Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: was uns blüht!
Geil!
Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Dabei versinkt alles in einem großen Nebel, der nicht nur von Nebulus kommt, sondern von allen Beteiligten. Den das eigentliche Thema ist ja, ob Kat sinnvoll ist oder nicht. Und da vertraue ich halbweger Laie eben den Fachleuten mehr als irgendwelchen selbst ernannten Spezialisten.
Den Kat-Befürwortern geht es ganz klar um die Verbesserung unserer Atemluft, ohne auf das Auto verzichten zu müssen.
Den Kat-Verweigerern geht es ums Prinzip, ihnen ist die Umwelt völlig schnurz.
Was soll jetzt das Geschwafel?
Verbrennungsabgase verlassen den Motor in einer bestimmten Zusammensetzung. Bedingt durch die in Lehrbüchern leicht nachzulesenden Reaktionsgleichgewichte sind lediglich bestimmte Verbindungen, wie NOx, noch reduzierbar. Der Rest wird lediglich weiter aufoxidiert, die Gesamtmenge an CO2 ändert sich nur insofern, als der Katalysator durch Strömungswiderstand einen höheren Kraftstoffverbrauch bewirkt.
Der KAT ist durchaus sinnvoll, CO und NOx bewirken in unteren Atmosphärenschichten unter Einfluss von UV Strahlung die Bildung von Radikalen, also singulärer Sauerstoff bzw. indirekt über O3.
Diese greifen organische Substanzen massiv an.
ER REDUZIERT NUR KEINE ABGASE. NICHT EIN GRAMM.
Alfredos
04.12.2006, 10:29
Wieviele Milliarden Menschen sind betroffen?
Wenn ich bedenke, dass der Indische Ozean an der Küste Afrika, Indien und Bangladesh liegt, komme ich über weit 1 Milliarde Menschen.
Nebeltunte:
WENN es einen Klimawandel gibt, der zu einer ABKÜHLUNG oder ERWÄRMUNG führt (ist umstritten), ist das auf einen natürlichen Zyklus zurückzuführen, weil anderes nicht nachgewiesen werden kann.
Man kann nicht aufgrund von Wetterbeobachtungen die im besten Falle 100 Jahre alt sind, modernere erst 20-30, auf einen Klimawandel schliessen, weil die Entstehung des globalen Wetters nicht einmal in Ansätzen ausreichend erforscht ist.
Wenn man das Wetter nicht versteht, kann man für das Klima, das ein Resultat des globalen Wetters ist, erst recht keine Rückschlüsse ziehen, -soweit klar?
Ergo: hier fischen alle im Trüben, und versuchen ihr Schärflein ins trockene zu bringen, jede Gruppe für sich, es herrschen Zeiten der allgemeinen Verunsicherung, und die nutzt man um sich den Geldbeutel zu füllen.
bernhard44
04.12.2006, 10:35
Deshalb fährt der Brasilianer in den Favelas einen moderneren Motor, als Du hier jemals kaufen könntest. FFV. Atme einfach Dreck ein und kurz vor Deinem Lungenkrebstod kannst Du ja nocheinmal betonen, dass es keine Zusammenhänge dabei gibt. Sicherlich hat Brasilien in sehr vielen Bereichen Nachholebedarf. Aber selbst bei FFV, der modernste Motor derzeit, geben die Brasilianer nicht so an, wie die Amis oder auch manche Sloppys. Da gebe ich Dir Recht. Ein Brasilianer gibt nicht an. Darum muss ich es ab und zu machen.
Bei Bioethanol gibt es kein CO2 Ausstoß. Wieso soll ich einen hiesigen unabhängigen Kfz. Motoreningenieur fragen, der derzeit bei Erdgas als neuste Antriebsenergie ist? Oder gibt es in Deutschland schon mehr als 2 Bioethanoltankstellen. In Schweden gibt es schon 220 und in Brasilien über 24.000.
ja der grosse Renner in Brasilien sind die so genannten "paco-paco" ! abenteuerliche Konstruktionen, aus Wasserpumpenmotoren und Schrott!
http://www.geo.de/div/image/2338/01.jpg
http://www.uor.com.br/curiosidades/paco-paco.htm
..........
Bei Bioethanol gibt es kein CO2 Ausstoß....
Alfred, schon mal was von Chemie gehört? Nein?
Totale Oxidation von Ethanol: CH3-CH2-OH + 3 O2 -> 2 CO2 + 3 H2O
Sicher ist Dir nur ein "Irrtum" unterlaufen, denn Du meinst sicher CO2-Neutralität, ooooder kannst Du den Unterschied nicht verstehen?
Also: erst informieren, dann posten.
Alfredos
04.12.2006, 10:44
Schon möglich. Aber dann sollte die schrumpfende, verschwindende weiße kaukasisch-europide Bevölkerung endlich damit aufhören, den Milliarden sich ständig vermehrender Asiaten und Afrikaner auch noch ihr hart erarbeitetes Geld sowie unentwegt Entwicklungshilfe in den Rachen zu schmeißen. Wer ist denn so blöd und finanziert noch seine eigene Vernichtung? Wenn die anderen unbedingt der Erde bevölkern und beherrschen wollem - von mir aus. Viel Spaß dabei. Aber bitte mit eigener Arbeit und auf eigene Kosten!
Ja, ja. Wir helfen den Afrikaner angeblich. Leider ist das im ersten Moment vielleicht richtig, aber wenn man genau hinsieht, leben die Afrikaner besser ohne unsere "Hilfe". Siehe Südamerika. Die angeblichen "US-Wirtschaftshilfen" haben fast zum Bankrott Südamerika geführt. Man gibt etwas, aber man nimmt sich das Dreifache. Gemeldet in der Presse wir nur, was die Europäer und Amis geben. Beispiel. Brasilien. 20 Millionen Euro spendete Deutschland für Brasilien. Gemeldet wurde dieses in den deutschen Medien. Nicht gemeldet wurde, dass Brasilien 1,5 Milliarden Euro pro Jahr an Deutschland an Im- und Export Ausgleich zahlen. Gespendet wird für brasilianische Kinder, aber nicht für die Eigenen. Brasilien spendete für das Hochwasser in Dresden, aber ebenfalls nicht für die eigenen Kinder. Aber in Brasilien gibt es noch eine unabhängige Kirche (Hilfe für Obdachlose), die nicht vom Staat, durch Kirchensteuer gebunden ist. Nicht gemeldet wird, dass Brasilien für seinen Export in die USA 30 % Zoll bezahlt und die USA nach Brasilien nur 14%. Die USA braucht scheinbar das Geld aus Brasilien, ansonsten hätten die USA beim panamerikanischen Gipfel für Zollabbau, auch für ihren Eigenen gestimmt. Das haben sie nicht, also hat Lula gegen die Freihandelszone gestimmt. Damit war dieser Gipfel gescheitert und nicht wegen Hugo Chaves, der nur durch Lula anwesen war. Medien und Realität, dass ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Alfredos
04.12.2006, 10:53
Alfred, schon mal was von Chemie gehört? Nein?
Totale Oxidation von Ethanol: CH3-CH2-OH + 3 O2 -> 2 CO2 + 3 H2O
Sicher ist Dir nur ein "Irrtum" unterlaufen, denn Du meinst sicher CO2-Neutralität, ooooder kannst Du den Unterschied nicht verstehen?
Also: erst informieren, dann posten.
Du zitierst das chemische Ethanol und nicht Bioethanol, welches, wie du richtig schreibst, C02 Neutal ist.
Alfred...., Du schreibst Ethanol ergibt bei Verbrennung KEINEN CO2-Ausstoss.
Wie ich Dir zeigte, ist das dumme Unwissenheit Deinerseits.
Ethanol ist Ethanol ist Ethanol ist Ethanol....., auch Dein "Bioethanol" verbrennt zu Wasser und Kohlendioxid, er ist chemisch identisch mit "chemischem" Ethanol.
Die sog. "Neutralität" ist auch nur eine einseitige, denn was braucht man um vernünftig Zuckerrohr anzubauen? Richtig: Dünger.
Also, man schafft einerseits einen "CO2-neutralen" Kraftstoff, und Phosphatiert andererseits die Flüsse und Meere?
Wo ist der Sinn? :hihi:
ER REDUZIERT NUR KEINE ABGASE. NICHT EIN GRAMM.
Sag' uns noch etwas zu CO2-freien Kohlekraftwerken. Make my Day.
CO2-freie Kohlekraftwerke kann es nicht geben. Logischerweise, denn Kohlenstoff verbrennt nuneinmal zu (hauptsächlich) Kohlendioxid.
Hier wird das entstehende CO2 in Gips "gebunden". Es ist also nicht vom Globus verschwunden, sondern nur als Baugips weiter unterwegs.
lupus_maximus
04.12.2006, 11:04
Alfred...., Du schreibst Ethanol ergibt bei Verbrennung KEINEN CO2-Ausstoss.
Wie ich Dir zeigte, ist das dumme Unwissenheit Deinerseits.
Ethanol ist Ethanol ist Ethanol ist Ethanol....., auch Dein "Bioethanol" verbrennt zu Wasser und Kohlendioxid.
Die sog. "Neutralität" ist auch nur eine einseitige, denn was braucht man um vernünftig Zuckerrohr anzubauen? Richtig: Dünger.
Also, man schafft einerseits einen "CO2-neutralen" Kraftstoff, und Phosphatiert andererseits die Flüsse und Meere?
Wo ist der Sinn? :hihi:
Nun, die ganzen Ökologen können meistens nicht weitreichend denken da sie ja nur ihren einseitigen ökologischen Blödsinn im Kopf haben und von der Schule her nichts naturwissenschftliches beigebracht wurde.
Wenn man zehn Jahre lang nur Adolfgefasel eingebleut bekommt und sonst nichts, wie soll denn da noch etwas Brauchbares von den Schulen abgehen?
Alfredos
04.12.2006, 11:07
ja der grosse Renner in Brasilien sind die so genannten "paco-paco" ! abenteuerliche Konstruktionen, aus Wasserpumpenmotoren und Schrott!
http://www.geo.de/div/image/2338/01.jpg
http://www.uor.com.br/curiosidades/paco-paco.htm
Siehst Du. So kann man sich vor Fortschritt schützen. Das hatte ebenfalls die mittelalterliche Kirche immer wieder gepredigt. Brasilianische Ingenieure in deutschen Untenehmen wie VW konstruierten den FFV. Das ein Unterschied zwischen Nord und Süd in Brasilien gibt, müsste auch bei Dir angekommen sein. Hast Du schon ein Bericht über die innovativste Stadt der Welt 1996 gesehen?
http://www.sueddeutsche.de/automobil/artikel/781/66715/print.html Brasilien seit 27 Jahren Bioethanolautos
http://www.presseportal.de/story.htx?nr=691299 in Schweden
http://www.nie-mehr-oelwechsel.de/ die Deutschen lernen
http://www.canaplan.com.br/arquivos/artigonov-dez06.pdf u.s.w.
Ganz Deiner Meinung (oder Du meiner :cool2: ), Lupus. Man sollte nicht nur einen Schritt bedenken, sondern wie in einem Schachspiel, viele Züge im Voraus, und auch andere Möglichkeiten und Konsequenzen bedenken.
Zuviel für kiffende Strickwarenverbraucher.
CO2-freie Kohlekraftwerke kann es nicht geben. Logischerweise, denn Kohlenstoff verbrennt nuneinmal zu (hauptsächlich) Kohlendioxid.
Hier wird das entstehende CO2 in Gips "gebunden". Es ist also nicht vom Globus verschwunden, sondern nur als Baugips weiter unterwegs.
Du solltest wirklich mal ein Chemiebuch lesen.
Gips ist CaSO4. Es wird das Schwefeldioxid gebunden, nicht das CO2.
CO2 freie Kraftwerke sind im Versuchsstadium, Vattenfall baut grade ein Pilotprojekt. Dabei wird CO2 in tiefe Erdschichten verpresst.
Ob das eine so gute Idee ist, wissen die Götter.
Alfredos
04.12.2006, 11:22
Alfred...., Du schreibst Ethanol ergibt bei Verbrennung KEINEN CO2-Ausstoss.
Wie ich Dir zeigte, ist das dumme Unwissenheit Deinerseits.
Ethanol ist Ethanol ist Ethanol ist Ethanol....., auch Dein "Bioethanol" verbrennt zu Wasser und Kohlendioxid, er ist chemisch identisch mit "chemischem" Ethanol.
Die sog. "Neutralität" ist auch nur eine einseitige, denn was braucht man um vernünftig Zuckerrohr anzubauen? Richtig: Dünger.
Also, man schafft einerseits einen "CO2-neutralen" Kraftstoff, und Phosphatiert andererseits die Flüsse und Meere?
Wo ist der Sinn? :hihi:
Sei mir nicht sauer, auf Deinen Schwachsinn kann ich nicht antworten. Ich habe Dir schon geantwortet. CO2 Neutral. Phosphor ist nicht nur im Bioethanol, sondern selbst im Weißzucker oder Honig. Also pass auf, wenn wieder etwas ißt, du Schlauberger.
http://www.energy.ca.gov/2005publications/CEC-999-2005-024/CEC-999-2005-024.PDF -
klartext
04.12.2006, 11:25
Du zitierst das chemische Ethanol und nicht Bioethanol, welches, wie du richtig schreibst, C02 Neutal ist.
Bioethanol ? Die chemische Formel dafür würde mich interessieren.
Umweltneutral ist das Projekt, das nun in Schweden im grossen Stil anläuft. Man gewinnt aus minderwertigem Holz Ethanol als Benzinersatz. Die Bäume wachsen ohne Düngerzusatz. Auf diese Weise gibt man in die Natur nicht mehr CO² zurück als man vorher aus ihr nimmt, also umweltneutral und eine wirklich saubere Lösung.
Was soll jetzt das Geschwafel?
Verbrennungsabgase verlassen den Motor in einer bestimmten Zusammensetzung. Bedingt durch die in Lehrbüchern leicht nachzulesenden Reaktionsgleichgewichte sind lediglich bestimmte Verbindungen, wie NOx, noch reduzierbar. Der Rest wird lediglich weiter aufoxidiert, die Gesamtmenge an CO2 ändert sich nur insofern, als der Katalysator durch Strömungswiderstand einen höheren Kraftstoffverbrauch bewirkt.
Der KAT ist durchaus sinnvoll, CO und NOx bewirken in unteren Atmosphärenschichten unter Einfluss von UV Strahlung die Bildung von Radikalen, also singulärer Sauerstoff bzw. indirekt über O3.
Diese greifen organische Substanzen massiv an.
ER REDUZIERT NUR KEINE ABGASE. NICHT EIN GRAMM.
Ach Don, niemand glaubt, der Kat wäre ein Zauberer, der Abgase einsaugt und sie auf Nimmerwiedersehn verschwinden läßt. Sie sind nach wie vor da, verlassen fröhlich flatternd den Kat und heben sich hinweg in die Lüfte. Aber sie sind soweit wie es derzeit möglich ist, unschädlich gemacht worden. Und nur darauf kommt es an. Euer ganzes nebulöses "Fachwissen" ist für die Tonne.
Entscheidend ist wohl, dass der Schadstoffanteil eines Kat-Autos trotz erhöhtem Spritverbrauch kleiner ist als der eines Non-Kat-Autos.
Ich sage, dass der Kat sinnvoll ist!
Du sagst, dass der Kat sinnvoll ist! (du sprichst sogar von "durchaus" sinnvoll)
Worüber, Gott der Gerechte, streiten wir eigentlich.
Alfredos
04.12.2006, 11:27
Nun, die ganzen Ökologen können meistens nicht weitreichend denken da sie ja nur ihren einseitigen ökologischen Blödsinn im Kopf haben und von der Schule her nichts naturwissenschftliches beigebracht wurde.
Wenn man zehn Jahre lang nur Adolfgefasel eingebleut bekommt und sonst nichts, wie soll denn da noch etwas Brauchbares von den Schulen abgehen?
Seit 28 Jahren gibt es schon Bioethanol. Dabei ist der Smog von Sao Paulo nicht nur verschwunden, sondern Sao Paulo hat einen niedrigen Wert als München. Nichts naturwissenschaftliches gebracht, aber selbst jahrelange Erfahrungen von Wissenschaftler in Brasilien, jetzt auch in den USA und Deutschland, finden bei Dir nur Unwissenheit. Jetzt weiß ich wenigstens wo ich bei Dir ansetzen muss, falls Du zu Fachfragen antwortest.
Sei mir nicht sauer, auf Deinen Schwachsinn kann ich nicht antworten. Ich habe Dir schon geantwortet. CO2 Neutral. Phosphor ist nicht nur im Bioethanol, sondern selbst im Weißzucker oder Honig. Also pass auf, wenn wieder etwas ißt, du Schlauberger.
http://www.energy.ca.gov/2005publications/CEC-999-2005-024/CEC-999-2005-024.PDF -
Phosphor ist ein lebenswichtiges Element, Du brauchst das für das ATP im Stoffwechsel Deines Körpers. Ohne funktioniert der Zucker und Fettstoffwechsel nicht. Überhaupt nicht.
Allerdings ging es nicht darum ob Phosphor in Spuren im Bioethanol ist oder nicht. Sondern daß Mais, Raps und anderes Zeug aus dem es hergestellt wird, gedüngt werden müssen. Und wir früher große Probleme mit der Eutrophierung von Gewässern hatten. Scheint allerdings ziemlich im Griff zu sein.
Skaramanga
04.12.2006, 11:32
Du solltest wirklich mal ein Chemiebuch lesen.
Gips ist CaSO4. Es wird das Schwefeldioxid gebunden, nicht das CO2.
CO2 freie Kraftwerke sind im Versuchsstadium, Vattenfall baut grade ein Pilotprojekt. Dabei wird CO2 in tiefe Erdschichten verpresst.
Ob das eine so gute Idee ist, wissen die Götter.
Da CO2 aus verbrannten fossilen Energieträgern aus der Erde kommt spricht eine gewisse Logik dafür, es dorthin auch wieder zurück zu befördern. Wenn dies an Stellen geschieht, wo es sich mit geeigneten Mineralien oder Sedimenten fest und chemisch stabil verbinden kann wäre dies eine Lösung, oder ein Beitrag zur Lösung. Um es aber völlig und endgültig dem Kreislauf zu entziehen, dazu müsste man es wohl in den Weltraum befördern.
Alfredos
04.12.2006, 11:33
Bioethanol ? Die chemische Formel dafür würde mich interessieren.
Umweltneutral ist das Projekt, das nun in Schweden im grossen Stil anläuft. Man gewinnt aus minderwertigem Holz Ethanol als Benzinersatz. Die Bäume wachsen ohne Düngerzusatz. Auf diese Weise gibt man in die Natur nicht mehr CO² zurück als man vorher aus ihr nimmt, also umweltneutral und eine wirklich saubere Lösung.
Dein Beitrag ist vollkommen richtig. Nur, dass in Schweden und in den USA im großen Stil anläuft, aber in Brasilien schon seit 27 Jahren betriebn wird.
Don:
Du hast nat. recht, der Gips ist ein Produkt der Abgasentschwefelung;
Alfred:
Phosphor, ebenso wie Nitrate sind hauptsächlich im DÜNGER, oder verstehst Du den Zusammenhang nicht?
Alfredos
04.12.2006, 11:34
Phosphor ist ein lebenswichtiges Element, Du brauchst das für das ATP im Stoffwechsel Deines Körpers. Ohne funktioniert der Zucker und Fettstoffwechsel nicht. Überhaupt nicht.
Allerdings ging es nicht darum ob Phosphor in Spuren im Bioethanol ist oder nicht. Sondern daß Mais, Raps und anderes Zeug aus dem es hergestellt wird, gedüngt werden müssen. Und wir früher große Probleme mit der Eutrophierung von Gewässern hatten. Scheint allerdings ziemlich im Griff zu sein.
Besser kann man es nicht schreiben.
Du zitierst das chemische Ethanol und nicht Bioethanol, welches, wie du richtig schreibst, C02 Neutal ist.
Ethanol, gewinnt man es nicht gerade unwirtschaftlicherweise aus Erdöl, ist immer CO2 neutral.
Bio ist nur ein ökofaschistischer Euphemismus. Ethanol ist Ethanol.
C2H5OH
Dein Beitrag ist vollkommen richtig. Nur, dass in Schweden und in den USA im großen Stil anläuft, aber in Brasilien schon seit 27 Jahren betriebn wird.
Genau. Dafür holzen sie auch den größten Teil ihres Dschungels ab.
Enorm sinnvoll.
Alfredos
04.12.2006, 11:38
Don:
Du hast nat. recht, der Gips ist ein Produkt der Abgasentschwefelung;
Alfred:
Phosphor, ebenso wie Nitrate ist hauptsächlich im DÜNGER, oder verstehst Du den Zusammenhang nicht?
Du kommst immer mit neuen Sachen. Dass der Boden gedüngt wird, ist nicht nur in Südamerika. Und jetzt.
Alfredos
04.12.2006, 11:40
Ethanol, gewinnt man es nicht gerade unwirtschaftlicherweise aus Erdöl, ist immer CO2 neutral.
Bio ist nur ein ökofaschistischer Euphemismus. Ethanol ist Ethanol.
C2H5OH
Falsch, Es geht um Bioethanol. In Brasilien wird Ethanol oder in Brasilien "Alcool" auch gennant, vorwiegend aus Zuckerohr hergestellt. Dass mit dem Erdöl ist wirklich Schwachsinn.
Alfred:
Du verstehst die Zusammenhänge nicht. Um diesen "Bio"-Ethanol zu erzeugen, werden riesige Monokulturen an Zuckerrohr angebaut. Für diese werden wiederum riesige Waldflächen vernichtet. Um das Zuckerrohr recht nett gedeien zu lassen, was für eine hohe Ausbeute an "Zucker" erforderlich ist, muss dieses gedüngt werden.
Der Dünger wiederum wird (nicht nur) durch die Monsunregen über die Flüsse in die Seen und Meere geschwemmt, was zu einer Überdüngung der Seen und Meere führt. Überdüngung der Meere hat enormes Algenwachsum zur Folge, und ruft aufgrund dessen erhebliche Schäden an der Ökosphäre dieser Gewässer hervor. -> z.B. Tote Seen, Fischentleerte Meeresabschnitte.
Die Frage ist also, ob es ökologisch SINN macht, die Meere und Seen zu verschmutzen und Urwälder abzuholzen, um CO2-Neutales Ethanol herzustellen.
Soweit klar?
Alfredos
04.12.2006, 11:46
Genau. Dafür holzen sie auch den größten Teil ihres Dschungels ab.
Enorm sinnvoll.
Falsch. Das ist der größte Blödsinn der deutschen Medien. Richtig ist, dass es kommunale und korrupte Politiker gibt, die den Holzabbau vorantreiben. Es geht so lange gut bis die Policia Federal oder die IBAMA vor Ort ist oder durch SIVAM entdeckt wird. Auf höchster Ebene ist das Abholzen des Regenwaldes ausdrücklich strengstens verboten. Brasilien hat noch wenigstens Wälder, nicht so wie in Euorpa. Das ist den Brasilianer schon bewußt, dass der Regenwald ihr Gut ist. Nur einige Politiker niedriger Ebene haben noch das amerikanische Bewußtsein aus der Militärdiktatur (Geldgier vor Natur). Diese Strukturen wird es in dieser Generation weiterhin geben. Ob es verboten oder nicht. Hat Deutschland oder die USA eine derartige Vereinigung für den Schutz des Waldes. Nein.
Ethanol, gewinnt man es nicht gerade unwirtschaftlicherweise aus Erdöl, ist immer CO2 neutral.
Bio ist nur ein ökofaschistischer Euphemismus. Ethanol ist Ethanol.
C2H5OH
Btte in Maßen genießen. Alkoholiker werden übrigens in Patientenakten gerne mit "C2" markiert.
Falsch, Es geht um Bioethanol. In Brasilien wird Ethanol oder in Brasilien "Alcool" auch gennant, vorwiegend aus Zuckerohr hergestellt. Dass mit dem Erdöl ist wirklich Schwachsinn.
Bei uns wird Ethanol vorwiegend aus Maische von Trauben, Äpfeln, Gerste etc. hergestellt und in Flaschen gefüllt.:cool:
Es gibt kein BIO Ethanol. Es gibt auch keine BIO Äpfel.
Es gibt Ethanol und Äpfel.
Ethanol aus Erdöl ist kein Schwachsinn. Genausowenig wie Essig aus Erdöl.
Die Essigessenz die Du im Supermarkt kaufen kannst, wird aus Öl gewonnen.
Im übrigen ist sie chemisch nicht weit weg von Ethanol.
Der Schwachsinn liegt in Deiner Ignoranz simpler chemischer Vorgänge.
Alfredos
04.12.2006, 12:00
Alfred:
Du verstehst die Zusammenhänge nicht. Um diesen "Bio"-Ethanol zu erzeugen, werden riesige Monokulturen an Zuckerrohr angebaut. Für diese werden wiederum riesige Waldflächen vernichtet. Um das Zuckerrohr recht nett gedeien zu lassen, was für eine hohe Ausbeute an "Zucker" erforderlich ist, muss dieses gedüngt werden.
Der Dünger wiederum wird (nicht nur) durch die Monsunregen über die Flüsse in die Seen und Meere geschwemmt, was zu einer Überdüngung der Seen und Meere führt. Überdüngung der Meere hat enormes Algenwachsum zur Folge, und ruft aufgrund dessen erhebliche Schäden an der Ökosphäre dieser Gewässer hervor. -> z.B. Tote Seen, Fischentleerte Meeresabschnitte.
Die Frage ist also, ob es ökologisch SINN macht, die Meere und Seen zu verschmutzen und Urwälder abzuholzen, um CO2-Neutales Ethanol herzustellen.
Soweit klar?
Was Du schreibst ist sehr interesaant. Entspricht nicht der Wirklichkeit. Warum will die EU das Agrarsystem von Brasilien übernehmen. Weil sie mit Monokulturen arbeitet? Brasilien hat nicht nur den Amazonas, sondern unter anderem Paraná oder Minas Gerais.
Du negierst Tatsachen. Du weichst auf Nebenkriegsschauplätze aus.
Der Hauptgrund für Brasiliens Alkohol-Treibstoff ist nicht die "Ökologie", sondern der Versuch sich schrittweise Energietechnisch aus der Ölumklammerung zu lösen, nichts weiter.
Netterweise passt es gerade in die seit 25 Jahren laufende "Ökologisierung" der Welt hinein, also warum nicht auch so verkaufen...?
Alfredos
04.12.2006, 12:08
Bei uns wird Ethanol vorwiegend aus Maische von Trauben, Äpfeln, Gerste etc. hergestellt und in Flaschen gefüllt.:cool:
Es gibt kein BIO Ethanol. Es gibt auch keine BIO Äpfel.
Es gibt Ethanol und Äpfel.
Ethanol aus Erdöl ist kein Schwachsinn. Genausowenig wie Essig aus Erdöl.
Die Essigessenz die Du im Supermarkt kaufen kannst, wird aus Öl gewonnen.
Im übrigen ist sie chemisch nicht weit weg von Ethanol.
Der Schwachsinn liegt in Deiner Ignoranz simpler chemischer Vorgänge.
Falsch Bioethanol oder Alcool wird in Brasilien aus Zuckerrohr hergestellt. Brasilien ist nicht nur größter Lieferant beim Zucker, sondern sie fertigen die Überproduktionen in die Bioethanolherstellung ein. In Improvisieren sind uns die Brasilianer doch ein wenig voraus. Nur vor 1994 gab es keine korrekte politische Macht und Brasilien war damals wirklich 3. Welt, wo die Politiker zuerst ihre Taschen vollstopften. Das haben Europa und die USA solchen Ländern voraus. Nehmlich ihre Vergangenheit. Nur in der Vergangenheit leben, heißt auch so zu enden wie Arabien oder Thailand oder andere große ehemalige Nationen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff#Herstellung
http://www.itas.fzk.de/tatup/061/schm06a.htm
Btte in Maßen genießen. Alkoholiker werden übrigens in Patientenakten gerne mit "C2" markiert.Insider-Wissen!?
Alfredos
04.12.2006, 12:14
Du negierst Tatsachen. Du weichst auf Nebenkriegsschauplätze aus.
Der Hauptgrund für Brasiliens Alkohol-Treibstoff ist nicht die "Ökologie", sondern der Versuch sich schrittweise Energietechnisch aus der Ölumklammerung zu lösen, nichts weiter.
Netterweise passt es gerade in die seit 25 Jahren laufende "Ökologisierung" der Welt hinein, also warum nicht auch so verkaufen...?
Falsch. Brasilien stellt mit Petrobras nicht nur den größten Ölkonzern und Erdgaskonzern der südlichen Hemisphäre, sondern hat die größten Erdölplattformen überhaupt in den Meeren. Die Formel 1 fährt mit brasiliansichen Benzin. Es ist aber vor allem die Ökologie. Brasilien forscht schon weit vor den Europäer und Amerikanern an Bioethanol (seit 35 Jahren), Hybridautos, Biodiesel, etc. Die Brasilianer meinen nicht nur, sondern jetzt auch langsam der Rest der Welt, dass derzeit das FFV- und das Bioethaolmotorisierte Auto die Zukunft bedeutet. Ökologischer und Preiswerter. Selbst VW ist der größte FFV-Autoverkäufer der Welt. Ein normal gebrauchtes benzinbetreibenes Auto in Brasilien zu verkaufen ist wirklich sehr schwierig. Zudem fliegen in Brasilien jetzt schon Flugzeuge mit Alcool.
Falsch Bioethanol oder Alcool wird in Brasilien aus Zuckerrohr hergestellt. Brasilien ist nicht nur größter Lieferant beim Zucker, sondern sie fertigen die Überproduktionen in die Bioethanolherstellung ein. In Improvisieren sind uns die Brasilianer doch ein wenig voraus. Nur vor 1994 gab es keine korrekte politische Macht und Brasilien war damals wirklich 3. Welt, wo die Politiker zuerst ihre Taschen vollstopften. Das haben Europa und die USA solchen Ländern voraus. Nehmlich ihre Vergangenheit. Nur in der Vergangenheit leben, heißt auch so zu enden wie Arabien oder Thailand oder andere große ehemalige Nationen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff#Herstellung
http://www.itas.fzk.de/tatup/061/schm06a.htm
Ich glaube es einfach nicht. Wie kann man so blöd sein?
Ethanol = Äthanol = im Volksmund einfach Alkohol genannt.
Oder eben Alcool auf portugiesisch.
WIR haben kein Zuckerrohr in Europa. Also produzieren wir Ethanol aus allem anderen Zeugs, was Zucker enthält. Oder Amylose. Oder Cellulose.
Der gute Bushmills aus Irland enthält genau dasselbe Zeugs, das Deine geliebten Brasilianer in den Tank kippen. Geht das rein in Dein Biogehirn?
Btte in Maßen genießen. Alkoholiker werden übrigens in Patientenakten gerne mit "C2" markiert.
Klar doch. Ich sauge das Zeug ja nicht aus dem Tank meines Öko-Käfers wie Alfred, das Ekel :cool:
Alfredos
04.12.2006, 12:27
Ich glaube es einfach nicht. Wie kann man so blöd sein?
Ethanol = Äthanol = im Volksmund einfach Alkohol genannt.
Oder eben Alcool auf portugiesisch.
WIR haben kein Zuckerrohr in Europa. Also produzieren wir Ethanol aus allem anderen Zeugs, was Zucker enthält. Oder Amylose. Oder Cellulose.
