Vollständige Version anzeigen : Deutschland doch nicht frei und souverän?
Es tut mir leid, sagen zu müssen, dass KrascherHistory und IM Redo keine Ahnung von haben, was sie schreiben. Alle Alliierten Bestimmungen, Gesetze, Anordnungen, Urteile, der Zeit von 1945 bis 1990 sind durch diesen von KH so bezeichneten Pups-Satz in die Souveränität des Vereinten Deutschlands übergangangen. Und Berlin ist ein integraler Teil dieses Vereinten Deutschlands. Die Formulierung im 2+4-Vertrag ist an Eindeutigkeit nicht mehr zu überbieten.
Ebenso ist nicht mehr an Schwachsinn zu überbieten, was KH und IM Redo hier abhalten.
Habt ihr eigentlich die Genehmigung der Amis, hier zu posten? Nach eurem Rechtsverständnis braucht ihr die doch.
KrascherHistory
08.01.2007, 18:48
Es tut mir leid, sagen zu müssen, dass KrascherHistory und IM Redo keine Ahnung von haben, was sie schreiben. Alle Alliierten Bestimmungen, Gesetze, Anordnungen, Urteile, der Zeit von 1945 bis 1990 sind durch diesen von KH so bezeichneten Pups-Satz in die Souveränität des Vereinten Deutschlands übergangangen. Und Berlin ist ein integraler Teil dieses Vereinten Deutschlands. Die Formulierung im 2+4-Vertrag ist an Eindeutigkeit nicht mehr zu überbieten.
Ebenso ist nicht mehr an Schwachsinn zu überbieten, was KH und IM Redo hier abhalten.
Habt ihr eigentlich die Genehmigung der Amis, hier zu posten? Nach eurem Rechtsverständnis braucht ihr die doch.
Na siehste, geht doch. EIn kleines Witzchen zum Schluß lockert die Situation doch gleich wieder auf !
Es lebe der 4.2 Vertrag !:)) :)) :)) :))
Und wieder etwas nicht verstanden: warum benötigen wir die Genehmigung der USA ?
Na siehste, geht doch. EIn kleines Witzchen zum Schluß lockert die Situation doch gleich wieder auf !
Es lebe der 4.2 Vertrag !:)) :)) :)) :))
Und wieder etwas nicht verstanden: warum benötigen wir die Genehmigung der USA ?
Das wäre nicht das erste Mal.
So unterliegen seit der Kapitulation alle Deutschen der Anweisung und Gerichtsbarkeit des SHAEF- Gesetzgebers.
Diese SHAEF - Gesetzgebung ist seit Juli 1945 Rechtsgrundlage für die US - Armee in Europa.
Also müsstest du doch auf Anweisung der Amerikaner warten. Für mich gilt das natürlich nicht; ich weiss ja, dass es nicht so ist.
KrascherHistory
08.01.2007, 19:33
Das wäre nicht das erste Mal.
Also müsstest du doch auf Anweisung der Amerikaner warten. Für mich gilt das natürlich nicht; ich weiss ja, dass es nicht so ist.
Nicht ganz. Hier mal ein ranking:
Völkerrecht HLKO - SHAEF-Gesetze - Reichsrecht - "Bundesrecht"
Die HKLO ist nur während des Krieges und unmittelbar danach anwendbar, nicht aber fast 62 Jahre nach Kriegsende. Also können wir die HKLO getrost vergessen.
Die SHAEF-Gesetze sind, sofern sie nicht schon längst aufgehoben worden sind, in die Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland übergegangen.
Reichsrecht war während der Zeit des Deutschen Reiches von Interesse. Das Deutsche Reich existiert aber nicht mehr. Also gilt heute hier nur noch Bundesrecht, auf den Gebieten, für die die Länder zuständig sind, Landesrecht, und auf bestimmten Gebieten Europarecht.
Das Bürgerliche Gesetzbuch zum Beispiel aus dem Jahre 1900 ist Bundesrecht.
Mit deiner Rechtsauffassung müsstest du jeden Prozess verlieren, es sei denn, der Richter billigt dir § 20 StGB zu.
KrascherHistory
08.01.2007, 20:09
[QTE=Apifera;1101271]Die HKLO ist nur während des Krieges und unmittelbar danach anwendbar, nicht aber fast 62 Jahre nach Kriegsende. Also können wir die HKLO getrost vergessen.
Gilt die HLKO für besetztes Gebiet ?
Wie lange war "Dtl." besetzt ?
(ich formuliere mal i.d.Vergangenheit)
Die SHAEF-Gesetze sind, sofern sie nicht schon längst aufgehoben worden sind, in die Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland übergegangen.
Ach was. US-Militärrecht geht auf die "brD" über ?
Das wußten die US-Juristen v.d. Militärgerichten (Fachanwälte f. SHAEF-Gesetze) noch gar nicht.
Dafür benötige ich dringend eine Quelle: die Jungs sind ja alle sofort arbeitslos ! :)) :)) :)) :)) :)) :))
Reichsrecht war während der Zeit des Deutschen Reiches von Interesse. Das Deutsche Reich existiert aber nicht mehr.
Komisch. Selbst im "GG" nimmt man Bezug auf WRV-Artikel.
Seit wann genau nicht mehr ?
Also gilt heute hier nur noch Bundesrecht, auf den Gebieten, für die die Länder zuständig sind, Landesrecht, und auf bestimmten Gebieten Europarecht.
1. Semester: Reichsrecht geht vor Bundesrecht (Jura)
Europa ist nicht verfaßt, wie kann da EU-Recht gelten ?
Das Bürgerliche Gesetzbuch zum Beispiel aus dem Jahre 1900 ist Bundesrecht.
Mit deiner Rechtsauffassung müsstest du jeden Prozess verlieren, es sei denn, der Richter billigt dir § 20 StGB zu.
Einfacher: mach´s mit 6.1 MRK, danach geht dein Schwarzkittel nach Hause ! Immer.
malnachdenken
09.01.2007, 08:54
"...in der SHAEF." ???
Bitte präzise. Wo angeblich nicht, bitte Fundstelle/Beleg.
Belege Du doch erstmal, wo drin steht, dass der ganze Staat beschlagnahmt wurde.
Das behauptest du die ganze Zeit, aber davon steht nichts drin.
Wie soll ich bitte eine "Fundstelle" belegen, wo etwas nicht drin steht, was Du aber ständig behauptest?
malnachdenken
09.01.2007, 09:02
Nö, ist n simper Pups-Satz (entschuldige das volkstümliche....:)) )
Heißt zu deutsch: an den Rechten ist nicht zu rütteln. Sind im Bestand, von Bestand und bleiben bestehen.
Das ist falsch.
Die Gesetze und Bestimmungen der ehemailgen Besatzer sind Teil der Gesetze des souveränden Deutschlands geworden und unterliegen somit den gleichen Bedingungen, wie andere deutsche Gesetze: Man kann sie streichen, ersetzen oder gültig lassen.
malnachdenken
09.01.2007, 09:04
Berlin ist nicht Bestandteil der "BRD".
Das steht in der Berliner Verfassung aber anders:
Artikel 1
2) Berlin ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland.
Gilt die HLKO für besetztes Gebiet ?
Wie lange war "Dtl." besetzt ?
(ich formuliere mal i.d.Vergangenheit)
Mit dem Deutschlandvertrag in der Fassung von 1954 war die BRD spätestens ab 1955 kein besetztes Land mehr. Oder ist es üblich, dass Straftäter unter den Alliierten Soldaten von einem Gericht des besetzten Landes nach den Gesetzen des besetzten Landes verurteilt werden?
[quote]
Ach was. US-Militärrecht geht auf die "brD" über ?
Das wußten die US-Juristen v.d. Militärgerichten (Fachanwälte f. SHAEF-Gesetze) noch gar nicht.
Dafür benötige ich dringend eine Quelle: die Jungs sind ja alle sofort arbeitslos ! :)) :)) :)) :)) :)) :))
Soweit diese Militärgesetze innerdeutsches Recht regelten, ja. Selbstverständlich gingen militärische Bestimmungen aus dem Koreakrieg oder dem Vientnamkrieg nicht auf die BRD über.
Komisch. Selbst im "GG" nimmt man Bezug auf WRV-Artikel.
Seit wann genau nicht mehr ?
Diese Artikel, es geht um das Verhältnis Staat / Kirche, werden als Bestandteil des Grundgesetzes bezeichnet. Also kein Wort davon, dass die Weimarer Verfassung noch gilt.
1. Semester: Reichsrecht geht vor Bundesrecht (Jura)
Europa ist nicht verfaßt, wie kann da EU-Recht gelten ?
EU-Recht begründet sich auf entsprechende Verträge. Die EU-Verfassung wäre auch keine Verfassung nach herkömmlichem Verständnis gewesen, sondern eine Konzentration der Verträge auf ein Gesetzeswerk.
Einfacher: mach´s mit 6.1 MRK, danach geht dein Schwarzkittel nach Hause ! Immer.
Noch einfacher: Halt doch die Klappe, hast eh keine Ahnung.
Bist du dir bezüglich des "GG" so sicher ?
Mit Schreiben vom 12.05.1949 an Konrad Adenauer haben die 3 Militärgouverneure Lucius Clay, B.H. Robertson und Pierre Koenig Änderungen angefordert und durchgesetzt:
Indem wir dazu zustimmen, dass diese Verfassung dem Deutschen Volk zur Ratifizierung gemäß den Bestimmungen des Artikels 144 (1) unterbreitet wird, sind wir überzeugt, dass Sie verstehen werden, dass wir verschiedene Vorbehalte haben.
In der Woche zwischen dem 16.05. bis 22.05.1949 wurde diese von den Landtagen, welche nicht vom deutschen Volke gewählt, sondern zu diesem Zeitpunkt von den alliierten Militärbehörden eingesetzt worden waren, mit 2/3 der beteiligten deutschen Länder angenommen, z.B. hat Bayern mit "Nein“ gestimmt und die mittel - und ostdeutschen Ländervertretungen, so es welche gab, durften nicht an dieser Abstimmung teilnehmen.
Da hat sich KracherDummy aber entweder massiv verlesen oder Zitat nicht von eigenem Statement getrennt. Das Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure zum Grundgesetz vom 12.5.1949 findet sich in seiner authentischen Fassung im Amtsblatt der Militärregierung Deutschland, Britisches Kontrollgebiet, Nr.35 Teil 2 B.
Von einer "Einsetzung" der deutschen Landtage steht da nichts, im Gegenteil, deren Wahlen fanden unter öffentlichen Bedingungen statt. Was den alten Bayern-Hoax angeht, so hat der bayerische Landtag sich zwar gegen das Grundgesetz ausgesprochen, aber gleichzeitig entschieden, das Bayern ihm beitrete, wenn 2/3 der deutschen Länder gem. Art.23 GG a.F. es annähmen. Daher die Formulierung des Art.144 Abs.1 GG.
KrascherHistory
09.01.2007, 13:18
Das steht in der Berliner Verfassung aber anders:
Artikel 1
2) Berlin ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland.
Bundesrecht bricht Landesrecht, oder so ähnlich....:))
Bundesrecht bricht Landesrecht, oder so ähnlich....
Bundesrecht kann Landesrecht nur brechen, wenn ihm letzteres entgegensteht. Das ist hier nicht der Fall.
KrascherHistory
09.01.2007, 13:33
Bundesrecht kann Landesrecht nur brechen, wenn ihm letzteres entgegensteht. Das ist hier nicht der Fall.
Wo ist denn Berlin ?
Wo ist denn Berlin ?
Mitten in Deutschland (na, eher in dessen Osthälfte) und Teil der Bundesrepublik. Was soll die Frage?
Walter Hofer
09.01.2007, 13:41
Wo ist denn Berlin ?
na, da wo es immer war, auch zu Kaisers Zeiten.
KrascherHistory
09.01.2007, 13:43
Mitten in Deutschland (na, eher in dessen Osthälfte) und Teil der Bundesrepublik. Was soll die Frage?
Gehört wozu ?
"Mitten" war schon i.O. ! :]
Gehört wozu ?
"Mitten" war schon i.O. !
Zur Bundesrepublik Deutschland als eines ihrer Länder - und da die Berliner ihre geliebte Hauptstadt meiner Kenntnis nach in der letzten Zeit nicht verschoben haben, bleibt deine Frage dämlich.
KrascherHistory
09.01.2007, 13:57
Zur Bundesrepublik Deutschland als eines ihrer Länder - und da die Berliner ihre geliebte Hauptstadt meiner Kenntnis nach in der letzten Zeit nicht verschoben haben, bleibt deine Frage dämlich.
Nun, zumindest die Alliierten, von denen du behauptest, sie hätten aufgrund milit. Überlegenheit den Souveränitätsstatus erhalten - was völkerrechtlich gesehen der letzte Mist ist und bisher v. dir lediglich behauptet - sahen das etwas anders.
Artikel 23 des GG lautete 1949 wörtlich:
Dieses Gesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß - Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein - Westfalen, Rheinland - Pfalz, Schleswig - Holstein, Württemberg - Baden und Württemberg - Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.
Seit dem 01.07.1957 gilt der Geltungsbereich auch im Saarland.
Beweis: BGBl Nr. 1,1949
Allerdings musste das GG von den Militärgouverneuren genehmigt werden, und so heißt es unter Nr. 4 dieses Genehmigungsschreibens wörtlich:
4.) Ein dritter Vorbehalt betrifft die Beteiligung Groß-Berlins am Bund. Wir interpretieren den Inhalt der Artikel 23 und 144,2 des GG dahin, dass er die Annahme unseres früheren Ersuchens darstellt, demzufolge Berlin keine stimmberechtigte Vertretung im Bundestag oder Bundesrat erhalten hat und auch nicht durch den Bund regiert werden wird.
[Quod erat demonstrandum, Schwarzkittel.]
Beweis: Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure zum GG, Frankfurt, den 12.05.1949
Also da war Berlin nicht dabei. Welche Rechtsgrundlage galt denn in Berlin ab 1950 ???
KrascherHistory
09.01.2007, 13:58
na, da wo es immer war, auch zu Kaisers Zeiten.
Du kannst mit der Brille halt besser sehen....:)) :))
Krascher, zeige mir ein Genehmigungsschreien der Alliierten für eine Grundgesetzänderung ab dem Jahre 1955?
1951 war Deutschland noch ein besetztes Land. Zur Zeit ist nur noch dein Hirn davon betroffen.
KrascherHistory
09.01.2007, 14:06
Krascher, zeige mir ein Genehmigungsschreien der Alliierten für eine Grundgesetzänderung ab dem Jahre 1955?
1951 war Deutschland noch ein besetztes Land. Zur Zeit ist nur noch dein Hirn davon betroffen.
Anders wird ein Schuh draus:
wird bestritten, das "GG"-Änderungen ab 1949 genehmigungspflichtig waren ?
Wenn nein, bis wann ? Du müßtest ein Gegenteiliges Schreiben auf den Tisch legen, denn ich habe bereits bewiesen, das J E D E "GG-Änderung" oder ein "Vertrag" seitens der brD mit dem Ausland über den alliierten Tisch geht.
It´s your turn to dry the dishes.
Nun, zumindest die Alliierten, von denen du behauptest, sie hätten aufgrund milit. Überlegenheit den Souveränitätsstatus erhalten - was völkerrechtlich gesehen der letzte Mist ist und bisher v. dir lediglich behauptet - sahen das etwas anders.
Artikel 23 des GG lautete 1949 wörtlich:
Dieses Gesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß - Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein - Westfalen, Rheinland - Pfalz, Schleswig - Holstein, Württemberg - Baden und Württemberg - Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.
Seit dem 01.07.1957 gilt der Geltungsbereich auch im Saarland.
Beweis: BGBl Nr. 1,1949
Allerdings musste das GG von den Militärgouverneuren genehmigt werden, und so heißt es unter Nr. 4 dieses Genehmigungsschreibens wörtlich:
4.) Ein dritter Vorbehalt betrifft die Beteiligung Groß-Berlins am Bund. Wir interpretieren den Inhalt der Artikel 23 und 144,2 des GG dahin, dass er die Annahme unseres früheren Ersuchens darstellt, demzufolge Berlin keine stimmberechtigte Vertretung im Bundestag oder Bundesrat erhalten hat und auch nicht durch den Bund regiert werden wird.
[Quod erat demonstrandum, Schwarzkittel.]
Beweis: Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure zum GG, Frankfurt, den 12.05.1949
Also da war Berlin nicht dabei. Welche Rechtsgrundlage galt denn in Berlin ab 1950 ???
Das Grundgesetz, und zwar schon seit seinem Inkrafttreten. Anfänglich bestanden die Westmächte noch darauf, daß Berlin zwar ein "deutsches Land", aber kein "Land der Bundesrepublik" sei. Anfänglich wurde das auch so von der Bundesrepublik geteilt.
Das änderte sich allerdings spätestens mit der Entscheidung des BVerfG vom 21.5.57 (BVerfGE 7, 1). Dessen ersten beiden Leitsätze lauteten:
"1. Berlin ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland.
2. Das Grundgesetz gilt in und für Berlin, soweit nicht aus der Besatzungszeit stammende und heute noch aufrecht erhaltene Maßnahmen der Drei Mächte seine Anwendung beschränken."
Diese Position hat das BVerfG in seiner "Niekisch"-Entscheidung vom 20.1.66 (BVerfGE 19, 377ff.) bestätigt. Die Drei Westmächte haben diese Auslegung stillschweigend hingenommen, was sich dann auch in der (nur mit Rücksicht auf die UdSSR gefundenen) widersprüchlichen Formulierung im Viermächteabkommen vom 3.9.71 niederschlug:
"B. Die Regierungen ... erklären, daß die Bindungen zwischen den Westsektoren Berlins und der BundesrepublikDeutschland aufrechterhalten und entwickelt werden, wobei sie berücksichtigen, daß die Sektoren so wie bisher kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland sind und auch weiterhin nicht von ihr regiert werden."
(Bulletin der Bundesregierung vom 3.9.71 - Nr. 127, S.1360f., Beilage zum Bundesanzeiger Nr. 174 vom 15.9.72, S.45f.)
Mit der Suspendierung der alliierten Vorbehaltsrechte hatte sich das dann erledigt.
Es ist übrigens sinnfrei, daß du hier immer wieder mit copy&paste hirnlos dieselben Texte reinkübelst.
Anders wird ein Schuh draus:
wird bestritten, das "GG"-Änderungen ab 1949 genehmigungspflichtig waren ?
Wenn nein, bis wann ? Du müßtest ein Gegenteiliges Schreiben auf den Tisch legen, denn ich habe bereits bewiesen, das J E D E "GG-Änderung" oder ein "Vertrag" seitens der brD mit dem Ausland über den alliierten Tisch geht.
Art.1 Abs.2 des Deuschlandvertrags.
"Die Bundesrepublik wird demgemäß [mit Inkrafttreten dieses Vertrags] die volle Macht eines souveränen Staates über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten haben."
Schwarzer Rabe
09.01.2007, 14:23
Krascherfachmaf führt hier scheinbar Selbstgespräche?!
Nun, zumindest die Alliierten, von denen du behauptest, sie hätten aufgrund milit. Überlegenheit den Souveränitätsstatus erhalten - was völkerrechtlich gesehen der letzte Mist ist und bisher v. dir lediglich behauptet - sahen das etwas anders.
Anderer Ansicht hier Rensmann, S.39ff., 70ff..
KrascherHistory
09.01.2007, 14:26
[QOTE=Fachmaf;1102511]Das Grundgesetz, und zwar schon seit seinem Inkrafttreten. Anfänglich bestanden die Westmächte noch darauf, daß Berlin zwar ein "deutsches Land", aber kein "Land der Bundesrepublik" sei. Anfänglich wurde das auch so von der Bundesrepublik geteilt.
Geiler Stuß ! Kein Land der brD aber "deutsches Land" ! Was soll das sein ? Deutsches Reich, o.k. Aber dann gilt dort die Reichsverfassung und übergangsweise durch HLKO us-Militärrecht. Und so ist es auch.
Das änderte sich allerdings spätestens mit der Entscheidung des BVerfG vom 21.5.57 (BVerfGE 7, 1). Dessen ersten beiden Leitsätze lauteten:
Also das BVerfG soll auf nicht brD-Gebiet etwas bestimmen, definieren ? Könnten sie das auch für Angola machen....? :)) :)) :))
"1. Berlin ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland.
2. Das Grundgesetz gilt in und für Berlin, soweit nicht aus der Besatzungszeit stammende und heute noch aufrecht erhaltene Maßnahmen der Drei Mächte seine Anwendung beschränken."
Ich habe das wichtigste Wort mal für dich sichbar gemacht ("verständlich" will ich nicht schreiben, aber immerhin sichtbar !)
Da es zu 100 % beschränkt wird, gilt es gar nicht. Das ist echt doof !
Diese Position hat das BVerfG in seiner "Niekisch"-Entscheidung vom 20.1.66 (BVerfGE 19, 377ff.) bestätigt. Die Drei Westmächte haben diese Auslegung stillschweigend hingenommen, was sich dann auch in der (nur mit Rücksicht auf die UdSSR gefundenen) widersprüchlichen Formulierung im Viermächteabkommen vom 3.9.71 niederschlug:
Hingenommen ? Nun, du kannst behaupten, dir gehöre jetzt mein Haus. Weil ich mich zu deinen Käse nicht äußere haben wir dann einen Eigentumsübergang ? Niedlich. Dein Studiengang hieß nicht zufällig Veterinärmedizin ?
"B. Die Regierungen ... erklären, daß die Bindungen zwischen den Westsektoren Berlins und der BundesrepublikDeutschland aufrechterhalten und entwickelt werden, wobei sie berücksichtigen, daß die Sektoren so wie bisher kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland sind und auch weiterhin nicht von ihr regiert werden."
(Bulletin der Bundesregierung vom 3.9.71 - Nr. 127, S.1360f., Beilage zum Bundesanzeiger Nr. 174 vom 15.9.72, S.45f.)
Ja. Und nu ?
1) Bindung aufrechterhalten
2) Kein Bestandteil der brD/v. ihr nicht regiert.
Mit der Suspendierung der alliierten Vorbehaltsrechte hatte sich das dann erledigt.
Es ist übrigens sinnfrei, daß du hier immer wieder mit copy&paste hirnlos dieselben Texte reinkübelst.
Bitte kein bla bla, Schwarzkittel.
KrascherHistory
09.01.2007, 14:27
Anderer Ansicht hier Rensmann, S.39ff., 70ff..
Wer ist Rensmann ? :)) :)) :)) :)) :))
Krascherfachmaf führt hier scheinbar Selbstgespräche?!
Nein, schwarzer Rabe, Fachmaf versucht nur mit viel Geduld, einem Geisteskranken die Realität zu erklären.
Schwarzer Rabe
09.01.2007, 14:31
Nein, schwarzer Rabe, Fachmaf versucht nur mit viel Geduld, einem Geisteskranken die Realität zu erklären.
Da erzähle ich doch lieber einer Kuh was von Buchhaltung!:))
KrascherHistory
09.01.2007, 14:33
Art.1 Abs.2 des Deuschlandvertrags.
"Die Bundesrepublik wird demgemäß [mit Inkrafttreten dieses Vertrags] die volle Macht eines souveränen Staates über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten haben."
Ja, und Art. 2 hebt dein Sätzchen wieder auf. Niedlich.
"Ich entlasse dich aus der Sklaverei. Och nö, tu ich doch nicht !" Und nu ?
KrascherHistory
09.01.2007, 14:34
Nein, schwarzer Rabe, Fachmaf versucht nur mit viel Geduld, einem Geisteskranken die Realität zu erklären.
Was dabei rauskommt, sieht man an dir.....:]
Geiler Stuß ! Kein Land der brD aber "deutsches Land" ! Was soll das sein ? Deutsches Reich, o.k. Aber dann gilt dort die Reichsverfassung und übergangsweise durch HLKO us-Militärrecht. Und so ist es auch.
So war es nur in der Zeit des Besatzungsregimes (was die HLKO anging, die WRV war ja bekanntlich längst abgelebt). Näheres bei Rensmann, S.70ff.
Also das BVerfG soll auf nicht brD-Gebiet etwas bestimmen, definieren ? Könnten sie das auch für Angola machen....?
kein bla bla, KracherDummy.
Ich habe das wichtigste Wort mal für dich sichbar gemacht ("verständlich" will ich nicht schreiben, aber immerhin sichtbar !)
Da es zu 100 % beschränkt wird, gilt es gar nicht. Das ist echt doof !
Da das nicht der Fall war, können wir uns diese Erörterung sparen. Vielleicht liest du dir selbst mal etwas an Kenntnissen dazu an.
Hingenommen ? Nun, du kannst behaupten, dir gehöre jetzt mein Haus. Weil ich mich zu deinen Käse nicht äußere haben wir dann einen Eigentumsübergang ? Niedlich. Dein Studiengang hieß nicht zufällig Veterinärmedizin ?
Du verfällst mal wieder in hinkende Vergleiche aus dem Zivilrecht. Im Völkerrecht gibt es tatsächlich eine Zustimmung durch Schweigen, die bis zur desuetudo eines Rechtsaktes führen kann.
Ja. Und nu ?
1) Bindung aufrechterhalten
2) Kein Bestandteil der brD/v. ihr nicht regiert.
kein konstitutiver Bestandteil - das war, aus der Sicht der Westmächte, damit gemeint. Dagegen sprach aus westdeutscher Perspektive nichts, denn Berlin war ja tatsächlich bei der Konstituierung der Bundesrepublik nicht dabei, Bundesgesetze mußten durch Berliner Transformationsgesetz übernommen werden etc.
Ja, und Art. 2 hebt dein Sätzchen wieder auf. Niedlich.
"Ich entlasse dich aus der Sklaverei. Och nö, tu ich doch nicht !" Und nu ?
Man nennt das ein Regel-Ausnahme-Verhältnis.
Schwarzer Rabe
09.01.2007, 14:42
Man nennt das ein Regel-Ausnahme-Verhältnis.
Ausnahmen haben die Regel?! Also ist Krascher eine Frau???:cool2:
Walter Hofer
09.01.2007, 14:47
Ausnahmen haben die Regel?! Also ist Krascher eine Frau?
Körbchengröße?
Wer ist Rensmann ?
Der Autor, auf den du dich selbst berufen hast:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1093987&postcount=86
Schwarzer Rabe
09.01.2007, 14:47
Körbchengröße?
Da mußt du Maf fragen, die beiden wohnen zusammen! :))
KrascherHistory
09.01.2007, 14:52
So war es nur in der Zeit des Besatzungsregimes (was die HLKO anging, die WRV war ja bekanntlich längst abgelebt). Näheres bei Rensmann, S.70ff.
kein bla bla, KracherDummy.
Da das nicht der Fall war, können wir uns diese Erörterung sparen. Vielleicht liest du dir selbst mal etwas an Kenntnissen dazu an.
Du verfällst mal wieder in hinkende Vergleiche aus dem Zivilrecht. Im Völkerrecht gibt es tatsächlich eine Zustimmung durch Schweigen, die bis zur desuetudo eines Rechtsaktes führen kann.
Dein altes Problem: kein konkreter Zeitpunkt für Ablauf des Haltbarkeitsdatums der WRV !
kein konstitutiver Bestandteil - das war, aus der Sicht der Westmächte, damit gemeint. Dagegen sprach aus westdeutscher Perspektive nichts, denn Berlin war ja tatsächlich bei der Konstituierung der Bundesrepublik nicht dabei, Bundesgesetze mußten durch Berliner Transformationsgesetz übernommen werden etc.
Hier mal für A L L E: so sie ein Absatz hübsch formuliert, aber ohne Inhalt aus !
KrascherHistory
09.01.2007, 14:53
Man nennt das ein Regel-Ausnahme-Verhältnis.
Ja, genau: in der Regel verarsche ich dich, ohne Ausnahme, das ist unser Verhältnis.
Hast du da begriffen, Schwarzkittel ??? :)) :)) :))
KrascherHistory
09.01.2007, 14:54
Der Autor, auf den du dich selbst berufen hast:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1093987&postcount=86
Ach was. Und du glaubst, du bist der Einzige mit ner Ausgabe ?
Ach was. Und du glaubst, du bist der Einzige mit ner Ausgabe ?
Nein, deshalb verzichte ich ja darauf, die den ganzen Text mühsam abzutippen, denn du kannst es dann selbst nachlesen.
Schwarzer Rabe
09.01.2007, 15:03
Ehestreit beendet? Gibts jetzt Versöhnungssex?
Ja, genau: in der Regel verarsche ich dich, ohne Ausnahme, das ist unser Verhältnis.
Hast du da begriffen, Schwarzkittel ??? :)) :)) :))
Da hatte ich doch noch kurzzeitig die Hoffnung, es käme Inhalt.
KrascherHistory
09.01.2007, 15:04
Nein, deshalb verzichte ich ja darauf, die den ganzen Text mühsam abzutippen, denn du kannst es dann selbst nachlesen.
Vielleicht hast du dich verlesen....:] :]
KrascherHistory
09.01.2007, 15:05
Da hatte ich doch noch kurzzeitig die Hoffnung, es käme Inhalt.
Kopf hoch, Schwarzkittel: die Hoffnung stirbt zum Schluß.
Meine f. dich: ein laaanges Leben !
(nicht das du uns vorher arglistig wegstirbst)
Vielleicht hast du dich verlesen....
Nun mal Butter bei die Fische. Wenn du die angegebenen Textstellen sorgfältig und mit Verstand liest (auch wenn das viel von dir verlangt ist), dann solltest du selbst merken, was du für einen Müll produzierst. Dumm gelaufen, daß du selbst diesen text in die Diskussion eingeführt hast. Vielleicht solltest du deine Teredioten-Seiten mal überarbeiten.
KrascherHistory
09.01.2007, 15:09
Nun mal Butter bei die Fische. Wenn du die angegebenen Textstellen sorgfältig und mit Verstand liest (auch wenn das viel von dir verlangt ist), dann solltest du selbst merken, was du für einen Müll produzierst. Dumm gelaufen, daß du selbst diesen text in die Diskussion eingeführt hast. Vielleicht solltest du deine Teredioten-Seiten mal überarbeiten.
teredo ?
Damit habe ich nix zu tun.:)) :))
Haloperidol
09.01.2007, 15:31
teredo ?
Damit habe ich nix zu tun.:)) :))
Ich mutmaße, dass du der Betreiber dieser Seite bist, und mutmaße weiter, dass du auch der dort genannte Jürgen-Michael Wenzel bist.
Des weiteren mutmaße ich, dass du dir nur den Job des Bankers gibst, um damit Fremde zu beiendrucken, in Wirklichkeit HarzIV Empfänger bist.
malnachdenken
10.01.2007, 09:07
Bundesrecht bricht Landesrecht, oder so ähnlich....:))
Und welches Bundesrecht besagt, dass Berlin nicht Teil der Bundesrepublik ist?
