"Reichseinigung"

[Brutus]

Schlagendes Argument! Könnte man noch ausbauen. Wäre es z.B. Frankreich besser gegangen, wenn es nicht von Richelieu geeint, sondern wie das Reich in hunderte Staaten zerfallen wäre, die gegeneinander Krieg führen?

Oh, was für ein schönes Argument! Wieder könnte ich grün vor Neid werden, weil ich nicht selber draufgekommen bin.

Obwohl ich im Hinterkopf habe, daß sich Bismarck auf den letzten Seiten seiner Autobiographie "Gedanken und Erinnerungen" als "deutschen Richelieu" bezeichnet.

[Pandulf]

Der 1. Weltkrieg war demnach das erste Ereingis, dass das ganze dt. Volk gleichermassen betraff und diese eigentlich erst durch das gemeinsame Erleben und Erleiden dieses Krieges schuff.

Das Deutsche Volk hat auch den Ungarnsturm im 10. Jahrhundert gemeinsam erlebt. Nicht nur waren sie gemeinsam Opfer, sondern die deutschen Stämme mit den Hauptstämmen der Franken, Baiern, Sachsen und Schwaben haben auf Grund eines freiwilligen Bündnisse von deren Führer gemeinsam gegen die Ungarn gekämpft und gewonnen. Genau hier beginnt die Deutsche Geschichte und nicht im 20. Jahrhundert. Durch die Ungarngefahr ist das Ostfränkische Reich zum Deutschen Reich geworden, da ab hier das Reich keine Zwangsveranstaltung der Franken mehr war, sondern gemeinsamer Schutz- und Trutzbund der darin verbundenen Stämme, deren Nobilität auch Kaiser werden konnte. Genau so haben es auch die Historiker bereits im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gesehen. Euer Geschreibsel ist Umerziehungspropaganda bzw. Wunschdenken von Extremisten, dessen Einfluß auf die Deutsche Nation wegen dem gemeinsamen Erlebnis der geeinten Republik täglich schwächer wird.

[Rheinlaender]

Darf ich fragen, welcher Politiker, der gegen den Krieg von 1866 gewesen ist, sich auf die Reichskammergerichtsordnung berufen hat?

Um einfach mal hineinzustechen nenne ich ein paar Namen: Kaiser Franz-Joseph, Virchow, Windthorst, Vincke, Carl von Bodelschwingh.

Es ging um eine andere Perspektive - die Reichskammergerichtsordung war 1803/06 Makulatur geworden, obwohl sie ein wirklich Wurf der Rechtsgeschichte war.

http://www.fu-berlin.de/FB09/2Forschung/WE1/LS_Ebel/Veranstaltungen/0607WS/v_grundzuege_vg/Reichskammergerichtsordnung_1495.pdf

Die moderne Fassung kam aber erst 1555:

http://lehre.hki.uni-koeln.de/drw-cgi/kleioc?_kleioprot=0010KlDRW&_1=datendig&cat2use=tasiglen&execterm=RKGO.%28Laufs%29&ueb=Gliederungs%FCbersicht

und wurde auch nochmal 1654 im Juengste Reichsabschied geaendert.

[Rheinlaender]

Schlagendes Argument! Könnte man noch ausbauen. Wäre es z.B. Frankreich besser gegangen, wenn es nicht von Richelieu geeint, sondern wie das Reich in hunderte Staaten zerfallen wäre, die gegeneinander Krieg führen?

Vielleicht - Frankreich haette sich so nicht in die teueren und verherrenden millitaerischen Abenteuer wie den Pfaelzischen und Spanischen Erfolgekrieg gestuerzt.