Der gute Bushmills aus Irland enthält genau dasselbe Zeugs, das Deine geliebten Brasilianer in den Tank kippen. Geht das rein in Dein Biogehirn?
Kann das sein, dass Du noch ein Kind bist? Du bist ja richtig eingeschnappt. Es ist nunmal so und die Europäer haben sich auch lange gewährt, wenn das Thema Bioethanol kam und dieses mit Benzinersatz kleinredeten. Nur als Bush jetzt selbst den Nutzen von Bioethanol sah, schreiben die deutschen Zeitungen von einer Geheimwaffe. Natürlich kann Europa Bioethanol herstellen, dazu fehlt es aber,wie in den USA, über einer rentablen Agrarsystem. Da waären wir wieder. Warum wollen die EU das Agrarsystem aus Brasilien haben?
Alfred:
Ethanol, so wie er jetzt produziert wird ist weder "Bio" noch "ökologisch". Sieh das ein oder belege das Gegenteil.
Wie du weist, sind (nach Lomonosowscher Lehrmeinung) die Erdölvorräte begrenzt (da angebl. fossilen Ursprungs), und sollten eigentlich das erste mal gegen 2010 zuende sein (Nun redet man von 2040).
Also, war es sicher interessant in einem 3.-Weltland in den 70ern, dem immer teurer zu werden scheinendem Rohstoff zu entkommen, und billiger zu fahren, oder? Zumal man dann 2 Fliegen mit einer Klappe schlägt. Das letzte Öl nicht selbst verbraten zu müssen, sondern zu Höchstpreisen vertickern zu können, UND nebenbei eine Techniologie zu haben, die mit alternativem Brennstoff arbeitet, den man mit Billigstarbeitern aus dem eigenen Land auch noch selbst produziert.
Da ist nichts "ökologisch", alles ist wirtschaftlich durchdacht, kann nun glücklicherweise aber "ökologisch" bemäntelt werden.
Kann das sein, dass Du noch ein Kind bist? Du bist ja richtig eingeschnappt. Es ist nunmal so und die Europäer haben sich auch lange gewährt, wenn das Thema Bioethanol kam und dieses mit Benzinersatz kleinredeten. Nur als Bush jetzt selbst den Nutzen von Bioethanol sah, schreiben die deutschen Zeitungen von einer Geheimwaffe. Natürlich kann Europa Bioethanol herstellen, dazu fehlt es aber,wie in den USA, über einer rentablen Agrarsystem. Da waären wir wieder. Warum wollen die EU das Agrarsystem aus Brasilien haben?
Ich war grade an Teilen der Planung einer Bioethanolanlage in Österreich beteiligt.
Gebaut wird das Ding unter dem Mantel der Südzucker AG, des größten europäischen Zucker und Stärkeproduzenten.
Das heißt Bioethanolanlage, weil das derzeit politically correct ist und man mit der Bezeichnung staatliche Fördermittel der EU kassieren kann.
Produziert wird da in ca. 2 Jahren ETHANOL. C2H5OH
Weshalb weichst Du auf politisches Gebrabbel aus?
Weil Du nicht weißt wie Ethanol hergestellt wird? Weil nicht in Deinen Kopf geht, daß Bioethanol und Ethanol exakt dasselbe ist?
Was will die EU? Ein bankrottes bis auf die Knochen korruptes Agrarmonster?
Brauchen sie nicht. Das haben wir schon.
Im Übrigen wird Schweden bis in ca. 10 Jahren Treibstoff für den Autoverkehr komplett aus Holz herstellen. Wenn sie es schaffen. Ethanol.
Von mir aus Bio-Ethanol. Wird dort einige Probleme verursachen. Die sollen schon Rasierwasser geschluckt haben weils billiger war als Whisky.
Ich war grade an Teilen der Planung einer Bioethanolanlage in Österreich beteiligt.
Gebaut wird das Ding unter dem Mantel der Südzucker AG, des größten europäischen Zucker und Stärkeproduzenten.
Das heißt Bioethanolanlage, weil das derzeit politically correct ist und man mit der Bezeichnung staatliche Fördermittel der EU kassieren kann.
Produziert wird da in ca. 2 Jahren ETHANOL. C2H5OH
Weshalb weichst Du auf politisches Gebrabbel aus?
Weil Du nicht weißt wie Ethanol hergestellt wird? Weil nicht in Deinen Kopf geht, daß Bioethanol und Ethanol exakt dasselbe ist?
Was will die EU? Ein bankrottes bis auf die Knochen korruptes Agrarmonster?
Brauchen sie nicht. Das haben wir schon.
Im Übrigen wird Schweden bis in ca. 10 Jahren Treibstoff für den Autoverkehr komplett aus Holz herstellen. Wenn sie es schaffen. Ethanol.
Von mir aus Bio-Ethanol. Wird dort einige Probleme verursachen. Die sollen schon Rasierwasser geschluckt haben weils billiger war als Whisky.
Hier etwas zur Erhellung!
Ethanol wird herkömmlichen Kraftstoffen zugemischt. Als Bioethanol bezeichnet man Ethanol, das ausschließlich aus regenerativer Biomasse hergestellt wurde. Chemisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen Bioethanol und anders hergestelltem Ethanol. Die in der als Rohstoff dienenden Biomasse enthaltene Stärke wird enzymatisch in Glukose aufgespalten und dieser anschließend mit Hefepilzen zu Ethanol vergoren.
papageno
04.12.2006, 12:53
Kohl sagte ja was von "Blühende Landschaften". Dass haben wir deutsche bloss falsch verstanden.
Aber jetzt mal im ernst solange es charakterlose Persönlichkeiten gibt, die man auch hier im Forum findet, ich rede mal von kapitalistischen neoliberalisten wie der User WTF oder Würfelquallle, brauchen wir uns durch die Macht der Konzernbosse nicht wundern und die Macht der Aktienmärkte.
Nur wenn der Staat die Wirtschaft kontrollieren kann, was in meinen Augen nicht Planwirtschaft ist, kann man den Schadstoffhaushalt begrenzen.
Was mir sorge macht, dass man das kommunistische China, aufbaut, die hätte man als Bauernstaat lassen sollen, dann was dort an Umweltverschmutzung ist, kann uns eines Tages teuer zu stehen kommen.
Amerika ist schlimm hat aber nicht so viele Einwohner wie China, China hat über eine Milliarde Menschen und dass ist hochgradig gefährlich.
Nicht dass ich rasistisch bin, aber um der Umweltverschmutzung her zu werden, braucht es eine geistige Revolution auf der einen und eine gewaltige Revolution auf der anderen Seite, d.h den Kapitalismus zerschlagen.
Was China betrifft, so denke ich sollte da ein Virus helfen können, die Überbevölkerung wie auch in anderen Teilen der Welt biologisch lösen zu können.
Ich bin da guter Dinge, dass es derartige Viren gibt, in den wissenschaftlichen Instituten, die nur darauf warten sich "vermehren" zu können.
Nur wir Europäer sollten dagegen Imun sein bzw die Grenzen zu Europa dicht machen.
Hier etwas zur Erhellung!
Ethanol wird herkömmlichen Kraftstoffen zugemischt. Als Bioethanol bezeichnet man Ethanol, das ausschließlich aus regenerativer Biomasse hergestellt wurde. Chemisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen Bioethanol und anders hergestelltem Ethanol. Die in der als Rohstoff dienenden Biomasse enthaltene Stärke wird enzymatisch in Glukose aufgespalten und dieser anschließend mit Hefepilzen zu Ethanol vergoren.
Warum sagt Du mir das?
KrascherHistory
04.12.2006, 12:54
Kohl sagte ja was von "Blühende Landschaften". Dass haben wir deutsche bloss falsch verstanden.
Aber jetzt mal im ernst solange es charakterlose Persönlichkeiten gibt, die man auch hier im Forum findet, ich rede mal von kapitalistischen neoliberalisten wie der User WTF oder Würfelquallle, brauchen wir uns durch die Macht der Konzernbosse nicht wundern und die Macht der Aktienmärkte.
Nur wenn der Staat die Wirtschaft kontrollieren kann, was in meinen Augen nicht Planwirtschaft ist, kann man den Schadstoffhaushalt begrenzen.
Was mir sorge macht, dass man das kommunistische China, aufbaut, die hätte man als Bauernstaat lassen sollen, dann was dort an Umweltverschmutzung ist, kann uns eines Tages teuer zu stehen kommen.
Amerika ist schlimm hat aber nicht so viele Einwohner wie China, China hat über eine Milliarde Menschen und dass ist hochgradig gefährlich.
Nicht dass ich rasistisch bin, aber um der Umweltverschmutzung her zu werden, braucht es eine geistige Revolution auf der einen und eine gewaltige Revolution auf der anderen Seite, d.h den Kapitalismus zerschlagen.
Was China betrifft, so denke ich sollte da ein Virus helfen können, die Überbevölkerung wie auch in anderen Teilen der Welt biologisch lösen zu können.
Ich bin da guter Dinge, dass es derartige Viren gibt, in den wissenschaftlichen Instituten, die nur darauf warten sich "vermehren" zu können.
Nur wir Europäer sollten dagegen Imun sein bzw die Grenzen zu Europa dicht machen.
"Wir" haben gar nix falsch gemacht ! Um wieviele Milliarden wurden die Deutschen (nicht erst) seit 1990 beschissen ?
Warum sagt Du mir das?
Beziehst Du immer alles auf Dich? :rolleyes:
Er hat sicher den kleinen braunen Alfred aus dem Amazonasbusch gemeint. :D
papageno
04.12.2006, 13:00
Krasche History, es war ja klar, dass der zionistische Freimauerorden den Welstaat schaffen wollte, was glaubst du wer den ersten weltkrieg und später adolf hitlers wahlkampf finanziert hatte ???
Warum sagt Du mir das?Du scheinst mir der Verbohrteste zu sein. Außerdem beginnst du fast alle deine Beiträge mit einer Beschimpfung.
Aber du hast, ich hätte es besser in einen Beitrag deines Kontrahenten occasus schreiben sollen.
Wir sind keine Kontrahenten, sondern nur in manchen Dingen unterschiedlicher Meinung. Wäre auch schlimm, wenn alle der selben Meinung anhängen würden.
Wir sind keine Kontrahenten, sondern nur in manchen Dingen unterschiedlicher Meinung. Wäre auch schlimm, wenn alle der selben Meinung anhängen würden.Aha, ihr dürft also durchaus geteilter Meinung sein. Wie aber verhält es sich mit der anderen Meinung anderer User?
Wenn eine Meinung eine solche ist, und bei erfolgreicher Belehrung anpassungsfähig ist, also Lernbereitschaft vorliegt, habe ich mit niemandem ein Problem.
Ich stelle meine Meinung auch nicht als Dogma hin.
Wenn aber Leute meinen, trotz besseren Wissens auf ihrem alten Denkschemata beharren zu müssen, ist es mir ein Genuss, diese darauf hinzuweisen.
klartext
04.12.2006, 13:38
Dein Beitrag ist vollkommen richtig. Nur, dass in Schweden und in den USA im großen Stil anläuft, aber in Brasilien schon seit 27 Jahren betriebn wird.
Du verwechselst etwas grundsätzliches.
Zuckerrohr muss mit hohem Aufwand an Dünger und Bodenverbrauch angebaut werden. Das Schwedenholz wächst ohne Düngung und es werden nicht dafür Wälder abgeholzt, sondern nur minderwertiges Holz, das durch Ausholzung entsteht, verwendet, was wiederum dem besseren Wachstum des Nutzholzes zugute kommt.
Alerdings sollte man endlich mit diesem Zusatz - bio - aufhören. Es ist ein Betrugsmasche, auf die nur Leute hereinfallen, die von Technik keine Ahnung haben. Diese Ahnungslosen reden auch immer von erneuerbaren Energien, was physikalisch natürlich nicht möglich ist.
Wenn eine Meinung eine solche ist, und bei erfolgreicher Belehrung anpassungsfähig ist, also Lernbereitschaft vorliegt, habe ich mit niemandem ein Problem.
Ich stelle meine Meinung auch nicht als Dogma hin.
Wenn aber Leute meinen, trotz besseren Wissens auf ihrem alten Denkschemata beharren zu müssen, ist es mir ein Genuss, diese darauf hinzuweisen.Letztlich hättest du das trotzdem zu tolerieren!
Alerdings sollte man endlich mit diesem Zusatz - bio - aufhören. Es ist ein Betrugsmasche, auf die nur Leute hereinfallen, die von Technik keine Ahnung haben. Diese Ahnungslosen reden auch immer von erneuerbaren Energien, was physikalisch natürlich nicht möglich ist.Hier etwas zur Erhellung!
Ethanol wird herkömmlichen Kraftstoffen zugemischt. Als Bioethanol bezeichnet man Ethanol, das ausschließlich aus regenerativer Biomasse hergestellt wurde.Chemisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen Bioethanol und anders hergestelltem Ethanol. Die in der als Rohstoff dienenden Biomasse enthaltene Stärke wird enzymatisch in Glukose aufgespalten und dieser anschließend mit Hefepilzen zu Ethanol vergoren.
Was ich toleriere, Nebeltute, musst Du mir überlassen.
Und, warum spamst Du Deinen "Beitrag" gleich zwei mal hier herein???
Was ich toleriere, Nebeltute, musst Du mir überlassen.
Und, warum spamst Du Deinen "Beitrag" gleich zwei mal hier herein???Was ich dir zu deinen Dummheiten zu sagen habe, darfst auch du getrost mir überlassen. Außerdem habe ich den lesenswerten Beitrag nicht 2 x eingestellt sondern einem User gewidmet, der ihn offenbar nicht gelesen hat. Alles klar? ;)
Haha, Nebelhörnchen...., lustig bist Du. Gewidmet...., eher hinterhergeworfen, weil er Deine "Neuigkeiten" bei sich bereits seit Jahrzehnten unter Allgemeinbildung verbucht hat, und sich deswegen einen Kommentar erspart.
Aber: weiter so, - wenn schee macht.... :D
Haha, Nebelhörnchen...., lustig bist Du. Gewidmet...., eher hinterhergeworfen, weil er Deine "Neuigkeiten" bei sich bereits seit Jahrzehnten unter Allgemeinbildung verbucht hat, und sich deswegen einen Kommentar erspart.
Aber: weiter so, - wenn schee macht.... :D
Wer sich dem Begriff "Bio" dergestalt annimmt, zeigt, dass er weder vor Jahren noch jetzt etwas gelernt hat.
Biobashing ist ein Standbein der Grünenbasher. Hungerleider, die sich anständige Biokost nicht leisten wollen und deshalb ihr Leben dem Neid geweiht haben, gehören zu diesem Klientel.
klartext
04.12.2006, 14:27
Was ich toleriere, Nebeltute, musst Du mir überlassen.
Und, warum spamst Du Deinen "Beitrag" gleich zwei mal hier herein???
Nebelhorn schreibt auch von regenerativer, also erneuerbaren Biomasse.
Wie man allerdings einmal verwendete Biomasse wieder erneuern kann, ist ein grosses Rätsel.
Die Biosekte hat ihre eigenen Naturgesetze, da steht man nur staunend daneben.
Nebelopa:
Haha..., selten so einen Unsinn gelesen. :D
Du kannst nur schwarz und weis sehen, stimmts? Naja. Möglicherweise ist bei dir schon Altersstarrsinn zu diagnostizieren.
Nur für Dich: ich "basche" überhaupt nichts. Du bist auch so ein Modewortreiter, was?
Die Grüne Partei war in ihrer Entstehungszeit sicher eine wertvolle Ergänzung des hiesigen Parteinkartells, jetzt aber, sind sie ihren ursprünglichen Zielen nicht nur sehr fern, -sie haben sie z.T. ins Gegenteil verkehrt.
Die grüne Politik ist reine Zweckpolitik zum Erhalt der Parteienpfründe, nichts weiter. Der Atomausstieg ist eine einzige Katastrophe. Sowohl für die preiswerte Energieversorgung, als auch für das (nach Deiner Meinung) gefährdete Weltklima.
Ein Widerspruch an Sich, genauso wie der "ökologische Bioethanol".
Du kannst gerne BIO-Möhren essen, neidisch bin ich darauf aber keinesfalls, ich könnte es jerderzeit auch. Aber: ich bin kein Subventionär für altertümliche Landwirtschaft.
Ausserdem ist Kuhscheisse eben nicht nur grüner Schlamm, sondern auch im höchsten Grade biologisch und chemisch verunreinigter Dünger.
Das soll nicht heissen, ich beführworte die chemische Großindustrie, und den überdimensionierten Einsatz derer Produkte unangemessen.
Was hat Hungerleiden mit "BIO"-Möhrchen zu tun?
So, Nebelopa, gut jetzt. Eine weitere Diskussion mit Dir führt zu nichts, da Du zum Thema nichts beizutragen weisst, und eh gegen alle Argumente "Beratungsresistent" bist, ergo alles besser zu wissen glaubst.
Klartext:
Stimmt.
So, Okasa, gut jetzt. Eine weitere Diskussion mit Dir führt zu nichts, da Du zum Thema nichts beizutragen weisst, und eh gegen alle Argumente "Beratungsresistent" bist, ergo alles besser zu wissen glaubst.
Klartext:
nix stimmt!
Mensch bist Du ein kleiner "Comedian", Komiker auf deutsch... :hihi:
Alfredos
04.12.2006, 15:43
Alfred:
Ethanol, so wie er jetzt produziert wird ist weder "Bio" noch "ökologisch". Sieh das ein oder belege das Gegenteil.
Wie du weist, sind (nach Lomonosowscher Lehrmeinung) die Erdölvorräte begrenzt (da angebl. fossilen Ursprungs), und sollten eigentlich das erste mal gegen 2010 zuende sein (Nun redet man von 2040).
Also, war es sicher interessant in einem 3.-Weltland in den 70ern, dem immer teurer zu werden scheinendem Rohstoff zu entkommen, und billiger zu fahren, oder? Zumal man dann 2 Fliegen mit einer Klappe schlägt. Das letzte Öl nicht selbst verbraten zu müssen, sondern zu Höchstpreisen vertickern zu können, UND nebenbei eine Techniologie zu haben, die mit alternativem Brennstoff arbeitet, den man mit Billigstarbeitern aus dem eigenen Land auch noch selbst produziert.
Da ist nichts "ökologisch", alles ist wirtschaftlich durchdacht, kann nun glücklicherweise aber "ökologisch" bemäntelt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff#Herstellung
http://de.wikipedia.org/wiki/Flexible_Fuel_Vehicle
http://pt.wikipedia.org/wiki/Alcool
Lies Dir erst die Seiten bitte durch.
Alfredos
04.12.2006, 15:54
Ich war grade an Teilen der Planung einer Bioethanolanlage in Österreich beteiligt.
Gebaut wird das Ding unter dem Mantel der Südzucker AG, des größten europäischen Zucker und Stärkeproduzenten.
Das heißt Bioethanolanlage, weil das derzeit politically correct ist und man mit der Bezeichnung staatliche Fördermittel der EU kassieren kann.
Produziert wird da in ca. 2 Jahren ETHANOL. C2H5OH
Weshalb weichst Du auf politisches Gebrabbel aus?
Weil Du nicht weißt wie Ethanol hergestellt wird? Weil nicht in Deinen Kopf geht, daß Bioethanol und Ethanol exakt dasselbe ist?
Was will die EU? Ein bankrottes bis auf die Knochen korruptes Agrarmonster?
Brauchen sie nicht. Das haben wir schon.
Im Übrigen wird Schweden bis in ca. 10 Jahren Treibstoff für den Autoverkehr komplett aus Holz herstellen. Wenn sie es schaffen. Ethanol.
Von mir aus Bio-Ethanol. Wird dort einige Probleme verursachen. Die sollen schon Rasierwasser geschluckt haben weils billiger war als Whisky.
http://www.ch-forschung.ch/index.php?artid=264 zu Bioethanol
http://www.payer.de/arbeitkapital/arbeitkapital03082.htm zum Agrarsystem
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/261949/ EU und Mercosur
Was in Schweden in 10 Jahren zu sehen gibt, läuft schon seit 27 Jahren in Brasilien. Was in Österreich erreicht werden wird im Bioethanolbereich, kann man nur gespannt sein.
Alfredos
04.12.2006, 15:57
Du verwechselst etwas grundsätzliches.
Zuckerrohr muss mit hohem Aufwand an Dünger und Bodenverbrauch angebaut werden. Das Schwedenholz wächst ohne Düngung und es werden nicht dafür Wälder abgeholzt, sondern nur minderwertiges Holz, das durch Ausholzung entsteht, verwendet, was wiederum dem besseren Wachstum des Nutzholzes zugute kommt.
Alerdings sollte man endlich mit diesem Zusatz - bio - aufhören. Es ist ein Betrugsmasche, auf die nur Leute hereinfallen, die von Technik keine Ahnung haben. Diese Ahnungslosen reden auch immer von erneuerbaren Energien, was physikalisch natürlich nicht möglich ist.
Verstehe. http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff#Europa
....
Durch die Verbrennung der zuckerlosen Rückstände des Zuckerrohrs (Bagasse) zur Gewinnung von Strom und Prozesswärme haben die Ethanol-Fabriken in Brasilien eine positive Energiebilanz. Die brasilianische Regierung fördert die Ethanol-Produktion, um die Abhängigkeit vom Erdöl zu verringern.
....
Die Sorge um eine negative Energiebilanz ist begründet, kann aber durch neue Technologien überholt werden und die ökonomischen Herausforderungen sind durch die Betrachtungen des Gesamtkonzeptes einer „Fermentation von Getreide“ bezwingbar.
....
Die vielfach aufgeworfene Frage, ob angesichts des ungelösten Hungerproblems in der Welt die Nutzung von Nahrungsmittelpflanzen zum Betrieb von Autos ethisch zu rechtfertigen ist, bleibt davon unberührt, ebenso die Frage, ob der hohe und wachsende Beschaffungsdruck sich auf die Ertragsfähigkeit der Böden nicht schon relativ schnell negativ auswirken könnte.
....
Falls die Nachfrage nach Bioethanol weiter steigt, sind intensive Anbaumethoden notwendig. Die Nachteile von Monokulturen sind bekannt.
....
Den Vorteilen steht die Umweltbelastung durch die Produktion von Ethanol gegenüber. Zudem ist die zukünftig mögliche Produktionsmenge an Bioethanol durch die begrenzte Agrarfläche eingeschränkt bzw. es müssten neue Ackerflächen entstehen. Dadurch könnten z. B. Wälder oder andere Biotope in Gefahr geraten und Brachflächen wieder aktiviert werden.
.....
Auszüge aus Deinem ersten Verweis, Alfred.
auf die Gewässerproblematik wird dort nicht eingegangen, allerdings ist Wikiblödia auch nicht unbedingt eine vernünftige Quelle.
Es erübrigt sich, von ÖKO, oder BIO zu sprechen. Weiterlesen Deiner Wiki-Quellen ebenfalls.
.............allerdings ist Wikiblödia auch nicht unbedingt eine vernünftige Quelle.
Das schließt natürlich nicht aus, dass du Wikipedia selbst gerne zitierst oder zitieren läßt. Wie es dir halt so in den Kram passt. ;)
Keine Angst, ich werde nichts beweisen, du kannst es also getrost abstreiten.
Nenne mir nur EINEN Beitrag, wo ich wikiirgendwas zur Untermauerung meiner Thesen/Postulate zitiere! Ausser wenn andere diesen Unsinn verzapfen, und ich anhand der MIR GENANNTEN WIKI-QUELLEN nachweise das das Postulat dessen der die Quelle nannte nicht stimmt!
Du behaupest haltlose Dinge.
papageno:
Es gibt keine Klimakatastrophe. Lies bitte den Strang erst, bevor Du mitten in eine Diskussion hineinschneist. Das hilft Verstehen. :rolleyes:
Na, was ist denn jetzt Nebulus? Kommt da noch ne Antwort?
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1048087&postcount=465
Oder wieder nur heisse Luft?
Touchdown
04.12.2006, 17:10
Falsch!
Nur wenn es kälter wurde hatte es fatale Folgen für die Natur und die Menschen. In wärmeren Epochen dagegen blühte die Natur regelrecht auf und den Menschen ging es prächtig.
Das ist sehr begrenzt gedacht, denn es kommt auf viel mehr an. Es gibt sicher etliche Regionen in denen eine Erwärmung für mehr Fruchtbarkeit sorgt. Es gibt aber auch viele Regionen in denen eine Erwärmung die Ausbreitung von Steppen und Wüsten fördert, besonders wenn es dabei noch trockener wird.
Das Hauptproblem bei der jetzigen Erwärmung ist, dass das ganze sehr schnell passiert. Dabei ist es auch keine kleine Klimaänderung sondern eine große. Das bringt die Natur in Ungleichgewicht und Ungleichgewichte bedeuten immer Probleme.
Deine Argumentationsweise ist schon interessant. Unten schreibst du niemand könne die komplexen Vorgänge des Klimas verstehen, aber selber meinst du das mit einem pauschalen Satz abhandeln zu können.
Falsch!
Bewiesen ist absolut gar nichts, was den Einfluss des Menschen auf das Klima betrifft. Es gibt viele Vermutungen wo dran rumgeforscht wird. Bisher konnte noch niemand den komplexen Zusammenhang des Weltklimas auch nur annähernd erklären.
Alle Modellrechnungen beruhen auf Beobachtungen von wenigen Jahren und daraus abgeleiteten Vermutungen, wobei geringste Abweichnungen in den Rechnungsvorgaben zu kollosal und teilweise direkt gegensätzlichen Ergebnissen führen.
Ich weiß nicht von was für Modellrechnungen du da redest und was du unter gegensätzlichen Ergebnissen verstehst.
Die Klimamodelle beruhen auf unserem Wissen der Physik, wie es sich im Rahmen der verfügbaren Rechenkapazität abbilden lässt. Richtig ist, dass die Klimamodelle die Beobachtungen der letzten 140 Jahr sehr gut nachsimulieren können, was zeigt dass alle wesentlichen Prozesse, die in diesem Zeitraum eine Rolle spielten, im Modell enthalten sind.
Es gibt kein Klimamodell, dass für die nächsten 100 Jahre keine Erwärmung projeziert, auf der ganzen Welt nicht.
Dass die von den rot/grünen Deutschen Politikern der letzten Jahre, von unseren Steuergeldern finanzierten staatlichen Klimaforschungsinstitute, bevorzugt Ergebnisse liefern, die den Politikern genehm sind und den sensatsionsgeilen Medien ihren Wunsch nach Katastrophenszenarien und Horrormeldungen bestens in ihrem Sinne bedienen, wundert nun wirklich nicht.
Offensichtlich hast du keine Ahnung wie der Wissenschaftsberieb funktioniert. Tatsächlich gibt es auf der ganzen Welt Klimamodelle und die zeigen alle in die gleiche Richtung.
@Rocky: Wenn du mich nicht verstehen willst, vielleicht hilft es wenn ich es nochmal ausführlicher sage.
Jeder Mensch kann, wenn er die Zeit und den Willen aufbringt, die Forschungen und Ergebnisse der Wissenschaft nachvollziehen, denn das ist gerade die Definition von Wissenschaft. Das ist natürlich auch in der Klimaforschung so.
Allerdings bringen die meisten Menschen nicht die Zeit und den Willen auf dies zu tun. Dann müssen sie die Forschungsergebnisse halt glauben.
Bei vielen hier im Forum von Biskra über SLOOPY bis zu occasus gehe ich jede Wette ein, dass sie sich nie ausgiebig mit der Klimaforschung befasst haben. Dennoch widersprechen sie dem aktuellen Stand der Forschung. Ich finde das anmaßend.
Alfredos
04.12.2006, 17:32
Auszüge aus Deinem ersten Verweis, Alfred.
auf die Gewässerproblematik wird dort nicht eingegangen, allerdings ist Wikiblödia auch nicht unbedingt eine vernünftige Quelle.
Es erübrigt sich, von ÖKO, oder BIO zu sprechen. Weiterlesen Deiner Wiki-Quellen ebenfalls.
Na, ja. Es waren schon immer Leute da, die gegen Fortschritt waren. Sao Paulo in den 70iger Jahren war wohl die Stadt mit dem größten Smog. Und heute weniger als München, obwohl Sao Paulo knapp 12-mal so viel Einwohner hat wie München. Du gehörst zu den Leuten, die noch demonstrieren wollen mit dem Motto: "Wir lassen uns nicht unsere schlechte Luft nehmen". Viel Spaß beim Kampf gegen die Windmühlen.
Na, ja. Es waren schon immer Leute da, die gegen Fortschritt waren. Sao Paulo in den 70iger Jahren war wohl die Stadt mit dem größten Smog. Und heute weniger als München, obwohl Sao Paulo knapp 12-mal so viel Einwohner hat wie München. Du gehörst zu den Leuten, die noch demonstrieren wollen mit dem Motto: "Wir lassen uns nicht unsere schlechte Luft nehmen". Viel Spaß beim Kampf gegen die Windmühlen.
Völliger Blödsinn. Ich bin weder gegen Fortschritt, noch gegen den Einsatz von Ethanol als Kraftstoff. Sicher hat der Einsatz von Ethanol besonders dem Diesel gegenüber enorme Vorteile was Smog betrifft.
Allerdings hat das ganze NICHTS mit dem Klima, und erst recht nichts mit ÖKO- BIO- oder sonst welchen "Spezialfreundlichen" Besonderheiten zu tun, - dem Thema dieses Stranges!
Das habe ich Dir nachgewiesen, anhand Deiner eigenen Quellen.
Gegen Windmühlen kämpfen wir leider wirklich, gegen die Manipulation der Massen, deren Ergebnisse Meinungen und Erkenntnisse solche Leute wie Du und Nebeltüte sind.
Ich habe dich jetzt aber gefragt, weil du es doch zu wissen vorgabst. Also, was muß der dt. Autobauer bei Erfüllung der Euro-4-Norm noch nachrüsten?Ich habe nicht vorgegeben, gebe nicht vor und werde weiterhin nicht vorgeben. Mein Wissen ist eher Hausmannskost, von der jeder weiß, dass sie sehr nahrhaft und gesund ist und eigene Erfahrung aus der Familie und dem Freundekreis(*).
Wenn du also wissen willst, was deutsche Autobauer noch nachrüsten oder ob sie überhaupt nachrüsten müssen, schreibe doch an Schwarzenegger.
(*)Da unterscheide ich mich wohltuend von der geballten Geisteskraft meiner Kontrahenten.
Ich habe nicht vorgegeben, gebe nicht vor und werde weiterhin nicht vorgeben. Mein Wissen ist eher Hausmannskost, von der jeder weiß, dass sie sehr nahrhaft und gesund ist und eigene Erfahrung aus der Familie und dem Freundekreis(*).
.....
(*)Da unterscheide ich mich wohltuend von der geballten Geisteskraft meiner Kontrahenten.
Ja, Du unterscheidest Dich durchaus von der Geisteskraft Deiner "Kontrahenten", eben dadurch, dass Dein wissen Hausmannskost ist, also praktisch althergebracht, nichts neues.
Schön dass Du so ehrlich bist. Ich werde dieses Zitat in meine Sig. aufnehmen. :D
Alfredos
04.12.2006, 19:31
Allerdings hat das ganze NICHTS mit dem Klima, und erst recht nichts mit ÖKO- BIO- oder sonst welchen "Spezialfreundlichen" Besonderheiten zu tun, - dem Thema dieses Stranges!
Das habe ich Dir nachgewiesen, anhand Deiner eigenen Quellen.
