Vollständige Version anzeigen : Die dichterische Schönheit des Koran
Mein lieber Rikimer,
weder Du, noch die Schwachmaten bei PI haben sich mit Voltaire wirklich auseinandergesetzt.
Hättest Du es getan, so wüßtest Du, daß Voltaire mit Vorliebe den Islam, aber auch heidnische Riten hergenommen hat, um durch die Blume den katholischen Glauben zu karikieren.
Voltaire war einer der geschicktesten Aufklärer. Er hatte sehr wohl verstanden, daß die Bibel an sich nicht angreifbar ist, denn sie ist heilig und wird von einem Heer von Theologen verteidigt. Er hat ebenfalls verstanden, daß weder die Existenz Gottes, noch dessen Nichtexistenz beweisbar ist.
Deshalb waren seine Methoden, die Kirche zu bekämpfen, eher subversiv.
So, wie sich Einige hier im Forum über die Haltung und die Verbeugungen von Muslimen beim Gebet lustig machen, so wies auch Voltaire auf diese Riten hin. Allerdings nicht ohne dabei darauf zu verweisen, daß die diversen Verrenkungen der Katholiken von deren großer Frömmigkeit zeugen.
Informiere Dich einmal über Voltaire, Du wirst erkennen, daß dieser Mann zu intelligent war, um ohne Hintergedanken solch platte Sprüche loszulassen, wie Du sie oben aus dem Zusammenhang gerissen zitierst.
Franz Konzchen schon wieder.
Habe ich hier auch nur mit einer Silbe behauptet Voltraire wäre ein Anhänger des römisch-katholischen Glaubens oder eines anderen gewesen? ?(
Wenn nein, warum wagst du es mir solches vorzuwerfen? Ja, schämst du nicht? :(
Denkst du Trottel wirklich ich bin ein Katholik oder sonstwie religiös? Und nun entferne dich... :rolleyes:
Ungruß
Rikimer
"Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sie ausüben, ehrliche Leute sind; und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land bevölkern, so wollen wir ihnen Moscheen und Kirchen bauen." - auf die Anfrage des Direktoriums, ob ein Katholik Bürger einer preußischen Stadt werden dürfe
http://de.wikiquote.org/wiki/Friedrich_II.,_der_Gro%C3%9Fe :)
Meinst du wirklich bei Friedrich den Großen könnten die Muselmannen den Europäern so auf der Nase herumtanzen, wie es heutzutage üblich ist? ?(
Nein.
MfG
Rikimer
Also es mach wirklich keinen Sinn mit Euch diskutieren zu wollen.
Alle Tatsachen die bewiesen sind oder auf der Hand liegen, „widerlegt“ Ihr mit irgendeiner Fantasie von Mohammed oder selbst ausgebrütet und steigert Euch so lange rein bis Ihr alles selbst glaubt. Das scheint auch ein Grund für Eure Unfähigkeit zu sein, Fortschritt auf irgendeinem Gebiet zu erzielen. Kranke Hirngespinste erzeugen nun mal keine Autos oder Flugzeuge.
Aber eins muss ich Euch zugestehen, Ihr hab wirklich Courage, ohne jegliches brauchbares Material hier im Forum rumzutönen und virtuell auf den Putz zu hauen. Deutsche würden sich wahrscheinlich schämen mit null Material und erstmal was zum Vorzeigen schaffen und dann erst lostönen.
Es gibt kein „euch“, kein „ihr“, kein „wir“, genauso wenig wie es ein „die Christen“, „die Juden“, „die Muslime“ oder „die Atheisten“ gibt. Es gibt lediglich „den Menschen“.
Das wissen leider zu wenige von den radikalen Islamhassern, die Europa „Moslemfrei“ machen wollen.
„Material“ haben wir zu genüge, doch offensichtlich leitet sich aus Faktenresistenz automatisch auch eine Faktenleugnung, resp. Unerkennbarkeit dieser ab.
Goethe war nicht ein Bewunderer des Islams, sondern des Sufismus, etwas was streng gläubige Muslime wohl eher weniger mit dem Islam assozieren, wenn wir daran denken, woher die Wurzeln des Sufismus stammen...
Ich weiß zwar nicht, wie du darauf kommst, dass er ein Bewunderer des Sufismus gewesen sein soll, doch ist dies sowieso von keiner Relevanz.
Denn der Sufismus ist eine islamische Richtung.
Und als dichter ist es gut möglich, dass er ihm gefallen haben soll, da im Sufismus der Koran stark metaphorisch, resp. allg. bildlich aufgefasst wird.
Außerdem gibt es zahlreiche Zitate, wo Goethe dem Koran und Muhammad Respekt zollt, z.B. folgendes:
„denn es ist wahr, was Gott im Koran sagt: Wir haben keinem Volk einen Propheten geschickt, als in seiner Sprache!“
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/West-%C3%B6stlicher_Diwan#Goethe_.C3.BCber_den_Islam)
"Der Stil des Korans ist seinem Inhalt und Zweck gemäß streng, groß, furchtbar, stellenweise wahrhaft erhaben; so treibt ein Keil den anderen, und darf sich über die große Wirksamkeit des Buches niemand verwundern."
Eine völlige Verdrehung einer Aussage frei nach der Art und Weise, wie es auch Lepsius zu tun gepflegt hat.
Er bezeichnet den Koran u.a. als „stellenweise wahrhaft erhaben“, gleich nach dem er ihn als „furchtbar“ bezeichnet, wobei „furchtbar“ in diesem Falle „die Achtung […] vor einer bestimmten Übermacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Furcht)“ betont, wenn man bedenkt, was Goethe in diesem Satz und allgemein über den Islam aussagt.
Letztlich ist dieses Zitat Goethes durch und durch islamophil.
Glauben und Unglauben teilen sich in Oberes und Unteres; Himmel und Hölle sind den Bekennern und Leugnern zugedacht. ... Amplifikationen aller Art, grenzenlose Tautologien und Wiederholungen bilden den Körper dieses heiligen Buches, das uns, so oft wir auch darangehen, immer von neuem anwidert, dann aber anzieht, in Erstaunen setzt und am Ende Verehrung abnötigt." Zitiert nach Der Koran" Reclam Universalbibliothek Nr. 4206, Stuttgart, 1961
Noch eine völlige Verdrehung der Tatsachen:
Goethe sagte aus, dass es einem anfangs schwer fällt, Zugang zum Koran zu finden, man jedoch nach einer gewissen Zeit dieses Buch verehrt.
Denn gleich nach deiner hervorgehobenen Aussage sagt er, dass es „dann aber anzieht, in Erstaunen setzt und am Ende Verehrung abnötigt“.
Goethe ist kein göttliches Wesen, sondern ein Mensch und irrte und wirrte daher ab und an.
Und ein Voltaire irrte sich nie?
Goethe hat viele positive Aussagen, und nie negative Aussagen über den Islam geetätigt, wie z.B. folgende:
„ „Jesus fühlte rein und dachte
Nur den Einen Gott im Stillen;
Wer ihn selbst zum Gotte machte
kränkte seinen heil'gen Willen.
Und so muß das Rechte scheinen
Was auch Mahomet gelungen;
Nur durch den Begriff des Einen
Hat er alle Welt bezwungen.“
(WA I, 6, 288 ff) (http://de.wikipedia.org/wiki/West-%C3%B6stlicher_Diwan#Goethe_.C3.BCber_den_Islam)“
So zeigte er zwar ein großes Interesse am Islam, konvertierte jedoch nicht.
Am 24. Februar 1816 schrieb Goethe:
„Der Dichter ... lehnt den Verdacht nicht ab, daß er selbst ein Muselmann sei.“
(WA I, 41, 86)“
Ähnlich heißt es in einem Brief an Zelter vom 20. September 1820:
Weiter kann ich nichts sagen, als daß ich hier mich im Islam zu halten suche.»
(WA IV, 33, 123) (http://de.wikipedia.org/wiki/West-%C3%B6stlicher_Diwan#Goethe_.C3.BCber_den_Islam)
Überliefert ist auch, dass Goethe 1814 in Weimar einem islamischen Gebet beiwohnte, als eine Gruppe Baschkiren aus der russischen Armee in Weimar war. (http://de.wikipedia.org/wiki/Goethe#Goethe_und_der_Islam)
Es existieren jedoch von Goethe sowohl abwertende, als auch bewundernde Zitate über den Islam…
Welche abwertenden Zitate soll es geben?
…und über das Christentum.
Goethe hat immer wieder Probleme mit bestimmten Aspekten des Christentums.
„Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche.“ (Eckermann, 11. März 1832)
Er lehnte auch das Kreuz als Symbol des Christentums ab:
„Mir willst du zum Gotte machen
Solch ein Jammerbild am Holze!“
Goethe war sehr am Islam interessiert, und bestimmte Aspekte des Islams entsprachen eher seinem Glauben als die christliche Lehre. Das lyrische Ich des West-östlichen Diwans ist Moslem, und im West-östlichen Diwan werden moslemische Lehrmeinungen vorgestellt. (http://de.wikipedia.org/wiki/West-%C3%B6stlicher_Diwan#Goethe_.C3.BCber_den_Islam)
Meint ihr wirklich mit diese Takyia (Täuschung, Lüge) durchzukommen?
Offensichtlich kennst du die Bedeutung dieses Begriffs nicht.
Taqya ist die Notlüge bei Verfolgung.
Wenn Muslime verfolgt werden ist es ihnen gestattet ihren Glauben zu leugnen, resp. Taqya zu tätigen, um so ihr Leben zu retten.
Schließlich gibt es von Goethe auch folgendes Zitat:
"Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende allen Wissens"
Wie du schon gesagt hast: Goethe kann sich auch geirrt haben…
Doch glaube ich eher, dass er im Islam keineswegs einen „Glauben“ gesehen hat.
P.S.: Wo ist die Quelle für dieses Zitat?
Goethe über die indischen Veden, die Bhagavad-Gita:
"Das Buch, das mich in meinem ganzen Leben am meisten erleuchtet hat."
Wo ist die Quelle zu diesem Zitat?
Wann habe ich je behauptet, dass Goethe nur den Islam, resp. den Koran verehrt hat?
Und das die "Liebe" bzw. "Zuneigung" Goethes zum Islam doch nicht so groß gewesen sein kann, wie die Muslime zu behaupten pflegen beweist die Tatsache, das Goethe "Mahomet der Prophet" von Voltaire ins Deutsche übersetzt hat.
Abermals eine Verdrehung der Tatsachen:
...schon viel früher, 1772, beschäftigte Goethe sich literarisch mit dem Islam, nämlich einem Gegenstück zu Voltaires Le fanatisme ou Mahomet le Prophète, das nur fragmentarisch erhalten ist. Das bekannteste Stück hieraus ist das Gedicht Mahomets Gesang, das der Dichter Muhammad Iqbal später ins Persische übersetzte und in einer Fußnote schrieb, dass es kaum ein Gedicht gäbe, das die dynamische Kraft des Propheten Mohammed so schön darstellt. 1799 schrieb Goethe auch eine bearbeitete Übersetzung von Voltaires Drama. (http://de.wikipedia.org/wiki/Goethe#Goethe_und_der_Islam)
Diese Tragödie ist inspiriert durch die Geschichte des […] Propheten Mohammed, welcher bewaffnet Raubzüge auf Karawanen beging (siehe Sure 8 ff) und u. a. daraus die Frauen seines Harems zu rekrutieren pflegte.
Als ein „aufgeklärter Europäer“, der tausendmal wertvoller als jeder „Musel“ zusammen ist, solltest du wissen, dass man Frauen heiraten, resp. in diesem Falle in seinen Harem aufnehmen, jedoch keineswegs für seinen Harem „rekrutieren“ kann.
Welche von Muhammads Ehefrauen hat er durch einen Karawanenraubzug „bekommen“?
Die militärisch-strategische Notwendigkeit dieser Raubzüge habe ich zigmal erläutert…
So hat er z. B. nach dem Massaker an 800 männlichen Juden in Medina die Beute (Frauen) großzügig an seine Krieger (gläubige Muslime) verteilt.
Dazu habe ich den folgenden Text zigmal zitiert, den bisher keiner Widerlegen konnte:
Nach der Schlacht von Badr – dem großen Sieg der frühmuslimischen Gemeinde – belagerten Muhammad und seine Gefolgsleute die befestigte Siedlung der Banu Qainuqa 15 Tage lang, bis sich der Clan schließlich ergab.
Der Grund dafür war Hochverrat und Vertragsbruch: Man hatte die Quraish von seinem Plan informiert, die Karawane Abu Sufyans – einem Anhänger der Quraish -, die eine wichtige Lieferung an Mekka darstellte, zu überfallen.
Muhammads Verdacht fiel sofort auf die Banu Qainuqa, wofür es viele Gründe gibt.
Für die meisten jüdischen Clans von Medina waren die Quraish wichtige Handelspartner und die Hauptabnehmer von Datteln, Wein und Waffen. Daher wollten sie nicht in einen Dauerkrieg zwischen den beiden Städten hineingezogen werden.
Das politische Bündnis zwischen den arabischen Stämmen und einem zunehmend mächtiger werdenden Muhammad hatte die Dominanz und die Autorität der jüdischen Clans von Medina empfindlich geschwächt. Der zollfreie Markt des Propheten machte den Banu Qainuqa in besonderer Weise zu schaffen, raubte er ihnen doch ihre wirtschaftliche Monopolstellung und verminderte ihren Wohlstand.
Trotz Muhammads Sieg bei Badr gab es noch keinen Grund zur Annahme, dass der Prophet die Mekkaner endgültig besiegen würde.
Man ging davon aus, dass die Quraish ihre Kräfte neu sammeln und den Propheten vernichtend schlagen würden.
Daher war es für jüdische Clans wie die Banu Qainuqa überlebenswichtig, Mekka ihre Loyalität unmissverständlich zu bekunden.
In der arabischen Tradition war die Strafe für Verrat genau festgelegt:
Die Männer wurden getötet, die Frauen und Kinder als Sklaven verkauft und ihr Besitz wurde als Beute verteilt.
Und genau diese Strafe wurde auch von jedem erwartet.
