"Reichseinigung"

[valentin]

Dies ist falsch. Bereits der Alldeutsche Verein war antisemitisch. Von dort aus ging er aus.

Boandlgroama

Antisemitismus war keine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Es gibt ihn in Europa, seitdem Juden hier leben. Im Mittelalter wurden den Juden Ausbrüche von Seuchen oder Missernten in die Schuhe geschoben. Häufig machte ein von Landes- oder Kirchenherren angestachelter Mob Jagd auf Juden, die ja "den Heiland ermordet haben".

Der Begriff der "jüdischen Rasse" stammt ursprünglich aus Spanien. Im 15. Jahrhundert taucht dort im Zusammenhang mit der Inquisition der Begriff "Reinheit des Blutes" auf. Der damaligen Definition nach galten nur "echte" Christen (also auch keine getauften Juden) als der Inquisistion unverdächtig.

Die Weiterführung von Darwins Vererbungslehre machte aus der Lehre von den Menschenrassen eine Wissenschaft. Man begann, die Menschheit in "wertvolle" und "unwerte" Rassen einzuteilen. Selbstredend rechnete man die eigene Rasse immer jeweils den "wertvollen" Rassen hinzu.

Der Darwinismus im Verein mit dem aufkommenden Nationalismus war die Keimzelle des wissenschaftlich begründeten Antisemitismus. Im Alldeutschen Verband wurden diese "Lehren" begeistert aufgegriffen. Aus dem 1891 in Berlin gegründeten gegründeten ADV ging die DAP hervor, der späteren NSDAP. Hitler übernahm einige seiner Ansichten aus dem Programm des ADV.

[Freiherr]

Antisemitismus war unterschwellig immer vorhanden, manchmal kam es ans Licht (z.B. Dreyfus-Affäre)

[Rheinlaender]

Sie können doch nicht einfach so ein paar Fakten aus dem Kontext reissen (sprich Geschichte) und darauf ihre Meinung bilden! Wichtig ist, was sich später entwickelt hat.

Die meisten Reichstaende hatten irgenteine Form der landstaendigen Vertretung, die zumindest in Steuersachen ein Sagen hatte. Dies fehlte in Preussen.


Ja, der König hatte die Befugnishoheit. Aber konnte das sonst jemand?

Das reicht - die Willkuer eines einzeln stand uber dem Gesetz. Wegen solcher Willkuer u.a. hat man hier Charles I gekoepft und James II ausser Landes gejagt.


Sie sprechen von Reichsstädten. Gab es auch Länder, die diese Religionsfreiheit zu dieser Zeit besaßen?

Grafschaft (spaeter Fuerstenthum) Wied und die Landgrafschaft Hessen fallen mir spontan ein, im 18. Jahrhundert hatte aber auch geistlichen Fuerstenthumer die Religionsfreiheit eingefuehrt (Kurmainz liess gar ab etwa 1770 Juden zum Studium zu).


Das hat nichts mit den Rechten des einzelnen zu tun.

Sehr wohl - die Absetzung konnte auch aufgrund eines Uebergriffe auf die Unterthanen erfolgen.

[asdfasdf]

Der Judenhass ist aus Österreich nach Bayern hochgewandert und kam erst viel später in Preußen an.

Und wer hat ihn groß gemacht? Preußen!

[Freiherr]

...

Wollen wir nicht mal Länder mit Daten vergleichen?
Hierzu bieten sich Vergleiche mit dem Kaiserreich, England und Frankreich geradezu an.

[Freiherr]

Und wer hat ihn groß gemacht? Preußen!

Kompletter Unsinn! Preußen war Immigrationsland für viele osteuropäische Juden.
1911 lebten in Deutschland 700.000 Juden.

[malnachdenken]

Wenn fast alle Entscheidungen gegen den erklärten Willen des Volkes getroffen werden, haben wir es mit einer Diktatur zu tun, egal, von welchen Personen sie ausgeübt wird, die sogar noch undemokratischer ist als Hitler-Deutschland bis ca. 1938.

Und wie heißt der derzeitige Diktator? Du scheinst ja genau bescheid zu wissen...


Was wir bräuchten, wäre ein neuer 20. Juli, der uns EU, Besatzer und Parlamentarier vom Halse schafft!

Sorry, aber die Menschen wählen hier die Parlamentarier. Die Parlamente bestimmten, welche Kompetenzen sie an die EU weitergeben.
Und von welchen Besatzern redest Du eigentlich?

[Freiherr]

Und wie heißt der derzeitige Diktator? Du scheinst ja genau bescheid zu wissen...

Er meint den alles beherrschenden Parteienstaat.

[malnachdenken]

Er meint den alles beherrschenden Parteienstaat.

Ach so...
die nächste Frage wäre, aus wen sich diese Parteien zusammensetzen.

[Freiherr]

Ach so...
die nächste Frage wäre, aus wen sich diese Parteien zusammensetzen.

Aus demokratisch gewählten, selbstgerechten, arroganten, geldgeilen Volksvertretern! :D

[Rommel]

Dies ist falsch. Bereits der Alldeutsche Verein war antisemitisch. Von dort aus ging er aus.

Boandlgroama

Du bist genauso schlimm wie die Antisemiten. Was für die die Juden sind, sind für dich anscheinend "die Preußen". Das Grundübel, das der Grund für alles Schlechte ist.
Und Deinen beschissenen bayrischen Patriotismus kannst Du Dir auch sparen.

[Fritz Fullriede]

Und wie heißt der derzeitige Diktator?

Wir haben keinen Diktator, sowas ist unmodern. Wir haben einen Wächterrat einer kleinen, aber alles beherrschenden Minderheit :]

[Brutus]

Und wie heißt der derzeitige Diktator? Du scheinst ja genau bescheid zu wissen...

CDUCSUSPDFDPPDSBündnis90DieGrünenDieLinke.

Viel besser als ich weiß Hans-Herbert v. Arnim bescheid, nebenbei bemerkt der Ur-Ur-Großneffe Otto von Bismarcks. Von ihm stammt auch der Begriff Parteiendiktatur (Das System, Fetter Bauch regiert nicht gern).



Von welchen Besatzern redest Du eigentlich?

Von denen, die bei der deutschen Einheit nicht abgezogen sind, wie die Russen: Amerikaner, Briten, Franzosen.

[Rheinlaender]

CDUCSUSPDFDPPDSBündnis90DieGrünenDieLinke.

Diese Parteien finden sich, unter anderm Namen, z. T. in leicht anderer Konstelation, in jedem westeuropaeischen Land. Sie sind offensichtlich Ausdruck der gesellschaftlichen Kraefte, wie sie in westeuropaeischen Gesellschaften aktiv sind.


Von denen, die bei der deutschen Einheit nicht abgezogen sind, wie die Russen: Amerikaner, Briten, Franzosen.

Mache Dichmal schlau, was eine Besatzungsmacht ist und was nicht - Du redest wirr.

---

Ich habe eher den Eindruck, Dir gefaellt etwas ganz anderes nicht, dass Deutschland einfach ein westeuropaesiches Land, wie jedes andere geworden ist. Weder die dt. Gesellschaftstrulktur, noch die politische Struktur, unterscheiden sich wirklich nennenswert von dennen anderer westeuropaeischer Laender. Dir gefaellt nicht, dass Deutschland eben nur eine Stimme im Chor dieser Laender, eine vernehmliche uberigens, aber eben nur eine.

Du stillierst einen mythischen Volkkswillen, vergisst dabei, dass das Volk eben seit fast 60 Jahren genau die Parteien waehlt, die diesen Status erhalten wollen. Weder die "Alternativen" von extrem Links (DKP etc.), noch von rechts (NPD, REP) hatten gegen die ueberwiegende Mehrheit des Volkes ein Chance. Du verwechselt Unzufriedenheit mit einzeln Massnahmen (wer z. B. zahlt schon gerne mehr Steuern) mit grundsaetzlicher Stystemkritik.

Wenn dem Volk wirklich etwas auf den Naegeln brennt, dann macht es auch den Mund vernehmlich auf - Ich selber haben die Demostrationen gegen die NATO-Nachruestung gesehen, das Land war damals gespalten und die Bundestagswahl 1982 war hier auch eine Richtungswahl, da die SPD sich nach dem Sturz Schmidts gegen die Nachruestung mit Mittelstreckenraketen aussprach. Aehnlich wie die Bundestagswahl 1972 als es um die Fortsetzung der Reformpolitik Brandts ging oder 1953 als um die Vertiefung der Westbindung und die marktwirtschafltiche Politk adenauers ging.

[valentin]

Du bist genauso schlimm wie die Antisemiten. Was für die die Juden sind, sind für dich anscheinend "die Preußen". Das Grundübel, das der Grund für alles Schlechte ist.
Und Deinen beschissenen bayrischen Patriotismus kannst Du Dir auch sparen.

Du verwechselst da was. Der Threadersteller bin ich :D . Ich finde Patriotismus übrigens auch beschissen, und zwar den Deutschen...

[malnachdenken]

CDUCSUSPDFDPPDSBündnis90DieGrünenDieLinke.

Sind aber ganz schön viele Diktatoren. :))



Viel besser als ich weiß Hans-Herbert v. Arnim bescheid, nebenbei bemerkt der Ur-Ur-Großneffe Otto von Bismarcks. Von ihm stammt auch der Begriff Parteiendiktatur (Das System, Fetter Bauch regiert nicht gern).
Was interessiert der sonstwas-Neffe von Bismarck?
Große Namen scheinen Dich ja ganz schön zu beeindrucken :))




Von denen, die bei der deutschen Einheit nicht abgezogen sind, wie die Russen: Amerikaner, Briten, Franzosen.

Wo sind die gerade? Und wo schränken sie DICH ein?

[Rheinlaender]

Du bist genauso schlimm wie die Antisemiten. Was für die die Juden sind, sind für dich anscheinend "die Preußen". Das Grundübel, das der Grund für alles Schlechte ist.

Fuer mich nicht unbedingt "die Preussen", aber der Zuschnitt, Zusammensetzung und die Lage des preussischen Staates fuehrten zu einer Entwicklung, die am Ende verherrend war. Es haette auch anders konnen koennen, waere z. B. Friedrich-Wilhelm III nicht so ein "unsaeglicher Holzkopf" gewesen, dann ... er war aber einer.

[Brutus]

Diese Parteien finden sich, unter anderm Namen, z. T. in leicht anderer Konstelation, in jedem westeuropaeischen Land. Sie sind offensichtlich Ausdruck der gesellschaftlichen Kraefte, wie sie in westeuropaeischen Gesellschaften aktiv sind.

So wie in früheren Zeiten Franco, Stalin, Mussolini, Pilsudski und Hitler die zugrundeliegenden gesellschaftlichen Kräfte zum Ausdruck gebracht haben, und doch waren es Diktaturen so wie die heutigen Pseudo-Demokratien auch.

Nur die Formen wechseln, die diktatorischen Verhältnisse bleiben sich ziemlich gleich.



Mache Dichmal schlau, was eine Besatzungsmacht ist und was nicht - Du redest wirr.

Soldaten auf fremdem Boden sind Besatzer.



Ich habe eher den Eindruck, Dir gefaellt etwas ganz anderes nicht, dass Deutschland einfach ein westeuropaesiches Land, wie jedes andere geworden ist.


Wäre Deutschland ein westeuropäisches Land wie jedes andere, hätte wir die Möglichkeit, über €urotz und EU-Verfassung per Referendum abzustimmen, es gäbe keine Besatzer, wir würden längst Nettoempfängerland sein, es gäbe kein Holocaust-Mahnmal, keinen Schuldkult, keinen täglichen Adolf, Großbritannien würde Wiedergutmachung leisten, die Königin in Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, knieend und weinend um Vergebung bitten, die Konzentrationslager wären alle abgerissen, Deutschland wäre in EU-Parlament und Ministerrat seinem Gewicht entsprechend vertreten, es gäbe keine UN-Feindstaatenklauseln mehr ... usw. usf.



Weder die dt. Gesellschaftstrulktur, noch die politische Struktur, unterscheiden sich wirklich nennenswert von dennen anderer westeuropaeischer Laender. Dir gefaellt nicht, dass Deutschland eben nur eine Stimme im Chor dieser Laender, eine vernehmliche uberigens, aber eben nur eine.

Mir gefällt nicht, daß Deutschland den ganzen Mist bezahlt, aber nichts zu sagen hat.



Du stillierst einen mythischen Volkkswillen, vergisst dabei, dass das Volk eben seit fast 60 Jahren genau die Parteien waehlt, die diesen Status erhalten wollen.

Es gibt ja keine anderen. Es ist exakt so wie in der DDR. Wenn es keine Tomaten zu kaufen gibt, muß ich mit Steckrüben vorlieb nehmen.



Weder die "Alternativen" von extrem Links (DKP etc.), noch von rechts (NPD, REP) hatten gegen die ueberwiegende Mehrheit des Volkes ein Chance. Du verwechselt Unzufriedenheit mit einzeln Massnahmen (wer z. B. zahlt schon gerne mehr Steuern) mit grundsaetzlicher Stystemkritik.

Verfassungsschutz wählen? Soll das ein Witz sein? Das Volk weiß ganz genau, welche rassistische Hetze gerade von GB und USA aus wieder losbricht, sofern diese jemals aufgehört hat, sollte es sich erdreisten, NPD zu wählen.



Wenn dem Volk wirklich etwas auf den Naegeln brennt, dann macht es auch den Mund vernehmlich auf

Daß das Volk der Zerstörung von Land und Wirtschaft wie hypnotisiert zusieht, beweist nur, wie umfassend die Parteiendiktatur alles im Griff hat.

[malnachdenken]

Fuer mich nicht unbedingt "die Preussen", aber der Zuschnitt, Zusammensetzung und die Lage des preussischen Staates fuehrten zu einer Entwicklung, die am Ende verherrend war. Es haette auch anders konnen koennen, waere z. B. Friedrich-Wilhelm III nicht so ein "unsaeglicher Holzkopf" gewesen, dann ... er war aber einer.

Oder Friedrich Wilhelm IV der die Kaiserkrone ablehnte.

In der preußischen Geschichte scheinen mir viele Punkte, an denen anders entschieden hätte sollen. Dann wäre Preußen heute sicherlich noch existent und hätte sich der Moderne eher anpassen können.


Naja... nun ist es vorbei.

[MorganLeFay]

Ui. Ich hab "Reichsreinigung" gelesen....

Und wieder wech....

[Brutus]

Was interessiert der sonstwas-Neffe von Bismarck? Große Namen scheinen Dich ja ganz schön zu beeindrucken :))

Mich beeindrucken gute Bücher und interessante Gedanken. Davon gibt es bei v. Arnim jede Menge, bei Dir herrscht Fehlanzeige.



Wo sind die gerade? Und wo schränken sie DICH ein?

Sie sind in den Kasernen, ich zahle mit an den erheblichen Stationierungskosten, und zu wissen, daß unsere Feinde auf deutschem Boden Atomwaffen gelagert haben, im allergrößten Stil Wirtschaftsspionage betreiben, läßt mich intensiv wünschen, daß sie endlich von der Bildfläche verschwinden mögen.

[Rheinlaender]

Sie sind in den Kasernen, ich zahle mit an den erheblichen Stationierungskosten, und zu wissen, daß unsere Feinde auf deutschem Boden Atomwaffen

Kein einziger Quartmillimeter Deutschland ist besetz. Die in Deutschland stationierten Truppen stehen aufgrund des NATO-Truppenvertrages.

Vielleicht solltest Du geistig langsam das Jahr 1945 verlassen und Dich mit den Realitaeten des 21. Jahrhunderst ausreinanderseten, die dem die Nation keine zentrale Rolle mehr spielt.

[Rheinlaender]

So wie in früheren Zeiten Franco, Stalin, Mussolini, Pilsudski und Hitler die zugrundeliegenden gesellschaftlichen Kräfte zum Ausdruck gebracht haben, und doch waren es Diktaturen so wie die heutigen Pseudo-Demokratien auch.


Sie waren Ausdruck der Kriese der jungen Demokratien, die scih nac dem 1. Weltkrieg beildeten. Aweltere demokraien (Skandinavien, BeNeLux, Frankreich, Schweiz und UK) bleiben hiervon verschon.

Es gibt in Westeuropa kein "Pseudo-Demokratien", wenn Deutshcland eine waere, dann waeren die Niederlande oder Belgien auc.


Soldaten auf fremdem Boden sind Besatzer.

Sie koennen alle moegliche sein: Z.b. Verbuendeten.


Wäre Deutschland ein westeuropäisches Land wie jedes andere, hätte wir die Möglichkeit, über €urotz und EU-Verfassung per Referendum abzustimmen,

Einige Staaten haben Referenden durchgefuehrt, andere (Belgium, Spanien, Portugal, z. B.) nicht. In den Niederlanden war es das erste referendum seit ueber hundert Jahren (die Euro-Einfuehrung geschah uber das Parlament).. Die dt. Vorgehensweise war nicht ungewoehnlich.


es gäbe keine Besatzer,

Gibt es nicht -s.o.


wir würden längst Nettoempfängerland sein,

Unsinn - schau mal die wirtschaftskraft der EU-Laender:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=STRIND_ECOBAC&root=STRIND_ECOBAC/ecobac/eb011


es gäbe kein Holocaust-Mahnmal, keinen Schuldkult,

Moment? Es war gerade diese Aufarbeiteung, die Deutschland zu einem normalen westeuropaeishcen Land machte. Und tu doch nicht so, als ob andere Nationen nicht auchvor ihrer Tuer kehren. Ich galube Du hast nicht verfolgt, wie intesiv im UK z. B. dr Opiumkrieg oder die Rolle im Sklavcenhandel von 1807 aufbereitet wurde. Nur: Das UK hat nicht einige 100'000 seiner BUerger zu Menshc 3. Klasse erklaert und dann zu Freiwild, es hat auch keine 6 Mio. Menschen fabrikmaessig umgebracht und es hat auch keine Weltkrieg mutwillig vom Zaun gebrochen.


Großbritannien würde Wiedergutmachung leisten, die Königin in Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, knieend und weinend um Vergebung bitten,

Ach? Uns wurde hier Koehler gesehen, wie er weinend imEast-End war oder in Conventry oder iin der Tube Station Bank, oder bei den Niederlaender, von 45'000 Zivilisten umgebracht wurden und 100'000 man verhungern liess oder ....


die Konzentrationslager wären alle abgerissen, Deutschland wäre in EU-Parlament und Ministerrat seinem Gewicht entsprechend vertreten,

Ist es - 65%-Clause; Du scheinst die Vertraege nicht gelesen zu haben!


es gäbe keine UN-Feindstaatenklauseln mehr

Obsolete - alter Kaffee,


Daß das Volk der Zerstörung von Land und Wirtschaft wie hypnotisiert zusieht, beweist nur, wie umfassend die Parteiendiktatur alles im Griff hat.

Ich habe ja auch nochein paar Kontakte nach Deutschland - es ist ein reiches und gut funktionierendes Land.

[malnachdenken]

Sie sind in den Kasernen, ich zahle mit an den erheblichen Stationierungskosten, und zu wissen, daß unsere Feinde auf deutschem Boden Atomwaffen gelagert haben, im allergrößten Stil Wirtschaftsspionage betreiben, läßt mich intensiv wünschen, daß sie endlich von der Bildfläche verschwinden mögen.


Also im Grunde etwas, was Du für Dich nur aufbauschst.
Wo bedrohen Dich die Atomwaffen?
Wo wird DIR etwas wirtschaftlich genommen, wenn Du von Wirtschaftsspionage redest? (und das noch aus ner Kaserne :)) )
Und glaubst Du wirklich, dass Du mehr Geld in der Tasche hättest, wenn die Truppen (wieviele waren das nochmal?) weggingen?

[Gärtner]

Kann sein, aber er ist dem angloamerikanischen Verhalten absolut angemessen. Ich gratuliere Dir zu Deiner, wie Du meinst, Reife, die es Dir erlaubt, Dich schafsgeduldig von den Siegern mit Dreck bewerfen, unterdrücken und zur Krönung des ganzen ausbeuten zu lassen.

Sieger? Gute Güte, du bist tatsächlich im Jahr 1945 steckengeblieben. Mit Dreck wirfst derzeit einzig du, nicht aber unsere Verbündeten, und "Ausbeutung" via Wirtschaftswunder ist nicht das schlechteste, was uns Deutschen passiert ist.

[valentin]

Also im Grunde etwas, was Du für Dich nur aufbauschst.
Wo bedrohen Dich die Atomwaffen?
Wo wird DIR etwas wirtschaftlich genommen, wenn Du von Wirtschaftsspionage redest? (und das noch aus ner Kaserne :)) )
Und glaubst Du wirklich, dass Du mehr Geld in der Tasche hättest, wenn die Truppen (wieviele waren das nochmal?) weggingen?

Tatsächlich hatte/hat Deutschland mehr Vorteile, was die Stationierung der Amerikaner und Briten hier betraf: Die Wirtschaft profitierte, die Kasernen der sicherten viele Arbeitsplätze usw. Man braucht sich nur mal ansehen, was heute in strukturschwachen Regionen los ist, in denen die Kasernen aufgelöst wurden.

Die Wirtschaftsspionage mittels des Systems "Echelon" durch die Briten und Amerikaner halte ich jedoch auch für sehr bedenklich. Dies hat aber mit der Stationierung von britischen und amerikanischen Tuppen in Deutschland wenig zu tun. "Echelon" könnte auch von außerhalb der Bundesrepublik aus eingesetzt werden.

[Brutus]

Sie koennen alle moegliche sein: Z.b. Verbuendeten.

Verbündete erkennt man daran, daß sie ihre Soldaten bei sich zu Hause haben. Das war die gesamte Menschheitsgeschichte über so.



Einige Staaten haben Referenden durchgefuehrt, andere (Belgium, Spanien, Portugal, z. B.) nicht. In den Niederlanden war es das erste referendum seit ueber hundert Jahren (die Euro-Einfuehrung geschah uber das Parlament).. Die dt. Vorgehensweise war nicht ungewoehnlich.

Richtig, für eine prä-faschistische oder prä-politbüromäßige Parteiendiktatur war die Vorgehensweise in der BRD nicht ungewöhnlich. Für Adolf Hitler ist es auch ganz normal gewesen, KZs zu bauen und die Leute zu Milionen in der europäische Union, meine natürlich, die Gaskammern zu treiben.



Unsinn - schau mal die wirtschaftskraft der EU-Laender:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=STRIND_ECOBAC&root=STRIND_ECOBAC/ecobac/eb011


Den größten Unsinn schreibst wieder mal Du. Um eine Aussage über das Wohlstandsniveau zu machen, darf man nicht die gesamtwirtschafliche Leistung heranziehen, weil ein 80 Millionen-Land natürlich mehr BIP erarbeitet als eines von 10 oder 60 Millionen.

Die einzige Größe, die in diesem Zusammenhang zählt, ist das Pro-Kopf-Einkommen, und hierbei liegt Deutschland nur mehr an 11. Stelle von 15 Ländern, bei den Zahlungen dagegen unangefochten auf dem Spitzenplatz.

Deutschland hätte selbstverständlich Anspruch darauf, endlich aus EU-Kassen Geld zu erhalten. Jeder müde €urotz-Cent den wir nach Brüssel überweisen, ist Hochverrat an Deutschland, wofür die maßgeblichen Politiker allesamt gerichtlich belangt und abgeurteilt gehörten. Ceterum censeo, unionem europeam esse delendam.

Das hier kann man brauchen, Deine Tabelle taugt höchstens als Papierflieger:
http://www.bankenverband.de/finanzmaerkte/index.asp?channel=121210&art=1086&ttyp=1&tid=1400

Gemäß den Daten der europäischen Statistikbehörde Eurostat lag Deutschland mit dem zu Kaufkraftparitäten konvertierten Pro-Kopf-Einkommen unter den 15 EU-Staaten im vergangenen Jahr an elfter Stelle und – wie schon im Jahr 2002 – geringfügig unterhalb des EU-Durchschnitts.