Ewas fortschrittlicheres als Bioethanol gibt es derzeit nicht in Sachen Umwelt. Wenn der Ausstoß CO2-neutral ist, wird etwas gegen den Treibhauseffekt getan. Deine eigenen Quellen kenne ich noch nicht. Aber vielleicht komme die noch. Bis jetzt wa das nur eigenes Gedankengut.
Alfred:
Noch einmal: Es gibt keinen vom Menschen verursachten "Treibhauseffekt".
Und weil es diesen nicht gibt, muss ich Dir auch keinerlei Quellen bringen um zu beweisen das es ihn nicht gibt.
Wer behauptet es gibt ihn, der soll bitteschön den Beweis schlüssig antreten.
Es gibt fortschrittlicheres, nämlich das Fahrrad, oder per pedes unterwegs zu sein, nicht?
Na, ja. Es waren schon immer Leute da, die gegen Fortschritt waren. Sao Paulo in den 70iger Jahren war wohl die Stadt mit dem größten Smog. Und heute weniger als München, obwohl Sao Paulo knapp 12-mal so viel Einwohner hat wie München. Du gehörst zu den Leuten, die noch demonstrieren wollen mit dem Motto: "Wir lassen uns nicht unsere schlechte Luft nehmen". Viel Spaß beim Kampf gegen die Windmühlen.
Aha. Gute Luft in Sao Paulo.:hihi::hihi::hihi::hihi:
Aber der Smog erzeuigt mehr Mädchen. Sollten wir auch probieren.
Ich brauch dringend eine Küchenhilfe und eine Putze :hihi::hihi::hihi:
27.10.2005
Schlechte Luftqualität läßt Mädchengeburten ansteigen
Wissenschaftler aus Sao Paulo in Brasilien haben in einer Studie die Geburtenraten zwischen 2001 und 2003 untersucht. Sie teilten die Millionenmetropole Sao Paulo in drei Klassen mit unterschiedlicher Luftgüte ein und stellten dabei fest, dass in Gebieten mit einer sehr schlechten Luftqualität mehr Mädchen geboren wurden. Auch in Tierversuchen wurde nachgewiesen, dass Umweltgifte zu einer Zunahme von weiblichen Geburten führen. Das Y-Chromosom scheint empfindlicher auf die Umweltverschmutzung zu reagieren als das weibliche X-Chromosom.
Don:
Das hättest Du nicht tun sollen! Jetzt ist Alfred selbstmordgefährdet! Die verbogene Realität bricht zusammen..... :))
Falsch. Das ist der größte Blödsinn der deutschen Medien. Richtig ist, dass es kommunale und korrupte Politiker gibt, die den Holzabbau vorantreiben. Es geht so lange gut bis die Policia Federal oder die IBAMA vor Ort ist oder durch SIVAM entdeckt wird. Auf höchster Ebene ist das Abholzen des Regenwaldes ausdrücklich strengstens verboten. Brasilien hat noch wenigstens Wälder, nicht so wie in Euorpa. Das ist den Brasilianer schon bewußt, dass der Regenwald ihr Gut ist. Nur einige Politiker niedriger Ebene haben noch das amerikanische Bewußtsein aus der Militärdiktatur (Geldgier vor Natur). Diese Strukturen wird es in dieser Generation weiterhin geben. Ob es verboten oder nicht. Hat Deutschland oder die USA eine derartige Vereinigung für den Schutz des Waldes. Nein.
In Deutschland nimmt seit 20 Jahren die Waldfäche kontinuierlich zu.
Du darfst hier nicht mal einen einen einzigen Baum fällen ab 15 oder 20 cm (die genaue Bedingung weiß ich grade nicht) Stammdurchmesser ohne Genehmigung. Weder im Wald noch in Deinem Garten.
(Das Problem hatte ich mal beim Bau einer Lagerhalle, das Bezirksamt eines Münchner Stadtteils verlangte allen Ernstes ich sollte eine Außenwand um die blöde Staude drumrumbauen)
In Brasilien scheint vieles verboten. Es scheint aber auch niemand zu kümmern.
Maxeiner & Miersch, die beiden aus der Achse des Guten. Da wundert mich garnicht mehr. Fehlt nur noch Hendryk Broder!
Hat der auch was zum Umweltschutz gesagt.
Nunja, mein Freund HMB hat sich hier und da auch schon über den Umweltschutz ausgelassen ... mehrheitlich allerdings über den geistlichen ... :)) ist allerdings für Euch linksrumverkehrtgestrickte nicht nachvollziehbar und deswegen Feindbild
Nunja, mein Freund HMB hat sich hier und da auch schon über den Umweltschutz ausgelassen ... mehrheitlich allerdings über den geistlichen ... :)) ist allerdings für Euch linksrumverkehrtgestrickte nicht nachvollziehbar und deswegen Feindbild
Meine Aversionen liegen auf einem anderen Gebiet. Sein monatelanges öffentliches und widerwärtiges Gekeife mit TK hat ihn von jeglicher Achtung befreit. Seine "Achsenfreunde" hätten ihn warnen müssen. Ein Glück, dass ich keine solchen Freunde habe. Btw, weiß HMB, dass du ihn Freund nennst?
Zurück zum Thema,
Ich wüßte nicht, dass HMB sich seriös über Umweltschutz ausgelassen hätte. Er äußert sich immer über anderer Leutes Schadstoffausstoß. Aber wie das bei Pharisäern nunmal ist, seinen eigenen vergisst er regelmäßig.
Sag' uns noch etwas zu CO2-freien Kohlekraftwerken. Make my Day.
VOLLZITAT -> ausdrücklich gewünscht :]
Bericht von Dr. Lutz Niemann vom 23. Juni 2006 zum Thema:
Endlager für CO2 – wie gefährlich ist das?
Im “CO2-freien Kohlekraftwerk“ wird die Kohle mit reinem Sauerstoff verbrannt, so dass als Rauchgas nur reines CO2 entsteht. Dieses kann aufgefangen werden und soll unter hohem Druck in tiefen geologischen Schichten, z. B. alten Bergwerken, erschöpften Erdöl- oder Erdgaslagerstätten, endgelagert werden. Bei Druckerhöhung auf 55bar kann CO2 zu einer Flüssigkeit mit der Dichte 0,76g/ml verflüssigt werden. Es stellt sich die Frage nach der Gefahr des unterirdisch gelagerten CO2: Kann es dazu kommen, das endgelagertes CO2 wieder die Erdoberfläche erreicht und dort das Leben erstickt? CO2-Gas ist schwerer als Luft, es sammelt sich daher an tiefen Stellen, wenn die Luftbewegung eingeschränkt ist. Bei Konzentrationen über 10% CO2 in der Atemluft führt es zur Bewusstlosigkeit. Da CO2 geruchlos ist, kann ansteigender Gehalt in der Luft vom Menschen nicht bemerkt werden. Schon bodennahe CO2 -Ansammlungen in Gärkellern, Höhlen oder Besucherbergwerken können Gefahren bergen, insbesondere für Kleintiere wie zum Beispiel Hunde [1].
Für unsere Überlegungen wählen wir als Zahlenbeispiel ein typisches Steinkohlekraftwerk der Mittellast, und zwar das Kraftwerk Mehrum in der Nähe von Hannover am Mittellandkanal (692 MW, Wirkungsgrad 40%, Kohleverbrauch 900 000 t pro Jahr bei 4400 Betriebsstunden). Dort werden pro Jahr rund 3 Mill. t CO2 mit dem Volumen von 1500 Mill. m³ (unter Normalbedingungen) produziert und in die Luft geblasen. Diese Menge ist das 7,5-fache vom Fassungsvermögen des Ederstausees, des größten deutschen Stausees, oder das 15-fache vom Fassungsvermögen des Sylvensteinspeichers. In der durch Druck verflüssigten Form nimmt diese CO2-Menge ein Volumen von 4 Mill. m³ ein, auch das ist noch ein wahrhaft gigantisches Volumen. Daher benötigt das „CO2-freie Kohlekraftwerk“ ein ständig zur Verfügung stehendes Endlager. Eine Zwischenlagerung des CO2 ist nicht möglich, denn die dazu erforderlichen Duckbehälter müssten ebenfalls gigantische Ausmaße haben. Weitere Info findenSie unter http://www.energie-fakten.de/html/kohlendioxid.html
CO2-Ausbruch am Nyos-See [2]
Im Jahre 1986 gab es am Nyos-See, einem Kratersee in Kamerun eine schlimme Naturkatastrophe, bei der rund 2000 Menschen zu Tode kamen. Dort wurde explosionsartig eine CO2-Gaswolke aus dem See freigesetzt, die alles atmende Leben erstickte. Das CO2-Gas vulkanischen Ursprunges hatte sich im Tiefenwasser des sehr tiefen und stillen Sees über lange Zeiten hinweg angereichert und kam plötzlich zum Ausbruch. Das schwere Gas verdrängte die Luft, füllte wie Wasser die Täler aus, wälzte sich durch die Täler und erstickte bis in eine Entfernung von 20 km Menschen und Tiere. Der CO2 -Ausbruch vom Nyos-See ist kein Einzelereignis extremer Seltenheit, schon 2 Jahre zuvor gab es an dem in der Nähe gelegenen Monoun-See einen ähnlichen Gasausbruch mit 37 Opfern.
Das Ereignis vom Nyos-See zeigt die Gefahr von unterirdisch gelagertem CO2 an. Die 1986 in Kamerun freigesetzte CO2 -Menge wird auf 170 Mill. m³ geschätzt, das ist nur gut ein Zehntel der Menge, die unser Vergleichskraftwerk Mehrum im Jahre liefert. Die Gefahr durch endgelagertes CO2 von einem einzigen kleinen Kohlekraftwerk wäre also noch um ein vielfaches größer.
Bombardierung der Staumauer des Edersees im Mai 1943 [3]
Dieses Ereignis im Bombenkrieg des Zweiten Weltkrieges führte zu einem Bruch der Staumauer der Edertalsperre. Die Wassermassen schossen zu Tal und brachten über 2000 Menschen den Tod.
Wasser und CO2 zeigen ähnliches Verhalten, sie füllen Bodensenken, sie fließen zu Tal. So wie das Wasser des Edersees im Krieg, so ähnlich könnte auch die ungleich größere CO2 -Menge unseres Vergleichskraftwerkes bei einer Freisetzung Tod und Verderben bringen.
Blow-out von Offshore-Bohrungen [4]
Blow-out nennt man den unkontrollierten Ausbruch von Erdöl oder Erdgas, der besonders für Offshore-Bohrungen ein hohes Risiko beinhaltet. Es gibt in der Nordsee Bohrplattformen mit einem Einzelwert bis zu 2 Mrd. US-$, entsprechend groß sind die Schäden bei einem derartigen blow-out-Ereignis. In 4 sind für den Zeitraum von 1974 bis 1985 insgesamt 90 Großschäden in der Meerestechnik dokumentiert, davon sind rund 20% durch einen blow-out verursacht wurden. Es handelt sich also um eine häufige Schadensursache. Durch die Bohrung und das Abpumpen des Erdöles und Erdgases entstehen im Deckgebirge über der Lagerstätte Veränderungen, die das in der Tiefe vorhandene und unter hohem Druck stehende Gas oder Öl an die Oberfläche pressen und so einen blow-out zur Folge haben. Hohe Verluste sind damit verbunden.
In gleichem Maße, wie Erdöl und Erdgas unkontrolliert zum Ausbruch kommen können, ist es auch mit endgelagertem CO2 zu erwarten, wenn es in ausgebeutete Gas- oder Ölfelder eingepresst wird.
Deutung des Tunguska-Kometen als Methan-Ausbruch [5, 6]
Im Jahr 1908 ging über Sibirien ein Komet nieder, verbunden mit gewaltigen Explosionen und Lichterscheinungen. Das Einschlaggebiet war weit ab jeglicher Siedlungen, es konnte erst Jahre später von Wissenschaftlern besucht werden. Man fand in einem Umkreis von 30 bis 40 km die meisten Bäume abgeknickt. Aber man fand keinen Einschlagkrater und keine Gesteinsbrocken von dem Himmelkörper, das war ungewöhnlich [5.]
In einer anderen Deutung dieses Ereignisses wird von einem Methan-Ausbruch (= Erdgas, es enthält rund 90 % Methan) aus dem Untergrund gesprochen, also ein blow-out auf dem Festland. Das Methan kam zur Explosion und ergab die Lichterscheinungen, die Druckwelle knickte die Bäume [6.]
Ebenso wird das plötzliche Verschwinden von Schiffen, z. B. im Bermuda-Dreieck, dem Ausbruch riesiger Gasmassen aus der Tiefe zugeschrieben. Das durch Gas aufgeschäumte Wasser hat geringere Dichte, damit vermindert sich für Schiffe der Auftrieb (Prinzip des Archimedes) und diese sinken. Die physikalische Begründung ist einleuchtend, eventuell handelt es sich bei diesen Geschichten aber doch um „Seemannsgarn“. Meldungen der beschriebenen Art gibt es immer wieder [7.]
Schlußfolgerungen
Es ist sicher, dass in der Tiefe der Erdkruste eingeschlossen Gase nach oben steigen können und das Leben bedrohen können. In der Vergangenheit hat es viele derartige Ereignisse gegeben, wobei die ausgeströmten Gasmengen wie beim Nyos-See gar nicht so groß waren.
Die CO2-Mengen von einem Kohlekraftwerk der Mittellast sind um ein vielfaches größer, die davon ausgehenden Gefahren bei unterirdischer Lagerung ebenfalls.
Es ist unverständlich, wie heute dem Endlager von in der Menge sehr geringen aber festen Abfallstoffen eines Kernkraftwerkes Gefahren angedichtet werden, die Endlagerung der gasförmigen Abfälle eines Kohlekraftwerkes auf genau die gleiche Weise von Politik und Stromwirtschaft aber mit Euphorie begleitet wird.
Bei nüchterner Betrachtung zeigt sich:
Das ”CO2-freie Kohlekraftwerk“ hat keine Zukunft, die Versuche dazu sind schon heute ein aussichtsloses Unterfangen.
Literatur
[1] Römpp, Chemielexikon
[2] Marguerite Holloway, “Killer-Seen“, Spektrum der Wissenschaft Jan. 2001, Seite 70 bis 77
[3] google-Suche unter Edertalsperre, im “Zweiter-Weltkrieg-Lexikon“
[4] Münchener Rückversicherungsgesellschaft, “Wirtschaftsraum Ozean“, 1988
[5) J.-L. Bertaux in IRO-Atlas der Astronomie, 1986, Kapitel “Kometen“
[6] Dagmar Röhrlich, “Es war kein Meteorit, der die Katastrophe in der Tunguska auslöste“,
DIE WELT vom 05.10.2002
[7] Siegfried Helm, „Bermuda-Dreieck in der Nordsee“, DIE WELT vom 01.12.2000
http://www.buerger-fuer-technik.de/
.. Btw, weiß HMB, dass du ihn Freund nennst?
... klar doch ;) , haben schon so manchen Whiskey im "Arche Noah" in Charlottenburg zusammen geschlürft ... :drunk:
Alfredos
05.12.2006, 07:40
Nunja, mein Freund HMB hat sich hier und da auch schon über den Umweltschutz ausgelassen ... mehrheitlich allerdings über den geistlichen ... :)) ist allerdings für Euch linksrumverkehrtgestrickte nicht nachvollziehbar und deswegen Feindbild
Gut, dass das von Dir kommt. ;)
Alfredos
05.12.2006, 07:45
Alfred:
Noch einmal: Es gibt keinen vom Menschen verursachten "Treibhauseffekt".
Und weil es diesen nicht gibt, muss ich Dir auch keinerlei Quellen bringen um zu beweisen das es ihn nicht gibt.
Wer behauptet es gibt ihn, der soll bitteschön den Beweis schlüssig antreten.
Es gibt fortschrittlicheres, nämlich das Fahrrad, oder per pedes unterwegs zu sein, nicht?
Ich weiß. Und die Erde ist eine Scheibe.
Die Erde ist eine Scheibe? Pass auf dass Du nicht runterfällst, Alfred Quaack :hihi:
Es ging mir nicht um die Diskussion, ob es sinnvoll oder praktikabel ist, CO2 irgendwie endzulagern, sondern um die intellektuell erbärmliche Formulierung "CO2-frei", mit der der fette Gabriel durch die Lande läuft und stinkige Kohlekraftwerke promoviert.
Skaramanga
05.12.2006, 08:42
Es ging mir nicht um die Diskussion, ob es sinnvoll oder praktikabel ist, CO2 irgendwie endzulagern, sondern um die intellektuell erbärmliche Formulierung "CO2-frei", mit der der fette Gabriel durch die Lande läuft und stinkige Kohlekraftwerke promoviert.
Gabriels Blähungen sind 100% CO2-frei. Reines Methan.
Es ging mir nicht um die Diskussion, ob es sinnvoll oder praktikabel ist, CO2 irgendwie endzulagern, sondern um die intellektuell erbärmliche Formulierung "CO2-frei", mit der der fette Gabriel durch die Lande läuft und stinkige Kohlekraftwerke promoviert.
Promoviert er über CO2-freie KWs, oder Promotet er diese? :hihi:
Aber wurscht, recht hast du. Es kann keine "CO2-freien Kohlekraftwerke" geben. Ebensowenig wie Radioaktivitätsfreie Atomkraftwerke.
Denn, wenn die Definitionen SO neu festgeschrieben würden, hätten wir durch die "Endlager" bereits "Radioaktivitätsfreie Atomkraftwerke", oder nicht?
Und wo soll dann das Problem mit den Atomkraftwerken sein? Einen "GAU" kann es auch bei K-Kraftwerken geben, ohne Verstrahlung zwar, aber dafür ist der Haupt"GAU" bereits mit Förderung der Braunkohle eingetreten, indem Kilohektarweise ganze Lanschaften umgepflügt werden.
Ich denke, daß promovieren in diesem Zusammenhang eine durchaus zulässige Formulierung ist, weil Promotion zwei unterschiedliche Bedeutungen (Erlangung der Doktorwürde sowie Werbemaßnahme) hat.
Nun, Promovieren ist im deutschen Sprachgebrauch der Terminus für die Erlangung der Doktorwürde.
Hingegen ist das englische Wort promotion der Begriff für Werbung machen.
Da Du von Werbung sprichst, ist also das englische Wort gemeint, und Deine Formulierung müsste statt promovieren promoten heissen.
Aber, wie gesagt, das sind Korinthenscheissereien...., die mit dem Thema nix "zum Tun" haben, wie der Bajuware zu sagen pflegt.
Gabriels Blähungen sind 100% CO2-frei. Reines Methan.Deine wie meine übrigens auch! ;)
Es ging mir nicht um die Diskussion, ob es sinnvoll oder praktikabel ist, CO2 irgendwie endzulagern, sondern um die intellektuell erbärmliche Formulierung "CO2-frei", mit der der fette Gabriel durch die Lande läuft und stinkige Kohlekraftwerke promoviert.
Nun, der ist Lehrer. Deutsch glaube ich.Wohl die Bevölkerungsgruppe mit dem größten Defizit an Faktenkenntnis.
Dann war mein lieber Lions Freund der ideale Kandidat für den Job.
Grotzenbauer
05.12.2006, 11:10
Alle Politiker sind über die Klimaveränderung informiert, und trotzdem spielen sie die Ahnungslosen!/:(
Grotzenbauer
05.12.2006, 11:18
Gabriels Blähungen sind 100% CO2-frei. Reines Methan.
______________
Besteht die Option , der Schweiz die Rezeptur über “Geblähtes Reines Methan“ zur Verfügung zu stellen?
Kontaktahme bitte mit dem Bundeshaus-West:D
Alle Politiker sind über die Klimaveränderung informiert, und trotzdem spielen sie die Ahnungslosen!/:(
Welche Klimaänderung meinst Du? Die Klimaänderung, die massig neue Märkte schafft, und Horden von "Investoren" in neue Marktnieschen vordringen lässt?
Die Regierenden, und die die diese steuern, wissen schon um die "Klimaänderung", sie nutzen sie ausgiebig zum "Geld schöpfen".
Alfredos
05.12.2006, 12:16
Die Erde ist eine Scheibe? Pass auf dass Du nicht runterfällst, Alfred Quaack :hihi:
Tja. Dir ist nicht mehr zu helfen. Du weißt nicht was Ironie ist. Du weißt nicht die Zusammenhänge, warum die meisten Wissenschaftler über den Treibhauseffekt schreiben und diskutieren. Zu allerletzt lachst Du über Deine eigene Dummheit.
Du lieferst nicht eine Literatuequelle für Deinen unsagbaren Schwachsinn, sondern nur Deine eigenen Fantasien und Eingebungen gibst Du uns preis. Nur mit einer Glaskugel kannst Du uns nichts beweisen.
Alfredos
05.12.2006, 12:18
Welche Klimaänderung meinst Du? Die Klimaänderung, die massig neue Märkte schafft, und Horden von "Investoren" in neue Marktnieschen vordringen lässt?
Die Regierenden, und die die diese steuern, wissen schon um die "Klimaänderung", sie nutzen sie ausgiebig zum "Geld schöpfen".
Bringe endlich für Deinen Schwachsinn Literaturquellen. Es ist ja nicht auszuhalten, was für hier bringst.
Tja. Dir ist nicht mehr zu helfen. Du weißt nicht was Ironie ist. Du weißt nicht die Zusammenhänge, warum die meisten Wissenschaftler über den Treibhauseffekt schreiben und diskutieren. Zu allerletzt lachst Du über Deine eigene Dummheit.
Du lieferst nicht eine Literatuequelle für Deinen unsagbaren Schwachsinn, sondern nur Deine eigenen Fantasien und Eingebungen gibst Du uns preis. Nur mit einer Glaskugel kannst Du uns nichts beweisen.
Nun, wer hier keinen Spass versteht, stehl wohl ausser Frage. Sieh einige wenige Beiträge weiter oben nach, und BEWEISE mir den "vom Menschen verursachten Klimawandel".
Wenn du das getan hast, stimme ich Dir entweder zu, weil der Beweis erbracht ist, oder ich werde es nicht, weil es keinen Beweis dafür gibt.
Soweit angekommen?
Wenn das getan ist, werde ich Dir gerne meine Postulate erläutern
Alfredos
05.12.2006, 12:36
Nun, wer hier keinen Spass versteht, stehl wohl ausser Frage. Sieh einige wenige Beiträge weiter oben nach, und BEWEISE mir den "vom Menschen verursachten Klimawandel".
Wenn du das getan hast, stimme ich Dir entweder zu, weil der Beweis erbracht ist, oder ich werde es nicht, weil es keinen Beweis dafür gibt.
Soweit angekommen?
Wenn das getan ist, werde ich Dir gerne meine Postulate erläutern
Ich bitte Literaturquellen für Deine Eingebungen, mehr nicht. Deine Witze sind unter aller Sau.
Ich bitte Literaturquellen für Deine Eingebungen, mehr nicht. Deine Witze sind unter aller Sau.Da versucht jemand, witzig zu sein, und du weißt das nicht zu schätzen... ;)
Du sollst doch erst den Klimawandel beweisen, Alfred! Aber, du kannst es nicht, und darum hier ein kleiner Einstiegskommentar für Dich.
Vielleicht hilft es Dir ja, mal die Scheuklappen wenigstens ein bisschen weiter zu stellen.
http://www.spatzseite.de/20051218.htm
Alfredos
05.12.2006, 18:42
Du sollst doch erst den Klimawandel beweisen, Alfred! Aber, du kannst es nicht, und darum hier ein kleiner Einstiegskommentar für Dich.
Vielleicht hilft es Dir ja, mal die Scheuklappen wenigstens ein bisschen weiter zu stellen.
http://www.spatzseite.de/20051218.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte
http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Verdunkelung
http://www.seilnacht.com/Lexikon/Treibh.htm
Bringe bitte keine rhetorisches Argumente, die die veralterten amerikanischen Fabriken rechtfertigen. Wissenschaftliche Auszüge und statistiche Werte wären angebracht.
Ich verwechsele keinesfalls Kalifornien mit dem Rest der Vereinigten Staaten. Unsere Autobauer müssen für den US-Markt bestimmte Autos einiges nachrüsten, frag dich mal durch. Und Schwarzenegger hat in diesem Jahr die Abgasnormen für Californien nochmals verschärft.
Ich habe nicht vorgegeben, gebe nicht vor und werde weiterhin nicht vorgeben. Mein Wissen ist eher Hausmannskost, von der jeder weiß, dass sie sehr nahrhaft und gesund ist und eigene Erfahrung aus der Familie und dem Freundekreis(*).
Wenn du also wissen willst, was deutsche Autobauer noch nachrüsten oder ob sie überhaupt nachrüsten müssen, schreibe doch an Schwarzenegger.
(*)Da unterscheide ich mich wohltuend von der geballten Geisteskraft meiner Kontrahenten.
Na gut, dann hätten wir das geklärt, ernstzunehmen bist du nicht.
Grotzenbauer
07.12.2006, 08:46
Die Klimaerwärmung steht auf gelb! Vor meinem Haus blüht eine Forsizie in voller Pracht! Bekanntlich ist heute der 7.12.06. Hat jemand noch Fragen dazu? :rolleyes:
Die Klimaerwärmung steht auf gelb! Vor meinem Haus blüht eine Forsizie in voller Pracht! Bekanntlich ist heute der 7.12.06. Hat jemand noch Fragen dazu? :rolleyes:
In den 60er Jahren standen die zwei Pfirsichbäume in unserem Garten (östliches Remstal) einmal kurz vor Weihnachten in voller Blüte.
Ich weiß das deshalb so genau, weil ich alsl Kleinkind die Pfirsichsteine in dem Beet neben unserer Terasse vergraben hatte, und es MEINE:) Bäume waren, die damals überhaupt das erstemal blühten.
Die Blüten erfroren dann und im nächsten Sommer kam da nicht sehr viel, in den fogenden Jahren fingen sie normal an zu tragen, und wie hatten später jährlich locker 1 Zentner Pfirsiche.
(Dazu muß man wissen, daß Pfirsichbäume in Deutschland eigentlich klimatisch bedingt gar nicht wachsen, die Insel Mainau vielleicht mal ausgenommen.)
Rheinlaender
07.12.2006, 10:02
Hier auf der Insel ist Klimaerwaermung schon sehr gut dokomentiert, nicht nur, dass es seit nun gut 200 Jahren keine Frost-Fair mehr auf der zugefroren Thamse gibt (was auch mit der Abriss der alten London Brigde zusammenhaengt):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Frost_Fair_of_1814_by_Luke_Clenell.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/98/Frost_Fair_of_1683.JPG/562px-Frost_Fair_of_1683.JPG
Auch die Unterlagen von Gesellschaften wie der Royal Horticultural Society oder Royal Society for the Protection of Birds, die seit dem 18. Jahrhundert minutioes Beobachtungen ueber Pflanzen und Wildtiere machen, zeigen, dass sich die Vegetationszonen auf der Britischen Insel seit ca. 1900 mindestens um 150 km nach Norden verschoben.
In den letzten 10 Jahren waren die sieben waermsten Sommer, die seit dem Beginn systematischer Messungen und ununterbrochener Aufzeichnungen im spaeten 17. Jahrhundert gemessen wurden.
Das alles kann kaum noch mit zufaelligen Schwankungen im Klima erklaert werden.
In den 60er Jahren standen die zwei Pfirsichbäume in unserem Garten (östliches Remstal) einmal kurz vor Weihnachten in voller Blüte.
Ich weiß das deshalb so genau, weil ich alsl Kleinkind die Pfirsichsteine in dem Beet neben unserer Terasse vergraben hatte, und es MEINE:) Bäume waren, die damals überhaupt das erstemal blühten.
Die Blüten erfroren dann und im nächsten Sommer kam da nicht sehr viel, in den fogenden Jahren fingen sie normal an zu tragen, und wie hatten später jährlich locker 1 Zentner Pfirsiche.
(Dazu muß man wissen, daß Pfirsichbäume in Deutschland eigentlich klimatisch bedingt gar nicht wachsen, die Insel Mainau vielleicht mal ausgenommen.)
Mit einem gut isolierten Wohnhaus wär das wohl nicht passiert. ;)
Mit einem gut isolierten Wohnhaus wär das wohl nicht passiert. ;)Wenn du noch erklären könntest, was erfrorene Pfirsichbäumchen in einen Beet neben der Terrasse mit einem gut isolierten Wohnhaus zutun haben?!
Danke.
Mit einem gut isolierten Wohnhaus wär das wohl nicht passiert. ;)
Die standen draußen. Im Übrigen am Schluß 6 m hoch.
Wenn du noch erklären könntest, was erfrorene Pfirsichbäumchen in einen Beet neben der Terrasse mit einem gut isolierten Wohnhaus zutun haben?!
Danke.
Ironieresistenz hast du ja schon zur Genüge zur Schau gestellt.
P.S: Pfirsichbäume wachsen übrigens schon seit langem auch in Deutschland, schon eine Hildegard von Bingen schrieb darüber.
Ironieresistenz hast du ja schon zur Genüge zur Schau gestellt.
P.S: Pfirsichbäume wachsen übrigens schon seit langem auch in Deutschland, schon eine Hildegard von Bingen schrieb darüber.Komisch nur, dass ich nicht der Einzige bin, der deine "Ironie" nicht verstanden hat. Ich sag dir was. Es war dir sehr ernst mit deiner Meinung, und nu isses dir peinlich. Mehr ist da nicht.
Komisch nur, dass ich nicht der Einzige bin, der deine "Ironie" nicht verstanden hat. Ich sag dir was. Es war dir sehr ernst mit deiner Meinung, und nu isses dir peinlich. Mehr ist da nicht.
Weißt du nicht dieses Zeichen zu deuten: ;) ???
Weißt du nicht dieses Zeichen zu deuten: ;) ???der Klügere gibt nach ;)
der Klügere gibt nach ;)
Dann solltest du dich auf keinen Fall gegen Mauern lehnen. :]
P.S: Pfirsichbäume wachsen übrigens schon seit langem auch in Deutschland, schon eine Hildegard von Bingen schrieb darüber.
Klar. Das war in der mittelalterlichen Warmzeit, die es natürlich nicht gegeben hat.:cool:
Klar. Das war in der mittelalterlichen Warmzeit, die es natürlich nicht gegeben hat.:cool:
Oh, das Al-Gore-Virus hat dich befallen. ;)
der Klügere gibt nach ;)
nicht immer. aber sorry in deinem fall hattest du keine wahl und warst eben, wie so oft, nicht der kluegere :)) :))
Die Klimakatastrophe - was ist wirklich dran?
Bitte schnell lesen (http://www.oekologismus.de/index.php/archives/2006/12/03/nairobi-report/), bald könnte es nicht mehr erlaubt sein. Frau Beckett, vormalige Umweltministerin in Großbritannien und jetzige Außenministerin behauptete. "On Thursday (16.11.06), Margaret Beckett, the Foreign Secretary, compared climate sceptics to advocates of Islamic terror. Neither, she said, should have access to the media."
Die Klimakatastrophe - was ist wirklich dran?
Bitte schnell lesen (http://www.oekologismus.de/index.php/archives/2006/12/03/nairobi-report/), bald könnte es nicht mehr erlaubt sein. Frau Beckett, vormalige Umweltministerin in Großbritannien und jetzige Außenministerin behauptete. "On Thursday (16.11.06), Margaret Beckett, the Foreign Secretary, compared climate sceptics to advocates of Islamic terror. Neither, she said, should have access to the media."Und, was ist daran so interessant, Gibt doch Hunderte solcher Seiten im Netz. Schließlich dürfen alle ihren Unsinn einbringen.
