Vollständige Version anzeigen : Zehntausende protestieren gegen Präsident Chávez
Hoffentlich! Einer, der den linken Abschaum wieder "kitzelt". Ich wünsche es mir als Pinochet-Verehrer.
Ein pinochetverehrer sollte sich nicht Demokrat nennen. Naja ist es den verwunderlich das solche Leute wie du mit einen Kinderficker Sympathisiert.
Sprichst du damit die Vorfälle der ehemaligen Colonia Dignidad an Genosse ?
Manfred_g
03.11.2007, 20:53
Ist Eigentum mehr wert als ein Menschenleben? Ich denke nicht.
Ich denke, das kommt darauf an. Ich glaube nicht, daß irgendjemand dem Leben eines Menschen mehr Wert beimessen muß, als dieser Mensch selbst.
Ich will damit sagen, daß jemand gewarnt sein sollte, andern ihr Eigentum streitig zu machen. Tut er es dennoch, ist ER SELBST es, der sein Leben nicht achtet.
Er sollte dann nicht davon ausgehen, daß die Bestohlenen ihm Gnade zu gewähren hätten.
Um den Kommunismus aufzuhalten, ist jedes Mittel gerechtfertig, das dazu notwendig erscheint.
Ja das sagte man auch als die USA die Taliban und Al Quaida Kämpfer gegen die Sowjetsd unterstützten und jetzt haben wir den Salat.
Sprichst du damit die Vorfälle der ehemaligen Colonia Dignidad an Genosse ?
Genau die.....
Nun, Genosse, dass dieses ein Nazideutsches Sperrgebiet ist oder zumindest war es mal das (?) hat die Untersuchung ergeben, dass der Priester der damals das Gerücht (damals war es der Status so eines) verbreitete unhaltbar war. Als er es in die Welt setzte verschwanden plötzlich wirklich Kinder. Allerdings gibt man an, dass diese in die stillgelegten Zechen des äußeren Ringes der Colonia Dignidad spielten, nicht aufpassten und verschwanden.
In den innersten Ring der Colonia durften nur die Bewohner dieser. Was dort gemacht und gehütet wird, weiß nur der Geier...
Nun, Genosse, dass dieses ein Nazideutsches Sperrgebiet ist oder zumindest war es mal das (?) hat die Untersuchung ergeben, dass der Priester der damals das Gerücht (damals war es der Status so eines) verbreitete unhaltbar war. Als er es in die Welt setzte verschwanden plötzlich wirklich Kinder. Allerdings gibt man an, dass diese in die stillgelegten Zechen des äußeren Ringes der Colonia Dignidad spielten, nicht aufpassten und verschwanden.
In den innersten Ring der Colonia durften nur die Bewohner dieser. Was dort gemacht und gehütet wird, weiß nur der Geier...
Naja der Priester war ein Nazi das ist richtig und man weiss das er ein Pädophiler war. Vor ein paar Jahren wurde er erst verurteilt da ihn die KK schützte. Was dort vorging wusste Pinochet auf alle Fälle. den die Colonia Dignidad war auch einer seiner Folterwerkstäten.
Naja der Priester war ein Nazi das ist richtig und man weiss das er ein Pädophiler war. Vor ein paar Jahren wurde er erst verurteilt da ihn die KK schützte. Was dort vorging wusste Pinochet auf alle Fälle. den die Colonia Dignidad war auch einer seiner Folterwerkstäten.
Wie gesagt, diese deutsche Sperrzone war oder ist immer noch in 3 Teile unterteilt: Im äußersten dürfen alle rein, im Mittleren wohnen die Leute denen die Colonia gehört und in den innersten Kreis dürfen nur die Bewohner rein.
Da das wie andere Gebiete in Südamerika und Afrika Naziwohngebiete sind /waren hüten die dort nmoch mehr, da bin ich mir sicher. Denn diese Gebiete entstanden mit der damals sogenannten Absetzbewegung ausgehend von Flensburg-Mürwick und Berlin-Tempelnhof. Über die Rattenlinie Spanien-Portugal brachte man Nazis nach Südamerika, Lybien, Arktis, Antarktis...
Lauter Neugermaniens für Lupus Maximus :))
Wie gesagt, diese deutsche Sperrzone war oder ist immer noch in 3 Teile unterteilt: Im äußersten dürfen alle rein, im Mittleren wohnen die Leute denen die Colonia gehört und in den innersten Kreis dürfen nur die Bewohner rein.
Da das wie andere Gebiete in Südamerika und Afrika Naziwohngebiete sind /waren hüten die dort nmoch mehr, da bin ich mir sicher. Denn diese Gebiete entstanden mit der damals sogenannten Absetzbewegung ausgehend von Flensburg-Mürwick und Berlin-Tempelnhof. Über die Rattenlinie Spanien-Portugal brachte man Nazis nach Südamerika, Lybien, Arktis, Antarktis...
Lauter Neugermaniens für Lupus Maximus :))
Dasa ist wohl war und in diesen Sperrzonen trieben sie ihr dunkles Spiel weiter und die meisten Regierungen des Südamerikanischen Kontinents nahmen sie wohlwollend auf. ich fraged mich was für ein Teufel die geritten hatt.
Manfred_g
04.11.2007, 00:38
Ja das sagte man auch als die USA die Taliban und Al Quaida Kämpfer gegen die Sowjetsd unterstützten und jetzt haben wir den Salat.
Na und? der Kommunismus ist jedenfalls aus Afghanistan ferngehalten worden, das kann man kaum bezeifeln. Daß sich die Sache nicht optimal entwickelt hat auch nicht, aber das hat mit dem ersteren nichts zu tun, was man hätte ahnen können. Die Zusammenhänge waren nicht kausal erkennbar und sind auch im nachhinein keineswegs als zwingend zu bezeichnen.
Das wäre ja gerade zu so, als würde man sagen, "hätte man Cäsar nicht ermordet, hätte der 2. WK vermieden werden können". Das mag nämlich sogar sein, aber es macht keinen Sinn, über Zusammenhänge zu grübeln, die nicht nachweisbar sind und -noch viel wichtiger- zu dem Zeitpunkt als es drauf angekommen wäre, nicht ansatzweise vorhersehbar waren.
Ein pinochetverehrer sollte sich nicht Demokrat nennen. Naja ist es den verwunderlich das solche Leute wie du mit einen Kinderficker Sympathisiert.
Was soll denn dieser Unsinn? So böse, daß Du meine Sympathie mit einem aufrechten Demokraten in die Kloake abgleiten läßt? Franz-Josef Strauß hatte auch große Sympathien für Pinochet, Franz Schönhuber auch. Ich befinde mich da ideologisch in sehr guter Gesellschaft ehrenwerter Menschen.
Pinochet war natürlich alles andere als ein ... (Mit Colonia Dignidad und diesem Verbrecher Schäfer hatte so wenig zu tun, wie Du mit dem Papst.)
Zugegeben, er hat Rotfaschisten verschleppt, teilweise gefoltert und auch "verschwinden" lassen. Was war denn daran falsch?
Bei Deiner Gesinnung weiß ich nicht, wie es Dir unter Pinochet gegangen wäre...
Na und? der Kommunismus ist jedenfalls aus Afghanistan ferngehalten worden, das kann man kaum bezeifeln. Daß sich die Sache nicht optimal entwickelt hat auch nicht, aber das hat mit dem ersteren nichts zu tun, was man hätte ahnen können. Die Zusammenhänge waren nicht kausal erkennbar und sind auch im nachhinein keineswegs als zwingend zu bezeichnen.
Das wäre ja gerade zu so, als würde man sagen, "hätte man Cäsar nicht ermordet, hätte der 2. WK vermieden werden können". Das mag nämlich sogar sein, aber es macht keinen Sinn, über Zusammenhänge zu grübeln, die nicht nachweisbar sind und -noch viel wichtiger- zu dem Zeitpunkt als es drauf angekommen wäre, nicht ansatzweise vorhersehbar waren.
Und wer hat den Irak massiv unterstützt, als Hussein gegen den Iran Krieg führte?
Was soll denn dieser Unsinn? So böse, daß Du meine Sympathie mit einem aufrechten Demokraten in die Kloake abgleiten läßt? Franz-Josef Strauß hatte auch große Sympathien für Pinochet, Franz Schönhuber auch. Ich befinde mich da ideologisch in sehr guter Gesellschaft ehrenwerter Menschen.
Pinochet war natürlich alles andere als ein ... (Mit Colonia Dignidad und diesem Verbrecher Schäfer hatte so wenig zu tun, wie Du mit dem Papst.)
Zugegeben, er hat Rotfaschisten verschleppt, teilweise gefoltert und auch "verschwinden" lassen. Was war denn daran falsch?
Bei Deiner Gesinnung weiß ich nicht, wie es Dir unter Pinochet gegangen wäre...
Ist Pinochet so ein "aufrechter" Demokrat wie Putin? Wenn alle aufrechten Demokraten so sind, wie die zwei, dann ist Demokratie aber nicht sehr gut. Aber die Beiden sind ein schönes Beispiel dafür, dass man solche Despoten gar nicht in rechts und links aufteilen braucht. Die sind alle gleich.
Ist Pinochet so ein "aufrechter" Demokrat wie Putin? Wenn alle aufrechten Demokraten so sind, wie die zwei, dann ist Demokratie aber nicht sehr gut. Aber die Beiden sind ein schönes Beispiel dafür, dass man solche Despoten gar nicht in rechts und links aufteilen braucht. Die sind alle gleich.
Ziemlich vermessen, so einen linken Anti-Demokraten wie Putin (nur Schröder hält ihn dank Gazprom für einen Demokraten) mit einem echten Demokraten wie Pinochet zu vergleichen. Einfach dreist!
Ziemlich vermessen, so einen linken Anti-Demokraten wie Putin (nur Schröder hält ihn dank Gazprom für einen Demokraten) mit einem echten Demokraten wie Pinochet zu vergleichen. Einfach dreist!
Ach jetzt versteh ich. Alle Rechten, egal ob Faschisten oder Diktatoren oder an die Macht geputschte Massenmörder, sind Demokraten. Auch wenn sie noch so große Despoten sind.
Also fassen wir zusammen: Rechts, auch Ultrarechts, ist automatisch demokratisch.
Gut so?
Ach jetzt versteh ich. Alle Rechten, egal ob Faschisten oder Diktatoren oder an die Macht geputschte Massenmörder, sind Demokraten. Auch wenn sie noch so große Despoten sind.
Also fassen wir zusammen: Rechts, auch Ultrarechts, ist automatisch demokratisch.
Gut so?
Dummschwätzer.
Dummschwätzer.
Ach. Hast du endlich erkannt, was du für einen Schmarrn geschrieben hast?
Ich wiederhole es gern: Die Opfer Pinochets waren die Leute, die die Tyrannei der Linken wieder errichtet hätten, hätten sie die Gelegenheit dazu gehabt. Eine liberale demokratische Revolution kann unter solchen Umständen nicht ohne Blutvergießen ablaufen, weil sich die Liberale Demokratie erstmal festigen muss und nicht zulassen darf, dass es einen Rückfall ins alte System gibt. Das wusste Robespierre, das wusste Pinochet.
Ich wiederhole es gern: Die Opfer Pinochets waren die Leute, die die Tyrannei der Linken wieder errichtet hätten, hätten sie die Gelegenheit dazu gehabt. Eine liberale demokratische Revolution kann unter solchen Umständen nicht ohne Blutvergießen ablaufen, weil sich die Liberale Demokratie erstmal festigen muss und nicht zulassen darf, dass es einen Rückfall ins alte System gibt. Das wusste Robespierre, das wusste Pinochet.
Nur scheint dir hier eine "unbedeutende Kleinigkeit" entgangen zu sein. In Chile wurde die Demokratie von einem größenwahnsinnigen, massenmordenden Putschisten mit Gewalt beseitigt. Anschließend führte er ein Terrorregime, das im 20. Jahrhundert nur von den Nazis übertroffen worden ist.
Walter Hofer
04.11.2007, 08:55
Ich wiederhole es gern: Die Opfer Pinochets waren die Leute, die die Tyrannei der Linken wieder errichtet hätten, hätten sie die Gelegenheit dazu gehabt.
Es gab keine Tyrannei der Linken in Chile, sondern ein frei gewähltes Parlament und einen frei gewählten Präsidenten.
Eine liberale demokratische Revolution kann unter solchen Umständen nicht ohne Blutvergießen ablaufen, weil sich die Liberale Demokratie erstmal festigen muss und nicht zulassen darf, dass es einen Rückfall ins alte System gibt. Das wusste Robespierre, das wusste Pinochet.
Der Verbrecher am Volke, Pinochet, veranstaltete keine liberale demokratische Revolution, sondern einen Militärputsch. Das Militär unter Pinochet stürzte mit Unterstützung der USA die demokratische Regierung Chiles und Allende beging in der Moneda Selbstmord, nachdem er sich stundenlang mit seinen engsten Vertrauten militärisch verteidigt hatte.
Nur scheint dir hier eine "unbedeutende Kleinigkeit" entgangen zu sein. In Chile wurde die Demokratie von einem größenwahnsinnigen, massenmordenden Putschisten mit Gewalt beseitigt. Anschließend führte er ein Terrorregime, das im 20. Jahrhundert nur von den Nazis übertroffen worden ist.
1. Allende hat die Bürgerrechte der Verfassung angegriffen, entgegen einer Abmachung mit den Christdemokraten. Er regierte gegen das gewählte Parlament, und dieses hat Pinochet um den Putsch gebeten. Pinochet hatte moralisch jedes Recht, Allende vom Präsidentenstuhl hinabzustoßen und seine Steigbügelhalter an einer Wiederrichtung des Sozialismus in Chile durch Verfolgungsmaßnahmen zu hindern.
2. Pinochet nimmt sich unter den Diktatoren sehr bescheiden aus. In mit den Nazis zu vergleichen, ist nicht nur dumm, es zeugt von Ungebildetheit. Pinochet hatte ziemlich exakt 35.000 Menschen liquidieren lassen. Hitlers Opferzahlen gehen dagegen in die Millionen. Allein 6 Millionen Juden und andere Minderheiten, dann noch die Kriegstoten. 20 bis 30 Millionen kommen da locker zusammen. Stalins Terrorregime forderte auch ungefähr so viele Opfer, Mao brachte 20 Millionen Chinesen um. In Pol Pots Vernichtungslagern starben 2 Millionen Menschen, ungefähr 1/3 der ganzen kambodschanischen Bevölkerung. Was fällt nun auf? Alles linke Diktatoren.
Es gab keine Tyrannei der Linken in Chile, sondern ein frei gewähltes Parlament und einen frei gewählten Präsidenten.
Der Verbrecher am Volke, Pinochet, veranstaltete keine liberale demokratische Revolution, sondern einen Militärputsch. Das Militär unter Pinochet stürzte mit Unterstützung der USA die demokratische Regierung Chiles und Allende beging in der Moneda Selbstmord, nachdem er sich stundenlang mit seinen engsten Vertrauten militärisch verteidigt hatte.
:)) :)) :)) :)) :hihi: :hihi:
Es war mir klar, das ein Linker wie du so was sagen würde.
und Allende beging in der Moneda Selbstmord, nachdem er sich stundenlang mit seinen engsten Vertrauten militärisch verteidigt hatte.