Lediglich drei Länder (Spanien, Griechenland und Portugal) hatten 2003 innerhalb der EU ein Pro-Kopf-Einkommen, das statistisch signifikant – also um mehr als 5 % mehr – unter dem deutschen Niveau lag.



Moment? Es war gerade diese Aufarbeiteung, die Deutschland zu einem normalen westeuropaeishcen Land machte.

Wenn nur ein Land "aufarbeitet", sich alle anderen dagegen im falschen Glanz ihrer Selbstgerechtigkeit bespiegeln, gar noch von ihren gegen Deutschland gerichteten Angriffskriegen profitieren (EU-Finanzierung, brit. Beitragsrabatt) ist das das Gegenteil von Normalität, es ist die Fortsetzung des deutschen Sonderwegs mit anderen Vorzeichen.



Und tu doch nicht so, als ob andere Nationen nicht auchvor ihrer Tuer kehren. Ich galube Du hast nicht verfolgt, wie intesiv im UK z. B. dr Opiumkrieg oder die Rolle im Sklavcenhandel von 1807 aufbereitet wurde. Nur: Das UK hat nicht einige 100'000 seiner BUerger zu Menshc 3. Klasse erklaert und dann zu Freiwild, es hat auch keine 6 Mio. Menschen fabrikmaessig umgebracht und es hat auch keine Weltkrieg mutwillig vom Zaun gebrochen.

Nein, die Briten sind viel übler gewesen, sie haben ein Viertel der Erdoberfläche unterworfen, zwei Vernichtungskriege gegen Deutschland angezettelt, sind am Versailler Vertrag beteiligt gewesen und haben Deutschlands Städte, Männer, Frauen und Kinder in einen Bombenholocaust gestürzt.

Was hat GB bislang an Entschädigung und Wiedergutmachung geleistet?



Ach? Uns wurde hier Koehler gesehen, wie er weinend imEast-End war oder in Conventry oder iin der Tube Station Bank, oder bei den Niederlaender, von 45'000 Zivilisten umgebracht wurden und 100'000 man verhungern liess oder ....

GB hat den Krieg erklärt und als erstes Land Bombenangriffe auf Zivilisten geflogen. Hitlers Bomben auf England waren nicht mehr als eine vollkommen berechtigte Reaktion auf vorangegangene britische Kriegsverbrechen.

Wie Du mit Zahlen umgehst, haben wir weiter oben am Beispiel der Eurostat-Tabelle gesehen. Du widersprichst Aussagen, die nie getan worden sind mit Statistiken, die keinen Erklärwert haben. Mit den niederländischen Toten verhält es sich ähnlich.



Ich habe ja auch nochein paar Kontakte nach Deutschland - es ist ein reiches und gut funktionierendes Land...

...gewesen.

[Boandlgroama]

Du bist genauso schlimm wie die Antisemiten. Was für die die Juden sind, sind für dich anscheinend "die Preußen". Das Grundübel, das der Grund für alles Schlechte ist.
Und Deinen beschissenen bayrischen Patriotismus kannst Du Dir auch sparen.

Nein, ich habe nicht behauptet, daß die Preussen an allem schuld sind. Sagen wir eher, daß die preussischen Adlige einen erheblichen Anteil daran haben was 1914 passiert ist und am Zusammenbruch der letzten Regierung der Weimarer Republik die durch den Reichstag mehrheitlich abgesegten war auch. Somit liegen die beiden Grundübel des letzten Jahrhunderts auf Seiten der Preussen.

Und ich verbitte es mir von jemanden sagen zu lassen ich solle meinen bayrischen Patriotismus sparen, der einen Erwin Rommel im Avatar trägt.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Das einzige was ärmlich ist, sind Sie!
Mir revisionistisch-braunverfärbte Gedankenwege nachzusagen ist unverzeilich, reflektiert jedoch ihre Unwissenheit.

"Und das Preussen ein Obrigkeitsstaat war, ist numal Tatsache."
Bitte beweisen Sie es doch!

Ich habe ein schönes Beispiel für ihren "Obrigkeitsstaat":

"Am 8. Juni kaufte sich der Berliner "Warenhauskönig" Rudolph Hertzog das erste Automobil der Stadt, ein Cabriolet der Marke "Horch" mit schwarzem Lederverdeck. Er ließ es beim Polizeipräsidenten unter der Nummer "IA-1" registrieren. Hieraus entstand die allgemeine Kennzeichnung der Berliner Kraftfahrzeuge mit "IA", die in Ostberlin sogar bis 1990 Gültigkeit besaß. Kaiser Wilhelm II. wollte seinen später erworbenen "Daimler" nicht mit der Nummer 2 fahren, sondern bat den Polizeipräsidenten um Erteilung der an Hertzog bereits vergebenen Kennzeichnung IA-1. Hertzog lehnte eine andere Kennzeichnung ab. Hierauf klagte der Polizeipräsident im Namen des Kaisers, doch dieser unterlag vor dem Gericht. Die "1" gehörte Hertzog, nicht dem Kaiser [...].
Der angeblich so obrigkeitliche Staat konnte nicht einmal eine vom Kaiser gewünschte Autokennzeichnung durchsetzen. Das Recht hatte Vorrang."

Austeilen und nichts einstecken können - da soll mal einer sagen, die Preussen schiessen nicht schnell.....

So, nur weil ein Rechtsspruch vorlag, war es kein Obrigkeitsstaat. Alles klar. Heinrich Mann "Der Untertan" beschreibts ganz gut - ach der war ja ein Linker. Meio mei, der darf ja gar nicht berichten, wie es damals so gelaufen ist im Staate der Borussen.
Seis drum. Du bist blind für die Kausalkette zwischen der Errichtung des preussischen Kaiserreiches und der Katastrophe 1945. Elbjunker ich hör dir trapsen......

Boandlgroama

[Freiherr]

Austeilen und nichts einstecken können - da soll mal einer sagen, die Preussen schiessen nicht schnell.....

So, nur weil ein Rechtsspruch vorlag, war es kein Obrigkeitsstaat. Alles klar. Heinrich Mann "Der Untertan" beschreibts ganz gut - ach der war ja ein Linker. Meio mei, der darf ja gar nicht berichten, wie es damals so gelaufen ist im Staate der Borussen.
Seis drum. Du bist blind für die Kausalkette zwischen der Errichtung des preussischen Kaiserreiches und der Katastrophe 1945. Elbjunker ich hör dir trapsen......

Boandlgroama

"Der Untertan" - natürlich ein völlig neutraler Bericht. Super!
Aber so sind die Manns.
Bei Golo Mann kämpfte nicht die Sozialdemokratie gegen den Staat, sondern die Konservativen gegen die Sozialdemokratie.
Thomas Mann dagegen schrieb während des 1. WK unf unmittelbar danach Hymnen und glühende Verehrungsadressen an das monarchisch-preußische Regierungssystem. Später warf er in seinem amerikanschen Exil das Steuert um 180 Grad herum umd kritisierte nicht nur den Nationalsozialismus, sondern auch das Kaiserreich.
Die Manns sind exemplarisch für die vielerorts immer noch verbreitete Sicht auf das deutsche Kaiserreich.
"Der Untertan" - der knechtisch gesinnte preußische Beamte mit eingeengtem Horizont. Was für ein Unsinn! Von den preußischen Beamten wurde stets selbstständiges Denken und Handeln gefordert, auch Geschichtskenntnisse waren wichtig.
Persönliches Schicksal, der unheilvolle Ausgang beider Weltkriege und die sich jeweils anschließende Agitation sowie die Eigenwerbung derjenigen Parteien, die durch den Kriegsausgang an die politische Macht gelangt waren, haben den unvoreingenommenen Blick auf die Leistungen der kaiserlichen Verwaltung versperrt.
Das ist zwar "politisch unkorrekt", aber Fakt.
Beim Aufstand gegen Hitler am 20. Juli 1944 waren 75 Prozent der Angehörigen des Widerstands Preußen. Schwarz-Weiß wie die Landesfarben ist das Bild Preußens bis heute von Klischees geprägt.

[valentin]

Ich möchte hiermit noch einige meiner Aussagen belegen und anderslautende Kommentare in Bezug auf die die Bayerische Verfassung wiederlegen:

Die Bayerische Verfassung stammte aus dem Jahr 1806 und war damit die erste Verfassung in Deutschland überhaupt. Sie wurde 1817/1818 überarbeitet. Diese Überarbeitung brachte wegen ihrer Liberalität nicht nur Fürst Metternich in Rage, sondern die Mehrheit des deutschen Fürsten. Als Reaktion darauf, dass sich nach Bayern auch Baden eine ähnlich liberale Verfassung gab, wurden in Karlsbad ein Jahr später Beschlüsse gefasst, die Pressezensur, Verbote und Bespitzelung für viele deutschen Staaten brachte, jedoch nicht für Bayern und Baden.

Die überarbeitete Bayerische Verfassung trat am 26. Mai 1818 in Kraft. Die Badische Verfassung wurde am 3. Dezember 1818 verabschiedet. Die Badische Verfassung war zwar ähnlich liberal wie die bayerische, die älteren Rechte darauf haben aber die Bayern (diese Verfassung bestand bereits seit 1806). Man nimmt an, dass die Bayerische Verfassung und deren Überarbeitung das Vorbild für die badische war.

Die Pressefreiheit in Bayern ging sogar soweit, dass der bayerische König öffentlich und ohne Konsequenzen als "Schwein" und "Hund" bezeichnet werden konnte. Gedichte, die der in die Poesie verliebte Ludwig I. schrieb, wurden in der Presse lächerlich gemacht. Das hätte sich mal ein Journalist in Preußen erlauben sollen.

Der aus Frankfurt stammende Anselm Feuerbach: "Kein Land ist wohl jetzt in Europa, wo freier gesprochen, freier geschrieben, offener gehandelt wird als hier in Bayern. Jetzt sollte man einmal kommen und uns zumuten, eine andere Farbe als blau und weiß zu tragen!" Der Begriff "Liberalitas Bavariae" stammt übrigens aus dieser Zeit.

Von daher bleibe ich dabei, dass die Reichsverfassung von 1871 für Bayern ein Rückschritt in die Zeit vor 1818 war.

[malnachdenken]

Von daher bleibe ich dabei, dass die Reichsverfassung von 1871 für Bayern ein Rückschritt in die Zeit vor 1818 war.

Aber galt die bayerische Verfassung 1871 denn nicht mehr?
Das Deutsche Reich war doch schließlich ein Verbund souveräner deutscher Staaten. Oder irre ich mich da?

[Mark Mallokent]

Aber galt die bayerische Verfassung 1871 denn nicht mehr?
Das Deutsche Reich war doch schließlich ein Verbund souveräner deutscher Staaten. Oder irre ich mich da?

Sie hatten aber diverse Souveränitätsrechte an die neue Reichsregierung abgetreten. :]

[valentin]

Aber galt die bayerische Verfassung 1871 denn nicht mehr?
Das Deutsche Reich war doch schließlich ein Verbund souveräner deutscher Staaten. Oder irre ich mich da?

Selbstverständlich galt die bayerische Verfassung auch nach 1871 noch. Meine Meinung bezieht sich auf ein Argument dieses Threads, nachdem "meine Ahnen", wie es genannt wurde, 1866 gegen Demokratie und Sozialstaat gekämpft haben.

Damit wollte ich auch der hier bereits verbreiteten Meinung entgegentreten, dass die Bayerische Verfassung und deren Überarbeitung in der Hauptsache restaurative Zwecke verfolgte.

[Boandlgroama]

"Der Untertan" - natürlich ein völlig neutraler Bericht. Super!
Aber so sind die Manns.
Bei Golo Mann kämpfte nicht die Sozialdemokratie gegen den Staat, sondern die Konservativen gegen die Sozialdemokratie.
Thomas Mann dagegen schrieb während des 1. WK unf unmittelbar danach Hymnen und glühende Verehrungsadressen an das monarchisch-preußische Regierungssystem. Später warf er in seinem amerikanschen Exil das Steuert um 180 Grad herum umd kritisierte nicht nur den Nationalsozialismus, sondern auch das Kaiserreich.
Die Manns sind exemplarisch für die vielerorts immer noch verbreitete Sicht auf das deutsche Kaiserreich.
"Der Untertan" - der knechtisch gesinnte preußische Beamte mit eingeengtem Horizont. Was für ein Unsinn! Von den preußischen Beamten wurde stets selbstständiges Denken und Handeln gefordert, auch Geschichtskenntnisse waren wichtig.
Persönliches Schicksal, der unheilvolle Ausgang beider Weltkriege und die sich jeweils anschließende Agitation sowie die Eigenwerbung derjenigen Parteien, die durch den Kriegsausgang an die politische Macht gelangt waren, haben den unvoreingenommenen Blick auf die Leistungen der kaiserlichen Verwaltung versperrt.
Das ist zwar "politisch unkorrekt", aber Fakt.
Beim Aufstand gegen Hitler am 20. Juli 1944 waren 75 Prozent der Angehörigen des Widerstands Preußen. Schwarz-Weiß wie die Landesfarben ist das Bild Preußens bis heute von Klischees geprägt.

Ja, ja, die bösen Menschen die dies anders gesehen haben. Soweit zur Toleranz. Aber um zur Thematik zurückzukehren. Wieso hat sich ein preussischer König nicht Manns genug gefühlt die Krone vom Parlament anzunehmen? Tja, weil er nichts von der Demokratie hielt. Lieber war es ihm, dank seines begabten Kanzlers ein Großpreussen zu schaffen. Soviel zur Demokratie.
Und mit Obrigkeitshörig mein ich nicht eine Rechtsfreie Regierungsform, sondern das Verhalten des Beamten gegenüber seines Vorgestzten. Disziplin und Gehorsam waren sogenannte Preusssiche Tugenden. Und die haben es den Faschisten leicht gemacht 1933 die Regierungen zu übernehmen.

Boandlgroama

[Brutus]

Wieso hat sich ein preussischer König nicht Manns genug gefühlt die Krone vom Parlament anzunehmen? Tja, weil er nichts von der Demokratie hielt. Lieber war es ihm, dank seines begabten Kanzlers ein Großpreussen zu schaffen. Soviel zur Demokratie.

Man sollte nicht den Fehler machen, von diesem Forum ausgehend auf andere Leute zu schließen und anzunehmen, jeder Deutsche sei immer und zu allen Zeiten unfähig gewesen, dazuzulernen.



Und mit Obrigkeitshörig mein ich nicht eine Rechtsfreie Regierungsform, sondern das Verhalten des Beamten gegenüber seines Vorgestzten. Disziplin und Gehorsam waren sogenannte Preusssiche Tugenden. Und die haben es den Faschisten leicht gemacht 1933 die Regierungen zu übernehmen.

Die Besatzer, die EU, unsere nahöstlichen Freunde, sämtliche Parlamentarier sowie alle, die zu den Profiteuren des Systems gehören, freuen sich, daß sich bis heute nichts daran geändert hat und der Michel auch noch brav seinen Diener macht und sich wenn es sein muß, im Staub wälzt, bevor er die Kohle rüberwachsen läßt und seine Kinder für fremde Interessen in Krieg und Tod schickt.

[Boandlgroama]

Man sollte nicht den Fehler machen, von diesem Forum ausgehend auf andere Leute zu schließen und anzunehmen, jeder Deutsche sei immer und zu allen Zeiten unfähig gewesen, dazuzulernen.


Wo hätte er denn dazugelernt? Nirgends.



Die Besatzer, die EU, unsere nahöstlichen Freunde, sämtliche Parlamentarier sowie alle, die zu den Profiteuren des Systems gehören, freuen sich, daß sich bis heute nichts daran geändert hat und der Michel auch noch brav seinen Diener macht und sich wenn es sein muß, im Staub wälzt, bevor er die Kohle rüberwachsen läßt und seine Kinder für fremde Interessen in Krieg und Tod schickt.

Stell dir vor. Ich profitiere auch von unserer Demokratie. Ich darf sagen was ich denke, ich darf tolerieren was ich für richtig halte, ich kann mein Geld verdienen wie und wo ich dazu bereit bin usw und so fort. Das alles wäre ohne die Befreiung nicht möglich gewesen - und war in Preussen auch nicht möglich.

Boandlgroama

[Brutus]

Wo hätte er denn dazugelernt? Nirgends.

Ab 1866 ist alles anders gewesen. Als Bismarck dem Preußenkönig Wilhelm die Einführung freier, gleicher und geheimer Wahlen vorgeschlagen hat, war Wilhelms Antwort:

"Aber Bismarck, damit raten Sie mir zur Revolution."

Er hat's dann doch gemacht, wie der schlecht beleumundete Preunkönig/Deutschenkaiser in seinem Leben dazugelernt und sich verändert hat, daß unsere *Demokraten* vor Scham im Boden versinken müßten.

Um zu ermessen, wozu der Preußenwilli seinen Servus gegeben hat, müssen wir uns vorstellen, das gekaufte Parlamentarierpack würde auf einmal den Weg für Volksabstimmungen frei machen.

Erbärmlicheres hat die Geschichte noch nicht gesehen, als die selbsternannten *Demokraten*.



Stell dir vor. Ich profitiere auch von unserer Demokratie. Ich darf sagen was ich denke,...

So lange Du denkst, was Dir der Staat vorschreibt, ist alles in bester Ordnung. Wie bei Hitler, Stalin und George Orwells Großem Bruder.

[malnachdenken]

Ab 1866 ist alles anders gewesen. Als Bismarck dem Preußenkönig Wilhelm die Einführung freier, gleicher und geheimer Wahlen vorgeschlagen hat, war Wilhelms Antwort:

"Aber Bismarck, damit raten Sie mir zur Revolution."

Er hat's dann doch gemacht, wie der schlecht beleumundete Preßenkönig/Deutschenkaiser in seinem Leben dazugelernt und sich verändert hat, daß unsere *Demokraten* vor Scham im Boden versinken müßten.


Die Kaiserkrone durch das Parlament hatte aber sein Bruder abgelehnt.
Hätte König Friedrich Wilhelm IV diese angenommen, wäre ein Deutsches Reich unter liberalen Vorzeichen möglich gewesen.

[Brutus]

Die Kaiserkrone durch das Parlament hatte aber sein Bruder abgelehnt. Hätte König Friedrich Wilhelm IV diese angenommen, wäre ein Deutsches Reich unter liberalen Vorzeichen möglich gewesen.

Was willst Du eigentlich? Liberaler und anständiger als das Deutsche Kaiserreich ist kein vergleichbarer Staat je gewesen. Die USA haben erst 1966 den Schwarzen die vollen Bürgerrechte gegeben, 100 Jahre nachdem Preußen freie, gleiche und geheime Wahlen ermöglicht hatte, und zwar ohne Rassendiskriminierung.

Hast Du schon vergessen, August Bebel und Friedrich Liebknecht haben im Leipziger Hochverratsprozeß - heute entspräche das Delikt der Volksverhetzung oder staatsfeindlichen Hetze - gerade mal 2 Jahre aufgebrummt bekommen, Ernst Zündel und Germar Rudolf dagegen 5 bzw. 2 Jahre und 6 Monate - für nichts anderes als abweichende Ansichten zur Zeitgeschichte.

[malnachdenken]

Was willst Du eigentlich? Liberaler und anständiger als das Deutsche Kaiserreich ist kein vergleichbarer Staat je gewesen.

Also "anständig" ist ja wohl eine eher subjektive Betrachtung.
Liberaler war imho die Weimarer Republik (allerdings allzu sehr, wie man an ihrer Selbstzersetzung sehen konnte.)

Warum findest Du denn das Kaiserreich als den liberalsten deustchen Staat?




Die USA haben erst 1966 den Schwarzen die vollen Bürgerrechte gegeben, 100 Jahre nachdem Preußen freie, gleiche und geheime Wahlen ermöglicht hatte, und zwar ohne Rassendiskriminierung.

Um die USA geht es nicht. Wenn Du vom "liberalsten deutschen Staat" redest, dann macht ein Vergleich mit einem nichtdeutschen Staat auch nicht unbedingt viel Sinn.

Ein Vergleich zwischen Kaiserreich, Weimarer Republik, NS-Staat und Bundesrepublik scheint doch ehr sinnvoller.

[Brutus]

Also "anständig" ist ja wohl eine eher subjektive Betrachtung.Liberaler war imho die Weimarer Republik (allerdings allzu sehr, wie man an ihrer Selbstzersetzung sehen konnte.) Warum findest Du denn das Kaiserreich als den liberalsten deustchen Staat?

Hast Du schon vergessen, August Bebel und Friedrich Liebknecht haben im Leipziger Hochverratsprozeß - heute entspräche das Delikt der Volksverhetzung oder staatsfeindlichen Hetze - gerade mal 2 Jahre aufgebrummt bekommen, Ernst Zündel und Germar Rudolf dagegen 5 bzw. 2 Jahre und 6 Monate - für nichts anderes als abweichende Ansichten zur Zeitgeschichte.



Ein Vergleich zwischen Kaiserreich, Weimarer Republik, NS-Staat und Bundesrepublik scheint doch ehr sinnvoller.

Mir auch recht. Der einzige deutsche Staat, demgegenüber die BRD einen nennenswerten Vorsprung hat, ist das Dritte Reich, und der wird von Tag zu geringer.

[malnachdenken]

Hast Du schon vergessen, August Bebel und Friedrich Liebknecht haben im Leipziger Hochverratsprozeß - heute entspräche das Delikt der Volksverhetzung oder staatsfeindlichen Hetze - gerade mal 2 Jahre aufgebrummt bekommen, Ernst Zündel und Germar Rudolf dagegen 5 bzw. 2 Jahre und 6 Monate - für nichts anderes als abweichende Ansichten zur Zeitgeschichte.


Du machst das an einem einzigen Beispiel fest?
Ist das nicht ein wenig zu wenig?

btw konnte Bebel nicht eindeutig wegen Hochverrat verurteilt werden, da die Beweise nicht genug waren.
Wie die Strafe für wirklich nachzuweisenden Hochverrat im Kaiserreich war, weiß ich nicht. Aber vielleicht weißt Du es ja.



Mir auch recht. Der einzige deutsche Staat, demgegenüber die BRD einen nennenswerten Vorsprung hat, ist das Dritte Reich, und der wird von Tag zu geringer.

Inwiefern wird der geringer? Wüsste nicht, dass wir heute bei Aufmärchen und Kanzlergeburtstagen teilnehmen müssten...

[malnachdenken]

Hm... offenbar gab es im Kaiserreich die Todesstrafe bei nachgewiesenem Hochverrat.

http://www.derhistoriker.de/moerder/96+Reichsstrafgesetzbuch.pdf

[Rommel]

Hm... offenbar gab es im Kaiserreich die Todesstrafe bei nachgewiesenem Hochverrat.

http://www.derhistoriker.de/moerder/96+Reichsstrafgesetzbuch.pdf

Da warst Du etwas schneller als ich. Ich wollte es gerade posten.

[Boandlgroama]

Ab 1866 ist alles anders gewesen. Als Bismarck dem Preußenkönig Wilhelm die Einführung freier, gleicher und geheimer Wahlen vorgeschlagen hat, war Wilhelms Antwort:

"Aber Bismarck, damit raten Sie mir zur Revolution."

Er hat's dann doch gemacht, wie der schlecht beleumundete Preunkönig/Deutschenkaiser in seinem Leben dazugelernt und sich verändert hat, daß unsere *Demokraten* vor Scham im Boden versinken müßten.

Um zu ermessen, wozu der Preußenwilli seinen Servus gegeben hat, müssen wir uns vorstellen, das gekaufte Parlamentarierpack würde auf einmal den Weg für Volksabstimmungen frei machen.

Erbärmlicheres hat die Geschichte noch nicht gesehen, als die selbsternannten *Demokraten*.


1866 hat Preussen einen Krieg angefangen und den deutschen Zollverein aufgelöst. Tolles Verständnis von Demokratie hat der damalige Kanzler an den Tag gelegt.
Und dazugelernt hat er nicht. Seinen eigenen Sohn, der durchaus liberale Tendenzen hatte, hat er von Thron ferngehalten.
Volksabstimmungen sind durchaus möglich - nur nicht zu deinen Zwecken.

Und unsere Parlamentarier sind mir um einiges lieber als ein Usupator der sich zum Kaiser ausrufen lies - und dazu noch ohne jegliches Recht.