Zur allgemeinen Überraschung handelte Muhammad nicht nach der altarabischen Sitte, sondern verbannte den Clan aus Medina und ließ ihnen ihr Hab und Gut.
Die Banu Qainuqa zogen nach Khaibar, was für den Umgang mit den Banu Quraiza von entscheidender Bedeutung war, worauf wir später kommen werden.
Ein Jahr nach der Schlacht von Badr, im März 625 n.Chr., fand die Schlacht von Uhud statt.
Materiell waren die Mekkaner den Muslimen weit überlegen.
Sie hatten etwa 3.000 schwerbewaffnete Krieger, von denen 700 mit Harnischen ausgerüstet waren und 200 Reiter.
Muhammads Streitmacht hingegen hatte nur 2 Pferde und bestand aus lediglich 700 Mann.
Anfangs schien es jedoch so, als würde sich das Wunder von Badr wiederholen.
Muhammad postierte seine Bogenschützen an der hinteren Flanke seiner Streitmacht, damit die Quraish den Muslimen nicht in den Rücken fallen konnten und befahl ihnen die Stellung zu halten und zu bleiben wo sie sind, auch wenn sie keine Feinde mehr sahen.
Er startete einen Angriff und die Mekkaner begannen zu fliehen.
Muhammads Bogenschützen ließen einen Pfeilhagel auf den Feind niedergehen und zwangen die Quraish zum Rückzug. Doch dann hielten sich die Bogenschützen nicht an Muhammads Befehl: Sie verließen die Stellung und stürmten den Berg hinunter, um das feindliche Lager zu plündern. Jetzt sammelten sich die Quraish erneut und fielen von der ungeschützten Flanke über den Propheten und seine Männer her. Es kam zu einem blutigen Gemetzel, in dem Muhammad sich verletzte und sogar fast starb, jedoch kurz bevor die Quraishiten ihn endgültig töten konnten von Abu Dudschana gerettet wurde.
In der Schlacht von Uhud fielen 65 Muslime.
Die Schlacht von Uhud schwächte den Kampfgeist der Umma und schien die Erwartungen der jüdischen Clans von Medina zu bestätigen, dass das Ende der Muslime nahe sei.
Die Banu Nadir wollten diese Schwäche Muhammads ausnutzen und haben deshalb einen Mordanschlag an ihm verübt, dem er jedoch rechtzeitig entwischen konnte.
Daraufhin tat er mit den Banu Nadir das, was er auch mit den Banu Qainuqa getan hatte:
Er belagerte ihre Siedlung bis sie sich ergaben und vertrieb sie dann aus Medina, gestattete ihnen jedoch ihre beweglichen Güter mitzunehmen und einmal im Jahr zurückzukehren, um ihre Palmhaine abzuernten.
Die Banu Nadir zogen - wie auch die Banu Qainuqa – nach Khaibar.
Zwei Jahre nach der verheerenden Schlacht von Uhud fand die Grabenschlacht statt.
Diesmal blieb Muhammad vor den Toren Medinas und brachte eine neuartige militärische Taktik zur Anwendung, die in späteren Jahrhunderten oft nachgeahmt wurde. Er lies einen Graben ausheben, mit dessen Hilfe er Medina für unabsehbar lange Zeit vor den mekkanischen Angreifern schützen konnte.
Nach fast einem Monat vergeblicher Versuche, dieses genial einfache Verteidigungssystem zu überwinden, zogen die Quraish und ihre verbündeten Beduinenstämme ab und kehrten erschöpft und ohne Nahrung und Wasser nach Hause zurück.
Dies war zwar kein Sieg für Mohammed, doch er konnte mit dem Ergebnis der Schlacht zufrieden sein, zumindest im Vergleich zur Schlacht von Uhud.
Es fanden kaum Kämpfe statt und es gab auf beiden Seiten nur wenige Verluste.
Doch der Grabenkrieg, als den er in die Geschichte eingehen sollte, wurde für die auf ihn folgenden Ereignisse berühmt.
Während der einmonatigen Belagerung, als die Muslime ihre Gegner in Schach zu halten versuchten, unterstützte der jüdische Clan der Banu Quraiza offen die Gegner Muhammads und versorgte sie mit Lebensmitteln und Waffen.
Warum es zu diesem Verrat gekommen war lässt sich nicht mit Sicherheit sagen.
Vermutlich glaubten die Banu Quraiza, dass das Ende Muhammads bevorstünde und wollten deswegen auch rechtzeitig auf der „richtigen Seite“ stehen.
Außerdem glaubten sie wohl, dass das Schlimmste, was ihnen bei einem Sieg Muhammads passiert wäre die Vertreibung aus Medina gewesen wäre, wie es auch bei den Banu Qainuqa und den Banu Nadir der Fall gewesen war.
Nach seinem Sieg belagerte Muhammad die Siedlung der Banu Quraiza für mehr als einen Monat, bis sich der Clan schließlich ergab.
Danach kehrte er zur altarabischen Tradition zurück und übertrug die Entscheidung einem Schiedsrichter („hakam“).
Dieser hakam war Sa´d ibn Mu´adh, der Scheich des Stammes der Aus.
Auf den ersten blick schien es, als wäre Sa´d alles andere als neutral. Schließlich waren die Banu Quraiza Klientelstämme der Aus und standen damit unter Sa´ds direktem Schutz. Deshalb akzeptierten die Quraiza ihn auch so bereitwillig als Hakam.
Dieser jedoch entschied sich für das, was man in Arabien damals üblicherweise tat.
Seine Aussage war: „Ich verurteile sie zu folgender Strafe: Die Männer sollen getötet, ihre Kinder und Frauen als Sklaven verkauft und ihr Besitz unter den Muslimen aufgeteilt werden.“
Verständlicherweise wurde diese düstere Episode der islamischen Geschichte von der Forschung mit besonderer Aufmerksamkeit behandelt.
Im 19.Jahrhundert beschrieb Heinrich Graetz die Vernichtung der Banu Quraiza als barbarischen Völkermord, der die dem Islam inhärente antijüdische Einstellung unter Beweis stelle.
S.W. Baron stellte in „Social and Religious History of the Jews“ aus der Luft gegriffene Vergleiche zwischen den Banu Quraiza und den Aufständischen von Masada, den sagenumwobenen Juden, die im Jahr 72 n.Chr. lieber Selbstmord begingen, als sich den Römern zu unterwerfen. Zu Begin des 20.Jahrhunderts wurde diese Episode der islamischen Geschichte als Beleg für die angebliche Grausamkeit und Rückständigkeit der islamischen Religion betrachtet.
In seinem Hauptwerk „Muhammad e le prime conquiste Arabiche” schrieb Francesco Gabrieli, Muhammads Ausrottung der Quraiza bestätige “unsere Gewissheit als Christen und zivilisierte Menschen, dass dieser Gott zumindest unter diesem Aspekt betrachtet nicht unser Gott ist.”
In den letzten Jahren betonen Forscher wie Karen Armstrong oder Norman Stillman, dass man die Exekution der Banu Quraiza nicht an unseren heutigen Maßstäben messen dürfe, da das Schicksal der Banu Quraiza gemessen an den harschen Regeln der damaligen Kriegsführung keineswegs ungewöhnlich gewesen sei.
Die Tatsache, dass kein jüdischer Clan in Medina aufbegehrte bzw. den Quraiza zu Hilfe kam, beweise, dass sie Juden selbst dieses Ereignis als „eine politische, arabische Traditionen folgende Maßnahme gegen einen Stamm“ betrachteten.
Außerdem gebietet das alte Testament eine gleiche Maßnahme bei einer ähnlichen Angelegenheit:
5. Buch Mose, 20: 10-15:
„Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen. Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat. So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.“
Tatsache ist, dass die Exekution der Banu Quraiza keine religiösen Gründe hatte, sondern eine rein militärisch politische Angelegenheit war.
Die Banu Quraiza wurden also nicht aufgrund ihrer religiösen Ansichten Exekutiert und auch nicht, weil sie den Islam nicht annehmen und Muhammad als von Gott gesandten Propheten anerkennen wollten.
Die Exekution stellte genauso wenig einen Völkermord dar und war ganz gewiss nicht die Folge eines tief verwurzelten natürlichen Konflikts zwischen Islam und Judentum.
Nichts ist weiter entfernt von der Wahrheit.
Denn zum einen wurden die Banu Quraiza nicht deshalb exekutiert, weil sie Juden waren.
Wie Michael Lecker zeigen konnte, wurden viele Mitglieder der Banu Kilab – arabische Vasallen der Quraiza, die sich mit diesen als Hilfstruppe außerhalb Medinas verbündet hatten – gleichfalls wegen Verrats exekutiert. Schätzungen der Gesamtzahl der getöteten Männer schwanken je nach Quelle zwischen 400 und 700, doch selbst nach den höchsten Schätzungen macht dies nur einen Bruchteil der jüdischen Gesamtbevölkerung Medinas und seiner Umgebung aus. Auch nach der Exekution der Quraiza blieben weiterhin tausende von Juden in der Oase und lebten in gutem Einvernehmen mit ihren muslimischen Nachbarn.
Den Tod von nicht mehr als nur einem Prozent der Gesamtbevölkerung Medinas als „Völkermord“ zu bezeichnen ist nicht nur eine groteske Übertreibung, sondern auch ein Affront gegen jene Millionen von Juden, die tatsächlich die Gräuel eines Völkermords erleiden mussten.
Zum anderen wurde – und darin sind sich die meisten Forscher einig – die Exekution der Banu Quraiza keineswegs zum Präzidensfall mit dem Umgang der Juden auf muslimischem Territorium, im Gegenteil:
Unter muslimischer Herrschaft ging es Juden um ein vielfaches besser als unter christlicher.
Auf damalig byzantinischem Gebiet wurden Juden und nichtorthodoxe Christen (Christen, die nicht die orthodoxe und damals auf der arabischen Halbinsel keineswegs dominierende Theorie der Wesensgleichheit Jesu mit Gott akzeptierten und Jesus wie auch die Muslime als Propheten, jedoch nicht als Sohn Gottes betrachteten) bis zur Eroberung dieser Gebiete durch muslimische Herrscher aufgrund ihrer religiösen Ansichten verfolgt und unter Androhung der Todesstrafe gezwungen, die orthodox-christliche Glaubenslehre anzunehmen.
Dies änderte sich bei der Ankunft der Muslime drastisch.
Das islamische Recht sah u.a. in Juden Dhimmis (arabisch für „Schutzbefohlene“).
Diese genossen nach der Entrichtung einer Schutzsteuer – der sogenannten „Dschizya“ – vollen Schutz und wurden z.B. auch von der Wehrpflicht ausgeschlossen.
Nach heutigen Maßstäben wäre dies sicherlich unfair und intolerant, doch muss man die schon erwähnten historischen Begebenheiten beachten.
Somit war dies im allgemeinen, damaligen Vergleich Pluralismus pur.
Die damalige muslimische Toleranz gegenüber Juden kann man vor allem im mittelalterlichen Spanien erkennen, wo Juden, Muslime und Christen in friedlichem Einvernehmen zusammenlebten und „insbesondere Juden in Staat und Gesellschaft in höchste Ämter aufsteigen konnten“, um mit den Worten Reza Aslans zu sprechen – etwas für die damalige Menschheit ziemlich neuartiges.
Kein Wunder also, dass jüdische Quellen aus jener Zeit den Islam als „einen Akt der Gnade Gottes“ bezeichneten.
Wenige Monate nach dem Sieg der christlichen Truppen unter König Ferdinand über das muslimischen Spanien 1492 wurden die meisten spanischen Juden aus dem Land vertrieben und die verbleibenden Juden wurden von der Inquisition verfolgt.
Auch war die Exekution der Banu Quraiza keineswegs – wie oft behauptet wird – die Folge eines tiefverwurzelten, natürlichen Konflikts zwischen Islam und Judentum.
Diese These, die sowohl in muslimischen, wie auch nicht-muslimischen Studien auftaucht, gründet auf der Überzeugung, dass Muhammad mit der Hoffnung nach Medina gekommen sei, die Juden würden ihn als Propheten akzeptieren.
Dies ist jedoch aus folgenden Gründen problematisch:
Erstens wird dem Propheten jegliche politische oder religiös-kulturelle Kenntnis abgesprochen.
Dabei hat Muhammad 50 Jahre lang in der religiösen Hauptstadt Arabiens gelebt.
Er hatte wirtschaftliche und kulturelle Kontakte zu Juden und Christen, und auch wenn er nur rudimentäre Kenntnisse über das Judentum besaß muss er gewusst haben, dass die Juden ihn nicht als Propheten akzeptieren würden.
Er hat nämlich auf jeden Fall gewusst, dass die Juden Jesus nicht als Propheten akzeptierten, also warum sollte er geglaubt haben, die Juden würden ausgerechnet ihn als Propheten akzeptieren?
Doch das viel größere Problem dieser These liegt nicht in der Geringschätzung Muhammads, sondern in der zu hohen Wertschätzung der Juden Medinas – die (höchstwahrscheinlich) selbst arabische Konvertiten waren, was man auch an ihren Sprachkenntnissen erkennt, worauf wir gleich kommen werden -, die manch einem Forscher zufolge nicht einmal Juden gewesen sein sollen, aber auf alle Fälle keine wirklich gläubige Gemeinschaft waren. Ihre Kenntnisse des Judentums waren sehr gering und zwischen ihnen und den Polytheisten Mekkas bestanden keine großen kulturellen und sittlichen Unterschiede.
Sie sprachen nicht einmal Hebräisch, sie sprachen arabischen Quellen zufolge eine eigene Sprache namens „ratan“, was wohl eine Mischung aus dem Arabischen & Aramäischen war.
Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass sie Hebräisch sprachen oder verstanden.
Ihre Kenntnis der hebräischen Schriften war vermutlich auf ein paar wenige Gesetzesrollen, ein paar Gebetsbücher und eine handvoll bruchstückhafter arabischer Toraübersetzungen beschränkt.
Ihre Kenntnisse des jüdischen Glaubens waren so dürftig, dass einige Forscher sogar bezweifeln, ob sie tatsächlich Juden waren.