[Brutus]

Es ging um eine andere Perspektive - die Reichskammergerichtsordung war 1803/06 Makulatur geworden, obwohl sie ein wirklich Wurf der Rechtsgeschichte war. http://www.fu-berlin.de/FB09/2Forschung/WE1/LS_Ebel/Veranstaltungen/0607WS/v_grundzuege_vg/Reichskammergerichtsordnung_1495.pdf
Die moderne Fassung kam aber erst 1555:http://lehre.hki.uni-koeln.de/drw-cgi/kleioc?_kleioprot=0010KlDRW&_1=datendig&cat2use=tasiglen&execterm=RKGO.%28Laufs%29&ueb=Gliederungs%FCbersicht
und wurde auch nochmal 1654 im Juengste Reichsabschied geaendert.

In anderen Worten, die Reichskammergerichtsordnung hat niemals einen interessiert, ausgenommen Dich.

[Pandulf]

Vielleicht - Frankreich haette sich so nicht in die teueren und verherrenden millitaerischen Abenteuer wie den Pfaelzischen und Spanischen Erfolgekrieg gestuerzt.

Vergiss bitte nicht bei deinem nächsten Frankreichbesuch den Franzosen zu erzählen, daß es dir sehr leid tut, daß Frankreich im 17. Jahrhundert nicht wie das Heilige Römische Reich in 1000 Staaten zerfallen ist, die untereinander krieg führen. Bitte vergiss nicht zu erwähnen, daß wir Deutschen wegen der Kleinstaaterei eine größere Kultur als die Franzosen haben. Mal schauen, wie die Franzosen darauf reagieren :)

[Rheinlaender]

In anderen Worten, die Reichskammergerichtsordnung hat niemals einen interessiert, ausgenommen Dich.

Du hast mal wieder nicht aufgepasst im Geschichtsunterricht. - Es war praegend - es fuehrte z. B. das Armenrecht ein:

Item auf das niemand Armut halben rechtlos gelassen
werd, so sol der Camerrichter, so ye zu Zeiten sein wirdet, die Sachen der Armen, die ir Ar-
mut mit iren Aiden, ob der gesunnen wurde, erweisen, den Advocaten und Redner empfel-
chen, darinn zu raten und zum besten in Recht fürzubringen. Und welchem Redner oder Advo-
caten solich Sachen von dem Camerrichter empfolhen werden, der sol schuldig und pflichtig
sein, bey Pene und Entsatzung seins Ampts, die on Widerred, wie vorgemelt, anzunemen.
Doch so sol der Camerrichter, ob der Sachen mer wurden dann aine, die gleich under die
Advocaten und Redner tailen, alles ungevarlich, und das auch der Weg frevenlichs und mutwil-
ligs Umbtreibens, das die Armen zu Zeyten fürnemen, fürkomen wurd, so sol der Arm, von
dem das begert wurde, dem Camergericht an Aids Stat geloben, so bald er durch Behabung
Page 7
gegen seinen Widertail oder sunst zu solicher Narung komen, das er die Redner und Advoca-
ten irs Solds entrichten müg, das er dasselb thun wöl.


in der Reichskammergerichtsordnung von 1555 wurde sogar die ausdrueckliche Unabhaenigkeit der Richter garantiert:

RKGO.(Laufs) II 35

Daß dem cammergericht sein stracker lauf gelassen werden soll.
Nachdem die keyserliche mayestat vermög hievor uffgerichten reichsordnung sampt churfürsten, fürsten und stenden bewilligt und zugeben, daß dem keyserlichen cammergericht unverhindert eynicher restitution, supplication, advocation oder anderer suspension und aufschleg sein freier, stracker, unverhinderter lauf gelassen und darwider nicht gegeben werden; auch daß churfürsten, fürsten und gemeyne stendt derselben gebürliche gehorsam leysten sollen,sodann dasselb unser cammergericht wider mit häupter und glidern, auch andern verwanten personen statlich und wol, diser ordnung gemeß, besetzt und uffgericht: Wöllen wir, daß es derhalben bey jetztangeregter bewilligung, auch der execution und bestendiger handthabung halben, bleiben soll, wie dann das itzt sonderlich wider von newem durch uns und die stend zugelassen und bewilligt. Und ob etwas dem zuwider außgehen oder erlangt würde, dasselbig soll unwirdig, kraftloß und nichtig sein und gehalten, auch keynswegs durch das cammergericht angenommen werden.

