Machen uns die Gewerkschaften kaputt? [Archiv] - Seite 2 - HPF

Jodlerkönig

03.03.2006, 17:59

Ja ich bekomme es fürstlich entlohnt. Ca. 1000 Euro Netto im Monat. Hatte ich schon mal gesagt und nein es sind keine Hilfsarbeiten sondern eine Tätigkeit als Qualifizierter Facharbeiter mit diversen auf Lehrgängen erworbenen Zusatzfähigkeiten. Du siehst also ich bin so ziemlich an dem was in England der Mindestlohn ist drann. Mehr fordere ich gar nicht!!!

Auch in England gab es Befürchtungen das durch die Einführung eines Mindestlohnes Arbeitsplätze vernichtet würden. Doch genau das Gegenteil traf ein. Genauso wäre es doch auch eine Sicherheit für die Firmen und Unternehmer. Irgendwo hätte dieses ruinöse Unterbieten ein Ende, weil auch die Firmen welche Lohndumping betreiben ja den Mindestlohn zahlen müssten. Fairness also wäre die Folge.der große spalt zwischen brutto und netto ist ja das problem das wir haben!

dann frage dich mal, wo das geld das diesen spalt füllt, hinkommt!!!!!!!!

würde nicht soviel kohle verschleudert....wie es kirchoff beenden wollte, würdest du von deinem brutto mehr sehen und der mindestlohn hätte sich komplett erledigt.

was soll der mindestlohn? gerechtigkeit bringen....lachhaft. ich habe dann in deutschland einen mindestlohn....und muß für ein produkt das ich produziere beispielsweise 5 euro verlangen....50 km weiter im osten ...tschechien wird das selbe produkt für 2,50 euro hergestellt.....fein.....bei unserer geiz ist geil gesellschaft mußt du nicht lange nachdenken, wo der kunde hingreift.....ergo....mindestlohn zerstört arbeitsplätze..... wenn wir in deutschland schon den vorteil der höheren wirtschaftlichkeit eines arbeiters haben...müssen wir den vorteil auch ausspielen ...und genau so lange arbeiten wie die konkurenz.....erst dann machen wir aus unserem vorteil auch den erhofften gewinn. arbeiten wir kürzer....frisst die gewonnene freizeit diesen vorteil komplett auf.

rechne einfach mal die produktivität der engländer je stunde mit der gesamtarbeitszeit hier in deutschland auf...du wirst augen machen.....unser vorteil ist nämlich nix wert solange wir kürzer arbeiten......

abschließend hätte ich noch eine frage an dich! wärst du mit der hälfte das dein brutto höher ist als dein netto....als neues netto zufrieden?

RosaRiese

03.03.2006, 19:14

Kirchhof sein Modell hätte doch auch nur wieder die Besserverdienenden bevorzugt.
Einige Ansätze waren ja nicht verkehrt. Ich bin gerne bereit über alle Streichungen von Subventionen und Steuerschlupflöchern zu reden. Ich bin gerne dabei eine Besteuerung der USA einzuführen wenn es um das Ursprungsland geht. Dann würden auch die Steuerflüchtlinge Schuhmacher und andere hier ihre Steuern zahlen müssen oder aber ihre Staatsbürgerschaft aberkannt bekommen.
Ich wäre sofort dabei den Straftatbestand der Amtsuntreue einzuführen damit auch Politiker endlich lernen mit dem Geld der Leute umzugehen als wäre es ihr eigenes. Es gibt vieles was man machen könnte, aber dieses einseitige "Die Gewerkschaften sind schuld" ist doch albern.
Du bist Unternehmer? Also dann sage uns wo genau dich die Gewerkschaft in deiner Firma einengt?
Ich bin gespannt, denn aus meiner Erfahrung als BR kenne ich die Arbeit recht gut.
Sicherlich und das schrieb ja schon mal müssten die Gewerkschaften reformiert werden und gerade in den höheren Ebenen sollte schleunigst ein Wechsel erfolgen.

Tschechien und Polen sind auch die EU, wobei dort vieles nur billiger ist weil es von der EU mit unseren Steuern gefördert wird. Wir vernichten also selbst unsere Arbeitsplätze hier in Deutschland. Noch mal du kannst gerne den Leuten hier auch nur 2,50 Euro die Stunde zahlen, aber frage dich mal wer dann deine Produkte oder Dienstleistungen bezahlen soll. Du müsstest also auch deine Preise wieder senken. Auch dort (Osterweiterten EU Länder) werden die Preise anziehen, sieht man ja schon. Aber bitte wenn du so plakativ bist kann ich das auch.
Es bringt Gerechtigkeit im Dienstleistungsgewerbe, es würde dort keinen ruinösen Lohnwettbewerb mehr geben.
Warum bemängelst du die "Geiz ist Geil" Mentalität? Oder anders was meinst du warum es sie gibt? Nicht weil Geiz so toll ist, sondern aus der Notwendigkeit heraus. Es ist halt schon für viele knapp mit dem Geld. Oder glaubst du ich kann mir von meinem Lohn irgendwelche großen Markengüter kaufen? Nee ich muss schon sparen.
Mindestlohn zerstört keine Arbeitsplätze. Dies ist ein Märchen, es wurde doch eindrucksvoll in den anderen Ländern um uns herum bewiesen welche den Mindestlohn haben.

Dieses "kürzer Arbeiten"...ich sage ganz ehrlich ich bin im Zwiespalt. Ich finde zwar auch das es sich in der heutigen Zeit nicht unbedingt gehört für die Erhaltung der 38 Stunden Woche so einen Tamtam zu machen, gerade wenn man sieht das im Osten auch die 40 Stunden Woche im öffentlichen Dienst herrscht und die 38 Stunden Woche ja bei vollen Lohnausgleich eingeführt wurde. Auf der anderen Seite haben die Arbeitgeber in den letzten Jahren immer wieder gejammert das es ihnen so schlecht geht und die Gewinne stiegen trotzdem, immer wieder wurden mäßige Lohnabschlüsse für den Standort Deutschland gefordert und abgeschlossen und Arbeitsplätze wurden abgebaut und die Gehälter der Vorstände stiegen ins Unermessliche, immer wieder wurden "freiwillige" Vereinbarungen von Seiten der Arbeitgeber abgeschlossen und gehalten haben sie sich an kaum welche.

Deine letzte Frage...ganz ehrlich? Ich würde sogar auf weitere Lohnerhöhungen verzichten und mein Gehalt in der Höhe als ausreichend bezeichnen, wenn ich a.) sicher sein könnte meinen Arbeitsplatz die nächsten 10 Jahre zu behalten und b.) die Preise nicht so steigen würden vor allem die Energiepreise. Ob du es glaubst oder nicht, ich bin ein sehr genügsamer Mensch, ich brauche nur meine Familie, mein Rückzugsgebiet mein Haus und das Internet^^. Für mich ist mein Job in einer Gegend mit ca. 20% Arbeitslosigkeit ein 6’er im Lotto, aber wenn das so weiter geht wird es nur noch ein Zusatzdreier, denn so langsam lohnt die Fahrt zur Arbeit kaum noch wenn die Energiepreise so weiter klettern. Zu Fuß ist es ein wenig zu weit bis zur Arbeit.

Ups beinahe vergessen. Ich verstehe ja die Arbeitgeber, ihr sollt ja Geld verdienen und nicht zu knapp. Schließlich habt ihr auch den Mut, die Intelligenz und so weiter ein Unternehmen zu führen. Es wird aber keinen etwas nutzen wenn ihr versucht euren "Reichtum" rücksichtslos auf den Knochen der kleinen Leute zu begründen. Es muss sozial erwirtschaftet werden. Leben und Leben lassen. Ansonsten gibt es Mord und Todschlag als Folge der Umverteilung.

Giftzwerg

03.03.2006, 19:49

Na schön... dafür erwirtschaftet der Brite in diesen vielen Stunden, die er mehr arbeitet trotzdem immer noch weniger als der Deutsche...

http://www.nachdenkseiten.de/cms/upload/bilder/and_int_060522_04.gif

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/erfolggeld/artikel/191/36155/
Deutschland 1756 stunden
England 1937 stundenLasst uns das mal nachrechnen. 101.1 * 1756 = 177531.6 Einheiten in Deutschland. 94.6 * 1937 = 183240,2 Einheiten in England.

Wenn ein Deutscher aber auch 1937 Stunden bei der gleichen Produktivität arbeiten würde, dann wäre er noch besser dran als der Brite.

Jodlerkönig

03.03.2006, 20:52

Kirchhof sein Modell hätte doch auch nur wieder die Besserverdienenden bevorzugt..
ich sehe das anders. es hätte jedem geholfen. im zuge dieser reformen hätten wir auf lange sicht einen schlankeren effektiveren staat gehabt. was nicht zuletzt der bürokratie die bei uns unerträglich geworden ist, ein ende bereitet hätte. und in diesem zusammenhang kannst du einen großen teil deiner differenz zw. netto und brutto zuordnen!

Einige Ansätze waren ja nicht verkehrt. Ich bin gerne bereit über alle Streichungen von Subventionen und Steuerschlupflöchern zu reden. Ich bin gerne dabei eine Besteuerung der USA einzuführen wenn es um das Ursprungsland geht. Dann würden auch die Steuerflüchtlinge Schuhmacher und andere hier ihre Steuern zahlen müssen oder aber ihre Staatsbürgerschaft aberkannt bekommen.
Ich wäre sofort dabei den Straftatbestand der Amtsuntreue einzuführen damit auch Politiker endlich lernen mit dem Geld der Leute umzugehen als wäre es ihr eigenes... stimme ich dir zu, auch wenn es nur ein anfang dessen ist, was wir benötigen.

Es gibt vieles was man machen könnte, aber dieses einseitige "Die Gewerkschaften sind schuld" ist doch albern.
Du bist Unternehmer? Also dann sage uns wo genau dich die Gewerkschaft in deiner Firma einengt?
Ich bin gespannt, denn aus meiner Erfahrung als BR kenne ich die Arbeit recht gut.
Sicherlich und das schrieb ja schon mal müssten die Gewerkschaften reformiert werden und gerade in den höheren Ebenen sollte schleunigst ein Wechsel erfolgen....wo mich gewerkschaften einengen....ich kann dir da mehrere beispiele nennen, will dir jetzt aber nur eines nennen....weils aktuell so gut passt, daß verdi streikt. nimm mal die behördenöffungszeiten. ich komme oftmals nur an einen einzigen tag in eine behörde rein, wenn behördennachmittag ist.....ja arbeiten die sonst nicht nachmittags^^?gerade politiker und gewerkschafter haben immers maul auf und reden davon wie schlecht unsere dienstleistungsgeschellschaft ist.....na da sollten die mal bei sich selbst anfangen.....und was macht verdi...scheisst wg. 2 std. arbeit rum.....nur habe ich das gefühl, diesmal hat sich bsirske oder wie der chefdepp von verdi heisst, zu weit ausm fenster gelehnt...er wird diesen arbeitskampf verlieren....weitere beispiele wären arbeitsrecht, sicherheitsvorschriften,preise für material sind höher, urlaubsansprüche, lohnfortzahlung, kündigungsrecht..usw...

Tschechien und Polen sind auch die EU, wobei dort vieles nur billiger ist weil es von der EU mit unseren Steuern gefördert wird. Wir vernichten also selbst unsere Arbeitsplätze hier in Deutschland. Noch mal du kannst gerne den Leuten hier auch nur 2,50 Euro die Stunde zahlen, aber frage dich mal wer dann deine Produkte oder Dienstleistungen bezahlen soll. Du müsstest also auch deine Preise wieder senken. Auch dort (Osterweiterten EU Länder) werden die Preise anziehen, sieht man ja schon. Aber bitte wenn du so plakativ bist kann ich das auch..da sind wir auch einer meinung. ich bin großer gegner der eu in der jetztigen form. ich sehe genausowenig ein, warum ein müllermilch zuschüsse bekommt um im osten ein werk zu bauen mit weniger leuten, als in dem werk das er im westen zu macht! die eu ist für mich ein großes problem, insbesondere für deutschland..wobei so müllermilchsubventionen von krichoff gestrichen worden wären...

Es bringt Gerechtigkeit im Dienstleistungsgewerbe, es würde dort keinen ruinösen Lohnwettbewerb mehr geben...das ist wunschdenken und hat mit der realität soviel zu tun, wie eine milchkuh und seiltanzen.

Warum bemängelst du die "Geiz ist Geil" Mentalität? Oder anders was meinst du warum es sie gibt? Nicht weil Geiz so toll ist, sondern aus der Notwendigkeit heraus. Es ist halt schon für viele knapp mit dem Geld. Oder glaubst du ich kann mir von meinem Lohn irgendwelche großen Markengüter kaufen? Nee ich muss schon sparen....mir ist durchaus bewust, daß es viele leute gibt, die sich nicht viel leisten können, schon gar keine markenartikel...wobei ich mir die dinge auch nicht kaufe...mir ist marke nämlich schnuppe...

aber eines ist auch klar, wenn ich sowenig wie nur irgendmöglich bezahlen will, ist auch klar, daß der der die dinge herstellt, nicht viel verdienen kann.

was ich auch mit geiz ist geil mentalität meine will ich dir anhand des folgenden beispiels erläutern.

ich sah mal im tv eine versteigerung eines pleitegegangenen einrichtungshauses. da wurde ein möbelstück das im laden 1750 euro kostete für 100 euro zum verkauf angeboten...keiner ersteigerte das möbelstück. ....nächster tag zweite runde...das gleiche möbelstück 50 euro...wieder einige interesenten....keiner bot....am ende der versteigerung kam einer der interesenten zum versteigerer und sagte ihm, für 5 euro würde er es jetzt nehmen.... daraufhin der versteigerer zum interesenten...sie haben keinen bezug zur wirklichen wert der ware....und verkaufte ihm das gute stück nicht.

was ich mit geiz ist geil mentalität meine ist diese unverschämtheit der bevölkerung, zu glauben, daß zeugs wurde beim nikolaus oder osterhasen bestellt....und umsonst geliefert....diese geiz ist geil mentalität vernichtet die arbeitsplätze....und diese mentalität finde ich jeden tag beim kunden.

ich mache in meinem betrieb z.b. die gesamte fugentechnik (bad, fenster, wc)...silikon....komm ich doch zu einem kunden.....in der selben woche hatte lidl silikon im angebot für glaub 1,50 euro die kartusche....und nach dem ich meinen preis von 2,60/lfm nannte....fragte er mich, wieviel meter ich aus einer kartusche herausbekomme....sagte ich ...bei der fugenstärke etwa 8-9 meter....das rechnete er dann mit dem preis der lidlsilikonkartusche auf und meinte ob ich in einer woche millionär werden wolle....daraufhin, habe ich mich umgedreht und bin gegangen. ich zahle für eine kartusche und ich kaufe das zeugs kistenweise...2,80 euro....zzgl. der arbeit...na gute nacht...

Mindestlohn zerstört keine Arbeitsplätze. Dies ist ein Märchen, es wurde doch eindrucksvoll in den anderen Ländern um uns herum bewiesen welche den Mindestlohn haben...und wenn du mein silikonbeispiel jetzt durchgelesen hast, kannst du mir sicher sagen, ob der kunde mehr bezahlen würde, würde mein angestellter einen mindestlohn bekommen......ganz sicher nicht!

Dieses "kürzer Arbeiten"...ich sage ganz ehrlich ich bin im Zwiespalt. Ich finde zwar auch das es sich in der heutigen Zeit nicht unbedingt gehört für die Erhaltung der 38 Stunden Woche so einen Tamtam zu machen, gerade wenn man sieht das im Osten auch die 40 Stunden Woche im öffentlichen Dienst herrscht und die 38 Stunden Woche ja bei vollen Lohnausgleich eingeführt wurde.. mehr bedürfnisse, mehr forderungen mehr arbeiten. fertig. unsere großeltern wusten das, ohne eine betriebswirtschaftsstudium zu haben.

Auf der anderen Seite haben die Arbeitgeber in den letzten Jahren immer wieder gejammert das es ihnen so schlecht geht und die Gewinne stiegen trotzdem, immer wieder wurden mäßige Lohnabschlüsse für den Standort Deutschland gefordert und abgeschlossen und Arbeitsplätze wurden abgebaut und die Gehälter der Vorstände stiegen ins Unermessliche, immer wieder wurden "freiwillige" Vereinbarungen von Seiten der Arbeitgeber abgeschlossen und gehalten haben sie sich an kaum welche. .ich kann da nur für den bausektor sprechen. und da sind die gewinne nicht ins unermessliche gestiegen. viele kollegen aus anderen sparten des handwerks..zum teil firmen die über mehrere generationen bestanden haben, sind weg. wenn ich es richtig im kopf habe, sind in den letzten 10 jahren, die hälfte aller arbeitsplätze im baugewerbe verloren gegangen. nicht zu letzt wie das beispiel der großbaustelle regierungsbezirk berlin zeigt, wo die 5te subunternehmerfirma erst den stein auf den anderen setzte. in der regel ausländische firmen.

Deine letzte Frage...ganz ehrlich? Ich würde sogar auf weitere Lohnerhöhungen verzichten und mein Gehalt in der Höhe als ausreichend bezeichnen, wenn ich a.) sicher sein könnte meinen Arbeitsplatz die nächsten 10 Jahre zu behalten und b.) die Preise nicht so steigen würden vor allem die Energiepreise. Ob du es glaubst oder nicht, ich bin ein sehr genügsamer Mensch, ich brauche nur meine Familie, mein Rückzugsgebiet mein Haus und das Internet^^. Für mich ist mein Job in einer Gegend mit ca. 20% Arbeitslosigkeit ein 6’er im Lotto, aber wenn das so weiter geht wird es nur noch ein Zusatzdreier, denn so langsam lohnt die Fahrt zur Arbeit kaum noch wenn die Energiepreise so weiter klettern. Zu Fuß ist es ein wenig zu weit bis zur Arbeit..für die hohen energiepreise kann ich als unternehmer am wenigsten..ich muß sie auch bezahlen....frag mal tritt-ihn und die ökosteuermafia...

Ups beinahe vergessen. Ich verstehe ja die Arbeitgeber, ihr sollt ja Geld verdienen und nicht zu knapp. Schließlich habt ihr auch den Mut, die Intelligenz und so weiter ein Unternehmen zu führen. Es wird aber keinen etwas nutzen wenn ihr versucht euren "Reichtum" rücksichtslos auf den Knochen der kleinen Leute zu begründen. Es muss sozial erwirtschaftet werden. Leben und Leben lassen. Ansonsten gibt es Mord und Todschlag als Folge der Umverteilung.ich denke du hast eine falsche vorstellung, was ein kleinunternehmer mit 3 angestellten arbeitern im bausektor verdient.....

Manfred_g

04.03.2006, 02:01

In England gibt es aber meines Wissen nach keine Sozialhilfe und diese kann man in Deutschland durchaus als Mindestlohn betrachten.
Gut auf den Punkt gebracht! :top:

Manfred_g

04.03.2006, 02:11

Na schön... dafür erwirtschaftet der Brite in diesen vielen Stunden, die er mehr arbeitet trotzdem immer noch weniger als der Deutsche...

http://www.nachdenkseiten.de/cms/upload/bilder/and_int_060522_04.gif

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/erfolggeld/artikel/191/36155/

Wer sagt das? Deine Quellen jedenfalls nicht! Der ober Link beschreibt nämlich die Produktivität PRO Arbeitsstunde, was sehr wohl durch Mehrarbeit ausgeglichen werden kann. Deine Quellen richten sich gegen dich...

(Der untere Link bringt ein Interview, dem man 1000 andere entgegensetzen kann. Also wertlos.)

Manfred_g

04.03.2006, 02:14

Dieser Umkehrschluss zieht aber nicht, weil dann die Produktivität ähnlich wie mathematisch bedingt in GB sinken würde! Wir haben 5 Mio. Arbeitslose und wegen unterirdischer Binnenachfrage unterausgelastete Kapazitäten. Arbeitszeitverlängerung dient nur der kurzfristigen Kostensenkung und dem Ausbau der Arbeitslosigkeit...

Das ist Unfug, denn wenn mehr erwirtschaftet wird, können die Preise sinken, was auch zu einer höheren Kaufkraft der Bevölkerung führt.

Skorpion968

04.03.2006, 03:58

In England gibt es aber meines Wissen nach keine Sozialhilfe und diese kann man in Deutschland durchaus als Mindestlohn betrachten.

Das ist dummes Zeug!
Abgesehen davon, dass das ALGII zu niedrig ist, um damit irgendeinen Nachfrageprozess anzuregen, wird es definitionsgemäß an Leute gezahlt, die aus dem Arbeitsmarkt ausgegrenzt werden. Damit fällt nicht nur deren Arbeitskraft aus dem Wertschöpfungsprozess heraus, sondern sie haben auch nur ein sehr geringes Nachfragepotenzial.

Das ALGII ist kein Mindestlohn, sondern eine staatliche Gebühr zur Verwaltung von Arbeitslosen!

Wer diesen Unterschied nicht erkennt, der hat leider nicht viel begriffen.

Skorpion968

04.03.2006, 04:22

Das ist Unfug, denn wenn mehr erwirtschaftet wird, können die Preise sinken, was auch zu einer höheren Kaufkraft der Bevölkerung führt.

Auch an dich die Frage:
Wie soll die allgemeine Kaufkraft steigen, wenn immer mehr Menschen an die Armutsgrenze heranrücken, während sich immer weniger Leute immer mehr Kapital auf die eigene Seite schaffen?

Auch jemand, der 20.000 Euro im Monat verdient, kann nicht viel mehr als 4000 kal. pro Tag essen. Auch der braucht nur eine begrenzte Anzahl von Autos, Schuhen, Wintermänteln und DVD-Rekordern. Auch der kann sich nur eine begrenzte Anzahl von qm Wandfläche verkacheln lassen. Alles, was er von den 20.000 Euro/Monat nicht benötigt, wird auf die Seite geschafft und somit der Nachfrage entzogen.
Währendessen stehen immer größere Teile der Bevölkerung mit schwindender Kaufkraft da, sind darauf angewiesen den Billigscheiß vom Lidl zu fressen oder sich gleich in der Suppenküche der Bahnhofsmission anzustellen.

Es bringt dir nix, ständig mehr zu erwirtschaften, wenn du den Kram nicht los wirst. Mit dieser Strategie erhöhst du durch deine sinkenden Preise nicht die Kaufkraft, sondern du steigerst die Deflation. Dieser Zusammenhang sollte jedem klar sein, der hier Fachdiskussionen führen möchte! ;)

Skorpion968

04.03.2006, 04:28

was hat dann der liebe gott oder die natur für uns vorgesehen? einen vergleich mit dem tierreich spare ich mir jetzt. die haben noch bedeutend höhere arbeitszeiten....

Dieser Vergleich ist ganz witzig, aber leider falsch zuende gedacht.

Ich bezweifle stark, dass Tiere - selbst in der freien Wildbahn - 8-12 Stunden/Tag arbeiten. Aber sie stehen natürlich unter einem höheren Existenzdruck, da hast du Recht. :))

Skorpion968

04.03.2006, 04:51

je mehr arbeit, je mehr bedarf, mehr verdienst, mehr umsatz, mehr steuern, mehr wirtschaftswachstum, mehr verbrauch, mehr einnahmen, mehr mehr mehr mehr mehr mehr ........das ist der weg den wir gehen müssen.

Im Prinzip hast du schon Recht. Natürlich muss man insgesamt mehr arbeiten, um mehr zu erwirtschaften. Die entscheidende Frage ist aber, wie wird diese Mehrarbeit auf die Gesamtbevölkerung verteilt. Alle müssen insgesamt mehr arbeiten.
Es führt aber zu nix, wenn immer weniger Leute immer mehr Arbeit machen und dafür immer mehr Leute aus dem Arbeitsprozess ausgeschlossen werden. Wirtschaftwachstum kann nur dann entstehen, wenn möglichst viele Menschen in den Wirtschaftskreislauf einbezogen werden und ihren Mehranteil daran leisten können, den sie dann wiederum auch verbrauchen können. Erst dann entsteht mehr Nachfrage, mehr Umsatz und letztlich auch mehr Verdienst.

Da du Vergleiche mit dem Tierreich scheinbar magst:
Stell dir ein Rudel Wölfe vor. Von den meinetwegen 100 Tieren werden nur noch 50 mit in die Jagd einbezogen. Diese 50 Tiere jagen nun länger und erbeuten meinetwegen einen Hirsch/pro Tag mehr. Sie essen sich satt und der halbaufgefressene Kadaver bleibt liegen und verwest in der Sonne. Währenddessen sind die 50 anderen Wölfe ausgeschlossen und hungern vor sich hin. Alternativ müsste jeder der jagenden Wölfe einen Teil seiner Beute an einen nichtjagenden Wolf abgeben (LohnZUSATZkosten ;) ), um erstens alle Wölfe zu ernähren und die Beute wirklich zu verbrauchen. Nennst du das effizient oder gerecht?
Wie wärs mit der Alternative, dass alle Wölfe mitjagen dürfen, das Ergebnis ihrer Jagd zusammen verbessern und die Beute gerecht und vollständig unter sich aufteilen?

Skorpion968

04.03.2006, 05:18

mir ist durchaus bewust, daß es viele leute gibt, die sich nicht viel leisten können, schon gar keine markenartikel...wobei ich mir die dinge auch nicht kaufe...mir ist marke nämlich schnuppe...

aber eines ist auch klar, wenn ich sowenig wie nur irgendmöglich bezahlen will, ist auch klar, daß der der die dinge herstellt, nicht viel verdienen kann.

was ich auch mit geiz ist geil mentalität meine will ich dir anhand des folgenden beispiels erläutern.

ich sah mal im tv eine versteigerung eines pleitegegangenen einrichtungshauses. da wurde ein möbelstück das im laden 1750 euro kostete für 100 euro zum verkauf angeboten...keiner ersteigerte das möbelstück. ....nächster tag zweite runde...das gleiche möbelstück 50 euro...wieder einige interesenten....keiner bot....am ende der versteigerung kam einer der interesenten zum versteigerer und sagte ihm, für 5 euro würde er es jetzt nehmen.... daraufhin der versteigerer zum interesenten...sie haben keinen bezug zur wirklichen wert der ware....und verkaufte ihm das gute stück nicht.

was ich mit geiz ist geil mentalität meine ist diese unverschämtheit der bevölkerung, zu glauben, daß zeugs wurde beim nikolaus oder osterhasen bestellt....und umsonst geliefert....diese geiz ist geil mentalität vernichtet die arbeitsplätze....und diese mentalität finde ich jeden tag beim kunden.

Du verkennst leider völlig, dass es einige (nicht alle!) Unternehmer waren, die diese "Geiz-ist-geil-Mentalität" überhaupt erst salonfähig gemacht haben, weil diese Einstellung einer der Grundgedanken des Neoliberalismus ist. Immer mehr verdienen mit immer weniger Kosten und immer weniger AN. Das ist "Geiz-ist-geil" in seiner krassesten Ursprungsform. Ich suche mir die Bedingungen aus, in denen mich die AN am wenigsten kosten bei gleicher Wertschöpfung oder wo die gestiegene Wertschöpfung am billigsten ist. Leider verkennt man im neoliberalen Wahn, dass ein AN nicht nur als (möglichst billiger - Geiz ist geil!) Mitproduzent der Wertschöpfung, sondern gleichzeitig als Abnehmer dieser Wertschöpfung benötigt wird. Und genau da beißt sich die neoliberale Katze in den eigenen Schwanz.
Nun wundert man sich, dass die AN und vor allem die Arbeitslosen diese "Geiz-ist-geil-Mentalität" der Unternehmen notgedrungen kopieren. Soweit so gut! Aber nun "die Bevölkerung" als die Bösen und die Vernichter unserer Wirtschaft hinzustellen, das haut wirklich dem Fass den Boden aus!

ich mache in meinem betrieb z.b. die gesamte fugentechnik (bad, fenster, wc)...silikon....komm ich doch zu einem kunden.....in der selben woche hatte lidl silikon im angebot für glaub 1,50 euro die kartusche....und nach dem ich meinen preis von 2,60/lfm nannte....fragte er mich, wieviel meter ich aus einer kartusche herausbekomme....sagte ich ...bei der fugenstärke etwa 8-9 meter....das rechnete er dann mit dem preis der lidlsilikonkartusche auf und meinte ob ich in einer woche millionär werden wolle....daraufhin, habe ich mich umgedreht und bin gegangen. ich zahle für eine kartusche und ich kaufe das zeugs kistenweise...2,80 euro....zzgl. der arbeit...na gute nacht...

Kauf doch selbst das Silikon im Lidl! :P
Und ehe du dich umdrehst und gehst, hätte ich deinem Kunden noch klar gemacht, dass du deine Angestellten für gute Arbeit auch gut bezahlen musst und möchtest. Ich hätte ihm die Alternativen deutlich gemacht: entweder er möchte gute Arbeit zu einem fairen Preis oder er kauft sich sein Silikon im Lidl und fuhrwerkt selbst an seinen Fugen rum.

Jodlerkönig

04.03.2006, 08:22

Du verkennst leider völlig, dass es einige (nicht alle!) Unternehmer waren, die diese "Geiz-ist-geil-Mentalität" überhaupt erst salonfähig gemacht haben, weil diese Einstellung einer der Grundgedanken des Neoliberalismus ist. Immer mehr verdienen mit immer weniger Kosten und immer weniger AN. Das ist "Geiz-ist-geil" in seiner krassesten Ursprungsform. Ich suche mir die Bedingungen aus, in denen mich die AN am wenigsten kosten bei gleicher Wertschöpfung oder wo die gestiegene Wertschöpfung am billigsten ist. Leider verkennt man im neoliberalen Wahn, dass ein AN nicht nur als (möglichst billiger - Geiz ist geil!) Mitproduzent der Wertschöpfung, sondern gleichzeitig als Abnehmer dieser Wertschöpfung benötigt wird. Und genau da beißt sich die neoliberale Katze in den eigenen Schwanz.
Nun wundert man sich, dass die AN und vor allem die Arbeitslosen diese "Geiz-ist-geil-Mentalität" der Unternehmen notgedrungen kopieren. Soweit so gut! Aber nun "die Bevölkerung" als die Bösen und die Vernichter unserer Wirtschaft hinzustellen, das haut wirklich dem Fass den Boden aus! .das haut nicht dem fass den boden aus. der kunde frägt billiges zeugs nach, genauso wie die unternehmen...will dafür nix bezahlen und gleichzeitig aber beste qualität haben....

bevölkerung und unternehmen die so handeln sind der totengräber unserer alten wirtschaft. und wenn du den bausektor beobachtest geht es immer weiter in richtung wie usa, das wegwerfhaus....zum einen verständlich, weil es dann bezahlbarer ist, ein dach über den kopf zu haben....andererseits fallen qualität in material und arbeit und ich der folge auch sichere arbeitsplätze über den tellerrand runter.

wer, wenn nicht der deutsche wähler, kunde hat und stellt die weichen für die dinge die bei uns passieren....am liebsten wird die schuld bei anderen gesucht. typisch deutsch. willi brand der vater aller staatschulden hätte schon damals gesteinigt werden sollen, als er mit den gewerkschaften als bundeskanzler lohnerhöhungen von 13 % beschlossen hatte...die bevölkerung hatte sich nicht dagegen gewehrt...nein noch besser, sie wählen diese verrückten weiter...schuld ist wie immer irgendjemand anders nur nicht die bevölkerung selbst...nun soll sie auch den preis dafür bezahlen! das schlägt dem fass den boden aus!

die unternehmen haben ihren teil getan. du mustest zu zeiten brands für ein kilo rindfleisch 4 stunden arbeiten.....heute im schnitt noch nicht mal eine stunde.....unternehmen haben die preise gesenkt für den verbraucher!

man kotzt mich dieses deutschland an.....schuld sind alle anderen weil wir ja angeblich alles richtig machen.... X(

Kauf doch selbst das Silikon im Lidl! :P
Und ehe du dich umdrehst und gehst, hätte ich deinem Kunden noch klar gemacht, dass du deine Angestellten für gute Arbeit auch gut bezahlen musst und möchtest. Ich hätte ihm die Alternativen deutlich gemacht: entweder er möchte gute Arbeit zu einem fairen Preis oder er kauft sich sein Silikon im Lidl und fuhrwerkt selbst an seinen Fugen rum.kein seriöser handwerker der gute arbeit abliefern möchte, macht das mit schlechtem material! lidlsilikon ist qualitativ mit kartoffelsalat zu vergleichen....aber das wäre jetzt zu spezifisch das zu erklären, warum....

Manfred_g

04.03.2006, 13:51

Auch an dich die Frage:
Wie soll die allgemeine Kaufkraft steigen, wenn immer mehr Menschen an die Armutsgrenze heranrücken, während sich immer weniger Leute immer mehr Kapital auf die eigene Seite schaffen?

Auch jemand, der 20.000 Euro im Monat verdient, kann nicht viel mehr als 4000 kal. pro Tag essen. Auch der braucht nur eine begrenzte Anzahl von Autos, Schuhen, Wintermänteln und DVD-Rekordern. Auch der kann sich nur eine begrenzte Anzahl von qm Wandfläche verkacheln lassen. Alles, was er von den 20.000 Euro/Monat nicht benötigt, wird auf die Seite geschafft und somit der Nachfrage entzogen.
Währendessen stehen immer größere Teile der Bevölkerung mit schwindender Kaufkraft da, sind darauf angewiesen den Billigscheiß vom Lidl zu fressen oder sich gleich in der Suppenküche der Bahnhofsmission anzustellen.

Es bringt dir nix, ständig mehr zu erwirtschaften, wenn du den Kram nicht los wirst. Mit dieser Strategie erhöhst du durch deine sinkenden Preise nicht die Kaufkraft, sondern du steigerst die Deflation. Dieser Zusammenhang sollte jedem klar sein, der hier Fachdiskussionen führen möchte! ;)

Eben, deswegen führen du und Kalmit keine Fachdiskussion, sondern reden Unsinn. Den dafür aber mit viel Nachdruck und Begeisterung.

Dein vorletzter Satz, von dir sogar noch dick hervorgehoben, ist an peinlicher Widersprüchlichkeit kaum zu überbieten. Mal ehrlich, was bezweckst du damit?

Don

04.03.2006, 18:02

Die Verantwortungslosigkeit vieler (nicht aller!) Unternehmer ist aber leider für die Gesellschaft wesentlich bedrohlicher als das Überschreiten eines Tempolimits.

Von daher ist es eben überaus wichtig, dass hier mehr - und nicht weniger - staatliche Kontrolle erfolgt, damit nicht dauernd Leute in der Tempo-30-Zone mit 130 km/h rumrasen und die eigenen Kinder plattfahren.Bisschen spät, aber ich musste zwischendurch mal arbeiten...:cool:
Wortverdreherei. Eigeninteresse zu Verantwortungslosigkeit. Gnadenlose Übertreibungen, um das Schweinebild des bösen Unternehmers aufrechtzuerhalten.

Das taugt nicht nur als Einzelfallbetrachtung, sondern auch als Gesamtbetrachtung. Du versuchst meine Argumentation abzuwiegeln, indem du darauf verweist, dass damit nicht alle Probleme der Sozialsysteme gelöst werden können. Selbst wenn dem so ist: die Vollbeschäftigung wäre ein Schritt, um die Stabilität der Systeme wesentlich zu verbessern. Es macht keinen Sinn einen guten Schritt nur deshalb abzulehnen, weil er kein vollständiger Schritt ist. Jede Verbesserung zählt. Zudem habe ich von dir auch noch kein umfassendes, schlüssiges Alternativkonzept vernommen.Also, Du nimmst einfach nicht zur Kenntnis, was andere sagen.
Ich hatte sofern ich mich recht entsinne erwähnt, dass ich Volbeschäftigung durchaus für wünschenswert erachte. Wie kommst Du dazu mir zu unterstellen, ich würde das ablehnen? Typisch linke Demagogie.
Ich werde kein schlüssiges Gesamtkonzept vorlegen. Wie käme ich dazu? Werde ich etwa dafür bezahlt, vielleicht von Dir?

Es reicht nicht, einfach nur Gegenbehauptungen aufzustellen. Schon gar nicht mit dem Argument es sei sinnlos meiner Argumentation zu entgegnen.???????
Du solltest die Droge wechseln

Wenn du doch scheinbar die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, dann stellst du diese Weisheit mal ausführlich dar. Ich erwarte von dir eine ausführliche Darlegung deiner Sicht der wirtschaftlichen Zusammenhänge, wobei du auf meine angebliche Fehlargumentation konkret Bezug nimmst und meine ausführlichen Darstellungen schlüssig widerlegst. Ansonsten kann ich dein Gehampel hier leider nicht ernst nehmen.Wie sehr es mich interessiert, was Du erwartest, kannst vielleicht sogar Du Dir vorstellen.

Zitat von Don
Du kannst Dich vielleicht strangulieren, aber nicht artikulieren.
Dass Du artikulieren kannst, fange ich jetzt auch an zu bezweifeln.
Strangulieren tue ich mich unter Garantie nicht!
Aber der Neokapitalismus wird, wenn er so weiter macht, wie bisher, sich in den nächsten 10 Jahren selbst strangulieren.
Und Du kannst nur hoffen, dass du nicht dabei bist....
Die Tatsache, dass Du auf meine Argumentation nicht mehr eingehst, spricht übrigens Bände....War ja nicht anders zu erwarten. Feine Ironie ist eben nicht jedermanns Sache. Besonders wenn es sich um grammatikalische Nuancen handelt....

Ich habe eine Jahresarbeitszeit von über 2000 Stunden bei einer 40 Stunden Woche.
So nun kommst du.Typisch Like. Die rechnen natürlich ihren Urlaub auch noch als Arbeitszeit.
Ist ja schliesslich auch bezahlt.
Oder wieso kommt jemand der so vehement sogenannte Arbeitnehmerrechte verteidigt dazu, entgegen geltender Rechtslage (sic!) auf über 50 Arbeitswochen pro Jahr?

Heiko

04.03.2006, 18:05

Gewerkschaften waren vielleicht im 19.Jh sinnvoll
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jetzt bringen sie mehr Schaden als Nutzen... X(

Don

04.03.2006, 18:25

Bei den Steuer- und Subventionsregelungen muss man genauer hinschauen. Denn wer profitiert denn in erster Linie von diesen Regelungen? Der Arbeitnehmer? Wohl kaum! Der Mittelstand? Wohl auch eher weniger. Es sind in erster Linie die Großunternehmen sowie die Wohlhabendsten des Landes, die davon profitieren. Die leisten sich mühelos ne Horde Steuerberater und setzen jeden feuchten Furz, der durch igendein Schlupfloch passt, von der Steuer ab. Ausserdem stellen einige Subventionsregelungen gerade einen Anreiz für bestimmte Unternehmenskategorien dar, sich in Deutschland anzusiedeln. Denn wenn ich als bspw. Electrolux schon vorher weiß, dass mir eine spätere Weiterverlagerung meiner Arbeitsplätze ins Ausland brav vom deutschen Steuerzahler mitfinanziert wird, dann nehme ich dieses Bonbon doch gerne mit. Wieder mal ein klassisches Beispiel der Umverteilung von unten nach oben. So kann ich als Konzern die Vorteile des Standortes Deutschland zunächst schön nutzen und mir die kräftige Subventionsspritze bei der Weiterverlagerung meiner Arbeitsplätze auch noch einsacken.
Ich bin zwar der Ansicht, dass Subventionen generell völlig abgeschafft gehören, aber nicht mal da werden WIR uns einig werden, da es für Dich ja böse Subventionen (an Unternehmer=Reiche) und gute Subventionen (Arbeitnehmer=Arme) gibt.
Dein Zitat oben reflektiert genau diese stark verschobene Sichtweise, ausserdem beweist es wieder mal, wie wenig Du vom ganzen Thema verstehst.
Ich bringe Dir wieder mal ein schönes Einzelbeispiel, nicht aus den Medien, sondern aktuell von mir selbst, ich bin grade mittendrin.
Ich erstelle gerade eine Planung für eine, um nicht zu genau zu werden sagen wir mal Anlage für Agrar/Nahrungsmittelprodukte. Das Ding kommt nach Rumänien, das heiss erwartete EU Beitrittsland. Die Investition dort, wie viele andere, wird von der EU mit ca. 30-40% subventioniert. Eine bereits laufende Linie in Deutschland wird umgesetzt. Was für Tricks da laufen um die Subventionen absolut in die Höhe zu schrauben, verstehen linke Lenkungsgläubige ohnehin nicht, also lassen wir das.
Nur Eines: Das, wie viele andere, ist KEIN Grosskonzern. Sondern ein kleines Mittelständisches Unternehmen. Übrigens ein Ökobetrieb.Breites Spektrum, voll alternativ. Die Grünen bekämen einen Orgasmus beim Anblick. Die dürfen aber nicht aufs Gelände, der Besitzer ist nicht alternativ.

Jetzt die Gewissensfrage an Dich:
Sollte er's bleibenlassen weil es unmoralisch ist?
Dann kriegt eben ein Anderer oder ein Rumäne die Kohle und die Produktion ist auch weg. Wenn ihm unsere Politiker die Geldkoffer praktisch hinterhertragen, warum sollte er sie nicht nehmen? Immerhin bleibt damit den anderen Betriebsteilen in D eine wesentlich stabilere Basis.

Redwing

05.03.2006, 01:21

Oh Mann, warum sackt der Kack denn nicht ab? :2faces:

Dann kann ich ja auch noch mal, ohne allerdings auf die erneute, meinen letzten Vorwurf bestätigende Polemik von Wtf und Konsorten einzugehen:

Ich muß sagen, daß ich schon wieder enttäuscht von den Gewerkschaften bin. Man hat offenbar nicht kapiert, was auf dem Spiel steht. Hier geht es jetzt um eine Machtdemonstration und einen Wegweiser für die Zukunft- das Setzen eines warnenden, roten Zeichens! Wenn die Gewerkschaften das jetzt wieder verbocken- so wie peinlicher- und überflüssigerweise beim Kampf um die 35-Stundenwoche im Osten (IG-Metall, glaube ich), dann können sie den Laden endgültig dichtmachen, werden ihre letzten, enttäuschten Mitglieder vergraulen (nicht wegen Aktivitäten, sondern wegen INaktivitäten!) und sind dann hoffentlich so anständig, dem Bürger zu sagen: "Kämpft selbst für eure Rechte- wir Loser hier oben bringen es nicht mehr, da wir selbst schon zu verbonzt und obendrein zahnlos sind"!
Ich finde es unmöglich, daß man sich irgendwo (Hamburg, glaube ich) auf die 38,8 Stundenwoche eingelassen hat. Es geht hier peinlicherweise schon nur um ein Rückzugsgefecht- d.h. die AG haben angegriffen, nicht die Gewerkschaften- und deshalb haben hier absolut KEINE Kompromisse gemacht zu werden! Arbeitszeitverlängerung ist der völlig falsche Weg, der zu noch mehr Arbeitslosigkeit, noch mehr Armut und Gefälle und noch beschisseneren Arbeitsumständen führt! Also müßten die Gewerkschaften eigentlich in die Offensive gehen, die absolute Macht des AN, solange denn noch genug in den Gewerkschaften sind, nutzen und für AZverk. eintreten! Stattdessen wird hier nur Schadensbegrenzung betrieben- und das anscheinend nicht mal gut. Billig! Die Spitzen der Gewerkschaften sollte wirklich mal reformiert werden- aber anders, als sich das neoliberale AG-PAck das jetzt vorstellt...

Was die AZverl. bedeutet, hat uns Thürings CDU-Provinzdiktator Althaus jetzt deutlich zu verstehen gegeben: Er will nun die scheinbare Gunst der Stunde nutzen- wie eine Hyäne- und fordert, im Blutrausch und voller Triebtat, die 42-Stundenwoche. Er gibt ganz unverbrämt zu, daß er Stellen abbauen und die vorhandene Arbeit auf weniger Schultern verteilen will. Soviel zum Thema AZVerl. = mehr Arbeitspklätze! Für wie blöd hält uns das AG-Pack eigentlich? Jedes Kind schnallt, daß AZverl. weniger Arbeitsplätze bedeutet!

