Vollständige Version anzeigen : Zehntausende protestieren gegen Präsident Chávez
Wenn du Demokrat bist dann akzeptierst du das. Oder wanderst aus!
Man kann dagegen Protestieren, Demonstrieren, unterschriften sammeln, Initiativen ins Leben rufen etc. das ist eine Möglöichkeit widerstand gegen etwas zu leisten was man nicht für richtig. Allerdings ein Putsch mit vielen hundert toten und eine daraufolgende Millitärdiktatur Faschistischer Prägung die Hunedertausenden das Leben kostet sollte keine Alternative sein.
Manfred_g
04.11.2007, 19:34
Laut Grundgesetzt kann man auch enteignen sogar entschädigungslos wenn der Besitzer seinen Besitz veruntreut oder sich in Verbindung mit seinen Besitz Schwere Straftaten verübt hatt. Sowie kann man auch mit Entschädigung enteignet werden. Und gerade bei den Enteignungen die allende vornehmen liess(er lies nicht alle enteignen sondern nur ein paar) ricvhtete sich vor allem gegen US Konzerne die diesen Besitz widerechtlich in Besitz genommen haben sowie gegen Konzerne die auf ihren Besitz gegen das Gesetz verstossen haben.
Ich kann nicht verstehen das Liberale die sich ja immer die "Freiheit" auf die Stirn schreiben so eine Bewunderung für Pinochet hegen. Unter Allende war Chile um ein Vielfacxhes freiheitlicher als unter Pinochet und seinen Faschisten.
Du vermengst hier zuviel miteinander!
Du sagtest "Ein Leben ist mehr Wert als jedes Eigentum der Welt" und ich wollte wissen, ob diese recht pauschalisierte Aussage politisch darauf abziehlt, beliebige Enteignungen zu rechtfertigen. Das hat mit dem Grundgesetz nicht viel zu tun.
Ausserdem habe ich den Namen Pinochet im ganzen Strang noch kein einziges mal benutzt.
Bad Scooter
04.11.2007, 19:34
Man kann dagegen Protestieren, Demonstrieren, unterschriften sammeln, Initiativen ins Leben rufen etc. das ist eine Möglöichkeit widerstand gegen etwas zu leisten was man nicht für richtig. Allerdings ein Putsch mit vielen hundert toten und eine daraufolgende Millitärdiktatur Faschistischer Prägung die Hunedertausenden das Leben kostet sollte keine Alternative sein.
Richtig. Wobei ich es auch schon für problematisch halten würde nach astrein demokratischen Wahlen gegen das Ergebnis zu demonstrieren.
ultimacanaria
04.11.2007, 19:38
Richtig. Wobei ich es auch schon für problematisch halten würde nach astrein demokratischen Wahlen gegen das Ergebnis zu demonstrieren.
Aber was spricht, vom rechtsstaatlichen Standpunkt aus gesehen, dagegen?
Du vermengst hier zuviel miteinander!
Du sagtest "Ein Leben ist mehr Wert als jedes Eigentum der Welt" und ich wollte wissen, ob diese recht pauschalisierte Aussage politisch darauf abziehlt, beliebige Enteignungen zu rechtfertigen. Das hat mit dem Grundgesetz nicht viel zu tun.
Ausserdem habe ich den Namen Pinochet im ganzen Strang noch kein einziges mal benutzt.
Enteignungen sollten nur dann vorgenommen wenn es absolut Notwendig oderr es sich um Schlüsselindustrien handelt(in dem Fall sollten die Enteigneten das Recht auf Entschädigen sofern es sich nicht in Verbindung mit einer schweren Straftat geschieht). Dies ist meiner Meinung dazu. ein wahloses Enteignen wie es in den Ostblockstaaten der Fall war lehne ich strikt ab.
Manfred_g
04.11.2007, 19:42
Wenn du Demokrat bist dann akzeptierst du das. Oder wanderst aus!
Weil ich Demokrat bin, akzeptiere ich den Sozialismus nicht und bleibe dennoch hier!
Bad Scooter
04.11.2007, 19:42
Aber was spricht, vom rechtsstaatlichen Standpunkt aus gesehen, dagegen?
Nix. Ich würd´s nur nicht machen. Andere können das natürlich machen.