D.S. Margoliouth betrachtet die Juden Medinas als eine lose miteinander verbundene Gruppe von Monotheisten – ähnlich den Hanifen -, die man richtiger „Rahmanisten“ (Rahman ist einer der 99 Namen Gottes) nennen müsste.
Ihre Argumentation ist nicht unumstritten, doch gibt es auch andere Gründe, warum man die Zugehörigkeit der „jüdischen“ Stämme Medinas zum Judentum anzweifeln könnte:
Wie H.G. Reissener bemerkt, herrschte im 6.Jahrhundert unter den jüdischen Diasporagemeinde Einigkeit darüber, dass man nicht-israelische Juden nur dann als Juden anerkennen würde, wenn diese das mosaische Gesetz befolgten und sich an den Talmud hielten.
Somit wären die „Juden“ Medinas von vornherein ausgeschlossen gewesen, da sie – wie schon erwähnt - keine Israeliten waren und weder strikt das mosaische Gesetz befolgten, noch Kenntnisse des Talmud besaßen.
Darüber hinaus fehlen in Medina archäologische Zeugnisse, die auf ein signifikantes jüdisches leben hinweisen würden. Jonathan Reed zufolge müssten bestimmte archäologische Funde (beispielsweiße die Reste von Steingefäßen, die Ruinen von Ritualbädern („mikwot“) und hinweise auf Ossarien – vorhanden sein, um von einer etablierten religiösen Jüdischen Identität sprechen zu können. Soweit wir wissen, wurden in Medina keine derartigen Funde gemacht.
Kurz gesagt waren die „Juden“ Medinas alles andere als eine strenggläubige Gemeinschaft.
Folgt man Forschern wie Margoliouth, so waren sie nicht einmal Juden.
Also ist es höchst unwahrscheinlich, dass Muhammad erwartet haben soll, dass die „Juden“ Medinas sich ihm anschließen und ihn als Propheten anerkennen würden, geschweige denn, dass er sie aufgrund ihrer religiösen Ansichten exekutieren haben lasse.
Die Exekution hatte wohl eher militärische bzw. politische Gründe.
Erstens musste endgültig ein Exempel statuiert werden:
Nicht nur die „jüdischen“ Stämme, jeder Stamm sollte nicht mehr versuchen den Vertrag, den sie mit Muhammad geschlossen hatten zu brechen.
Sie sollten – und damit sind die „Juden“ gemeint – aufhören, ihn und seine Anhänger zu töten zu versuchen.
Doch der Hauptgrund war wohl eher militärischen Ursprungs:
Wie schon gesagt zogen die Banu Qainuqa und die Banu Nadir nach ihrer Vertreibung aus Medina nach Khaibar, wo sie schon zu zweit eine Gefahr für die Muslime waren und ihre nördliche Flanke bedrohten.
Hätte man die Banu Quraiza auch nur aus Medina ziehen lassen wären auch sie nach Khaibar gezogen und hätten die Banu Nadir und die Banu Qainuqa verstärkt.
Die drei „jüdischen“ Stämme hätten eine weitere Großoffensive gestartet.
Das Ergebnis wäre nicht nur das Ende Muhammads, sondern des gesamten Islams gewesen, denn die Muslime hätten nun auf 2 Fronten kämpfen müssen.
Eine Aufgabe, der sie hätten nicht standhalten können.
Also war die Exekution strategisch unumgänglich.
Natürlich könnte man sich jetzt trotzdem darüber beschweren, dass Muhammad für einen Propheten zu politisch gewesen sein soll o.ä., doch muss man beachten, dass der Islam während eines blutigen Krieges entstanden ist, ausgelöst von den Quraishiten, die Rache an Muhammad und seinen Anhängern für ihren „Verrat“ an den altarabischen Traditionen ausüben wollten.
Muhammad war gezwungen seine Gemeinde auf politischer und militärischer Ebene zu verteidigen und zu führen, um die Existenz des Islam und der muslimischen Gemeinde zu sichern.
Alles in Allem kann man nicht davon ausgehen, dass Muhammad etwas gegen Juden bzw. das Judentum gehabt haben soll bzw. sie aus religiösen Gründen aus Medina vertrieben und exekutiert haben soll.
Immerhin lebten auch nach der Exekution der Banu Quraiza viele Juden Medinas friedlich mit ihren muslimischen Nachbarn zusammen.
Die neue Judenfeindlichkeit unter vielen Muslimen basiert auf dem Hass auf den Zionismus, den sie mit einzelnen politischen Handlungen Muhammads, einigen Geschichten über Muhammad und die Juden und einzelnen Koranversen, denen sie einfach den allgemeinen Kontext berauben legitimieren wollen und durch diese auch die angebliche Bosheit aller Juden und des Judentums beweisen wollen. (http://truthaboutislam.blog.de/2006/12/14/die_vertreibung_der_banu_qainuqa_und_der~1439209)
Wahabiten Fan
02.04.2007, 10:29
ACHTUNG ACHTUNG AN ALLE!
COPY/PASTE YASIN HAT FERIEN!!:hihi:
WIR STEHEN VOR 2 "GRAUSAMEN WOCHEN"!! :scare:
.....................
Informiere Dich einmal über Voltaire, Du wirst erkennen, daß dieser Mann zu intelligent war, um ohne Hintergedanken solch platte Sprüche loszulassen, wie Du sie oben aus dem Zusammenhang gerissen zitierst.
Natürlich ging Voltaire vornehmlich die Kirche an, was sonst, sie was schließlich da und die Hauptbremse.
Aber siehe:
Der französische Philosoph Voltaire zum Koran:
„Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, ... es sei denn, der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht (des Verstandes) erstickt."
1740, Brief an Friedrich den Großen.
ACHTUNG ACHTUNG AN ALLE!
COPY/PASTE YASIN HAT FERIEN!!:hihi:
WIR STEHEN VOR 2 "GRAUSAMEN WOCHEN"!! :scare:
Noch schlimmer: Er behauptet alle würden sich über Goethe irren, alle Enzyklopädie, alle bekannten und angesehenen deutschen Verlagshäuser würden falsches über Goethe verbreiten. Nur er, Yasin, weiß wie es wirklich gewesen ist, wie ein Zitat wirklich lautet über und von Goethe. Warum? Wer er ein Muselmane ist oder sein Iman ihm dies so zugeflüstert hat... :( :lach:
Das typische Argumenationsverhalten eines Muslimen eben. Ermüdend, ab und an unterhaltsam, im großen und ganzen jedoch unfruchtbar.
MfG
Rikimer
Felixhenn
02.04.2007, 11:39
Es gibt kein „euch“, kein „ihr“, kein „wir“, genauso wenig wie es ein „die Christen“, „die Juden“, „die Muslime“ oder „die Atheisten“ gibt. Es gibt lediglich „den Menschen“.
Das wissen leider zu wenige von den radikalen Islamhassern, die Europa „Moslemfrei“ machen wollen.
„Material“ haben wir zu genüge, doch offensichtlich leitet sich aus Faktenresistenz automatisch auch eine Faktenleugnung, resp. Unerkennbarkeit dieser ab.
"Wir" sind die Zivilisierten. "Ihr" seid der Rest.
Felixhenn
02.04.2007, 11:40
Noch schlimmer: Er behauptet alle würden sich über Goethe irren, alle Enzyklopädie, alle bekannten und angesehenen deutschen Verlagshäuser würden falsches über Goethe verbreiten. Nur er, Yasin, weiß wie es wirklich gewesen ist, wie ein Zitat wirklich lautet über und von Goethe. Warum? Wer er ein Muselmane ist oder sein Iman ihm dies so zugeflüstert hat... :( :lach:
Das typische Argumenationsverhalten eines Muslimen eben. Ermüdend, ab und an unterhaltsam, im großen und ganzen jedoch unfruchtbar.
MfG
Rikimer
Da ist nichts mehr hinzu zu fügen.
FranzKonz
02.04.2007, 11:46
Natürlich ging Voltaire vornehmlich die Kirche an, was sonst, sie was schließlich da und die Hauptbremse.
Aber siehe:
Daß der Rikimer nicht begreift, was ich zu diesem Thema aussagte, sehe ich ein.
Wenn Du es nicht verstehst, vermute ich, daß Du meine Aussage nur überflogen hast.
Es könnte natürlich auch sein, daß ich mich unklar ausgedrückt habe.
Noch schlimmer: Er behauptet alle würden sich über Goethe irren, alle Enzyklopädie, alle bekannten und angesehenen deutschen Verlagshäuser würden falsches über Goethe verbreiten. Nur er, Yasin, weiß wie es wirklich gewesen ist, wie ein Zitat wirklich lautet über und von Goethe. Warum? Wer er ein Muselmane ist oder sein Iman ihm dies so zugeflüstert hat... :( :lach:
Das typische Argumenationsverhalten eines Muslimen eben. Ermüdend, ab und an unterhaltsam, im großen und ganzen jedoch unfruchtbar.
MfG
Rikimer
Sag mir Bescheid, falls du argumentativ meinem Beitrag noch etwas beisteuern möchtest. Solche Beiträge würdige ich nicht mit einer Antwort.
"Wir" sind die Zivilisierten. "Ihr" seid der Rest.
So viel zum Thema "Sozial-Darwinismus"...
Und du willst dich von Nationalsozialisten distanzieren?
Du bist eine größere Gefahr als jeder Islamist oder Neo-Nazi.
Prinz Eugen
02.04.2007, 16:59
So viel zum Thema "Sozial-Darwinismus"...
Und du willst dich von Nationalsozialisten distanzieren?
Du bist eine größere Gefahr als jeder Islamist oder Neo-Nazi.
Du hast doch immer noch keine Ahnung von Nationalsozialistn, Islamisten oder Neo-Nazi! Alle drei sind Faschisten, kapiert ??? Und jeder Musel ist im Grunde ein Islamist!
Wenn ich das Konterfei sehe, muß ich immer wieder mit dem Kopf schütteln, unser kleiner naive Yasin hält starr fest, was ihn die Mutter eingetrichtert hat, Atatürk war ein Musel, sorry Yasin, bitte die Ohren waschen, du hast die zweite Hälfte des letzten Wortes überhört: Atatürk war Muselgegner !
Aber unsere kleiner Yasin ist gut erzogen, er glaubt alles was man ihm sagt, es gab keinen Armenierholocoust, Atatürk war Musel, der Islam ist friedlich, Frauen schlägt man, die wollen das, und die Türken ist die besten Menschen der Welt. :)) :)) :))
Daß der Rikimer nicht begreift, was ich zu diesem Thema aussagte, sehe ich ein.
Wenn Du es nicht verstehst, vermute ich, daß Du meine Aussage nur überflogen hast.
Es könnte natürlich auch sein, daß ich mich unklar ausgedrückt habe.
Wenn es nur das wäre, Franzchen.... :( :cool:
Du hast doch immer noch keine Ahnung von Nationalsozialistn, Islamisten oder Neo-Nazi! Alle drei sind Faschisten, kapiert ??? Und jeder Musel ist im Grunde ein Islamist!
Wenn ich das Konterfei sehe, muß ich immer wieder mit dem Kopf schütteln, unser kleiner naive Yasin hält starr fest, was ihn die Mutter eingetrichtert hat, Atatürk war ein Musel, sorry Yasin, bitte die Ohren waschen, du hast die zweite Hälfte des letzten Wortes überhört: Atatürk war Muselgegner !
Aber unsere kleiner Yasin ist gut erzogen, er glaubt alles was man ihm sagt, es gab keinen Armenierholocoust, Atatürk war Musel, der Islam ist friedlich, Frauen schlägt man, die wollen das, und die Türken ist die besten Menschen der Welt. :)) :)) :))
Du kannst noch mit so vielen Quellen versuchen Yasin zu widerlegen, er wird es nicht glauben wollen! Alles was dem Koran/Islam widerspricht ist falsch, hat unrichtig zu sein!
Es hat keinen Sinn.
MfG
Rikimer
@Yasin
Was hast Du für Ornamente in Deiner Sig, Freundchen?
Skaramanga
02.04.2007, 21:43
@Yasin
Was hast Du für Ornamente in Deiner Sig, Freundchen?
"Ornamente"?? Ich würde sagen, er schummelt. Er unterschägt nämlich den Säbel, das "Schwert des Islam", das noch darunter gehört. Dann wäre die Saudische Staatsflagge komplett. Die Ornamente sind ein Schriftzug, kalligraphisch bereinigt:
لا إله إلا الله محمد رسول الله
"Es gibt keinen Gott außer Allah und Mohammed ist sein Gesandter. "
Warum jetzt aber ein Türke das Saudi-Arabische Staatswappen als SIG wählt, ist mir allerdings etwas rätselhaft.
lexiphon
02.04.2007, 21:55
Weißte, was hilft, den Inhalt eines Buches herauszubekommen? Lesen! Zumindest einige der wichtigsten Bücher der Weltgeschichte sollte man schon kennen, anstatt fremde dumme Parolen darüber herumzukrähen.
Ich habe den Koran gelesen. Wie stehts mit Dir?
..stimmt in der Tat.
Das Lesen des Korans bestärkt ungemein die Argumente gegen diese Hetzschrift.
Achsel-des-Bloeden
02.04.2007, 21:59
Weißte, was hilft, den Inhalt eines Buches herauszubekommen? Lesen! Zumindest einige der wichtigsten Bücher der Weltgeschichte sollte man schon kennen, anstatt fremde dumme Parolen darüber herumzukrähen.
Ich habe den Koran gelesen. Wie stehts mit Dir?
..stimmt in der Tat.
Das Lesen des Korans bestärkt ungemein die Argumente gegen diese Hetzschrift.
Man muß nicht "Mein Kampf" gelesen haben, um gegen den Nationalsozialismus zu sein!
Man muß nicht den Koran gelesen haben, um gegen den real existierenden Islam, den Faschismus des 21. Jhdt. zu kämpfen!
lexiphon
02.04.2007, 22:03
Man muß nicht "Mein Kampf" gelesen haben, um gegen den Nationalsozialismus zu sein!