So lange Du denkst, was Dir der Staat vorschreibt, ist alles in bester Ordnung. Wie bei Hitler, Stalin und George Orwells Großem Bruder.

Wieso wie es der Staat mir vorschreibt. Ich denke frei. Ich spreche frei. Ich handle frei. Wer weis was du für "seltsame" Gedanken an den Tag legst, die du nicht aussprechen darfst. Vielleicht ein klein wenig revisionistische Idee bezüglich desVölkermords?

Boandlgroama

[Rommel]

Und dazugelernt hat er nicht. Seinen eigenen Sohn, der durchaus liberale Tendenzen hatte, hat er von Thron ferngehalten.
Volksabstimmungen sind durchaus möglich - nur nicht zu deinen Zwecken.


Bitte? Wilhelm wollte 1861 abdanken, aber Bismarck hat es verhindert.

[malnachdenken]

Hast Du schon vergessen, August Bebel und Friedrich Liebknecht haben im Leipziger Hochverratsprozeß - heute entspräche das Delikt der Volksverhetzung oder staatsfeindlichen Hetze


Die Bundesrepublik hat einen Paragraphen für Hochverrat. Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass Volksverhetzung diesem entsprechen würde.

„Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt

1. den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder
2. die auf dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern,

wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.“

– § 81 StGB

[malnachdenken]

1866 hat Preussen einen Krieg angefangen und den deutschen Zollverein aufgelöst. Tolles Verständnis von Demokratie hat der damalige Kanzler an den Tag gelegt.
Und dazugelernt hat er nicht. Seinen eigenen Sohn, der durchaus liberale Tendenzen hatte, hat er von Thron ferngehalten.


Bismarcks Sohn sollte auf den Thron?
Das wäre mir neu.

[Boandlgroama]

Bitte? Wilhelm wollte 1861 abdanken, aber Bismarck hat es verhindert.

Nun ja - war er König oder nicht. Er hätt ja gehen können, oder?

Boandlgroama

[Brutus]

1866 hat Preussen einen Krieg angefangen und den deutschen Zollverein aufgelöst. Tolles Verständnis von Demokratie hat der damalige Kanzler an den Tag gelegt. Und dazugelernt hat er nicht. Seinen eigenen Sohn, der durchaus liberale Tendenzen hatte, hat er von Thron ferngehalten.

Meinst es macht einen Unterschied, welches Äffchen auf dem Thron hockt, wenn die Politik von Bismarck und dem Reichstag bestimmt wird?



Volksabstimmungen sind durchaus möglich - nur nicht zu deinen Zwecken.

Wann war denn die letzte bundesweite Volksabstimmung?



Und unsere Parlamentarier sind mir um einiges lieber als ein Usupator der sich zum Kaiser ausrufen lies - und dazu noch ohne jegliches Recht.

Vor ein paar Jahren hätte ich Dir noch zugestimmt, inzwischen sehe in der parlamentarischen (!) Demokratie nur noch ein gigantisches Huren- und Verbrecherregiment.

Mit aller Vorsicht mache ich auf etwas aufmerksam: vielleicht gehen Monarchen mit dem Land behutsamer um, weil es schließlich ihnen gehört? Den Demokratten gehören nur Diäten und Versorgungsansprüche.



Wieso wie es der Staat mir vorschreibt. Ich denke frei. Ich spreche frei. Ich handle frei.

Es sind nicht alle frei, die ihrer Ketten spotten (Lessing, Nathan der Weise).



Wer weis was du für "seltsame" Gedanken an den Tag legst, die du nicht aussprechen darfst. Vielleicht ein klein wenig revisionistische Idee bezüglich des Völkermords?

Der Staat wird wissen, warum er manche Ansichten nicht widerlegt, sondern verbietet. Das spricht zwar für die Macht des Staates, aber nicht unbedingt für die Richtigkeit der verordneten Ansichten. Giordano Bruno und Galileo Galilei haben das auch erfahren, der eine kam auf den Scheiterhaufen, der andere wurde unter Hausarrest gestellt.

Gestern ist mir, ich weiß leider nicht mehr wo, ein jüdisches Sprichwort über den Weg gelaufen:

"Wovon man Dir verbietet zu sprechen, das darfst Du nicht glauben."

[Rommel]

Nun ja - war er König oder nicht. Er hätt ja gehen können, oder?

Boandlgroama

Natürlich hätte er das tun können. Allerdings liest sich Dein Beitrag so, als ob Wilhelm I seinen Sohn aus reiner Boshaftigkeit vom Thron ferngehalten hätte.

[Boandlgroama]

Bismarcks Sohn sollte auf den Thron?
Das wäre mir neu.

Sorry, fehlerhaft ausgedrückt. Ich meinte Friedrich III, der 1888 erst an die Macht kam - für 99 Tage.

Boandlgroama

[Rheinlaender]

Meinst es macht einen Unterschied, welches Äffchen auf dem Thron hockt, wenn die Politik von Bismarck und dem Reichstag bestimmt wird?

Genau das war nicht der Fall. Bismark war eben nicht vom Reichstag abhaenig, sondern vom Kaiser, und als Wilhelm II gefiel, Bismark abzusetzen, tat er es ganz einfach. Der Reichstag hatten keine wirkliche Moeglichkeit die Arbeit der Exekutive zu kontrollieren, da ausschliesslich der Kaiser den Reichskanzler bestimmte. Deshalb war der Kaiser eben nicht "Aeffchen auf dem Thron", sondern spielte im Kaiserreich eine ganz entscheidende politische Rolle.

[malnachdenken]

Sorry, fehlerhaft ausgedrückt. Ich meinte Friedrich III, der 1888 erst an die Macht kam - für 99 Tage.

Boandlgroama

Naja, ich weiß ja nicht welche Episode Du genau meinst. Mir ist nur die Danziger bekannt, bei dem Friedrich den Thron hätte haben können, er aber doch etwas Skrupel hatte seinem Vater vor dem Kopf zu stoßen.

[Boandlgroama]

Natürlich hätte er das tun können. Allerdings liest sich Dein Beitrag so, als ob Wilhelm I seinen Sohn aus reiner Boshaftigkeit vom Thron ferngehalten hätte.


Machtverliebtheit ist nicht per sé eine preussische Eigenart, da magst recht haben. Aber er war halt nicht der große "Demokrat" der dazugelernt hätte, wie ihn Ragtime darstellen will.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Meinst es macht einen Unterschied, welches Äffchen auf dem Thron hockt, wenn die Politik von Bismarck und dem Reichstag bestimmt wird?


Soso, der Kaiser hat den Reichkanzler bestellt, nicht der preussische Landtag und nicht der Reichstag. Crazy Willi hat doch dann bewiesen, wie schnell man Bismarck abschalten konnte.



Wann war denn die letzte bundesweite Volksabstimmung?


Die Bundetagswahl 2005



Vor ein paar Jahren hätte ich Dir noch zugestimmt, inzwischen sehe in der parlamentarischen (!) Demokratie nur noch ein gigantisches Huren- und Verbrecherregiment.


Ich bitte dich, ich erwarte nicht, daß man die Demokratie, wie sie bei uns praktiziert wird, nur loben sollte. Dies wäre fatal und falsch. Und es gibt genug Kritikpunkte die anzusprechen sind ( korruptionsgesetz ) - aber ich erdreiste mich nicht, daß ich pauschalisiere und die Fehler einiger zu Fehlern aller mache.



Mit aller Vorsicht mache ich auf etwas aufmerksam: vielleicht gehen Monarchen mit dem Land behutsamer um, weil es schließlich ihnen gehört? Den Demokratten gehören nur Diäten und Versorgungsansprüche.


Die Menschheit ist ohne Könige definitf besser gelaufen als mit. Rechltich gesehen hat dem Rex das Land auch nicht gehört.



Es sind nicht alle frei, die ihrer Ketten spotten (Lessing, Nathan der Weise).


Schöner Spruch. Gutes Stück.



Der Staat wird wissen, warum er manche Ansichten nicht widerlegt, sondern verbietet. Das spricht zwar für die Macht des Staates, aber nicht unbedingt für die Richtigkeit der verordneten Ansichten. Giordano Bruno und Galileo Galilei haben das auch erfahren, der eine kam auf den Scheiterhaufen, der andere wurde unter Hausarrest gestellt.


Ein Verbrechen zu leugnen was definitiv passiert ist, hat nichts mit Ansicht zu tun. Sonst kann man hier alles leugnen was einem gefällt - aber selbst wenn es verboten ist, wird man nicht verbrannt oder eingesperrt. ( zumindest nicht als erststraftatsbestand)



Gestern ist mir, ich weiß leider nicht mehr wo, ein jüdisches Sprichwort über den Weg gelaufen:

"Wovon man Dir verbietet zu sprechen, das darfst Du nicht glauben."

Mir ist ja nichts verboten zu sprechen - und glauben überlass ich den Fachkräften der Metaphysik

Boandlgroama

[Rommel]

Soso, der Kaiser hat den Reichkanzler bestellt, nicht der preussische Landtag und nicht der Reichstag. Crazy Willi hat doch dann bewiesen, wie schnell man Bismarck abschalten konnte.





Man muss in diesem Zusammenhang allerdings auch bedenken, dass Bismarck einen wirklich sehr großen Einfluss auf Wilhelm I (!) hatte.Pauschalisierend kann man durchaus sagen, dass Bismarck das durchgesetzt hat, was er wollte.
Bei Wilhelm II sah das ganze schon wieder deutlich anders aus...

[Rheinlaender]

Die Menschheit ist ohne Könige definitf besser gelaufen als mit. Rechltich gesehen hat dem Rex das Land auch nicht gehört.

Dazu ist vielleicht zu bemerken: Naturlich gab es Monarchen, die verantwortungsvoll und klug das beste fuer ihr Land taten, es gab auch genueg, die genau das Gegenteil waren. Die meisten waren aber eben mittelmaessig, wie die Menschen mittelmaessig sind.

Nur: Die zentrale Rolle des politschen Entscheidungsprozesses einer durch den Zufall der Geburt ausgewaehlten Person zu ueberlassen, ihren Einschmeichlern und ihren Schwaechen, ohne ein wirksame oeffentliche Kontrolle ist kein gute Idee. Aus der Erfahrung kann man sagen, dass das UK ganz gut gefahren ist mit der Idee den politschen Entscheidungsprozess vom Monarchen abzutrennen.

Am Rande: Dies hat auch die Ueberlebensquote der Monarchen erhoeht: Waerend (schneller Uberschlag) rund sechs Monarchen in England und ein gutes Dutzend in Schottland von ihren Nachfolgern bzw. auch Ehefrauen umgebracht wurden, gab es nur einen solchen Fall durch das Parlament 1649. Wenn wir gar uns die Verwandtschaft der Monarchen anschauen, muss man sagen, dass die Einfuehrung der Parlamentsherrschaft das beste Gesundheitsprogramm fuer den Hochadel war.

[Boandlgroama]

Man muss in diesem Zusammenhang allerdings auch bedenken, dass Bismarck einen wirklich sehr großen Einfluss auf Wilhelm I (!) hatte.Pauschalisierend kann man durchaus sagen, dass Bismarck das durchgesetzt hat, was er wollte.
Bei Wilhelm II sah das ganze schon wieder deutlich anders aus...

Crazy Willi hat sich ja leider von keinem etwas sagen lassen - ausser dann im Krieg von der OHL...fatalerweise.
Bismarck hatte wirklich einen großen Einfluss auf Willheim I. Alleine hätte er den Reichsgedanken ( der meiner Meinung eh keiner war ) nicht gefasst.

Boandlgroama

[Freiherr]

"Die Menschen sind einfältig und zum Urteil nicht fähig, daher müssen sie regiert werden." - Konrad Adenauer in einem Fernsinterview, das am 30. August 2002 in einer historischen Sendung von dem deutschen Fernsehsender "Phoenix" ausgestrahlt wurde.

Die alte Diskussion um die beste Staatsform gabs auch bei der Reichsgründung.
Die liberalen Kräfte stellten sich im modernen Staat eine repräsentative Parlamentarisierung vor.
Das englische allmächtige Parlament, das nach dem Mehrheitswahlrecht gewählt wurde?
Es duldete faktisch keine Kontrollinstanz über sich. Es ist ein System ohne rechtsstaatliche Gewaltenteilung.
Oder wäre die amerikanische Variante besser gewesen?
Mit einer chaotischen Rechtssprechung, die mit der kontinental-europäischen Rechtsstaatlichkeit wenig gemein hat und einem Präsidenten, dem rechtlich mehr Entscheidungsbefugnisse zugestanden wurden, als sie dem deutschen Kaiser verfassungsrechtlich jemals eingeräumt waren?
Von den Sozialisten muss man gar nicht sprechen, von ihrem "klassenlosen" Funktionärsstaat.

Wie sieht der moderne Staat aus?
Otto Hintze schrieb in seinem Aufsatz "Wesen und Wandlung des modernen Staats" (1931):
"Nur einzelne deutsche Territorialstaaten haben sich im Laufe der Zeit zu modernen Staaten entwickelt, namentlich Preußen. Aber das Endstadium des nationalen Staates konnten auch sie nicht erreichen, erst deas Deutsche Reich Bismarcks war ein moderner Staat im vollen Sinne."

Es ist dem spanischen Historiker Josep Fontana zuzustimmen, der sagte, dass jedes Land nach seiner eigenen Entwicklung zu beurteilen sei; es sei verfehlt, die allgemeine Geschichte so zu deuten, als wenn alles auf das System der anglo-amerikanischen Regierungsform hinauszulaufen habe.

Professor Dr. Friedrich Meinecke, der erste Rektor der Freien Universität Berlin schrieb im Jahre 1916:
"Das parlamentarische System soll den Volkswillen zur alleinigen Geltung im Staate bringen. Es bringt immer und immer nur die Parteien und innerhalb dieser wieder nur ganz kleine Schichten und Gruppen ans Ruder, die dann als Drahtzieher der herrschenden Partei eine wundervolle Gelegenheit erhalten, den Staat für sich auszubeuten. Volkswille ist nicht schlechthin identisch mit Mehrheitswillen. Das parlamentarische Regime entspricht nicht den Interessen der deutschen Arbeiterschaft, denn Parteienregierungen sind eine sehr schlechte Bürgschaft für gute Sozialpolitik und gerechte Steuerverteilung. Nicht die westlichen parlamentarischen Staaten, sondern Deutschland hat die Bahn gebrochen für die moderne soziale Versicherungsgesetzgebung. Der soziale Gemeingeist, der in unserem Staate lebendig ist und unserer aller Freiheit sichert, verlangt eine andere Regierungsform als die des bürgerlichen Klassenstaats."

Einem Staat wie dem des Deutschen Kaiserreichs, der mit durchschnittlich 2% die geringste Arbeitslosigkeit in Europa aufzuweisen hatte, der in Bildung, Wissenschaft und Rechtssicherheit eine Spitzenstellung im Weltvergleich einnahm, der Vorreiter der sozialen Absicherung und des betrieblichen Arbeitsschutzes für die arbeitenden Menschen war und der im 18. und 19. Jahrhundert an weniger kriegerischen Auseinandersetzungen teilgenommen hat als die USA, England, Frankreich oder Rußland, mangelnde Modernität vorzuwerfen, zeugt nicht von Urteilfähigkeit.

[Freiherr]

"Lagen Künste und Wissenschaften in Deutschland geknebelt am Boden?
Pfiff die Knute über den wagenden Köpfen des Geistes?
Furchtbares Erwachen, nein!
Ich, der ich von dünner Haut bin,
leidlich reizbar und freiheitsbedürftig,
ich bin 40 Jahre alt geworden in Deutschland,
ohne es zu wissen, ohne es zu merken,
dass ich ein Knecht war unter der Faust von adligen Herren."

Ironischerweise von Thomas Mann

[Boandlgroama]

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1506717&postcount=311

Zu Adenauer sei gesagt, das dieser Satz noch tief im Schatten der Nationalsozialistischen Diktatur stand. Die BRD wurde damals unter dem Grundsatz gebildet, daß es kein zweites Weimar geben dürfte.

Desweiteren habe ich nicht behauptet, daß das preussische Kaiserreich unmodern gewesen wäre - es war nicht demokratisch besiegelt und war ein Kopfgeburt eines Junkers. Die Altervorsorge ist ein gutes Stichwort. Bismarkc verstand es seine politischen Gegnger zu teilen - mit Zuckerbrot und Peitsche.
Zuckerbrot die Sozialgesetzgebung
Petische die Sozialistengesetze

Zuckerbrot das "geeinigte Reich"
Peitsche ohne Demokratie

Damit hat er auf lange Zeit einen großen Fehler begangen. Er teilte die Patrioten und die Demokraten ( was in keinem anderen Land passiert ist - Dort war der Drang zu Nation immer verbunden mit dem Drang zur Demokratie ) und schuf dadurch manch unheilvollen Gedanken der um Hitler herum wieder groß wurde.

Boandlgroama

[Rommel]

Es ist dem spanischen Historiker Josep Fontana zuzustimmen, der sagte, dass jedes Land nach seiner eigenen Entwicklung zu beurteilen sei; es sei verfehlt, die allgemeine Geschichte so zu deuten, als wenn alles auf das System der anglo-amerikanischen Regierungsform hinauszulaufen habe.



Sehr richtig. Von einem deutschen Sonderweg zu sprechen, ist meiner Meinung nach völliger Blödsinn.

[malnachdenken]

Damit hat er auf lange Zeit einen großen Fehler begangen. Er teilte die Patrioten und die Demokraten ( was in keinem anderen Land passiert ist - Dort war der Drang zu Nation immer verbunden mit dem Drang zur Demokratie ) und schuf dadurch manch unheilvollen Gedanken der um Hitler herum wieder groß wurde.




Diesen Satz kann man unterstreichen.
Wann durften die Deutschen im 19.Jh Patrioten sein? Genau dann, wenn die da oben die Menschen zum Krieg führen brauchten.
Ansonsten (Vormärz, Metternich, Revolution 1849) wurde ihnen der Patriotismus verboten. Ein selbstbewusstes deutsches Volk, das sich seiner Macht bewusst war? Das konnte Bismarck und Co nicht gebrauchen, denn sonst hätten sie ja auch die Machtstellung von König und Kaiser in frage stellen können....

[Freiherr]

Die Sozialdemokraten forderten den revolutionären Umsturz der staatlichen Ordnung. Es ist ein verständliches und berechtigtes Bestreben des Staates, seine Sicherheit und seine Ordnungsprinzipien aufrechtzuerhalten.
Die Verteidigung dieser Grundordnung war damals genauso legitim, wie es heute die BRD für sich in Anspruch nimmt.
Mit dem Sozialistengesetz wurde versucht, die sozialistische Agitation einzudämmen. Versammlungslokale, Zeitungen, Flugschriften und andere der Agitation nützliche Institutionen wurden verboten. Doch der Rechtsstaat erlaubte trotz des Sozialistengesetzes dem sozialistischen Abgeordneten auch weiterhin die ungehinderte Rede im Plenum des Reichstages, den Druck dieser Rede und auch seine Verbreitung.

[Freiherr]

Ein selbstbewusstes deutsches Volk, das sich seiner Macht bewusst war? Das konnte Bismarck und Co nicht gebrauchen, denn sonst hätten sie ja auch die Machtstellung von König und Kaiser in frage stellen können....

Natürlich war das deutsche Volk selbstbewusst!
Wer sich einmal ernsthaft mit der preußischen Geschichte auseinander setzt, wird sehr schnell feststellen, dass es Preußen von seinen Bürgern sehr auf selbstständiges Denken seiner Bürger wert legte.

[Brutus]

@ Freiherr:
Ich hoffe, Du erlaubst, daß ich dort, wo Du von Sozialdemokraten und den Sozialistengesetzen schreibst, andere Begriffe wähle und sie mit Unterstreichungen kenntlich mache? Den ganzen Absatz setze ich ins Präsens, und formuliere an einer Stelle um:


Die Revisionisten fordern den revolutionären Umsturz der staatlichen Ordnung. Es ist ein verständliches und berechtigtes Bestreben des Staates, seine Sicherheit und seine Ordnungsprinzipien aufrechtzuerhalten. Die Verteidigung dieser Grundordnung (...) nimmt heute die BRD für sich in Anspruch.

Mit dem §130 wird versucht, die revisionistische Agitation einzudämmen. Versammlungslokale, Zeitungen, Flugschriften und andere der Agitation nützliche Institutionen werden verboten. Doch der Rechtsstaat erlaubt trotz des §130 den revisionistischen Abgeordneten auch weiterhin die ungehinderte Rede im Plenum des Reichstages, den Druck dieser Rede und auch ihre Verbreitung.

Am letzten Absatz, der sich liest wie eine Satire, wird so richtig deutlich, welcher Staat das bessere Deutschland gewesen ist.

[malnachdenken]

Am letzten Absatz, der sich liest wie eine Satire, wird so richtig deutlich, welcher Staat das bessere Deutschland gewesen ist.


Wenn es einen Abgeordneten im Bundestag gäbe, der gegen den §130 verstoßen würde, dann würdest Du erst sehen, was passiert.

Da aber offensichtlich keiner Interess hat jemanden zu wählen, der gegen andere VOlksgruppen hetzt oder den NS verherrlicht, ist die Sache passe.

[Freiherr]

@ Mister Ragtime

Ich würde nicht Revisionisten sagen, denn das ist neutral gesehen, nichts schlimmes.
Im Gegenteil: Die kantsche Übersetzung von "Sapere aude!" („Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"), ist einer der Grundpfeiler der preußischen Aufklärung.
Ich würde eher Revolutionäre oder Staatsfeinde benutzen.

[Rheinlaender]

"Die Menschen sind einfältig und zum Urteil nicht fähig, daher müssen sie regiert werden." - Konrad Adenauer in einem Fernsinterview, das am 30. August 2002 in einer historischen Sendung von dem deutschen Fernsehsender "Phoenix" ausgestrahlt wurde.

Die alte Diskussion um die beste Staatsform gabs auch bei der Reichsgründung.

Bei der reichsgruendung 1871 gab es keine Diskussion, die auf Preussens Beduerfneisse zugeshnittene Verfassung des Norddeutschen Bundes bekam eine neue Ueberschrift und das wars im wesentlichen.

Eine ernsthafte Diskussion fand 188/49 in der Paulskirche statt, aber diese Verfassung gab dem Parlament sehr mehr Macht als die von 1866/71.


Das englische allmächtige Parlament, das nach dem Mehrheitswahlrecht gewählt wurde?
Es duldete faktisch keine Kontrollinstanz über sich. Es ist ein System ohne rechtsstaatliche Gewaltenteilung.

Die Gewaltenteilung funktioniert hier, aber anders als auf dem Kontinent, sie geschieht uber ungeschriebene Regeln, und ueber die unabhaenige Verwaltung und Richterschaft. Das Common Law spielt hier die entscheidende Role, dieses liegt ausserhalb der Verfuegungsgewalt von Krone und Parlament. Jedoch kummuliert in dem Konsturct "The Crown in Parliament" die oberste gesetzgebende, rechtssprechende und exekutive Gewalt, gefolgt vom Privy Council, der ebenfalls exekutive, rechtssprechende und legislative Gewalt hat, die aber immer dem des Parlamentes nachgeordnet ist.




Oder wäre die amerikanische Variante besser gewesen?
Mit einer chaotischen Rechtssprechung, die mit der kontinental-europäischen Rechtsstaatlichkeit wenig gemein hat und einem Präsidenten, dem rechtlich mehr Entscheidungsbefugnisse zugestanden wurden, als sie dem deutschen Kaiser verfassungsrechtlich jemals eingeräumt waren?

Ein US-Praesident hat diese nur auf Zeit. Vorallen ist die Frage von Krieg und Frieden nicht von ihm zu entscheiden sondern vom Congress "The Congress shall have Power ... To declare War, .... To raise and support Armies, but no Appropriation of Money to that Use shall be for a longer Term than two Years; To provide and maintain a Navy;" (Art. 1, Sec. 8). Das heisst das Militaer ist zwar dem Praesidenten unterstellt, haengt aber vom Wohlwollen des Congresses ab. Die Vollmacht des Presidenten wurde noch weiter den "War Powers Act of 1973" beschraenkt.