Sie interessiert schon und wirkt bis heute nach.

[Rommel]

Du hast mal wieder nicht aufgepasst im Geschichtsunterricht. - Es war praegend - es fuehrte z. B. das Armenrecht ein:



Das ist bestimmt kein Thema, das im Geschichtsunterricht vorkommt.

[Rheinlaender]

Das ist bestimmt kein Thema, das im Geschichtsunterricht vorkommt.

Als jemand der staendig den Deutschen, wie z. B. Ragtime, gross heraushaengen laesst, sollte schon die wichtigsten Gesetze des Heiligen Roemischen Reiches kennen. Diese waren z. T. sehr viel moderner als es der mittelalterliche Plunder mit Krone und Firlefanz, der sie umgab, vermuten laesst.

[Brutus]

Du hast mal wieder nicht aufgepasst im Geschichtsunterricht. - Es war praegend - es fuehrte z. B. das Armenrecht ein:

Dafür habe ich heute aufgepaßt. Es ging um den Zusammenhang von Reichsdingsbumsverordnung und Vermeidung innerdeutscher Kriege.

Rommel schreibt:
Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.

Darauf Du:
Das haette man auch schon 1495 mit der konsequenten Durchsetzung der Reichskammergerichtsordnung haben koennen.

Dann ich:
Darf ich fragen, welcher Politiker, der gegen den Krieg von 1866 gewesen ist, sich auf die Reichskammergerichtsordnung berufen hat? Um einfach mal hineinzustechen nenne ich ein paar Namen: Kaiser Franz-Joseph, Virchow, Windthorst, Vincke, Carl von Bodelschwingh.

Jetzt kommst Du mit dem Armenrecht daher. Was hat das Armenrecht mit 1866 zu tun?

[Rommel]

Dafür habe ich heute aufgepaßt. Es ging um den Zusammenhang von Reichsdingsbumsverordnung und Vermeidung innerdeutscher Kriege.

Rommel schreibt:
Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.

Darauf Du:
Das haette man auch schon 1495 mit der konsequenten Durchsetzung der Reichskammergerichtsordnung haben koennen.

Dann ich:
Darf ich fragen, welcher Politiker, der gegen den Krieg von 1866 gewesen ist, sich auf die Reichskammergerichtsordnung berufen hat? Um einfach mal hineinzustechen nenne ich ein paar Namen: Kaiser Franz-Joseph, Virchow, Windthorst, Vincke, Carl von Bodelschwingh.

Jetzt kommst Du mit dem Armenrecht daher. Was hat das Armenrecht mit 1866 zu tun?

Da muß ich Dir Recht geben. Rheinländer versucht, von der ursprünglichen Fragestellung abzulenken.

[Rheinlaender]

Dafür habe ich heute aufgepaßt. Es ging um den Zusammenhang von Reichsdingsbumsverordnung und Vermeidung innerdeutscher Kriege.

Rommel schreibt:
Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.

Darauf Du:
Das haette man auch schon 1495 mit der konsequenten Durchsetzung der Reichskammergerichtsordnung haben koennen.

Dann ich:
Darf ich fragen, welcher Politiker, der gegen den Krieg von 1866 gewesen ist, sich auf die Reichskammergerichtsordnung berufen hat? Um einfach mal hineinzustechen nenne ich ein paar Namen: Kaiser Franz-Joseph, Virchow, Windthorst, Vincke, Carl von Bodelschwingh.

Jetzt kommst Du mit dem Armenrecht daher. Was hat das Armenrecht mit 1866 zu tun?