Man muß nicht den Koran gelesen haben, um gegen den real existierenden Islam, den Faschismus des 21. Jhdt. zu kämpfen!
Hast du etwa nicht "Mein Herz schlägt links" von Oscar Lafontaine gelesen !?
Mir würden ansonsten die Felle gegen linken Populismus davonschwimmen :D
Achsel-des-Bloeden
02.04.2007, 22:06
Hast du etwa nicht "Mein Herz schlägt links" von Oscar Lafontaine gelesen !?
Selbst Popeln ist ein besserer Zeitvertreib als die Zeilen dieses Links- "Populisten" großartig zu lesen. :rolleyes:
Und schon gar nicht KAUFEN!
lexiphon
02.04.2007, 22:25
Selbst Popeln ist ein besserer Zeitvertreib als die Zeilen dieses Links- "Populisten" großartig zu lesen. :rolleyes:
Und schon gar nicht KAUFEN!
meinst du ICH tu das wirklich !? :rolleyes:
Das war nur mein Beitrag zum "Koran lesen, dass Koran hassen darf" Beitrag. Völliger Schwachsinn.
Das ist alles 68-Gelaber.....
wer das nicht ausprobiert hat, der darf auch nicht meckern.
Das müsste ja heißen, dass jeder noch so grße Islamhasser durch das Lesen des Buches der Religion des Friedens, zu dessen Fan mutieren müsste.
Lust bekommen !? :D :D :D :D
@Yasin
Was hast Du für Ornamente in Deiner Sig, Freundchen?
"La illaha ilallah wa muhammadan rasulullah", was übersetzt so viel heißt wie "es gibt keine Gottheit außer Gott und Muhammad ist sein Prophet", was die Kurzform der Schahada (http://de.wikipedia.org/wiki/Schahada), dem muslimischen Glaubensbekenntnisses darstellt.
Die lange form wäre "Esheduenle illaha ilallah wa esheduenne muhammadan abduhu wa rasulu", was übersetzt in etwa "ich bezeuge, dass es keine Gottheit außer Gott gibt und Muhammad sein Diener und Prophet ist" bedeutet, "Freundchen".
"Ornamente"?? Ich würde sagen, er schummelt. Er unterschägt nämlich den Säbel, das "Schwert des Islam", das noch darunter gehört. Dann wäre die Saudische Staatsflagge komplett. Die Ornamente sind ein Schriftzug, kalligraphisch bereinigt:
لا إله إلا الله محمد رسول الله
"Es gibt keinen Gott außer Allah und Mohammed ist sein Gesandter. "
Warum jetzt aber ein Türke das Saudi-Arabische Staatswappen als SIG wählt, ist mir allerdings etwas rätselhaft.
Das hat nichts mit Saudi-Arabien zu tun, ich wollte lediglich das Glaubensbekenntnis in meiner Signatur haben - was eig. nach deutschen Gesetzen mein Recht sein sollte.
Das Schwert gehört nicht dazu, weswegen ich es nicht hinzugefügt habe - mal davon abgesehen, dass das Bild dann sowieso zu groß wäre.
P.S.: Nur damit es klar ist:
Beiträge wie diesen hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1242416&postcount=514) ignoriere ich nicht aus Mangel an Argumenten - wobei bei einer Antwort auf solche Beiträge, resp. "Argumentationen" Argumente nicht benötigt sind -, sondern einzig und allein aufgrund eines bestimmten Niveaus, das ich zu haben versuche und in Sachen Niveau nicht auf das einiger bestimmter Personen, die in diesem Forum mitschreiben herabsinken möchte.
P.S.: Falls irgendjemand noch argumentativ zu meinem Beitrag (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1240892&postcount=504) etwas beisteuern möchte, soll es bitte tun - ich würde eine sachliche und argumentative Antwort begrüßen :)
Janitschar
02.04.2007, 22:43
Er unterschägt nämlich den Säbel, das "Schwert des Islam",
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das es sich um die Shahada handelt hat Yasin ja schon erklärt.
Und as glatte Schwert symbolisiert Rechtschaffenheit und Gerechtigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Saudi-Arabiens
Felixhenn
02.04.2007, 22:49
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das es sich um die Shahada handelt hat Yasin ja schon erklärt.
Und as glatte Schwert symbolisiert Rechtschaffenheit und Gerechtigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Saudi-Arabiens
Und wo steht Arbeit, Wissenschaft, Fortschritt und auf gar keinen Fall bei den Ungläubigen Betteln gehen?
Janitschar
02.04.2007, 22:54
Und wo steht Arbeit, Wissenschaft, Fortschritt und auf gar keinen Fall bei den Ungläubigen Betteln gehen?
Hatten wir das Thema nicht schon drölf mal? Wie oft soll ichs dir noch erklären? damit du wieder die Klappe hältst, nur um am nächsten Tag wieder das gleiche zu Faseln;)
http://tn3-1.deviantart.com/300W/images3.deviantart.com/i/2004/111/0/e/Don__t_feed_the_Troll.jpg
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das es sich um die Shahada handelt hat Yasin ja schon erklärt.
Und as glatte Schwert symbolisiert Rechtschaffenheit und Gerechtigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Saudi-Arabiens
Das ist interessant und gut zu wissen.
Ich dachte immer, dass es den dem Wahabitentum imprägnenten Krieg gegen Andersgläubige respräsentiert. Jedenfalls werde ich ab jetzt sehr gerne die Saudi-Arabische Flagge benutzen (als Avatar z.B.).
Danke Janitschar:)
Felixhenn
02.04.2007, 23:09
Hatten wir das Thema nicht schon drölf mal? Wie oft soll ichs dir noch erklären? damit du wieder die Klappe hältst, nur um am nächsten Tag wieder das gleiche zu Faseln;)
http://tn3-1.deviantart.com/300W/images3.deviantart.com/i/2004/111/0/e/Don__t_feed_the_Troll.jpg
Ja, aber was ist Deine Antwort, wenn Du eine hast?
Janitschar
02.04.2007, 23:13
Ja, aber was ist Deine Antwort, wenn Du eine hast?
Wie ich bereits schrieb, Christen sind Schlauer Schwachsinn hatten wir doch schon oft genug. Du solltest dein Gedächtnis trainieren.
@Yasin, kein Problem:)
Skaramanga
03.04.2007, 00:43
Um rechtschaffen zu sein braucht man ein Schwert? (Tut's auch eine Machete?)
Prinz Eugen
03.04.2007, 06:30
Das ist interessant und gut zu wissen.
Ich dachte immer, dass es den dem Wahabitentum imprägnenten Krieg gegen Andersgläubige respräsentiert. Jedenfalls werde ich ab jetzt sehr gerne die Saudi-Arabische Flagge benutzen (als Avatar z.B.).
Danke Janitschar:)
Ja bitte mach das. Denn die "Beschmutzung" des Andenkens Atatürks ist schon ein dickes Ding.
(...) was eig. nach deutschen Gesetzen mein Recht sein sollte.(...) .
Sicher. Nach Forenregeln hast Du aber die Schriftgröße 4 für Deine Glaubensbekentnisse zu wählen.
Sicher. Nach Forenregeln hast Du aber die Schriftgröße 4 für Deine Glaubensbekentnisse zu wählen.
Es ist aber ein Bild, ergo darf das Bild insgesamt die Größe 400x150 haben, von Schriftgrößen darin ist in den Forenregeln nicht die Rede (soweit ich weiß).
Außerdem ist das Bild doch sowieso jetzt weg.
Ja bitte mach das. Denn die "Beschmutzung" des Andenkens Atatürks ist schon ein dickes Ding.
Manche Menschen brauchen wohl zig Widerlegungen ihrer "Argumente" (http://www.atamizindeyiz.com/01/ata10.htm).
Janitschar
03.04.2007, 14:37
Lautlich ebenso beeindruckend ist die 97.Sure, "das Schicksal" genannt; arabisch "al-Qadr":
Inna anzalnahu fi lailat al-qadr.
Wa ma adraka ma lailat al-qadr?
Lailat al-qadri khairun min alf schahr.
Tanazalu al-mala´ika wa-r-ruh fiha bi-idhni rabbihim min kulli amr.
Salam hija hatta matla´i –l – faschr.
Für leute die keine Ahnung haben wirkt das natürlich eher Zungenbrecherisch, geb ich zu.
Aber ist genauso wie mit diesem Text hier:
Allahumma salli 'ala,
Sayyidina,
Muhammadin an-Nabiyyi al-ummiyyi,
Wa 'ala alihi wa sahbihi wa sallim.
Und wenn man jetzt das Lied in meiner Signatur hört, kann man es sich auch ausmalen.
Der Koran wird auch so gelesen:
Aur Arabisch klicken (http://www.s145628415.online.de/html/quran_audio.html)
Eddie Meduza
03.04.2007, 17:11
Dichtkunst solll das sein?
Es ist ziemlich einfach zu dichten wenn fast alle Worte gleich klingen.
Wahabiten Fan
03.04.2007, 18:01
Dichtkunst solll das sein?
Es ist ziemlich einfach zu dichten wenn fast alle Worte gleich klingen.
Da ist alles "erdichtet" im Koran!
Die hohe "Dichtkunst" der Araber und ihrer "osmanischen Vettern" halt!
Um rechtschaffen zu sein braucht man ein Schwert?
Nein, das Schwert symbolisiert Rechtschaffenheit.
Nein, das Schwert symbolisiert Rechtschaffenheit.
Das ist falsch.
In der europäischen Symbolik repräsentiert das Schwert allgemein Handlung und Kraft, sowie und insbesondere auch der rohen Gewalt.
MfG
Rikimer
Anobsitar
03.04.2007, 20:13
Nein, das Schwert symbolisiert Rechtschaffenheit.
Ein Schwert ist eine Waffe - ausschließlich zu dem Zweck konstruiert Menschen zu töten - ein Werkzeug des Teufels.
Janitschar
03.04.2007, 20:19
Ds glatte Schwert symbolisiert Rechtschaffenheit und Gerechtigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Saudi-Arabiens
So schwer zu verstehen? Und wenn die Saudis sagen es bedeutet so und so, dann bedeutet es auch das!:rolleyes:
Die Flagge von Mosambik hat zum Beispiel eine AK-47. Heißt es direkt das sie die Welt unterjochen wollen:rolleyes:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Flag_of_Mozambique.svg/800px-Flag_of_Mozambique.svg.png
(das Gewehr symbolisiert den Verteidigungswillen)
Janitschar
03.04.2007, 20:20
Dichtkunst solll das sein?
Es ist ziemlich einfach zu dichten wenn fast alle Worte gleich klingen.
Das war damals und heute das beste was es gab. So eine Dichtkunst haben die Arabischen Dichter nie zuvor gehört. Viele traten zum Islam über dannach.
Das war damals und heute das beste was es gab. So eine Dichtkunst haben die Arabischen Dichter nie zuvor gehört. Viele traten zum Islam über dannach.
hm, naja...spricht nicht gerade für die Arabischen Dichter, nicht wahr!
:rolleyes:
i.Ü. war es bei weitem nicht das damals schönste an Dichtkunst. Das die blöden Araber Homer und die alten Griechen nicht kannten, sollte zumindest kein Massstab sein.
Sonst würde der koran dem Vergleich mit Micky maus kaum standhalten...:D
mfg
Janitschar
03.04.2007, 20:47
hm, naja...spricht nicht gerade für die Arabischen Dichter, nicht wahr!
:rolleyes:
mfg
Siehe dazu Eingangspost.
Religionen sind Krücken für eigentlich gesunde Menschen, die lediglich vergessen haben das sie selber und alleine laufen könnten, oder die zu blöde sind, ihre Beine als solche wahr zu nehmen.
Ich habe mich lange durch diesen mühseligen Thread gequält und einige Fehler entdeckt.
1.) Fast jeder hier meint es gäbe bei Religionen (mal egal welche) ein "richtig" und ein "falsch" - das ist falsch.
Fakt ist und das kann ich als mein eigener und einziger Gott sagen - jeder der Religion oder das was Menschen daraus gemacht haben für wichtig hält - ist einfach nur völlig bescheuert und hat sich aus derm Masse der denkenden Menschen in Wahrheit längst verabschiedet.
Jeder ohne Ausnahme - der Papst genauso wie der eselverliebteste Talibanbube.
"Gottes Wort - Gottes Wille" - wenn der wüsste was Menschen alles so als Gottes Wort und Gottes Wille ausgeben - Gott würde sich im Grabe umdrehen soviel ist mal sicher.
2.) Argumentationen wo aktuelles Fehlverhalten entschuldigt wird mit tausend Jahre alten Unrecht, sind so dämlich, das es mich graust.
Die Protagonisten solcher Schwachsinnsdebatten sollten Rede- und vor allem Vermehrungsverbot erhalten.
Der Psölibat in der katholischen Kirche ist da immerhin ein Ansatz ......
3.) Der Islam hat die arabische Welt, die er EINST beflügelte 500 Jahre gelähmt und erstarren lassen - der Islam ist jetzt grade moralisch da, wo die Christenheit zur Zeit der Hexenverbrennungen war - egal wie hübsche Verse dieses bepisste Machwerk hat - es ist keinen einzigen toten Selbstmordattentäter wert - erst recht kein unschuldiges Opfer - und in 500 Jahren werden es die Muslime vielleicht auch selber begreifen....
4.) Die Christenheit braucht sich jetzt nicht genüsslich in den Sessel drücken - besser sind Kreationisten und ähnlicher Sondermüll auch nicht.
(btw - ich habe den Koran gelesen - und auch die Bibel - und noch manches heute überflüssige Buch - ist alles der gleiche Müll)
die großen, wichtigen Dinge lassen sich viel einfacher sagen. Da braucht es nicht einmal 10 Gebote......
Füge nichts jemandem zu, was du dir und den Deinen nicht auch angetan sehen möchtest.
IST DENN DAS SO SCHWER?
Da brauche ich keine "dichterische Schönheit des Koran" oder ähnlichen Dummfug für Deppen - keine christlische Symbolik, keinen Propheten und keinen Papst, keinen Pfaffen und keinen Mullah, kein A und kein O
es könnte alles ein HEIDENSPASS sein.