Willst Du mir weiss machen, dass die Bundesrepublik sich die Landesregierung eines Landes in den Bundesrat holt, welches nicht Teil Deutschlands ist?
malnachdenken
10.01.2007, 09:12
4.) Ein dritter Vorbehalt betrifft die Beteiligung Groß-Berlins am Bund. Wir interpretieren den Inhalt der Artikel 23 und 144,2 des GG dahin, dass er die Annahme unseres früheren Ersuchens darstellt, demzufolge Berlin keine stimmberechtigte Vertretung im Bundestag oder Bundesrat erhalten hat und auch nicht durch den Bund regiert werden wird.
[Quod erat demonstrandum, Schwarzkittel.]
Berlin hat heute aber eine Vertretung im Bundesrat.
KrascherHistory
10.01.2007, 11:24
Ich mutmaße, dass du der Betreiber dieser Seite bist, und mutmaße weiter, dass du auch der dort genannte Jürgen-Michael Wenzel bist.
Des weiteren mutmaße ich, dass du dir nur den Job des Bankers gibst, um damit Fremde zu beiendrucken, in Wirklichkeit HarzIV Empfänger bist.
Deine Annahmen sind mit das Dämlichste, was ich bisher so vernommen habe.
Nun, Wenzel wohl kaum HarzIV-fähig.
Bist du tatsächlich Haloperidol ? :)) :))
Haloperidol
10.01.2007, 14:32
Deine Annahmen sind mit das Dämlichste, was ich bisher so vernommen habe.
Nun, Wenzel wohl kaum HarzIV-fähig.
Bist du tatsächlich Haloperidol ? :)) :))
"Nun, Wenzel wohl kaum HarzIV-fähig" ist kein Satz der deutschen Sprache, auch wenn du über dieses Land mit desopitischen Willen regieren willst, zeigt sich in dir, dass die grausamsten Zähnelfletscher, in Wirklichkeit damit nur Dummheit verbergen.
Wenn du nicht Wenzel bist, was ich für das erste weiterhin bezweifle, woher kennst du den Herren so gut?
Natürlich bin ich Haloperidol. Ich bin reines 4-[4-(4-Chlorphenyl)-4-hydroxypiperidino]-4′-fluorbutyrophenon, und wenn du mich öfter nehmen würdest, würden deine ganzen schrecklichen Fantasien endlich verschwinden.
KrascherHistory
10.01.2007, 23:20
"Nun, Wenzel wohl kaum HarzIV-fähig" ist kein Satz der deutschen Sprache, auch wenn du über dieses Land mit desopitischen Willen regieren willst, zeigt sich in dir, dass die grausamsten Zähnelfletscher, in Wirklichkeit damit nur Dummheit verbergen.
Wenn du nicht Wenzel bist, was ich für das erste weiterhin bezweifle, woher kennst du den Herren so gut?
Natürlich bin ich Haloperidol. Ich bin reines 4-[4-(4-Chlorphenyl)-4-hydroxypiperidino]-4′-fluorbutyrophenon, und wenn du mich öfter nehmen würdest, würden deine ganzen schrecklichen Fantasien endlich verschwinden.
Cyclo-Chlor-Cyclo-Hexan empfehle ich dir.
Eddie Meduza
30.01.2007, 18:00
Die Bundesrepblik ist nicht souverän! Das sagen nicht nur rechtsradikale Polititiker, ich erinnere an die AUssage des früheren SPD Parteivorsitzenden Lafontaine als er 1994 aus den USA zurückkam und in einem Interview in der Welt sagte er habe sich davon überzeugen können das dieses Land wohl von allen Möglichen regiert wird aber auf keinen Fall von der Bundesregierung.
IM Redro
30.01.2007, 19:00
Und welches Bundesrecht besagt, dass Berlin nicht Teil der Bundesrepublik ist?
Willst Du mir weiss machen, dass die Bundesrepublik sich die Landesregierung eines Landes in den Bundesrat holt, welches nicht Teil Deutschlands ist?
Welche Fakten kannst du beibringen das Berlin wirklich Stimmrecht hat?
Sind es nur Schauspieler? :rolleyes: Warum gibt es immer noch die Depantancen der Siegermächte in Berlin?
Warum ist die Regierung nur Aussenstellen von Bonn?
Wieso sind immer noch nicht Nato Truppen der USA in Deutschland?
Die Bundesrepblik ist nicht souverän! Das sagen nicht nur rechtsradikale Polititiker, ich erinnere an die AUssage des früheren SPD Parteivorsitzenden Lafontaine als er 1994 aus den USA zurückkam und in einem Interview in der Welt sagte er habe sich davon überzeugen können das dieses Land wohl von allen Möglichen regiert wird aber auf keinen Fall von der Bundesregierung.
Das ist richtig. Man sollte aber auch bedenken, daß dies kein "Deutscher Sonderweg" ist. Die USA haben Westeuropa 1945 und Osteuropa 1990 erobert. Die USA beherrschen Europa auch weiterhin durch ihren kulturellen, medialen und finanziellen Einfluß und durch die von ihnen geschaffene Sicherheitsarchitektur. Die Politiker in Europa sind alle, bis auf die französischen dank De Gaulles, Marionetten der Amis. Von daher kann eine Lösung unseres Souveränitätsdefizits nur eine europäische Lösung sein.
malnachdenken
30.01.2007, 21:01
Welche Fakten kannst du beibringen das Berlin wirklich Stimmrecht hat?
Sind es nur Schauspieler? :rolleyes:
Ein Blick in die entsprechenden Verfassungen (Berliner Verfassung) und Grundgesetz, sowie die Zusammensetzung des Bundesrates, helfen Dir da weiter.
Warum gibt es immer noch die Depantancen der Siegermächte in Berlin?
Welche meinst Du? Kannst Du das konkretisieren?
Warum ist die Regierung nur Aussenstellen von Bonn?
Wie bitte?
Wieso sind immer noch nicht Nato Truppen der USA in Deutschland?
Wieso sind Deutsche Soldaten ab und an in den USA?
Was hat das mit der Souveränität zu tun?
Schon mal daran gedacht, dass die Präsenz gewollt ist? Aus taktischen, vertraglichen und wirtschaftlichen Gründen?
IM Redro
31.01.2007, 13:33
Ein Blick in die entsprechenden Verfassungen (Berliner Verfassung) und Grundgesetz, sowie die Zusammensetzung des Bundesrates, helfen Dir da weiter.
Welche meinst Du? Kannst Du das konkretisieren?
Wie bitte?
Wieso sind Deutsche Soldaten ab und an in den USA?
Was hat das mit der Souveränität zu tun?
Schon mal daran gedacht, dass die Präsenz gewollt ist? Aus taktischen, vertraglichen und wirtschaftlichen Gründen?
1. Berlin war bewiesenermaßen bis 1990 nicht Teil Deutschlands, weder der BRD noch der DDR. Das hat man zwar nie jemanden gesagt, und Ost-Berlin war ja sogar Hauptstadt der DDR. Damals waren auch Abgeordnete von Berlin im Bundestagr und Bundesrat... Niemand hat aber dem Volk gesagt, das die da nur Statisten sind, die zugucken und zuhören dürfen, aber nix weiter.
Sie haben Euch damals belogen... Warum sollten sie Euch nun die Wahrheit sagen.
Des weiteren gibt es einige Unklarheiten in den einzelnen Erlässen und Verträgen zum Thema Wiedervereinigung.
Du glaubtest früher ja auch das die Oder-Neisse Grenze endgültig wäre. Wir haben dir aber auch gezeigt und erklärt das das eben noch nicht endgültig ist.
Heute sagt man Euch das alles gut wäre... und ihr glaubt... wie die dummen Lämmer
2. Im Vertrag über die Abschliesenden Fragen in Bezug auf Berlin, geben die Siegermächte an, das Gerichte niemals etwas anzweifeln werden, was von den Siegermächten entschieden wurde oder wird. Dazu kommt im 2+4 Vertrag der Vorsatz das Räumlichkeiten in Zugang der Siegermächte bleiben.
3. Am Beispiel des Bundeskanzleramtes
Das Bundeskanzleramt war ab 49 im Palais Schaumburg in Bonn.
Wenn Berlin nun Hauptstadt ist und alles dorthin soll... Warum gibt es dann nun zwei Bundeskanzler(ä)mter? Eins in Bonn und eins in Berlin?
Genauso wie andere Ämter ausschliesslich in Bonn sind, und es für andere auch ein 2. in Bonn gibt... Jaja... ich kenne die Ausrede das man Bonn nicht einfach fallen lassen wollte, vorallem nicht finanziell.
4. In Deutschland gibt es 3 Natostandorte. Stuttgart-Vaihingen, Lager Lechfeld mit Lazarett Landshut, Rammstein.
Alle anderen US Standorte sind keine Natostandorte und sind US Basen. Dazu kommt das die BRD immernoch für die Kosten die diese Basen der USA verursachen, zahlen muss. 2004 waren das angeblich 17 Mrd. Euro. Da ich den Artikel gerade nicht finde, habe ich nochmals eine Anfrage an die JF gestellt.
Die Deutschen Soldaten in den USA lernen dort... sie werden ausgebildet... und das kostet der BW und dem Steuerzahler Geld.
Die US Truppen sind aber Besatzer die den Steuerzahler auch Geld kosten. Soviel zur Souveränität.
Und dann schau dir den Irak und Afghanistan an...
Dort gibt es auch "Souveräne Regierungen". Wer die Macht hat, wer den Ton angibt und wer das Geld bzw. das ÖL rauszieht wissen wir.
Aber bei uns ist das natürlich was gang ganz anderes!
malnachdenken
31.01.2007, 13:58
1. Berlin war bewiesenermaßen bis 1990 nicht Teil Deutschlands, weder der BRD noch der DDR. Das hat man zwar nie jemanden gesagt, und Ost-Berlin war ja sogar Hauptstadt der DDR. Damals waren auch Abgeordnete von Berlin im Bundestagr und Bundesrat... Niemand hat aber dem Volk gesagt, das die da nur Statisten sind, die zugucken und zuhören dürfen, aber nix weiter.
Das ist heut aber anders. Berlin hat einen Sitz im Bundesrat und ist somit dementsprechend da vertreten, wie Bayern, Hessen etc.
2. Im Vertrag über die Abschliesenden Fragen in Bezug auf Berlin, geben die Siegermächte an, das Gerichte niemals etwas anzweifeln werden, was von den Siegermächten entschieden wurde oder wird. Dazu kommt im 2+4 Vertrag der Vorsatz das Räumlichkeiten in Zugang der Siegermächte bleiben.
Ich bitte Dich diese Textstellen zu zitieren.
3. Am Beispiel des Bundeskanzleramtes
Das Bundeskanzleramt war ab 49 im Palais Schaumburg in Bonn.
Wenn Berlin nun Hauptstadt ist und alles dorthin soll... Warum gibt es dann nun zwei Bundeskanzler(ä)mter? Eins in Bonn und eins in Berlin?
Genauso wie andere Ämter ausschliesslich in Bonn sind, und es für andere auch ein 2. in Bonn gibt... Jaja... ich kenne die Ausrede das man Bonn nicht einfach fallen lassen wollte, vorallem nicht finanziell.
Das ist keine Ausrede, sondern ein wesentlicher Grund. Versuch Du mal 3000 Mitarbeiter quer durch Deutschland umziehen zu lassen.
4. In Deutschland gibt es 3 Natostandorte. Stuttgart-Vaihingen, Lager Lechfeld mit Lazarett Landshut, Rammstein.
Alle anderen US Standorte sind keine Natostandorte und sind US Basen. Dazu kommt das die BRD immernoch für die Kosten die diese Basen der USA verursachen, zahlen muss. 2004 waren das angeblich 17 Mrd. Euro. Da ich den Artikel gerade nicht finde, habe ich nochmals eine Anfrage an die JF gestellt.
Die Deutschen Soldaten in den USA lernen dort... sie werden ausgebildet... und das kostet der BW und dem Steuerzahler Geld.
Die US Truppen sind aber Besatzer die den Steuerzahler auch Geld kosten. Soviel zur Souveränität.
Und die USA zwingt Deutschland dazu? Hast Du dementsprechende Erlasse, Verträge etc parat?
Und dann schau dir den Irak und Afghanistan an...
Dort gibt es auch "Souveräne Regierungen". Wer die Macht hat, wer den Ton angibt und wer das Geld bzw. das ÖL rauszieht wissen wir.
Aber bei uns ist das natürlich was gang ganz anderes!
Irak und Afghanistan sind nunmal nicht Deutschland, falls Du es noch nicht gemerkt hast.
IM Redro
31.01.2007, 14:50
Das ist heut aber anders. Berlin hat einen Sitz im Bundesrat und ist somit dementsprechend da vertreten, wie Bayern, Hessen etc.
Ich bitte Dich diese Textstellen zu zitieren.
Das ist keine Ausrede, sondern ein wesentlicher Grund. Versuch Du mal 3000 Mitarbeiter quer durch Deutschland umziehen zu lassen.
Und die USA zwingt Deutschland dazu? Hast Du dementsprechende Erlasse, Verträge etc parat?
Irak und Afghanistan sind nunmal nicht Deutschland, falls Du es noch nicht gemerkt hast.
Berlin hatte damals sitze im Bundesrat... haben sie heute auch... und weiter!!!!
Wer sagt dir das sie nicht nur zur Schau abstimmen????
Und das umziehen der 3000... Doch, das geht!!!!! Das passiert täglich!
Was die Kosten der Besatzer angeht bringe ich die Beweise nach... wie gesagt, muss ich erst zuschicken lassen...
Irak und Afgahnistan... was ist daran anderst als damals nach 45.
Es ist eine Marionettenregierung... so wie es ab 49 auch war... und man erzählte uns allen, das hier und dort, brd und ddr, alles souverän und OK war...
Dabei waren wir unter der Gewalt der Siegermächte... und nun glaubt ihr denen das alles nun gut ist... :rolleyes:
malnachdenken
05.02.2007, 15:05
Berlin hatte damals sitze im Bundesrat... haben sie heute auch... und weiter!!!!
Wer sagt dir das sie nicht nur zur Schau abstimmen????
Dieser Ansatz erscheint doch arg paranoid angehaucht.
Du solltest schon konkretere Beweise liefern.
Und das umziehen der 3000... Doch, das geht!!!!! Das passiert täglich!
Offenbar ist das nicht so leicht.
Was die Kosten der Besatzer angeht bringe ich die Beweise nach... wie gesagt, muss ich erst zuschicken lassen...
Gerne, ich warte.
Irak und Afgahnistan... was ist daran anderst als damals nach 45.
Es ist eine Marionettenregierung... so wie es ab 49 auch war... und man erzählte uns allen, das hier und dort, brd und ddr, alles souverän und OK war...
Der Unterschied liegt in der Einbindung der Bevölkerung in die entsprechenden Machtblöcke. Das Wohlwollen der Bevölkerung brauchte man auch, um eine stabile Front gegen den Osten/Westen zuhaben.
Und das hat auch ziemlich gut geklappt.
In Afghanistan und Irak erscheint mir das anders. Hm, warum benutzen sie also nicht die gleiche Strategie, wenns doch genauso sein soll, wie anno 45, wie Du es andeuten willst?
Dabei waren wir unter der Gewalt der Siegermächte... und nun glaubt ihr denen das alles nun gut ist... :rolleyes:
Wie schon beim ersten gesagt: bring ordentliche Belege, dann lässte es sich besser reden. Lass dabei aber nicht internationale Bündnisse unter den Tisch fallen.
Guten Tag Leute
ich bin durch Zufall auf diese Forumseite ( Deutschland doch nicht frei und souverän)gelandet.
Ein Irres Thema habt Ihr angeschnitten.
Ich ahnte schon länger das irgend was mit der BRD nicht ok ist. Aber mir haben die Beweise gefehlt.
Wenn die Behauptungen aber nun doch der Wahrheit entsprechen, dann stehen wir vor einem Bürgerkrieg mit vier Fronten.
Das sind nach jetziger Lager
1.Die ehemalige BRD + DDR Bürger, die zu der jetzigen Situation stehen,
2.die Staatsbürger des 2 Deutschen Reiches,
3. den Anhänger des dritten Reiches
und 4. den Anhänger des Islams die innerhalb der Grezen des 2ten Deutschen Reiches wie der Grenzenverlauf zu 31.12.1937 war geboren wurden.
Ist das nicht eine bedrohliche Aussicht?
Was meint Ihr Leute?
Och nö, nicht schon wieder diesen Stuß. Es hätte doch gereicht, die Suchfunktion zu benutzen...
Guten Tag Leute
ich bin durch Zufall auf diese Forumseite ( Deutschland doch nicht frei und souverän)gelandet.
Ein Irres Thema habt Ihr angeschnitten.
Ich ahnte schon länger das irgend was mit der BRD nicht ok ist. Aber mir haben die Beweise gefehlt.
Wenn die Behauptungen aber nun doch der Wahrheit entsprechen,
Tun sie nicht.
dann stehen wir vor einem Bürgerkrieg mit vier Fronten.
Das sind nach jetziger Lager
1.Die ehemalige BRD + DDR Bürger, die zu der jetzigen Situation stehen,
Es gibt keine "ehemaligen BRD + DDR-Bürger", es gibt nur deutsche Staatsangehörige. Ein paar Ausnahmen könnten wenige in der DDR unter zweifelhaften Umständen Eingebürgerte sein, aber da kann es sich nur um eine Handvoll handeln.
2.die Staatsbürger des 2 Deutschen Reiches,
Gibt es nicht, weder ein "2tes Deutsches Reich" noch dessen Staatsbürger.
3. den Anhänger des dritten Reiches
Das müssen schon Hardcore-Nostalgiker sein - oder haben irgendetwas mit dem Ende des WK II nicht verstanden.
und 4. den Anhänger des Islams die innerhalb der Grezen des 2ten Deutschen Reiches wie der Grenzenverlauf zu 31.12.1937 war geboren wurden.
Die deutsche Staatsangehörigkeit wird durch Abstammung erworben (ius sanguinis), der Geburtsort spielt erst seit Inkrafttreten des StAG 2000 eine (auch nur sehr begrenzte) Rolle. Die Kenntnis des Gesetzes erleichtert die Rechtsfindung ungemein.
Ist das nicht eine bedrohliche Aussicht?
Was meint Ihr Leute?
Daß du Unsinn wiederholst.
redanarchist
14.02.2007, 01:30
kriegt euch wieder ein
politisch Verfolgter
14.02.2007, 16:08
BürgerInnen sind erst frei und souverän, wenn sie für sich profitmaximierend korrelationseffizient und leistungsadäquat wertschöpfen können.
Es ist rechtsräumlich unterbunden.
KrascherHistory
15.02.2007, 12:18
BürgerInnen sind erst frei und souverän, wenn sie für sich profitmaximierend korrelationseffizient und leistungsadäquat wertschöpfen können.
Es ist rechtsräumlich unterbunden.
Falsch. Ohne Rechtsicherheit kannst du user value 2 hoch x Mal aufschreiben.
Die Basis allen Handelns sind die Rechtsnormen.
Quo vadis
15.02.2007, 12:22
Guten Tag Leute
ich bin durch Zufall auf diese Forumseite ( Deutschland doch nicht frei und souverän)gelandet.
Ein Irres Thema habt Ihr angeschnitten.
Ich ahnte schon länger das irgend was mit der BRD nicht ok ist. Aber mir haben die Beweise gefehlt.
...hier werden sie gerne geholfen.......;)
KrascherHistory
20.02.2007, 12:38
...hier werden sie gerne geholfen.......;)
Vom "Gefühl" her "weiß" nahezu jeder in Dtl. das etwas nicht stimmt. Nur in Worte (Fakten) ist das i.d.R. schwer zu fassen.
Vom "Gefühl" her "weiß" nahezu jeder in Dtl. das etwas nicht stimmt. Nur in Worte (Fakten) ist das i.d.R. schwer zu fassen.
...z.B. die Oadogravieh unt Indapungzion in dainen Säzzen.
Nur in Worte (Fakten) ist das i.d.R. schwer zu fassen.
KrascherHistory
20.02.2007, 13:57
...z.B. die Oadogravieh unt Indapungzion in dainen Säzzen.
Nur in Worte (Fakten) ist das i.d.R. schwer zu fassen.
Konnte man die brD heute dort einordnen, wo sich die ddr 1987 befand ?
KrascherHistory
20.02.2007, 14:28
Welche Fakten kannst du beibringen das Berlin wirklich Stimmrecht hat?
Sind es nur Schauspieler? :rolleyes: Warum gibt es immer noch die Depantancen der Siegermächte in Berlin?
Warum ist die Regierung nur Aussenstellen von Bonn?
Wieso sind immer noch nicht Nato Truppen der USA in Deutschland?
Sehr schön.
Berlin ist tatsächlich nur "Außenstelle" von Bonn.
Die US-Truppen sind längst wieder im Lande.
Konnte man die brD heute dort einordnen, wo sich die ddr 1987 befand ?
Territorial auch dort, ja, denn bekanntlich ist die DDR mit ihrem Gebietsbestand der Bundesrepublik beigetreten.
KrascherHistory
20.02.2007, 23:55
Territorial auch dort, ja, denn bekanntlich ist die DDR mit ihrem Gebietsbestand der Bundesrepublik beigetreten.
Es war mehr eine temp. Linearität gemeint.
5 vor 12 !
Muselrichter
21.02.2007, 02:13
Wir leben immer noch im Kriegszustand und haben lediglich eine Waffenruhe!
Wo gab es jemals einen Friedensvertrag? Vertraglich haben wir nur einen Waffenstillstand!
Wisst Ihr jetzt, warum Deutschland soviel Geld braucht?
Ob es unseren Staat real gibt, ist auch noch fraglich? Vielleicht sollten wir uns
umtaufen, in "Relativ freie Provinz - Deutschland", oder so ähnlich. Die Politik belügt
uns, das kennt jeder, schon aus der Tagespolitik her. Was für Dimensionen hat dann
erst die Gesammt-Politik? Was sind wir überhaupt? Wir sollten ein Staat von Bauern
werden. Sind wir auch, wir sind die Milchkühe und die Politiker die Bauern!/:(
Eddie Meduza
22.02.2007, 19:04
DIe BRD ist nicht souverän. Solche Aussagen kommen nicht, wie häufig behauptet, nur von 'rechtsradikalen'. Ich erinnere hierbei an die AUssage des früheren SPD Parteichef Lafontaine, als '49 aus den USA zurückkam und in einem Interview in der Welt sagte er habe sich davon überzeugen können dass dieses Land wohl von allen Möglicen regiert wird aber auf keinen Fall von der Bundesregierung.
KrascherHistory
22.02.2007, 19:12
DIe BRD ist nicht souverän. Solche Aussagen kommen nicht, wie häufig behauptet, nur von 'rechtsradikalen'. Ich erinnere hierbei an die AUssage des früheren SPD Parteichef Lafontaine, als '49 aus den USA zurückkam und in einem Interview in der Welt sagte er habe sich davon überzeugen können dass dieses Land wohl von allen Möglicen regiert wird aber auf keinen Fall von der Bundesregierung.
Und der gute Lafo stolperte zuletzt im BT mit der "Forderung" nach einer Verfassung.
Und danach ward er als FM nicht mehr gesehen....
Mechanismen bekannt ?
Gehirnnutzer
23.02.2007, 02:08
DIe BRD ist nicht souverän. Solche Aussagen kommen nicht, wie häufig behauptet, nur von 'rechtsradikalen'. Ich erinnere hierbei an die AUssage des früheren SPD Parteichef Lafontaine, als '49 aus den USA zurückkam und in einem Interview in der Welt sagte er habe sich davon überzeugen können dass dieses Land wohl von allen Möglicen regiert wird aber auf keinen Fall von der Bundesregierung.
Eddie überprüf mal was du da geschrieben hast, der liebe Oskar ist Jahrgang 43.
KrascherHistory
26.02.2007, 15:37
Eddie überprüf mal was du da geschrieben hast, der liebe Oskar ist Jahrgang 43.
Das kann auch mit 6 J. schon ein schlimmer Finger gewesen sein. Wenn man den heute so sieht.
IM Redro
26.02.2007, 15:38
DIe BRD ist nicht souverän. Solche Aussagen kommen nicht, wie häufig behauptet, nur von 'rechtsradikalen'. Ich erinnere hierbei an die AUssage des früheren SPD Parteichef Lafontaine, als '49 aus den USA zurückkam und in einem Interview in der Welt sagte er habe sich davon überzeugen können dass dieses Land wohl von allen Möglicen regiert wird aber auf keinen Fall von der Bundesregierung.
Er kam 94 wieder... nicht 49... hat der Reichsfunk bestimmt wegen jüdischer Störsender falsch übermittelt.
Stimmt aber so. Stand in der Welt. Habe leider keine Quelle da es online nicht zur Verfügung steht.
Udo Voigt hatte es auf irgendeiner Diskussion auch mal angesprochen.
politisch Verfolgter
26.02.2007, 16:55
Ob D frei und souverän ist, das frage man jene 3 %, die hierzulande angebl. 70 % des Privatvermögens eignen.
Schon allein die Frage dürfte die nicht unerheblich belustigen.
Eine typische Prollfrage eben.
KrascherHistory
26.02.2007, 19:24
Ob D frei und souverän ist, das frage man jene 3 %, die hierzulande angebl. 70 % des Privatvermögens eignen.
Schon allein die Frage dürfte die nicht unerheblich belustigen.
Eine typische Prollfrage eben.
Schon aus diesem Blickwinkel ist die Frage eindeutig beantwortet.
Wenngleich sich hieraus nicht die fehlende Souveränität des Besatzerkonstruktes brD ableiten läßt.
Liegnitz
26.02.2007, 19:48
.
wir sind schon seit 1945 von der souveränität befreit worden.
.:top: :klatsch: Genau.
Mehr braucht man wohl dazu nicht zu sagen.
politisch Verfolgter
26.02.2007, 20:08
Liegnitz, wie das?
Die deutschen Multimillionäre und Milliardäre haben keine Souveränität?
Das klingt ja interessant - solltense unbedingt mal näher ausführen.
(Super)Reiche, die nicht Herr ihrer selbst sind.
Ah ja, die werden per "Zumutbarkeitskriterien" zu ihrem Reichtum gezwungen.
Jetz hab ichs ;-)
Gehirnnutzer
26.02.2007, 20:13
Das kann auch mit 6 J. schon ein schlimmer Finger gewesen sein. Wenn man den heute so sieht.
Durchaus möglich, aber es ist eher unwahrscheinlich das der Sohn eines im 2. Weltkrieg gefallenen Bäckers als 6 jähriger und im Jahre 49 schon über die finanziellen Mittel für eine USA-Reise verfügte.:D
KrascherHistory
26.02.2007, 20:21
Durchaus möglich, aber es ist eher unwahrscheinlich das der Sohn eines im 2. Weltkrieg gefallenen Bäckers als 6 jähriger und im Jahre 49 schon über die finanziellen Mittel für eine USA-Reise verfügte.:D
Wohl war. Nun ist aber wohl ein Zahlendreher die Ursache für den "6jährigen Oskar" gewesen.
Hier mal was zur Staatsangehörigkeit.
Der Inhaber dieses Reisepasses gehört welchem Staat an (Staatsangehörigkeit, nicht Nationalität oder Sprache !) ?
http://friedensvertrag.info/cont/cms/upload/bilder/ReisepassDR1934.jpg
malnachdenken
27.02.2007, 08:42
Wohl war. Nun ist aber wohl ein Zahlendreher die Ursache für den "6jährigen Oskar" gewesen.
Hier mal was zur Staatsangehörigkeit.
Der Inhaber dieses Reisepasses gehört welchem Staat an (Staatsangehörigkeit, nicht Nationalität oder Sprache !) ?
http://friedensvertrag.info/cont/cms/upload/bilder/ReisepassDR1934.jpg
Na wenn die das auf http://friedensvertrag.info/ so sagen, dann muss das ja stimmen.
btw: "Willkommen zur Informationsseite der Exilregierung des Deutschen Reiches" steht auf der Startseite, wo o.a. Bild herkommt... ein Schlem der Böses denkt
:rolleyes:
KrascherHistory
27.02.2007, 08:49
Na wenn die das auf http://friedensvertrag.info/ so sagen, dann muss das ja stimmen.
btw: "Willkommen zur Informationsseite der Exilregierung des Deutschen Reiches" steht auf der Startseite, wo o.a. Bild herkommt... ein Schlem der Böses denkt
:rolleyes:
Ist die Abbildung eine Fälschung, oder steht tatsächlich bei Staatsbürgerschaft "Deutsches Reich" ?
Anm: es gibt keine Exilregierung. Laß die "Jungs" doch ruhig ein wenig spielen.
Es geht hier um FAKTEN. Schon mal gehört ?
Die Abbildung steht dafür, dass Deutschland früher, als es sich noch "Deutsches Reich" genannt hatte, ohne ein Reich zu sein, als Staatsangehörigkeit "Deutsches Reich" angegeben hatte.
Der von dir abgebildete Ausweis ist inzwischen längst abgelaufen, und jeder normal denkende Deutsche ist froh, dass das Deutsche Reich von der Geschichte abgewickelt worden ist.
Die Staatsangehörigkeit wird in den Papieren des heutigen Deutschlands als Adjektiv angegeben, und damit weiß sich Deutschland einig mit den meisten anderen Staaten dieser Erde.
Wenn du anderer Auffassung bist, interessiert dies niemanden.
malnachdenken
27.02.2007, 09:16
Ist die Abbildung eine Fälschung, oder steht tatsächlich bei Staatsbürgerschaft "Deutsches Reich" ?
Hm... und bei dem hier aus dem Jahre 1928 ist die Staatsangehörigkeit Preußen:
http://mki.wisc.edu/Resources/Archival_Images/Deutsches_Reich/p1.html
Na was ist denn nun richtig? Ist Preußen der Staat oder das Deutsche Reich?
Wie regelt man das am einfachsten? Ach am besten, wenn man gleich "deutsch" nimmt, dann ist es egal, ob es Preußen, Bayern oder für den gesmten deutschen Staat gilt.
malnachdenken
27.02.2007, 09:23
Außerdem ist es doch egal, ob nun unter Staatsangehörigkeit/Nationalität nun der komplette Staatsname oder das dazugehörige Adjektiv steht.
Ist die Abbildung eine Fälschung, oder steht tatsächlich bei Staatsbürgerschaft "Deutsches Reich" ?
Anm: es gibt keine Exilregierung. Laß die "Jungs" doch ruhig ein wenig spielen.
Es geht hier um FAKTEN. Schon mal gehört ?
Faktum ist, daß die Selbstbezeichnung einer Staatsangehörigkeit belanglos ist, sofern sie im internationalen Verkehr keine Gefahr der Verwechselung birgt. Wie das ein Staat gern handhaben möchte, ist ganz allein seine Entscheidung, die für eine bestimmte Bezeichnung ist folgenlos.