OK - war hier nicht zentral. aber um, mal unsern Super-Deutschen, einen kl. Einblick zu verschaffen. In der zweiten Haelfte des 15. Jahrhunderts gab einige verfassungsrechtliche Probleme im Heiligen Roemischen Reich. Der Reichstag zu Worm 1495 versuchte hier eine Loesung. Teil dieser Leosung war neben dem leider zu kurzlebigen Reichsregiment, eine Ewiger Landfriede, der dgewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Reichstaenden verbot. Im Konfliktfalle sollten sich die Reichsstaende an neu zu schaffendes Gericht wenden, dem Reichskammergericht. Diese hatte folgende Aufgabe:

1) Erstinstanzliche Klagen von reichsunmittlebaren Unterthanen gegen das Reich
2) Appelation in Faellen von Klagen von Unterthanen gegen ihre Obrigkeit im Falle des Rechtsburch
3) Erstinstanzliche Klagen von Unterthanen gegen ihre Obrigkeit im Falle des Rechtsburch, wenn kein landesherrliches Gericht diese Klage annehmen wollte
4) Klagen von Reichsstaenden untereinander
5) Klagen auf Rechtsbeugung durch Richter
6) Klagen aufgrund von Streitigkeiten bezueglich der Reichsverfassung

Dieses System haette, wenn es konsequent angewendet worden waere, schon 1495 jeden Krieg innerhalb des Reiches verhindert. Diese System mit dem Reichsregiment und den 1500 eingerichteten Reichskreise zusammen haette ein funktionierende foederale Ordnung fuer das Reich ergeben. Nur wollten die Fuersten nicht so, wie es sich ihre Juristen ausgeheckt haben.

[Einherjar]

Auch wenn das Reich häufig verraten wurde, so möchte ich hier allen noch einmal alte Wahlplakate der sogenannten "Volksparteien" ins Gedächtnis rufen.

Ich persönlich bin für die Wiederherstellung des deutschen Reichs (in Hinsicht auf das Staatsgebiet) und somit Befürworter der eigentlichen deutschen Wiedervereinigung!

Denn: VERZICHT IST VERRAT!!!

http://www.teredo.cl/teredo/37punkte/37punkte_1-Dateien/image006.gif

http://www.teredo.cl/teredo/37punkte/37punkte_1-Dateien/image007.gif

[Boandlgroama]

Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.
Also kann man diesen Krieg doch durchaus als sinnvoll und sinnvoll bezeichen?!

Vom "Bürgerkrieg" 1918 - 1920 auf bayrischen Boden mal abgesehen.

KRIEG kann nie sinnvoll sein. Preussen hat es 1848 bewusst verpennt sich an die Spitze eines, wenn auch stückhaften, demokratischen Deutschlands zu stellen und hat dann 1866 nur die historische Tatsache geschaffen, daß es ab diesen Zeitpunkt ZWEI Staaten gab - und dazu noch ein Konglomerat kleinster und kleiner Mittelstaaten dazwischen.

Boandlgroama

[valentin]

Wie kannst Du Dir da so sicher sein?
Ich denke eher, dass sich die alten regionalen Bindungen und Zugehörigkeitsgefühle (an/zu die/den einzelnen Bundesstaaten) allmählich zugunsten eines allgemeinen Zugehörigkeitsgefühl zur Deutschen Nation verloren hätten.
Diese Entwicklung ließ sich nach der Reichseinigung schon deutlich beobachten.

Wäre die "Reichseinigung" nach dem Krieg von 1866 zu Ende gewesen, dann hätten die Bundesstaaten bereits nach Kurzem wieder versucht, die alte Unabhängigkeit zurückzugewinnen. Vor allem jene, die den Preußen unterlagen, wie Bayern, Sachsen, Hannoveraner oder Württemberger hätten immer wieder versucht, in Bismarcks großpreußische Suppe zu spucken.