Manfred_g
04.11.2007, 19:54
Enteignungen sollten nur dann vorgenommen wenn es absolut Notwendig oderr es sich um Schlüsselindustrien handelt(in dem Fall sollten die Enteigneten das Recht auf Entschädigen sofern es sich nicht in Verbindung mit einer schweren Straftat geschieht). Dies ist meiner Meinung dazu. ein wahloses Enteignen wie es in den Ostblockstaaten der Fall war lehne ich strikt ab.
Ich lehne zwar diese Haltung ebenfall strikt ab, da sie mit den Prinzipien einer Marktwirtschaft unvereinbar ist, aber immerhin wahrst du gewisse Grenzen.
ortensia blu
04.11.2007, 20:03
Richtig. Wobei ich es auch schon für problematisch halten würde nach astrein demokratischen Wahlen gegen das Ergebnis zu demonstrieren.
Hitler kam durch demokratische Wahlen an die Macht. Du hättest es auch in diesem Fall problematisch gefunden, gegen das Ergebnis zu protestieren?
Bad Scooter
04.11.2007, 20:15
Hitler kam durch demokratische Wahlen an die Macht. Du hättest es auch in diesem Fall problematisch gefunden, gegen das Ergebnis zu protestieren?
Nun. Kann ich nicht beantworten, da ich gar nicht weiß ob ich nicht auch ein Hitler-Anhänger geworden wär. Wenn ich wie heutzutage Sozialdemokrat gewesen wär und "Mein Kampf" gelesen hätt, dann hätte ich schon protestiert!
FranzKonz
04.11.2007, 20:32
Allende hat, wie hier schon mehrfach gesagt wurde, in Grundrechte eingegriffen. Freiheitsrechte sind wichtiger, viel wichtiger, als die Demokratie es je sein kann.
Nein.
Die Demokratie ist nämlich DIE wesentliche Grundlage von Freiheit, es sei denn, Du willst Anarchie.
Die Verstaatlichung von Privateigentum allgemein kann ich nicht als einen so wesentlichen Eingriff in Grundrechte ansehen, daß ein Putsch, die Einschränkung aller Grundrechte und die Einführung einer Diktatur gerechtfertigt wären.
Walter Hofer
04.11.2007, 20:44
Nein.
Die Demokratie ist nämlich DIE wesentliche Grundlage von Freiheit, es sei denn, Du willst Anarchie.
Die Verstaatlichung von Privateigentum allgemein kann ich nicht als einen so wesentlichen Eingriff in Grundrechte ansehen, daß ein Putsch, die Einschränkung aller Grundrechte und die Einführung einer Diktatur gerechtfertigt wären.
Sehr schöne Zusammenfassung ! :) Ich habe es genauso formuliert, der user versteht es leider nicht.
ortensia blu
04.11.2007, 20:49
Nein.
Die Demokratie ist nämlich DIE wesentliche Grundlage von Freiheit, es sei denn, Du willst Anarchie.
Die Verstaatlichung von Privateigentum allgemein kann ich nicht als einen so wesentlichen Eingriff in Grundrechte ansehen, daß ein Putsch, die Einschränkung aller Grundrechte und die Einführung einer Diktatur gerechtfertigt wären.
Wenn es in einem Land gar keine Demokraten gibt, dann ist eine rechte Diktatur besser für das Land als eine linke. Die Linken hätten ihre Gegner genau so rigoros bekämpft und hätten obendrein noch das Land wirtschaftlich ruiniert.
FranzKonz
04.11.2007, 20:55
Wenn es in einem Land gar keine Demokraten gibt, dann ist eine rechte Diktatur besser für das Land als eine linke. Die Linken hätten ihre Gegner genau so rigoros bekämpft und hätten obendrein noch das Land wirtschaftlich ruiniert.
Wenn de Hund nid gschisse hed, hedder de Has gfresse.
ultimacanaria
04.11.2007, 21:04
Wenn es in einem Land gar keine Demokraten gibt, dann ist eine rechte Diktatur besser für das Land als eine linke. Die Linken hätten ihre Gegner genau so rigoros bekämpft und hätten obendrein noch das Land wirtschaftlich ruiniert.