Wann begehst du und deine gesamte Antideutsche Schreibertruppe Selbstmord ?
Ihr könnt euch ja als gemeinsames Happening in die Luft sprengen , die Sprengstoffgürtel dafür dürftet ihr bei euren Muslimischen Freunden bekommen. ;)
1. Allende hat die Bürgerrechte der Verfassung angegriffen, entgegen einer Abmachung mit den Christdemokraten. Er regierte gegen das gewählte Parlament, und dieses hat Pinochet um den Putsch gebeten. Pinochet hatte moralisch jedes Recht, Allende vom Präsidentenstuhl hinabzustoßen und seine Steigbügelhalter an einer Wiederrichtung des Sozialismus in Chile durch Verfolgungsmaßnahmen zu hindern.
2. Pinochet nimmt sich unter den Diktatoren sehr bescheiden aus. In mit den Nazis zu vergleichen, ist nicht nur dumm, es zeugt von Ungebildetheit. Pinochet hatte ziemlich exakt 35.000 Menschen liquidieren lassen. Hitlers Opferzahlen gehen dagegen in die Millionen. Allein 6 Millionen Juden und andere Minderheiten, dann noch die Kriegstoten. 20 bis 30 Millionen kommen da locker zusammen. Stalins Terrorregime forderte auch ungefähr so viele Opfer, Mao brachte 20 Millionen Chinesen um. In Pol Pots Vernichtungslagern starben 2 Millionen Menschen, ungefähr 1/3 der ganzen kambodschanischen Bevölkerung. Was fällt nun auf? Alles linke Diktatoren.
Soso!Und wie ist dann das mit den GEFÄLSCHTEN Dokumenten zu verstehen?
(Auszug aus Wikipedia)
Die Putschisten begründeten ihr Handeln damit, dass sie angeblichen Plänen der Regierung Allende eine Diktatur zu errichten, zuvor kommen mussten. Hierzu erstellte, wie der Sprecher der Militärjunta heute auch selber zugibt[1], der Geheimdienst der Junta Dokumente mit Plänen der Allende-Regierung, u.a. konservative Politiker zu ermorden. Einige Tage nach dem Putsch präsentierte Pinochet die vom Geheimdienst gefälschten Dokumente der Öffentlichkeit und gab vor, diese im Tresor des gestürzten Präsidenten Salvador Allende gefunden zu haben.
Und, nicht das Parlament wollte den Putsch, sondern drei ehemalige, ultrarechtsgerichtete Minister.
(auch aus Wikipedia)
Drei der vier als „neutrale Vermittler“ gerade einmal zweieinhalb Wochen zuvor zu Ministern ernannten Oberbefehlshaber der vier chilenischen Teilstreitkräfte traten darauf hin als Minister und Oberbefehlshaber zurück, unter ihnen auch der Heereschef Carlos Prats. Allende folgte dem Ratschlag des demokratischen und loyalen Prats und ernannte Augusto Pinochet daraufhin zum Oberbefehlshaber des Heeres. Kaum drei Wochen später führte dieser einen Putsch an, bei dem Allende sich das Leben nahm.
Soso!Und wie ist dann das mit den GEFÄLSCHTEN Dokumenten zu verstehen?
(Auszug aus Wikipedia)
Die Putschisten begründeten ihr Handeln damit, dass sie angeblichen Plänen der Regierung Allende eine Diktatur zu errichten, zuvor kommen mussten. Hierzu erstellte, wie der Sprecher der Militärjunta heute auch selber zugibt[1], der Geheimdienst der Junta Dokumente mit Plänen der Allende-Regierung, u.a. konservative Politiker zu ermorden. Einige Tage nach dem Putsch präsentierte Pinochet die vom Geheimdienst gefälschten Dokumente der Öffentlichkeit und gab vor, diese im Tresor des gestürzten Präsidenten Salvador Allende gefunden zu haben.
Und, nicht das Parlament wollte den Putsch, sondern drei ehemalige, ultrarechtsgerichtete Minister.
(auch aus Wikipedia)
Drei der vier als „neutrale Vermittler“ gerade einmal zweieinhalb Wochen zuvor zu Ministern ernannten Oberbefehlshaber der vier chilenischen Teilstreitkräfte traten darauf hin als Minister und Oberbefehlshaber zurück, unter ihnen auch der Heereschef Carlos Prats. Allende folgte dem Ratschlag des demokratischen und loyalen Prats und ernannte Augusto Pinochet daraufhin zum Oberbefehlshaber des Heeres. Kaum drei Wochen später führte dieser einen Putsch an, bei dem Allende sich das Leben nahm.
Man musste dem Volk nun mal den Sturz des "sozialen Wohltäters" schmackhaft machen.
Man musste dem Volk nun mal den Sturz des "sozialen Wohltäters" schmackhaft machen.
Mit anderen Worten. Wenn man nicht gewählt wird, darf man lügen und morden, um dennoch an die Macht zu kommen.
Wie kam doch gleich Chaves an die Macht?
Mit anderen Worten. Wenn man nicht gewählt wird, darf man lügen und morden, um dennoch an die Macht zu kommen.
Wie kam doch gleich Chaves an die Macht?
Nein, das sage ich nicht. Aber man darf einen Tyrannen wie Allende stürzen. Meinst du, Chile ginge es so gut wie heute, hätte man diese roten Ratten machen lassen was sie wollten?
Der kritische Denker
04.11.2007, 09:27
Ich spreche meine Solidarität mit jenen jungen Männern und Frauen aus, welche den Mut haben gegen diesen sozialistischen Autokraten für ihre Bürgerrechte zu demonstrieren.
Nein, das sage ich nicht. Aber man darf einen Tyrannen wie Allende stürzen. Meinst du, Chile ginge es so gut wie heute, hätte man diese roten Ratten machen lassen was sie wollten?
Wenn du die wirtschaftliche Entwicklung Chiles genau nachliest, wird dir bewußt werden, dass Chiles wirtschaftlicher "Hauptaufschwung" erst NACH Pinochet kam.
Wenn du die wirtschaftliche Entwicklung Chiles genau nachliest, wird dir bewußt werden, dass Chiles wirtschaftlicher "Hauptaufschwung" erst NACH Pinochet kam.
Ohne Pinochet wäre er nicht gekommen. Denn Allende hätte das Land kaputtgewirtschaftet.
Walter Hofer
04.11.2007, 09:39
Wann begehst du und deine gesamte Antideutsche Schreibertruppe Selbstmord ?
Ihr könnt euch ja als gemeinsames Happening in die Luft sprengen ,****
Wir sind mental für den Endkampf gegen die antideutschen, braunen Nassgurken gut gerüstet, und gehen davon aus, das auch die letzten verzweifelt aufgeben werden. :)
Ohne Pinochet wäre er nicht gekommen. Denn Allende hätte das Land kaputtgewirtschaftet.
Und woher nimmst du diese Gewissheit?
Und woher nimmst du diese Gewissheit?
Mehr als diesen Artikel brauche ich nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Wirtschaftspolitik
Mit seiner Sozialpolitik folgte Allende sowohl sozialistischen Idealen der 70er Jahre des 20. Jahrhunderts als auch einer südamerikanischen Tradition „populistischer“ Nachfragepolitik [2]. Negative Folge der neuen Wirtschaftspolitik war die Knappheit mancher Produkte, was zu einem immer größer werdenden Schwarzmarkt führte. Makroökonomisch und politisch am gravierendsten war die schnell steigende Inflation. Hatte sie im Jahr vor Allendes Amtsantritt „nur“ 29% betragen, stieg sie 1972 auf 160% und 1973 auf mehr als 600% [3]
Der Schwerpunkt von Allendes Wirtschaftspolitik war die entschädigungslose Verstaatlichung der Bodenschätze - allen voran der Kupferbergbau -, die Enteignung von ausländischen Großunternehmen, der Banken und eine Agrarreform, bei der 20.000 km² Fläche von Großgrundbesitzern an Bauern und Kollektiven übergeben wurden. Die sozialistische Regierung wollte Chile weniger abhängig vom Rest der Welt, insbesondere von den USA, machen. 1970 wurden der Kohlebergbau und die Textilindustrie verstaatlicht. Ein Jahr später wurden die noch in (vor allem US-amerikanischem) Privatbesitz befindlichen Anteile am Kupferbergbau mit Zustimmung aller Parlamentsparteien sozialisiert, nachdem bereits Allendes Vorgänger Frei wichtige Schritte hierzu unternommen hatte. Im gleichen Jahr wurden auch die Banken verstaatlicht.
Durch die Wirtschaftspolitik und das von den USA durchgesetzte internationale Handels- und Kreditembargo stürzte Chile in eine schwere Wirtschaftskrise. Da ein Teil der Wirtschaft verstaatlicht worden war, gingen die Privatinvestitionen aus Angst vor der Verstaatlichung zurück. Die Regierung druckte daraufhin neues Geld, und die Inflation erreichte über 600%.
Walter Hofer
04.11.2007, 09:50
Pinochet hatte moralisch jedes Recht, Allende vom Präsidentenstuhl hinabzustoßen und seine Steigbügelhalter an einer Wiederrichtung des Sozialismus in Chile durch Verfolgungsmaßnahmen zu hindern.
Also, wenn sich jeder kleine Putschist auf eine undefinierte "höhere" Moral beruft, dann gute Nacht Demokratie, Freiheit, Meinungspluralismus und Menschenrechte.
Nein, das sage ich nicht. Aber man darf einen Tyrannen wie Allende stürzen. Meinst du, Chile ginge es so gut wie heute, hätte man diese roten Ratten machen lassen was sie wollten?
1. War Allende kein Tyrann (das verwechselst du mit dem Massenschlächter Pinochet)
2. Sagt dein demokratisches Selbstverständnis (rote Ratten) über den polititischen Gegner alles.
Zum Glück haben Typen wie du mit dieser undemokratischen Denkart in Deutschland keine Chance, und das ist gut so!
Mehr als diesen Artikel brauche ich nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Wirtschaftspolitik
Seit 1988 ist Pinochet "weg vom Fenster". Wieso hat sich, wenn Pinochet in wirtschaftlichen Dingen so gut war, seit 1987 die Armutsrate halbiert?
http://de.wikipedia.org/wiki/Chile#Wirtschaft_und_Soziales
Wann begehst du und deine gesamte Antideutsche Schreibertruppe Selbstmord ?
Ihr könnt euch ja als gemeinsames Happening in die Luft sprengen , die Sprengstoffgürtel dafür dürftet ihr bei euren Muslimischen Freunden bekommen. ;)
Dein Beitrag zum Thema? Herzlichen Glückwunsch.:rolleyes:
Also, wenn sich jeder kleine Putschist auf eine undefinierte "höhere" Moral beruft, dann gute Nacht Demokratie, Freiheit, Meinungspluralismus und Menschenrechte.
1. War Allende kein Tyrann (das verwechselst du mit dem Massenschlächter Pinochet)
2. Sagt dein demokratisches Selbstverständnis (rote Ratten) über den polititischen Gegner alles.
Zum Glück haben Typen wie du mit dieser undemokratischen Denkart in Deutschland keine Chance, und das ist gut so!
Du versuchst hier alles mögliche per Demokratie zu rechtfertigen. Deine Aussagen beweisen nur aufs neue, dass die Demokratie nur in den starken Ketten der Grundrechte, die unantastbar sein müssen, gut sein kann. Allende war sehr wohl ein Tyrann, weil er mit Enteignungen begonnen hat. Er hat Menschen ihren rechtmäßigen Besitz weggenommen, obendrein ohne Entschädigung. Er hat die Grundrechte also missachtet und durfte deshalb gestürzt werden.
Ja, nenn mich ruhig undemokratisch. Du bist dafür freiheitsfeindlich!
Nur scheint dir hier eine "unbedeutende Kleinigkeit" entgangen zu sein. In Chile wurde die Demokratie von einem größenwahnsinnigen, massenmordenden Putschisten mit Gewalt beseitigt. Anschließend führte er ein Terrorregime, das im 20. Jahrhundert nur von den Nazis übertroffen worden ist...
sagt wer?
Du versuchst hier alles mögliche per Demokratie zu rechtfertigen. Deine Aussagen beweisen nur aufs neue, dass die Demokratie nur in den starken Ketten der Grundrechte, die unantastbar sein müssen, gut sein kann. Allende war sehr wohl ein Tyrann, weil er mit Enteignungen begonnen hat. Er hat Menschen ihren rechtmäßigen Besitz weggenommen, obendrein ohne Entschädigung. Er hat die Grundrechte also missachtet und durfte deshalb gestürzt werden.
Ja, nenn mich ruhig undemokratisch. Du bist dafür freiheitsfeindlich!
Das was jetzt kommt, hat zwar nichts mit dem Thema Chaves zu tun, aber es passt so gut zu deinem Beitrag.
Wurde nicht auch der Irakkrieg mit der Demokratie begründet? Und haben die Iraker, außer der Freiheit sich umbringen zu lassen, wesentliche Verbesserungen seit 2003? Und wenn ja, welche?
Das was jetzt kommt, hat zwar nichts mit dem Thema Chaves zu tun, aber es passt so gut zu deinem Beitrag.
Wurde nicht auch der Irakkrieg mit der Demokratie begründet? Und haben die Iraker, außer der Freiheit sich umbringen zu lassen, wesentliche Verbesserungen seit 2003? Und wenn ja, welche?
Der Irak war eine Tyrannei und die durfte gestürzt werden.
Walter Hofer
04.11.2007, 10:08
Du versuchst hier alles mögliche per Demokratie zu rechtfertigen.
ja, wie denn sonst?
Dir sagen eben die UU-Charta und die Menschenrechte nichts, sondern nur der Besitz, das Eigentum der Besitzenden (Großgrundbesitzer) ist aus deiner Sicht zu schützen. na prima ! Nur eines von 15 anderen Grundrechten, die dafür ausser Kraft gesetzt wurden. Ein tolles Verhältnis!
Allende war sehr wohl ein Tyrann, weil er mit Enteignungen begonnen hat. Er hat Menschen ihren rechtmäßigen Besitz weggenommen, obendrein ohne Entschädigung.
Das ist auch nach unserem GG möglich, weil die Wirtschaftsordnung nicht expilizit vorgeschrieben ist.
Er hat die Grundrechte also missachtet und durfte deshalb gestürzt werden.
Also hätte die frei gewählte Regierung Adenauer das Ahlener Programm der CDU (1947), die Enteignung der Industrie umgesetzt, hätte ein Tyrann oder die Sozis sie stürzen dürfen! http://www.smilevalley.de/smileys/Gemischt/312.gif Ich glaube, du tickst nicht ganz richtig.
Ja, nenn mich ruhig undemokratisch.
du klassifizierst dich so - Selbsteinordnung !
Es gab keine Tyrannei der Linken in Chile, sondern ein frei gewähltes Parlament und einen frei gewählten Präsidenten.
Aus der Sicht eines Linken verständlich. Gut, daß Pinochet dem linken Terror ein Ende bereitet hat.