---

In beiden Faelle liegt Gewalt in letzter Instanz bei gewaehlten Vertretern des Volkes und nicht bei einer Person, die blanken Zufall auf den Thron gekommen ist - per Geburt.

[Freiherr]

Und? Ging es der Bevölkerung darum besser?

[Rheinlaender]

Und? Ging es der Bevölkerung darum besser?

Seit der Glorious Revolution 1688 (das Vertreiben vovn James II und die Installation von William and Mary als dem "Parlament geneigtere" Monarchen), hat dieses System im UK fuer eine erstaunliche Stabilitaet gesorgt. Sowohl das aufstrebende Buegerthum des 17. und 18. Jahruhunderts, wie auch spaeter die Arbeiterbewegung, die verschieden Reformbewegung des 19. Jahrhunderts konnten in das politsche System eingebunden werden, so dass dieses Land ohne wirklichen Umsturz seither die Entwicllung von ein halb-feudalen Staat zu einer sozialen Demokraite durchmachen konnte, ohne das das Regierungssytem vollstaendig ausgetauscht werden musste.

Man behielt die Formen des alten Systems bei, die Namen der Institutionen, sogar formal ihre Macht und Kostueme, aber aenderte das Funktionieren, fast unmerklich, aber stetig.

Ich denke, dass diese Stabilitaet der Verhaeltnisse fuer die Bevoelkerung schon ein Vorteil ist.

[Freiherr]

Das deutsche Kaiserreich war also nicht stabil?
Zu was ich aber hinweisen wollte:
Welchen Bürgern ging es denn besser zur Zeit des Kaiserreichs? Den Englischen, Französischen, Amerikanischen oder den Deutschen?
Ich sage: Den Deutschen. Und ich habe genug Fakten um das zu untermauern.
Wenn ich dir ein paar Statistiken zeigen soll, sag Bescheid.
Ich stell sie dann hier rein, allerdings erst Morgen.

[malnachdenken]

Das deutsche Kaiserreich war also nicht stabil?


Nicht wirklich. Etwas sehr arg zwischen Altem und Modernem hin und hertingelnd.

[Rheinlaender]

Das deutsche Kaiserreich war also nicht stabil?

Der letzte staatsrechtliche Umsturz war im UK im Jahre 1688, seither sind 319 Jahre vergangen, das Kaiserreich es brachte auf 47. Weder die Jacobian Rebellions im 18. Jhrdt, noch die Unruhen im fruehen 19. Jhrdt. noch irgent ein anderes Ereignis, hat die staatrechtliche und verfassungsrechtliche Kontinuitaet brechen koennen, waerend das Kaiserreich einen einzigen verloren Krieg nicht ueberstand.

Weder die turbulenten Jahre zwischen 1646 und 1688, noch die Rosenkriege, konnte wirklich die Kontinuitaet des englischnen, noch spaeter des britischen Staates brechen. Die aelteste Regel bezueglich Parlamentswahlen, die noch in Kraft ist, stammt aus dem Jahr 1275 (First Statute o Westminster).

Welches andere europaeische Land hat Verfassungsregeln, die seit ueber 700 Jahren unveraendert gueltig sind?

[Freiherr]

Der erste Weltkrieg war nicht irgendein Krieg.
Aber das muss ich dir doch wohl nicht sagen oder?

[Freiherr]

Nicht wirklich. Etwas sehr arg zwischen Altem und Modernem hin und hertingelnd.

Dein sogenanntes "hin und hertingeln" gibt es in jedem gesunden Land.

[malnachdenken]

Dein sogenanntes "hin und hertingeln" gibt es in jedem gesunden Land.

Es geht jetzt doch aber ums Kaiserreich, oder?

Die Radikalität im Kaiserreich war aber schon recht ausprägend.

[Boandlgroama]

Natürlich war das deutsche Volk selbstbewusst!
Wer sich einmal ernsthaft mit der preußischen Geschichte auseinander setzt, wird sehr schnell feststellen, dass es Preußen von seinen Bürgern sehr auf selbstständiges Denken seiner Bürger wert legte.


Das Volk war sich nicht als "Deutsch" bewusst - bzw. dies wurde unterbunden. Man durfte ein preussischer Patriot sein, ein badischer und ein bairischer - aber den pan-deutschen Gedanken von 1848 denn wollte die herrschende Clique verhindern - mit fatalen Folgen fr die Zukunft.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Der erste Weltkrieg war nicht irgendein Krieg.
Aber das muss ich dir doch wohl nicht sagen oder?

Der erste Weltkrieg war die Kapitlation des Verstandes vor dem des Automatismus. Die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts und der Beginn vom Niedergang der Europäischen Mächte. Ausgelöst....durch Preussland ( verursacht, da kann man sich streiten ). Das sich daraufhin deas preussische Usurpatorentum auflösen musste ist nur folgerichtig.

Boandlgroama

[Freiherr]

Der erste Weltkrieg war die Kapitlation des Verstandes vor dem des Automatismus. Die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts und der Beginn vom Niedergang der Europäischen Mächte. Ausgelöst....durch Preussland ( verursacht, da kann man sich streiten ). Das sich daraufhin deas preussische Usurpatorentum auflösen musste ist nur folgerichtig.

Boandlgroama

Glaubst du diesen Schwachsinn allen Ernstes?

[Freiherr]

Das Volk war sich nicht als "Deutsch" bewusst - bzw. dies wurde unterbunden. Man durfte ein preussischer Patriot sein, ein badischer und ein bairischer - aber den pan-deutschen Gedanken von 1848 denn wollte die herrschende Clique verhindern - mit fatalen Folgen fr die Zukunft.

Boandlgroama

Ich kann dir sagen wer die deutsche Einigung verhindern wollte: Nämlich Frankreich.

[valentin]

Ich kann dir sagen wer die deutsche Einigung verhindern wollte: Nämlich Frankreich.

Nicht nur Frankreich. Auch die prosperierenden deutschen Staaten Hannover, Sachsen, Württemberg, Bayern, Frankfurt usw. usw. In Summa die Mehrheit der deutschen Staaten.

Den Begriff deutsche "Einigung" halte ich ohnehin für irreführend. Bismarck hat nichts geeint, sondern er hat den Deutschen Bund gesprengt. Dieser Bund war sicher renovierungsbedürftig. Hätte man diese Renovierung auf friedlichem Wege herbeigeführt, wäre dies dem (Gesamt-)deutschen Volk sicher dienlicher gewesen.

[Brutus]

Ich kann dir sagen wer die deutsche Einigung verhindern wollte: Nämlich Frankreich.

Und ich kann Dir sagen, wer die deustsche Einigung nicht verhindern wollte, sondern herbeigesehnt hat, das deutsche Volk!

[malnachdenken]

Und ich kann Dir sagen, wer die deustsche Einigung nicht verhindern wollte, sondern herbeigesehnt hat, das deutsche Volk!

Und wer hat die deutsche Einigung im Sinne des Volkes unterbunden? Preußische Truppen bspw....

[Brutus]

Und wer hat die deutsche Einigung im Sinne des Volkes unterbunden? Preußische Truppen bspw....

Drum ist Bismarck in den Jahren nach der Reichseinigung der beliebteste Politiker gewesen, seine Bahnreise durch Deutschland und Bayern nach Wien ist ein einziger Triumphzug gewesen, sogar in Österreich ist er auf eine Art und Weise bejubelt worden, fast wie später Kennedy.

Bei Fontane, der Bismarck nicht unkritisch gesehen hatte, findet man kein Wort darüber, seine Politik der Einigung sei gegen den Willen des Volkes gewesen.

[malnachdenken]

Drum ist Bismarck in den Jahren nach der Reichseinigung der beliebteste Politiker gewesen, seine Bahnreise durch Deutschland und Bayern nach Wien ist ein einziger Triumphzug gewesen, sogar in Österreich ist er auf eine Art und Weise bejubelt worden, fast wie später Kennedy.

Bei Fontane, der Bismarck nicht unkritisch gesehen hatte, findet man kein Wort darüber, seine Politik der Einigung sei gegen den Willen des Volkes gewesen.

Aber was wäre nur geworden, wenn die Vereinigung aller deutscher Staaten im deutschen Bund auf Grundlage des Volkswillens geschehen wäre?

Die Grundlage des Patriotismus und Selbstverständnisses der Deutschen zu ihrem Nationalstaat wäre wahrscheinlich deutlich friedfertiger und für Radikalitäten (sowohl von links, als auch von rechts) weitaus unempfänglicher gewesen.

[Brutus]

Aber was wäre nur geworden, wenn die Vereinigung aller deutscher Staaten im deutschen Bund auf Grundlage des Volkswillens geschehen wäre?

Das war doch von vorneherein ausgeschlossen, weil sich Österreich von allen seinen nicht-deutschen Besitzungen hätte trennen müssenn, von

* Königreich Böhmen
* Markgrafschaft Mähren
* Königreich Ungarn
* Königreich Galizien und Lodomerien
* Herzogtum Bukowina seit 1850
* Königreich Kroatien und Slawonien
* Lombardo-Venezianisches Königreich
* Königreich Dalmatien
* Königreich Illyrien, 1850 aufgeteilt in:
o Reichsunmittelbare Stadt Triest
o Markgrafschaft Istrien
* Großfürstentum Siebenbürgen, 1867 an Ungarn

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Cisleithanien_Transleithanien.png




Die Grundlage des Patriotismus und Selbstverständnisses der Deutschen zu ihrem Nationalstaat wäre wahrscheinlich deutlich friedfertiger und für Radikalitäten (sowohl von links, als auch von rechts) weitaus unempfänglicher gewesen.

Friedlicher ist kein Volk je gewesen als das deutsche. Die Radikalitäten gehen auf das Schuldkonto der wirklichen aggressiven Bestien, was nicht die Deutschen gewesen sind, sondern immer und überall die die westmächtlichen Sieger von Versailles.

[malnachdenken]

Das war doch von vorneherein ausgeschlossen, weil sich Österreich von allen seinen nicht-deutschen Besitzungen hätte trennen müssenn, von

* Königreich Böhmen
* Markgrafschaft Mähren
* Königreich Ungarn
* Königreich Galizien und Lodomerien
* Herzogtum Bukowina seit 1850
* Königreich Kroatien und Slawonien
* Lombardo-Venezianisches Königreich
* Königreich Dalmatien
* Königreich Illyrien, 1850 aufgeteilt in:
o Reichsunmittelbare Stadt Triest
o Markgrafschaft Istrien
* Großfürstentum Siebenbürgen, 1867 an Ungarn

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Cisleithanien_Transleithanien.png


Für ein geeinigtes Deutschland durch das deutsche Volk doch ein ganz guter Preis, oder?

Wer hatte denn Interesse an der Beibehaltung dieser Gebiete?




Friedlicher ist kein Volk je gewesen als das deutsche. Die Radikalitäten gehen auf das Schuldkonto der wirklichen aggressiven Bestien, was nicht die Deutschen gewesen sind, sondern immer und überall die die westmächtlichen Sieger von Versailles.

1. Ich schrieb friedfertiger, nicht friedlicher. Den Deutschen konnte man schon sehr gut für Kriege gewinnen, wenn ihm ein wenig mit Partiotismus geködert wurde. Das passiert nunmal, wenn die Eingigung von oben geschieht...
2. Die Radikalitäten von links und rechts waren vorzugsweise innerdeutsch und haben jetzt weniger mit Versailles zu tun.

[valentin]

Wenn wir mit Preußen gegengen wären, hätte uns das Volk gesteinigt!

Ludwig von der Pfordten, bayr. Ministerpräsident 1867


Das bayerische Volk war von der "Reichseinigung" so begeistert, dass die 1871 gegründete Bayerische Patriotenpartei, die die Unabhängigkeit Bayerns wiederherstellen wollte, ab 1871 im Landtag auch die Mehrheit stellte.

[Boandlgroama]

Glaubst du diesen Schwachsinn allen Ernstes?

Wieso ist für euch immer alles Schwachsinn, was gegen die "veraltete" Ansicht tritt, daß Preussen ein harmloser Staat war und nichts mit dem Ausbruch des ersten WKs zu tun hatte?

Boandlgroama

[malnachdenken]

Wieso ist für euch immer alles Schwachsinn, was gegen die "veraltete" Ansicht tritt, daß Preussen ein harmloser Staat war und nichts mit dem Ausbruch des ersten WKs zu tun hatte?

Boandlgroama

Alle Seiten hatten Schuld am Ausbruch des ersten WK.

So auch die preußische Seite, oder besser gesagt, die preußische Elite im Millitär.

[Boandlgroama]

Ich kann dir sagen wer die deutsche Einigung verhindern wollte: Nämlich Frankreich.

Frankreich wollte ein preussisches Großreich verhindern. Wie die Mittelstaaten übrigens auch. Wäre der Geschichte besser gewesen als das preussische Kaiserreich.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Alle Seiten hatten Schuld am Ausbruch des ersten WK.

So auch die preußische Seite, oder besser gesagt, die preußische Elite im Millitär.


1914 trifft das sicherlich zu. DAS es aber zu dieser Verzahnung kommen konnte - da war Crazy Willi goßteils schuld.

Boandlgroama

[Freiherr]

"1914 trifft das sicherlich zu. DAS es aber zu dieser Verzahnung kommen konnte - da war Crazy Willi goßteils schuld. "

"Frankreich wollte ein preussisches Großreich verhindern. Wie die Mittelstaaten übrigens auch. Wäre der Geschichte besser gewesen als das preussische Kaiserreich."

Verzerrung der Geschichte. Und das offenbar absichtlich!
Ich kann dir sagen, was während der Zeit des Kaiserreichs alles gemacht worden ist.

[malnachdenken]

1914 trifft das sicherlich zu. DAS es aber zu dieser Verzahnung kommen konnte - da war Crazy Willi goßteils schuld.

Boandlgroama

Das kann man so nicht unbedingt zu 100% sagen, da die Verflechtung von preußischer Elite und derer Lobby schon weitaus früher existierte. (das lässt z.B. auch zweifeln, ob Friedrich etwas Richtung Liberalität in Preußen hätte durchsetzen können, weil die Eliten und Beamten natürlich an ihre alten Strukturen festhalten wollten).

Das Wilhelm II sehr gerne Zuflüsterer hatte, die ihm nur ordentlich schmeicheln brauchten, ist ein bekannter Faktor.

Wie das nun alles genau zu bewichten ist, darüber kann man sich streiten, den Hofgeschichten waren nunmal nicht unbedingt offensichtlich.

[Fritz Fullriede]

Scheiss antipreussiche Propaganda, alles nur der plumpe Neid der Besitzlosen. Wären wir nicht gewesen würdet ihr immer noch auf der Strasse hocken, über liberale Ideen faseln und noch immer nichts zustande bekommen haben :)

[Rheinlaender]

Scheiss antipreussiche Propaganda, alles nur der plumpe Neid der Besitzlosen. Wären wir nicht gewesen würdet ihr immer noch auf der Strasse hocken, über liberale Ideen faseln und noch immer nichts zustande bekommen haben :)

Immerhin hat die Bundesrepublik ohne Preussen einen ganz erheblichen Wohlstand erwirtschaftet.

[malnachdenken]

Scheiss antipreussiche Propaganda, alles nur der plumpe Neid der Besitzlosen. Wären wir nicht gewesen würdet ihr immer noch auf der Strasse hocken, über liberale Ideen faseln und noch immer nichts zustande bekommen haben :)

"Wir"?
Warst damals dabei und hast mitgemacht? :))

[Brutus]

Immerhin hat die Bundesrepublik ohne Preussen einen ganz erheblichen Wohlstand erwirtschaftet...,

...den sie ohne ein Preußens Militär entsprechendes Machpotential nicht imstande sein wird, gegen ausländische Pressionen und Erpressungen zu verteidigen.

[malnachdenken]

...den sie ohne ein Preußens Militär entsprechendes Machpotential nicht imstande sein wird, gegen ausländische Pressionen und Erpressungen zu verteidigen.

Ach jetzt werden wir auch noch wieder mal erpresst...


Macht das eigentlich Spaß den ganzen Gefahr von überall sehen zu wollen?

Das muss ja ein wirklich trauriges Leben sein...

[Boandlgroama]

Verzerrung der Geschichte. Und das offenbar absichtlich!
Ich kann dir sagen, was während der Zeit des Kaiserreichs alles gemacht worden ist.

Geschitsverzerrung ?
Tja, 1848 Preussen
1866 Preussen
1870 Preussen

Seltsam.Seltsam.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

...den sie ohne ein Preußens Militär entsprechendes Machpotential nicht imstande sein wird, gegen ausländische Pressionen und Erpressungen zu verteidigen.

Stell dir mal vor - Im Rheinbund ging es den Menschen auch besser.......

Übrigens, welche Erpressungen?

Boandlgroama

[dorbei]

Stell dir mal vor - Im Rheinbund ging es den Menschen auch besser.......Welchen Rheinbund meinst du?

[valentin]

Ach jetzt werden wir auch noch wieder mal erpresst...


Macht das eigentlich Spaß den ganzen Gefahr von überall sehen zu wollen?

Das muss ja ein wirklich trauriges Leben sein...

Paranoia ist preußisch. Crazy Willi hatte die schon.

[Boandlgroama]

Welchen Rheinbund meinst du?

Den ersten und den zweiten.

Boandlgroama

[valentin]

1914 trifft das sicherlich zu. DAS es aber zu dieser Verzahnung kommen konnte - da war Crazy Willi goßteils schuld.

Boandlgroama


Die aggressive Rhetorik von Wilhelm II. vor dem Krieg trug nicht ganz unwesentlich zur Verschärfung der Lage bei. In meinen Augen war er bis oben hin mit Minderwertigkeitskomplexen behaftet.

Dennoch bin ich der der Meinung, dass nicht alleine das Deutsche Reich für den Ausbruch des Krieges verantwortlich ist. Da haben schon mehr mitgepfuscht, allen voran der Zar Russlands. Allerdings wäre ohne die massive Aufrüstung in Verbindung mit der Kriegsrhetorik Wilhelms die Triple-Entente nicht zustande gekommen.

[malnachdenken]

Paranoia ist preußisch. Crazy Willi hatte die schon.

Paranoia ist preußisch? Jetzt übertreibst Du es aber langsam.

[Freiherr]

- Mehr Wahlberechtigte als vergleichsweise in England - sogar das preußische Dreiklassenwahlsystem hatte mehr!
- mit 0,9 % die geringste Analphabetenquote (bei ~ 600.000 Neugeburten im Jahr)
- mit 1 – 2 % die geringste Arbeitslosigkeit (niedrigste in Europa)
- mit 54 Goldmark pro Kopf die geringste Steuerbelastung (1913) in Europa
- die geringste Staatsverschuldung (zehn mal so wenig wie verleichsweise in der BRD)
- das höchste Bildungsniveau (Nach PISA sind wir ganz unten)
- mit 20 Nobelpreisträgern das höchste Wissenschaftsniveau (Wo sind die heute?)
- die Führerschaft auf allen industriellen High-tech Gebieten (Chemie, Optik, Elektrizität, Spezialmaschinenbau)
- mit 87 % Weltmarktanteil in Chemie die absolut Führende Stellung der Chemie in der Welt. (deutsch war bis zum 2. WK die Sprache der Wissenschaft)
- Vorreiter in Sachen Sozialversicherung (hatten Frankreich, England und USA nicht. Seltsam, sind doch demokratisch?)
- Deutsche Städte wiesen die höchste Lebenskultur auf
- Arbeiterschutz war vorbildlich
- ebenso der Verbraucherschutz
- Berliner Krankenhäuser dienten als Vorbild in der Welt
- ebenso vorbildlich für andere Länder waren die preußische Verwaltung, sowie die lokale Selbstverwaltung

und und und...

Die amerikanische Historikerin Professor Margaret L. Anderson widerlegte das einseitige Bild vieler deutscher Historiker vom Kaiserreich. Es gab eine lebendige politische Kultur mit einer Mitwirkung der Bürger. Diese Form der demokratischen Mitwirkung ist nicht mit Parlamentarismus zu verwechseln!

Das nicht alles in rosa-roten Farben schimmert ist klar.
Fehler hat jeder Staat gemacht. So schlecht und einseitig, wie manche es hier schildern, war Preußen-Deutschland aber bei Leibe nicht!

[Boandlgroama]

Die aggressive Rhetorik von Wilhelm II. vor dem Krieg trug nicht ganz unwesentlich zur Verschärfung der Lage bei. In meinen Augen war er bis oben hin mit Minderwertigkeitskomplexen behaftet.

Dennoch bin ich der der Meinung, dass nicht alleine das Deutsche Reich für den Ausbruch des Krieges verantwortlich ist. Da haben schon mehr mitgepfuscht, allen voran der Zar Russlands. Allerdings wäre ohne die massive Aufrüstung in Verbindung mit der Kriegsrhetorik Wilhelms die Triple-Entente nicht zustande gekommen.

Servus Valentin,

das meinte ich mit 1914. Zu dem Zeitpunkt kann es keinen eindeutigen Schuldigen geben. Aber daß es zu diesem Dillema gekommen ist - aussenpolitische Isolierung des preussischen Kaiserreichs - war das Unwerk vom CW.

Boandlgroama

[Brutus]

Übrigens, welche Erpressungen?

Eurotz, 2+4-Vertrag zur deutschen Einheit, Verzicht auf russ. Angebot, die Ostgebiete zurückzugeben, EU-Finanzierung, Wiedergutmachung, Zwangsarbeiterentschädigung, Holocaust-Mahnmal, U-Boote für Israel, deutsche Schiffe vor dem Libanon, Kampfeinsätze der BW im Interesse USraels, Einwilligung zum EU-Beitritt der Türkei, Einstellung der Wirtschaftsbeziehungen zum Iran und, und, und.

Scholl-Latour schlägt in die gleiche Kerbe, wenn er sagt, Deutschland muß sich unbedingt atomar bewaffnen, weil sonst das ganze deutsche Geld in fremden Ländern landet.

[malnachdenken]

Eurotz,

Wo geschah da die Erpressung?



2+4-Vertrag zur deutschen Einheit,
s.o.



Verzicht auf russ. Angebot, die Ostgebiete zurückzugeben,

Quelle für dieses Angebot?



EU-Finanzierung, Wiedergutmachung, Zwangsarbeiterentschädigung, Holocaust-Mahnmal, U-Boote für Israel, deutsche Schiffe vor dem Libanon, Kampfeinsätze der BW im Interesse USraels, Einwilligung zum EU-Beitritt der Türkei, Einstellung der Wirtschaftsbeziehungen zum Iran und, und, und.

Und wo wird da Deutschland von wem genau erpresst?
Bitte für jeden Punkt die Quellen angeben.


Scholl-Latour schlägt in die gleiche Kerbe, wenn er sagt, Deutschland muß sich unbedingt atomar bewaffnen, weil sonst das ganze deutsche Geld in fremden Ländern landet.

Denn mit Atomwaffen lässt sich ja auch Geld halten :rolleyes:

[valentin]

Paranoia ist preußisch? Jetzt übertreibst Du es aber langsam.

Ich hatte vergessen, den Ironie-Modus einzuschalten...;)

[valentin]

- Mehr Wahlberechtigte als vergleichsweise in England - sogar das preußische Dreiklassenwahlsystem hatte mehr!
- mit 0,9 % die geringste Analphabetenquote (bei ~ 600.000 Neugeburten im Jahr)
- mit 1 – 2 % die geringste Arbeitslosigkeit (niedrigste in Europa)
- mit 54 Goldmark pro Kopf die geringste Steuerbelastung (1913) in Europa
- die geringste Staatsverschuldung (zehn mal so wenig wie verleichsweise in der BRD)
- das höchste Bildungsniveau (Nach PISA sind wir ganz unten)
- mit 20 Nobelpreisträgern das höchste Wissenschaftsniveau (Wo sind die heute?)
- die Führerschaft auf allen industriellen High-tech Gebieten (Chemie, Optik, Elektrizität, Spezialmaschinenbau)
- mit 87 % Weltmarktanteil in Chemie die absolut Führende Stellung der Chemie in der Welt. (deutsch war bis zum 2. WK die Sprache der Wissenschaft)
- Vorreiter in Sachen Sozialversicherung (hatten Frankreich, England und USA nicht. Seltsam, sind doch demokratisch?)
- Deutsche Städte wiesen die höchste Lebenskultur auf
- Arbeiterschutz war vorbildlich
- ebenso der Verbraucherschutz
- Berliner Krankenhäuser dienten als Vorbild in der Welt
- ebenso vorbildlich für andere Länder waren die preußische Verwaltung, sowie die lokale Selbstverwaltung

und und und...