KrascherHistory
27.02.2007, 11:09
Faktum ist, daß die Selbstbezeichnung einer Staatsangehörigkeit belanglos ist, sofern sie im internationalen Verkehr keine Gefahr der Verwechselung birgt. Wie das ein Staat gern handhaben möchte, ist ganz allein seine Entscheidung, die für eine bestimmte Bezeichnung ist folgenlos.
Ja und hier verließen sie ihn.......
Zur Begrifflichkeit:
eine Staatsangehörigkeit kann nicht einmal ein Staatsname und dann mal eine Sprache sein. Geht nicht.
Welchem Staat gehörst du an ? "deutsch" ? :)) :)) :)) :)) :))
KrascherHistory
27.02.2007, 11:09
Außerdem ist es doch egal, ob nun unter Staatsangehörigkeit/Nationalität nun der komplette Staatsname oder das dazugehörige Adjektiv steht.
Liefere mal bei Zeiten einen Beleg für diese Lüge.
@Krascher,
bist du sonst auch so begriffsstutzig?
Was du meinst zu wissen, interessiert doch kein Aas. Die meisten Länder dieser Erde verwenden zur Angabe der Staatsangehörigkeit das Adjektiv und nicht den Namen dieses Staates, und dies in höchst offiziellen Dokumenten.
Was ist denn bei Deutschland so Besonderes, dass es hier nicht so sein darf? In Frankreich wärest du mit deiner Argumentation schon längst in der Psychiatrie gelandet, weil du Dinge siehst, die einfach nicht vorhanden sind.
Bevor du weiter nach Belegen schreist, belege doch mal, dass du noch bei klarem Verstand bist. Ich fürchte, das wird dir nicht gelingen.
Ich hab hier einen etwas älteren französischen Ausweis gefunden. Wo liegt der Staat "française"?
http://perso.orange.fr/forcedlanding/williams%202.jpg
FranzKonz
27.02.2007, 11:22
Ich hab hier einen etwas älteren französischen Ausweis gefunden. Wo liegt der Staat "française"?
Das ist nicht der Staat, sondern die Nationalität.
KrascherHistory
27.02.2007, 11:25
Ich hab hier einen etwas älteren französischen Ausweis gefunden. Wo liegt der Staat "française"?
http://perso.orange.fr/forcedlanding/williams%202.jpg
Feinheiten: wo unterscheiden die Franzosen zw. Nationalität und Staatsangehörigkeit ?
http://friedensvertrag.info/cont/cms/upload/bilder/ReisepassDR1934.jpg
Einfache Frage für dich:
Welchem Staate bist du angehörig ?
Feinheiten: wo unterscheiden die Franzosen zw. Nationalität und Staatsangehörigkeit ?
http://friedensvertrag.info/cont/cms/upload/bilder/ReisepassDR1934.jpg
Einfache Frage für dich:
Welchem Staate bist du angehörig ?
Zu deiner ersten Frage: Das deutsche Wort "Staatsangehörigkeit" heißt auf Französisch "Nationalité". Deshalb gibt es auf deine Frage keine Antwort.
In Frankreich sagt man: Un français parle français, pense français et sente français. Für den Franzosen ist es also egal, ob jemand Lothringer, Bretone oder sonwas ist, er ist Franzose.
Dein Bild eines alten, schon längst nicht mehr gültigen deutschen Reisepasses hättest du dir schenken können. Es beweist nichts.
Und jetzt zu deiner zweiten Frage. Sie ist irrelevant. Denn so fragt kein normaler Mensch. Es ist schlechtes Deutsch. Die Frage lautet: Welche Staatsangehörigkeit hast du. Und dann antworte ich: Die deutsche. Also mit dem Adjektiv.
Das ist nicht der Staat, sondern die Nationalität.
Und Nationalität heisst Staatsangehörigkeit. Warum sollen wir es dann in unseren Ausweisen anders handhaben, als die Franzosen dies schon seit eh und jeh schon machen?
Ja und hier verließen sie ihn.......
Zur Begrifflichkeit:
eine Staatsangehörigkeit kann nicht einmal ein Staatsname und dann mal eine Sprache sein. Geht nicht.
Welchem Staat gehörst du an ? "deutsch" ?
Deutschland, derzeit eine Bundesrepublik. Ein Norweger gehört auch nicht einem Staat namens "norsk" an, sondern "Norge". Ich glaube nicht, daß diese Tatsache schon mal einem Norweger schlaflose Nächte bereitet hat.
Gehen wir es mal systematisch an: Du behauptest, daß die von dir entdeckte sprachliche Feinheit irgendeine Relevanz habe. Belege das bitte.
malnachdenken
27.02.2007, 12:00
Liefere mal bei Zeiten einen Beleg für diese Lüge.
Ich habe Dir bereits andere Pässe und Ausweise gezeigt, und es wird ganz unterschiedlich geahndhabt. Naja, das kann sich ja auch jeder Staat selbst aussuchen. Bei den Franzosen steht unter "Nationalite" (bei uns mit übersetzt Staatsangehörigkeit) "francaise"...
Bei den Briten steht "british citizen" bei den Spanien (wenn ich mich jetzt richtig erinnere) gibt es den Punkt sogar garnicht...
Tja, welche Art der Ausweisung ist nun die Richtige?
malnachdenken
27.02.2007, 12:09
Einfache Frage für dich:
Welchem Staate bist du angehörig ?
Dem deutschen....
Blocksberg
27.02.2007, 12:11
Deutschland ist doch soweit frei, nur Berlin nicht souverän mit der BRD oder verstehe ich was falsch?
Deutschland ist doch soweit frei, nur Berlin nicht souverän mit der BRD oder verstehe ich was falsch?
Ja. Berlin ist Teil Deutschlands.
IM Redro
27.02.2007, 12:28
Ja. Berlin ist Teil Deutschlands.
Nenene...
Berlin war nicht Teil der BRD vor 1990 und nicht Teil der DDR...
Bei der Wiedervereinigung schloss sich der Ostteil der Stadt Berlin mit dem Westteil zusammen.
DEr BRD traten aber nur Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und Meck-Pom bei. Berlin trat weder der BRD bei, noch war sie vor 1990 Teil der BRD.
Darum spricht man ja auch nur von den 5 neuen Bundesländern.
Herr Bratbäcker
27.02.2007, 12:30
Dem deutschen....
Hmm, bei mir steht BUNDERREPUBLIK D, also BRD, im Pass. Und das find ich auch ok so. Lasst mal die Deutschen in Walhalla ruhen.
malnachdenken
27.02.2007, 12:47
Hmm, bei mir steht BUNDERREPUBLIK D, also BRD, im Pass. Und das find ich auch ok so. Lasst mal die Deutschen in Walhalla ruhen.
Unter Staatsangehörigkeit?
Nenene...
Berlin war nicht Teil der BRD vor 1990 und nicht Teil der DDR...
Bei der Wiedervereinigung schloss sich der Ostteil der Stadt Berlin mit dem Westteil zusammen.
DEr BRD traten aber nur Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und Meck-Pom bei. Berlin trat weder der BRD bei, noch war sie vor 1990 Teil der BRD.
Darum spricht man ja auch nur von den 5 neuen Bundesländern.
Beigetreten ist die DDR. Die ging im Moment des Beitritts unter; in der folgenden juristischen Sekunde entstanden die fünf neuen Bundesländer.
Westberlin war auch vor 1990 schon ein Land der Bundesrepublik (BVerfGE 7, 1), es durfte allerdings gemäß dem alliierten Vorbehalt nicht vom Bund regiert werden.
Diese Beschränkungen sind mit dem 2+4-Vertrag und dem Berlin-Abkommen weggefallen.
IM Redro
27.02.2007, 13:29
Beigetreten ist die DDR. Die ging im Moment des Beitritts unter; in der folgenden juristischen Sekunde entstanden die fünf neuen Bundesländer.
Westberlin war auch vor 1990 schon ein Land der Bundesrepublik (BVerfGE 7, 1), es durfte allerdings gemäß dem alliierten Vorbehalt nicht vom Bund regiert werden.
Diese Beschränkungen sind mit dem 2+4-Vertrag und dem Berlin-Abkommen weggefallen.
Nein, Berlin war kein Teil der Bundesrepublik. Es war auch nicht Bundesland.
Die BRD bestand aus den Bundesländern: Bayern, BW, Hessen, Saarland, Rheinland-Pfalz, NRW, Niedersachen, Hamburg, Bremen, Schleswig-Holstein.
Berlin war nicht Teil der BRD.
Nein, Berlin war kein Teil der Bundesrepublik. Es war auch nicht Bundesland.
Die BRD bestand aus den Bundesländern: Bayern, BW, Hessen, Saarland, Rheinland-Pfalz, NRW, Niedersachen, Hamburg, Bremen, Schleswig-Holstein.
Berlin war nicht Teil der BRD.
Anderer Ansicht hierzu das Bundesverfassungsgericht am 21.5.1957 (BVerfGE 7, 1, 9f.)
IM Redro
27.02.2007, 13:57
Anderer Ansicht hierzu das Bundesverfassungsgericht am 21.5.1957 (BVerfGE 7, 1, 9f.)
Inwieweit interessiert die Siegermächte das BVerfG????
Die USA erkennen nicht mal den internationalen Gerichtshof in Den Haag an, wie Bush ja gezeigt hat (Thema: Wenn es sein muss hole ich US-Bürger mit Gewalt da raus)
Scheinbar scheißen die Sieger auf das BVerfG und ihrer Ansicht von 1957...
Denn im Link auf der ersten Seite schreiben sie...
Die Haltung der Alliierten, "daß die Bindungen zwischen den Westsektoren Berlins und der Bundesrepublik Deutschland aufrechterhalten und entwickelt werden, wobei sie berücksichtigen, daß diese Sektoren wie bisher kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland sind und auch weiterhin nicht von ihr regiert werden", bleibt unverändert.
klassisches Eigentor, Fachmaf? Unwissen? Dummheit? Oder gezielte Täuschung?
Sagen wir mal so, Berlin war nach dem Grundgesetz und nach der Rechtssprechung des BVerfG ein Land der Bundesrepublik Deutschland, allerdings galten hier alliierte Vorbehalte.
Bundesdeutsche Gesetze konnten nach einem vereinfachten Gesetzgebungsverfahren vom Berliner Abgeordnetenhaus übernommen werden. Damit bestätigten die Alliierten die Zugehörigkeit der westlichen Sektoren Berlins zum Rechtssystem der Bundesrepublik.
Für die DDR und die Ostblockstaaten war der Westteil der Stadt eine selbständige politische Einheit.
Im Zwei-plus-Vier-Vertrag ist das Wort Wiedervereinigung nicht erwähnt. Es heisst dort aber: Das vereinte Deutschland besteht aus der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und Berlin.
Somit ist völkerrechtlich Berlin Bestandteil des vereinten Deutschlands. Und das vereinte Deutschland hat sich nun mal dafür entschieden, sich Bundesrepublik Deutschland zu nennen.
Der Einigungsvertrag wäre ohne diesen 2+4-Vertrag nicht möglich gewesen. Und was Deutschland ab 1990 ist, kann man in diesem völkerrechtlichen Vertrag nachlesen.
Inwieweit interessiert die Siegermächte das BVerfG????
Ziemlich intensiv. Zwar ist es während der über 30 Jahre danach nicht zu einem Konsens mit den Westalliierten in dieser Frage gekommen, aber in der praktischen Handhabung der Situation gab es keine Probleme.
Die USA erkennen nicht mal den internationalen Gerichtshof in Den Haag an, wie Bush ja gezeigt hat (Thema: Wenn es sein muss hole ich US-Bürger mit Gewalt da raus)
Du wirfst da was durcheinander. Den IGH erkennen die USA durchaus an, das geschieht fallweise. Das US-Gesetz, auf das du anspielst, betrifft den Internationalen Strafgerichtshof.
Nicht alles, was man so am Stammtisch hört, ist auch richtig.
Scheinbar scheißen die Sieger auf das BVerfG und ihrer Ansicht von 1957...
Denn im Link auf der ersten Seite schreiben sie...
klassisches Eigentor, Fachmaf? Unwissen? Dummheit? Oder gezielte Täuschung?
Nein, sondern ein Textauszug aus dem Viermächteabkommen vom 3.9.1971. Wie geschrieben, die deutsche Position dazu änderte sich, wurde aber von den Westalliierten hingenommen.
malnachdenken
27.02.2007, 14:05
Inwieweit interessiert die Siegermächte das BVerfG????
Die USA erkennen nicht mal den internationalen Gerichtshof in Den Haag an, wie Bush ja gezeigt hat (Thema: Wenn es sein muss hole ich US-Bürger mit Gewalt da raus)
Scheinbar scheißen die Sieger auf das BVerfG und ihrer Ansicht von 1957...
Denn im Link auf der ersten Seite schreiben sie...
klassisches Eigentor, Fachmaf? Unwissen? Dummheit? Oder gezielte Täuschung?
Und warum ist dann Berlin jetzt im Bundesrat vertreten? Warum steht in der Verfassung von Berlin, dass die Stadt Teil der Bundesrepublik Deutschland ist?
IM Redro
27.02.2007, 14:07
Und warum ist dann Berlin jetzt im Bundesrat vertreten? Warum steht in der Verfassung von Berlin, dass die Stadt Teil der Bundesrepublik Deutschland ist?
Du glaubtest auch bis 1990 das die BRD Souverän ist und wir einen Friedenvertrag haben und das Berlin zur BRD gehört.
IM Redro
27.02.2007, 14:09
Nein, sondern ein Textauszug aus dem Viermächteabkommen vom 3.9.1971. Wie geschrieben, die deutsche Position dazu änderte sich, wurde aber von den Westalliierten hingenommen.
Weder den von 57 scheint sie zu interissieren, und der von 71 auch nicht... denn 90 stellen sie fest das Berlin nicht von Deutschland regiert wird.
Ostberlin bildete mit Westberlin nach 1990 dann Berlin... aber Berlin trat nicht der BRD bei und war auch vorher kein Teil von ihr.
Ist doch nachzulesen.
malnachdenken
27.02.2007, 14:09
Du glaubtest auch bis 1990 das die BRD Souverän ist und wir einen Friedenvertrag haben und das Berlin zur BRD gehört.
Bitte beantworte doch meine Frage.
Wo habe ich beahuptet, dass wir einen Friednsvertrag haben?
IM Redro
27.02.2007, 14:12
Im Zwei-plus-Vier-Vertrag ist das Wort Wiedervereinigung nicht erwähnt. Es heisst dort aber: Das vereinte Deutschland besteht aus der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und Berlin.
Ja, Berlin ist geografisch und auch territorial Teil der BRD. Aber trotzdem sagen die Siegermächte das diese Teil nicht Bestandteil (konstitutiver Teil) der BRD sind.
Ost-Berlin war angeblich auch die Hauptstadt der DDR... was kam wieder aus... war es weil man es so vorgespielt hat. Teil der DDR war sie nie...
Die Leute haben euch bis 1990 angelogen... und nun glaubt ihr ihnen wieder...
IM Redro
27.02.2007, 14:14
Bitte beantworte doch meine Frage.
Wo habe ich beahuptet, dass wir einen Friednsvertrag haben?
Das habe ich dir schonmal in einem anderem Thread gesagt.
Bis 1990 sass Berlin auch im Bundesrat... aber keiner sagte der Bevölkerung das sie nicht mitbestimmen dürfen. Niemand sagte der Bevölkerung das die Gesetze extra in Berlin nochmals angenommen werden mussten...
Ging alles so unter dem Tisch...
Weder den von 57 scheint sie zu interissieren, und der von 71 auch nicht... denn 90 stellen sie fest das Berlin nicht von Deutschland regiert wird.
Ostberlin bildete mit Westberlin nach 1990 dann Berlin... aber Berlin trat nicht der BRD bei und war auch vorher kein Teil von ihr.
Ist doch nachzulesen.
Dann lesen wir mal:
EinigungsV:
"Kapitel I Wirkungen des Beitritts
Artikel 1
(2) Die 23 Bezirke von Berlin bilden das Land Berlin."
2+4-Vertrag:
"Artikel 1
(1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik sein und werden am Tage des Inkraftretens dieses Vertrages endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschlands ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa."
Das habe ich dir schonmal in einem anderem Thread gesagt.
Bis 1990 sass Berlin auch im Bundesrat... aber keiner sagte der Bevölkerung das sie nicht mitbestimmen dürfen. Niemand sagte der Bevölkerung das die Gesetze extra in Berlin nochmals angenommen werden mussten...
Ging alles so unter dem Tisch...
Stand ja auch nur deutlich in der Verfassung - so schlecht kann die Bildungssituation in Berlin nicht gewesen sein, daß die dazu erforderlichen Lesekenntnisse fehlten.
malnachdenken
27.02.2007, 14:18
Das habe ich dir schonmal in einem anderem Thread gesagt.
Bis 1990 sass Berlin auch im Bundesrat... aber keiner sagte der Bevölkerung das sie nicht mitbestimmen dürfen. Niemand sagte der Bevölkerung das die Gesetze extra in Berlin nochmals angenommen werden mussten...
Ging alles so unter dem Tisch...
Nun kann aber Berlin mitbestimmen. Einzelheiten in betreffende Verträge hat Dir Fachmaf gezeigt.
IM Redro
27.02.2007, 14:26
Dann lesen wir mal:
EinigungsV:
"Kapitel I Wirkungen des Beitritts
Artikel 1
(2) Die 23 Bezirke von Berlin bilden das Land Berlin."
2+4-Vertrag:
"Artikel 1
(1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik sein und werden am Tage des Inkraftretens dieses Vertrages endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschlands ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa."
Ja die 23 Bezirke von Berlin bilden das Land Berlin...
Da Berlin nicht wie Thüringen etc. beigetreten ist, und es vorher nicht Teil der BRD war, wo ist es dann????
Habe ich doch auch gesagt... territorial mag Berlin zu Deutschland gehören... es wird aber nicht von der BRD kontrolliert... steht doch da... lies doch mal.... habs doch extra nochmal geschrieben: nicht Bestandteil (konstitutiver Teil) der BRD ist.
Auch vorher konnte man nach Berlin fahren und dort wohnen... damals wars nicht frei... und es war so... heute ist es immer noch so.
Ihr habt den Lügen damals geglaubt, euch wurde die Wahrheit gezeigt, und ihr glaubt die Lügen immernoch....
Und das Berlin nicht mitentscheiden durfte....
Das stand nicht drin. Es stand drin das Berlin Abgeordnete in den Bundestag entsendet... Es stand nicht drin das sie nichts zu sagen haben und die Besatzer alles entscheiden.
Ob Berlin heute mitbestimmen kann... weiss man nicht... früher dachten die Bundesbürger auch das es dies könnte... so wie in der DDR gedacht wurde, Ostberlin wäre Teil der DDR...
Kronauer
27.02.2007, 14:35
Nein, Berlin war kein Teil der Bundesrepublik. Es war auch nicht Bundesland.
Die BRD bestand aus den Bundesländern: Bayern, BW, Hessen, Saarland, Rheinland-Pfalz, NRW, Niedersachen, Hamburg, Bremen, Schleswig-Holstein.
Berlin war nicht Teil der BRD.
Ist demnach Pobereit der aliierte Vollstrecker in Berlin oder was? :))
Ja die 23 Bezirke von Berlin bilden das Land Berlin...
Da Berlin nicht wie Thüringen etc. beigetreten ist, und es vorher nicht Teil der BRD war, wo ist es dann????
Ein Land der Bundesrepublik, wie die zitierten Abkommenstexte unmißverständlich besagen.
Habe ich doch auch gesagt... territorial mag Berlin zu Deutschland gehören... es wird aber nicht von der BRD kontrolliert... steht doch da... lies doch mal.... habs doch extra nochmal geschrieben: nicht Bestandteil (konstitutiver Teil) der BRD ist.
Konstitutiver Bestandteil der Bundesrepublik. Das ist bereits eine Abschwächung des alliierten Vorbehalts.
Auch vorher konnte man nach Berlin fahren und dort wohnen... damals wars nicht frei... und es war so... heute ist es immer noch so.
Ihr habt den Lügen damals geglaubt, euch wurde die Wahrheit gezeigt, und ihr glaubt die Lügen immernoch....
Und das Berlin nicht mitentscheiden durfte....
Das stand nicht drin. Es stand drin das Berlin Abgeordnete in den Bundestag entsendet... Es stand nicht drin das sie nichts zu sagen haben und die Besatzer alles entscheiden.
Art.144 Abs.2 GG. Nicht "die Besatzer" entschieden "alles", sondern das Berliner Abgeordnetenhaus mußte Bonner Gesetze eigens umsetzen. Man nannte das Mantelgesetzverfahren; die Westalliierten hatten bei der Umsetzung von Bundesrecht ein Einspruchsrecht; ich erinnere mich an keinen Fall, in dem sie das ausgeübt hätten.
Ob Berlin heute mitbestimmen kann... weiss man nicht... früher dachten die Bundesbürger auch das es dies könnte... so wie in der DDR gedacht wurde, Ostberlin wäre Teil der DDR...
Es stellte sogar den Bundesratspräsidenten, wie im Fernsehen zu beobachten war. Du erinnerst dich an den Aufruhr um das brandenburer Stimmen-Splitting?
Ansonsten schlage ich vor, daß du einfach mal die Sitzungs- und Abstimmungsprotokolle der beiden Kammern anschaust.
KrascherHistory
27.02.2007, 16:10
Und warum ist dann Berlin jetzt im Bundesrat vertreten? Warum steht in der Verfassung von Berlin, dass die Stadt Teil der Bundesrepublik Deutschland ist?
Von wann ist die Verfassung ?
Von wann ist die Verfassung ?
Die aktuelle vom 23.11.1995.
Haloperidol
27.02.2007, 16:32
Ist die Abbildung eine Fälschung, oder steht tatsächlich bei Staatsbürgerschaft "Deutsches Reich" ?
Anm: es gibt keine Exilregierung. Laß die "Jungs" doch ruhig ein wenig spielen.
Es geht hier um FAKTEN. Schon mal gehört ?
Aha, es geht also um Fakten. Was gibt es dann Faktenreicheres als ein Bild von friedensvertrag.info (http://friedensvertrag.info), einer Seite, welche die Besucher mit folgendem Satz begrüßt:
Willkommen zur Informationsseite der
Exilregierung des Deutschen Reiches
© 2004-2006 Presse- und Informationsamt der Exilregierung des Deutschen Reiches - Alle Rechte vorbehalten!
Auf diesem Ausweis steht deutsches Reich, so weit so richtig. Was aber darauf nicht steht, oder nicht erkennbar ist:
Wann der Ausweis ausgestellt wurde
Von wem der Ausweis ausgestellt wurde
Und somit ist dieses Bild einfach vollkommen bedeutungslos für eine Beweisführung mit Fakten, die du scheinbar so sehr liebst.
Ist die Abbildung eine Fälschung, oder steht tatsächlich bei Staatsbürgerschaft "Deutsches Reich" ?
Anm: es gibt keine Exilregierung. Laß die "Jungs" doch ruhig ein wenig spielen.
Es geht hier um FAKTEN. Schon mal gehört ?
Es ist doch ganz einfach: Mit dem abgebildeten Dokument kannst du belegen, daß Deutschland zum Ausstellungszeitpunkt des Passes (der auf der Abbildung nicht zu erkennen ist) seine Staatsangehörigkeit als "Deutsches Reich" selbst bezeichnete. Das bestreitet wohl auch niemand.
Für die Gegenwart besagt das nichts.
IM Redo,
ich weiß nicht, wie du dich bis 1990 informiert hast.
Es gehörte zum Allgemeinwissen, dass die Bundestagsabgeordneten aus Berlin bis 1990 nicht vom Volk gewählt worden sind, sondern vom Abgeordnetenhaus. Und es gehörte auch zum Allgemeinwissen, dass ihre Stimme extra ausgezählt wurden, beim Abstimmungsergebnis jedoch keine Rolle gespielte haben.
Im Bundesrat war es ähnlich. Die Vertreter Berlins saßen im Bundesrat, diskutierten mit, aber sie konnten nicht mit abstimmen.
Seit dem 3. Oktober 1990 ist dies anders. Die Berliner Bundestagsabgeordnete werden genauso gewählt, wie die übrigen, und Berlin ist voll stimmberechtigtes Mitglied im Bundesrat.
Dies alles zeigt, dass Berlin jetzt konstitutiver Teil Deutschlands ist.
IM Redro
27.02.2007, 18:37
Es stellte sogar den Bundesratspräsidenten, wie im Fernsehen zu beobachten war. Du erinnerst dich an den Aufruhr um das brandenburer Stimmen-Splitting?
Ansonsten schlage ich vor, daß du einfach mal die Sitzungs- und Abstimmungsprotokolle der beiden Kammern anschaust.
Blödsinn
Das Brandenburger Splitting ist das was es sagt
DAS BRANDENBURGER!!!!!!!!!!!!!!!
Berlin ist nicht Brandenburg.
Desweiteren... Sitzungsprotokolle ... welche Beweiskraft haben die?
Sie haben euch bis 1990 angelogen und ihr glaubt ihnen weiter...
Zeige mir den Punkt an dem gesagt wird das das Land Berlin der BRD beitritt... so wie es heist das Thüringen beitritt etc.
IM Redo,
warum sollte man dich anlügen? Dir kann man auch die Wahrheit sagen, und du kriegst es nicht mit.
Zum wiederholten mal. Thüringen ist nicht der BRD beigetreten. Beigetreten ist die DDR. Mit ihrem Beitritt ist sie aufgelöst worden und in der gleichen Sekunde sind die Länder entstanden.
Und im 2+4-Vertrag ist eindeutig und völkerrechtlich verbindlich geregelt, dass das vereinte Deutschland aus der BRD, der DDR und Berlin besteht.
Somit ist Berlin völkerrechtlich ein Teil des vereinten Deutschlands.
Dieses vereinte Deutschland hat entschieden, sich Bundesrepublik Deutschland zu nennen und so an die alte Bundesrepublik Deutschland anzuknüpfen.
Man hätte sich auch für einen anderen Namen entscheiden können, zum Beispiel Deutsches Reich. Dies wollte man aber ausdrücklich nicht.
Womit hast du eigentlich noch Probleme?
Blödsinn
Das Brandenburger Splitting ist das was es sagt
DAS BRANDENBURGER!!!!!!!!!!!!!!!
Berlin ist nicht Brandenburg.
*Stöhn* Ich meinte die Bundesratssitzung, in der Wowereit als Regierender Bürgermeister Berlins und Mitglied im Bundesrat dessen Vorsitz führte. Wenn also ein Berliner Bundesratsmitglied Vorsitzender war (der Streit um die gesplittete Stimmenabgabe Brandenburgs war hier nur als Gedächtnisstütze gemeint), werden die Berliner dort auch entsprechend vertreten gewesen sein.
Desweiteren... Sitzungsprotokolle ... welche Beweiskraft haben die?
Sie haben euch bis 1990 angelogen und ihr glaubt ihnen weiter...
Zeige mir den Punkt an dem gesagt wird das das Land Berlin der BRD beitritt... so wie es heist das Thüringen beitritt etc.
Wer hat wen belogen? Das muß ja eine ganz große Verschwörung sein, bei der auch die Parlamentsstenographen mitmachen. Und davon dringt nichts nach außen?
Könnte es sein, daß "IM" eigentlich "Inkompetenter Mitarbeiter" bedeutet?
KrascherHistory
28.02.2007, 00:28
IM Redo,
ich weiß nicht, wie du dich bis 1990 informiert hast.
Es gehörte zum Allgemeinwissen, dass die Bundestagsabgeordneten aus Berlin bis 1990 nicht vom Volk gewählt worden sind, sondern vom Abgeordnetenhaus. Und es gehörte auch zum Allgemeinwissen, dass ihre Stimme extra ausgezählt wurden, beim Abstimmungsergebnis jedoch keine Rolle gespielte haben.
Im Bundesrat war es ähnlich. Die Vertreter Berlins saßen im Bundesrat, diskutierten mit, aber sie konnten nicht mit abstimmen.
Seit dem 3. Oktober 1990 ist dies anders. Die Berliner Bundestagsabgeordnete werden genauso gewählt, wie die übrigen, und Berlin ist voll stimmberechtigtes Mitglied im Bundesrat.
Dies alles zeigt, dass Berlin jetzt konstitutiver Teil Deutschlands ist.
Huch. Ein klassischer Verstoß gegen Art. 38 GG !
KrascherHistory
28.02.2007, 00:54
[QUO=Apifera;1181403]IM Redo,
warum sollte man dich anlügen? Dir kann man auch die Wahrheit sagen, und du kriegst es nicht mit.
Unwissenheit oder Lüge, wen interessiert das ?
Zum wiederholten mal. Thüringen ist nicht der BRD beigetreten. Beigetreten ist die DDR. Mit ihrem Beitritt ist sie aufgelöst worden und in der gleichen Sekunde sind die Länder entstanden.
Der letzte Akt der sog. ddr Volkskammer war, die neuen Länder für den Beitritt zur brD zu bilden und zwar per 14 (!).10.1990
Deine abenteuerliche Interpretation vom Beitritt und der sofortigen Auflösung mag in der Kinderkrippe noch offene Münder garantieren, hier nicht mal einen müden Lacher.
Der Beitritt der neuen Bundesländer nach GG Art. 23 war nicht möglich
Im Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands – Einigungsvertrag - heißt es:
Artikel 1:
(1) Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland. Für die Bildung und die Grenzen dieser Länder untereinander sind die Bestimmungen des Verfassungsgesetzes zur Bildung von Ländern in der Deutschen Demokratischen Republik vom 22. Juli 1990 - Ländereinführungsgesetz - (GBI. l Nr. 51 S. 955) gemäß Anlage II maßgebend.
(2) Die 23 Bezirke von Berlin bilden das Land Berlin.
Artikel 3:
Mit dem Wirksamwerden des Beitritts tritt das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in der im Bundesgesetzblatt Teil III, Gliederungsnummer 100-1, veröffentlichten bereinigten Fassung, zuletzt geändert durch Gesetz vom 21. Dezember 1983 (BGBI. l S. 1481), in den Ländern Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen sowie in dem Teil des Landes Berlin, in dem es bisher nicht galt, mit den sich aus Artikel 4 ergebenden Änderungen in Kraft, soweit in diesem Vertrag nichts anderes bestimmt ist.
Artikel 4 (2):
Artikel 23 wird aufgehoben.
GG Art. 23 existierte aber nachgewiesener Maßen bereits nicht mehr, als der angebliche Beitritt der Neuen Bundesländer, bzw. der DDR am 03. Oktober 1990 wirksam erfolgt sein sollte.
Er konnte auch nicht juristisch irreführend für das Deutsche Volk erneut aufgehoben werden, weil auch diese Aufhebung noch dem Besatzungsvorbehalt unterlegen wesen wäre, der den GG Art. 23 jedoch schon vorher beseitigt hatte.