Der Verbrecher am Volke, Pinochet, veranstaltete keine liberale demokratische Revolution, sondern einen Militärputsch. Das Militär unter Pinochet stürzte mit Unterstützung der USA die demokratische Regierung Chiles und Allende beging in der Moneda Selbstmord, nachdem er sich stundenlang mit seinen engsten Vertrauten militärisch verteidigt hatte.Der Rechtsdemokrat Pinochet sah in einem Militärputsch die einzige Möglichkeit, in Chile wieder die Demokratie einzuführen. Mit Unterstützung der USA. Pinochet wurde schließlich vom dankbaren Volk dafür anschließend wiedergewählt. Daß Allende Selbstmord beging, war nur konsequent. Wer will es ihm verdenken? Unter Pinochet wäre sein abscheuliches Leben ohnehin zu Ende gewesen.
Walter Hofer
04.11.2007, 10:12
Zitat von jogi
Nur scheint dir hier eine "unbedeutende Kleinigkeit" entgangen zu sein. In Chile wurde die Demokratie von einem größenwahnsinnigen, massenmordenden Putschisten mit Gewalt beseitigt. Anschließend führte er ein Terrorregime, das im 20. Jahrhundert nur von den Nazis übertroffen worden ist...
sagt wer?
die aktuelle Geschichtsschreibung des Landes
Wann begehst du und deine gesamte Antideutsche Schreibertruppe Selbstmord ?
Ihr könnt euch ja als gemeinsames Happening in die Luft sprengen , die Sprengstoffgürtel dafür dürftet ihr bei euren Muslimischen Freunden bekommen. ;)
In dem Moment, wo in Deutschland ein Politiker des Zuschnitts Pinochet das Ruder übernimmt. Ich hoffe es zumindest.
Walter Hofer
04.11.2007, 10:17
In dem Moment, wo in Deutschland ein Politiker des Zuschnitts Pinochet das Ruder übernimmt. Ich hoffe es zumindest.
Was nicht geschehen wird, und der Mann es nicht überleben wird.
...
Zum Glück haben Typen wie du mit dieser undemokratischen Denkart in Deutschland keine Chance, und das ist gut so!
Hochmut kommt vor dem Fall!
Walter Hofer
04.11.2007, 10:21
Hochmut kommt vor dem Fall!
richtig und deswegen haben Massenschlächter und Tyrannen a la Pinochet in Deutschland NULL Chancen!
Aus der Sicht eines Linken verständlich. Gut, daß Pinochet dem linken Terror ein Ende bereitet hat.
Der Rechtsdemokrat Pinochet sah in einem Militärputsch die einzige Möglichkeit, in Chile wieder die Demokratie einzuführen. Mit Unterstützung der USA. Pinochet wurde schließlich vom dankbaren Volk dafür anschließend wiedergewählt. Daß Allende Selbstmord beging, war nur konsequent. Wer will es ihm verdenken? Unter Pinochet wäre sein abscheuliches Leben ohnehin zu Ende gewesen.
Du irrst dich!! Pinochet wurde KEIN EINZIGES MAL gewählt oder wiedergewählt!
(aus Wikipedia)
Vom 11. September 1973 bis zum 11. März 1990 regierte er Chile erst als Vorsitzender einer Militärjunta und später als Präsident (ohne jemals gewählt worden zu sein), ...
ultimacanaria
04.11.2007, 10:33
In dem Moment, wo in Deutschland ein Politiker des Zuschnitts Pinochet das Ruder übernimmt. Ich hoffe es zumindest.
Du hättest also gerne eine autoritäre Diktatur a la Pinochtet in Deutschland? Das heißt also, Du findest das Verschwindenlassen von Personen, die Folter politischer Gegner, die Einschüchterung der Zivilgesellschaft uvm. gut? Gehts noch?
Walter Hofer
04.11.2007, 10:44
Du hättest also gerne eine autoritäre Diktatur a la Pinochtet in Deutschland? Das heißt also, Du findest das Verschwindenlassen von Personen, die Folter politischer Gegner, die Einschüchterung der Zivilgesellschaft uvm. gut? Gehts noch?
Der Typ würde seine Meinung erst ändern, wenn seine Frau und seine Tochter von solchen Herrenmenschen verschleppt, vergewaltigt und gefoltert würden.
ja, wie denn sonst?
Demokratie rechtfertigt nicht alles.
Dir sagen eben die UU-Charta und die Menschenrechte nichts, sondern nur der Besitz, das Eigentum der Besitzenden (Großgrundbesitzer) ist aus deiner Sicht zu schützen. na prima ! Nur eines von 15 anderen Grundrechten, die dafür ausser Kraft gesetzt wurden. Ein tolles Verhältnis!
Die Menschenrechte sind ihrer Natur nach Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat, ob dir das jetzt passt oder nicht.
Das ist auch nach unserem GG möglich, weil die Wirtschaftsordnung nicht expilizit vorgeschrieben ist.
Nur das sich bisher keine Regierung getraut hat, den freiheitsfeindlichen Art. 15 anzuwenden. Der gehört sowieso dringend abgeschafft.
Also hätte die frei gewählte Regierung Adenauer das Ahlener Programm der CDU (1947), die Enteignung der Industrie umgesetzt, hätte ein Tyrann oder die Sozis sie stürzen dürfen! http://www.smilevalley.de/smileys/Gemischt/312.gif Ich glaube, du tickst nicht ganz richtig.
Es hat nichts damit zu tun, ob eine Regierung frei gewählt ist. Vergreift sie sich an Grundrechten, hat sie ihre Befugnis, weiter zu regieren, verwirkt und muss abgesetzt werden.
du klassifizierst dich so - Selbsteinordnung !
ultimacanaria
04.11.2007, 10:51
Der Typ würde seine Meinung erst ändern, wenn seine Frau und seine Tochter von solchen Herrenmenschen verschleppt, vergewaltigt und gefoltert würden.
Wenn aber die Herrenmenschen wenigstens eine lobenswerte Wirtschaftspolitik betreiben, dann darf man nicht so kleinlich sein. Es ist eben das große Ganze, das zählt.
Der Irak war eine Tyrannei und die durfte gestürzt werden.
Stimmt.
Saddam Hussein beging einen Genozid an der kurdischen Minderheit, führte einen Hegemonialkrieg gegen Kuwait und war eine wesentliche Gefährdung für die Weltsicherheit.
Aber: Man hätte auch bei den unvergleichlichen Folterakten und Massenmorden unter dem Pinochet-Terrorregime in Chile intervenieren müssen.
Stimmt.
Saddam Hussein beging einen Genozid an der kurdischen Minderheit, führte einen Hegemonialkrieg gegen Kuwait und war eine wesentliche Gefährdung für die Weltsicherheit.
Aber: Man hätte auch bei den unvergleichlichen Folterakten und Massenmorden unter dem Pinochet-Terrorregime in Chile intervenieren müssen.
Die Akte unter Pinochet richteten sich doch gerade gegen die Steigbügelhalter der Sozialisten.
Die Akte unter Pinochet richteten sich doch gerade gegen die Steigbügelhalter der Sozialisten.
Du hälst es also für gerechtfertigt, einen politisch unaktiven Linken nur wegen seiner Meinung brutal zu foltern und in Konzentrationslager zu deportieren?
Was hast du für ein Verständnis von Meinungsfreiheit?
Auch diese ist ein Teil der von dir zu Recht proklamierten Freiheit.
Walter Hofer
04.11.2007, 10:59
Wenn aber die Herrenmenschen wenigstens eine lobenswerte Wirtschaftspolitik betreiben, dann darf man nicht so kleinlich sein. Es ist eben das große Ganze, das zählt.
typisches Faschogesülze a la Pinochet:
der Einzelne, das Individuum zählt nicht,
wo gehobelt wird, fallen Späne,
nur das große Ganze zählt
Diese faschistoide Grundhaltung steht im klaren Widerspruch zu unserem Staatswesen mit nicht antastbaren Grundrechten des Individuums!
Du hälst es also für gerechtfertigt, einen politisch unaktiven Linken nur wegen seiner Meinung brutal zu foltern und in Konzentrationslager zu deportieren?
Was hast du für ein Verständnis von Meinungsfreiheit?
Auch diese ist ein Teil der von dir zu Recht proklamierten Freiheit.
Nochmal: Es war doch nicht gegen "politisch unaktive Linke" gerichtet, sondern gegen Leute, die die sozialistische Tyrannei wiederrichten wollten. Das zu verhindern war ein legtimer Zweck. Ich sage nicht, dass es rechtens war, sie zu foltern und zu töten. Es wäre aber zum Beispiel durchaus legitim gewesen, die Sozialistenpartei zu verbieten und ihre MItglieder wegen verfassungsfeindlicher Aktivitäten einzusperren. Nach rechtsstaatlichen Verfahren natürlich.
typisches Faschogesülze a la Pinochet:
der Einzelne, das Individuum zählt nicht,
wo gehobelt wird, fallen Späne,
nur das große Ganze zählt
Diese faschistoide Grundhaltung steht im klaren Widerspruch zu unserem Staatswesen mit nicht antastbaren Grundrechten des Individuums!
Ungefähr so argumentieren Sozialisten, wenn sie sich an Menschenrechten vergreifen.
Ziemlich vermessen, so einen linken Anti-Demokraten wie Putin (nur Schröder hält ihn dank Gazprom für einen Demokraten) mit einem echten Demokraten wie Pinochet zu vergleichen. Einfach dreist!
Pinochet war vpr allem ein Faschist und kein Demokrat. Pinochet war genauso Demokratisch wie die Mullahs im Iran.
ultimacanaria
04.11.2007, 11:06
typisches Faschogesülze a la Pinochet:
der Einzelne, das Individuum zählt nicht,
wo gehobelt wird, fallen Späne,
nur das große Ganze zählt
Diese faschistoide Grundhaltung steht im klaren Widerspruch zu unserem Staatswesen mit nicht antastbaren Grundrechten des Individuums!
Vor dem Gesetz sind alle gleich, und in einem faschistischen Staat sind eben alle gleichermaßen im Arsch!
ultimacanaria
04.11.2007, 11:11
Nochmal: Es gibt doch nicht gegen "politisch unaktive Linke", sondern gegen Leute, die die sozialistische Tyrannei wiederrichten wollten. Das zu verhindern war ein legtimer Zweck. Ich sage nicht, dass es rechtens war, sie zu foltern und zu töten. Es wäre aber zum Beispiel durchaus legitim gewesen, die Sozialistenpartei zu verbieten und ihre MItglieder wegen verfassungsfeindlicher Aktivitäten einzusperren. Nach rechtsstaatlichen Verfahren natürlich.
Verbieten einsperren, mundtot machen. Die Ära Pinochet war eines der dunkelsten Kapitel in der Geschichte des Landes. Verbrecher am Volk brüsten sich in der jüngsten Geschichte immer gerne damit, daß sie wenigestens gegen den Kommunismus gekämpft haben.
Kennst Du das Sprichwort: "Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?"
Walter Hofer
04.11.2007, 11:13
Zitat von Adora
Die Akte unter Pinochet richteten sich doch gerade gegen die Steigbügelhalter der Sozialisten.
Du hälst es also für gerechtfertigt, einen politisch unaktiven Linken nur wegen seiner Meinung brutal zu foltern und in Konzentrationslager zu deportieren?
ja, das ist in letzter Konsequenz seine Auffassung,
das Induviduum, die Basis unseres Gemeinwesens zählt nicht!
manchmal sollte man solchen usern ein Leben im Knast unter Pinochet wünschen.
Was hast du für ein Verständnis von Meinungsfreiheit?
Auch diese ist ein Teil der von dir zu Recht proklamierten Freiheit.
Dafür hat er kein Verständnis, ihn interessiert nur der Schutz des privaten Eigentums, und er ist erbost darüber, dass Allende eine Enteignung der Großgrundbesitzer durchgesetzt hat und die US-Firmen verstaatlich hat.
Das ist vie schlimmer und gefährlicher als die KZs und Folterungen, die Abschaffung der Demokratie unter Pinochet.
Er ist ein harter Verfechter der Monroe-Doktrin!
Verbieten einsperren, mundtot machen. Die Ära Pinochet war eines der dunkelsten Kapitel in der Geschichte des Landes. Verbrecher am Volk brüsten sich in der jüngsten Geschichte immer gerne damit, daß sie wenigestens gegen den Kommunismus gekämpft haben.
Kennst Du das Sprichwort: "Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?"
Ich würde auch heute eine Politik im Sinne McCarthey eher befürworten als die Pinochets. Also strikt antilinks, aber nicht gewalttätig.
Ja, habe ich hier in diesem Thread auch schon gebracht, das Sprichwort.
ja, das ist in letzter Konsequenz seine Auffassung,
das Induviduum, die Basis unseres Gemeinwesens zählt nicht!
manchmal sollte man solchen usern ein Leben im Knast unter Pinochet wünschen.
Dafür hat er kein Verständnis, ihn interessiert nur der Schutz des privaten Eigentums, und er ist erbost darüber, dass Allende eine Enteignung der Großgrundbesitzer durchgesetzt hat und die US-Firmen verstaatlich hat.
Das ist vie schlimmer und gefährlicher als die KZs und Folterungen, die Abschaffung der Demokratie unter Pinochet.
Er ist ein harter Verfechter der Monroe-Doktrin!
Du musst es ja wissen. Falls du es nicht gemerkt hast: Ich bin für Individualismus und gegen staatliche Einmischungen ins Privatleben. Sobald der Staat sich aber an legtimen Rechten der Menschen vergreift, wird er kriminell! Ich sehe nicht, warum das Recht auf Eigentum auch eines Großgrundbesitzers oder einer US-Firma nichts wert sein sollte und keinen Schutz vor dem Sozialistenpack verdient!
Ich sehe nicht, warum das Recht auf Eigentum auch eines Großgrundbesitzers oder einer US-Firma nichts wert sein sollte.........
Und das Leben tausender Menschen war nichts wert?
Und das Leben tausender Menschen war nichts wert?
Es waren Linke. Wurde schon zig-mal darauf hingewiesen.
Walter Hofer
04.11.2007, 11:31
Du musst es ja wissen. Falls du es nicht gemerkt hast: Ich bin für Individualismus !
nein, leider nicht, du bist im Zweifel Antidemokrat!
Ist doch nicht weiter tragisch dein outing.
Es waren Linke. Wurde schon zig-mal darauf hingewiesen.
Und die gilt es auszumerzen. Dies ist eines Jeden "Aufrechten" Pflicht?
Es waren Linke. Wurde schon zig-mal darauf hingewiesen.
Und? Haben in deiner kranken Welt Linke weniger recht zu leben als Rechte?
Und die gilt es auszumerzen. Dies ist eines Jeden "Aufrechten" Pflicht?
Warum das Fragezeichen?
Und? Haben in deiner kranken Welt Linke weniger recht zu leben als Rechte?
Nein, aber sie dürfen nicht mit den Füßen scharren. Dann gibt´s auch keine Probleme, Du verstehst?
nein, leider nicht, du bist im Zweifel Antidemokrat!
Ist doch nicht weiter tragisch dein outing.
Ich bin im Zweifel für die Freiheit.
Walter Hofer
04.11.2007, 12:01
Ich bin im Zweifel für die Freiheit.
sorry, deine Textbeiträge sagen das Gegenteil aus.
sorry, deine Textbeiträge sagen das Gegenteil aus.
Nein, sagen sie nicht. Ich bin der Ansicht, das Freiheitsfeinde mit allen zu Gebot stehenden Mitteln bekämpft werden müssen. Wer die Freiheit missbraucht, um sie abzuschaffen, muss hart bestraft werden.