Anobsitar
03.04.2007, 20:48
Das war damals und heute das beste was es gab. So eine Dichtkunst haben die Arabischen Dichter nie zuvor gehört. Viele traten zum Islam über dannach.
Danach? Hat Calamity Jane wieder mal Keks gebacken?
Ds glatte Schwert symbolisiert Rechtschaffenheit und Gerechtigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Saudi-Arabiens
So schwer zu verstehen? Und wenn die Saudis sagen es bedeutet so und so, dann bedeutet es auch das!:rolleyes:
Die Flagge von Mosambik hat zum Beispiel eine AK-47. Heißt es direkt das sie die Welt unterjochen wollen:rolleyes:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Flag_of_Mozambique.svg/800px-Flag_of_Mozambique.svg.png
(das Gewehr symbolisiert den Verteidigungswillen)
Man kann viel behaupten, wenn der Tag lang ist.
Tatsache jedoch ist und bleibt folgendes, was Europäer im Schwert (und auch was Menschen mit gesundem Menschenverstand im Schwerte erkennen) sehen:
Das Schwert
zunächst oft einfach Symobol militärischer Tugenden, bes. männl. Kraft u. Tapferkeit; damit auch Symbol der Macht u. zugleich der Sonne (unter dem Gesichtspunkt des aktiven, männl. Prinzips sowie mit Bezug auf die schwertähnl. blitzenden Sonnenstrahlen); ins Negative gedeutet symbolisert es die Schrecken des Krieges; viele Kriegs- u. Gewittergötter haben das Schwert als Attribut. - Verschiedentlich auch phallisches Symbol. - Als scharf schneidendes Instrument Symbol der Entscheidung, der Trennung in Gut u. Böse u. damit auch Symbol der Gerechtigkeit; auf vielen Darstellungen des Jüngsten Gerichts geht aus dem Mund Christi ein oft zweischneidiges Schwert hervor. Nach der ma. Zwei-Schwerter-Theorie, die die kuriale (Primat der Kirche über den Staat) u. die kaierliche (Gleichberechtigung der Instanzen) Machtauffassung formulierte, symbolisiert je ein Schwert die weltliche und die geistliche Macht. - Gleichermaßen Symbol der Macht wie der Gerechtigkeit ist das Flammenschwert, mit dem Adam u. Eva aus dem Paradies vetrieben wurden. - Das Schwert kann auch als Symbol des Blitzes gelten, so etwa in Japan und Indien, wo es beispielsweise als Schwert des wed. Opferpriesters blitz des Indra genannt wird. - Ein fest in der Scheide steckendes Schwert symbolisiert die Kardinaltugend Mäßigung bzw. Besonnenheit.
Quelle:
Lexikon der Symbole
Nun als was wollen wir es sehen das Schwert in den islamischen Flaggen? Aus europäischer Sicht gewiß unter negativen Vorzeichen, vor allem wenn wir die durch und durch aggressive Geschichte des Islams kennen. Welches mit Feuer und Schwert in der Welt verbreitet worden ist.
MfG
Rikimer
Janitschar
03.04.2007, 20:56
3.) Der Islam hat die arabische Welt, die er EINST beflügelte 500 Jahre gelähmt und erstarren lassen - der Islam ist jetzt grade moralisch da, wo die Christenheit zur Zeit der Hexenverbrennungen war - egal wie hübsche Verse dieses bepisste Machwerk hat - es ist keinen einzigen toten Selbstmordattentäter wert - erst recht kein unschuldiges Opfer - und in 500 Jahren werden es die Muslime vielleicht auch selber begreifen....
500 Jahre von was? Wer gibt diese Zeitrechnung? In der Islamischen Welt wurden nie Hexen verbrannt.
Selbstmordattentäter haben zu erst Politische Ziele. Sie sind Opfer und Täter zugleich...
Janitschar
03.04.2007, 20:59
Man kann viel behaupten, wenn der Tag lang ist.
Tatsache jedoch ist und bleibt folgendes, was Europäer im Schwert (und auch was Menschen mit gesundem Menschenverstand im Schwerte erkennen) sehen:
Nun als was wollen wir es sehen das Schwert in den islamischen Flaggen? Aus europäischer Sicht gewiß unter negativen Vorzeichen, vor allem wenn wir die durch und durch aggressive Geschichte des Islams kennen. Welches mit Feuer und Schwert in der Welt verbreitet worden ist.
MfG
Rikimer
http://www.ipicture.de/flagge/flagge_mosambik.html
Hier bitteschön.
Aus Europäischer Sicht, richtig. Du widersprichst dir selber. Warum misst du alles am Europäischen denken? Wenn es für die Saudis Rechtschaffenheit ist, dann bedeutet es auch Rechtschaffenheit.
Und wenn die Gelbe Farbe für Japaner Breakdance bedeutet, heißt es nicht das die Deutsche Flagge was mit Breakdance Zutun hat.:rolleyes:
Ach die Aggressive Geschichte des Islam, dazu sollten Christen mal lieber nichts sagen:] Auch wenn du kein Christ bist.
500 Jahre von was? Wer gibt diese Zeitrechnung? In der Islamischen Welt wurden nie Hexen verbrannt.
Selbstmordattentäter haben zu erst Politische Ziele. Sie sind Opfer und Täter zugleich...
richtig - die Christen haben Hexen verbrannt - vor 500 Jahren - moralisch ist der Islam heute auf ähnlichem Level.
Verrannt, und zutiefst verkommen.
Was da im Namen des Islam von Muslimen im Großen und Ganzen UNWIDERSPROCHEN verbrochen wird - ist verwerflich wie die Hexenverbrennungen und barbarisch wie die Kreuzzüge, erweitert um die technischen Möglichkeiten des 3. Jahrtausends.
Da kommt man nur raus, wenn man ein wenig kritischen Dialog zulässt.....
wennn du den entdeckst - gib mir Bescheid.
Und je weniger kritischen Dialog es gibt, desto länger dauern diese nächsten "500 Jahre" auf dem Weg zur moralisch integren Instanz für die moslemische Welt.
Skaramanga
03.04.2007, 21:11
Nein, das Schwert symbolisiert Rechtschaffenheit.
Verstehe.
Als Symbol meiner Rechtschaffenheit fliege ich dann künftig diese Flagge:
http://www.inkyfingers.com/pyrates/flags/rackham.gif
typischer Moslem-Laber Thread. Immer das letzte wort, keine Selbstreflexion, mitunter im Grunde nur doof, voller Halbwissen und gefakter bis zurechgebogener selektiver "Fakten", um den Islam/ Koran abzufeiern.
Solange sie diesen Mumpitz in Ihren "islamischen" Ländern zelebrierten, tangiert das natürlich nicht im Geringsten...aber dieser intellektuelle Wahnsinn ist nunmehr hier und will partout nicht wieder gehen.
Als Kind hatte ich auch mal eine Warze...sehr unangenehm.
Der Vergleich hinkt? Nein-nicht im Geringsten! ;-)
mfg
Janitschar
03.04.2007, 21:25
richtig - die Christen haben Hexen verbrannt - vor 500 Jahren - moralisch ist der Islam heute auf ähnlichem Level.
Wie kann der Islam auf dem gleichen Niveau der Hexenverbrennung sein, wenn es vergleichbares in der Islamischen Welt nicht gegeben hat? Warum wird der Islam am Christentum gemessen?
Nach neueren Forschungen und umfangreichen Auswertungen der Gerichtsakten geht man davon aus, dass die Verfolgung in ganz Europa etwa 40.000 bis 60.000 Todesopfer forderte, davon ca. 25.000 auf dem Boden des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation. 80 % der Opfer waren Frauen. Dazu kam eine hohe Zahl weiterer zu Konfiskation und Haft Verurteilter. Insgesamt soll etwa drei Millionen Menschen der Prozess gemacht worden sein, etwa jeder Fünfzigste wurde hingerichtet. Die früher verbreiteten Zahlen von mehreren 100.000 Todesopfern stützten sich auf Schätzungen und das durch Literatur und Filme verbreitete Bild einer ungezügelten Hexenverfolgung. 1786 veröffentlichte Gottfried Christian Voigt seine – auf falschen Zahlen beruhende – These von neun Millionen hingerichteter Hexen, die aber zu Propagandazwecken von den Nationalsozialisten wiederaufgegriffen wurde und noch heute durch die Literatur geistert.
Verrannt, und zutiefst verkommen.
Was da im Namen des Islam von Muslimen im Großen und Ganzen UNWIDERSPROCHEN verbrochen wird - ist verwerflich wie die Hexenverbrennungen und barbarisch wie die Kreuzzüge, erweitert um die technischen Möglichkeiten des 3. Jahrtausends.
Da kommt man nur raus, wenn man ein wenig kritischen Dialog zulässt.....
Dann gib doch mal ein Beispiel was es da gegeben hat? Natürlich kann es passieren, Muslime sind auch nur Menschen.
Was den für einen Kritischen Dialog? hier geht es nur darum den Islam zu verunglimpfen, Mohammed war dies und das Beispielsweise. was ist das für ein Dialog?
wennn du den entdeckst - gib mir Bescheid.
Und warum wird es von Muslimen erwartet seinen Glauben in Frage zu stellen, und Christen sind da auch nicht viel besser? Du kannst von einem Moslem nicht erwarten, ook der Koran ist wirklich nur blabla. Dazu gibt es erstens keinen Grund, und 2tens ist das eher Missionieren als Diskutieren.
Ich will hier natürlich auch keinen Missionieren nicht falsch verstehen, ich verteidige den Islam nur. Nur wenn es in der Basis der Diskussion darum geht "der Koran ist Scheisse". was ist das für ne Diskussion? Welche Seite ist nicht Kritikfähig? die Muslime die Sagen, das stimmt garnicht, oder die die nicht einsehen das das der Islam vielleicht doch nicht soooo Scheisse ist? Von Niveau dieses Forums brauch ich garnicht anzufangen...
Und je weniger kritischen Dialog es gibt, desto länger dauern diese nächsten "500 Jahre" auf dem Weg zur moralisch integren Instanz für die moslemische Welt.
Was heißt bei dir Kritischer Dialog?
http://www.ipicture.de/flagge/flagge_mosambik.html
Hier bitteschön.
Aus Europäischer Sicht, richtig. Du widersprichst dir selber. Warum misst du alles am Europäischen denken? Wenn es für die Saudis Rechtschaffenheit ist, dann bedeutet es auch Rechtschaffenheit.
Und wenn die Gelbe Farbe für Japaner Breakdance bedeutet, heißt es nicht das die Deutsche Flagge was mit Breakdance Zutun hat.:rolleyes:
Ach die Aggressive Geschichte des Islam, dazu sollten Christen mal lieber nichts sagen:] Auch wenn du kein Christ bist.
Es ging, wie du dich sicherlich erinnerst, um die Saudi-Arabische-Flagge, welcher dein Glaubensbrüder, der Islamist Yasin, in seiner Signatur mit sich führte, diese aber mittlerweile wieder entfernt hat.
Weiterhin dürfte auch dir nicht entgangen sein, das wir hier in Europa leben und nicht in Saudi-Arabien, bzw. dort wo das Schwert bzw. (heute) die Kalaschnikow kein religiöses bzw. politisches Symbol ist, welches auf die Flagge einer Nation gehört? Und als solches ganz gewiß nicht positiv verstanden wird auf dieser Welt, außer man ignoriert es?
MfG
Rikimer
Ach die Aggressive Geschichte des Islam, dazu sollten Christen mal lieber nichts sagen:] Auch wenn du kein Christ bist.
so und nicht anders äussert sich das Problem der selektiven Wahrnehmung....
Unrecht wird gegen Unrecht aufgerechnet - das ist eine moralische Bankrott Erklärung.
Wie soll man Leuten wie dir jemals etwas beibringen? Du verweigerst der "Gegenseite" alle Rechte, die du dir selber ohne zu zögern zugestehst.
All das nutzlose Wissen, das du in diesem Thread so ausbreitest - und NICHTS daraus gelernt.
Janitschar
03.04.2007, 21:28
Verstehe.
Als Symbol meiner Rechtschaffenheit fliege ich dann künftig diese Flagge:
http://www.inkyfingers.com/pyrates/flags/rackham.gif
Richtig, für Piraten heißt es was anderes. Du kannst nicht die Flagge an der Bedeutung von dritten messen! Das ist doch lächerlich.
Übrigens gibt es dutzende Piratenflaggen, wer "Pirates" gespielt hat weiß das:cool2:
Das ist nur die Flagge eines Piraten. "Jack Rackam (Calico Jack)" hab natürlich gegoogelt.
Janitschar
03.04.2007, 21:33
Es ging, wie du dich sicherlich erinnerst, um die Saudi-Arabische-Flagge, welcher dein Glaubensbrüder, der Islamist Yasin, in seiner Signatur mit sich führte, diese aber mittlerweile wieder entfernt hat.
Weiterhin dürfte auch dir nicht entgangen sein, das wir hier in Europa leben und nicht in Saudi-Arabien, bzw. dort wo das Schwert bzw. (heute) die Kalaschnikow kein religiöses bzw. politisches Symbol ist, welches auf die Flagge einer Nation gehört? Und als solches ganz gewiß nicht positiv verstanden wird auf dieser Welt, außer man ignoriert es?
MfG
Rikimer
Was ist das für ne Denkweise?
In einem anderen Kulturkreis hat dieses Symbol eine andere Bedeutung, so schwer zu verstehen? Das ist in Etwa so, wie das Hakenkreuz. Nur weil es in Deutschland Verteufelt ist, heißt es nicht das es in anderen Ländern das selbe heißen muss. http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika
Außerdem was soll an einem Schwert so schlimm sein? Wenn ich es in meine Signatur stelle, mein ich ja die Symbolik der Flagge von Saudi Arabien. und nicht das Schwert an sich.
Yasin hatte auch nicht das Schwert in der Signatur, sondern nur die Schahada. (das islamische Glaubensbekenntnis)
Janitschar
03.04.2007, 21:35
so und nicht anders äussert sich das Problem der selektiven Wahrnehmung....