Und nicht zuletzt die Österreicher hätten versucht, dies für ihre Zwecke zu nutzen, um eine Regelung mit den Preußen bezüglich des Anspruchs auf die Kaiserkrone zu erreichen.

Von daher war der Krieg gegen einen äußeren Feind (Frankreich) zwingend notwendig, um alle (klein)deutschen Stämme möglichst freiwillig unter die Pickelhaube zu bringen. WK I und II haben diesen Effekt weiter verstärkt.

[malnachdenken]

Auch wenn das Reich häufig verraten wurde, so möchte ich hier allen noch einmal alte Wahlplakate der sogenannten "Volksparteien" ins Gedächtnis rufen.

Ich persönlich bin für die Wiederherstellung des deutschen Reichs (in Hinsicht auf das Staatsgebiet) und somit Befürworter der eigentlichen deutschen Wiedervereinigung!

Denn: VERZICHT IST VERRAT!!!


Im Gegensatz zu Dir haben die Parteien allerdings verstanden, dass es nicht mehr so einfach möglich ist die Gebiete zurückzubekommen und es mittlerweile auch wichtigere Dinge gibt.

Da hilft auch Deine altbackene Parole nicht...

[Einherjar]

Im Gegensatz zu Dir haben die Parteien allerdings verstanden, dass es nicht mehr so einfach möglich ist die Gebiete zurückzubekommen und es mittlerweile auch wichtigere Dinge gibt.

Da hilft auch Deine altbackene Parole nicht...

So sieht es also aus.
Eine altbacken-Parole unterstellst Du mir.
Es betrügt mich feststellen zu müssen, dass dieses Unrecht nun völlig unter den Kisch fallen soll.

Dass es auch heute noch wichtige Dinge gibt, steht nicht zur Diskussion. Darf ich in Erfahrung bringen, was Deiner Meinung nach wichtiger als die Wiederherstellung eines naturgegebenen Zustands ist?

[valentin]

So sieht es also aus.
Eine altbacken-Parole unterstellst Du mir.
Es betrügt mich feststellen zu müssen, dass dieses Unrecht nun völlig unter den Kisch fallen soll.

Dass es auch heute noch wichtige Dinge gibt, steht nicht zur Diskussion. Darf ich in Erfahrung bringen, was Deiner Meinung nach wichtiger als die Wiederherstellung eines naturgegebenen Zustands ist?

Du hast zwar nicht mich gefragt, aber ich empfinde die Einhaltung internationaler Verträge und Grenzabkommen und damit einhergehend ein Leben in Frieden als weitaus erstrebenswerter als Bevölkerungsgruppen anderer Länder mit dem deutschen Wesen zu beglücken.

[Rheinlaender]

So sieht es also aus.
Eine altbacken-Parole unterstellst Du mir.
Es betrügt mich feststellen zu müssen, dass dieses Unrecht nun völlig unter den Kisch fallen soll.

Dass es auch heute noch wichtige Dinge gibt, steht nicht zur Diskussion. Darf ich in Erfahrung bringen, was Deiner Meinung nach wichtiger als die Wiederherstellung eines naturgegebenen Zustands ist?

Ich weiss beim besten Willen nicht, was den europaeischen Grenzen, wo und wie sie auch immer verlaufen moegen, "naturgebenen" sein sollte. Jede Grenzziehung in Europa ist willkuerlich. Mit "guten" Argumenten koennte Ungarn ein gutes Stueck Rumaenien beanspruchen, Daenemark halb Suedschweden, Luxemburg ein gutes Stueck Deutschland, Frankreich und Belgien, etc. eyc. etc. Diese Liste schier belibig fortzusetzen.

Es war deshalb auf der KSZE Konferenz 1975 vollkommen logisch die bestehenden Grenzen so festzuschreiben, wie sie bestehen. Es war deshalb auch logisch, dass die vier Allierten diese Bedingung in den 2+4-Vertrag schrieben. Gerade der Balkan hat gezeigt, wie gefaehrlich es ist mit dem Geschichtsbuch in der Hand Grenzen neu definieren zu wollen.

