Vollständige Version anzeigen : Anarchie - eine geeignete Gesellschaftsform?
Anders als einige andere Stränge soll dieser kein Tarnstrang für Hetze oder Lobhudelei sein, keine unausgesprochene Praejudiz in sich tragen, sondern einen ergebnisoffenen Gedankenaustausch ermöglich.
Es gibt bei vielen Gelegenheiten immer wieder Bezüge zum Thema "Anarchie", die dem weiten Spektrum menschlicher Auffassung entsprechen und von "völlig verblödet" über "naja..." bis zu "interessant" reichen. Die einzelnen Beiträge sind in den Strängen schlecht aufgehoben und meistens völlig themenfremd. Dabei sind hier etliche Denkansätze zu lesen, die schon Beachtung verdienen, manchmal, weil sie grotesk dumm sind, oft auch, weil sie auf klugen Gedanken aufbauen, wie z.B. dieser, mit dem ich die Diskussion einleiten möchte
Zitat von amendment
1. Individualität grundsätzlich mit einem Wert zu bemessen, erschließt sich mir weder philosophisch noch soziologisch. Ich bleibe dabei: Ein Wert ist stets subjektiv und nie universell objektiv. Weder ist die Existenz zu bewerten noch das Sein.
2. Anarchie ist Anti-Hierarchie. Jegliches Nivellieren wirkt sich repressiv auf die Individualität aus. Herrschen ist nicht synonym mit Gewalttätigkeit zu sehen. Aus Einsicht entsteht Hierarchie und nicht Anarchie.
Gerne mehr dazu in einem anderen, neuen? Strang?
autochthon
20.01.2025, 19:46
Ich hoffe, daß sich Konrad rechtzeitig einbringt. Der kennt sich gut aus, zum Thema.
Minimalphilosoph
20.01.2025, 19:50
Eine sehr schöne Strangeröffnung. Ich hoffe Nutzer Amendment beteiligt sich.
Ich würde bis auf diesen einen Beitrag gerne noch etwas abwarten. Dieser Strang hat intellektuelles Potential. Und das möchte ich nicht im Keim ersticken.
Also Nutzer Amendment und Strangeröffner Nathan. Los geht die Show.
zu 1. Es soll und wird keineswegs die "Individualität" mit einem Wert bemessen, sondern aus der jeweils einmaligen Individualität ergibt sich logisch zwingend der unendlich hohe Wert des einzelnen Menschen.
zu 2. "...Jegliches Nivellieren wirkt sich repressiv auf die Individualität aus...." Das ist richtig, aber das ist auch kein Wesenszug der Anarchie. In einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft wird nicht "nivelliert", sondern im Gegenteil nach dem Grundsatz "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten" verfahren. Es soll also ganz fokussiert auf das Individuum und seine persönliche Ausprägung Rücksicht genommen werden.
"...Herrschen ist nicht synonym mit Gewalttätigkeit zu sehen". Doch, unbedingt. "Gewalttätigkeit" muss nicht synonym mit "körperlicher Gewalt" gesehen werden, es gibt ja auch andere Formen, z.B. gesellschaftlicher Druck, Drohungen, psychische Gewalt (Erpressung) etc. Ansonsten bedeutet "Herrschen" die Kontrolle über einen anderen Menschen oder eine Gruppe von Menschen zu besitzen und damit Macht auszuüben. (oder ein Gebiet, einen Prozess)
"...Aus Einsicht entsteht Hierarchie und nicht Anarchie..." Inwieweit aus Einsicht Hierarchie entsteht ist eine Frage für sich (kurz: sehe ich nicht so). Anarchie jedenfalls entsteht nicht aus Einsicht (das war auch nicht die Aussage) sondern aus Einigkeit der Menschen für das Schaffen einer neuen Gesellschaftsordnung. Davon sind wir natürlich Meilen, besser gesagt Lichtjahre entfernt. in einem funktionierenden anarchischen System übernimmt die Eigenverantwortlichkeit aller Menschen die Steuerung aller notweniger Prozesse. Das Einrichten und die Prozesssteuerung übernimmt statt einer Hierarchie die Einsicht der Individuen in Notwendigkeiten, wobei diese "Notwendigkeiten" nicht mehr per Gesetz geregelt sind, sondern genauso individuell verstanden werden, wie es Menschen gibt. Individualität bedeutet übrigens NICHT den Ausschluss jeglicher Gemeinsamkeiten, es bedeutet nur den Entfall des Zwangs zu Gemeinsamkeiten.
Meiner Meinung, eine Anarchie ist für ein staatsähnliches Gebilde absolut nicht geeignet. Die Freiheit des Einzelnen würde zu einem Chaos führen. Eine gesunde Gesellschaft braucht den Balanceakt, zwischen der Freiheit des Einzelnen und einer gesell. Hirarchie. Das Problem dabei ist in welchen Lebensbereiche und in welchem Umfang darf in die Freihet des Einzelnen eingegriffen werden.
Meiner Meinung, eine Anarchie ist für ein staatsähnliches Gebilde absolut nicht geeignet. Die Freiheit des Einzelnen würde zu einem Chaos führen. Eine gesunde Gesellschaft braucht den Balanceakt, zwischen der Freiheit des Einzelnen und einer gesell. Hirarchie. Das Problem dabei ist in welchen Lebensbereiche und in welchem Umfang darf in die Freihet des Einzelnen eingegriffen werden.
Anarchie heißt nicht zwingend die Abwesenheit von Recht und Ordnung.
amendment
20.01.2025, 20:50
zu 1. Es soll und wird keineswegs die "Individualität" mit einem Wert bemessen, sondern aus der jeweils einmaligen Individualität ergibt sich logisch zwingend der unendlich hohe Wert des einzelnen Menschen.
zu 2. "...Jegliches Nivellieren wirkt sich repressiv auf die Individualität aus...." Das ist richtig, aber das ist auch kein Wesenszug der Anarchie. In einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft wird nicht "nivelliert", sondern im Gegenteil nach dem Grundsatz "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten" verfahren. Es soll also ganz fokussiert auf das Individuum und seine persönliche Ausprägung Rücksicht genommen werden.
"...Herrschen ist nicht synonym mit Gewalttätigkeit zu sehen". Doch, unbedingt. "Gewalttätigkeit" muss nicht synonym mit "körperlicher Gewalt" gesehen werden, es gibt ja auch andere Formen, z.B. gesellschaftlicher Druck, Drohungen, psychische Gewalt (Erpressung) etc. Ansonsten bedeutet "Herrschen" die Kontrolle über einen anderen Menschen oder eine Gruppe von Menschen zu besitzen und damit Macht auszuüben. (oder ein Gebiet, einen Prozess)
"...Aus Einsicht entsteht Hierarchie und nicht Anarchie..." Inwieweit aus Einsicht Hierarchie entsteht ist eine Frage für sich (kurz: sehe ich nicht so). Anarchie jedenfalls entsteht nicht aus Einsicht (das war auch nicht die Aussage) sondern aus Einigkeit der Menschen für das Schaffen einer neuen Gesellschaftsordnung. Davon sind wir natürlich Meilen, besser gesagt Lichtjahre entfernt. in einem funktionierenden anarchischen System übernimmt die Eigenverantwortlichkeit aller Menschen die Steuerung aller notweniger Prozesse. Das Einrichten und die Prozesssteuerung übernimmt statt einer Hierarchie die Einsicht der Individuen in Notwendigkeiten, wobei diese "Notwendigkeiten" nicht mehr per Gesetz geregelt sind, sondern genauso individuell verstanden werden, wie es Menschen gibt. Individualität bedeutet übrigens NICHT den Ausschluss jeglicher Gemeinsamkeiten, es bedeutet nur den Entfall des Zwangs zu Gemeinsamkeiten.
Zu 1.) Bitte erläutere möglichst schlüssig, warum im universellen Maßstab - so könnte man "unendlich" auch umschreiben - der Mensch als Individuum bzw. die Menschheit als Ganzes von Wert sein sollte.
Zu 2.) Ich greife den von dir eingebrachten Begriff "Bedürfnis" auf; wie erreichst du eine inhaltliche Kongruenz zwischen einem Bedürfnis und seinem Bedürfnis?
Durch die Individualisierung des Begriffes "Bedürfnis" zu "seinem Bedürfnis" bringst du einen "gewichtenden Aspekt" mit ein, der letztlich die Unterschiedlichkeit zum Ausdruck bringt. Nähme man aber immer auf diese individuelle Unterschiedlichkeit Rücksicht, müsste man stets von einem 100-prozentigen Konsens bezüglich der Willensbildung innerhalb der Gemeinschaft ausgehen. a) Wie realistisch ist das? Und b) Generiert gerade jener Willensbildungsprozess sogar zwingend die Einsicht zur Einordnung / Unterordnung?
Ein wesentlicher Unterschied zwischen unseren philosophischen bzw. soziologischen Auffassungen macht auch das hier aus (idealisiert natürlich): Die Entstehung einer gerechten Hierarchie erfolgt aufgrund der soziologischen Einsicht bzw. der unterschiedlichen Bewertungen, was die Funktionalität des Individuums innerhalb der Gemeinschaft ausmacht. Grundsatz: Jede Funktion ist wichtig, aber alle Funktionen sind niemals gleich wichtig!
Anhalter
20.01.2025, 20:59
Anarchie heißt nicht zwingend die Abwesenheit von Recht und Ordnung.
Recht und Ordnung brauchen Kontrolle nur wie soll das funktionieren ohne jeglich Hierarchie ? Irgenwer muß ja hier Verantwortung übernehmen ...
amendment
20.01.2025, 21:01
Meiner Meinung, eine Anarchie ist für ein staatsähnliches Gebilde absolut nicht geeignet. Die Freiheit des Einzelnen würde zu einem Chaos führen. Eine gesunde Gesellschaft braucht den Balanceakt, zwischen der Freiheit des Einzelnen und einer gesell. Hirarchie. Das Problem dabei ist in welchen Lebensbereiche und in welchem Umfang darf in die Freihet des Einzelnen eingegriffen werden.
Das ist eine Erkenntnis, die von den allermeisten Staatstheoretikern so geäußert bzw. geteilt wird. Auch wenn es heutzutage verfemt ist und keinesfalls in das Wertegefüge eines Humanisten passt so lasse ich es mir zum Beispiel nicht verbieten, anhand der Vorbilder in der Natur auch beim Menschen natürliche Hierarchien festzustellen und dem Individuum grundsätzlich deshalb auch individuelle Bewertungen zuzuordnen - durch andere Individuen, aber auch durch die Gemeinschaft als Kollektiv.