Die neuen Länder gab es völkerrechtlich am 03.10.1990 noch nicht
Der deutsche Einigungsvertrag vom 31.08.1990 besagte, dass die neuen Länder auf dem Gebiet der DDR am 03.10.1990 gem. Art. 23 GG der BRD beitreten würden.
Art. 23 GG war aber mit dem Besatzungsvorbehalt der Alliierten bereits zum 18.07.1990 aufgehoben worden.
Selbst wenn man bei der Löschung des Art. 23 des Grundgesetzes erst auf die Bekanntmachungen im Bundesgesetzblatt abheben würde, welche ja letztlich ebenfalls dem Besatzungsvorbehalt unterlagen, kommt man über die bis vor kurzem veröffentlichte juristische Auslegung eines führenden Verlages für juristische Fachliteratur nicht hinweg. Dort heißt es schlicht und einfach:
Grundgesetz, Beck-Texte, 35. Auflage 1998, S. 11: 23.9./31.8.1990 GG Art. 23 aufgehoben
Ein wirksamer Beitritt der "neuen Bundesländer" zum Grundgesetz war also auch danach am 03.10.1990 rechtlich nicht mehr möglich. Außerdem ist der Einigungsvertrag vom 31.08.1990 auch allein für sich betrachtet als selbstkontrahierendes Machwerk der Besatzer ohne Volksbeteiligung nichtig.
In Art. 1 des Ländereinführungsgesetzes heißt es:
„Mit Wirkung vom 14. Oktober 1990 werden in der DDR die Länder Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen gebildet. ...“
Das Ländereinführungsgesetz der DDR sollte also erst am 14.10.1990 in Kraft treten. Es gab somit diese Länder rechtskraftfähig zu keiner Zeit während der Einigungsverhandlungen vor dem 03.10.1990.
Der Einigungsvertrag vom 31.08.1990 sah jedoch erst später den Beitritt dieser noch nicht gebildeten Länder bereits am 03.10.1990 vor, indem er dafür im nachgebesserten Anhang vom 23.09.1990 dieses Datum als Ersatz für das ursprüngliche Datum 14.10.1990 festsetzen wollte. Der Anhang wurde im Bundesgesetzblatt der BRD - BGBl II, 1990, S. 1148, am 28.09.1990, allerdings nun ohne Rechtskraftfähigkeit wegen des längst aufgehobenen GG Art. 23. a. F., veröffentlicht. Hier wird der Text aus dem nichtamtlichen Inhaltsverzeichnis des Bundesministeriums der Justiz am 28.03.2006 vorgestellt.
Folgendes Recht der Deutschen Demokratischen Republik bleibt mit folgenden Änderungen in Kraft:
§ 1 Abs. 1, § 2 Abs. 2 und 3, §§ 22, 23 Abs. 2 und 3 sowie § 25 Abs. 1 des Ländereinführungsgesetzes vom 22. Juli 1990 (GBl. I Nr. 51 S. 955)
mit folgenden Änderungen: In § 1 Abs. 1 und § 25 Abs. 1 tritt an die Stelle des Datums 14. Oktober 1990 das Datum 3. Oktober 1990.
Für diese Gesetzesmanipulation fehlte es aber ebenfalls an jeglicher Rechtsgrundlage. Nicht nur GG Art. 23 a. F. existierte also schon lange nicht mehr am 03.10.1990, sondern auch die neuen Länder gab es überhaupt nicht bei der scheinbaren "Wieder"vereinigung des nur vorgeblich gesamten Deutschlands.
Und im 2+4-Vertrag ist eindeutig und völkerrechtlich verbindlich geregelt, dass das vereinte Deutschland aus der BRD, der DDR und Berlin besteht.
Somit ist Berlin völkerrechtlich ein Teil des vereinten Deutschlands.
Wieder so´n Käse, bitte mal richtig lesen, verstehen und vielleicht begreifen:
Im Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland vom 12.09.1990 wurde in Artikel 7 (Aussetzung der Vier-Mächte-Rechte) in Satz 2 festgelegt:
"Das vereinigte Deutschland hat dem gemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten."
Der Vertrag zum Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin vom 25.09.1990 hat diese Souveränität in vollem Umfang des Besatzungsrechtes wieder zurückgenommen und das Besatzungsrecht umfassend wieder hergestellt. Und das ging ganz einfach so:
Artikel 2:
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden in und in Bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind."
Was unter alliierten Behörden zu verstehen ist, wird in Artikel 1 festgelegt. Es sind praktisch alle Besatzungsmächte und deren handelnden Organe bis zur letzten Putzfrau:
Artikel 1:
(1) Der Ausdruck ,,alliierte Behörden“, wie er in diesem Übereinkommen verwendet wird, umfasst
a) den Kontrollrat, die Alliierte Hohe Kommission, die Hohen Kommissare der drei Staaten, die Militärgouverneure der drei Staaten, die Streitkräfte der drei Staaten in Deutschland sowie Organisationen und Personen, die in deren Namen Befugnisse ausgeübt oder — im Fall internationaler Organisationen und andere Staaten vertretender Organisationen (und der Mitglieder solcher Organisationen) — mit deren Ermächtigung gehandelt haben, sowie die Hilfsverbände anderer Staaten, die bei den Streitkräften der drei Staaten gedient haben;
b) die Alliierte Kommandantur Berlin, die Kommandanten des amerikanischen, britischen und französischen Sektors von Berlin sowie Einrichtungen und Personen, die in deren Namen Befugnisse ausgeübt haben.
(2) Der Ausdruck "alliierte Streitkräfte“, wie er in diesem Übereinkommen verwendet wird, umfasst
a) die in Absatz 1 bezeichneten alliierten Behörden, soweit sie in oder in Bezug auf Berlin tätig waren;
b) Angehörige der amerikanischen, britischen und französischen Streitkräfte in Berlin;
c) nicht-deutsche Staatsangehörige, die in militärischer oder ziviler Eigenschaft bei den alliierten Behörden Dienst getan haben;
d) Familienangehörige der unter den Buchstaben b und c aufgeführten Personen und nicht-deutsche Staatsangehörige, die im Dienst dieser Personen standen.
(3) Die amtlichen Texte der in diesem Übereinkommen erwähnten Rechtsvorschriften sind diejenigen Texte, die zur Zeit des Erlasses maßgebend waren.
(4) Soweit in diesem Übereinkommen auf das Unwirksamwerden der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte Bezug genommen wird, ist dies als Bezugnahme auf die Suspendierung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte oder, wenn keine Suspendierung erfolgt, das Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland zu verstehen.
Nach Artikel 4 dieses Vertrages sind auch alle Urteile und Entscheidungen von alliierten Behörden in oder in Bezug auf Berlin in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam.
Wenn man nun bedenkt, dass die Besatzungsmächte zentral aus Berlin die Besatzungszonen und -gebiete kontrolliert haben - Kontrollrat - ist das kleine Wörtchen "in und in Bezug auf Berlin" die Rückkehr zum umfassenden Besatzungsrecht am 25.09.1990 in der Bundesrepublik Deutschland auf dem Schleichweg. Der Bundesregierung, den Landesregierungen und den wenigen wirklich fähigen, fachlich qualifizierten Politikern in Deutschland ist dieses auch bekannt.
Dieses vereinte Deutschland hat entschieden, sich Bundesrepublik Deutschland zu nennen und so an die alte Bundesrepublik Deutschland anzuknüpfen.
Man hätte sich auch für einen anderen Namen entscheiden können, zum Beispiel Deutsches Reich. Dies wollte man aber ausdrücklich nicht.
Das Deutsche Reich ist Völkerrechssubjekt und besteht. Das Besatzerkonstrukt kann sich nicht DR nennen.
Womit hast du eigentlich noch Probleme?
Mit deiner Unwissenheit sicherlich nicht.
@KrascherHistory,
Der letzte Akt der sog. ddr Volkskammer war, die neuen Länder für den Beitritt zur brD zu bilden und zwar per 14 (!).10.1990
Deine abenteuerliche Interpretation vom Beitritt und der sofortigen Auflösung mag in der Kinderkrippe noch offene Münder garantieren, hier nicht mal einen müden Lacher.
Wenn man aus Gesetzen und Verträgen nur das herauspickt, was einem behagt, kann man zu deiner Ansicht kommen. Aber hast du den Einigungsvertrag ganz durchgelesen? Da gibt es auch noch Anlagen, die Bestandteil des Vertrages sind. In Anlage II Kapitel II Abschnitt II heißt es unter anderem:
"Folgendes Recht der Deutschen Demokratischen Republik bleibt mit folgenden Änderungen in Kraft:
§ 1 Abs. 1, § 2 Abs. 2 und 3, §§ 22, 23 Abs. 2 und 3 sowie § 25 Abs. 1 des Ländereinführungsgesetzes vom 22. Juli 1990 (GBl. I Nr. 51 S. 955)
mit folgenden Änderungen: In § 1 Abs. 1 und § 25 Abs. 1 tritt an die Stelle des Datums 14. Oktober 1990 das Datum 3. Oktober 1990."
Die Anlagen I bis III des Einigungsvertrags sind Bestandteil desselben, wie sich z.B. im vorliegenden Fall aus Artikel 9 ("Fortgeltendes Recht der Deutschen Demokratischen Republik") des Einigungsvertrags ergibt. In seinem zweiten Absatz bestimmt Artikel 9:
"Das in Anlage II aufgeführte Recht der Deutschen Demokratischen Republik bleibt mit den dort genannten Maßgaben in Kraft (...)."
Dies bedeutet im Ergebnis: zwar findet sich im Text des Ländereinführungsgesetzes vom 22. Juli 1990 als Datum des Beitritts der 14. Oktober 1990. Doch wurde dieses Datum durch Anlage II zum Einigungsvertrag, Kapitel II, Abschnitt II (vom 31. August 1990) geändert in den 3. Oktober 1990. Somit konnten - je nachdem, welche Ansicht man im Detail vertritt - entweder die "neuen Länder" oder die DDR wirksam am 3. Oktober 1990 der Bundesrepublik Deutschland beitreten.
Nach Artikel 4 dieses Vertrages sind auch alle Urteile und Entscheidungen von alliierten Behörden in oder in Bezug auf Berlin in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam.
Du kapierst wirklich gar nichts. Diese Bestimmung sagt nichts anderes aus, als dass jetzt die dafür zuständigen deutschen Behörden, nicht die Alliierten, diese Urteile und Entscheidungen anwenden, ändern oder aufheben können. Die Entscheidungen der Alliierten sind nämlich jetzt deutsches Recht und es ist Sache des deutschen Souveräns, wie damit verfahren wird. Die Amis haben uns da nicht mehr hineinzureden.
Deine "Einschränkung" der Souveränität ist in Wirklichkeit eine Bestätigung der Souveränität des vereinten Deutschlands.
Das Deutsche Reich ist Völkerrechssubjekt und besteht. Das Besatzerkonstrukt kann sich nicht DR nennen.
Das Deutsche Reich ist eine Leiche und liegt auf dem Müllhaufen der Geschichte, wo es auch hin gehört. Von Anbeginn der Bundesrepublik Deutschland war klar, dass die Bundesrepublik die Neuordnung der staatlichen Organisation in Deutschland war, das sich früher Deutsches Reich genannt hatte. Diese Neuordnung war zunächst auf einen Teil beschränkt und erstreckt sich seit dem 3. Oktober 1990 auf ganz Deutschland, bzw. auf das, was nach den Verbrechen der Nazis davon übrig geblieben ist.
Neben der Bundesrepublik Deutschland gibt es keinen weiteren Deutschen Staat, auch kein Deutsches Reich. Dafür ist auf der Landkarte kein Platz.
Wo übt das Deutsche Reich Staatsgewalt aus? Ohne Staatsgewalt existiert nun mal kein Staat. So einfach ist das.
Was hälst du eigentlich als Nichtbetroffener von Intelligenz?
Jetzt werde ich hier auf meine letzte Frage an Krascher wohl keine Antwort mehr bekommen. Schade eigentlich. Ich konnte mich so schön über ihn aufregen. Er war sozusagen mein Lieblingsreichsknaller.
Aber Verharmlosung des Holocaust ist mir bei Krascher gar nicht aufgefallen. Er hatte seine anderen Macken, und die waren, soweit ich es mitbekommen habe, nicht strafbar, sondern lediglich Schwachsinn hoch drei. Aber vielleicht ist mir auch ein Beitrag entgangen.
Deutschland ist US-Territorium,meint ihr kriegt nach dem Krieg alles wieder zurück.
Ach, deshalb haben wir so viele Mc Donalds und Burgerkings.
Herr Bratbäcker
01.03.2007, 09:36
Deutschland ist US-Territorium,meint ihr kriegt nach dem Krieg alles wieder zurück.
Nee, aber IHR als unsere rechtmäßigen Nachfolger. Geht besser damit um. :cool2: :]
Irmingsul
05.03.2007, 11:13
Ich habe den Eindruck, daß in diesem 2+4 Vertrag alles absichtlich so verwirrend und auslegbar formuliert wurde, damit man als Besatzer auch weiterhin machen kann was man will. Wollte man es klar und einfach machen, dann hätte man nach Völkerrecht einfach das deutsche Reich wieder handlungsfähig gemacht und fertig ist die Sache! Ich denke das hätte auf eine einfache DIN A4 Seite gepasst!
malnachdenken
05.03.2007, 11:57
Ich habe den Eindruck, daß in diesem 2+4 Vertrag alles absichtlich so verwirrend und auslegbar formuliert wurde, damit man als Besatzer auch weiterhin machen kann was man will. Wollte man es klar und einfach machen, dann hätte man nach Völkerrecht einfach das deutsche Reich wieder handlungsfähig gemacht und fertig ist die Sache! Ich denke das hätte auf eine einfache DIN A4 Seite gepasst!
Welche Teile erscheinen Dir denn als "verwirrend und auslegbar formuliert"?
Zwischenstaatliche Verträge auf einer A4 Seite? S:))
Trennung
05.03.2007, 15:44
Bekanntmachung des Schreibens der Drei Mächte vom 8. Juni 1990
zur Aufhebung ihrer Vorbehalte insbesondere in dem
Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 in bezug
auf die Direktwahl der Berliner Vertreter zum Bundestag und ihr volles
Stimmrecht im Bundestag und im Bundesrat
Datum: 12. Juni 1990
Fundstelle: BGBl I 1990, 1068
Textnachweis ab: 20. 6.1990
Die Botschafter der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs von
Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika haben mit
Schreiben vom 8. Juni 1990, das der Botschafter Frankreichs mit gleichem Datum dem Bundeskanzler übersandt hat, ihre Vorbehalte insbesondere in dem
Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 in bezug auf die Direktwahl der Berliner Vertreter zum Bundestag und ihr volles Stimmrecht im Bundestag und im Bundesrat aufgehoben.
Das Schreiben wird nachstehend veröffentlicht.
Der Bundesminister des Innern
(Übersetzung)
Bonn, den 8. Juni 1990
Sehr geehrter Herr Bundeskanzler,
wir möchten Ihnen mitteilen, daß die Drei Westmächte im Lichte der jüngsten
Entwicklungen in Deutschland und in der internationalen Lage bestimmte Aspekte ihrer Vorbehalte zum Grundgesetz einer erneuten Prüfung unterzogen haben.
Die Vorbehalte der Drei Westmächte in Bezug auf die Direktwahl der Berliner Vertreter zum Bundestag und das volle Stimmrecht der Vertreter Berlins im Bundestag und im Bundesrat, die insbesondere im Genehmigungsschreiben vom 12. Mai 1949 zum Grundgesetz angesprochen sind, werden hiermit aufgehoben.
Die Haltung der Alliierten, "daß die Bindungen zwischen den Westsektoren Berlins und der Bundesrepublik Deutschland aufrechterhalten und entwickelt werden, wobei sie berücksichtigen, daß diese Sektoren wie bisher kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland sind und auch weiterhin nicht von ihr regiert werden", bleibt unverändert.
Wir bitten Sie, Herr Bundeskanzler, die Versicherung unserer ausgezeichnetsten
Hochachtung zu genehmigen.
Für die Regierung der Französischen Republik
Serge Boidevaix
Für die Regierung des Vereinigten Königreichs
von Großbritannien und Nordirland
Sir Christopher Mallaby
Für die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika
Vernon A. Walters
Seiner Exzellenz
Dr. Helmut Kohl
Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland
Bonn, le 8 juin 1990
Monsieur le Chancelier,
-------
Gehirnnutzer
05.03.2007, 17:26
Zitat
Ist zwar schön, aber wurde durch den 2 + 4 Vertrag und folgender Erklärung bezüglich der Zwischenzeit bis zur Ratifizierung aufgehoben.
Bekanntmachung einer Erklärung der Außenminister Frankreichs, der Sowjetunion, des Vereinigten Königreichs und der Vereinigten Staaten im Zusammenhang mit dem in Moskau am 12. September 1990 unterzeichneten Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland
Vom 2. Oktober 1990 (BGBl. II S. 1331)
Im Zusammenhang mit dem in Moskau am 12. September 1990 unterzeichneten Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland haben die Außenminister der Französischen Republik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika am 1. Oktober 1990 in New York eine gemeinsame Erklärung unterzeichnet, die von den Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik durch Unterzeichnung zur Kenntnis genommen wurde. Der deutsche Wortlaut wird nachstehend wiedergegeben:
»
Erklärung zur Aussetzung der Wirksamkeit der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten
Die Regierungen der Französischen Republik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika,
vertreten durch ihre Außenminister, die am 1. Oktober 1990 in New York zusammengetroffen sind,
unter Berücksichtigung des am 12. September 1990 in Moskau unterzeichneten Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, der die Beendigung ihrer Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes festlegt,
erklären, daß die Wirksamkeit ihrer Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands bis zum Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ausgesetzt wird. Als Ergebnis werden die Wirksamkeit der entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken und die Tätigkeit aller entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte ab dem Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands ebenfalls ausgesetzt.
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch ihren Außenminister, und die Regierung der Deutschen Demokratischen Republik, vertreten durch ihren Minister für Bildung und Wissenschaft, nehmen diese Erklärung zur Kenntnis.
Für die Regierung der Französischen Republik
Roland D u m a s
Für die Regierung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken
E. S c h e w a r d n a d s e
Für die Regierung des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland
Douglas H u r d
Für die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika
James B a k e r
Für die Regierung der Bundesrepublik Deutschland
Hans-Dietrich G e n s c h e r
Für die Regierung der Deutschen Demokratischen Republik
Hans-Joachim M e y e r
«
Bonn, den 2. Oktober 1990
Der Bundesminister des Auswärtigen
In Vertretung
Dr. S u d h o f f
IM Redro
06.03.2007, 09:46
Weißt du was "ausgesetzt" bedeutet???????
Dir ist klar, das damit ein "wiederaufnehmen" jederzeit möglich ist?
Diese Erklärung der Außenminister der USA, der SU, Großbritanniens und Frankreichs ist seit dem 15. März 1991 gegenstandslos. Denn an diesem Tag trat der 2+4-Vertrag in Kraft.
Mit der Erklärung sollte Deutschland vom Zeitpunkt der Vereinigung bis zum Inkrafttreten des 2+4-Vertrages die in diesem Vertrag zugestandenen Rechte eines souveränen Staates zugestanden werden.
Gehirnnutzer
06.03.2007, 12:12
Diese Erklärung der Außenminister der USA, der SU, Großbritanniens und Frankreichs ist seit dem 15. März 1991 gegenstandslos. Denn an diesem Tag trat der 2+4-Vertrag in Kraft.
Mit der Erklärung sollte Deutschland vom Zeitpunkt der Vereinigung bis zum Inkrafttreten des 2+4-Vertrages die in diesem Vertrag zugestandenen Rechte eines souveränen Staates zugestanden werden.
Apifera, nichts anderes habe ich in der Einleitung des Postings geschrieben. Ich hatte nur gehofft das dem Herrn IM Redro und Anderen der Artikel 7 des 2+4 -Vertrages bekannt ist
(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
und er soviel Grips besitzt, das er bemerkt das eine Wiederaufnahmebemerkung idiotisch und absolut fehl am Platze ist.
IM Redro
06.03.2007, 13:31
Du kennst die Präambel?
"UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit,"
Irgendwie wiederspricht sich alles.
malnachdenken
06.03.2007, 13:33
Du kennst die Präambel?
"UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit,"
Irgendwie wiederspricht sich alles.
Was ist daran widersprüchlich?
Gehirnnutzer
06.03.2007, 14:10
Du kennst die Präambel?
"UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit,"
Irgendwie wiederspricht sich alles.
Meine lieber IM Redro, mir scheint das du nicht weißt was eine Präambel ist.
Hier (http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/index,page=1216570.html) eine simple Definition um dich geistig nicht überfordert.
Falls du es nicht kapierst, eine Einführung,ein Vorwort, sind das was sie sind nur eine Einführung, ein Vorwort und rechtlich nicht bindend.
In diesem Fall gibt die Präambel einen schönen Überblick über die Zustände und Entwicklungen in Deutschland und innerhalb Europas, die zu dem Vertragswerk geführt haben, dazu gehören eben auch die Rechte und Verantwortlichkeiten bezüglich Deutschlands und Berlins.
Das die Rechte und Verantwortlichkeiten bei diesem Vertrag berücksichtigt werden mussten ist doch klar, denn ohne diese Berücksichtigung wäre der Artikel 7 dieses Vertrages gar nicht möglich. Wie soll man etwas beenden ohne es zu berücksichtigen? Simple Logik, IM Redro.
Gottkaiser
06.03.2007, 18:27
Die Formulierung als solche ist Irreführend, da es heißt
Unter Berücksichtigung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit.
Berlin UND Deutschland als Ganzes.
Die Präambel impliziert, dass Berlin und Gesamtdeutschland zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Wenn man von den Verwaltungsgebilden ausgeht müsste die Formulierung so lauten:
Unter Berücksichtigung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin, der DDR und der BRD und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit.
Dem ist aber nicht der Fall.
Möglich wäre auch gewesen nur von Gesammtdeutschland zu reden.
Aber so... ist herauszulesen dass Berlin kein Teil von Deutschland ist.
Gehirnnutzer
06.03.2007, 18:40
Die Formulierung als solche ist Irreführend, da es heißt
Unter Berücksichtigung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit.
Berlin UND Deutschland als Ganzes.
Die Präambel impliziert, dass Berlin und Gesamtdeutschland zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Wenn man von den Verwaltungsgebilden ausgeht müsste die Formulierung so lauten:
Unter Berücksichtigung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin, der DDR und der BRD und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit.
Dem ist aber nicht der Fall.
Möglich wäre auch gewesen nur von Gesammtdeutschland zu reden.
Aber so... ist herauszulesen dass Berlin kein Teil von Deutschland ist.
Würde es auch implizieren, wenn das nicht noch andere Vertragswerke wären, die Pariser Verträge zwischen den Drei Mächten und das Gegenstück zwischen DDR und Sowjetunion.
Die Formulierung als solche ist Irreführend, da es heißt
Unter Berücksichtigung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit.
Berlin UND Deutschland als Ganzes.
Die Präambel impliziert, dass Berlin und Gesamtdeutschland zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Wenn man von den Verwaltungsgebilden ausgeht müsste die Formulierung so lauten:
Unter Berücksichtigung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin, der DDR und der BRD und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit.
Dem ist aber nicht der Fall.
Möglich wäre auch gewesen nur von Gesammtdeutschland zu reden.
Aber so... ist herauszulesen dass Berlin kein Teil von Deutschland ist.
Der Text ist eindeutig:
"Artikel 1 2+4-Vertrag
(1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik sein und werden am Tage des Inkraftretens dieses Vertrages endgültig sein."
Wenn in der Präambel von unterschiedlichen Vorbehaltsrechtsbeständen für Gesamtdeutschland einerseits und Berlin andererseits die Rede ist, dann bezieht sich das offenbar auf die Vergangenheit, denn mit dem 2+4-Vertrag wird diese Frage abschließend - wie oben zitiert - geregelt.
Kurz: Was immer Berlin vorher im Verhältnis zu Gesamtdeutschland war, mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrags ist es jedenfalls ein Teil davon.
Ivanhoe999
25.03.2007, 16:59
?(
Guten Tag zusammen!
Ich muss mich schon sehr wundern, wie hier in diesem Forum Argumentiert wird!
1. muss man klar fest stellen das es zwischen den Hauptsiegermächten und der Bundesrepublik des vereinten Deutschland keinen Friedensvertrag gibt! Jener ging auch nicht aus den 4+2 Gesprächen und Verträgen hervor!
Daraus Resultiert das Deutschland nicht Souverän ist!
2. Die Bundesrepublik des vereinten Deutschland hat niemals die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches mit der Gültigen Verfassung vom 11.08.1919 Angetreten!
3. demzufolge ist weder das Deutsche Reich unter gegangen noch in sonst einer form aufgelöst worden! Ferner ist zu erwähnen daß, das damalige Militär unter Großadmiral Karl Döniz kapituliert hat und nicht das Deutsche Volk!
4. für Deutschland gelten nach wie vor die SHAEF-Gesetze in vollem Umfang!
Gehirnnutzer
25.03.2007, 17:02
?(
Guten Tag zusammen!
Ich muss mich schon sehr wundern, wie hier in diesem Forum Argumentiert wird!
1. muss man klar fest stellen das es zwischen den Hauptsiegermächten und der Bundesrepublik des vereinten Deutschland keinen Friedensvertrag gibt! Jener ging auch nicht aus den 4+2 Gesprächen und Verträgen hervor!
2. Die Bundesrepublik des vereinten Deutschland hat niemals die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches mit der Gültigen Verfassung vom 11.08.1919 Angetreten!
3. demzufolge ist weder das Deutsche Reich unter gegangen noch in sonst einer form aufgelöst worden!
4. für Deutschland gelten nach wie vor die SHAEF-Gesetze in vollem Umfang!
Krascher willst du es nicht endlich aufgeben?
Walter Hofer
25.03.2007, 17:19
Krascher willst du es nicht endlich aufgeben?
geht das schon wieder los ? :)) :))
zur Abwechselung sollte er mal über Schalke schreiben !
Ivanhoe999
25.03.2007, 17:52
Tut mir ja leid meine Damen und Herren, Sie zu enttäuschen!
Aber mit diesem Herren habe ich nichts zu tun!
Aber bei all Ihrer Argumentation ... ist de facto Juristisch gesehen die BRD seit Oktober1990 nicht mehr existent!
Dessen sollten Sie sich bewusst sein!
Ferner verweise ich hier auf eine Aussage des Polnischen Präsidenten Kaczinsky der Wort wörtlich geäußert hat " Wie kann man mit einem Staat Verträge schließen, der nicht Existiert! "
So dann frage ich Sie, warum Konnte dann kein Deutscher Staatsbürger per Volksentscheid seine freie unverbriefte Meinung zu einer Deutschen Verfassung kund tun?
Klare Antwort ... weil Wir kein freies Volk gemäß des Völkerrechtes der VN sind!!!
Gehirnnutzer
25.03.2007, 20:34
Tut mir ja leid meine Damen und Herren, Sie zu enttäuschen!
Aber mit diesem Herren habe ich nichts zu tun!
Aber bei all Ihrer Argumentation ... ist de facto Juristisch gesehen die BRD seit Oktober1990 nicht mehr existent!
Dessen sollten Sie sich bewusst sein!
Ferner verweise ich hier auf eine Aussage des Polnischen Präsidenten Kaczinsky der Wort wörtlich geäußert hat " Wie kann man mit einem Staat Verträge schließen, der nicht Existiert! "
So dann frage ich Sie, warum Konnte dann kein Deutscher Staatsbürger per Volksentscheid seine freie unverbriefte Meinung zu einer Deutschen Verfassung kund tun?
Klare Antwort ... weil Wir kein freies Volk gemäß des Völkerrechtes der VN sind!!!
Mein lieber Ivanhoe, ich glaube zwar immer noch, das der User Krascher History hinter dir steckt, beschäftigen wir uns mal mit deinen Aussagen.
Punkt 1 ist in diesem und anderen Threads dermaßen oft widerlegt worden und ich erspare mir die Wiederholung da du ja den Thread sicherlich gelesen hast.
Punkt 2 ist richtig, aber auch bekannt, da ja das BVerfG in diversen Urteilen festgestellt hat, das die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, sie ist identisch mit dem Deutschen Reich, räumlich gesehen teilidentisch. Also nichts neues.
Punkt 3 muss man dir nach eine Erklärung geben über das Wort identisch?
Punkt 4 gilt das gleiche wie zu Punkt 1.
Übrigens brauchst du auch nicht mit der Behauptung zu kommen, das das Grundgesetz seit 1990 nicht mehr gültig, auch nicht mit dem Gelabbere über die Aufhebung des Artikel 23 GG durch die Alleierten etc. pp. Hatten wir alles schon.
Von mir aus kannst du Anhänger einer von den zig KRR`s seien und bleiben und damit einer Träumerei nachhängen, die im schlimmsten Fall eine Menge Ärger und Kosten einhandeln, aber kau uns mit der Wiederholung dieser sinnlosen Diskussion
kein Ohr ab.
Tut mir ja leid meine Damen und Herren, Sie zu enttäuschen!
Ich finde es eher als eine Belustigung. Jedenfalls nicht, was man ernst nehmen könnte.
Aber mit diesem Herren habe ich nichts zu tun!
Das glaube ich sofort. KrascherHistory hat doch einen ganz anderen Schreibstil an sich, wenn sich auch die Argumente größtenteils gleichen, also der gleiche Stuss.
Aber bei all Ihrer Argumentation ... ist de facto Juristisch gesehen die BRD seit Oktober1990 nicht mehr existent!
Dessen sollten Sie sich bewusst sein!
Ich bin mir bewusst, dass wir eine Bundesregierung haben, einen Bundestag, einen Bundesrat, ich bin mir bewusst, dass der Bundestag unter Mitwirkung des Bundesrates Gesetze beschließt, die notfalls auch mit dem Einsatz von Gewalt durchgesetzt werden können. De facto scheint die BRD doch noch sehr existent zu sein. Und kann ein Staat, der de facto existiert, der funktionierende Organe hat, der seine Entscheidungen durchsetzen kann, der weltweit anerkannt und in vielen internationalen Organisationen vollwertiges Mitglied ist, einschließlich UNO, kann dieser de facto existierende Staat juristisch nicht existent sein?
Ferner verweise ich hier auf eine Aussage des Polnischen Präsidenten Kaczinsky der Wort wörtlich geäußert hat " Wie kann man mit einem Staat Verträge schließen, der nicht Existiert! "
Ich bin ja nicht unbedingt ein großer Freund von KrascherHistory. Aber in einem muss ich ihm Recht geben. Und ich möchte hier das wiederholen, was KrascherHistory stets forderte und in der Politikarena auch jetzt noch fordert:
Belege
So dann frage ich Sie, warum Konnte dann kein Deutscher Staatsbürger per Volksentscheid seine freie unverbriefte Meinung zu einer Deutschen Verfassung kund tun?