Die Gewerkschaften müssen jetzt in die Gegenoffensive gehen und die AG bis weit hinter ihre Grenzen zurückschlagen! :2faces: Sie müssen Zeichen setzen und unmißverständlich klarmachen, wer die Macht hat und in welche Richtung die Politik gehen muß. Wir sehen ja, daß die AG auch die kleinste Schwäche und die kleinste Gelegenheit nutzen, neue, immer dreistere Forderungen zu stellen. Irgendwann muß die stählerne Schranke vor ihre gierigen Schlünder geknallt werden!
Hier wurde von einem Rechtsruck gelabert. Sicher! In dern Parteien ja, aber, von etwas oberflächlicher Islam-Paranoia abgesehen, keineswegs im Volk! Da gibt es nämlich eine Gegensteuerung- und so wird es weitergehen. :D Wir haben die Schnauze voll vom neoliberalen Gesetz des Dschungels!

Und dieses England-Gequatsche hier immer. Mal ganz davon abgesehen, daß jedes Land mehr oder weniger andere Bedingungen stellt und bietet, solltet ihr euch mal die Statistik reinziehen. Deutschland war- ich weiß nicht mehr, ob wirtschaftlich oder was Reichtum angeht (oder beides!)- wieder auf Platz drei; VOR England! :P Na ja, und die Thatcher....schrecklich- würg. Wäre die noch ein paar Monate länger im Amt geblieben, dann hätte das Volk sie abgesetzt. Jedenfalls wäre sie wohl kaum gestürzt, wenn alles so im Lot gewesen wäre. :D
Zurück zu No.3. Selbst in solch reichen Ländern- darunter auch die USA und Japan- gibt es immer stärkere Gefälle und will man uns weißmachen, wir müßten doch alle (bis auf die Bonzen) den Gürtel enger schnallen. Da sieht man doch, wie ungleich alles verteilt ist. Und warum spricht man von ausländischen Investoren, die ja nicht abgeschreckt werden sollen? Welche Länder sollen denn alles noch in die drei bonzigsten Länder investieren? Burkina Faso? Nepal? Belize? :)) USA, Deutschland und Co. sind in erster Linie Dealer und nicht Junkie- Raubtier und nicht Beute.

Noch mal zu "Geiz ist geil". Geiz ist nicht geil sondern für immer mehr Bürger leider notwendig. Ist doch klar, wenn Sozialleistungen und Löhne immer mehr gekürzt werden. Die meisten Unternehmer schaufeln fleißig an ihrem eigenen Grab. :))

Viva la revolucion, Genossen! :su: Und wenn die Gewerkschaften nicht bald wieder ihre Ärsche richtig hochkriegen, dann sollte das Volk das selbst regeln.

PS: Mauser, das ist wieder so typisch deutsch und peinlich: "Papi Staat hat uns das streiken verboten, also streiken wir nicht." :)) Au Backe!

Giftzwerg

05.03.2006, 12:15

Und dieses England-Gequatsche hier immer. Mal ganz davon abgesehen, daß jedes Land mehr oder weniger andere Bedingungen stellt und bietet, solltet ihr euch mal die Statistik reinziehen. Deutschland war- ich weiß nicht mehr, ob wirtschaftlich oder was Reichtum angeht (oder beides!)- wieder auf Platz drei; VOR England! Na ja, und die Thatcher....schrecklich- würg. Wäre die noch ein paar Monate länger im Amt geblieben, dann hätte das Volk sie abgesetzt. Jedenfalls wäre sie wohl kaum gestürzt, wenn alles so im Lot gewesen wäre.Irgendeine Statistik, ja, ich weiss nicht mehr worums ging, da war Deutschland besser, ja! :lol:

Zurück zu No.3. Selbst in solch reichen Ländern- darunter auch die USA und Japan- gibt es immer stärkere Gefälle und will man uns weißmachen, wir müßten doch alle (bis auf die Bonzen) den Gürtel enger schnallen. Da sieht man doch, wie ungleich alles verteilt ist. Und warum spricht man von ausländischen Investoren, die ja nicht abgeschreckt werden sollen? Welche Länder sollen denn alles noch in die drei bonzigsten Länder investieren? Burkina Faso? Nepal? Belize? USA, Deutschland und Co. sind in erster Linie Dealer und nicht Junkie- Raubtier und nicht Beute.In Deutschland können die USA, Japan, Frankreich, Großbritannien, .. investieren. In die USA können Deutschland, Japan, Frankreich, Großbritannien, .. investieren. Soetwas nennt sich Kapitalallokation.

Don

05.03.2006, 12:48

Das ist dummes Zeug!
Abgesehen davon, dass das ALGII zu niedrig ist, um damit irgendeinen Nachfrageprozess anzuregen, wird es definitionsgemäß an Leute gezahlt, die aus dem Arbeitsmarkt ausgegrenzt werden. Damit fällt nicht nur deren Arbeitskraft aus dem Wertschöpfungsprozess heraus, sondern sie haben auch nur ein sehr geringes Nachfragepotenzial.

Das ALGII ist kein Mindestlohn, sondern eine staatliche Gebühr zur Verwaltung von Arbeitslosen!

Wer diesen Unterschied nicht erkennt, der hat leider nicht viel begriffen.Du redest dummes Zeug.
ALGII kann sehr wohl als Mindestlohn angesehen werden. Es hat leider, wie zuvor die Sozialhilfe oder Arbeitslosenhife, in vielen Fällen den Effekt eines Grenzeinkommens, unter dem es sich schlichtweg nicht lohnt eine Tätigkeit auszuüben.
Natürlich sind 350,- im Monat nicht eben üppig. Nehme ich eine 4köpfige Familie sind das aber schon grob gesagt 1.400,- im Monat. NETTO! Und die Wohnung wird extra bezahlt.
Wenn da der Papi einen Job angeboten bekommt in dem er sagen wir 1,600,- netto bekommen würde ( was schon nicht ganz so schlecht ist) ist die häufig geäusserte Ansicht: wieso soll ich mich für 200,- den ganzen Monat krummlegen?

Wenn also diejenigen die aus Steuermitteln alimentiert werden, aufgebracht auch von Menschen die keine 1.400,- netto im Monat nach Hause bringen und davon auch noch ihre Miete bezahlen, nicht veranlasst werden für diese Unterstützung eine Gegenleistung zu erbringen bekommen wir die auch nicht in Arbeit.
Das ist ein weites Feld wie das zu bewerkstelligen wäre. Es kann aber nicht sein, daß sich der Brifträger an einem schönen Sommertag einen Wolf radelt während auch auf seine Kosten die Faulpelzfamilie am Baggersee brutzelt.
Meine Grundidee (im Detail noch auszugestalten) hierzu ist einfach. Jeder der von der Gesellschaft alimentiert wird, erscheint täglich 07:00 am Arbeitsamt, Rathaus oder sonst eingerichteten Büros und meldet sich sozusagen verfügbar. Dann ist zumindest der halbe Tag gelaufen. Das ist Schikane, um dem Geifer vorzugreifen. Genau das ist auch meine Intention.

Don

05.03.2006, 13:17

Oh Mann, warum sackt der Kack denn nicht ab? :2faces: Wenn Du damit Bsirske meinst, muss ich widersprechen. Ich liebe ihn.
Der Idiot ist der Sargnagel der Gewerkschaften.

Ich muß sagen, daß ich schon wieder enttäuscht von den Gewerkschaften bin. Man hat offenbar nicht kapiert, was auf dem Spiel steht. Richtig. Sozialisten tun sich generell schwer mit Verstehen.

Hier geht es jetzt um eine Machtdemonstration und einen Wegweiser für die Zukunft Genau, und wenn die Länder einknicken wie diese Hamburger Schwuchteln haben wir wieder 10 Jahre verloren.

Arbeitszeitverlängerung ist der völlig falsche Weg, der zu noch mehr Arbeitslosigkeit, noch mehr Armut und Gefälle und noch beschisseneren Arbeitsumständen führt! Also müßten die Gewerkschaften eigentlich in die Offensive gehen, die absolute Macht des AN, solange denn noch genug in den Gewerkschaften sind, nutzen und für AZverk. eintreten! Stattdessen wird hier nur Schadensbegrenzung betrieben- und das anscheinend nicht mal gut. Billig! Die Spitzen der Gewerkschaften sollte wirklich mal reformiert werden- aber anders, als sich das neoliberale AG-PAck das jetzt vorstellt...Falsch. Mehr Arbeit, also länger UND produktiver, führt zu mehr Wohlstand.
Du solltest mal auf Leute hören die was davon verstehen, also z.B. den chinesischen Deutschlandchef eines Elektronikkonzerns (chinesisch natürlich)

Was die AZverl. bedeutet, hat uns Thürings CDU-Provinzdiktator Althaus jetzt deutlich zu verstehen gegeben: Er will nun die scheinbare Gunst der Stunde nutzen- wie eine Hyäne- und fordert, im Blutrausch und voller Triebtat, die 42-Stundenwoche. Er gibt ganz unverbrämt zu, daß er Stellen abbauen und die vorhandene Arbeit auf weniger Schultern verteilen will. Soviel zum Thema AZVerl. = mehr Arbeitspklätze! Für wie blöd hält uns das AG-Pack eigentlich? Jedes Kind schnallt, daß AZverl. weniger Arbeitsplätze bedeutet! Wie oft noch. Man kann Arbeit nicht verteilen. Versuchs mal wenn Du Enttäuschungen verkraften kannst.
Man kann Arbeit anbieten. In Kombination mit einer Bezahlung die der Produktivität dieser Arbeit angemessen ist. Dan nimmt sie jemand an oder nicht. Im zweiten Fall geht sie dorthin wo sie angenommen wird. Was wir uns jeden Tag völlig ideologiefrei ansehen können. Welche Beweise verlangst Du noch? Beweise Du erst mal die Richtigkeit Deiner Theorie. Nicht mit dem Mundwerk. In der Praxis.

Die Gewerkschaften müssen jetzt in die Gegenoffensive gehen und die AG bis weit hinter ihre Grenzen zurückschlagen! :2faces: Sie müssen Zeichen setzen und unmißverständlich klarmachen, wer die Macht hat und in welche Richtung die Politik gehen muß. Wir sehen ja, daß die AG auch die kleinste Schwäche und die kleinste Gelegenheit nutzen, neue, immer dreistere Forderungen zu stellen. Irgendwann muß die stählerne Schranke vor ihre gierigen Schlünder geknallt werden!
Hier wurde von einem Rechtsruck gelabert. Sicher! In dern Parteien ja, aber, von etwas oberflächlicher Islam-Paranoia abgesehen, keineswegs im Volk! Da gibt es nämlich eine Gegensteuerung- und so wird es weitergehen. :D Wir haben die Schnauze voll vom neoliberalen Gesetz des Dschungels! Du willst Krieg? Gut, mach ihn. Du wirst keinen Gegner finden. Diejenigen die Du meinst, werden weg sein bevor Du Deinen grossen Mund wieder zugeklappt hast.

Noch mal zu "Geiz ist geil". Geiz ist nicht geil sondern für immer mehr Bürger leider notwendig. Ist doch klar, wenn Sozialleistungen und Löhne immer mehr gekürzt werden. Die meisten Unternehmer schaufeln fleißig an ihrem eigenen Grab. :))

Viva la revolucion, Genossen! :su: Und wenn die Gewerkschaften nicht bald wieder ihre Ärsche richtig hochkriegen, dann sollte das Volk das selbst regeln. Sparsamkeit war immer für viele Bürger eine Notwendigkeit. Ich erinnere mich nur zu gut an meine Jugend. Ich bin radgefahren bis ich 19 war, dann kaufte ich meinen ersten gebrauchten Käfer. Von selbst in den Ferien erarbeitetem und gespartem Geld. Abgesehen davon, dass es das noch gar nicht gab, Handy, MP3 player, eigener Fernseher uaf dem Zimmer und ähnliches Zeug wären aus finanziellen Gründen undenkbar gewesen.
Ich fühlte mich trotzdem keineswegs arm. War ich auch nicht.

PS: Mauser, das ist wieder so typisch deutsch und peinlich: "Papi Staat hat uns das streiken verboten, also streiken wir nicht." :)) Au Backe! Ich erinnere mich, dass in Dir nahestehenden politischen Systemen die Akzeptanz des Streikrechts nicht nur von Beamten sondern auch ganz normaler Beschäftigter eher gering ausgeprägt war. Genauer gesagt konnte bereits eine diesbezügliche Meinungsäusserung eklatant repressive Folgen haben. Deiner generellen Diktion entnehme ich doch eine enge geistige Verwandschaft mit unseren geliebten Spitz- und Schnauzbärten der Vergangenheit.

Jodlerkönig

05.03.2006, 14:54

RosaRiese

05.03.2006, 15:00

Meine Grundidee (im Detail noch auszugestalten) hierzu ist einfach. Jeder der von der Gesellschaft alimentiert wird, erscheint täglich 07:00 am Arbeitsamt, Rathaus oder sonst eingerichteten Büros und meldet sich sozusagen verfügbar. Dann ist zumindest der halbe Tag gelaufen. Das ist Schikane, um dem Geifer vorzugreifen. Genau das ist auch meine Intention.Blödsinnige Idee, es sei denn du erläuterst auch wie du diesen Andrang bewältigen möchtest. Der Verwaltungsaufwand wäre gar nicht mehr in den Griff zu bekommen, ganz davon abgesehen das dadurch weder ein "Fordern" noch "Fördern" möglich wäre, geschweige denn irgendeine Beratung.
Worauf läuft das also hinaus? Es würde Unsummen an Geld verschlingen, künstlich neue Jobs geschaffen die auch nur wieder den Staat belasten.
Insgesamt also Bürokratieaufbau statt Abbau.

Jodlerkönig

05.03.2006, 15:04

Blödsinnige Idee, es sei denn du erläuterst auch wie du diesen Andrang bewältigen möchtest. Der Verwaltungsaufwand wäre gar nicht mehr in den Griff zu bekommen, ganz davon abgesehen das dadurch weder ein "Fordern" noch "Fördern" möglich wäre, geschweige denn irgendeine Beratung.
Worauf läuft das also hinaus? Es würde Unsummen an Geld verschlingen, künstlich neue Jobs geschaffen die auch nur wieder den Staat belasten.
Insgesamt also Bürokratieaufbau statt Abbau.jeder bekommt eine stempelkarte, mit fingerabdruck, diesen originalfingerabdruck ließt der automat von der karte und von der hand des leistungsempfängers damit nicht einer für mehrere stempeln kann. am ende des tages schmeisst der pc die die nicht gestempelt haben aus....und die leistung wird beendet. kaum aufwand.

und der leistungsempfänger hat wieder einen geregelten tagesablauf, den er in der regel nach jahrelangen nichtstun verloren hatte.

RosaRiese

05.03.2006, 15:16

Jodlerkönig

05.03.2006, 15:30

Wenn das kaum Aufwand ist, mal abgesehen von Datenschutzproblemen.....

Was hat außerdem ein "geregelter Tagesablauf" mit der Arbeitslosigkeit an sich zu tun? Oder möchtest du uns hier jetzt erklären nur weil Arbeitslose pünktlich um 06.00 Uhr aufstehen, schaffst du und die anderen Verantwortlichen auch nur einen neuen Job? Welcher Volkswirtschaftliche Gewinn wird denn von so etwas erwartet?

Bringt sinnige Vorschläge aber doch nicht so was.wer jahrelang arbeitslos ist, keine termine einhalten muß, einfach so in den tag lebt, verliert zwangsläufig seine disziplin und einen geregelten tagesaublauf! es mag zwar ausnahmen geben, aber die denke ich sind nicht so häufig.

ich denke es ist genug, mehr als genug arbeit vorhanden. nur den posten des vorstandsvorsitzenden von vw gibts nur einmal^^

und ich erwarte mir, daß diejenigen, die nicht wirklich auf hartz4 angewiesen sind (schwarzarbeiter) dann wenigstens hartz 4 nicht mehr in anspruch nehmen wg. zuviel aufwand . außerdem würden viele lieber dann doch gleich arbeiten gehen, als diese stempelaktion durchführen.

RosaRiese

05.03.2006, 15:51

Woher weist du das alles? Kennst du die 5 Millionen Arbeitssuchenden alle persönlich? Oder ist dies nur ein Urteil auf Grund von Vorurteilen wie alle Ossis sind Faulpelze?

Wenn genug Arbeit vorhanden ist, dann stelle Leute ein. Sage es deinen befreundeten Unternehmern und diese es ihren befreundeten Freunden usw. Dann wäre das Problem ja in zwei Wochen zu lösen. Also worauf wartest du.
Sei konkret wo ist die Arbeit für 5 Millionen Leute? Wollen wir wieder die Rüstungsindustrie aufbauen?

Für die Schwarzarbeiter sind doch die Unternehmer zuständig. Sage denen doch sie sollen so ehrlich sein und nur reguläre Arbeitsverhältnisse eingehen. Dazu brauchst du keine Morgendlichen Meldeschlangen vor dem Arbeitsamt.

Giftzwerg

05.03.2006, 16:14

Woher weist du das alles? Kennst du die 5 Millionen Arbeitssuchenden alle persönlich? Oder ist dies nur ein Urteil auf Grund von Vorurteilen wie alle Ossis sind Faulpelze?5 Millionen Arbeitssuchende? ;) Bist Du dir sicher, dass alle dort wirklich ernsthaft suchen? Ich nehme einigen ab, dass sie wirklich keine Arbeit finden, obwohl sie sich bemühen, aber wenn einige auf den "perfekten Job" warten und sich über "Neoliberalismus" beschweren, wird das nichts, von denen, die garnicht arbeiten wollen, ganz abgesehen.

Wenn genug Arbeit vorhanden ist, dann stelle Leute ein. Sage es deinen befreundeten Unternehmern und diese es ihren befreundeten Freunden usw. Dann wäre das Problem ja in zwei Wochen zu lösen. Also worauf wartest du.Meinst Du man sollte jemanden einstellen, wenn man damit keinen Gewinn macht?

Sei konkret wo ist die Arbeit für 5 Millionen Leute? Wollen wir wieder die Rüstungsindustrie aufbauen?In vielen anderen Staaten gibt es Arbeitslosenquoten von unter 6 %. Da findet sich anscheinend auch Arbeit. Das kann Deutschland auch erreichen, erster Schritt: Deregulierung wie in Großbritannien.

RosaRiese

05.03.2006, 16:30

5 Millionen Arbeitssuchende? ;) Bist Du dir sicher, dass alle dort wirklich ernsthaft suchen? Ich nehme einigen ab, dass sie wirklich keine Arbeit finden, obwohl sie sich bemühen, aber wenn einige auf den "perfekten Job" warten und sich über "Neoliberalismus" beschweren, wird das nichts, von denen, die garnicht arbeiten wollen, ganz abgesehen.Bist du dir sicher das alle wirklich gar nicht suchen sondern nur gerne das Geld einstecken und es sich gut gehen lassen? Der größte Teil sucht Arbeit. Ich würde vorsichtig schätzen es sind gut 80 Prozent die Arbeit suchen aber keine finden. Dies aus den unterschiedlichsten Gründen. Du kannst gerne einmal versuchen als 50 Jähriger dich zu bewerben. Alleine schon ab dieser Altersgruppe sind 95 Prozent Arbeitssuchende und bekommen einfach keinen Job mehr.

Meinst Du man sollte jemanden einstellen, wenn man damit keinen Gewinn macht?Meinst du denn jemand sollte arbeiten wenn es nicht zur Existenzsicherung reicht? Komm bitte nicht mit Zweitjob, das wären dann schon gut 12 Millionen Jobs die wir bräuchten und immer noch ist keine Antwort wo diese Jobs sind.

In vielen anderen Staaten gibt es Arbeitslosenquoten von unter 6 %. Da findet sich anscheinend auch Arbeit. Das kann Deutschland auch erreichen, erster Schritt: Deregulierung wie in Großbritannien.Deiner Meinung, fangen wir mit dem Mindestlohn an damit die Leute keine Ausrede mehr haben das sie zu wenig Geld verdienen würden.

Jodlerkönig

05.03.2006, 17:49

Woher weist du das alles? Kennst du die 5 Millionen Arbeitssuchenden alle persönlich? Oder ist dies nur ein Urteil auf Grund von Vorurteilen wie alle Ossis sind Faulpelze?.
bei mir waren schon mehrere die vom arbeitsamt geschickt wurden....die unverblümt meinten sie bräuchten nur die bestätigung, daß sie sich vorgestellt haben. oder geh in einige kneipen, meistens in der bahnhofsgegend, unrasiert, morgens schon betrunken, völlig runtergekommen...

Wenn genug Arbeit vorhanden ist, dann stelle Leute ein. Sage es deinen befreundeten Unternehmern und diese es ihren befreundeten Freunden usw. Dann wäre das Problem ja in zwei Wochen zu lösen. Also worauf wartest du.
Sei konkret wo ist die Arbeit für 5 Millionen Leute? Wollen wir wieder die Rüstungsindustrie aufbauen??. rüstungsindustrie aufbauen wäre super. das zeugs wird ja produziert. wenn wir es nicht machen, macht es ein anderer. und arbeit ist in vielen sparten genug vorhanden. ich wohne hier in einer ferienregion, wo die daran hängenden arbeitsplätze bei weitem nicht besetzt werden können. man ist sich zu schade....

Für die Schwarzarbeiter sind doch die Unternehmer zuständig. Sage denen doch sie sollen so ehrlich sein und nur reguläre Arbeitsverhältnisse eingehen. Dazu brauchst du keine Morgendlichen Meldeschlangen vor dem Arbeitsamt. achso, wenn der herr x, der oma y das bad neu fließt, ist der unternehmer schuldig .... man hast du ne vorstellung. ich will ja gar nicht leugnen, daß es unternehmer gibt, die schwarzarbeiter beschäftigen....aber immerhin wird das schwarz verdiente geld sofort wieder dem wirtschaftskreislauf zugeführt und es ist eine gegenleistung da. bei hartz4 gibts keine gegenleistung...

Don

05.03.2006, 17:54

jeder bekommt eine stempelkarte, mit fingerabdruck, diesen originalfingerabdruck ließt der automat von der karte und von der hand des leistungsempfängers damit nicht einer für mehrere stempeln kann. am ende des tages schmeisst der pc die die nicht gestempelt haben aus....und die leistung wird beendet. kaum aufwand.

und der leistungsempfänger hat wieder einen geregelten tagesablauf, den er in der regel nach jahrelangen nichtstun verloren hatte.Du hast den leisen Charme meiner Idee natürlich völlig richtig erkannt.
Mir gings auch nur ums Grundprinzip. Da das sowieso in unserem Schlamperstaat nicht eingeführt wird, kann ich mir das Nachdenken über Details auch schenken.
Das sich ein linker Schmarotzer natürlich echauffiert bei dem Ansinnen, um 6 morgens aufstehen zu müssen um den Anspruch auf Stütze nicht zu verlieren, ist logisch und war vorauszusehen.

@rosariese: wenn gut 25 Millionen arbeitende Menschen jeden Tag stempeln können, lässt sich das für Unterstützungsempfänger auch arrangieren.
Natürlich bringt das niemanden in Arbeit. Ist auch nicht der Sinn.
Es hält sie aber vom schwarzarbeiten ab, wie richtig bemerkt, der eigentliche Zweck läge aber in der erzieherischen Wirkung. In einem Satz: Für Nix gibt's Nix.

Don

05.03.2006, 18:01

Manfred_g

05.03.2006, 18:16

...Sei konkret wo ist die Arbeit für 5 Millionen Leute? ...

Das Argument hört man ja ständig. Ich halte es aber für so grundlegend falsch, daß ich darin einen der wesentlichen Gründe für die deutsche Wirtschaftsmisere sehe.
Arbeit gibt es an jeder Ecke in Hülle und Fülle. Lediglich die Hürden, sie angehen zu "dürfen" und zu wollen sind in diesem Staat teilweise unüberwindlich hoch geworden. Deswegen: Bürokratieabbau, Deregulierung und Sinneswandel.

Don

05.03.2006, 18:19

Bist du dir sicher das alle wirklich gar nicht suchen sondern nur gerne das Geld einstecken und es sich gut gehen lassen? Der größte Teil sucht Arbeit. Ich würde vorsichtig schätzen es sind gut 80 Prozent die Arbeit suchen aber keine finden. Dies aus den unterschiedlichsten Gründen. Du kannst gerne einmal versuchen als 50 Jähriger dich zu bewerben. Alleine schon ab dieser Altersgruppe sind 95 Prozent Arbeitssuchende und bekommen einfach keinen Job mehr.
Wo hast Du denn diese Zahlen her? Nimm mal das wirkliche Leben zur Kenntnis. Es ist unbestritten, dass 50jährige mehr Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben als 30jährige. Du solltest Dir aber in der Praxis auch mal ansehen warum. Wenn ich überzogene Gehaltsforderungen stelle, weil ich halt in meinem alten Betrieb über 20 Jahre immer mehr verdient hatte oder eine ebenso überzogene Positionsvorstellung habe, ist meine Bewerbung im Papierkorb.
Es gibt unzählige Leute in diesem Alter die einfach nicht kapieren, dass ihre 20 Jahre angelernte Betriebsroutine im neuen Job vielleicht überhaupt nicht gefragt ist. Vielleicht haben sie auch nicht kapiert dass sie ihren Job nur verloren haben weil sie notorische Bremser sind, die es nie für erforderlich hielten etwas dazuzulernen.

Meinst du denn jemand sollte arbeiten wenn es nicht zur Existenzsicherung reicht? Komm bitte nicht mit Zweitjob, das wären dann schon gut 12 Millionen Jobs die wir bräuchten und immer noch ist keine Antwort wo diese Jobs sind. Ja. Das Sozialamt stockt's ihm schliesslich auf. Aber ich habe das Problem mit dem Grenzeinkommen bereits erwähnt. Die über Jahrzehnte indoktrinierte Anspruchshaltung führt eben zu der Einstellung, wieso eigentlich für 1000,- arbeiten gehen und 400,- Ergänzungsstütze beanspruchen wenn das Sozialamt auch so 1400,- bezahlt?

Deiner Meinung, fangen wir mit dem Mindestlohn an damit die Leute keine Ausrede mehr haben das sie zu wenig Geld verdienen würden.Ich persönlich bin nicht absolut gegen einen gesetzlichen Mindestlohn. Er hätte einige nützliche Effekte hinsichtlich der unliebsamen Wanderarbeitskonkurrenz aus unseren neuen Bruderstaaten. (Akkordmetzger, Hopfenzupfer, Spargelstecher, Weinleser etc.)
Allerdings NUR, und NUR DANN, wenn wir unsere Stützeempfänger zwingen, für diesen Mindestlohn auch arbeiten zu gehen.
Ihr Linken habt nämlich schon immer ein Problem. Rechte ja, Pflichten nein.
Jede Medaille hat aber stest eine zweite Seite, die ihr geflissentlich ignoriert.

Jodlerkönig

05.03.2006, 18:53

.. Rechte ja, Pflichten nein.
Jede Medaille hat aber stest eine zweite Seite, die ihr geflissentlich ignoriert.
in der kürze liegt die würze :2faces: und du hast wie immer den punkt genau getroffen! :]

RosaRiese

05.03.2006, 18:59

@Jodlerkönig

Also mal Butter bei die Fische wie viele Leute hatte dir das Arbeitsamt geschickt? 1 Million? 100.000? 10.000? 1000? 100? 50? 10? Wie viele? Welche Arbeitsbedingungen, Gehalt, Urlaub und so weiter bietest du an.

Natürlich ist der Unternehmer an der Schwarzarbeit schuld. Wie wäre es denn wenn er einfach mal die Lohnsteuerkarte einfordert und den Job ordentlich anmeldet. Es ist einfach beeindruckend wie ihr selbst so etwas den Arbeitslosen in die Schuhe schiebt. Als nächstes sind sie bestimmt auch dafür verantwortlich das viele Unternehmer hier Steuerflüchtlinge sind.

@Don

Es ist schon ein Unterschied ob 25 Millionen Menschen in 100.000'de Betriebe stempeln oder aber 5 Millionen in wenigen Arbeitsämtern. Eigentlich eine einfache Verhältnisrechnung. Außerdem würde es dir gar nichts bringen und schon gar nicht die Schwarzarbeit eindämmen, wenn alle um 06.00 Uhr Stempeln um danach zu ihren Betrügerischen Arbeitgebern zum Schwarzarbeiten gehen.

Auch an dich die Frage wie sahen die Konditionen aus was angeblich die Deutschen nicht dazu bewegte einen Job anzunehmen?

@Manfred_g

Teilweise stimme ich dir sogar zu das die Bürokratischen Hürden und der Standesdünkel abgeschafft werden müsste und zu hoch ist. Es will mir nicht in den Kopf warum man hierzulande den Meisterschein brauch während jemand der aus einem Nachbarland hier keinen solchen brauch.
Trotzdem, wenn immer von der einen Seite das Argument der genügenden Arbeit kommt, muss auch die Frage erlaubt sein wo die ist. Schließlich kann man nicht einfach so hergehen und so was behaupten.

@Don

Tut mir Leid aber du verkennst die Realität. Es gibt genügend Ältere Arbeitnehmer die gerne arbeiten würden auch für weniger Geld solange es Existenzsichernd ist. Schaue einfach in die Anzeigen sowohl Arbeitsamt als auch in Zeitungen, da steht meistens Alter bis 40. So blind kann man gar nicht sein das man dies nicht sehen will.

Was hast du davon wenn das Sozialamt (Vater Staat) es aufstockt? Wie lange soll das gut gehen? Gerade dese Staatliche Transverleistungen sind es doch die Deutschland den Atem nehmen. Die Unternehmer müssen soviel Lohn und Gehalt zahlen das der AN damit auskommt. Dann kann auch der Staat seine Mittel auf die nötigen Bereiche verteilen.

Ich bin kein Linker nur weil für AN hier rede. Oder bist du ein Rechter weil du gegen die AN hier redest? Also lass mal schön stecken solche Keulen. Ich habe mehrfach geschrieben und gesagt dass ich für die komplette Streichung aller Staatlichen Transverleistungen bin bei jemanden der sich weigert eine Arbeit anzunehmen. Wie du siehst sind wir gar nicht so weit auseinander was die Position anbetrifft. Ich möchte hier kein Paradies für die Faulen errichten die sich auf den Unternehmerkosten und den Beiträgen der AG's und AN's hier einen fetten macht.
Was ich gerne sehen würde wenn ich mich mit meiner Hände Arbeit selbst und ohne eine Hilfe vom Staat in Anspruch zu nehmen über die Runden komme. Dazu brauche ich keine 2000 Euro. Aber genauso wenig kann ich für 300 Euro das derzeitige Leben meistern ohne die nicht gewollte Stütze.
Diese Schuldzuweisungen sind es die uns lähmen, denn die Diskussion darüber verhindert das wir die Probleme anpacken und zwar frei von ideologischen Zwängen und Standesdünkel.

Jodlerkönig

05.03.2006, 19:06

@Jodlerkönig

Also mal Butter bei die Fische wie viele Leute hatte dir das Arbeitsamt geschickt? 1 Million? 100.000? 10.000? 1000? 100? 50? 10? Wie viele? Welche Arbeitsbedingungen, Gehalt, Urlaub und so weiter bietest du an..ich weis nicht wieviele es in rnd 15 jahren selbständigkeit waren...20 - 30

wenn ich meine geschäftspartner, bzw. unternehmer ausm bekanntenkreis nehme, erzählt jeder das gleiche.

arbeitsbedingungen, gehalt, urlaub, war überhaupt nicht gefragt, die wollten keine arbeit sondern eine bestätigung das sie da waren, damit der leistungsbezug nicht gesperrt wird! daß die meisten nach alk gestunken hatten und in der regel eine halbe stunde zu spät zum vorstellungstermin erschienen sind, brauch ich wohl nicht zu erwähnen....

leute die arbeit suchen, kommen in der regel nicht übers arbeitsamt. ich bekomme mehrmals im jahr sog. "blindbewerbungen" aus ganz deutschland...oder es rufen oftmals welche an und würden sofort am nächsten tag erscheinen..und das hat auch schon mal gepasst.

Natürlich ist der Unternehmer an der Schwarzarbeit schuld. Wie wäre es denn wenn er einfach mal die Lohnsteuerkarte einfordert und den Job ordentlich anmeldet. Es ist einfach beeindruckend wie ihr selbst so etwas den Arbeitslosen in die Schuhe schiebt. Als nächstes sind sie bestimmt auch dafür verantwortlich das viele Unternehmer hier Steuerflüchtlinge sind... du hast es noch immer nicht kapiert. schwarzarbeit betreiben viele ohne das eine firma dazwischen geschaltet ist!

der nette herr nachbar ist doch fliesenleger, der macht das privat....

etwas mehr realitätssinn hätte ich dir schon zugetraut...

RosaRiese

05.03.2006, 19:34

***Die Arbeitsunwilligen***Kein Problem mit solchen. Denen die wirklich nur kommen wegen solchen Bestätigungen kann man und sollte man die Leistungen streichen.

***Scharzarbeit***Hier bleibe ich anderer Meinung weil ich glaube das die entscheidenden Größen nicht in diesem Heimbereich erzielt werden.

Don

05.03.2006, 19:36

@Don
Es ist schon ein Unterschied ob 25 Millionen Menschen in 100.000'de Betriebe stempeln oder aber 5 Millionen in wenigen Arbeitsämtern. Eigentlich eine einfache Verhältnisrechnung. Außerdem würde es dir gar nichts bringen und schon gar nicht die Schwarzarbeit eindämmen, wenn alle um 06.00 Uhr Stempeln um danach zu ihren Betrügerischen Arbeitgebern zum Schwarzarbeiten gehen.

Auch an dich die Frage wie sahen die Konditionen aus was angeblich die Deutschen nicht dazu bewegte einen Job anzunehmen?Ich bin des Rechnens durchaus mächtig.
Ebenso der klaren Ausdrucksweise. Ich hatte das dezidiert als Grundidee beschrieben, ohne sinnloser- und unbezahlterweise:cool: Details auszuarbeiten.

@Don
Tut mir Leid aber du verkennst die Realität. Es gibt genügend Ältere Arbeitnehmer die gerne arbeiten würden auch für weniger Geld solange es Existenzsichernd ist. Schaue einfach in die Anzeigen sowohl Arbeitsamt als auch in Zeitungen, da steht meistens Alter bis 40. So blind kann man gar nicht sein das man dies nicht sehen will.

Was hast du davon wenn das Sozialamt (Vater Staat) es aufstockt? Wie lange soll das gut gehen? Gerade dese Staatliche Transverleistungen sind es doch die Deutschland den Atem nehmen. Die Unternehmer müssen soviel Lohn und Gehalt zahlen das der AN damit auskommt. Dann kann auch der Staat seine Mittel auf die nötigen Bereiche verteilen.

Ich bin kein Linker nur weil für AN hier rede. Oder bist du ein Rechter weil du gegen die AN hier redest? Also lass mal schön stecken solche Keulen. Ich habe mehrfach geschrieben und gesagt dass ich für die komplette Streichung aller Staatlichen Transverleistungen bin bei jemanden der sich weigert eine Arbeit anzunehmen. Wie du siehst sind wir gar nicht so weit auseinander was die Position anbetrifft. Ich möchte hier kein Paradies für die Faulen errichten die sich auf den Unternehmerkosten und den Beiträgen der AG's und AN's hier einen fetten macht.
Was ich gerne sehen würde wenn ich mich mit meiner Hände Arbeit selbst und ohne eine Hilfe vom Staat in Anspruch zu nehmen über die Runden komme. Dazu brauche ich keine 2000 Euro. Aber genauso wenig kann ich für 300 Euro das derzeitige Leben meistern ohne die nicht gewollte Stütze.
Diese Schuldzuweisungen sind es die uns lähmen, denn die Diskussion darüber verhindert das wir die Probleme anpacken und zwar frei von ideologischen Zwängen und Standesdünkel.
Na also, das ist doch schon ein Schritt zur Einsicht.
Auch mit den Schuldzuweisungen hast Du nicht unrecht.
Es gibt aber ein weitaus grösseres Hindernis, daß derzeit unter schlichtem Sachzwang langsam zu bröckeln beginnt. Es war verpönt, nein unter Androhung gesellschaftlicher Ächtung tabuisiert zu sagen, daß es Faule, Schmarotzer und gerissene Betrüger gibt. Das hat denen die wirklich wollen, das Leben schwerer gemacht als alles Andere.
Auch in Unternehmen arbeiten Menschen. Wenn 20x ein Haderlump vom AA vorbeigeschickt wird, wird es der 21te verdammt schwer haben, selbst wenn er anständig ist.
Die Gesellschaft ist dazu da diejenigen aufzufangen, die sich selbst nicht helfen können. Um das auch in Zukunft zu können muss sie allerdings konsequent diejenigen fallen lassen, die in die Hand beissen die sie füttert.

Don

05.03.2006, 19:47

Hier bleibe ich anderer Meinung weil ich glaube das die entscheidenden Größen nicht in diesem Heimbereich erzielt werden.Glaub Jodlerkönig in diesem Fall ruhig, auch wenn Du es sonst nicht tust.
Was Du in den Medien über illegal Beschäftigte, hauptsächlich Bau- und deren Subunternehmen sowie teilweise Gastwirte siehst, ist gesamtwirtschaftlich nur ein Bruchteil. Die Hauptlast machen "freiberufliche" Schwarzarbeiter aus.

Der Schwararbeitsanteil am BIP in Deutschland wird heute auf ca. 17% geschätzt. Das sind ca. 350 Mrd. Euro. Unsere Baumärkte machen damit vermutlich ca. 80% ihrer Umsätze, oder glaubst Du der Herr Studienrat verlegt die Kupferrohre und Fliesen abends wirklich selbst?
Nicht schlecht dabei sind Automechaniker. Die "leihen" sich dafür auch noch das Werkzeug ihrer Werkstatt übers Wochenende aus. Hast Du eine Telephonanlage zu montieren? Ruf einfach bei der T*** an für ein Angebot. Dann fragst Du den Typ der vorbeikommt ob er am Wochenende schon was vorhat. uswuswusw.
Brauchst Du eine Liste?

Jodlerkönig

05.03.2006, 21:09

...Unsere Baumärkte machen damit vermutlich ca. 80% ihrer Umsätze, ...?
etwa genau die zahl (85%) habe ich mal in irgendeiner zeitung gelesen...85% der bei obi gekauften materialien werden schätzungsweise schwarz verbaut....

und bei den 350 mrd. euro schwarzgeldumsatz in deutschland, soll noch einer die behauptung aufstellen, es wäre nicht genug arbeit da X(

RosaRiese

05.03.2006, 21:46

Skorpion968

06.03.2006, 00:36

Eben, deswegen führen du und Kalmit keine Fachdiskussion, sondern reden Unsinn. Den dafür aber mit viel Nachdruck und Begeisterung.

Blödsinnige Unterstellung. Den Kinderkram kannst du dir sparen. Widerlege meine Argumentation oder lehn dich nicht so weit aus dem Fenster.

Dein vorletzter Satz, von dir sogar noch dick hervorgehoben, ist an peinlicher Widersprüchlichkeit kaum zu überbieten. Mal ehrlich, was bezweckst du damit?

Schon wieder keine Gegenargumentation. Auch keine Antwort auf meine in dem Referenzbeitrag gestellte Frage. Was bitte verstehst du an dem Satz nicht? Wo ist der angeblich peinliche Widerspruch? Nicht nur behaupten, sondern argumentieren.

Skorpion968

06.03.2006, 00:52

Bisschen spät, aber ich musste zwischendurch mal arbeiten...:cool:

Tröste dich, das muss ich auch! ;)

Wortverdreherei. Eigeninteresse zu Verantwortungslosigkeit. Gnadenlose Übertreibungen, um das Schweinebild des bösen Unternehmers aufrechtzuerhalten.

Diese Analogie hast du selbst eingeführt. Oder schriebst du etwa nicht, dass "der Unternehmer gerne Regelungen umgeht und sich damit gut fühlt, so als wenn er eine Radarfalle ausgetrickst hat"? Die logische Antwort darauf ist, dass unter diesen Umständen mehr staatliche Kontrolle her muss, weil Viele dann offensichtlich mit mehr Freiheit nicht umgehen können. Eigeninteresse und Verantwortlosigkeit bewegen sich auf einem Kontinuum. Je mehr jemand sein Eigeninteresse in den Vordergrund stellt und das gegen jedes Hinderniss durchzusetzen versucht, desto weniger Verantwortung übernimmt er für andere.

Also, Du nimmst einfach nicht zur Kenntnis, was andere sagen.
Ich hatte sofern ich mich recht entsinne erwähnt, dass ich Volbeschäftigung durchaus für wünschenswert erachte. Wie kommst Du dazu mir zu unterstellen, ich würde das ablehnen? Typisch linke Demagogie.
Ich werde kein schlüssiges Gesamtkonzept vorlegen. Wie käme ich dazu? Werde ich etwa dafür bezahlt, vielleicht von Dir?

Was ist denn das für ein schwaches Argument? Möchtest du hier diskutieren oder Geld verdienen? Wenn du diskutieren möchtest, dann solltest du auch Argumente vorbringen. Nicht nur jede Argumentation stets nach Schema F beantworten: "Du schreibst Unsinn, du hast keine Ahnung, ich habe Recht." Das ist wenig überzeugend. Könnte dein Gezaudere etwa daran liegen, dass du gar kein alternatives Konzept hast, zumindest keines, das auch aufgeht?

Typisch Like. Die rechnen natürlich ihren Urlaub auch noch als Arbeitszeit.
Ist ja schliesslich auch bezahlt.
Oder wieso kommt jemand der so vehement sogenannte Arbeitnehmerrechte verteidigt dazu, entgegen geltender Rechtslage (sic!) auf über 50 Arbeitswochen pro Jahr?

Nicht nur, dass du jeden, der nicht deiner Meinung ist, pauschal als Linken bezeichnest. Du schaffst es nicht mal die User hier auseinander zu halten. :rolleyes:

Skorpion968

06.03.2006, 01:18

Ich bin zwar der Ansicht, dass Subventionen generell völlig abgeschafft gehören, aber nicht mal da werden WIR uns einig werden, da es für Dich ja böse Subventionen (an Unternehmer=Reiche) und gute Subventionen (Arbeitnehmer=Arme) gibt.

Das habe ich nie behauptet. Mit der Abschaffung wirklich aller Subventionen wäre ich ebenfalls einverstanden.

Dein Zitat oben reflektiert genau diese stark verschobene Sichtweise, ausserdem beweist es wieder mal, wie wenig Du vom ganzen Thema verstehst.
Ich bringe Dir wieder mal ein schönes Einzelbeispiel, nicht aus den Medien, sondern aktuell von mir selbst, ich bin grade mittendrin.
Ich erstelle gerade eine Planung für eine, um nicht zu genau zu werden sagen wir mal Anlage für Agrar/Nahrungsmittelprodukte. Das Ding kommt nach Rumänien, das heiss erwartete EU Beitrittsland. Die Investition dort, wie viele andere, wird von der EU mit ca. 30-40% subventioniert. Eine bereits laufende Linie in Deutschland wird umgesetzt. Was für Tricks da laufen um die Subventionen absolut in die Höhe zu schrauben, verstehen linke Lenkungsgläubige ohnehin nicht, also lassen wir das.
Nur Eines: Das, wie viele andere, ist KEIN Grosskonzern. Sondern ein kleines Mittelständisches Unternehmen.

An anderer Stelle hast du mir Einzelfallbetrachtung vorgeworfen. Und dann versuchst du selbst allgemeine Gegebenheiten und Zusammenhänge durch scheinbar gegengerichtete Einzelfälle zu widerlegen.
Ich habe nie behauptet, dass es nicht auch mittelständische Unternehmen gibt, die von dieser Art der Subventionierung profitieren.

Wenn du doch schon selbst damit rumprahlst, welche Tricks da angewandt werden, von denen "wir" angeblich keine Ahnung haben, dann lieferst du damit selbst das beste Argument dafür, dass diese Form der "legalen Steuerhinterziehung" dringend gestoppt werden muss.

Jetzt die Gewissensfrage an Dich:
Sollte er's bleibenlassen weil es unmoralisch ist?
Dann kriegt eben ein Anderer oder ein Rumäne die Kohle und die Produktion ist auch weg. Wenn ihm unsere Politiker die Geldkoffer praktisch hinterhertragen, warum sollte er sie nicht nehmen? Immerhin bleibt damit den anderen Betriebsteilen in D eine wesentlich stabilere Basis.