Die amerikanische Historikerin Professor Margaret L. Anderson widerlegte das einseitige Bild vieler deutscher Historiker vom Kaiserreich. Es gab eine lebendige politische Kultur mit einer Mitwirkung der Bürger. Diese Form der demokratischen Mitwirkung ist nicht mit Parlamentarismus zu verwechseln!

Das nicht alles in rosa-roten Farben schimmert ist klar.
Fehler hat jeder Staat gemacht. So schlecht und einseitig, wie manche es hier schildern, war Preußen-Deutschland aber bei Leibe nicht!


Ich halte es für höchst fragwürdig, die sozialen und wirtschaftlichen Zustände von Ländern zu vergleichen, ohne den zeitlichen Kontext zu beachten. Das II. Deutsche Reich brachte ohne Frage eine Reihe von Errungenschaften auf diesen Gebieten. Diese wurden aber nicht "von oben" verordnet, sondern waren Folge der Zugeständnisse, die Bismarck den modernistischen Kräften im Parlament machen musste. Dies übrigens meist gegen den Willen des Kaisers.

Man kann durchaus die Modernisierungswelle im sozialen, wirtschaftlichen und verwaltungstechnischen Bereich, die der zweite Rheinbund den Deutschen brachte, auch mit nichts vorher Gewesenem vergleichen. Den Code Civil mit der Gesetzgebung des Deutschen Reiches von 1871 zu vergleichen ist wegen der zeitlichen Differenz unwissenschaftlich und polemisch.

Unstrittig ist, dass das Kaiserreich auf Lug, Trug und Gewalt gegründet wurde. Mit allen uns bekannten negativen Folgen, die alles Positive an diesem Reich bei Weitem überwiegen.

[Rommel]

Paranoia ist preußisch. Crazy Willi hatte die schon.

Paranoia ist vor allem menschlich.
Und diese als spezifisch für die Bürger eines Staates anzusehen , ist nichts anderes als dümmlich.
Ebensogut könnte ich behaupten , dass Homosexualität spezifisch bayrisch ist. König Lutschowig II hatte die schon.

[valentin]

Für alle eisenfressenden Dschingdarassa-Preußen, die mit Humor nix am Hut haben, zitiere ich mich mal selber:


Ich hatte vergessen, den Ironie-Modus einzuschalten...;)

Es war eine nicht ganz ernst gemeinte Aussage. A Schmäh hoit.
Um dies deutlich zu machen:;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

[valentin]

Servus Valentin,

das meinte ich mit 1914. Zu dem Zeitpunkt kann es keinen eindeutigen Schuldigen geben. Aber daß es zu diesem Dillema gekommen ist - aussenpolitische Isolierung des preussischen Kaiserreichs - war das Unwerk vom CW.

Boandlgroama


Jo, und ohne Reichsgründung keine Reich und ohne Reich kein Kaiser und ohne Kaiser keinen 1. WK und ohne 1. WK keinen 2. WK.

Also ist die Wurzel die (widerrechtliche) Reichsgründung durch Bismarck, der Baum ist das Reich und die Früchte sind die Kriege. Fast schon biblisch, der Vergleich, gell!

[Brutus]

Jo, und ohne Reichsgründung keine Reich und ohne Reich kein Kaiser und ohne Kaiser keinen 1. WK und ohne 1. WK keinen 2. WK. Also ist die Wurzel die (widerrechtliche) Reichsgründung durch Bismarck, der Baum ist das Reich und die Früchte sind die Kriege. Fast schon biblisch, der Vergleich, gell!

Klasse Vergleich. Ohne Neger keine Sklaverei, ohne Indianer keine Ausmordung derselben, ohne Juden keinen Holocaust.

Am besten, wir bringen uns alle um, oder lassen es zu, daß Land und Volk langsam von der Bildfläche verschwinden.

[Walter Hofer]

Klasse Vergleich. Ohne Neger keine Sklaverei, ohne Indianer keine Ausmordung derselben, ohne Juden keinen Holocaust.


ohne Hitler keinen 2. Weltkrieg

[fragensteller]

ohne Hitler keinen 2. WeltkriegDer hätte auch ohne Hitler stattgefunden.

Z. B. in Japan.
Außerdem hätten die Deutschen Versailles früher oder später auch ohne den Führer abgestreift und wären erfolgreich gewesen. Dann hätten die Briten uns vernichtet.

Oder die Bolschewisten und die USA von wegens Weltherrschaft - die Sieger der Krieges (neben "Israel").

[Brutus]

Der hätte auch ohne Hitler stattgefunden.


Der hat lange bevor Hitler in Polen einmarschiert ist angefangen.

Hier kann man sich ein Datum für den Beginn des 2. WKs aussuchen:

1919-1922/23 Griechisch-Türkischer Krieg
1920-1921 England-Irak
1920 Litauen-Polen
1920-1932 Italien-Senussi
1920-1921 Russisch-Polnischer Krieg
1921-1922 England-Moptahs (Indien)
1921-1926 Rif-Krieg
1923 Frankreich: Marokko
1923 Japan-Korea
1925-1927 Französischer Drusen-Krieg
1926-1927 Holland-Java
1929 Chinesisch-Russischer Grenzkrieg
1929-1933 Frankreich-Marokko
1930-1931 Frankreich-Vietnam
1931-193333 Japanisch-Chinesischer Krieg
1932 Peru-Kolumbien
1932-1935 Chaco-Krieg
1933 Kurden-Irak (bd)
1935-36 Italienisch-Äthiopischer Krieg
1936-1937 Chinesisch-Mongolischer Krieg
1936-1938 England-Hindus
1936-1939 Spanischer Bürgerkrieg
1937-1941 Französisch-Thailändischer Krieg
1937-1941/45 Japanisch-Chinesischer Krieg
1939 Russisch-Japanischer Grenzkrieg

[Mark Mallokent]

Der hat lange bevor Hitler in Polen einmarschiert ist angefangen.

Hier kann man sich ein Datum für den Beginn des 2. WKs aussuchen:

1919-1922/23 Griechisch-Türkischer Krieg
1920-1921 England-Irak
1920 Litauen-Polen
1920-1932 Italien-Senussi
1920-1921 Russisch-Polnischer Krieg
1921-1922 England-Moptahs (Indien)
1921-1926 Rif-Krieg
1923 Frankreich: Marokko
1923 Japan-Korea
1925-1927 Französischer Drusen-Krieg
1926-1927 Holland-Java
1929 Chinesisch-Russischer Grenzkrieg
1929-1933 Frankreich-Marokko
1930-1931 Frankreich-Vietnam
1931-193333 Japanisch-Chinesischer Krieg
1932 Peru-Kolumbien
1932-1935 Chaco-Krieg
1933 Kurden-Irak (bd)
1935-36 Italienisch-Äthiopischer Krieg
1936-1937 Chinesisch-Mongolischer Krieg
1936-1938 England-Hindus
1936-1939 Spanischer Bürgerkrieg
1937-1941 Französisch-Thailändischer Krieg
1937-1941/45 Japanisch-Chinesischer Krieg
1939 Russisch-Japanischer Grenzkrieg

Krieg ist nicht gleich Weltkrieg. :]

[Brutus]

Krieg ist nicht gleich Weltkrieg. :]

Der Einmarsch in Polen ist erst recht kein Weltkrieg gewesen, sondern eine im Sinne des Präventivkriegs völlig berechtigte Maßnahme, wenn auch eine hochgradig dumme, angesichts der von USA, GB, F und PL vollzogenen und auf die Vernichtung Deutschlands abzielenden Einkreisung.

[Walter Hofer]

Krieg ist nicht gleich Weltkrieg. :]

Ich nehme die Nr. 14, meine Glückszahl :)

[Walter Hofer]

Außerdem hätten die Deutschen Versailles früher oder später auch ohne den Führer abgestreift und wären erfolgreich gewesen.

sicherlich unter Mitwirkung und Hilfe von England und den USA



Dann hätten die Briten uns vernichtet.

dazu bestand kein Grund !


Oder die Bolschewisten und die USA von wegens Weltherrschaft

pure Fantasie

[fragensteller]

Krieg ist nicht gleich Weltkrieg. :]Eben!

Der Angriff Deutschlands auf Polen aus humanitären Gründen war ein Regionalkrieg.

Auch mit der Kriegserklärung Englands, Frankreichs und der Dominions war es kein Weltkrieg, eher wohl ein Europäischer Krieg unter Erpressung von Kolonien.

Ein Weltkrieg ist es erst im Zusammenhang mit dem asiatischen Kriegsschauplatz geworden. Dort war Deutschland aber nicht beteiligt.

Demnach hat Deutschland auch gar keinen Weltkrieg geführt. Die Briten, die Russen und die USA aber durchaus.

[Walter Hofer]

Der Angriff Deutschlands auf Polen aus humanitären Gründen war ein Regionalkrieg.




@Flagenstellel,
was erzählst du für einen Müll: Krieg gegen einen Nachbarn aus hum. Gr. ??
hast du einen Steckschuss in der Rübe vom letzten Fronteinsatz?

[fragensteller]

@Flagenstellel,
was erzählst du für einen Müll: Krieg gegen einen Nachbarn aus hum. Gr. ??
hast du einen Steckschuss in der Rübe vom letzten Fronteinsatz?Klar, die Polen haben die deutsche, ukrainische, weißrusische, litauische, tschechische und jüdische Minderheit gepiesackt. Fortgesetzt! Da mußten wir Schluß mit machen.


Am 15. Juni 1932 berichtet Lord Noel-Buxton vor dem Unterhaus in London über eine Tagung des Völkerbund-Rats:

„In den letzten Tagen sind auf den Tagungen des Rats des Völkerbundes wichtige Fragen, die die nationalen Minderheiten betreffen, behandelt worden. Vor allem wurde auf der Januar-Tagung ein Bericht verhandelt, der sich mit der so genannten Terrorisierung beschäftigte, die im Herbst 1930 in der Ukraine stattgefunden hat. .... Assimilierung durch Zerstörung der Kultur ist an der Tagesordnung. ... Aus dem Korridor und aus Posen sind bereits nicht weniger als 1 Million Deutsche seit der Annexion abgewandert, weil sie die Bedingungen dort unerträglich finden. ... Im polnischen Teil Ostgaliziens wurden vom Ende des Krieges bis 1929 die Volksschulen um zwei Drittel vermindert. In den Universitäten, in denen die Ukrainer unter österreichischer Herrschaft elf Lehrstühle innehatten, besitzen sie jetzt keinen, obwohl ihnen 1922 von der polnischen Regierung eine eigene Universität versprochen worden war. In dem Teil der polnischen Ukraine, der früher zu Rußland gehörte, in Wolhynien, sind die Bedingungen noch härter... Wir können in diesem Zusammen-hang eine besonders beklagenswerte Tatsache nicht beiseite lassen, nämlich die Folterung von Gefangenen in Gefängnissen und von Verdächtigen, die sich die Ungnade der polnischen Behörden zugezogen haben.“

Als 1938 erst Österreich und dann die Sudentengebiete mit dem Deutschen Reich vereinigt werden – oder okkupiert, wie das die Polen sehen - steigt die Angst der Polen, Deutschland könnte auch von ihnen Land und Menschen aus dem Bestand des früheren Deutschen Reichs zurückverlangen. Nach der Annexion des Teschener Gebiets durch Polen im September 38, als Hitler Verhandlungen über die Zukunft der Stadt Danzig fordert und eine Garantie für sichere Verkehrsverbindungen ins abgetrennte Ostpreußen, nimmt die Feindschaft der Polen gegen ihre deutsche Minderheit wieder scharfe Formen an. Terrorakte gegen Deutsche, die Zerstörung deutscher Geschäfte und Brandstiftungen auf deutschen Bauernhöfen werden zum Pogrom. Nach der Rückgliederung des Memellandes an das Reich im März wird die Lage der Deutschen in Polen gänzlich unerträglich. Im Sommer 1939 wird die Zahl der Deutschen, die dem entkommen wollen und Polen „illegal“ verlassen, immer größer. Bis Mitte August sind über 76.000 Menschen ins Reich geflohen und 18.000 zusätzlich ins Danziger Gebiet.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=42

[Mark Mallokent]

Der Einmarsch in Polen ist erst recht kein Weltkrieg gewesen, sondern eine im Sinne des Präventivkriegs völlig berechtigte Maßnahme, wenn auch eine hochgradig dumme, angesichts der von USA, GB, F und PL vollzogenen und auf die Vernichtung Deutschlands abzielenden Einkreisung.

Zu einem Weltkrieg ist er in der Tat erst mit Hitlers Kriegserklärung an die USA geworden. :]

[Mark Mallokent]

Eben!

Der Angriff Deutschlands auf Polen aus humanitären Gründen Guter Witz. :]


war ein Regionalkrieg.

Auch mit der Kriegserklärung Englands, Frankreichs und der Dominions war es kein Weltkrieg, eher wohl ein Europäischer Krieg unter Erpressung von Kolonien.

Ein Weltkrieg ist es erst im Zusammenhang mit dem asiatischen Kriegsschauplatz geworden. Dort war Deutschland aber nicht beteiligt.

Demnach hat Deutschland auch gar keinen Weltkrieg geführt. Die Briten, die Russen und die USA aber durchaus.Zu einem Weltkrieg ist der zweite Weltkrieg mit Hitlers Kriegserklärung an die USA geworden. :]

[leuchtender Phönix]

Der hätte auch ohne Hitler stattgefunden.

Nein, hätte er nicht.


Z. B. in Japan.

Ohne Hitlers Krieg in Europa, hätten die Japaner es nicht gewagt in Ostasien aktiv zu werden. Aber da Hitler die Kolonialmächte (Frankreich, Niederlande) entweder besetzte oder vollkommen auf sich lenkte (Großbritannien) hatten die Japaner aus Europa nichts zu befürchten.


Außerdem hätten die Deutschen Versailles früher oder später auch ohne den Führer abgestreift und wären erfolgreich gewesen. Dann hätten die Briten uns vernichtet.

Falsch. Der größte Teil hatte längst keine Relevanz mehr, bevor Hitler an die Macht kam. Die Reparationszahlungen mussten nicht mehr abbezahlt werden. Deutschland hatte auch längst wieder alle Hoheitsrechte auf deutschem Gebiet. Das Rheinland war entmilitarisiert.
Deutschland war gleichberechtigtes Mitglied im Völkerbund.
Es gab keine Rüstungskontrollen mehr.

Und das du so etwas den Briten unterstellst ist Unsinn an sich. Die waren immer recht offen und entgegenkommend. Die verzichteten schon anfang der 20er auf ihren Reparationsanteil. Sie tolerierten (war ein Fehler) Hitlers Taten (viel zu lange) wie die Vereinigung mit Österreich. Und auch in der sudetenfrage setzten sie stets auf Verhandlungen, als Hitler schon mit Krieg drohte.

Kannst du auch etwas anderes als Propagandamärchen posten?


Oder die Bolschewisten und die USA von wegens Weltherrschaft - die Sieger der Krieges (neben "Israel").

Bolschewisten? Ohne Hitlers zusammenarbeit mit Stalin wären die immer noch am Rand von Europa geblieben.

USA? Die Ganz und garnicht. Die USA hatten immer eine sehr starke Bewegung, die neutral bleiben und sich nicht in andere Konflikte einmischen wollte.

Israel ? Man bist du doof. Das gab es da nicht. Israel wurde erst 1948 gegründet du Ungebildeter.

[Brutus]

Klar, die Polen haben die deutsche, ukrainische, weißrusische, litauische, tschechische und jüdische Minderheit gepiesackt. Fortgesetzt! Da mußten wir Schluß mit machen.

Ich bin kein Freund vom gewaltsamen Schluß machen und erst recht kein Befürworter von Präventivkriegen, festzuhalten bleibt jedoch: Hitlers Einmarsch in Polen ist unvergleichlich besser gerechtfertigt gewesen als der zweimalige amerikanische Überfall auf den Irak und G.W. Bushs Krieg gegen den Terror. Vom nächsten Lebensraum-Ausrottungskriegs-Raubüberfall auf den Iran ganz zu schweigen.

[Brutus]

Zu einem Weltkrieg ist er in der Tat erst mit Hitlers Kriegserklärung an die USA geworden. :]

Ein Weltkrieg ist es bereits mit Roosevelts Quarantäne-Rede von 1937 gewesen und dem Leih- und Pacht-Abkommen zugunsten Großbritanniens.

[Mark Mallokent]

Ein Weltkrieg ist es bereits mit Roosevelts Quarantäne-Rede von 1937 gewesen und dem Leih- und Pacht-Abkommen zugunsten Großbritanniens.
Ein merkwürdig friedlicher Weltkrieg. :rolleyes:

[Rheinlaender]

Ein Weltkrieg ist es bereits mit Roosevelts Quarantäne-Rede von 1937 gewesen und dem Leih- und Pacht-Abkommen zugunsten Großbritanniens.

Die USA hielten sich an den Wortlaut der beiden Vertraege bezueglich des Rechtsstatus neutraler Staaten von 1907. Wenn Hitler die Bedingungen dieser Vertaege nicht gewollt haette, dann haette er ja eine Neuverhandlung anregen koennen, was aber angesichts seiner Aktionen in Benelux un Norwegen schon einen eigenen Humour bewiesen haette

[Brutus]

Ein merkwürdig friedlicher Weltkrieg. :rolleyes:

Friedlich wie Erpressungen im allgemeinen sind und im besonderen Roosevelts Beschlagnahme deutschen Vermögens.

"Nachdem bereits Ende März 1941 deutsche und italienische Handelsschiffe in amerikanischen Häfen beschlagnahmt worden sind, wurden durch Verfügung Frankin D. Roosevelts vom 14. Juni 1941 alle deutschen Vermögenswerte in den USA eingefroren und einer amtlichen Kontrolle unterworfen" (Morgenthau-Tagebuch, S. 33).

Pearl Harbor war erst ein halbes Jahr später.

[Rheinlaender]

Friedlich wie Erpressungen im allgemeinen sind und im besonderen Roosevelts Beschlagnahme deutschen Vermögens.

"Nachdem bereits Ende März 1941 deutsche und italienische Handelsschiffe in amerikanischen Häfen beschlagnahmt worden sind, wurden durch Verfügung Frankin D. Roosevelts vom 14. Juni 1941 alle deutschen Vermögenswerte in den USA eingefroren und einer amtlichen Kontrolle unterworfen" (Morgenthau-Tagebuch, S. 33).

Pearl Harbor war erst ein halbes Jahr später.

Nun, warum hat Hitler keine Klage in den Haag eingereicht - achso ... fast vergessen: Er hatte ja gerade die neutralen Niederlande ueberrennen lassen ... haette einen schlechten Eindruck gemacht!

[Brutus]

Er hatte ja gerade die neutralen Niederlande ueberrennen lassen ... haette einen schlechten Eindruck gemacht!

Kann schon sein, nur geht's die Anglos einen feuchten Sonstwas an. Es macht einen noch schlechteren Eindruck wenn die größten Lehrmeister von Krieg, Sklaverei, Völkerunterjochung und Völkermord ihrem allzu gelehrigen Schüler vorwerfen wollen, daß er seine Vorbilder allzu eifrig nachäfft.

[Rheinlaender]

Kann schon sein, nur geht's die Anglos einen feuchten Sonstwas an. Es macht einen noch schlechteren Eindruck wenn die größten Lehrmeister von Krieg, Sklaverei, Völkerunterjochung und Völkermord ihrem allzu gelehrigen Schüler vorwerfen wollen, daß er seine Vorbilder allzu eifrig nachäfft.

Zumindest ist das UK nicht in neutrale Laender einfallen und hat dort die Bevoelerung systematisch umgebracht und verhungern lassen.

PS: Der Sklavenhandel wurde im Empire 1807 verboten.

[Brutus]

Zumindest ist das UK nicht in neutrale Laender einfallen und hat dort die Bevoelerung systematisch umgebracht und verhungern lassen.

So what?
Die Anglos haben viel Übleres auf dem Kerbholz, und keine Staaten haben so viele Kriege geführt, andere Länder unterworfen uind fremde Völker versklavt und verholocaustet wie GB und USA.

Deine Äußerung über das deutsche Verhalten in Holland ist einfach nur bodenloser Käse, ein historischer Mythos wie so ziemlich alle kleineren und größeren Offenkundigkeiten der Zeitgeschichte.

[Rheinlaender]

Deine Äußerung über das deutsche Verhalten in Holland ist einfach nur bodenloser Käse, ein historischer Mythos wie so ziemlich alle kleineren und größeren Offenkundigkeiten der Zeitgeschichte.

Wo sind ca. 60'000 niederlaendische Buerger verschwunden zwischen 1940 und 1945?

[Brutus]

Wo sind ca. 60'000 niederlaendische Buerger verschwunden zwischen 1940 und 1945?

Die leben fröhlich und gesund in Israel und halten bei uns als Holo-Opfer die Kralle.

[Rheinlaender]

Die leben fröhlich und gesund in Israel und halten bei uns als Holo-Opfer die Kralle.

Nur "verschwanden" diese aus den Registern der Einwohnermeldeaemter nicht 1945, sondern waerend der Besetzung; dann gibt es tausende Zeitzeugen, die von Massentransporten nach Osten berichten, es gibt die Zuglaufplaene, etc. etc. etc.

In anderen Worten: Das Hitlerregime hat rund 60'000 Niederlaender brutal umgebracht.

[Brutus]

Nur "verschwanden" diese aus den Registern der Einwohnermeldeaemter nicht 1945, sondern waerend der Besetzung; dann gibt es tausende Zeitzeugen, die von Massentransporten nach Osten berichten, es gibt die Zuglaufplaene, etc. etc. etc. In anderen Worten: Das Hitlerregime hat rund 60'000 Niederlaender brutal umgebracht.

Geradezu lächerlich wenig. Die Amis haben im Irak 500.000 Kinder umgebracht, und Madelaine Albright hält das "für einen Preis, der es wert ist".
http://www.freace.de/artikel/200707/300707a.html

[edit: Halte Dich mich solchen Aussagen zurück!]

[fragensteller]

Ohne Hitlers Krieg in Europa, hätten die Japaner es nicht gewagt in Ostasien aktiv zu werden. Aber da Hitler die Kolonialmächte (Frankreich, Niederlande) entweder besetzte oder vollkommen auf sich lenkte (Großbritannien) hatten die Japaner aus Europa nichts zu befürchten.
Die Japaner waren längst aktiv.

1932: Mandschuko
1905: Tsuschima

Deine Form der Argumentation ist Kappes (würde ein Rheinländer sagen).

[Brutus]

Deine Form der Argumentation ist Kappes (würde ein Rheinländer sagen).

Vom Systemheini zum Systemrheini ist es nur ein kleiner Schritt, so kurz wie ein kleines r. Den kleinen Scherz konnte ich mir nicht verkneifen und bitte um Entschuldigung, falls sich jemand verletzt fühlen sollte.

[Rheinlaender]

http://www.volkstellingen.nl/en/

[Brutus]

http://www.volkstellingen.nl/en/

Bedaure, ich sehe weder Leichen noch eine Tatwaffe. Fehlt es daran, geht man unter rechtsstaatlichen Verhältnissen davon aus, daß es keinen Mord gegeben hat.

[Rheinlaender]

Bedaure, ich sehe weder Leichen noch eine Tatwaffe. Fehlt es daran, geht man unter rechtsstaatlichen Verhältnissen davon aus, daß es keinen Mord gegeben hat.