Nichts gleicht sich. Nichts erfüllt die gleiche Funktion. Und jede ausgeübte Funktion wird individuell (oder kollektiv) gewichtet und bewertet.
amendment
20.01.2025, 21:02
Recht und Ordnung brauchen Kontrolle nur wie soll das funktionieren ohne jeglich Hierarchie ? Irgendwer muß ja hier Verantwortung übernehmen ...
So sind mit wachsender Komplexität von Gemeinschaften auf dem Weg zur Entwicklung hin zu "höheren" Gesellschaften dann die Hierarchien entstanden. Es war ein natürlicher Prozess!
Anhalter
20.01.2025, 21:06
So sind mit wachsender Komplexität von Gemeinschaften auf dem Weg zur Entwicklung hin zu "höheren" Gesellschaften dann die Hierarchien entstanden. Es war ein natürlicher Prozess!
Selbst in der Tierwelt gibt es Hierarchien, also sind diese ganz natürlich und normal. Es kann halt nicht jeder machen was er will, das endet im Chaos ...
Aufbauend auf John Dewey (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Dewey) entwickelte sich die Idee von "Demokratie" als Regierungs-, als Gesellschafts- und als Lebensform.
Ich überlege, ob man diese Formel nicht auf die Anarchie übertragen kann oder muss in dem Sinne, als das erstmal klargestellt wird, worüber man sprechen will: "geordnete Anarchie" (de Jasay (https://de.wikipedia.org/wiki/Anthony_de_Jasay)) als politische Idee und Praxis, als "Regierungsform", im Wesentlichen als Negation des Staates?
Oder Anarchie als Gesellschaftsform, die über die Nichtstaatlichkeit hinaus konkrete Vorstellungen hat (oder Vorgaben macht?) dazu, wie Institutionen: Wirtschaft, Recht, Religion usw. auszusehen hätten?
Oder als "Lebensform", die dann auch umfassend über Alltag, Leben, Familie usw. usw. spricht? (Spontan kommt mir in den Sinn die historische Verknüpfung von Anarchismus und Atheismus.)
Meiner Meinung, eine Anarchie ist für ein staatsähnliches Gebilde absolut nicht geeignet. Die Freiheit des Einzelnen würde zu einem Chaos führen. Eine gesunde Gesellschaft braucht den Balanceakt, zwischen der Freiheit des Einzelnen und einer gesell. Hirarchie. Das Problem dabei ist in welchen Lebensbereiche und in welchem Umfang darf in die Freihet des Einzelnen eingegriffen werden.
Es war vielleicht nicht deine Absicht, aber du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Eine Anarchie ist als staatliches Gebilde völlig ungeeignet. Das allerdings ist ja gerade der Witz. Sie ist keine Sonderform des Staates, sondern ein Ersatz für einen Staat mit ganz anderem Denkansatz. Laut Marx ist der Staat ja nur dazu da, die Kapitalisten bei der Akkumulation ("Anhäufung") von Kapital zu unterstützen und vor Übergriffen zu beschützen. Wenn man die Kapitalisten enteignet sollte sich also der Staat dann von ganz alleine erledigen. Wir erleben, dass es so einfach nicht ist. Die Kapitalisten lassen sich ungern enteignen, der Staat beschützt sie verbissen, und die Linksextremen sind in ihrer Gedankenwelt den Staat betreffend ganz nah an der Welt der Rechtsextremen, ohne ihre instinktive Abschau zwecks Zusammenarbeit mal in den Schuppen zu stellen.
Aufbauend auf John Dewey (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Dewey) entwickelte sich die Idee von "Demokratie" als Regierungs-, als Gesellschafts- und als Lebensform.
Ich überlege, ob man diese Formel nicht auf die Anarchie übertragen kann oder muss in dem Sinne, als das erstmal klargestellt wird, worüber man sprechen will: "geordnete Anarchie" (de Jasay (https://de.wikipedia.org/wiki/Anthony_de_Jasay)) als politische Idee und Praxis, als "Regierungsform", im Wesentlichen als Negation des Staates?
Oder Anarchie als Gesellschaftsform, die über die Nichtstaatlichkeit hinaus konkrete Vorstellungen hat (oder Vorgaben macht?) dazu, wie Institutionen: Wirtschaft, Recht, Religion usw. auszusehen hätten?
Oder als "Lebensform", die dann auch umfassend über Alltag, Leben, Familie usw. usw. spricht? (Spontan kommt mir in den Sinn die historische Verknüpfung von Anarchismus und Atheismus.)
Die reine Lehre ist Gesellschaftsform und damit automatisch auch Lebensform. Regiert wird nicht. Vorgaben gibt es nicht. Man muss einfach diesen Gedanken bis zum Schluss verfolgen und kommt dann zu einem völlig abenteuerlichen Ziel, dessen Verwirklichung völlig am Menschen vorbei gedacht scheint. Mit dem Menschen, den wir in uns und mit den anderen erleben wird das mit Sicherheit nichts. Aber die Menschheit kann sich und wird sich entwickeln. Wohin? Keine Ahnung :-)
Dein Ansatz mit Familie geht in die richtige Richtung. Ich habe in früheren Diskussionen oft gesagt, Leute, die Anarchie will euch NICHT eure Zahnbürste wegnehmen. Alles andere schon. Zum Beispiel die "eigene" Frau, die "eigenen" Kinder. Der Hauptfeind der Anarchie ist das besitzanzeigende Fürwort, also mein, meins, meine usw. Macht- und herrschaftsfrei bedeutet auch "besitzlos", denn Besitz bedeutet wieder Macht.
Das kann und will sich der zivilisierte Mensch im 21. Jahrhundert nicht gerne vorstellen. Anarchie bedeutet auch, dass man die Erdoberfläche nicht in Kleinstabschnitte teilt, und die irgendwelchen Menschen als erbliches Eigentum zuweist, und das nochdazu in völlig unterschiedlicher Qualität, was Größe, Lage unde evtl. Bodenschätze betrifft. Wir haben uns daran gewöhnt, aber ist das wirklich ein sinnvolles System?
Selbst in der Tierwelt gibt es Hierarchien, also sind diese ganz natürlich und normal. Es kann halt nicht jeder machen was er will, das endet im Chaos ...
Für Tiere sind noch ganz andere Dinge normal. Manche Arten fressen sich gegenseitig, manche nur ihre Jungen, viele Arten scheißen in den Wald, manche sogar in von Menschen frequentierte Grünanlagen. Was genau ziehst du daraus für Schlüsse...?
Anarchie heißt nicht zwingend die Abwesenheit von Recht und Ordnung.
Richtig. Ordnung, natürlich. Lassen wir mal "Recht" beiseite, denn "Recht" hat als Begleiter immer eine Schutzmacht im Gepäck, und "Macht" wollten wir ja außen vor lassen.
Ein Beispiel für eine anarchische Ordnung im 21. Jahrhundert: Die anarchische Verkehrsampel. Hat drei Leuchten, Rot, Gelb, Grün. Funktioniert technisch wie die unsere, denn viele Anarchisten werden nicht gerne auf das Auto verzichten, zumal ihnen ihr Arbeitsäquivalent voll zugestanden wird und nicht in Teilen zur Kapitalbildung von Wenigen vorenthalten wird. Aber: Es gibt keine STVO. Es gibt keine "Vorschrift". Es gibt eine unverbindliche Empfehlung. Bei Rot wäre anzuhalten, wenn Querverkehr auftritt. Wenn nicht, hält man nicht an.
Nichts ist sklavischer, als vor einer roten Ampel auch dann zu verharren, wenn es dafür außer einer Vorschrift keinen sonstigen Grund gibt. Die Einsicht, nötigenfalls anzuhalten, müsste allerdings vorhanden sein.
Wer das versteht, und ich denke, die meisten verstehen den tieferen Sinn, der hat auch den Grundgedanken der Anarchie verstanden, jedenfalls mein Modell der Anarchie. Einsicht statt Gesetze. Es gibt einige andere, auch klar.
Zu 1.) Bitte erläutere möglichst schlüssig, warum im universellen Maßstab - so könnte man "unendlich" auch umschreiben - der Mensch als Individuum bzw. die Menschheit als Ganzes von Wert sein sollte.
ich halte auch nichts von der Geschichte des Flügelschlag des Kolibris, der das Universum verändert. Ist mir zu viel Romantik und zu wenig Wissenschaft. Ich neige zu der Theorie, dass es kosmisch völlig belanglos ist, was wir hier auf der Erde treiben. Und wenn wir uns in die Luft sprengen, das Univerusm würde es nicht mal merken, glaube ich. Insofern ist natürlich auch alles auf der Erde inkl. Menschen völlig wertlos, kosmisch gesehen.
Aber um überhaupt irgendeinen Sinn in das Dasein zu bringen, löse ich unsere hübsche kleine Erde aus dem universellen Zusammenhang und betrachte sie völlig isoliert. Unser Mikrokosmos. Und dort spielt alles eine Rolle, auch der Kolibri, irgendwie...
Innerhalb dieses Mikrokosmos leben u.a. menschliche Individuen. Keiner gleicht dem anderen. Mit jedem Menschen stirbt ein absolute Unikat. "Wert" ergibt sich ausschließlich aus "Mangel". Weil der Tod eines Individuums einen unendlichen, unersetzlichen Mangel bedeutet, ergibt sich eben der unendliche Wert jedes menschlichen Individuums.
Zu 2.) Ich greife den von dir eingebrachten Begriff "Bedürfnis" auf; wie erreichst du eine inhaltliche Kongruenz zwischen einem Bedürfnis und seinem Bedürfnis?
Durch die Individualisierung des Begriffes "Bedürfnis" zu "seinem Bedürfnis" bringst du einen "gewichtenden Aspekt" mit ein, der letztlich die Unterschiedlichkeit zum Ausdruck bringt. Nähme man aber immer auf diese individuelle Unterschiedlichkeit Rücksicht, müsste man stets von einem 100-prozentigen Konsens bezüglich der Willensbildung innerhalb der Gemeinschaft ausgehen. a) Wie realistisch ist das? Und b) Generiert gerade jener Willensbildungsprozess sogar zwingend die Einsicht zur Einordnung / Unterordnung?
Mega interessant. Du hast messerscharf die Problematik in der praktischen Umsetzung erkannt, ziehst daraus aber einen für mich falschen Schluss.