Edelgeweisster
Das schönste ist das sich selbst die Gelehrten nicht einig sind. ist der Klimawandel ein natürlicher Prozess, was ebenso Logisch wäre wie die These treibhausgase seien daran schuld.
So wie ich es sehe ist es ein Natürlicher gang der Zeit. Die Sonne dehnt sich schliesselich immer weiter aus somit muss es Logisch Konsequenzen für die Erde geben. Das treibhausgas beschleunigt das ganze.
Dem Wetter ist nur zu entnehmen das wir in einer Zeitliche Periode angekommen sind , die wir hinnehmen müssen wie unseren unausweichlichen Tod.
Eines tages wird auch unsere Erde Tod sein.
Die Sonne dehnt sich aber nicht in unseren empfunden zeitlich menschlich beschränkt erfassbaren Begriffen aus, die wir nachvollzierhen können. Somit hat sie für uns Menschen keine Bedeutung.
Und, was ist daran so interessant, Gibt doch Hunderte solcher Seiten im Netz. Schließlich dürfen alle ihren Unsinn einbringen.
Edelgeweisster
Lesen, denken und nicht labern ! Oder hast Du Angst vor Fakten, die das sorgsam gepflegte rot/grüne Glaubensbekenntnis erschüttern!
Wird wohl so sein...und wenn Du Dich vor einer Stunde zu diesem Artikel wieder äusserst, hast Du ihn weder gelesen noch den Inhalt verstanden.
Lesen, denken und nicht labern ! Oder hast Du Angst vor Fakten, die das sorgsam gepflegte rot/grüne Glaubensbekenntnis erschüttern!
Wird wohl so sein...und wenn Du Dich vor einer Stunde zu diesem Artikel wieder äusserst, hast Du ihn weder gelesen noch den Inhalt verstanden. Ich schaffe es in der Regel Gelesenes sofort zu erfassen! Mich interessieren auch deine rot/grünen Glaubensbekenntnisse nicht. Ich informiere mich an anderer Stelle.
Oh, das Al-Gore-Virus hat dich befallen. ;)
Jetzt hatte ich extra einen Smiliey dahintergesetzt und werde immer noch mißverstanden. Ein Trost, daß ich dieses Schicksal mit vielen Genies teile.:cool:
Ich schaffe es in der Regel Gelesenes sofort zu erfassen!
... selbstverständlich, nur ist dieser Text (http://www.oekologismus.de/index.php/archives/2006/12/03/nairobi-report/), versetzt mit etlichen Berechnungen und Quellverweisen, viele Seiten lang und kein Fünfzeiler der BILD"Zeitung"
Mich interessieren auch deine rot/grünen Glaubensbekenntnisse nicht.
... meine rot/grünen Glaubensbekenntnisse :rofl: :lach: :rofl: ... stehst Du unter Drogen :shock:
Ich informiere mich an anderer Stelle.
... würdest Du uns an Deinen Quellen der Erkenntnis teilhaben lassen ???
Grotzenbauer
10.12.2006, 07:56
Bergstürze und Murabgänge gehören zur alpinen Welt, wie 1991 im Wallis. Aber mit dem Abschmelzen des Permafrosts werden sie häufiger werden, und wo der Mensch sich in Hochgebirgsregionen ausgebreitet hat, muss er sich wappnen. Die Messungen zeigen: Die Temperatur im Boden ist in den letzten Jahren - bis auf eine Abkühlung 1996 – im Mittel um 1 Grad gestiegen. Der Zement wird brüchig. Die Schweiz muss sich auf eine Zeit ohne Gletscher vorbereiten. Die einzige Resourse der Schweiz, «Wasser» neigt sich dem Ende zu!:rolleyes:
lupus_maximus
10.12.2006, 08:53
Bergstürze und Murabgänge gehören zur alpinen Welt, wie 1991 im Wallis. Aber mit dem Abschmelzen des Permafrosts werden sie häufiger werden, und wo der Mensch sich in Hochgebirgsregionen ausgebreitet hat, muss er sich wappnen. Die Messungen zeigen: Die Temperatur im Boden ist in den letzten Jahren - bis auf eine Abkühlung 1996 – im Mittel um 1 Grad gestiegen. Der Zement wird brüchig. Die Schweiz muss sich auf eine Zeit ohne Gletscher vorbereiten. Die einzige Resourse der Schweiz, «Wasser» neigt sich dem Ende zu!:rolleyes:
Wenn man dies weiter ausdenkt, könnte man ja den Rhein, der ja in der Schweiz entspringt, zu einer Autobahn ausbauen, damit die Holländer bequemer in den Süden kommen.
politisch Verfolgter
10.12.2006, 18:55
Wenn man dies weiter ausdenkt, könnte man ja den Rhein, der ja in der Schweiz entspringt, zu einer Autobahn ausbauen, damit die Holländer bequemer in den Süden kommen.
Ja, auf ihrem Exodus aus Waterworld ;-)
Touchdown
12.12.2006, 11:08
Die Klimakatastrophe - was ist wirklich dran?
Bitte schnell lesen (http://www.oekologismus.de/index.php/archives/2006/12/03/nairobi-report/), bald könnte es nicht mehr erlaubt sein. Frau Beckett, vormalige Umweltministerin in Großbritannien und jetzige Außenministerin behauptete. "On Thursday (16.11.06), Margaret Beckett, the Foreign Secretary, compared climate sceptics to advocates of Islamic terror. Neither, she said, should have access to the media."
So funktioniert Gehirnwäsche. Man kombiniert einige wahre Aussagen mit Halbwahrheiten und Lügen. Dann verknüpft man dies argumentativ geschickt und schon sind leichtgläubige wie du der Meinung sie haben den Erleuchteten gefunden und alle Experten gehören der großen Weltverschwörung an.
Kleiner Tipp: Vielleicht auch mal das lesen was die Leute schreiben, die sich mit dem Thema auskennen.
leuchtender Phönix
12.12.2006, 18:14
Wenn man dies weiter ausdenkt, könnte man ja den Rhein, der ja in der Schweiz entspringt, zu einer Autobahn ausbauen, damit die Holländer bequemer in den Süden kommen.
Ich finde es echt schade. Deine Lehrer haben dir nicht einmal beigebracht, das der Rhein viele andere Zuflüsse hat. Während das Eis schmilzt, gibt es ja auch noch weiterhin Wasser. Und manche Schweizer Dörfer werden durch diese Schmelze wohl noch von den Karten verschwinden.
Alfredos
12.12.2006, 18:27
Aha. Gute Luft in Sao Paulo.:hihi::hihi::hihi::hihi:
Aber der Smog erzeuigt mehr Mädchen. Sollten wir auch probieren.
Ich brauch dringend eine Küchenhilfe und eine Putze :hihi::hihi::hihi:
Dass Sao Paulo vielleicht den größten Smog hatte, ist bekannt.
Dass Sao Paulo seine Smog-Frühwarnsystem abbaute, weil kein Smog mehr da ist, ist vielleicht nicht so bekannt. Dieses Smog-Frühwarnsystem wollte auch New York damals haben. Jetzt brauchen beide Städte dieses nicht mehr. Dass mehr Mädchen geboren wurde durch den Smog, ist mir nicht bekannt. Aber die Brasilianer studieren und forschen eben überall. In wärmeren Gebeiten werden immer mehr Mädchen geboren und in den kälteren mehr Jungs. Warum weiß ich auch nicht. Für Brasilianer ist die Luft in Sao Paulo wirklich nicht gut. Wir Europäer sind da schon ganz anders abgehärtet.
Alfredos
12.12.2006, 18:30
In Deutschland nimmt seit 20 Jahren die Waldfäche kontinuierlich zu.
Du darfst hier nicht mal einen einen einzigen Baum fällen ab 15 oder 20 cm (die genaue Bedingung weiß ich grade nicht) Stammdurchmesser ohne Genehmigung. Weder im Wald noch in Deinem Garten.
(Das Problem hatte ich mal beim Bau einer Lagerhalle, das Bezirksamt eines Münchner Stadtteils verlangte allen Ernstes ich sollte eine Außenwand um die blöde Staude drumrumbauen)
In Brasilien scheint vieles verboten. Es scheint aber auch niemand zu kümmern.
Letzteres hast Du leider Recht. In dieser Generation denken noch sehr viele. Für die Nächste können wir nur hoffen, dass die staatliche Aufklärung für Umweltschutz hilft.
Allemanne
12.12.2006, 23:40
Europa wird einer Wüste, wie sie nur in tausendundeienr Nacht vorkommen kann, gleichen.
Das von Pakistanis und Indonesiern überfremdete Arabien hingegen wird grün werden, und damit unislamisch, obwohl grün ja eigentlich die Farbe Mohammeds ist.
Aber Mohammed hat aus persönlichen Gründen weite Sandwüsten lieber als dichte Wälder und weite Kornfelder.
Es besteht also die Hoffnung, dass aus Europa eine Wüstenlandschaft entsteht wie sie Mohammed erlebt hat. Mit Kameltreibern, Nomanden und Oasenkultur, passend zur Ausbreitung des Islams in Europa.
So ist der Lauf der Dinge.
Allah will es.
Touchdown
13.12.2006, 09:13
Eigentlich will er, dass Kinder wie du kein Internet haben...
Eigentlich will er, dass Kinder wie du kein Internet haben...
:top::top::top:
lupus_maximus
13.12.2006, 14:14
:top::top::top:
Dies kann man doch nicht machen, das Internet ist doch das Einzige wo sie überhaupt noch was lernen!
Wer will denn schon den ganzen Tag das Gelaber der Leererinnen über den Adolf hören?
politisch Verfolgter
13.12.2006, 16:29
Dies kann man doch nicht machen, das Internet ist doch das Einzige wo sie überhaupt noch was lernen!
Wer will denn schon den ganzen Tag das Gelaber der Leererinnen über den Adolf hören?
Genau, z.B. hier liest hat man das viel drastischer und eindrucksvoller ;-)
leuchtender Phönix
13.12.2006, 19:25
Dies kann man doch nicht machen, das Internet ist doch das Einzige wo sie überhaupt noch was lernen!
Wer will denn schon den ganzen Tag das Gelaber der Leererinnen über den Adolf hören?
Wenn du nur über Adolf etwas in der Schule gelernt hast, wieso kannst du dann schreiben und lesen. Oder übersetzt jemand für dich?
lupus_maximus
13.12.2006, 19:54
Wenn du nur über Adolf etwas in der Schule gelernt hast, wieso kannst du dann schreiben und lesen. Oder übersetzt jemand für dich?
Aber nein!
Über Adolf habe ich garnichts in der Schule gelernt. Ich hatte aber noch Lehrer, die vom Adolf übriggeblieben waren. Dies waren noch Lehrer und keine Leerer.
Die heutigen Leerer sind Analphabeten gegen die damaligen Lehrer.
Was glaubst du denn, woher ich noch gut drauf bin, trotz meiner 65 Jahre?
Wir lernten noch etwas, sowas kennen heutige Schüler noch nicht einmal vom Hörensagen.
Rheinlaender
16.12.2006, 05:53
Wir lernten noch etwas, sowas kennen heutige Schüler noch nicht einmal vom Hörensagen.
Klar -
Ich habe auch noch gelernt mit dem Rechenschieber umzugehen und der Log.-Tabelle ... ist aber heute unpraktisch.
lupus_maximus
16.12.2006, 07:16
Klar -
Ich habe auch noch gelernt mit dem Rechenschieber umzugehen und der Log.-Tabelle ... ist aber heute unpraktisch.
Unpraktisch ist es jetzt, früher allerdings war es notwendig.
Früher hat man auch Anstand gelernt, dies wäre aber heute noch praktisch.
Man hat auch rechnen gelernt, dies war sehr praktisch.
Man konnte überprüfen, ob das Wechselgeld richtig herausgegeben wurde.
Ich habe in der Schule nichts über Adolf gelernt, du wirst lachen, ich habe dieses Wissen nie gebraucht.
Heute wird alles auf den Adolf zurückgeführt, sogar ganze Sätze sind heute verpönt, weil sie beim Adolf gesprochen wurden.
Die heutigen Schulabgänger sind durch 68er Leererinnen, die vom Adolf rein garnichts mitbekommen haben, nur das Denunzieren haben sie hundertprozentig übernommen, absolut lebenunfähig verzogen worden.
Wahrscheinlich deswegen, weil beim Adolf gesagt wurde: in der Schule lernt man fürs Leben, und damit wird es automatisch als falsch eingestuft!
... Vielleicht auch mal das lesen was die Leute schreiben, die sich mit dem Thema auskennen.
... richtig! Deswegen empfehle ich ff. Artikel (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/kosmische_konkurrenz/): :]
"... Der Klimawandel und die Auseinandersetzung um seine Ursachen hat alle für einen guten Krimi notwendigen Bestandteile. Da ist die globale Erwärmung und da sind Tatverdächtige wie das Kohlendioxid, aber auch natürliche Schwankungen. Da es keine direkten Beweise gibt, sind die Wissenschaftler bei der Suche nach den Schuldigen wie Kriminalkomissare auf eine möglichst vollständige Indizienkette angewiesen. Tatsächlich glauben Fahnder mit Hilfe ihrer Computer den „menschlichen Fingerabdruck“ in Form unserer Kohelendioxid-Emissionen nachweisen zu können, andere sprechen ganz wie im Krimi von einem „Smoking Gun“ . Ferner wirken Politiker mit, die den Fall auch für ihre eigenen Interessen instrumentalisieren. Nicht zu vergessen hysterische Medien, die ebenfalls ihre eigene Agenda haben. Welch ein Thriller! Hier soll von einem jungen Fahnder die Rede sein, der sich mit unverstelltem Blick auf die Suche nach der Wahrheit machte - und eine Überraschung nach der anderen erlebte...
... weiter hier (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/kosmische_konkurrenz/)
...
politisch Verfolgter
17.12.2006, 11:25
Der mod. Feudalismus benötigt Langzeitthemen, womit er von sich ablenken kann.
Dabei ist ja das angebl. Klimaproblem gerade von ihm verursacht.
Der mod. Feudalismus benötigt Langzeitthemen, womit er von sich ablenken kann.
Dabei ist ja das angebl. Klimaproblem gerade von ihm verursacht.
... welches Klimaproblem ? Das herbeigeredete und angeblich vom Menschen verursachte oder die bisher nicht annähernd erkannten natürlichen, von allen möglichen physikalischen und chemischen Prozessen begleiteten, sich ständig ändernden Zustände auf dem Staubkorn im All, von uns Erde genannt.
politisch Verfolgter
17.12.2006, 13:51
"Angebl." ;-)
Aber ich kanns nicht wissen.
Egal, was auch immer: es geht um Ersatzschauplätze als Ablenkungsstrategie von den Ursachen des weltweiten Elends, das wir auch ohne Klimawandel haben.
Touchdown
17.12.2006, 20:36
... richtig! Deswegen empfehle ich ff. Artikel (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/kosmische_konkurrenz/): :]
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Offensichtlich verstehst du nicht besonders viel. Ich sprach von Leuten die sich mit der Thematik auskennen. Das gilt sicher nicht für einen Astrophysiker. Es hat schon Gründe warum sich Biologen nicht mit Physik beschäftigen und Astrophysiker nicht mit dem Klima.
Auch der Klimaforschung ist die Hypothese bekannt, dass kosmische Strahlung einen Einfluss auf die Wolkenbildung haben soll. Dass dies bei der aktuellen Klimaänderung eine Rolle spielt, dafür gibt es überhaupt keine Anzeichen.
In einem Punkt stimme ich dem Artikel aber zu. In der Vergangenheit war der Kohlendioxidantrieb tatsächlich nicht verantwortlich für die Klimaänderungen. Es war der solare Antrieb. Das ist doch ganz logisch. Schließlich gab es früher keinen Menschen, der massiv Kohlendioxid in die Atmosphäre gepumpt hat.
Rheinlaender
18.12.2006, 04:30
Die heutigen Schulabgänger sind durch 68er Leererinnen, die vom Adolf rein garnichts mitbekommen haben, nur das Denunzieren haben sie hundertprozentig übernommen, absolut lebenunfähig verzogen worden.
Wahrscheinlich deswegen, weil beim Adolf gesagt wurde: in der Schule lernt man fürs Leben, und damit wird es automatisch als falsch eingestuft!
Ich hatte eine 68er als Sozialkunde und Politiklehrer, er hatte einen "dezenten" Ruf als einer der freundlichsten und gleichzeitg der haertesten auf der Schule zu sein. Wenn du ueber die EU geredest hat und hattest nicht den Wahlmodus fuer die Kommision in der Lameng, dann hattest ein Problem. Wenn Du ueber die Verbindung der Zentrumspartei mit der CDU geredet hattest und Du konnest nicht ein paar prominete Leute aufzaehlen die diese These belegten, dann hattest Du ein Problem, er liess alle Meinungen zu, man musste aber sehr genau argumentieren und die Argumete auch belegen. Er hat in einem Jahr nie mehr als eine Eins auf dem Zeugnis gegeben und eine Zwei war besondere Auszeichnung.
Er gab auch Deutsch - und hat mich in der Abiturnote Deutsch eine halbe Note heruntergesetz weil ich ein (sic!) Heinegedicht ins falsche Jahr geschoben habe.
Wenn ich dem Mann nicht mehr verdanke, dann es ist eine sehr kritische Haltung ungesicherten Quellen gegenueber und eine ruhige Art Argumente in wohlgesetzen Worten zu fassen und logisch aufzubauen.
politisch Verfolgter
18.12.2006, 08:31
Rheinlaender, Quellenfetischismus ersetzt keine analytisch objektivierende Vernunft ;-)
Zudem wäre die Welt per el. All-Energie längst ein high tech Rosengarten.
Doch per mod. Feudalismus eignen 1 % 40 % des Weltvermögens, 50 % 1 % und 50 % leben von weniger als 2 $ pro Tag, woran tgl. 170 000 Menschen krepieren.
Und in 25 Jahren gibt es mehr als 8 Mrd Menschen, wobei schon heute mind. die Hälfte in meist verheerend primitiv expandierenden Megametropolen lebt.
Damit ist völlig klar: prognostische Klimaerörterungen können das gar nicht berücksichtigen.
Und was immer wir in D klimatisch unternehmen, es hat überhaupt keine globale Auswirkung.
(Wegen mir wurde manchmal die Mathematiknote heraufgesetzt: immer dann, wenn ich damit der Einzige mit Bestnote wurde ;-) - war mir meist peinlich)
Grotzenbauer
18.12.2006, 08:51
Spanien und Ungarn in Wassernot
Der Klimawandel hat Europa im Griff. Teile Süd- und Osteuropas trocknen aus. Die hohen Temperaturen führen dazu, dass der Grundwasserspiegel sinkt und die Wasservorräte schwinden. Die Landwirtschaft ist in Gefahr. Noch Fragen?
:hihi: /:(
politisch Verfolgter
18.12.2006, 10:24
Grotzenbauer, wenn dort das Regenaufkommen sinkt, wirds gefährlich.
Und wie wars dort in den vergangenen Jahrtausenden - Schwankungen?
Die ägyptische "Hochkultur" ist wohl das prominenteste Opfer natürlichen Klimawandels.
Es liegt immer noch kein Schnee, das finde ich nlöd da ich Kälte mag. Winter und Herbst sind doch die besten Jahreszeiten aber in letzter sind sie viel zu warm.
politisch Verfolgter
18.12.2006, 11:20
Viele zwangsverarmte Deutsche bibbern dennoch in kalten Wohnungen vor sich hin, obwohls doch rel. warm ist.
Warmes Wetter ist immer gut gegen die Verkehrsunfallstatistik.
Viele zwangsverarmte Deutsche bibbern dennoch in kalten Wohnungen vor sich hin, obwohls doch rel. warm ist.
Warmes Wetter ist immer gut gegen die Verkehrsunfallstatistik.
kaltes Wetter ist schöner, es hatt einfach viel mehr Atmosphäre...
klartext
18.12.2006, 15:16
Spanien und Ungarn in Wassernot
Der Klimawandel hat Europa im Griff. Teile Süd- und Osteuropas trocknen aus. Die hohen Temperaturen führen dazu, dass der Grundwasserspiegel sinkt und die Wasservorräte schwinden. Die Landwirtschaft ist in Gefahr. Noch Fragen?
:hihi: /:(
Die Spanier könnten ihren Wasserbedarf schon lange mit Meerwasserentsalzunganlagen decken. Dort liegt die Schuld aber nicht nur beim Regenmangel. Die grossflächige Abholzung ganzer Landstriche trägt die Hauptschuld dafür.
Touchdown
18.12.2006, 15:20
Die Spanier könnten ihren Wasserbedarf schon lange mit Meerwasserentsalzunganlagen decken. Dort liegt die Schuld aber nicht nur beim Regenmangel. Die grossflächige Abholzung ganzer Landstriche trägt die Hauptschuld dafür.
Klar weil die Abholzung dafür sorgt, dass es weniger regnet. Das ist übrigens auch eine anthropogene Klimaänderung.
Meerwasserentsalzung benötigt viel Energie, die ja wie sich sicher rumesprochen hat, auch nicht im Überfluss vorhanden ist.
politisch Verfolgter
18.12.2006, 15:34
Touchdown, el. Allenergie ist schier unendlich zum tendenziellen Nulltarif darstellbar.
Und das ist ihr "Fehler": sie ist weder kontingentierbar noch territorialisierbar, also für die Energieriesen ökonomisch uninteressant.
klartext
18.12.2006, 15:55
Klar weil die Abholzung dafür sorgt, dass es weniger regnet. Das ist übrigens auch eine anthropogene Klimaänderung.
Meerwasserentsalzung benötigt viel Energie, die ja wie sich sicher rumesprochen hat, auch nicht im Überfluss vorhanden ist.
Energieerzeugung ist ein politisches, aber kein technisch/wirtschaftliches Problem.
Zwei dicke AKW und du hast Wasser bis zum Abwinken per Umkehrosmose. Wenn dann noch zusätzlich nachhaltig aufgeforstet wird, macht das Sinn.
politisch Verfolgter
18.12.2006, 16:26
klartext, es mag zigtausende z.B. Krebsopfer westlicher AKWs geben.
Tote "bis zum Abwinken" - leider!
klartext, es mag zigtausende z.B. Krebsopfer westlicher AKWs geben.
Tote "bis zum Abwinken" - leider!
Es gibt offensichtlich nicht mal zigtausende Tote rund um Tschernobyl.
Die mit stets tiefer, tragender Stimme unterlegten Monitorberichte über angebliche Leukämiestatistiken und kranke Karpfen in Kühlwasservorflutern machen die Verschwörungstheorien auch nicht besser.
klartext
18.12.2006, 20:39
klartext, es mag zigtausende z.B. Krebsopfer westlicher AKWs geben.
Tote "bis zum Abwinken" - leider!
Zigtausende ? Die WHO hat in einer Untersuchung festgestellt, dass es 236 direkte und indirekte Opfer von Tschenobyl gab. Das hat die Grössenordnung eines mittleren Flugzeugabsturzes, mehr nicht.
Zum Vergleich: In 2005 hatten wir in D 6.800 Verkehrstote, doch das interessiert keinen. Scjliesslich fahren die Grünen auch Auto.
Zudem, Tschernobyl war ein russischer Schrotthaufen mit infantiler Bedienung. Man vergleiche nicht einen Trabi mit einem Audi.
Touchdown
19.12.2006, 10:28
Energieerzeugung ist ein politisches, aber kein technisch/wirtschaftliches Problem.
Zwei dicke AKW und du hast Wasser bis zum Abwinken per Umkehrosmose. Wenn dann noch zusätzlich nachhaltig aufgeforstet wird, macht das Sinn.
Ich habe keine Ahnung von Meerwasserentsalzung aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit zwei Atomkraftwerken die Energie produzieren kann um ein ganzes Land mit Wasser zu versorgen. Atomkraft funktioniert ja sowieso auch nur solange es noch genügend Uran gibt.
Letzlich läuft alles auf Ressourcenverschwendung hinaus. Die meisten untergegangenen Zivilisationen scheiterten letztlich unter anderem an Ressourcenverschwendung und an Klimaveränderungen.
politisch Verfolgter
19.12.2006, 15:11
Seit wann ist Tschernobyl ein westl. AKW?
Auch Zahlen aus Japan werden vermutl. möglichst niedergehalten.
Von Verschwörungen halte ich rein gar nix ;-)
Da reichen mir die Klientel-Politgangster mit ihren Zwangsarbeitsgesetzen.
Mir tun AKWs - hoffenlich - nichts. Es könnte aber sein, daß es viele westl. Opfer gibt.
Wir haben eine irrwitzige Verteilung - auch deren Offenlegung wird niedergehalten.
Ich habe noch nichts darüber gehört, wie "Zumutbarkeitsgesetze" sich auf die Eink./Verm.-Verteilung auswirken.
Umso besser, wenn die AKWs wirklich clean sind.
Aber das glauben ja selbst die Energieriesen nicht mehr.
Offensichtlich verstehst du nicht besonders viel. Ich sprach von Leuten die sich mit der Thematik auskennen. Das gilt sicher nicht für einen Astrophysiker....
... achso, Na dann erklär Du halbgebildeter BILD-Leser doch mal, wer sich mit der Thematik auskennt. Regentropfenzähler und Thermometerableser, die anschliessend ihre Glaskugel befragen und pol.-cor. Ergebnisse liefern oder Naturwissenschaftler?
klartext, es mag zigtausende z.B. Krebsopfer westlicher AKWs geben.
Tote "bis zum Abwinken" - leider!
... dann nenn doch nur mal einen einzigen beim Namen. Wirst Du nicht können, weil es einfach keine gibt.
Wenn KKW´s ach so gefährlich wären, hätte sich dann der rot/grüne Mob, teilweisse unter Mitnahme von Kleinkindern, von Trittihn und seinen Ganoven immer rechtzeitig informiert und aufgehetzt, sich an Zäune von KKW´s oder an Castortranporten angekettet und/oder sich tagelang dort aufgehalten?
Es liegt immer noch kein Schnee, das finde ich nlöd da ich Kälte mag. Winter und Herbst sind doch die besten Jahreszeiten aber in letzter sind sie viel zu warm.
... leidest Du unter Gedächtnisverlust, zuviel gekifft? Was war z.Bsp. mit dem Winter in 2006? MIr und vielen anderen war der entschieden zu lang und zu kalt. Auch die Jahre davor gab es bis auf wenige Ausnahmen lange und knackig kalte Perioden.
Touchdown
22.12.2006, 12:56
... achso, Na dann erklär Du halbgebildeter BILD-Leser doch mal, wer sich mit der Thematik auskennt. Regentropfenzähler und Thermometerableser, die anschliessend ihre Glaskugel befragen und pol.-cor. Ergebnisse liefern oder Naturwissenschaftler?
Na musst du jetzt beleidigend werden?
Ist Naturwissenschaft geich Naturwissenschaft? Sollen Astrophysiker vielleicht auch in der Gentechnik rumpfuschen? Wenn man sich mit dem Klima beschäftigt sollte man Strömungsdynamik, Thermodynamik, Strahlungstransport und Statistik beherrschen. Das lernt man nur im Meteorolgiestudium. Das ist zwar im Grundstudium mit Physik fast identisch aber im Hauptstudium eben nicht mehr.
Ich habe auch Astrophysik im Nebenfach gemacht und kenne die Unterschiede. Natürlich wirst du es schwer haben, Menschen zu finden die sich mit dem Thema auskennen und deiner Meinung sind. In der Wissenschaft ist eben kein Platz für Verschwörungstheorien.
Alfredos
22.12.2006, 13:37
... dann nenn doch nur mal einen einzigen beim Namen. Wirst Du nicht können, weil es einfach keine gibt.
Wenn KKW´s ach so gefährlich wären, hätte sich dann der rot/grüne Mob, teilweisse unter Mitnahme von Kleinkindern, von Trittihn und seinen Ganoven immer rechtzeitig informiert und aufgehetzt, sich an Zäune von KKW´s oder an Castortranporten angekettet und/oder sich tagelang dort aufgehalten?
Harrisburg (USA), Lucens (CH). Meistens sterben die Leute Jahre später.
lupus_maximus
22.12.2006, 13:45
Harrisburg (USA), Lucens (CH). Meistens sterben die Leute Jahre später.
Selbstverständlich sterben die später!
Was für eine Weisheit, soweit mir bekannt, sterben sogar dumme Grüne irgendwann, dies läßt sich garnicht vermeiden.
Linke merken sowieso erst am Tag ihres Todes, daß sie sterblich sind, vorher glauben sie es nicht!
Marx hat den Tod nicht extra erwähnt!
klartext
22.12.2006, 16:09
Harrisburg (USA), Lucens (CH). Meistens sterben die Leute Jahre später.
Menschen sterben, früher oder später ? Das erstaunt mich aber.
Harrisburg (USA), Lucens (CH). Meistens sterben die Leute Jahre später.
In Harrisburg versagte das Kühlsystem, der Druckbehälter wurde überlastet, belastetes Wasser und Dampf wurden partiell abgelassen.
Berichte über Krebsfälle und Strahlenverseuchung bei Rückbauarbeiten sind lediglich statistisch verfügbar und in einschlägigen Quellen dramaturgisch aufgebauscht.
Die wirklich zuordenbare Anzahl von Toten und Geschädigten haben wir hier auf der Autobahn um Allershausen an einem einzigen hübsch nebligen Tag problemlos auch.
In Lucens schmolz der Kern des Versuchsreaktors. Es trat eine größere Gasmenge aus. Allerdings war das Ding in einem Bergstollen, der komplett versiegelt werden konnte. Ich war nicht in der Lage, diesbezüglich Angaben über Schädigungen an Menschen zu finden.
lupus_maximus
22.12.2006, 17:17
In Harrisburg versagte das Kühlsystem, der Druckbehälter wurde überlastet, belastetes Wasser und Dampf wurden partiell abgelassen.
Berichte über Krebsfälle und Strahlenverseuchung bei Rückbauarbeiten sind lediglich statistisch verfügbar und in einschlägigen Quellen dramaturgisch aufgebauscht.
Die wirklich zuordenbare Anzahl von Toten und Geschädigten haben wir hier auf der Autobahn um Allershausen an einem einzigen hübsch nebligen Tag problemlos auch.
In Lucens schmolz der Kern des Versuchsreaktors. Es trat eine größere Gasmenge aus. Allerdings war das Ding in einem Bergstollen, der komplett versiegelt werden konnte. Ich war nicht in der Lage, diesbezüglich Angaben über Schädigungen an Menschen zu finden.
Kernkraftgegner kann man nicht mehr schädigen, die sind schon geschädigt
Selig sind die, die da geistig arm sind, denn sie kommen in das Himmelreich!
Ich habe bloß keine Ahnung wo dieses Hímmelreich eigentlich ist.
Das deutsche Himmelreich wird jedenfalls gerade von den 68ern verbraten.
politisch Verfolgter
22.12.2006, 17:20
Kernspaltung macht Energie zur Ideologie und spaltet selbst Experten in Lager.
Die Hinterlassenschaften sind der Menschheit unzumutbar.
Die Strahlenschäden werden IMHO systemisch sträflich verharmlost.
Kenntnisarme Gesetzgeber dienen schlicht der ökonomisch dominantesten Klientel - in allen Bereichen.
Die Sozialstaaten sind Lobbykartelle.
lupus_maximus
22.12.2006, 17:34
Kernspaltung macht Energie zur Ideologie und spaltet selbst Experten in Lager.
Die Hinterlassenschaften sind der Menschheit unzumutbar.