Ich sags dir ganz ehrlich:
Ich würde es nicht nehmen. Ob du mir das nun glaubst oder nicht. Und ich sage dir auch warum: weil es unmoralisch ist und Ausbeutung vieler Steuerzahler, denen die Steuern, die sie zahlen, wirklich weh tun. Ich finde es äußerst geschmacklos, dass damit ehrliche Steuerzahler den Abbau ihres eigenen Arbeitsplatzes indirekt mitfinanzieren müssen.
Dein Argument, dass dann ein anderer das Geld abzockt, ist kein Argument. Denn damit kannst du alles rechtfertigen. Das ist ähnlich, als wenn abends im Park jemandem eine hübsche Frau begegnet und er sich denkt: "Die kann ich jetzt vergewaltigen. Denn wenn ichs heute nicht tue, tuts morgen ein anderer."

Mal eine Frage an Dich:
Warum unterscheidest du hier offensichtlich zwischen einem Unternehmer, der das mitnimmt, was ihm angeboten wird und einem Arbeitsunwilligen, der auch nur das mitnimmt, was ihm angeboten wird?
Warum sollte jemand, der nicht arbeiten möchte, demnach nicht das Geld nehmen, dass der Staat ihm anbietet und damit Steuern hinterziehen? Weils unmoralisch ist? Wenn er es nicht nimmt, dann nimmt es doch morgen ein anderer.
Du siehst, aus diesem Blickwinkel kannst du die Sache also gar nicht angehen. Es ist in beiden Fällen vorrangig die Aufgabe des Staates beide Formen des Steuermissbrauchs zu unterbinden.

Skorpion968

06.03.2006, 01:58

Du redest dummes Zeug.
ALGII kann sehr wohl als Mindestlohn angesehen werden. Es hat leider, wie zuvor die Sozialhilfe oder Arbeitslosenhife, in vielen Fällen den Effekt eines Grenzeinkommens, unter dem es sich schlichtweg nicht lohnt eine Tätigkeit auszuüben.

Ich habe oben erklärt, warum das ALGII nicht als Mindestlohn angesehen werden kann. Weil es an Leute gezahlt wird, die in der Regel gar nicht arbeiten (von 1-Euro-Jobs mal abgesehen). Und das macht den entscheidenden Unterschied. Das ALGII könnte allenfalls als ein Richtwert für einen Mindestlohn angesehen werden.

Natürlich sind 350,- im Monat nicht eben üppig. Nehme ich eine 4köpfige Familie sind das aber schon grob gesagt 1.400,- im Monat. NETTO! Und die Wohnung wird extra bezahlt.
Wenn da der Papi einen Job angeboten bekommt in dem er sagen wir 1,600,- netto bekommen würde ( was schon nicht ganz so schlecht ist) ist die häufig geäusserte Ansicht: wieso soll ich mich für 200,- den ganzen Monat krummlegen?

Bist du wirklich so schlecht informiert oder verbreitest du absichtlich falsche Informationen?
Schon mal was von Bedarfsgemeinschaften gehört?
Eine vierköpfige Familie bekommt nicht 4x ALGII, weil es 1 Bedarfsgemeinschaft ist. Bei Lebensgemeinschaften wird sogar überhaupt kein ALGII mehr gezahlt, wenn einer der Partner ein Einkommen hat, auch ohne Trauschein. Damit wird in einer Beziehung einer der Partner in die Abhängigkeit des anderen geführt.
Die höheren Zuschüsse für Familien ergeben sich in der Regel aus Kinder- und Erziehungsgeld. Dieses Kinder- und Erziehungsgeld würde die Familie aber auch dann bekommen, wenn sie kein ALGII erhalten, sondern regulär beschäftigt sind. Selbst äußerst Wohlhabende erhalten Kinder- und Erziehungsgeld. Das darfst du also nicht einfach in deine Rechnung von 1400 Euro mitreinstricken.
Im optimalen Fall erhält eine Lebensgemeinschaft mit zwei Kindern 700 Euro ALGII (allerdings nur, wenn sie nicht zusammenwohnen und offiziell getrennt leben) + Wohnung + Kinder- und Erziehungsgeld.
Um in deinem Beispiel zu bleiben:
Wenn einem dieser offiziell getrennt lebenden Partner nun ein Job mit einem Gehalt von 1600 Euro/Monat angeboten würde, lohnt sich das fett, den anzunehmen. Denn erstens könnte er seine Partnerschaft dann auch wieder offiziell weiterführen, wieder mit seiner Familie zusammenziehen und käme aus der Abhängigkeit heraus. Und zweitens würde er immer noch 1200 Euro mehr verdienen.
Das Problem ist vielmehr, dass die meisten Arbeitslosen diese Jobs gar nicht finden können, weil selbst wesentlich schlechter bezahlte Jobs nicht annähernd in genügender Anzahl vorhanden sind.

Es kann aber nicht sein, daß sich der Brifträger an einem schönen Sommertag einen Wolf radelt während auch auf seine Kosten die Faulpelzfamilie am Baggersee brutzelt.

So, wie du das beschreibst, könnte man dir glatt Neid unterstellen. Aber Neid ist doch ein Privileg der Linken! :))
Ansonsten bleibe ich mal bei deiner eigenen Wortwahl: Eine gnadenlose Übertreibung, um das Schweinebild des bösen Arbeitslosengeldbeziehers aufrecht zu erhalten.

Meine Grundidee (im Detail noch auszugestalten) hierzu ist einfach. Jeder der von der Gesellschaft alimentiert wird, erscheint täglich 07:00 am Arbeitsamt, Rathaus oder sonst eingerichteten Büros und meldet sich sozusagen verfügbar. Dann ist zumindest der halbe Tag gelaufen. Das ist Schikane, um dem Geifer vorzugreifen. Genau das ist auch meine Intention.

Du sagst es! Diese Maßnahme wäre nichts weiter als reine Schikane! Damit hast du für die Gesellschaft und im Hinblick auf Sozialleistungsmissbrauch rein gar nichts gewonnen. Und ich werde dir das auch begründen:
Unterscheide zwei Fälle:

1. Du hast jemanden, der wirklich partout nicht arbeiten möchte. Der wird sich seine Sozialleistungen auch dann nicht nehmen lassen, wenn er jeden Tag um 6 am Arbeitsamt stempeln muss. Selbst wenn er den ganzen Tag da sitzen muss, wird er sich keine reguläre Arbeit suchen. Denn das sind in der Regel Menschen, die mit wenig Geld zufrieden sind und die nicht bereit sind sich in ein abhängiges Arbeitsverhältnis einzupassen. In diesem Fall bestünde der einzige Fortschritt darin, dass der Steuerzahler dann die Genugtuung hätte, dass diese Menschen wenigstens noch ein bisschen schikaniert werden. Weder würden dadurch mehr Arbeitsplätze entstehen, noch würde nur ein einziger Euro ALGII eingespart. Durch den höheren Verwaltungsaufwand würden vielmehr weitere Kosten für den Steuerzahler entstehen.

2. Du hast jemanden, der arbeiten möchte, der aber keine Arbeit findet oder aber aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr arbeiten kann.
Durch deine Schikane-Maßnahme finden diese Menschen auch keine Arbeit. Das sollte dir wohl klar sein. Es passiert also nichts weiter, als dass diese Menschen zusätzlich zu ihrer ohnehin schon schlechten wirtschaftlichen und sozialen Lage auch noch schikaniert werden.
Wenn dir das eine persönliche Genugtuung bereitet, dann entwickele deine Grundidee mal weiter!

Skorpion968

06.03.2006, 02:11

Falsch. Mehr Arbeit, also länger UND produktiver, führt zu mehr Wohlstand.

... für Wenige und zu mehr Armut für Viele!

Du solltest mal auf Leute hören die was davon verstehen, also z.B. den chinesischen Deutschlandchef eines Elektronikkonzerns (chinesisch natürlich)

Und du solltest nicht immer jeden Scheiß glauben und nachplappern, den dir die neoliberalen Pseudo-Experten in den Medien vorbeten.

Wie oft noch. Man kann Arbeit nicht verteilen.

Hierzu möchte ich jetzt mal eine konkrete Begründung lesen. Warum sollte man Arbeit nicht verteilen können? Arbeit kann in den meisten Berufen in Stundenkontingente umgerechnet werden. Hast du zwei gleichartig qualifizierte Leute, dann kannst du die Arbeit, die sonst ein einziger machen würde, auf die zwei Leute verteilen. Das Ganze nennt sich auch Arbeitszeitverkürzung. ;)

Beweise Du erst mal die Richtigkeit Deiner Theorie. Nicht mit dem Mundwerk. In der Praxis.

Im Beweisen von Theorien bist DU ja ein wahrer Experte. Normalhin reicht es bei dir nicht mal zu einer schlüssigen Argumentationskette. :))

Skorpion968

06.03.2006, 02:16

Arbeit gibt es an jeder Ecke in Hülle und Fülle. Lediglich die Hürden, sie angehen zu "dürfen" und zu wollen sind in diesem Staat teilweise unüberwindlich hoch geworden. Deswegen: Bürokratieabbau, Deregulierung und Sinneswandel.

Arbeit gibt es tatsächlich in Hülle und Fülle. Nur es gibt nicht genügend Arbeit, die bezahlt wird.

Skorpion968

06.03.2006, 02:35

bei mir waren schon mehrere die vom arbeitsamt geschickt wurden....die unverblümt meinten sie bräuchten nur die bestätigung, daß sie sich vorgestellt haben. oder geh in einige kneipen, meistens in der bahnhofsgegend, unrasiert, morgens schon betrunken, völlig runtergekommen...

Du bist ein Opfer deiner eigenen Vorurteile!
Erstens extrapolierst du von 30-50 dir persönlich begegneten Fällen auf die Mehrheit der Arbeitslosen.
Zweitens verwechselst du Ursache und Wirkung:
Es ist nämlich mindestens ebenso wahrscheinlich, dass ein Arbeitsloser, der jahrelang keine Arbeit findet, im Laufe der Zeit zum unrasierten Alkoholiker wird, als dass ein unrasierter Alkoholiker zum Arbeitslosen wird.
In vielen Fällen entsteht das Zustandsbild, das du oben beschreibst, nämlich erst durch jahrelange Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit. Wenn jemand schon seit Jahren keine Chancen mehr auf dem bezahlten Arbeitsmarkt hat, wird er in dieser Gesellschaft ausgegrenzt und in seinem Selbstwert dermaßen erniedrigt, dass er in vielen Fällen im totalen Abstieg landet.

Zu deiner Schwarzarbeits-Theorie:
Wie entsteht Schwarzarbeit in der Regel?
Die eine Voraussetzung ist, dass viele Menschen keine bezahlte Arbeit mehr finden. Daher sind sie darauf angewiesen sich durch Schwarzarbeit genügend zum staatlichen Zuschuss dazu zu verdienen.
Die zweite Voraussetzung ist, dass viele Menschen sich durch eigene Arbeitslosigkeit, wachsende Armut, Sozialabbau, sinkende Kaufkraft etc. keine regulär bezahlten Handwerker mehr leisten können. Wenn ich selbst keine Arbeit mehr finde und durch Sozialabbau mit immer weniger Kröten über die Runden kommen muss, dann frage ich natürlich auch zuerst meinen ebenfalls arbeitslosen Nachbarn, seines Zeichens qualifizierter Elektriker, ob er mir nicht mal eben ne Leitung legen kann.
Schwarzarbeit entsteht erst durch neoliberalen Sozialraubbau. Wenn alle Menschen eine geregelte und angemessen bezahlte Beschäftigung hätten, dann hätten sie erstens keine Zeit und keinen Bedarf mehr für Schwarzarbeit. Und zweitens hätten sie auch die Kaufkraft, um reguläre Arbeitsleistungen nachzufragen und zu bezahlen.

Jodlerkönig

06.03.2006, 07:54

Du bist ein Opfer deiner eigenen Vorurteile!
Erstens extrapolierst du von 30-50 dir persönlich begegneten Fällen auf die Mehrheit der Arbeitslosen.. es sind keine vorurteile! sondern persönliche erfahrung. das nicht alle arbeitsscheu sind, habe ich nie behauptet.jedoch ist ein beträchtlicher teil eben schon arbeitsscheu und nur daß ich es totschweige wie du, ändert sich daran nix.

Zweitens verwechselst du Ursache und Wirkung:
Es ist nämlich mindestens ebenso wahrscheinlich, dass ein Arbeitsloser, der jahrelang keine Arbeit findet, im Laufe der Zeit zum unrasierten Alkoholiker wird, als dass ein unrasierter Alkoholiker zum Arbeitslosen wird.
In vielen Fällen entsteht das Zustandsbild, das du oben beschreibst, nämlich erst durch jahrelange Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit. Wenn jemand schon seit Jahren keine Chancen mehr auf dem bezahlten Arbeitsmarkt hat, wird er in dieser Gesellschaft ausgegrenzt und in seinem Selbstwert dermaßen erniedrigt, dass er in vielen Fällen im totalen Abstieg landet.

Zu deiner Schwarzarbeits-Theorie:
Wie entsteht Schwarzarbeit in der Regel?
Die eine Voraussetzung ist, dass viele Menschen keine bezahlte Arbeit mehr finden. Daher sind sie darauf angewiesen sich durch Schwarzarbeit genügend zum staatlichen Zuschuss dazu zu verdienen.
Die zweite Voraussetzung ist, dass viele Menschen sich durch eigene Arbeitslosigkeit, wachsende Armut, Sozialabbau, sinkende Kaufkraft etc. keine regulär bezahlten Handwerker mehr leisten können. Wenn ich selbst keine Arbeit mehr finde und durch Sozialabbau mit immer weniger Kröten über die Runden kommen muss, dann frage ich natürlich auch zuerst meinen ebenfalls arbeitslosen Nachbarn, seines Zeichens qualifizierter Elektriker, ob er mir nicht mal eben ne Leitung legen kann.
Schwarzarbeit entsteht erst durch neoliberalen Sozialraubbau. Wenn alle Menschen eine geregelte und angemessen bezahlte Beschäftigung hätten, dann hätten sie erstens keine Zeit und keinen Bedarf mehr für Schwarzarbeit. Und zweitens hätten sie auch die Kaufkraft, um reguläre Arbeitsleistungen nachzufragen und zu bezahlen.du widersprichst dir von posting zu postin. deine theorien, machen die jetztige lage immer nur noch schlimmer. es muß ein totaler schnitt gemacht werden. wir müssen mehr länger und zum teil auch günstiger arbeiten. daraus kann ein kleines blümchen wachsender wirtschaft und größeren wohlstandes erblühen. nicht anders.

über jahrzehnte wurde der sozialstaat immer mehr ausgenützt und überzogen. jetzt zahlen wir die rechnung dafür.

deiner ansicht nach, müssen wir den sozialstaat ausbauen, der schon jetzt nicht mehr funktioniert.....irgendwie komisch...

wenn mein auto kaputt ist muß ich auch erst in die werkstatt......erst dann kann ich weiterfahren. ansonsten werde ich zu fuß gehen...

Skorpion968

06.03.2006, 10:26

du widersprichst dir von posting zu postin.

Ich bitte darum, mir meine angeblichen Widersprüche konkret aufzuzeigen. Nicht immer nur behaupten. Konkret argumentieren. Wo habe ich mir bitte widersprochen?

deine theorien, machen die jetztige lage immer nur noch schlimmer. es muß ein totaler schnitt gemacht werden. wir müssen mehr länger und zum teil auch günstiger arbeiten. daraus kann ein kleines blümchen wachsender wirtschaft und größeren wohlstandes erblühen. nicht anders.

über jahrzehnte wurde der sozialstaat immer mehr ausgenützt und überzogen. jetzt zahlen wir die rechnung dafür.

deiner ansicht nach, müssen wir den sozialstaat ausbauen, der schon jetzt nicht mehr funktioniert.....irgendwie komisch...

wenn mein auto kaputt ist muß ich auch erst in die werkstatt......erst dann kann ich weiterfahren. ansonsten werde ich zu fuß gehen...

Sorry, aber du plapperst lediglich den neoliberalen mainstream nach. "Wir müssen mehr und länger arbeiten, nur daraus entsteht Wohlstand" Für wen denn eigentlich? "Der Sozialstaat wurde überzogen, wir zahlen die Rechnung..." Diese unbegründeten Sprüche kann ich mir in jeder billigen talkshow à la Christiansen anhören. Das ist nichts Neues, das ist kalter, abgestandener, unbegründeter Brei.
Ich habe dir sehr detaillierte Argumentationen geliefert. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass du dich damit mal ernsthaft auseinandergesetzt hast. Anstatt detailliert gegen zu argumentieren oder mir zumindest mal konkrete Widersprüche zu benennen, weichst du immer wieder auf Phrasendrescherei aus.

Warum funktionieren denn unsere Sozialsysteme nicht mehr? Schon mal konkret Gedanken dazu gemacht? Ich habe dir in diesem thread einige klare Anhaltspunkte dazu geliefert. Geh doch mal darauf ein. Widerlege meine Argumentation konkret und schlüssig. Ansonsten mache dir mal Gedanken zu meinen Argumenten. Sonst kommen wir hier nicht weiter.

wtf

06.03.2006, 10:43

Wie entsteht Schwarzarbeit in der Regel?

Sehr einfach: Nachfrage trifft auf Angebot (oder umgekehrt), Markt funktioniert.

Das hat mit Arbeitslosigkeit nur insofern etwas tun, als sich etliche Arbeitslose sehr gemütlich eingerichtet haben mit ALGII zzgl. Schwarzarbeit.

Solange ein Fliesenleger fünf Stunden lang fliesenlegen muß, bis er sich selbst eine Stunde legales Fliesenlegen leisten könnte, wird die Schwarzarbeit blühen.

Jodlerkönig

06.03.2006, 10:48

Ich bitte darum, mir meine angeblichen Widersprüche konkret aufzuzeigen. Nicht immer nur behaupten. Konkret argumentieren. Wo habe ich mir bitte widersprochen?

Sorry, aber du plapperst lediglich den neoliberalen mainstream nach. "Wir müssen mehr und länger arbeiten, nur daraus entsteht Wohlstand" Für wen denn eigentlich? "Der Sozialstaat wurde überzogen, wir zahlen die Rechnung..." Diese unbegründeten Sprüche kann ich mir in jeder billigen talkshow à la Christiansen anhören. Das ist nichts Neues, das ist kalter, abgestandener, unbegründeter Brei.
Ich habe dir sehr detaillierte Argumentationen geliefert. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass du dich damit mal ernsthaft auseinandergesetzt hast. Anstatt detailliert gegen zu argumentieren oder mir zumindest mal konkrete Widersprüche zu benennen, weichst du immer wieder auf Phrasendrescherei aus.

Warum funktionieren denn unsere Sozialsysteme nicht mehr? Schon mal konkret Gedanken dazu gemacht? Ich habe dir in diesem thread einige klare Anhaltspunkte dazu geliefert. Geh doch mal darauf ein. Widerlege meine Argumentation konkret und schlüssig. Ansonsten mache dir mal Gedanken zu meinen Argumenten. Sonst kommen wir hier nicht weiter.

deine argumente sind müll, unpraktizierbar, nicht tragend!

Es hat noch keine gesellschaft auf der welt gegeben, die ihren wohlstand durch weniger arbeit, gemehrt hat.
diese vermutung ist so irre, daß womöglich 1+1 in deinem ergebniss 3 ist.....was soll man darüber noch ausführlich diskutieren. du meuchelst adam riese und erfindest die welt neu....

bei dir ist minus plus minus gleich plus...das mag in algebra so sein, nicht aber in der wirtschaft...minuns plus minus ist ein größeres minus...und daraus willst du mehr an sozialstaat bezahlen.....

kannst dich ja als zukünftiger einstein schon mal mit dem nobelpreis für wirtschaftstheorien vertraut machen..

des weiteren siehst du deutschland als isolierten wirtschaftsstandort, der sich um den rest der welt und deren wirtschaften nicht zu kümmern braucht....du ignorierst so ziemlich alles, was man heute in der realität erlebt und träumst davon, gegen den lauf der zeit alles anders zu machen...

unsere konkurenten lachen sich schon seit jahren ins fäustchen.....und bis aus dem lachen ein hemmungsloses gegröhle wird, dauerts nicht mehr lange..

Skorpion968

06.03.2006, 11:30

deine argumente sind müll, unpraktizierbar, nicht tragend!

Es hat noch keine gesellschaft auf der welt gegeben, die ihren wohlstand durch weniger arbeit, gemehrt hat.

Und schon wieder muss ich gar nicht lange lesen, um zu bemerken, dass du dich mit meinen Argumenten überhaupt nicht auseinandersetzt.

Ich habe mehrfach geschrieben, dass mehr Arbeit notwendig ist, um den Wertschöpfungsprozess und damit potenziell den Wohlstand aller zu steigern!
Darum streiten wir uns doch gar nicht.
Es geht darum, wie diese Mehrarbeit auf die Gesamtbevölkerung aufgeteilt wird. Ich wiederhole mich jetzt nicht zum xten Mal. Lies dir meine Beiträge genauer durch. Da steht alles drin.

Skorpion968

06.03.2006, 11:39

Sehr einfach: Nachfrage trifft auf Angebot (oder umgekehrt), Markt funktioniert.

Sehr richtig. Nachfrage trifft auf Angebot:
Da potenzielle AN keine regulären Beschäftigungsverhältnisse mehr finden, entwickeln sie gemäß ihrer Qualifikation selbst ein Angebot (=Schwarzarbeit), um sich außerhalb des regulären Arbeitsmarktes finanzieren zu können.
Da die wachsende Zahl der Beschäftigungslosen gleichzeitig immer weniger Kaufkraft haben, können sie das Angebot der Unternehmen nicht mehr nachfragen. Damit entsteht wiederum die Nachfrage für Schwarzarbeit.

wtf

06.03.2006, 11:43

Du denkst zu eckig. Es gibt einfach eine Nachfrage im Niedriglohnbereich und es ist mir ein Rätsel, wieso sich die Gesellschaft das nicht legal zunutze macht.

Wahrheitssucher

06.03.2006, 12:42

wtf

06.03.2006, 13:02

Ich finde es irgendwie Interessant....

Da sitzen unsere Foreneigenen AGs und argumentieren, Mindestlohn sei Blödsinn, da man woanders günstiger fertigen kann (was ich nicht abstreite...).

Falsch. Mindestlöhne sind deshalb schwachsinnig, weil man damit Leute, deren Arbeit das nicht wert ist (oder für Gutmenschen: die ihre Arbeitskosten nicht erwirtschaften), vollautomatisch in die Arbeitslosigkeit entläßt.

Daß man zur Erledigung der Arbeit unter Umständen ins billigere Ausland geht, ist ein Nebeneffekt.

Andererseit argumentieren Sie, dass sie keine Leute finden, obwohl sie gute Löhne zahlen würden...

Du schreibst von zwei völlig unterschiedlichen Sachverhalten.

Erstens gibt es einen leider größer werdenden Bodensatz von Ungelernten/Unfähigen, die nur zu einfachen Tätigkeiten in der Lage sind. Das ist das Ergebnis einer verkorksten, linken Schulpolitik sowie des hemmungslosen Imports von ausländischen Low Potentials.

Der zweite Punkt ist der Mangel an qualifizierten Arbeitskräften in manchen Branchen. Der hat aber mit Mindestlöhnen nun garnichts zu tun, noch nicht einmal mit irgendwelchen Tarifverträgen, weil die wirklich Guten nicht zu Tarifkonditionen arbeiten (müssen).

Wahrheitssucher

06.03.2006, 13:18

Falsch. Mindestlöhne sind deshalb schwachsinnig, weil man damit Leute, deren Arbeit das nicht wert ist (oder für Gutmenschen: die ihre Arbeitskosten nicht erwirtschaften), vollautomatisch in die Arbeitslosigkeit entläßt.

Daß man zur Erledigung der Arbeit unter Umständen ins billigere Ausland geht, ist ein Nebeneffekt.

Was verstehst du darunter? Arbeitslose Akademiker? Arbeitslose Ingenieure? Arbeitslose Facharbeiter?

Sogar eine Putze bekommt heutzutage bereits 8-10 €!

Vor 25! Jahren habe ich als 16-Jähriger für 10,99 DM (also ca. 5,50 €) Handlanerdienste geleistet. Und Du sagst, 6 € sind gewisse arbeiten nicht wert?
Soviel zur Lohnentwicklung....

Du schreibst von zwei völlig unterschiedlichen Sachverhalten.

Ah ja....

Erstens gibt es einen leider größer werdenden Bodensatz von Ungelernten/Unfähigen, die nur zu einfachen Tätigkeiten in der Lage sind.

Und woran liegt das?

Könnte es eventuell daran liegen, dass es seit Jahren zu wenig Ausbildungsplätze gibt?
Oder daran, dass Firmen an Fortbildungsmaßnahme sparen?
Oder daran, das - besonders Großunternehmen - kaum Steuern seitens des Kapitals gezahlt aber andererseits ständig vom Staat Geld gefordert wird und daher Geld für Schulen / Unis fehlt?

Das ist das Ergebnis einer verkorksten, linken Schulpolitik sowie des hemmungslosen Imports von ausländischen Low Potentials.

Die üblichen falschen Argumente.
Gerade der Dreiklassenunterricht ist doch in der Kritik von Pisa! Und den haben die Sozis nicht eingeführt!
Und ausländische Arbeiter wurden schon unter Konrad eingeführt und unter Birne forcierte sich das Ganze!

Wer regiert denn Deutschland?
Doch überwiegend die Unternehmerfreundliche CDU! Aber an die eigene Nase fassen ist häufig sehr schwer...
Und bedenke!
Wenn du mit dem Finger auf andere Zeigst, weisen drei Finger immer auf Dich!

Der zweite Punkt ist der Mangel an qualifizierten Arbeitskräften in manchen Branchen.

Dann bildet endlich aus, anstatt den Mangel an Fachkräften zu beweinen!

Der hat aber mit Mindestlöhnen nun garnichts zu tun, noch nicht einmal mit irgendwelchen Tarifverträgen, weil die wirklich Guten nicht zu Tarifkonditionen arbeiten (müssen).

Und meine restliche Argumentation?

Gehst du darauf nicht ein, weil ich einen wunden Punkt getroffen habe?

Gruß,

Wahrheitssucher

Giftzwerg

06.03.2006, 17:30

Die üblichen falschen Argumente.
Gerade der Dreiklassenunterricht ist doch in der Kritik von Pisa! Und den haben die Sozis nicht eingeführt!
Und ausländische Arbeiter wurden schon unter Konrad eingeführt und unter Birne forcierte sich das Ganze!Falsch, wären Bayern oder Baden-Württemberg unabhängige Staaten, wären sie international in den höchsten Rängen. Da es der örtlichen Sozialistenverschwörung nicht in den Kram passt, dass die verhassten schwarz-gelben Länder Spitzenplätze belegen, heisst es jetzt, es seie "sozial ungerecht".

Wahrheitssucher

06.03.2006, 20:14

Falsch, wären Bayern oder Baden-Württemberg unabhängige Staaten, wären sie international in den höchsten Rängen. Da es der örtlichen Sozialistenverschwörung nicht in den Kram passt, dass die verhassten schwarz-gelben Länder Spitzenplätze belegen, heisst es jetzt, es seie "sozial ungerecht".
Überlege dir doch bitte mal, womit Bayern seine Bildung mitfinanziert hat!

Durch den Länderfinanzausgleich!

Und wer war und ist einer der Hauptzahler?

Hamburg! Tiefrot (zumindest bis 2001...)!
Ohne Länderfinanzausgleich wäre diese Stadt schuldenfrei und könnte sich ein 1a Schulsystem erlauben!
Und das Tiefschwarze Bayern wäre heute noch ein Ackerbaustaat und Pleite!

Aber Sozis können halt nicht mit Geld umgehen.... (auch so ein Vorurteil...)

Gruß,

Wahrheitssucher

Giftzwerg

06.03.2006, 20:37

Überlege dir doch bitte mal, womit Bayern seine Bildung mitfinanziert hat!

Durch den Länderfinanzausgleich!

Und wer war und ist einer der Hauptzahler?

Hamburg! Tiefrot (zumindest bis 2001...)!
Ohne Länderfinanzausgleich wäre diese Stadt schuldenfrei und könnte sich ein 1a Schulsystem erlauben!
Und das Tiefschwarze Bayern wäre heute noch ein Ackerbaustaat und Pleite!

Aber Sozis können halt nicht mit Geld umgehen.... (auch so ein Vorurteil...)

Gruß,

WahrheitssucherDu lenkst vom Thema ab.

Selbst wenn Bayern es nur durch den Länderfinanzausgleich finanzieren könnte, es funktioniert immerhin. Und irgendwelche unsinnigen Subventionen lassen sich immer streichen, damit genug Kasse für etwas Sinnvolles wie Bildung da ist.

Du meintest jedenfalls, das dreigliedrige Schulsystem habe das schlechte Abschneiden Deutschlands bei PISA bewirkt. Das ist nicht belegbar, da Bundesländer mit dreigliedrigem Schulsystem es in die internationalen Top10 und sogar Top5 schaffen würden.

Natürlich kannst Du dich jetzt noch etwas über "soziale Ungerechtigkeit" aufregen.

Manfred_g

06.03.2006, 20:50

Ich finde es irgendwie Interessant....

Da sitzen unsere Foreneigenen AGs und argumentieren, Mindestlohn sei Blödsinn, da man woanders günstiger fertigen kann (was ich nicht abstreite...).

Andererseit argumentieren Sie, dass sie keine Leute finden, obwohl sie gute Löhne zahlen würden...

Also erst mal:
Warum denn keinen Mindestlohn einführen, wenn Ihr schon gute Löhne zahlt?

Ich spreche im folgenden auch als Arbeitgeber:
Höchste Priorität muß haben, daß ein Lohn sich durch den Wert der dafür erbrachten Arbeitsleistung rechtferigt. So einfach ist das. Wenn er das tut braucht es keinen Mindestlohn.

Oder sind eure "guten Löhne" etwa so niedrig, dass man davon nicht leben kann?

Um auf deinen Zynismus mal mit gleicher Münze einzugehen, kann ich nur sagen, daß "gut" ein sehr relativer Begriff ist. Ob ein Arbeitnehmer von einem Lohn leben kann, ist mir unter humanitären Gesichtspunkten durchaus wichtig, wesentlich wichtiger ist es mir aber, daß ICH und meine Firma von diesen Löhnen leben kann.

Wie soll man von 1.000 € Netto (bei 6€ Mindestlohn) eine Familie ernähren? Ich habe ja schon bei 2.000 € Probleme, am Monatsende mit dem Geld hinzukommen!
Kann ich durchaus verstehen. Aber es ist ein Fehler, zu glauben man könne in beliebiger Weise dafür diejnigen verantwortlich machen, die genaugenommen am selben Strang (und in derselben Richtung!) ziehen. Das sind die Unternehmer und der Strang heißt: Schaffung von Wohlstand.

Das Hauptproblem ist, dass die Arbeit in Deutschland auf weniger Schultern verteilt werden soll!
Wir brauchen aber keine neue Verteilung sondern MEHR Arbeit, sprich NEUE Arbeit!

Ganz anders: Wir brauchen MEHR Schultern die bereit sind zu arbeiten, weil mehr als genug Arbeit vorhanden ist. Lediglich die Politik, die damit verbundene Bürokratie und die hohe Staatsquote verhindern, das "Zusammenkommen" von Arbeit und Arbeitswilligen.

Redwing

07.03.2006, 01:43

Unglaublich, welch ewig gestriger, längst gescheiterter und widerlegter, liberaler Dünnschiß hier von einigen utopischen Dogmatikern immer wieder peinlich gepredigt wird. Als ob die Zeit, Welt und Realität an diesen verwirrten Geistern unbemerkt vorbeiziehen würden. :)) Man wird nach der Revolution sicher ein nettes PLätzchen in den Sanatorien für euch reservieren- aber erst, nachdem ihr eure Schuld abgearbeitet habt- das, was ihr den Menschen angetan habt.
Zum Glück hat Skorpion den gröbsten Unfug bereits widerlegt, weswegen ich mich nicht zum tausendsten Mal wiederholen muß.

Zum Thema Alos und Bescheinigungen noch was: Wenn das mehr als wirkungslose und völlig schwachsinnige wie realitätsferne Hartz4-Diktat Blödsinn wie: "Schreiben sie pro Monat 5 Bewerbungen" und dergleichen vorschreibt und ansonsten mit Kürzungen und Schikanen gedroht wird, dann müssen die gepeinigten Alos eben improvisieren. Es ist ja wohl völlig klar, daß fünf oder mehr Bewerbungen pro Monat vollkommen utopisch sind, also muß der Alo auch überall antanzen und klinkenputzen, wo er überhaupt nicht hin will bzw. hin paßt bzw. unter Umständen sogar wo nicht mal Stellen ausgeschrieben sind! Ich persönlich würd mich trotzdem nicht derart prostituieren (sag ich zumindest jetzt- hab den Stolz eines Linken! :) ), aber mancher fühlt sich dann eben gezwungen. Wenn Staat und Ämter Verarschung fordern, dann bekommen sie Verarschung! Dann können sich solch gestrige Chefs aber auch gleich da beschweren und nicht bei den Opfern, die zu soner Scheiße gezwungen werden!

Deppen. :]

Apropos:...

Irgendeine Statistik, ja, ich weiss nicht mehr worums ging, da war Deutschland besser, ja! :lol:

Ich hab das weit enger eingegrenzt als du es hier polemisch darstellst- und beides unterstreicht obendrein meine damit verbundene Aussage. Wer von sich behauptet, auch nur ansatzweise Ahnung von der Materie zu haben, der weiß jedenfalls, welche Statistik ich meine und daß es sie gibt. Dazu scheinst du jedoch nicht zu gehören. :D

In Deutschland können die USA, Japan, Frankreich, Großbritannien, .. investieren. In die USA können Deutschland, Japan, Frankreich, Großbritannien, .. investieren. Soetwas nennt sich Kapitalallokation.

Hört, hört, also sind es doch primär die paar Bonzenländer (circa 10 bis 15% weltweit waren das, glaube ich), die sich gegenseitig die Kohle und den Wohlstand zuschieben und nicht etwa die ganze Welt, die ja ach so vom Kapitalismus profitiert! Tja, da widerlegt sich das kapitalistische Gesindel doch wieder mal selbst. :)) Wollte mir vor ein paar Wochen doch hier noch jemand erzählen, die ausgebeuteten Länder würden von der Ausbeutung profitieren und der weltweite Wohlstand würde steigen. :))

Deppen. :]

Meine Grundidee (im Detail noch auszugestalten) hierzu ist einfach. Jeder der von der Gesellschaft alimentiert wird, erscheint täglich 07:00 am Arbeitsamt, Rathaus oder sonst eingerichteten Büros und meldet sich sozusagen verfügbar. Dann ist zumindest der halbe Tag gelaufen. Das ist Schikane, um dem Geifer vorzugreifen. Genau das ist auch meine Intention.

Die beknackte, asoziale Idee eines kranken, neiderfüllten, unzufriedenen, mißgünstigen Mannes! Und da krakehlen die Bonzen und ihre spießigen Kriecher aus dem bürgerlichen Lager immer zu Ärmeren, Opfern, Oppositionellen und allen, die nicht in ihre heile Scheinwelt passen: "Ihr seid ja nur neidisch." Dabei sind SIE es, die vor Neid erblassen, weil sie- zumindest die Buckler aus der Mitte- selbst unzufrieden mit ihrem Leben in diesem System sind und es nicht ertragen können, daß es anderen- insbesondere "Schwächeren"- in bestimmter Hinsicht vielleicht besser gehen könnte. Der Spießer will immer noch eine Stufe höher stehen und nach unten treten können. Der Bonze hingegen kriegt den Hals nicht voll genug und möchte der Mittelschicht Sündenböcke liefern, um von sich selbst abzulenken. Ein armseliges Pack, das! :(
Wie Skorpion schon richtig erkannt hat, nützt es absolut keinem, wenn den Opfern dieses Systems da noch zusätzlich der Tag versaut wird. Sie müssen schon mit den finanziellen Einbußen, den Diskriminierungen und den längst untrag- und unzumutbaren Schikanen klarkommen, aber nein: Sie sollen für Peanutz auch noch nahezu genauso bei der Stange gehalten werden wie Arbeitnehmer. Als ob das stressige Arbeitsleben des AN dadurch besser wäre; als ob der AN dadurch mehr in der Kasse hätte. Nein, die Kasse klingelt ganz woanders- nämlich dort oben. Wenigstens das größere Maß an Freizeit kann man den Alos lassen, wenn schon sonst (meist unverschuldet) kaum was bleibt. Wo bleibt denn HIER eure großartige Liberalität, ihr Heuchler? Ist ja sehr "freiheitlich", die Alos diktatorisch in die Knie zu zwingen, ihnen den Tag vorzuschreiben und sie wie kleine Kinder zu behandeln! Ihr könnt uns mal!

Natürlich sollten sich die Alos auch nicht jeden Schuh anziehen und Stolz und Selbstbewußtsein demonstrieren. Ich persönlich schäme mich NULL, und wer mich diskriminieren möchte oder mich gar in meiner Existenz bedroht, dessen eigene Existenz hängt an einem viel seideneren Faden, und den werde ich auuf ein Stück Scheiße reduzieren und degradieren! :] Auf das reiche Dreckspack blicke ich ohnehin von oben herab und nicht, wie der armselige Buckler, zu ihnen auf. Ich hofiere doch keine Täter und Problemwurzeln. Wer bin ich denn! :)) Ich ziehe die Wurzeln! :)) Andere hingegen rupfen lieber Resultate und kommen nicht voran, da sie immer wieder nachwachsen. :))

Mein Wahlspruch für alle Alos: Arbeitslos und gernegroß! :) Versteckt euch nicht und fühlt euch nicht als unterlegen!

:su:

Manfred_g

07.03.2006, 02:57

@ Redwing
Lerne, deinen Frust nicht grundsätzlich auf andere zu projezieren. Zumindest nicht auf dieses Forum und deren User. Ein bisschen Streitkultur in allen Ehren, aber es gibt für alles Grenzen!
Je schneller du das kapierst, umso besser wird du deinen hohen Ansprüchen gerecht werden und umso älter kannst du in diesem Forum werden.

Manfred_g als Mod

Redwing

07.03.2006, 03:06

Ach, jetzt plötzlich gibt es Grenzen? :)) Weißt du, ich MUSS hier ja nicht bleiben. Hier ist leider weit weniger los, als ich es mir anfangs erhoffte. Ich fühl mich zwar wohl unter Extremisten- gibts ja sonst nirgens so viele-, breche mir aber auch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich zum nächsten Forum weiterfliege. :D Aber ich hoffe trotzdem mal, daß ich zuvor auch x-mal wieder entsperrt werde, oder herrscht hier keine Gleichberechtigung?

Na ja, so frustriert bin ich heute übrigens gar nicht. Jüngst ist mein Besuch beim Bagisamt nämlich ganz zu meiner Zufriedenheit verlaufen. :] War in der Zeit davor besonders aggressiv und etwas verunsichert- VÖLLIG zu unrecht, wie sich erwies! Doc Reddie hats mal wieder geschaukelt! :))

Geronimo

07.03.2006, 03:22

Na ja, so frustriert bin ich heute übrigens gar nicht. Jüngst ist mein Besuch beim Bagisamt nämlich ganz zu meiner Zufriedenheit verlaufen. War in der Zeit davor besonders aggressiv und etwas verunsichert- VÖLLIG zu unrecht, wie sich erwies! Doc Reddie hats mal wieder geschaukelt!
Typen wie dich ............dann ging´s unserem Land schon viel besser!
Gero

PS: In die Pünktchen kannst du dir hinein interpretieren was du willst! Culo!

Redwing

07.03.2006, 03:32

Typen wie dich ..braucht man einfach..dann ging´s unserem Land schon viel besser!
Gero

PS: In die Pünktchen kannst du dir hinein interpretieren was du willst! Culo!

Gern! :))

Skorpion968

07.03.2006, 07:47

Ich spreche im folgenden auch als Arbeitgeber:
Höchste Priorität muß haben, daß ein Lohn sich durch den Wert der dafür erbrachten Arbeitsleistung rechtferigt. So einfach ist das. Wenn er das tut braucht es keinen Mindestlohn.

Wonach bemisst sich denn der Wert der erbrachten Arbeitsleistung? ;)

Ganz anders: Wir brauchen MEHR Schultern die bereit sind zu arbeiten, weil mehr als genug Arbeit vorhanden ist.

Wir haben mehr als genug Schultern, die gerne zu arbeiten bereit wären. Ich kenne alleine in meinem persönlichen Umfeld mindestens 10 qualifizierte und hochmotivierte Akademiker, die entweder keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben oder weit unter ihrer eigentlichen Qualifikation arbeiten. Und die sind nicht etwa fehlqualifiziert. Denn in dem Berufsfeld gibt es ohne Ende Bedarf an Arbeit und Fachkräften. Das Problem ist, dass dieser Arbeitsbedarf entweder nicht bezahlt oder aber auf immer WENIGER Schultern verlagert wird. Während einige Beschäftigte 20 und mehr Überstunden pro Woche kloppen, die teilweise nicht mal vergütet werden, sitzen andere, ebenso qualifizierte Leute auf der Strasse.
Eine andere beliebte Strategie ist es, auf dem akademischen Arbeitsmarkt Fachkräfte als Praktikanten zu beschäftigen - mit einer geradezu lächerlichen Vergütung, die weit unter dem Wert ihrer Arbeitsleistung liegt. Oder willst du mir erzählen, dass z.B. die qualifizierte Arbeit in einer Unternehmensberatung - bei 400 Euro Monatsgehalt und 60-Stundenwoche - nur rundgerechnet 1,5 Euro/Stunde wert ist? Der Arbeitgeber verkauft diese Arbeitsleistung für ein 100faches an den Kunden weiter. Hat ein Praktikant sein Praktikum beendet, wird er weitergeschickt und der nächste Praktikant wird eingestellt.
Hier geht es gar nicht mehr darum, dass ein Lohn sich durch den Wert der erbrachten Arbeitsleistung rechtfertigt. Hier geht es nur noch rein um kurzfristige Profitgier. Es hat sich daraus inzwischen ein eigenständiger Wettbewerb entwickelt, außerhalb des regulären Marktes. Wie schaffe ich es meine Mitarbeiter möglichst effizient auszupressen und meinen Bilanzgewinn um noch eine Stelle vor dem Komma zu steigern.

Skorpion968

07.03.2006, 07:54

Erstens gibt es einen leider größer werdenden Bodensatz von Ungelernten/Unfähigen, die nur zu einfachen Tätigkeiten in der Lage sind. Das ist das Ergebnis einer verkorksten, linken Schulpolitik sowie des hemmungslosen Imports von ausländischen Low Potentials.

Deine Ausdrucksweise ist menschenverachtend.

lupus_maximus

07.03.2006, 07:58

Wonach bemisst sich denn der Wert der erbrachten Arbeitsleistung? ;)

Hier geht es gar nicht mehr darum, dass ein Lohn sich durch den Wert der erbrachten Arbeitsleistung rechtfertigt. Hier geht es nur noch rein um kurzfristige Profitgier. Es hat sich daraus inzwischen ein eigenständiger Wettbewerb entwickelt, außerhalb des regulären Marktes. Wie schaffe ich es meine Mitarbeiter möglichst effizient auszupressen und meinen Bilanzgewinn um noch eine Stelle vor dem Komma zu steigern.Dies hat in diesem Land, das seine Arbeitsgeber mit bis zu 75 Prozent Steuern und Abgabe auf Betrieb und Privatvermögen belastet, seine Berechtigung.
Wie soll man sonst in diesem Staat noch genug Gewinn machen, wenn man als Unternehmer alles für die Bürokratie und den überzogenen Umweltschutz verbraten muß.
Wenn man bedenkt, das es nur 5 Prozent Unternehmer in diesem Land gibt, es werden immer weniger, haben diese 95 Restprozent ja diese Arbeitplatzmisere selbst zu verantworten, weil sie zugelassen haben, daß die Sozis in diesem Land ihren ideologischen Mist durchsetzen konnten.
Heult also jetzt nicht, selber schuld!