Klare Antwort ... weil Wir kein freies Volk gemäß des Völkerrechtes der VN sind!!!
Wir waren auch 1871, bei der Verabschiedung der Bismarckschen Reichsverfassung, kein freies Volk gemäß des Völkerrechts. Denn der deutsche Staatsbürger wurde zur Verfassung gar nicht befragt. 1919 waren wir auch kein freies Volk gemäß des Völkerrechts, denn das Volk hat über die Reichsverfassung von 1919 auch nicht abgestimmt, auch wenn es in der Präabmel auch anders drin steht. Warum sollte es sich jetzt anders verhalten?
Gewiss, die Verfassung von 1919 wurde von der Nationalversammlung beschlossen, und die war vom Volk gewähnt.
Das Grundgesetz von 1949 wurde vom parlamentarischen Rat ausgearbeitet und beschlossen und von den vom Volk gewählten Landtagen der Länder angenommen. Wenn die Weimarer Verfassung demokratisch legitimiert war, dann ist es das Grundgesetz auch.
Was ist euere Meinung zu diesem Text hier?
http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html
?(
MfG
Rikimer
Hans Peter Tietz ist Naturwissenschaftler und kein Jurist. Seine Verdienst um die Wende in der DDR und die Wiedervereinigung will ich nicht in Abrede stellen. Aber er wohl kaum in der Lage, die juristischen Feinheiten von Abkommen zu erkennen. Und dann liest er schnell mal Sachen aus den Texten heraus, die gar nicht drin stehen.
Ich müsste mir jetzt ein einzelnen Bestimmungen des Überleitvertrages anschauen, um dazu Stellung nehmen zu können.
Folgender Text, der auf der verlinkten Seite zu sehen ist, zeigt aber, dass Tietz nicht versteht, um was es eigentlich geht.
»Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.«
Das heißt im Klartext, dass bis 1954 erlassene alliierte Bestimmungen oder Entscheidungen deutsches Recht wurden und ihr Bestand Angelegenheit der dafür zuständigen deutschen Stellen geworden ist, das heißt, die entsprechenden deutschen Behörden oder Organe konnten diese Bestimmungen beibehalten, ändern oder aufheben, und dies ohne die Alliierten vorher um Erlaubnis zu fragen.
Ein Naturwissenschaftler tut sich nun mal schwer mit der Sprache der Juristen. Und ich gehe mal davon aus, dass Tietz bei der Bewertung der anderen Punkte genau so daneben liegt.
Warten wir mal ab, was Fachmann dazu schreiben wird. Er kennt sich in dieser Materie doch wesentlich besser aus als ich.
Gehirnnutzer
25.03.2007, 22:31
Was ist euere Meinung zu diesem Text hier?
http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html
?(
MfG
Rikimer
Och Rikimer, das hatten wir doch auch schon in diesem und in anderen Threads.:old:
Muss man alles andauernd wieder durchkauen, nur weil der nächste KRR-Anhänger auftaucht oder ein Member auf eine Seite von einem KRR-Anhänger stößt.
Benutzt die Such-Funktion des Forums und du wirst entsprechende Beiträge zu dem Sachverhalt finden, zum einen die Behauptungen von Krascher und die Widerlegung und Gegenargumentation von diversen Usern, z.B. Apifera, Fachmanf etc.
Jedesmal die selbe Scheiße, nicht nachprüfbare angebliche Beweise, seltsame Rechtsauslegungen, Ignorierung von völkerechtlich bindenden Verträgen etc. pp.
Wenn wenigstens mal etwas Neues kommen würde, dann wäre es eine Diskussion wert, aber es kommt nichts Neues. Das einzige was sich ändert sind nur Namen, vom Inhalt her nichts.
Das sich bestimmte Themen in einem Forum wiederholen, lässt sich nicht vermeiden, aber man muss nicht andauernd ein Thread in sich selber wiederholen.
Och Rikimer, das hatten wir doch auch schon in diesem und in anderen Threads.:old:
Muss man alles andauernd wieder durchkauen, nur weil der nächste KRR-Anhänger auftaucht oder ein Member auf eine Seite von einem KRR-Anhänger stößt.
Benutzt die Such-Funktion des Forums und du wirst entsprechende Beiträge zu dem Sachverhalt finden, zum einen die Behauptungen von Krascher und die Widerlegung und Gegenargumentation von diversen Usern, z.B. Apifera, Fachmanf etc.
Jedesmal die selbe Scheiße, nicht nachprüfbare angebliche Beweise, seltsame Rechtsauslegungen, Ignorierung von völkerechtlich bindenden Verträgen etc. pp.
Wenn wenigstens mal etwas Neues kommen würde, dann wäre es eine Diskussion wert, aber es kommt nichts Neues. Das einzige was sich ändert sind nur Namen, vom Inhalt her nichts.
Das sich bestimmte Themen in einem Forum wiederholen, lässt sich nicht vermeiden, aber man muss nicht andauernd ein Thread in sich selber wiederholen.
Ich gebe gerne zu, das ich mir diesen Strang hier nicht durchgelesen habe, dazu fehlt mir momentan aber auch die Zeit, da ich nebenbei noch andere Sachen durchlese im Netz... (völlig anderes Thema)
MfG
Rikimer
Gehirnnutzer
25.03.2007, 22:48
Ich gebe gerne zu, das ich mir diesen Strang hier nicht durchgelesen habe, dazu fehlt mir momentan aber auch die Zeit, da ich nebenbei noch andere Sachen durchlese im Netz... (völlig anderes Thema)
MfG
Rikimer
Rikimer, es sollte nicht gegen dich gehen, denn das Thema ist eigentlich immer gut für eine Diskussion, nur wenn man da eine gewissen User hatte, der jeden Thread in dem er sich zu Wort meldete in eine Diskussion um dieses Thema verwandeln wollte und immer dann wenn in einem Thread seine Behautungen und seine Argumentation mit einer Gegenargumentation "widerlegt" wurde, in einem anderen Thread wieder die selben Behauptungen aufstellte, die dann wieder auf die selbe Weise widerlegt wurden und das Ganze wieder von vorne losging, dann nervt jede weitere Erwähnung diese Behauptungen, weil die "Widerlegung" schon vorhanden ist.
Mich stören jetzt solche Fragen, wie sie Rikimer gestellt hat, nicht. Ich schlage mich schon seit über drei Jahren mit diesem Thema rum.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass andere hier im Forum allmählich genervt sind, wenn die KRR und ähnliches immer wieder mal hoch kommt.
Man kann deren Argumente alle wiederlegen. Aber kurz später fangen sie wieder damit an. Vielleicht ist auch die derzeitige Schließung des Reichsforums der Exilregierung Grund dafür, dass in anderen politischen Foren häufiger auf das angeblich noch bestehende Deutsche Reich eingegangen wird.
Es gab eine schriftl. Kriegserklärung, es gibt jedoch keinen schriftl. Friedensvertrag!
Ergo befinden wir uns immer noch im Krieg, haben lediglich einen Waffenstillstand!
Fragt sich nie jemand: Wo bleibt das ganze Geld?
In Deutschland wird es nicht angelegt, ergo, wo bleibt es?
Wir sind kein bißchen eigenständig, daß belegt schon unsere Demokratie. Für ein
Volk gibt es keine schlechtere Regierungsform, als die Demokratie.
MfG
Schuppy:)
Es gab eine schriftl. Kriegserklärung, es gibt jedoch keinen schriftl. Friedensvertrag!
Ergo befinden wir uns immer noch im Krieg, haben lediglich einen Waffenstillstand!
Wir haben kein Papier, über dem "Friedensvertrag" steht. Aber wir haben Frieden. Mit allen Feindstaaten haben wir diplomatische Beziehungen. Die Aufnahme diplomatischer Beziehungen und eine Fortdauer des Kriegszustandes schließen sich gegenseitig aus.
Am 22. Januar 1963 wurde der deutsch-französische Freundschaftsvertrag unterzeichnet, auch dies wäre mit einem fortgeltenden Kriegszustand unvereinbar.
Im Potsdamer Abkommen ist, wenn von Deutschland gesprochen wurde, nie von einem Friedensvertrag die Rede gewesen, es heißt nur "Friedenskonferenz" bzw. "Friedensregelung". Eine solche Friedensregelung ist der 2+4-Vertrag von 1990, durch den die deutsche Einheit wieder hergestellt worden ist.
Fragt sich nie jemand: Wo bleibt das ganze Geld?
In Deutschland wird es nicht angelegt, ergo, wo bleibt es?
Jetzt weiß ich wenigstens, warum die Deutschen das ärmste Volk der Welt sind. Unser aller Geld wird ins Ausland verschleppt. Aber wer bringt denn das Geld ins Ausland? Unsere damaligen Kriegsgegner, oder betuchte Deutsche, die hier Steuern sparen oder Firmen, die im Ausland billiger produzieren wollen? Und wenn du genau hinschaust, wirst du sehen, dass immer noch mehr Geld in Deutschland bleibt, als in den meisten anderen Staaten. Mit dem ins Ausland transferierte Geld hängen unsere derzeitigen wirtschaftlichen Probleme nicht zusammen. Es kommt auch Geld vom Ausland nach Deutschland.
Wir sind kein bißchen eigenständig, daß belegt schon unsere Demokratie. Für ein
Volk gibt es keine schlechtere Regierungsform, als die Demokratie.
MfG
Schuppy:)
Ich würde deinen letzten Satz nicht unbedingt unterstreichen wollen. Gewiss, die Demokratie ist durch und durch mangelhaft. Aber es gibt nichts besseres. Oder willst du im Ernst eine Regierung, die über dich bestimmt, die dir sagt,was du zu tun und zu lassen hast, welchen Beruf du ergreifst, wen du heiratest, wieviele Kinder du bekommst, was du lesen, im Fernsehen schauen oder im Radio hören darfst?
Ich glaube, das große Problem bei vielen Deutschen ist nicht, dass Deutschland sich in ein System internationaler Verflechtungen begeben hat, durch die wir die längste Friedensperiode in der deutschen Geschichte haben, sondern dass diese Deutsche jemanden an der Staatsspitze haben wollen, der ihnen das Überlegen über ihre eigenen Angelegenheiten abnimmt.
haihunter
26.03.2007, 09:32
Wenn dem So ist , würde ich sagen schade das wir die DM aufgegeben haben.
Die anderen Staats-Chef´s , sitzen da und lachen uns ein Verarscht ins Gesicht.
"Wir" haben die D-Mark nicht aufgegeben, das war Kohl und Konsorten, die sich nach der französischen Kriegsdrohung 1989 in die Hosen geschissen haben!!!
haihunter
26.03.2007, 09:39
Wie wir alle wissen, war Berlin (West) bis 1990 nie Teil der BRD. Es stand bis dahin unter Kontroller der Alliierten.
Man dachte ja das 1990 sich das änderte.
Nun fand ich aber das BGBL von 1990 Nr. 1068.
Leider findet man es beim Bund nicht online. Aber ich habe eine recht vertraunswürdige Quelle dafür gefunden.
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/avorbaschrbek/gesamt.pdf
Was mich in dem Dokument stört ist folgender Abschnitt.
Was meint ihr hierzu?
Schreib doch mal nach Berlin und bitte um Stellungnahme! Würde mich auch interessieren.
IM Redro
26.03.2007, 10:10
@ Apifera
Diplomatische Beziehungen und Kriegszustand bzw. Waffenstillstand, schliessen sich nicht gegenseitig aus. Es kann beides geben, vorallem wenn die Armee geschlagen ist und das Land von den Siegern besetzt ist.
Dieser Sieger installiert dann ein im helfendes System, was die "Übergangsregierung" stellt.
Wir sehen das sehr gut heute in Afghanistan und im Irak. Wir sehen also unsere Vergangenheit nochmals vorbeiziehen.
Aber die Amis haben gelernt und setzen diese Besatzungpolitik nun besser um.
Dazu gibt es ja noch die UN-Feindstaatenregelung.
@ Apifera
Diplomatische Beziehungen und Kriegszustand bzw. Waffenstillstand, schliessen sich nicht gegenseitig aus. Es kann beides geben, vorallem wenn die Armee geschlagen ist und das Land von den Siegern besetzt ist.
Wie ist das mitanhaltendem Kriegszustand und Abschluss eines Freundschaftsvertrages? Ist unser Land denn besetzt? Reichen 75000 Mann aus, im gesamten Land die Macht auszuüben? Und was ist, wenn ein US-Soldat eine Straftat zulasten eines Deutschen begeht? Wieso wird er dann vom Gericht des besetzten Landes verurteilt?
Dieser Sieger installiert dann ein im helfendes System, was die "Übergangsregierung" stellt.
Nach dem Krieg war wohl in Deutschland nichts anderes möglich gewesen. Es gab in Deutschland niemand, der in der Lage gewesen wäre, eine Regierung auf die Beine zu stellen. Und bis 1954 waren wir ja ein besetztes Land gewesen.
Wir sehen das sehr gut heute in Afghanistan und im Irak. Wir sehen also unsere Vergangenheit nochmals vorbeiziehen.
Aber die Amis haben gelernt und setzen diese Besatzungpolitik nun besser um.
Irak und Afghanistan darfst du nicht mit Deutschland vergleichen. Deutschland hat 1939 fast ganz Europa mit Krieg überzogen, hat versucht, eine Volksgruppe europaweit auszurotten. Nur den gemeinsamen Anstrengungen der Alliierten konnte dem ein Riegel vorgeschoben werden.
Dazu gibt es ja noch die UN-Feindstaatenregelung.
Komischerweise ist dieser Feindstaat Deutschland seit 1973 Mitglied dieser UN (zunächst BRD und DRR), war mehrmals Mitglied des Sicherheitsrates, sind Angehörige dieses Feindstaates in hohe Ämter bei der UN gelangt.
Vielleicht ist doch was dran, dass die UN-Vollversammlung 1995 festgestellt hat, dass die Feindstaatenklausen hinfällig ist.
Aber mal im Ernst, wie stellst du dir den Abschluss eines Friedensvertrages vor? Deutschland hat diesen Krieg begonnen und mit Pauken und Trompeten verloren. In solchen Fällen wird ein Friedensvertrag von den Siegern verfasst und vom Verlierer lediglich unterschrieben. Ein Mitspracherecht bei der Ausarbeitung des Vertrages wird ihm nicht zugestanden.
Willst du im Ernst einen Friedensvertrag?
Gehirnnutzer
26.03.2007, 13:09
Schreib doch mal nach Berlin und bitte um Stellungnahme! Würde mich auch interessieren.
Schön immer etwas rauspicken um etwas Angebliches darzustellen. Die von dir geforderte Stellungnahme wird das gleiche enthalten, was ich unmittelbar dazu geantwortet (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1064575&postcount=8) habe.
Es gab eine schriftl. Kriegserklärung, es gibt jedoch keinen schriftl. Friedensvertrag!
Ergo befinden wir uns immer noch im Krieg, haben lediglich einen Waffenstillstand!
Das ist Unsinn. Eine Kriegserklärung war in der Zeit des klassischen Völkerrechts (1648-1945) nicht notwendig, sie diente nur dazu, daß der erklärende kriegführende Staat das ihm zustehende ius ad bellum wahrnahm, also das Recht, zum Krieg als Fortführung seiner Politik unter Zuhilfenahme anderer Mittel zu greifen. Damit war auch ein Angriffskrieg nicht völkerrechtswidrig.
In dieser Zeit wurden Kriege nicht normalerweise durch Friedensverträge beendet. Ein Krieg endete auch damal einfach dadurch, daß die Kampfhandlungen eingestellt wurden. Ein Friedensvertrag bekräftigte das, war aber seiner Natur nach einfach ein unter ungleichen Bedingungen aufgezwungener Vertrag.
Seit 1945 ist das alles Altpapier, denn die UN-Charta normiert in Art.2 Nr.4 ein grundsätzliches Friedensgebot. Seither spricht man nicht mehr vom Kriegsvölkerrecht, sondern vom Recht des Internationalen bewaffneten Konflikts. Ob der besteht, ist keine Rechtsfrage, sondern eine der Tatsachen. Das Gequatsche um einen Friedensvertrag ist auch deshalb.
Die einem früheren Friedensvertrag entsprechenden Regelungen wurden im 2+4-Vertrag getroffen.
Fragt sich nie jemand: Wo bleibt das ganze Geld?
In Deutschland wird es nicht angelegt, ergo, wo bleibt es?
Wir sind kein bißchen eigenständig, daß belegt schon unsere Demokratie.
Die Regierungsform der Demokratie belegt, nicht eigenständig zu sein? Sortiere deine Gedanken.
Diplomatische Beziehungen und Kriegszustand bzw. Waffenstillstand, schliessen sich nicht gegenseitig aus. Es kann beides geben, vorallem wenn die Armee geschlagen ist und das Land von den Siegern besetzt ist.
Du schreibst wirr. Eine völkerrechtlichen Kriegszustand gab es nur im klassischen Völkerrecht. In dieser Phase schlossen sich Kriegszustand und diplomatische Beziehungen aus. Die Aufnahme letzterer war vielmehr eine konkludente Beendigung des Kriegszustands.
Heute ist diese Rechtsposition obsolet, weil es keinen völkerrechtlichen Kriegszustand unabhängig von tatsächlich stattfindenden Kampfhandlungen mehr gibt.
Dieser Sieger installiert dann ein im helfendes System, was die "Übergangsregierung" stellt.
Wir sehen das sehr gut heute in Afghanistan und im Irak. Wir sehen also unsere Vergangenheit nochmals vorbeiziehen.
Aber die Amis haben gelernt und setzen diese Besatzungpolitik nun besser um.
Wenn ein Stat keine Staatsgewalt mehr ausüben kann, kann er auch keine diplomatischen Beziehungen aufrechterhalten.
Mit dem Irak und Afghanistan hat das alles nichts zu tun. Die Existenz beider Staaten stand zu keinem Zeitpunkt infrage. Man kann sich über die Legitimation des jeweils herrschenden Regimes streiten, aber das hat nichts zu tun mit der Existenz des jeweiligen Staates.
Dazu gibt es ja noch die UN-Feindstaatenregelung.
Die längst von der UN-Generalversammlung für obsolet erklärt wurde (Res. 50/52).
IM Redro
26.03.2007, 14:04
@ Apifera
1. Wir haben in Deutschland eine durch die Allierten eingesetzte Regierungsform mit einem Grundgesetz welches durch die Besatzer maßgeblich bestimmt wurde. Dazu kommt das Verbrechen von US-Soldaten, je nach Schwere natürlich vor Deutschen Gerichten verhandelt werden, oder bei z.B. Vergewaltigung oder Mord, vor einem US-Militärgericht. Inwieweit die Besatzer also das zulassen ist ihnen überlassen, weil ein Deutsches Gericht einen Us-Soldaten wegen einer Prügelei zur Zahlung einer Geldstrafe verurteilen kann, ist kein Zeichen für Souveränität.
2. Kann man Irak und Afghanistan natürlich vergleichen. In beiden Ländern traten die USA wie im Deutschen Reich als Besatzer auf und setzten eine von ihnen geschaffene Regierung mit einer von ihnen geschaffenen "Verfassung" ein.
Es ist genau das gleiche... Und weder die Taliban, noch Saddam waren brave Buben.
3. Auch der Irak und Afghanistan waren Teil der UN, auch Kambodscha und trotzdem gab es Pol Pot... was willst du mir damit sagen. Das Länder die Teil der UN sind nicht gegeneinander Krieg führen können????
Es gibt nichtmal einen Friedensvertrag. Wer könnte ihn unterschreiben? Die Regierung des Deutschen Reiches wurde festgenommen und eingesperrt.
Du glaubtest bist 1990 das die BRD und die DDR souverän sind und Friedensverträge unterzeichnet haben. Du glaubtest das Berlin West und Berlin Ost Teil der beiden Staaten waren, beide Staaten waren in der UN, trotzdem waren sie nicht souverän und bis 1990 wirklich von den Siegermächten besetzt.
Und nun denkt ihr alle, die Regierung und die USA sagen nun die Wahrheit. Was ist ein Stück Papier wert wenn sich der Stärkere eh nicht daran halten muss.
malnachdenken
26.03.2007, 14:07
Und nun denkt ihr alle, die Regierung und die USA sagen nun die Wahrheit. Was ist ein Stück Papier wert wenn sich der Stärkere eh nicht daran halten muss.
Jaja, Du hast ja recht und der Rest der Welt spinnt.
Wenn Deutschland einzelne Bundesländer souveränes Recht ausüben, dann ist das natürlich nur "so tun als ob", damit die Täuchung auch echt wirkt... :rolleyes:
Du hast den Plan, den niemand beweisen kann, durchschaut. Herzlichen Glückwunsch.
IM Redro
26.03.2007, 14:18
Jaja, Du hast ja recht und der Rest der Welt spinnt.
Wenn Deutschland einzelne Bundesländer souveränes Recht ausüben, dann ist das natürlich nur "so tun als ob", damit die Täuchung auch echt wirkt... :rolleyes:
Du hast den Plan, den niemand beweisen kann, durchschaut. Herzlichen Glückwunsch.
Wenigstens du hast es nun kapiert... Gut das ich nun auch die die Augen öffnen konnte. :rolleyes:
malnachdenken
26.03.2007, 14:20
Wenigstens du hast es nun kapiert... Gut das ich nun auch die die Augen öffnen konnte. :rolleyes:
Ich habe es nicht kapiert, sondern gebe diese Information nur weiter. Ich bin nämlich bei der StasiCIAZionistenIlumminaten-Behörde, die gerade beschlossen hat gewisse Infos langsam an die Öffentlichkeit gelangen zu lassen. Und ich bin nun mal der Pressesprecher, also ist das meine Aufgabe.
IM Redro
26.03.2007, 14:45
Ich habe es nicht kapiert, sondern gebe diese Information nur weiter. Ich bin nämlich bei der StasiCIAZionistenIlumminaten-Behörde, die gerade beschlossen hat gewisse Infos langsam an die Öffentlichkeit gelangen zu lassen. Und ich bin nun mal der Pressesprecher, also ist das meine Aufgabe.
Achso... ein Kollege sozusagen... welcher Dienstsitz? Vielleicht sitzen wir in der gleichen Dienststelle, dann treffen wir uns mal auf nen Kaffee.
IM Redro,
dein Deutschland ist ja noch besetzt. Ich mach dir nen Vorschlag. Melde dich bei der nächsten US-Militäreinheit und frag dort,was du morgen tun sollst. Schließlich lebst du ja in einem besetzten Land, und da bestimmen doch die Besatzer, wo's lang geht.
Also vorher immer schön um Erlaubnis fragen, was du machen darfst, und vor allem, was du in Foren schreiben darfst.
Deutschland ist doch besetzt. Oder?
IM Redro
26.03.2007, 14:51
IM Redro,
dein Deutschland ist ja noch besetzt. Ich mach dir nen Vorschlag. Melde dich bei der nächsten US-Militäreinheit und frag dort,was du morgen tun sollst. Schließlich lebst du ja in einem besetzten Land, und da bestimmen doch die Besatzer, wo's lang geht.
Also vorher immer schön um Erlaubnis fragen, was du machen darfst, und vor allem, was du in Foren schreiben darfst.
Deutschland ist doch besetzt. Oder?
Du verstehst das bisher immer noch nicht. Zwar behalten sich die USA die Option des Eingreifens vor, da sie weiterhin Truppen hier stationieren, dafür wurde aber die Zivilverwaltung an die eingesetzte Regierung übergeben. Nur noch bei grossen Sachen muss man nachfragen. Bzw. die Büttel wissen schon wie sie es richtig machen, sie wissen was die Besatzer wollen.
Die US-Truppen sind hier aufgrund eines Vertrages mit Deutschland stationiert. Es sind keine Besatzungstruppen mehr. Ihr Abzug würde in den Regionen, wo sie stationiert sind, zu erheblichen wirtschaftlichen Verwerfungen führen.
US-Truppen sind auch in Italien und Großbritannien stationiert. Das sind wohl auch von den USA besetzte Länder? Es sind noch mehr Staaten, in denen die USA Truppen stationiert hat, ohne dass sich diese Länder besetzt fühlen.
Kann es sein, dass nicht Deutschland, sondern lediglich dein Kopf besetzt ist, von schlechten Gedanken?
IM Redro
26.03.2007, 16:33
Die US-Truppen sind hier aufgrund eines Vertrages mit Deutschland stationiert. Es sind keine Besatzungstruppen mehr. Ihr Abzug würde in den Regionen, wo sie stationiert sind, zu erheblichen wirtschaftlichen Verwerfungen führen.
Die Diskussion hatten wir vor kurzem erst. Vorallem da e keine wirtschaftlichen Vorteile gibt. Gerade Kitzingen, Würzburg und Schweinfurt sind froh wenn es 2010 ist. 20 Jahr nach 2+4. Der übrigens festlegt, da in Mitteldeutschland keine Truppen der Alliierten, keine Marschflugkörper und keine Atomwaffen stationiert werden dürfen.
Soviel zur Souveränität. Denn die Siegermächte begrenzen ja auch unsere Truppenstärke....
Ich denke, dass unsere Truppenstärke vor allem von unserem Haushalt begrenzt wird. Mehr können wir uns finanziell einfach nicht leisten.
IM Redro
27.03.2007, 08:33
Ich denke, dass unsere Truppenstärke vor allem von unserem Haushalt begrenzt wird. Mehr können wir uns finanziell einfach nicht leisten.
Guck mal in den 2+4 Vertrag...
Da wird von den Siegermächten die Truppenstärke begrenzt. Zusätzlich dürfen keine Alliierten Truppen in Mitteldeutschland stationiert werden. Auch keine Atomwaffen.
Wer da der Vater des Gedankens war, ist relativ leicht auszumachen, oder?
Gehirnnutzer
27.03.2007, 09:12
Guck mal in den 2+4 Vertrag...
Da wird von den Siegermächten die Truppenstärke begrenzt. Zusätzlich dürfen keine Alliierten Truppen in Mitteldeutschland stationiert werden. Auch keine Atomwaffen.
Schön das du den Hinweis auf den KSE-Vertrag bzw. den adaptierten KSE-Vertrag in Artikel 3 des 2+4 Vertrages schön ignorierst, denn auf diese Vereinbarung beruht die Reduzierung.
Scheinheilig bist du gar nicht oder? Einerseits sollen die Alliierten Truppen, die in Deutschland stationiert sind Ausdruck für die Nicht-Souverinität Deutschlands sein, andererseits regst du dich auf, das es den Passus über die Nichtstationierung in Mitteldeutschland gibt.
Und das Argument mit den Atomwaffen zieht nun auch nicht, mein lieber IM Redro.
Es gibt das so einen Vertrag den Deutschland unterzeichnet hat und an den es sich hält bezüglich der Atomwaffen. Es mag zwar seien, das sich andere Unterzeichner dieses Vertrages nicht bzw. nicht vollständig an ihn halten, aber das heißt nicht, das sich Deutschland nicht an den von ihm unterzeichneten Atomwaffensperrvertrag halten muss oder kann.
IM Redro
27.03.2007, 09:21
Schön das du den Hinweis auf den KSE-Vertrag bzw. den adaptierten KSE-Vertrag in Artikel 3 des 2+4 Vertrages schön ignorierst, denn auf diese Vereinbarung beruht die Reduzierung.
Scheinheilig bist du gar nicht oder? Einerseits sollen die Alliierten Truppen, die in Deutschland stationiert sind Ausdruck für die Nicht-Souverinität Deutschlands sein, andererseits regst du dich auf, das es den Passus über die Nichtstationierung in Mitteldeutschland gibt.
Und das Argument mit den Atomwaffen zieht nun auch nicht, mein lieber IM Redro.
Es gibt das so einen Vertrag den Deutschland unterzeichnet hat und an den es sich hält bezüglich der Atomwaffen. Es mag zwar seien, das sich andere Unterzeichner dieses Vertrages nicht bzw. nicht vollständig an ihn halten, aber das heißt nicht, das sich Deutschland nicht an den von ihm unterzeichneten Atomwaffensperrvertrag halten muss oder kann.
Moment... im 2+4 Vertrag geben die Siegermächte ganz klar an:
Artikel 3. Pkt 2.
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat in vollem Einvernehmen mit der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik am 30. August 1990 in Wien bei den Verhandlungen über Konventionelle Streitkräfte in Europa folgende Erklärung abgegeben:
"Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkräfte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstärke von 370000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu reduzieren. Diese Reduzierung soll mit dem Inkrafttreten des ersten KSE-Vertrags beginnen. Im Rahmen dieser Gesamtobergrenze werden nicht mehr als 345000 Mann den Land- und Luftstreitkräften angehören, die gemäß vereinbartem Mandat allein Gegenstand der Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa sind. Die Bundesregierung sieht in ihrer Verpflichtung zur Reduzierung von Land- und Luftstreitkräften einen bedeutsamen deutschen Beitrag zur Reduzierung der konventionellen Streitkräfte in Europa. Sie geht davon aus, daß in Folgeverhandlungen auch die anderen Verhandlungsteilnehmer ihren Beitrag zur Festigung von Sicherheit und Stabilität in Europa, einschließlich Maßnahmen zur Begrenzung der Personalstärken, leisten werden."
Die Regierung der Deutschen Demokratischen Republik hat sich dieser Erklärung ausdrücklich angeschlossen.
Die KSE Verordnung die von den Siegermächten bestimmt wurde, hat den gleichen Charakter wie die Versailler Veträge. Hier haben die Siegermächte bestimmt wie gross die Truppenstärke sein darf.
Artikel 5 zeigt dies noch etwas genauer:
ARTIKEL 5
Bis zum Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins in Übereinstimmung mit Artikel 4 dieses Vertrags werden auf diesem Gebiet als Streitkräfte des vereinten Deutschland ausschließlich deutsche Verbände der Territorialverteidigung stationiert sein, die nicht in die Bündnisstrukturen integriert sind, denen deutsche Streitkräfte auf dem übrigen deutschen Territorium zugeordnet sind. Unbeschadet der Regelung in Absatz 2 dieses Artikels werden während dieses Zeitraums Streitkräfte anderer Staaten auf diesem Gebiet nicht stationiert oder irgendwelche andere militärische Tätigkeiten dort ausüben.
Für die Dauer des Aufenthalts sowjetischer Streitkräfte auf dem Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins werden auf deutschen Wunsch Streitkräfte der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika auf der Grundlage entsprechender vertraglicher Vereinbarung zwischen der Regierung des vereinten Deutschland und den Regierungen der betreffenden Staaten in Berlin stationiert bleiben. Die Zahl aller nichtdeutschen in Berlin stationierten Streitkräfte und deren Ausrüstungsumfang werden nicht stärker sein als zum Zeitpunkt der Unterzeichnung dieses Vertrags. Neue Waffenkategorien werden von nichtdeutschen Streitkräften dort nicht eingeführt. Die Regierung des vereinten Deutschland wird mit den Regierungen der Staaten, die Streitkräfte in Berlin stationiert haben, Verträge zu gerechten Bedingungen unter Berücksichtigung der zu den betreffenden Staaten bestehenden Beziehungen abschließen.
Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffen-träger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.
Die Russen haben daruf bestanden das in Mitteldeutschland keine Truppen und keine A-Waffen der Alliierten stationiert werden.
Souverän ist etwas anderes!!!!
malnachdenken
27.03.2007, 09:29
Souverän ist etwas anderes!!!!
Na wer hat denn alles den entsprechenden Vertrag unterzeichnet?
Gehirnnutzer
27.03.2007, 09:48
..................
Souverän ist etwas anderes!!!!
Wieso, jeder Staat der einen internationalen Vertrag unterzeichnet, eingeht und sich an dessen Verpflichtungen hält, ob es nun der 2+4 Vertrag ist oder ein einfaches Freihandelsabkommen, gibt einfach gesagt für in dem Vertragsgegenstand betreffenden Bereich seine Souveränität auf, weil er sich dort an Verpflichtungen hält und seine Handlungsfreiheit aufgibt.
IM Redro
27.03.2007, 09:52
Na wer hat denn alles den entsprechenden Vertrag unterzeichnet?
USA, UK, F, Russland, und die beiden Übergangsregierungen BRD und DDR.
IM Redro
27.03.2007, 09:53
Wieso, jeder Staat der einen internationalen Vertrag unterzeichnet, eingeht und sich an dessen Verpflichtungen hält, ob es nun der 2+4 Vertrag ist oder ein einfaches Freihandelsabkommen, gibt einfach gesagt für in dem Vertragsgegenstand betreffenden Bereich seine Souveränität auf, weil er sich dort an Verpflichtungen hält und seine Handlungsfreiheit aufgibt.
Nein, du lenkst ab... Während in einer Freihandelszone beide Seiten etwas davon haben, ist gerade die Begrenzung der Armee und das Verbot der Stationierung von Besatzungstruppen der Alliierten, noch näher an den Russen dran und das Verbot der Stationierung von US Kernwaffen eine klare Einschränkung Deutschlands von Seiten der USA und der Russen.
Es zeigt wer immer noch die Fäden in der Hand hällt.
malnachdenken
27.03.2007, 09:55
USA, UK, F, Russland, und die beiden Übergangsregierungen BRD und DDR.
Also haben die "Übergangsregierungen" selbst entschieden, ob sie unterschreiben oder nicht.
IM Redro
27.03.2007, 10:07
Also haben die "Übergangsregierungen" selbst entschieden, ob sie unterschreiben oder nicht.
Also eine nicht souveräne, durch die jeweilige Besatzungsmacht eingesetzte, Übergangsregierung, unterschreibt gegenüber den sie legitimierenden Besatzungsmächten einen Vertrag zur Begrenzung der Truppenstärke.
Sowas würde ich jetzt eine Marionettenregierung nennen... :rolleyes:
Was denkst du hätten denn die Besatzungsmächte gemacht, wenn die Übergangsregierung des Bereiches der sog. BRD und die Übergangsregierung des Bereiches der sog. DDR gefordert hätten ihre Armeen nicht zu begrenzen und die Ostgebiete, die ja nur unter polnischer Verwaltung standen, wieder an Deutschland anzugliedern?
:rolleyes:
Liegnitz
27.03.2007, 10:28
Ist das nie geändert worden?
Richtig
War es nie nach 1945. Es ist ein Vasallenstaat der Allierten mit übergetülpter Verfassung und Grundgesetz.
Noch stehen wir im Waffenstillstand einen Friedensvertrag gab es bisher nicht.
malnachdenken
27.03.2007, 10:30
Also eine nicht souveräne, durch die jeweilige Besatzungsmacht eingesetzte, Übergangsregierung, unterschreibt gegenüber den sie legitimierenden Besatzungsmächten einen Vertrag zur Begrenzung der Truppenstärke.
Sowas würde ich jetzt eine Marionettenregierung nennen... :rolleyes:
Nee is klar. Die ganzen Regierung in der Bundesrepublik wurden ja auch eingesetzt und nicht gewählt. Das ich nicht lache.
Was denkst du hätten denn die Besatzungsmächte gemacht, wenn die Übergangsregierung des Bereiches der sog. BRD und die Übergangsregierung des Bereiches der sog. DDR gefordert hätten ihre Armeen nicht zu begrenzen und die Ostgebiete, die ja nur unter polnischer Verwaltung standen, wieder an Deutschland anzugliedern?
:rolleyes:
Keine Ahnung. Du scheinst es ja zu wissen. Könntest Du mir dann auch gleich die Lottozahlen von nächsten Samstag vorhersagen? Danke.
Richtig
War es nie nach 1945. Es ist ein Vasallenstaat der Allierten mit übergetülpter Verfassung und Grundgesetz.
Noch stehen wir im Waffenstillstand einen Friedensvertrag gab es bisher nicht.
Wenn Du keine Ahnung hast von dem ganzen Prozeder (und das wäre hier nicht das erste Mal), dann solltest Du dich lieber um Dinge kümmern, von denen Du mehr bescheid weißt.
Liegnitz
27.03.2007, 10:38
Ach entschuldige ist es nicht so? Dann nenne mir einen Link der das Gegenteil beweist.
Hier mein Link:
http://www.deutsches-kolleg.org/
@Im Redro,
du beklagst eine Reduzierung der Truppenstärke Deutschlands auf 345000 Mann. 2006 lag die Truppenstärke bei 285.000 Mann. 2010 sind 250.000 Mann vorgesehen. Wir müssten also noch um einiges aufrüsten, um die Begrenzung der Truppenstärke einzuhalten.
Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass du schizophren bist. Auf der einen Seite jammerst du, dass Deutschland immer noch von Alliierten besetzt und deshalb nicht souverän ist. Auf der anderen Seite führst du an, dass in den neuen Ländern aufgrund des 2+4-Vertrages keine alliierten Truppen stationiert werden dürfen, was natürlich auch eine Einschränkung der Souveränität bedeutet. Wie hättest du es denn gerne?
Könnte es eventuell sein, dass die Marionettenregierungen der DDR und der BRD 1990 bei den Verhandlungen zum 2+4-Vertrag vor allem erreichen wollten, dass das vereinte Deutschland mit allen anderen europäischen Staaten friedlich zusammenlebt und wirtschaftlich, kulturell und politisch mit ihnen zusammenarbeitet?
Zu deinen deutschen Ostgebieten rate ich dir, mal ins Potsdamer Abkommen reinzuschauen. Dort ist die Rede von "den früher zu Deutschland gehörenden Gebieten" und Oder und Neiße wird als "Westgrenze Polens" bezeichnet. Wenn man sich geeignet hat, diese Gebiete bis zu einem Friedensabkommen unter polnische Verwaltung zu stellen, hieß das nichts anderes, als dass diese Gebiete beim Abschluss eines Friedensabkommens endgültig zu Polen kommen sollen.
Von einer Rückkehr an Deutschland war nie die Rede gewesen.
Diese Gebiete hat Deutschland 1945 verloren, nicht 1990. Und Schuld daran waren Adolf Hitler und seine Helfer, nicht Helmut Kohl und Lothar de Maizière.
malnachdenken
27.03.2007, 10:42
Ach entschuldige ist es nicht so? Dann nenne mir einen Link der das Gegenteil beweist.
Belege Du doch erstmal Deiner Behauptung.
Mein Beweis kannst Du alle 4 Jahre sehen, wenn neu gewählt wird.
IM Redro
27.03.2007, 10:43
Nee is klar. Die ganzen Regierung in der Bundesrepublik wurden ja auch eingesetzt und nicht gewählt. Das ich nicht lache.
Keine Ahnung. Du scheinst es ja zu wissen. Könntest Du mir dann auch gleich die Lottozahlen von nächsten Samstag vorhersagen? Danke.
Man muss kein Medium sein um zu wissen das die Einheit nie stattgefunden hätte, hätten die Politiker auf das bestanden was man dem damaligen Reich zugesagt hat. Nämlich die Grenzen von 1937.
Auch du kannst das nicht verleugnen.
Das eine Regierung von Wählern gewählt wird, welche indoktriniert und einer "Reeducation" unterzogen wurden, ist sicherlich auch nicht wirklich demokratisch.
Aber deiner Meinung nach, waren die Wahlen in der DDR auch immer sehr sehr demokratisch... immer 98% für die SED... so wie im Irak...
Und dann ziehen wir wieder die Parallenen zum Irak und Afghanistan. Sind die Wahlen dort sehr demokratisch gewesen????
Wie kann eine Marionettenregierung, welche bis 1990 immer behauptete, sie wäre souverän, denn einen Vertrag mit der Besatzungsmacht schliessen? Es sind die gleichen Leute die euch damals belogen haben. Sie belügen euch heute auch noch.
Bis 1990 war auch die DDR und die BRD in der UN. Jeweils auch in Warschauer Pakt und in der NATO. Dies kann also kein Zeichen einer Souveränität sein.
IM Redro
27.03.2007, 10:46
Zu deinen deutschen Ostgebieten rate ich dir, mal ins Potsdamer Abkommen reinzuschauen. Dort ist die Rede von "den früher zu Deutschland gehörenden Gebieten" und Oder und Neiße wird als "Westgrenze Polens" bezeichnet. Wenn man sich geeignet hat, diese Gebiete bis zu einem Friedensabkommen unter polnische Verwaltung zu stellen, hieß das nichts anderes, als dass diese Gebiete beim Abschluss eines Friedensabkommens endgültig zu Polen kommen sollen.
Von einer Rückkehr an Deutschland war nie die Rede gewesen.
Diese Gebiete hat Deutschland 1945 verloren, nicht 1990. Und Schuld daran waren Adolf Hitler und seine Helfer, nicht Helmut Kohl und Lothar de Maizière.
Also:
Die HLKO verbietet das dem besiegtem Land Gebiete abgenommen werden.
Die Alliierten selber sagten das es keine Gebietsabtrennungen geben wird.
Hier sieht man klar das die Sache mit den Ost-Gebieten noch nicht geklärt ist. Denn es gibt keinen Friedensvertrag mit dem Reich.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html
Ich denke, diese Gutmenschen, die dies schrieben, sind auch für euch glaubwürdig.
Auch Polen weiss, das sie die Gebiete nicht behalten dürfen.
IM Redro
27.03.2007, 10:47
Mein Beweis kannst Du alle 4 Jahre sehen, wenn neu gewählt wird.
So wie in der DDR, oder???? :rolleyes:
malnachdenken
27.03.2007, 11:06
Man muss kein Medium sein um zu wissen das die Einheit nie stattgefunden hätte, hätten die Politiker auf das bestanden was man dem damaligen Reich zugesagt hat. Nämlich die Grenzen von 1937.
Auch du kannst das nicht verleugnen.
Der Vertrag wäre so nicht zustande gekommen, Ja und? Deshalb verhandelt man ja auch vorher über einen Vertrag. Das ist doch ganz normal. Weiß nicht, was da jetzt das Problem sein soll?
Das eine Regierung von Wählern gewählt wird, welche indoktriniert und einer "Reeducation" unterzogen wurden, ist sicherlich auch nicht wirklich demokratisch.
Jaja... alle indoktriniert und undemokratisch. Und Du bist der einzige, der noch ganz normal ist. Ich weiß...
Aber deiner Meinung nach, waren die Wahlen in der DDR auch immer sehr sehr demokratisch... immer 98% für die SED... so wie im Irak...
Nö, wo habe ich das denn nun behauptet? [/QUOTE]
Und dann ziehen wir wieder die Parallenen zum Irak und Afghanistan. Sind die Wahlen dort sehr demokratisch gewesen????
Keine Ahnung, ich war nicht da. Du?
Wie kann eine Marionettenregierung, welche bis 1990 immer behauptete, sie wäre souverän, denn einen Vertrag mit der Besatzungsmacht schliessen? Es sind die gleichen Leute die euch damals belogen haben. Sie belügen euch heute auch noch.
Dass es eine Marionettenregierung ist, behauptest ja nur Du. Es ist unfair Deine Behauptung jetzt als Tatsache darzustellen, um hier weiterführende Beweise betreffs der Wiedervereinigung zu konstruieren.
Bis 1990 war auch die DDR und die BRD in der UN. Jeweils auch in Warschauer Pakt und in der NATO. Dies kann also kein Zeichen einer Souveränität sein.
Warum nicht?
malnachdenken
27.03.2007, 11:07
So wie in der DDR, oder???? :rolleyes:
Mit dem Unterschied, dass ich unter mehr Leuten wählen kann. Ich brauch auch garnicht wählen gehen. Ist alles freiwillige und ohne Zwang. Also nicht wie in der DDR...
Ich hab mir mal den deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 angeschaut. Er hat 4 Artikel. Interessant sind die drei ersten:
Artikel 1
Die Vertragsparteien bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze, deren Verlauf sich nach dem Abkommen vom 6. Juli 1950 zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Republik Polen über die Markierung der festgelegten und bestehenden deutsch-polnischen Staatsgrenze und den zu seiner Durchführung und Ergänzung geschlossenen Vereinbarungen (Akt vom 27. Januar 1951 über die Ausführung der Markierung der Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen; Vertrag vom 22. Mai 1989 zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Volksrepublik Polen über die Abgrenzung der Seegebiete in der Oderbucht) sowie dem Vertrag vom 7. Dezember 1970 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über die Grundlagen der Normalisierung ihrer gegenseitigen Beziehungen bestimmt.
Es stimmt, da wird nix anerkannt. Da werden bestehende Grenzen bestätigt. Also ist man auf deutscher und auf polnischer Seite davon ausgegangen, dass diese Grenzen schon vor Vertragsabschluss bestanden haben.
Artikel 2
Die Vertragsparteien erklären, daß die zwischen ihnen bestehende Grenze jetzt und in Zukunft unverletzlich ist und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer Souveränität und territorialen Integrität.
Hier wird für alle Zukunft die Unverletzlichkeit der Grenzen garantiert.
Artikel 3
Die Vertragsparteien erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden.
Auch diese Passage sollte wohl klar sein.
Auf die Wiedergabe des Artikels 4 verzichte ich mal, es steht nix Interessantes dazu drin.
Es ist klar, dass immer wieder ein paar Deutsche gibt, die auf den unterschiedlichen Bedeutungen der Wörter "anerkennen" und "bestätigen" herumreiten. Aber damit ist nur ausgesagt, dass die Bundesrepublik nichts anzuerkennen hatte.
Es gibt zur Zeit 179 Staaten auf dieser Erde (hoffentlich hab ich mich nicht verzählt). Für wenigstens 178 Staaten ist die Oder-Neiße-Linie die endgültige Westgrenze Polens und Breslau eine polnische Stadt. In einem einzigen Staat scheint dies noch nicht jedem klar zu sein. Aber wen interessiert dies schon auf der Welt?
IM Redro
27.03.2007, 11:59
Ich hab mir mal den deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 angeschaut. Er hat 4 Artikel. Interessant sind die drei ersten:
Es stimmt, da wird nix anerkannt. Da werden bestehende Grenzen bestätigt. Also ist man auf deutscher und auf polnischer Seite davon ausgegangen, dass diese Grenzen schon vor Vertragsabschluss bestanden haben.
Hier wird für alle Zukunft die Unverletzlichkeit der Grenzen garantiert.
Auch diese Passage sollte wohl klar sein.
Auf die Wiedergabe des Artikels 4 verzichte ich mal, es steht nix Interessantes dazu drin.
Es ist klar, dass immer wieder ein paar Deutsche gibt, die auf den unterschiedlichen Bedeutungen der Wörter "anerkennen" und "bestätigen" herumreiten. Aber damit ist nur ausgesagt, dass die Bundesrepublik nichts anzuerkennen hatte.
Es gibt zur Zeit 179 Staaten auf dieser Erde (hoffentlich hab ich mich nicht verzählt). Für wenigstens 178 Staaten ist die Oder-Neiße-Linie die endgültige Westgrenze Polens und Breslau eine polnische Stadt. In einem einzigen Staat scheint dies noch nicht jedem klar zu sein. Aber wen interessiert dies schon auf der Welt?
Es wurde ein Gewaltverzicht vereinbart. Denn völkerrechtlich gehört dieses Gebiet nicht zu Polen, es war nie Teil von Polen und es gab dort auch nie eine polnische Bevölkerung. Die HLKO verbietet die Abtrennung von Gebieten. Darüber hinaus wurden diese Gebiete nur unter Polnische Verwaltung gestellt, bis auf einer Friedenskonferenz über diese entschieden wird.
Diese Friedenskonferenz fand natürlich nie statt. Wie auch. Wer sollte den Deutschland vertretten? Die BRD und DDR können nicht für das Deutsche Reich sprechen.
Da auch Linke es anerkennen, das es keine Regelung in Bezug auf den Deutschen Osten gab, ist hier nicht mehr viel Spielraum.
Artikel 1 des von dir geziegten Vertrages sagt aus:
Das es sich nicht um einen Grenzanerkennungsvertrag handelt, sondern um einen Vertrag zur Bestätigung der Grenze, die zwischen der neuen Bundesrepublik und Polen verläuft. Das heißt, der Vertrag bestätigt die faktische Existenz der Grenze...
Im Artikel 2 steht klar drin das diese Grenze "Unverletzlich" ist. Dies ist der Völkerrechtliche Begriff für einen Gewaltverzicht.
Eine Grenze müsste mit dem Terminus "unantastbar" belegt sein.
Artikel 3 sagt dann auch etwas sehr interessantes aus.
Die BRD wird gegenüber Polen keine Gebietsansprüche erheben.
Aber das Deutsche Reich kann diese Gebietsansprüche auf sein Gebiet erheben.
IM Redro
27.03.2007, 12:02
Der Vertrag wäre so nicht zustande gekommen, Ja und? Deshalb verhandelt man ja auch vorher über einen Vertrag. Das ist doch ganz normal. Weiß nicht, was da jetzt das Problem sein soll?
Also... eine Verhandlung ist nur dann fair und ehrlich wenn alle Verhandlungspartner auf gleicher Augenhöhe miteinander sprechen können.
Dies war aber zwischen den 4 Siegermächten und ihren jeweiligen "Marionetten" nicht möglich.
Das gleiche sehen wir heute wieder im Irak und Afghanistan. Dort wurden jeweilige Marionettenregierungen eingesetzt.
Man kann es auch mit Kuba oder dem Iran vergleichen, davon abgesehen das es dort jeweils eine Revolution gab.
malnachdenken
27.03.2007, 12:15
Also... eine Verhandlung ist nur dann fair und ehrlich wenn alle Verhandlungspartner auf gleicher Augenhöhe miteinander sprechen können.
Dies war aber zwischen den 4 Siegermächten und ihren jeweiligen "Marionetten" nicht möglich.
Und warum gab es dann vorher Verhandlungen?
IM Redro
27.03.2007, 12:30
Und warum gab es dann vorher Verhandlungen?
Was die Siegermächte und ihre Handlanger als Verhandlungen bezeichnen, könnte für klar denkende Menschen vielleicht ein Diktat oder etwas vorgegebenes sein.
Sogar das Grundgesetz wurde uns ja von den Seigermächten auferlegt.
Als Basis für eine Übergangsregierung ist das ja auch gut und schuf eine Grundlage.
Aber 62 Jahre nach Kapitulation der Wehrmacht und aller anderen Teile von Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine, sollte es doch nunmal Schluss sein mit dem "Übergang"!
Es wurde ein Gewaltverzicht vereinbart. Denn völkerrechtlich gehört dieses Gebiet nicht zu Polen, es war nie Teil von Polen und es gab dort auch nie eine polnische Bevölkerung. Die HLKO verbietet die Abtrennung von Gebieten. Darüber hinaus wurden diese Gebiete nur unter Polnische Verwaltung gestellt, bis auf einer Friedenskonferenz über diese entschieden wird.
Diese Friedenskonferenz fand natürlich nie statt. Wie auch. Wer sollte den Deutschland vertretten? Die BRD und DDR können nicht für das Deutsche Reich sprechen.
Die Verhandlungen zum 2+4-Vertragen waren diese Friedenskonferenz, der Vertrag selbst war die Friedensregelung, auf die das Potsdamer Abkommen hingewiesen hat.
Da auch Linke es anerkennen, das es keine Regelung in Bezug auf den Deutschen Osten gab, ist hier nicht mehr viel Spielraum.
Adolf Hitler hat eben ganze Arbeit geleistet. Da haben wir keinen Spielraum mehr.
Artikel 1 des von dir geziegten Vertrages sagt aus:
Das es sich nicht um einen Grenzanerkennungsvertrag handelt, sondern um einen Vertrag zur Bestätigung der Grenze, die zwischen der neuen Bundesrepublik und Polen verläuft. Das heißt, der Vertrag bestätigt die faktische Existenz der Grenze...
Es ist ein Vertrag, in dem die Bundesrepublik Deutschland die zwischen Deutschland und Polen bestehende Grenze bestätigt hat. Das stimmt.
Im Artikel 2 steht klar drin das diese Grenze "Unverletzlich" ist. Dies ist der Völkerrechtliche Begriff für einen Gewaltverzicht.
Eine Grenze müsste mit dem Terminus "unantastbar" belegt sein.
Wie willst du eine nach völkerrechtlichem Vertrag unverletzliche Grenze antasten?
Artikel 3 sagt dann auch etwas sehr interessantes aus.
Die BRD wird gegenüber Polen keine Gebietsansprüche erheben.
Aber das Deutsche Reich kann diese Gebietsansprüche auf sein Gebiet erheben.
Du vergisst eines. Die Bundesrepublik Deutschland ist der einzige bestehende deutsche Staat. Ein Deutsches Reich gibt es nicht mehr. Die von der BRD abgeschlossenen völkerrechtlichen Verträge binden Deutschland, egal wie es sich nennt. Wenn es irgendwann mal ein Deutsches Reich geben sollte, wäre dieses Deutsche Reich an die von der BRD abgeschlossenen Verträge gebunden, es sei denn, es würde sie kündigen. Aber wie, außer durch Krieg, könnte dieses Deutsche Reich einen entsprechenden Anspruch gegen Polen durchsetzen? Und danach? Dann wäre der Rhein sicherlich die Grenze zwischen Polen und Frankreich.
Die Grenze zwischen Deutschland und Polen ist unverletzlich. Das heißt aber nicht, dass sie in ihrem Charakter unveränderbar ist. Ich denke jetzt an die Grenze zwischen Deutschland und Frankreich. Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich erst den deutschen, dann den französischen Grenzübergang durchqueren musste. Anhalten mit dem Auto, Ausweis vorzeigen, gelegentlich Kofferraum öffnen, manchmal wurde man auch durchgewunken. Man merkte sofort, man kommt in ein anderes Land.
Heute merke ich, dass ich die deutsch-französische Grenze überquere nur daran, dass mein Auto viel ruhiger läuft. Die Franzosen haben nämlich die besseren Straßen.
IM Redro
27.03.2007, 12:50
Die Verhandlungen zum 2+4-Vertragen waren diese Friedenskonferenz, der Vertrag selbst war die Friedensregelung, auf die das Potsdamer Abkommen hingewiesen hat.
Adolf Hitler hat eben ganze Arbeit geleistet. Da haben wir keinen Spielraum mehr.
Es ist ein Vertrag, in dem die Bundesrepublik Deutschland die zwischen Deutschland und Polen bestehende Grenze bestätigt hat. Das stimmt.
Wie willst du eine nach völkerrechtlichem Vertrag unverletzliche Grenze antasten?
Du vergisst eines. Die Bundesrepublik Deutschland ist der einzige bestehende deutsche Staat. Ein Deutsches Reich gibt es nicht mehr. Die von der BRD abgeschlossenen völkerrechtlichen Verträge binden Deutschland, egal wie es sich nennt. Wenn es irgendwann mal ein Deutsches Reich geben sollte, wäre dieses Deutsche Reich an die von der BRD abgeschlossenen Verträge gebunden, es sei denn, es würde sie kündigen. Aber wie, außer durch Krieg, könnte dieses Deutsche Reich einen entsprechenden Anspruch gegen Polen durchsetzen? Und danach? Dann wäre der Rhein sicherlich die Grenze zwischen Polen und Frankreich.
Die Grenze zwischen Deutschland und Polen ist unverletzlich. Das heißt aber nicht, dass sie in ihrem Charakter unveränderbar ist. Ich denke jetzt an die Grenze zwischen Deutschland und Frankreich. Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich erst den deutschen, dann den französischen Grenzübergang durchqueren musste. Anhalten mit dem Auto, Ausweis vorzeigen, gelegentlich Kofferraum öffnen, manchmal wurde man auch durchgewunken. Man merkte sofort, man kommt in ein anderes Land.
Heute merke ich, dass ich die deutsch-französische Grenze überquere nur daran, dass mein Auto viel ruhiger läuft. Die Franzosen haben nämlich die besseren Straßen.
Natürlich besteht das Deutsche Reich fort und das wird auch von jedem akzeptiert.
Die BRD kann gar keine Verträge schliessen die dem Reich vorgreifen würden. Dies ist erwiesen und auch so bekannt. Die BRD ist ein Besatzerkonstrukt. Sie war bis 1990 nicht souverän und schloss angeblich Verträge und heute ist sie auch nicht souverän.
malnachdenken
27.03.2007, 13:00
Was die Siegermächte und ihre Handlanger als Verhandlungen bezeichnen, könnte für klar denkende Menschen vielleicht ein Diktat oder etwas vorgegebenes sein.
Ach deshalb haben ja auch die Länder selber nochmal drüber abgestimmt. Bayern hat sogar abgelehnt. Was für ein Diktat...
Was findest Du an dem Grundgesetz an sich eigentlich so schlimm?
malnachdenken
27.03.2007, 13:01
Natürlich besteht das Deutsche Reich fort und das wird auch von jedem akzeptiert.
Die BRD kann gar keine Verträge schliessen die dem Reich vorgreifen würden. Dies ist erwiesen und auch so bekannt. Die BRD ist ein Besatzerkonstrukt. Sie war bis 1990 nicht souverän und schloss angeblich Verträge und heute ist sie auch nicht souverän.
Verwechsel Dich und einige KRR-Freaks nicht mit "Jedem".
Die Bundesrepublik Deutschland ist nunmal der aktuelle deutsche Staat. Vorher hieß der Deutsches Reich. Fertig.
IM Redro
27.03.2007, 13:10
Ach deshalb haben ja auch die Länder selber nochmal drüber abgestimmt. Bayern hat sogar abgelehnt. Was für ein Diktat...
Was findest Du an dem Grundgesetz an sich eigentlich so schlimm?
Weil es schlechter als die Verfassung ist und es von den Besatzern uns übergestülpt wurde.
IM Redro
27.03.2007, 13:11
Verwechsel Dich und einige KRR-Freaks nicht mit "Jedem".
Die Bundesrepublik Deutschland ist nunmal der aktuelle deutsche Staat. Vorher hieß der Deutsches Reich. Fertig.
Nein, die BRD ist die Übergangsregierung, welche von den Besatzern zur Schaffung einer neuen Ordnung aufgebaut wurde.
Leider wurde vergessen, dem Reich seine Regierung und sein Land wiederzugeben.
Schau, selbst dieser Linke bestättigt das das Reich weiterbesteht.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html
malnachdenken
27.03.2007, 13:15
Weil es schlechter als die Verfassung ist und es von den Besatzern uns übergestülpt wurde.
1. Was ist an ihr schlechter?
2. Woran erkennst Du ein "Überstülpen"? Deutsche haben sie ausgearbeitet und Deutsche haben darüber abgestimmt.
IM Redro
27.03.2007, 13:41
1. Was ist an ihr schlechter?
2. Woran erkennst Du ein "Überstülpen"? Deutsche haben sie ausgearbeitet und Deutsche haben darüber abgestimmt.
Nein, Deutsche habe sie im Auftrag der Besatzer ausgearbeitet, mit Beteiligung der Besatzer und die Besatzer entschieden dann letztendlich wie dieses Grundgesetz auszusehen hat. Das Deutsche, ein paar Leute die als Rat den Bessatzern genehm waren, dann eine Scheinabstimmung abhielten, war nichts weiter als Schmierentheater.
Das GG wurde NIE demokratisch vom Volk legitimiert. Siehe auch Art. 146.
Dazu kommen die bekannten Plakate aller Parteien die noch in den 50er Jahren die Wiedervereinigung Gesamtdeutschlands forderten. Die Plakate sind dir und allen anderen sicherlich bekannt.
Auch habe ich gerade was sehr interessantes gefunden
Nicht so die deutsche Seite. Keine Regierung der Bundesrepublik – im Gegensatz zu der der DDR - hat jemals die Rechtmäßigkeit der Potsdamer Verfügung über deutsches Gebiet anerkannt. Alle Nachkriegsregierungen haben sich darauf festgelegt, dass nur eine deutsche Regierung über deutsches Territorium verfügen könne. Bekanntlich haben sie immer an der Fiktion festgehalten, dass das Deutsche Reich auch 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation nicht untergegangen sei sondern fortexistiere. Dieses Phantom erlaubte es ihnen, die Übernahme der Regierungsgewalt durch die drei Mächte lediglich als Treuhandschaft zu interpretieren, aus der sich keine Befugnis zu territorialen Entscheidungen ergebe. Diese müssten einem späteren Friedensvertrag mit deutscher Mitwirkung vorbehalten bleiben.
Als Tschechen und Deutsche 1996 in Prag über einen solchen Friedensvertrag verhandelten, betonten das U.S State-Departement und die Botschaften Frankreichs, Großbritanniens und Russlands, dass die Bestimmungen des Potsdamer Abkommens immer noch Gültigkeit hätten. Bundesaußenminister Kinkel jedoch antwortete im Namen der Bundesregierung, dass Deutschland die Potsdamer Beschlüsse niemals als bindend angesehen habe.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/potsdam-paech.html
Wieso verhandelt Kinkel als Außenminister 1996, also 6 Jahre nach dem 2+4 Vertrag, also der angeblichen vollen Souveränität Deutschlands, 6 Jahre nach dem 2+4, also dem von euch angegebenen angeblichem "Friedensvertrag", mit der Tschechei über einen FRIEDENSVERTRAG?
Warum mischen sich, bei der angeblich schon seit 6 Jahren dauernden Souveränität Deutschlands, USA, UK, Frankreich und Russland ein?????
Die Quelle kann sicherlich nicht als revisionistisch eingestuft werden.
malnachdenken
27.03.2007, 20:33
Nein, Deutsche habe sie im Auftrag der Besatzer ausgearbeitet, mit Beteiligung der Besatzer und die Besatzer entschieden dann letztendlich wie dieses Grundgesetz auszusehen hat. Das Deutsche, ein paar Leute die als Rat den Bessatzern genehm waren, dann eine Scheinabstimmung abhielten, war nichts weiter als Schmierentheater.
Soweit ich weiß, wurde mit den Besatzern bei einigen Punkten des GG gerungen und die Deutschen haben sich da auch durchgesetzt. Ich reiche entsprechende Quellen noch nach.