Die Strahlenschäden werden IMHO systemisch sträflich verharmlost.
Kenntnisarme Gesetzgeber dienen schlicht der ökonomisch dominantesten Klientel - in allen Bereichen.
Die Sozialstaaten sind Lobbykartelle.
Ich habe nichts gegen Plutonium, macht kostenlos schön warm!
Zum Abschirmen der Strahlung genügt die Bild am Sonntag!
politisch Verfolgter
22.12.2006, 18:52
lupus_maximus, netter Kindergarten hier ;-)
Immer schön artig nonsense verquarken ;-)
lupus_maximus
22.12.2006, 19:04
lupus_maximus, netter Kindergarten hier ;-)
Immer schön artig nonsense verquarken ;-)
Habe ich etwas falsches geschrieben?
Kann man Plutonium nicht mit einer Zeitung abschirmen?
Man muß nur aufpassen, das man unter der kritischen Masse bleibt, sonst löst sich das Energieproblem unkontrolliert.
politisch Verfolgter
22.12.2006, 19:35
lupus_maximus, was hat das mit AKW-Kondaminationspotenzialen zu tun?
Alphastrahlung ist keine Gammastrahlung.
Und nicht die Endlagerung vergessen, die noch zigtausend Jahre strahlt.
lupus_maximus
22.12.2006, 19:52
lupus_maximus, was hat das mit AKW-Kondaminationspotenzialen zu tun?
Alphastrahlung ist keine Gammastrahlung.
Und nicht die Endlagerung vergessen, die noch zigtausend Jahre strahlt.
Warum willst du es denn nicht strahlen lassen?
kotzfisch
25.12.2006, 14:20
Die Auswüchse des radikalen Ökologismus geißelt jetzt in ihrem neuen Buch selbst die einstige Ikone der Grünen:Jutta von Ditfurth - sie spricht von Barbarei und Ökofaschismus.Nicht das ich nicht weiss, dass Renegaten am Fanatischsten oft sind-
aber deswegen liegt sie ja noch nicht falsch.
So stimmt fast nichts aus der Greenpeace,IWF,BUND Mottenkiste:
-Hurricane nehmen nicht zu,sondern eher ab (NOAA,GISS,NHC)
-die Meeresspiegel steigen nicht an.
-die Erde erwärmt sich keineswegs (MSU,UHA)
-die Polkappen (eigentlich haben wir nur eine!)schmelzen keineswegs- im Gegenteil!
-die Behauptung, es war noch niemals soe warm wie heutzutage ist Unsinn- siehe
korrigierte Kurve des Temp Verlaufes von McIntyre und Kiltrick.
Im Langzeittrend zählen halt Fakten und Daten und kein springender Eisbär.
Eine Massenpsychose halt.
http://www.climatescience.org.nz/
Walter Hofer
25.12.2006, 19:00
So stimmt fast nichts aus der Greenpeace,IWF,BUND Mottenkiste
Diese NGOs befassen sich auch nicht mit der Klimaforschung
-Hurricane nehmen nicht zu,sondern eher ab (NOAA,GISS,NHC)
- Taifune nehmen zu
-die Meeresspiegel steigen nicht an.
- die Landmasse sinkt
-die Erde erwärmt sich keineswegs (MSU,UHA)
- die Sonne kühlt sich ab
-die Polkappen (eigentlich haben wir nur eine!)schmelzen keineswegs- im Gegenteil!
- stattdessen nehmen die Gletscher ab
-die Behauptung, es war noch niemals soe warm wie heutzutage ist Unsinn- siehe
korrigierte Kurve des Temp Verlaufes von McIntyre und Kiltrick.
- natürlich war es im Perm wärmer
alles triviale Behauptungen einer Betrachtungsseite in Zeit und Ort !
http://www.climatescience.org.nz/
Der Link verweist vorwiegend auf neuseeländische Veröffentlichungen.
Was hebt sie international von den anderen heraus?
Commander
25.12.2006, 23:27
Also kotzfisch hat fundiertere Aussagen und Quellen genannt als du(beides fehlt bei dir komplett).
Als vor 2 Jahren für die Hurrikane neue Namen gefunden werden mussten, weil man schon bei "Z" lange vor dem Ende der Saison angelangt war, hieß es auch, die Klimaerwärmung sei Schuld und man müsse sich jetzt jedes Jahr darauf einstellen. Nur blieben dieses Jahr die Hurrikane fast komplett aus und man kam nur bis "I" beim Namen geben, aber auch nur durch den Schlussspurt.
Auch kann man nicht die Astrophysiker komplett ignorieren, die doch letzens nachgewiesen haben, wie kosmische Strahlung Wolken bildet (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/kosmische_konkurrenz/). Auch das die Aktivität der Sonne (i.F. von Sonnenflecken) seit nun gut 200 Jahren mit unserem Klima korelliert (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/155812.html) dürfte wohl kaum ein Zufall sein. So könnten wir auch unseren aktuellen CO2 Ausstoss verdoppeln, 1% mehr Wolken würden die Erderwärmung komplett kompeniseren. Bei solchen Werten dürfen wir die Einflusse des Weltraums nicht vernachlässigen.
Aber Endzeitstimmung ist nun mal besser für die Forscher, bringt mehr Forschungsgelder und verkauft besser die eigenen Bücher.
Teilweise die gleichen Forscher, die jetzt in ihren beworbenen Büchern eine katastrophale Erderwärmung vorraussagen, haben noch Ende der 70er, Anfang der 80er für das Jahr 2000 eine neue Eiszeit vorrausgesagt (z.B. IPCC-Forscher Prof. Stephen Schneider)
Keine Frage, unsere Erde gehört geschützt, Feinstaub, Smog, etc. sind Probleme. Ob unser CO2 Ausstoß aber ein Problem ist, ist fragwürdig. So sorgt der erhöhte CO2 Gehalt z.B. für das was man eine "Lüftdüngung" nennt, für bis zu 70% erhöhten Ertrag bei Nutzpflanzen wie Getreide.
Klimakatastrophe - was ist wirklich dran? (Teil 1)
http://www.politicallyincorrect.de/2006/11/klimakatastrophe_was_ist_wirkl_1.html
Klimakatastrophe - was ist wirklich dran? (Teil 2)
http://www.politicallyincorrect.de/2006/12/klimakatastrophe_was_ist_wirkl_2.html
Walter Hofer
26.12.2006, 09:45
Also kotzfisch hat fundiertere Aussagen und Quellen genannt als du(beides fehlt bei dir komplett).
Er hat eine Auswahl an Literaturnachweisen gebracht, und sich einige Aussagen zu eigen gemacht, mehr nicht. Für komplette Darstellungen der aktuellen Forschungsstände auf allen Teilgebieten würde der Umfang von drei Foren dieser Größe nicht ausreichen, von der Moderation mal abgesehen.
So sorgt der erhöhte CO2 Gehalt z.B. für das was man eine "Lüftdüngung" nennt, für bis zu 70% erhöhten Ertrag bei Nutzpflanzen wie Getreide.
Wer hat das bewiesen und die Ergebnisse in welcher Zeitschrift veröffentlicht ?
kotzfisch
26.12.2006, 17:31
Im Holozän auch,Werner - Mittelalterliches Optimum zum Beispiel.
Taifune nehmen zu? Quelle bitte- ausserdem werden wir dann immer noch nicht wissen,weshalb sie das tun, falls sie das tun.
Die NZ Quelle ist reiner Zufall und demonstriert die starke skeptische Haltung dort.
Zu stärkerem Pflanzenwachstum findest Du überreiche Qullen , manche auch Contra, zugegeben.Vergl.Nordhaus "Roll the Dice again"The Economics of global Warming".
Die Sonne kühlt ab: so,so nur das Treibhaus Erde wird dann wärmer?
Physik?Quelle?
Die Landmasse sinkt global? Interessant,Quelle bitte!Damit würden im übrigen auch die Meeresspiegel sinken,oder sinken nur selektiv die Platten?
Keineswegs nehmen ÜBERALL alle Gletscher ab, das behauptet niemand ernsthaft.
Bei den Eiskappen gibt es sehr starke regionale Komponenten.
Und: stimmt NGOs instrumentalisieren "Tendenzinformationen" für Öko-Agitprop.
Walter Hofer
26.12.2006, 17:41
Protzfisch,
ich habe nur deine unbewiesenen Behauptungen - ironischerweise - auch unbewiesenen einfach umgekehrt, um auf das Beweisdilemma hinzuweisen.
http://mitglied.lycos.de/jblparagon/pardon-satire/pardonsmilie25.gif
kotzfisch
26.12.2006, 17:48
http://australiasevereweather.com/cyclones/stats/distribution_of_southern_hemisphere_tropical_cyclo nes_at_max.pdf
von wegen, die Taifune nehmen zu.
Du hast in einem recht- das Thema ist zu breit, um hier angemessen diskutiert zu werden.Und ich nicht breit genug, zu jeder SElöbstverständlichkeit Primärquellen herauszukramen.
Servus und "Pardon".
Touchdown
26.12.2006, 22:17
-Hurricane nehmen nicht zu,sondern eher ab (NOAA,GISS,NHC)
Wenn man die letzten 40 Jahre betrachtet, was der einzige Zeitraum ist, in dem man vernünftige Beobachtungen hat, dann nimmt die Anzahl der Hurrikans zu. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die NOAA da was anderes sagt. Allein die Ursache für die Zunahme ist nicht geklärt.
-die Meeresspiegel steigen nicht an.
Sagt wer?
-die Erde erwärmt sich keineswegs (MSU,UHA)
Die Erwärmung der Erde ist nun wirklich eindeutig durch Messungen bewiesen. Jemand der meint etwas anderes durch Daten belegen zu können, lässt Information weg (z.B. Michael Crichton in "Welt in Angst").
-die Polkappen (eigentlich haben wir nur eine!)schmelzen keineswegs- im Gegenteil!
Im Moment nicht, aber bei der zu erwartenden Erwärmung werden sie es tun.
-die Behauptung, es war noch niemals soe warm wie heutzutage ist Unsinn- siehe
korrigierte Kurve des Temp Verlaufes von McIntyre und Kiltrick.
Natürlich war es schon wärmer als heute. Da behauptet niemand das Gegenteil. Darauf kommt es auch nicht an. Was wichtig ist, ist die Geschwindigkeit der Erwärmung. Das ist der Punkt der beim Ökosystem zu Problemen mit der Anpassung führt.
Im Langzeittrend zählen halt Fakten und Daten und kein springender Eisbär.
Das stimmt, scheint DICH aber nicht zu interessieren.
Touchdown
26.12.2006, 22:22
http://australiasevereweather.com/cyclones/stats/distribution_of_southern_hemisphere_tropical_cyclo nes_at_max.pdf
von wegen, die Taifune nehmen zu.
Kannst du die Quellen lesen, die du zitierst? Da ist in jeder Katergorie die Zahl für 93/94 bis 03/04 höher als für 82/83 bis 92/93. Das ist ja wohl eine Zunahme. ;)
kotzfisch
27.12.2006, 13:30
Das mag für eine der vielen Tabellen gelten, die sich auf eine der unterschiedlichen
Taifunregionen bezihen, von denen es mehrere gibt.Schlüssle auf.
Erwärmungstrend eindeutig? Wir sprechen von 0,03 Grad fraglich Nordhemisphere und - 0,03 Grad südli.Hemisphäre.8MSU/Huntsville Spencer-Christie).
Zur NOAA:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/extremes/2000/september/extremes0900.html
http://www.nhc.noaa.gov/pastdec.shtml
http://www.nhc.noaa.gov/pastcost.shtml
http://www.nhc.noaa.gov/pastint.shtml
http://www.nhc.noaa.gov/tafb/atl_anal.gif
http://www.nhc.noaa.gov/Deadliest_Costliest.shtml
Soviel zu Hurricanes, die ganz eindeutig weder in Stärke noch Häufigkeit zunehmen.
(Merke:Katrina war 3 beim Landfall - nichts Besonderes also)
Die Situation bei der Meereseibedeckung ist keinswegs eindeutig.
Die Geschwindigkeit einer angenommenen Änderung ist nichts Außergewöhnliches.Es darf an die Minima der letzten Jahrhunderte erinnert werden , bzw an die "Kaltzeit zwischen etwa 1945 bis 1975 (kann regional differerieren) 1976 dann ein Jahrhundertsommer.
Deine quellenlose "Argumentation" überzeugt nicht.
Reiner Nebenkriegsschauplatz.
Der Treibhauswahn ist ein solcher.Seiner prinzipiell unwissenschaftlichen Ausgestaltung folgend, ist es fast unmöglich ihn zu widerlegen, was nach den wissenschaftstheoretischen Grundkriterien dazu führt, dass er auf den Müll gehört, weil unwissenschaftlicher Quatsch.
Es läßt sich mit Ökomärchen eben prächtig sozialistische Schikane,Verbots und planwirtschaftlich direktive Struktur errichten.(Kyoto,Emissionshandel,CO2-Zuteilung bla,bla,bla)
Sapere Aude!
T
kotzfisch
27.12.2006, 13:34
Meeresspiegelentwicklung nach Satellitenmessung Topex/Poseidon
- kein Anstieg, nur El Nino 1997 als Einzelereignis hat Einfluß -
Sea level changes in mm as recorded by TOPEX/POSEIDON between October 1992 and April 2000: raw data before any filtering or sliding mean average. The variability is high, in the order of F5– 10 mm. From 1993 to 1996, no trend is recorded, just a noisy record around zero. In 1997, something happens. High-amplitude oscillations are recorded; a rapid rise in early 1997 at a rate in the order of 2.5 mm/year, followed by a rapid fall in late 1997 and early 1998 at a rate in the order of 1.5 mm/year, and finally, in late 1998 and 1999, a noisy record with unclear trends. The new factor introduced in 1997 and responsible for the high-amplitude oscillations, no doubt, is the global ENSO event, implying rapid redistribution of oceanic water masses (characteristic for mode III in Table 1). This means that this data set does not record any general trend (rising or falling) in sea level, just variability around zero plus the temporary ENSO perturbations.
Quelle: Estimating future sea level changes from past records.pdf
aus sciencedirect.com
Die Standardmesspunkte für Sea Level zeigen ebenfalls etwa 1,0- bis 1,8 mm
"Trends".In El Nino bzw. El Nina Jahren können abrupte Levelchanges von 30 cm (!!!) innert weniger Monate auftreten, die dann verschwinden.
Topex ist das Standard-Sat-Messverfahren.
Komm nir jetzt nicht mit "Studien", die auf Computermodellen beruhen.
Einzig und alleine die messtechnische Realität ist als Primärqulle tauglich.
Und die sagen alle: Peanuts und Schwankungen natürlicher Art.
Selbst die IPCC korrigiert ihre Annahmen stats nach unten, beim AR8 sind wir dann auf plus-minus Null.So ein Popanz!
Touchdown
27.12.2006, 19:05
Das mag für eine der vielen Tabellen gelten, die sich auf eine der unterschiedlichen
Taifunregionen bezihen, von denen es mehrere gibt.Schlüssle auf.
Du hast eine Tabelle verlinkt in der die Surmzahlen der südliche Hemisphäre aufgezählt war. Da stand nix von unterschiedlichen Regionen.
Erwärmungstrend eindeutig? Wir sprechen von 0,03 Grad fraglich Nordhemisphere und - 0,03 Grad südli.Hemisphäre.8MSU/Huntsville Spencer-Christie).
Keine Ahnung was das für Zahlen sind und wer sie wie ermittelt hat. In Bezug auf Temperaturmessungen sollte man am besten Leute fragen, die sich damit auskennen:
http://www.wmo.ch/web/catalogue/freedwn/pdf/WMO998.pdf
Zur NOAA:
Soviel zu Hurricanes, die ganz eindeutig weder in Stärke noch Häufigkeit zunehmen.
Nur einer deiner Links führte zu Informationen bezügl. Sturmzahlen. Die dort genannten Zahlen besagen etwas über Landfall auf US-Territorium und nicht über die Gesamtzahl der Hurrikans auf dem Atlantik.
Die Geschwindigkeit einer angenommenen Änderung ist nichts Außergewöhnliches.Es darf an die Minima der letzten Jahrhunderte erinnert werden , bzw an die "Kaltzeit zwischen etwa 1945 bis 1975 (kann regional differerieren) 1976 dann ein Jahrhundertsommer.
Die von allen Klimamodellen projezierte zu erwartende Erwärmung ist in Bezug auf Geschwindigkeit auf jeden Fall etwas besonderes.
Deine quellenlose "Argumentation" überzeugt nicht.
Ich muss dich nicht überzeugen. Ich weiß, dass es die Quellen gibt die meine Aussagen untermauern und habe besseres zu tun als im Netz danach zu suchen. Entweder meinst du es ernst und willst dir eine objektive Meinung bilden. Dann wirst du diese Quellen sowieso finden. Oder du meinst es nicht ernst sondern suchst nach Bestätigung für dein Weltbild. Dann kann ich eh nichts bewirken.
Reiner Nebenkriegsschauplatz.
Der Treibhauswahn ist ein solcher.Seiner prinzipiell unwissenschaftlichen Ausgestaltung folgend, ist es fast unmöglich ihn zu widerlegen, was nach den wissenschaftstheoretischen Grundkriterien dazu führt, dass er auf den Müll gehört, weil unwissenschaftlicher Quatsch.
Das ist Blödsinn. Es wäre sehr einfach zu widerlegen. Baue ein Klimamodell, was das Klima der letzten 100 Jahre richtig wiedergibt und dabei unserem Wissen der Physik entspricht und für die Zukunft keine Erwärmung projeziert.
Touchdown:
Ich bin ja so froh, dass mein Jeep nicht mehr der Erde einhizt, sondern Kuehe, die zu viel furzen. 18 Prozent, mehr als die Autos, tragen sie bei durch Furzen.
Wenn Du die frohe Botschaft noch nicht kennst, lies das NYTimes Editorial, das ueber einen Bericht der UN, von der Food und Agricaulture Administration berichtet.
Faellt mir ein Stein vom Herzen, Touchdown, nicht mehr mkerin Jeep.
Und Jeremy Rifkin, unser Energieexperte unter Prodi in bruessel, ist wieder zurueck in heimischen gefilden in Colorado. Der hat mal hier jahrelang geforscht, wie man den Kuehen das Furzen abgewoehnt, ist aber dann aus dem Lande gelacht worden. Jetzt ist er wieder ganz dabei. Sicher kriegt er wieder einen Forschungsauftrag.
Touchdown, wenn Du immer noch nciht siehst, wie diese "Klimatologen" die Menschheit verarschen, dann muss bei Dir irgendetwas Ernstahftes falsch sein.
Rocky
ortensia blu
27.12.2006, 20:55
Touchdown:
Ich bin ja so froh, dass mein Jeep nicht mehr der Erde einhizt, sondern Kuehe, die zu viel furzen. 18 Prozent, mehr als die Autos, tragen sie bei durch Furzen.
Wenn Du die frohe Botschaft noch nicht kennst, lies das NYTimes Editorial, das ueber einen Bericht der UN, von der Food und Agricaulture Administration berichtet.
Faellt mir ein Stein vom Herzen, Touchdown, nicht mehr mkerin Jeep.
Und Jeremy Rifkin, unser Energieexperte unter Prodi in bruessel, ist wieder zurueck in heimischen gefilden in Colorado. Der hat mal hier jahrelang geforscht, wie man den Kuehen das Furzen abgewoehnt, ist aber dann aus dem Lande gelacht worden. Jetzt ist er wieder ganz dabei. Sicher kriegt er wieder einen Forschungsauftrag.
Touchdown, wenn Du immer noch nciht siehst, wie diese "Klimatologen" die Menschheit verarschen, dann muss bei Dir irgendetwas Ernstahftes falsch sein.
Rocky
Du machst dumme Witze - dabei ist die Sache todernst: Die Endzeit ist nahe!
Du hast die Gefühle der Weltuntergangspropheten beleidigt!
Shame on you!
kotzfisch
28.12.2006, 10:38
hello rocky- thanks for joyning.
touchdown:es ist dein weltbild, dass zutiefst verletzt scheint, deswegen willst du nicht zur kenntnis nehmen, dass es unterschiedliche taifunbecken gibt im pazifik,dem indik and so on und das generalisierte aussagen nicht eindeutig möglich sind.
das du nicht weisst, was MSU messungen sind, belegt deine laienhafte unkenntnis einmal mehr.
du bist - wie die meisten - dem größten in pseudowissenschaftlicem mäntelchen daherkommenden unsinn aufgessen: dem anthropogenen klimawandel."bewiesen" von computermodellen.projektive verfahren beweisen gar nichts.sie sind nicht falsifizierbar.da du von wissenschaftstheorie offenkundig keinen schimmer hast, sind sie alleine dadurch schon unwissenschaftlich.
da dir weder der unterschied des "labormodells" zum AOGCM "modell", der unterschied zwischen analytischen verfahren zu eher hermeneutischen bzw.
prospekiven realitäts abbildungsversuchen klar ist, kann man sich eine differenziertere diskussion hier schenken.
mit menschen, die ihr weltbild aus dem unsinn zusammensetzen, den die medien
absondern und die darüber nicht bereit sind zu leseN_ zb.die NOAA limks, die
sollen in ihrem aberglauben ruhig verharren bleiben und in form von ökosteuern aller art ruhig bluten.
kotzfisch
28.12.2006, 11:03
touch: schon die eingangstabelle der WMO (eine organisation, die keine eigenen meßdaten erhebt- die NOAA bzw.Huntsville/Spencer/Christie schon) zeigt mit dem willkürlichen anfang 1945 einen erwärmungstrend, den es lediglich suggeriert,lachhaft.das erinnert an die unterschlagung des mitelalterlichen optmums durch michael mann et al. (auch wmo) mittlerweile als fake in der zeitschrift "nature" beerdigt.
du mußt schon mit besseren kenntnissen aufwarten, wenn du mich hier auf die hörner nehmen willst.
es sind freilich unfaire ausgangsbedingungen: ich beschäftige mich am rande auch beruflich damit.damit ist dann klar, dass unsere augenhöhen (ähem) nicht ganz dieselben sein können.sorry.
nichts für ungut- ich empfehle nur folgendes: sei skeptisch,lies auch andere quellen- mach dir mal klar, welcher bär hier uns aufgebunden werden soll.
denk an die beerdigte schimäre "le waldsterben" selbst damailige untergangspropheten räumen ein (berner et al.) es sei alles quatsch gewesen und heute unhaltbar.so ist das treibhaus eben auch ein "kaiser ohne kleider"(wissenschftstheorie Popper etc.pp)
bye,bye
Touchdown
28.12.2006, 13:40
@kotz: Du kannst dir dein großkotziges Gelaber sparen. Ich habe Meteorologie studiert und arbeite in der Forschung. Ich weiß sehr gut wie Wissenschaft funktioniert. Also erzähl mir nichts von Augenhöhe. Dein Gerede zeigt mir nur, dass du keine Ahnung hast, was in der Klimaforschung überhaupt gemacht wird.
Und was ist eigentlich am Waldsterben beerdigt. Die Bäume im Wald sind immer noch krank, sogar kranker als in den 80ern. Einzig der von den Medien ins Spiel gebrachte Begriff "Waldsterben" ist das Problem. So sagt jeder, der Wald sei ja garnicht gestorben. Es geht ihm aber dennoch schlecht.
Walter Hofer
28.12.2006, 14:14
@kotz: Du kannst dir dein großkotziges Gelaber sparen. Ich habe Meteorologie studiert und arbeite in der Forschung. Ich weiß sehr gut wie Wissenschaft funktioniert. Also erzähl mir nichts von Augenhöhe. Dein Gerede zeigt mir nur, dass du keine Ahnung hast, was in der Klimaforschung überhaupt gemacht wird.
:) ;)
Und was ist eigentlich am Waldsterben beerdigt. Die Bäume im Wald sind immer noch krank, sogar kranker als in den 80ern. Einzig der von den Medien ins Spiel gebrachte Begriff "Waldsterben" ist das Problem. So sagt jeder, der Wald sei ja garnicht gestorben. Es geht ihm aber dennoch schlecht.
:top: Das Thema ist halt medienmäßig nicht sehr aktuell, aber in der Forschung.
@kotz: Du kannst dir dein großkotziges Gelaber sparen. Ich habe Meteorologie studiert und arbeite in der Forschung. Ich weiß sehr gut wie Wissenschaft funktioniert. Also erzähl mir nichts von Augenhöhe. Dein Gerede zeigt mir nur, dass du keine Ahnung hast, was in der Klimaforschung überhaupt gemacht wird.
Nun, Touchdown. ich bin sicher, Du hast den UN Bericht ueber die 1.9 Mrd furzenden Rindviechern, Ziegen und Schafe schon gelesen. Du musst ja jeweils auf dem neuesten Stand sein, nehm' ich wenigstens an.
Nun, hier ist mein Problem.
In Deutschland, das ja sehr wenige Rindviecher (ich meine solche mit vier Beinen ) hat, ist es warm.
Hier , in Kansas und Colorado (ich meine die Praerie, nicht die Berge) gibt's Riesenherden von vierbeinigen Rindviechern, die furzen, und da bahnt sich gerade der zweite Blizzard an, zu einer Zeit, in der es in dieser High Desert (oestlich des Continentla Divides, nicht westlich, wo es den ganze Winter schneit) keinen Niederschlag geben sollte und bei Tag auch nicht so saukalt sein sollte, eine Wettersituation, die die Wettermaenner als sehr, sehr selten bezeichnen. Was selten ist, so nehme ich an, hat was mit global warming zu tun. Wenigstens so weit ich Dich und diesen anderen Experten verstanden habe.
Ich bin sicher, Du hast eine Antwort dafuer. Immerhin sagte das NYT Editorial, dass die Rindviecher 18 Prozent der Green House Gase erfurzen.
Wie ist die Erklaerung? Ich frage Dich als Klima-Experte.
Rocky
klartext
28.12.2006, 21:53
@kotz: Du kannst dir dein großkotziges Gelaber sparen. Ich habe Meteorologie studiert und arbeite in der Forschung. Ich weiß sehr gut wie Wissenschaft funktioniert. Also erzähl mir nichts von Augenhöhe. Dein Gerede zeigt mir nur, dass du keine Ahnung hast, was in der Klimaforschung überhaupt gemacht wird.
Und was ist eigentlich am Waldsterben beerdigt. Die Bäume im Wald sind immer noch krank, sogar kranker als in den 80ern. Einzig der von den Medien ins Spiel gebrachte Begriff "Waldsterben" ist das Problem. So sagt jeder, der Wald sei ja garnicht gestorben. Es geht ihm aber dennoch schlecht.
Wenn du das Wetter drei Wochen im voraus zuverlässig vorhersagen kannst, bist du mit deinen Prognosen für 100 Jahre glaubhaft. Kannst du es nicht, dann lass diese Kaffeesatzleserei.
Wie Klima wirklich funktioniert, weiss bisher noch niemand genau, es gibt nur Arbeits- und denkmodelle, aber keine erkennbare Gesetzmässigkeit.
Touchdown
29.12.2006, 10:36
Nun, Touchdown. ich bin sicher, Du hast den UN Bericht ueber die 1.9 Mrd furzenden Rindviechern, Ziegen und Schafe schon gelesen. Du musst ja jeweils auf dem neuesten Stand sein, nehm' ich wenigstens an.
Nun, hier ist mein Problem.
In Deutschland, das ja sehr wenige Rindviecher (ich meine solche mit vier Beinen ) hat, ist es warm.
Hier , in Kansas und Colorado (ich meine die Praerie, nicht die Berge) gibt's Riesenherden von vierbeinigen Rindviechern, die furzen, und da bahnt sich gerade der zweite Blizzard an, zu einer Zeit, in der es in dieser High Desert (oestlich des Continentla Divides, nicht westlich, wo es den ganze Winter schneit) keinen Niederschlag geben sollte und bei Tag auch nicht so saukalt sein sollte, eine Wettersituation, die die Wettermaenner als sehr, sehr selten bezeichnen. Was selten ist, so nehme ich an, hat was mit global warming zu tun. Wenigstens so weit ich Dich und diesen anderen Experten verstanden habe.
Ich bin sicher, Du hast eine Antwort dafuer. Immerhin sagte das NYT Editorial, dass die Rindviecher 18 Prozent der Green House Gase erfurzen.
Wie ist die Erklaerung? Ich frage Dich als Klima-Experte.
Rocky
Das ist ganz einfach. Treibhausgase beeinflussen die Gesamtenergiebilanz der Erde, da sie sich gleichmäßig in der Atmosphäre verteilen. Die Auswirkungen sind global und nur Mittel über große Zeiträume ab mehr als 10 Jahren erkennbar. Kurzfristige Wetterschwankungen haben damit nichts zu tun. Sie sind stochastische Abweichungen vom Klimazustand.
Und genau deswegen @klartext ist Wettervorhersage schwierig. Die Prozesse in der Atmosphäre sind ab einem gewissen Grand zufällig. Es ist eben nicht möglich zufällige Abweichungen von einem mittleren Zustand vorherzusagen, aber es ist schon möglich den mittleren Zustand vorherzusagen, den man "das Klima" nennt.
Und ich behaupte ja auch garnicht, dass der Mensch das Klima vollständig mit all seinen Wechselwirkungen verstanden hat. Deswegen haben die Prognosen ja auch immer eine Unsicherheit. Die heutigen Klimamodelle wurden aber anhand von gemessenen Daten validiert. Sie sind sehr gut in der Lage, das Klima der letzten 140 Jahre wiederzugeben. Zumindest auf globaler Ebene. Vieles ist auch noch durch Rechenpower limitiert. Und ich würde schon behaupten, dass man alle wesentlichen Prozesse, die in der Atmosphäre ablaufen, kennt.
Walter Hofer
29.12.2006, 10:51
Und genau deswegen @klartext ist Wettervorhersage schwierig. Die Prozesse in der Atmosphäre sind ab einem gewissen Grand zufällig. Es ist eben nicht möglich zufällige Abweichungen von einem mittleren Zustand vorherzusagen, aber es ist schon möglich den mittleren Zustand vorherzusagen, den man "das Klima" nennt.
Die Schwierigkeiten von Wettervorhersagen focussieren sich
- global auf die nördliche Frontalzone, trivial gesagt, bei uns in Europa gesteuert vom Island-Tief, dem Azoren-Hoch und den Mäandern des Jetstreams
- auf die Wechselfeuchten Tropen (Monsungebiete) und auf lokale, kontinentale Wettererscheinungen, wie Tornados, Hagelschlag, Schneeinbrüche, Eisregen, Gewitter, Sommerhochwasser.
kotzfisch
29.12.2006, 11:36
Hab ich nun Meteorologie studiert in verzweifeltem Bemühn`- kann ich dennoch nicht
sagen, ob`s morgen schneit.(Aber Deine fReunde, die Modellierer vom PIK wissen natürlich ,daß es bis zu 5,8 Grad wärmer wird bis 2100!-Bruharharhar)
Du kannst mich noch so sehr herabsetzen,mein kleiner "Wettervogel" touch-quatsch,
jedoch zeigt Dein Geschreibsel ganz offensichtlich,daß Du keine Ahnung hast.
Was meinst Du ROCKY?
Nun verabschiede ich mich aber wirklich.Bye,bye.
Touchdown
29.12.2006, 11:43
@kotzfisch: Du musst die Welt nicht verstehen wollen und mich stört das reichlich wenig und wer keine Ahnung hat, das lassen wir dann doch mal lieber andere beurteilen. ;)
kotzfisch
29.12.2006, 11:46
Eben- Dein quellenloses Geschreibsel und die Demonstration,dass Du als "studierter" Wetterfritze mit den Abkürzungen MSU und den Namen Spencer und Christie nichts anzufangen wußtest, weist Dich ja nun wirklich als F(l)achmann aus.