Kalmit

07.03.2006, 13:06

Dies hat in diesem Land, das seine Arbeitsgeber mit bis zu 75 Prozent Steuern...

Gähn. Der Bürger wird als Endverbraucher mit 100% Steuern belastet...

wenn man als Unternehmer alles für die Bürokratie und den überzogenen Umweltschutz verbraten muß.

Dann bist du ein miserabler Unternehmer, den viele deiner Kollegen wissen wie man trotzdem Gewinne macht...

Jodlerkönig

07.03.2006, 13:14

Gähn. Der Bürger wird als Endverbraucher mit 100% Steuern belastet.

.rechnen und auffassungsgabe note 6 :))

Manfred_g

07.03.2006, 13:17

Wonach bemisst sich denn der Wert der erbrachten Arbeitsleistung? ;)

Marktwirtschaftlich gesehen einfach zählt nur der Wert, den ein anderer dafür zu zahlen bereit ist. Ganz einfach.

Wir haben mehr als genug Schultern, die gerne zu arbeiten bereit wären. Ich kenne alleine in meinem persönlichen Umfeld mindestens 10 qualifizierte und hochmotivierte Akademiker, die entweder keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben oder weit unter ihrer eigentlichen Qualifikation arbeiten. Und die sind nicht etwa fehlqualifiziert. Denn in dem Berufsfeld gibt es ohne Ende Bedarf an Arbeit und Fachkräften. Das Problem ist, dass dieser Arbeitsbedarf entweder nicht bezahlt oder aber auf immer WENIGER Schultern verlagert wird. Während einige Beschäftigte 20 und mehr Überstunden pro Woche kloppen, die teilweise nicht mal vergütet werden, sitzen andere, ebenso qualifizierte Leute auf der Strasse.
Daß dies ein Mißstand ist, erkenne ich absolut an. Lediglich in der weiteren Auswertung sind wir unterschiedlicher Auffassung.
Eines ist ja noch offensichtlich: die Arbeit ist da, sonst gäbe es keinen Bedarf für Überstunden. Das Übel ist natürlich, daß einige malochen wie irre, während andere auf Stütze angewiesen sind (ich spreche jetzt nur mal von denen die gerne arbeiten möchten, Drückeberger sind ein anderes Problem).

Eine andere beliebte Strategie ist es, auf dem akademischen Arbeitsmarkt Fachkräfte als Praktikanten zu beschäftigen - mit einer geradezu lächerlichen Vergütung, die weit unter dem Wert ihrer Arbeitsleistung liegt. Oder willst du mir erzählen, dass z.B. die qualifizierte Arbeit in einer Unternehmensberatung - bei 400 Euro Monatsgehalt und 60-Stundenwoche - nur rundgerechnet 1,5 Euro/Stunde wert ist? Der Arbeitgeber verkauft diese Arbeitsleistung für ein 100faches an den Kunden weiter. Hat ein Praktikant sein Praktikum beendet, wird er weitergeschickt und der nächste Praktikant wird eingestellt.

Deswegen hier die knallharte Antwort auf die Frage nach dem Wert: sie ist tatsächlich nicht mehr wert als 1,5 Euro, weil das Angebot anderer die es ebenfalls um diesen Preis tun zu hoch ist.
Wir sollten hier nicht herumdrucksen. Ich habe kein Problem damit zuzugeben, daß Unternehmer nicht von Gottesgnaden einen besseren Charakter haben als Nichtunternehmer. Kannaillen gibt es hier und da. Denn der Unternehmer in deinem obigen Beispiel, den du gerne als diese ultimative Kanaille darstellen möchtest hat vermutlich auch das Problem, durch die Konkurrenz anderer zu diesem Schritt des Lohndumpings gezwungen zu werden. Ok, er mag in Einzelfällen tatsächlich seine Machtposition auf unmoralische Art ausnutzen.
Das ist übel aber nicht das grundlegende Problem, denn der komplett verzerrte Markt ist es doch, der ihm erst die Möglichkeit dazu gibt.
Das was wünschenswert wäre, ist doch ein Zustand, in dem der Arbeitnehmer auf gleicher Augenhöhe darüber mitentscheiden kann, ob ihm ein Stellenangebot gut genug ist oder nicht.

Hier geht es gar nicht mehr darum, dass ein Lohn sich durch den Wert der erbrachten Arbeitsleistung rechtfertigt. Hier geht es nur noch rein um kurzfristige Profitgier. Es hat sich daraus inzwischen ein eigenständiger Wettbewerb entwickelt, außerhalb des regulären Marktes. Wie schaffe ich es meine Mitarbeiter möglichst effizient auszupressen und meinen Bilanzgewinn um noch eine Stelle vor dem Komma zu steigern.
Das ist natürlich der Blödsinn, von dem du nicht lassen kannst und bei dem die längst gegebenen Antworten nicht anerkennen willst.
Ja, wie schafft er es denn?? Er (der Unternehmer) schafft es, indem er ebenso von einer hundsmiserablen Wirtschaftspolitik ausgenutzt wird, wie fast alle am Marktgeschehen teilnehmenden. Ansonsten träte das ein, was ich oben als "Wünschenswert" beschrieben habe: der Arbeitnehmer zeigte ihm eine lange Nase und suchte sich eine bessere Stelle.
Das wird aber nicht eintreten, solange sich ein Teil der Arbeitnehmer (siehe gegenwärtig die Streiks im öffentlichen Dienst) um einen Preis verkaufen will, den er an Arbeitsleistung nicht zu erbringen bereit ist. Und da spielt natürlich auch die hohe Staatsquote in Deutschland eine Schlüsselrolle.

Kalmit

07.03.2006, 13:19

rechnen und auffassungsgabe note 6

Humorverständnis: Note 9

Rechnet doch auch mal die Steuern und Abgaben zusammen, die am Endverbraucher hängenbleiben - am besten bei euch ganz privat, wo stecken überall Steuern drin?! Ihr werdet überrascht sein...

lupus_maximus

07.03.2006, 13:22

Gähn. Der Bürger wird als Endverbraucher mit 100% Steuern belastet...

Dann bist du ein miserabler Unternehmer, den viele deiner Kollegen wissen wie man trotzdem Gewinne macht...Ja, indem ich als Unternehmer ständig mit einem Bein im Gefängnis stehe!
Du hast sie ja nicht mehr a......!

Giftzwerg

07.03.2006, 19:46

Ich hab das weit enger eingegrenzt als du es hier polemisch darstellst- und beides unterstreicht obendrein meine damit verbundene Aussage. Wer von sich behauptet, auch nur ansatzweise Ahnung von der Materie zu haben, der weiß jedenfalls, welche Statistik ich meine und daß es sie gibt. Dazu scheinst du jedoch nicht zu gehören.Sorry, in Großbritannien ist die wirtschaftliche Lage gerade so schlecht, dass die Preise für Glaskugeln explodiert sind.. :(

Es gibt viele Statistiken, z.B. HDI, BIP / Kopf, BIP / Kopf PPP, ..

Hört, hört, also sind es doch primär die paar Bonzenländer (circa 10 bis 15% weltweit waren das, glaube ich), die sich gegenseitig die Kohle und den Wohlstand zuschieben und nicht etwa die ganze Welt, die ja ach so vom Kapitalismus profitiert! Tja, da widerlegt sich das kapitalistische Gesindel doch wieder mal selbst. Wollte mir vor ein paar Wochen doch hier noch jemand erzählen, die ausgebeuteten Länder würden von der Ausbeutung profitieren und der weltweite Wohlstand würde steigen. Von Zuschieben hat hier keiner was gesagt. Du wirst aber wohl kaum bezweifeln, dass die neuen EU-Länder und die alten EU-Länder vom gemeinsamen Binnenmarkt stark profitieren.

Skorpion968

08.03.2006, 04:10

Marktwirtschaftlich gesehen einfach zählt nur der Wert, den ein anderer dafür zu zahlen bereit ist. Ganz einfach.

Daß dies ein Mißstand ist, erkenne ich absolut an. Lediglich in der weiteren Auswertung sind wir unterschiedlicher Auffassung.
Eines ist ja noch offensichtlich: die Arbeit ist da, sonst gäbe es keinen Bedarf für Überstunden. Das Übel ist natürlich, daß einige malochen wie irre, während andere auf Stütze angewiesen sind (ich spreche jetzt nur mal von denen die gerne arbeiten möchten, Drückeberger sind ein anderes Problem).

Ich sehe mit Freude, wir kommen dem Kern des Pudels langsam näher. Unsere Sichtweisen sind tatsächlich gar nicht so unvereinbar. Wir betrachten das Problem lediglich von verschiedenen Seiten. Du betrachtest es vorwiegend von der Angebotsseite und ich von der Nachfrageseite.

In diesem Zusammenhang gleich meine erste Anmerkung.
Es ist natürlich richtig, dass sich der Wert einer Arbeitsleistung danach bemisst, was ein anderer dafür zu zahlen bereit ist. Das ist die hinreichende Bedingung.
Der Wert einer Arbeitsleistung bemisst sich aber auch danach, was ein anderer dafür zahlen kann. Das ist die notwendige Bedingung.
Eine Arbeitsleistung ist ja nichts anderes als der Prozess, der zum Endprodukt führt, das dann verkauft werden soll. Und hier kommt der Nachfragefaktor ins Spiel. Wenn durch sinkende Löhne, steigende Arbeitslosigkeit, steigende Armut etc. die Kaufkraft sinkt, dann sinkt damit entweder die Nachfrage oder der Preis des Endproduktes (bei gleichbleibender Absatzmenge). Dadurch wiederum sinkt der Wert der erbrachten Arbeitsleistung. Das ist ein sich hochschaukelnder Kreislauf, nennen wir es einfach das "Discount-Phänomen". Nicht nur der Wert der Arbeitsleistung wird gedumpt, sondern auch die Löhne, die Preise etc.
In kürzeren zeitlichen Intervallen gedacht, lässt sich damit zwar die Differenz zwischen Umsatz und Kosten halten, möglicherweise sogar maximieren. Aber diese Dumping-Spirale dreht sich unweigerlich weiter nach unten. Und du steuerst damit auf den Punkt zu, wo du zwar mit möglichst geringen Kosten möglichst viel produzieren oder anbieten kannst. An diesem Punkt läuft der Wert deines Angebotes und damit der erbrachten Arbeitsleistung aber gegen 0. Es bringt also nichts nur auf die Angebotsseite zu schauen und zu versuchen mit möglichst geringen Kosten möglichst viel anzubieten. Du musst ebenfalls den Nachfragefaktor beachten. Das ist ein labiles Wechselspiel. Es ist also Unsinn, wenn die Unternehmensphilosophie sich darauf beschränkt möglichst viel mit möglichst geringen Kosten anzubieten und sich dann darüber beklagt wird, dass die Nachfrage sinkt, die Preise dumpen und die Leute nur noch in Discountern oder Baumärkten einkaufen.

Kurze Rede, langer Sinn:
Deine obige Definition ist sicherlich richtig, sie greift aber zu kurz. Denn der Wert der erbrachten Arbeitsleistung hängt nicht nur davon ab, wieviel ein anderer dafür zu zahlen bereit ist, sondern dieser Wert unterliegt wechselseitigen Einflüssen von Angebot und Nachfrage der Arbeitsleistung selbst und von Angebot und Nachfrage des Produktes dieser Arbeitsleistung.

Deswegen hier die knallharte Antwort auf die Frage nach dem Wert: sie ist tatsächlich nicht mehr wert als 1,5 Euro, weil das Angebot anderer die es ebenfalls um diesen Preis tun zu hoch ist.

Knallhart gesehen mag dein Argument erstmal zutreffen. Natürlich ist die Entlohnung von 1,5 Euro aufrecht zu erhalten, wenn es genug Dumme gibt, die es für diesen Preis machen. Aber auch hier greifst du zu kurz, auch hier betrachtest du nur die Angebotsseite.
Ein Gegenargument ist jedoch, dass der Endabnehmer diese erbrachte Arbeitsleistung schließlich für 150 Euro einkauft, also muss der Wert der Arbeitsleistung logischerweise ja wesentlich höher gewesen sein. Das Problem ist allerdings, dass der Unternehmer sich als eine Art Zwischenhändler in den Marktprozess einschaltet und die Arbeitsleistung seines AN in einem nicht zu rechtfertigenden Verhältnis teurer an den Nachfrager weiterverkauft, als er selbst für diese Arbeitsleistung zu zahlen bereit ist. Das folgt der neoliberalen Ausrichtung der kurzfristigen Gewinnmaximierung. In diesem Zusammenhang kann man in der Tat jedes Unternehmen, das AN beschäftigt, als einen Zwischenhändler auffassen, der die Arbeitsleistung seiner Angestellten lediglich an den Nachfrager weiterverkauft. Ich komme darauf später noch zurück.

Denken wir doch zunächst mal das Beispiel einige Schritte weiter:
Nehmen wir die Unternehmensberatung. Wegen mir halten wir zunächst fest, dass die Arbeitsleistung unseres Praktikanten tatsächlich nur 1,5 Euro/Stunde wert ist. Beachten wir weiterhin, dass die Unternehmensberatung diese Arbeitsleistung aber für ein 100faches an den Kunden weiterverkauft. Dadurch kommt es an dieser Stelle zu einer überproportionalen Wertsteigerung und auch zu einer überproportionalen Kapitalbindung. Denn der Kunde, in diesem Fall selbst ein Unternehmen, muss die Arbeitsleistung ja vergleichsweise teuer bezahlen. Wie reagiert nun dieses nachfragende Unternehmen. Dieses Unternehmen ist ja seinerseits ebenfalls darauf bedacht, möglichst viel zu möglichst geringen Kosten anzubieten. Also wird es die Kosten für diese Beratungsleistung an anderer Stelle einzusparen versuchen. Möglichst selbst wiederum bei den Personalkosten. Es wird seinen AN also auch wiederum die Löhne im Verhältnis zur Arbeitsleistung zu kürzen versuchen bzw. bestrebt sein mehr Angebot mit weniger AN zu schaffen. Möglicherweise stellt dieses Unternehmen dann seinerseits ebenfalls Praktikanten ein, die für 1,5 Euro/Stunde arbeiten. Soweit, so gut. Nun kommt aber der notwendige Transfer auf die Gesamtsituation. Denn nicht nur diese beiden Unternehmen verfolgen diese Strategie, sondern im neoliberalen Sinne alle Unternehmen. Wie wirkt sich das nun in der Gegenrichtung aus?
Die durchschnittlichen Löhne werden sinken, die Arbeitslosigkeit wird steigen, die Nachfrage fällt ab. Dadurch wird z.B. das Unternehmen, dass die Beratungsleistung der Unternehmensberatung eben noch für das 100fache des Lohnes des AN eingekauft hat, seine eigenen Preise senken müssen oder einen Rückgang der Nachfrage in Kauf nehmen müssen. Denn die Unternehmensberatung hat ja die Arbeitsleistung ihres AN für ein überproportional Vielfaches weiterverkauft, das Kapital damit gebunden und seinem AN wiederum Nachfragepotenzial entzogen. Kurzfristig gesehen eine nette Gewinnmaximierung, langfristig gesehen aber ein nettes Eigentor. Denn das nachfragende Unternehmen wird aufgrund des eigenen Nachfragerückgangs bzw. des Preisverfalls des eigenen Angebotes nun wiederum weniger für das Angebot der Unternehmensberatung zahlen können, so dass hier ebenfalls ein Nachfragerückgang oder ein Preisverfall erfolgt. Man hat sich also die kurzfristige Gewinnmaximierung mit einem langfristigen Preis- oder Nachfragerückgang erkauft.
Auch hier sehen wir wieder:
Der Wert einer Arbeitsleistung kann sich nicht allein danach bemessen, wie das Angebot und die Nachfrage für diese Arbeitsleitung für den Unternehmer aussieht, sondern auch danach, wie sich Angebot und Nachfrage des Produktes dieser Arbeitsleistung entwickeln. Optimalerweise beteiligt das Unternehmen seine AN in einem angemessenen Verhältnis am Verkaufswert dieser Arbeitsleistung (als Richtwert würde ich persönlich mindestens 60 % betrachten), um die Nachfragesituation und damit das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht nicht zu labilisieren. Der Wert einer Arbeitsleistung kann sich also nicht daran orientieren, wie viele Leute es zu diesem Lohn tun würden, sondern nur daran, für welchen Wert diese Arbeitsleistung weiterverkauft wird.

In dieser Situation wäre es vermutlich das Optimale, wenn es keine Unternehmen mehr als Zwischenhändler von Arbeitsleistungen geben würde, damit diese Kapitalbindung nicht mehr stattfindet. In diesem Sinne wäre es optimal, wenn jeder Erbringer einer Arbeitsleistung ein selbständiger Unternehmer wäre und seine Leistung selbst dem Endabnehmer anbietet.
Da diese optimale Situation aber nicht zu realisieren ist und der freie Markt sich selbst - durch das Streben der Zwischenhändler nach kurzfristiger Gewinnmaximierung - kontinuierlich weiter ins Dumping schraubt, besteht leider keine andere Möglichkeit als von außen regulierend in den Markt einzugreifen. Werkzeuge dazu wären z.B. die Einführung von Mindestlöhnen oder das Verbot von Arbeitsverhältnissen, in denen z.B. Praktikanten nur ein Hundertstel der Weiterverkaufssumme ihrer Arbeitsleistung erhalten. Damit erübrigt sich auch der Problem der Dumping-Konkurrenz.

Diese Regelungen müssen natürlich nicht nur auf nationaler Ebene, sondern auf globaler Ebene geschaffen werden.

In Bezug auf Bürokratieabbau und zu hoher Staatsquote stimme ich dir absolut zu. Die Staatsquote wird sinken, in dem Verhältnis, in dem die Quote existenzsichernder Beschäftigungsverhältnisse steigt und die Notwendigkeit der staatlichen Versorgung von Beschäftigungslosen zurückgeht. In der Bürokratie wird durch Korruption, Besitzstandswahrung, Lobbyismus etc. in negativer Weise in den Markt eingegriffen und massiv Steuerkapital verbrannt. Auch diese Mechanismen müssen dringend verändert/unterbunden werden.

Wahrheitssucher

08.03.2006, 09:49

@Skorpie,

seeeeeeeeehr treffend formuliert!

Du hast des Pudels Kern voll erwischt.

Gruß,

Wahrheitssucher

Jodlerkönig

08.03.2006, 10:02

Bedingung.
Der Wert einer Arbeitsleistung bemisst sich aber auch danach, was ein anderer dafür zahlen kann. Das ist die notwendige Bedingung.

du hast den ganzen artikel ja sehr schön geschrieben.... nur macht der oben aus deinem posting von mir zitierte satz deinen kompletten artikel....falsch.

weil du von einer grundlegend falschen voraussetzung ausgehst. der wert einer arbeit, läst sich nur und ich betone nur daran messen, was jemand bereit ist für ein produkt zu zahlen.

es ist nicht daran festzumachen, was jemand dafür zahlen kann....dafür sind die vorausetzungen unter den kunden einfach zu verschieden!

wenn beispielsweise lieschen müller gerne einen mercedes fahren würde, und hat nur 5 euro, kann sie nur 5 zahlen, das ding kostet aber 40tsd. euro... und herr millionärssohn kann es bezahlen... ist der mercedes nun 5 euro oder 40tsd. euro wert....

also...es ist echt schwierig mit euch linken zu diskutieren, weil ihr grundlegende dinge einfach nicht reisst. chickenredwing, du und noch einige andere spezialisten, haben ja selbst probleme damit, adam riese zu aktzeptieren....

lupus_maximus

08.03.2006, 10:59

Skorpion968

08.03.2006, 11:10

du hast den ganzen artikel ja sehr schön geschrieben.... nur macht der oben aus deinem posting von mir zitierte satz deinen kompletten artikel....falsch.

weil du von einer grundlegend falschen voraussetzung ausgehst. der wert einer arbeit, läst sich nur und ich betone nur daran messen, was jemand bereit ist für ein produkt zu zahlen.

es ist nicht daran festzumachen, was jemand dafür zahlen kann....dafür sind die vorausetzungen unter den kunden einfach zu verschieden!

wenn beispielsweise lieschen müller gerne einen mercedes fahren würde, und hat nur 5 euro, kann sie nur 5 zahlen, das ding kostet aber 40tsd. euro... und herr millionärssohn kann es bezahlen... ist der mercedes nun 5 euro oder 40tsd. euro wert....

Wieviele von deinen Autos möchtest du denn verkaufen? 1..., 2, 5, 100? Dein Auto ist exakt so viel wert, wie nachgefragt wird. Und die Nachfrage wird durch die Kaufkraft bestimmt.

Unterscheiden wir mal wieder zwei Fälle, in absichtlich verkürzter Darstellung, um es anschaulicher zu machen:

1.
30% der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 40.000 Euro zu erwerben
30% der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 30.000 Euro zu erwerben
40% der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 20.000 Euro zu erwerben
Mit einem Preis von 40.000 Euro hättest du demnach eine potenzielle Nachfrage von 30%, bei einem Preis von 30.000 Euro 60% und bei einem Preis von 20.000 gar eine von 100%.
Das kannst du jetzt auf jede beliebige Bevölkerungszahl umrechnen. Bei einem Preis von 30.000 Euro könnte zumindest jeder Zweite dein Produkt potenziell nachfragen.

2.
10% der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 100.000 Euro zu erwerben
10 % der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 40.000 Euro zu erwerben
80 % der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 5000 Euro zu erwerben
Mit einem Preis von 40.000 Euro hast du also nur noch eine potenzielle Nachfrage von 20%. Um eine potenzielle Nachfrage von 50% zu erreichen, müsstest du dein Auto also für 5.000 Euro anbieten. Oder erwartest du, dass sich die 20%, die die 40.000 Euro zahlen könnten, nun jeder gleich drei Exemplare deines Autos zulegen werden?

Wieviel ist dein Auto nun in beiden Fällen wert?

Skorpion968

08.03.2006, 11:15

Hoffnungslos, dies kapieren Linke nie!

Inzwischen meine ich sogar, daß fast die ganze jüngere Generation dies nicht mehr kapieren kann, weil wesentliche Voraussetzungen in der Schulbildung dazu fehlen.
Manchmal habe ich sogar den Eindruck, das die Kinder intelligenter eingeschult werden, als sie zum Schluß wieder herauskommen. Auf gut deutsch, die Kinder sind hinterher blöder als vorher.

Halte dich doch zunächst mal an deine eigene Intelligenz, bevor du über die Intelligenz anderer Menschen urteilst! ;)

Jodlerkönig

08.03.2006, 11:35

Wieviele von deinen Autos möchtest du denn verkaufen? 1..., 2, 5, 100? Dein Auto ist exakt so viel wert, wie nachgefragt wird. Und die Nachfrage wird durch die Kaufkraft bestimmt.

Unterscheiden wir mal wieder zwei Fälle, in absichtlich verkürzter Darstellung, um es anschaulicher zu machen:

1.
30% der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 40.000 Euro zu erwerben
30% der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 30.000 Euro zu erwerben
40% der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 20.000 Euro zu erwerben
Mit einem Preis von 40.000 Euro hättest du demnach eine potenzielle Nachfrage von 30%, bei einem Preis von 30.000 Euro 60% und bei einem Preis von 20.000 gar eine von 100%.
Das kannst du jetzt auf jede beliebige Bevölkerungszahl umrechnen. Bei einem Preis von 30.000 Euro könnte zumindest jeder Zweite dein Produkt potenziell nachfragen.

2.
10% der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 100.000 Euro zu erwerben
10 % der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 40.000 Euro zu erwerben
80 % der Bevölkerung hat die Möglichkeit das Auto für 5000 Euro zu erwerben
Mit einem Preis von 40.000 Euro hast du also nur noch eine potenzielle Nachfrage von 20%. Um eine potenzielle Nachfrage von 50% zu erreichen, müsstest du dein Auto also für 5.000 Euro anbieten. Oder erwartest du, dass sich die 20%, die die 40.000 Euro zahlen könnten, nun jeder gleich drei Exemplare deines Autos zulegen werden?

Wieviel ist dein Auto nun in beiden Fällen wert?

man will natürlich soviele autos wie möglich verkaufen. aber zu dem wert, der das maximum darstellt.das klientel von mercedes ist halt nicht 100% der bevölkerung. dabei ist es unerheblich, daß z.B. 80% sich das auto nicht leisten können. dafür gibts andere automarken, opel,ford etc.....

prosche, lamborgini, ferrari senken nicht die preise weil es sich 99% nicht leisten können, kapier das doch mal. hinzu kommt, daß nicht jeder mercedes fahren will. ich weis nicht, wie ich dir die grundsätzlichsten dinge des täglichen wirtschafslebens begreiflich machen kann.....ich habe es jetzt mit einem beispiel aus der automobilbranche versucht...ich könnte die gleiche art an beispielen aus sämtlichen anderen wirtschaftszweigen sinngemäß dem der automobilindustrie wiedergeben...nur sinn machts nicht, wenn die einfachsten grundsätze fehlen.

lupus_maximus

08.03.2006, 11:35

Halte dich doch zunächst mal an deine eigene Intelligenz, bevor du über die Intelligenz anderer Menschen urteilst! ;)Ich weis, dies ist ja mein Kreuz!

Ich halte mich immer für intelligenter als die Anderen es tatsächlich sind.
Leider muß ich die jüngere Generation unter 50 Jahren fast immer ausschließen!
Woran dies wohl liegt?

Kennen die Bildung nur vom Hörensagen?

Jodlerkönig

08.03.2006, 11:38

Kennen die Bildung nur vom Hörensagen?das schlimme ist, bildung in deutschland, heist lernen ohne praxis....da liegt womöglich eine ursache...es wird auf zeugnisse mehr wert gelegt, als auf verstand...

die theorie ist der praxis tod...

Skorpion968

08.03.2006, 12:49

man will natürlich soviele autos wie möglich verkaufen. aber zu dem wert, der das maximum darstellt.das klientel von mercedes ist halt nicht 100% der bevölkerung. dabei ist es unerheblich, daß z.B. 80% sich das auto nicht leisten können. dafür gibts andere automarken, opel,ford etc.....

Du sollst nicht schwafeln, du sollst rechnen! Also nochmal:
Wieviel ist dein Auto in beiden Fällen wert?
Um es dir noch einfacher zu machen:
Nehmen wir an, es gäbe nur noch zwei Menschen auf der Welt, die dir dein Auto zu deinem Maximalwert abkaufen könnten. Würdest du dein Auto dann immer noch zum Maximalwert verkaufen wollen? Oder würdest du dann deine Preiskalkulation endlich in Relation zur Nachfrage/Kaufkraft setzen?

Du bringst hier Beispiele von Porsche oder Ferrari, die sich ganz bewusst auf einen kleinen Marktsektor spezialisiert haben. Komm mir doch nicht mit diesen Hütchenspielertricks! 98% der Unternehmen haben diese Möglichkeit nicht sich auf so kleine Branchenbereiche zu spezialisieren. Und selbst bei Porsche und Ferrari muss man sich nach der Nachfrage richten.

Ich denke du bist selbst Unternehmer! Verkaufst du deine Leistungen auch nur zum Maximalwert, selbst wenn sich 80% der Leute diesen Preis nicht mehr leisten können? Dann kann ich dein Geschimpfe auf den bösen, schwarzarbeitenden Arbeitslosen ja fast verstehen. :)) Es ist aber auch zu dumm, dass diese Leute nicht mehr die Kohle auf Tasche haben, um deine Leistungen nachzufragen, sondern sich lieber das Silikon im Lidl kaufen und die Arbeit schwarz machen lassen.

Wenn du noch einen Versuch starten willst mir das 1x1 der Volkswirtschaft beizubringen, dann liefere gerne ein Beispiel aus einer anderen Branche. Ich bin ja geduldig und gerne bereit, auch das mit dir durchzurechnen. ;)

Jodlerkönig

08.03.2006, 12:59

Du sollst nicht schwafeln, du sollst rechnen! Also nochmal:
Wieviel ist dein Auto in beiden Fällen wert?
Um es dir noch einfacher zu machen:
Nehmen wir an, es gäbe nur noch zwei Menschen auf der Welt, die dir dein Auto zu deinem Maximalwert abkaufen könnten. Würdest du dein Auto dann immer noch zum Maximalwert verkaufen wollen? Oder würdest du dann deine Preiskalkulation endlich in Relation zur Nachfrage/Kaufkraft setzen?

Du bringst hier Beispiele von Porsche oder Ferrari, die sich ganz bewusst auf einen kleinen Marktsektor spezialisiert haben. Komm mir doch nicht mit diesen Hütchenspielertricks! 98% der Unternehmen haben diese Möglichkeit nicht sich auf so kleine Branchenbereiche zu spezialisieren. Und selbst bei Porsche und Ferrari muss man sich nach der Nachfrage richten.

Ich denke du bist selbst Unternehmer! Verkaufst du deine Leistungen auch nur zum Maximalwert, selbst wenn sich 80% der Leute diesen Preis nicht mehr leisten können? Dann kann ich dein Geschimpfe auf den bösen, schwarzarbeitenden Arbeitslosen ja fast verstehen. :)) Es ist aber auch zu dumm, dass diese Leute nicht mehr die Kohle auf Tasche haben, um deine Leistungen nachzufragen, sondern sich lieber das Silikon im Lidl kaufen und die Arbeit schwarz machen lassen.

Wenn du noch einen Versuch starten willst mir das 1x1 der Volkswirtschaft beizubringen, dann liefere gerne ein Beispiel aus einer anderen Branche. Ich bin ja geduldig und gerne bereit, auch das mit dir durchzurechnen. ;)

ich will dir ja gerne glauben, daß du deine vwl und bwl bücher und die gesetze vom abnehmendem grenznutzen usw. schön auswendig gelernt hast.

mit der praxis hat dein geschreibsel nix zu tun. sicher ist es nach deiner rechnung richtig. nur in der praxis nicht. das mit ferrrari lamborgini sind keine taschenspielertricks, das ist realität und zeigt das was tatsächlich passiert.

ein jeder produzent will mit dem geringsten aufwand den höchstmöglichen ertrag erzielen.

nach deiner rechnung wird nur der einsatz aber nicht der ertrag im selben maße gesteigert.....

das ist das problem. wäre es anders, kannst du mir glauben, wäre unsere marktwirtschaft längst dazu übergegangen....aber da gibts leute die sind gescheiter als du.

Wenn du noch einen Versuch starten willst mir das 1x1 der Volkswirtschaft beizubringen, dann liefere gerne ein Beispiel aus einer anderen Branche. Ich bin ja geduldig und gerne bereit, auch das mit dir durchzurechnen. ;)das wäre in deinem falle absolut von nöten! ein anderes beispiel aus einem anderen wirtschaftszweit kann ich mir sparen, die praxisfremde rechnung deinerseits wäre die gleiche...

du kannst sicher auch ausrechnen, was für einen schraubenschlüssel ich benötige, wenn ich eine 10er mutter anziehen will, habe aber keinen 10er schraubenschlüssel, sondern nur einen 4er und einen 6er ^^ ...rechnerisch ist es möglich, wenn man beide zusammen auf einmal nimmt.....praktisch....na ja ich will mal warten was du ausrechnest :D :2faces:

Don

08.03.2006, 22:44

Überlege dir doch bitte mal, womit Bayern seine Bildung mitfinanziert hat!

Durch den Länderfinanzausgleich!

Und wer war und ist einer der Hauptzahler?

Hamburg! Tiefrot (zumindest bis 2001...)!
Ohne Länderfinanzausgleich wäre diese Stadt schuldenfrei und könnte sich ein 1a Schulsystem erlauben!
Und das Tiefschwarze Bayern wäre heute noch ein Ackerbaustaat und Pleite!

Aber Sozis können halt nicht mit Geld umgehen.... (auch so ein Vorurteil...)

Gruß,

WahrheitssucherBayern hat über den Länderfinazausgleich von 1950 bis 1986 kumuliert ca. 3 Mrd. Euro erhalten.
Seit 1987 gehört Bayern zu den Geberländern. Die letzten mir bekannten Zahle sind ca. 1,8Mrd. für 2003 und 2,2 Mrd. für 2004.
Bayern hat es also erreicht, von einem förderabhängigen Agrarland zum prosperierensten SLand nach Bad.-Württ. aufzusteigen.
Und hat seit 1986 ein vielfaches der erhaltenen Hilfen in den Topf zurückbezahlt.
Die Sozenländer sind faktisch alle abgestiegen. NRW, das immer ein Geberland war, wird vermutlich 2007 zum Nehmerland.

Also KEIN Vorurteil.

Don

08.03.2006, 23:00

Das sind alles nur Schätzungen. Aber gut da ich auch nicht belegen kann wie hoch die wirkliche Höhe ist streite ich hier nicht um diesen Punkt.

Das Feld ist eh weitgestreut und bezieht sich ja nicht nur auf die Schwarzarbeit ansich. Sehr schön nachzulesen hier (http://www.zoll.de/d0_zoll_im_einsatz/b0_finanzkontrolle/index.html)Jaja, die Wegelagerer von der Finazverwaltung.
Doch, das bezieht sich auf die Schwarzarbeit an sich. Das ist bezahlte Tätigkeit, für die weder Sozalabgaben noch Steuern entrichtet werden. Punkt.
Die wirkliche Höhe sind laut statistischem Bundesamt ca. 350 Mrd.

RosaRiese

08.03.2006, 23:04

Und diese Summe ist geschätzt. Punkt.
Ich sagte doch ich das ich aber auch nichts als Gegendarstellung bringen kann und demnach in diesem Punkt keinen Ansatz zum Streit sehe und somit den Angaben wohl oder übel glauben muss.

Don

08.03.2006, 23:13

Bist du wirklich so schlecht informiert oder verbreitest du absichtlich falsche Informationen?
Schon mal was von Bedarfsgemeinschaften gehört?
Eine vierköpfige Familie bekommt nicht 4x ALGII, weil es 1 Bedarfsgemeinschaft ist. Bei Lebensgemeinschaften wird sogar überhaupt kein ALGII mehr gezahlt, wenn einer der Partner ein Einkommen hat, auch ohne Trauschein. Damit wird in einer Beziehung einer der Partner in die Abhängigkeit des anderen geführt.

Bei Bedarfsgemeinschaften, jeder Partner 311,-
Je Kind bis 14: 207,-, 14-18: 276,-
Mein Beispiel also max. genau 1.174,-
Ausserdem bekommen sie die Wohnung bezahlt, Möbelerstausstattung.

Zu Deiner Abhängigkeit: Früher haben die Leute geheiratet und waren ebenfalls abhängig. Ich denke nicht daran damit einverstanden zu sein, irgendwelchen Faulpelzen das Lotterbett mitzufinanzieren. Nichts gegens Lotterbett, aber wer vögeln will soll auch was dafür tun.

Skorpion968

09.03.2006, 01:25

Zu Deiner Abhängigkeit: Früher haben die Leute geheiratet und waren ebenfalls abhängig. Ich denke nicht daran damit einverstanden zu sein, irgendwelchen Faulpelzen das Lotterbett mitzufinanzieren. Nichts gegens Lotterbett, aber wer vögeln will soll auch was dafür tun.

Oh Mann, wie kann man nur so eine zynische und menschenfeindliche Einstellung haben? Du tust mir mit deinem ganzen aufgestauten Hass einfach nur leid.

Ich kann dir nur empfehlen, bring dein Geld gut in Sicherheit, nähe es in die Matratze ein, gib nur nichts davon ab, dann wirst du bestimmt zufriedener leben. ;)

Die halbe Nation jammert rum, dass die Deutschen angeblich aussterben, weil zu wenig Leute Kinder bekommen ... bla, bla, bla! Und wenn mal jemand diese Verantwortung übernimmt Kinder zu erziehen und kann sich selbst nicht versorgen, weil er aus dem Arbeitsmarkt rausgeschmissen wurde, dann kommen natürlich gleich die Egomanen um die Ecke geschossen: "Oh nein, oh nein, ich geb aber nix ab!" Ihr seid krank! :(

Skorpion968

09.03.2006, 01:42

ich will dir ja gerne glauben, daß du deine vwl und bwl bücher und die gesetze vom abnehmendem grenznutzen usw. schön auswendig gelernt hast.

mit der praxis hat dein geschreibsel nix zu tun. sicher ist es nach deiner rechnung richtig. nur in der praxis nicht. das mit ferrrari lamborgini sind keine taschenspielertricks, das ist realität und zeigt das was tatsächlich passiert.

ein jeder produzent will mit dem geringsten aufwand den höchstmöglichen ertrag erzielen.

nach deiner rechnung wird nur der einsatz aber nicht der ertrag im selben maße gesteigert.....

das ist das problem. wäre es anders, kannst du mir glauben, wäre unsere marktwirtschaft längst dazu übergegangen....aber da gibts leute die sind gescheiter als du.

Der einzige Grund, warum es in der Praxis anders ist als in meinen angeblichen Lehrbüchern ist der, dass da draußen jede Menge Schwachmaten und Raffköppe rumlaufen, die nur darauf aus sind, morgen einen doppelt so hohen Gewinn zu machen wie heute. Was übermorgen ist, interessiert diese Elomaten nicht, genausowenig, wer oder was in ihrem Raffwahn auf der Strecke bleibt oder wieviele Leichen am Wegesrand liegen.

Wie toll dieses System da draußen funktioniert, kannst du jeden Tag in Zeitungen und Arbeitslosenstatistiken lesen und in dem unaufhörlichen Gejammer hören, dass unser Binnenmarkt hier im Dreck liegt. Aber nur nicht die wahren Ursachen dafür beachten, sondern immer schön den schwarzen Peter den bösen, bösen Arbeitslosen zuschieben. Mir wird schlecht.
Soviel zu den vielen Leuten da draußen, die angeblich so viel gescheiter sind als ich.

Nach meiner Rechnung steigt der Ertrag ebenfalls, nur nicht von heute auf morgen in dem hohen Ausmaß, dafür aber kontinuierlich über lange Zeiträume.
Wenn du ein Getreidefeld bewirtschaftest, kannst du es entweder von heute auf morgen total kahlfressen, wie die Heuschrecken. Oder du pflegst dein Feld, gibst ihm immer wieder Nährstoffe zurück, so dass du auch übermorgen noch eine Ernte hast.

Skorpion968

09.03.2006, 02:09

Bayern hat über den Länderfinazausgleich von 1950 bis 1986 kumuliert ca. 3 Mrd. Euro erhalten.
Seit 1987 gehört Bayern zu den Geberländern. Die letzten mir bekannten Zahle sind ca. 1,8Mrd. für 2003 und 2,2 Mrd. für 2004.
Bayern hat es also erreicht, von einem förderabhängigen Agrarland zum prosperierensten SLand nach Bad.-Württ. aufzusteigen.
Und hat seit 1986 ein vielfaches der erhaltenen Hilfen in den Topf zurückbezahlt.

Du solltest bei deinen Zahlen aber auch die Inflation zwischen 1950 und 2005 mitberücksichtigen. ;)

Deine Aufrechnung hinkt:
Wenn Bayern zwischen 1950 und 1986 kontinuierlich finanzielle Mittel erhalten hat, konnten sie sich damit über 36 Jahre sehr gute wirtschaftliche Voraussetzungen aufbauen. Wenn das einmal da ist, dann läuft die Sau...
Die Geberländer konnten sich diese wirtschaftlichen Voraussetzungen in diesem langen Zeitraum nicht in dem Maße aufbauen, sondern mussten im Gegenteil Jahr für Jahr Kohle an Bayern abdrücken.
In der Folge hatte Bayern schon 1986 einen so immensen Vorteil und Vorsprung, dass sie jetzt natürlich großzügig geben können. Regionen aber, die aufgrund des Gebertums in den 36 Jahren strukturschwach geblieben sind, können diesen Rückstand nun innerhalb von knapp 20 Jahren kaum aufholen. Das hat mit Sozenländern überhaupt nichts zu tun, mal ganz abgesehen davon, dass die SPD-regierten Länder vom Prinzip her die gleiche neoliberale Wirtschaftspolitik machen wie die Union-regierten Länder. Die Unterschiede sind doch allenfalls marginal.

Und wo du NRW erwähnst:
Ist es denn ein Wunder, dass dieses Bundesland vom Geber- zum Nehmerland wird? In NRW gibt es schon seit vielen Jahren große Probleme mit Arbeitslosigkeit. Es gibt dort einen Ballungsraum wie sonst in keiner anderen Region in Europa, der wiederum lange Zeit vom Bergbau abhängig war und deshalb heute immens hohe Arbeitslosenzahlen und Strukturschwäche aufweist. NRW hat 55 Jahre lang kontinuierlich in den Topf eingezahlt. Zu den Zeiten, wo man in Bayern noch mit Viehpflügen über die Äcker gezogen ist, hat NRW bereits das Wirtschaftswachstum der BRD vorangetrieben und mit Finanzierungshilfen beständig bis 86 dafür gesorgt, dass man in Bayern mühsam aus dem Kuhdreck kam.
Bayern nun zu glorifizieren und mit dem nackten Stinkefinger auf NRW zu zeigen, ist einfach nur BILLIG!

Jodlerkönig

09.03.2006, 07:35

Du solltest bei deinen Zahlen aber auch die Inflation zwischen 1950 und 2005 mitberücksichtigen. ;)

Deine Aufrechnung hinkt:
Wenn Bayern zwischen 1950 und 1986 kontinuierlich finanzielle Mittel erhalten hat, konnten sie sich damit über 36 Jahre sehr gute wirtschaftliche Voraussetzungen aufbauen. Wenn das einmal da ist, dann läuft die Sau...
Die Geberländer konnten sich diese wirtschaftlichen Voraussetzungen in diesem langen Zeitraum nicht in dem Maße aufbauen, sondern mussten im Gegenteil Jahr für Jahr Kohle an Bayern abdrücken.
In der Folge hatte Bayern schon 1986 einen so immensen Vorteil und Vorsprung, dass sie jetzt natürlich großzügig geben können. Regionen aber, die aufgrund des Gebertums in den 36 Jahren strukturschwach geblieben sind, können diesen Rückstand nun innerhalb von knapp 20 Jahren kaum aufholen. Das hat mit Sozenländern überhaupt nichts zu tun, mal ganz abgesehen davon, dass die SPD-regierten Länder vom Prinzip her die gleiche neoliberale Wirtschaftspolitik machen wie die Union-regierten Länder. Die Unterschiede sind doch allenfalls marginal.

Und wo du NRW erwähnst:
Ist es denn ein Wunder, dass dieses Bundesland vom Geber- zum Nehmerland wird? In NRW gibt es schon seit vielen Jahren große Probleme mit Arbeitslosigkeit. Es gibt dort einen Ballungsraum wie sonst in keiner anderen Region in Europa, der wiederum lange Zeit vom Bergbau abhängig war und deshalb heute immens hohe Arbeitslosenzahlen und Strukturschwäche aufweist. NRW hat 55 Jahre lang kontinuierlich in den Topf eingezahlt. Zu den Zeiten, wo man in Bayern noch mit Viehpflügen über die Äcker gezogen ist, hat NRW bereits das Wirtschaftswachstum der BRD vorangetrieben und mit Finanzierungshilfen beständig bis 86 dafür gesorgt, dass man in Bayern mühsam aus dem Kuhdreck kam.
Bayern nun zu glorifizieren und mit dem nackten Stinkefinger auf NRW zu zeigen, ist einfach nur BILLIG!

Was hast du eigentlich für ein problem mit bayern!?!?!?!

wären alle nehmerländer so aufgestiegen, wie bayern, hätten wir keine probleme! bayern hat ausm länderfinanzausgleich bezogen, richtig! Dadurch das sich bayern von einem nehmer zu einem geberland entwickelt hat, profitiert auch nrw....

wo also liegt das problem? ist es neid? missgunst? nichterfüllte besserwisserei? oder schlicht und einfach die unfähigkeit, sich neuen gegebenheiten anzupassen..... X(

seid froh das ihr bayern habt, ansonsten könntet ihr euer deutschland zusperren!