Das GG wurde NIE demokratisch vom Volk legitimiert. Siehe auch Art. 146.
Was hat Artikel 146 mit der Entstehung des GG zutun? Es thematisiert die Handhabung mit einer neuen Verfassung, die sich das deutsche Volk geben KANN.
btw ist eine demokratische Legitimation kein Muss für die Ratifiziering eines GG oder Verfassung. Sie kann eingesetzt werden wie es nunmal gerade die politischen Möglichkeiten hergeben. Auch die Weimarer Verfassung wurde nicht vom Volk bestimmt. Die vorherige Reichsverfassung ebenfalls nicht.
Dazu kommen die bekannten Plakate aller Parteien die noch in den 50er Jahren die Wiedervereinigung Gesamtdeutschlands forderten. Die Plakate sind dir und allen anderen sicherlich bekannt.
Ja und? Was haben diese Plakate mit der Entstehung des GG zu tun?
Auch habe ich gerade was sehr interessantes gefunden
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/potsdam-paech.html
Wieso verhandelt Kinkel als Außenminister 1996, also 6 Jahre nach dem 2+4 Vertrag, also der angeblichen vollen Souveränität Deutschlands, 6 Jahre nach dem 2+4, also dem von euch angegebenen angeblichem "Friedensvertrag", mit der Tschechei über einen FRIEDENSVERTRAG?
Vielleicht weil die Tschechei nicht am 2+4 Vertrag beteiligt war? Nur so ein Gedanke. Mir ist dieser Ablauf mit Kinkel auch gerade nicht bekannt. Ich müsste da nochmal nachforschen. Aber vielleicht hast Du noch weitere Quellen, als nur die Arbeitsgruppe der Uni Kassel?
Warum mischen sich, bei der angeblich schon seit 6 Jahren dauernden Souveränität Deutschlands, USA, UK, Frankreich und Russland ein?????
Warum sollten sie das nicht tun? Verfolge doch mal bspw die diplomatischen Beziehungen zu Bismarcks Zeiten. Dort handelte es sich ja wohl auch um einen souveränen deutschen Staat, und dennoch haben sich alle möglichen Mächte in Europa überall eingemischt und versucht ihre Interessen durchzusetzen. Ich finde das nicht sonderlich unnormal.
IM Redro
27.03.2007, 21:16
Soweit ich weiß, wurde mit den Besatzern bei einigen Punkten des GG gerungen und die Deutschen haben sich da auch durchgesetzt. Ich reiche entsprechende Quellen noch nach.
Was hat Artikel 146 mit der Entstehung des GG zutun? Es thematisiert die Handhabung mit einer neuen Verfassung, die sich das deutsche Volk geben KANN.
btw ist eine demokratische Legitimation kein Muss für die Ratifiziering eines GG oder Verfassung. Sie kann eingesetzt werden wie es nunmal gerade die politischen Möglichkeiten hergeben. Auch die Weimarer Verfassung wurde nicht vom Volk bestimmt. Die vorherige Reichsverfassung ebenfalls nicht.
Ja und? Was haben diese Plakate mit der Entstehung des GG zu tun?
Vielleicht weil die Tschechei nicht am 2+4 Vertrag beteiligt war? Nur so ein Gedanke. Mir ist dieser Ablauf mit Kinkel auch gerade nicht bekannt. Ich müsste da nochmal nachforschen. Aber vielleicht hast Du noch weitere Quellen, als nur die Arbeitsgruppe der Uni Kassel?
Warum sollten sie das nicht tun? Verfolge doch mal bspw die diplomatischen Beziehungen zu Bismarcks Zeiten. Dort handelte es sich ja wohl auch um einen souveränen deutschen Staat, und dennoch haben sich alle möglichen Mächte in Europa überall eingemischt und versucht ihre Interessen durchzusetzen. Ich finde das nicht sonderlich unnormal.
Art 146 besagt das das GG abglöst wird, wenn das gesamte Deutsche Volk frei über eine eigene Verfassung entscheidet.
Das besagt schon allein das das GG ein Besatzungskonstrukt ist und bisher auch nicht abgelöst wurde.
Daher ist anzunehmen das der Punkt, wo das gesamte Deutsche Volk frei entscheidne könnte, noch nicht eingetreten ist. Also ist Deutschland nicht souverän. Dies könnte aber auch an unseren Politikern liegen.
Die Plakate zeigen ganz klar, das auch Mitte der 50er Jahre die Parteien bestätigen das Polen nicht Besitzer der Ostgebiete ist. Polen verwaltete diese Gebiete nur.
Du wirst doch der SPd und CDU nicht vorwerfen sie wären rechts.
Die Tschechei hat mit den 2+4 nichts zu tun, da sie keine Besatzer waren, aber du und andere Linke hier behaupten ja, wie auch die Politiker, welche vor 1990 immer sagten die BRd und DDR waren souverän und hätten Friedensverträge geschlossen, das Deutschland nun plötzlich nach 1990 erst einen Friedensvertrag bekam, was ja auch ein Weiderspruch in sich ist, denn vor 1990 haben sie gelogen und plötzlich sagen sie die Wahrheit obwohl sie absichtlich gelogen haben, und sagten un alles ist geregelt.
Dann kommt muss Deutschland trotzdem 1996 über einen Friedensvertrag verhandeln.
Das kann nur heissen das vor 1990, nach 1990 und eben auch immer noch gelogen wird.
Deutschland ist also nicht souverän, denn nach dem 2+4 wurden trotzdem noch Friedensverträge verhandelt und die Seigermächte mischen sich mit dem erhobenen Finger ein und sagen, das ihre damaligen Entscheidungen das gleiche Recht wie die 10 Gebote haben.
Fakt ist eben das das Reich fortbesteht, die BRD und das GG ein Besatzungskonstrukt ist und das Deutschland nicht souverän ist, da die Ostgebiete weiterhin polnisch und russisch besetzt sind.
Gehirnnutzer
27.03.2007, 22:14
Art 146 besagt das das GG abglöst wird, wenn das gesamte Deutsche Volk frei über eine eigene Verfassung entscheidet.
...............................................
Dann kommt muss Deutschland trotzdem 1996 über einen Friedensvertrag verhandeln.
IM Redro, mal ein paar Fakten zu einigen deiner Behauptungen:
Art. 146 des GG enthält keine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, er beschäftigt sich rein mit der Gültigkeitsdauer des GG und gibt eine Vorschriften für die Verfassung, die das GG ersetzt.
Hier der Text des Artikels 146 GG
A r t i k e l 146 Geltungsdauer des Grundgesetzes
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Orginalfassung vom 23. Mai. 1949
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
jetziger Text
In beiden Versionen ist keine einziges Wort darüber, das eine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung besteht. Es gibt nur die Bedingungen, die eine Verfassung erfüllen muss, um das GG zu ersetzen, sollte man sich dazu entscheiden. Es geht rein um die Gültigkeit und um nichts anderes. Wer meint, es besteht durch den Artikel 146 GG eine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, der interpretiert in den Artikel etwas hinein, das nicht da drin steht.
Das einzige woraus sich der Wunsch, nicht aber eine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung ableiten lässt, wäre die ursprüngliche Präambel von 1949. Dazu ist aber folgendes zu sagen, eine Präambel ist eine Einführung in das darauf folgende Werk, sie hat keinen rechtlich bindenden Charakter, auch schon deswegen nicht, da sie auch der Änderungsmöglichkeit nach den im Grundgesetz niedergelegten Vorschriften unterliegt, nämlich den qualifizierten Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat (Abstimmung erfolgte imm Rahmen der Abstimmung zum Einigungsvertrag, im Bundestag mit 442 von 492 Stimmen und im Bundesrat einstimmig). Es gibt keine Verpflichtung zu einer neuen Verfassung, die sich aus dem GG ableiten lässt.
Es gibt nicht mal eine völkerrechtliche Bestimmung, die für eine Verfassung eine Legitimation durch das Volk (also Abstimmung) verlangt. Du kannst gerne versuchen, das Gegenteil zu belegen.
Deine sogenannter Friedensvertrag, ist ein Aussoehnungsvertrag, den Kinkel mit der Tschechei ausgehandelt hat, also etwas anderes.
Art 146 besagt das das GG abglöst wird, wenn das gesamte Deutsche Volk frei über eine eigene Verfassung entscheidet.
Das besagt schon allein das das GG ein Besatzungskonstrukt ist und bisher auch nicht abgelöst wurde.
Daher ist anzunehmen das der Punkt, wo das gesamte Deutsche Volk frei entscheidne könnte, noch nicht eingetreten ist. Also ist Deutschland nicht souverän. Dies könnte aber auch an unseren Politikern liegen.
Art. 146 besagt lediglich, dass das Grundgesetz ausschließlich durch eine demokratisch legitimierte neue Verfassung ersetzt werden kann und nicht durch Anordnungen der Bundesregierung oder einer anderen Regierung. Auch in der Schweizer Verfassung steht etwas ähnliches drin. Art. 146 besagt auf keinen Fall, dass das Grundgesetz durch eine andere Verfassung ersetzt werden muss.
Die Plakate zeigen ganz klar, das auch Mitte der 50er Jahre die Parteien bestätigen das Polen nicht Besitzer der Ostgebiete ist. Polen verwaltete diese Gebiete nur.
Du wirst doch der SPd und CDU nicht vorwerfen sie wären rechts.
Diese Plakate aus den 50er Jahren zeigen vor allem ganz klar, dass sich viele namhafte Politiker der damaligen Zeit der Situation entweder nicht voll bewusst waren oder sich mit Rücksicht auf die aus dem Osten stammende Wählerschaft nicht trauten, die Wahrheit zu sagen, nämlich, dass die Ostgebiete auch bei einem Friedensschluss nicht mehr zurückkommen.
Und was tat man praktisch mit den Flüchtlingen und Vertriebenen? Man half ihnen, im Westen eine neue Heimat zu finden, Häuser zu bauen. Die Vertriebenen haben einen wesentlichen Beitrag zum Aufschwung in der Bundesrepublik geleistet, weil sie diese Bundesrepublik als ihre neue Heimat angesehen haben, trotz aller Plakate, die suggerierten, dass sie wieder in ihre alte Heimat zurück könnten.
Die Tschechei hat mit den 2+4 nichts zu tun, da sie keine Besatzer waren, aber du und andere Linke hier behaupten ja, wie auch die Politiker, welche vor 1990 immer sagten die BRd und DDR waren souverän und hätten Friedensverträge geschlossen, das Deutschland nun plötzlich nach 1990 erst einen Friedensvertrag bekam, was ja auch ein Weiderspruch in sich ist, denn vor 1990 haben sie gelogen und plötzlich sagen sie die Wahrheit obwohl sie absichtlich gelogen haben, und sagten un alles ist geregelt.
Träumst du? Wer hat denn erzählt, die BRD und die DDR hätten mit früheren Feindstaaten Friedensverträge geschlossen? Das hat doch niemand behauptet.
Dann kommt muss Deutschland trotzdem 1996 über einen Friedensvertrag verhandeln.
Es waren Verhandlungen über Entschädigungszahlungen, nicht über einen Friedensvertrag. Da hat Herr Pech mit seiner Darstellung wohl etwas geschludert.
Der von dir verlinkte Text war ursprünglich als Aufsatz in einer politikwissenschaftlichen Zeitschrift erschienen. Die Uni Kassel hat damit nichts zu tun.
Das kann nur heissen das vor 1990, nach 1990 und eben auch immer noch gelogen wird.
Man sagt zwar in Frankreich, dass Politiker nur in einem Fall lügen, nämlich, wenn sie den Mund aufmachen. Aber so grass würde ich es nicht sehen. In diesem speziellen Fall lügst du dir etwas vor.
Deutschland ist also nicht souverän, denn nach dem 2+4 wurden trotzdem noch Friedensverträge verhandelt und die Seigermächte mischen sich mit dem erhobenen Finger ein und sagen, das ihre damaligen Entscheidungen das gleiche Recht wie die 10 Gebote haben.
Ich kenne die näheren Umstände der Verhandlungen von 1996 nicht. Aber Verhandlungen für einen Friedensvertrag waren es auf keinen Fall. Das 1945 geschlossene Potsdamer Abkommen ist nun mal geltendes Völkerrecht. Daran führt nichts vorbei.
Fakt ist eben das das Reich fortbesteht, die BRD und das GG ein Besatzungskonstrukt ist und das Deutschland nicht souverän ist, da die Ostgebiete weiterhin polnisch und russisch besetzt sind.
Von einem fortbestehenden Reich kann ich nichts erkennen. Ich sehe keine handlungsfähige Reichsregierung oder andere Organe des Reiches.
Das Reich ist untergegangen, und zwar 1918 mit der Abdankung des Kaises. Dass sich der deutsche Staat hinterher noch Deutsches Reich nannte, war eigentlich nicht mehr als ein politischer Treppenwitz. Ein Reich, ein Imperium, benötigt einen Imperator, einen Herrscher, gewöhnlich Kaiser genannt. Zur Not ginge auch ein König. Aber 1918 wurde Deutschland Republik. Nur der immer noch starke Einfluss monarchischer Kreise sorgte dafür, dass sich auch diese Republik Deutsches Reich nannte.
Deutsches Reich war der offizielle Name des deutschen Staates. Und 1949 hat sich dieser deutsche Staat den Namen Bundesrepublik Deutschland gegeben, ohne dass sich das Völkerrechtssubjekt geändert hatte.
Völkerrechtliche Verträge, die Deutschland vor dem Krieg abgeschlossen hatte, wurden ab 1949 ohne viel Federlesens von der Bundesrepublik übernommen, ob es sich dabei um die Schifffahrt auf dem Rhein oder die Postbeförderung handelt. Die BRD brauchte diese Verträge nicht mehr neu zu verhandeln oder ihnen offiziell beizutreten. Sie war ja kein neuer Staat.
Leg das Deutsche Reich zu Akten. So toll war es auch wieder nicht. Und was bringt mir ein Staatsname, der in der ganzen Welt nur Abscheu erregt. Mit dem Deutschen Reich ist nunmal die Zeit von 1933 bis 1945 untrennbar verbunden. Mit der Bundesrepublik Deutschland nicht.
Seit über 60 Jahren haben wir Frieden,die längste Periode in der deutschen Geschichte. Willst du das wirklich durch einen Friedensvertrag zunichte machen?
IM Redro
27.03.2007, 22:29
IM Redro, mal ein paar Fakten zu einigen deiner Behauptungen:
Art. 146 des GG enthält keine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, er beschäftigt sich rein mit der Gültigkeitsdauer des GG und gibt eine Vorschriften für die Verfassung, die das GG ersetzt.
Hier der Text des Artikels 146 GG
In beiden Versionen ist keine einziges Wort darüber, das eine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung besteht. Es gibt nur die Bedingungen, die eine Verfassung erfüllen muss, um das GG zu ersetzen, sollte man sich dazu entscheiden. Es geht rein um die Gültigkeit und um nichts anderes. Wer meint, es besteht durch den Artikel 146 GG eine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, der interpretiert in den Artikel etwas hinein, das nicht da drin steht.
Das einzige woraus sich der Wunsch, nicht aber eine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung ableiten lässt, wäre die ursprüngliche Präambel von 1949. Dazu ist aber folgendes zu sagen, eine Präambel ist eine Einführung in das darauf folgende Werk, sie hat keinen rechtlich bindenden Charakter, auch schon deswegen nicht, da sie auch der Änderungsmöglichkeit nach den im Grundgesetz niedergelegten Vorschriften unterliegt, nämlich den qualifizierten Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat (Abstimmung erfolgte imm Rahmen der Abstimmung zum Einigungsvertrag, im Bundestag mit 442 von 492 Stimmen und im Bundesrat einstimmig). Es gibt keine Verpflichtung zu einer neuen Verfassung, die sich aus dem GG ableiten lässt.
Es gibt nicht mal eine völkerrechtliche Bestimmung, die für eine Verfassung eine Legitimation durch das Volk (also Abstimmung) verlangt. Du kannst gerne versuchen, das Gegenteil zu belegen.
Deine sogenannter Friedensvertrag, ist ein Aussoehnungsvertrag, den Kinkel mit der Tschechei ausgehandelt hat, also etwas anderes.
Art. 146 gibt klar an das das GG keine Verfassung ist, sondern eine Übergangslösung der Besatzer.
Das eine Wahl eineer neuen Verfassung erst durch das Volk gefordert werden muss, steht ausser Frage.
Nur eine Volk das indoktriniert wurde, einer Reeducation unterzogen wurden und von vorn bis hinten belogen und verarscht wird, ist eine Bevormundung eines Volkes.
IM Redro
27.03.2007, 22:38
Diese Plakate aus den 50er Jahren zeigen vor allem ganz klar, dass sich viele namhafte Politiker der damaligen Zeit der Situation entweder nicht voll bewusst waren oder sich mit Rücksicht auf die aus dem Osten stammende Wählerschaft nicht trauten, die Wahrheit zu sagen, nämlich, dass die Ostgebiete auch bei einem Friedensschluss nicht mehr zurückkommen.
Und was tat man praktisch mit den Flüchtlingen und Vertriebenen? Man half ihnen, im Westen eine neue Heimat zu finden, Häuser zu bauen. Die Vertriebenen haben einen wesentlichen Beitrag zum Aufschwung in der Bundesrepublik geleistet, weil sie diese Bundesrepublik als ihre neue Heimat angesehen haben, trotz aller Plakate, die suggerierten, dass sie wieder in ihre alte Heimat zurück könnten.
Träumst du? Wer hat denn erzählt, die BRD und die DDR hätten mit früheren Feindstaaten Friedensverträge geschlossen? Das hat doch niemand behauptet.
Es waren Verhandlungen über Entschädigungszahlungen, nicht über einen Friedensvertrag. Da hat Herr Pech mit seiner Darstellung wohl etwas geschludert.
Der von dir verlinkte Text war ursprünglich als Aufsatz in einer politikwissenschaftlichen Zeitschrift erschienen. Die Uni Kassel hat damit nichts zu tun.
Ich kenne die näheren Umstände der Verhandlungen von 1996 nicht. Aber Verhandlungen für einen Friedensvertrag waren es auf keinen Fall. Das 1945 geschlossene Potsdamer Abkommen ist nun mal geltendes Völkerrecht. Daran führt nichts vorbei.
Von einem fortbestehenden Reich kann ich nichts erkennen. Ich sehe keine handlungsfähige Reichsregierung oder andere Organe des Reiches.
Das Reich ist untergegangen, und zwar 1918 mit der Abdankung des Kaises. Dass sich der deutsche Staat hinterher noch Deutsches Reich nannte, war eigentlich nicht mehr als ein politischer Treppenwitz. Ein Reich, ein Imperium, benötigt einen Imperator, einen Herrscher, gewöhnlich Kaiser genannt. Zur Not ginge auch ein König. Aber 1918 wurde Deutschland Republik. Nur der immer noch starke Einfluss monarchischer Kreise sorgte dafür, dass sich auch diese Republik Deutsches Reich nannte.
Deutsches Reich war der offizielle Name des deutschen Staates. Und 1949 hat sich dieser deutsche Staat den Namen Bundesrepublik Deutschland gegeben, ohne dass sich das Völkerrechtssubjekt geändert hatte.
Völkerrechtliche Verträge, die Deutschland vor dem Krieg abgeschlossen hatte, wurden ab 1949 ohne viel Federlesens von der Bundesrepublik übernommen, ob es sich dabei um die Schifffahrt auf dem Rhein oder die Postbeförderung handelt. Die BRD brauchte diese Verträge nicht mehr neu zu verhandeln oder ihnen offiziell beizutreten. Sie war ja kein neuer Staat.
Leg das Deutsche Reich zu Akten. So toll war es auch wieder nicht. Und was bringt mir ein Staatsname, der in der ganzen Welt nur Abscheu erregt. Mit dem Deutschen Reich ist nunmal die Zeit von 1933 bis 1945 untrennbar verbunden. Mit der Bundesrepublik Deutschland nicht.
Seit über 60 Jahren haben wir Frieden,die längste Periode in der deutschen Geschichte. Willst du das wirklich durch einen Friedensvertrag zunichte machen?
1. Haben die Parteien mit Fug und Recht die Wiedervereinignug gefordert. Das du etwas anders behauptest zeugt von deiner Unwissenheit, die dir zu verziehen ist, oder deiner Linken Propaganda, die dich wieder einmal als Feind Deutschlands brandmarkt.
2. in disem Thread un in unzähligen Threads im forum behaupten Linke das der 2+4 der abschliessende Friedensvetrag war.
3. Es war die Verhandlung über einen Friedensvertrag. ich habe schon entsprehcnde Mails an meine MdB geschickt. Mal sehen ob diese beantwortet werrden. Das die uni Kassel ein hort der Linken ist, zweifele ich als Rechter die Quelle sogar nicht an.
4. Es gibt nunmal genug Entscheidungen und Quellen die bestättigen das das Reich fortbesteht. Auch Linke erkennen das an, sogar das die BRD dies so akzeptiert.
5. Das Deutsche Reich hat in seiner dritten Auflage von 33 - 45 seine kürzeste Zeit erlebt. Das Reich gibt es seit dem 9 Jhd. Bevor noch Engländer und Franzosenen einen Nationalbegriff entwickelten.
6. Eure Argumente werden unter dem Druck der Beweise immer scheinheiliger und verlogener.
Langsam sollte es jedem Idioten klar werden wie die der status des Rechtes ist.
Wir leben in einer Übergangsregierung, die zwar durch die HKLO gerechtfertigt ist, aber mit nun bald 65 Jahren doch längst einer Ablösung bedarf.
Vorallem muss das Volk die gesamte Wahrheit erfahren, ohne von Linken und Antideutschen beeinflusst zu werden.
Davor haben die Linken natürlich Angst, denn das Deutsche Volk könnte sich für 60 Jahre Lügen und Verrat revanchieren!
Gehirnnutzer
27.03.2007, 22:53
Art. 146 gibt klar an das das GG keine Verfassung ist, sondern eine Übergangslösung der Besatzer.
Wo steht das im Artikel 146 GG, ich kann da kein Wort von Übergangslösung oder ein artverwandtes Wort lesen. Wie gesagt es geht nur um die Gültigkeit.
Nur eine Volk das indoktriniert wurde, einer Reeducation unterzogen wurden und von vorn bis hinten belogen und verarscht wird, ist eine Bevormundung eines Volkes.
Und das ist der entgültige Beweis das dir die Argumente ausgehen.
IM Redro
27.03.2007, 23:13
Wo steht das im Artikel 146 GG, ich kann da kein Wort von Übergangslösung oder ein artverwandtes Wort lesen. Wie gesagt es geht nur um die Gültigkeit.
Und das ist der entgültige Beweis das dir die Argumente ausgehen.
Art. 146 gibt klar an das das Deutsche Volk nach der Wiedervereinigung und Rückerlanungng sich eine neue Verfassung geben kann.
Da das GG die Weimarer Verfassung nur überlagert ist, zusammen mit Art. 146 sein Übergangscharakter schon beschrieben.
ich denke nicht das ich dir nochmals erklären muss wo das GG die noch bestehende, aber überlagerte Verfassung, überlagert?
@Im Redro,
die Weimarer Verfassung ist weg vom Fenster. Schon 1949 stellte Prof. Carlo Schmid vor dem Parlamentarischen Rat fest, dass sie von den Nazis so beschädigt worden sei, dass man sie nicht mehr anwenden könne.
Auch war die Weimarer Verfassung 1933 nicht in der Lage gewesen, die Machtergreifung Hitlers zu verhindern.
Das Grundgesetz baut auf den besten demokratischen Tradtionen der deutschen Geschichte auf und hat viel Gedankengut der Weimarer Verfassung übernommen, nicht aber deren Schwächen.
Wenn du eine andere Verfassung haben willst, was sollte dort anders geregelt sein, als in unserem Grundgesetz? Mach mal Vorschläge, damit wir sehen können, was dir am Grundgesetz nicht gefällt.
IM Redro
27.03.2007, 23:27
@Im Redro,
die Weimarer Verfassung ist weg vom Fenster. Schon 1949 stellte Prof. Carlo Schmid vor dem Parlamentarischen Rat fest, dass sie von den Nazis so beschädigt worden sei, dass man sie nicht mehr anwenden könne.
Auch war die Weimarer Verfassung 1933 nicht in der Lage gewesen, die Machtergreifung Hitlers zu verhindern.
Das Grundgesetz baut auf den besten demokratischen Tradtionen der deutschen Geschichte auf und hat viel Gedankengut der Weimarer Verfassung übernommen, nicht aber deren Schwächen.
Wenn du eine andere Verfassung haben willst, was sollte dort anders geregelt sein, als in unserem Grundgesetz? Mach mal Vorschläge, damit wir sehen können, was dir am Grundgesetz nicht gefällt.
Du scheinst das GG nicht zu kennen.
dieses nimmt direkt Bezug auf die Weimarer Verfassung und bezieht sich direkt auf dessen Artiekl und lässt sie somit intakt und überlagert sie.
auch die Rede und Meinung von Carlo Schmidt zum GG scheinst du nicht zu kennen.
malnachdenken
28.03.2007, 08:47
Die Tschechei hat mit den 2+4 nichts zu tun, da sie keine Besatzer waren, aber du und andere Linke hier behaupten ja, wie auch die Politiker, welche vor 1990 immer sagten die BRd und DDR waren souverän und hätten Friedensverträge geschlossen, das Deutschland nun plötzlich nach 1990 erst einen Friedensvertrag bekam, was ja auch ein Weiderspruch in sich ist, denn vor 1990 haben sie gelogen und plötzlich sagen sie die Wahrheit obwohl sie absichtlich gelogen haben, und sagten un alles ist geregelt.
Wo habe ich derartiges behauptet?
Dein Ausdruck "Ihr Linken" lässt langsam Argumentationsarmut bei Dir erkennen. Mäßige Dich bitte.
Dann kommt muss Deutschland trotzdem 1996 über einen Friedensvertrag verhandeln.
Ich bitte um weitere Quellen für diese Aussage. Ich kann im Moment nichts darüber sagen, weil mir dieser Punkt nicht bekannt ist. Auch finde ich nichts im Netz darüber.
Das kann nur heissen das vor 1990, nach 1990 und eben auch immer noch gelogen wird.
Warum sollte es das gleich so heißen?
Deutschland ist also nicht souverän, denn nach dem 2+4 wurden trotzdem noch Friedensverträge verhandelt und die Seigermächte mischen sich mit dem erhobenen Finger ein und sagen, das ihre damaligen Entscheidungen das gleiche Recht wie die 10 Gebote haben.
s.o. Bring erstmal einige Quellen mehr. Zu der Einmischung von Staaten in die Angelegenheiten anderer Staaten, habe ich schon versucht Dir das zu erklären. Du hast das aber wohl getrost ignoriert.
Fakt ist eben das das Reich fortbesteht, die BRD und das GG ein Besatzungskonstrukt ist und das Deutschland nicht souverän ist, da die Ostgebiete weiterhin polnisch und russisch besetzt sind.
Das sehen die UNO, EU und die deutschen Gerichte aber wohl anders.
Noch eine Frage: Wie konnte denn eigentlich die "Marionettenregierung" SChröder sich eigentlich klar gegen die USA stellen, als es um den Irak ging? Deiner Logik nach, hätten die USA ja dann hier einmarschieren können und hätten ihre Besatzungsrechte, die Du zu sehen glaubst, ja eingesetzt. Seltsamerweise tat sich da nichts, ganz im Gegenteil, es sollen sogar Truppen aus Deutschland zusätzlich abgezogen werden (weiß nicht, ob das auch schon getan wurde).
IM Redro
28.03.2007, 09:00
Wo habe ich derartiges behauptet?
Dein Ausdruck "Ihr Linken" lässt langsam Argumentationsarmut bei Dir erkennen. Mäßige Dich bitte.
Ich bitte um weitere Quellen für diese Aussage. Ich kann im Moment nichts darüber sagen, weil mir dieser Punkt nicht bekannt ist. Auch finde ich nichts im Netz darüber.
Warum sollte es das gleich so heißen?
s.o. Bring erstmal einige Quellen mehr. Zu der Einmischung von Staaten in die Angelegenheiten anderer Staaten, habe ich schon versucht Dir das zu erklären. Du hast das aber wohl getrost ignoriert.
Das sehen die UNO, EU und die deutschen Gerichte aber wohl anders.
Noch eine Frage: Wie konnte denn eigentlich die "Marionettenregierung" SChröder sich eigentlich klar gegen die USA stellen, als es um den Irak ging? Deiner Logik nach, hätten die USA ja dann hier einmarschieren können und hätten ihre Besatzungsrechte, die Du zu sehen glaubst, ja eingesetzt. Seltsamerweise tat sich da nichts, ganz im Gegenteil, es sollen sogar Truppen aus Deutschland zusätzlich abgezogen werden (weiß nicht, ob das auch schon getan wurde).
1. Weil "Ihr Linken" ständig nur mit Abwieglungen, Ausreden, halbseidenen Argumenten und einer "wir-haben-und-alle-lieb-Ehe" ankommt.
2. Bisher habe ich noch gefunden das es am 31 Januar 96 dazu noch eine Rede von Kinkel vorm Bundestag gab, darin geht man aber nicht auf einen Friedensvertrag ein. (Klar in einer öffentlichen Rede :rolleyes: ). Dazu noch einige kurze Fragmente das Kinkel in Prag angesprochen hatte, die BRD habe nie die Potsdamer Konferenz anerkannt. Darauf gab es Ärger mit den Siegermächten. Ich suche selber noch. Habe auch Anfragen an die MdB meines Wahlkreise gestellt.
3. Wenn ich vor 1990 jeden angelogen habe, warum sollteich plötzlich die Wahrheit sagen? Du scheinst ein gutgläubiger Mensch zu sein. Oder kaufst du wieder ein Auto beim gleichen der dich schon 5 mal beschissen hat?
4. Andere Staaten haben sich nicht einzumischen und schon gar nicht in der Konstellation. Hier muss man sich eben immer vor Augen halten, das man nicht auf gleicher Augenhöhe steht .
5. Deutsche Gerichte und auch die BRD sehen es so das das Reich fortbesteht. Die UNO interessiert nicht wirklich, denn sie gab es erst nach dem Reich. Dafür hat das Reich angeblich Souveräne Staaten aufgenommen. 1990 stellte sich heraus das es sich nur um 2 Marionettenregierungen der Besatzer handelte. :rolleyes:
Irakkrieg und Schröder.
1. War Deutschland am Irakkrieg beteiligt.
AWACS, Patriot-Stellungen in der Türkei, ABC Abwehrtruppen in Kuweit. Dazu der Deutsche Luftraum und die Flugplätze in Deutschland. Vorallem auch zivile wie in Frankfurt. Dazu kommt natürlich der Schutz der US Basen durch Deutsche BW Soldaten und Polizei. Viele Truppen wurden direkt aus Deutschland in den Irak entsandt, obwohl Deutschland ja diese Truppen bezahlt. Siehe KT, WÜ und SW.