Es wird auch ein einer anarchischen Ordnung ganz sicher nicht ohne Rücksichtnahme gehen. Selbstverständlich würde z.B. das Bedürfnis, nachts Trompete in einer Wohnsiedlung zu spielen, mit dem Bedürfnis der Schlafsuchenden kollidieren. In einer Anarchie gibt es noch dazu kein Gesetz, das Lärmen in der Nacht verbietet. Deswegen kommt hier die notwendige Einsicht ins Spiel, die ein schon deutlich weiter entwickeltes Bewusstsein fordert, als es uns zur Zeit zur Verfügung steht.
Das Ziel ist es, Rücksichtnahme als freiwillige Einordnung in ein machtfreies System zu verstehen, aber nicht als oktroyierte Unterordnung zu empfinden. Voraussetzung ist natürlich, dass sich die Menschen einfach als egaler Teil der Menschheit verstehen, ohne die Attribute "besser" oder "schlechter", die heute hauptsächlich durch Besitz eine Bedeutung haben. Ohne Besitz wird solche Differenzierung hinfällig.
---
Und doch: Alle Funktionen sind wichtig und alle Funktionen sind gleich wichtig. Das gilt schon heute in unserer Gesellschaft.,. Was wäre ein General ohne Soldaten? Eine Witzfigur. Was wären Soldaten ohne Anführer? Uneffektiv, mindestens.
Was ist in einem modernen Industriebetrieb genauso schwer zu bekommen wie ein Fachmann für die Spleißung von Glasfaserbündeln? Ein Fachmann für die Toilettenreinigung. Gibt es in einem Betrieb irgendjemand, auf den man ohne Einbußen an Performance verzichten könnte? Wenn ja, sofort rauswerfen und diesen Prüf- und Reaktionsvorgang so oft wiederholen, bis die Antwort "nein" lautet. Genau ab diesem Punkt ist JEDER für das optimale Funktionieren gleich wichtig. Sind die Toiletten verdreckt, leidet die Arbeitsmoral beträchtlich. Ist der Glasfasermann in Urlaub und hat man nicht für eine Ausgleichsmechanik gesorgt helfen auch saubere Toiletten nicht. Ist der CEO eine Null, retten die Angestellten den Betrieb nicht und umgekehrt.
Denke an den alten Gewerkschaftsspruch: "Alle Räder stehen still wenn unser starker Arm das will". Der Chef fährt nicht in den Schacht, um Kohle zu fördern. Trotzdem wohnt er in der schicksten Villa mit dem größten Luxus. WARUM? Solche Ungerechtigkeiten sind in einer anarchischen Gesellschaft ausgeschlossen.
Kreuzbube
21.01.2025, 00:58
Das Thema scheint ja gewisse Leute sehr zu bewegen...:))
Differentialgeometer
21.01.2025, 03:05
ich halte auch nichts von der Geschichte des Flügelschlag des Kolibris, der das Universum verändert. Ist mir zu viel Romantik und zu wenig Wissenschaft. Ich neige zu der Theorie, dass es kosmisch völlig belanglos ist, was wir hier auf der Erde treiben. Und wenn wir uns in die Luft sprengen, das Univerusm würde es nicht mal merken, glaube ich. Insofern ist natürlich auch alles auf der Erde inkl. Menschen völlig wertlos, kosmisch gesehen.
Aber um überhaupt irgendeinen Sinn in das Dasein zu bringen, löse ich unsere hübsche kleine Erde aus dem universellen Zusammenhang und betrachte sie völlig isoliert. Unser Mikrokosmos. Und dort spielt alles eine Rolle, auch der Kolibri, irgendwie...
Innerhalb dieses Mikrokosmos leben u.a. menschliche Individuen. Keiner gleicht dem anderen. Mit jedem Menschen stirbt ein absolute Unikat. "Wert" ergibt sich ausschließlich aus "Mangel". Weil der Tod eines Individuums einen unendlichen, unersetzlichen Mangel bedeutet, ergibt sich eben der unendliche Wert jedes menschlichen Individuums.
Mega interessant. Du hast messerscharf die Problematik in der praktischen Umsetzung erkannt, ziehst daraus aber einen für mich falschen Schluss.
Es wird auch ein einer anarchischen Ordnung ganz sicher nicht ohne Rücksichtnahme gehen. Selbstverständlich würde z.B. das Bedürfnis, nachts Trompete in einer Wohnsiedlung zu spielen, mit dem Bedürfnis der Schlafsuchenden kollidieren. In einer Anarchie gibt es noch dazu kein Gesetz, das Lärmen in der Nacht verbietet. Deswegen kommt hier die notwendige Einsicht ins Spiel, die ein schon deutlich weiter entwickeltes Bewusstsein fordert, als es uns zur Zeit zur Verfügung steht.
Das Ziel ist es, Rücksichtnahme als freiwillige Einordnung in ein machtfreies System zu verstehen, aber nicht als oktroyierte Unterordnung zu empfinden. Voraussetzung ist natürlich, dass sich die Menschen einfach als egaler Teil der Menschheit verstehen, ohne die Attribute "besser" oder "schlechter", die heute hauptsächlich durch Besitz eine Bedeutung haben. Ohne Besitz wird solche Differenzierung hinfällig.
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Und doch: Alle Funktionen sind wichtig und alle Funktionen sind gleich wichtig. Das gilt schon heute in unserer Gesellschaft.,. Was wäre ein General ohne Soldaten? Eine Witzfigur. Was wären Soldaten ohne Anführer? Uneffektiv, mindestens.
Was ist in einem modernen Industriebetrieb genauso schwer zu bekommen wie ein Fachmann für die Spleißung von Glasfaserbündeln? Ein Fachmann für die Toilettenreinigung. Gibt es in einem Betrieb irgendjemand, auf den man ohne Einbußen an Performance verzichten könnte? Wenn ja, sofort rauswerfen und diesen Prüf- und Reaktionsvorgang so oft wiederholen, bis die Antwort "nein" lautet. Genau ab diesem Punkt ist JEDER für das optimale Funktionieren gleich wichtig. Sind die Toiletten verdreckt, leidet die Arbeitsmoral beträchtlich. Ist der Glasfasermann in Urlaub und hat man nicht für eine Ausgleichsmechanik gesorgt helfen auch saubere Toiletten nicht. Ist der CEO eine Null, retten die Angestellten den Betrieb nicht und umgekehrt.
Denke an den alten Gewerkschaftsspruch: "Alle Räder stehen still wenn unser starker Arm das will". Der Chef fährt nicht in den Schacht, um Kohle zu fördern. Trotzdem wohnt er in der schicksten Villa mit dem größten Luxus. WARUM? Solche Ungerechtigkeiten sind in einer anarchischen Gesellschaft ausgeschlossen.
Bitte was? Das ist Wissenschaft pur und nennt sich „Dynamische System“ oder im Volksmund: ‚Chaos Theory‘. Boah, also jetzt mal echt. Gib zu dass das ein Dunning Kruger Beitrag war!
Blasphemist
21.01.2025, 07:07
Die Anarchie der letzten hundert Jahre in Europa hatte nur die Funktion ein Machtvakuum zu schaffen, in das sozialistische Diktatoren leichter
eindringen konnten. Hat man bei der Räterepublik in München gesehen und bei Nestor Machno im russischen Bürgerkrieg nach
dem ersten Weltkrieg in der Ukraine.
Hierarchisch war sie so oder so immer organisiert, das Versprechen einer freien Herrschaftslosigkeit war nur Dummenfang für ihre Anhänger.
Richtig. Ordnung, natürlich. Lassen wir mal "Recht" beiseite, denn "Recht" hat als Begleiter immer eine Schutzmacht im Gepäck, und "Macht" wollten wir ja außen vor lassen.
Ein Beispiel für eine anarchische Ordnung im 21. Jahrhundert: Die anarchische Verkehrsampel. Hat drei Leuchten, Rot, Gelb, Grün. Funktioniert technisch wie die unsere, denn viele Anarchisten werden nicht gerne auf das Auto verzichten, zumal ihnen ihr Arbeitsäquivalent voll zugestanden wird und nicht in Teilen zur Kapitalbildung von Wenigen vorenthalten wird. Aber: Es gibt keine STVO. Es gibt keine "Vorschrift". Es gibt eine unverbindliche Empfehlung. Bei Rot wäre anzuhalten, wenn Querverkehr auftritt. Wenn nicht, hält man nicht an.
Nichts ist sklavischer, als vor einer roten Ampel auch dann zu verharren, wenn es dafür außer einer Vorschrift keinen sonstigen Grund gibt. Die Einsicht, nötigenfalls anzuhalten, müsste allerdings vorhanden sein.
Wer das versteht, und ich denke, die meisten verstehen den tieferen Sinn, der hat auch den Grundgedanken der Anarchie verstanden, jedenfalls mein Modell der Anarchie. Einsicht statt Gesetze. Es gibt einige andere, auch klar.
Genau da liegt aber auch das Problem der Anarchie: Dafür bräuchte es Menschen mit Einsicht und Eigenverantwortung. Davon sind wir weit entfernt. Weshalb wir bei hierarchisch organisierten Gesellschaften mit all ihren Nachteilen bleiben werden.
Genau da liegt aber auch das Problem der Anarchie: Dafür bräuchte es Menschen mit Einsicht und Eigenverantwortung. Davon sind wir weit entfernt. Weshalb wir bei hierarchisch organisierten Gesellschaften mit all ihren Nachteilen bleiben werden.
Genau richtig, leider sehr weit entfernt. Meine Hoffnung, dass sich das noch ändern könnte, allerdings eben in einer SEHR fernen Zukunft, liegt in der langen Zeitspanne, die der Menschheit für ihre Weiterentwicklung noch bleibt. Es sind sehr viele Millionen Jahre, die unser Sonne noch für Leben auf der Erde sorgt bevor sie kollabiert und das ganze Sonnensystem einäschert. Das kann sich noch so einiges tun... :beten:
Wir hatten darüber schon mal gesprochen, vor Jahren, meine ich mich erinnern zu können, und du hattest es schon damals als reines Gedankenmodell verstanden, ein kreatives Spiel des "wie könnte es sein, wenn...". Mir macht das Spaß, zu untersuchen, wie ein optimales Zusammenleben für Menschen aussehen könnte, mich dabei aber nicht in den Niederungen der praktischen Umsetzung zu verirren.
Leider gab und gibt es einige berühmte Anarchisten, die genau das versucht hatten, der eine mit Worten wie Bomben, der andere mit Bomben ohne Worte. Das war alles schädlich und hat dafür gesorgt, dass dem grundsätzlichen Gedanken einer machtfreien Gesellschaft ein garstiges Mäntlein umgehängt wurde. Davon würde ich den hübschen Gedanken gerne befreien. Mehr nicht.