Jodlerkönig

09.03.2006, 07:53

Der einzige Grund, warum es in der Praxis anders ist. na endlich hast du es kapiert, deine rechnung ist nicht die realität....das hätte auch schneller gehen können....und du hättest dir viel zeit mit sinnloser rechnerei gespart :2faces:

als in meinen angeblichen Lehrbüchern ist der, dass da draußen jede Menge Schwachmaten und Raffköppe rumlaufen, die nur darauf aus sind, morgen einen doppelt so hohen Gewinn zu machen wie heute. Was übermorgen ist, interessiert diese Elomaten nicht, genausowenig, wer oder was in ihrem Raffwahn auf der Strecke bleibt oder wieviele Leichen am Wegesrand liegen. . weist du was der unternehmer bis hinauf zu einem mittelständischen unternehmen, mit ihrem gewinn machen? ich kanns dir sagen. deine sozis haben das bankengesetzt geändert, u.a. basel 2, und somit kleinst und mittelständische firmen von bankfinanziertem fremdkapital ausgeschlossen. und so bleibt den unternehmern nix anderes über, die gewinne fast komplett in betriebserweiterungen, projektfinanzierung zu stecken. die unternehmer kaufen sich davon keine privatjets, vollausgestattete mercedes....usw....alles wird reinvestiert um überhaupt zu überleben. nebenbei traktiert die finanzverwaltung und die bürokratie die unternehmen mit sinnlosen vorschriften und verursacht riesige nebenkosten.schuld ist natürlich deiner ansicht nach der unternehmer X(

Wie toll dieses System da draußen funktioniert, kannst du jeden Tag in Zeitungen und Arbeitslosenstatistiken lesen und in dem unaufhörlichen Gejammer hören, dass unser Binnenmarkt hier im Dreck liegt. Aber nur nicht die wahren Ursachen dafür beachten, sondern immer schön den schwarzen Peter den bösen, bösen Arbeitslosen zuschieben. Mir wird schlecht.
Soviel zu den vielen Leuten da draußen, die angeblich so viel gescheiter sind als ich. . du siehst die schuld beim unternehmer. derweil solltest du vielmehr die schuld beim staat suchen, der dank hemmungsloser schuldenpolitik immer mehr die geisel der zinsen ist, weil der sozialstaat über jahrzehnte ausgeplündert wurde. nicht zu letzt die gewerkschaften, die jetzt wie bsirske, zukünftige gewinne die wieder reinvestiert würden, verspeist..

nicht zuletzt darfst du die regierung vergessen, die über jahre jeden tag eine andere sau durchs dorf treibt, unsicherheiten schafft, die eine zuverlässige planung unmöglich macht.

es gibt genügend kapital auf der hohen kante der privatleute...die geben es aber nicht aus, weil sie nicht einsehen, ein leben lang gearbeitet zu haben, um es dann so halbkommunisten wie der pds und ihren ideen reinzustopfen..

aber bei dir ist ja ausschl. der unternehmer schuld....ich denke der unternehmer ist in einer derart unternehmerfeindlichen stimmung, die ärmste sau..spielball von staat und halbkommunisten.

Nach meiner Rechnung steigt der Ertrag ebenfalls, nur nicht von heute auf morgen in dem hohen Ausmaß, dafür aber kontinuierlich über lange Zeiträume.
Wenn du ein Getreidefeld bewirtschaftest, kannst du es entweder von heute auf morgen total kahlfressen, wie die Heuschrecken. Oder du pflegst dein Feld, gibst ihm immer wieder Nährstoffe zurück, so dass du auch übermorgen noch eine Ernte hast.der unternehmer gibt im rahmen seiner möglichkeiten diese nährstoffe zurück! wie sonst wird der im moment reale sozialstaat den bezahlt und erwirtschaftet!?!?

Wahrheitssucher

09.03.2006, 09:34

weist du was der unternehmer bis hinauf zu einem mittelständischen unternehmen, mit ihrem gewinn machen? ich kanns dir sagen. deine sozis haben das bankengesetzt geändert, u.a. basel 2, und somit kleinst und mittelständische firmen von bankfinanziertem fremdkapital ausgeschlossen. und so bleibt den unternehmern nix anderes über, die gewinne fast komplett in betriebserweiterungen, projektfinanzierung zu stecken. die unternehmer kaufen sich davon keine privatjets, vollausgestattete mercedes....usw....alles wird reinvestiert um überhaupt zu überleben. nebenbei traktiert die finanzverwaltung und die bürokratie die unternehmen mit sinnlosen vorschriften und verursacht riesige nebenkosten.schuld ist natürlich deiner ansicht nach der unternehmer X(

Warum gibst du eigentlich immer den "Sozen" die Schuld für alles?
Benötigst du einen Sündenbock für Fehler?

Basel II wurde von den Banken iniziiert und wir ruropäisches Recht!

Die (damalige) Bundesregierung war gezwungen, das in deutsches Recht umzusetzen, egal welche Colleur regierte!

Übrigens wage ich zu bezweifeln, dass in den Führungsetagen der europäischen Banken "Sozen" sitzen...

Gruß,

Wahrheitssucher

Jodlerkönig

09.03.2006, 10:05

Wahrheitssucher

09.03.2006, 13:23

wer bitte sitzt den im europäischen parlament? das sind keine ausserirdischen, das sind u. a. deutsche politiker und zu einem beträchtlichen teil haben sie ein rotes parteibuch. ich will natürlich nicht verheimlichen, daß schwarze, grüne usw. den selben anteil an dem eu wahnsinn haben.

nebenbei bemerkt, war basel 2 aus brüssel nur ein richtline die man in deuschland unter schröder mal als note 1 schüler besonders ausstatten mußte.......(bsp. dafür war ja auch die auslegung des antidiskriminierungsgesetz)
Du erzählst wieder einmal nur Halbwahrheiten, aber in einigen Sachen kommen wir der Wahrheit tatsächlich langsam näher.

Deine Pauschalverurteilung der "Sozen", die Du so gerne für alle Mißstände in Deutschland und für alles schlechte seitens der
Eu verantwortlicht machst, werde ich hier erst einmal "Ad absurdum" führen.

Wie Du anhand der folgenden Grafik sehen kannst, gab es lediglich eine Legislaturperiode, in der im Europaparlament eine linke Mehrheit vorhanden war. In allen anderen Legislaturperioden lag die Mehrheit bei teilweise mehr als 60% der Sitze im Mitte/Rechts-Lager.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Ep1979-2004.GIF

Eine EU-Richtline (wie du sehen wirst, ist dieser Ausdruck eigentlich nicht korrekt...) ist übrigens für alle Mitgliedsstaaten binded und muss - unter Einbezug gewisser Spielräume - eingehalten werden.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_%28EG%29

Um einmal klarzustellen, wer Deutschland seit Gründung der BRD regiert, hier auch mal eine Grafik dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:German_federal_election_diagram_de.png

Wenn man diese Grafik betrachtet, wird klar, das die FDP - deren Wähler du ja bist - von den 56 Jahren, welche die BRD jetzt existiert, rund 40 Jahre in der Regierung saß.

Und die FDP ist - wie du mir wahrscheinlich Recht geben wirst - eine Unternehmerpartei.

An 2. Stelle kommt die CDU mit rund 36 Jahren Regierungsanteil - und die CDU ist, spätestens seit Birne, mit Sicheheit nicht als "sozial" anzusehen.

Erst an 3. Stelle kommen deine "Sozen" mit einem Regierungsanteil von 25 Jahren, davon 14 mit der wirtschaftsfreundlichen FDP und 4 mit der
weitgehend wirtschaftsfreundlichen CDU.

Die Grünen kommen auf einen Regierungsanteil von 7 Jahren und die DDP vernachlässigen wir mal (ist ja, soviel ich weiss, in der CDU aufgegangen!).

Zu den "Sozen"-Kanzlern ist zu sagen, dass sowohl Schröder als auch Schmidt dem rechten Flügel der SPD angehören (Seeheimer Kreis) und - besonders Schröder (Genosse der Bosse) - sehr wirtschaftsfreundlich eingestellt waren.

Lediglich bei Brandt kann man von einem wirklichen "Sozen" sprechen und der regierte gerade mal 4 Jahre!

Die "Sozen" sind also, wie du anhand meiner Ausführung siehst, mit Sicherheit nicht die Allein- oder Hauptschuldigen der derzeitigen Misere!

Die Hauptschuld muss man bei denen suchen, welche den größten Regierungsanteil besassen: CDU und FDP!

QED

Gruß,

Wahrheitssucher

Jodlerkönig

09.03.2006, 13:30

Du erzählst wieder einmal nur Halbwahrheiten, aber in einigen Sachen kommen wir der Wahrheit tatsächlich langsam näher.

Deine Pauschalverurteilung der "Sozen", die Du so gerne für alle Mißstände in Deutschland und für alles schlechte seitens der
Eu verantwortlicht machst, werde ich hier erst einmal "Ad absurdum" führen.

Wie Du anhand der folgenden Grafik sehen kannst, gab es lediglich eine Legislaturperiode, in der im Europaparlament eine linke Mehrheit vorhanden war. In allen anderen Legislaturperioden lag die Mehrheit bei teilweise mehr als 60% der Sitze im Mitte/Rechts-Lager.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Ep1979-2004.GIF

Eine EU-Richtline (wie du sehen wirst, ist dieser Ausdruck eigentlich nicht korrekt...) ist übrigens für alle Mitgliedsstaaten binded und muss - unter Einbezug gewisser Spielräume - eingehalten werden.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_%28EG%29

Um einmal klarzustellen, wer Deutschland seit Gründung der BRD regiert, hier auch mal eine Grafik dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:German_federal_election_diagram_de.png

Wenn man diese Grafik betrachtet, wird klar, das die FDP - deren Wähler du ja bist - von den 56 Jahren, welche die BRD jetzt existiert, rund 40 Jahre in der Regierung saß.

Und die FDP ist - wie du mir wahrscheinlich Recht geben wirst - eine Unternehmerpartei.

An 2. Stelle kommt die CDU mit rund 36 Jahren Regierungsanteil - und die CDU ist, spätestens seit Birne, mit Sicheheit nicht als "sozial" anzusehen.

Erst an 3. Stelle kommen deine "Sozen" mit einem Regierungsanteil von 25 Jahren, davon 14 mit der wirtschaftsfreundlichen FDP und 4 mit der
weitgehend wirtschaftsfreundlichen CDU.

Die Grünen kommen auf einen Regierungsanteil von 7 Jahren und die DDP vernachlässigen wir mal (ist ja, soviel ich weiss, in der CDU aufgegangen!).

Zu den "Sozen"-Kanzlern ist zu sagen, dass sowohl Schröder als auch Schmidt dem rechten Flügel der SPD angehören (Seeheimer Kreis) und - besonders Schröder (Genosse der Bosse) - sehr wirtschaftsfreundlich eingestellt waren.

Lediglich bei Brandt kann man von einem wirklichen "Sozen" sprechen und der regierte gerade mal 4 Jahre!

Die "Sozen" sind also, wie du anhand meiner Ausführung siehst, mit Sicherheit nicht die Allein- oder Hauptschuldigen der derzeitigen Misere!

Die Hauptschuld muss man bei denen suchen, welche den größten Regierungsanteil besassen: CDU und FDP!

QED

Gruß,

Wahrheitssucherdie gesetzgebende macht ist nicht nur der bt, sondern übern bundesrat halt auch die länder....und dann sieht deine übersicht wieder ganz anders aus.

zumal es mich schon bischen wundert, daß du schröder nicht als sozi siehst 8o

und wenn man sich die einzelnen bundesländer nach verschuldung, wirtschaftskraft etc ansieht, hat es was gebracht, daß die sozen nicht an der regierung waren oder nur kurz....

zum einen teil gebe ich dir recht, daß die anderen parteien auch eine gehörige portion schuld auf sich geladen haben. aber das muß auch auf dem hintergrund gesehen werden, daß im bund vieles nicht gemacht werden konnte, weil die sozis es im bundesrat mit ihrer mehrheit blockiert hatten. z.b. zu kohls zeiten...

Wahrheitssucher

09.03.2006, 14:29

Deine Argumentation erinnert mich irgendwie an die Hamburger CDU...

Zuerst wurde so argumentiert:
Hamburg: SPD-Regierung
Berlin: CDU-Regierung

Aussage der Hamburger CDU: Die Hamburger SPD ist Schuld an der schlechten Wirtschaftslage in Hamburg...

Dann war die Situation folgende:
Hamburg: CDU-Regierung
Berlin: SPD-Regierung

Und die Hamburger CDU sagte: Die Bundes-SPD ist Schuld an der schlechten Wirtschaftslage in Hamburg...

Mit freundlichem Grinsen:

Wahrheitssucher.

P.S.
Schröder ist zwar in der SPD, aber ein Sozi ist er nicht....

Wahrheitssucher

09.03.2006, 14:31

die gesetzgebende macht ist nicht nur der bt, sondern übern bundesrat halt auch die länder....und dann sieht deine übersicht wieder ganz anders aus.

zumal es mich schon bischen wundert, daß du schröder nicht als sozi siehst 8o

und wenn man sich die einzelnen bundesländer nach verschuldung, wirtschaftskraft etc ansieht, hat es was gebracht, daß die sozen nicht an der regierung waren oder nur kurz....

zum einen teil gebe ich dir recht, daß die anderen parteien auch eine gehörige portion schuld auf sich geladen haben. aber das muß auch auf dem hintergrund gesehen werden, daß im bund vieles nicht gemacht werden konnte, weil die sozis es im bundesrat mit ihrer mehrheit blockiert hatten. z.b. zu kohls zeiten...
Ach ja,

die Blockadepolitik hat die CDU während der SPD-Regierungen auch bis hin zur Perfektion praktiziert.

Wie du siehst, wird auch umgekehrt ein Schuh draus!

Gruß,

Wahrheitssucher

Manfred_g

09.03.2006, 14:44

Ich sehe mit Freude, wir kommen dem Kern des Pudels langsam näher. Unsere Sichtweisen sind tatsächlich gar nicht so unvereinbar.
Da bin ich weit weniger optimistisch.

Wir betrachten das Problem lediglich von verschiedenen Seiten. Du betrachtest es vorwiegend von der Angebotsseite und ich von der Nachfrageseite.
Schon der erste wesentliche Dissens: es kommt immer auf das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage an, niemals nur auf eine Komponente. Wenn eine Ware für 100€ über die Theke wandert, dann war sie eben zum Zeitpunkt des Handels für den Verkäufer höchstens 100€ wert und für den Käufer mindestens 100€. Wenn es sich sehr stark überschneidet, freuen sich beide ierisch über den deal, wenn es sich nicht überschneidet, findet dieser erst gar nicht statt!

In diesem Zusammenhang gleich meine erste Anmerkung.
Es ist natürlich richtig, dass sich der Wert einer Arbeitsleistung danach bemisst, was ein anderer dafür zu zahlen bereit ist. Das ist die hinreichende Bedingung.
Der Wert einer Arbeitsleistung bemisst sich aber auch danach, was ein anderer dafür zahlen kann. Das ist die notwendige Bedingung.
Eine Arbeitsleistung ist ja nichts anderes als der Prozess, der zum Endprodukt führt, das dann verkauft werden soll. Und hier kommt der Nachfragefaktor ins Spiel. Wenn durch sinkende Löhne, steigende Arbeitslosigkeit, steigende Armut etc. die Kaufkraft sinkt, dann sinkt damit entweder die Nachfrage oder der Preis des Endproduktes (bei gleichbleibender Absatzmenge).
Soweit Zustimmung. Lediglich der letzte Satz braucht eine Einschränkung, aber die ist wichtig: der Preis des Endproduktes wird nicht beliebig sinken, sondern da eine untere Grenze finden, wo der Verkäufer seine Wertvorstellungen unterschritten sieht. Insofern: immer BEIDE Seiten betrachten, Angebot und Nachfrage, wie schon oben gesagt.

Dadurch wiederum sinkt der Wert der erbrachten Arbeitsleistung. Das ist ein sich hochschaukelnder Kreislauf, nennen wir es einfach das "Discount-Phänomen". Nicht nur der Wert der Arbeitsleistung wird gedumpt, sondern auch die Löhne, die Preise etc.
Völlig falsch! Genau das käme dabei heraus wenn man nur eine Seite betrachtet (hier: nur die Nachfrageseite) betrachtet. In Wirklichkeit sieht es aber doch so aus, daß jede der beiden Seiten einen gewissen Anpassungsspielraum hat, innerhalb dessen man noch bereit ist den Handel zu machen. Wenn dieser Spielraum überschritten ist (egal ob der Kunde nicht bereit ist den Preis zu zahlen oder ob der Verkäufer nicht bereit ist, um diesen Preis zu verkaufen) findet der Handel einfach nicht statt.

In kürzeren zeitlichen Intervallen gedacht, lässt sich damit zwar die Differenz zwischen Umsatz und Kosten halten, möglicherweise sogar maximieren. Aber diese Dumping-Spirale dreht sich unweigerlich weiter nach unten. Und du steuerst damit auf den Punkt zu, wo du zwar mit möglichst geringen Kosten möglichst viel produzieren oder anbieten kannst. An diesem Punkt läuft der Wert deines Angebotes und damit der erbrachten Arbeitsleistung aber gegen 0. Es bringt also nichts nur auf die Angebotsseite zu schauen und zu versuchen mit möglichst geringen Kosten möglichst viel anzubieten. Du musst ebenfalls den Nachfragefaktor beachten. Das ist ein labiles Wechselspiel.**

Falsch! Wie ich einen Absatz weiter oben versucht habe zu zeigen, gibt es in einer freien Marktwirtschaft derlei einseitige Spiralen normalerweise nicht, denn das Wechselspiel von Angebot und Nachfrage ist naturgemäß stabil, nicht labil**. Unter normalen Marktverhältnissen findet eine Anpassung statt, eine Selbstregulierung. Wenn es nur Autoproduzenten gibt, mit einem Angebot von Wagen von 50.000 Euro aufwärts, der Kunde aber max. 20.000 Euro zu zahlen bereit ist, wäre das Gleichgewicht arg gestört. Es müssen sich also üblicherweise beide Seiten aufeinander zubewegen, sonst gibts keinen Fahrspaß für den Käufer und keinen Geldspaß für den Verkäufer. Wohlgemerkt beide!
Dein Fehler scheint mir zu sein, anzunehmen, der Verkäufer habe nun einfach einseitig sein Angebot um 30.000 Euro zu reduzieren. Das wird er nicht können und Wollen, weil er diesen Spielraum nicht hat.

Kurze Rede, langer Sinn:
Deine obige Definition ist sicherlich richtig, sie greift aber zu kurz.
Denn der Wert der erbrachten Arbeitsleistung hängt nicht nur davon ab, wieviel ein anderer dafür zu zahlen bereit ist, sondern dieser Wert unterliegt wechselseitigen Einflüssen von Angebot und Nachfrage der Arbeitsleistung selbst und von Angebot und Nachfrage des Produktes dieser Arbeitsleistung.
Die Zusammenfassung zum Schluß ist ja ok, aber naturgemäß finde ich, daß eben du sie nicht konsequent anwendest.

Knallhart gesehen mag dein Argument erstmal zutreffen. Natürlich ist die Entlohnung von 1,5 Euro aufrecht zu erhalten, wenn es genug Dumme gibt, die es für diesen Preis machen. Aber auch hier greifst du zu kurz, auch hier betrachtest du nur die Angebotsseite.
Ein Gegenargument ist jedoch, dass der Endabnehmer diese erbrachte Arbeitsleistung schließlich für 150 Euro einkauft, also muss der Wert der Arbeitsleistung logischerweise ja wesentlich höher gewesen sein. Das Problem ist allerdings, dass der Unternehmer sich als eine Art Zwischenhändler in den Marktprozess einschaltet und die Arbeitsleistung seines AN in einem nicht zu rechtfertigenden Verhältnis teurer an den Nachfrager weiterverkauft, als er selbst für diese Arbeitsleistung zu zahlen bereit ist. Das folgt der neoliberalen Ausrichtung der kurzfristigen Gewinnmaximierung. In diesem Zusammenhang kann man in der Tat jedes Unternehmen, das AN beschäftigt, als einen Zwischenhändler auffassen, der die Arbeitsleistung seiner Angestellten lediglich an den Nachfrager weiterverkauft. Ich komme darauf später noch zurück.
Sorry hier wirds abstrus. Da schmeißt du alle Einigungen wieder über Bord und verfällst in die sozialistische Mottenkiste, daß es einen "wahren" Warenwert gäbe, der ausserhalb der beiden beteiligten Anbieter/Nachfrager zu ermitteln wäre. Das ist falsch. Abgesehen davon, daß dieses Beispiel hier mit einer Gewinnspanne vom Faktor 99 völlig marktuntypisch ist, tust du auch noch so, als sei der Unternehmer nichts weiter, als jemand der sich diebischerweise 99% von einem selbst laufendem Geschäft nimmt.
Das ist falsch! Wenn dem so wäre, würde der Markt auch das regeln und man würde schnell Wege finden ohne diesen Unternehmer (der dann ja keinen Wert hätte!) auskommen. Aber es ist eben nicht so.

Denken wir doch zunächst mal das Beispiel einige Schritte weiter:
Nehmen wir die Unternehmensberatung. Wegen mir halten wir zunächst fest, dass die Arbeitsleistung unseres Praktikanten tatsächlich nur 1,5 Euro/Stunde wert ist. Beachten wir weiterhin, dass die Unternehmensberatung diese Arbeitsleistung aber für ein 100faches an den Kunden weiterverkauft. Dadurch kommt es an dieser Stelle zu einer überproportionalen Wertsteigerung und auch zu einer überproportionalen Kapitalbindung. Denn der Kunde, in diesem Fall selbst ein Unternehmen, muss die Arbeitsleistung ja vergleichsweise teuer bezahlen. Wie reagiert nun dieses nachfragende Unternehmen. Dieses Unternehmen ist ja seinerseits ebenfalls darauf bedacht, möglichst viel zu möglichst geringen Kosten anzubieten. Also wird es die Kosten für diese Beratungsleistung an anderer Stelle einzusparen versuchen. Möglichst selbst wiederum bei den Personalkosten. Es wird seinen AN also auch wiederum die Löhne im Verhältnis zur Arbeitsleistung zu kürzen versuchen bzw. bestrebt sein mehr Angebot mit weniger AN zu schaffen. Möglicherweise stellt dieses Unternehmen dann seinerseits ebenfalls Praktikanten ein, die für 1,5 Euro/Stunde arbeiten. Soweit, so gut. Nun kommt aber der notwendige Transfer auf die Gesamtsituation. Denn nicht nur diese beiden Unternehmen verfolgen diese Strategie, sondern im neoliberalen Sinne alle Unternehmen. Wie wirkt sich das nun in der Gegenrichtung aus?

So gut wie kein Unternehmen könnte in einem freien Markt so handeln. Denn spätestens wenn für 1,50 € alle Arbeitsosen einen Job haben, müssen die Unternehmen mehr Lohn bezahlen, weil sie sonst keinen Arbeiter mehr finden.
Und ganz WICHTIG: Warum wendet sich der Kunde nicht direkt an den Praktikanten, wenn der hundert mal billiger ist als der Chef?

In dieser Situation wäre es vermutlich das Optimale, wenn es keine Unternehmen mehr als Zwischenhändler von Arbeitsleistungen geben würde, damit diese Kapitalbindung nicht mehr stattfindet. In diesem Sinne wäre es optimal, wenn jeder Erbringer einer Arbeitsleistung ein selbständiger Unternehmer wäre und seine Leistung selbst dem Endabnehmer anbietet.
Da diese optimale Situation aber nicht zu realisieren ist und der freie Markt sich selbst - durch das Streben der Zwischenhändler nach kurzfristiger Gewinnmaximierung - kontinuierlich weiter ins Dumping schraubt, besteht leider keine andere Möglichkeit als von außen regulierend in den Markt einzugreifen. Werkzeuge dazu wären z.B. die Einführung von Mindestlöhnen oder das Verbot von Arbeitsverhältnissen, in denen z.B. Praktikanten nur ein Hundertstel der Weiterverkaufssumme ihrer Arbeitsleistung erhalten. Damit erübrigt sich auch der Problem der Dumping-Konkurrenz.
Der gleiche Denkfehler nochmal... Auf einem freien Markt hat ein Zwischenhändler der nicht leistet, genausowenig verloren, wie eine Ware oder ein Arbeiter der nichts wert ist. Der Fehler ist, daß du immer besser um den Wert von etwas Bescheid wissen möchtest als der Markt selbst. Das ist eine grundlegende unliberale Haltung, die letztlich immer in die kommunistische Anmaßung mündet, "irgendjemand", nur der Bürger nicht, weiß was der Bürger braucht.

Diese Regelungen müssen natürlich nicht nur auf nationaler Ebene, sondern auf globaler Ebene geschaffen werden.
Um Gottes Willen... :)

In Bezug auf Bürokratieabbau und zu hoher Staatsquote stimme ich dir absolut zu. Die Staatsquote wird sinken, in dem Verhältnis, in dem die Quote existenzsichernder Beschäftigungsverhältnisse steigt und die Notwendigkeit der staatlichen Versorgung von Beschäftigungslosen zurückgeht. In der Bürokratie wird durch Korruption, Besitzstandswahrung, Lobbyismus etc. in negativer Weise in den Markt eingegriffen und massiv Steuerkapital verbrannt. Auch diese Mechanismen müssen dringend verändert/unterbunden werden.
Hier sind wir uns tatsächlich einig. Beinahe alle Umstände, die derzeit von den oben diskutierten, idealen Verhältnissen eines freien Marktes abweichen, führe ich darauf zurück!

Jodlerkönig

09.03.2006, 15:19

Ach ja,

die Blockadepolitik hat die CDU während der SPD-Regierungen auch bis hin zur Perfektion praktiziert.

Wie du siehst, wird auch umgekehrt ein Schuh draus!

Gruß,

Wahrheitssucherdu redest ....^^ hartz 4 etc. nennst du blockade? da wird kein schuh draus! im bundesrat wurde meines wissens zur regierunszeit schröder nur ganz wenige gesetze blockiert! nicht wie bei schröder ab 95 praktisch alles! im anschluss daran, hatte die spd im bundesrat und im bundestag die mehrheit!

Skorpion968

10.03.2006, 02:47

Was hast du eigentlich für ein problem mit bayern!?!?!?!

Ich habe überhaupt kein Problem mit Bayern!!! ;)

Ich habe lediglich ein Problem damit, wenn Bayern immer wieder als das Paradebundesland hingestellt wird, mit Verweis auf seine Unions-Regierung als alleinige Begründung für seine wirtschaftliche Stabilität.

Ich habe ein Problem damit, wenn die Unions-Regierung als der entscheidende Faktor dieser Wirtschaftsstärke hingestellt wird unter Missachtung der wahren Hintergründe.

Ich habe auch ein Problem damit, wenn auf andere Bundesländer verächtlich mit dem Finger gezeigt wird, ohne dass der Stinkefinger überhaupt begriffen hat, aus welchen Gründen andere Bundesländer schwierigere Wirtschaftsbedingungen haben.

Ich habe insbesondere ein Problem damit, wenn alle Bundesländer, denen es schlechter geht, pauschal als "Sozenländer" abgestempelt werden, obwohl dort in nicht wenigen Fällen über lange Zeiträume ebenfalls eine Unions-Regierung am Werke war.

Darüber hinaus habe ich generell ein Problem damit, wenn alles, was einem nicht passt, pauschal mit angeblichen "Sozen" in Verbindung gebracht wird, obwohl man verschiedene Ideologien nicht einmal sauber differenzieren kann, sich nie intensiver damit auseinandergesetzt hat, gar nicht begreift, dass die angeblichen "Sozen" in diesem Land seit mehr als 20 Jahren fast kaum noch politischen Einfluss haben, und nur einen Sündenbock sucht.

Und ich habe ebenfalls ein Problem damit, wenn Leute wie du differenzierte Problematiken lediglich auf Stammtisch-Niveau diskutieren. Krasses Schwarz-Weiß-Denken und schuld sind immer die bösen "Sozen", obwohl man gar nicht mal sauber definieren kann, was "Sozen" denn überhaupt sind.
Entschuldige meine Wortwahl. Ist nicht böse gemeint. Aber das musste ich dir nach unserer längeren Auseinandersetzung hier einfach mal rückmelden. ;)

wären alle nehmerländer so aufgestiegen, wie bayern, hätten wir keine probleme!

Die Gründe für den Aufstieg Bayerns habe ich meines Wissens oben schon dargestellt.

wo also liegt das problem? ist es neid? missgunst? nichterfüllte besserwisserei? oder schlicht und einfach die unfähigkeit, sich neuen gegebenheiten anzupassen..... X(

seid froh das ihr bayern habt, ansonsten könntet ihr euer deutschland zusperren!

Weder habe ich persönlich etwas gegen das Bundesland Bayern, noch benötige ich dieses Bundesland für irgendetwas. An dieser Stelle einen lieben Gruß von mir an alle Einwohner des zauberhaften Freistaates Bayern! :)

Skorpion968

10.03.2006, 03:39

na endlich hast du es kapiert, deine rechnung ist nicht die realität....das hätte auch schneller gehen können....und du hättest dir viel zeit mit sinnloser rechnerei gespart :2faces:

Weißt du, ich rechne lieber dreimal selbst nach, als mir von Raffköppen und Egomanen die Welt erklären zu lassen. Das korrekte Rechnen bereitet mir wenig Zeit und Mühe. ;)

weist du was der unternehmer bis hinauf zu einem mittelständischen unternehmen, mit ihrem gewinn machen?

Ich stimme dir in Bezug auf KMUs doch großteils zu. Das hatte ich in diesem thread doch auch schon mehrfach geschrieben. Oder nicht?
Ich spreche in dem Problemzusammenhang natürlich vorwiegend von größeren Kapitalgesellschaften und auch von der Börse, wo irrsinnig viele Ressourcen herausgezogen werden. Es ist mir bewusst, dass große Kapitalgesellschaften nur einen Bruchteil des Marktes ausmachen und nur einen Bruchteil der Arbeitsplätze stellen. Dennoch liegt genau hier die Ursache für die Dysfunktionalität dieses Wirtschaftssystems.
Du solltest als Mittelständler ebenfalls mal genauer differenzieren und dir mal viel genauer überlegen, wo die eigentlichen Wurzeln des Übels liegen.

ich kanns dir sagen. deine sozis haben das bankengesetzt geändert, u.a. basel 2, und somit kleinst und mittelständische firmen von bankfinanziertem fremdkapital ausgeschlossen.

Das ist Unsinn. Aber dazu muss ich zum Glück nicht weiter ausholen. Denn dazu hat dir Wahrheitssucher ja schon den Kopf gewaschen.

Nur mal eine Frage am Rande:
Wie definierst du eigentlich "Sozis"? Differenziere bitte mal konkret die neoliberale von der sozialliberalen und diese wiederum von der sozialistischen Ideologie. Dann sind wir schon ein großes Stück weiter! ;)

schuld ist natürlich deiner ansicht nach der unternehmer X(

Falsch. Schuld ist die politische und wirtschaftliche Ausrichtung, die dem Neoliberalismus voll in die Karten spielt und eine beständige Umverteilung von unten nach oben unterstützt. Darüber hinaus das "gemeine Volk" durch vielfache Manipulationen dumm zu halten versucht.
Ich kann verschiedene Arten von Unternehmern sehr wohl sehr genau differenzieren.

du siehst die schuld beim unternehmer. derweil solltest du vielmehr die schuld beim staat suchen, der dank hemmungsloser schuldenpolitik immer mehr die geisel der zinsen ist, weil der sozialstaat über jahrzehnte ausgeplündert wurde.

Von wem wurde der Sozialstaat denn ausgeplündert? Etwa von Unternehmen, die Steuersubventionen gerne auf Kosten z.B. der Rentenkassen eingesackt haben???

Die Verschuldung eines Staates ist nicht mit der Verschuldung eines Privatmannes zu vergleichen. Das ist ebenfalls Stammtisch-Gequatsche und eines dieser Scheinargumente, mit denen die Bevölkerung dumm gehalten werden soll. "Oh Gott, unsere gute alte Schuldenuhr, die läuft und läuft... Da habe ich ja anteilmäßig auch schon von Geburt an so und soviel Tausend Euro Schulden. Oh Gott, wie soll ich die denn jemals zurückzahlen können?"
Aber das ist ein anderes Thema. Um dir das jetzt ausreichend zu differenzieren, würde ich vermutlich Tage benötigen.

es gibt genügend kapital auf der hohen kante der privatleute...die geben es aber nicht aus, weil sie nicht einsehen, ein leben lang gearbeitet zu haben, um es dann so halbkommunisten wie der pds und ihren ideen reinzustopfen..

Sorry, aber jetzt wirds wirklich haarsträubend und Stammtisch-Niveau in krassester Form. Dennoch mal einige Fragen zu deiner Stammtisch-These:

1. In welcher Weise könnte man der PDS oder gar "Halbkommunisten" denn Geld reinstopfen? Denkst du da an Parteispenden??? :))

2. Wie definierst du "Halbkommunisten"? Wer ist das? Und wieso nur "halb"? :))

Wenn wir uns jetzt die lachgeschüttelten Bäuche wieder gefangen haben, dann stellen wir doch gerne noch die Fragen:

3. Wie ist denn das Privatvermögen in diesem Land verteilt? (Vorsicht, die Beantwortung dieser Frage könnte wichtig sein und einiges aufklären)

4. Wieviel Prozent der Bevölkerung haben denn Kapital auf der hohen Kante und wieviel Prozent des Gesamtkapitals macht das aus?

5. Was sind die wirklichen Gründe dafür, dass arme Leute sparen und reiche Leute nicht ihr gesamtes Kapital ausgeben?

der unternehmer gibt im rahmen seiner möglichkeiten diese nährstoffe zurück! wie sonst wird der im moment reale sozialstaat den bezahlt und erwirtschaftet!?!?

Dieser Sozialstaat wird nicht nur von Unternehmern bezahlt, sondern von jedem einzelnen Steuerzahler. Wenn ein Unternehmen zur eigenen Gewinnmaximierung AN freisetzt, dann muss es halt auf der Gegenseite einen höheren Anteil daran zahlen, dass diese Beschäftigungslosen von der Allgemeinheit versorgt werden können. Ansonsten liegt dein Getreidefeld unweigerlich bald brach.

Skorpion968

10.03.2006, 03:52

zumal es mich schon bischen wundert, daß du schröder nicht als sozi siehst 8o

Oh Mann, du hast wirklich nix begriffen, sondern in den letzten Jahren nur in schwarz-weiß geträumt.

Schröder war und ist genausowenig sozialliberal wie George Bush ein Pazifist ist.

Skorpion968

10.03.2006, 05:47

Schon der erste wesentliche Dissens: es kommt immer auf das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage an, niemals nur auf eine Komponente. Wenn eine Ware für 100€ über die Theke wandert, dann war sie eben zum Zeitpunkt des Handels für den Verkäufer höchstens 100€ wert und für den Käufer mindestens 100€. Wenn es sich sehr stark überschneidet, freuen sich beide ierisch über den deal, wenn es sich nicht überschneidet, findet dieser erst gar nicht statt!

Und was ist, wenn der Handel nicht zustande kommt? Was ist, wenn aufgrund der Differenz zwischen Preis und Kaufkraft immer mehr Handelsgeschäfte nicht zustande kommen? Völlig richtig: DANN SINKT DIE NACHFRAGE!
Deshalb hatte ich diese beiden Optionen ja bereits gegenübergestellt:
Wenn die durchschnittliche Kaufkraft sinkt, dann gibt es nur zwei Optionen:
1. Entweder der Preis sinkt entsprechend der geringeren Kaufkraft mit
oder
2. Die Nachfrage geht zurück.

Soweit Zustimmung. Lediglich der letzte Satz braucht eine Einschränkung, aber die ist wichtig: der Preis des Endproduktes wird nicht beliebig sinken, sondern da eine untere Grenze finden, wo der Verkäufer seine Wertvorstellungen unterschritten sieht.

Siehe oben! Wenn der Anbieter einen Grenzwert seines Angebotes festlegt, der nicht unterschritten werden darf, und die Kaufkraft diesen Preis nicht trägt, dann sinkt die Nachfrage.

Wenn du etwas anbietest, dass du nicht unter 50.000 Euro verkaufen willst und nur 1% der Bevölkerung noch die Möglichkeit hat diese 50.000 Euro zu bezahlen, dann hast du potenziell eine geringere Nachfrage nach deinem Angebot, als wenn:
- entweder die durchschnittliche Kaufkraft höher wäre
oder
- dein Preis niedriger wäre.

Völlig falsch! Genau das käme dabei heraus wenn man nur eine Seite betrachtet (hier: nur die Nachfrageseite) betrachtet. In Wirklichkeit sieht es aber doch so aus, daß jede der beiden Seiten einen gewissen Anpassungsspielraum hat, innerhalb dessen man noch bereit ist den Handel zu machen. Wenn dieser Spielraum überschritten ist (egal ob der Kunde nicht bereit ist den Preis zu zahlen oder ob der Verkäufer nicht bereit ist, um diesen Preis zu verkaufen) findet der Handel einfach nicht statt.

Siehe oben!
Du unterstellst, dass jeder, der dein Angebot ablehnt, nicht bereit wäre es zu zahlen. Du übersiehst die Möglichkeit, dass potenzielle Nachfrager dein Angebot zu deinem Preis nicht erwerben können.

Je mehr Geschäfte aus diesen Gründen nicht stattfinden, desto stärker sinkt die Nachfrage.

Falsch! Wie ich einen Absatz weiter oben versucht habe zu zeigen, gibt es in einer freien Marktwirtschaft derlei einseitige Spiralen normalerweise nicht, denn das Wechselspiel von Angebot und Nachfrage ist naturgemäß stabil, nicht labil**.Unter normalen Marktverhältnissen findet eine Anpassung statt, eine Selbstregulierung. Wenn es nur Autoproduzenten gibt, mit einem Angebot von Wagen von 50.000 Euro aufwärts, der Kunde aber max. 20.000 Euro zu zahlen bereit ist, wäre das Gleichgewicht arg gestört. Es müssen sich also üblicherweise beide Seiten aufeinander zubewegen, sonst gibts keinen Fahrspaß für den Käufer und keinen Geldspaß für den Verkäufer. Wohlgemerkt beide!
Dein Fehler scheint mir zu sein, anzunehmen, der Verkäufer habe nun einfach einseitig sein Angebot um 30.000 Euro zu reduzieren. Das wird er nicht können und Wollen, weil er diesen Spielraum nicht hat.

Der Nachfrager hat aber auch nicht den Spielraum seine Zahlsumme mal eben um 30.000 Euro zu erhöhen, wenn er das Kapital nicht verdienen kann.

Du hast ein unglaubliches Gottvertrauen in deine Marktgesetze. Das ist unangebracht. Der Markt kann genauso schnell deregulieren wie stabilisieren. Der Markt ist ein abstraktes Gebilde und nichts anderes als das, was man aus ihm macht. Er reguliert sich nicht selbst, dazu gäbe es keinen Grund. Wenn wenige Leute das Marktgeschehen kurzfristig zu ihren Gunsten manipulieren, dann verliert es an Stabilität.

Sorry hier wirds abstrus. Da schmeißt du alle Einigungen wieder über Bord und verfällst in die sozialistische Mottenkiste, daß es einen "wahren" Warenwert gäbe, der ausserhalb der beiden beteiligten Anbieter/Nachfrager zu ermitteln wäre. Das ist falsch. Abgesehen davon, daß dieses Beispiel hier mit einer Gewinnspanne vom Faktor 99 völlig marktuntypisch ist, tust du auch noch so, als sei der Unternehmer nichts weiter, als jemand der sich diebischerweise 99% von einem selbst laufendem Geschäft nimmt.

Wie würdest du es sonst bezeichnen, wenn ein Unternehmen die Arbeitsleistung für 1,5 Euro/Stunde einkauft und diese Arbeitsleistung für 150 Euro/Stunde weiter verkauft? Diese Verhältnisse gibt es gerade im akademischen Sektor zuhauf mit steigender Tendenz.

Es gibt keinen "wahren" Warenwert, das ist korrekt. Der Warenwert bestimmt sich durch Angebot und Nachfrage. Wenn das Angebot steigt und die Nachfrage sinkt, weil der Erbringer der Arbeitsleistung nur noch zu einem 100stel am Weiterverkaufswert dieser Arbeitsleitung beteiligt wird, dann sinkt wiederum auch der Warenwert. Das ist im Grunde nichts weiter als eine simple Dreisatzrechnung.

Das ist falsch! Wenn dem so wäre, würde der Markt auch das regeln und man würde schnell Wege finden ohne diesen Unternehmer (der dann ja keinen Wert hätte!) auskommen. Aber es ist eben nicht so.

Es gibt Strategien und Bedingungen, wie man den Markt manipulieren kann.
Nimm als Beispiel die Energieversorgung in Deutschland. Hier haben sich 4 Unternehmen den Markt unter sich aufgeteilt und lassen die Regulation von Angebot und Nachfrage erst gar nicht mehr zu. Die Zwischenhändlerstellung dieser 4 Unternehmen muss vom Endabnehmer weit über dem Preis bezahlt werden, den ein ausgeglichenes Verhältnis von Angebot und Nachfrage hervorbringen würde. Wo reguliert sich denn da dein Markt???
Und diese Manipulation des Marktes zugunsten dieser Unternehmen beeinflusst wiederum alle anderen Marktsegmente, weil jeder andere Unternehmer wiederum diese manipulierten Angebots-/Nachfrage-Verhältnisse teuer bezahlen muss. Der Privatverbraucher (der wiederum potenzieller Nachfrager aller anderen Angebote ist) übrigens ebenso.
Wo reguliert sich also dein Markt von selbst? Werden diese Unternehmen, die die Angebots-/Nachfrage-Relation manipulieren etwa deswegen selbstregulierend vom Markt entfernt?

So gut wie kein Unternehmen könnte in einem freien Markt so handeln. Denn spätestens wenn für 1,50 € alle Arbeitsosen einen Job haben, müssen die Unternehmen mehr Lohn bezahlen, weil sie sonst keinen Arbeiter mehr finden.

Und genau deswegen ist es überhaupt nicht im Sinne der neoliberalen Wirtschaftsideologie die Arbeitslosigkeit zu verringern. Denn solange es immer genug Arbeitslose auf der Strasse gibt, die sich auf unterbezahlte Arbeitsverhältnisse einlassen müssen, kann die Lohnschraube auch noch weiter gedumpt werden.

Und ganz WICHTIG: Warum wendet sich der Kunde nicht direkt an den Praktikanten, wenn der hundert mal billiger ist als der Chef?

Weil viele Angebote erst durch die Summe verschiedener Arbeitsleistungen entstehen. Schon von daher ist es leider nicht möglich, dass jeder Arbeitsleistende seine Leistung selbständig an den Endabnehmer vermittelt.

Ein zweiter Grund besteht darin, dass viele Arbeitsleistende, die ihre Leistung eigentlich selbst vermitteln könnten, noch gar nicht dieses Selbstverständnis entwickelt haben. Davon profitieren wiederum Unternehmen, die als Zwischenhändler dieser Arbeitsleistung fungieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Struktur unseres Marktes in dieser Hinsicht in 20 Jahren ganz anders aussieht.
Ich selbst bin dafür ein gutes Beispiel: Ich habe meine Arbeitsleistung über 5 Jahre hinweg meinem bisherigen Arbeitgeber verkauft, der sie für fast das Doppelte an den Kunden weiter verkauft hat. Seit zwei Monaten bin ich selbständig und biete meine Arbeitsleistung ohne Zwischenhändler auf dem Markt an. Das hat mir bisher einen persönlichen Gewinnzuwachs von etwa 30% beschert.

Der gleiche Denkfehler nochmal... Auf einem freien Markt hat ein Zwischenhändler der nicht leistet, genausowenig verloren, wie eine Ware oder ein Arbeiter der nichts wert ist.

Siehe oben! Der Markt ist manipulierbar (siehe EON etc.). Es gibt auf dem freien Markt zahlreiche Zwischenhändler, die ihren Preis durch diese Manipulationen auf Kosten von anderen Marktteilnehmern unverhältnismäßig (Angebot vs. Nachfrage) hoch halten können. Diese Zwischenhändler werden nicht selbsttätig vom Markt eliminiert. Hierzu bedarf es marktexterner Regularien.