Und? Haben in deiner kranken Welt Linke weniger recht zu leben als Rechte?
Es scheint so.
Ich würde mich trotz zentristischer Einstellung zwar eher dem rechtsliberalen Spektrum als dem linksliberalen Spektrum zuordnen, müsste ich mich denn einem von ihnen zuordnen, dennoch scheinen einige selbsternannte Demokraten dieses Forums die Haltung zu vertreten, die beste Art der Auseinandersetzung mit anderen politischen Ansichten seien Folter und Mord.
Man verstehe mich nicht falsch, der Kampf gegen eine kommunistische Diktatur erscheint mir sinnvoll. Ein Austausch durch eine faschistische Diktatur ist allerdings nicht sinnvoll, weil es das gleiche Übel, nur von der anderen Seite, darstellt.
Wird eine Diktatur gestürzt, so kann das einzige Austauschmodell nur eine menschenrechtsachtende Demokratie sein, nie aber eine andere Diktatur, die Menschenrechtsverletzungen in noch größerem Maße betreibt.
Ich vertrete keine linken Ansichten. Dennoch ist ein Mensch, der lediglich linke Ansichten hat, ebenso zu achten, wie ein Mensch, der rechte Ansichten hat.
Der faschistische Diktator Augusto Pinochet beschränkte sich in seinen Folterakten und Massenmorden keineswegs auf aktive, gewaltbereite Kommunisten.
Er führte einen blutigen Kampf gegen jede Form linksgerichteter Ansichten.
Aber solange eine Meinung nur eine Meinung bleibt, ist sie zu achten. Nicht alle von Pinochets Opfern waren militante, mörderische Kommunisten.
Ein Faschist ist mindestens genauso schlimm wie ein Kommunist.
Beide dieser Strömungen gilt es zu bekämpfen, weil sie militant und extremistisch sind. Hat ein Mensch allerdings lediglich seine politische, meinetwegen sozialistische Meinung , kann man ihn deswegen nicht einfach ermorden.
Die Meinungsfreiheit ist ein wichtiger Bestandteil der westlichen Werte.
Kumusta, der in Punkto Iran immer den Verfechter der westlichen Werte hinaushängen lässt, wirft diese in Anbetracht des Pinochet-Regimes vollkommen über Bord. Er ist ein Verräter des Westens mitsamt all seiner Werte.
Einige der westlichen Werte sind Demokratie, Freiheit, Menschenrechte.
Die westlichen Werte sind also nicht annähernd mit dem Pinochet-Schreckensregime in Einklang zu bringen. Richard Nixon, unter dessen Amtszeit die CIA Pinochets Militärputsch unterstütze, verriet unsere Werte.
Ebenso hat George W. Bush, eigentlich mit der guten Absicht, den Terrorismus zu bekämpfen, den Westen verraten. Der Westen war eine moralische Instanz.
Angesichts der nicht rechtlich verankerten Folterskandale in Abu Ghraib und Guantanamo hat uns Bush unseren Zeigefinger genommen. Wir können weiter Diktaturen dieser Welt Menschenrechtsverletzungen vorhalten. Aber die Effizienz ist durch Guantanamo massiv eingeschränkt. Guantanamo Bay ist mit dem Rechtsstaat unmöglich in Einklang zu bringen, es gibt keine rechtliche Grundlage dafür.
Freiheit, Menschenrechte, Rechtsstaat - das sind westliche Werte, mit denen wir selbstbewusst in der ganzen Welt auftreten können.
So etwas darf es in der Geschichte des Westens nie mehr geben.
Es ist die Bloßstellung unserer Werte.
@Kilgore, du hast sicher Recht, dass man eine linke Meinung genauso achten muss wie eine liberale oder rechte Meinung. Sobald ein Linker aber daran geht, seine sozialistische Weltsicht mittels Staatsgewalt umsetzen zu wollen, darf er mit allen zu Gebote stehenden Mitteln bekämpft werden.
Dasa ist wohl war und in diesen Sperrzonen trieben sie ihr dunkles Spiel weiter und die meisten Regierungen des Südamerikanischen Kontinents nahmen sie wohlwollend auf. ich fraged mich was für ein Teufel die geritten hatt.
Peron, Pinochet und die anderen Regierungen waren Freunde des Faschismus, das war das Ding.
Obwohl Argentinien noch im März 45 dem Reich den Krieg erklärte...wahrscheinlich zum Schein.
Peron, Pinochet und die anderen Regierungen waren Freunde des Faschismus, das war das Ding.
Obwohl Argentinien noch im März 45 dem Reich den Krieg erklärte...wahrscheinlich zum Schein.
Pinochet kam erst 1973, also 28 Jahre nach Kriegsende, an die Macht.
Warum das Fragezeichen?
Frage = Fragezeichen.
Pinochet kam erst 1973, also 28 Jahre nach Kriegsende, an die Macht.
Das mit dem Krieg bezog sich auf Peron.
Pinochet war aber trotzdem ein Faschistenfreund. Er hat ja den Nazis ihr Wohngebiet gegeben und dort ihre Gehemnisse sie bewahren lassen. Diese Gebiete sind Flugverbotszonen usw.
@Kilgore, du hast sicher Recht, dass man eine linke Meinung genauso achten muss wie eine liberale oder rechte Meinung. Sobald ein Linker aber daran geht, seine sozialistische Weltsicht mittels Staatsgewalt umsetzen zu wollen, darf er mit allen zu Gebote stehenden Mitteln bekämpft werden.
Stimmt, aber nicht von einem Faschisten.
Denn die bessere Alternative zu einer Diktatur ist nicht eine andere Diktatur, sondern eine Demokratie.
Man muss deinen Satz ebenso auf die andere Seite anwenden:
Wenn ein (radikaler) Rechter seine faschistische Weltsicht mittels Staatsgewalt umsetzen will, darf er mit allen zu Gebote stehenden Mitteln bekämpft werden.
Woran mag es nur liegen, dass die denkenden Menschen in den letzten 100 bis 200 Jahren niemals auf Seiten der (Ultra)Rechten waren? So wie auch heute?
Stimmt, aber nicht von einem Faschisten.
Denn die bessere Alternative zu einer Diktatur ist nicht eine andere Diktatur, sondern eine Demokratie.
Man muss deinen Satz ebenso auf die andere Seite anwenden:
Wenn ein (radikaler) Rechter seine faschistische Weltsicht mittels Staatsgewalt umsetzen will, darf er mit allen zu Gebote stehenden Mitteln bekämpft werden.
Sicher. Nur: Allende hätte demokratisch erst zum Ende seiner Amtszeit abgesetzt werden können. Es war aber notwendig, ihn sofort aus dem Amt zu hieven. Das wünschenswerteste wäre gewesen: Allende per Putsch absetzen, ihn und seine gewaltbereite Anhängerschaft liquidieren, die Sozialistische Partei verbieten und dann demokratische Wahlen durchführen.
Woran mag es nur liegen, dass die denkenden Menschen in den letzten 100 bis 200 Jahren niemals auf Seiten der (Ultra)Rechten waren? So wie auch heute?
Vielleicht an der schwachsinnigen Ansicht, linke Meinungen seien gut.
Vielleicht an der schwachsinnigen Ansicht, linke Meinungen seien gut.
Achso, alles was nicht ultrarechts ist, ist links? :rolleyes:
Als Mitglied der Fraktion der Liberalen solltest du doch wirklich wissen, dass es einen Bereich zwischen ultrarechts und ultralinks gibt.
Achso, alles was nicht ultrarechts ist, ist links? :rolleyes:
Als Mitglied der Fraktion der Liberalen solltest du doch wirklich wissen, dass es einen Bereich zwischen ultrarechts und ultralinks gibt.
Und du solltest mich inzwischen kennen, dass ich gerne Extreme einander gegenüber stelle.
...
Kumusta, der in Punkto Iran immer den Verfechter der westlichen Werte hinaushängen lässt, wirft diese in Anbetracht des Pinochet-Regimes vollkommen über Bord. Er ist ein Verräter des Westens mitsamt all seiner Werte.
Gut gebrüllt, Kilgore. Nur völlig daneben. Die Werte, die Du ansprichst, sind doch längst von Linksfaschisten außer Kraft gesetzt. Wo siehst Du diese Werte in Europa? Wo siehst Du sie in Deutschland?
Ein Beispiel von vielen: Die Inselaffen wollen jetzt sogar Weihnachten abschaffen. Auch die deutsche Justiz hat sich längst dem "fremdländischen" unterworfen. Wir sind kein demokratischer Rechtsstaat mehr, wir sind ein durch Linke fremdbestimmter Wischi-Waschi-Staat. Die Berliner Hansel sind doch alle beliebig austauschbar. Das ist doch nicht wegzuleugnen. Ruft ein Herr Hundt morgen nach billigen Tagelöhnern aus Anatolien, dann werden die Grenzen geöffnet, sie können einreisen und diesem Pack werden Rechte zugestanden, die uns durch Antidiskriminierungsgesetze verwehrt werden.
Du solltest die Welt so wahrnehmen, wie sie ist und nicht von Menschenrechten faseln.
Deine Werte, die natürlich auch meine sind, gibt es nicht mehr. Holen wir die Werte zurück, dann bin ich bei Dir. Das geht nur mit Gewalt. Linke, das hat die Welt doch in etlichen Ländern gezeigt, sind eben nur mit Gewalt zu überzeugen und nicht mit Worten.
Einige der westlichen Werte sind Demokratie, Freiheit, Menschenrechte. Die westlichen Werte sind also nicht annähernd mit dem Pinochet-Schreckensregime in Einklang zu bringen. Richard Nixon, unter dessen Amtszeit die CIA Pinochets Militärputsch unterstütze, verriet unsereWerte.Gestatte mir, daß ich es anders sehe. Dazu habe ich bereits genug geschrieben
Ebenso hat George W. Bush, eigentlich mit der guten Absicht, den Terrorismus zu bekämpfen, den Westen verraten. Der Westen war eine moralische Instanz.
Angesichts der nicht rechtlich verankerten Folterskandale in Abu Ghraib und Guantanamo hat uns Bush unseren Zeigefinger genommen. Wir können weiter Diktaturen dieser Welt Menschenrechtsverletzungen vorhalten. Aber die Effizienz ist durch Guantanamo massiv eingeschränkt. Guantanamo Bay ist mit dem Rechtsstaat unmöglich in Einklang zu bringen, es gibt keine rechtliche Grundlage dafür.Das stimmt doch nicht. Ich sehe Guantanamo Bay und Abu Ghraib als Erfordernis an. Terroristen können keine Menschenrechte für sich beanspruchen. Linke durch verbrecherische Ideologie auch nicht. Basta.
Freiheit, Menschenrechte, Rechtsstaat - das sind westliche Werte, mit denen wir selbstbewusst in der ganzen Welt auftreten können.Einverstanden, wenn wir sie uns zurückholen und gegen die Linken, und mit den Terroristen in ihrem Schlepptau, zurückholen. Dann bin ich bei Dir.
Das stimmt doch nicht. Ich sehe Guantanamo Bay und Abu Ghraib als Erfordernis an. Terroristen können keine Menschenrechte für sich beanspruchen. Linke durch verbrecherische Ideologie auch nicht. Basta.
Ich mache mich damit ja gerne unbeliebt, dass ich Guantanamo als notwendig verfechte. Aber Abu Ghraib ist einfach nur widerlich. Dort wurden auch nachweislich unschuldige Leute auf puren Verdacht festgehalten.
Ich mache mich damit ja gerne unbeliebt, dass ich Guantanamo als notwendig verfechte. Aber Abu Ghraib ist einfach nur widerlich. Dort wurden auch nachweislich unschuldige Leute auf puren Verdacht festgehalten.
Bedauerlich. Stellt aber generell Abu Ghraib nicht infrage.
[B]Das stimmt doch nicht. Ich sehe Guantanamo Bay und Abu Ghraib als Erfordernis an. Terroristen können keine Menschenrechte für sich beanspruchen. Linke durch verbrecherische Ideologie auch nicht. Basta.
Da beweist du, dass du nicht von 12 Uhr bis Mittag denken kannst und deinen Kopf nur auf hast, damit du das Stroh nicht tragen brauchst.
Oder sagst du zu deinen Kindern, (sofern du Welche hast), dass man auf keinen Fall stehlen darf, nimmst sie aber auf eine Diebestour mit?
klartext
04.11.2007, 13:33
Woran mag es nur liegen, dass die denkenden Menschen in den letzten 100 bis 200 Jahren niemals auf Seiten der (Ultra)Rechten waren? So wie auch heute?
Extremisten werden immer von ihren Emotionen, aber nie von ihrem Verstand gesteuert. Das gilt allerdings für Linksaussen gleichermassen.
Extremisten werden immer von ihren Emotionen, aber nie von ihrem Verstand gesteuert. Das gilt allerdings für Linksaussen gleichermassen.
Und genau das wollen Viele nicht wahrhaben. Jeder Extremismus, egal ob links oder rechts, ist verabscheuungswürdig. Da kann man nichts relativieren. Außer man ist selbst ein Extremist.
ultimacanaria
04.11.2007, 13:43
Gut gebrüllt, Kilgore. Nur völlig daneben. Die Werte, die Du ansprichst, sind doch längst von Linksfaschisten außer Kraft gesetzt. Wo siehst Du diese Werte in Europa? Wo siehst Du sie in Deutschland?
Ein Beispiel von vielen: Die Inselaffen wollen jetzt sogar Weihnachten abschaffen. Auch die deutsche Justiz hat sich längst dem "fremdländischen" unterworfen. Wir sind kein demokratischer Rechtsstaat mehr, wir sind ein durch Linke fremdbestimmter Wischi-Waschi-Staat. Die Berliner Hansel sind doch alle beliebig austauschbar. Das ist doch nicht wegzuleugnen. Ruft ein Herr Hundt morgen nach billigen Tagelöhnern aus Anatolien, dann werden die Grenzen geöffnet, sie können einreisen und diesem Pack werden Rechte zugestanden, die uns durch Antidiskriminierungsgesetze verwehrt werden.
Du solltest die Welt so wahrnehmen, wie sie ist und nicht von Menschenrechten faseln.
Deine Werte, die natürlich auch meine sind, gibt es nicht mehr. Holen wir die Werte zurück, dann bin ich bei Dir. Das geht nur mit Gewalt. Linke, das hat die Welt doch in etlichen Ländern gezeigt, sind eben nur mit Gewalt zu überzeugen und nicht mit Worten.
Gestatte mir, daß ich es anders sehe. Dazu habe ich bereits genug geschrieben
Das stimmt doch nicht. Ich sehe Guantanamo Bay und Abu Ghraib als Erfordernis an. Terroristen können keine Menschenrechte für sich beanspruchen. Linke durch verbrecherische Ideologie auch nicht. Basta.
Einverstanden, wenn wir sie uns zurückholen und gegen die Linken, und mit den Terroristen in ihrem Schlepptau, zurückholen. Dann bin ich bei Dir.
Dein rechtsextremistisches Weltbild finde ich zwar extrem beschränkt, aber in einem Punkt muß ich Dir recht geben: Du solltest die Welt so wahrnehmen, wie sie ist! Wenn Du Dir das zu Herzen nimmst, dann kommst Du vielleicht über Deine Paranoia irgendwann hinweg.