[leuchtender Phönix]

So sieht es also aus.
Eine altbacken-Parole unterstellst Du mir.
Es betrügt mich feststellen zu müssen, dass dieses Unrecht nun völlig unter den Kisch fallen soll.

Immer noch besser als die endlose Folge, vom gegenseitigen Unrecht zufügen, weiter fortzusetzen.



Dass es auch heute noch wichtige Dinge gibt, steht nicht zur Diskussion. Darf ich in Erfahrung bringen, was Deiner Meinung nach wichtiger als die Wiederherstellung eines naturgegebenen Zustands ist?

Naturgegeben gibt es weder Grenzen noch Länder oder Nationen. Und wann waren Grenzen das denn je?

[valentin]

Ich weiss beim besten Willen nicht, was den europaeischen Grenzen, wo und wie sie auch immer verlaufen moegen, "naturgebenen" sein sollte. Jede Grenzziehung in Europa ist willkuerlich. Mit "guten" Argumenten koennte Ungarn ein gutes Stueck Rumaenien beanspruchen, Daenemark halb Suedschweden, Luxemburg ein gutes Stueck Deutschland, Frankreich und Belgien, etc. eyc. etc. Diese Liste schier belibig fortzusetzen.

Es war deshalb auf der KSZE Konferenz 1975 vollkommen logisch die bestehenden Grenzen so festzuschreiben, wie sie bestehen. Es war deshalb auch logisch, dass die vier Allierten diese Bedingung in den 2+4-Vertrag schrieben. Gerade der Balkan hat gezeigt, wie gefaehrlich es ist mit dem Geschichtsbuch in der Hand Grenzen neu definieren zu wollen.

Oh, da fiele mir schon eine historische Grenze ein: Das Baierische Stammesherzogtum umfasste im 13. Jahrhundert Altbaiern, dazu die heutigen Länder Nord- und Südtirol, Salzburg, Ober- und Niederösterreich sowie die Steiermark. Außerdem geörten Teile Oberitaliens wie Trient oder Verona mit dazu. Und Bayern hatte in Istrien Zugang zum Mittelmeer. Man könnte behaupten, dass diese Gebiete bis ins Mark Bayerisch sind. Möcht ma alles wieda ham;)

Wenn das mal keine naturgegebenen Grenzen sind...

[malnachdenken]

So sieht es also aus.
Eine altbacken-Parole unterstellst Du mir.
Es betrügt mich feststellen zu müssen, dass dieses Unrecht nun völlig unter den Kisch fallen soll.

So schaut es aber nunmal aus. Damit musst Du klarkommen und Dir wichtigere Dinge suchen.



Dass es auch heute noch wichtige Dinge gibt, steht nicht zur Diskussion. Darf ich in Erfahrung bringen, was Deiner Meinung nach wichtiger als die Wiederherstellung eines naturgegebenen Zustands ist?

Die Grenzen von 1937 sind garantiert nicht naturgegeben!

[Einherjar]

Die Grenzen von 1937 sind garantiert nicht naturgegeben!

Sehr richtig. Aber ich sagte nie, dass ich die Grenzen von 1937 meinte!

[Freiherr]

Sehr richtig. Aber ich sagte nie, dass ich die Grenzen von 1937 meinte!

Was denn nun? Die Grenzen des HRRDN?

[Rheinlaender]

Was denn nun? Die Grenzen des HRRDN?

Also je nach Stichjahr: Keine Ostgebiete, ganz bestimmt nicht Danzig oder Flensburg, aber dafuer ein gutes Stueck Italien?

[Gärtner]

Das wäre zu befürworten. Wein, Weib und Gesang waren in Italien von jeher unterhaltsamer als in der kasachischen Steppe.