Unrecht wird gegen Unrecht aufgerechnet - das ist eine moralische Bankrott Erklärung.
Wie soll man Leuten wie dir jemals etwas beibringen? Du verweigerst der "Gegenseite" alle Rechte, die du dir selber ohne zu zögern zugestehst.
All das nutzlose Wissen, das du in diesem Thread so ausbreitest - und NICHTS daraus gelernt.
Da hast du auch recht. Ich meine auch die Christen. Sie stellen den Islam in ein Schlechtes Licht, obwohl es bei ihnen auch nicht besser aussieht. Ist doch wohl klar das ich dann ein Beispiel nehme.
Gib mir mal ein Beispiel, was du mit "beibringen" meinst.
Wie kann der Islam auf dem gleichen Niveau der Hexenverbrennung sein, wenn es vergleichbares in der Islamischen Welt nicht gegeben hat? Warum wird der Islam am Christentum gemessen?
weil es der gleiche Irrweg ist auf dem sich Christen und Muslime befinden.
Dann gib doch mal ein Beispiel was es da gegeben hat? Natürlich kann es passieren, Muslime sind auch nur Menschen.
brauch ich nicht mehr - du gestehst es ja im nächsten Satz ein.
Was den für einen Kritischen Dialog? hier geht es nur darum den Islam zu verunglimpfen, Mohammed war dies und das Beispielsweise. was ist das für ein Dialog?
Kritischer Dialog? Kennst du nicht? dann klick das mal in der Wikipedia an - das machst du doch gerne - diesmal könnte es sogar nützlich sein zu wissen was gemeint ist.
Und warum wird es von Muslimen erwartet seinen Glauben in Frage zu stellen, und Christen sind da auch nicht viel besser?
Du hast es schon wieder getan - nicht ich, DU misst den Muslim am Christen. Wenn du dir diese Frage selber stellst, kannst du sie dir vielleicht auch selber beantworten?
Du kannst von einem Moslem nicht erwarten, ook der Koran ist wirklich nur blabla.
ist er aber - wie die Bibel - alles Blödsinn
Dazu gibt es erstens keinen Grund
Jeder Tote im Namen des Islam ist schon mal ein Grund zu viel dafür.
, und 2tens ist das eher Missionieren als Diskutieren.
Quatsch.
Ich will hier natürlich auch keinen Missionieren nicht falsch verstehen, ich verteidige den Islam nur. Nur wenn es in der Basis der Diskussion darum geht "der Koran ist Scheisse". was ist das für ne Diskussion?
Basislektion 1)
In einer Diskussion muss man ZUERST einmal die gegensätzlichen Standpunkte klarmachen - MEINER ist ISLAM und CHRISTENTUM sind Scheisse.
das du da nur ISLAM ist Scheisse verstanden hast, ist nicht mein Defizit
Weiter ist mein Standpunkt, das gewalttätige Extreimisten beider Lager gleich verabscheungswürdige Kreaturen der untersten Hölle sind. Die weder moralisch noch ethisch irgendeine Art von Rechtfertigung und Vergebung erwarten können und bestimmt keine 72 Jungfrauen.
Welche Seite ist nicht Kritikfähig?
Kritikunfähig sind die, die Kritik unterdrücken, sobald sie die Macht dazu haben - wer fällt Dir denn da zuerst ein?
da musst du aber jetzt erst einmal gaaaaaanz viele arabische Länder hinschreiben bevor das erste westliche Land da auftaucht.
die Muslime die Sagen, das stimmt garnicht, oder die die nicht einsehen das das der Islam vielleicht doch nicht soooo Scheisse ist?
Von Niveau dieses Forums brauch ich garnicht anzufangen...
das Niveau ist dem Zorn über die Sache angemessen.
Was heißt bei dir Kritischer Dialog?
Diskussion unter der Prämisse, das der Andere Recht haben könnte. Was denn sonst.
........
Gib mir mal ein Beispiel, was du mit "beibringen" meinst.
es geht ein wenig schnell hin und her.....sry
im Sinne des "kritischen Dialoges" ist es sinnlos mit Leuten zu diskutieren, die stets auf dem eigenen Standpunkt beharren - Der Bettler kann dem Hodscha etwas beibringen, der Schüler dem Lehrer, die Mutter dem Sohn, die Tochter dem Vater, der Heide dem Muslim, der Jude dem Christen.
Fundamentalisten (aller Lager) sind da zu Blöde für.
Das ist falsch.
In der europäischen Symbolik repräsentiert das Schwert allgemein Handlung und Kraft, sowie und insbesondere auch der rohen Gewalt.
Seit wann gehört Saudi-Arabien zu Europa?
Deine ständige Besserwisserei ist höchstens nervig, v.a. da du dich jedes mal aufs neueste blamierst und am Ende entweder nichts mehr zu Wort bringst oder – wie z.B. auch Anobsitar – zu anderen, provokativen Mitteln der Ablenkung greifst.
Janitschar
03.04.2007, 22:04
weil es der gleiche Irrweg ist auf dem sich Christen und Muslime befinden.
Du musst es aber mal so sehen. Hier die Christen behaupten auch, guck mal die Muslime sind nicht Kritikfähig blabla. Doch wenn von unzähligen Anti-Islamthreads mal 2 Anti-Christentum Threads kommen, wirds richtig Asozial. (ich nenne keine Namen). Warum sollten also Muslime kleinbei geben das sie auf dem Irrweg sind. Wird es von den Christen auch erwartet? Würde es hier ein Christ einsehen?
Und Atheisten machen im Grundegenommen auch das selbe. Du denkst doch auch alles ist Logisch, Religionspinner usw. Also hast du auch klar dein Standpunkt, und würdest auch niemals davon abweichen und auf einmal an Gott glauben, oder?
Kritischer Dialog? Kennst du nicht? dann klick das mal in der Wikipedia an - das machst du doch gerne - diesmal könnte es sogar nützlich sein zu wissen was gemeint ist.
Nein, ich meine gib mal ein Beispiel was ein Moslem Kritisch betrachten sollte. Was das heißt ist mir schon klar.
Du hast es schon wieder getan - nicht ich, DU misst den Muslim am Christen. Wenn du dir diese Frage selber stellst, kannst du sie dir vielleicht auch selber beantworten?
Natürlich mache ich das, aber nur wenn ich es mit Christen zutun habe. Wenn dir ein Christ erzählt guck mal bei euch Atheisten gibt es mehr Kriege oder so, dann würdest du doch auch sagen, siehe Christentum. (schlechtes beispiel)
ist er aber - wie die Bibel - alles Blödsinn
Das ist deine Meinung, Nur geht es im Dialog mit Muslimen nur darum sie vom Glauben abzubringen? Da wird absolut an der falschen stella angesetzt.
Jeder Tote im Namen des Islam ist schon mal ein Grund zu viel dafür.
Würde es ohne dem Islam besser? der Mensch findet immer irgendwelche Gründe für Mord und Todschlag, glaub mal. Außerdem könnte man ja darüber diskutieren ob es wirklich stimmt, das es Islamisch war oder nicht.
Quatsch.
Wieso? du hast doch im Hintergedanken dem Moslem oder dem Christen zu beweisen das es keinen Gott gibt, und die Bibel oder der Koran Quatsch usw. ist. Was heißt es dann?
Basislektion 1)
In einer Diskussion muss man ZUERST einmal die gegensätzlichen Standpunkte klarmachen - MEINER ist ISLAM und CHRISTENTUM sind Scheisse.
Ok das stimmt. Nur was willst du von so einer Diskussion erwarten? das beim Ende der Moslem oder der Christ sagt, ook du hast recht ich werd Atheist?
das du da nur ISLAM ist Scheisse verstanden hast, ist nicht mein Defizit
Beispielsweise, meinte ich.
Weiter ist mein Standpunkt, das gewalttätige Extreimisten beider Lager gleich verabscheungswürdige Kreaturen der untersten Hölle sind. Die weder moralisch noch ethisch irgendeine Art von Rechtfertigung und Vergebung erwarten können und bestimmt keine 72 Jungfrauen.
Das kommt wiederum auf die Person drauf an, da solltest du differenzieren.
Und 72 Jungfrauen bei Bombenanschlag ist ein Gerücht. Das wird den armen Jungs da unten eingebläut.
Kritikunfähig sind die, die Kritik unterdrücken, sobald sie die Macht dazu haben - wer fällt Dir denn da zuerst ein?
da musst du aber jetzt erst einmal gaaaaaanz viele arabische Länder hinschreiben bevor das erste westliche Land da auftaucht.
In der Türkei könntest du sowas. Das haben aber Diktaturen so an sich, muss nichts mit der Religion zutun haben.
das Niveau ist dem Zorn über die Sache angemessen.
Dann scheinst du aber nciht lange hier zu sein. Hier gehts zum Beispiel darum das in der Diskussion Mohammed beispielsweise als Pädophil bezeichnet wird. Ohne Niveau keine vernünftige Diskussion.
Diskussion unter der Prämisse, das der Andere Recht haben könnte. Was denn sonst.
Das heißt du könntest beim Ende einsehen das Muslime vielleicht doch Recht haben? Würdest du Sicherlich nicht.
Janitschar
03.04.2007, 22:09
es geht ein wenig schnell hin und her.....sry
Kein Problem.
im Sinne des "kritischen Dialoges" ist es sinnlos mit Leuten zu diskutieren, die stets auf dem eigenen Standpunkt beharren
Das stimmt
- Der Bettler kann dem Hodscha etwas beibringen, der Schüler dem Lehrer, die Mutter dem Sohn, die Tochter dem Vater, der Heide dem Muslim, der Jude dem Christen.
Richtig, aber wenn ein Jude beispielsweise seine Religion damit leugnen müsste, sieht die Sache schon anders aus.
Fundamentalisten (aller Lager) sind da zu Blöde für.
Man nimmt immer Fundamentalisten als Beispiel, wie nennt man diese bei den Atheisten? Es gibt auch Atheisten-Hardliner.
Was ist das für ne Denkweise?
In einem anderen Kulturkreis hat dieses Symbol eine andere Bedeutung, so schwer zu verstehen? Das ist in Etwa so, wie das Hakenkreuz. Nur weil es in Deutschland Verteufelt ist, heißt es nicht das es in anderen Ländern das selbe heißen muss. http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika
Außerdem was soll an einem Schwert so schlimm sein? Wenn ich es in meine Signatur stelle, mein ich ja die Symbolik der Flagge von Saudi Arabien. und nicht das Schwert an sich.
Yasin hatte auch nicht das Schwert in der Signatur, sondern nur die Schahada. (das islamische Glaubensbekenntnis)
Jeder sieht es anders. Und die klarsten Trennungen der Sicht der Dinge gehen durch die Kulturkreise.
Und ich und viele andere Menschen in Europa sehen im Schwert des Islams, welche in zahlreichen Flaggen in Ländern der islamischen Welt repräsentiert werden, etwas negatives.
MfG
Rikimer
Seit wann gehört Saudi-Arabien zu Europa?
Deine ständige Besserwisserei ist höchstens nervig, v.a. da du dich jedes mal aufs neueste blamierst und am Ende entweder nichts mehr zu Wort bringst oder – wie z.B. auch Anobsitar – zu anderen, provokativen Mitteln der Ablenkung greifst.
Yasin,
nicht ich, sondern du blamierst, das heißt entblößt dich hier ständig. Wenn du dies nicht glauben willst, so mache eine Umfrage hierzu auf und du wirst es erfahren.
Der gemeine, einfache Europäer hält vom Islam nichts! Verstehst du dies? Er will seine Ruhe von den Religionen von den Ideologien, von all diesen Schmarrn haben.
MfG
Rikimer
Janitschar
03.04.2007, 22:28
Jeder sieht es anders. Und die klarsten Trennungen der Sicht der Dinge gehen durch die Kulturkreise.
Und ich und viele andere Menschen in Europa sehen im Schwert des Islams, welche in zahlreichen Flaggen in Ländern der islamischen Welt repräsentiert werden, etwas negatives.
MfG
Rikimer
Es ist aber nicht das Schwert des Islam gemeint, sondern was anderes, ganz einfach. Wenn es das Schwert des Islam sein soll, dann würde es auch so gemeint sein, ist es aber nicht. Und du kannst deine Flagge nicht so Strukturieren das auch jedes Staat der Erde das gleiche damit Asoziert. Dann guckt man halt was beispielsweise die Deutschen damit meinen.
mfg
.....jetzt wird es denn dann zu unübersichtlich....
ich lasse daher die Zitate mal weg.
Dies Ansätze - die Christen haben......darum dürfen die Muslime jetzt auch..... sind einfach nur öde. Das bringt nichts voran, nicht in der Diskussion und nichts im Ergebnis - und was macht man, wenn man merkt Upps, das bringt ja gar nichts?
Am besten man lässt es. Eigentlich logisch oder? Sonst macht man nämlicjh nur immer wieder den selben Fehler, und was soll das nutzen, selbst WENN man im Detail irgendwo Recht hätte?
Die Prämisse muss anders lauten.
Ist der Andere genauso viel Wert wie ich?
Kann ich den Anderen akzeptieren, auch wenn ich ihn nicht überzeugen kann?
Will ich friedlich mit ihm Koexistieren, auch wenn dies nicht zu meinen Bedingungen geschieht?
Und für die Migranten hier in Deutschland würde am Anfang folgende Frage reichen, quasi als einfache Fingerübung.
Stehe ich zur freiheitlich demokratischen Grundordnung?
Die Antworten der Muslime auf diese Fragen sind oft nicht befriedigend für westliche Ohren.
Und das hat bis jetzt noch gar nichts mit Religion zu tun.
du schreibst:
natürlich mache ich das, aber nur wenn ich es mit Christen zu tun habe.....
hast es aber getan im Gespräch mit mir - und ich bin kein Christ. Hast du gelogen oder dich geirrt?
Es geht nicht darum dich von deinem Glauben ab zu bringen - es geht nur darum tolerant zu sein gegen Andersdenkende.
Du willst ein Beispiel haben? OK
Warum schreien nicht alle Muslime laut auf:
- wenn wieder mal so ein irrer Depp seinen Söhnen befiehlt die eigene Tochter zu töten?