Aus Deinen weiteren Ausführungen kann ich nur schließen, daß Du zwar nicht viel von den Menschenrechten hältst, aber von Deinem Recht auf freie Meinungsäußerung eifrig Gebrauch machst, auch wenn es vielleicht besser wäre, wenn Du stattdessen von Deinem Recht zu Schweigen Gebrauch machen würdest. Trotzdem gehört es zu einer Demokratie, daß man eben (fast) alles sagen darf.
Wenn Du das gerne abschaffen möchtest, dann mach mal ruhig weiter in Deiner Phantasiewelt.
FranzKonz
04.11.2007, 13:57
Ich wiederhole es gern: Die Opfer Pinochets waren die Leute, die die Tyrannei der Linken wieder errichtet hätten, hätten sie die Gelegenheit dazu gehabt. Eine liberale demokratische Revolution kann unter solchen Umständen nicht ohne Blutvergießen ablaufen, weil sich die Liberale Demokratie erstmal festigen muss und nicht zulassen darf, dass es einen Rückfall ins alte System gibt. Das wusste Robespierre, das wusste Pinochet.
Stalin und Mao wußten das auch. Alles das gleiche, menschenverachtende Gesocks.
Stalin und Mao wußten das auch. Alles das gleiche, menschenverachtende Gesocks.
Mao und Stalin wollten lediglich ihre eigene Tyrannei festigen.
Walter Hofer
04.11.2007, 14:00
Mao und Stalin wollten lediglich ihre eigene Tyrannei festigen.
......... und Pinochet auch...........
......... und Pinochet auch...........
Warum hat Pinochet sich dann bitte demokratisch abwählen lassen?
FranzKonz
04.11.2007, 14:04
Stimmt.
Saddam Hussein beging einen Genozid an der kurdischen Minderheit, führte einen Hegemonialkrieg gegen Kuwait und war eine wesentliche Gefährdung für die Weltsicherheit.
Aber: Man hätte auch bei den unvergleichlichen Folterakten und Massenmorden unter dem Pinochet-Terrorregime in Chile intervenieren müssen.
Die demokratische Türkei begeht Genozid an der kurdischen Minderheit. Sie ist aber mit den USA verbündet und darf das. ?(
Walter Hofer
04.11.2007, 14:07
Warum hat Pinochet sich dann bitte demokratisch abwählen lassen?
hat er das ?
Entsprechend der Verfassung von 1980 wurde im Oktober 1988 eine Volksabstimmung darüber durchgeführt, ob Pinochet der einzige Kandidat bei den Präsidentenwahlen von 1989 sein dürfe. Da 54 Prozent der Abstimmenden für mehrere Kandidaten votierten, kam es ein Jahr später zu freien Wahlen. Pinochet wurde am 11. März 1990 von Patricio Aylwin als Präsident abgelöst (wiki)
Ich mache mich damit ja gerne unbeliebt, dass ich Guantanamo als notwendig verfechte. Aber Abu Ghraib ist einfach nur widerlich. Dort wurden auch nachweislich unschuldige Leute auf puren Verdacht festgehalten.
Guantanamo ist mit dem Rechtsstaat nicht in Einklang zu bringen.
Es gibt keine rechtliche Grundlage. Man wird dort nicht hinverurteilt, man kann theoretisch einfach dahin verschleppt werden.
Einerseits bemängeln wir zurecht mangelnde Rechtsstaatlichkeit und brutale Folterungen in Diktaturen, andererseits machen wir genau das gleiche.
Guantanamo erzielt wenig Wirkung, zerstört aber sehr viel von unserem Ruf:
Wir haben durch die Terroristen an moralischer Standfestigkeit verloren.
Abu Ghraib & Guantanamo sind Hochverrat an den westlichen Maßstäben.
Bush hatte mit seinen beiden Kriegen durchaus Recht, aber er hätte nach dem Folterskandal von Abu Ghraib zurücktreten müssen.
Es ist ein unvergleichlicher Gesichtsverlust.
FranzKonz
04.11.2007, 14:13
Mao und Stalin wollten lediglich ihre eigene Tyrannei festigen.
:lach:
Und genau das wollen Viele nicht wahrhaben. Jeder Extremismus, egal ob links oder rechts, ist verabscheuungswürdig. Da kann man nichts relativieren. Außer man ist selbst ein Extremist.
Richtig.
Leider sind es meistens nur Liberale, die auf beiden Augen sehen können und nicht auf einem erblindet sind.
Warum hat Pinochet sich dann bitte demokratisch abwählen lassen?
Er wollte sich keiner Wahl stellen. Dazu wurde er, mehr oder weniger, "durch die Umstände" gezwungen. Aber bei diesen Wahlen konnte er sehen, "wie überwältigend" seine heldenhafte Regentschaft bestätigt wurde.
Guantanamo ist mit dem Rechtsstaat nicht in Einklang zu bringen.
Es gibt keine rechtliche Grundlage. Man wird dort nicht hinverurteilt, man kann theoretisch einfach dahin verschleppt werden.
Einerseits bemängeln wir zurecht mangelnde Rechtsstaatlichkeit und brutale Folterungen in Diktaturen, andererseits machen wir genau das gleiche.
Guantanamo erzielt wenig Wirkung, zerstört aber sehr viel von unserem Ruf:
Wir haben durch die Terroristen an moralischer Standfestigkeit verloren.
Abu Ghraib & Guantanamo sind Hochverrat an den westlichen Maßstäben.
Bush hatte mit seinen beiden Kriegen durchaus Recht, aber er hätte nach dem Folterskandal von Abu Ghraib zurücktreten müssen.
Es ist ein unvergleichlicher Gesichtsverlust.
In Guan sitzt sicher kein einziger Unschuldiger ein.
Bad Scooter
04.11.2007, 14:52
In Guan sitzt sicher kein einziger Unschuldiger ein.
Woher weißt du das? Wo ist die Anklage oder der Prozess? Nix. Es gibt nur Vorwürfe, sonst nix. Und ein Unschuldiger saß ja definitiv in Guantanamo. Nämlich Murat Kurnaz!
Woher weißt du das? Wo ist die Anklage oder der Prozess? Nix. Es gibt nur Vorwürfe, sonst nix. Und ein Unschuldiger saß ja definitiv in Guantanamo. Nämlich Murat Kurnaz!
Der olle Zausel wurde in einer Talibangegend verhaftet. Völlig Unschuldig war und ist der sicher nicht.
Richtig.
Leider sind es meistens nur Liberale, die auf beiden Augen sehen können und nicht auf einem erblindet sind.
Soooo? Und warum sieht das mindestens Einer, der angibt liberal zu sein, ganz anders?
Soooo? Und warum sieht das mindestens Einer, der angibt liberal zu sein, ganz anders?
Ich bin nicht der einzige. Wer mal ins libertäre "eigentümlich frei" schaut, wird feststellen, dass es noch mehr libertäre Pinochetfans gibt.
Bad Scooter
04.11.2007, 14:59
Der olle Zausel wurde in einer Talibangegend verhaftet. Völlig Unschuldig war und ist der sicher nicht.
Wo sind die Beweise seiner Schuld? Wo ist der Prozess? Das gilt auch für die andren Gefangenen!germane
klartext
04.11.2007, 15:00
Woher weißt du das? Wo ist die Anklage oder der Prozess? Nix. Es gibt nur Vorwürfe, sonst nix. Und ein Unschuldiger saß ja definitiv in Guantanamo. Nämlich Murat Kurnaz!
Ob Murat unschuldig ist, kann ich nicht beurteilen. Sicher ist, dass er durch eigenes Verhalten dazu beigetragen hat, in Untersuchungshaft genommen zu werden.
Ein Türke aus Deutschland und bekennender Islamfundi, der sich in einem Kampfgebiet aufhält, muss es sich gefallen lassen, zuerst einmal der gegnerischen Kriegspartei zugerechnet zu werden.
Ich bin nicht der einzige. Wer mal ins libertäre "eigentümlich frei" schaut, wird feststellen, dass es noch mehr libertäre Pinochetfans gibt.
So, so - nun bezeichnest du dich also schon als fanatischen Anhänger Pinochets?
Das wird ja immer schlimmer...
Wo sind die Beweise seiner Schuld? Wo ist der Prozess? Das gilt auch für die andren Gefangenen!germane
Mal ganz ehrlich: Wer in Talibangebiet durch die Gegend stromert, und dazu noch pakistanische Koranschulen besucht hat und "strenggläubiger Muslim" geworden ist dort, der hat irgendwelchen Dreck am Stecken. Man mag es vielleicht in seinem Fall nicht völlig beweisen können haben, aber unschuldig ist der Mann garantiert nicht. Aber das ist das Problem, wenn man versucht, Terroristen wie normale Verbrecher zu behandeln. Bei islamischen Terroristen muss es genauso abgehen wie bei normalen: Man darf sie, sobald sie gefasst sind, nicht am Leben lassen, sondern die Sicherheitskräfte sollten sie gleich erledigen.
So, so - nun bezeichnest du dich also schon als fanatischen Anhänger Pinochets?
Das wird ja immer schlimmer...
Ich bin kein "fanatischer Anhänger Pinochets".
Ich bin kein "fanatischer Anhänger Pinochets".
"dass es noch mehr libertäre Pinochetfans gibt"
Du weißt doch hoffentlich, für was "Fan" steht?
"dass es noch mehr libertäre Pinochetfans gibt"
Du weißt doch hoffentlich, für was "Fan" steht?
Fan = Anhänger, aber nicht Fanatiker.
Bad Scooter
04.11.2007, 15:07
Mal ganz ehrlich: Wer in Talibangebiet durch die Gegend stromert, und dazu noch pakistanische Koranschulen besucht hat und "strenggläubiger Muslim" geworden ist dort, der hat irgendwelchen Dreck am Stecken. Man mag es vielleicht in seinem Fall nicht völlig beweisen können haben, aber unschuldig ist der Mann garantiert nicht. Aber das ist das Problem, wenn man versucht, Terroristen wie normale Verbrecher zu behandeln. Bei islamischen Terroristen muss es genauso abgehen wie bei normalen: Man darf sie, sobald sie gefasst sind, nicht am Leben lassen, sondern die Sicherheitskräfte sollten sie gleich erledigen.
Da spricht der Faschist! Pinochet wär stolz auf dich! Ehrlich. Wenn ich mir so einen Scheiss durchlesen muss bekomm ich das kotzen!
Da spricht der Faschist! Pinochet wär stolz auf dich! Ehrlich. Wenn ich mir so einen Scheiss durchlesen muss bekomm ich das kotzen!
Oh, danke. Faschist hat in meiner Sammlung, was ich nun alles sein soll, noch gefehlt.
Bad Scooter
04.11.2007, 15:08
Fan = Anhänger, aber nicht Fanatiker.
Dann streicht man eben das Wort "fanatisch". Das du überhaupt Anhänger von so nem Unmenschen bist ist schon schlimm genug!
Dann streicht man eben das Wort "fanatisch". Das du überhaupt Anhänger von so nem Unmenschen bist ist schon schlimm genug!
Man sagt auch nichts gegen Leute, die Chavez oder Allende mögen.
Mal ganz ehrlich: Wer in Talibangebiet durch die Gegend stromert, und dazu noch pakistanische Koranschulen besucht hat und "strenggläubiger Muslim" geworden ist dort, der hat irgendwelchen Dreck am Stecken. Man mag es vielleicht in seinem Fall nicht völlig beweisen können haben, aber unschuldig ist der Mann garantiert nicht. Aber das ist das Problem, wenn man versucht, Terroristen wie normale Verbrecher zu behandeln. Bei islamischen Terroristen muss es genauso abgehen wie bei normalen: Man darf sie, sobald sie gefasst sind, nicht am Leben lassen, sondern die Sicherheitskräfte sollten sie gleich erledigen.
Richtig. Niemand würde aufschreien, wenn man diese Bastarde am Hindukusch einfach abschießen würde. Aber warum müssen zuerst die Bilder von nackten Folteropfern in Abu Ghraib durch die Welt gehen, die den Westen absolut unglaubwürdig machen?
Wenn man Terroristen im Krieg einfach abschießt, wird das niemand groß kritisieren.
Wer sie aber abschleppen und geschmackslos foltern lässt, erweckt den Eindruck, etwas zu verbergen zu haben. US-Präsident Bush hat die moralische Hochburg des Westens angezapft.
Fan = Anhänger, aber nicht Fanatiker.
Fan ist die Abkürzung für Fanatiker :rolleyes: :))
Fan ist die Abkürzung für Fanatiker :rolleyes: :))
Du weißt, wie ich Fan gemeint habe.
Richtig. Niemand würde aufschreien, wenn man diese Bastarde am Hindukusch einfach abschießen würde. Aber warum müssen zuerst die Bilder von nackten Folteropfern in Abu Ghraib durch die Welt gehen, die den Westen absolut unglaubwürdig machen?
Wenn man Terroristen im Krieg einfach abschießt, wird das niemand groß kritisieren.
Wer sie aber abschleppen und geschmackslos foltern lässt, erweckt den Eindruck, etwas zu verbergen zu haben. US-Präsident Bush hat die moralische Hochburg des Westens angezapft.
Danke, wenigstens etwas Vernunft hier.
Bad Scooter
04.11.2007, 15:12
Man sagt auch nichts gegen Leute, die Chavez oder Allende mögen.
Beide wurden demokratisch gewählt. Von Chavez und seinen Maßnahmen halte ich nichts. Sie sind sogar sehr demokratiegefährdent. Dennoch haben sich beide nicht an die Macht geputscht!
Fan = Anhänger, aber nicht Fanatiker.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fan
Du weißt, wie ich Fan gemeint habe.
Du hast es aber anders ausgedrückt :)
Ich finde allerdings, wie auch BadScooter, schon allein die Tatsache schlimm, sich als Anhänger eines solchen Folterdiktators & Schlächters zu bezeichnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fan
"Ein Fan [ˈfɛn] (englisch fan [ˈfæn], von fanatic = Fanatiker)"
Meine Rede :]
Bad Scooter
04.11.2007, 15:13
Richtig. Niemand würde aufschreien, wenn man diese Bastarde am Hindukusch einfach abschießen würde. Aber warum müssen zuerst die Bilder von nackten Folteropfern in Abu Ghraib durch die Welt gehen, die den Westen absolut unglaubwürdig machen?
Wenn man Terroristen im Krieg einfach abschießt, wird das niemand groß kritisieren.
Wer sie aber abschleppen und geschmackslos foltern lässt, erweckt den Eindruck, etwas zu verbergen zu haben. US-Präsident Bush hat die moralische Hochburg des Westens angezapft.
Sofern es sich bei den Erschossenen wirklich um Terroristen und nicht um unschuldige Zivilisten handelt geb ich dir Recht!
Beide wurden demokratisch gewählt. Von Chavez und seinen Maßnahmen halte ich nichts. Sie sind sogar sehr demokratiegefährdent. Dennoch haben sich beide nicht an die Macht geputscht!
Lern endlich mal, dass demokratische Wahl nicht alles ist.
Lern endlich mal, dass demokratische Wahl nicht alles ist.
Ein demokratisch gewählter Diktator ist allerdings legitimierter als ein Putschisten-Diktator. Chavez ist ein linksfaschistisch-populistischer Kotzbrocken, aber im Gegensatz zu Pinochet ist er durch das eigene Volk, was er ja repräsentieren soll, legitimiert.