Brüllendes Gelächter.
Im Übrigen darf man in der Debatte ruhig auch mal auf Veizer/Shaviv verweisen und ihre wohldurchdachte Hypothese des "kosmischen Treibhauses", anstatt in kollektive Schuldstarre ob eines angeblichen anthropogenen Klimawandels zu verfallen.
Sogar Touchi-der studierte Wissenschaftler müsste hingegen wissen ,dass nicht falsifizierbare Thesen, wie die AOGCM gestützten Prognosen des IPCC unwissenschaftlich sind im Sinne der wissenschaftstheoretischen Kriterien, die üblicherweise an Hypothesen zur Beurteilung angelegt werden müssen.
Na ja, da hat er vielleicht gefehlt....
Touchdown
29.12.2006, 11:55
Eben- Dein quellenloses Geschreibsel und die Demonstration,dass Du als "studierter" Wetterfritze mit den Abkürzungen MSU und den Namen Spencer und Christie nichts anzufangen wußtest, weist Dich ja nun wirklich als F(l)achmann aus.
Brüllendes Gelächter.
Ich glaube du wirst in dem Beruf in dem du arbeitest auch nicht die Namen all deiner Kollegen kennen.
Das ist ganz einfach. Treibhausgase beeinflussen die Gesamtenergiebilanz der Erde, da sie sich gleichmäßig in der Atmosphäre verteilen. Die Auswirkungen sind global und nur Mittel über große Zeiträume ab mehr als 10 Jahren erkennbar. Kurzfristige Wetterschwankungen haben damit nichts zu tun. Sie sind stochastische Abweichungen vom Klimazustand.
Und genau deswegen @klartext ist Wettervorhersage schwierig. Die Prozesse in der Atmosphäre sind ab einem gewissen Grand zufällig. Es ist eben nicht möglich zufällige Abweichungen von einem mittleren Zustand vorherzusagen, aber es ist schon möglich den mittleren Zustand vorherzusagen, den man "das Klima" nennt.
Und ich behaupte ja auch garnicht, dass der Mensch das Klima vollständig mit all seinen Wechselwirkungen verstanden hat. Deswegen haben die Prognosen ja auch immer eine Unsicherheit. Die heutigen Klimamodelle wurden aber anhand von gemessenen Daten validiert. Sie sind sehr gut in der Lage, das Klima der letzten 140 Jahre wiederzugeben. Zumindest auf globaler Ebene. Vieles ist auch noch durch Rechenpower limitiert. Und ich würde schon behaupten, dass man alle wesentlichen Prozesse, die in der Atmosphäre ablaufen, kennt.
Touchdown, Nochmals: Klimamodelle muessen prediktiv sein, damit sie als Wissenschaft ernst genommen werden sollen. Und mit "Behaupten" kommt man da auch nicht weiter.
Was Du machst ist ein Maentelchen uber jedes Ereignis zu ziehen, was nicht in die These passt (unser Wetter als Beispiel) und laut sagen, das war vorauszusehen, (das europaeische Wetter) wenn's in die These passt. Und einfach zu schweigen (das furzen der Kuehe), wennDu nicht weisst,, was Du dazu sagen sollst. Das ist aber im besten Fall Religion, in dem man betet, und im schlimmsten Fall Junk Science (Scharlatanerei), in dem man die Menschheit verarscht, um Forschungsgelder zu pumpen, damit der paycheck bezahlt werden kann.
Wenn man's wirklich, wie Du, als Wissenschaft bezeichnet, dann ist es von der prediktiven Qualitaet "Wenn der Hahn kraeht auf dem Mischt, dann aendert sich's Wetter oder es bleibt wie's ischt".
Touchdown, ich weiss, Du hast Deine Karriere dieser von mir als Junk Science betrachteten Richtung verschrieben. Aber das macht die Sache nicht richtiger.
Nochmals, dass die mittlerere Temperatur der Erde sich staendig aendert, nach oben oder unten, in (zyklischen) Perioden, miteinander und uebereinanderliegend gelagert in komplexer Weise, ist eine Binsenweisheit.
Von 1940 bis 1970 hat sie leicht runter, im Mittelalter, waehrend der sogenannten "Kleinen Eiszeit", war sie fuer fast 200 Jahre weiter unten als heute, waehrend der Zeitwende war sie, nach Eisbohrungen und anderen Daten hoeher als heute, und in den letzten dreissig Jahren geht sie wieder hoch, aber nicht mit dem Hockeystick Gradient der letzten 10 Jahre, die sogar Du nicht mehr als korrekt bezeichnest., aber die IPCC immer noch prominent verwendet.
Langzeitlich, weisst auch Du, dass die Erde noch aus einer Eiszeit seit 12,000 Jahren sich herausarbeitet, eine Langzeit Periode.
Du weisst aber nicht, und das ist bedauerlich, dass das Wetter, das ich Dir beschrieben habe hier im Westen und mittleren Westen des nordamerikansichen Kontinents voraussehbar war von der entsprechenden Wissenschaft, die prediktiv ist. Es ist Folge eines periodischen El Nino Effektes. Du aber hast es irgendwie in den "Global warming" Mumbo Jumbo einsortiert.
Du kannst Dich da nicht rausreden, falls Du Dich als Wissenschaftler bezeichen willst.
Rocky
Walter Hofer
29.12.2006, 12:40
Touchdown, ich weiss, Du hast Deine Karriere dieser von mir als Junk Science betrachteten Richtung verschrieben. Aber das macht die Sache nicht richtiger.
Rocky,
Naturwissenschaftler, Klimatologen, verschreiben sich nicht irgendeiner Richtung und halten sich dogmatisch an überholten, widerlegten Hypothesen fest.
Nun frühstücke erstmal richtig, Rocky,
nimm deinen Juice und mampf deine Cornflags in aller Ruhe,
es ist erst halb sechs bei euch!
Touchdown
29.12.2006, 13:06
Nochmals, dass die mittlerere Temperatur der Erde sich staendig aendert, nach oben oder unten, in (zyklischen) Perioden, miteinander und uebereinanderliegend gelagert in komplexer Weise, ist eine Binsenweisheit.
Ja und du glaubst, das ist den Klimatologen nicht bekannt? Man ist durchaus in der Lage die natürlichen Variationen von den menschengemachten zu unterscheiden.
Von 1940 bis 1970 hat sie leicht runter, im Mittelalter, waehrend der sogenannten "Kleinen Eiszeit", war sie fuer fast 200 Jahre weiter unten als heute, waehrend der Zeitwende war sie, nach Eisbohrungen und anderen Daten hoeher als heute, und in den letzten dreissig Jahren geht sie wieder hoch, aber nicht mit dem Hockeystick Gradient der letzten 10 Jahre, die sogar Du nicht mehr als korrekt bezeichnest., aber die IPCC immer noch prominent verwendet.
Falsch an der Hockeystickkurve war der Teil mit den rekonstruierten Temperaturen, nicht der mit den gemessenen Temperaturen am Ende.
Langzeitlich, weisst auch Du, dass die Erde noch aus einer Eiszeit seit 12,000 Jahren sich herausarbeitet, eine Langzeit Periode.
Dieser Prozess war mit Beginn des Holozäns abgeschlossen. Dann kam das Klimaoptimum wo es wahrscheinlich etwas wärmer war als heute und danach wurde es wieder kälter. Wir leben in einer stabilen Klimaphase, aber arbeiten uns nicht aus einer Eiszeit raus.
Du weisst aber nicht, und das ist bedauerlich, dass das Wetter, das ich Dir beschrieben habe hier im Westen und mittleren Westen des nordamerikansichen Kontinents voraussehbar war von der entsprechenden Wissenschaft, die prediktiv ist. Es ist Folge eines periodischen El Nino Effektes. Du aber hast es irgendwie in den "Global warming" Mumbo Jumbo einsortiert.
Du hast mich falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass man das Wetter bei euch drüben nicht voraussehen konnte. Dass es mit El Nino zusammenhängt glaube ich gerne. Wo ist das Problem?
(1) Ja und du glaubst, das ist den Klimatologen nicht bekannt? Man ist durchaus in der Lage die natürlichen Variationen von den menschengemachten zu unterscheiden.
(2) Falsch an der Hockeystickkurve war der Teil mit den rekonstruierten Temperaturen, nicht der mit den gemessenen Temperaturen am Ende.
(3)
Dieser Prozess war mit Beginn des Holozäns abgeschlossen. Dann kam das Klimaoptimum wo es wahrscheinlich etwas wärmer war als heute und danach wurde es wieder kälter. Wir leben in einer stabilen Klimaphase, aber arbeiten uns nicht aus einer Eiszeit raus.
(4)
Du hast mich falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass man das Wetter bei euch drüben nicht voraussehen konnte. Dass es mit El Nino zusammenhängt glaube ich gerne. Wo ist das Problem?
(1) Das ist genau das Problem. Man kann nicht.
(2)Falsch am Hockeystick ist der Hockeystick, der seit 1999 vom IPCC als "Beweis" fuer die extreme Temperaturerhoeung in den neunzigern verwendet wurde, und immer noch verwendet wird.
(3) Wo weisst Du her, dass wir in einer "stabilen" Klimaphase leben? Das ist eine durch nichts begruendete Annahme.
(4) Ich habe Dich nicht falsch verstanden. Dein Beitrag hat nicht gesagt: "Dieses Phaenomen hat..... " usw.
Nochmals, der Klimatologe, also der Experte bist Du, und nicht ich. Du haettest wissen muessen, was die Ursachen sind, nicht ich. Du hast aber von diversen Reaktionen in diversen Regionen der Welt gefaselt.
Wenn ich als , allerdings naturwissenschaftlich recht erfahrener (schliesslich habe ich eine, muss sagen sehr erfolgreiche, Karriere hinter mir) Amateur im Klimageschaeft Dir das Klima erklaeren muss, dann ist da was faslch in der Richtung der Expertise, findest Du nicht?
Rocky
Touchdown
29.12.2006, 13:57
(1) Das ist genau das Problem. Man kann nicht.
Doch kann man. Man kann das natürlich nur mit Klimamodellen machen. Die Modellen können nur mit natürlichem Antrieb oder mit natürlichem und Treibhausgasantrieb betrieben werden. Ein nur mit natürlichem Antrieb betriebenes Modell simuliert den aktuellen Temperaturanstieg nicht.
(2)Falsch am Hockeystick ist der Hockeystick, der seit 1999 vom IPCC als "Beweis" fuer die extreme Temperaturerhoeung in den neunzigern verwendet wurde, und immer noch verwendet wird.
Woher nimmst du die Information, dass der Hockeystick komplett falsch ist?
(3) Wo weisst Du her, dass wir in einer "stabilen" Klimaphase leben? Das ist eine durch nichts begruendete Annahme.
Das Klima hat sich in den letzten 8000 Jahren nicht wesentlich geändert. Ich denke das kann man als stabil bezeichnen. Natürlich gab es Schwankungen. Die lassen sich aber alle mit solarem Forcing erklären.
(4) Ich habe Dich nicht falsch verstanden. Dein Beitrag hat nicht gesagt: "Dieses Phaenomen hat..... " usw.
Ich weiß immer noch nicht was dein Problem ist. Ich hatte nie die Absicht dir dein nordamerikanisches Wetter zu erklären, weil das für die Diskussion völlig irrelevant ist.
(1)Doch kann man. Man kann das natürlich nur mit Klimamodellen machen. Die Modellen können nur mit natürlichem Antrieb oder mit natürlichem und Treibhausgasantrieb betrieben werden. Ein nur mit natürlichem Antrieb betriebenes Modell simuliert den aktuellen Temperaturanstieg nicht.
(2) Woher nimmst du die Information, dass der Hockeystick komplett falsch ist?
(3)
Das Klima hat sich in den letzten 8000 Jahren nicht wesentlich geändert. Ich denke das kann man als stabil bezeichnen. Natürlich gab es Schwankungen. Die lassen sich aber alle mit solarem Forcing erklären.
(4)
Ich weiß immer noch nicht was dein Problem ist. Ich hatte nie die Absicht dir dein nordamerikanisches Wetter zu erklären, weil das für die Diskussion völlig irrelevant ist.
(1) Genau das ist die Kontroverse. Und Du beantwortest das mit einem Glaubensbekenntnis, indem Du ein Computermodell anbetest.
Das duerfte diesen Punkt zu Grabe legen. ich weiss nicht, wie ich gegen ein Glaubensbekenntnis wissenschaftlich argumentieren koennte.
(2) Sie ist ein statistisches Artifact , klar bewiesen und verifiziert bei Anderen, von den zwei kanadischen Ingenieuren, deren Name Du sicher weisst, falls Du im Geschaeft informiert bist.
Ich bin fast sicher, dass Du hier auch mal geschriebn hast, dass die Hockeystick Kurve nicht mehr "korrekt" ist, weiss aber nicht merh wo.
(3) Das ist ein stolzes Wort gelassen ausgesprochen.
(4) ist nicht irrelevant. Die ganze "Wissenschaft" floetet, dass das warme europ[aeische Wetter eine dirkete Folge der Abgase aus meinem Jeep ist. Und was ist mit dem Wetter hier, Und mit dem Furzen der Rindviecher?
Ich moechte Dich nicht weiter quaelen, Touchdown. Aber Du siehst, dass Du mit Dinen Argumenten nur "Freunden" bestehen kannst, also mit Glaubensbruedern. Bei jeder kritischen Frage kommst Du sofort in's schwafeln.
Das, und genau das macht Deine Wissenschaft zur Religion. Ich weiss ja, dass Du an diese Religion glaubst. Kann ja jeder halten wie er will.
Aber da setztest Du Dich genau auf die Ebene der Kreationismus/ Intelligent Design Fundamentalchristen. Die sehen in ihrem Glauben auch eine Wissenschaft. Aber die wissen's wenigstens, und die haben ein klares Ziel, warum sie das tun.
Bei dir erscheint mir das reine Anhimmelung eines Goetzen, irgendein Computermodell, zu sein.
Rocky
Touchdown
29.12.2006, 14:24
(1) Genau das ist die Kontroverse. Und Du beantwortest das mit einem Glaubensbekenntnis, indem Du ein Computermodell anbetest.
Das duerfte diesen Punkt zu Grabe legen. ich weiss nicht, wie ich gegen ein Glaubensbekenntnis wissenschaftlich argumentieren koennte.
Das nichts mit glauben zu tun. Das Modell ist nunmal die einzige Möglichkeit die es gibt um die Vorgänge in der Atmosphäre umfassend zu beschreiben. Ich kann nicht erkennen was daran unwissenschaftlich sein soll. Das Modell besteht ja schließlich aus mathematischen Gleichungen und beschreibt physikalische Prozesse. Die Modelle werden immer mit gemessenen Daten verglichen. Mit Modellen wird übrigens überall in der Wissenschaft gearbeitet.
Anbeten muss man etwas was man nicht versteht und nicht etwas was man sich als Hilfsmittel erschaffen hat um die Welt zu beschreiben.
(2) Sie ist ein statistisches Artifact , klar bewiesen und verifiziert bei Anderen, von den zwei kanadischen Ingenieuren, deren Name Du sicher weisst, falls Du im Geschaeft informiert bist.
Ich bin fast sicher, dass Du hier auch mal geschriebn hast, dass die Hockeystick Kurve nicht mehr "korrekt" ist, weiss aber nicht merh wo.
Offensichtlich hast du einfach nicht verstanden, was beim Hockeystick falsch war. Es handelt sich dabei um die Variabilität der rekonstruierten Temperaturen vor 1900 und nicht um die gemessenen Temperaturen. Etwas anderes habe ich auch nie gesagt.
(4) ist nicht irrelevant. Die ganze "Wissenschaft" floetet, dass das warme europ[aeische Wetter eine dirkete Folge der Abgase aus meinem Jeep ist. Und was ist mit dem Wetter hier, Und mit dem Furzen der Rindviecher?
Kein seriöser Wissenschaftler sagt, dass ein warmer europäischer Winter die direkte Folge des Treinhauseffekts ist.
Ich moechte Dich nicht weiter quaelen, Touchdown. Aber Du siehst, dass Du mit Dinen Argumenten nur "Freunden" bestehen kannst, also mit Glaubensbruedern. Bei jeder kritischen Frage kommst Du sofort in's schwafeln.
Du quälst mich nicht, du amüsierst mich höchstens.
Commander
29.12.2006, 14:37
Und was ist eigentlich am Waldsterben beerdigt. Die Bäume im Wald sind immer noch krank, sogar kranker als in den 80ern. Einzig der von den Medien ins Spiel gebrachte Begriff "Waldsterben" ist das Problem. So sagt jeder, der Wald sei ja garnicht gestorben. Es geht ihm aber dennoch schlecht.
Das Waldsterben gibt es nicht und hat es in Dtld. auch die letzten 50 Jahre nicht gegeben, im Gegenteil, der Wald ist jedes Jahr gewachsen.
Eine gute Zusammenfassung und viel Quellenmaterial findest du da:
http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben?page=1
Die folgenden Zitate sind aus dem Artikel:
Das Problem war und ist, dass die Forstleute in ihrem Fachjargon jede Baumkrankheit als »Sterben« bezeichen, daraus entstand der Begriff "Waldsterben".
Nur heilen die meisten Krankheiten von alleine.
Der Forstschutz-Professor Michael Müller sagt dazu:
"Der gesunde Wald ist eine idyllische Vorstellung, eine Projektion. Es hat ihn nie gegeben. Wo der Wald lebt, kränkelt er auch."
In die gleiche Kerbe hat schon 1988! die Zeitschrift Nature geschlagen, die begründete warum es kein Waldsterben in Dtld. gibt und gab:
"Massive Kritik kam jedoch von außen. In der Zeitschrift Nature erschien im November 1988 ein umfangreicher Artikel, der gründlich mit der in Deutschland gängigen Vorstellung vom Waldsterben aufräumte. Die Benutzung dieses Begriffs sei zu beenden. Es habe sich gezeigt, dass die festgestellten Schäden stets von selbst heilten, wenn die Bäume nicht sehr stark geschädigt seien. Damit falle der Löwenanteil der im deutschen Waldzustandsbericht als geschädigt gezählten Bäume weg – der Bericht sei schlicht falsch und irreführend."
Die Zählweise des ersten Waldzustandsberichts war nicht nur ungenau, sondern viel schlimmer: Es lieferte systematisch viel zu hohe Zahlen über angebliche Schäden. Aber der Versuch damals, ein besseres Verfahren einzuführen (wodurch die Zahlen massiv nach unten gesunken wären), wurde in den Medien und von diversen Umweltschutzgruppen in einer großen Kampagne als "Bundesregierung versucht den Wald gesundzulügen" verunglimpft. Ein Fehler der damaligen Regeriung dieser Kampange nachzugeben und das Verfahren nicht zu reformieren. 1996 hat ein Expertenrat aus 18 unabhänigen Experten festgestellt, dass das Verfahren, mit dessen Hilfe der Waldtzustandsbericht der Bundesregierung erstellt wird, absolut unbrauchbar ist.
Wegen dieses unbrauchbaren Verfahrens und der damit einhergehenden eklatant zu hohen Zahlen von "sterbenden Baumen", konnten sich diverse Umweltschutzgruppen und Medien jahrelang auf ein "Waldsterben" berufen, was es nie gegeben hat. Das Bundesforschungsministerium hat 1993 (5 Jahre nach dem Nature Artikel) festgestellt, das es kein Waldsterben gibt, dann hat es noch 10 Jahre gedauert, bis Ministerin Künast politisch korrekt "das Waldsterben für beendet" erklärt hat.
(1) Das nichts mit glauben zu tun. Das Modell ist nunmal die einzige Möglichkeit die es gibt um die Vorgänge in der Atmosphäre umfassend zu beschreiben. Ich kann nicht erkennen was daran unwissenschaftlich sein soll. Das Modell besteht ja schließlich aus mathematischen Gleichungen und beschreibt physikalische Prozesse. Die Modelle werden immer mit gemessenen Daten verglichen. Mit Modellen wird übrigens überall in der Wissenschaft gearbeitet.
Anbeten muss man etwas was man nicht versteht und nicht etwas was man sich als Hilfsmittel erschaffen hat um die Welt zu beschreiben.
(2) Offensichtlich hast du einfach nicht verstanden, was beim Hockeystick falsch war. Es handelt sich dabei um die Variabilität der rekonstruierten Temperaturen vor 1900 und nicht um die gemessenen Temperaturen. Etwas anderes habe ich auch nie gesagt.
(3) Kein seriöser Wissenschaftler sagt, dass ein warmer europäischer Winter die direkte Folge des Treinhauseffekts ist.
Du quälst mich nicht, du amüsierst mich höchstens.
(1) Ein Modell ist nicht die Realitaet. Ein Modell ist ein Modell.
(2) Eine Wissenschaft ist prediktiv. Die Hockeystick Kurve hat Mist vorausgesagt. Also hat sie die Wissenschaft fgalsifiziert.
Was Du beschreibst sind Wetteraufzeichnungen. Die sind natuerlich nur falsch, wenn man falsch misst.
(3) ???? Was lese ich schon die ganze zeit in den Medien? Das ist alles Krampf?
Die Medien SIND das Veroeffentlichorgans der "wissenschaftlichen" Groessen in dem Gebiet. Hanson wurde nur beruehmt durch die NYTImes, und sein wissenschaftlicher Erfolg war, den Bush anzubellen. Die Hockeystick Kurve ist heute noch "Wissenschaft" in den Medien, und die zwei Ingenieure mussten zu den Medien gehen, um ueberhaupt veroeffentlicht zu werden.
Der Druck, Forschungsgelder bereitzustellen, genauer von den naturwissenschaften zu klauen, und in diese "Modelle" zu stecken kommt von den Medien. Auch die "Ergebnisse", was so die Menschheit alles machen muss oder niocht, dass mein Jeep der Urheber ist, steht nur in den Medien. Und das Furzen der Rindviecher wurde nicht "wissenschaftlich" kund getan, sondern in einem Editorial der NY Times, das nur ein paar Stunden im Internet zu finden war, also man kann da sogar kreative Manipulation vermuten, sondern ist in den Medien passsiert.
Die gesamte Wissenschaft spielt sich in den Medien ab, neuerdings, nachdem die Gilde den Kennedy als Editor in die "Science" hat reinmanouverieren koennen, auch in der "Science", die ich aber daraufhin nur noch "elektronisch" bestelle, damit ich sie nicht lese, solange der Kennedy die Zeitschrift versaut.
Rocky
Touchdown
29.12.2006, 14:51
Das Waldsterben gibt es nicht und hat es in Dtld. auch die letzten 50 Jahre nicht gegeben, im Gegenteil, der Wald ist jedes Jahr gewachsen.
Dass der Wald gewachsen ist, war mir bewusst.
Allerdings habe ich vor zwei Jahren mal gelesen dass heute mehr Bäume krank sind, als in den 80er Jahren. Ich denke auch, dass es falsch ist, das als Waldsterben zu bezeichnen. Dieser Begriff ist überdramatisch. Dennoch ist es denke ich unstrittig, dass Abgase den Bäumen schaden.
Touchdown
29.12.2006, 14:55
@Rocky: Ich glaube du bist ein sturer alter Bock. Du liest nur was du lesen willlst und führst keine Diskussion. Damit hat dann auch eine Diskussion keinen Sinn.
@Rocky: Ich glaube du bist ein sturer alter Bock. Du liest nur was du lesen willlst und führst keine Diskussion. Damit hat dann auch eine Diskussion keinen Sinn.
Well, das ist eine unwissenschaftliche, aber sehr verstaendliche Aussage. Alle, die ich kenne von Deiner Gilde, und das sind nicht Wenige, reagieren auf diese Weise.
Ich wuerde Dir doch vorschlagen, die Bjorn Lomborg Initiative mit dem linken Auge zu beobachten. Um einen solchen Misthaufen aufzuarbeiten, braucht die Wissenschaft ein gutes Jahrzehnt. Aber in einem Jahrzehnt moechtest Du ja sicher auch noch einen paycheck. Also, wenn Du mit dem linken Auge immer auf dem Bjorn Lomborg schaust, verpassest Du vielleicht den Zeitpunkt nicht, nachdem es zu spaet ist abzuspringen.
Rocky
Ich freu mich schon auf den Klimawandel.
Endlich mal ordentliche Tomaten! ;)
lupus_maximus
29.12.2006, 16:12
(1) Ein Modell ist nicht die Realitaet. Ein Modell ist ein Modell.
(2) Eine Wissenschaft ist prediktiv. Die Hockeystick Kurve hat Mist vorausgesagt. Also hat sie die Wissenschaft fgalsifiziert.
Was Du beschreibst sind Wetteraufzeichnungen. Die sind natuerlich nur falsch, wenn man falsch misst.
(3) ???? Was lese ich schon die ganze zeit in den Medien? Das ist alles Krampf?
Die Medien SIND das Veroeffentlichorgans der "wissenschaftlichen" Groessen in dem Gebiet. Hanson wurde nur beruehmt durch die NYTImes, und sein wissenschaftlicher Erfolg war, den Bush anzubellen. Die Hockeystick Kurve ist heute noch "Wissenschaft" in den Medien, und die zwei Ingenieure mussten zu den Medien gehen, um ueberhaupt veroeffentlicht zu werden.
Der Druck, Forschungsgelder bereitzustellen, genauer von den naturwissenschaften zu klauen, und in diese "Modelle" zu stecken kommt von den Medien. Auch die "Ergebnisse", was so die Menschheit alles machen muss oder niocht, dass mein Jeep der Urheber ist, steht nur in den Medien. Und das Furzen der Rindviecher wurde nicht "wissenschaftlich" kund getan, sondern in einem Editorial der NY Times, das nur ein paar Stunden im Internet zu finden war, also man kann da sogar kreative Manipulation vermuten, sondern ist in den Medien passsiert.
Die gesamte Wissenschaft spielt sich in den Medien ab, neuerdings, nachdem die Gilde den Kennedy als Editor in die "Science" hat reinmanouverieren koennen, auch in der "Science", die ich aber daraufhin nur noch "elektronisch" bestelle, damit ich sie nicht lese, solange der Kennedy die Zeitschrift versaut.
Rocky
Computermodelle werden programmiert, das heißt, der Programmierer kann nur Vermutungen oder Annahmen der Klimahysteriker ins Programm einbauen. Noch Unbekanntes ist logischerweise auch nicht im Programm enthalten. Insofern kann also ein Klimaprogramm, auch wenn es noch so ausgetüftelt ist, total neben der Realität liegen.
Ich bin mehr der Meinung, das die Sonne uns das Klima aufdrückt und nicht das CO2.
Die Sonne strahlt einfach nicht konstant, unerhört von dieser, da ist bestimmt die elektronische Regelung ausgefallen!
kotzfisch
29.12.2006, 16:28
Touch: Um eines Minimalkonsenses willen-
1.Die IPCC schreibt doch (wohlversteckt,S61,AR 2001),dass der sogenannte
Treibhauseffekt nicht hinreichend wissenschaftlich sicher ist.
2.Die AOGCM sind Modelle, die anders als das Modell im Laborversuch nicht
falsifizierbar sind. Ihre Wissenschaftlichkeit wird von den Paläoklimatologen aus genau jenem Grunde auch nun,belächelt.
3.Die zugrundeliegenden Worst Case Szenarios der AOGCM der IPCC wurden
regelmäßig von der Realität bisher widerlegt.Weder war der Anstieg der Temperatur entsprechend dem Modell,noch stimmten die Szenarien für Waldfläche,Pro Kopf Einkommen und Carbonausstoß.Darum hat die IPCC selbst von AReport zu AReport ihre Zahlen nach unten korrigiert.
4.Für Alarmismus ist kein Platz; das mittelaterliche Optimum war wärmer,angenehmer (Weinbau in Skandinavien) und hinsichtlich Lebenserwartung sicherlich besser als zb.das Maunder Minimum.
(Zu : "Ich kann dochnicht alle Kollegen kennen" ist leider zu sagen, das nun einmal die MSU Messungen,federführend betreut durch Spencer und Christie das EINZIGE valide Meßinstrumentarium der Temperatur sind und gerade diese Messungen KEINE signifikante Erwärmung zeigt.- die Kontroverse zwischen UHIE beeinflußten Daten des Bodens versus Sonden bzw.MSU Messungen, sollten Dir als Metereologen bekannt sein- sehr sonderbar!)
Computermodelle werden programmiert, das heißt, der Programmierer kann nur Vermutungen oder Annahmen der Klimahysteriker ins Programm einbauen. Noch Unbekanntes ist logischerweise auch nicht im Programm enthalten. Insofern kann also ein Klimaprogramm, auch wenn es noch so ausgetüftelt ist, total neben der Realität liegen.
Ich bin mehr der Meinung, das die Sonne uns das Klima aufdrückt und nicht das CO2.
Die Sonne strahlt einfach nicht konstant, unerhört von dieser, da ist bestimmt die elektronische Regelung ausgefallen!
Ich sollte es ja nicht erzaehlen, aber was soll's.
So um die Mitte der Siebziger stand es sehr schlecht um Forschungsgelder in High-Energy Physik und Nuklear Physik. Und Komputer Projekte waren immer sau-teuer, wenigstens damals. Da habe ich nach Projekten gesucht, um meine Truppe am paycheck zu halten, und bin auch mit diesem neuen "Environmental Sciences" Zweig in Kontakt gekommen. Ich habe ein Drei Jahres Projekt an Land gezogen, das Komputer in ein Grid von stationaeren Unterwasser Buoyen in der New York Bight installiert hat, die dann regelmaessig per Funk abgelesen worden sind.
Das Ziel des Projektes ist hier irrelevant.
In diesem Zusammenhang habe ich in Albuquerque in einer Konferenz "Computer Support in Environmental Sciences" ein Paper gegeben ueber Messmethoden mit submerged Komputern.
Da war auch ein Mitglied dieser ganz neuen "Klimatologie" Richtung, der ueber Modelle referiert hat. In der Frage Periode wurde er gefragt, ob das Modell auch richtige Resultate auf eingegebene Daten liefert. Die Antwort war: Es funktioniert praechtig mit simulierten Daten. Wir haben Probleme mit gemessenen Daten. Daraufhin war schallendes Gelaechter. Viele in der Audienz waren Physiker und Ingenieure, die ungefaehr die gleiche Idee hattten wie ich: Zu sehen, ob man aus diesem neuen Topf von Geld etwas wissenschaftlich Respektables an Land ziehen kann. Der Arme hatte keine Idee, warum das Gelaechter war.
Seither schaue ich mit Interesse, was sich da alles auf dem Gebiet sammelt, insbesondere weil das Gebiet Unmengen Geld von harten Naturwissenschaften, wie zum Beispiel High-Energie Physik abgeschleust hat in der US. Das ging soweit, dass die High-Energy Physik inzwischen in der US praktisch tot ist, und die Experimentalisten nach der Schweiz und nach China fliegen muessen, wenn sie Physik Experimente an neuen Beschleunigern machen wollen.
Rocky
tommy3333
29.12.2006, 16:49
(2)Falsch am Hockeystick ist der Hockeystick, der seit 1999 vom IPCC als "Beweis" fuer die extreme Temperaturerhoeung in den neunzigern verwendet wurde, und immer noch verwendet wird.
Woher nimmst du die Information, dass der Hockeystick komplett falsch ist?