- warum verhindern Onkel und Tanten, Freunde Imame so etwas nicht
- wenn verbrecherische Imame jugendliche zu lebenden Bomben machen?
- wenn Amerika als "Wiege des Bösen" bekämpft wird, während dekadente und korrupte Tyrannenregime in der ganzen Welt ihre muslimischen Brüder schlimmer knechten, als die Amis dies jemals könnten?
Da hätten wir schon mal ein paar Jahre kritisch zu dialogiesieren, denke ich.
Dann fragst du - ob es denn wirklich am Islam liegt, ob es ohne Islam wirklich besser würde...
Hab ich doch schon gesagt - das der Islam, wie auch das Christentum, der Hinduismus und zweihundertdreizehn weiter schwachsinnige Religionen nicht in der Lage waren und sind, die Menschen zum friedlichen Miteinander zu befähigen - ist bewiesene Tatsache und unbestreitbar.
Ist es also wirklich clever auf die Schlächter zu hören, die den einfachen Gläubigen seit Jahrtausenden nur zu den diversen Schlachtbänken führen?
Frag den Löwen, ob er Vegetarier ist.
In jeder Kultur gibt es Leute die arbeiten, Leute die beten und Leute die herrschen. Komischerweise sterben immer nur die die arbeiten in den Kriegen die im Namen derer die beten und herrschen geführt werden.......
Intelligente Menschen sollten darüber mal in Ruhe nachdenken.....
Ob die Menschen andere Gründe finden würden sich gegenseitig um zu bringen kann doch nicht ernsthaft deine Rechtfertigung für Selbstmordattentäter sein?
Ich muss auch gar nicht wissen, ob der Imam der den jungen Narren in den Tod geschickt hat jetzt religiös verbrähmte Lügen oder anderen Dreck erzählt hat.
Wenn etwas riecht wie Affenscheisse, aussieht wie Affenscheisse und man den Affen weglaufen sieht - dann handelt es sich auch um Affenscheisse - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit und hinreichender wissenschaftlicher Absicherung der These.
Ich habe überhaupt keine "Hintergedanken" ich habe nur Gedanken die ich völlig offen niederschreibe - und im Gegensatz zu Worten mit Hintergedanken sollen die keinen toten jungen Narren und unzählige unschuldige Opfer erzeugen - oder vergleichbar Übles.
Ich habe in keiner Weise vor irgenjemanden zum Atheismus zu missionieren - das geht nämlich gar nicht.
Als Christ oder Moslem wirst du ungefragt geboren - und von wenigen Konvertiten einmal abgesehen, bleiben die Meisten das ja auch ihr Leben lang.
Das Heidentum, wie ich es verstehe mus man begreifen - nicht glauben.
Atheisten haben keinen "Ersatzgott" an den man an Stelle von "Gott" glaubt. Das wäre ja albern.
Und wir Heiden sind wieder was anderes. Wir haben nämlich die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens.... ;) Das ist das, wonach letztlich alle Religionen nur vergeblich suchen..... ;)
Natürlich könnte es sein, das die Muslime am Ende Recht haben, aber dann hättren die Christen und die Juden ja auch am Ende Recht, das ihr doch alle zum gleichen Gott betet....
Aber was du nicht begriffen hast, ist das dies kein Wettrennen ist - es spielt schlicht keine Rolle wer Recht hat, deswegen ist der Streit darum auch megadämlich - sozusagen der Vater allen Schwachsinns, und allen Hasses und somit aller Kriege.
Seit anbeginn aller Zeiten haben die Herrschenden es verstanden, den Arbeitenden die Ungerechtigkeiten im Diesseits mit der Aussicht auf Belohnung im Jenseits zu verkaufen.
Gott wäre empört über diese Vergewaltigung seiner Natur, wenn er denn könnte.
Und denk daran - nicht antworten mit "Christen haben auch........."
Richtig, aber wenn ein Jude beispielsweise seine Religion damit leugnen müsste, sieht die Sache schon anders aus.
Man nimmt immer Fundamentalisten als Beispiel, wie nennt man diese bei den Atheisten? Es gibt auch Atheisten-Hardliner.
wir haben hier darüber geredet, das der eine dem anderen etwas beibringt - wie kann das dazu führen das man seine Religion leugnen sollte?
Wenn ich etwas lerne, weiß ich hinterher mehr als vorher - soweit logisch oder?
Wie kann das ein Problem sein, wenn das was ich vorher schon wusste, nicht falsch war?
Das nenne ich nicht "verleugnen" sondern "seine Ansichten korrigieren" eigentlich eine Selbstverständlichkeit.......
Atheisten Hardliner..... was für eine Idee.... na warum nicht - eigentlich kann man imo "kein Gott" ja nicht steigern.....
Da alle Kriege die mir bekannt sind rassistische, territoriale, wirtschaftliche oder religiöse Ursachen hatten - wobei die Übergänge traurigerweise meist fließend sind, ist es schwer zu sagen, ob die winzige Atheisten- und Heidenfraktion es jemals besser gemacht hätten. Aber davon gehe ich konjunktiverweise unbeweisbar natürlich aus.
Janitschar
03.04.2007, 23:59
.....jetzt wird es denn dann zu unübersichtlich....
ich lasse daher die Zitate mal weg.
Ok, ich Zitiere jedoch, finde ich übersichtlicher.
Dies Ansätze - die Christen haben......darum dürfen die Muslime jetzt auch..... sind einfach nur öde. Das bringt nichts voran, nicht in der Diskussion und nichts im Ergebnis - und was macht man, wenn man merkt Upps, das bringt ja gar nichts?
Stimmt da hast du auch recht, aber bei Diskussionen mit Christen wieso nicht?
Am besten man lässt es. Eigentlich logisch oder? Sonst macht man nämlicjh nur immer wieder den selben Fehler, und was soll das nutzen, selbst WENN man im Detail irgendwo Recht hätte?
Klar, nur wer sagt das du im Recht bist? Vielleicht ist ja der Christ oder der Moslem im Recht?
Die Prämisse muss anders lauten.
Wie?
Ist der Andere genauso viel Wert wie ich?
Kann ich den Anderen akzeptieren, auch wenn ich ihn nicht überzeugen kann?
Will ich friedlich mit ihm Koexistieren, auch wenn dies nicht zu meinen Bedingungen geschieht?
Klar wieso nicht?
Und für die Migranten hier in Deutschland würde am Anfang folgende Frage reichen, quasi als einfache Fingerübung.
Stehe ich zur freiheitlich demokratischen Grundordnung?
Muss ja wohl wenn man hier lebt oder?
Die Antworten der Muslime auf diese Fragen sind oft nicht befriedigend für westliche Ohren.
Beispiel?
Und das hat bis jetzt noch gar nichts mit Religion zu tun.
du schreibst:
natürlich mache ich das, aber nur wenn ich es mit Christen zu tun habe.....
hast es aber getan im Gespräch mit mir - und ich bin kein Christ. Hast du gelogen oder dich geirrt?
Zitier mal die Stelle wo ich das gemacht haben soll.
Es geht nicht darum dich von deinem Glauben ab zu bringen - es geht nur darum tolerant zu sein gegen Andersdenkende.
Dann geh doch mit gutem Beispiel voran, und verlang es nicht bei anderen wo du selbst den Islam beispielsweise als Dreck bezeichnest.
Du willst ein Beispiel haben? OK
Warum schreien nicht alle Muslime laut auf:
- wenn wieder mal so ein irrer Depp seinen Söhnen befiehlt die eigene Tochter zu töten?
Machen sie nicht? Ich bin ganz klar dagegen, aber warum soll ich dagegen was sagen, was hab ich damit zu tun? Für mich ist es ein Mord wie jeder andere auch. Der Grund ist natürlich Schwachsinnig, aber jeder Mord ist genauso Schwachsinnig, ich finde es ist reine Medienpanikmache die Geschichte mit den Ehrenmorden.
Denn:
Berlin/Wiesbaden - In den letzten acht Jahren sind 45 Menschen in Deutschland Opfer von Ehrenmorden gewesen.
http://www.welt.de/data/2006/05/23/891025.html
dem stehen Jährlich 1650 Morde in Deutschland gegenüber
http://www.bka.de/pks/pks2005/index2.html
- warum verhindern Onkel und Tanten, Freunde Imame so etwas nicht
Es gibt Imame die ganz klar dagegen Sprechen, nur was wenn sagen wir mal ein Imam(was seltener der fall sein sollte) dafür ist und einer dagegen? Ehrenmord ist ganz klar Uniislamisch! Sondern Kultursache.
- wenn verbrecherische Imame jugendliche zu lebenden Bomben machen?
Da sollten die meisten Muslime klar dagegen sein. Uniislamisch ist es auch.
dazu siehe www.diewahrereligion.de der Pierre Vogel distanziert sich ganz klar von diesen dingen, ich bin da ganz seiner Meinung.
- wenn Amerika als "Wiege des Bösen" bekämpft wird, während dekadente und korrupte Tyrannenregime in der ganzen Welt ihre muslimischen Brüder schlimmer knechten, als die Amis dies jemals könnten?
Ganz nach der Amerikanischen Bösewicht Art? Wir sind die guten und das sind die bad-guys? Wann hat ein Islamisches Land sowas wie den Irakkrieg praktiziert, und sich dabei noch als Befreier der Welt verstanden?
Da hätten wir schon mal ein paar Jahre kritisch zu dialogiesieren, denke ich.
Es gibt aber auch eine andere Seite. Ok, Selbstmordattentäter, aber was wäre wenn sie keinen Religiösen Hintergrund hätten? Dann wären es normale Selbstmordattentäter, wie die Japaner oder die Deutschen im 2ten Weltkrieg.
Es gibt immer 2 Seiten. Im Irak sind ganz klar die Amerikaner Schuld meiner Meinung nach. Im Iran gerade auch. Im Israel Konflikt beide. Israel sollte seine gesamten Siedlungen usw. aus Palästina zurückziehen, und die radikalen sollten aufhören die Juden ins Meer treiben zu wollen(was ich auch für Propaganda halte mit dem Meer).
Dann fragst du - ob es denn wirklich am Islam liegt, ob es ohne Islam wirklich besser würde...
Natürlich! Meinst du der Irakkrieg, Israel usw, haben alles Religiöse Gründe? Auch wenn es das Christentum und den Islam nicht geben würde, würde es genauso aussehen. Selbstmordattentäter in Paläsina haben in erster Linie Politische Ziele, auch wenn es Scheisse ist Zivilisten in die Luft zu jagen. doch man muss auch die Palästinensiche Seite sehen, dort werden auch Zivilisten getöten und Menschen aus ihrem Land vertrieben. Damit Luxuriöse Siedlungen für Israelis gebaut werden können, dabei noch schön viel Wasser fürs Pool, den Palästinensern kann man ja das Wasser abschneiden, macht nichts. ok jetzt bin ich zuviel vom Thema weg, wollte es grad löschen, aber lass es mal so stehen:D(brauchste ja nicht drauf antworten.
Hab ich doch schon gesagt - das der Islam, wie auch das Christentum, der Hinduismus und zweihundertdreizehn weiter schwachsinnige Religionen nicht in der Lage waren und sind, die Menschen zum friedlichen Miteinander zu befähigen - ist bewiesene Tatsache und unbestreitbar.
Ohne Religionen würde es doch genauso aussehen. Der Mensch braucht scheinbar ein Feind, und ein Zusammenhaltgefühl. Ein Moslem der Moslem ist, oder gar Lokalpatriotismus im Fussball. Wenns keine Religionen gibt, gibts was anderes.
Ist es also wirklich clever auf die Schlächter zu hören, die den einfachen Gläubigen seit Jahrtausenden nur zu den diversen Schlachtbänken führen?
Theoretisch natürlich nicht. Aber erst muss man gucken ob es wirklich Islamisch oder Christlich ist (die christen werden jetzt sagen unchristlich und Islamisch)
Und dannach ob es wirklich was mit der Relgion zu tun hatte. In den meisten fällen denke ich nicht.
Frag den Löwen, ob er Vegetarier ist.
Sorry aber kein Plan was du jetzt damit meinst, wäre besser wenn du mich auch Zitierst, ist sehr verwirrend.
In jeder Kultur gibt es Leute die arbeiten, Leute die beten und Leute die herrschen. Komischerweise sterben immer nur die die arbeiten in den Kriegen die im Namen derer die beten und herrschen geführt werden.......
Intelligente Menschen sollten darüber mal in Ruhe nachdenken.....
Beispiel?
Ob die Menschen andere Gründe finden würden sich gegenseitig um zu bringen kann doch nicht ernsthaft deine Rechtfertigung für Selbstmordattentäter sein?
Doch Natürlich. Meinst du es würde Selbstmordattentäter nicht mehr geben ohne Islam? Wie ich berreits schrieb, es gab oft Selbstmordleute in der Geschichte. Auch Deutsche. http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstopfer . Das mit den Japanern sollte ja klar sein.
Ich muss auch gar nicht wissen, ob der Imam der den jungen Narren in den Tod geschickt hat jetzt religiös verbrähmte Lügen oder anderen Dreck erzählt hat.
Aber warum ist dann der Islam dran schuld wenn der Imam blödsinn erzählt?
Wenn etwas riecht wie Affenscheisse, aussieht wie Affenscheisse und man den Affen weglaufen sieht - dann handelt es sich auch um Affenscheisse - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit und hinreichender wissenschaftlicher Absicherung der These.
Das ist deine Sicht der dinge, es wäre genauso schwer dich von dieser Meinung abzubringen wie einen Moslem vom Islam denke ich.
Ich habe überhaupt keine "Hintergedanken" ich habe nur Gedanken die ich völlig offen niederschreibe - und im Gegensatz zu Worten mit Hintergedanken sollen die keinen toten jungen Narren und unzählige unschuldige Opfer erzeugen - oder vergleichbar Übles.
Ich habe in keiner Weise vor irgenjemanden zum Atheismus zu missionieren - das geht nämlich gar nicht.
Natürlich ist Missionieren das falsche Wort, aber im grunde genommen das selbe.