Was ihn nicht besser macht.
Bad Scooter
04.11.2007, 15:15
Lern endlich mal, dass demokratische Wahl nicht alles ist.
Was hat denn Allende schlimmes getan das es einen Putsch Pinochets mit all den schlimmen Folgen rechtfertigen würde?
Sofern es sich bei den Erschossenen wirklich um Terroristen und nicht um unschuldige Zivilisten handelt geb ich dir Recht!
Ja. Ich sprach den Fall an, dass sich Taliban-Kämpfer am Hindukusch Gefechte mit der Allianz liefern. Hier ist es einfach absolut legitimiert, diese Zivilistenschlächter abzuschießen. Nimmt man auf bloßen Verdacht hin Menschen gefangen, sollten sie natürlich in Untersuchungshaft und vor ein Gericht gestellt zu werden.
Bad Scooter
04.11.2007, 15:18
Ja. Ich sprach den Fall an, dass sich Taliban-Kämpfer am Hindukusch Gefechte mit der Allianz liefern. Hier ist es einfach absolut legitimiert, diese Zivilistenschlächter abzuschießen. Nimmt man auf bloßen Verdacht hin Menschen gefangen, sollten sie natürlich in Untersuchungshaft und vor ein Gericht gestellt zu werden.
Genau so ist es. Man darf aber niemanden 5 Jahre ohne Prozess und ohne Kontakte zu Anwälten einsperren!
Was hat denn Allende schlimmes getan das es einen Putsch Pinochets mit all den schlimmen Folgen rechtfertigen würde?
Er hat in Grundrechte eingegriffen, er hat entschädigungslose Enteignungen durchgeführt. Ein solcher Staatschef wird zurecht abgesetzt.
Ein demokratisch gewählter Diktator ist allerdings legitimierter als ein Putschisten-Diktator. Chavez ist ein linksfaschistisch-populistischer Kotzbrocken, aber im Gegensatz zu Pinochet ist er durch das eigene Volk, was er ja repräsentieren soll, legitimiert.
Was ihn nicht besser macht.
Er ist nicht durch das Volk legitimiert, sondern lediglich durch eine mehr oder weniger große Mehrheit.
Sofern es sich bei den Erschossenen wirklich um Terroristen und nicht um unschuldige Zivilisten handelt geb ich dir Recht!
Stellen wir uns mal vor, man hätte Kurnaz damals abgeknallt, statt ihn zu verhaften. Wer außer seinen Angehörigen hätte dem Mann auch nur eine Träne nachgeweint?
Bad Scooter
04.11.2007, 15:21
Er hat in Grundrechte eingegriffen, er hat entschädigungslose Enteignungen durchgeführt. Ein solcher Staatschef wird zurecht abgesetzt.
Das würde doch keinen Putsch rechtfertigen! Dir ist schon bekannt das unter der Herrschaft Pinochet tausende Unschuldige ermordet wurden?
Das würde doch keinen Putsch rechtfertigen! Dir ist schon bekannt das unter der Herrschaft Pinochet tausende Unschuldige ermordet wurden?
Ich verurteile die Ermordung von unpolitischen Linken, aber nicht die Tötung von Leuten, die eine Tyrannei wie unter Allende wiedererichten wollten.
Bad Scooter
04.11.2007, 15:22
Stellen wir uns mal vor, man hätte Kurnaz damals abgeknallt, statt ihn zu verhaften. Wer außer seinen Angehörigen hätte dem Mann auch nur eine Träne nachgeweint?
Nun da ich ihn nicht kenne hätt ich nicht getrauert. Richtig gewesen wäre es dennoch nicht. Wenn man dich abknallen würde dann wäre das genauso!
Bad Scooter
04.11.2007, 15:23
Ich verurteile die Ermordung von unpolitischen Linken, aber nicht die Tötung von Leuten, die eine Tyrannei wie unter Allende wiedererichten wollten.
Welche Tyrannei denn? Die gab es erst unter Augusto Pinochet. Unter Allende herrschte Demokratie!
Nun da ich ihn nicht kenne hätt ich nicht getrauert. Richtig gewesen wäre es dennoch nicht. Wenn man dich abknallen würde dann wäre das genauso!
Ich bewege mich auch nicht durch Talibangebiet und gehe auch nicht in pakistanische Koranschulen.
Welche Tyrannei denn? Die gab es erst unter Augusto Pinochet. Unter Allende herrschte Demokratie!
Allende hat, wie hier schon mehrfach gesagt wurde, in Grundrechte eingegriffen. Freiheitsrechte sind wichtiger, viel wichtiger, als die Demokratie es je sein kann.
Bad Scooter
04.11.2007, 15:25
Allende hat, wie hier schon mehrfach gesagt wurde, in Grundrechte eingegriffen. Freiheitsrechte sind wichtiger, viel wichtiger, als die Demokratie.
Das hat doch mit einer Tyrannei nix zu tun. Oder hat er politische Gegner umbringen lassen?
Das hat doch mit einer Tyrannei nix zu tun. Oder hat er politische Gegner umbringen lassen?
Tyrannei beginnt schon, wenn man Menschen ohne ihre Zustimmung ihr legitimes Eigentum wegnimmt.
Bad Scooter
04.11.2007, 15:32
Tyrannei beginnt schon, wenn man Menschen ohne ihre Zustimmung ihr legitimes Eigentum wegnimmt.
Das rechtfertigt noch lange keinen faschistischen Putsch mit unzähligen Toten!
Das rechtfertigt noch lange keinen faschistischen Putsch mit unzähligen Toten!
Es rechtfertigt keinen Putsch, wenn man eine beginnende Tyrannei aufhält und es ist nicht gerechtfertigt, die Tyrannen zu beseitigen?
Bad Scooter
04.11.2007, 15:36
Es rechtfertigt keinen Putsch, wenn man eine beginnende Tyrannei aufhält und es ist nicht gerechtfertigt, die Tyrannen zu beseitigen?
Wenn man die eine "Tyrannei" durch eine noch wesentlich schlimmere Tyrannei ersetzt rechtfertigt das gar nix!
Was hat denn Allende schlimmes getan das es einen Putsch Pinochets mit all den schlimmen Folgen rechtfertigen würde?
Rechtfertigen kann man Pinochets maßlose Verbrechen ohnehin durch nichts.
Allerdings wollte Allende einen kommunistischen Satellitenstaat der Sowjets in Chile errichten. Das war natürlich schlecht und ich halte einen Putsch nicht für unangebracht.
Allerdings war das darauffolgende Pinochet-Terrorregime nicht ansatzweise besser, sondern nur noch schlimmer.
Wie ich im Thread schon öfters sagte:
Ein kommunistisches Regime zu stürzen, ist an sich nicht schlimm, solange eine gemäßigte Demokratie darauf folgt. Eine faschistische Diktatur mit zehntausenden Folteropfern und vielen Toten ist allerdings keine bessere Alternative, sondern nur eine Verschlimmerung des Zustands.
Er ist nicht durch das Volk legitimiert, sondern lediglich durch eine mehr oder weniger große Mehrheit.
Schwacher Einwand, wie sollte er sonst legitimiert werden?
Wenn man die eine "Tyrannei" durch eine noch wesentlich schlimmere Tyrannei ersetzt rechtfertigt das gar nix!
Korrekt.
Rechtfertigen kann man Pinochets maßlose Verbrechen ohnehin durch nichts.
Allerdings wollte Allende einen kommunistischen Satellitenstaat der Sowjets in Chile errichten. Das war natürlich schlecht und ich halte einen Putsch nicht für unangebracht.
Allerdings war das darauffolgende Pinochet-Terrorregime nicht ansatzweise besser, sondern nur noch schlimmer.
Wie ich im Thread schon öfters sagte:
Ein kommunistisches Regime zu stürzen, ist an sich nicht schlimm, solange eine gemäßigte Demokratie darauf folgt. Eine faschistische Diktatur mit zehntausenden Folteropfern und vielen Toten ist allerdings keine bessere Alternative, sondern nur eine Verschlimmerung des Zustands.
Ich wiederhole nochmal meine Frage an dich: Wäre es für deine Begriffe aber legitim gewesen, die gewaltbereiten Unterstützer des Sozialismus in Chile zu beseitigen?
Tyrannei beginnt schon, wenn man Menschen ohne ihre Zustimmung ihr legitimes Eigentum wegnimmt.
Dann ist also Zwangsenteignung, wie bei manchen Autobahnbau, auch Tyrannei?
Genau so ist es. Man darf aber niemanden 5 Jahre ohne Prozess und ohne Kontakte zu Anwälten einsperren!
So ist es. Deswegen ist Guantanamo ja auch ein Verrat gegen unsere Werte und sogar ranghohe Republikaner wie Verteidigungsminister Gates sprechen sich für eine Schließung aus.
Ich wiederhole nochmal meine Frage an dich: Wäre es für deine Begriffe aber legitim gewesen, die gewaltbereiten Unterstützer des Sozialismus in Chile zu beseitigen?
Durch Morden löst man nichts.
Man kann ihre Partei verbieten, sie erschießen zu lassen ist aber nicht legitim.
Genauso gut müsste man dann ja alle NPD-Mitglieder und ihre Sympathisanten in Deutschland erschießen lassen.
Du hast ja fast gar nichts mehr mit einem Liberalen zu tun...
Dann ist also Zwangsenteignung, wie bei manchen Autobahnbau, auch Tyrannei?
Nein, denn erstens gibt es dafür eine angemessene Entschädigung und zweitens können Gerichte die Enteignung auch untersagen. Und das geschieht oft genug. Aber ich bin insgesamt dafür, Enteignungen zu verbieten.
Durch Morden löst man nichts.
Man kann ihre Partei verbieten, sie erschießen zu lassen ist aber nicht legitim.
Genauso gut müsste man dann alle NPD-Mitglieder und ihre Sympathisanten in Deutschland erschießen lassen.
Hat die NPD hier schon mal eine Tyrannei aufgebaut? Nein, hat sie nicht! Es wäre aber z. B. 1989 notwendig gewesen, die Führung der SED an die Mauer zu stellen, sie standrechtlich zu erschießen und dann die SED zu verbieten. Parteiverbote allein bringen nichts, weil ihre Führer immer noch versuchen können, sich wieder an die Macht zu schwingen. Ein Rückfall in die Tyrannei kann nur durch den Tod der Tyrannenbrut verhindert werden. Und deshalb war es legitim, die gewaltbereiten Sozialisten damals zu eleminieren.
Du hast ja fast gar nichts mehr mit einem Liberalen zu tun...
Liberalimus heißt auch, sich gegen Tyrannei einzusetzen und die zu unterstützen, die die Tyrannen beseitigen.
Liberalimus heißt auch, sich gegen Tyrannei einzusetzen und die zu unterstützen, die die Tyrannen beseitigen.
Pinochet war ein Tyrann.
Hat die NPD hier schon mal eine Tyrannei aufgebaut? Nein, hat sie nicht! Es wäre aber z. B. 1989 notwendig gewesen, die Führung der SED an die Mauer zu stellen, sie standrechtlich zu erschießen und dann die SED zu verbieten. Parteiverbote allein bringen nichts, weil ihre Führer immer noch versuchen können, sich wieder an die Macht zu schwingen. Ein Rückfall in die Tyrannei kann nur durch den Tod der Tyrannenbrut verhindert werden. Und deshalb war es legitim, die gewaltbereiten Sozialisten damals zu eleminieren.
Stimmt, wie fatal meine Äußerung doch war, Nationalsozialisten auch nur ansatzweise in eine Ecke mit Tyrannen zu setzen :rolleyes:
Die NPD ist die Nachfolgepartei der NSDAP.
Und die hat in der Tat schonmal eine Tyrannerei errichtet. Schon von gehört?
Weitestgehend unbekannt, weil sie "nur" 55 Millionen Tote forderte.
Vermutlich in den Annalen der Geschichte untergegangen...
Pinochet war ein Tyrann.
Du bist wohl jemand, der auf Kuschelliberalismus und Kuscheldemokratie setzt, oder?
Die NPD hat als Nachfolgepartei der NSDAP eine verdammt große Tyrannerei aufgebaut.
Es war das Terrorregime der Nationalsozialisten von 1933 bis 1945.
Schon von gehört? :)
Die NPD ist nicht die Nachfolgepartei der NSDAP. Sie steht ihr ideologisch zwar sehr nahe, aber sie ist keine Nachfolgepartei. Wäre sie es, hätte man kein Verbotsverfahren gebraucht, weil Nachfolgeparteien von verbotenen Parteien automatisch auch verboten sind.
Du bist wohl jemand, der auf Kuschelliberalismus und Kuscheldemokratie setzt, oder?
Was war den deiner Meinung nach das Pinochet Regime. Es ist äusserst bezeichnent das du für einen Mann bewunderung hegst der offen mit Hitler und den Nazis Sympathisierte.
Du bist wohl jemand, der auf Kuschelliberalismus und Kuscheldemokratie setzt, oder?
Ich verstehe immer weniger, was du eigentlich in der FdL machst.
Was war den deiner Meinung nach das Pinochet Regime. Es ist äusserst bezeichnent das du für einen Mann bewunderung hegst der offen mit Hitler und den Nazis Sympathisierte.
Das Pinochetregime war, wie ich schon mehrfach sagte, nicht schön, aber es war notwendig.
Ich verstehe immer weniger, was du eigentlich in der FdL machst.
Die FdL ist durch Liberalismus geprägt, nicht durch einen Hang zur Kuschelliberalität.
Bad Scooter
04.11.2007, 17:52
Das Pinochetregime war, wie ich schon mehrfach sagte, nicht schön, aber es war notwendig.
Warum war es notwendig? Das Pinochet-Regime war wohl um einiges schlimmer als ein demokratisch gewählter Salvador Allende!
Die FdL ist durch Liberalismus geprägt, nicht durch einen Hang zur Kuschelliberalität.
Noch weniger allerdings durch einen Hang durch Faschistenkuschelerei.
Du betreibst momentan nichts anderes.
Dein vorangegangener Spruch erinnerte eher an einen kaltblütigen, faschistischen Hardliner als an einen liberalen Demokraten.
Warum war es notwendig? Das Pinochet-Regime war wohl um einiges schlimmer als ein demokratisch gewählter Salvador Allende!
Es ist völlig irrelevant das Allende demokratisch gewählt war. Er hat sich an legitimen Freiheitsrechten vergriffen und deshalb musste er nun mal abgesetzt werden. Und es musst um jeden Preis verhindert werden, das nochmal ein Sozialist an die Macht kommt.
Das Pinochetregime war, wie ich schon mehrfach sagte, nicht schön, aber es war notwendig.
Massenmorde und Folterungen im Namen des Regimes können unter keiner Voraussetzung notwendig sein.
Bad Scooter
04.11.2007, 17:58
Es ist völlig irrelevant das Allende demokratisch gewählt war. Er hat sich an legitimen Freiheitsrechten vergriffen und deshalb musste er nun mal abgesetzt werden. Und es musst um jeden Preis verhindert werden, das nochmal ein Sozialist an die Macht kommt.