2. Hätte die USA darauf bestanden, das Deutschland in den Krieg zieht, hätten sie ihr eigenes GG umgangen. Sie konnten Deutschland nicht dazu zwingen, denn dann wäre einiges zu erklären gewesen. Schörder stand gerate im Wahlkampf, auch Bush hat das verstanden, das ihn das raushauen würde.
Du bist doch gar nicht so dumm... zähl doch einfach mal 1+1 zusammen.
malnachdenken
28.03.2007, 09:16
1. Weil "Ihr Linken" ständig nur mit Abwieglungen, Ausreden, halbseidenen Argumenten und einer "wir-haben-und-alle-lieb-Ehe" ankommt.
Vielleicht wäre es überraschend, wenn ich Dir sage, dass ich mich nicht zu den Linken zähle. Aber das verstehst Du wohl eh nicht...
2. Bisher habe ich noch gefunden das es am 31 Januar 96 dazu noch eine Rede von Kinkel vorm Bundestag gab, darin geht man aber nicht auf einen Friedensvertrag ein. (Klar in einer öffentlichen Rede :rolleyes: ). Dazu noch einige kurze Fragmente das Kinkel in Prag angesprochen hatte, die BRD habe nie die Potsdamer Konferenz anerkannt. Darauf gab es Ärger mit den Siegermächten. Ich suche selber noch. Habe auch Anfragen an die MdB meines Wahlkreise gestellt.
Ich warte.
3. Wenn ich vor 1990 jeden angelogen habe, warum sollteich plötzlich die Wahrheit sagen? Du scheinst ein gutgläubiger Mensch zu sein. Oder kaufst du wieder ein Auto beim gleichen der dich schon 5 mal beschissen hat?
Nun ist der Autohändler aber ein und die gleiche Person. Bei Staaten, deren Oberhäupter gewählt werden, sieht das aber anders aus. Staaten können politisch ihre Richtung ändern und aufeinander zugehen. Wen dem nicht so wäre, würden wir mit Frankreich wohl schon den 10 Revanchekrieg in diesem Jahrhundert machen.
4. Andere Staaten haben sich nicht einzumischen und schon gar nicht in der Konstellation. Hier muss man sich eben immer vor Augen halten, das man nicht auf gleicher Augenhöhe steht .
Tja, dann muss ich Dir leider sagen, dass Du von Diplomatie un dPolitik wohl wenig Ahnung hast. Staaten mischen sich fast immer in die Belange von anderen Staaten ein. Das ist aber nichts neues.
5. Deutsche Gerichte und auch die BRD sehen es so das das Reich fortbesteht. Die UNO interessiert nicht wirklich, denn sie gab es erst nach dem Reich. Dafür hat das Reich angeblich Souveräne Staaten aufgenommen. 1990 stellte sich heraus das es sich nur um 2 Marionettenregierungen der Besatzer handelte. :rolleyes:
Du kannst entsprechende Urteile un dÄußerungen der deutschen Gerichte auch bestimmt vorlegen, oder? Danke.
Das Reich hat souveräne Staaten aufgenommen? Erläutere das bitte.
Irakkrieg und Schröder.
1. War Deutschland am Irakkrieg beteiligt.
AWACS, Patriot-Stellungen in der Türkei, ABC Abwehrtruppen in Kuweit. Dazu der Deutsche Luftraum und die Flugplätze in Deutschland. Vorallem auch zivile wie in Frankfurt. Dazu kommt natürlich der Schutz der US Basen durch Deutsche BW Soldaten und Polizei. Viele Truppen wurden direkt aus Deutschland in den Irak entsandt, obwohl Deutschland ja diese Truppen bezahlt. Siehe KT, WÜ und SW.
Deutschland hat sich nicht am Krieg via Kampfhandlungen beteiligt.
2. Hätte die USA darauf bestanden, das Deutschland in den Krieg zieht, hätten sie ihr eigenes GG umgangen. Sie konnten Deutschland nicht dazu zwingen, denn dann wäre einiges zu erklären gewesen. Schörder stand gerate im Wahlkampf, auch Bush hat das verstanden, das ihn das raushauen würde.
Du bist doch gar nicht so dumm... zähl doch einfach mal 1+1 zusammen.
Deine Argumentation wird mir etwas zu paranoid. Ich habe das Gefühl Dein Problem ist folgendes: Du hast Deine Grundüberzeugung und alles, was auch passiert, entspricht dieser. Auch wenn es gegenläufige Dinge sind, dann sind diese Geschehnisse aus "Tarnung" oder ähnliches.
Mit solchen Leuten argumentativ zu diskutieren halte ich für sehr schwierig.
IM Redro
28.03.2007, 09:39
Vielleicht wäre es überraschend, wenn ich Dir sage, dass ich mich nicht zu den Linken zähle. Aber das verstehst Du wohl eh nicht...
Ich warte.
Nun ist der Autohändler aber ein und die gleiche Person. Bei Staaten, deren Oberhäupter gewählt werden, sieht das aber anders aus. Staaten können politisch ihre Richtung ändern und aufeinander zugehen. Wen dem nicht so wäre, würden wir mit Frankreich wohl schon den 10 Revanchekrieg in diesem Jahrhundert machen.
Tja, dann muss ich Dir leider sagen, dass Du von Diplomatie un dPolitik wohl wenig Ahnung hast. Staaten mischen sich fast immer in die Belange von anderen Staaten ein. Das ist aber nichts neues.
Du kannst entsprechende Urteile un dÄußerungen der deutschen Gerichte auch bestimmt vorlegen, oder? Danke.
Das Reich hat souveräne Staaten aufgenommen? Erläutere das bitte.
Deutschland hat sich nicht am Krieg via Kampfhandlungen beteiligt.
Deine Argumentation wird mir etwas zu paranoid. Ich habe das Gefühl Dein Problem ist folgendes: Du hast Deine Grundüberzeugung und alles, was auch passiert, entspricht dieser. Auch wenn es gegenläufige Dinge sind, dann sind diese Geschehnisse aus "Tarnung" oder ähnliches.
Mit solchen Leuten argumentativ zu diskutieren halte ich für sehr schwierig.
Ich und viele andere zählen dich aber zu den Linken... Genau wie man mich hier als NeoNazi bezeichnet. Alles eine Sache des Standpunktes.
Der Autohändler bleibt gleich...
Lafo, Schröder, Fischer, Kohl... haben vor 1990 gelogen...
Es sind noch die gleichen Leute..... :rolleyes:
Du kennst die Urteile der Gerichte... du weisst wo sie sind... ich muss nicht allgemein bekannte Fakten 100 mal aufwärmen...
Und auch die linke Gruppe, deren Quellen ich hier gepostet habe... an der Uni Kassel, sagen es genau so aus.
Richtig... Deutschland hat sich nciht aktiv an den Kampfhandlungen beteiligt. Aber sie haben die Kämpfenden versorgt und geschützt. Sie waren am Krieg beteiligt.
Ich meine nicht das Reich, sorry, ich meine die UNO.
Die UNO hat zwei souveräne Staaten aufgenommen... Und plötzlich kommt 1990 raus... ist nicht.. die angeblich so souveränen Staaten sind gar nicht souverän sondern Regierungen unter der Kontroller der Siegermächte...
April, April....
malnachdenken
28.03.2007, 09:48
Ich und viele andere zählen dich aber zu den Linken... Genau wie man mich hier als NeoNazi bezeichnet. Alles eine Sache des Standpunktes.
Ich nenne Dich aber nicht so, also kannst Du es auch bei mir sein lassen, wenn Dir an einer sachlichen Diskussion gelegen ist.
Der Autohändler bleibt gleich...
Lafo, Schröder, Fischer, Kohl... haben vor 1990 gelogen...
Es sind noch die gleichen Leute..... :rolleyes:
Das sehen diese Personen wohl anders.
Du kennst die Urteile der Gerichte... du weisst wo sie sind... ich muss nicht allgemein bekannte Fakten 100 mal aufwärmen...
Und auch die linke Gruppe, deren Quellen ich hier gepostet habe... an der Uni Kassel, sagen es genau so aus.
Zeige mir doch bitte diese Urteile. Ich kenne nur jenes, welches beinhaltet, dass die Bundesrepublik als Subjekt mit dem Deutschen Reich identisch ist.
Beides ist der deutsche Staat. Früher hieß es Deutsches Reich, heute heißt es Bundesrepublik Deutschland.
Richtig... Deutschland hat sich nciht aktiv an den Kampfhandlungen beteiligt. Aber sie haben die Kämpfenden versorgt und geschützt. Sie waren am Krieg beteiligt.
Ich meine nicht das Reich, sorry, ich meine die UNO.
Die UNO hat zwei souveräne Staaten aufgenommen... Und plötzlich kommt 1990 raus... ist nicht.. die angeblich so souveränen Staaten sind gar nicht souverän sondern Regierungen unter der Kontroller der Siegermächte...
April, April....
Wo kam das genau raus? Es gibt auch teilweise Souveränität, bspw bei innenpolitischen Angelegenheiten kann ein Staat vollste Souveränität besitzen, außenpolitisch kann dieser Staat aber seine Souveränität abgegeben haben.
IM Redro
28.03.2007, 10:07
Ich nenne Dich aber nicht so, also kannst Du es auch bei mir sein lassen, wenn Dir an einer sachlichen Diskussion gelegen ist.
Das sehen diese Personen wohl anders.
Zeige mir doch bitte diese Urteile. Ich kenne nur jenes, welches beinhaltet, dass die Bundesrepublik als Subjekt mit dem Deutschen Reich identisch ist.
Beides ist der deutsche Staat. Früher hieß es Deutsches Reich, heute heißt es Bundesrepublik Deutschland.
Wo kam das genau raus? Es gibt auch teilweise Souveränität, bspw bei innenpolitischen Angelegenheiten kann ein Staat vollste Souveränität besitzen, außenpolitisch kann dieser Staat aber seine Souveränität abgegeben haben.
Ein Staat ist entweder souverän oder wird von einem anderem Staat fremdbestimmt.
bis 1990 haben alle Politiker behauptet das jeweils die BRD und die DDR souveräne Staaten sind.
Hier und in anderen Threads wurde gerne mal behauptet die BRD ist souverän weil sie ja Mitglied der UNO und der NATO ist.
Fassen wir also zusammen.
BRD war bis 1990 Mitglied der UNO und der NATO, trotz das sie nicht souverän und fremdbestimmt waren.
DDR war bis 1990 Mitglied der UNO und des Warschauer Paktes, trotz das sie nicht souverän und fremdbestimmt waren.
Nun behaupten einige:
Die BRD ist souverän da sie auch Mitglied der UNO und der NATO ist!
:rolleyes:
Aja.... das ist eine gute Logik!:rolleyes:
Du kennst die Urteile der Gerichte... du weisst wo sie sind... ich muss nicht allgemein bekannte Fakten 100 mal aufwärmen...
Richtig, es gibt die ständige Judikatur des BVerfG, derzufolge das frühere Deutsche Reich mit der Kapitulation der Wehrmacht nicht untergegangen ist, sondern mit der späteren Bundesrepublik subjektsidentisch ist. Dazu gibt es eine Reihe von Urteilen, die sich in Nuancen unterscheiden, abhängig vom jeweiligen Streitgegenstand, die Feststellung der Kontinuität deutscher Staatlichkeit seit 1867 ist jedoch immer zu finden.
Und auch die linke Gruppe, deren Quellen ich hier gepostet habe... an der Uni Kassel, sagen es genau so aus.
Das sagt nicht irgendeine "linke Gruppe". Die geben auf ihrer Webseite einen in den Blättern für deutsche und internationale Politik" veröffentlichten Aufsatz des Politikwissenschaftlers Norman Paech wieder.
Es ist übrigens ziemlicher Unsinn, diese Diskussionen auf ein simples links-rechts-Schema reduzieren zu wollen. Auch dann, wenn du bei den eher konservativen Staats- und Völkerrechtlern (z.B. Doehring, Blumenwitz) eine Vorlesung zu diesem Thema gehört hättest, hätten die dir nichts anderes gesagt.
Ich meine nicht das Reich, sorry, ich meine die UNO.
Die UNO hat zwei souveräne Staaten aufgenommen... Und plötzlich kommt 1990 raus... ist nicht.. die angeblich so souveränen Staaten sind gar nicht souverän sondern Regierungen unter der Kontroller der Siegermächte...
April, April....
Souveränität bedeutet usprüngliche, d.h. nicht abgeleitete Herrschaftsmacht. Sie bedeutet nicht faktische völlige Handlungsfreiheit, die genießt kein Staat, keine Regierung auf dieser Welt. Die Bundesrepublik war seit Inkrafttreten des Deutschlandvertrags souverän und konnte daher UN-Mitglied werden.
1990 hat sich daran nichts geändert. Im 2+4-Vertrag (eigentlich "Vertrag über eine abschließende Regelung in bezug auf Deutschland", so der amtliche Titel - damit wird auch klar, warum es sich dabei um das einem Friedensvertrag entsprechende Vertragswerk handelt) wurde dies nur noch einmal für das wiedervereinte Deutschland bekräftigt.
Ein Staat ist entweder souverän oder wird von einem anderem Staat fremdbestimmt.
Souveränität ist ein Rechtsbegriff, der auf die Begründung der Staatsgewalt abstellt; mit der Frage, wer auf das Regierungshandeln faktisch Einfluß nehmen kann, hat er nichts zu tun.
Die BRD ist souverän da sie auch Mitglied der UNO und der NATO ist!
Aja.... das ist eine gute Logik!:rolleyes:
Die du anscheinend nicht verstanden hast. Die Mitgliedschaft in internationalen Organisationen wie UN und NATO nicht der Grund für die Souveränität, sondern ein Indiz dafür, daß die Bundesrepublik von den anderen Mitgliedstaaten als souverän anerkannt wird.
malnachdenken
28.03.2007, 10:18
Ein Staat ist entweder souverän oder wird von einem anderem Staat fremdbestimmt.
Nein, ein Staat kann auch in gewissen Teilen volle Souveränität besitzen und in anderen Teilen beschränkte, bspw, wenn es sich einer höheren Organistaion anschließt. Die einzelnen deutschen Bundesländer haben bspw volles Souveränität, was ihre Landesgetze betrifft, solange diese nicht gegen Bundesrecht verstoßen. Das Land Berlin kann bspw voll und ganz selber entscheiden, was es mit seinem Haushalt im Bereich des Straßenbaus anfängt. Da kann keiner reinreden. Andererseits kann Berlin aber nicht einfach so die Todesstrafe einführen und vollstrecken.
Das selbe findest Du auch im Verhältnis zwischen EU-Staaten und EU.
Wenn Du in die Geschichte zurückblieckst, dann wirst Du feststellen, dass souveräne Staaten zwar theoretisch volle Handlungsfreiheit genießen, diese jedoch wieder eingeschränkt ist, wenn sie Interessen anderer Staaten betrifft. (Beispiel zu Kaiserszeiten hier in Deutschland). Das ist aber ganz normal.
IM Redro
28.03.2007, 10:24
Das sagt nicht irgendeine "linke Gruppe". Die geben auf ihrer Webseite einen in den Blättern für deutsche und internationale Politik" veröffentlichten Aufsatz des Politikwissenschaftlers Norman Paech wieder.
Souveränität bedeutet usprüngliche, d.h. nicht abgeleitete Herrschaftsmacht. Sie bedeutet nicht faktische völlige Handlungsfreiheit, die genießt kein Staat, keine Regierung auf dieser Welt. Die Bundesrepublik war seit Inkrafttreten des Deutschlandvertrags souverän und konnte daher UN-Mitglied werden.
1990 hat sich daran nichts geändert. Im 2+4-Vertrag (eigentlich "Vertrag über eine abschließende Regelung in bezug auf Deutschland", so der amtliche Titel - damit wird auch klar, warum es sich dabei um das einem Friedensvertrag entsprechende Vertragswerk handelt) wurde dies nur noch einmal für das wiedervereinte Deutschland bekräftigt.
Wie glaubwürdig ist Norman Paech? Welche Stand hat er? Viel konnte ich darüber bisher nicht rausfinden.
Die BRD wie die DDR waren bis 1990 ganz klar durch die Siegermächte regiert! Die Siegermächte hatten weiterhin das Land besetzt und haben sich natürlich vorbehalten in Deutschland einzugreifen.
Was die Russen in der DDR am 17. Juni 53 ja auch taten.
Beide Übergangsregierungen warne in Militärbündnissen und in der UNO.
1990 lösten die Siegermächte den ganzen Schwindel auf, und zogen teilweise aus den beiden besetzten Gebieten ab, ohne Ostdeutschland, welches bis heute unter polnischer Verwaltung steht, an Deutschland zurück zu geben.
Warum also, ist Kinkel in Prag um einen Friedensvertrag auszuhandeln?
Warum sagt er das die BRD nie die Potsdamer Abkommen anerkannt hat?
Du scheinst das GG nicht zu kennen.
dieses nimmt direkt Bezug auf die Weimarer Verfassung und bezieht sich direkt auf dessen Artiekl und lässt sie somit intakt und überlagert sie.
auch die Rede und Meinung von Carlo Schmidt zum GG scheinst du nicht zu kennen.
Zu deiner Information. Ich kenne von der Rede Carlo Schmids zum Grundgesetz ein bisschen mehr, als das, was auf den Seiten der KRRs und der Exilregierung veröffentlich ist. In meinem Textverarbeitungsprogramm Word belegt sie 19 Seiten. Ich hab allerdings ne relativ kleine Schrift gewählt.
Auch kenne ich das Grundgesetz. Es lässt die Weimarer Verfassung nicht intakt, weil sie 1949 nicht mehr intakt war, sondern erklärt kurzerhand mehrere Artikel dieser Verfassung zu Bestandteilen des Grundgesetzes. Es ging dabei um das Verhältnis Staat - Kirche, also etwas sehr wesentliches, was das Funktionen der staatlichen Organe angeht.
Ich weiß nicht, warum man das so gemacht hat. Vielleicht war man nur zu faul gewesen, diese Artikel für das Grundgesetz abzuschreiben.
IM Redro
28.03.2007, 10:27
Nein, ein Staat kann auch in gewissen Teilen volle Souveränität besitzen und in anderen Teilen beschränkte, bspw, wenn es sich einer höheren Organistaion anschließt. Die einzelnen deutschen Bundesländer haben bspw volles Souveränität, was ihre Landesgetze betrifft, solange diese nicht gegen Bundesrecht verstoßen. Das Land Berlin kann bspw voll und ganz selber entscheiden, was es mit seinem Haushalt im Bereich des Straßenbaus anfängt. Da kann keiner reinreden. Andererseits kann Berlin aber nicht einfach so die Todesstrafe einführen und vollstrecken.
Das selbe findest Du auch im Verhältnis zwischen EU-Staaten und EU.
Wenn Du in die Geschichte zurückblieckst, dann wirst Du feststellen, dass souveräne Staaten zwar theoretisch volle Handlungsfreiheit genießen, diese jedoch wieder eingeschränkt ist, wenn sie Interessen anderer Staaten betrifft. (Beispiel zu Kaiserszeiten hier in Deutschland). Das ist aber ganz normal.
Gerade du und Fachmaf wollt ständig relativieren.
Es ist eben nicht wie Bund und Länder....
Sondern 2 Staaten. Und selbst wenn wir in der UNO und NATO sind... wenn wir etwas nicht wollen und es die Diplomaten nicht zur Zufriedenheit beider lösen können, wird es nicht gemacht. Schluss aus Ende. Das Souverän ist immer das Volk.
In Deutschland ist das nicht so...
Allein die Einführung der EU-Verfassung würde gegen das GG und gegen die Weimarer Verfassung verstossen.
malnachdenken
28.03.2007, 10:29
Warum also, ist Kinkel in Prag um einen Friedensvertrag auszuhandeln?
Warum sagt er das die BRD nie die Potsdamer Abkommen anerkannt hat?
Zunächst einmal sollten wir abwarten, was an diesen "Friedensverhandlungen" in Prag dran ist. Du hast nur diese eine Quelle und Deine Gesprächsteilnehmer hie rim Strang haben keine weiteren Informationen darüber. Es erscheint mir sinnvoller erstmal zu schauen, was da genau 1996 geschehen sein soll, da dies doch eine bessere Basis für eine gute Diskussion wäre.
malnachdenken
28.03.2007, 10:35
Gerade du und Fachmaf wollt ständig relativieren.
Es ist eben nicht wie Bund und Länder....
Sondern 2 Staaten. Und selbst wenn wir in der UNO und NATO sind... wenn wir etwas nicht wollen und es die Diplomaten nicht zur Zufriedenheit beider lösen können, wird es nicht gemacht. Schluss aus Ende. Das Souverän ist immer das Volk.
Das Volk kann aber nicht bei bspw diplomatischen Belangen entscheiden, dafür fehlt es ihm an nötigen Fachwissen und Umgang mit entsprechenden Partnern.
In Deutschland ist das nicht so...
Allein die Einführung der EU-Verfassung würde gegen das GG und gegen die Weimarer Verfassung verstossen.
Inwiefern? Im GG steht ganz klar, dass Deutschland gewisse Hoheitsrechte an die europäische Institution (hier EU) abgeben kann (mit 2/3 Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat), wenn es im Sinne der Sicherung der Stabilität und des Friedens in Europa ist. (Artikel 23). Somit muss eine EU-Verfassung nicht gegen das GG verstoßen, nur diese wenn gegen Artikel 79 GG Absatz 2 und 3 verstoßen würde.
IM Redro
28.03.2007, 10:35
Auch kenne ich das Grundgesetz. Es lässt die Weimarer Verfassung nicht intakt, weil sie 1949 nicht mehr intakt war, sondern erklärt kurzerhand mehrere Artikel dieser Verfassung zu Bestandteilen des Grundgesetzes. Es ging dabei um das Verhältnis Staat - Kirche, also etwas sehr wesentliches, was das Funktionen der staatlichen Organe angeht.
Nein, das GG übernimmt nicht Artikel, sondern verweisst auf die Weimarer Verfassung und sagt das diese weiterhin in Kraft sind.
IM Redro
28.03.2007, 10:36
Zunächst einmal sollten wir abwarten, was an diesen "Friedensverhandlungen" in Prag dran ist. Du hast nur diese eine Quelle und Deine Gesprächsteilnehmer hie rim Strang haben keine weiteren Informationen darüber. Es erscheint mir sinnvoller erstmal zu schauen, was da genau 1996 geschehen sein soll, da dies doch eine bessere Basis für eine gute Diskussion wäre.
Dann suchen wir....
malnachdenken
28.03.2007, 10:41
Nein, das GG übernimmt nicht Artikel, sondern verweisst auf die Weimarer Verfassung und sagt das diese weiterhin in Kraft sind.
Entsprechender Artikel 140 GG sagt nichts über die Gültigkeit der gesamten Weimarer Verfassung aus.
Wie glaubwürdig ist Norman Paech? Welche Stand hat er? Viel konnte ich darüber bisher nicht rausfinden.
Dann solltest du dich mal mit Wikipedia vertraut machen.
Paech war bis zu seiner Emeritierung jahrzehnte land Professor für internationale Beziehungen. Jetzt ist er parteiloses Mitglied der Linksfraktion im Bundestag.
Die BRD wie die DDR waren bis 1990 ganz klar durch die Siegermächte regiert! Die Siegermächte hatten weiterhin das Land besetzt und haben sich natürlich vorbehalten in Deutschland einzugreifen.
Was die Russen in der DDR am 17. Juni 53 ja auch taten.
Das ist natürlich offenkundiger Unsinn. Die Bundesrepublik wurde seit dem Deutschlandvertrag von Bonn aus regiert; die letzten relevanten Vorbehalte der Westalliierten wurden mit der Verabschiedung der Notstandsartikel des GG abgelöst.
Das Abhängigkeitsverhältnis zum Großen Bruder war bei der DDR sicher stärker ausgeprägt, was aber die Souveränität nicht beeinträchtigte.
Beide Übergangsregierungen warne in Militärbündnissen und in der UNO.
Regierungen sind nicht in Militärbündnissen, dazu wechseln sie zu oft und dazu ist die Kampkraft der Kabinettsmitglieder zu schwach.
Beide deutsche Staaten waren in den Militärbündnissen ihrer jeweiligen Blöcke. Ja, und?
1990 lösten die Siegermächte den ganzen Schwindel auf, und zogen teilweise aus den beiden besetzten Gebieten ab, ohne Ostdeutschland, welches bis heute unter polnischer Verwaltung steht, an Deutschland zurück zu geben.
1990 wurde kein "Schwindel aufgelöst", sondern die Situation Deutschlands abschließend geregelt. Was du als "Ostdeutschland" bezeichnest, ist nun längst Polen, de facto seit 1945, de jure von der Bundesrepublik schon 1970 akzeptiert und im deutsch-polnischen Grenzvertrag akzeptiert (Erklärung über Nichtbestehen von Gebietsansprüchen).
Warum also, ist Kinkel in Prag um einen Friedensvertrag auszuhandeln?
Um einen Friedensvertrag i.e.S. ging es da nicht. Wenn du den Text von Paech liest, will er damit nur an seine Formulierung aus dem vorhergehenden Absatz anknüpfen. Gegenstand der Gespräche war ein Aussöhnungsvertrag, in dem über Entschädigungsansprüche und u.a. auch über die Benes-Dekrete entschieden werden sollte.
Warum sagt er das die BRD nie die Potsdamer Abkommen anerkannt hat?
Frag ihn. Ich kenne den genauen Wortlaut und Kontext des Interviews nicht, aus dem Paech zitiert, aber es klingt mir danach, daß er seinen diplomatischen Handlungsspielraum erweitern wollte. Diplomaten spielen gern über Bande.
IM Redro
28.03.2007, 10:45
Dann solltest du dich mal mit Wikipedia vertraut machen.
Paech war bis zu seiner Emeritierung jahrzehnte land Professor für internationale Beziehungen. Jetzt ist er parteiloses Mitglied der Linksfraktion im Bundestag.
Das ist natürlich offenkundiger Unsinn. Die Bundesrepublik wurde seit dem Deutschlandvertrag von Bonn aus regiert; die letzten relevanten Vorbehalte der Westalliierten wurden mit der Verabschiedung der Notstandsartikel des GG abgelöst.
Das Abhängigkeitsverhältnis zum Großen Bruder war bei der DDR sicher stärker ausgeprägt, was aber die Souveränität nicht beeinträchtigte.
Regierungen sind nicht in Militärbündnissen, dazu wechseln sie zu oft und dazu ist die Kampkraft der Kabinettsmitglieder zu schwach.
Beide deutsche Staaten waren in den Militärbündnissen ihrer jeweiligen Blöcke. Ja, und?
1990 wurde kein "Schwindel aufgelöst", sondern die Situation Deutschlands abschließend geregelt. Was du als "Ostdeutschland" bezeichnest, ist nun längst Polen, de facto seit 1945, de jure von der Bundesrepublik schon 1970 akzeptiert und im deutsch-polnischen Grenzvertrag akzeptiert (Erklärung über Nichtbestehen von Gebietsansprüchen).
Um einen Friedensvertrag i.e.S. ging es da nicht. Wenn du den Text von Paech liest, will er damit nur an seine Formulierung aus dem vorhergehenden Absatz anknüpfen. Gegenstand der Gespräche war ein Aussöhnungsvertrag, in dem über Entschädigungsansprüche und u.a. auch über die Benes-Dekrete entschieden werden sollte.
Frag ihn. Ich kenne den genauen Wortlaut und Kontext des Interviews nicht, aus dem Paech zitiert, aber es klingt mir danach, daß er seinen diplomatischen Handlungsspielraum erweitern wollte. Diplomaten spielen gern über Bande.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html
Das sagt aber über die Ostgebiete und den angeblichen Anerkennungsvertrag genau das Gegenteil von dem was du und andere uns erzählen wollen...
Nein, das GG übernimmt nicht Artikel, sondern verweisst auf die Weimarer Verfassung und sagt das diese weiterhin in Kraft sind.
Lies den Artikel 140:
"Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes."
Damit wird der bezeichnete Text Teil des Grundgesetz-Textes. Nirgendwo ist davon die Rede, daß die WRV als ganzes noch in Kraft sei; es genügt die Bezeichnung des zu inkorporierenden Textes.
Wäre die WRV noch in Kraft, dann wäre die ausdrückliche Aufnahme der Staatskirchenrechts-Artikel überflüssig gewesen; es hätte dann genügt, wenn das GG zu diesem Gegenstand einfach keine Regelungen getroffen hätte.
IM Redro
28.03.2007, 10:48
Entsprechender Artikel 140 GG sagt nichts über die Gültigkeit der gesamten Weimarer Verfassung aus.
Braucht es ja nicht...
Es reicht das allein diese Artikel weiter bestehen und das GG das so angibt. Das GG war und ist ein Mittel der Besatzer um nach dem Krieg Ordnung zu schaffen. Daher war die Schaffung des GG und der BRD als Übergangsregierung auch ein notwendiger und völkerechtlich, richtiger Schritt.
Nur hätte man das nach ein paar Jahren wieder auflösen müssen, und dem Reich seine politische Handlungsfreiheit wieder zurück geben müssen.
Wenn dann Amerikaner sagen, die NATO hat den Zweck Deutschland unten zu halten, dann sehe ich die gleichen Argumente wie sie gegen das Reich vor dem Krieg angegeben wurden. Deutschland als wirtschaftlichen Feind unten zu halten.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html
Das sagt aber über die Ostgebiete und den angeblichen Anerkennungsvertrag genau das Gegenteil von dem was du und andere uns erzählen wollen...
Christoph Koch ist kein Völkerrechtler.
malnachdenken
28.03.2007, 10:52
Braucht es ja nicht...
Es reicht das allein diese Artikel weiter bestehen und das GG das so angibt.
Da sagst Du. Die Leute, die sich mit dieser Materie beruflich beschäftigen, scheinen das anders zu sehen.
Das GG war und ist ein Mittel der Besatzer um nach dem Krieg Ordnung zu schaffen. Daher war die Schaffung des GG und der BRD als Übergangsregierung auch ein notwendiger und völkerechtlich, richtiger Schritt.
Nur hätte man das nach ein paar Jahren wieder auflösen müssen, und dem Reich seine politische Handlungsfreiheit wieder zurück geben müssen.
Der deutsche Staat hat ja nun auch seine politische Handlungsfreiheit wieder erlangt. Wo ist Dein Problem?
Wenn dann Amerikaner sagen, die NATO hat den Zweck Deutschland unten zu halten, dann sehe ich die gleichen Argumente wie sie gegen das Reich vor dem Krieg angegeben wurden. Deutschland als wirtschaftlichen Feind unten zu halten.
Wer sind denn jetzt "die Amerikaner" nun wieder? Bitte gewöhne Dir an anzugeben wer das genau gesagt hat. Ein Senator von anno dazumal ist nicht gleich der Vetreter für die gesamte Regierung.
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