Um Gottes Willen... :)

Nichts um Gottes Willen. Die Aufgabe unserer Zeit ist es in der Tat global wirksame Marktregularien zu schaffen. Ansonsten schaffen die sich mit längerer Zeitdauer von selbst. Und da möchte ich das große Aufjaulen der Neoliberalen gar nicht hören. Gott wird uns bei dieser Aufgabe vermutlich wenig helfen.

Hier sind wir uns tatsächlich einig.

Na Gott sei Dank! ;)

Jodlerkönig

10.03.2006, 07:46

@skorpion,

wenn ich nachher zeit habe antworte ich dir :))

Jodlerkönig

10.03.2006, 08:40

Weißt du, ich rechne lieber dreimal selbst nach, als mir von Raffköppen und Egomanen die Welt erklären zu lassen. Das korrekte Rechnen bereitet mir wenig Zeit und Mühe. ;) . man kann seine zeit auch sinnvoller nützen :2faces: und wenn du unternehmer als raffköpfe und egomanen bezeichnest, hast du den sinn unternehmerischer tätigkeit nicht kapiert. ego ist dazu absolut von nöten. der wille gewinn zu machen ebenfalls. dies ist jedoch nix schlechtes, wer sonst würde die möglichkeit schaffen, die gelder für diesen übertriebenen sozialstaat zu erwirtschaften.

Ich stimme dir in Bezug auf KMUs doch großteils zu. Das hatte ich in diesem thread doch auch schon mehrfach geschrieben. Oder nicht?
Ich spreche in dem Problemzusammenhang natürlich vorwiegend von größeren Kapitalgesellschaften und auch von der Börse, wo irrsinnig viele Ressourcen herausgezogen werden. Es ist mir bewusst, dass große Kapitalgesellschaften nur einen Bruchteil des Marktes ausmachen und nur einen Bruchteil der Arbeitsplätze stellen. Dennoch liegt genau hier die Ursache für die Dysfunktionalität dieses Wirtschaftssystems.
Du solltest als Mittelständler ebenfalls mal genauer differenzieren und dir mal viel genauer überlegen, wo die eigentlichen Wurzeln des Übels liegen. . die börse ist ein kapitalmarkt, in dem kapital zum wirtschaften, zur investition zur verfügung gestellt werden. wenn ich als kapitalzurverfügungsteller auftrete, mit dem risiko des totalverlustes, kann ich auch erwarten, daß mir dieses risiko verzinst wird....dank aktien läuft unser laden überhaupt noch.

Das ist Unsinn. Aber dazu muss ich zum Glück nicht weiter ausholen. Denn dazu hat dir Wahrheitssucher ja schon den Kopf gewaschen..
basel 2, schließt klein und mittelständische firmen fast komplett von einer kreditvergabe aus. in deutschland wird dies besonders restriktiv gehandhabt. ihr beide solltet euch mal informieren und die realitäten vieleicht mal vor ort erkunden. und dabei spielt es keine rolle, ob das unternehmen im vorhinein probleme oder keine probleme bei der rückzahlung früherer kredite hatte.

Nur mal eine Frage am Rande:
Wie definierst du eigentlich "Sozis"? Differenziere bitte mal konkret die neoliberale von der sozialliberalen und diese wiederum von der sozialistischen Ideologie. Dann sind wir schon ein großes Stück weiter! ;) ..sozis sind menschen, die glauben, der staat müsse eine rundumversorgung aller garantieren ohne zu wissen, wie es finanziert werden soll. dem sozi fehlt jegliches verhältnis zu der einsicht, daß man was säen muss um zu ernten. der sozi ist ein mensch, der nicht vorrausschauend plant, sondern immer denkt, daß wird schon. der sozi ist ein immerforderer ohne beachtung der finanzierbarkeit. der sozi ist eigentlich lebensunfähig, wird er nicht an die hand genommen und geführt...zwischendrinn bräuchte er auch ein paar hinter die löffel, weil er neid, missgunst säät und außerdem wirstschaftliches arbeiten verhindert ....
der gemeine sozi ist gutmensch....wird mir jetzt zu lange :2faces:

der große unterschied zum neoliberalen menschen ist der, das er erst überlegt bevor er was sagt, dann seine beurteilung der lage macht....und danach wirtschaftlich handelt und den saustall von sozis bezahlt.

Falsch. Schuld ist die politische und wirtschaftliche Ausrichtung, die dem Neoliberalismus voll in die Karten spielt und eine beständige Umverteilung von unten nach oben unterstützt. Darüber hinaus das "gemeine Volk" durch vielfache Manipulationen dumm zu halten versucht.
Ich kann verschiedene Arten von Unternehmern sehr wohl sehr genau differenzieren. . wirtschaft macht keine fehler, wenn man nicht meint, man müsse mit subventionen und bürokratischen eingriffen diese in eine bestimmte richtung drängen.

wirtschaft ist für mich der inbegriff von sinnvollem handeln, daß versucht, alle bedürfnisse zu decken.

wen jemand die bevölkerung dumm hält, sind es die sozis...weil sie der bevölkerung weis machen, es ist alles bezahlbar...

Von wem wurde der Sozialstaat denn ausgeplündert? Etwa von Unternehmen, die Steuersubventionen gerne auf Kosten z.B. der Rentenkassen eingesackt haben??? . ich habe noch keine subventionen erhalten. außerdem wenn du meiner schon lange gemachten meinung mal zuhören würdest, würde ich sämtliche subventionen streichen. nur im streichen von subventionen sind deine sozis und pds´ler ja nicht so der bringer...die wollen mit ihren in den markteingreifenden taten, diese ja noch erhöhen..

Die Verschuldung eines Staates ist nicht mit der Verschuldung eines Privatmannes zu vergleichen. Das ist ebenfalls Stammtisch-Gequatsche und eines dieser Scheinargumente, mit denen die Bevölkerung dumm gehalten werden soll. "Oh Gott, unsere gute alte Schuldenuhr, die läuft und läuft... Da habe ich ja anteilmäßig auch schon von Geburt an so und soviel Tausend Euro Schulden. Oh Gott, wie soll ich die denn jemals zurückzahlen können?"
Aber das ist ein anderes Thema. Um dir das jetzt ausreichend zu differenzieren, würde ich vermutlich Tage benötigen. . wenn ich das lese, ist mir klar, warum wir nicht auf einen nenner kommen. anstatt mal zu realisieren, daß die bundesländer die die wenigsten schulden haben, am besten dastehen.....triffst du derartige aussagen. du siehst nicht, daß der bundeshaushalt mittlerweile eine geisel der zinsen ist....aber die verschuldung macht ja nix....ist ja nicht zu vergleichen mit der verschuldung eines privatmannes.... :rolleyes: man bist du naiv und aus diesem grunde auch nicht ernst zu nehmen !

Sorry, aber jetzt wirds wirklich haarsträubend und Stammtisch-Niveau in krassester Form. Dennoch mal einige Fragen zu deiner Stammtisch-These:. ich fühle mich wohl am stammtisch...man ist so nah an der realität...

1. In welcher Weise könnte man der PDS oder gar "Halbkommunisten" denn Geld reinstopfen? Denkst du da an Parteispenden??? :)) :.nein ich meine ihre nicht finanzierbaren forderungen

2. Wie definierst du "Halbkommunisten"? Wer ist das? Und wieso nur "halb"? :)) :.die pds´ler sind halbkommunisten, weil sie denken, man könne ein bisschen ddr hier reinbringen ohne zu sehen, daß die ddr schon pleite gegangen ist....daß die russen es noch nicht mal mehr wollten..

Wenn wir uns jetzt die lachgeschüttelten Bäuche wieder gefangen haben, dann stellen wir doch gerne noch die Fragen:

3. Wie ist denn das Privatvermögen in diesem Land verteilt? (Vorsicht, die Beantwortung dieser Frage könnte wichtig sein und einiges aufklären):. deutschland hat dank unsicherheit darüber wie es weitergeht, die höchste sparquote, und milliarden und abermilliarden auf der hohen kante.

4. Wieviel Prozent der Bevölkerung haben denn Kapital auf der hohen Kante und wieviel Prozent des Gesamtkapitals macht das aus?. muß ich erstmal suchen, kann ich aber nachliefern, aber netterweise hab ich heute einen artikel im münchner merkur gelesen. im wirtschaftsteil mit der schlagzeile "Zig-Millionen ins Ausland transferiert"ich gebe ihn hier mal kurz auszugsweise wieder...

zig millionen euro fließen von bayern nach österreich. grund sei massive verunsicherung und vertrauensverlust unter den kunden deutscher banken. durch das 2003 in kraft getretene und am 1.4.05 verschärfte Gesetz zum Abruf von konteninformationen, ....

jüngste umfragen unter den bayerischen volks und raiffeisenbanken hätten ergeben, dass seit ende 2004 bis jan 06 allein von konten der genossenshcaftsbanken in bayern mindestens 434 mio euro ins benachbarte österreich verlagert worden seien.....

man muß das ja nur einmal für den finanzsektor und bayern hochrechnen, um zu ahnen, über welche dimensionen wir hier sprechen.....

das geld fehle unwiderruflich für investitionen in deutschland und für die stimulierung der binnennachfrage. deshalb müsse schluss sein mit der bürokratischen schnüffelvollmacht....

weil in deutschland zahlreiche behörden die konten von bankkunden einsehen können, registrierten österreichische banken neue kunden aus dem nachbarland. seit ende 2003 stieg das betreute vermögen der bank nur in bregenz von 244 auf 502 mill euro....

Kunden mit durchschnittseinkommen brächten ihre vermögen ins ausland

ein weiterer standortnachteil sind für götzl die bürokratiekosten. die knapp 360 genossenschaftsbanken hätten 04 und 05 jeweils 280 mio euro kosten für aufsichtsrechtliche vorschriften usw. gehabt. diese summe entspreche in etwa den personalkosten für 6000 mitarbeiter....fast ein sechstel unserer mitarbeiter macht nichts anderes als gesetzliche vorgaben zu administrieren.....

so und nun schmier dir deine argumente in die haare.... X(

5. Was sind die wirklichen Gründe dafür, dass arme Leute sparen und reiche Leute nicht ihr gesamtes Kapital ausgeben? ?. da hab ich mal eine frage, was bezeichnest du als reich?
ich kann dir sagen warum die leute ihr geld nicht ausgeben. weil sie nicht einsehen, ein leben lang gearbeitet zu haben um es dann leuten in den rachen zu schmeissen, die nix arbeiten und nur forderungen stellen. und weil dank schröder die politik nicht mehr berechenbar ist. und weil sie dem zufolge hirn haben. irgendjemand sagte mal, 90 % von wirtschaft ist psychologie....der mann hatte recht...

Dieser Sozialstaat wird nicht nur von Unternehmern bezahlt, sondern von jedem einzelnen Steuerzahler. Wenn ein Unternehmen zur eigenen Gewinnmaximierung AN freisetzt, dann muss es halt auf der Gegenseite einen höheren Anteil daran zahlen, dass diese Beschäftigungslosen von der Allgemeinheit versorgt werden können. Ansonsten liegt dein Getreidefeld unweigerlich bald brach. die möglichkeit zur finanzierung dieses sozialstaates wird auschließlich durch unternehmer zur verfügung gestellt! wo soll den der AN den sonst arbeiten, gehalt beziehen, steuern bezahlen... :rolleyes:

Don

10.03.2006, 20:41

Warum gibst du eigentlich immer den "Sozen" die Schuld für alles?
Benötigst du einen Sündenbock für Fehler?

Basel II wurde von den Banken iniziiert und wir ruropäisches Recht!

Die (damalige) Bundesregierung war gezwungen, das in deutsches Recht umzusetzen, egal welche Colleur regierte!

Übrigens wage ich zu bezweifeln, dass in den Führungsetagen der europäischen Banken "Sozen" sitzen...

Gruß,

WahrheitssucherEs hat mit Recht oder Gesetzgebung nichts zu tun.
Basel I wie Basel II beziehen sich auf die Eigenkapitalausstattung der Kreditnehmer.
Bei Basel I waren das 8% beim Kreditnehmer, 20% von diesen 8% mussten die Banken bei Kreditvergabe bei der Zentralbank als EK nachweisen.
Ohne weitere Risikoeinteilung, wodurch nach Ansicht der Banken und einiger Grosskunden eben diese schlechte Risiken über ihre Zinskonditionen mittrugen.
Basel II geht wesentlich weiter und veteuert die Geschichte für KMU's durch erforderliche Beratung und Rating durch z.B. Wirtschaftsprüfer derart, dass sie von einer Kreditvergabe faktisch ausgeschlossen sind.

Initiiert wird solches Procedere regelmässig von der BIZ (Bank für internationalen Zahlungsausgleich).
Kreditvergabekonditionen werden mit Ausnahme von Verbraucherschutzrechten bei Privatkunden und allgemeinem bürgerlichen Recht nicht vom Gesetzgeber geregelt. Weder vom deutschen noch von Brüssel.
Wenn Du als Unternehmer eine Sparkasse findest, die Dir das Geld auch ohne Rating gibt, ist es das Problem des Sparkassenchefs, nichts weiter.

Don

10.03.2006, 21:01

Der Wert einer Arbeitsleistung kann sich also nicht daran orientieren, wie viele Leute es zu diesem Lohn tun würden, sondern nur daran, für welchen Wert diese Arbeitsleistung weiterverkauft wird.Den Rest des Artikels schenke ich mir, da kann ich mir auch nochmal das Kapital durchlesen, wozu ich aber wenig Lust habe.
Ausserdem sind mir da zuviele kleinkarierte Milchmädchenrechnungen drin, die als durcheinandergewürfelte aus dem Zusammenhang gerissene Mikrokosmosbetrachtungen das Ganze äusserst unübersichtlich machen.

Wieso könnt ihr Gesellschaftstheologen eigentlich Sachzusammenhänge nicht kurz, knapp und in einer Form darstellen, daß man versteht was ihr eigentlich meint?

Aber der Satz oben, dankensweterweise wichtiggemacht durch Fettschrift, zeigt deine Kernansicht, und die ist und bleibt eben falsch.

Der Wert einer Arbeitsleistung bemisst sich an dem Preis, der sich als Ergebnis aus Angebot und Nachfrage für diese Arbeitsleitung ergibt. Punkt.
Das ist genau dasselbe wie Aktienkurse.
Natürlich widerstrebt das Deinem ausgeprägten Gerechtigkeitsgefühl. Auch Aktienkurst spiegeln häufig nicht den wahren Wert des entsprechenden Unternehmens wieder. Aber es ist das einzig flexible System, dass sich veränderten Bedingungen anpassen kann.
Dein Satz oben, realisiert, würde bedeuten dass ich als Unternehmer meine kompletten Zahlen meinen Angestellten offenlegen muss.
Also das Ende, denn kapierts endlich, es ist meine Firma und weder ich noch irgendein anderer Unternehmer wird den Teufel tun und euch diesen Gefallen erweisen.
Und wenn Du es besser kannst, dann machs doch einfach.
Wenn Du bloss frustriert bist, weil Du nach Deinen merkwürdigen Angaben als qualifizierter Facharbeiter mit angeblich 2.000 Jahresarbeitsstunden 1.000,- netto im Monat heimträgst, kann ich das ja noch verstehen.
Entweder Du erzählst Schwachsinn, Dir wird das meiste gepfändet weil deine Ex dich abkassiert, oder Du solltest einfach mal in die Tischplatte beissen.

RosaRiese

10.03.2006, 22:07

Dein Satz oben, realisiert, würde bedeuten dass ich als Unternehmer meine kompletten Zahlen meinen Angestellten offenlegen muss.
Also das Ende, denn kapierts endlich, es ist meine Firma und weder ich noch irgendein anderer Unternehmer wird den Teufel tun und euch diesen Gefallen erweisen.Ja das wäre wirklich schlimm. Weil dann könntet ihr nämlich nicht immer jammern da man sofort sehen würde das ihr in Wirklichkeit gut Kohle macht und eure immer gepriesene Zurückhaltung bei Lohnforderungen würde sich in Rauch auflösen.
Ich weis nun nicht genau ob das bei allen Unternehmen so ist, aber ich bin der Meinung das eine GmbH zumindest ihren Jahresabschluss bei Gericht hinterlegen muss und dieser dort für jedermann einsehbar ist. So Geheim ist es also gar nicht und wenn ich möchte bekomme ich sehr wohl Einblick in die Geschäftsbücher auf diese Weise.
Daneben haben auch die BR's die Möglichkeit immer an "Leitungssitzungen" personell anwesend zu sein, welches ihnen auch hier einen gewissen Einblick verschafft.
Aber genau hier sehen Leute wie du ja Rot und wollen die Gewerkschaften abwürgen damit ja keiner eure Klüngelei sieht.

Crystal

10.03.2006, 22:12

Ja das wäre wirklich schlimm. Weil dann könntet ihr nämlich nicht immer jammern...Du als Unternehmer würdest es bestimmt anders machen!
Aber davon bist Du ja meilenweit entfernt.
Du wartest lieber ab, bis Dir ein dämlicher Unternehmer Arbeit, Brot und Wohlstand gibt.
Selbst etwas zu unternehmen, dazu bist Du entweder zu feige oder zu unfähig!

RosaRiese

10.03.2006, 22:35

Seid wann per du? Ich dachte immer sie pflegen das "sie".
Es geht aber gar nicht darum was ich wie machen würde. Es geht darum wie herablassend es von Don geschrieben wurde. Die Arbeitnehmer sind ja nur der Dreck unter dem Fingernagel. Genauso kam es an.

Sie würden sehr erstaunt sein wie ich mich auch als BR Mitglied und Gewerkschaftler für das Unternehmen stark mache in dem ich arbeite. Ich ecke dabei auch öfters mal bei meinen Kollegen an. Ich verstehe nämlich nicht meine Aufgabe gegen den Betrieb und in erster Linie für die Mitarbeiter zu kämpfen sondern in erster Linie für den Betrieb und dessen Erhalt.
Aber da könnte ich Seiten mit schreiben, alleine verstehen würden sie es wohl nicht, weil sie alles nur auf einen Punkt konzentrieren, nämlich das Gewerkschaften und BR's ihrer uneingeschränkten Provitmaximierung im Wege stehen und schlecht sind.

UnaDonna

10.03.2006, 22:41

verschafft.Ja das wäre wirklich schlimm. Weil dann könntet ihr nämlich nicht immer jammern da man sofort sehen würde das ihr in Wirklichkeit gut Kohle macht und eure immer gepriesene Zurückhaltung bei Lohnforderungen würde sich in Rauch auflösen.
Ich weis nun nicht genau ob das bei allen Unternehmen so ist, aber ich bin der Meinung das eine GmbH zumindest ihren Jahresabschluss bei Gericht hinterlegen muss und dieser dort für jedermann einsehbar ist. So Geheim ist es also gar nicht und wenn ich möchte bekomme ich sehr wohl Einblick in die Geschäftsbücher auf diese Weise.
Daneben haben auch die BR's die Möglichkeit immer an "Leitungssitzungen" personell anwesend zu sein, welches ihnen auch hier einen gewissen EinblickAber genau hier sehen Leute wie du ja Rot und wollen die Gewerkschaften abwürgen damit ja keiner eure Klüngelei sieht.

@ RosaRiese:

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Was du tun würdest wenn..., und ob du könntest..., steht in den Sternen und

disqualifiziert dich keineswegs eine Meinung zu vertreten.

mfg
UnaDonna

Crystal

10.03.2006, 22:49

Es geht aber gar nicht darum was ich wie machen würde. Es geht darum wie herablassend es von Don geschrieben wurde. Die Arbeitnehmer sind ja nur der Dreck unter dem Fingernagel. Genauso kam es an.Wo hat er das gesagt?

Sie würden sehr erstaunt sein wie ich mich auch als BR Mitglied und Gewerkschaftler für das Unternehmen stark mache in dem ich arbeite. Darum ging und geht es mir nicht. Die Frage lautete, was hast Du bisher selbst unternommen?
Offensichtlich kannst Du nur andere (Unternehmer) kritisieren, aber selbst die Dinge mal in die Hand zu nehmen und die soziale Verantwortung dafür zu übernehmen, da fehlt's bei Dir.

Aber da könnte ich Seiten mit schreiben, alleine verstehen würden sie es wohl nicht, weil sie alles nur auf einen Punkt konzentrieren,Wo tue ich das?

nämlich das Gewerkschaften und BR's ihrer uneingeschränkten Provitmaximierung im Wege stehen und schlecht sind.Wenn Gewerkschaften und BR's (ich nehme mal an, dass BR Betriebsräte bedeutet), dann kann es nur in beiderseitigem Interesse sein, dass der Profit maximiert und die Effizienz eines Unternehmens optimiert wird. Ansonsten heißt es nämlich dann "ciao"!

UnaDonna

10.03.2006, 22:51

...Schuld ist die politische und wirtschaftliche Ausrichtung, die dem Neoliberalismus voll in die Karten spielt und eine beständige Umverteilung von unten nach oben unterstützt. Darüber hinaus das "gemeine Volk" durch vielfache Manipulationen dumm zu halten versucht.
Ich kann verschiedene Arten von Unternehmern sehr wohl sehr genau differenzieren.

@ Skorpion,

das "gemeine Volk" ist froh, dass es dich hier gibt.

solltest du mal irgendwo Vorlesungen halten, lass es mich wissen.

Ich wäre gerne deine Schülerin. :))

mfg
UnaDonna

Crystal

10.03.2006, 22:58

@ Skorpion,

das "gemeine Volk" ist froh, dass es dich hier gibt.

solltest du mal irgendwo Vorlesungen halten, lass es mich wissen.

Ich wäre gerne deine Schülerin. :))

mfg
UnaDonnaUnternehmen sind nicht dazu da um Arbeitsplätze zu schaffen, das war noch niemals der Fall!
Unternehmen sind dazu ausgerichtet Profit zu machen.
Wenn es sich für die Unternehmen nicht mehr lohnt, dann sind sie ganz einfach weg, entweder wo anders oder ganz weg.
Und wenn die Unternehmen weg sind, sind auch die Arbeitsplätze weg.
Eigentlich ganz einfach, aber für manche doch nicht zu begreifen!

RosaRiese

10.03.2006, 23:00

***Volltext***Ich bin nicht dafür da das der Betrieb seinen Profit maximiert. Völlig falsch.
Keine Angst ich habe schon und mache genügend für meinen Betrieb.

UnaDonna

10.03.2006, 23:13

@ Skorpion,
das "gemeine Volk" ist froh, dass es dich hier gibt.
Solltest du mal irgendwo Vorlesungen halten, lass es mich wissen.
Ich wäre gerne deine Schülerin.

Unternehmen sind nicht dazu da um Arbeitsplätze zu schaffen, das war noch niemals der Fall!
Unternehmen sind dazu ausgerichtet Profit zu machen.
Wenn es sich für die Unternehmen nicht mehr lohnt, dann sind sie ganz einfach weg, entweder wo anders oder ganz weg.
Und wenn die Unternehmen weg sind, sind auch die Arbeitsplätze weg.
Eigentlich ganz einfach, aber für manche doch nicht zu begreifen!

@ Crystal,

zum besseren Verständnis, ich wollte sagen, dass ich grundsätzlich meine

Weltanschauung mit der von Skorpion und RosaRiese teile.

Es ist ein bischen wie mit der Abtreibung -,

entweder man ist pro oder contra. ;)

mfg
UnaDonna

Heinrich_Kraemer

10.03.2006, 23:19

Grüß Gott,

es ist an der Zeit, daß die Gewerkschaften endlich zerschlagen werden, sofern diese Zeitgenossen die Mitverantwortung für die Überfremdung tragen, für die Staatsverschuldung und sich deren Bonzen wie Szriske - kann die slavischen Namen nicht so genau aussprechen- auf gleichem Einkommensniveau stehen wie die angeblichen Gegener vom Großkapital. Und das mit der Kohle von den Holzköpfen von Gewerkschaftsmitgliedern.

Dann macht mal schön internationalen Klassenkampf Ihr verblendeten Dummköpfe :D .

In diesem Sinn

Glück auf. :D

Rocky

10.03.2006, 23:27

Ich bin nicht dafür da das der Betrieb seinen Profit maximiert.

Und, warum, genau, betreibt ein Unternehmer so einen Betrieb? Zum Beispiel der Unternehmer, der Dir Deinen paycheck regelmaesig bezahlt?

Rocky

Jodlerkönig

10.03.2006, 23:32

Ich bin nicht dafür da das der Betrieb seinen Profit maximiert. Völlig falsch.
Keine Angst ich habe schon und mache genügend für meinen Betrieb.

schöne einstellung^^ manoman...ist deutschland kaputt

RosaRiese

11.03.2006, 10:41

schöne einstellung^^ manoman...ist deutschland kaputtDas einzige was kaputt ist sind eure Einstellungen.
Ich unterscheide zwischen Profit und Betriebsergebnis.
Profit bedeutet in meiner Sichtweise, all dass was sich der Unternehmer in die eigene Tasche steckt und eben nicht reinvestiert oder zu Gunsten des Unternehmens verwendet sondern für seinen persönlichen Luxus nimmt.
Betriebsergebnis ist für mich das was auch wieder in den Betrieb zurückfließt und allen anderen Beteiligten zugute kommt und für diese Maximierung arbeite ich gern.

Würden nämlich die Herren Unternehmer die hier so schön heulen ihren Profit auch entsprechend wieder für Investitionen in neue Arbeitsplätze nutzen, dann könnte ich auch für die Profitmaximierung einstehen. Solange aber siehe Telekom, Milliarden Profite erzielt werden und gleichzeitig ein Arbeitsplatzabbau stattfindet werde ich mich eurer Logik der Vollen Taschen verschließen.

RosaRiese

11.03.2006, 10:48

Und, warum, genau, betreibt ein Unternehmer so einen Betrieb? Zum Beispiel der Unternehmer, der Dir Deinen paycheck regelmaesig bezahlt?

RockyFür seinen persönlichen Profit. Aber nicht um meinen persönlichen Profit zu steigern.
Wie kommst du also darauf dass ich seinen steigern muss während er ja ständig versucht meinen zu minimieren?
Das Ganze funktioniert nur solange eine gewisse soziale Kontinuität vorhanden ist. Solange ich mein Auskommen habe ist es mir ehrlich Latte ob der Unternehmer sich Milliarden einsteckt, aber wenn es dann um mein Wohl geht setze ich naturgemäß andere Prioritäten.
Es ist ein Nehmen und ein Geben. Und wenn man mal ehrlich ist, wollen die Arbeitgeber in letzter Zeit immer weniger geben aber um so mehr nehmen und das nicht zum Wohle der Allgemeinheit und der Arbeitsplätze sondern um ihren privaten Profit zu maximieren.

Jodlerkönig

11.03.2006, 10:57

Das einzige was kaputt ist sind eure Einstellungen.
Ich unterscheide zwischen Profit und Betriebsergebnis.
Profit bedeutet in meiner Sichtweise, all dass was sich der Unternehmer in die eigene Tasche steckt und eben nicht reinvestiert oder zu Gunsten des Unternehmens verwendet sondern für seinen persönlichen Luxus nimmt.
Betriebsergebnis ist für mich das was auch wieder in den Betrieb zurückfließt und allen anderen Beteiligten zugute kommt und für diese Maximierung arbeite ich gern.

Würden nämlich die Herren Unternehmer die hier so schön heulen ihren Profit auch entsprechend wieder für Investitionen in neue Arbeitsplätze nutzen, dann könnte ich auch für die Profitmaximierung einstehen. Solange aber siehe Telekom, Milliarden Profite erzielt werden und gleichzeitig ein Arbeitsplatzabbau stattfindet werde ich mich eurer Logik der Vollen Taschen verschließen. ich habe dir schon mal erklärt, dank basel 2 haben kleinst und mittelständische unternehmen keinen zugang zu fremdkapital! deswegen reinvestieren fast alle unternehmer von kleinst und mittelständischen firmen ihren gewinn...ist der zusammenhang so schwer zu verstehen :rolleyes:

Für seinen persönlichen Profit. Aber nicht um meinen persönlichen Profit zu steigern..warum soll er deinen profit steigern? er übernimmt schon das ganze unternehmerische risiko um dir deinen arbeitsplatz zu sichern und daß du dein auskommen hast! soll er dir auch noch den hintern abwischen?

Wie kommst du also darauf dass ich seinen steigern muss während er ja ständig versucht meinen zu minimieren?..ein unternehmer versucht die kosten gering zu halten damit dein arbeitsplatz und sein unternehmen gesichert ist. er passt die löhne an die preise an, die für seine produkte gezahlt werden!

Das Ganze funktioniert nur solange eine gewisse soziale Kontinuität vorhanden ist. Solange ich mein Auskommen habe ist es mir ehrlich Latte ob der Unternehmer sich Milliarden einsteckt, aber wenn es dann um mein Wohl geht setze ich naturgemäß andere Prioritäten.
Es ist ein Nehmen und ein Geben. Und wenn man mal ehrlich ist, wollen die Arbeitgeber in letzter Zeit immer weniger geben aber um so mehr nehmen und das nicht zum Wohle der Allgemeinheit und der Arbeitsplätze sondern um ihren privaten Profit zu maximieren. der ausdruck milliarden.....zeigt deine verblendung! nenne mir mal paar unternehmer die auch nur 1 milliarde euro einstecken!

lupus_maximus

11.03.2006, 11:24

ich habe dir schon mal erklärt, dank basel 2 haben kleinst und mittelständische unternehmen keinen zugang zu fremdkapital! deswegen reinvestieren fast alle unternehmer von kleinst und mittelständischen firmen ihren gewinn...ist der zusammenhang so schwer zu verstehen :rolleyes:

warum soll er deinen profit steigern? er übernimmt schon das ganze unternehmerische risiko um dir deinen arbeitsplatz zu sichern und daß du dein auskommen hast! soll er dir auch noch den hintern abwischen?

ein unternehmer versucht die kosten gering zu halten damit dein arbeitsplatz und sein unternehmen gesichert ist. er passt die löhne an die preise an, die für seine produkte gezahlt werden!

der ausdruck milliarden.....zeigt deine verblendung! nenne mir mal paar unternehmer die auch nur 1 milliarde euro einstecken!Es zeigt nur, daß die meisten AN in diesem Land nur den kommunistischen Schwachsinn der 68er Vollblutleerer, wiedergeben.
Wenn jemand für sein eingesetztes Kapital noch nicht einmal die Bankzinsen reinbekommt, lässt man das Geld besser auf der Bank liegen und spart sich die Aufregung mit irren ANn.
Eine Verpflichtung, Arbeitsplätze zu schaffen durch Unternehmer, besteht nicht und wenn linke Fantasten dies als Gesetz einbringen würden, wäre in Deutschland der letzte Arbeitsplatz weg.

RosaRiese

11.03.2006, 11:29

ich habe dir schon mal erklärt, dank basel 2 haben kleinst und mittelständische unternehmen keinen zugang zu fremdkapital! deswegen reinvestieren fast alle unternehmer von kleinst und mittelständischen firmen ihren gewinn...ist der zusammenhang so schwer zu verstehen :rolleyes: Kann es sein das du mich verwechselst?

warum soll er deinen profit steigern? er übernimmt schon das ganze unternehmerische risiko um dir deinen arbeitsplatz zu sichern und daß du dein auskommen hast! soll er dir auch noch den hintern abwischen?Warum sollte ich den Profit des Arbeitgebers steigern ich trage ja auch ein wirtschaftliches Risiko, nämlich das der Familienabsicherung.
Soll ich noch die Jacht und den Benz putzen am WE?

ein unternehmer versucht die kosten gering zu halten damit dein arbeitsplatz und sein unternehmen gesichert ist. er passt die löhne an die preise an, die für seine produkte gezahlt werden!Ich dachte wir hätten klar gestellt das dem Unternehmer mein Arbeitsplatz nur in zweiter Linie interessiert, denn du führst ja oben aus der er andere Interessen hat.

der ausdruck milliarden.....zeigt deine verblendung! nenne mir mal paar unternehmer die auch nur 1 milliarde euro einstecken!Es zeigt nur das du einseitig denkst. Auf die Jahre gerechnet kommt es schon hin. Das damit nicht alle Unternehmer gemeint sind die solche Höhen erreichen ist klar. Aber Leute wie du differenzieren ja auch nicht bei ihren Pauschalanklagen. Also shit happens.....

RosaRiese

11.03.2006, 11:34

Es zeigt nur, daß die meisten AN in diesem Land nur den kommunistischen Schwachsinn der 68er Vollblutleerer, wiedergeben.
Wenn jemand für sein eingesetztes Kapital noch nicht einmal die Bankzinsen reinbekommt, lässt man das Geld besser auf der Bank liegen und spart sich die Aufregung mit irren ANn.
Eine Verpflichtung, Arbeitsplätze zu schaffen durch Unternehmer, besteht nicht und wenn linke Fantasten dies als Gesetz einbringen würden, wäre in Deutschland der letzte Arbeitsplatz weg.Es zeigt nur das es wieder genügend Unternehmer gibt die den Manchester Kapitalismus zurück haben wollen.
Nö es besteht keine Verpflichtung, aber du kannst dann gerne wieder selber auf den Acker gehen und dein Feld bewirtschaften um später das Getreide zu malen um Brot zu backen. Kannst ja dein Geld von der Bank holen und Sonntags einen schönen Braten von machen.

lupus_maximus

11.03.2006, 11:35

Kann es sein das du mich verwechselst?

Warum sollte ich den Profit des Arbeitgebers steigern ich trage ja auch ein wirtschaftliches Risiko, nämlich das der Familienabsicherung.
Soll ich noch die Jacht und den Benz putzen am WE?

Ich dachte wir hätten klar gestellt das dem Unternehmer mein Arbeitsplatz nur in zweiter Linie interessiert, denn du führst ja oben aus der er andere Interessen hat.

Es zeigt nur das du einseitig denkst. Auf die Jahre gerechnet kommt es schon hin. Das damit nicht alle Unternehmer gemeint sind die solche Höhen erreichen ist klar. Aber Leute wie du differenzieren ja auch nicht bei ihren Pauschalanklagen. Also shit happens.....Dein Risiko ist aber nicht so hoch und deshalb vernachlässigbar, praktisch Kleingeld.
Wenn ich aber als Unternehmer Pleite gehe, ist mein ganzes Leben ruiniert, da kommt nämlich dann Großgeld zusammen!

lupus_maximus

11.03.2006, 11:42

Es zeigt nur das es wieder genügend Unternehmer gibt die den Manchester Kapitalismus zurück haben wollen.
Nö es besteht keine Verpflichtung, aber du kannst dann gerne wieder selber auf den Acker gehen und dein Feld bewirtschaften um später das Getreide zu malen um Brot zu backen. Kannst ja dein Geld von der Bank holen und Sonntags einen schönen Braten von machen.Nun, dies ist der Fehler den ihr Kommis immer macht. Man kann einen Betrieb auch immer so klein halten, das man maximal nur die Familienangehörigen braucht und man trotzdem davon leben kann. Wenn ich z.B. nur Lebensmittel herstelle, ist man auf mich als Unternehmer angewiesen und nicht auf dich, denn du konsumierst nur.

Jodlerkönig

11.03.2006, 11:55

Es zeigt nur das es wieder genügend Unternehmer gibt die den Manchester Kapitalismus zurück haben wollen.
Nö es besteht keine Verpflichtung, aber du kannst dann gerne wieder selber auf den Acker gehen und dein Feld bewirtschaften um später das Getreide zu malen um Brot zu backen. Kannst ja dein Geld von der Bank holen und Sonntags einen schönen Braten von machen.wenn ich wieder selbst auf den acker gehe und das feld bewirtschafte, wovon lebst du dann ? diese frage solltest du mal beantworten.. ..

sorry, aber bei deiner argumentation, läst sich nicht mehr verheimlichen, daß du einen kleinen bzw. größeren fehler im oberstübchen hast.

RosaRiese

11.03.2006, 11:55

Dann mache das mal^^. Damit wirst du als Unternehmer aber auf keinen grünen Zweig kommen und deine Maxime der Gewinnmaximierung verfehlen.
Übrigends ich bin weder Kommunist noch Sozialist. Wenn du dies nur daraus beziehst das ich als Gwerkschaftler für die Rechte der AN eintrete, dass zeigt wieder nurmal wie schwach eure Argumentation da steht wenn man den anderen in eine solche ideologische Ecke stellen muss durch solche Rhetorik.

RosaRiese

11.03.2006, 11:58

wenn ich wieder selbst auf den acker gehe und das feld bewirtschafte, wovon lebst du dann ? diese frage solltest du mal beantworten.. ..Ich glaube ich lebe dann auch von unserem Acker den wir verpchtet haben und von unserem Garten.

sorry, aber bei deiner argumentation, läst sich nicht mehr verheimlichen, daß du einen kleinen bzw. größeren fehler im oberstübchen hast.Da kann ich nur "Dito" zu sagen....

Jodlerkönig

11.03.2006, 12:00

RosaRiese

11.03.2006, 12:01

Dein Risiko ist aber nicht so hoch und deshalb vernachlässigbar, praktisch Kleingeld.
Wenn ich aber als Unternehmer Pleite gehe, ist mein ganzes Leben ruiniert, da kommt nämlich dann Großgeld zusammen!Warum sollte da ein Unterschied sein? Da wäre ich gespannt.
Auch private Leute also AN können Insolvenz gehen wie du weist. Auch private Leute verlieren Haus und Hof bei Schulden wie du weist. Auch private Leute rutschen gesellschaftlich ab wie du weist.
Warum ist dein ganzen Leben ruiniert?

Jodlerkönig

11.03.2006, 12:01

Ich glaube ich lebe dann auch von unserem Acker den wir verpchtet haben und von unserem Garten.

warum machst du das dann nicht gleich?

RosaRiese

11.03.2006, 12:02

du hast meine frage nicht beantwortet!

wovon lebst du dann?Habe ich sehr wohl beantwortet, lesen scheint nicht deine Stärke zu sein. Ich habe Ackerland und einen 1500m² großen Garten der bewirtschaftet wird.

Jodlerkönig

11.03.2006, 12:04

Habe ich sehr wohl beantwortet, lesen scheint nicht deine Stärke zu sein. Ich habe Ackerland und einen 1500m² großen Garten der bewirtschaftet wird.ich hatte ein posting von dir übersehen!

warum machst du das dann nicht gleich und läst dich lieber von einem verbrecherischem unternehmer ausbeuten? du kapitalist und großgrundbesitzer^^ aber pass auf, daß du nicht selbst zum leuteausbeuter wirst..... :))

und noch eine frage, wieviel der landwirschaftlichen flächen stellst du der allgemeinheit kostenlos zur verfügung? oder stellst du nur einen teil des erwirtschafteten der allgemeinheit kostenlos zur verfügung? :2faces:

jetzt ma butter bei die fische...wir sind am punkt angelangt, wo du deine eigenen interessen, die jeder unternehmer hat, gegen die der allgemeinheit stellen mußt ....man könnte ich lachen...ich bin gespannt wie du aus der sackgasse wieder rauskommst :)) es lebe der kommunismus.....ausser wenn ich selbst zahlen muß ^^ :)) :)) :))

komm rosa riese du kapitalistischer bruder reihe dich ein bei uns und bekämpfe das kommunistische gesindel samt ihren auswüchsen wie die gewerkschaften...lege dein BR-posten nieder! :2faces:

John Donne

11.03.2006, 23:13

Die Streiks im öffnetlichen Dienst wurden heute ausgeweitet.

s. Spiegel: Ver.di droht mit wochenlangem Arbeitskampf (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,400502,00.html)

Mein Kommentar: (www.fgbuerger.com)

Deutschland hat mehr als fünf Millionen Arbeitslose. Und die Ankündigung weiterer Sparkonzepte von Industrie und Dienstleistungsunternehmen versetzt viele in Angst und Schrecken. Auch im öffentlichen Dienst hat das Pokerspiel begonnen. Aber nun hauen die Gewerkschaften auf die Pauke. Seit der Frühschicht haben am Montag Mitarbeiter des Öffentlichen Dienstes in zehn Bundesländern die Arbeit niedergelegt. Der erste große Arbeitskampf im Öffentlichen Dienst seit 14 Jahren bekommt damit eine bundesweite Dimension. Am Wochenende hatte es keine Annäherung zwischen Gewerkschaft und Arbeitgebern gegeben. Betroffen sind nach Gewerkschaftsangaben Müllabfuhr, Kindertagesstätten, Krankenhäuser, Sozialeinrichtungen, Straßendienste und zahlreiche Landeseinrichtungen. In den Kommunen wollen die Gewerkschaften eine Verlängerung der Wochenarbeitszeit von 38,5 auf 40 Stunden verhindern. Die Streikkassen sind zwar noch voll. Aber auf lange Sicht wird Ver.di Kompromisse eingehen müssen. Oder aber noch mehr Frauen und Männer können zu Hause bleiben.

Meine Frage: Machen uns die Gewerkschaften vielleicht noch mehr kaputt?

An den Gewerkschaften läßt sich das Erkenntnisproblem in Deutschland sehr gut ablesen: Man orientiert sich nicht an Tatsachen, sondern an ideologisch vorgegebene Wünschen. Kann ich das Interesse der Arbeitnehmer ja noch ansatzweise nachvollziehen, im Falle eines profitablen Unternehmens mitzuprofitieren, fehlt mir in diesem Fall jegliches Verständnis. Die öffentlichen Kassen sind leer. Die Globalisierung ist für Deutschland zweifllos eine große Herausforderung. Und solchen muß man sich stellen. Dazu muß man erkennen, daß es nicht weitergehen kann wie bisher. Ver.di und Herrn Bsirske scheint diese Erkenntnis leider fremd zu sein.

Grüße
John

Manfred_g

12.03.2006, 01:24

Und was ist, wenn der Handel nicht zustande kommt? Was ist, wenn aufgrund der Differenz zwischen Preis und Kaufkraft immer mehr Handelsgeschäfte nicht zustande kommen? Völlig richtig: DANN SINKT DIE NACHFRAGE!
Deshalb hatte ich diese beiden Optionen ja bereits gegenübergestellt:
Wenn die durchschnittliche Kaufkraft sinkt, dann gibt es nur zwei Optionen:
1. Entweder der Preis sinkt entsprechend der geringeren Kaufkraft mit
oder
2. Die Nachfrage geht zurück.

Siehe oben! Wenn der Anbieter einen Grenzwert seines Angebotes festlegt, der nicht unterschritten werden darf, und die Kaufkraft diesen Preis nicht trägt, dann sinkt die Nachfrage.

Wenn du etwas anbietest, dass du nicht unter 50.000 Euro verkaufen willst und nur 1% der Bevölkerung noch die Möglichkeit hat diese 50.000 Euro zu bezahlen, dann hast du potenziell eine geringere Nachfrage nach deinem Angebot, als wenn:
- entweder die durchschnittliche Kaufkraft höher wäre
oder
- dein Preis niedriger wäre.

Siehe oben!
Du unterstellst, dass jeder, der dein Angebot ablehnt, nicht bereit wäre es zu zahlen. Du übersiehst die Möglichkeit, dass potenzielle Nachfrager dein Angebot zu deinem Preis nicht erwerben können.

Je mehr Geschäfte aus diesen Gründen nicht stattfinden, desto stärker sinkt die Nachfrage.

Das unterstelle ich keineswegs! Etwas nicht kaufen können oder nicht wollen, sind sehr relative Begriffe, die nahtlos ineinander übergehen. Aber darauf kommt es doch gar nicht an. Es kommt darauf an zu erkennen, daß ein Handel nur dann stattfinden wird, wenn beide Seiten damit zufrieden sein können.
Niemand handelt zum Selbstzweck, sondern um seinen Lebensstandard dadurch zu steigern. Findet der Handel nicht statt, gibt es auchkeine Steigerung des Lebensstandards. Das ist aber üblicherweise immer noch besser, als seine Ware zu verschenken, nur damit man sie als Händler los ist. Das wird nicht stattfinden, so gering kann die Nachfrage gar nicht sein. Dieser Erpressungsversuch geht schief (genauso wie der Unternehmer seinen Preise nicht beliebig hoch setzen kann). Das was eintritt ist eine Geschäftsaufgabe oder eine Änderung des Warenangebotes in Richtung "low quality", aber eben billiger.

Der Nachfrager hat aber auch nicht den Spielraum seine Zahlsumme mal eben um 30.000 Euro zu erhöhen, wenn er das Kapital nicht verdienen kann.
Hatten wir grade. Entweder die beiden Handelswilligen treffen sich irgendwo mit dem Preis, oder der Handel platzt.