Du erwarstest doch beim Dialog das der Moslem von Glauben abfallen könnte, also hast du es eigendlich doch, oder nicht? Selbst würdest du aber in der Diskussion nicht Moslem werden, beispielsweise.
Als Christ oder Moslem wirst du ungefragt geboren - und von wenigen Konvertiten einmal abgesehen, bleiben die Meisten das ja auch ihr Leben lang.
Das stimmt.
Das Heidentum, wie ich es verstehe mus man begreifen - nicht glauben.
Atheisten haben keinen "Ersatzgott" an den man an Stelle von "Gott" glaubt. Das wäre ja albern.
Es ist doch auch ein Glaube. Du glaubst an die Evolution usw.
Und wir Heiden sind wieder was anderes. Wir haben nämlich die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens.... ;) Das ist das, wonach letztlich alle Religionen nur vergeblich suchen..... ;)
Siehste, für dich ist deine Meinung ganz klar die Richtige, und Gläubige können nur falsch liegen. du solltest also nicht erwarten von einem Gläubigen das er in der Diskussion großartig aufgibt, und dir recht gibt. Den du würdest es andersrum genauso machen.
Natürlich könnte es sein, das die Muslime am Ende Recht haben, aber dann hättren die Christen und die Juden ja auch am Ende Recht, das ihr doch alle zum gleichen Gott betet....
Aus Muslimischer Sicht beten wir auch zum selben Gott. Nur Christen tun sich damit schwer. Was ja logisch ist den sonst würden sie ihren Glauben in Frage stellen. Genauso wie mit den Juden und den Christen.
Aber was du nicht begriffen hast, ist das dies kein Wettrennen ist - es spielt schlicht keine Rolle wer Recht hat, deswegen ist der Streit darum auch megadämlich - sozusagen der Vater allen Schwachsinns, und allen Hasses und somit aller Kriege.
Richtig. Mache ich auch nicht. Ich diskutiere auch nicht um einen Islamhasser zum Moslem zu machen. Vielleicht um einen Islamhasser zu zeigen das er keinen Grund hat den Islam zu hassen, mehr auch nicht. (eher wirkungslos)
Seit anbeginn aller Zeiten haben die Herrschenden es verstanden, den Arbeitenden die Ungerechtigkeiten im Diesseits mit der Aussicht auf Belohnung im Jenseits zu verkaufen.
Gott wäre empört über diese Vergewaltigung seiner Natur, wenn er denn könnte.
Da hast du recht.
Und denk daran - nicht antworten mit "Christen haben auch........."
Das hättest du glaub ich beim Anfang schreiben können, ich glaub aber das hab ich auch garnicht:D
Janitschar
04.04.2007, 00:04
wir haben hier darüber geredet, das der eine dem anderen etwas beibringt - wie kann das dazu führen das man seine Religion leugnen sollte?
Wenn ich etwas lerne, weiß ich hinterher mehr als vorher - soweit logisch oder?
Wie kann das ein Problem sein, wenn das was ich vorher schon wusste, nicht falsch war?
Das nenne ich nicht "verleugnen" sondern "seine Ansichten korrigieren" eigentlich eine Selbstverständlichkeit.......
Da hast du vollkommen recht. Doch wenn ein Gläubiger damit seine Religion in Frage stellt wenn er was Akzeptiert, dann sieht die Sache ganz anders aus.
Atheisten Hardliner..... was für eine Idee.... na warum nicht - eigentlich kann man imo "kein Gott" ja nicht steigern.....
Theoretisch schon. Es gibt ja auch Atheisten die plötzlich gläubig werden.
Was ich meine ist. Man nehme einen Atheisten-Hardliner und einen Fundamentalisten mit langem Bart(egal welche Religion)
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das der Atheist Gläubig wird, oder Der Fundi ein Atheist?
Da alle Kriege die mir bekannt sind rassistische, territoriale, wirtschaftliche oder religiöse Ursachen hatten - wobei die Übergänge traurigerweise meist fließend sind, ist es schwer zu sagen, ob die winzige Atheisten- und Heidenfraktion es jemals besser gemacht hätten. Aber davon gehe ich konjunktiverweise unbeweisbar natürlich aus.
Der Mensch ist da sehr einfallsreich wenns ums Kriegen geht. WEnn der Atheist Krieg will, findet er auch einen Grund.
Stimmt da hast du auch recht, aber bei Diskussionen mit Christen wieso nicht?
weil es nichts bringt - egal mit wem und warum - Immer wieder die gleichen Fehler zu machen, erinnert an die Motte, die immer wieder gegen die Lampe fliegt, die sie für den Mond hält.
EGAL was die Motte tut - auch wenn sie zufällig mal in die richtige Richtung fliegt (recht hat) sie wird:
1) NIE den Mond erreichen
2) nichts sinnvolles erreichen.
Klar, nur wer sagt das du im Recht bist? Vielleicht ist ja der Christ oder der Moslem im Recht?
s.o. es ist egal wer Recht hat, wenn das Thema Scheisse ist.
Muss ja wohl wenn man hier lebt oder?
Müsste - Konjunktiv - würde ich meinen - und für 70 - 80 % (der Türken-nicht der Araber) gebe ich dir auch Recht. Aber das ist eine Selbstverständlichkeit. Probleme macht ja nur der Rest.
Beispiel?
Der Kalif von Köln und ähnlich schwachsinnige Horden - Die Faselspacken die vom 5. osmanischen Reich Träumen......
Zitier mal die Stelle wo ich das gemacht haben soll.
gerne
Natürlich mache ich das, aber nur wenn ich es mit Christen zutun habe. Wenn dir ein Christ erzählt guck mal bei euch Atheisten gibt es mehr Kriege oder so, dann würdest du doch auch sagen, siehe Christentum. (schlechtes beispiel)
Dann geh doch mit gutem Beispiel voran, und verlang es nicht bei anderen wo du selbst den Islam beispielsweise als Dreck bezeichnest.
ich bemühe mich, aber ehrlich gesagt, bist du seit langer Zeit der erste Türke, der nicht sofort beim ersten "Widerspruch" anfängt mit
" ich f... deine Mutter, ich f... deine Tochter, ich f.. dein Land - du Kartoffel f...st gef... Frau - meine Ehre ist verletzt ... lass uns kämpfen...."
und da stelle ich gerne klar - worum es mir geht - eben nicht ums f..... ;)
und ich bezeichne nicht den frommen, gläubigen Menschen als Dreck, sondern das was "Religionen" und zwar alle - mit Menschen und aus Menschen machen.
Machen sie nicht? Ich bin ganz klar dagegen, aber warum soll ich dagegen was sagen, was hab ich damit zu tun? Für mich ist es ein Mord wie jeder andere auch. Der Grund ist natürlich Schwachsinnig, aber jeder Mord ist genauso Schwachsinnig, ich finde es ist reine Medienpanikmache die Geschichte mit den Ehrenmorden.
ich hingegen finde dieses Thema kann man gar nicht laut genug anprangern - bis es der letzte Begriffen hat, das man seine Ehre restlos und für immer verliert, wenn man meint sie so verteidigen zu müssen.
Denn:
Berlin/Wiesbaden - In den letzten acht Jahren sind 45 Menschen in Deutschland Opfer von Ehrenmorden gewesen.
http://www.welt.de/data/2006/05/23/891025.html
dem stehen Jährlich 1650 Morde in Deutschland gegenüber
http://www.bka.de/pks/pks2005/index2.html
da entgegne ich mal ein energisches "Dunkelziffer" aus der Schulklasse meiner Tochter sind zwei Mädchen gezwungen worden nach good ole Turkey zurück zu reisen um dort zu heiraten, wen sie nicht kannten. Die verschwinden schon mal aus der schönen Statistik. Und auch das - völlig ohne Mord - gehört schon geächtet, weil das Mittelalter vorbei ist, und nach unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung (!) sowas nicht erlaubt ist, auch wenn es nicht gleich in Mord endet.
Es gibt Imame die ganz klar dagegen Sprechen, nur was wenn sagen wir mal ein Imam(was seltener der fall sein sollte) dafür ist und einer dagegen? Ehrenmord ist ganz klar Uniislamisch! Sondern Kultursache.
was dann wohl eindeutig zeigt, das nicht jede Kultur schützenswert ist.
Ich habe nicht mehr gegen Djamis (schreibt man das so?) und Moscheen als gegen Kirchen und Kathedralen - aber gegen geistliche die das Licht scheuen.
Also Predigten und Messen islamischen Religionsunterrichtin deutsch (weil Deutschland) und freien Zutritt für jedermann - ansonsten Hetzhütte dichtmachen - eigentlich ganz einfach.....
Kamerateams und "deutsche" Beobachter haben in einem Versuch in Berlin und Köln in über dreissig Moscheen versucht am Freitagsgebet als Beobachter teil zu nehmen - und wurden über 25 Mal rausgeworfen - das ist nicht das was ich unter Offenheit und Toleranz verstehe. (Ich finde nur grade den entsprechenden Bericht nicht.....)
Ganz nach der Amerikanischen Bösewicht Art? Wir sind die guten und das sind die bad-guys? Wann hat ein Islamisches Land sowas wie den Irakkrieg praktiziert, und sich dabei noch als Befreier der Welt verstanden?
das meinst du jetzt nicht ernst oder?
Für mich sind die Kreationisten um Bush dieselbe Pest wie die Taliban oder die Mullahs im Iran - es gibt kein Recht im Unrecht - ohne Ausnahme
Wann hat ein islamische Land NICHT sowas wie den Irakkrieg praktiziert WENN es die Mittel dazu hatte?
Es gibt aber auch eine andere Seite. Ok, Selbstmordattentäter, aber was wäre wenn sie keinen Religiösen Hintergrund hätten? Dann wären es normale Selbstmordattentäter, wie die Japaner oder die Deutschen im 2ten Weltkrieg.
wäre / hätten - Spekulationen - nutzlos
ich dachte das lassen wir?
Es gibt immer 2 Seiten. Im Irak sind ganz klar die Amerikaner Schuld meiner Meinung nach. Im Iran gerade auch. Im Israel Konflikt beide. Israel sollte seine gesamten Siedlungen usw. aus Palästina zurückziehen, und die radikalen sollten aufhören die Juden ins Meer treiben zu wollen(was ich auch für Propaganda halte mit dem Meer)
Natürlich! Meinst du der Irakkrieg, Israel usw, haben alles Religiöse Gründe? Auch wenn es das Christentum und den Islam nicht geben würde, würde es genauso aussehen. Selbstmordattentäter in Paläsina haben in erster Linie Politische Ziele, auch wenn es Scheisse ist Zivilisten in die Luft zu jagen. doch man muss auch die Palästinensiche Seite sehen, dort werden auch Zivilisten getöten und Menschen aus ihrem Land vertrieben. Damit Luxuriöse Siedlungen für Israelis gebaut werden können, dabei noch schön viel Wasser fürs Pool, den Palästinensern kann man ja das Wasser abschneiden, macht nichts. ok jetzt bin ich zuviel vom Thema weg, wollte es grad löschen, aber lass es mal so stehen:D(brauchste ja nicht drauf antworten.
Ohne Religionen würde es doch genauso aussehen. Der Mensch braucht scheinbar ein Feind, und ein Zusammenhaltgefühl. Ein Moslem der Moslem ist, oder gar Lokalpatriotismus im Fussball. Wenns keine Religionen gibt, gibts was anderes.
hätte / würde / könnte / sollte / Immer dieser Konjunktiv um eine mögliche Rechtfertigung zu finden, immer in die selben Fallen zu tappen.
Gemütlich ist es - man braucht sich niemals in Frage zu stellen, und kann Vertreten, ohne sie jemals zu hinterfragen.
wieso sind die Amis Schuld, wenn Sunniten auf Shiiten schiessen mit Waffen die Wahabiten bezahlt haben?
Ich wiederhole - all diese Probleme wird niemand lösen, wenn man hoffnungslos wie die Motte immer wieder vor die Lampe fliegt.
Wenn es keine Religionen gibt, gibt es was anderes....
na hoffentlich - kann ja nur besser sein.
ich schrieb in jeder Kultur gibt es Leute die arbeiten, Leute die beten und Leute die herrschen. Komischerweise sterben immer nur die die arbeiten in den Kriegen die im Namen derer die beten und herrschen geführt werden.......
Intelligente Menschen sollten darüber mal in Ruhe nachdenken.....
du fragst:
Beispiel?
es gibt keine Zivilisation, keine Kultur - seit anbeginn der Menschheit, wo es anders war.
Doch Natürlich. Meinst du es würde Selbstmordattentäter nicht mehr geben ohne Islam? Wie ich berreits schrieb, es gab oft Selbstmordleute in der Geschichte. Auch Deutsche. http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstopfer . Das mit den Japanern sollte ja klar sein.
es gibt kein Recht im Unrecht
Aber warum ist dann der Islam dran schuld wenn der Imam blödsinn erzählt?
weil "der Islam" sich nicht distanziert, den Imam niemand zur Rechenschaft zieht.
Du erwarstest doch beim Dialog das der Moslem von Glauben abfallen könnte, also hast du es eigendlich doch, oder nicht? Selbst würdest du aber in der Diskussion nicht Moslem werden, beispielsweise.
ich erwarte gar nichts - es reicht schon, wenn man sich gegenseitig achtet und respektiert -
Es ist doch auch ein Glaube. Du glaubst an die Evolution usw.
ich glaube viele Dinge, ich weiß wenige Dinge - mit Religion hat das nichts zu tun.
Siehste, für dich ist deine Meinung ganz klar die Richtige, und Gläubige können nur falsch liegen. du solltest also nicht erwarten von einem Gläubigen das er in der Diskussion großartig aufgibt, und dir recht gibt. Den du würdest es andersrum genauso machen.
das ist irrelevant. Meine "Meinung" - wie du es nennst - tangiert keine Religion.
Die Wahrheit ist immer wahr, egal wer sie spricht, egal wann und egal wo.
Religion die der Wahrheit widerspricht ist ungerecht und irrt - kein ernst zu nehmender Theologe irgendeiner Religion hat dem je widersprochen.
Die großen Dinge sind stets einfach.
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