Die rechte Griechische Militärdiktatur und die rechte Franco-Diktatur in Spanien haben ihre Staaten auch an den Rand des wirtschaftlichen Ruins gebracht.
Nein.
Die Demokratie ist nämlich DIE wesentliche Grundlage von Freiheit, es sei denn, Du willst Anarchie.
Die Verstaatlichung von Privateigentum allgemein kann ich nicht als einen so wesentlichen Eingriff in Grundrechte ansehen, daß ein Putsch, die Einschränkung aller Grundrechte und die Einführung einer Diktatur gerechtfertigt wären.
Selbst eine Diktatur, die die Menschenrechte achtet - und ja, sowas soll es gegeben haben - ist immer noch tausendmal besser als eine Demokratie, die es nicht tut.
//senchi ist wegen Nickverhunzung entfernt.
Sehr schöne Zusammenfassung ! :) Ich habe es genauso formuliert, der user versteht es leider nicht.
Ach alter Walter, es war mir klar, dass du ihm beipflichten würdest. Ihr Linken hättet Allendes Kleptokratie ja weiterlaufen lassen.
Ich hätte es an Pinochets Stelle nur etwas geschickter angestellt: Im Morgengrauen Allende, seine Regierung und die Führer der Sozialistischen Partei verhaftet, wegen Errichtung einer Diktatur vor ein Militärgericht gestellt und zum Tode verurteilen lassen, anschließend sofort öffentlich aufgehängt, anschließend den kümmerlichen Rest der Sozialisten verboten und dann demokratische Wahlen unter Ausschluss der linken Kräfte durchgeführt.
Walter Hofer
05.11.2007, 08:52
Ich hätte es an Pinochets Stelle nur etwas geschickter angestellt: Im Morgengrauen Allende, seine Regierung und die Führer der Sozialistischen Partei verhaftet, wegen Errichtung einer Diktatur vor ein Militärgericht gestellt und zum Tode verurteilen lassen, anschließend sofort öffentlich aufgehängt, anschließend den kümmerlichen Rest der Sozialisten verboten und dann demokratische Wahlen unter Ausschluss der linken Kräfte durchgeführt.
Das ist genau der richtige Weg.....
so schlicht und einfach kann die moderne Demokratie sein...
noch wichtiger:
.. deine Briefmarkensammlung, dein Eigentum, wäre vor den Roten sicher!
Das ist genau der richtige Weg.....
so schlicht und einfach kann die moderne Demokratie sein...
noch wichtiger:
.. deine Briefmarkensammlung, dein Eigentum, wäre vor den Roten sicher!
Ach, was du wieder alles weißt.
Walter Hofer
05.11.2007, 08:59
Zitat von Walter Hofer
Das ist genau der richtige Weg.....
so schlicht und einfach kann die moderne Demokratie sein...
noch wichtiger:
.. deine Briefmarkensammlung, dein Eigentum, wäre vor den Roten sicher!
Ach, was du wieder alles weißt.
Das ist die Quintessenz deiner Sorgen:
nicht die Freiheit und die Rechte anderer, sondern nur dein schnödes Privateigentum, dein Porzellan, deine Briefmarken, sind dir wichtig.
Das ist die Quintessenz deiner Sorgen:
nicht die Freiheit und die Rechte anderer, sondern nur dein schnödes Privateigentum, dein Porzellan, deine Briefmarken, sind dir wichtig.
Welche Freiheit, welche Rechte anderer sind denn gefährdet, wenn man seinen Besitz gegen Diebe verteidigt? Gibt es für dich ein Recht auf Enteignung?
FranzKonz
05.11.2007, 11:22
Selbst eine Diktatur, die die Menschenrechte achtet - und ja, sowas soll es gegeben haben - ist immer noch tausendmal besser als eine Demokratie, die es nicht tut.
Das mag rein theoretisch möglich sein. Pinochet erfüllte Deine Phantasien nicht.
FranzKonz
05.11.2007, 11:24
Welche Freiheit, welche Rechte anderer sind denn gefährdet, wenn man seinen Besitz gegen Diebe verteidigt? Gibt es für dich ein Recht auf Enteignung?
Es gibt eine kleine Grundregel, die da besagt: Gemeinnutz geht vor Eigennutz.