Du hast ein unglaubliches Gottvertrauen in deine Marktgesetze. Das ist unangebracht.
Um ehrlich zu sein, das stimmt so gar nicht. Ich habe aber das Gefühl, dir dämmert gerade, daß man zumindest in dieser Diskussion, den Marktgesetzen vertrauen darf. ;)

So wie ich es sehe, wirst du in den folgenden kapiteln ablenkend...

Der Markt kann genauso schnell deregulieren wie stabilisieren. Der Markt ist ein abstraktes Gebilde und nichts anderes als das, was man aus ihm macht. Er reguliert sich nicht selbst, dazu gäbe es keinen Grund. Wenn wenige Leute das Marktgeschehen kurzfristig zu ihren Gunsten manipulieren, dann verliert es an Stabilität.

Wie würdest du es sonst bezeichnen, wenn ein Unternehmen die Arbeitsleistung für 1,5 Euro/Stunde einkauft und diese Arbeitsleistung für 150 Euro/Stunde weiter verkauft? Diese Verhältnisse gibt es gerade im akademischen Sektor zuhauf mit steigender Tendenz.

Das würde ich in einem freien Markt als schlau bezeichnen. Aber ich sehe nicht wo das in einem freien Markt zuhauf vorkäme.

Es gibt keinen "wahren" Warenwert, das ist korrekt. Der Warenwert bestimmt sich durch Angebot und Nachfrage. Wenn das Angebot steigt und die Nachfrage sinkt, weil der Erbringer der Arbeitsleistung nur noch zu einem 100stel am Weiterverkaufswert dieser Arbeitsleitung beteiligt wird, dann sinkt wiederum auch der Warenwert. Das ist im Grunde nichts weiter als eine simple Dreisatzrechnung.

Aber genau solche Beispiele sind konstruiert und regeln sich in der Realität in einem freien Markt eben selber. Denn bei einer gewinnspanne vom Faktor 99 sollte der Händler nach unten Spielraum haben. Er wird also wenn die Nachfrage zu gering wird, die Ware billiger abgeben, basta. Schließlich will er ja auch maximal verdienen, was er nur dann tun kann, wenn er seinen Preis derart optimiert.

Es gibt Strategien und Bedingungen, wie man den Markt manipulieren kann.
Nimm als Beispiel die Energieversorgung in Deutschland. Hier haben sich 4 Unternehmen den Markt unter sich aufgeteilt und lassen die Regulation von Angebot und Nachfrage erst gar nicht mehr zu. Die Zwischenhändlerstellung dieser 4 Unternehmen muss vom Endabnehmer weit über dem Preis bezahlt werden, den ein ausgeglichenes Verhältnis von Angebot und Nachfrage hervorbringen würde. Wo reguliert sich denn da dein Markt???
Und diese Manipulation des Marktes zugunsten dieser Unternehmen beeinflusst wiederum alle anderen Marktsegmente, weil jeder andere Unternehmer wiederum diese manipulierten Angebots-/Nachfrage-Verhältnisse teuer bezahlen muss. Der Privatverbraucher (der wiederum potenzieller Nachfrager aller anderen Angebote ist) übrigens ebenso.
Wo reguliert sich also dein Markt von selbst? Werden diese Unternehmen, die die Angebots-/Nachfrage-Relation manipulieren etwa deswegen selbstregulierend vom Markt entfernt?

Bitte nicht ablenken, es ging ja um das Angebot-Nachfrage Prinzip. Das oben beschriebene ist nicht "mein Markt", sondern deiner! Ein undurchsichtiges Konglomerat von Giganten, die den Staat als Energiemonopolisten abgelöst haben. Mit "frei" hat das denkbar wenig zu tun.

Und genau deswegen ist es überhaupt nicht im Sinne der neoliberalen Wirtschaftsideologie die Arbeitslosigkeit zu verringern. Denn solange es immer genug Arbeitslose auf der Strasse gibt, die sich auf unterbezahlte Arbeitsverhältnisse einlassen müssen, kann die Lohnschraube auch noch weiter gedumpt werden.
Die Wirtschaft verringert die Arbeitslosigkeit nicht zum Selbstzweck, sondern als Folgeerscheinung. Genauso wie ein Angestellter nicht aus Nächstenliebe in einer Firma arbeitet, sondern als Folgeerscheinung aus dem Wunsch, ein Gehalt zu bekommen.

Weil viele Angebote erst durch die Summe verschiedener Arbeitsleistungen entstehen. Schon von daher ist es leider nicht möglich, dass jeder Arbeitsleistende seine Leistung selbständig an den Endabnehmer vermittelt.

Gute Einsicht! Du gestehst damit also ein, daß der Unternehmer offensichtlich nütze ist, irgendwas konstruktives zu leisten, was die anderen nicht können.
(Falls sie es könnten, sollten sie es in einem freien Markt tun und die von dir angeprangerten Mißverhältnisse 1,5 Euro : 150 Euro ändern sich im Nu)

Ein zweiter Grund besteht darin, dass viele Arbeitsleistende, die ihre Leistung eigentlich selbst vermitteln könnten, noch gar nicht dieses Selbstverständnis entwickelt haben. Davon profitieren wiederum Unternehmen, die als Zwischenhändler dieser Arbeitsleistung fungieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Struktur unseres Marktes in dieser Hinsicht in 20 Jahren ganz anders aussieht.
Na gut, das spricht eher für den freien Markt als dagegen. Alles ist im Fluß und ändert sich. Je eher man das kapiert umso leichter ist es.

Ich selbst bin dafür ein gutes Beispiel: Ich habe meine Arbeitsleistung über 5 Jahre hinweg meinem bisherigen Arbeitgeber verkauft, der sie für fast das Doppelte an den Kunden weiter verkauft hat. Seit zwei Monaten bin ich selbständig und biete meine Arbeitsleistung ohne Zwischenhändler auf dem Markt an. Das hat mir bisher einen persönlichen Gewinnzuwachs von etwa 30% beschert.

Danke, daß du mir in die Hosentasche argumentierst! :D
Ich gönne dir im Gegenzug deinen Einkommenszuwachs von Herzen.

Siehe oben! Der Markt ist manipulierbar (siehe EON etc.). Es gibt auf dem freien Markt zahlreiche Zwischenhändler, die ihren Preis durch diese Manipulationen auf Kosten von anderen Marktteilnehmern unverhältnismäßig (Angebot vs. Nachfrage) hoch halten können. Diese Zwischenhändler werden nicht selbsttätig vom Markt eliminiert. Hierzu bedarf es marktexterner Regularien.

Klar ist er das, aber das Prinzip bleibt dennoch unberührt. Es gibt tausend wichtige Feinheiten und Aspekte die je nach Situation einfließen.
Grobe gesetzgeberische Richtlinien (Rahmenbedingungen) braucht es auch, wer wollte das bestreiten?

RosaRiese

12.03.2006, 09:47

ich hatte ein posting von dir übersehen!Du scheinst einiges zu übersehen.

warum machst du das dann nicht gleich und läst dich lieber von einem verbrecherischem unternehmer ausbeuten? du kapitalist und großgrundbesitzer^^ aber pass auf, daß du nicht selbst zum leuteausbeuter wirst..... :))Und sicherlich wirst du mir jetzt auch noch zeigen können wo ich davon schrieb das ich bei einem Verbrecherichen Unternehmer mich ausbeuten lasse.
Das einzige was solchen Leute wie du können ist jemanden der nicht dieselbe Meinung hat wie du, in eine ideologische Ecke zu drängen weil ihnen einfach die vernünftigen Argumente fehlen.
Na ja ist halt leichter als sich den Tatsachen zu stellen.

und noch eine frage, wieviel der landwirschaftlichen flächen stellst du der allgemeinheit kostenlos zur verfügung? oder stellst du nur einen teil des erwirtschafteten der allgemeinheit kostenlos zur verfügung? :2faces:Auch hier wieder derselbe Schwachsinn. Ich habe nirgends davon geredet das ich etwas kostenlos von jemanden haben möchte. Wenn doch bitte auch dies an Hand von Textstellen aufzeigen. Auch diese Frage hat nur einen Zweck, nämlich abzulenken.

jetzt ma butter bei die fische...wir sind am punkt angelangt, wo du deine eigenen interessen, die jeder unternehmer hat, gegen die der allgemeinheit stellen mußt ....man könnte ich lachen...ich bin gespannt wie du aus der sackgasse wieder rauskommst :)) es lebe der kommunismus.....ausser wenn ich selbst zahlen muß ^^ :)) :)) :))Hä? Wo sind wir angekommen? Aber andersrum. Du stellst doch deine Interessen vor denen anderer. Bist also du jetzt ein Kommunist? Komm Butter bei die Fische wie du so schön sagst. Von euch hörte ich doch den Spruch dass es euch nur um den Profit geht und wenn der nicht reicht ihr weiterzieht. Also du Kommunist was ist nun?
Auch hier wieder nur dummes Geschwafel. Egoismus, egal wie stark nun ausgeprägt ist doch kein alleiniges Merkmal des Kommunismus.

komm rosa riese du kapitalistischer bruder reihe dich ein bei uns und bekämpfe das kommunistische gesindel samt ihren auswüchsen wie die gewerkschaften...lege dein BR-posten nieder! :2faces:Das würde dir passen das ich den BR Posten niederlege. Wofür ich kämpfe ist die soziale Marktwirtschaft. Das verstehst du einfach nicht weil du nur noch die Euro Zeichen in den Augen hast und dein alleiniges Wohl siehst.
Keine Angst wenn Leute wie du so weiter machen ist auch dieses System dem Untergang geweiht, da brauche ich gar nicht aktiv eingreifen. Es funktioniert nur solange wie die Masse genügend zu Essen hat und eine Zukunft sieht. Wenigstens das solltest du aus der Geschichte gelernt haben. Um dies zu sehen muss man aber keine Kommunist oder Kapitalist sein. Es reicht ein Realist zu sein um etwas über den Tellerrand schauen zu können.

Don

12.03.2006, 15:17

Seid wann per du? Ich dachte immer sie pflegen das "sie".
Es geht aber gar nicht darum was ich wie machen würde. Es geht darum wie herablassend es von Don geschrieben wurde. Die Arbeitnehmer sind ja nur der Dreck unter dem Fingernagel. Genauso kam es an.

Sind wir jetzt beleidigt?
Ich habe nirgends derartiges behauptet.
Kurz zusammengefasst:
1. AN sind buchalterisch Produktionsfaktoren. Das ist kein Gegensatz zu einem pfleglichen Umgang miteinander. Im Gegenteil.
2. Ich schlieese mit einem AN einen Vertrag. Leistung(definiert) gegen Gehalt.
Punkt. Ich hänge als Ladenbesitzer ja auch nicht meine Kalkulation im Schaufenster aus.
3. Kapitalgesellschaften, dazu gehören auch GmbH's, müssen ihre Jahrsabschlüsse veröffentlichen. (Nicht bei Gericht hinterlegen, die stehen in der Zeitung, in welcher hängt von der regionalen oder überregionalen Bedeutung der Firma ab, Feinheiten lasse ich jetzt mal ausser Acht)
Wenn Du das nicht gelernt hast, siehst Du in einer Bilanz überhaupt nichts.
Interessant ist das für Investoren, sonstige Geldgeber.
Nach Deiner Ansicht müsste jeder Metzgermeister mit 10 Beschäftigten seinen Leuten die Bücher offenlegen.
Wie gesagt, geh schon mal Salat kaufen, Wurst wird knapp.

Don

12.03.2006, 15:34

Wofür ich kämpfe ist die soziale Marktwirtschaft.Da bist Du leider zu spät. Die haben die Verteilsozialisten der SPD, die HerzJesu-Sozialisten der CDU und die Umfaller der FDP über die Jahrzehnte so kaputtgedengelt, dass sie nicht reparabel ist.
Wie von L.Erhardt eingeführt weiterbetrieben und gelegentlich an die veränderte Weltsituation angepasst in der damals WIR die low budget Anbieter waren, hätten wir heute ich schätze mal die Hälfte an Lohnzusatzkosten und vielleicht 2/3 der allgemeinen Gehaltsniveaus.

Schreib doch mal an den Finanzminister.
Bei Einführung der Einkommensteuersätze lag die Grenze zum Spitzensteuersatz bei 120.000 DM. Tut sie heute auch noch, und führte damit per "kalter Progression" auch unter Sozenpolitikern zur schleichenden Enteignung der arbeitenden Bevölkerung. ( Vergleiche Einkommen von sagen wir 1960 und heute, ein Facharbeiter bei BMW erreicht heute die Grenze bereits)
Die Reichen traf das nie. Die lagen auch vorher schon drüber.
Und bezahlten. 10% der Steuerzahler erwirtschaften ca 55% der Einkommenssteuer.

RosaRiese

12.03.2006, 16:17

Sind wir jetzt beleidigt?
Ich habe nirgends derartiges behauptet.Ich wüßte nicht warum ich beleidigt sein sollte, aber das wirst du mir sicherlich noch erklären.

3. Kapitalgesellschaften, dazu gehören auch GmbH's, müssen ihre Jahrsabschlüsse veröffentlichen. (Nicht bei Gericht hinterlegen, die stehen in der Zeitung, in welcher hängt von der regionalen oder überregionalen Bedeutung der Firma ab, Feinheiten lasse ich jetzt mal ausser Acht)
Wenn Du das nicht gelernt hast, siehst Du in einer Bilanz überhaupt nichts.
Interessant ist das für Investoren, sonstige Geldgeber.
Nach Deiner Ansicht müsste jeder Metzgermeister mit 10 Beschäftigten seinen Leuten die Bücher offenlegen.
Wie gesagt, geh schon mal Salat kaufen, Wurst wird knapp.Nö sie müssen sie nicht in einer Zeitung veröffentlichen sondern bei Gericht hinterlegen wo sie von jedermann eingesehen werden können. Es kann natürlich auch sein das sie in eine Wahl haben ob Zeitung oder Gericht aber auf keinen Fall ein Zwang in einem Printmedium der Wahl dies geschehen zu lassen.
Habe ich nicht gesagt dass jeder Metzgermeister seine Bücher offen legen muss. Ich sprach von einer GmbH und das ich es nicht wüsste wie es bei anderen ist.
Unterlasse also deinen dümmlichen Versuch mir etwas zu unterstellen. Das artet ja so langsam aus, siehe Auslegung der Arbeitszeit. Es wäre ratsam wenn du dich an Fakten halten würdest. Aber wahrscheinlich ist dies genau die Art und Weise wie du deine Mitarbeiter täglich bescheißt, in denen du ihnen Unterstellungen und Lügen auftischst. Genau das ist aber auch der Grund weswegen du die Interessenvertretungen der AN so scheust. Das hat System und man durchschaut es so leicht.

RosaRiese

12.03.2006, 16:23

Da bist Du leider zu spät. Die haben die Verteilsozialisten der SPD, die HerzJesu-Sozialisten der CDU und die Umfaller der FDP über die Jahrzehnte so kaputtgedengelt, dass sie nicht reparabel ist.
Wie von L.Erhardt eingeführt weiterbetrieben und gelegentlich an die veränderte Weltsituation angepasst in der damals WIR die low budget Anbieter waren, hätten wir heute ich schätze mal die Hälfte an Lohnzusatzkosten und vielleicht 2/3 der allgemeinen Gehaltsniveaus.

Schreib doch mal an den Finanzminister.
Bei Einführung der Einkommensteuersätze lag die Grenze zum Spitzensteuersatz bei 120.000 DM. Tut sie heute auch noch, und führte damit per "kalter Progression" auch unter Sozenpolitikern zur schleichenden Enteignung der arbeitenden Bevölkerung. ( Vergleiche Einkommen von sagen wir 1960 und heute, ein Facharbeiter bei BMW erreicht heute die Grenze bereits)
Die Reichen traf das nie. Die lagen auch vorher schon drüber.
Und bezahlten. 10% der Steuerzahler erwirtschaften ca 55% der Einkommenssteuer.Und wenn man dies anmahnt kommt doch gleich eure gespielte Entrüstung von wegen Gewerkschaften machen das Land kaputt.
Es würde schon mal reichen wenn ihr nicht immer die AN der Autoindustrie als Referenz nehmen würdet denn diese stellen einen Ausnahmetatbestand dar. Siehe VW 28 Stunden Woche. (was ich übrigens auch bemängle)
Aber es passt ja immer so schön nicht wahr und ist unheimlich plakativ um zu zeigen, dass die AN viel zu teuer sind und zuviel Kohle verdienen.

Don

12.03.2006, 16:48

Und wenn man dies anmahnt kommt doch gleich eure gespielte Entrüstung von wegen Gewerkschaften machen das Land kaputt.
Es würde schon mal reichen wenn ihr nicht immer die AN der Autoindustrie als Referenz nehmen würdet denn diese stellen einen Ausnahmetatbestand dar. Siehe VW 28 Stunden Woche. (was ich übrigens auch bemängle)
Aber es passt ja immer so schön nicht wahr und ist unheimlich plakativ um zu zeigen, dass die AN viel zu teuer sind und zuviel Kohle verdienen.Wäre mir neu, dass ein Betriebsrat 2/3 Gehaltniveau anmahnt.
Bist Du eine Frau? Die argumentieren auch stets mit dem " wenn Du nicht IMMER..."
Tu ich nicht. Dieses Beispiel zeigt nur anschaulich, wie Otto Normalo vom Staat abgezockt wird, eingeleitet übrigens von Sozenregierungen.
Von Gewerkschaften hatte ich in diesem Zusammenhang nicht geredet.
Waren aber mit beteiligt, händchenhaltend mit Arbeitgeberfunktionären.
Übrigens zeigt BMW nur, dass Arbeit und die entsprechende Entlohnung eine Angelegenheit von Angebot und Nachfrage sind, die bei vernünftiger Handhabung durch die Beteiligten sich für alle positiv entwickelt.
Die brauchen die Leute, diese leisten gute Arbeit, BMW bezahlt hervorragend, wo ist das Problem?

Das man einen Idioten wie 28 Stunden-Hartz auch noch die Umgestaltung der Sozialhilfe in die Hand gibt, bewies mir damals schon die mangelhafte Verteilung von Intelligenz in diesem Land.
Ähnlich zielführend, wie eine Totalversagerin wie die Breuel zur Treuhandchefin zu machen.

Don

12.03.2006, 17:03

Nö sie müssen sie nicht in einer Zeitung veröffentlichen sondern bei Gericht hinterlegen wo sie von jedermann eingesehen werden können. Es kann natürlich auch sein das sie in eine Wahl haben ob Zeitung oder Gericht aber auf keinen Fall ein Zwang in einem Printmedium der Wahl dies geschehen zu lassen.
Habe ich nicht gesagt dass jeder Metzgermeister seine Bücher offen legen muss. Ich sprach von einer GmbH und das ich es nicht wüsste wie es bei anderen ist.
War in Kurzform und daher etwas missverständlich, ok.
Unter ca. 32 Mio Umsatz muss im Bundesanzeiger veröffentlicht werden, bei welchem Handelsregister die offenlegungspflichtigen Berichte eingereicht sind.
Darüber musst Du sie abdrucken.
Gilt für GmbH in denen keine natürlichen Personen als haftende Gesellschafter eingetragen sind.
Ansonsten wie:
Für Personenfirmen gilt keine Offenlegung bis 65 Mio, darüber Abdruck im Bundesanzeiger.

RosaRiese

12.03.2006, 17:04

Wäre mir neu, dass ein Betriebsrat 2/3 Gehaltniveau anmahnt.
Bist Du eine Frau? Die argumentieren auch stets mit dem " wenn Du nicht IMMER..."
Tu ich nicht. Dieses Beispiel zeigt nur anschaulich, wie Otto Normalo vom Staat abgezockt wird, eingeleitet übrigens von Sozenregierungen.
Von Gewerkschaften hatte ich in diesem Zusammenhang nicht geredet.
Waren aber mit beteiligt, händchenhaltend mit Arbeitgeberfunktionären.
Übrigens zeigt BMW nur, dass Arbeit und die entsprechende Entlohnung eine Angelegenheit von Angebot und Nachfrage sind, die bei vernünftiger Handhabung durch die Beteiligten sich für alle positiv entwickelt.
Die brauchen die Leute, diese leisten gute Arbeit, BMW bezahlt hervorragend, wo ist das Problem?Mir wäre es neu wenn ein BR das Recht dazu hätte, Fordrungen dieser Art zu erheben. Nur zu du scheinst dich ja sehr gut auszukennen.
Der Otto Normalo wird von mehreren abgezockt, einer davon ist der Staat und ein anderer der Arbeitgeber.
BMW zeigt nur das dies auf den Rücken der Zulieferer geschieht und funktioniert. Übrigens wie überall hierzu Lande in der Autoindustrie.
Ich habe kein Problem das BMW gute Löhne zahlt, aber ich habe ein Problem damit wenn suggeriert wird das dies überall so ist um aufzuzeigen das hier die Produktionskosten zu hoch sind wegen der Löhne.
Die Autoindustrie hat eine Sonderstellung bei Löhnen in Bezug zur geleisteten Arbeit.

War in Kurzform und daher etwas missverständlich, ok.
Unter ca. 32 Mio Umsatz muss im Bundesanzeiger veröffentlicht werden, bei welchem Handelsregister die offenlegungspflichtigen Berichte eingereicht sind.
Darüber musst Du sie abdrucken.
Gilt für GmbH in denen keine natürlichen Personen als haftende Gesellschafter eingetragen sind.
Ansonsten wie:
Für Personenfirmen gilt keine Offenlegung bis 65 Mio, darüber Abdruck im Bundesanzeiger.Thx ich lerne gerne dazu und es ist wissenswert.

Don

12.03.2006, 17:27

Mir wäre es neu wenn ein BR das Recht dazu hätte, Fordrungen dieser Art zu erheben. Nur zu du scheinst dich ja sehr gut auszukennen.
Der Otto Normalo wird von mehreren abgezockt, einer davon ist der Staat und ein anderer der Arbeitgeber.
BMW zeigt nur das dies auf den Rücken der Zulieferer geschieht und funktioniert. Übrigens wie überall hierzu Lande in der Autoindustrie.
Ich habe kein Problem das BMW gute Löhne zahlt, aber ich habe ein Problem damit wenn suggeriert wird das dies überall so ist um aufzuzeigen das hier die Produktionskosten zu hoch sind wegen der Löhne.
Die Autoindustrie hat eine Sonderstellung bei Löhnen in Bezug zur geleisteten Arbeit.

Thx ich lerne gerne dazu und es ist wissenswert.Gerne, ohne Gewähr. Ohne Anwalt kriegt man da eh Probleme.

Zu oben: Du bringst meine Äusserung in einen völlig anderen Zusammenhang. Ich suggeriere gar nichts, und das Problem war ursprünglich die soziale Marktwirtschaft.
Klar, dass auch bei einer gutgehenden und die AN gut bezahlenden Firma gleich die Ausbeuterkeule kommen muss.

Die Sonderstellung hat heute der völlig normale, durchschnittliche Angestellte. Er ist nämlich durch die absolute Beibehaltung des Spitzensteuersatzes zur Melkkuh der Nation geworden.

Die Gehaltssteigerungen hätten über die Jahrzehnte weitaus mässiger ausfallen können, wäre er nicht in die Progressonsfalle gerauscht.
Dies wiederum hätte zu weniger Arbeitslosen und damit geringeren Sozialbeiträgen geführt.
Aber wir bedienen seit Jahrzehnten diese Spirale nach unten, und bezeichnen diese Scheingrössen häufig auch noch als Wirtschaftswachstum.
Durchbrechen wir sie nicht, und das wird wehtun und man muss es den Leuten auch genau so sagen, sitzen wir sehr tief in der Tinte.
Diejenigen, die sich auf das soziale Netz verlassen haben, werden verlassen sein, je länger wir warten um so mehr.

Shaguar

13.03.2006, 09:52

Frank Bürger

14.03.2006, 22:36

Aber es passiert doch etwas: Die Tarifpartner im Öffentlichen Dienst der baden-württembergischen Kommunen suchen Hilfe von außen. Zwei Schlichter sollen Bewegung in die festgefahrenen Verhandlungen bringen.

s. Schlichtung im Tarifstreit in Baden-Württemberg (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,405991,00.html)

Ich (www.fgbuerger.com) komme ja aus dem Ländle und freue mich, dass sie manchmal schneller schießen dort als die Bayern *gg*

Wahrheitssucher

15.03.2006, 09:35

Mich kotzen diese Affen von Verdi langsam an!
Ich habe einige Anträge gestellt die aber nicht bearbeitet werden und ich deswegen nicht weiterkomme(ausserdem drängt die Zeit), weil diese Affen noch immer streiken müssen.Und jedesmal wenn ich den wohlriechende Duft von Müll einatme, denke ich mir Mensch sollen sie doch verrecken!
Ich bin eigentlich ein Gewerkschafts-fan und hasse leasingfirmen, aber was die da leisten ist echt unter aller Sau.Wegen 18minuten am Tag mehr.Mensch sollen sie doch dann in ihren Büros einen kaffe mehr trinken oder bissel länger im Internet surfen! :rolleyes:
Langsam reichts mir echt!
Tut mir leid, aber wenn du SO denkst, bist du KEIN Gewerkschafts-"Fan".

Spätestens wenn dein Arbeitgeber auf dich zukommt und von dir verlangt, dass du für den gleichen Lohn (oder sogar weniger) länger Arbeiten sollst, wirst du wissen, wofür diese Leute streiken!

Gruß,

Wahrheitssucher

Kalmit

15.03.2006, 14:10

Mich kotzen diese Affen von Verdi langsam an!
Ich habe einige Anträge gestellt die aber nicht bearbeitet werden und ich deswegen nicht weiterkomme(ausserdem drängt die Zeit), weil diese Affen noch immer streiken müssen.Und jedesmal wenn ich den wohlriechende Duft von Müll einatme, denke ich mir Mensch sollen sie doch verrecken!
Ich bin eigentlich ein Gewerkschafts-fan und hasse leasingfirmen, aber was die da leisten ist echt unter aller Sau.Wegen 18minuten am Tag mehr.Mensch sollen sie doch dann in ihren Büros einen kaffe mehr trinken oder bissel länger im Internet surfen! :rolleyes:
Langsam reichts mir echt!

stimm da dem Wahrheitssucher zu, du hast da das grundlegenste offensichtlich nicht verstanden und unterliegst dem neoliberalen medialen Trommelfeuer und den wahnwitzigen Scheinargumenten der Arbeitgeberseite... Es gibt sehr wohl eine große Solidarität mit den öffentlich Bediensteten! Zumindest bei den Menschen, die noch in der Lage sind, selbstständig Zusammenhänge zu erfassen...

Jodlerkönig

15.03.2006, 14:27

stimm da dem Wahrheitssucher zu, du hast da das grundlegenste offensichtlich nicht verstanden und unterliegst dem neoliberalen medialen Trommelfeuer und den wahnwitzigen Scheinargumenten der Arbeitgeberseite... Es gibt sehr wohl eine große Solidarität mit den öffentlich Bediensteten! Zumindest bei den Menschen, die noch in der Lage sind, selbstständig Zusammenhänge zu erfassen...selbst die vom dgb haben schon etwas mehr verstanden als du....nur umsetzen auf die freie wirtschaft können sie es noch nicht :)) :)) :))

http://www.politikforen.de/showthread.php?p=624361#post624361

Kalmit

15.03.2006, 14:33

Jodlerkönig

15.03.2006, 15:25

na toll, wenn das mal keine prima Steilvorlage wäre - aber es steht im Spiegel, warten wir also mal ab... wer sagt denn, dass ich grundsätzlich alles uneingeschränkt toll finde, was Gewerkschaften (und gerade der DGB!) so von sich geben - oder wie sie organisiert sind?! SPD-Anhängsel und WASG+PDS-Feind Michael Sommer ist bei mir nach seiner Kapitulation beim Widerstand gg. Hartz-IV eh vollends untendurch... Aber das ist ein anderes Thema!es ist eine steilvorlage! es steht nicht nur im spiegel...

uuuuuuuund es zeigt, daß selbst adam riese keinen halt macht vor den gewerkschaften :2faces: auch wenn diese meinen, bei den firmen wäre das anders.

es zeigt die doppelzüngigkeit dieser gewerkschaftsverbrecher! selbst einen auf sparkurs machen und die anderen arbeitgeber versuchen zum finanziellen selbstmord zu zwingen.

und um auf den titel dieses threads zurück zu kommen, kann die frage eindeutig beantwortet werden.

JA !!!

RosaRiese

15.03.2006, 16:57

Jodlerkönig

15.03.2006, 17:37

Ihr und euer Gewerkschaftsfeindbild. Das Problem ist doch, das noch nicht ein einziger wirklich stichhaltiger Grund hier genannt wurde warum Gewerkschaften uns kaputt machen sollen. Und das nach nunmehr 42 Seiten. Schon traurig wenn man nur mit sinnentleerten Parolen hausieren geht.
nimm es einfach so, wie es der dgb-boss gesagt hat. es ist nicht genug kohle da, die forderungen der dgb-beschäftigten zu bezahlen. gleichzeitig verlangt die gewerkschaft aber von den unternehmern genau das, was sie selbst nicht bereit sind zu tun. und derweil haben die gewerkschaften als "unternehmer" noch nicht mal mitbewerber.....

was gibts da noch viel zu erklären? diskusionen mit euch gewerkschaftlern, sind endlos, fruchtlos, sinnlos.

Witzbold

15.03.2006, 19:24

Die Gewerkschaften sollten sich lieber darum kümmern, dass Arbeit nach Deutschland kommt und die noch hier ist, erhalten bleibt. Wenn die Gewerkschaftsbosse Courage hätten, so würden diese den Zuzug und derzeitigen Verbleib der hier lenbenden Ausländer drastisch helfen zu reduzieren und die Politiker zum Maßhalten bewegen und nicht in ihrem Wahn auf die Firmen losgehen, noch dazu es am ehesten den krankenden Mittelstand und die von den Ausländern leer gefressenen Kassen geht. Angebliche Rußlanddeutsche inbegriffen.

Giftzwerg

15.03.2006, 20:12

GmbH

15.03.2006, 21:33

Für mich sind alle Gewerkschaften die Job-Killer Nr. 1 ...

Schauen wir uns einmal die Herren Ärzte an :

sie arbeiten sehr wohl ca. 60 Std. pro Woche aber die Überstunden bekommen sie sehr wohl extra bezahlt, heißt, sie verdienen ca. 4000 € netto i. Monat ...

nun wollen sie aber nur ca. 38 Std. pro Woche arbeiten, das ist o.K. u. legitim aber dann gibt's auch nur ca. 2500 € netto i. Monat ...

ist auch voll u. ganz genug ! Mehr braucht 'n Stationsarzt nicht verdienen, nicht in der heutigen Zeit, wo es 7 Millionen Arbeitslose gibt und alle anderen auch deutlich weniger verdienen . Punkt .

Aber nein ... sie wollen 38 Std. pro Woche arbeiten bei vollem Gehaltsausgleich ... Die haben den Knall nicht mehr gehört !

Oder, gönnt u. gebt es ihnen doch was sie wollen , dann könnt ihr euch aber jetzt schon ausrechnen, daß die Kassen noch mehr belastet werden , heißt, eure Krankenkassen-Beiträge werden dementsprechend steigen ....

Na, dann mal los, gebt u. gönnt es ihnen ... !

Kenshin-Himura

15.03.2006, 21:33

Manfred_g

15.03.2006, 21:41

GmbH

15.03.2006, 21:49

Zumindest liegen die Zahlen am untersten Ende der Verdienst-Scala, über evtl. Zulagen jeglicher Art haben wir noch nicht nachgedacht !

Und dann versuche man sich mal vorzustellen, was sie für 'ne Rente aufbauen ...
dafür müßt ihr später dann auch noch gegen-an-arbeiten ...

Don

16.03.2006, 21:21

Ist recht unterschiedlich.
Ich habe gute Freunde, die sind Ärzte. Ich kann mich noch daran erinnern, als die als Assistenzärzte in Kliniken geschruppt haben. 60-70-80 Stunden Woche. 24Stunden Dienste, danach Bereitschaften usw. ( z.B. als Notarzt.)
Es können nicht alle angestellten Ärzte über einen Kamm geschoren werden, aber bis mal einer Oberarzt wird, ist er definitiv unterbezahlt und versklavt. Und zwar schwer.
Ich habe auch keine Lust, mal einem übernächtigten Notarzt in die Finger zu fallen der nicht mehr geradeaus schauen kann.
Schadet gar nicht, wenn die streiken. Im Gegensatz zu unseren Verdi Freunden sind sie absolut im Recht.

GmbH

17.03.2006, 01:50

Ich bin wie gesagt dafür, daß die Ärzte keine nennenswerten Überstunden machen ...
nur, um den somit entfallenden Mehr-Verdienst , mit 30% Gehaltssteigerung wieder wett zu machen, dürfte es doch wohl 'ne Frechheit sein, in einer Zeit in welcher die anderen Bürger Abzüge zu verkraften haben, bzw. wo es genug Bürger gibt, welche gar keine Arbeit mehr haben ...

:rolleyes:

BMW M6

17.03.2006, 05:11

Ist recht unterschiedlich.
Ich habe gute Freunde, die sind Ärzte. Ich kann mich noch daran erinnern, als die als Assistenzärzte in Kliniken geschruppt haben. 60-70-80 Stunden Woche. 24Stunden Dienste, danach Bereitschaften usw. ( z.B. als Notarzt.)
Es können nicht alle angestellten Ärzte über einen Kamm geschoren werden, aber bis mal einer Oberarzt wird, ist er definitiv unterbezahlt und versklavt. Und zwar schwer.
Ich habe auch keine Lust, mal einem übernächtigten Notarzt in die Finger zu fallen der nicht mehr geradeaus schauen kann.
Schadet gar nicht, wenn die streiken.Das Problem wird aber dadurch nicht gelöst. Man muss, meiner Meinung nach, die ganze Sache privatisieren. Private Kliniken z.B. haben keine Probleme.

wtf

17.03.2006, 09:15

Das Problem wird aber dadurch nicht gelöst. Man muss, meiner Meinung nach, die ganze Sache privatisieren. Private Kliniken z.B. haben keine Probleme.
Faktisch ist das heute schon der Fall. Wer eine gute, kompetente Behandlung braucht, muß privat zahlen, versichert oder nicht.

Wer das Märchen von der optimalen Versorgung für alle glaubt, soll weiter träumen und beten, gesund zu bleiben.

Frank Bürger

20.03.2006, 10:41

es ist eine steilvorlage! es steht nicht nur im spiegel...

uuuuuuuund es zeigt, daß selbst adam riese keinen halt macht vor den gewerkschaften :2faces: auch wenn diese meinen, bei den firmen wäre das anders.

es zeigt die doppelzüngigkeit dieser gewerkschaftsverbrecher! selbst einen auf sparkurs machen und die anderen arbeitgeber versuchen zum finanziellen selbstmord zu zwingen.

und um auf den titel dieses threads zurück zu kommen, kann die frage eindeutig beantwortet werden.

JA !!!
Lieber Jodlerkönig,
nach all den Voten so ein klares Urteil zu fällen. Aber die Neoliberalen haben doch andere Argumente gebracht. Und es gibt doch noch immer den linken Flügel?
Ich denke ja auch, dass die Gewerkschaften uns in dieser Situation mehr schaden als nutzen. Mir geht es gar nicht so sehr um die Gewerkschaften, sondern um die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen. Um das zu erreichen, müssen alle die Ärmelo hochkrempeln, malochen, ihre Gedanken und Ideen spielen lassen, was der Volkswirtschaft gut tut. Die Zeit ist zu schade, um über einige Stunden mehr oder weniger Arbeitszeit zu diskutieren. Und das kommt dann nämlich auch den Arbeitern und sozial Engagierten zu Gute, die mit der Linkspartei sympathisieren.
Es nutzt nichts, sich gegenseitig Vorwürfe zu machen. So ziehen wir nämlich Deutschland nicht aus dem Dreck.

Jodlerkönig

20.03.2006, 11:09

Es nutzt nichts, sich gegenseitig Vorwürfe zu machen. So ziehen wir nämlich Deutschland nicht aus dem Dreck. wer zieht dann deutschland ausm dreck? eine streikende verwaltung die so unflexibel und bürokratisch und bürgerfeindlich ist wie keine zweite auf der welt?!?!?!

die unternehmer sind die die dieses land ausm dreck ziehen könnten, wenn man sie nur machen lässt. stattdessen werden immer neue knüppel in den weg geworfen, als ob wir in deutschland eine insel der seeligen seien. X(

es haben zuviele ahnungslose ein mitsprache und mitentscheidungsrecht, wie es ja die lohndisusion beim dgb zeigt...selbst nicht mehr zahlen wollen/können, aber seine mitglieder aufhetzen gegen die unternehmer, die das bitte schön schon können sollen.

nä da suchst du bei den unternehmern die verkehrte zielscheibe! das hat der bürger selbst zu verantworten, weil er sich aufhetzen läst. dann bitte soll er es auch bezahlen und wenn es in form von verloren gegangenen arbeitsplätzen ist! für dummheit muß man zahlen!

Witzbold

20.03.2006, 19:24

Es ist eine Schande, dass Leute welche auf Kosten des Steuerzahlers gut leben die Frechheit besitzen zu streiken und über eine 40 Stundenwoche diskutieren, wo ib der freien Wirtschaft die 40 Stundenwoche das untere Ende ist.
Auch haben diese Schlauen noch nicht kapiert, dass bei Einsparungen der Staat mehr investieren kann und dadurch es in der Industrie mehr Arbeitsplätze gibt. Und noch etwas, jemehr Arbeitsplätze, desto größere Steuereinnahmen und letztendlich für alle eventuell einmal weniger Steuern.

Kalmit

21.03.2006, 14:05

Auch haben diese Schlauen noch nicht kapiert, dass bei Einsparungen der Staat mehr investieren kann und dadurch es in der Industrie mehr Arbeitsplätze gibt. Und noch etwas, jemehr Arbeitsplätze, desto größere Steuereinnahmen und letztendlich für alle eventuell einmal weniger Steuern.

Ich seh's, wenn ich in die Arbeitslosenstatistik schaue... Dieses neoliberale Märchen hören wir nun schon seit mehr als 20 Jahren... wenn überhaupt, staatliche Investitionen wie z. B. Konjunkturprogramme sind ja angeblich nur "Strohfeuer", die nix bringen... Arbeitszeitverlängerung ist gleich Lohnkürzung, kostet Arbeitsplätze! "Spart" der Staat an öffentlichen Arbeitsplätzen, muss er die Menschen dann wieder als ALG(II)-Empfänger durchfüttern! Der Staat könnte mehr investieren - wenn sich Kapital und Wirtschaft am Steuereinkommen wieder stärker beteiligen würden...

Ich muss das immer wieder hinterfragen (bis vielleicht mal jemand ne Antwort darauf gibt): Warum bemühen gerade die asozialen Neoliberalen ständig die Massenarbeitslosigkeit als Grundargument für Reformen allein nach ihrem Geschmack, die Arbeitslosen sozusagen als Geisel für neoliberale Politik missbraucht werden?! Teufelskreis-Politik, die zu noch mehr Ungleichheit in der Vermögensverteilung und zu noch mehr Arbeitslosigkeit führt?! Für mich ist das purster, menschenverachtender Zynismus...

wer zieht dann deutschland ausm dreck? eine streikende verwaltung die so unflexibel und bürokratisch und bürgerfeindlich ist wie keine zweite auf der welt?!?!?!

Flexibilität gilt übrigens doch auch für Arbeitgeber, oder nicht?! Wenn ich mir das Gejammer von euch anhöre, könnte mich ich nur noch schlapplachen - oder todärgern...

lupus_maximus

21.03.2006, 14:28

Kalmit

21.03.2006, 14:45

"Unternehmer werden weniger"... erst Kinder, jetzt Unternehmer... :lol: Unternehmer ist man nicht genetisch bedingt, das Ganze hat ja schon fast rassistische Züge, diese vergötterung des Unternehmertums und derer, die sich so nennen! Wenn irgendwo ne Marktnische und ein Bedarf da ist - dann wird ein abhängiger Arbeitnehmer mit Ideen zum Unternehmer und füllt diese aus... Ist bei mir übrigens auch so, ich bin ab Sommer auch selbstständig... ich glaube nicht, dass ich in diesem Fall meine politische Gesinnung von heut auf morgen verlieren und zu einem FDP-Schnösel werde...

Ansonsten: Gute Reise, Frankreich ist ja nicht weit...! ;)

lupus_maximus

21.03.2006, 14:57

Frank Bürger

23.03.2006, 10:34

Dann tue dich am Besten gleich totärgern, denn die Unternehmer werden in diesem Land immer weniger. Ich selbst habe mich jetzt auch entschlossen alles dranzusetzen und den Betrieb außerhalb Deutschlands aufzubauen.
Es könnte sich natürlich ändern, wenn die Sozis zu AG mutieren würden, aber da fällt mir eher der Himmel auf den Kopf.

Lieber Lupus Maximus,
hier liegt genau das Problem. Die Unternehmer müpssen gemeinsam mit der Politik einen Weg aus der Misere finden. Ein wenig Nationalgefühl gehört doch auch dazu. Mein Vater war stolz, immer ein deutsches Auto zu fahren. Aber Sie wollen einfach mehr Gewinne machen und statt hier an vorderster front konstruktiv zu kämpfen in ein anderes Land gehen.
Ich bin auch von Deutschland enttäuscht und überlege mir, das Land zu verlassen. Aber ich bin kein Unternehmer, jedenfall schaffe ich keine Arbeitsplätze.
Ich bin nur traurig, dass sich hier Gewerkschaftsanhänger und Unternehmer bis aufs Messer einen Kampf liefern. Letztednlich bleibt dabei der gemeine Arbeiter, zu dem ich mich auch nicht zählen kann, auf der Strecke.
Armes Deutschland

Jodlerkönig

23.03.2006, 11:34

Ich seh's, wenn ich in die Arbeitslosenstatistik schaue... Dieses neoliberale Märchen hören wir nun schon seit mehr als 20 Jahren... wenn überhaupt, staatliche Investitionen wie z. B. Konjunkturprogramme sind ja angeblich nur "Strohfeuer", die nix bringen....
sie sind nur strohfeuer, bringen in der tat nix. derartige subventionen sollten duch freiheit für den bürger und unternehmer ersetzt werden! zugangsvorrausetzungen für berufe, z.b. meistertitel müssen ersatzlos gestrichen werden, das wäre ein konjunkturprogram und kostet noch nicht mal was...

.. Arbeitszeitverlängerung ist gleich Lohnkürzung, kostet Arbeitsplätze! "Spart" der Staat an öffentlichen Arbeitsplätzen, muss er die Menschen dann wieder als ALG(II)-Empfänger durchfüttern! Der Staat könnte mehr investieren - wenn sich Kapital und Wirtschaft am Steuereinkommen wieder stärker beteiligen würden......
arbeitszeitverlängerung ist arbeitsplatzerhalt! und du gehst noch immer von der fälschlichen annahme aus, der staat könne die arbeitslosigkeit beseitigen. ich weis nicht wo diese staatsgläubigkeit her rührt, aber es ist einer der elementarsten fehler heutiger politik, wenn man das glaubt.

.. Ich muss das immer wieder hinterfragen (bis vielleicht mal jemand ne Antwort darauf gibt): Warum bemühen gerade die asozialen Neoliberalen ständig die Massenarbeitslosigkeit als Grundargument für Reformen allein nach ihrem Geschmack, die Arbeitslosen sozusagen als Geisel für neoliberale Politik missbraucht werden?! Teufelskreis-Politik, die zu noch mehr Ungleichheit in der Vermögensverteilung und zu noch mehr Arbeitslosigkeit führt?! Für mich ist das purster, menschenverachtender Zynismus...... das ist eigentlich nicht so sehr schwer zu beantworten. zumindest für einen unternehmer. wenn dem unternehmer immer vorgeworfen wird, zuwenig einzustellen, bzw. zuviel auszustellen, muß sich der staat schon fragen lassen, ob er die rahmenbedinungen nicht falsch setzt und die arbeitsplätze nicht zu erwirtschaften sind. (Bürokratie, lohnnebenkosten, auflagen usw.)