Die Leiche wurden verbrant, die tatwaffe ausreichend documnetiert - z. B. im Frankfurter Auschwitz Prozess - und hier die Opfer:

http://www.joodsmonument.nl/

[Brutus]

Die Leiche wurden verbrant...,

Auf freiem Feld, in Krematorien die 10 (?) Jahre rund um die Uhr laufen hätten müssen, ohne eine Pause... und die Asche hat sich in Luft aufgelöst.

Natürlich glaube ich das, denn es ist ja geschehen.



die tatwaffe ausreichend documnetiert - z. B. im Frankfurter Auschwitz Prozess - und hier die Opfer:

Wo ist sie denn, die Tatwaffe?

Natürlich glaube ich, was mich der freieste Staat, den es auf deutschem Boden je gegeben hat, zwingt zu glauben, denn ich weiß, es ist geschehen, Amen.

[Rheinlaender]

Die Akten des Frankfurter Prozess sind bei 2001 veroeffentlicht, trink ein Bier weniger und kaufs Dir es!

[Brutus]

Die Akten des Frankfurter Prozess sind bei 2001 veroeffentlicht, trink ein Bier weniger und kaufs Dir es!

Da steht nur drin, daß es keine Beweise gibt.

[fragensteller]

Die Leiche wurden verbrant, die tatwaffe ausreichend documnetiert - z. B. im Frankfurter Auschwitz ProzessAllerdings steht im Urteil zum "Auswitch-Prozeß" auf Seite 109 folgendes zu lesen:


„Dem Gericht fehlten fast alle in einem normalen Mordprozeß zur Verfügung stehen-den Erkenntnismöglichkeiten, um sich ein getreues Bild des tatsächlichen Geschehens im Zeitpunkt des Mordes zu verschaffen. Es fehlten die Leichen der Opfer, Obduktionsprotokolle, Gutachten von Sachverständigen über die Ursache des Todes und die Todesstunde, es fehlten Spuren der Täter, Mordwaffen usw. Eine Überprüfung der Zeugenaussagen war nur in seltenen Fällen möglich.“Mithin fragt man sich, wieso da überhaupt einer verurteilt wurde.

Das mit den Tatwaffen wundert mich, weil man doch einen Ortstermin gemacht hat und eine der Tatwaffen den Touristen gezeigt wird. Hat man die dem Richter nicht gezeigt?

Er hätte einfach eine normale Führung machen müssen.


- und hier die Opfer:
http://www.joodsmonument.nl/Da finden wir eine Inet-Site mit viel HTML-Code - nur halt keine Leiche.

Ich hätte es mir allerdings auch verbeten, wenn ich auf ainen Linck klique , dass da dann eine Laiche rauskommt.

[Rheinlaender]

Mithin fragt man sich, wieso da überhaupt einer verurteilt wurde.

Fuer den BGH hat es gereicht.

[fragensteller]

Fuer den BGH hat es gereicht.Ja genau!

Mithin wurden hier Menschen verurteilt nur aufgrund von Zeugenaussagen, die teilweise nciht überprüft werden konnten.

Wie einer oben schrieb: Normal ist das nicht.
Auch wennz dem BGH gereicht hat (wobei ich nicht ganz verstehe, was der BGH damit zum dua hat)

[valentin]

Dem Sieg Preußens über die Mittelstaaten und Österreich 1866 folgte das Ende des Deutschen Bundes. Preußen annektierte u. a. Schleswig, Holstein, Hessen, Hessen-Nassau, Hannover und Frankfurt.

Nach der Gründung des Norddeutschen Bundes und des Sieges gegen Frankreich fand am 17. Januar 1871 im Bayerischen Landtag eine Debatte um den Beitritt Bayerns ins deutsche Reich statt. Der Abgeordnete Dr. Kraetzer warnte vor einer Vertragsannahme:


"Die Annahme der Verträge führt sicher in den Einheitsstaat. Was hat denn Deutschland zu dem großen und verhältnismäßig glücklichen Land gemacht, das es jetzt schon ist? Sie geben mir alle gewiß z, in Deutschland findet man die größte Bildung. Kaum ein anderes europäisches Volk steht auf so hoher Kulturstufe. So viel Kunst, so viel Wissenschaft ist in keinem Reich der Welt vorhanden. Und woher kommt das? Weil wir eben keinen Einheitsstaat bilden, nicht in einem solchen gelebt haben. Sollen wir in den Einheitsstaat eingehen, der Frankreich nicht glücklich gemacht hat? Wohin führt die Gründung eines solchen Staates? Zu Kriegen, zur Bekämpfung anderer Staaten! Die Sucht, die Herrschaft über Europa zu bekommen, liegt zugrunde. Und diese Anspannung aller Kräfte wird auch über kurz oder lang zum Kriege führen! Mit diesem Vertrag wird Bayern, wird Deutschland nicht glücklich!"

Also war bereits zu dieser Zeit absehbar, wohin die gewaltsame "Reichseinigung" hinführen musste. Von 1871 an wurde die politische Macht im neuen Deutschland immer weiter zentralisiert. Die Mittelstaaten verloren nach und nach ihre vertraglich zugesicherten "Reservatrechte", die einzige relevante Macht im Kaiserreich war Preußen. Der preußische Imperialismus verstärkte sich durch die Reichsgründung weiter. Preußische Tugenden wie "Treue, Disziplin, Mut, Pflichtbewusstsein und Ordnung" wurden auf dem gesamten deutschen Gebiet verbreitet und ein "Großpreussen" nach den Vorstellungen Bismarcks entstand.

Als Folge des preußischen (kleindeutschen) Militarismus folgte der erste Weltkrieg und als seine Fortsetzung der Zweite Weltkrieg.

He Leute, das ist kein Hetzstrang für Nazis zur Holocaust-Leugnung. Könnt ihr mal die braune Soße aus den Ohren putzen und aufs Thema eingehen?

[leuchtender Phönix]

Die Japaner waren längst aktiv.

1932: Mandschuko

Das war alles andere als ein Weltkrieg. Ein mörderischer Krieg in China aber kein Weltkrieg. Betraf auch nur einen (relativ) kleinen Teil von China.


1905: Tsuschima

Ist nicht Teil des 2. Weltkrieges, sondern ein ganz anderer Krieg. Aber das ist dir bestimmt zu hoch.


Deine Form der Argumentation ist Kappes (würde ein Rheinländer sagen).

Und deine Art der Argumentation ist Unwissenheit und Märchen.

[fragensteller]

Das war alles andere als ein Weltkrieg. Ein mörderischer Krieg in China aber kein Weltkrieg. Betraf auch nur einen (relativ) kleinen Teil von China.Ja!

Und Polen und Deutschland sind zusammengenommen größer als China.
Darum ist ein Krieg D gegen PL ein Weltkrieg.

Im Grunde genommen ist der Rest der Welt gegen D und PL eine Farce vor dem Auge der Geschichte der werktätigen Massen.

Also merke: Chine gg Japan ist never ein Weltkrieg.
Aber Deutschland gegen Polen schon.

Bei China gg Japan waren immerhin 25% der Menschheit im Kriegszustand.


Und deine Art der Argumentation ist Unwissenheit und Märchen.Weiß Pfönicks

[Deutschmann]

Nur "verschwanden" diese aus den Registern der Einwohnermeldeaemter nicht 1945, sondern waerend der Besetzung; dann gibt es tausende Zeitzeugen, die von Massentransporten nach Osten berichten, es gibt die Zuglaufplaene, etc. etc. etc.

In anderen Worten: Das Hitlerregime hat rund 60'000 Niederlaender brutal umgebracht.

BomberHarris auch - in einer Nacht !!!

( Nicht um aufzurechnen, sondern nur weil es gesagt werden muss )

Erg.: Meine natürlich nicht Niederländer ( bevor die Haarspalterei wieder losgeht )

[valentin]

Tatsächlich war Preußen bereits ab 1848 darauf aus, die österreichische Hegemonie über den Deutschen Bund zu brechen und seinerseits selbst die Politik (Klein-)eutschlands zu dominieren.

Preußen forcierte ab 1849 seine Unionspolitik mit dem Ziel, Österreich aus dem Deutschen Bund hinauszudrängen und zu isolieren.

Erste Rückschläge:
-1850 verzichtete Preußen in der Olmützer Punktation zugunsten Österreichs auf seinen angestrebten Führungsanspruch in Deutschland
-Preußen muss sich den Führungsanspruch in Deutschland weiterhin mit Österreich teilen ("Dualismus")

Preussische diplomatische Erfolge:
-Preussen verhindert eine Aufnahme Österreichs in den Zollverein
-Preussen verhindert die Durchsetzung der Beschlüsse auf dem Frankfurter Fürstentag (Großdeutsche Lösung), indem es unannehmbare Forderungen stellt. Darüber hinaus nahm Wilhelm I. an diesen Verhandlungen auf Drängen Bismarcks gar nicht teil.

Als klar wurde, dass die diplomatische Schiene nicht mehr erfolgversprechend gefahren werden kann, kam für Wilhelm I. und Bismarck immer mehr eine gewaltsame Durchsetzung der preussischen Ansprüche in Betracht. Deshalb kam es 1863 in Preussen zum Heeres- und Verfassungskonflikt, weil das Parlament die benötigten Mittel zur Aufrüstung und Heeresreform nicht ohne Weiteres genehmigen wollte. Bismarck reformierte dann ohne Budget und Paralmentsbeschluss die Armee und setzte eine gewaltige Aufrüstung durch. Zudem schließt er ein gegen Österreich gerichtetes Geheimbündnis mit Italien und verspricht Napoleon III. deutsche Gebiete westlich des Rheins, wenn dieser sich im kommenden Konflikt mit Österreich neutral verhalten sollte.

Das Spielzeug war also da, es musste nur noch eingesetzt werden:
-Preussiche Truppen rücken ins von Österreich verwaltete Holstein ein
-Bismarck lässt die Armee in Hannover, Kurhessen und Sachsen einmarschieren
-Italien greift Österreich von Süden her an und verwickelt Österreich in einen Zweifrontenkrieg
-Preussiche Truppen marschieren von Sachsen aus in Österreich ein
-Vernichtende Niederlage für Österreich bei Königgrätz

Es folgten die geheimen Schutz- und Trutzbündnisse Preussens mit den unterlegenen (vormals mit Österreich vebündeten) deutschen Staaten. Der nächste Akt in Bismarcks Stück konnte beginnen:

-Geschickt nutzt Bismarck die Tölpelhaftigkeit Napoleons III. aus und provoziert die französische Kriegserklärung an Deutschland
-die deutschen Fürsten und Könige unterstellen den Oberbefehl der Armeen dem preussischen König
-Deutschland siegt und Bismarck demütigt Frankreich noch zusätzlich mit der Proklamation des Kaisereichs in Versailles, also auf französischem Boden.

Deutschland hat sich seinen "Erbfeind" Frankreich also gewissermaßen gezüchtet. Dass das auf Dauer nicht zu eine friedlichen Koexistenz zweier Nachbarn schaffen konnte, muss wohl jedem einleuchten.

[Boandlgroama]

.....
Deutschland hat sich seinen "Erbfeind" Frankreich also gewissermaßen gezüchtet. Dass das auf Dauer nicht zu eine friedlichen Koexistenz zweier Nachbarn schaffen konnte, muss wohl jedem einleuchten.

Die Geschichte mit dem Erbfeind liegt weiter zurück. Um Schwanitz ins Gespräch zu bringen, lag die Abneigung der breiten Bevölkerung gegenüber Frankreich in der Sprache begründet. Die werten Herren absolutistischer Fürsten sprachen Französisch ( Preussen Fritze übrigens auch !! ) - das Volk deutsche Dialekte.....
Wer spricht schon gerne die Sprache der Unterdrücker !!

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Der Einmarsch in Polen ist erst recht kein Weltkrieg gewesen, sondern eine im Sinne des Präventivkriegs völlig berechtigte Maßnahme, wenn auch eine hochgradig dumme, angesichts der von USA, GB, F und PL vollzogenen und auf die Vernichtung Deutschlands abzielenden Einkreisung.


Schade nur das Hitler den Krieg 1938 schon wollte......( Nachzulesen bei Herrn Fest !! )

Boandlgroama

[Brutus]

Schade nur das Hitler den Krieg 1938 schon wollte......( Nachzulesen bei Herrn Fest !! )
Boandlgroama

Roosevelt wollte den Krieg 1937, Samuel Untermeyer 1933, nachzulesen bei ihnen selbst, und nicht in gefälschten "Quellen".

Selbst wenn Hitler den Krieg schon 1938 gewollt haben sollte, ändert das nichts daran, daß der Einmarsch in Polen gerechtfertigt gewesen ist.

[Rheinlaender]

Selbst wenn Hitler den Krieg schon 1938 gewollt haben sollte, ändert das nichts daran, daß der Einmarsch in Polen gerechtfertigt gewesen ist.

Durch welche Regel des Voelkerrechtes?

[valentin]

Schade nur das Hitler den Krieg 1938 schon wollte......( Nachzulesen bei Herrn Fest !! )

Boandlgroama

Hitler wollte den Krieg bereits 1924. Wer mal "Mein Kampf" gelesen hat, der kennt auch die Stelle, an der er vom "Lebensraum im Osten" spricht und davon, "dem Deutschen Volk den ihm gebührenden Grund und Boden in Russland und die ihm untertanen Randstaaten denken zu sichern".

In seinem zweiten Band (der nie veröffentlicht wurde) spricht er davon, die dort ansäsige Bevölkerung zu "entfernen". Wie hätte dies anders als durch Krieg erreicht werden können? In einer Reihe von Aufzeichungen von Tischgesprächen und Reden Hitlers der Jahre 1928 bis 1933 ist dokumentiert, dass Hitler selbst davon ausging, dass seine Ziele nur mit Krieg zu erreichen sind.

Aus einer Veröffentlichung des Deutschen Historischen Museums:


In seiner Schrift "Mein Kampf" (1924, Erster Band) knüpfte Adolf Hitler an die Thesen Haushofers und anderer Geopolitiker an, unterschlug dabei allerdings die bei Haushofer vorhandene "friedliche" Komponente einer gewaltlosen und maßvollen Ausdehnung des Deutschen Reiches nach Osteuropa und Übersee. An ihre Stelle trat ein rassistisch begründetes Feindbild, das die Überlegenheit der germanischen Rasse und die bedingungslose Unterwerfung der slawischen Völker postulierte. 1926 erschien der Roman "Volk ohne Raum" von Hans Grimm, in dem der Autor für eine klassische Kolonialpolitik eintrat. Die Nationalsozialisten nutzten den Titel schon bald als propagandistisches Schlagwort für den "gerechten" Kampf des deutschen Volks um Raum und Boden. Die rassenbiologisch begründete Vorstellung vom Lebensraum wurde zum Zentralbegriff der nationalsozialistischen Expansionsideologie.

[Brutus]

Durch welche Regel des Voelkerrechtes?

Das Recht auf Selbstverteidigung, so einfach ist das.

Wer außer Dir hat jemals auf an den Haaren herbeigezogene Klauseln eines jeweils ad hoc zurechtgezimmerten *Völkerrechts* zurückgegriffen, wenn er den Krieg eröffnet oder sonstige Gewaltmaßnahmen ergriffen hat?

Tut mir leid, aber Deinem Verständnis von Völkerrecht fehlt jeder Bezug zur politischen Wirklichkeit. Was sollen wir mit einem *Recht* anfangen, das offenkundig nur in der Vorstellungswelt Rheinlanders existiert und von diesem interpretiert wird?

[leuchtender Phönix]

Ja!

Und Polen und Deutschland sind zusammengenommen größer als China.
Darum ist ein Krieg D gegen PL ein Weltkrieg.

Aber klar. Der ganze 2. Weltkrieg war ein Krieg zwischen Polen und Deutschland. Beschäftige dich mal Lebewesen auf deinem geistigen Niveau. Vielleicht ein paar Küchenschaben.


Im Grunde genommen ist der Rest der Welt gegen D und PL eine Farce vor dem Auge der Geschichte der werktätigen Massen.

Nö. Nur vor den blöden Massen, zu denen du gehörst.
Der 2. Weltkrieg ist die Ansammlung all der international stattfindenden und von Hitler angefangenen Kriege. Der angriff auf Polen war lediglich der Anfang.

Liste der gemachten Feinde (nur die wichtigen
Frankreich (Europa), Großbritannien (Europa), Sowjetunion (Europa/Asien), USA: Nordamerika

Das ist viel verbreiteter und une viel größere Zahl als Teilnehmern als Japan gegen ein paar chinesische Provinzen.



Also merke: Chine gg Japan ist never ein Weltkrieg.
Aber Deutschland gegen Polen schon.

Bei China gg Japan waren immerhin 25% der Menschheit im Kriegszustand.

Nein. Es gab keine zentrale chinesische Kriegsführung. Da herrschte selbst Bürgerkrieg. Bis 1938 betraf der Krieg lediglich die Mandschurei. Und selbst danach auch nur die Küstenprovinzen.



Weiß Pfönicks

Schade das fragensteller nichts weiß. Er glaubt nur zu wissen.

[leuchtender Phönix]

Das Recht auf Selbstverteidigung, so einfach ist das.

Aber klar. Man fängt Kriege wegen der Selbstverteidigung an. Aus welchem Märchenbuch hast du das?


Wer außer Dir hat es jemals auf an den Haaren herbeigezogene Klauseln eines jeweils ad hoc zurechtgezimmerten *Völkerrechts* zurückgegriffen, wenn er den Krieg eröffnet oder sonstige Gewaltmaßnahmen ergriffen hat?

Das Völkerrecht ist sinnvoll und wurde erst nach dem 2. Weltkrieg aufgestellt, wegen den unsagbar schlimmen Verbrechen die Hitler (inklusive Gefolgsleute) begangen hatten.

[Rommel]

Der preußische Imperialismus verstärkte sich durch die Reichsgründung weiter. (...)

Als Folge des preußischen (kleindeutschen) Militarismus folgte der erste Weltkrieg und als seine Fortsetzung der Zweite Weltkrieg.

Von was für einem ominösem "Preußischen Imperialismus" sprichst Du ?

[Rheinlaender]

Das Recht auf Selbstverteidigung, so einfach ist das.

In diesem Falle haette Polen einen militaerischen angriff auf Deutschland fuehren muessen. Das sit offensichtlich nicht der Fall gewesen.

[Freiherr]

Die Geschichte mit dem Erbfeind liegt weiter zurück. Um Schwanitz ins Gespräch zu bringen, lag die Abneigung der breiten Bevölkerung gegenüber Frankreich in der Sprache begründet. Die werten Herren absolutistischer Fürsten sprachen Französisch ( Preussen Fritze übrigens auch !! ) - das Volk deutsche Dialekte.....
Wer spricht schon gerne die Sprache der Unterdrücker !!

Boandlgroama

War Französisch nicht am europäischen Hof die übliche Verkehrssprache? ?(
Ich weiss jedenfalls, dass es zumindest auch bei den Zaren so war.

[valentin]

Das Recht auf Selbstverteidigung, so einfach ist das.

Wer außer Dir hat jemals auf an den Haaren herbeigezogene Klauseln eines jeweils ad hoc zurechtgezimmerten *Völkerrechts* zurückgegriffen, wenn er den Krieg eröffnet oder sonstige Gewaltmaßnahmen ergriffen hat?

Tut mir leid, aber Deinem Verständnis von Völkerrecht fehlt jeder Bezug zur politischen Wirklichkeit. Was sollen wir mit einem *Recht* anfangen, das offenkundig nur in der Vorstellungswelt Rheinlanders existiert und von diesem interpretiert wird?

Raggy, du solltest mal den "Landser" zur Seite legen und ernsthafte Literatur lesen.

Hitler hat seit seiner Machtergreifung auf den Krieg hingearbeitet. Der Überfall auf Polen war von langer Hand geplant. Blöd nur, dass ihm die politische Isolation Polens nicht so gelungen war, wie er sich das vorstellte:


Der Krieg gegen Polen, dessen Planung in der „Führerweisung für die einheitliche Kriegsvorbereitung
1939/40“ vom 11. April noch als „vorsorgliche Ergänzung“ der Vorbereitungen für eine
militärische Auseinandersetzung mit den Westmächten bezeichnet worden war,35 wurde ab Mai
1939 Grundlage und Ausgangspunkt von Hitlers Kriegsszenario, galt jetzt als „Vorschaltereignis aus
doppeltem Grund“,36 da zum einen – so Hitler am 23. Mai vor den Führungsstäben der Wehrmacht –
„Polen [...] immer an der Seite unserer Gegner stehen“ werde und sich für das Deutsche Reich somit
die Gefahr eines Zweifrontenkrieges nach einem Angriff im Westen abzeichne, zum anderen das
polnische Wirtschafts- und Rohstoffpotential eine notwendige Ergänzung der deutschen Rüstungsindustrie
sei und die Versorgungsgrundlagen für die – wie zu vermuten stand – langanhaltenden
Kämpfe an der Westfront sicherstelle. Danzig sei nicht „das Objekt, um das es geht“, sondern „die
Erweiterung des Lebensraumes im Osten und Sicherstellung der Ernährung“. Hauptaufgabe der
deutschen Politik müsse fortan sein, „Polen zu isolieren“, um auszuschließen, daß das Deutsche
Reich „durch Polen in einen Krieg mit England ‚hineinschlittert‘“
Protokoll seines Wehrmachtsadjudanten Schmundt. ADAP D VI, Dok. 433

Wenn es tatsächlich auch in den Augen der politischen Öffentlichkeit um Notwehr gegangen wäre, dann hätte er die SS-Männer nicht in polnischen Uniformen den Sender Gleiwitz "überfallen" lassen.

O-Ton Hitler am 10.08.1939:
„Die Auslösung des Konfliktes wird durch eine geeignete Propaganda erfolgen. Die Glaubwürdigkeit ist dabei gleichgültig, im Sieg liegt das Recht“.
Aufzeichnung des Generaladmirals Boehm

[valentin]

Von was für einem ominösem "Preußischen Imperialismus" sprichst Du ?

Ich meine den Drang, seine Nachbarländer, dann Deutschland, Mitteleuropa und schließlich die ganze Welt beherrschen zu wollen:

Annektion Schlesiens - Teilung Polens - Angriff auf den Deutschen Bund - Krieg gegen Frankreich und Gründung des großpreußischen Reichs in Versailles - Verdun - Stalingrad. So die von mir bereits geschilderte Reihe von Ecksteinen in der preußischen/großpreußischen Geschichte.

Preußen war immer darauf aus, sein Gebiet mit Gewalt und auf Kosten seiner Nachbarn zu erweitern, um die erste Kontinentalgeige spielen zu dürfen.

[Rommel]

Ich meine den Drang, seine Nachbarländer, dann Deutschland, Mitteleuropa und schließlich die ganze Welt beherrschen zu wollen:

Annektion Schlesiens - Teilung Polens - Angriff auf den Deutschen Bund - Krieg gegen Frankreich und Gründung des großpreußischen Reichs in Versailles - Verdun - Stalingrad. So die von mir bereits geschilderte Reihe von Ecksteinen in der preußischen/großpreußischen Geschichte.

Preußen war immer darauf aus, sein Gebiet mit Gewalt und auf Kosten seiner Nachbarn zu erweitern, um die erste Kontinentalgeige spielen zu dürfen.

Deine "Beweise" kann man genausogut auf jede andere Macht anwenden.

[Boandlgroama]

Roosevelt wollte den Krieg 1937, Samuel Untermeyer 1933, nachzulesen bei ihnen selbst, und nicht in gefälschten "Quellen".

Selbst wenn Hitler den Krieg schon 1938 gewollt haben sollte, ändert das nichts daran, daß der Einmarsch in Polen gerechtfertigt gewesen ist.

Nichts war gerechtfertigt. Seit wann ist Fest eine gefälschte Quelle? Als preussischer Intellektueller steht er mit Sicherheit nicht im Verdacht ein "linker" zu sein.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

War Französisch nicht am europäischen Hof die übliche Verkehrssprache? ?(
Ich weiss jedenfalls, dass es zumindest auch bei den Zaren so war.