Die Ausbeutung von Rohstoffen eines Landes ist an dieser Stelle besonders kritisch zu sehen. Aus dieser Warte mag der Ausbeuter das Problem allerdings nicht sehen.
Es gibt eine kleine Grundregel, die da besagt: Gemeinnutz geht vor Eigennutz.
Die Ausbeutung von Rohstoffen eines Landes ist an dieser Stelle besonders kritisch zu sehen. Aus dieser Warte mag der Ausbeuter das Problem allerdings nicht sehen.
"Gemeinnutz geht vor Eigennutz" ist eine schöne Formel, aber leider missbrauchsanfällig. Erstens: Was ist der Gemeinnutz? Zweitens: Mit dieser Formel lässt sich alles mögliche und unmögliche rechtfertigen. Und eben um die Menschen vor dieser Formel zu schützen, gibt es Grundrechte, die unantastbar sind.
ortensia blu
05.11.2007, 11:33
Das ist die Quintessenz deiner Sorgen:
nicht die Freiheit und die Rechte anderer, sondern nur dein schnödes Privateigentum, dein Porzellan, deine Briefmarken, sind dir wichtig.
"Das Privateigentum ist die wichtigste Grundlage für die Autonomie der Persönlichkeit und ihre geistige und materielle Bereicherung. Ein Mensch ohne Eigentum ist ein Schräubchen, das, wenn es rostig wird, geduldig warten muß, bis man es mit sozialem Öl schmiert. Ein Mensch ohne Eigentum kann nicht frei sein."
(Alexander Jakowlew in Schwarzbuch des Kommunismus Band 2, S. 219)
cajadeahorros
05.11.2007, 11:38
"Das Privateigentum ist die wichtigste Grundlage für die Autonomie der Persönlichkeit und ihre geistige und materielle Bereicherung. Ein Mensch ohne Eigentum ist ein Schräubchen, das, wenn es rostig wird, geduldig warten muß, bis man es mit sozialem Öl schmiert. Ein Mensch ohne Eigentum kann nicht frei sein."
(Alexander Jakowlew in Schwarzbuch des Kommunismus Band 2, S. 219)
Sagte der Bewohner einer Mietwohnung, machte seinen halb abbezahlten Fernseher aus und stieg in seinen geleasten Wagen...
"Ich möchte einmal erleben daß mir etwas ganz gehört bevor es kaputt geht". (Arthur Miller, Tod eines Handlungsreisenden)
Sagte der Bewohner einer Mietwohnung, machte seinen halb abbezahlten Fernseher aus und stieg in seinen geleasten Wagen...
"Ich möchte einmal erleben daß mir etwas ganz gehört bevor es kaputt geht". (Arthur Miller, Tod eines Handlungsreisenden)
Ach weißt du, meine Eltern haben mir da so eine nette Erfindung beigebracht. Wenn ich etwas teures haben will, dann spare ich Geld, bis ich es bar bezahlen kann. Ich lebe nicht gerade schlecht und habe keinen Cent Schulden.
Manfred_g
05.11.2007, 16:56
...
Die Verstaatlichung von Privateigentum allgemein kann ich nicht als einen so wesentlichen Eingriff in Grundrechte ansehen, daß ein Putsch, die Einschränkung aller Grundrechte und die Einführung einer Diktatur gerechtfertigt wären.
Ich würde das nicht verallgemeinern. Die Einteignung in bestens begründeten Ausnahmefällen (extremer Mißbrauch, Notstand etc.) und gegen angemessene Entschädigung könnte ich akzeptieren, nicht aber als die Enteigung als Mittel zum Zweck, das Individuum zum bloßen Bestandteil einer Voksmasse werden zu lassen, wie es Sozialismus und Kommunismus wollen.
Um den Sozialismus abzuwehren, würde ich praktisch jedes Mittel billigen.
Ich würde das nicht verallgemeinern. Die Einteignung in bestens begründeten Ausnahmefällen (extremer Mißbrauch, Notstand etc.) und gegen angemessene Entschädigung könnte ich akzeptieren, nicht aber als die Enteigung als Mittel zum Zweck, das Individuum zum bloßen Bestandteil einer Voksmasse werden zu lassen, wie es Sozialismus und Kommunismus wollen.