.Flexibilität gilt übrigens doch auch für Arbeitgeber, oder nicht?! Wenn ich mir das Gejammer von euch anhöre, könnte mich ich nur noch schlapplachen - oder todärgern...hätte ein unternehmer keine flexibilität, wäre er in der heutigen zeit sicher nicht am markt. und da du ja der unternehmer in spe bist, wirst du das schon noch merken! ich wünsche dir jedenfalls viel erfolg bei deiner unternehmerischen tätigkeit und begrüsse dich im "ausbeuterclub"^^

wtf

23.03.2006, 15:21

Ist bei mir übrigens auch so, ich bin ab Sommer auch selbstständig... ich glaube nicht, dass ich in diesem Fall meine politische Gesinnung von heut auf morgen verlieren und zu einem FDP-Schnösel werde...

Oh schön. Ich wünsche Dir viel Erfolg.

Frank Bürger

29.03.2006, 10:14

Man sollte das unterbinden. Ich bin für ein endgültiges Shootout zwischen den ewiggestrigen Gewerkschaften und den staatlichen Arbeitgebern, also dem gemeinen Steuerzahler. Vorbild ist die große Margarete Thatcher, die Anfang der 80er den Bergbaugewerkschaften das Rückgrat gebrochen hat. Seitdem geht es aufwärts in GB.

Wegen mir sollen sie solange streiken, bis ver.di die Kohle ausgeht. In der Zwischenzeit sollte man die Hartz4ler verpflichten, den Müll wegzuräumen.
Lieber WTF, wie negativ Sie den Hartz IV-Empfängern gegenüberstehen. Wissen Sie, wie schnell das passieren kann, in diese Schiene abzurutschen. Ein Jahr Arbeitslosigkeit vergeht schnell. Ich finde es nicht gerade positoiv, wenn isch ein Unternehmer immer so abwertend gegenüber Menschen äußern, die oftnmals verzweifelt einen Job suchen und keinen finden, weil sie zu alt oder nicht qualifiziert genug sind

Frank Bürger

29.03.2006, 10:17

Die Gewerkschaft wird das durchziehen, bei ihrem letzten Streik-Versuch sind sie ja jämmerlich Baden gegangen.

Dieses mal müssen sie durch, komme was da wolle.

Ich Persönlich finde es richtig denn die Arbeitgeber müssen mal wieder auf den Boden der Tatsachen gebracht werden. Das der Arbeitgeber in diesem Streik einfach mal der
Steuerzahlende Bürger ist war vermutlich reine Berechnung von Ver.di.

Ver.di eine Gewerkschaft die in dieser Art keinerlei Existenz Berechtigung mehr haben wird. Kämpfe führen Arbeitnehmer die dann wieder aus den Geldbörsen
der Allgemeinheit bezahlt werden sollen.

Ver.di das ist mal wieder ein Toller Streik, löst auch auf, ihr seid Überflüssig geworden.
Nach oben Buckeln und nach unten Treten.

mfg
Baxte
r

Ich gebe Ihnen recht: Verdi sollte wieder in die Musikschublade zurückgehen. Die Musik von Giuseppe klingt besser als das Gezerre der Gewerkschaft. Ein Neuanfang in diesem Bereich wäre notwendig. Denn diejenigen, die sich engagieren, haben ein sicheres Pöstchen und lachen nur über die Kämpfenden

Frank Bürger

29.03.2006, 10:20

die arbeitgeber, also wir sollten in diese tarifverhandlungen mal mit einbringen, daß die arbeitsplatzsicherheit, die beamte und angestellte im öffentlichen dienst genießen, zur disposition gestellt werden muß.

gleiches recht für alle...auch für die uns lähmenden verwaltungsbeamten, die man ohne probleme mind. zur hälfte einsparen könnte. vorher müsste man nur noch paar politiker wegputzen, die uns den mist, den die beamten machen eingebrockt haben.
Dieses Thema schwelt schon lange. Aber zu viele Politik-Spezis haben da super Pöstchen abbekommen. Und die müssen versorgt werden. Wenn dieses Thema nach oben kommt, wird es schnell wieder abgewürgt

Frank Bürger

29.03.2006, 10:22

Das ist auch so ein Ding. Wegen 18 min verlängerter Arbeitszeit sollen 250.000 Arbeitsplätze gefährdet sein. Nehmen wir an es wäre so...
Und wenn schon!
Man darf nicht vergessen, daß diese offensichtlich leicht ersetzbaren 250.000 Arbeitsplätze bisher von Steuergeldern erwirtschaftet wurden. Reine Subventionswirtschaft also. Jeder Arbeitsplatz, der sich nicht sinnvoll begründen läßt muß letztlich abgebaut werden. Wenn es geht sozial verträglich, ok, aber am Prinzip ändert das nichts.
Und diese 250 000 müssen leider wieder auf Kosten des Staates finanziert werden.
Es ist nun mal eine schwierige Situation und die Ansicheten darüber, welchen Lösungsweg man suchen sol, sind zu kontrovers

Frank Bürger

29.03.2006, 10:28

Oh schön. Ich wünsche Dir viel Erfolg.
Hoffentlich hat der Neuunternehmer die Kompetenz und die Fähigkeit, sich auf dem Markt durchzusetzen, sonst haben wir einen Insolvenzfall mehr. Bedenken Sie das, lieber WTF

wtf

29.03.2006, 10:40

Na und? Rückschläge gehören dazu und ich ziehe den Hut vor jedem, der den Wahnsinn unternimmt, in dieser bürokratieverseuchten Region selbständig zu werden.

Unabhängig von unterschiedlichen Ansichten wünsche ich ihm allen Erfolg. Go 4 it!

wtf, der niemals angestellt sein will.

Kalmit

29.03.2006, 13:56

Hoffentlich hat der Neuunternehmer die Kompetenz und die Fähigkeit, sich auf dem Markt durchzusetzen, sonst haben wir einen Insolvenzfall mehr. Bedenken Sie das, lieber WTF

Ich bin zutiefst gerührt, welche Sorgen man sich so um angehende Neuunternehmer macht... :D Insolvenz ist insofern ausgeschlossen, dass ich für meine Tätigkeit so gut wie keine Investitionen oder ein enormes Startkapital brauche... den einzigen, aber großen Vorteil der Selbstständigkeit sehe ich darin, dass ich eben in diesem System mit meinen Ansichten nicht mehr irgendwo anecken kann, bei Vorgesetzten und Kollegen, die natürlich grundsätzlich anders denken... ansonsten ist das jetzt erstmal ein Versuch, wenn sonst nichts klappt, auf lange sicht strebe ich nämlich ne Stelle als Beamter an, um dann wieder als Oberbürokrat aus lauter Langeweile Unternehmer und Bürger zu quälen...! ;)

DrBrezner

29.03.2006, 14:05

Die Arbeitnehmer sollen sich endlich selber vertreten dürfen. Die sind nämlich oft viel vernünftiger als diese verbohrten, ideologischen Funktionäre, die gar nicht die Interessen der Arbeitnehmer vertreten, sondern nur ihre alten Machtpositionen halten wollen.

wtf

29.03.2006, 14:09

Wahrscheinlich wirst Du den Duft der Freiheit mögen und Dich irgendwann über Deine bisherigen Ansichten wundern. Hoffe ich :-)

Jodlerkönig

29.03.2006, 14:46

Ich bin zutiefst gerührt, welche Sorgen man sich so um angehende Neuunternehmer macht... :D Insolvenz ist insofern ausgeschlossen, dass ich für meine Tätigkeit so gut wie keine Investitionen oder ein enormes Startkapital brauche...ausgeschlossen?^^ Krankenkassenbeiträge, evtl. berufsgenossenschaft, betriebshaftpflicht, privater verbrauch, altersvorsorge etc.....du wirst dich wundern was so ein ausbeuter alles bezahlen muß ! dies sollte natürlich kein angstmachen sein, ich wünsche jedem der sich selbständig macht, viiiiiiiiiiiiiiiel erfolg!!

den einzigen, aber großen Vorteil der Selbstständigkeit sehe ich darin, dass ich eben in diesem System mit meinen Ansichten nicht mehr irgendwo anecken kann, bei Vorgesetzten und Kollegen, die natürlich grundsätzlich anders denken...anecken? wirst du als selbständiger immer! nur woanders :2faces:

ansonsten ist das jetzt erstmal ein Versuch, wenn sonst nichts klappt, auf lange sicht strebe ich nämlich ne Stelle als Beamter an, um dann wieder als Oberbürokrat aus lauter Langeweile Unternehmer und Bürger zu quälen...! ;) versuch? ungute einstellung. wenn man nicht zuviel investieren muß, gehts ja. aber ich sehe, du erkennst die problematik, die andere unternehmer haben, und die stehen dann der belegschaft mit deinen hoffentlich alten ansichten gegenüber.

übrigens, sollte es bei mir mal schief gehen, kann ich mich bei dir bewerben? ich hab gehört du hast den angestelltenhimmel auf erden :D

Kenshin-Himura

29.03.2006, 20:42

Die Mindestlohndebatte ist ein absurdes Scheingefecht. Einen Mindestlohn gibt es schon, man nennt ihn Arbeitslosenhilfe.

Dass diese Arbeitslosenhilfe für den Komfort der Menschen völlig ausreichend ist, ist richtig. Nur muss ja auch für die faulen Säcke ein Grund bestehen, arbeiten zu gehen. Und den kann man durch moralischen Druck wohl kaum erreichen. Es muss sich finanziell lohnen.

Von mir aus kann man einen hohen Mindestlohn einführen, dann gibt es eben ein paar Hundertausend Arbeitslose mehr. Vielleicht raffen die merkbefreiten Dummköpfe dann, was Markt ist.

Diese paar hunderttausend Arbeitslose mehr würde ich begrüßen. Zumal ich glaube, dass viele von ihnen dann bald wieder eine Arbeit hätten, weil sich das Arbeiten mehr lohnen würde und dadurch die Konjunktur angekurbelt würde.

Die Thatcher-Schlampe hat einen Zustand hinterlassen, den man schon als Vorstadium zum Bürgerkrieg sehen konnte. So eine ewig gestrige Gesetz-des-Dschungels- und Wer-verliert-hat-halt-Pech-gehabt- Trulla könnte sich heute nirgendwo mehr halten!

Weil die Leute halt zu dumm sind, um den richtigen Ansatz ihrer Politik zu verstehen.

Ganze Bevölkierungsgruppen hat die Tutze eiskalt hängenlassen!

Was meinst du mit ,,hängenlassen" ? Belege ? Du meinst, das faule Pack 'mal endlich zum Arbeiten zu zwingen ?

Der AN hat genug Macht, um seine Forderungen bedingungslos durchzuboxen und auch ein verdammtes Recht darauf! Er bekommt schließlich nur einen Bruchteil von dem zurück, was er erarbeitet!

LEISTUNG, falls dir dieses Wort ein Begriff ist, definiert sich ja auch nicht nur durch die reine Arbeitszeit, sondern auch durch die Ersetzlichkeit der Arbeit.

Zur Frage "Machen uns die Gewerkschaften kaputt ?" kann ich nur sagen, nicht mehr als andere Verbände. Die Rückwärtsgewandtheit von Ver.di ist genauso schlimm wie die Subventionsmentalität einiger Arbeitgeber- und Bauernverbände - oder der versammelten Pharmaindustrie, die mit ihrer gesammelten Lobby-Macht seinerzeit bei Medikamenten eine Positivliste verhindert hat und das deutsche Gesundheitswesen weiterhin ungeniert abzockt. Auch hierbei werden wirkliche Reformen verhindert, entsteht dem Bürger millionenfacher Schaden durch zu hohe Steuern bzw. Beiträge. Nur passiert das alles leiser und diskreter als bei den Gewerkschaften. Es sind nicht die Gewerkschaften allein, sondern der Verbändestaat, der die Politik mit Partikularinteressen knebelt.

Völlig richtig! Wobei ich denke, dass der Schaden der Gewerkschaften noch deutlich größer ist als bei der Industrie.

Und es ist ja wirklich eine weitsichtige Asipolitik von Thatcher, da einen ganzen Wirtschaftszweig zu ruinieren- respekt! Die Tutze hat, wie es so üblich für Liberale und Konservative ist, ein bißchen kurzfristiges Strohfeuer-WW verursacht

Wie wtf dir bereits teilweise belegt hat: War es kein kurzfristiges Strohfeuer, sondern die britische Wirtschaft profitiert noch heute stark von den heroischen Leistungen Thatchers.

Lieber wtf,
die Zahl der Hartz IV-ler wird immer größer. Darunter fallen auch Akademiker und Manager, die verzweifelt einen Job suchen. Wollen Sie diese Leute dazu zwingen, Müll aufzuräumen???

Ich würde sie natürlich dazu zwingen, das zu tun! Wir reden schließlich von ARBEITSLOSEN, also Leute, die KEINE ARBEIT haben, die also nichts zu tun haben.

Die Macht liegt immer beim Geld, sie schläft mit dem Geld. Es haben zwar so manche Idealisten versucht, dagegen vorzugehen. Aber Marx und Engels sind an der Habgier aller Menschen gescheitert.

Da sieht man schon, die du von Marx und Engels's Geseier infiltriert und beeinflusst bist.

Kalmit

30.03.2006, 14:12

@kenshin: Sag mal, langweilst du dich nicht schon selbst!? Angenommen, wir hätten 5 Mio. offene Stellen - und gleichzeitig 5 Mio. nachweislich faule Säcke, die alle nur kein Bock auf Maloche haben und mit den lächerlichen 345,- Euro im Monat vor sich hin vegetieren wollen, indem sie in ihrer miserablen Bude den ganzen Tag Talkshows kucken und ihr Geld bei 9Live, DSF oder sonstigen Grenzdebilen 01379-Gewinnspielen zum Fenster raustelefonieren - dann könnte ich ein klein(!) wenig Verständnis für so ne billige Polemik haben... Aber die Art und Weise, wie du hier mal wieder grundsätzlich jegliche Realitäten ausblendest - da ist jede Müh vergebens... Wir haben über 5 Mio. Arbeitslose, die nicht arbeiten dürfen(!!!) - weil sozialversicherungspflichtige Jobs immer mehr in Mini- und 1-Euro-Jobs umgewandelt werden - und die paar, die noch Arbeit haben und so den Sozialstaat allein finanzieren - immer länger arbeiten sollen und so den anderen die Möglichkeiten verwehrt werden! Von den Working poor mal ganz abgesehen...

@wtf/Jodlerkönig: Ich sehe eher die grundsätzlichen Probleme, die ich als Lohnabhängiger tagtäglich zu ertragen habe - und auch die Kosten/Steuern, die ich als Privatperson schultern muss... deswegen glaube ich kaum, dass es als "Ich-AG" erstmal großartig anders wird, meine linke Einstellung werde ich immer beibehalten - auch und gerade dann, wenn ich damit Erfolg habe!

wtf

30.03.2006, 14:57

@wtf/Jodlerkönig: Ich sehe eher die grundsätzlichen Probleme, die ich als Lohnabhängiger tagtäglich zu ertragen habe - und auch die Kosten/Steuern, die ich als Privatperson schultern muss... deswegen glaube ich kaum, dass es als "Ich-AG" erstmal großartig anders wird, meine linke Einstellung werde ich immer beibehalten - auch und gerade dann, wenn ich damit Erfolg habe!
Deine linke Einstellung will Dir niemand nehmen. Der einzige Unterschied wird sein, daß Du zukünftig direkt die Auswirkungen Deines Handelns spüren wirst (im Guten wie im Schlechten).

Plötzlich hast Du die Wahl, wann Du aufstehst, welche Krankenversicherung Du wählst, wie lange Du arbeitest, wann Du wieviel Urlaub nimmst etc.pp.

Kalmit

30.03.2006, 15:10

Deine linke Einstellung will Dir niemand nehmen. Der einzige Unterschied wird sein, daß Du zukünftig direkt die Auswirkungen Deines Handelns spüren wirst (im Guten wie im Schlechten).

Das ist heute aber auch schon nicht anders... Ich spürte die Auswirkungen meiner unangepassten linken, gewerkschaftsnahen Einstellung und meiner grundsätzlichen Geradlinigkeit und Ehrlichkeit im Berufsleben schon oft genug - und spüre sie auch jetzt mal wieder, wenn ich mich mit 1a-Noten und Qualifikationen um Arbeitsplätze bewerbe. Nicht jeder Linke ist faul, blöd und unqualifiziert... Die grundsätzliche Frage ist da eigentlich auch, wie weit man sich selbst verbiegt oder verleugnet, um in diesem System nicht negativ aufzufallen. Wenn ich Leistung bringe, mir aber was nicht passt (z. B. die fehlende Anerkennung dieser) - dann kriegt das mein Chef sofort mitgeteilt, ich hab da echt keine Hemmungen... :D

Plötzlich hast Du die Wahl, wann Du aufstehst, welche Krankenversicherung Du wählst, wie lange Du arbeitest, wann Du wieviel Urlaub nimmst etc.pp.

Ist doch ja auch nix verkehrtes, so lange es "Spaß" macht und man sich mit seiner Tätigkeit identifizieren kann?! Dann ist auch der finanzielle "Gewinn" ziemlich zweitrangig, zumindest für mich...

Frank Bürger

04.04.2006, 17:44

[QUOTE=Jodlerkönig]sie sind nur strohfeuer, bringen in der tat nix. derartige subventionen sollten duch freiheit für den bürger und unternehmer ersetzt werden! zugangsvorrausetzungen für berufe, z.b. meistertitel müssen ersatzlos gestrichen werden, das wäre ein konjunkturprogram und kostet noch nicht mal was...QUOTE]
Also: Jeder darf alles, was er will. Scheine kommen ins Feuer, Jahrelanges Sitzen auf der Schulbank in der UNI vergeblich?
Ich finde das schon anmaßend. So retten wir Deutschland nicht

Manfred_g

04.04.2006, 18:11

...

wtf, der niemals angestellt sein will.

Es gibt nichts langweiligeres, als ein Festgehalt zu beziehen. :cool:

Jodlerkönig

04.04.2006, 20:29

Also: Jeder darf alles, was er will. Scheine kommen ins Feuer, Jahrelanges Sitzen auf der Schulbank in der UNI vergeblich?
Ich finde das schon anmaßend. So retten wir Deutschland nicht

was z.b. den meistertitel betrifft, gibts den so gut wie nirgendwo anders auf der welt.! (glaub nur noch in lichtenstein) es ist kein wunder daß wir in deutschland die niedrigste selbständigenquote aller g7 staaten haben, wenn man bis vor ca. 1 jahr selbst zur eröffnung einer fensterputzfirma einen "fensterputzmeistertitel" benötigte.....ich hoffe das beispiel macht dir klar was ich meine!

gleichzeitig führe dir mal vor augen, wenn bei dir was kaputt ist, und du holst nen handwerker....wer kommt da und macht in der regel die arbeit.....sicher kein "meister" ....da kommt nur ein gehilfe oder ein geselle....weil die leute zum großen teil gar nicht bereit sind, eine meisterstunde zu zahlen....etc...zu diesem thema könnte ich dir beispiele bringen...ohne ende...

so, retten wir deutschland ganz bestimmt nicht!!!

Kenshin-Himura

05.04.2006, 00:34

@kenshin: Sag mal, langweilst du dich nicht schon selbst!? Angenommen, wir hätten 5 Mio. offene Stellen - und gleichzeitig 5 Mio. nachweislich faule Säcke, die alle nur kein Bock auf Maloche haben und mit den lächerlichen 345,- Euro im Monat vor sich hin vegetieren wollen, indem sie in ihrer miserablen Bude den ganzen Tag Talkshows kucken und ihr Geld bei 9Live, DSF oder sonstigen Grenzdebilen 01379-Gewinnspielen zum Fenster raustelefonieren - dann könnte ich ein klein(!) wenig Verständnis für so ne billige Polemik haben... Aber die Art und Weise, wie du hier mal wieder grundsätzlich jegliche Realitäten ausblendest - da ist jede Müh vergebens... Wir haben über 5 Mio. Arbeitslose, die nicht arbeiten dürfen(!!!)

Ich frage mich ob du dich schon selbst langweilst angesichts deiner Hetze gegen den Neoliberalismus und die wirtschaftliche Rechte. Ich zitiere aus einer linken (!) Quelle, nämlich CLAUDIA ROTH:

,,Wirtschaftsminister Clement schätzt heute [24.10.2005] in der „Welt“, dass 20 Prozent der Menschen, die Arbeitslosengeld II bezögen, nicht anspruchsberechtigt seien."

http://blog.gruene.de/debatte-um-sozialmissbrauch/

Ich halte selbst diese Zahl noch für deutlich untertrieben. Dass es auch Einige gibt, die sich bemühen um Arbeit, aber trotzdem keine bekommen, mag sein. Bei ,,lächerlichen", wie du es nennst, 345€, bleibt es ja bei den Meisten offensichtlich nicht. Schlimm genug, dass sie sich noch einen Fernseher leisten können in diesen ach so armen Verhältnissen, aber dass du schreibst, dass sie ihr Geld zum Fenster rauswerfen in Hotline-Shows, sagt ja schon Alles. Wo kein Geld ist, kann ja keins rausgeworfen werden? Wird doch welches rausgeworfen, muss irgendwo was sein.

Redwing

05.04.2006, 01:46

Ich frage mich ob du dich schon selbst langweilst angesichts deiner Hetze gegen den Neoliberalismus und die wirtschaftliche Rechte. Ich zitiere aus einer linken (!) Quelle, nämlich CLAUDIA ROTH:

Es wird nie langweilig, gegen Schlechtes und Ungerechtes zu kämpfen. Das ist eine Mission- ein roter Kreuzzug! :] Und Claudia heist vielleicht "rot(h)", ist es deswegen aber noch lange nicht großartig. :))

Ich halte selbst diese Zahl noch für deutlich untertrieben. Dass es auch Einige gibt, die sich bemühen um Arbeit, aber trotzdem keine bekommen, mag sein. Bei ,,lächerlichen", wie du es nennst, 345€, bleibt es ja bei den Meisten offensichtlich nicht. Schlimm genug, dass sie sich noch einen Fernseher leisten können in diesen ach so armen Verhältnissen, aber dass du schreibst, dass sie ihr Geld zum Fenster rauswerfen in Hotline-Shows, sagt ja schon Alles. Wo kein Geld ist, kann ja keins rausgeworfen werden? Wird doch welches rausgeworfen, muss irgendwo was sein.

Versuch bitte nicht, intelligent zu wirken. wenn ich so spät in der Nacht so herzlich lachen muß, dann kann ich nachher- so gegen sech Uhr- am Ende wieder nicht einpennen. :D
Auf Clements beknackte Schätzungen kannst obendrein auch nur du reinfallen. Ich hab mal von jemandem gehört, der Asi hätte angeblich alle Arbeitslosen als Verbrecher bezeichnet. Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber diesem Arsch traue ich das durchaus zu. Der hockt jetzt, wie Ex-Diktator Schröder, in der Chefetage von ner Forma und krieg Kohle noch und nöcher hinten reingeschoben, während die meisten Opfer seiner und Schröders Politik um ihre Existenz und jegliche Freude bangen müssen! X( Und Clement war es j auch, der jedes Jahr wieder den großen Aufschwung gesehen hat. :)) Tja- Schätzungen a la Clement! Klar, daß du auf sowas reinfällst und abfährst. :lol:

Kenshin-Himura

05.04.2006, 02:03

Auf Clements beknackte Schätzungen kannst obendrein auch nur du reinfallen. Ich hab mal von jemandem gehört, der Asi hätte angeblich alle Arbeitslosen als Verbrecher bezeichnet. Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber diesem Arsch traue ich das durchaus zu. Der hockt jetzt, wie Ex-Diktator Schröder, in der Chefetage von ner Forma und krieg Kohle noch und nöcher hinten reingeschoben, während die meisten Opfer seiner und Schröders Politik um ihre Existenz und jegliche Freude bangen müssen! X( Und Clement war es j auch, der jedes Jahr wieder den großen Aufschwung gesehen hat. :)) Tja- Schätzungen a la Clement! Klar, daß du auf sowas reinfällst und abfährst. :lol:

Ich fahre daraub nicht sonderlich ab, weil ich die Zahlen für stark übertrieben halte. Aber immerhin, ein mutiges Aufbäumen, so etwas öffentlich zu sagen. Bei dir scheint es weniger um die Sache zu gehen. Bei dir ist schon klar, der Clement, das ist so eine kapitalistische Heuschrecke, na bei dem kann ja nur Mist rauskommen, ist ja ein ganz übler Bursche, ein ganz Gefährlicher, dem ordentlich 'was auf die Finger gehört.

Redwing

05.04.2006, 02:07

Kenshin-Himura

05.04.2006, 02:11

Exakt- und der Hitler hat sich damals auch getraut, sich mal hinzustellen und richtig gegen Minderheiten und Opfer zu wettern! Wobei es hier allerdings bald keine Minderheit mehr ist.

Unheil dem Adolf Clement! :D

Der Hitler hat ja zunächst 'mal auch gegen Mehrheiten gewettert und außerdem auch die Autobahnen gebaut. Und Minderheiten sind auch nicht immer Opfer - Sozialschmarotzer schonmal gar nicht. Das macht die Merkel heute ja auch ( http://focus.msn.de/politik/deutschland/ostsee-trasse_nid_22325.html) - allerdings, ohne dabei Juden abzumurksen. Die SPD hingegen muss sich schon damit brüsten, verhindert zu haben, dass der Fernsehturm noch nicht wegen Geldmangel zusammengesackt ist - und das trotz sieben Jahre Rot-Grün (!) ( 8o 8o 8o :respekt: :respekt: :respekt: ).

Redwing

05.04.2006, 02:13

Stimmte, EINE Minderheit, die nicht Opfer sondern Täter und Verbrecher ist, fällt mir da auf Anhieb ein. ;)

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Kenshin-Himura

05.04.2006, 02:15

Stimmte, EINE Minderheit, die nicht Opfer sondern Täter und Verbrecher ist, fällt mir da auf Anhieb ein. ;)

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NPD-Kabelklauer oder SED-Mauermörder?

Redwing

05.04.2006, 02:17

Ein Blick auf meine Signatur genügt. Muß man dir eigentlich ALLES noch erklären? :))

Kenshin-Himura

05.04.2006, 02:26

Ein Blick auf meine Signatur genügt. Muß man dir eigentlich ALLES noch erklären? :))

Seit wann bringt ein Kommunist ,,Diktatur" in Zusammenhang mit ,,Täter" ? ?( ?( ?(

SLOPPY

05.04.2006, 06:00

Ein Blick auf meine Signatur genügt. Muß man dir eigentlich ALLES noch erklären? :))
Die sogenannte reiche Minderheit ist nicht diktatorisch, die zahlt nur kräftig, dass die Mehrheit der "armen" Schmarotzer ihren Bauchspeck nicht verliert.

Aber das haben die Roten Kriminellen eh noch nie kapiert. In Russland unter Stalin hat man erst das bisschen vorhandene Industrie zerschlagen, indem die Unternehmer entweder verjagt oder ermordet wurden, dann die erfolgreichen und guten Bauern - die bösen reichen Kulaken - ebenso. Die Rechnung dafür zahlten um die 20 Mio. Hungertote...

In der "DDR" wurde dieses Erfolgsmodell dann nach und nach wiederholt mit dem Ergebnis, dass es zwar keine Hungertoten gab (weil der böse Westen Milliärdenkredite zahlte und kräftig Lebensmittel an die Genossen und ihre Untertanen lieferte), aber immerhin gelang es den ausgezeichnet marxistisch/stalinistisch gebildeten Führungskräften, ohne jedoch den geringsten ökonomischen Sachverstand, eine Land total zu ruinieren wie es selbst ein Krieg nicht besser geschafft hätte.

Und hier und jetzt wird mit einem Gefilz von Rot/Grün bis hin zu den aus ihren Verstecken wieder hervorgekrochenen Kommunistenpack ähnliches erneut praktiziert.

Lernen die Menschen denn nie aus ? Welche hirnerweichten Volltrottel wählen eigentlich immer wieder ihr eigenes Verderbnis so zielsicher alle Jahre mit dem Kreuz auf dem Stimmzettel wieder ? Beim besten Willen, ich kapier das nicht !

Skorpion968

05.04.2006, 09:03

Die sogenannte reiche Minderheit ist nicht diktatorisch, die zahlt nur kräftig, dass die Mehrheit der "armen" Schmarotzer ihren Bauchspeck nicht verliert.

Billige Polemik.

Die reiche Minderheit presst die Mehrheit der Armen immer stärker aus, um sich immer noch mehr Speck anzufressen, solange bis der Gürtel platzt.

Über die Entwicklung des stetig wachsenden Gefälles zwischen "Arm" und "Reich" in den letzten Jahrzehnten bist du echt nicht im Bilde!

lupus_maximus

05.04.2006, 09:08

Skorpion968

05.04.2006, 09:14

Wenn du die "reiche Minderheit" durch unsere Politiker ersetzt, dann stimmts!
Der Unternehmer wird genauso gebeutelt und darf 75 Prozent seines Gewinnes für die Versorgung von Leuten löhnen, die ihn nichts angehen!
Fazit:
In Deutschland rentiert sich kein Unternehmen mehr.

Daher ja auch der Ausdruck "Minderheit"!

Es geht hier nicht um KMU. Kleinere Unternehmen werden genauso ausgepresst. Diese Differenzierung ist immer wichtig.

Es geht um Politiker, Lobbyisten, Funktionäre, Großaktionäre und die Führungsriege von Großunternehmen. Diese Minderheit saugt alles aus.

SLOPPY

05.04.2006, 09:22

Billige Polemik.
Die reiche Minderheit presst die Mehrheit der Armen immer stärker aus, um sich immer noch mehr Speck anzufressen, solange bis der Gürtel platzt.
Über die Entwicklung des stetig wachsenden Gefälles zwischen "Arm" und "Reich" in den letzten Jahrzehnten bist du echt nicht im Bilde!

Billigste Polemik, aber wenigstens ist sie primitiv, wie es sich bei Proleten gehört.
-------------------------

Dank dem Kapitalismus waren noch nie soviele Menschen weltweit so gut materiell abgesichert wie heute.
Noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es soviel Reichtum, Geborgenheit und Wohlstand für soviele Menschen weltweit wie in unserer Zeit, bei gleichzeitig so vielen Menschen wie nie vorher auf dieser Erde.

Solche schlichten und einfachen Tatsachen werden aber von Euch Neidhammeln, Faulpelzen und Realitätsverweigerern glattweg ignoriert.

Skorpion968

05.04.2006, 09:29

Billigste Polemik, aber wenigstens ist sie primitiv, wie es sich bei Proleten gehört.
-------------------------

Dank dem Kapitalismus waren noch nie soviele Menschen weltweit so gut materiell abgesichert wie heute.
Noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es soviel Reichtum, Geborgenheit und Wohlstand für soviele Menschen weltweit wie in unserer Zeit, bei gleichzeitig so vielen Menschen wie nie vorher auf dieser Erde.

:lach:

Bist du dir sicher, dass du von diesem Planeten Erde sprichst? Oder hast du deine Realitätswahrnehmung aus nem Computerspiel?

Informiere dich doch bitte mal besser, bevor du solchen Unsinn ablässt.

lupus_maximus

05.04.2006, 09:39

:lach:

Bist du dir sicher, dass du von diesem Planeten Erde sprichst? Oder hast du deine Realitätswahrnehmung aus nem Computerspiel?

Informiere dich doch bitte mal besser, bevor du solchen Unsinn ablässt.
Nun, wo der Kapitalismus herrscht, ist jedenfalls die Versorgung gesichert.

meckerle

05.04.2006, 09:44

Daher ja auch der Ausdruck "Minderheit"!

Es geht hier nicht um KMU. Kleinere Unternehmen werden genauso ausgepresst. Diese Differenzierung ist immer wichtig.

Es geht um Politiker, Lobbyisten, Funktionäre, Großaktionäre und die Führungsriege von Großunternehmen. Diese Minderheit saugt alles aus.
Das hast du schön gesagt !

Skorpion968

05.04.2006, 09:45

Nun, wo der Kapitalismus herrscht, ist jedenfalls die Versorgung gesichert.

Wessen Versorgung ist denn da gesichert?

Jodlerkönig

05.04.2006, 10:38

Billigste Polemik, aber wenigstens ist sie primitiv, wie es sich bei Proleten gehört.
-------------------------

Dank dem Kapitalismus waren noch nie soviele Menschen weltweit so gut materiell abgesichert wie heute.
Noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es soviel Reichtum, Geborgenheit und Wohlstand für soviele Menschen weltweit wie in unserer Zeit, bei gleichzeitig so vielen Menschen wie nie vorher auf dieser Erde.

Solche schlichten und einfachen Tatsachen werden aber von Euch Neidhammeln, Faulpelzen und Realitätsverweigerern glattweg ignoriert.

das ist fakt! jeder der was anderes behauptet, sollte sich mal mit der geschichte der welt beschäftigen und die heutige situation mit der vergangenheit, vergleichen!

SLOPPY

05.04.2006, 10:40

Billigste Polemik, aber wenigstens ist sie primitiv, wie es sich bei Proleten gehört.
-------------------------

Dank dem Kapitalismus waren noch nie soviele Menschen weltweit so gut materiell abgesichert wie heute.
Noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es soviel Reichtum, Geborgenheit und Wohlstand für soviele Menschen weltweit wie in unserer Zeit, bei gleichzeitig so vielen Menschen wie nie vorher auf dieser Erde.

Bist du dir sicher, dass du von diesem Planeten Erde sprichst? Oder hast du deine Realitätswahrnehmung aus nem Computerspiel? Informiere dich doch bitte mal besser, bevor du solchen Unsinn ablässt.

Also, auf gehts. Beweise mir, dass ich was falsches Geschrieben haben soll, statt mal wieder mit abgedroschenen linken Allgemeinplätzen um Dich zu schmeissen...
Aber bitte mit Fakten und Statistiken statt mit Zitaten aus der "Jungen Welt" und dem "Vorwärts"

Redwing

07.04.2006, 02:42

Also, auf gehts. Beweise mir, dass ich was falsches Geschrieben haben soll, statt mal wieder mit abgedroschenen linken Allgemeinplätzen um Dich zu schmeissen...
Aber bitte mit Fakten und Statistiken statt mit Zitaten aus der "Jungen Welt" und dem "Vorwärts"

***Ordinär - wtf***
Erstmal kannst DU deine abenteuerliche Behauptung mal beweisen! Du hast doch damit angefangen. Wenn du in Afrika, Lateinamerika und Teilen Asiens damit ankommst, knallt man dir wahrscheinlich erstmal links und rechts eine. :))
Außerdem hab ich schon x-mal erklärt, daß es eine Zeit lang etwas bergauf für die Meisten ging, weil eben archaische Syteme wie der Feudalismus, etc. überwunden wurden und technischer wie medizinischer Fortschritt, bessere Hygiene, etc. einfach für bessere Lebensumstände gesorgt haben. Doch, anhand der unbestreitbaren, stets weiter auseinanderklaffenden Wohlstandsschere- global und national- und etlicher, weiterer Perversionen als Begleiterscheinung des Endstadiumkapitalismus, kann man sehen, daß der Zenit längst überschritten wurde. Und in dieser Phase ist der Kapitalismus nicht zum ersten Mal- wenn auch diesmal in größerer, globaler Dimension. Er scheiterte, artete in Verfall und/oder Krieg aus und anschließend wurde wieder bei Null angefangen. Alles kaputt und viele Tote= jede Menge Arbeit (Aufbau, etc.) und weniger Alos. Dann vielleicht noch ne Währungsreform und schon steht der Monopolyspielplan wieder.
Der Kapitalismus ist ein weiteres, zwischenevolutionäres Stadium, das allmählich endlich überwunden werden sollte- ansonsten Tritt die Menschheit auf der Stelle und wird immer wieder bitter scheitern.

Du bist somit echt von gestern Sloppy! :D

Skorpion968

07.04.2006, 03:58

Außerdem hab ich schon x-mal erklärt, daß es eine Zeit lang etwas bergauf für die Meisten ging, weil eben archaische Syteme wie der Feudalismus, etc. überwunden wurden und technischer wie medizinischer Fortschritt, bessere Hygiene, etc. einfach für bessere Lebensumstände gesorgt haben.

Selbst dieser angebliche Aufschwung durch bessere medizinische Versorgung etc. ist doch bloß Augenwischerei. Das kommt doch allerhöchstens 10% der Weltbevölkerung überhaupt zugute. Die Kindersterblichkeit in Afrika ist z.B. immer weiter gewachsen, sowohl der Anteil als auch die Anzahl der Menschen unterhalb der Armutsgrenze wachsen beständig weiter.
Insofern ist es zynisch und uninformiert, wenn jemand behauptet, die Menschen würden sich heute vergleichsweise in Wohlstand und Geborgenheit aalen. Es stimmt schlichtweg einfach nicht.

@Sloppy:
Ich werde hier bestimmt nicht deine Hausaufgaben machen. Zudem ist es Unsinn mir vorschreiben zu wollen, welche Quellen ich auszuwerten habe. Es ist schon klar, dass im "neoliberalen Tagblatt" die Statistiken über das Wachstum der Armut nicht auftauchen. Genauso wenig würdest du erwarten, dass im "Generalanzeiger der Grünen" Statistiken über die Sicherheit von AKWs auftauchen. Also du musst dir deine Quellen schon etwas sorgsamer aussuchen und dich differenzierter informieren, anstatt dein Wissen nur aus Quellen zu beziehen, die deine Meinung bestätigen wollen.
Ich habe dir hier auch nichts zu belegen, da du zuerst eine Brall-These in den Raum geworfen hast. Dennoch gebe ich dir mal eine Quelle als Anhaltspunkt: Sieh dir z.B. mal den ILO-Bericht von 2005 an. Googlen kannst du wohl selbst. ;)

Jodlerkönig

07.04.2006, 08:24

@redwing, @skorpion,

was wollt ihr eigentlich? ihr gehört zur reichen minderheit ------>http://www.politikforen.de/showthread.php?t=22597

was also macht ihr? spendet ihr kräftig oder fordert ihr das nur von anderen?

SLOPPY

07.04.2006, 14:50

***
Erstmal kannst DU deine abenteuerliche Behauptung mal beweisen! Du hast doch damit angefangen. Wenn du in Afrika, Lateinamerika und Teilen Asiens damit ankommst, knallt man dir wahrscheinlich erstmal links und rechts eine.

Im Gegenteil, die wissen was ihnen gut tut. Ein neueres afrikanisches Sprichwort lautet demgemäss auch: ”You have to be white and well-fed before you become a green ameliorative would-be revolutionary.“

Der Kapitalismus ist ein weiteres, zwischenevolutionäres Stadium, das allmählich endlich überwunden werden sollte- ansonsten Tritt die Menschheit auf der Stelle und wird immer wieder bitter scheitern.

Und dann kommt der "Segen" des Kommunismus, oder was? Dessen weltweites Versagen auf allen Ebenen der Gesellschaft zum jetzigen Siegeszug des Kapitals mit all seinen (mehrheitlich) positiven Segnungen nunmehr die grosse Masse der Menschen geniessen kann. :top:

SLOPPY

07.04.2006, 15:29

...gebe ich dir mal eine Quelle als Anhaltspunkt: Sieh dir z.B. mal den ILO-Bericht von 2005 an. Googlen kannst du wohl selbst.

Danke für den Tip. Ich mag zwar keine Gewerkschaften mit ihren fettgefressenen Funktionären, aber selbst auf der ILO-HP wird die gesellschaftlich Entwicklung weltweit positiv eingeschätzt.

Und hier mal was richtiges - aus dem Jahresbericht des Internationalen Währungsfonds:

Das Geschäftsjahr 2005 war gekennzeichnet von einer bemerkenswerten Expansion der Weltwirtschaft. Im Kalenderjahr 2004 wurde ein Wachstum von 5,1 Prozent verzeichnet, das schnellste Jahreswachstum seit fast dreißig Jahren. Im ersten Quartal des Jahres 2005 (das letzte Quartal des IWF-Geschäftsjahres) war das Wachstum kräftiger als erwartet.
Noch überraschender und erfreulicher war die Tatsache, dass dieses rasche Wachstum in allen Regionen der Welt festzustellen war, einschließlich Regionen wie Lateinamerika, der Nahe Osten und Afrika südlich der Sahara, wo das Wachstum tendenziell weit zurück lag.

Die Vereinigten Staaten blieben das Industrieland mit der am schnellsten wachsenden Volkswirtschaft. Die kräftige konjunkturelle Erholung, die auf den im Zeitraum 2001-02 verzeichneten leichten Abschwung folgte, hielt an und blieb eine Stütze für die globale Expansion. In Japan legte der Konjunkturaufschwung, der 2003 begann, Mitte und Ende 2004 eine Pause ein, erhielt jedoch Anfang 2005 neuen Auftrieb. Das Wachstum im
Euroraum blieb enttäuschend und die Binnennachfrage blieb schwach, insbesondere in Deutschland.

Die meisten Schwellen- und Entwicklungsländer verzeichneten ein relativ schnelles Wachstum. Das Wachstum in Asien wurde angetrieben durch die weiterhin starke Expansion in China und das rasche Wachstum in Indien. Die aufstrebenden Länder in Asien waren die am schnellsten wachsende Region. In den meisten Regionen Lateinamerikas gab es Anzeichen für eine kräftige Erholung, der Nahe Osten verzeichnete ein höheres
Wachstum als erwartet und Afrika südlich der Sahara verzeichnete das schnellste Wachstum seit acht Jahren. Und trotz des schwachen Wachstums der Handelspartner im Euroraum hielt die starke Expansion in den Ländern der Gemeinschaft unabhängiger Staaten (GUS) an.

Quelle: http://www.imf.org/external/pubs/ft/ar/2005/deu/deuar05.pdf

Redwing

08.04.2006, 17:29

Sloppy, du kannst dir den Bonzenpopulismus und diese Selbstbeweihräucherung der reichen Minderheit sparen- beeindruckt mich überhaupt nicht. :cool: Wenn in Afrika bisher nur Hütten standen und dann jemand ne einzige Fabrik reinknallt, dann ist das ein Wirtschaftswachstum um 100%. Wow! :))
Zudem hab ich x-mal erklärt, daß dieses angebliche Wirtschaftswachstum höchstens auf Strogfeuereffekten basiert und obendrein keineswegs geklärt ist, wem dieses Wachstum überhaupt zugutekommt. Das dürfte nämlich nach wie vor eine Minderheit sein, während sich die Bedingungen für den ganzen Rest- oft sogar, GERADE wegen dieses Strohfeuerwachstums- verschlechtern.

@redwing, @skorpion,

was wollt ihr eigentlich? ihr gehört zur reichen minderheit ------>http://www.politikforen.de/showthread.php?t=22597

was also macht ihr? spendet ihr kräftig oder fordert ihr das nur von anderen?

Da sind erstmal die wirklich Reichen gefragt und nicht die, die hier ums Überleben kämpfen und sich mit weit teureren Preisen als sie es in Burkina Faso, etc. sind, herumschlagen.
Außerdem bräuchte im Prinzip keiner mehr spenden, wenn wir endlich gerechte Umstände und gewisse Autarkien in den betreffenden Ländern herstellen würden, doch statt dessen wird ausgebeutet und abhängig gemacht.
Skorpion hat schon ganz Recht: Welche besseren Umstände eigentlich? Beweist eure abenteuerlichen Behauptungen mal! Was ich meinte, mit FEudalismus und so, bezieht sich ja eigentlich mehr auf die Entwicklung der heutigen Bonzennationen. Dort haben sich die Umstände, bis zu einem in der Vergangenheit liegenden Zeitpunkt, aufgrund evolutionärer Entwicklungen, vielleicht etwas verbessert. Die anderen Staaten hatten hingegen damals überwiegend autarke Naturvölker. Für die hat sich bis heute eigentlich nichts verbessert- eher noch verschlechtert.
Der Link da oben beweist es nur zu gut. Da sieht man doch, was für Armut weltweit herrscht, wenn ich mit dem Centglas schon zu den Reichen gehöre! Das untermauert meine These und widerlegt den Blödsinn, von wegen: Der Liberalismus und der Kapitalismus nützen der ganzen Welt. Ist ja lächerlich, wie man sich und anderen in die Tasche lügt!