Ja, aber die Problematik im HRR waren die vielen Höfe. In Rußland war das Problem nicht so verbreitet, da sich die französische Sprache auf Moskau und St. Petersburg beschränkte.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Deine "Beweise" kann man genausogut auf jede andere Macht anwenden.


Dies sind historische Tatsachen - auf welche anderen Mächte willst du das denn anwenden?

Boandlgroama

[Brutus]

In diesem Falle haette Polen einen militaerischen angriff auf Deutschland fuehren muessen. Das sit offensichtlich nicht der Fall gewesen.

2 Mobilmachungen, eine Kriegsdrohung, die Beschießung ziviler deutscher Maschinen, die Ermordung des deutschen Konsuls ließen keinen Zweifel aufkommen, daß Polen nach seinen Überfällen auf Rußland und Litauen, die Armeeaufmärsche gegen Danzig und Tschechien, sowie den Versuchen, Frankreich dreimal zum gemeinsamen Angriff auf das geschwächte Deutschland zu bewegen, nun endgültig entschlossen gewesen ist, mit regulären Truppen nach Berlin zu marschieren.

Als Abwehr einer unmittelbaren, von Polen ausgegenden Kriegsgefahr, war der deutsche Einmarsch als präventive Maßnahme absolut gerechtfertigt.

[Brutus]

Nichts war gerechtfertigt. Seit wann ist Fest eine gefälschte Quelle? Als preussischer Intellektueller steht er mit Sicherheit nicht im Verdacht ein "linker" zu sein.

Fest ist nicht gefälscht, aber der Mist, auf den er sich beruft.

[Rommel]

Dies sind historische Tatsachen - auf welche anderen Mächte willst du das denn anwenden?

Boandlgroama

Eine Kausalkette zu konstruieren, die von Friedrich dem Großen bis zu Hitler (=Österreicher!)reicht, ist äußerst unsinng. Schon die These vom angeblichen "deutschen Sonderweg" ist nicht mehr haltbar- und nun soll es einen über 200-jährigen Plan Preußens zur Erringung der Weltherrschaft (!) geben?
Ich bitte Dich, das kannst Du doch nicht ernstnehmen.

[Boandlgroama]

Fest ist nicht gefälscht, aber der Mist, auf den er sich beruft.

Soso. Dann frag doch mal ein paar Historiker. Nur weil Fest nicht deine obskure Weltsicht wiedergibt sind seine Quellen noch keine Fälschungen.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Eine Kausalkette zu konstruieren, die von Friedrich dem Großen bis zu Hitler (=Österreicher!)reicht, ist äußerst unsinng. Schon die These vom angeblichen "deutschen Sonderweg" ist nicht mehr haltbar- und nun soll es einen über 200-jährigen Plan Preußens zur Erringung der Weltherrschaft (!) geben?
Ich bitte Dich, das kannst Du doch nicht ernstnehmen.

Man kann diese Kausalkette noch viel früher ansetzen. Und Preussen würd ich keine "Weltherrschaft" unterstellen, aber in der Geschichte des Preussischen Staates, der Ansich nur eine Armee mit einem Flecken Land als anhängels war, kommt man an Angriffskriegen én mas nicht vorbei. Und dies ging kontinuierlich bis 1918 ( und im Geiste bis 1945 )

Boandlgroama

[Boandlgroama]

2 Mobilmachungen, eine Kriegsdrohung, die Beschießung ziviler deutscher Maschinen, die Ermordung des deutschen Konsuls ließen keinen Zweifel aufkommen, daß Polen nach seinen Überfällen auf Rußland und Litauen, die Armeeaufmärsche gegen Danzig und Tschechien, sowie den Versuchen, Frankreich dreimal zum gemeinsamen Angriff auf das geschwächte Deutschland zu bewegen, nun endgültig entschlossen gewesen ist, mit regulären Truppen nach Berlin zu marschieren.

Als Abwehr einer unmittelbaren, von Polen ausgegenden Kriegsgefahr, war der deutsche Einmarsch als präventive Maßnahme absolut gerechtfertigt.


Hmmm. Selbst wenn das blos wieder ein wenig Propaganda aus der rechten Ecke ist - verdenken kann ich es den Polen nicht. Lange genug hat sich Preussen auf Kosten Polens an der Ostsee ausgebreitet.

Boandlgroama

[Brutus]

Soso. Dann frag doch mal ein paar Historiker.

Ersatzweise frag' ich Dich. Woraus bezieht der Herr Fest seine Erkenntnis, daß Hitler bereits 38 Krieg führen wollte?



Nur weil Fest nicht deine obskure Weltsicht wiedergibt sind seine Quellen noch keine Fälschungen.

Bis jetzt sind es nicht einmal Quellen, nur Gerüchte.

[Brutus]

Hmmm. Selbst wenn das blos wieder ein wenig Propaganda aus der rechten Ecke ist - verdenken kann ich es den Polen nicht. Lange genug hat sich Preussen auf Kosten Polens an der Ostsee ausgebreitet.


Sag halt gleich, wenn andere Völker Leute totschlagen und Angriffskriege führen ist das gut, mindestens verständlich. Tut es Deutschland/Preußen, ist es böse. Würde die Diskussion entscheidend abkürzen.

[Rommel]

Man kann diese Kausalkette noch viel früher ansetzen.

Ach, wo denn?
Bestimmt beim Deutschen Orden- das sind schon die ersten Preußen!!!
Oder der Soldatenkönig! Unfaßbar, wie viele Angriffskriege allein auf sein Konto gehen.

[Freiherr]

"Angriffskriegen én mas"?

Tschuldigung, aber das ist Schwachsinn.
Im 18. und 19. Jahrhundert führten die europäischen Mächte etwa 280 Kriege. 28 Prozent davon waren mit französischer Beteiligung, 26 mit englischer und 23 mit russischer. Preußen war bei acht Prozent dabei.

[Freiherr]

Aufgrund der problematischen Lage, war Preußen gezwungen eine standhafte Armee aufzustellen. Da andere Mächte wie England, Russland oder Frankreich auf weit mehr Soldaten zurück greifen konnten, wurden halt die wenigen preußischen besonders hart gedrillt, worauf die anderen Länder übrigens neidisch waren.
Vielleicht liegt hier ja der Anfang des "Militarismus-Märchens" Preußen.

[Boandlgroama]

"Angriffskriegen én mas"?

Tschuldigung, aber das ist Schwachsinn.
Im 18. und 19. Jahrhundert führten die europäischen Mächte etwa 280 Kriege. 28 Prozent davon waren mit französischer Beteiligung, 26 mit englischer und 23 mit russischer. Preußen war bei acht Prozent dabei.

Vielleicht hätte ich dazu sagen müssen - Angriffskriege bezüglich Gebietserweiterung !!

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Ersatzweise frag' ich Dich. Woraus bezieht der Herr Fest seine Erkenntnis, daß Hitler bereits 38 Krieg führen wollte?
Bis jetzt sind es nicht einmal Quellen, nur Gerüchte.

Fest - Hitler eine Biographie gebundene Ausgabe Seiten 774 - 779. Nachlesen musst dann schon selbst. Die Quellen befinden sich im Anhang!

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Sag halt gleich, wenn andere Völker Leute totschlagen und Angriffskriege führen ist das gut, mindestens verständlich. Tut es Deutschland/Preußen, ist es böse. Würde die Diskussion entscheidend abkürzen.

Nur das in der Quintessenz die "anderenVölker" keinen Holocaust hatten.

Boandlgroama

[Freiherr]

Vielleicht hätte ich dazu sagen müssen - Angriffskriege bezüglich Gebietserweiterung !!

Boandlgroama

Frankreich hatte es nicht auf die rheinischen Gebiete abgesehen?
Österreich/Türkei auf den Balkan?
Russland mit seinem Drang nach Westen?

[Gärtner]

Bedaure, ich sehe weder Leichen noch eine Tatwaffe. Fehlt es daran, geht man unter rechtsstaatlichen Verhältnissen davon aus, daß es keinen Mord gegeben hat.

Wie schön, wenn die Brüder im Geister der Mörder von einst plötzlich den Rechtsstaat entdecken und für ihre Zwecke einzuspannen versuchen.

Du hast jedoch die Existenz des Indizienbeweises vergessen, o brauner Freund.

[Brutus]

Wie schön, wenn die Brüder im Geister der Mörder von einst plötzlich den Rechtsstaat entdecken und für ihre Zwecke einzuspannen versuchen.

Ich dachte, es gilt gleiches Recht für alle.



Du hast jedoch die Existenz des Indizienbeweises vergessen, o brauner Freund.

Welche denn, o brauner Freund? (In Deinem Fall wegen der Windeln.)

[Brutus]

Nur das in der Quintessenz die "anderenVölker" keinen Holocaust hatten.

Die Angloamerikaner haben viel übler gehaust, und die Bolschewiken auch.
Wieso sollte der Holo von 1940-44 die polnischen Aggressionen von 1919-1939 verständlicher machen? Eigenartige Logik!

[Brutus]

Fest - Hitler eine Biographie gebundene Ausgabe Seiten 774 - 779. Nachlesen musst dann schon selbst. Die Quellen befinden sich im Anhang!Boandlgroama

Wo der Regenbogen auf die Erde trifft, liegt ein großer Schatz verborgen. Ausgraben mußt Du ihn selbst.

[Gärtner]

Ich dachte, es gilt gleiches Recht für alle.
Aber selbstverständlich. Im Himmel herrscht mehr Freude über einen reuigen Sünder als über zehn Gerechte. Allerdings beobachte ich bei deinesgleichen eine sozusagen fakultativ aufflackernde Gesetzestreue: wo sie euch ins propagandistische Konzept paßt, nehmt ihr sie gerne in Anspruch, nur um fünf Minuten später wieder über "Volksverräter" und "Systemlinge" zu zerfen.


Welche denn
Och. Du willst doch jetzt nicht wirklich ab urbe condita eine Debatte über die Faktizität der NS-Verbechen führen, hm?

Deinesgleichen wäre wenigstens etwas eträglicher, wenn ihr euch nicht mit geradezu obsessiver Lust an die Zeit 33-45 und Heiligsprechung selbst der übelsten Schlächtereien klammern würdet. Bitte zur Kenntnis zu nehmen: wir leben mittlerweile im Jahr 2007.


o brauner Freund? (In Deinem Fall wegen der Windeln.)
Oh, im Unterschied zu dir gebe ich für eine fäkalfarbene Attribution keinerlei Veranlassung, daran ändert auch dein mißlungener Versuch einer ärmlichen Retourkutsche nichts.

[Rommel]

Vielleicht hätte ich dazu sagen müssen - Angriffskriege bezüglich Gebietserweiterung !!

Boandlgroama

Und? Zahlen ,Fakten bitte!
Ansonsten bleiben Deine Äußerungen für mich, was sie im Moment sind: Unfug!

[Brutus]

Aber selbstverständlich. Im Himmel herrscht mehr Freude über einen reuigen Sünder als über zehn Gerechte. Allerdings beobachte ich bei deinesgleichen eine sozusagen fakultativ aufflackernde Gesetzestreue: wo sie euch ins propagandistische Konzept paßt, nehmt ihr sie gerne in Anspruch, nur um fünf Minuten später wieder über "Volksverräter" und "Systemlinge" zu zerfen.


Selbst wenn es so wäre, was geht's Dich an?



Och. Du willst doch jetzt nicht wirklich ab urbe condita eine Debatte über die Faktizität der NS-Verbechen führen, hm?

Nein, der Nachweis der, ich zitiere Dich, "Existenz von Indizienbeweisen" würde ausreichen.



Deinesgleichen wäre wenigstens etwas eträglicher, wenn ihr euch nicht mit geradezu obsessiver Lust an die Zeit 33-45 und Heiligsprechung selbst der übelsten Schlächtereien klammern würdet. Bitte zur Kenntnis zu nehmen: wir leben mittlerweile im Jahr 2007.

Ob Du mich und meinesgleichen für eträglich hältst oder nicht, ist im Moment so belangvoll wie die Farbe Deiner Socken.



Oh, im Unterschied zu dir gebe ich für eine fäkalfarbene Attribution keinerlei Veranlassung, daran ändert auch dein mißlungener Versuch einer ärmlichen Retourkutsche nichts.

Meinste? Schau mal auf Dein Avatarbildchen! Was sehen wir dort? Einen eher unfrohen Landmann, der anhand seiner beiden Requisiten als jemand ausgewiesen ist, der tagein, tagaus in Sch... watet und vermutlich auch so riecht.

[Gärtner]

Kindlein... wenn du mal alt genug geworden bist, und anstelle von Holocaustleugnungen und dümmlichen Unterstellungen wegen eines virtuellen Avatars dich mit sach- und wirklichkeitsbezogenen Inhalten befassen möchtest, darfst du dich gerne melden.

Bis dahin soltest du deine Gartenzwerge wässern und ihnen beim Wachsen zusehen.


Und schweigen.

[Brutus]

Bis dahin soltest du deine Gartenzwerge wässern und ihnen beim Wachsen zusehen.

Das mach' ich doch die ganze Zeit und bin schon ganz traurig, weil Du einfach nicht größer wirst, mein Kleiner.

[Gärtner]

Das mach' ich doch die ganze Zeit und bin schon ganz traurig, weil Du einfach nicht größer wirst, mein Kleiner.
Das nenn' ich doch ein männlich' Wort, geeignet, die Glatzen im Gefolgschaftsheim zu beeindrucken.

Hör zu, Braunbatz, du magst deinen Unflat hier und dort zu abermaligen Schändung der Opfer der NS-Barbaren defäkieren. Aber du solltest dir in der Tat überzeugendendere "Argumente" einfallen lassen als dümmliche Absonderungen über das Avatar eines Users.

Die Zeiten, in denen deinesgleichen Abschaum sich in "Stürmerkästen" ergießen durfte, sind gottseidank vorbei. Julius Streicher wurde seiner gerechten Strafe zugeführt, und anscheinend betteln seine Epigonen um das gleiche Schicksal.

[Odin]

Eben!

Der Angriff Deutschlands auf Polen aus humanitären Gründen war ein Regionalkrieg.

Auch mit der Kriegserklärung Englands, Frankreichs und der Dominions war es kein Weltkrieg, eher wohl ein Europäischer Krieg unter Erpressung von Kolonien.

Ein Weltkrieg ist es erst im Zusammenhang mit dem asiatischen Kriegsschauplatz geworden. Dort war Deutschland aber nicht beteiligt.

Demnach hat Deutschland auch gar keinen Weltkrieg geführt. Die Briten, die Russen und die USA aber durchaus.

Ein einfacher wie genialer Einwurf.


:)

[Odin]

Schade nur das Hitler den Krieg 1938 schon wollte......( Nachzulesen bei Herrn Fest !! )

Boandlgroama

Ja, der schrieb viel Unsinn.

[Brutus]

Das nenn' ich doch ein männlich' Wort, geeignet, die Glatzen im Gefolgschaftsheim zu beeindrucken.

Hör zu, Braunbatz, du magst deinen Unflat hier und dort zu abermaligen Schändung der Opfer der NS-Barbaren defäkieren. Aber du solltest dir in der Tat überzeugendendere "Argumente" einfallen lassen als dümmliche Absonderungen über das Avatar eines Users.

Die Zeiten, in denen deinesgleichen Abschaum sich in "Stürmerkästen" ergießen durfte, sind gottseidank vorbei. Julius Streicher wurde seiner gerechten Strafe zugeführt, und anscheinend betteln seine Epigonen um das gleiche Schicksal.

Manche brauchen Telefonsex, um sich onanierend zu erleichtern, andere gehen in eine Peep-Show, Du machst's auf politikforen.de. Es ist schön, wenn das Forum damit auch einen therapeutischen Nutzen erfüllt. Und ja, Händewaschen nicht vergessen!

[Odin]

Fest - Hitler eine Biographie gebundene Ausgabe Seiten 774 - 779. Nachlesen musst dann schon selbst. Die Quellen befinden sich im Anhang!

Boandlgroama

Fest beruft sich dort lediglich auf Sekundärquellen und Quellen des Terrortribunals in Nürnberg. Sehr schwach.

[Gärtner]

Manche brauchen Telefonsex, um sich onanierend zu erleichtern, andere gehen in eine Peep-Show

Schilderungen deines armseligen Privatlebens sind irrelevant. Zumal sie nicht geeignet sind, deine erbärmliche Schönlügnerei von Massenmördern zu kaschieren.

Wirklich: all dieses Gesindel, das abwechselnd den Gröfatzke, den Stalin, den Mao, oder wie immer diese Blutsäufer geheißen haben mögen, hochleben lassen, sind moralische Maden, die sich am Aas der von ihresgleichen ermordeten Menschen nähren. Und sei es nur zum billigen Zweck des Agitprop.

Du & deinesgleichen Ideologengesindel, ganz egal in welcher Farbe ihr daherkommt: ihr stinkt nach Massengrab.

Löschkalk drauf.

[valentin]

Deine "Beweise" kann man genausogut auf jede andere Macht anwenden.

Kann man eben nicht. Es gibt Länder, die durch kluge Politik und Diplomatie ihren Einflussbereich erweiterten. Zwar nicht immer, aber doch wenigstens über längere Zeiten hinweg und wiederholt.

Bestes Beipiel:
"Bella gerant alii, tu felix Austria nube"
"Mögen andere Länder Kriege führen, du glückliches Österreich, heirate"

Bei den Preußen führte der Weg immer mit dem Kopf durch die Wand.

[Pandulf]

Kann man eben nicht. Es gibt Länder, die durch kluge Politik und Diplomatie ihren Einflussbereich erweiterten. Zwar nicht immer, aber doch wenigstens über längere Zeiten hinweg und wiederholt.

Bestes Beipiel:
"Bella gerant alii, tu felix Austria nube"
"Mögen andere Länder Kriege führen, du glückliches Österreich, heirate"

Bei den Preußen führte der Weg immer mit dem Kopf durch die Wand.

Was hätte denn z.B. Friedrich der Große anders bzw. besser gemacht haben können? Wäre es besser gewesen, wenn Friedrich auf die Eroberung Schlesiens verzichtet und sich mit der Rolle als unbedeutende Mittelmacht in Europa begnüngt hätte? Damals ging der Aufstieg zur europäischen Großmacht nunmal nur durch Krieg. Und Friedrich II. hat diesen so meisterhaft geführt, daß er von der Geschichte den Tiltel "der Große" verliehen bekommen hat. Im englischsprachigen Raum ist dieser Titel unangefochten.

[Rheinlaender]

Was hätte denn z.B. Friedrich der Große anders bzw. besser gemacht haben können? Wäre es besser gewesen, wenn Friedrich auf die Eroberung Schlesiens verzichtet und sich mit der Rolle als unbedeutende Mittelmacht in Europa begnüngt hätte? Damals ging der Aufstieg zur europäischen Großmacht nunmal nur durch Krieg. Und Friedrich II. hat diesen so meisterhaft geführt, daß er von der Geschichte den Tiltel "der Große" verliehen bekommen hat. Im englischsprachigen Raum ist dieser Titel unangefochten.

Sagen wir es einmal so - Barndenburg/Preussen war nach dem 30-jaehrigen Krieg in einer ziemlich ungenehmen Situation, zwischen dem Kaiser und Schweden, und man mag den preussischen Koenigen kein Vorwurf geben, dass sie so handelten, wie sie handelten. Nur setzen sie damit den Grundstein fuer ein Entwicklung, mit Folgen, die ihnen so natuerlich nicht vorstellbar sein konnte. Es haette auch anders kommen koennen, wenn Elizabeth von Russland nicht gestorben waere oder wenn Friedrich-Wilhelm III nicht so ein "unsaeglicher Holzkopf" gewesen waere oder ... darueber ist muessig zu streiten. Es kann aber so, wie es kam.

[Pandulf]

Nur setzen sie damit den Grundstein fuer ein Entwicklung, mit Folgen, die ihnen so natuerlich nicht vorstellbar sein konnte.

Sie haben eine Entwicklung in Gang gesetzt, die in den heutigen deutschen Nationalstaat, die Berliner Republik, geführt hat. Durch den Nationalstaat sind wir Deutschen wieder eine gleichberechtigte Nation in Europa geworden und sind nicht mehr die Deppen, die in 1000 Länder aufgespalten sind. Durch den deutschen Nationalstaat hat unsere Stimme Gewicht, da wir mit einer Stimme sprechen. Und die Geschichte des demokratischen, deutschen Nationalstaates ist noch lange nicht zu Ende.



http://www.aip.de/image_archive/images/reichstag_654.jpg

[Rheinlaender]

Sie haben eine Entwicklung in Gang gesetzt, die in den heutigen deutschen Nationalstaat, die Berliner Republik, geführt hat. Durch den Nationalstaat sind wir Deutschen wieder eine gleichberechtigte Nation in Europa geworden und sind nicht mehr die Deppen, die in 1000 Länder aufgespalten sind. Durch den deutschen Nationalstaat hat unsere Stimme Gewicht, da wir mit einer Stimme sprechen. Und die Geschichte des demokratischen, deutschen Nationalstaates ist noch lange nicht zu Ende.

Nur waren es gerade diese Preussen, die damals bestehende Gebilde schwaechten. Im Gegensatz zu den andeen Reichsstaenden ("Staaten") hat sich Preussen spaetestens mit Friedrich II immer weniger in diesen Verband eingebunden, ihn sogar ganz obectiv geschwaecht. 1795 ihm sogar offen den Ruecken gekehrt.

Sie stoppten damit Bestrebungen uber eine wietere Staerkung der Reichskreise und der Funktion des Erzkanzlers die Organisation des Reiches zu straffen und zu staerken. Dieses Reich hatte im Pfaelzischen und Spanischen Erbfolgekrieg seine aussenpolitische Handlungsfaehig beweisen koennen.

Am Rande: Die 1000 Reichstaende wurden nicht von Preussen sondern von Napoleon beseitigt.

[Freiherr]

Bei den Preußen führte der Weg immer mit dem Kopf durch die Wand.

Nun, Preußen-Deutschland hatte es nie nötig gehabt seine Kolonien mithilfe von Krieg zu erlangen.

[Brutus]

Schilderungen deines armseligen Privatlebens sind irrelevant. Zumal sie nicht geeignet sind, deine erbärmliche Schönlügnerei von Massenmördern zu kaschieren. Wirklich: all dieses Gesindel, das abwechselnd den Gröfatzke, den Stalin, den Mao, oder wie immer diese Blutsäufer geheißen haben mögen, hochleben lassen, sind moralische Maden, die sich am Aas der von ihresgleichen ermordeten Menschen nähren. Und sei es nur zum billigen Zweck des Agitprop. Du & deinesgleichen Ideologengesindel, ganz egal in welcher Farbe ihr daherkommt: ihr stinkt nach Massengrab.Löschkalk drauf.

Schön, wenn unser un-fröhlicher Landmann sein Bäuerchen gemacht hat. Jetzt, wo es Dir wieder besser geht, kannst Du uns sicher die existenten Indizienbeweise für den Holocaust zeigen.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1539743&postcount=444

[leuchtender Phönix]

Am Rande: Die 1000 Reichstaende wurden nicht von Preussen sondern von Napoleon beseitigt.

Er beseitigte die meisten.

Napoleon war, meiner Meinung nach, der Ursprung des modernen deutschen Staates. Klingt komisch, ist aber so. Erst mit ihm bildete sich so etwas wie ein Nationalgefühl, das vorher nicht existierte. Es beseitigte viele feudale Fesseln und die modernen Ideen der französischen Revolution führte auch zur Entstehung von Einigungsgruppierungen.

[Gärtner]

Schön, wenn unser un-fröhlicher Landmann sein Bäuerchen gemacht hat. Jetzt, wo es Dir wieder besser geht, kannst Du uns sicher die existenten Indizienbeweise für den Holocaust zeigen.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1539743&postcount=444

Weißt du was, Drecksnazi? Wenn für dich die zutreffende Attribution von massenmordenden Blutsäufern nur mehr ein "Bäuerchen" ist, dann magst du damit deine beglatzten Kumpane im Gefolgschaftsheim beeidrucken.

Aber als satifaktionsfähiger Gesprächspartener bist du ein Totalausfall.