Kreuzbube
21.01.2025, 11:32
Genau da liegt aber auch das Problem der Anarchie: Dafür bräuchte es Menschen mit Einsicht und Eigenverantwortung. Davon sind wir weit entfernt. Weshalb wir bei hierarchisch organisierten Gesellschaften mit all ihren Nachteilen bleiben werden.
Am nächsten sind sie in Skandinavien dran am Ideal. Flache Hierarchien und eine Mentalität, die andere Leute schlichtweg in Ruhe lässt. Leben und leben lassen.
Anhalter
21.01.2025, 12:09
Für Tiere sind noch ganz andere Dinge normal. Manche Arten fressen sich gegenseitig, manche nur ihre Jungen, viele Arten scheißen in den Wald, manche sogar in von Menschen frequentierte Grünanlagen. Was genau ziehst du daraus für Schlüsse...?
Daraus schließe ich keine Schlüsse was für Menschen zutrifft, es ging hier um Anarchie und deren Möglichkeiten in einer menschlichen Gesellschaft.
Daraus schließe ich keine Schlüsse was für Menschen zutrifft, es ging hier um Anarchie und deren Möglichkeiten in einer menschlichen Gesellschaft.
Sehr gut. Was genau sollen dann diese Tiervergleiche?
Deutlich: Anarchie ist kein Bestandteil einer Gesellschaft sondern selbst eine Form von Gesellschaft.
Am nächsten sind sie in Skandinavien dran am Ideal. Flache Hierarchien und eine Mentalität, die andere Leute schlichtweg in Ruhe lässt. Leben und leben lassen.
Das stimmt. So ist mein Erleben von Norwegen. Was gar nicht ins Bild passt, ist die flächendeckende Kontrolle des Fahrzeugverkehrs auf den Straßen. Überall Kameras. Keine Anarchie, aber immerhin ein perfektes Mautsystem. Schöne Grüße an Herrn Scheuer...
Anhalter
21.01.2025, 12:27
Sehr gut. Was genau sollen dann diese Tiervergleiche?
Deutlich: Anarchie ist kein Bestandteil einer Gesellschaft sondern selbst eine Form von Gesellschaft.
Es ging mir hier nur darum das Prinzip einer Hierarchie zu verdeutlichen und das gibt es zB bei einem Wolfsrudel wo der Leitwolf der Anführer ist. Irgendwer muß die Verantwortung übernehmen damit die Gesellschaft funktioniert, wer macht das dann in einer Anarchie ? Einen Staat ohne Hierarchie gibt es nicht, ansonsten müßte man den Staat auflösen und dann regiert das Chaos.
Lars Gutsein
21.01.2025, 12:28
Es ging mir hier nur darum das Prinzip einer Hierarchie zu verdeutlichen und das gibt es zB bei einem Wolfsrudel wo der Leitwolf der Anführer ist.
das ist übrigens inkorrekt
Anhalter
21.01.2025, 12:30
das ist übrigens inkorrekt
Was soll daran inkorrekt sein ? :? Funktionalität bedingt Hierarchien würde ich meinen ...
Lars Gutsein
21.01.2025, 12:31
Was soll daran inkorrekt sein ? :? Funktionalität bedingt Hierarchien würde ich meinen ...
es stimmt halt nicht
BrüggeGent
21.01.2025, 12:33
zu 1. Es soll und wird keineswegs die "Individualität" mit einem Wert bemessen, sondern aus der jeweils einmaligen Individualität ergibt sich logisch zwingend der unendlich hohe Wert des einzelnen Menschen.
zu 2. "...Jegliches Nivellieren wirkt sich repressiv auf die Individualität aus...." Das ist richtig, aber das ist auch kein Wesenszug der Anarchie. In einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft wird nicht "nivelliert", sondern im Gegenteil nach dem Grundsatz "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten" verfahren. Es soll also ganz fokussiert auf das Individuum und seine persönliche Ausprägung Rücksicht genommen werden.
"...Herrschen ist nicht synonym mit Gewalttätigkeit zu sehen". Doch, unbedingt. "Gewalttätigkeit" muss nicht synonym mit "körperlicher Gewalt" gesehen werden, es gibt ja auch andere Formen, z.B. gesellschaftlicher Druck, Drohungen, psychische Gewalt (Erpressung) etc. Ansonsten bedeutet "Herrschen" die Kontrolle über einen anderen Menschen oder eine Gruppe von Menschen zu besitzen und damit Macht auszuüben. (oder ein Gebiet, einen Prozess)
"...Aus Einsicht entsteht Hierarchie und nicht Anarchie..." Inwieweit aus Einsicht Hierarchie entsteht ist eine Frage für sich (kurz: sehe ich nicht so). Anarchie jedenfalls entsteht nicht aus Einsicht (das war auch nicht die Aussage) sondern aus Einigkeit der Menschen für das Schaffen einer neuen Gesellschaftsordnung. Davon sind wir natürlich Meilen, besser gesagt Lichtjahre entfernt. in einem funktionierenden anarchischen System übernimmt die Eigenverantwortlichkeit aller Menschen die Steuerung aller notweniger Prozesse. Das Einrichten und die Prozesssteuerung übernimmt statt einer Hierarchie die Einsicht der Individuen in Notwendigkeiten, wobei diese "Notwendigkeiten" nicht mehr per Gesetz geregelt sind, sondern genauso individuell verstanden werden, wie es Menschen gibt. Individualität bedeutet übrigens NICHT den Ausschluss jeglicher Gemeinsamkeiten, es bedeutet nur den Entfall des Zwangs zu Gemeinsamkeiten.
In einem funktionierenden anarchistischen System übernimmt die Eigenverantwortung....die Steuerung aller notwendigen Prozesse...
Sehr gut, das gefällt jedem Berufskriminellen...diese Eigenverantwortung...
BrüggeGent
21.01.2025, 12:34
Was soll daran inkorrekt sein ? :? Funktionalität bedingt Hierarchien würde ich meinen ...
Individuelle Fähigkeiten in einer Gruppe schaffen automatisch eine Hierarchie.
Anhalter
21.01.2025, 12:41
es stimmt halt nicht
Dann erkläre doch was nicht stimmt, ich lerne gerne hinzu ...
Anhalter
21.01.2025, 12:45
Individuelle Fähigkeiten in einer Gruppe schaffen automatisch eine Hierarchie.
Eben, denn die Besten sollten auch bestimmen wohin der Weg geht ...
Lars Gutsein
21.01.2025, 12:47
Dann erkläre doch was nicht stimmt, ich lerne gerne hinzu ...
Raubtierrudel sind oft weiblich geführt, und geschlechtsreife männliche Tiere werden dort oft nur lediglich phasenweise geduldet und ansonsten aus den Rudeln gedrängt.
geschlechtsreife männliche Raubtiere beißen oft vermeindlich nicht eigenen Nachwuchs tot, weswegen sie oft von den Mutter- und Omatieren aus den Rudeln geworfen werden
gilt für Löwen, Großkatzen im Allgemeinen, aber auch Hunds- und Wolfstiere, oder Bären
Anhalter
21.01.2025, 12:54
Raubtierrudel sind oft weiblich geführt, und geschlechtsreife männliche Tiere werden dort oft nur lediglich phasenweise geduldet und ansonsten aus den Rudeln gedrängt.
geschlechtsreife männliche Raubtiere beißen oft vermeindlich nicht eigenen Nachwuchs tot, weswegen sie oft von den Mutter- und Omatieren aus den Rudeln geworfen werden
gilt für Löwen, Großkatzen im Allgemeinen, aber auch Hunds- und Wolfstiere, oder Bären
Ich hab das nicht bestritten, nur nicht erwähnt, denn hier geht es um die Anarchie unter Menschen ubd ob das funktionieren kann. Für mich eben als Gesellschaftsform untauglich...
Lars Gutsein
21.01.2025, 12:57
Ich hab das nicht bestritten, nur nicht erwähnt, denn hier geht es um die Anarchie unter Menschen ubd ob das funktionieren kann. Für mich eben als Gesellschaftsform untauglich...
Primaten sind keine klassischen Raubtiere
außerdem haben Primaten in aller Regel andere Sozialstrukturen
Anhalter
21.01.2025, 13:03
Primaten sind keine klassischen Raubtiere
außerdem haben Primaten in aller Regel andere Sozialstrukturen
Darum haben sie auch andere Hierarchien ...Es geht aber darum das Gesellschaften unter Menschen ohne Hierarchien nicht funktionieren !
Lars Gutsein
21.01.2025, 13:06
Darum haben sie auch andere Hierarchien ...Es geht aber darum das Gesellschaften unter Menschen ohne Hierarchien nicht funktionieren !
natürlich nicht
die Woken wollten jetzt alles umkehren
das gut letzte Jahrzehnt betrachtet
einfach mal Mio an Jahren Evolution, besonders bei Primaten, einfach mal auf den Kopf stellen
und sind wohl kläglich gescheitert, wie so viele weltfremde linke Ideologien davor auch schon
warum nur neigt der Primat "Mensch" ständig zu diesen komischen linken Großfeldversuchen??
die eh nie klappen und auch nie klappen können
Es ging mir hier nur darum das Prinzip einer Hierarchie zu verdeutlichen und das gibt es zB bei einem Wolfsrudel wo der Leitwolf der Anführer ist. Irgendwer muß die Verantwortung übernehmen damit die Gesellschaft funktioniert, wer macht das dann in einer Anarchie ? Einen Staat ohne Hierarchie gibt es nicht, ansonsten müßte man den Staat auflösen und dann regiert das Chaos.
Es geht wirklich jedem so, wenn er das erste Mal ernsthaft aufgefordert wird, sich eine Gesellschaft ohne Macht- und Herrschaft vorzustellen. Schließlich sind wir seit Jahrtausenden an Anführer gewöhnt, die wegen ihrer besonderen Stärke, ihrer besonderen Klugheit, meistens sehr oft auch nur wegen ihrer besonderen Dreistigkeit die Rolle des Anführers entweder per Wahl erhalten oder sich einfach selbst nehmen.
Aber die Menschheit entwickelt sich, entwickelt Fortschritte, erschafft sich eine immer feiner gestaltete Zivilisation. Immer wieder finden sich Menschen, die sich Gedanken machen, ob es wirklich einen Anführer braucht, oder ob es nicht vielleicht ein besseres System gibt, ohne Privilegien für wenige auf Kosten von vielen. Manche haben ihre Versuche der Umsetzung mit ihrem Leben bezahlt.