Vielleicht hiervon...
http://www.heise.de/newsticker/meldung/52494
... oder besser hiervon?
http://www.heise.de/tr/artikel/52478 (und verlinkten Folgeseiten)
Die beiden Kanadier Stephen McIntyre und Ross McKitrick haben das Klimamodell, das die hockey-stick Kurve erzeugte, mal nicht mit Klimadaten, sondern mit sinnlosen Zufallszahlen gefüttert - und heraus kam (trotzdem): die hockey-stick Kurve. Daraus schlossen sie, dass dem Modell ein fundamentaler mathematischer Fehler innewohnte.
kotzfisch
29.12.2006, 16:51
Nicht uninteressant, dass das Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg, einer der deutschen Zulieferer zum IPCC-Bericht, beim Eingeständnis eines Rechenfehlers kürzlich erklärte: „Wir sagen nicht das Klima voraus. Sondern geben Entwicklungsmöglichkeiten des Klimas für die Zukunft an.“ Solche Hinweise gibt es. Doch es will sie niemand zur Kenntnis nehmen. Für bare Münze nehmen die Medien lieber das bewährte schlimmste Szenario. Nur das verkauft sich, bringt Quote.
Und die "Klimatologie" ist mittlerweile eine 2stellige Milliardenindustrie, von deren staatlichen Subventionen sich Heerscharen von Instituten prächtig mästen.
Eine kollektive Psychose ist der Treibhauswahn - am Leben gehalten von den Nutznießern.
Un nochmal an Touch zum Stellungnehmen:
Touch: Um eines Minimalkonsenses willen-
1.Die IPCC schreibt doch (wohlversteckt,S61,AR 2001),dass der sogenannte
Treibhauseffekt nicht hinreichend wissenschaftlich sicher ist.
2.Die AOGCM sind Modelle, die anders als das Modell im Laborversuch nicht
falsifizierbar sind. Ihre Wissenschaftlichkeit wird von den Paläoklimatologen aus genau jenem Grunde auch nun,belächelt.
3.Die zugrundeliegenden Worst Case Szenarios der AOGCM der IPCC wurden
regelmäßig von der Realität bisher widerlegt.Weder war der Anstieg der Temperatur entsprechend dem Modell,noch stimmten die Szenarien für Waldfläche,Pro Kopf Einkommen und Carbonausstoß.Darum hat die IPCC selbst von AReport zu AReport ihre Zahlen nach unten korrigiert.
4.Für Alarmismus ist kein Platz; das mittelaterliche Optimum war wärmer,angenehmer (Weinbau in Skandinavien) und hinsichtlich Lebenserwartung sicherlich besser als zb.das Maunder Minimum.
(Zu : "Ich kann dochnicht alle Kollegen kennen" ist leider zu sagen, das nun einmal die MSU Messungen,federführend betreut durch Spencer und Christie das EINZIGE valide Meßinstrumentarium der Temperatur sind und gerade diese Messungen KEINE signifikante Erwärmung zeigt.- die Kontroverse zwischen UHIE beeinflußten Daten des Bodens versus Sonden bzw.MSU Messungen, sollten Dir als Metereologen bekannt sein- sehr sonderbar!)
1. Den Mietmäulern
2.Der Politik, die uns (in sozialistischer Tradition) mit Ökobegründung gängelt,einschränkt und schikaniert.
Mit Klimaschutz (ein Widerspruch in sich) hat das Ganze nie etwas zu tun gehabt.
kotzfisch
29.12.2006, 16:59
Und noch ein Sahnestückchen:
"Es gibt bedrohliche Anzeichen, daß die Wetterverhältnisse der Erde begonnen haben, sich
dramatisch zu verändern, und daß diese Änderungen hindeuten auf eine drastische Abnahme der
Nahrungsmittelerzeugung – mit ernsten politischen Auswirkungen für praktisch jede Nation auf der
Erde. ...
Die Anhaltspunkte für diese Voraussagen haben sich nun so massiv angehäuft, daß Meteorologen
Schwierigkeiten haben, damit Schritt zu halten. ...
Letztes Jahr im April, beim verheerendsten Ausbruch von Tornados, der je zu verzeichnen war, haben
148 Wirbelstürme mehr als 300 Menschen getötet und Schaden in Höhe von 500 Millionen Dollar in 13
US-Staaten angerichtet.
Wissenschaftler sehen in diesen ... Ereignissen die Vorboten eines dramatischen Wandels im
Wettergeschehen der Welt. Meteorologen sind sich nicht einig über Ursache und Ausmaß des
Trends wie auch über seine spezifischen Auswirkungen auf lokale Wetterbedingungen. ...
"Ein größerer Klimawechsel würde wirtschaftliche und soziale Anpassungen in weltweitem Maßstab
erzwingen", warnt ein kürzlich erschienener Bericht der National Academy of Sciences (NAS) ...
"Unsere Kenntnis der Mechanismen des Klimawechsels sind ebenso bruchstückhaft wie unsere
Daten" räumt der Bericht der NAS ein. "Nicht nur sind die grundlegenden wissenschaftlichen Fragen
großenteils unbeantwortet, sondern in vielen Fällen wissen wir nicht einmal genug, um die
entscheidenden Fragen zu stellen". ...
Und weiter:
"Klimatologen sind pessimistisch daß die politischen Führer irgendwelche positiven Maßnahmen
ergreifen werden, um die Folgen des Klimawandels auszugleichen oder seine Auswirkungen zu
verringern. ... Je länger die Planer zögern, desto schwieriger werden sie es finden, mit den Folgen des
klimatischen Wandels fertig zu werden, wenn die Ergebnisse erst bittere Wirklichkeit geworden sind."
Newsweek 28.04.75 (!)
Bruharharharhar....Hysterikeralarm-damals ging es um ne Eiszeit!!!
tommy3333
29.12.2006, 17:21
Es gibt noch eine mögliche Ursache der Klimaerwärmung, die in das Blickfeld des Max-Planck-Instituts gerückt ist:
Sonnenaktivität auf Jahrtausend-Hoch
Sonnensturm auf Eis: Die Eruptionen der vergangenen Woche markieren nach Untersuchungen von Polareis-Proben einen Höhepunkt der Aktivität unseres Zentralgestirns.
Die Aktivität der Sonne ist zur Zeit größer als im vergangenen Jahrtausend. Das sagen Forscher, die Bohrkerne aus polarem Eis untersucht haben. Die Erkenntnis könnte die Diskussion um den Einfluss der Sonnenaktivität auf die Erwärmung des Erdklimas anheizen.
Bombardement aus dem Weltall
Wie das Max-Planck-Institut für Aeronomie Katlenburg-Lindau in der vergangenen Woche mitteilte, ist die Sonne seit 1940 besonders aktiv. Die Forscher haben das Auftreten von Sonnenflecken, Gasausbrüchen und Strahlungsstürmen etwa 1150 Jahre zurückverfolgt. Gemeinsam mit Kollegen von der finnischen Oulun yliopisto werteten sie historische Aufzeichnungen aus und untersuchten Eisbohrkerne aus Grönland und der Antarktis.
Anhand der Häufigkeit radioaktiver Beryllium-Atome im Polareis kann ihre frühere Konzentration in der Atmosphäre errechnet werden. Die radioaktiven Teilchen entstehen, wenn der Luftmantel der Erde von hochenergetischer kosmischer Strahlung bombardiert wird. Zu Zeiten großer Aktivität schirmt das Magnetfeld der Sonne die Atmosphäre jedoch ab. Dann werden weniger radioaktive Beryllium-Atome im Polareis gespeichert.
Vergangene Erwärmung
Wie die Wissenschaftler in der Fachzeitschrift «Physical Review Letters» berichten, ist die mittlere Sonnenfleckenzahl des vergangenen Jahrtausends rund zweieinhalb mal so hoch wie der langfristige Mittelwert. Zudem weise der zeitliche Verlauf der Sonnenaktivität große Ähnlichkeit mit der Entwicklung der mittleren Temperatur auf der Erde auf, heißt es in der Mitteilung weiter. So liegt eine weitere Periode erhöhter Sonnenaktivität zwischen den Jahren 1100 und 1250. Damals herrschte auf der Erde eine Warmzeit, zu der die Wikinger Siedlungen in Grönland unterhielten.
Die Sonne kann eine Klimaerwärmung über verschiedene physikalische Mechanismen begünstigt haben: So ist ihre Gesamtstrahlung bei größerer Sonnenaktivität intensiver als in «ruhigen» Zeiten. Nach einem umstrittenen Modell dänischer Forscher entstehen in der durch das Sonnenmagnetfeld abgeschirmten Erdatmosphäre zudem weniger Wolken, so dass weniger Strahlung von der Erdoberfläche abgeschirmt wird und die Temperaturen steigen.
Auf diese Weise könne die erhöhte Sonnenaktivität zu der seit 1900 beobachteten globalen Erwärmung beigetragen haben, schreiben die Forscher. Doch der seit 1980 eingetretene starke Anstieg der Erdtemperatur sei vor allem dem durch das Gas Kohlendioxid bewirkten Treibhauseffekt zuzuschreiben.
Quelle: http://www.netzeitung.de/spezial/weltraum/260349.html
weitere Quelle: http://science.orf.at/science/news/94418
Nun, über eine (mögliche) "Anheizung" der Klimadiskussion wie im Artikel (von 2003!) erwähnt, war in den Medien (zumindest in D) nichts zu vernehmen - vielleicht passten diese Erkenntnisse aber auch nicht in den Kram der Weltuntergangspropheten und Kyoto-Fetischisten.
kotzfisch
29.12.2006, 17:30
So ist es Thommy- Skeptiker müssen überdies damit rechenn von den Hysterikern plattgemacht zu werden:
Liest DU.
Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts
Veizer und Shaviv wehren sich gegen Unterstellungen
Zurück zur sachlichen Diskussion in der Klimaforschung
Mit einer Breitseite haben deutsche Klimatologen als Unterzeichner einer Presseinformation des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) am 24.10.2003 den Bochumer Geochemiker und Sedimentologen Prof. Dr. Jan Veizer und den israelischen Astrophysiker Prof. Dr. Nir Shaviv öffentlich angegriffen. Damit entziehen sich diese deutschen Klimatologen nach Ansicht von Veizer und Shaviv einer Kontroverse auf wissenschaftlicher Ebene und tragen sie stattdessen in die Medien.
Vorgeschichte
Unter der Überschrift «Himmlischer Treibhauseffekt» hatte die Pressestelle der Ruhr-Universität Bochum am 1. Juli 2003 die These von Veizer/Shaviv referiert, kosmische Strahlung sei möglicherweise die treibende Kraft der Erwärmung und Abkühlung des Klimas (http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2003/msg00202.htm). Quelle dieser Presseinformation war die wissenschaftliche Studie der beiden in der Zeitschrift �GSA Today� der Geological Society of America vom 1. Juli 2003, einem der renommiertesten wissenschaftlichen Journale für Geowissenschaftler. Ohne die Thesen von Veizer und Shaviv wissenschaftlich genau zu überprüfen und Gegenargumente in einem referierten wissenschaftlichen Journal zu veröffentlichen, werfen ihnen nun jene deutschen Klimatologen «äußerst fragwürdige Methoden» vor, sprechen von «spekulativen Daten» «unhaltbaren Schlüssen», «keinen neuen Erkenntnissen». Gegen diese Behauptungen wehren sich Shaviv (1) und Veizer (2) mit folgenden sachlichen Texten:
1. Nir Shaviv:
«Ich habe den Text, den die Unterzeichner geschrieben haben, sorgfältig gelesen und war von ihm recht bestürzt. Erstens ist es merkwürdig, dass sie sich entschieden haben, eine wissenschaftliche Debatte mittels Pressemitteilungen zu führen. Zwar glaube ich, dass diese Debatte für die Öffentlichkeit von Interesse ist, aber das Wesen des gewählten Mediums erlaubt es ihnen, Anschuldingungen vorzubringen, ohne bestätigende Belege zu präsentieren. Dies ist wohl kaum eine wissenschaftliche Herangehensweise, was durch allgemeine Behauptungen wie beispielsweise «methodisch sehr zweifelhaft» verschlimmert wird. Um so einer Behauptung entgegenzutreten, müssten wir zeigen, dass alle von uns unternommenen Schritte sorgfältig durchgeführt wurden. Selbstverständlich kann ich nicht 75 Zeitschriftseiten mit einer detaillierten Analyse, die in sechs Artikeln veröffentlicht und von zehn Gutachtern beurteilt wurde, zusammenfassen. Ich werde jedoch zeigen, dass bestimmte Bedenken unzutreffend sind.
So demonstriert zum Beispiel die Behauptung «Die Rekonstruktion der kosmischen Strahlung basiert nur auf 42 Funden von Meteoriten, die von anderen Experten anders beurteilt werden» das oben Gesagte. Erstens basiert die Rekonstruktion auf 50 und nicht 42 Meteoriten. Dies ist ein untergeordneter Punkt, aber er zeigt, dass sie nur die erste Analyse gelesen haben, die in einer Kurzmeldung veröffentlicht wurde, und nicht die darauf folgende 30-seitige Veröffentlichung, welche die Rekonstruktion des kosmischen Strahlungsflusses detailliert beschreibt. Zweitens haben sie nicht erwähnt, dass man auch auf einem völlig unabhängigen Weg, indem man nämlich die Dynamik galaktischer Spiralarme beobachtet, dieselbe Periodizität und Phase erhält. Man kann deshalb die Meteoriten-Daten komplett wegwerfen und dennoch zu derselben Schlussfolgerung gelangen. Dies macht die Rekonstruktion des kosmischen Strahlungsflusses recht robust, da sie auf zwei unabhängigen Methoden basiert. Drittens, wenn es «völlig andere Interpretationen von anderen Experten» gibt, warum wurden diese in wissenschaftlichen (oder auch nichtwissenschaftlichen) Medien nicht veröffentlicht. Offenbar gibt es keine andere, konsistente Erklärung für die Daten.
Ein weiteres Beispiel: Die Behauptung «Die beiden Kurven zeigen nur deshalb einen statistischen Zusammenhang, weil die Zeitskala der kosmischen Daten willkürlich so weit gestreckt wurde, bis eine Übereinstimmung sichtbar wird» ist einfach falsch. Die Rekonstruktion des kosmischen Strahlenflusses liefert eine Periodizität von 143 +/-10 Myr (Millionen Jahre). Da die rekonstruierte tropische Temperatur eine Periodizität von 135 +/-9 Myr zeigt, stimmen beide Signale auch ohne «willkürliches Strecken» überein. Ebenfalls interessant ist, dass die Phasen der Signale innerhalb der Messunsicherheit übereinstimmen.
Ein letztes Beispiel: Die Behauptung «Selbst wenn es maßgeblich wäre, würde dieser Zyklus (mit drei Grad Erwärmung in 70 Millionen Jahren) eine Erwärmung von rund einem Millionenstel Grad in 20 Jahren verursachen» ist einfach nicht relevant. Was wir zu zeigen bestrebt sind, ist, dass die kosmischen Strahlen das Klima auf geologischen Zeitskalen als Ergebnis der sich verändernden galaktischen «Geographie» zu beeinflussen scheinen. Wenn dieses Ergebnis richtig ist, dann wird die globale Erwärmung nicht durch den langsam veränderlichen Fluss außerhalb des Sonnensystems bewirkt, sondern entsteht durch Modulationen durch den solaren Wind, von dem man weiß, dass er den kosmischen Strahlungsfluss, der die Erde erreicht, beeinflusst. So sollte speziell die gestiegene solare Aktivität des vergangenen Jahrhunderts zu einem schnellen Anstieg der globalen Temperatur führen, der mehr als die Hälfte der beobachteten Erwärmung erklärt.
Ich könnte so fortfahren, aber ich denke, dass mein Anliegen deutlich geworden ist. Ein interessierter Leser sollte kein einziges Wort, das ich oder einer der Unterzeichner in nicht-wissenschaftlichen Medien schreiben, als erwiesen ansehen. Stattdessen sollte er sich wissenschaftliche Artikel und Gegenartikel anschauen und kritisch beurteilen. Man sollte sich auch immer den in diesen wissenschaftlichen Artikeln zitierten Fehler anschauen. Es könnte erhellend sein. Die Unterzeichner schreiben, dass die Verdoppelung von CO2 in Modellen des IPCC zu einer Erwärmung von «1.5 bis 4.5 Grad Celsius» führen würde. In unserer Veröffentlichung finden wir, dass die obere Grenze (bei 90 % Sicherheit) für die Verdoppelung des CO2 bei ungefähr 1.5 Grad liegt (zumindest auf geologischen Zeitskalen). Unsere Ergebnisse stimmen somit nur mit dem oberen Bereich der Behauptungen des IPCC nicht überein.
Dr. Nir J. Shaviv Racah Institute of Physics, Hebrew University, Jerusalem�
2. Veizer:
«In einer Pressemitteilung vom 24. Oktober (http://idw-online.de/public/zeige_pm.html?pmid=71073), denunzierte eine Gruppe von Wissenschaftlern unsere Veröffentlichung in GSA Today (1. Juli 2003) als «wissenschaftlich nicht haltbar» und «auf äußerst fragwürdigen Methoden» beruhend, sie solle das «fundierte Wissen» über den menschlichen Einfluss auf das Klima «in keiner Weise in Frage stellen».
Es betrübt mich, dass die Debatte auf dieses Niveau gesunken ist, aber dies ist symptomatisch für die gesamte Atmosphäre rund um das Thema Klimaveränderung. Ein persönlicher Angriff gegen andere Forscher, den ein Autor des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) jüngst in «Die Zeit» veröffentlichte, ist ein weiteres Beispiel dafür. Ich möchte mich aus der spaltenden öffentlichen Diskussion politischer Konsequenzen (Kyoto) heraushalten und würde es mir nicht einfallen lassen, die wissenschaftliche Integrität von IPCC-überzeugten Forschern anzugreifen, obwohl auch diese Modelle eine Fülle an Schwachpunkten haben (Wolken, Biologie ...) und Voraussagen hervorbringen, die mit der Realität nicht übereinstimmen (Ballons und Satelliten zeigen keine Erwärmung der Troposphäre, die Antarktis und Grönland kühlen sich vielmehr ab ...). Beachten Sie außerdem, dass in antarktischen Eisbohrkernen � die die Unterzeichner als hauptsächliche Bestätigung der Treibhaustheorie anführen � die CO2-Konzentration erst Jahrhunderte nach dem Temperaturanstieg zu steigen beginnt. Nichtsdestotrotz haben wir diesen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang in GSA Today als eine offene Frage behandelt, denn wir wollen die Forschungsergebnisse, die klimatische Veränderungen den Treibhausgasen zuschreiben, nicht herabsetzen. Genau dies geschieht jedoch bedauerlicherweise oft mit den Entwürfen alternativer Szenarios. Das Argument, unsere Ergebnisse würden von anderen missbraucht, kann den persönlichen Angriff auf unsere wissenschaftliche Integrität kaum rechtfertigen. Wird nicht letzten Endes die Forschung der Unterzeichner auf genau dieselbe Art und Weise instrumentalisiert, wenn auch für eine andere Sichtweise?
Mein Co-Autor Dr. Shaviv hat auf die Punkte geantwortet, die astrophysikalische Fragen betreffen. Was den geologischen Teil der Arbeit betrifft: Er erforderte Jahre der Datensammlung durch viele Forscher, die hauptsächlich durch den Leibniz Preis der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) finanziert wurde, und die Kurve basiert auf rund 4500 aufwändigen Messungen. Darüber hinaus ist unsere die einzige umfassende phanerozoische Datenbank, die derzeit verfügbar ist und eine gute Übereinstimmung zwischen unseren Resultaten und den Klima-Aussagen aus den Sedimenten ergibt (s. www.scotese.com/climate.htm). Das CO2-Modell (IPCC, S. 40, Abb. 10 e und f) widerspricht komplett den aktuellen Beobachtungen. Also sind Tausende von Messungen, die durch Beobachtungen gestützt werden, «fragwürdig», während das theoretische Konstrukt, das der Realität wiederspricht, die Erwähnung im zusammenfassenden IPCC-Kapitel verdient. Die Andeutung, unsere Kurven wären so lange verschoben worden, so dass sie passen, ist eben das: eine unbegründete Unterstellung. Dr. Shaviv und wir haben unsere Ergebnisse unabhängig voneinander in führenden Zeitschriften publiziert, ohne überhaupt von der Arbeit des anderen gewusst zu haben. Ich lade die Leser ein, unsere Veröffentlichungen gründlich durchzulesen und sich selbst zwischen dem zu entscheiden, was wir behaupten und dem, was die Unterzeichner uns unterstellen.
Als Wissenschaftler sind wir nicht unfehlbar, und unsere Ansichten können irgendwann einmal widerlegt werden, aber das sollte durch sachliche Forschung geschehen und nicht durch Angriffe auf unsere wissenschaftliche Integrität in Presseinformationen.
Prof. Dr. mult. Jan Veizer FRSC, Institut für Geologie, Mineralogie und Geophysik der Ruhr-Universität Bochum und Ottawa � Carleton Geoscience Center, University of Ottawa, Canada.»
So ist es Thommy- Skeptiker müssen überdies damit rechenn von den Hysterikern plattgemacht zu werden:
Liest DU.
Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts
Veizer und Shaviv wehren sich gegen Unterstellungen
Zurück zur sachlichen Diskussion in der Klimaforschung
Mit einer Breitseite haben deutsche Klimatologen als Unterzeichner einer Presseinformation des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) am 24.10.2003 den Bochumer Geochemiker und Sedimentologen Prof. Dr. Jan Veizer und den israelischen Astrophysiker Prof. Dr. Nir Shaviv öffentlich angegriffen. Damit entziehen sich diese deutschen Klimatologen nach Ansicht von Veizer und Shaviv einer Kontroverse auf wissenschaftlicher Ebene und tragen sie stattdessen in die Medien.
Vorgeschichte
Unter der Überschrift «Himmlischer Treibhauseffekt» hatte die Pressestelle der Ruhr-Universität Bochum am 1. Juli 2003 die These von Veizer/Shaviv referiert, kosmische Strahlung sei möglicherweise die treibende Kraft der Erwärmung und Abkühlung des Klimas (http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2003/msg00202.htm). Quelle dieser Presseinformation war die wissenschaftliche Studie der beiden in der Zeitschrift �GSA Today� der Geological Society of America vom 1. Juli 2003, einem der renommiertesten wissenschaftlichen Journale für Geowissenschaftler. Ohne die Thesen von Veizer und Shaviv wissenschaftlich genau zu überprüfen und Gegenargumente in einem referierten wissenschaftlichen Journal zu veröffentlichen, werfen ihnen nun jene deutschen Klimatologen «äußerst fragwürdige Methoden» vor, sprechen von «spekulativen Daten» «unhaltbaren Schlüssen», «keinen neuen Erkenntnissen». Gegen diese Behauptungen wehren sich Shaviv (1) und Veizer (2) mit folgenden sachlichen Texten:
1. Nir Shaviv:
«Ich habe den Text, den die Unterzeichner geschrieben haben, sorgfältig gelesen und war von ihm recht bestürzt. Erstens ist es merkwürdig, dass sie sich entschieden haben, eine wissenschaftliche Debatte mittels Pressemitteilungen zu führen. Zwar glaube ich, dass diese Debatte für die Öffentlichkeit von Interesse ist, aber das Wesen des gewählten Mediums erlaubt es ihnen, Anschuldingungen vorzubringen, ohne bestätigende Belege zu präsentieren. Dies ist wohl kaum eine wissenschaftliche Herangehensweise, was durch allgemeine Behauptungen wie beispielsweise «methodisch sehr zweifelhaft» verschlimmert wird. Um so einer Behauptung entgegenzutreten, müssten wir zeigen, dass alle von uns unternommenen Schritte sorgfältig durchgeführt wurden. Selbstverständlich kann ich nicht 75 Zeitschriftseiten mit einer detaillierten Analyse, die in sechs Artikeln veröffentlicht und von zehn Gutachtern beurteilt wurde, zusammenfassen. Ich werde jedoch zeigen, dass bestimmte Bedenken unzutreffend sind.
So demonstriert zum Beispiel die Behauptung «Die Rekonstruktion der kosmischen Strahlung basiert nur auf 42 Funden von Meteoriten, die von anderen Experten anders beurteilt werden» das oben Gesagte. Erstens basiert die Rekonstruktion auf 50 und nicht 42 Meteoriten. Dies ist ein untergeordneter Punkt, aber er zeigt, dass sie nur die erste Analyse gelesen haben, die in einer Kurzmeldung veröffentlicht wurde, und nicht die darauf folgende 30-seitige Veröffentlichung, welche die Rekonstruktion des kosmischen Strahlungsflusses detailliert beschreibt. Zweitens haben sie nicht erwähnt, dass man auch auf einem völlig unabhängigen Weg, indem man nämlich die Dynamik galaktischer Spiralarme beobachtet, dieselbe Periodizität und Phase erhält. Man kann deshalb die Meteoriten-Daten komplett wegwerfen und dennoch zu derselben Schlussfolgerung gelangen. Dies macht die Rekonstruktion des kosmischen Strahlungsflusses recht robust, da sie auf zwei unabhängigen Methoden basiert. Drittens, wenn es «völlig andere Interpretationen von anderen Experten» gibt, warum wurden diese in wissenschaftlichen (oder auch nichtwissenschaftlichen) Medien nicht veröffentlicht. Offenbar gibt es keine andere, konsistente Erklärung für die Daten.
Ein weiteres Beispiel: Die Behauptung «Die beiden Kurven zeigen nur deshalb einen statistischen Zusammenhang, weil die Zeitskala der kosmischen Daten willkürlich so weit gestreckt wurde, bis eine Übereinstimmung sichtbar wird» ist einfach falsch. Die Rekonstruktion des kosmischen Strahlenflusses liefert eine Periodizität von 143 +/-10 Myr (Millionen Jahre). Da die rekonstruierte tropische Temperatur eine Periodizität von 135 +/-9 Myr zeigt, stimmen beide Signale auch ohne «willkürliches Strecken» überein. Ebenfalls interessant ist, dass die Phasen der Signale innerhalb der Messunsicherheit übereinstimmen.
Ein letztes Beispiel: Die Behauptung «Selbst wenn es maßgeblich wäre, würde dieser Zyklus (mit drei Grad Erwärmung in 70 Millionen Jahren) eine Erwärmung von rund einem Millionenstel Grad in 20 Jahren verursachen» ist einfach nicht relevant. Was wir zu zeigen bestrebt sind, ist, dass die kosmischen Strahlen das Klima auf geologischen Zeitskalen als Ergebnis der sich verändernden galaktischen «Geographie» zu beeinflussen scheinen. Wenn dieses Ergebnis richtig ist, dann wird die globale Erwärmung nicht durch den langsam veränderlichen Fluss außerhalb des Sonnensystems bewirkt, sondern entsteht durch Modulationen durch den solaren Wind, von dem man weiß, dass er den kosmischen Strahlungsfluss, der die Erde erreicht, beeinflusst. So sollte speziell die gestiegene solare Aktivität des vergangenen Jahrhunderts zu einem schnellen Anstieg der globalen Temperatur führen, der mehr als die Hälfte der beobachteten Erwärmung erklärt.
Ich könnte so fortfahren, aber ich denke, dass mein Anliegen deutlich geworden ist. Ein interessierter Leser sollte kein einziges Wort, das ich oder einer der Unterzeichner in nicht-wissenschaftlichen Medien schreiben, als erwiesen ansehen. Stattdessen sollte er sich wissenschaftliche Artikel und Gegenartikel anschauen und kritisch beurteilen. Man sollte sich auch immer den in diesen wissenschaftlichen Artikeln zitierten Fehler anschauen. Es könnte erhellend sein. Die Unterzeichner schreiben, dass die Verdoppelung von CO2 in Modellen des IPCC zu einer Erwärmung von «1.5 bis 4.5 Grad Celsius» führen würde. In unserer Veröffentlichung finden wir, dass die obere Grenze (bei 90 % Sicherheit) für die Verdoppelung des CO2 bei ungefähr 1.5 Grad liegt (zumindest auf geologischen Zeitskalen). Unsere Ergebnisse stimmen somit nur mit dem oberen Bereich der Behauptungen des IPCC nicht überein.
Dr. Nir J. Shaviv Racah Institute of Physics, Hebrew University, Jerusalem�
2. Veizer:
«In einer Pressemitteilung vom 24. Oktober (http://idw-online.de/public/zeige_pm.html?pmid=71073), denunzierte eine Gruppe von Wissenschaftlern unsere Veröffentlichung in GSA Today (1. Juli 2003) als «wissenschaftlich nicht haltbar» und «auf äußerst fragwürdigen Methoden» beruhend, sie solle das «fundierte Wissen» über den menschlichen Einfluss auf das Klima «in keiner Weise in Frage stellen».
Es betrübt mich, dass die Debatte auf dieses Niveau gesunken ist, aber dies ist symptomatisch für die gesamte Atmosphäre rund um das Thema Klimaveränderung. Ein persönlicher Angriff gegen andere Forscher, den ein Autor des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) jüngst in «Die Zeit» veröffentlichte, ist ein weiteres Beispiel dafür. Ich möchte mich aus der spaltenden öffentlichen Diskussion politischer Konsequenzen (Kyoto) heraushalten und würde es mir nicht einfallen lassen, die wissenschaftliche Integrität von IPCC-überzeugten Forschern anzugreifen, obwohl auch diese Modelle eine Fülle an Schwachpunkten haben (Wolken, Biologie ...) und Voraussagen hervorbringen, die mit der Realität nicht übereinstimmen (Ballons und Satelliten zeigen keine Erwärmung der Troposphäre, die Antarktis und Grönland kühlen sich vielmehr ab ...). Beachten Sie außerdem, dass in antarktischen Eisbohrkernen � die die Unterzeichner als hauptsächliche Bestätigung der Treibhaustheorie anführen � die CO2-Konzentration erst Jahrhunderte nach dem Temperaturanstieg zu steigen beginnt. Nichtsdestotrotz haben wir diesen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang in GSA Today als eine offene Frage behandelt, denn wir wollen die Forschungsergebnisse, die klimatische Veränderungen den Treibhausgasen zuschreiben, nicht herabsetzen. Genau dies geschieht jedoch bedauerlicherweise oft mit den Entwürfen alternativer Szenarios. Das Argument, unsere Ergebnisse würden von anderen missbraucht, kann den persönlichen Angriff auf unsere wissenschaftliche Integrität kaum rechtfertigen. Wird nicht letzten Endes die Forschung der Unterzeichner auf genau dieselbe Art und Weise instrumentalisiert, wenn auch für eine andere Sichtweise?
Mein Co-Autor Dr. Shaviv hat auf die Punkte geantwortet, die astrophysikalische Fragen betreffen. Was den geologischen Teil der Arbeit betrifft: Er erforderte Jahre der Datensammlung durch viele Forscher, die hauptsächlich durch den Leibniz Preis der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) finanziert wurde, und die Kurve basiert auf rund 4500 aufwändigen Messungen. Darüber hinaus ist unsere die einzige umfassende phanerozoische Datenbank, die derzeit verfügbar ist und eine gute Übereinstimmung zwischen unseren Resultaten und den Klima-Aussagen aus den Sedimenten ergibt (s. www.scotese.com/climate.htm). Das CO2-Modell (IPCC, S. 40, Abb. 10 e und f) widerspricht komplett den aktuellen Beobachtungen. Also sind Tausende von Messungen, die durch Beobachtungen gestützt werden, «fragwürdig», während das theoretische Konstrukt, das der Realität wiederspricht, die Erwähnung im zusammenfassenden IPCC-Kapitel verdient. Die Andeutung, unsere Kurven wären so lange verschoben worden, so dass sie passen, ist eben das: eine unbegründete Unterstellung. Dr. Shaviv und wir haben unsere Ergebnisse unabhängig voneinander in führenden Zeitschriften publiziert, ohne überhaupt von der Arbeit des anderen gewusst zu haben. Ich lade die Leser ein, unsere Veröffentlichungen gründlich durchzulesen und sich selbst zwischen dem zu entscheiden, was wir behaupten und dem, was die Unterzeichner uns unterstellen.