Und nein, du mußt mich nicht fragen, ob 1+1=2 oder die Erde etwa keine Scheibe sei.

[Gärtner]

Er beseitigte die meisten.

Napoleon war, meiner Meinung nach, der Ursprung des modernen deutschen Staates. Klingt komisch, ist aber so. Erst mit ihm bildete sich so etwas wie ein Nationalgefühl, das vorher nicht existierte. Es beseitigte viele feudale Fesseln und die modernen Ideen der französischen Revolution führte auch zur Entstehung von Einigungsgruppierungen.

Bei aller kritischen Distanz, die man m.E. als Nichtfranzose zur Gestalt Napoleons halten sollte, ist einer seiner unbestreitbaren Verdienste die Modernisierung der Juristerei. Der Code Civil ist ein fulminanter Meilenstein auf dem Wege zum modernen Rechtsstaat.

[Brutus]

Weißt du was, Drecksnazi?

Danke. Wer zu billigen Beschimpfungen greift, zeigt nur, daß er argumentativ auf dem Hund ist, was mir in Deinem Fall schon immer klar gewesen ist.



Wenn für dich die zutreffende Attribution von massenmordenden Blutsäufern nur mehr ein "Bäuerchen" ist, dann magst du damit deine beglatzten Kumpane im Gefolgschaftsheim beeidrucken.

Deitsches Sprack, schwääres Sprack, aber schäänes fremde Wort Du haben värwändet.



Aber als satifaktionsfähiger Gesprächspartener bist du ein Totalausfall.

Für Dich bestimmt, ich gehöre nicht zu denen, die ihr diskutierendes Gegenüber anrülpsen. Wenn man Deine Manieren betrachtet, möchte man meinen, Du kommst direkt aus der Steinzeit, oder aus'm Neandertal, das sowieso in Deiner Gegend liegt.

Nimmt man Deine Ausdrucksweise, fühlt man sich ins 19. Jahrhundert zurückversetzt, wo man sich im Morgengrauen mit Pistolen und auf 30 Schritt Entfernung Satisfaktion gegeben hat.

Gelehrter, wenn ich Dir einen Rat geben darf? Du wärst besser dran, Dich nicht so sehr verbal zu entleeren, als vielmehr Dein leeres Hirn zunächst einmal mit Informationen zu füllen.



Und nein, du mußt mich nicht fragen, ob 1+1=2 oder die Erde etwa keine Scheibe sei.

Keine Sorge, so schön ist es auch wieder nicht, Dir dabei zuzusehen, wie Du Deinen Mageninhalt ins Forum kippst.

[Brutus]

Könntest Du, oh hochgelahrter und weiser Experte, bei Gelegenheit diese sprachliche Geschwulst aufschneiden, d.h. entleeren? Was wolltest Du damit sagen?


Wenn für dich die zutreffende Attribution von massenmordenden Blutsäufern nur mehr ein "Bäuerchen" ist, dann magst du damit deine beglatzten Kumpane im Gefolgschaftsheim beeidrucken.

Ich gestehe, ich bin nicht imstande, diesem verbalen Aufstoßen einen Sinn zu entnehmen, egal, wie ich mir die Sache hinlege.

Übersetze ich das ins Deutsche, erhalte ich folgende Ergebnisse:

> Massenmordende Blutsäufer attribuieren mich zutreffend, und das ist für mich nur mehr ein Bäuerchen

Ich kann Passiv verwenden, aber besser wird's dadurch auch nicht:

>Von massenmordenden Blutsäufern werde ich zutreffend attribuiert, und das ist für mich nur mehr ein Bäuerchen

Sag mal, Gelehrter, hat Dein Psycho seine Praxis dichtgemacht? In Deinem eigenen Interesse solltest Du Dich in eine geschlossene Anstalt begeben. Dort darfst Du ungestört Napoleon oder einen Gelehrten spielen.

Schönen Sonntag noch, und gute Besserung.

[leuchtender Phönix]

Bei aller kritischen Distanz, die man m.E. als Nichtfranzose zur Gestalt Napoleons halten sollte, ist einer seiner unbestreitbaren Verdienste die Modernisierung der Juristerei. Der Code Civil ist ein fulminanter Meilenstein auf dem Wege zum modernen Rechtsstaat.

Ich weiß, das Napoleon auch viel schlechtes gebracht hatte. Aber irgendwie war der Kampf gegen ihn, inklusive seiner Beseitigung ja auch ein Beitrag dazu, das es zur Reichseinigung kam.

[valentin]

Nun, Preußen-Deutschland hatte es nie nötig gehabt seine Kolonien mithilfe von Krieg zu erlangen.

Nun ja, "Schutzverträge" von Stammeshäuptlingen unterschreiben zu lassen, wenn die den Sinn des Dokuments nicht verstehen, ist ja auch eine barmherzige Großtat.

Die gewaltsame Niederschlagung von Aufständen in den Kolonien könnte man an sich schon als Krieg bezeichnen, oder nicht? Auch der Massenmord an den Hereros, auf sich ein gewisser Herr von Trotha auch noch etwas eingebildet hat, kommt mir in diesem Zusammenhang in den Sinn.

Was nicht heißen soll, dass nicht andere Länder auch in dieser Hinsicht Dreck am Stecken hätten. Aber Engel waren die Preußen in den Kolonien sicher auch nicht.

[valentin]

Sagen wir es einmal so - Barndenburg/Preussen war nach dem 30-jaehrigen Krieg in einer ziemlich ungenehmen Situation, zwischen dem Kaiser und Schweden, und man mag den preussischen Koenigen kein Vorwurf geben, dass sie so handelten, wie sie handelten. Nur setzen sie damit den Grundstein fuer ein Entwicklung, mit Folgen, die ihnen so natuerlich nicht vorstellbar sein konnte. Es haette auch anders kommen koennen, wenn Elizabeth von Russland nicht gestorben waere oder wenn Friedrich-Wilhelm III nicht so ein "unsaeglicher Holzkopf" gewesen waere oder ... darueber ist muessig zu streiten. Es kann aber so, wie es kam.

Den preußischen Herrschern bis zum letzten Drittel des 19. Jdts. ist kein Vorwurf zu machen. Sie handelten unter den von ihnen vorgefundenen Umständen und der Weltsicht ihrer Zeit. Dass die Bismarcksche Reichsgründung jedoch der Grundstein für weitere Kriege in Europa sein könnte, das wird vermutlich auch "seinem" ersten Kaiser Wilhelm I. klargewesen sein, der die Kaiserkrone nur mit Bauchschmerzen und unter Tränen entgegennahm.

So gesehen begann das Zweite Deutsche Reich mit Blut und Tränen, genauso wie das Dritte Deutsche Reich geendet hat...

[Boandlgroama]

Frankreich hatte es nicht auf die rheinischen Gebiete abgesehen?
Österreich/Türkei auf den Balkan?
Russland mit seinem Drang nach Westen?

Preussen hat gegen "deutsche" Staaten Krieg geführt - Angriffskriege wohlgemerkt. Und die Besetzung der linksrheinischen Gebiete durch Napoleon waren das beste was diesem Landstrich passieren konnte.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Die Angloamerikaner haben viel übler gehaust, und die Bolschewiken auch.
Wieso sollte der Holo von 1940-44 die polnischen Aggressionen von 1919-1939 verständlicher machen? Eigenartige Logik!


Die anderen haben doch auch. Typische Schlussfolgerung von dir, was anderes hätt ich nicht erwartet. Nur gehts in diesem Thread NICHT um die anderen.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Wo der Regenbogen auf die Erde trifft, liegt ein großer Schatz verborgen. Ausgraben mußt Du ihn selbst.

Sag halt gleich, daß du Fest nicht gelesen hast. Kann man ja nicht sofort erkennen, daß du dich mit dem Fachbuch Nummer eins in dieser Thematik nicht beschäftigt hast, so wie du hier argumentierst.
Oder sind für dich Quellen nur dann glaubwürdig wenn sie dein krankes Weltbild belegen?

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Und? Zahlen ,Fakten bitte!
Ansonsten bleiben Deine Äußerungen für mich, was sie im Moment sind: Unfug!

Wie wärs mit 1866?

Boandlgroama

[valentin]

Und? Zahlen ,Fakten bitte!
Ansonsten bleiben Deine Äußerungen für mich, was sie im Moment sind: Unfug!

Möchte auch mit Fakten zur Diskussion beitragen:

Im Februar 1866 begann Bismarck mit den konkreten Vorbereitungen für einen Krieg gegen Österreich, als dessen Anlaß dann der Streit um die 1864 unter österreichisch-preußische Verwaltung gelangten Herzogtümer Schleswig und Holstein diente. Als Preußen sich weigerte, den diesbezüglichen Bundesbeschlüssen -weil unannehmbar- zu folgen, leitete die Bundesversammlung auf Antrag Österreichs die Bundesexekution gegen Preußen ein, das daraufhin seinen Austritt aus dem Bund erklärte.

Bismarck ließ preußische Truppen im von Österreich verwalteten Holstein einmarschieren, die preußische Mainarmee zog gegen Hannover und später über Kassel und Frankfurt gegen Bayern und Württemberg zu Feld und die preußische 1. und 2. Armee und die Elbarmee durchquerten brandschatzend Sachsen, um gegen Österreich einen Zweifrontenkrieg zu eröffnen, nachdem Bismarck in einem Geheimabkommen die Italiener zum Angriff gegen Österreich verpflichtet hatte.

Das ist eine exakte Beschreibung des Angriffskrieges gegen Bruderstaaten, der nach den Buchstaben der Bundesakte auch noch rechtswidrig war.

[Brutus]

Sag halt gleich, daß du Fest nicht gelesen hast. Kann man ja nicht sofort erkennen, daß du dich mit dem Fachbuch Nummer eins in dieser Thematik nicht beschäftigt hast, so wie du hier argumentierst.

Offensichtlich hast Du Fest gelesen. Dann sag uns, aus welcher Quelle der Herr Fest seine Erkenntnisse schöpft.



Oder sind für dich Quellen nur dann glaubwürdig wenn sie dein krankes Weltbild belegen?

Bis jetzt habe ich keine Quelle vorliegen, bloß ein paar Rüpeleien vom Boandlkramer.

[Brutus]

Die anderen haben doch auch. Typische Schlussfolgerung von dir, was anderes hätt ich nicht erwartet. Nur gehts in diesem Thread NICHT um die anderen.

Es geht immer und in jedem Fall auch um die anderen, weil man nur so einen Maßstab entwickeln kann, inwieweit das deutsche Handeln besonders verwerflich gewesen ist, oder überhaupt nicht.

[Rommel]

Wie wärs mit 1866?

Boandlgroama

Also darauf stützt Du deine ganze Argumentation? Auf einen Krieg, der notwendig war, um endgültig die Frage der Vorherrschaft in Deutschland zu entscheiden?
Dieser eine Krieg soll die "Angriffskriege én mas" sein, von denen Du gesprochen hast?

[valentin]

Offensichtlich hast Du Fest gelesen. Dann sag uns, aus welcher Quelle der Herr Fest seine Erkenntnisse schöpft.



Bis jetzt habe ich keine Quelle vorliegen, bloß ein paar Rüpeleien vom Boandlkramer.



Nachdem du Joachim Fest nicht zu kennen scheinst, der als Mann der Zeitgeschichte, Historiker und Publizist mit einer Unzahl von Preisen überhäuft wurde, hier eine kurze Vorstellung:

Fest war zuerst Mitarbeiter des RIAS und des NDR, später Mitherausgeber der FAZ, Historiker und Buchautor. In seinen historischen Abhandlungen und Büchern bezog er sich auf Berichte, Augenzeugenberichte, Aktenstudium usw., ganz so, wie dies jeder Historiker tut.

Sein Buch "Adolf Hitler - Der Untergang" bildete die Grundlage für den gleichnamigen Film mit Bruno Ganz und seine Hitler-Biographie zählt zu den seriösesten und tiefgehendsten aller Werke in diesem Bereich. Das Buch "Hitler. Eine Biographie.", das erstmals 1973 erschienen ist, gehört zu den Standardwerken der historischen Literatur: http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3549071728

Insgesamt schrieb er über 20 Bücher mit meist historischem Bezug zum Dritten Reich. Außerdem erschienen vier Filme unter seiner Mitwirkung, die ausnahmslos historische Themen behandelten.

Anekdote: Fest hatte in seiner Brieftasche stets eine Zettel bei sich. Darauf stand: „Ertrage die Clowns!“ ;)

Hier ein Nachruf mit schöner Beschreibung seines Lebens: http://www.faz.net/s/RubF7538E273FAA4006925CC36BB8AFE338/Doc~EF8C56EF585384578B69051C443EEABDA~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html

[valentin]

Also darauf stützt Du deine ganze Argumentation? Auf einen Krieg, der notwendig war, um endgültig die Frage der Vorherrschaft in Deutschland zu entscheiden?
Dieser eine Krieg soll die "Angriffskriege én mas" sein, von denen Du gesprochen hast?

Lies mal Post 478, da werden die Angriffskriege Bismarcks schön beschrieben. Da kommt auch noch der Krieg gegen Frankreich hinzu, der de jure zwar kein Angriffskrieg von Seiten Deutschlands war, de facto aber von Bismarck geschickt provoziert wurde.

Hinzu kommt auch, dass Bismarck mit dritten Mächten Geheimabsprachen gegen die Interessen Deutschlands traf und Napoleon sogar deutsche Gebiete links des Rheins für ein Stillhalten versprach (was er zur Verärgerung Napoleons dann nicht eingehalten hat). Des Weiteren paktierte er mit Italien gegen gegen das Deutsche Brudervolk Österreich. Beides verstieß gegen die Bestimmungen des Deutschen Bundes, dessen Mitglied Preußen zu diesem Zeitpunkt noch war. Bismarck handelte also widerrechtlich.

Sein Anliegen hieß nicht "Einigung Deutschlands", sondern "Preußische Hegemonie über die kleineren deutschen Staaten". Er konnte es nicht ertragen, dass sein Preußen im deutschen Konzert nicht die erste Geige spielen durfte, weil ein anderes Land noch mächtiger war. Um Österreich auszuschalten, war ihm jedes Mittel Recht.

Den Krieg gegen den Deutschen Bund dann hinterher als "Deutsche Einigung" zu bezeichnen, ist an Ironie nicht zu überbieten. In Wahrheit fand 1866 - 1871 eine Spaltung Deutschlands statt und die Entfremdung der Österreicher gegenüber Deutschland ist nur eine der Folgen.

[asdfasdf]

Sein Anliegen hieß nicht "Einigung Deutschlands", sondern "Preußische Hegemonie über die kleineren deutschen Staaten". Er konnte es nicht ertragen, dass sein Preußen im deutschen Konzert nicht die erste Geige spielen durfte, weil ein anderes Land noch mächtiger war. Um Österreich auszuschalten, war ihm jedes Mittel Recht.

Den Krieg gegen den Deutschen Bund dann hinterher als "Deutsche Einigung" zu bezeichnen, ist an Ironie nicht zu überbieten. In Wahrheit war fand 1866 - 1871eine Spaltung Deutschlands statt und die Entfremdung der Österreicher gegenüber Deutschland ist nur eine der Folgen.

Wie du sehr schön sagst, Deutschland war Bismarck egal, es ging ihm lediglich um eine Stärkung der Macht Preußens. So gesehen hat und wird es nie ein Deutschland, sondern nur ein Großpreußen geben.

[Brutus]

Wie du sehr schön sagst, Deutschland war Bismarck egal, es ging ihm lediglich um eine Stärkung der Macht Preußens. So gesehen hat und wird es nie ein Deutschland, sondern nur ein Großpreußen geben.

Lieber lebe ich in einem Groß-Preußen als in einem Groß-Britannien.

[valentin]

Lieber lebe ich in einem Groß-Preußen als in einem Groß-Britannien.

Das mag ein Nichtpreuße vielleicht etwas anders sehen...

[valentin]

Wie du sehr schön sagst, Deutschland war Bismarck egal, es ging ihm lediglich um eine Stärkung der Macht Preußens. So gesehen hat und wird es nie ein Deutschland, sondern nur ein Großpreußen geben.

Wenn man es kleinlich betrachtet, ist Bayern seit 1866 ein von Preußen besetztes Land, das einen Pseudo-Föderalismus genießen darf und durch alle Regierungsformen hindurch am Gängelband Berlins (Bonns) hing - bis heute.

Und dem bayerischen Volk ist das größtenteils scheißegal...
Schotte müsste man halt sein:D

[Freiherr]

[B]Die Hohenzollern[B]

Die Hohenzollern waren
Menschen wie du und ich,
Sind in fünfhundert Jahren
Nicht immer königlich,
Nicht immer groß gewesen,
Edel und stark dazu,
Waren im Guten und Bösen
Oft ganz wie ich und du.

Und doch: wenn tausend Ziele
Verweht wie Spreu im Wind,
Wenn ich und du und viele
Schon längst vergessen sind,
Werden noch Menschen reden
Und beugen noch ihr Knie
Vor dem Besieger der Schweden,
Vor dem von Sanssouci,
Wird im Gedächtnis leben
Der Fürst im weißen Haar,
Der uns das Reich gegeben,
Der Bismarcks Kaiser war.

Ihr mögt nach Fehlern suchen
Bei ihnen ohne Zahl,
Ihr mögt sie laut verfluchen
Tagtäglich hundertmal; —
Was sie dem Reiche waren,
Sagt der Geschichte Buch,
Das löscht in tausend Jahren
Kein Segen und kein Fluch.

Bogislav v. Selchow (1877-1943)

[valentin]

Vater, du verließest mich,
ich konnte gerad‘ erst steh’n.
Das Vaterland, es brauchte dich ----,
es gab kein Wiederseh’n.

Wie gerne hätte ich mit dir
einmal geweint, gelacht,
hätt‘ froh erlebt, wenn du mit mir
den ersten Schritt gemacht.

Ich kenne deine Stimme nicht
und sehn‘ mich so nach ihr.
Die unerfüllte Sehnsucht
verklingt wohl nie in mir.

Nie durfte ich erfahren
das Streicheln deiner Hand.
Du opfertest dein Leben
und starbst im fremden Land.

Warum begreift die Menschheit nicht,
daß Krieg nur Wahnsinn ist?
Zurück bleiben Not und Traurigkeit,
Leid, das man nie vergißt.

von Annegret Kronenberg

[Boandlgroama]

Also darauf stützt Du deine ganze Argumentation? Auf einen Krieg, der notwendig war, um endgültig die Frage der Vorherrschaft in Deutschland zu entscheiden?
Dieser eine Krieg soll die "Angriffskriege én mas" sein, von denen Du gesprochen hast?

Aha seit wann sind Angriffskriege notwendig. Wie die Schlesischen Kriege, der Angriffskrieg auf Frankreich ( nicht dejure aber defacto )? Für wen? Für Preussen notwendig um zu überleben.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Offensichtlich hast Du Fest gelesen. Dann sag uns, aus welcher Quelle der Herr Fest seine Erkenntnisse schöpft.



Bis jetzt habe ich keine Quelle vorliegen, bloß ein paar Rüpeleien vom Boandlkramer.

Lesen musst du schon selber. Sofern es deine Weltansicht zulässt.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Es geht immer und in jedem Fall auch um die anderen, weil man nur so einen Maßstab entwickeln kann, inwieweit das deutsche Handeln besonders verwerflich gewesen ist, oder überhaupt nicht.

Nein, denn ein Vergleich würde sich wenn überhaupt nur eignen, wenn er in die selbe Zeitspanne und Entwicklungsphase berührt. Dies ist nicht der Fall. Der Holocaust von Seiten der Deutschen ist einzigartig, gerade weil wir eigentlich das Barbarentum längst überlebt hatten.

Boandlgroama

[Rommel]

Aha seit wann sind Angriffskriege notwendig. Wie die Schlesischen Kriege, der Angriffskrieg auf Frankreich ( nicht dejure aber defacto )? Für wen? Für Preussen notwendig um zu überleben.

Boandlgroama

Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.
Also kann man diesen Krieg doch durchaus als sinnvoll und sinnvoll bezeichen?!

[Rheinlaender]

Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.
Also kann man diesen Krieg doch durchaus als sinnvoll und sinnvoll bezeichen?!

Das haette man auch schon 1495 mit der konsequenten Durchsetzung der Reichskammergerichtsordnung haben koennen.

[Rommel]

Das haette man auch schon 1495 mit der konsequenten Durchsetzung der Reichskammergerichtsordnung haben koennen.

Hätte, hätte.
Es ist , wie Du schon selber mehrfach erwähnt hast, müßig über solche Thesen zu spekulieren.
Was zählt, ist das was ich schon beschrieben habe.
Und das kann man meines Erachtens nach schon als Vorteil, bzw. positive Entwicklung für die Deutsche Nation bezeichnen.

[valentin]

Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.
Also kann man diesen Krieg doch durchaus als sinnvoll und sinnvoll bezeichen?!

Es gab deshalb keinen Krieg zwischen den deutschen Staaten, weil ihnen von oben her immer wieder neue äußere Feinde präsentiert wurden, gegen die "die deutschen Stämme doch zusammenhalten müssen".

Hätte es nicht die beiden Weltkriege gegeben, gäbe es das Gebilde Deutschland vermutlich heute nicht mehr. Sie waren im Hinblick auf das Zusammenschweißen der deutschen Länder eine Fortsetzung des Kriegs von 1871. Schon der Franzosenkrieg war notwendig, um alle Deutschen unter die Pickelhaube zu stecken.

[Pandulf]

Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.
Also kann man diesen Krieg doch durchaus als sinnvoll und sinnvoll bezeichen?!

Schlagendes Argument! Könnte man noch ausbauen. Wäre es z.B. Frankreich besser gegangen, wenn es nicht von Richelieu geeint, sondern wie das Reich in hunderte Staaten zerfallen wäre, die gegeneinander Krieg führen?

[Brutus]

Das haette man auch schon 1495 mit der konsequenten Durchsetzung der Reichskammergerichtsordnung haben koennen.

Darf ich fragen, welcher Politiker, der gegen den Krieg von 1866 gewesen ist, sich auf die Reichskammergerichtsordnung berufen hat?

Um einfach mal hineinzustechen nenne ich ein paar Namen: Kaiser Franz-Joseph, Virchow, Windthorst, Vincke, Carl von Bodelschwingh.

[Rommel]

Hätte es nicht die beiden Weltkriege gegeben, gäbe es das Gebilde Deutschland vermutlich heute nicht mehr.

Wie kannst Du Dir da so sicher sein?
Ich denke eher, dass sich die alten regionalen Bindungen und Zugehörigkeitsgefühle (an/zu die/den einzelnen Bundesstaaten) allmählich zugunsten eines allgemeinen Zugehörigkeitsgefühl zur Deutschen Nation verloren hätten.
Diese Entwicklung ließ sich nach der Reichseinigung schon deutlich beobachten.

[Rheinlaender]

Es gab deshalb keinen Krieg zwischen den deutschen Staaten, weil ihnen von oben her immer wieder neue äußere Feinde präsentiert wurden, gegen die "die deutschen Stämme doch zusammenhalten müssen".

Hätte es nicht die beiden Weltkriege gegeben, gäbe es das Gebilde Deutschland vermutlich heute nicht mehr. Sie waren im Hinblick auf das Zusammenschweißen der deutschen Länder eine Fortsetzung des Kriegs von 1871. Schon der Franzosenkrieg war notwendig, um alle Deutschen unter die Pickelhaube zu stecken.

Es gibt eine Reihe von Historikern, die den Volksbegriff nicht so sehr am staatlichen Dach oder ethnischer Zugehoerig festmachen, sondern am gemeinsamen Erleben. Bis 1914 war die Leensumstaende der verschieden Regionen hoechst unterschiedlich und auch das historische Erleben, so erging Rheinlaender oder Badener ganz unter Napoleon als Berlinern, Ostelbien hatte ganz andere soziale Strukturen als Wuerttenberg etc. etc.

Der 1. Weltkrieg war demnach das erste Ereingis, dass das ganze dt. Volk gleichermassen betraff und diese eigentlich erst durch das gemeinsame Erleben und Erleiden dieses Krieges schuff.