So weit wollen wir hier nicht gehen, wir wollen auch gar nichts umsetzen, sondern sind uns so weit einig, dass eine praktische Umsetzung aktuell und bis in weite feren nicht möglich ist. dennoch kann man sich doch mal überlegen, wie so etwas grundsätzlich aussehen würde. Dazu ist es aber erforderlich, sich wirklich sehr umfangreich von altem Gedankenballast zu befreien.
. Irgendwer muß die Verantwortung übernehmen damit die Gesellschaft funktioniert, wer macht das dann in einer Anarchie ? Einen Staat ohne Hierarchie gibt es nicht, ansonsten müßte man den Staat auflösen und dann regiert das Chaos.
Das ist so falsch, wie auch dein Wolfsrudelvergleich, abgesehen davon, dass Vergleiche mit dem Tierreich sowieso immer problematisch sind. Menschen sind keine Tiere.
Einen Staat ohne Hierarchie gibt es nicht? Richtig, das ist schon mal sehr gut erkannt. Nächster Schritt: Wozu brauchen wir einen Staat? Ist er nicht eventuell entbehrlich? Wie könnte das aussehen, was muss an seine Stelle treten etc. Sehr viel davon haben wir schon bis hierher zusammengetragen. Wenn du keine Lust hast das zu lesen, ok, vergnüge dich einfach woanders, aber ich werde hier sicher keine Frage drei- oder viermal beantworten. Mir ist es überhaupt nicht wichtig, ob du dich dafür interessierst oder was du davon hältst. Es muss DIR wichtig sein. Wenn es dir auch nicht wichtig ist, dann bitte, es gibt hier sehr viele unterschiedliche Stränge, für jeden ist etwas dabei. Andernfalls lies die Beiträge. Sie stammen nicht von ominösen Autoren oder anderen dunklen Quellen, sondern ausschließlich von HPF-Usern.
Kreuzbube
21.01.2025, 23:34
Das stimmt. So ist mein Erleben von Norwegen. Was gar nicht ins Bild passt, ist die flächendeckende Kontrolle des Fahrzeugverkehrs auf den Straßen. Überall Kameras. Keine Anarchie, aber immerhin ein perfektes Mautsystem. Schöne Grüße an Herrn Scheuer...
Sie brauchen die Einnahmen aus dem Tourismus. Außer Energie, etwas Industrie und Fischfang haben sie sonst nix.
Individuelle Fähigkeiten in einer Gruppe schaffen automatisch eine Hierarchie.
Bei Tieren sicher, bei Menschen ist das in keiner Weise notwendig.
Weißt du, warum junge Handwerksbetriebe schon lange in eigene Immobilien sitzen, währen die Damen und Herren Studierenden noch Jahre an ihren Doktorarbeiten sitzen? Weil sie ihre Fähigkeiten bündeln, jeweils im Rahmen eines Tauschgeschäfts zusammenarbeiten. Der Maurer macht den Rohbau, Zimmerer und Dachdecker das Dach und die Spenglerarbeiten, der Heizungsbauer die Heizung und das Sanitäre, der Elektriker die Stromversorgung. Alles vom feinsten in bester Ausführung. Dabei lässt sich niemand lumpen. So entstehen zu geringen Kosten und in kurzer Zeit richtig schöne, durchdachte Immobilien von hoher Qualität. Individuelle Fähigkeiten verhindern in diesem Modell irgendwelche Hierrarchien. Keine rist der Chef des anderen und dennoch ist das Arbeitsergebnis ganz besonders vornehm.
Komisch, nicht? Warum ist das denn so? Weil es ein uraltes kapitalistisches Märchen ist, dass Menschen nur gegen gut Lohn arbeiten. Wunderbarerweise von denen gepflegt, die diesen Lohn zahlen. Ein Widerspruch? Nein. Wenn diese Menschen erstmal vergessen, zu was sie eigentlich fähig sind, und sich nur noch in dieser Lohnblase befinden, hat sie der Unternehmer fest in der Hand. Er nennt sich dann hochtrabend "Arbeitgeber" - das ist der reine Hohn, weil er selbst am meisten von dieser Arbeit profitiert. Die wahren Verhältnisse abzubilden hieße, vom "Arbeitskraftgeber" zu sprechen. Der Arbeiter käme sehr gut ohne Unternehmer zurecht, was umgekehrt nicht gilt.
Dabei, da wirst du mir sicher zustimmen, arbeiten Menschen am besten dann, wenn sie es freiwillig tun, aus eigenem Antrieb, mit Spaß und im Team.
Natürlich sind das klassische sozialistische und auch klassische kommunistische Ideen. Ich sagte ja, die Anarchie ist eine Weiterentwicklung, den kommunistischen Ansatz nicht auf halber Höhe als fertig deklariert, was scheitern musste, sondern konsequent zu Ende gedacht. Was auch scheitern muss, wenn sich das menschliche Bewusstsein nicht irgendwann in der Zukunft ändert. Im wahrsten Sinn des Wortes geht es hier "nur" um das "Denkbare", nicht um das aktuell "Ausführbare". Wir sprechen gemeinsam von einem Denkmodell und nicht von einer Bauanleitung, die so gerne von Sozialisten und Kommunisten als angeblich funktionsfähig vorgelegt wird.
Sie brauchen die Einnahmen aus dem Tourismus. Außer Energie, etwas Industrie und Fischfang haben sie sonst nix.
Immerhin, nicht so schlecht, oder?
In einem funktionierenden anarchistischen System übernimmt die Eigenverantwortung....die Steuerung aller notwendigen Prozesse...
Sehr gut, das gefällt jedem Berufskriminellen...diese Eigenverantwortung...
Die Zuordnung "Berufskrimineller" mit "Eigenverantwortung" ist in der Kriminologie nicht bekannt. Das hast du dir gerade ausgedacht. Du solltest eigentlich einen höheren Anspruch an dich selbst stellen, als dich zu denen zu gesellen, für die Kriminalität eine angeborene oder bewusst erworbene Fähigkeit ist. Eine Macht- und Herrschaftsfreie und weitestgehend besitzlose Gesellschaft wird innerhalb von zwei, drei Generationen eine extrem niedrige Kriminalitätsrate aufweisen. Einzig Triebdelikte, wie z.B. alle sexuell getriebenen Straftaten wird auch eine solche Gesellschaft nicht verhindern können.
Solche Täter werden aus der Gesellschaft ausgestoßen, so wie in der Steinzeit. Nicht lange einsperren, sondern einfach raus. Draußen ohne ihre Gesellschaft werden sie wahrscheinlich schnell sterben. Ok. Nicht zu ändern. Der Triebtäter ist nicht moralisch zur Verantwortung zu ziehen, die Gesellschaft aber auch nicht. Gewalttäter fliegen raus, ohne den ganzen pseudokulturellen Überbau. Eine anarchische Gesellschaft ist absolut kein Ponyhof, wie sich das vielleicht manche vorstellen. Freiheit und Gerechtigkeit sind richtig schwer zu erarbeiten. Wer da nicht mithalten kann geht gnadenlos unter, aber nicht in und damit zu Lasten der Gesellschaft, sondern außerhalb.
Kreuzbube
22.01.2025, 00:02
Immerhin, nicht so schlecht, oder?
Zum Glück sind sie nur ca. 4 Mio. Da lässt sich die Zukunft halbwegs händeln. Bin selbst indirekt involviert. Halte seit Jahren überschaubare Anteile von Equinor und Yara. Bei beiden ist der Staat mit drin.
Zum Glück sind sie nur ca. 4 Mio. Da lässt sich die Zukunft halbwegs händeln. Bin selbst indirekt involviert. Halte seit Jahren überschaubare Anteile von Equinor und Yara. Bei beiden ist der Staat mit drin.
Ja, das ist unbedingt eine Alternative. Vielleicht aber eine ohne Zukunft. Den Kindern kannst du das nicht vererben. Die norwegische Wasserkraft stammt vielfach aus Stauseen, die einerseits von den zahlreichen Niederschlägen, aber auch von den abschmelzenden Gletschern gespeist werden. Ich kenne die Berechnungen nicht, aber ich stelle mir vor, dass dieses Schlaraffenland nicht auf ewig Bestand hat.
Kreuzbube
22.01.2025, 00:16
Ja, das ist unbedingt eine Alternative. Vielleicht aber eine ohne Zukunft. Den Kindern kannst du das nicht vererben. Die norwegische Wasserkraft stammt vielfach aus Stauseen, die einerseits von den zahlreichen Niederschlägen, aber auch von den abschmelzenden Gletschern gespeist werden. Ich kenne die Berechnungen nicht, aber ich stelle mir vor, dass dieses Schlaraffenland nicht auf ewig Bestand hat.
Außer Bohr-Inseln betreiben sie auch Wind-Parks in der Nordsee. Denke, das passt. Wenn ich schon nicht dort sein kann, ist wenigstens meine Kohle dort...:cool:
Im Jahr 2025 über mögliche (bessere) Gesellschaftsformen zu diskutieren hätte ich früher nicht gedacht.
Urschlamm, wer will welchen...?
Pulchritudo
22.01.2025, 00:24
Genau richtig, leider sehr weit entfernt. Meine Hoffnung, dass sich das noch ändern könnte, allerdings eben in einer SEHR fernen Zukunft, liegt in der langen Zeitspanne, die der Menschheit für ihre Weiterentwicklung noch bleibt. Es sind sehr viele Millionen Jahre, die unser Sonne noch für Leben auf der Erde sorgt bevor sie kollabiert und das ganze Sonnensystem einäschert. Das kann sich noch so einiges tun... :beten:
Wir hatten darüber schon mal gesprochen, vor Jahren, meine ich mich erinnern zu können, und du hattest es schon damals als reines Gedankenmodell verstanden, ein kreatives Spiel des "wie könnte es sein, wenn...". Mir macht das Spaß, zu untersuchen, wie ein optimales Zusammenleben für Menschen aussehen könnte, mich dabei aber nicht in den Niederungen der praktischen Umsetzung zu verirren.
Leider gab und gibt es einige berühmte Anarchisten, die genau das versucht hatten, der eine mit Worten wie Bomben, der andere mit Bomben ohne Worte. Das war alles schädlich und hat dafür gesorgt, dass dem grundsätzlichen Gedanken einer machtfreien Gesellschaft ein garstiges Mäntlein umgehängt wurde. Davon würde ich den hübschen Gedanken gerne befreien. Mehr nicht.