Um den Sozialismus abzuwehren, würde ich praktisch jedes Mittel billigen.
Uneingeschränkte Zustimmung.
Freiherr
05.11.2007, 17:03
Ach weißt du, meine Eltern haben mir da so eine nette Erfindung beigebracht. Wenn ich etwas teures haben will, dann spare ich Geld, bis ich es bar bezahlen kann.
Mach ich auch immer so. Ich mag es in hohem Maße flüssig zu sein. Hat mich überzeugt als plötzlich 600 € Reparaturen fürs Auto anfielen.
Manfred_g
05.11.2007, 17:10
Es gibt eine kleine Grundregel, die da besagt: Gemeinnutz geht vor Eigennutz.
...
Im Kommunismus gibts die - deswegen erkenn ich den ja auch nicht an ;)
Besser ist es schon, die Welt nicht auf "kleine Grundregeln" reduzieren zu wollen, sondern sie zu nehmen, wie sie ist.
Dem kommt man schon ein wenig näher, wenn man versteht, daß es den Gemeinnutz real praktisch nicht gibt. Wenn Gemeinnutz wirklich das sein soll, was er vorgibt zu sein, dann ist er nichts anderes, als "Eigennutz für viele". Damit erübrigt sich aber der Begriff Gemeinnutz. Er wird nur aufrecht erhalten, um darüber hinwegzutäuschen, daß "Eigennutz für viele" ein kompliziertes Anliegen ist und am besten durch die Betroffenen (eben diese "vielen") selbst erreicht werden kann.
Gemeinnutz suggeriert hingegen, daß diese "vielen" unnötig wären und das Anliegen zentral verwaltbar wäre. Damit wurde der Begriff "Gemeinnutz" zum Wegbereiter der Diktatur und wird daher von roten Socken unentwegt im Munde geführt.
So richtig glauben kann man @Adoras Einstellung nicht. Denn während er in einem anderen Thread für Kinderschänder eine "zweite Chance" fordert, ist er hier dafür, selbst Diebe sofort zu töten. Dieses Missverhältnis ist es, das seine Haltung unglauwürdig erscheinen läßt. Ich denke daher, Adora spielt nur den "harten Hund" um seine Gegenspieler "anzustacheln".
So richtig glauben kann man @Adoras Einstellung nicht. Denn während er in einem anderen Thread für Kinderschänder eine "zweite Chance" fordert, ist er hier dafür, selbst Diebe sofort zu töten. Dieses Missverhältnis ist es, das seine Haltung unglauwürdig erscheinen läßt. Ich denke daher, Adora spielt nur den "harten Hund" um seine Gegenspieler "anzustacheln".
Diebe in Staatspositionen, denen anders nicht beizukommen ist.
Diebe in Staatspositionen, denen anders nicht beizukommen ist.
Ich glaub es trotzdem nicht. Denn so einer gegensätzlichen Meinung wie du kann niemand sein.
Ich glaub es trotzdem nicht. Denn so einer gegensätzlichen Meinung wie du kann niemand sein.
Ich bin an sich gegen die Todesstrafe. Als Gefahrenabwehrmaßnahme gegen eine Diktatur ist sie aber statthaft.
Ich bin an sich gegen die Todesstrafe. Als Gefahrenabwehrmaßnahme gegen eine Diktatur ist sie aber statthaft.
Du redest von einer Diktatur. Chiles Morddiktator hieß Pinocet und nicht anders. Da kannst du hundert mal sagen "Allende hätte auch eine Diktatur errichten wollen". Da kann ich nur sagen, das "hätte Wollen" beweist noch gar nichts. Aber Pinochet war NACHWEISLICH ein menschenrechteverletzender und mordender Diktator. Das wollte er nicht nur sein, das war er tatsächlich.
FranzKonz
05.11.2007, 19:18
Im Kommunismus gibts die - deswegen erkenn ich den ja auch nicht an ;)
Besser ist es schon, die Welt nicht auf "kleine Grundregeln" reduzieren zu wollen, sondern sie zu nehmen, wie sie ist.