Und deswegen wird ein faschistisches Regime errichtet das tausende Unschuldige umbringt? Tolle Logik!:rolleyes:
Es ist völlig irrelevant das Allende demokratisch gewählt war. Er hat sich an legitimen Freiheitsrechten vergriffen und deshalb musste er nun mal abgesetzt werden. Und es musst um jeden Preis verhindert werden, das nochmal ein Sozialist an die Macht kommt.
Aber ein Faschist ist mindestens genauso schlimm wie ein Sozialist.
Pest statt Cholera - nur ist die Pest hier deutlich schlimmer gewesen.
Noch weniger allerdings durch einen Hang durch Faschistenkuschelerei.
Du betreibst momentan nichts anderes.
Dein vorangegangener Spruch erinnerte eher an einen kaltblütigen, faschistischen Hardliner als an einen liberalen Demokraten.
Nochmal: Ich bin kein Demokrat. Ich bin Radikalliberal, ein Libertärer. Mein einziges Interesse ist: Der Staat hat sich aus dem Leben der Menschen so weit als möglich rauszuhalten, weil es ihn nichts angeht, wie jemand sein Leben gestaltet. Und ganz ehrlich: Ginge es nach mir, wären Wahlen gar nicht mehr nötig, weil ein Minimalstaat politisch eh keiner Gestaltung mehr bedarf. Alles, was die Regierung dann noch dürfte, wäre, die notwendigen Behörden zu überwachen und alles was das Parlament dürfte wäre, die Gesetze zu erlassen, die zur Verteidigung unserer Rechte erforderlich sind. Mehr dürfte diese Gewalten eh nicht tun und von daher kann man auch gleich ein Gremium aus Experten regieren lassen, dass von einem aus anderen Experten bestehenden Parlament, das vom Volk gewählt wäre, bestimmt würde.
Aber ein Faschist ist mindestens genauso schlimm wie ein Sozialist.
Pest statt Cholera - nur ist die Pest hier deutlich schlimmer gewesen.
Ich bestreite das nicht. Aber hätte man Allende einfach nur gestürzt, wäre die Gefahr groß gewesen, dass die Leute gleich wieder den nächsten Linken gewählt hätten und die ganze Chose von vorne angefangen hätte.
Bad Scooter
04.11.2007, 18:02
Ich bestreite das nicht. Aber hätte man Allende einfach nur gestürzt, wäre die Gefahr groß gewesen, dass die Leute gleich wieder den nächsten Linken gewählt hätten und die ganze Chose von vorne angefangen hätte.
Wenn es der Wille des Volkes ist dann ist es so. Im übrigen kamen unter Allende keine Oppositionelle ums Leben!X(
Wenn es der Wille des Volkes ist dann ist es so. Im übrigen kamen unter Allende keine Oppositionelle ums Leben!X(
Der Wille des Volkes ist nicht von Belang, wenn es um die Rechte des Individuums geht.
Massenmorde und Folterungen im Namen des Regimes können unter keiner Voraussetzung notwendig sein.
Robespierre musste auch die ganzen Monarchisten beseitigen, um einen Rückfall ins Ancien Regime zu verhindern. Anders wäre es nicht gegangen.
@Adora
Du kannst dich übrigens mit dem Erwin zusammen tun. Der hatt auch so eine Meinung das er jeden Diktator in den Hintern kriecht wenn er gegen Linke ist.
@Adora
Du kannst dich übrigens mit dem Erwin zusammen tun. Der hatt auch so eine Meinung das er jeden Diktator in den Hintern kriecht wenn er gegen Linke ist.
Ich krieche nicht Diktatoren in den Hintern, nur weil sie gegen Linke sind. Mir ist es auch lieber, wenn das Volk die Freiheit von selbst wählt und die Linken und die Rechten zum Teufel jagt. Nur kann man das nach Beendigung einer Diktatur wie der Allendes nicht immer voraussetzen.
Robespierre musste auch die ganzen Monarchisten beseitigen, um einen Rückfall ins Ancien Regime zu verhindern. Anders wäre es nicht gegangen.
Robespierre hat das nächste Schreckensregime etabliert.
Manfred_g
04.11.2007, 18:10
Beide wurden demokratisch gewählt. Von Chavez und seinen Maßnahmen halte ich nichts. Sie sind sogar sehr demokratiegefährdent. Dennoch haben sich beide nicht an die Macht geputscht!
Dann sollen diejenigen, die sie gewählt haben, auch das Recht haben unter den Folgen zu leiden. Dieses Recht gestünde ich den Linken auch in Deutschland problemlos zu, wenn es nur real umsetzbar wäre. Aber denjenigen, die schlauer waren und das anti-liberale Pack nicht gewählt haben, möchte ich nicht zumuten, für die Fehler anderer herzuhalten.
Bad Scooter
04.11.2007, 18:10
Ich seh schon wir drehn uns hier im Kreis und werden keine gemeinsame Lösung finden!germane
Bad Scooter
04.11.2007, 18:12
Dann sollen diejenigen, die sie gewählt haben, auch das Recht haben unter den Folgen zu leiden. Dieses Recht gestünde ich den Linken auch in Deutschland problemlos zu, wenn es nur real umsetzbar wäre. Aber denjenigen, die schlauer waren und das anti-liberale Pack nicht gewählt haben, möchte ich nicht zumuten, für die Fehler anderer herzuhalten.
That´s democracy!
That´s democracy!
Danke für diesen Beweis, das Demokratie eine Form der Diktatur ist.
Ich seh schon wir drehn uns hier im Kreis und werden keine gemeinsame Lösung finden!germane
Wie sollen wir auch eine gemeinsame Lösung finden? Unsere Ansichten widersprechen sich da absolut und diametral.
Bad Scooter
04.11.2007, 18:15
Danke für diesen Beweis, das Demokratie eine Form der Diktatur ist.
Nun man könnte die Demokratie als Diktatur der Mehrheit bezeichnen. Wobei es in normalen Demokratien einen Minderheitenschutz gibt!
Bad Scooter
04.11.2007, 18:15
Wie sollen wir auch eine gemeinsame Lösung finden? Unsere Ansichten widersprechen sich da absolut und diametral.
Korrekt!
Nun man könnte die Demokratie als Diktatur der Mehrheit bezeichnen. Wobei es in normalen Demokratien einen Minderheitenschutz gibt!
Diesen Minderheitenschutz gewährleisten eben die unveränderlichen und unantastbaren Menschenrechte, die aber von Allende angegriffen wurden. Deshalb war der Volkswille, Allende als Präsidenten zu haben, wegen dessen freiheitsfeindlichem Verhalten nichtig und Allende durfte weggeputscht werden. Um eben die menschenrechtswidrige Politik für immer zu verhindern, mussten seine Steigbügelhalter auch eleminiert werden, weil sonst die menschenrechtswidrige linke Politik vermutlich wieder die Oberhand gewonnen hätte.
Bad Scooter
04.11.2007, 18:23
Diesen Minderheitenschutz gewährleisten eben die unveränderlichen und unantastbaren Menschenrechte, die aber von Allende angegriffen wurden. Deshalb war der Volkswille, Allende als Präsidenten zu haben, wegen dessen freiheitsfeindlichem Verhalten nichtig und Allende durfte weggeputscht werden. Um eben die menschenrechtswidrige Politik für immer zu verhindern, mussten seine Steigbügelhalter auch eleminiert werden, weil sonst die menschenrechtswidrige linke Politik vermutlich wieder die Oberhand gewonnen hätte.
Ach komm. Du sabbelst Unsinn!:rolleyes:
Ach komm. Du sabbelst Unsinn!:rolleyes:
Was hättest du denn in der Situation gemacht?
... weil sonst die menschenrechtswidrige linke Politik vermutlich wieder die Oberhand gewonnen hätte.
???!!!
Bad Scooter
04.11.2007, 18:26
Was hättest du denn in der Situation gemacht?
Nix. Alles hätte so bleiben können wie es war. Zumindest wurden unter Allende keine Unschuldigen umgebracht!
Nix. Alles hätte so bleiben können wie es war. Zumindest wurden unter Allende keine Unschuldigen umgebracht!
Dafür wurde Unschuldigen das Eigentum weggenommen. Allende war also nichts weiter als ein Dieb, ein gemeiner Dieb.
Manfred_g
04.11.2007, 18:30
Danke für diesen Beweis, das Demokratie eine Form der Diktatur ist.
Nein, für eine Form der Diktatur halte ich Demokratie nicht, solange man nicht den Fehler macht, die "Diktatur des Proletariats" in beliebiger Weise über das Individualrecht zu stellen.
Jedes Einzelindividuum muß soweit als unumgänglich das Recht haben, seine Belange zu bestimmen, wenn die Belange anderer gar nicht oder nur in zumutbarer Form dadurch berührt werden. Erst dann, wenn dies nicht mehr gewährleistet ist, kann man einen Mehrheitsentscheid anberaumen.
Da es ausserordentlich schwer ist, zu sagen wann die Gemeinschaft unzumutbar von einer Individualentscheidung berührt wird, würde ich liberal nicht im Gegensatz du demokratisch sehen wollen. Demokratie ist für mich auch dann ausreichend gegeben, wenn zumindest versucht wird, das Individualrecht soweit als möglich zu erhalten.
Einen widerwärtigen Mißbrauch des Demokratiebegriffes sehe ich jedoch im Versuch, den "Willen des Volkes" (den es mE nicht gibt!) als Legitimation zu gebrauchen, das Individualrecht beliebig auszuhöhlen.
Dafür wurde Unschuldigen das Eigentum weggenommen. Allende war .........
Aber nicht das Leben.
Nein, für eine Form der Diktatur halte ich Demokratie nicht, solange man nicht den Fehler macht, die "Diktatur des Proletariats" in beliebiger Weise über das Individualrecht zu stellen.
Jedes Einzelindividuum muß soweit als unumgänglich das Recht haben, seine Belange zu bestimmen, wenn die Belange anderer gar nicht oder nur in zumutbarer Form dadurch berührt werden. Erst dann, wenn dies nicht mehr gewährleistet ist, kann man einen Mehrheitsentscheid anberaumen.
Da es ausserordentlich schwer ist, zu sagen wann die Gemeinschaft unzumutbar von einer Individualentscheidung berührt wird, würde ich liberal nicht im Gegensatz du demokratisch sehen wollen. Demokratie ist für mich auch dann ausreichend gegeben, wenn zumindest versucht wird, das Individualrecht soweit als möglich zu erhalten.
Einen widerwärtigen Mißbrauch des Demokratiebegriffes sehe ich jedoch im Versuch, den "Willen des Volkes" (den es mE nicht gibt!) als Legitimation zu gebrauchen, das Individualrecht beliebig auszuhöhlen.
Damit kann ich mich anfreunden.
Bad Scooter
04.11.2007, 18:32
Dafür wurde Unschuldigen das Eigentum weggenommen. Allende war also nichts weiter als ein Dieb, ein gemeiner Dieb.
Nun ein Dieb ist mir lieber als ein Mörder!
Aber nicht das Leben.
Ob man den Leuten das Eigentum oder das Leben nimmt, ist ein gradueller, kein grundsätzlicher UNterschied.
Nun ein Dieb ist mir lieber als ein Mörder!
Das sagst du auch nur solange, wie du selbst nicht bestohlen wirst.
ultimacanaria
04.11.2007, 18:33
Dafür wurde Unschuldigen das Eigentum weggenommen. Allende war also nichts weiter als ein Dieb, ein gemeiner Dieb.
Wenn ich mich jetzt entscheiden müsste, ob ich lieber von einem gemeinen Dieb, der mich aber nicht ermordet oder von einem Mörder, der aber wenigstens mein Eigentum achtet, regiert werden möchte, ohne eine andere Alternative als diese beiden zu haben, dann würde ich, mit Verlaub gesagt, das kleinere Übel wählen.
Wenn ich mich jetzt entscheiden müsste, ob ich lieber von einem gemeinen Dieb, der mich aber nicht ermordet oder von einem Mörder, der aber wenigstens mein Eigentum achtet, regiert werden möchte, ohne eine andere Alternative als diese beiden zu haben, dann würde ich, mit Verlaub gesagt, das kleinere Übel wählen.
Der Mörder bringt aber wohlweißlich nur die um, die dir das Eigentum streitig machen wollen.
Das sagst du auch nur solange, wie du selbst nicht bestohlen wirst.
Na klar. Ein Toter kann ja nichts mehr sagen.
Ob man den Leuten das Eigentum oder das Leben nimmt, ist ein gradueller, kein grundsätzlicher UNterschied.
Ein Leben ist mehr Wert als jedes Eigentum der Welt. Nicht ohne Grund hatt das Rechjt auf Leben und körperliche Unversehrtheit mehr Gewicht als das Recht auf eigentum....
Bad Scooter
04.11.2007, 18:36
Das sagst du auch nur solange, wie du selbst nicht bestohlen wirst.
Nö. Wenn ich die Wahl hätte ob ich von einem Dieb oder von einem Mörder besuch bekomm, dann müsst ich nicht lange überlegen!
Ein Leben ist mehr Wert als jedes Eigentum der Welt. Nicht ohne Grund hatt das Rechjt auf Leben und körperliche Unversehrtheit mehr Gewicht als das Recht auf eigentum....
Eine völlig willkürliche Unterscheidung. Nimmt man mir meinen rechtmäßigen Besitz, bin ich auch nur ein Sklave.
Walter Hofer
04.11.2007, 18:36
Zitat von Adora
Dafür wurde Unschuldigen das Eigentum weggenommen. Allende war also nichts weiter als ein Dieb, ein gemeiner Dieb.
und wenn du länger nachdenkst und in der Geschichte blätterst, kommst du zu der Frage:
"Wem hatten die wenigen enteigneten Großgrundbesitzer das Eigentum weggenommen?"
Die Antwort kennst du.
Nö. Wenn ich die Wahl hätte ob ich von einem Dieb oder von einem Mörder besuch bekomm, dann müsst ich nicht lange überlegen!
Wenn ich aber die Wahl habe, nur von einem Dieb besucht zu werden, oder von einem Dieb und einem Mörder, der es nur darauf absieht, den Dieb zu töten und nicht mich, ist die Entscheidung genau so klar.
ultimacanaria
04.11.2007, 18:38
Ob man den Leuten das Eigentum oder das Leben nimmt, ist ein gradueller, kein grundsätzlicher UNterschied.
Es ist sehr wohl ein grundsätzlicher Unterschied vorhanden. Deshalb unterscheidet das Strafrecht der meisten Staaten auch zwischen Diebstahl (ohne Gewaltawendung) und Raub (Merkmal: Leib und Leben des Beraubten werden bedroht).
Ein gradueller Unterschied besteht hingegen zwischen "Raub" und "schwerem Raub"
und wenn du länger nachdenkst und in der Geschichte blätterst, kommst du zu der Frage:
"Wem hatten die wenigen enteigneten Großgrundbesitzer das Eigentum weggenommen?"
Die Antwort kennst du.
Die enteigneten Großgrundbesitzer haben das Land doch nicht gestohlen, oder täusche ich mich da? Wäre es gestohlen gewesen, hätte man sie nämlich gar nicht zu enteignen brauchen, weil Diebesgut weiter rechtmäßiges Eigentum des Bestohlenen ist.
Walter Hofer
04.11.2007, 18:39
Nimmt man mir meinen rechtmäßigen Besitz, bin ich auch nur ein Sklave.
richtig erkannt; das haben die US-Konzerne und Plantagenbesitzer mit dem Landvolk in Chile gemacht; es versklavt und verarmt! Allende hatte deshalb eine Eigentumsrückübertragung beschlossen.