Falsch. Wir werden am CO2, diesem ultimativen Todesgas, das wir in der Cola und im Bier finden, in naher Zukunft sterben, wenn wir das Pariser Abkommen nicht einhalten. Wenn sich die Erde um weitere einskommafünf Grad Celsius erwärmt, ist es soweit. Das sagen uns die Experten und Wissenschaftler im Öffentlich Schlechtlichen Rundfunk, dann muss das so sein.
Pulchritudo
22.01.2025, 00:33
Primaten sind keine klassischen Raubtiere
außerdem haben Primaten in aller Regel andere Sozialstrukturen
Du hast noch nie die Doku gesehen, wo ein Schimpansenrudel koordiniert ein anderes innerhalb von ein paar Minuten schlichtweg dahinmetzelt und zerfetzt.
Dirty Fischer
22.01.2025, 00:54
Bei Tieren sicher, bei Menschen ist das in keiner Weise notwendig.
Weißt du, warum junge Handwerksbetriebe schon lange in eigene Immobilien sitzen, währen die Damen und Herren Studierenden noch Jahre an ihren Doktorarbeiten sitzen? Weil sie ihre Fähigkeiten bündeln, jeweils im Rahmen eines Tauschgeschäfts zusammenarbeiten. Der Maurer macht den Rohbau, Zimmerer und Dachdecker das Dach und die Spenglerarbeiten, der Heizungsbauer die Heizung und das Sanitäre, der Elektriker die Stromversorgung. Alles vom feinsten in bester Ausführung. Dabei lässt sich niemand lumpen. So entstehen zu geringen Kosten und in kurzer Zeit richtig schöne, durchdachte Immobilien von hoher Qualität. Individuelle Fähigkeiten verhindern in diesem Modell irgendwelche Hierrarchien. Keine rist der Chef des anderen und dennoch ist das Arbeitsergebnis ganz besonders vornehm.
Komisch, nicht? Warum ist das denn so? Weil es ein uraltes kapitalistisches Märchen ist, dass Menschen nur gegen gut Lohn arbeiten. Wunderbarerweise von denen gepflegt, die diesen Lohn zahlen. Ein Widerspruch? Nein. Wenn diese Menschen erstmal vergessen, zu was sie eigentlich fähig sind, und sich nur noch in dieser Lohnblase befinden, hat sie der Unternehmer fest in der Hand. Er nennt sich dann hochtrabend "Arbeitgeber" - das ist der reine Hohn, weil er selbst am meisten von dieser Arbeit profitiert. Die wahren Verhältnisse abzubilden hieße, vom "Arbeitskraftgeber" zu sprechen. Der Arbeiter käme sehr gut ohne Unternehmer zurecht, was umgekehrt nicht gilt.
Dabei, da wirst du mir sicher zustimmen, arbeiten Menschen am besten dann, wenn sie es freiwillig tun, aus eigenem Antrieb, mit Spaß und im Team.
Natürlich sind das klassische sozialistische und auch klassische kommunistische Ideen. Ich sagte ja, die Anarchie ist eine Weiterentwicklung, den kommunistischen Ansatz nicht auf halber Höhe als fertig deklariert, was scheitern musste, sondern konsequent zu Ende gedacht. Was auch scheitern muss, wenn sich das menschliche Bewusstsein nicht irgendwann in der Zukunft ändert. Im wahrsten Sinn des Wortes geht es hier "nur" um das "Denkbare", nicht um das aktuell "Ausführbare". Wir sprechen gemeinsam von einem Denkmodell und nicht von einer Bauanleitung, die so gerne von Sozialisten und Kommunisten als angeblich funktionsfähig vorgelegt wird.
Mein chinesischer Freund sagte: Übellaschung, Übellaschung, der Nathan ist nicht mehr ein heimlicher sondern ein offener Kommunist und Anarchist. SO genau weiß er das noch nicht. Er möchte jetzt auch als Humanist Menschen mit falschem Bewusstsein in die Wüste oder in den Dschungel jagen, wo sie verrecken sollen. Ein echter Romantiker.
Die größten Idealisten und Moralinsauren erweisen sich immer am schnellsten als die schlimmsten totalitären Schlächter und Henker. Eine alte Regel!
So wie auch die größten Moral- und Anstandsprediger eigentlich die allergrößten perversen Dreckschweine sind. Auch eine alte Regel.
Beweise brauche ich nicht liefern. Findet jede/r selbst zur Genüge im Verwandten-, Bekannten- und KollegInnenkreise.
Dirty Fischer
22.01.2025, 01:01
Falsch. Wir werden am CO2, diesem ultimativen Todesgas, das wir in der Cola und im Bier finden, in naher Zukunft sterben, wenn wir das Pariser Abkommen nicht einhalten. Wenn sich die Erde um weitere einskommafünf Grad Celsius erwärmt, ist es soweit. Das sagen uns die Experten und Wissenschaftler im Öffentlich Schelchtlichen Rundfunk, dann muss das so sein.
Gebe dir absolut Recht: Im Mittelalter war es locker 3° wärmer als heute und ein 5facher CO2-Gehalt in der Luft. Man stelle sich vor GRÖNLAND war grün, die Sahara war auch grün und die Römer schlugen dort das Holz für ihre Kriegsschiffe und ernährten die Truppen von dem dortigen Getreide. Man konnte Wein bis zum Harz anbauen und musste wenig heizen im Winter.
Man stelle sich doch nur mal diese HÖLLE vor. Vor allem musste man auch keine "Klimazertifikate" kaufen und keine CO2-Steuern bezahlen. Wahnsinn!!!
Die "Elite" der Welt war noch nicht mal annähernd so gierig und verlogen wie heute und auch weit entfernt vom heutigen Irrsinn, obwohl auch damals schon der Irrsinn regierte. Nicht anders zu erwarten bei dem wuchernden Aliengehirn.............
Pulchritudo
22.01.2025, 01:02
Als hyperintelligenter Anarchist würde Nathan der Greise selbstverständlich jegliche Hierarchiestruktur verhindern und sich in die Reihe der einfachen, für ihn dumm gehaltenen Möndschen, einreihen. Wenn er mal die Klos der eingewanderten Neger putzen müsste, würde er stolz die Klobürste schwingen und singen. Denn er weiss: Am nächsten Tag redet er sie in Grund und Boden, warum er das Kollektiv anführen müsste. Er, Nathan, und nicht der andere, der Höcke. Der darf dann die Asylantenklos reinigen, bis zum Rest seines Lebens.
Pulchritudo
22.01.2025, 01:12
Gebe dir absolut Recht: Im Mittelalter war es locker 3° wärmer als heute und ein 5facher CO2-Gehalt in der Luft. Man stelle sich vor GRÖNLAND war grün, die Sahara war auch grün und die Römer schlugen dort das Holz für ihre Kriegsschiffe und ernährten die Truppen von dem dortigen Getreide. Man konnte Wein bis zum Harz anbauen und musste wenig heizen im Winter.
Man stelle sich doch nur mal diese HÖLLE vor. Vor allem musste man auch keine "Klimazertifikate" kaufen und keine CO2-Steuern bezahlen. Wahnsinn!!!
Die "Elite" der Welt war noch nicht mal annähernd so gierig und verlogen wie heute und auch weit entfernt vom heutigen Irrsinn, obwohl auch damals schon der Irrsinn regierte. Nicht anders zu erwarten bei dem wuchernden Aliengehirn.............
Auch wenn ich nicht viel Hoffnung hege, aber vielleicht räumt Trump und sein Team mit diesen Lügen endlich auf und schickt sie in die Scheol, wo deren menschenfeindlichen Verursacher ebenfalls hingehören.
amendment
22.01.2025, 07:49
Aufbauend auf John Dewey (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Dewey) entwickelte sich die Idee von "Demokratie" als Regierungs-, als Gesellschafts- und als Lebensform.
Ich überlege, ob man diese Formel nicht auf die Anarchie übertragen kann oder muss in dem Sinne, als das erstmal klargestellt wird, worüber man sprechen will: "geordnete Anarchie" (de Jasay (https://de.wikipedia.org/wiki/Anthony_de_Jasay)) als politische Idee und Praxis, als "Regierungsform", im Wesentlichen als Negation des Staates?
Oder Anarchie als Gesellschaftsform, die über die Nichtstaatlichkeit hinaus konkrete Vorstellungen hat (oder Vorgaben macht?) dazu, wie Institutionen: Wirtschaft, Recht, Religion usw. auszusehen hätten?
Oder als "Lebensform", die dann auch umfassend über Alltag, Leben, Familie usw. usw. spricht? (Spontan kommt mir in den Sinn die historische Verknüpfung von Anarchismus und Atheismus.)
Zunächst: Die Idee der Demokratie als Regierungs- bzw. Gesellschaftsform leitet sich aus den Anfängen der Umsetzung eines Modells von "Regierung unter Beteiligung des Volkes an der Willensbildung" während der griechischen Antike in den jeweiligen Polis ab; John Dewey griff dies auf und stellte Überlegungen an, ob die Demokratie auch als "Lebensform", sprich: des soziologischen Interagierens innerhalb der Gemeinschaft, als Idealbild zu sehen wäre - und erst in diesem Kontext kämen Überlegungen in Betracht, was man denn genau unter Demokratie verstehen wollte, könnte, müsste und setzte das in den Vergleich zum hypothetischen Ideal der Hierarchie.
Das in diesem Strang zu diskutieren, könnte für alle Beteiligten recht reizvoll werden...
BrüggeGent
22.01.2025, 08:48
Bei Tieren sicher, bei Menschen ist das in keiner Weise notwendig.
Weißt du, warum junge Handwerksbetriebe schon lange in eigene Immobilien sitzen, währen die Damen und Herren Studierenden noch Jahre an ihren Doktorarbeiten sitzen? Weil sie ihre Fähigkeiten bündeln, jeweils im Rahmen eines Tauschgeschäfts zusammenarbeiten. Der Maurer macht den Rohbau, Zimmerer und Dachdecker das Dach und die Spenglerarbeiten, der Heizungsbauer die Heizung und das Sanitäre, der Elektriker die Stromversorgung. Alles vom feinsten in bester Ausführung. Dabei lässt sich niemand lumpen. So entstehen zu geringen Kosten und in kurzer Zeit richtig schöne, durchdachte Immobilien von hoher Qualität. Individuelle Fähigkeiten verhindern in diesem Modell irgendwelche Hierrarchien. Keine rist der Chef des anderen und dennoch ist das Arbeitsergebnis ganz besonders vornehm.