Als Wissenschaftler sind wir nicht unfehlbar, und unsere Ansichten können irgendwann einmal widerlegt werden, aber das sollte durch sachliche Forschung geschehen und nicht durch Angriffe auf unsere wissenschaftliche Integrität in Presseinformationen.
Prof. Dr. mult. Jan Veizer FRSC, Institut für Geologie, Mineralogie und Geophysik der Ruhr-Universität Bochum und Ottawa � Carleton Geoscience Center, University of Ottawa, Canada.»
Ich wusste garnicht, dass diese Kontroverse schon 2003 akut war. Ich habe sie erst kuerzlich aufgegriffen.
Ich habe ja lose von einer Bjorn Lomborg Initiative gesprochen.
Bjorn koordiniert mit grossem Erfolg eine wissenschaftliche Antwort auf diese Klimatologie Junk science. Ich wuerde sagen, so was geht noch ein Jahrzehnt. So viel ich sehe, arbeitet Bjorn langsam, methodisch, inkrementell, weltweit, auch diese Kontroverse ist Teil der Initiative, und Bjorn braucht bald eine Body Guard, denn da stehen hochprominente Karrieren auf dem Junk Science Gebiet auf dem Spiel. Solche Kontroversen werden immer brutal, und werden bis auf's Messer gefochten.
Ich beobachte diese ganze Angelegenheit mit viel wissenschaftlicher Genuugtuung.
Rocky
tommy3333
29.12.2006, 19:12
kotzfisch
Guter Beitrag. Hast Du auch eine Quelle für die beiden Stellungnahmen?
Allmählich bekommt man den Eindruck, dass der Umgang mit neuen wissensch. Erkenntnissen bzgl. der Klimaforschung auf Vor-Galilei-Zeiten gesunken ist. Anstelle der Inquisition treten nur die Medien und die "öffentl. Meinung". Das Ziel scheint sich aber nicht geändert zu haben: unbequeme Forscher mundtot zu machen.
Touchdown
30.12.2006, 11:00
Vielleicht hiervon...
http://www.heise.de/newsticker/meldung/52494
... oder besser hiervon?
http://www.heise.de/tr/artikel/52478 (und verlinkten Folgeseiten)
Die beiden Kanadier Stephen McIntyre und Ross McKitrick haben das Klimamodell, das die hockey-stick Kurve erzeugte, mal nicht mit Klimadaten, sondern mit sinnlosen Zufallszahlen gefüttert - und heraus kam (trotzdem): die hockey-stick Kurve. Daraus schlossen sie, dass dem Modell ein fundamentaler mathematischer Fehler innewohnte.
Vielleicht ist es schwer aus dem Artikel zu entnehmen, was an der Hockeystick-Kurve falsch ist. Letztlich geht es darum, dass bei den rekonstruierten Temperaturdaten die Varianz unterschätz wurde. Dadurch fehlt bei der kurve z.B. die kleine Eiszeit. Ab etwas 1900 stimmt die Kurve aber, da hier mit gemessenen Daten gearbeitet wurde.
Touchdown
30.12.2006, 11:41
Nicht uninteressant, dass das Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg, einer der deutschen Zulieferer zum IPCC-Bericht, beim Eingeständnis eines Rechenfehlers kürzlich erklärte: „Wir sagen nicht das Klima voraus. Sondern geben Entwicklungsmöglichkeiten des Klimas für die Zukunft an.“ Solche Hinweise gibt es. Doch es will sie niemand zur Kenntnis nehmen. Für bare Münze nehmen die Medien lieber das bewährte schlimmste Szenario. Nur das verkauft sich, bringt Quote.
Das ist doch im Grunde genau das was ich auch sage. Die Dramatik wird von den Medien gemacht. Natürlich kann man das Klima nicht exakt vorhersagen, da es von unbekannten Randbedingungen wie der ökonomischen Entwicklung abhängt. Deswegen gibt es ja die verschiedenen Szenarien mit denen die Modelle rechnen.
[QUOTE]
1.Die IPCC schreibt doch (wohlversteckt,S61,AR 2001),dass der sogenannte
Treibhauseffekt nicht hinreichend wissenschaftlich sicher ist.
Kannst du das ewas genauer zitieren, ich kann nämlich nicht finden was du meinst. Vielleicht haben wir auch Versionen mit unterschiedlichen Seitenzahlen.
2.Die AOGCM sind Modelle, die anders als das Modell im Laborversuch nicht
falsifizierbar sind. Ihre Wissenschaftlichkeit wird von den Paläoklimatologen aus genau jenem Grunde auch nun,belächelt.
Ich arbeite auch in der Paläoklimatologie und habe da ganz andere Erfahrungen.
Die Modelle sind natürlich längst nicht perfekt, aber nunmal das beste was wir haben. Und natürlich gibt es Möglichkeiten Modelle anhand von gemessenen Daten zu falsifizieren, z.B.: http://www.meteo.uni-bonn.de/mitarbeiter/skmin/wgcd_files/pdf/min04_MZ.pdf
3.Die zugrundeliegenden Worst Case Szenarios der AOGCM der IPCC wurden
regelmäßig von der Realität bisher widerlegt.Weder war der Anstieg der Temperatur entsprechend dem Modell,noch stimmten die Szenarien für Waldfläche,Pro Kopf Einkommen und Carbonausstoß.Darum hat die IPCC selbst von AReport zu AReport ihre Zahlen nach unten korrigiert.
Dass die Szenarien nicht genau stimmen können ist ja wohl klar. Deswegen sollen die Szenarien ja die untere und obere Grenze der möglichen Bandreite abdecken. Das Worst-Case Szenario heißt ja nicht ohne Grund so. Es nicht besonders warscheinlich, dass dies eintritt, sondern es beschreibt eben schlimmsten Fall.
4.Für Alarmismus ist kein Platz; das mittelaterliche Optimum war wärmer,angenehmer (Weinbau in Skandinavien) und hinsichtlich Lebenserwartung sicherlich besser als zb.das Maunder Minimum.
Ich sehe das als zu kurz gedacht. Natürlich gibt es Gewinner und Verlierer beim Klimawandel. Alles wäre keine Problem, wenn die Geschwindigkeit der Änderung nicht die Fähigkeit des Ökosystems zur Anpassung übersteigt.
(Zu : "Ich kann dochnicht alle Kollegen kennen" ist leider zu sagen, das nun einmal die MSU Messungen,federführend betreut durch Spencer und Christie das EINZIGE valide Meßinstrumentarium der Temperatur sind und gerade diese Messungen KEINE signifikante Erwärmung zeigt.- die Kontroverse zwischen UHIE beeinflußten Daten des Bodens versus Sonden bzw.MSU Messungen, sollten Dir als Metereologen bekannt sein- sehr sonderbar!)
Wahrscheinlich meinst du damit Satellitenmessungen. Ich kenne mich mit der Technik nicht gut aus. Kann mich da nur auf einen Kollegen berufen, der mit Satelliendaten arbeitet und meint, dass die kompletter Müll sind. Man muss immer bedenken, dass Satelliten nicht die Temperatur sondern die infrarote Strahlung messen. Solchen Messungen eher zu glauben als direkten Temperaturmessungen ist geradezu paradox.
@zu dem Newsweek-Artikel von 1975: Ich muss da auch schmunzeln. Natürlich darf man nicht einzelne Wetterereignisse mit Klimaänderungen in Verbindung setzen. Heute ist man aber auch im Verständnis des Klimas sehr viel weiter als vor 30 Jahren. Und ich betone nochmals, ich bin auch für eine sachliche Diskussion ohne Panikmache.
Commander
30.12.2006, 12:24
Wahrscheinlich meinst du damit Satellitenmessungen. Ich kenne mich mit der Technik nicht gut aus. Kann mich da nur auf einen Kollegen berufen, der mit Satelliendaten arbeitet und meint, dass die kompletter Müll sind. Man muss immer bedenken, dass Satelliten nicht die Temperatur sondern die infrarote Strahlung messen. Solchen Messungen eher zu glauben als direkten Temperaturmessungen ist geradezu paradox.
Ich lese davon immer nur andersrum, dass die Meßdaten von Bodenstationen sich nicht zum Vergleich über mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte eignen, da sich ihre Umgebung verändert.
Warum ist das denn so kompliziert, fragt man sich, ein Thermometer lesen kann doch jeder. Sicher, nur nicht alle gleich gut, nicht alle gleich genau und nicht alle regelmäßig genug und vor allem: Diese Thermometer zeigen die Gesamttemperatur der lokalen Umgebung in ca. 2m Höhe an. Und diese Umgebung änderte sich fast überall rasant im Laufe der letzten 140 Jahre. John Daly, ein Klimaforscher der ersten Stunde, hat sich der mühsamen Aufgabe unterzogen, die Genauigkeit und Zuverlässigkeit dieser bodennahen Meßstationen zu überprüfen (http://www.john-daly.com/ges/surftmp/surftemp.htm). Er fand heraus, dass nur eine sehr kleine Anzahl von Bodenmeßstationen - die ausschließlich in menschenleeren Zonen in den entwickelten Ländern liegen, zuverlässige Zeitreihen für die Temperaturen erbringen. Diese und nur diese stimmen dann bis auf wenige 1/100 Grad mit den Satellitenmessungen überein, auch mit den Wetterballonmessungen, reichen aber für eine Durchschnittsbildung der ganzen Erde oder auch nur der nördlichen Halbkugel bei weitem nicht aus. Ihre Distanz zueinander beträgt um die 2000 km und mehr, d.h. die Temperaturen von Flensburg und Madrid werden miteinander verglichen. Das kann nicht gut gehen.
Sei es wie es sei: Bis 1979 sind alle Experten auf ungenaue und zu hohe Temperaturmeßreihen angewiesen, seit dieser Zeit nicht mehr. Das folgende Bild zeigt daher die bis ca. 1860 nur indirekt erforschte, ab 1860 mit vielen Unstimmigkeiten gemessene und seit 1979 gemessene Temperaturkurve der Erde.
http://www.politicallyincorrect.de/2006/11/klimakatastrophe_was_ist_wirkl_1.html
Wahrscheinlich meinst du damit Satellitenmessungen. Ich kenne mich mit der Technik nicht gut aus. Kann mich da nur auf einen Kollegen berufen, der mit Satelliendaten arbeitet und meint, dass die kompletter Müll sind. Man muss immer bedenken, dass Satelliten nicht die Temperatur sondern die infrarote Strahlung messen. Solchen Messungen eher zu glauben als direkten Temperaturmessungen ist geradezu paradox.
Das ist eine pardoxe Ansicht. Es ist nicht moeglich ein gleichmaessig enges Grid an Bodentemperaturmessungen ueber die ganze Erde zu ziehen. Es gibt Ozeane und unbewohntes Gebiete, in dem das Grid ganz wesentlich grober ist als in bewohnten Gebieten.
Das ist auch das Problem mit Bodenmessungen. Sie werden in bewohnten Gebieten vorgenommen. Dadurch ergeben sich lokale Verzerrungen, denn zum Beispiel Staedte haben lokale Temperaturerhoehungen. Diese Verzerrungen werden korrigiert, aber diese Korrekturfaktoren sind schwer genau zu bestimmen, weil eben die Messungen im engen Grid aus unbewohnten Gebieten fehlen.
Satellitenmessungen haben nicht das Problem. Deshlab tendiere ich dazu, Satellitenmessungen als akkurater zu betrachten. Das machen auch viel andere Leute ausserhalb des Klubs.
Dass ein Kollege das als Muell bezeichnet, zeigt eigentlich nur, dass Du nur auf konforme Meinungen hoerst. Die 2000 Episode in Den Haag, in dem Trittin persoenlich ein Paper mit Satellitenmessungen aus der Konferenz verbannt hat, weisst Du entweder nicht, oder Du verdrangst sie.
Rocky
Touchdown
30.12.2006, 13:43
@Commander: Zu John Daly sollte man sich auch folgende Webseite anschauen:
http://people.aapt.net.au/~johunter/greenhou/home.html
Der unvoreingenommene Leser wird sehen, welche Argumente die besseren sind.
tommy3333
30.12.2006, 14:29
Vielleicht ist es schwer aus dem Artikel zu entnehmen, was an der Hockeystick-Kurve falsch ist. Letztlich geht es darum, dass bei den rekonstruierten Temperaturdaten die Varianz unterschätz wurde. Dadurch fehlt bei der kurve z.B. die kleine Eiszeit. Ab etwas 1900 stimmt die Kurve aber, da hier mit gemessenen Daten gearbeitet wurde.
Sie haben nicht nur die varianz unterschätzt - sie haben bei der Normalisierung der Daten Mist gebaut, indem sie offenbar die Daten vor 1902 (bis zurück zum Jahr 1400) "vergessen" haben, ebenso zu normalisieren (also den Durchschnittswert abzuziehen, damit das arithm. Mittel 0 wird und mit einem Faktor zu multiplizieren, die die Varianz 1 werden lässt für die gesamte Zeitreihe). Es ist also keine Unterschätzung, sondern eine Unterlassung, die das Verfahren des eingesetzten Programms mathematisch fehlerhaft macht.
Wird eine Normalisierung nur für eine Teilmenge der Daten angewendet, dann sind die übrigen nicht-normalisierten Daten dazu unbrauchbar. Darunter leidet aber die Aussagekraft des Modells, weil sie nur noch durch die Daten ab 1902 gestützt ist. Die Normalisierung hätte daher auch mit dem Durchschnitt der gesamten Periode auf alle Daten erfolgen müssen und nicht mit dem Duchschnitt der Daten ab 1902 auf die genannte Teilmenge (ähnlich hätte man auch mit der Varianz verfahren müssen, da Durchschnitt und Varianz gegenüber der kompletten Zeitreihe abweichen).
tommy3333
30.12.2006, 15:03
(...) Skeptiker müssen überdies damit rechenn von den Hysterikern plattgemacht zu werden (...)
Vorgeschichte
Unter der Überschrift «Himmlischer Treibhauseffekt» hatte die Pressestelle der Ruhr-Universität Bochum am 1. Juli 2003 die These von Veizer/Shaviv referiert, kosmische Strahlung sei möglicherweise die treibende Kraft der Erwärmung und Abkühlung des Klimas (http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2003/msg00202.htm). Quelle dieser Presseinformation war die wissenschaftliche Studie der beiden in der Zeitschrift �GSA Today� der Geological Society of America vom 1. Juli 2003, einem der renommiertesten wissenschaftlichen Journale für Geowissenschaftler. (...)
Etwas sehr "seltsames" tut sich da. Gestern war dieser Link noch aufrufbar - heute bereits nicht mehr (Fehler 404). Sehr mysteriös. Mit der Freiheit von Lehre und Forschung ist es hier wohl nicht mehr weit her.
Walter Hofer
30.12.2006, 15:55
Etwas sehr "seltsames" tut sich da. Gestern war dieser Link noch aufrufbar - heute bereits nicht mehr (Fehler 404). Sehr mysteriös. Mit der Freiheit von Lehre und Forschung ist es hier wohl nicht mehr weit her.
Dummschwätzer ! Was haben Pressemiteilungen mit der Freiheit von Lehre und Forschung zu tun?
und dann noch zu blöd, selbst zu recherchieren! Schon mal etwas davon gehört, dass Uni-Rechenzentren, wie Privatfirmen, gegen Jahresende ihre Datenbanken aktualisieren, bereinigen, und zwar kostenlos für dich.
http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/
Touchdown
30.12.2006, 17:21
@Rocky, kotzfisch and friends: Ich habe gerade endlich einen Link gefunden, den ich schon länger gesucht hatte. Er zeigt, dass alle Argumente von euch nicht neu sondern der Klimaforschung bekannt sind. Der neutrale Leser mag selbst beurteilen, welchen Argumenten er glauben möchte.
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html
@Rocky, kotzfisch and friends: Ich habe gerade endlich einen Link gefunden, den ich schon länger gesucht hatte. Er zeigt, dass alle Argumente von euch nicht neu sondern der Klimaforschung bekannt sind. Der neutrale Leser mag selbst beurteilen, welchen Argumenten er glauben möchte.
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html
Touchdown:
<ZITAT>
Die Selbstkorrektur ist eines der wesentlichen Merkmale der Wissenschaft, und sie hat hier gut funktioniert.
</ZITAT>
Genau das ist der Tagtraum.
Kritik oder entgegengesetzte Ergebnisse werden mit Wutausbruechen (wie bei Dir), Verbannen ( wie in der 2000 Den Haag Konferenz) , mit "gemeinsamen Erklaerungen" (wie gegen den isralischen Astrophysiker) beantwortet.
Das sind typische und keine aussergewoehnlichee Reaktionen in der gesamten Klimatologie.
So was nennt man nicht "Selbstkorrektur", sondern "circling the wagons", ein voellig anderes, aber auch bekanntes Phaenomen.
Rocky
klartext
30.12.2006, 18:55
@Rocky, kotzfisch and friends: Ich habe gerade endlich einen Link gefunden, den ich schon länger gesucht hatte. Er zeigt, dass alle Argumente von euch nicht neu sondern der Klimaforschung bekannt sind. Der neutrale Leser mag selbst beurteilen, welchen Argumenten er glauben möchte.
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html
Der neutrale Leser hat bereits in der Grundschule gelernt, dass sich Klima ändert, seitdem es die Erde gibt, mit und ohne Menschen. Der gesamte Disput ist deshalb für die Tonne.
Die Wissenschaftler sollten siich sinnvollerweise eher damit beschäftigen, wie sich unsere Gesellschaft auf das sich verändernde Klima einzustellen hat. Das würde wenigstend Sinn machen.
Selbst CO² - Ausstoss null würde nicht zu einem konstanten Klima führen, warum auch.
tommy3333
30.12.2006, 18:55
Dummschwätzer ! Was haben Pressemiteilungen mit der Freiheit von Lehre und Forschung zu tun?
Dass man wiss. Erkenntnisse dem geneigten Leser vorenthält? Als wolle man die beiden Autoren (Veizer und Shaviv) aus der Klimadiskussion ausschließen. Ist wohl was Schlimmes dabei zu berichten, dass am jahrelangen Weltbild etwas abbröckeln könnte? Blinder!
und dann noch zu blöd, selbst zu recherchieren! Schon mal etwas davon gehört, dass Uni-Rechenzentren, wie Privatfirmen, gegen Jahresende ihre Datenbanken aktualisieren, bereinigen, und zwar kostenlos für dich.
http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/
Du bist doch selber zu blöd, auf einen Link zu klicken. Noch mal für Langsamdenker wie Dich: Gestern hat genau dieser gleiche Link (von kotzfisch) noch funktioniert: auf dem gleichen PC mit dem gleichen System, dem gleichen Internetzugang und dem gleichen Browser! Seit heute funktioniert er nicht mehr. Und reinige mal Deine lange Leitung...
Was ich da noch recherschieren soll, wenn offenbar die verlinkte Seite vom Server genommen wurde, bleibt Dein Geheimnis. Der Server selbst ist ja nach wie vor zugänglich - nur die Seite nicht mehr. Selbst bei geänderter Verlinkung brauchen Suchmaschinen i.d.R. schon mehr als einen Tag, um den broken Link festzustellen die Verlinkung zu aktualisieren. Dein Link hilft da auch nicht weiter - der Beitrag war schon etwas älter.
Walter Hofer
30.12.2006, 19:14
Dass man wiss. Erkenntnisse dem geneigten Leser vorenthält? Ist wohl was Schlimmes dabei zu berichten, dass am jahrelangen Weltbild etwas abbröckeln könnte? Blinder!
Es bleibt befähigten Deutschen und deutschen Negern unbenommen,
sich - ggf gegen Entgeld - den gewünschten Artikel zu senden zulassen,
über die Email-Adresse des Presseportal; dafür musst du löhnen und deinen Arsch bewegen! Hier bröckeln keine Weltbilder, auch für Penner ist der Aufsatz immernoch online aufrufbar.
Du bist doch selber zu blöd, auf einen Link zu klicken. Noch mal für Langsamdenker wie Dich: Gestern hat genau dieser gleiche Link (von kotzfisch) noch funktioniert:........
gestern ist nicht heute ! ... das sagte ich schon, leicht abgewandelt
Was ich da noch recherschieren soll, wenn offenbar die verlinkte Seite vom Server genommen wurde, bleibt Dein Geheimnis. Selbst bei geänderter Verlinkung brauchen Suchmaschinen i.d.R. schon mehr als einen Tag, um den broken Link festzustellen die Verlinkung zu aktualisieren. Dein Link hilft da auch nicht weiter - der Beitrag war schon etwas älter.
Wenn du überfordert bist, und meinen Link, unter dem du den Aufsatz in 3 Minuten findest, nicht nutzen kannst dann erspar uns undn dir eine weitere fachliche Teilnahme hier; das Auf- und Wiederfinden von Literaturzitaten und einfachen Links ist das unterste Minimum.
Wenn du es alleine nicht schaffst. lass dich beraten. Und heul hier nicht rum, nach dem Moto, hilf mir Mama, ich finde nix mehr.
tommy3333
30.12.2006, 19:34
Es bleibt befähigten Deutschen und deutschen Negern unbenommen,
sich - ggf gegen Entgeld - den gewünschten Artikel zu senden zulassen,
über die Email-Adresse des Presseportal; dafür musst du löhnen und deinen Arsch bewegen! Hier bröckeln keine Weltbilder, auch für Penner ist der Aufsatz immernoch online aufrufbar.
Ja, Du Komiker. Dazu muss ein Leser erst mal wissen, dass er überhaupt existiert. Wer nicht gerade aus anderen Quellen (wie zufällig diesem Thread) von seiner Existenz erfahren hat, muss dann wohl hellsehen können sollen, oder wie? Und dann soll ich auf einmal dafür noch bezahlen? Träum weiter.
gestern ist nicht heute ! ... das sagte ich schon, leicht abgewandelt
Was hast Du? Gestern war er noch da, heute nicht mehr. Das gestern nicht heute ist, ist nicht der kern meiner Aussage, sondern dass jemand den Artikel vom Server entfernt oder verschoben haben muss, wo ihn heute keiner mehr findet.
Wenn du überfordert bist, und meinen Link, unter dem du den Aufsatz in 3 Minuten findest, nicht nutzen kannst dann erspar uns undn dir eine weitere fachliche Teilnahme hier; das Auf- und Wiederfinden von Literaturzitaten und einfachen Links ist das unterste Minimum.
Die Themen in Deinem Link haben nichts mit dem broken Link zu tun! Willst Du mir jetzt allen Ernstes noch "Ersatzthemen" aufschwatzen? Der Artikel ist von 2003 und nicht aus den letzten Wochen von 2006.
Wenn du es alleine nicht schaffst. lass dich beraten. Und heul hier nicht rum, nach dem Moto, hilf mir Mama, ich finde nix mehr.
Noch mal für Dich: Die Seite wurde verschoben oder gelöscht. Jede Suchmaschine würde die Seite in ihrer Datenbank mit einem inzwischen veralteten Link führen. Vielleicht ist das für Computeranalphabeten wie Dich schwer zu verstehen. Google oder welche Suchmaschine auch immer kann zwar diesen Treffer finden, aber einen falschen Link anzeigen. Aber wie ich schon sagte, der Kern meiner Aussage hat ist, dass der Artikel verschoben oder gelöscht wurde. Wie Suchmaschinen reagieren (bzw. wie lange sie nicht reagieren), interessiert mich hier nicht. Wer Glück hat, kann den Inhalt maximal noch aus dem Google-Cache laden - solange er noch nicht aufgefrischt wurde.
Walter Hofer
30.12.2006, 19:41
Noch mal für Dich: Die Seite wurde verschoben oder gelöscht.
Falsch, der Aufsatz aus dem Jahre 2003 ist auf dem von mir angebotenen Link nach wie vor vorhanden und in 3 Minuten zu finden, lass es eben, wenn du es nicht schaffst. :)
Walter Hofer
30.12.2006, 19:48
Auf Deinem Link ist nur eine lächerliche Übersicht mit den letzten Artikeln aus 2006.
dann such weitere auf der Seite.........
tommy3333
30.12.2006, 19:50
Hat sich erledigt. Ursache ist im Link von kotzfisch, der die 'Klammer zu' nach htm im Link enthält - also .htm). (Gestern bin ich viel schneller drauf gekommen, ich werde wohl älter.)
Sorry, walter_hofer, ich nehme alles es zurück, es war nicht die Schuld des Betreibers (meine aber auch nicht).
Walter Hofer
30.12.2006, 19:53
okay erledigt, auf meinem Link findest du unten in der Mitte die Rubrik "Archive"
..... klick mal 2003 an ;)
tommy3333
30.12.2006, 19:57
okay erledigt, auf meinem Link findest du unten in der Mitte die Rubrik "Archive"
..... klick mal 2003 an ;)
OK. Wenn ich innerhalb der Seite dann nach dem Titel suche, werde ich auch fündig. Ich habe mir nun einen Bookmark gesetzt.
tommy3333
30.12.2006, 22:09
Einen weiteren interessanten Artikel zum Einfluss der Sonnaktivitäten auf die Klimaentwicklung liefert die Heidelberger Akademie der Wissenschaften der Uni Heidelberg (vom Okt. 2004):
http://www.uni-heidelberg.de/presse/news04/2410natu.html
Im Unterschied zum Max-Planck-Institut (aus meinem zitierten Artikel von 2003) rekonstruierten sie die Stärke der Sonnenaktivitäten nicht anhand der Beryllium-Isotope in Eisbohrkernen, sondern anhand des C-14 Isotops in die Zellulose von Baumringen. Ihre Rekonstruktion reicht 11000 Jahre zurück und deckt sich anscheinend auch mit den Ergebnissen des Max-Planck-Instituts.
(...) "Doch was wir gerne wissen würden: Wie aktiv war die Sonne in der Vergangenheit? In welchem Umfang beeinflusste ihre vermutlich schwankende Aktivität das Klima auf der Erde? Hier sind wir erst in der allerjüngsten Zeit zu neuen Erkenntnissen gelangt", so Bernd Kromer. Er leitet seit 1982 das C-14 Labor der Forschungsstelle "Radiometrie" der Heidelberger Akademie der Wissenschaften, das eingebettet ist in das Institut für Umweltphysik der Universität Heidelberg.
Wie heute in der neuen Ausgabe der Zeitschrift "Nature" berichtet wird, haben Forscher des Max-Planck-Instituts für Sonnensystemforschung (Lindau-Katlenburg), der Universität Oulu (Finnland), der Heidelberger Akademie der Wissenschaften sowie der EAWAG (Zürich) jetzt die Sonnenaktivität für die letzten 11 000 Jahre rekonstruiert. Sie machten dabei die Entdeckung, dass wir uns gegenwärtig in einer Phase ungewöhnlich hoher Sonnenaktivität befinden. Sie dauert seit rund 70 Jahren an und kam in vergleichbarer Stärke das letzte Mal vor zuletzt 8000 Jahren vor.
(...)
... Nur in 8 Prozent der letzten 11.000 Jahre war die Sonne so aktiv wie heute. Die anderen Zeiten außergewöhnlich hoher Aktivität liegen am Anfang des Intervalls, also vor mehr als 8000 Jahren.
Der Befund hat nun erhebliche Konsequenzen für die Frage, ob Schwankungen der Sonnenaktivität auch für Klimaschwankungen auf der Erde verantwortlich sein können. Diese Vermutung liegt mittlerweile auf der Hand: Drei Intervalle ‚ruhiger' Sonne zwischen dem 13. und dem 17. Jahrhundert n.Chr. fallen nämlich mit den historisch belegten Abkühlungsphasen auf der Nordhalbkugel zusammen. (...)
Noch besteht unter den Wissenschaftlern kein Konsens darüber, welche Verstärkungsmechanismen die vermutlich kleinen Änderungen des Energieflusses von der Sonne das Klima auf der Erde merkbar beeinflussen. "Doch eines scheint sicher", so Kromer. "Die Sonne spielt eine ganz gewichtige Rolle bei den beobachteten natürlichen Klimaschwankungen!" Dennoch kann dieses Erklärungsmodell nicht als bequemes Argument dafür herhalten, die Gefahr einer globalen Erwärmung durch anthropogen erzeugte Treibhausgase herunter zu spielen. "Modellrechnungen zeigen nämlich gleichzeitig, dass die erhebliche Erwärmung seit circa 1990 nicht der Sonne zuzuschreiben ist", gibt Kromer zu bedenken. "Diese Veränderung ist vielmehr konsistent mit dem Anstieg der Treibhausgase in den letzten anderthalb Dekaden erklärbar."
(Quelle siehe oben)
Wenn aber dieser Einfluss der Sonnenaktivitäten bisher keine Berücksichtigung im Klimamodell fand, dann hätte das in jedem Fall zur Konsequenz, dass vom Menschen verursachte Einfluss der Klimaerwärmung geringer ist als bisher angenommen, da alle Einflüsse, die bisher nicht mit natürlichen Ursachen erklärt werden konnten, dem Einfluss des Menschen zugeschrieben wurden. Schließlich haben sie festgestellt, dass die Verstärkung der Sonnenanktivitäten seit nunmehr ca. 70 Jahren erfolgt, in geologischen Zeiträumen also nahezu parallel zur Industrialisierung. Uneinig sind sich die Fachleute anscheinend aber noch, wie groß der Einfluss der Sonnenaktivität im Vgl. zu den anderen Einflüssen auf die derzeitig beobachtete Erwärmung ist.
Touchdown
31.12.2006, 10:14
Der neutrale Leser hat bereits in der Grundschule gelernt, dass sich Klima ändert, seitdem es die Erde gibt, mit und ohne Menschen. Der gesamte Disput ist deshalb für die Tonne.
Die Wissenschaftler sollten siich sinnvollerweise eher damit beschäftigen, wie sich unsere Gesellschaft auf das sich verändernde Klima einzustellen hat. Das würde wenigstend Sinn machen.
Selbst CO² - Ausstoss null würde nicht zu einem konstanten Klima führen, warum auch.
Offensichtlich ist hat dich der Text überzeugt und jetzt reagierst du beleidigt. ;)
Das Klima ändert sich natürlicherweise, dass ist doch eh klar. Aber es ist doch auch klar, dass eine massive Klimaänderung Probleme mit sich bringt. Wenn man also die Klimaänderung abschwächen kann, dann kann das auf keinen Fall schaden.
Natürlich machen sich die Wissenschaftler auch gedanken wie Adaptation funktionieren kann. Aber das ist natürlich schwierig. Für Inseln wie Tonga ist der Meeresspiegelanstieg das Ende.
Die Frage die man sich stellen muss ist: Können wir die Folgen der Klimaänderung überhaupt tragen? Ich fürchte momentan ist niemand in der Lage das zu beantworten.
kotzfisch
31.12.2006, 10:26
Touchdown: es interessieren nicht Argumente,schon gar nicht der Schwachsinn des PIK (der Modellierer also),sondern Fakten und die lassen Eure physikalisch armselig schlecht fundamentierte Treibhauskiste schmählich zusmmensacken.
Und Du weißt immer noch nichts über MSU,Du Fachmann?
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