Dem kommt man schon ein wenig näher, wenn man versteht, daß es den Gemeinnutz real praktisch nicht gibt. Wenn Gemeinnutz wirklich das sein soll, was er vorgibt zu sein, dann ist er nichts anderes, als "Eigennutz für viele". Damit erübrigt sich aber der Begriff Gemeinnutz. Er wird nur aufrecht erhalten, um darüber hinwegzutäuschen, daß "Eigennutz für viele" ein kompliziertes Anliegen ist und am besten durch die Betroffenen (eben diese "vielen") selbst erreicht werden kann.
Gemeinnutz suggeriert hingegen, daß diese "vielen" unnötig wären und das Anliegen zentral verwaltbar wäre. Damit wurde der Begriff "Gemeinnutz" zum Wegbereiter der Diktatur und wird daher von roten Socken unentwegt im Munde geführt.
Das ist doch Unfug. Wenn eine Straße oder eine Bahnstrecke gebaut werden soll, und jeder Grundstückseigentümer ein solches Gemeinschaftsprojekt verhindern kann, geht nichts mehr voran.
In Chile gibt es (wenn ich mich recht erinnere) einiges an Bergbau. Da fallen dann so nette kleine Nebenkosten an, für die man den netten Begriff "Ewigkeitskosten" geprägt hat. Nach dem Gusto der Bergwerksbetreiber wird ein Bergwerk ausgebeutet und damit hat es sich. Die Erträge aus dem Bergwerk werden möglichst vom Betreiber vereinnahmt, die Ewigkeitskosten werden dem Staat überlassen.
Dieses Verfahren hat Dieter Hildebrandt vor vielen Jahren mit dem klassischen Satz beschrieben:
Erträge werden privatisiert, Kosten werden sozialisiert.
FranzKonz
05.11.2007, 19:21
Ich würde das nicht verallgemeinern. Die Einteignung in bestens begründeten Ausnahmefällen (extremer Mißbrauch, Notstand etc.) und gegen angemessene Entschädigung könnte ich akzeptieren, nicht aber als die Enteigung als Mittel zum Zweck, das Individuum zum bloßen Bestandteil einer Voksmasse werden zu lassen, wie es Sozialismus und Kommunismus wollen.
Einverstanden.
Um den Sozialismus abzuwehren, würde ich praktisch jedes Mittel billigen.
Den Satz wirst Du genauer überdenken müssen, denn unser allseits geliebter Führer ist mit dem hehren Ziel angetreten, Europa vor dem Bolschewismus zu bewahren. :D
FranzKonz
05.11.2007, 20:38
Sagte der Bewohner einer Mietwohnung, machte seinen halb abbezahlten Fernseher aus und stieg in seinen geleasten Wagen...
"Ich möchte einmal erleben daß mir etwas ganz gehört bevor es kaputt geht". (Arthur Miller, Tod eines Handlungsreisenden)
:)) :)) :))
Manfred_g
05.11.2007, 20:42
Das ist doch Unfug. Wenn eine Straße oder eine Bahnstrecke gebaut werden soll, und jeder Grundstückseigentümer ein solches Gemeinschaftsprojekt verhindern kann, geht nichts mehr voran.
...
Ach wa, wenn der Preis stimmt, sind 99% der Probleme schon mal beseitigt. In Einzelfällen muß man eben nachverhandeln notorische Querulanten kannst du getrost unter jenen Ausnahmen abbuchen, die ich ja zugestehe. Umgekehrt muß aber auch nicht alles als gesetz angesehen werden, was die sog. Allgemeinheit will. Erstens hat sie nicht automatisch recht, zweitens ist die "Allgemeinheit" oft nicht mehr als eine handvoll Beamter, die ihren Stiefel durchziehen möchten.
...
Den Satz wirst Du genauer überdenken müssen, denn unser allseits geliebter Führer ist mit dem hehren Ziel angetreten, Europa vor dem Bolschewismus zu bewahren. :D
In der Tat...wenn man sowas nur vorher wüßte...Man muß aber sagen, daß der ganz überwiegende Teil Hitler'scher "Politik" nichts mit der Bekämpfung des Bolschewismus zu tun hatte. Es war nur noch eine krude Mischung aus übersteigertem Rassismus, Größenwahn und Diktatur. Auch hier muß man sich prinzipiell jedes Mittel zur Abwehr offenhalten, keine Frage.
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