Komisch, nicht? Warum ist das denn so? Weil es ein uraltes kapitalistisches Märchen ist, dass Menschen nur gegen gut Lohn arbeiten. Wunderbarerweise von denen gepflegt, die diesen Lohn zahlen. Ein Widerspruch? Nein. Wenn diese Menschen erstmal vergessen, zu was sie eigentlich fähig sind, und sich nur noch in dieser Lohnblase befinden, hat sie der Unternehmer fest in der Hand. Er nennt sich dann hochtrabend "Arbeitgeber" - das ist der reine Hohn, weil er selbst am meisten von dieser Arbeit profitiert. Die wahren Verhältnisse abzubilden hieße, vom "Arbeitskraftgeber" zu sprechen. Der Arbeiter käme sehr gut ohne Unternehmer zurecht, was umgekehrt nicht gilt.
Dabei, da wirst du mir sicher zustimmen, arbeiten Menschen am besten dann, wenn sie es freiwillig tun, aus eigenem Antrieb, mit Spaß und im Team.
Natürlich sind das klassische sozialistische und auch klassische kommunistische Ideen. Ich sagte ja, die Anarchie ist eine Weiterentwicklung, den kommunistischen Ansatz nicht auf halber Höhe als fertig deklariert, was scheitern musste, sondern konsequent zu Ende gedacht. Was auch scheitern muss, wenn sich das menschliche Bewusstsein nicht irgendwann in der Zukunft ändert. Im wahrsten Sinn des Wortes geht es hier "nur" um das "Denkbare", nicht um das aktuell "Ausführbare". Wir sprechen gemeinsam von einem Denkmodell und nicht von einer Bauanleitung, die so gerne von Sozialisten und Kommunisten als angeblich funktionsfähig vorgelegt wird.
Dein beschriebenes Handwerkerprojekt im Hausbau erinnert ein wenig an das Genossenschaftsmodell...
Selbst in einer Genossenschaft nutzt so mancher sein Organisations-Redetalent zum Aufstieg in einer Gewerkschaft...oder in die Kommunalpolitik.
BrüggeGent
22.01.2025, 08:57
Die Zuordnung "Berufskrimineller" mit "Eigenverantwortung" ist in der Kriminologie nicht bekannt. Das hast du dir gerade ausgedacht. Du solltest eigentlich einen höheren Anspruch an dich selbst stellen, als dich zu denen zu gesellen, für die Kriminalität eine angeborene oder bewusst erworbene Fähigkeit ist. Eine Macht- und Herrschaftsfreie und weitestgehend besitzlose Gesellschaft wird innerhalb von zwei, drei Generationen eine extrem niedrige Kriminalitätsrate aufweisen. Einzig Triebdelikte, wie z.B. alle sexuell getriebenen Straftaten wird auch eine solche Gesellschaft nicht verhindern können.
Solche Täter werden aus der Gesellschaft ausgestoßen, so wie in der Steinzeit. Nicht lange einsperren, sondern einfach raus. Draußen ohne ihre Gesellschaft werden sie wahrscheinlich schnell sterben. Ok. Nicht zu ändern. Der Triebtäter ist nicht moralisch zur Verantwortung zu ziehen, die Gesellschaft aber auch nicht. Gewalttäter fliegen raus, ohne den ganzen pseudokulturellen Überbau. Eine anarchische Gesellschaft ist absolut kein Ponyhof, wie sich das vielleicht manche vorstellen. Freiheit und Gerechtigkeit sind richtig schwer zu erarbeiten. Wer da nicht mithalten kann geht gnadenlos unter, aber nicht in und damit zu Lasten der Gesellschaft, sondern außerhalb.
Natürlich ist Kriminalität nicht angeboren...aber es ist eine bewußt erworbene Fähigkeit...bedingt durch das Umfeld ...oder die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen...
amendment
22.01.2025, 09:30
(von mir gekürzt)
Und doch: Alle Funktionen sind wichtig und alle Funktionen sind gleich wichtig. Das gilt schon heute in unserer Gesellschaft.,. Was wäre ein General ohne Soldaten? Eine Witzfigur. Was wären Soldaten ohne Anführer? Uneffektiv, mindestens.
Was ist in einem modernen Industriebetrieb genauso schwer zu bekommen wie ein Fachmann für die Spleißung von Glasfaserbündeln? Ein Fachmann für die Toilettenreinigung. Gibt es in einem Betrieb irgendjemand, auf den man ohne Einbußen an Performance verzichten könnte? Wenn ja, sofort rauswerfen und diesen Prüf- und Reaktionsvorgang so oft wiederholen, bis die Antwort "nein" lautet. Genau ab diesem Punkt ist JEDER für das optimale Funktionieren gleich wichtig. Sind die Toiletten verdreckt, leidet die Arbeitsmoral beträchtlich. Ist der Glasfasermann in Urlaub und hat man nicht für eine Ausgleichsmechanik gesorgt helfen auch saubere Toiletten nicht. Ist der CEO eine Null, retten die Angestellten den Betrieb nicht und umgekehrt.
Denke an den alten Gewerkschaftsspruch: "Alle Räder stehen still wenn unser starker Arm das will". Der Chef fährt nicht in den Schacht, um Kohle zu fördern. Trotzdem wohnt er in der schicksten Villa mit dem größten Luxus. WARUM? Solche Ungerechtigkeiten sind in einer anarchischen Gesellschaft ausgeschlossen.
Ja, alle Funktionen in einer Gesellschaft sind wichtig und nein, nicht alle Funktionen in einer Gesellschaft sind gleichwichtig. Ich habe diesbezüglich jede Menge Beispiele parat.
Zum Wert.
Hierbei könnte man von einer "Alles oder nichts"-These ausgehen: Der Wert des Individuums, der Wert der Gemeinschaft, der Wert der Gesellschaft und letztlich der Wert der Menschheit als Ganzes bedeutet alles - oder eben nichts.
Für mich als Atheisten stellt sich die diesbezügliche philosophische Betrachtung wie folgt dar:
Der Wert der gesamten Menschheit ist im universellen Maßstab: nichts. Für den an eine Schöpfung glaubenden Menschen ist der Wert der Menschheit: alles.
Als Atheist erkenne ich jedoch jede subjektive Wertbemessung an: ein Individuum ist subjektiv wertvoll, eine Gesellschaft ebenso und man kann auch an die Menschheit als Ganzes einen Wert zuordnen. Aber jeweils immer nur als subjektiven bzw. kollektiven Wert. Und natürlich aus einer Betrachtung aus uns selbst heraus.
Wir Menschen glauben, denken und hoffen, dass wir "wertvoll" sind...
Dein beschriebenes Handwerkerprojekt im Hausbau erinnert ein wenig an das Genossenschaftsmodell...
Selbst in einer Genossenschaft nutzt so mancher sein Organisations-Redetalent zum Aufstieg in einer Gewerkschaft...oder in die Kommunalpolitik.
Natürlich. So sind wir sozialisiert und so ist auch unser System ausgelegt. Prinzip Wachstum auf allen Ebenen. Der Kapitalismus ist ein gigantisches Schneeballsystem. Nicht wachsen heißt schrumpfen.
Anarchie ist eben ein anderes Modell. Lüfte deine grauen Zellen. Für viele, die sich da nicht über lange Zeit eingedacht haben, ist das eine sehr disruptive Entwicklung und nicht einfach nachzuvollziehen.
Natürlich ist Kriminalität nicht angeboren...aber es ist eine bewußt erworbene Fähigkeit...bedingt durch das Umfeld ...oder die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen...
Ganz genau. Ich versuche zu zeigen, dass es Rahmenbedingungen gibt, die automatisch die Kriminalitätsrate ganz stark absenken. Wichtigste Aspekte sind Entfall von privatem Besitz jenseits von Unterhose und Zahnbürste, sowie in Folfe dann entfall von Hass, der aus Neid und Angst besteht. Links/Rechtsextreme Gewalttäter, die voller Hass sind, sind nicht einfach "dumm", wie das gerne vom politischen Gegner gestellt wird, sie sind wie immer neben Tätern selbst auch Opfer. Opfer von Versagensängsten, von Panikattacken, man könnte zu kurz gekommen sein etc.
Eine anarchische Gesellschaft schafft ein Klima von "anders" sein und sein dürfen, statt "besser" oder "schlechter".
Ganz genau. Ich versuche zu zeigen, dass es Rahmenbedingungen gibt, die automatisch die Kriminalitätsrate ganz stark absenken. Wichtigste Aspekte sind Entfall von privatem Besitz jenseits von Unterhose und Zahnbürste, sowie in Folfe dann entfall von Hass, der aus Neid und Angst besteht.
.....
......
.....
Links/.
Diesem Irrtum unterlagen schon die russischen Kommunisten unter Lenin !
Abschaffung des Privateigentumes schafft Kriminalität ab !
Und als erstes schafften die russischen Kommunisten die Kriminalpolizei ab,- weil ja die Kriminalität von selbst aussterben würde !
Was sich als ein brutaler und folgenschwerer Irrtum erwies.....
BrüggeGent
22.01.2025, 14:38
Natürlich. So sind wir sozialisiert und so ist auch unser System ausgelegt. Prinzip Wachstum auf allen Ebenen. Der Kapitalismus ist ein gigantisches Schneeballsystem. Nicht wachsen heißt schrumpfen.
Anarchie ist eben ein anderes Modell. Lüfte deine grauen Zellen. Für viele, die sich da nicht über lange Zeit eingedacht haben, ist das eine sehr disruptive Entwicklung und nicht einfach nachzuvollziehen.
Meine grauen anarchistischen Zellen werden schon seit Jahrzehnten hier gefüttert...
http://graswurzel.net
http://direkteaktion.org
Ja, alle Funktionen in einer Gesellschaft sind wichtig und nein, nicht alle Funktionen in einer Gesellschaft sind gleichwichtig. Ich habe diesbezüglich jede Menge Beispiele parat.
Zum Wert.
Hierbei könnte man von einer "Alles oder nichts"-These ausgehen: Der Wert des Individuums, der Wert der Gemeinschaft, der Wert der Gesellschaft und letztlich der Wert der Menschheit als Ganzes bedeutet alles - oder eben nichts.
Für mich als Atheisten stellt sich die diesbezügliche philosophische Betrachtung wie folgt dar:
Der Wert der gesamten Menschheit ist im universellen Maßstab: nichts. Für den an eine Schöpfung glaubenden Menschen ist der Wert der Menschheit: alles.
Als Atheist erkenne ich jedoch jede subjektive Wertbemessung an: ein Individuum ist subjektiv wertvoll, eine Gesellschaft ebenso und man kann auch an die Menschheit als Ganzes einen Wert zuordnen. Aber jeweils immer nur als subjektiven bzw. kollektiven Wert. Und natürlich aus einer Betrachtung aus uns selbst heraus.