Es ist sehr wohl ein grundsätzlicher Unterschied vorhanden. Deshalb unterscheidet das Strafrecht der meisten Staaten auch zwischen Diebstahl (ohne Gewaltawendung) und Raub (Merkmal: Leib und Leben des Beraubten werden bedroht).
Ein gradueller Unterschied besteht hingegen zwischen "Raub" und "schwrem Raub"
Jaja...
richtig erkannt; das haben die US-Konzerne und Plantagenbesitzer mit dem Landvolk in Chile gemacht; es versklavt und verarmt! Allende hatte deshalb eine Eigentumsrückübertragung beschlossen.
Wurde jemand in Chile während der 70er gezwungen, für die US-Konzerne oder Plantagenbesitzer zu arbeiten?
Walter Hofer
04.11.2007, 18:40
Die enteigneten Großgrundbesitzer haben das Land doch nicht gestohlen, ****
:)) :)) :)) und sie tun es heute noch durch kalte Enteignung, bist du aber naiv!
Bad Scooter
04.11.2007, 18:41
Wenn ich aber die Wahl habe, nur von einem Dieb besucht zu werden, oder von einem Dieb und einem Mörder, der es nur darauf absieht, den Dieb zu töten und nicht mich, ist die Entscheidung genau so klar.
Da unter Pinochet auch etliche Unschuldige umgebracht wurden wärst du wahrscheinlich erst vom Dieb und anschließend vom Mörder heimgesucht worden. Den Dieb hast du überlebt...
:)) :)) :)) und sie tun es heute noch durch kalte Enteignung, bist du aber naiv!
Wie soll das denn funktionieren?
ultimacanaria
04.11.2007, 18:42
Wenn ich aber die Wahl habe, nur von einem Dieb besucht zu werden, oder von einem Dieb und einem Mörder, der es nur darauf absieht, den Dieb zu töten und nicht mich, ist die Entscheidung genau so klar.
Langsam überziehst Du es mit Deinen pointierten Gedankengängen (gähn).
Walter Hofer
04.11.2007, 18:42
Wurde jemand in Chile während der 70er gezwungen, für die US-Konzerne oder Plantagenbesitzer zu arbeiten?
ja, lies die Geschichte der Unites Fruit Comp. durch. Rate mal, weshalb die US-Firmen Allendes Reformen boykottierten und gemeinsame, dreckige Sache mit Pinochet machten?
Da unter Pinochet auch etliche Unschuldige umgebracht wurden wärst du wahrscheinlich erst vom Dieb und anschließend vom Mörder heimgesucht worden. Den Dieb hast du überlebt...
Ich hätte wohl von Pinochet nichts zu befürchten gehabt. Ich wäre ja kein Anhänger von Allendes Politik gewesen.
Walter Hofer
04.11.2007, 18:43
Wie soll das denn funktionieren?
Brandrodung, überhöhte Pacht, Einschüchterung durch Privatarmeen, ... allen bekannt, nur dir nicht.
Bad Scooter
04.11.2007, 18:44
Ich hätte wohl von Pinochet nichts zu befürchten gehabt. Ich wäre ja kein Anhänger von Allendes Politik gewesen.
Jaja das denkst du...:hihi:
Brandrodung, überhöhte Pacht, Einschüchterung durch Privatarmeen, ... allen bekannt, nur dir nicht.
Dagegen kann der Staat ja legitim vorgehen. Aber entschädigungslos enteignen ist menschenrechtswidrig.
Walter Hofer
04.11.2007, 18:45
Ich hätte wohl von Pinochet nichts zu befürchten gehabt. Ich wäre ja kein Anhänger von Allendes Politik gewesen.
Der hat auch Abgeordnete der Christlichen Volkspartei für immer verschwinden lassen.
ultimacanaria
04.11.2007, 18:48
Ich hätte wohl von Pinochet nichts zu befürchten gehabt. Ich wäre ja kein Anhänger von Allendes Politik gewesen.
Hätte Dich zum Beispiel ein Dir übel gesinner Nachbar bei der Behörde als heimlichen Sozialisten denunziert, hätte Dir Dein Lippenbekenntnis zu Pinochets Politik auch nicht die Haut gerettet.
Aber nicht das Leben.
Beides ist schlecht.
Die Ermordung natürlich noch schlimmer.
Bad Scooter macht allerdings den Fehler, den Kommunisten Allende zu beschönigen.
Beide Diktatoren waren schlecht, Pinochet allerdings das größere Übel.
Manfred_g
04.11.2007, 19:02
Ein Leben ist mehr Wert als jedes Eigentum der Welt. Nicht ohne Grund hatt das Rechjt auf Leben und körperliche Unversehrtheit mehr Gewicht als das Recht auf eigentum....
So pauschalisiert gesagt, wie du es tust, ist das ja nicht richtig.
Aber um tacheless zu reden:
willst du damit indirekt sagen, Enteignungen seien zwar nicht legitim, weil aber Verteidigung dagegen "noch unlegitimer sei" müsse man sie (die Enteignungen) "wohl oder übel" hinnehmen?
Gehts in diese Richtung? ;)
Ob man den Leuten das Eigentum oder das Leben nimmt, ist ein gradueller, kein grundsätzlicher UNterschied.
Was immer du nimmst, nimm weniger!
Was immer du nimmst, nimm weniger!
Ich nehme nichts.
Edit: Können wir uns zunächst mal darauf einigen, dass beides illegitim ist?
Der Mörder bringt aber wohlweißlich nur die um, die dir das Eigentum streitig machen wollen.
Was das Morden an sich auch rechtfertigt :rolleyes:
Bad Scooter
04.11.2007, 19:05
Beides ist schlecht.
Die Ermordung natürlich noch schlimmer.
Bad Scooter macht allerdings den Fehler, den Kommunisten Allende zu beschönigen.
Beide Diktatoren waren schlecht, Pinochet allerdings das größere Übel.
Warum? Wenn das Volk nen Sozialisten zum Präsi haben will, dann will es das eben! Das muss man akzeptieren! Das Volk ist der Souverän!
Na klar. Ein Toter kann ja nichts mehr sagen.
:)) Sauber...!
Warum? Wenn das Volk nen Sozialisten zum Präsi haben will, dann will es das eben! Das muss man akzeptieren! Das Volk ist der Souverän!
Der Sozialist hat aber die Menschenrechte, und dazu gehört das Eigentum, unangetastet zu lassen.
richtig erkannt; das haben die US-Konzerne und Plantagenbesitzer mit dem Landvolk in Chile gemacht; es versklavt und verarmt! Allende hatte deshalb eine Eigentumsrückübertragung beschlossen.
Geschwätz.
Bad Scooter
04.11.2007, 19:08
Der Sozialist hat aber die Menschenrechte, und dazu gehört das Eigentum, unangetastet zu lassen.
Nun an Menschenrechte sollte man sich schon halten. Aber selbst bei Verstoß rechtfertigt das keine Massenmorde!
Ich hätte wohl von Pinochet nichts zu befürchten gehabt. Ich wäre ja kein Anhänger von Allendes Politik gewesen.
Und selbst wenn du die Politik Allendes befürworten würdest, wäre es also gerechtfertigt gewesen, dass du etwas zu befürchten hättest :rolleyes:
Bitte nehme nie wieder das Wort Freiheit in den Mund - denn du bist erklärter Gegner eines wichtigen Bestandsteils dieser: Der Meinungsfreiheit.
Nun an Menschenrechte sollte man sich schon halten. Aber selbst bei Verstoß rechtfertigt das keine Massenmorde!
Ich habe auch nicht gesagt, dass es gerechtfertigt war, diese Massenmorde durchzuführen. Ich sage nur, dass es notwendig war. Auch das nicht gerechtfertigte kann manchmal nötig sein.
ortensia blu
04.11.2007, 19:10
Erkennst du den Fehler? Durch Wahlen an die Macht gekommen. Woher nehmen sich rechte Putischisten das Recht eine Regierung, die vom Volk gewollt ist zu stürzen, nur weil sie meinen, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben?
Hitler ist auch durch Wahlen an die Macht gekommen und bei den Palästinensern kamen die radikalsten Islamisten an die Macht. In Algerien wären sie durch Wahlen längst an der Macht.
Demokratische Wahlen können zur Abschaffung einer Demokratie und zur Diktur führen (faschistisch, kommunistisch oder religiös verbrämt).
Hätte das Militär in der Türkei nicht des öfteren geputscht, wäre dort auch wieder ein Kalifat entstanden.
Der Sozialist hat aber die Menschenrechte, und dazu gehört das Eigentum, unangetastet zu lassen.
Das stimmt vollkommen.
Aber wenn du so scharf auf Menschenrechte bist (was ja verständlich & zu begrüßen ist) warum bist du dann ein Anhänger Pinochets der Menschenrechtsverletzungen am laufenden Band verübte und dies in weitaus schlimmerem Maße als Allende?
Bad Scooter
04.11.2007, 19:11
Ich habe auch nicht gesagt, dass es gerechtfertigt war, diese Massenmorde durchzuführen. Ich sage nur, dass es notwendig war. Auch das nicht gerechtfertigte kann manchmal nötig sein.
Absoluter Schmarrn! Wo waren diese Massenmorde denn notwendig?
Und selbst wenn du die Politik Allendes befürworten würdest, wäre es also gerechtfertigt gewesen, dass du etwas zu befürchten hättest :rolleyes:
Bitte nehme nie wieder das Wort Freiheit in den Mund - denn du bist erklärter Gegner eines wichtigen Bestandsteils dieser: Der Meinungsfreiheit.
Ich achte die Meinungsfreiheit. Aber ich verachte jeden, der eine freiheitsfeindliche Meinung in Taten umsetzen will und bin dafür, ihn zu bekämpfen.
Absoluter Schmarrn! Wo waren diese Massenmorde denn notwendig?
ZUm xten Male: Allendes Politik durfte sich nicht wiederholen.
Bad Scooter
04.11.2007, 19:12
Ich achte die Meinungsfreiheit. Aber ich verachte jeden, der eine freiheitsfeindliche Meinung in Taten umsetzen will und bin dafür, ihn zu bekämpfen.
Also hättest du Pinochet bekämpfen müssen. Kapierst du das nicht?
So pauschalisiert gesagt, wie du es tust, ist das ja nicht richtig.
Aber um tacheless zu reden:
willst du damit indirekt sagen, Enteignungen seien zwar nicht legitim, weil aber Verteidigung dagegen "noch unlegitimer sei" müsse man sie (die Enteignungen) "wohl oder übel" hinnehmen?
Gehts in diese Richtung? ;)
Laut Grundgesetzt kann man auch enteignen sogar entschädigungslos wenn der Besitzer seinen Besitz veruntreut oder sich in Verbindung mit seinen Besitz Schwere Straftaten verübt hatt. Sowie kann man auch mit Entschädigung enteignet werden. Und gerade bei den Enteignungen die allende vornehmen liess(er lies nicht alle enteignen sondern nur ein paar) ricvhtete sich vor allem gegen US Konzerne die diesen Besitz widerechtlich in Besitz genommen haben sowie gegen Konzerne die auf ihren Besitz gegen das Gesetz verstossen haben.
Ich kann nicht verstehen das Liberale die sich ja immer die "Freiheit" auf die Stirn schreiben so eine Bewunderung für Pinochet hegen. Unter Allende war Chile um ein Vielfacxhes freiheitlicher als unter Pinochet und seinen Faschisten.
Ich nehme nichts.
Dann wärst du ja auch ein Dieb und somit schlimmer als jeder Mörder ;)
Edit: Können wir uns zunächst mal darauf einigen, dass beides illegitim ist?
Gerne, allerdings wirkt es äußerst doppelzüngig, wenn du dich zugleich als Anhänger Augusto Pinochets hinstellst.
Bad Scooter
04.11.2007, 19:13
ZUm xten Male: Allendes Politik durfte sich nicht wiederholen.
Zum x-ten Male: Die Massenmorde durch Pinochet waren schlimme Verbrechen und wesentlich schlimmer als Allende!
Das stimmt vollkommen.
Aber wenn du so scharf auf Menschenrechte bist (was ja verständlich & zu begrüßen ist) warum bist du dann ein Anhänger Pinochets der Menschenrechtsverletzungen am laufenden Band verübte und dies in weitaus schlimmerem Maße als Allende?
Wenn wir hier einen Dieb haben, stellen wir ihn vor Gericht und urteilen ihn ab. Damit hat es sich. Wenn jetzt aber eine komplette Diebesbande den Staat übernimmt und deshalb gestürzt wird, aber es im Hintergrund noch gewaltbereite Anhänger der Diebesbande gibt, was machst du mit ihnen? Ihre Bande zu verbieten ist die eine Sache, die andere, dieses Verbot auch durchzusetzen.
Manfred_g
04.11.2007, 19:15
Warum? Wenn das Volk nen Sozialisten zum Präsi haben will, dann will es das eben! Das muss man akzeptieren! Das Volk ist der Souverän!
Wer sagt denn, daß man das akzeptieren muß?
Ich achte die Meinungsfreiheit. Aber ich verachte jeden, der eine freiheitsfeindliche Meinung in Taten umsetzen will und bin dafür, ihn zu bekämpfen.
Dann wärst du ja ein Gegner Pinochets, Denkste Pinochet hatt Sympathien für eine Liberale Demokratie? Das hatte er niemals, er verachtete sie genauso wie den Sozialismus. Sein Idealstaat war Totalitär und Millitaristisch....
Also hättest du Pinochet bekämpfen müssen. Kapierst du das nicht?
Ich kann noch folgende Aussage tätigen: Pinochets Politik war ab dann illegtim, als Allende gestürzt war udn seine Sozialistenbrut sicher aus dem politischen Geschäft. Dann hätte er zurücktreten und den Weg für Neuwahlen - OHNE Sozialistische Beteiligung - freimachen müssen.
Ich kann noch folgende Aussage tätigen: Pinochets Politik war ab dann illegtim, als Allende gestürzt war udn seine Sozialistenbrut sicher aus dem politischen Geschäft. Dann hätte er zurücktreten und den Weg für Neuwahlen - OHNE Sozialistische Beteiligung - freimachen müssen.
Aber auch ohne faschistische Beteiligung.
Wenn wir hier einen Dieb haben, stellen wir ihn vor Gericht und urteilen ihn ab. Damit hat es sich. Wenn jetzt aber eine komplette Diebesbande den Staat übernimmt und deshalb gestürzt wird, aber es im Hintergrund noch gewaltbereite Anhänger der Diebesbande gibt, was machst du mit ihnen? Ihre Bande zu verbieten ist die eine Sache, die andere, dieses Verbot auch durchzusetzen.
Führen wir die Sache an der simplen Veranschaulichung weiter:
Diese Diebesbande wird also abgesetzt, korrekterweise.
Anschließend übernimmt allerdings eine Mörderbande die Staatsmacht, was noch wesentlich schlimmer ist.
Diebstahl ist bekanntlich eine Straftat, Mord allerdings in deutlich gesteigertem Maße.
Bad Scooter
04.11.2007, 19:29
Wer sagt denn, daß man das akzeptieren muß?
Wenn du Demokrat bist dann akzeptierst du das. Oder wanderst aus!
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