Wir Menschen glauben, denken und hoffen, dass wir "wertvoll" sind...
Also, ich wiederhole es gerne nochmal: Es geht keineswegs um irgendeinen absoluten Wert. Wie gesagt, die kosmische Bedeutung und damit der kosmische Wert des Menschen dürfte gering sein, ich möchte sagen bei Null liegen. Als Agnostiker interessiert mich die Frage nach Göttern grundsätzlich nicht. Damit auch nicht nach Religionen. Die Frage, wem in welchem System wegen was welcher Wert zugewiesen wird berührt mich nicht. Nicht meine Baustelle.
Mich interessiert der relative Wert eines Menschen im Vergleich zu einem anderen Menschen. Wenn dich das "unendlich" so stört (ich finde Betrachtungen über die Unendlichkeit unendlich spannend), dann machen wir das anders, geht genauso:
Auf einer Wertskala von 0 -100 nimmt jeder Mensch den Wert von 100 an. Warum, hatte ich auch schon erklärt. Dieser maximale Wert wird allen zugewiesen, weil es keine zwei gleichen Menschen gibt, vielleicht ähnliche aber nie identische (das gilt übrigens auch für geklonte Lebewesen, siehe z.B. "Epigenetik (https://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik)"). Der Wert eines solchen Solitärs ist wegen der Unvergleichbarkeit nicht konkret zu ermitteln. Er ist theoretisch unendlich hoch. Im materiellen Bereich erfährt dieser unendliche Wert z.B. eines riesigen Diamanten seine Begrenzung durch den zahlenden Kunden. Er ist genauso viel Wert, wie jemand bereit ist dafür zu zahlen. Für Menschen, die nicht auf dem Sklavenmarkt verkauft werden, gilt diese Einschränkung nicht.
Anhalter
22.01.2025, 14:42
Diesem Irrtum unterlagen schon die russischen Kommunisten unter Lenin !
Abschaffung des Privateigentumes schafft Kriminalität ab !
Und als erstes schafften die russischen Kommunisten die Kriminalpolizei ab,- weil ja die Kriminalität von selbst aussterben würde !
Was sich als ein brutaler und folgenschwerer Irrtum erwies.....
Dafür gab es ja die Tscheka...
Meine grauen anarchistischen Zellen werden schon seit Jahrzehnten hier gefüttert...
http://graswurzel.net
http://direkteaktion.org
Die Graswurzeln sind brave Leute mit Sendungsbewusstsein. Friedlich, und auch gedanklich immer "Systemlinge", wie es die Rechten so gerne formulieren. Für mich hat es keinen Sinn, sich innerhalb eines anarchischen Gedankengebäudes zu bewegen und gleichzeitig die Wehrpflicht abschaffen zu wollen. So erreicht man sein Ziel nie im Leben. Damit wäre rein gar nichts gewonnen. Im Gegenteil, man wäre wieder in genau den Denkstrukturen verfangen, die sich eigentlich selbst wegentwickeln sollten. Konsequentes Denken heißt meine Devise, was gleichzeitig ein systemisches Handeln gerade dann ausschließt, wenn man einen Aufkleber "Für Anarchie" draufklebt.
Auch das Sendungsbewusstsein der Grashoppers ist mir fremd. Ich halte es sogar für der Sache nicht zuträglich. Aber man kann über alles reden :-)
Dafür gab es ja die Tscheka...
Die Tscheka war nie für Kriminalität zuständig ,- denn die Kriminalität galt - nach kommunistischer Interpretation- als nachhaltig ausgerottet !
WeTscheKa (russisch ВЧК) ist die Abkürzung für die Allrussische außerordentliche Kommission zur Bekämpfung von Konterrevolution, Spekulation und Sabotage ...
Anhalter
22.01.2025, 14:55
Die Tscheka war nie für Kriminalität zuständig ,- denn die Kriminalität galt - nach kommunistischer Interpretation- als nachhaltig ausgerottet !
WeTscheKa (russisch ВЧК) ist die Abkürzung für die Allrussische außerordentliche Kommission zur Bekämpfung von Konterrevolution, Spekulation und Sabotage ...
Auch Spekulation und Sabotage ist kriminell ...
Diesem Irrtum unterlagen schon die russischen Kommunisten unter Lenin !
Abschaffung des Privateigentumes schafft Kriminalität ab !
Und als erstes schafften die russischen Kommunisten die Kriminalpolizei ab,- weil ja die Kriminalität von selbst aussterben würde !
Was sich als ein brutaler und folgenschwerer Irrtum erwies.....
Danke für den Vergleich, du Löffel... der Weg, den bisherige selbsternannte Anarchisten und Kommunisten gegangen sind war untauglich. Erwähnte ich das nicht? Doch, erwähnte ich ausdrücklich.
Es ist aber hübsch doof, das Modell dafür verantwortlich zu machen, wenn der Maler nur Gekrakel zustande bringt. Auch das erwähne ich nicht gerade selten.:basta:
Die Kriminalität wird sukzessive fast ganz verschwinden (wie gesagt bis auf die Triebdelikte), aber mit dem Abschaffen der Polizei würde ich schon warten wollen, bis dieser Prozess eine Eigendynamik entfaltet, im Zuge derer dann der ganze Staat mit allem Drum und Dran, auch mit der Exekutive, sich still in Wohlgefallen auflöst. Dazu, wie auch schon gesagt, muss sich aber erst mal das Bewusstsein der Menschen tutti kompletti ändern. Kann wohl dauern. Comprende, Muchacho, oder willst du weiter um Prügel betteln, hm? :germane:
BrüggeGent
22.01.2025, 15:08
Danke für den Vergleich, du Löffel... der Weg, den bisherige selbsternannte Anarchisten und Kommunisten gegangen sind war untauglich. Erwähnte ich das nicht? Doch, erwähnte ich ausdrücklich.
Es ist aber hübsch doof, das Modell dafür verantwortlich zu machen, wenn der Maler nur Gekrakel zustande bringt. Auch das erwähne ich nicht gerade selten.:basta:
Die Kriminalität wird sukzessive fast ganz verschwinden (wie gesagt bis auf die Triebdelikte), aber mit dem Abschaffen der Polizei würde ich schon warten wollen, bis dieser Prozess eine Eigendynamik entfaltet, im Zuge derer dann der ganze Staat mit allem Drum und Dran, auch mit der Exekutive, sich still in Wohlgefallen auflöst. Dazu, wie auch schon gesagt, muss sich aber erst mal das Bewusstsein der Menschen tutti kompletti ändern. Kann wohl dauern. Comprende, Muchacho, oder willst du weiter um Prügel betteln, hm? :germane:
Jetzt werde ich sarkastisch...Du hättest Interesse an der Bildung einer anarchistischen Arbeitsgemeinschaft in der AfD !?
Danke für den Vergleich, du Löffel... der Weg, den bisherige selbsternannte Anarchisten und Kommunisten gegangen sind war untauglich. Erwähnte ich das nicht? Doch, erwähnte ich ausdrücklich.
Es ist aber hübsch doof, das Modell dafür verantwortlich zu machen, wenn der Maler nur Gekrakel zustande bringt. Auch das erwähne ich nicht gerade selten.:basta:
Die Kriminalität wird sukzessive fast ganz verschwinden (wie gesagt bis auf die Triebdelikte), aber mit dem Abschaffen der Polizei würde ich schon warten wollen, bis dieser Prozess eine Eigendynamik entfaltet, im Zuge derer dann der ganze Staat mit allem Drum und Dran, auch mit der Exekutive, sich still in Wohlgefallen auflöst. Dazu, wie auch schon gesagt, muss sich aber erst mal das Bewusstsein der Menschen tutti kompletti ändern. Kann wohl dauern. Comprende, Muchacho, oder willst du weiter um Prügel betteln, hm? :germane:
Herr Löffel !
Ich möchte bitte Herr Löffel genannt sein ,- Euer Durchschlaucht.... :haha:
Auch Spekulation und Sabotage ist kriminell ...
Alles Quatsch , Genossen !
Die Tscheka war ausschließlich für den Staatsschutz zuständig,-
warum - glaubst Du wohl-
nannten sich die Genossen des MfS so gern " Tschekisten " ?
BrüggeGent
22.01.2025, 15:16
Alles Quatsch , Genossen !
Die Tscheka war ausschließlich für den Staatsschutz zuständig,-
warum - glaubst Du wohl-
nannten sich die Genossen des MfS so gern " Tschekisten " ?
Im übrigen...nur für die Statistik...der Strang Anarchie wurde am 20.01. gestartet...
Der HpF-Experte für Anarchie...der Genosse Konrad...war zuletzt am 13.01. aktiv...
Im übrigen...nur für die Statistik...der Strang Anarchie wurde am 20.01. gestartet...
Der HpF-Experte für Anarchie...der Genosse Konrad...war zuletzt am 13.01. aktiv...
Dann wird es aber Zeit ,- das der Anarchist seine Arbeit macht,- wir können hier nicht alles selbst erledigen... :D
amendment
22.01.2025, 15:31
Also, ich wiederhole es gerne nochmal: Es geht keineswegs um irgendeinen absoluten Wert. Wie gesagt, die kosmische Bedeutung und damit der kosmische Wert des Menschen dürfte gering sein, ich möchte sagen bei Null liegen. Als Agnostiker interessiert mich die Frage nach Göttern grundsätzlich nicht. Damit auch nicht nach Religionen. Die Frage, wem in welchem System wegen was welcher Wert zugewiesen wird berührt mich nicht. Nicht meine Baustelle.
Mich interessiert der relative Wert eines Menschen im Vergleich zu einem anderen Menschen. Wenn dich das "unendlich" so stört (ich finde Betrachtungen über die Unendlichkeit unendlich spannend), dann machen wir das anders, geht genauso:
Auf einer Wertskala von 0 -100 nimmt jeder Mensch den Wert von 100 an. Warum, hatte ich auch schon erklärt. Dieser maximale Wert wird allen zugewiesen, weil es keine zwei gleichen Menschen gibt, vielleicht ähnliche aber nie identische (das gilt übrigens auch für geklonte Lebewesen, siehe z.B. "Epigenetik (https://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik)"). Der Wert eines solchen Solitärs ist wegen der Unvergleichbarkeit nicht konkret zu ermitteln. Er ist theoretisch unendlich hoch. Im materiellen Bereich erfährt dieser unendliche Wert z.B. eines riesigen Diamanten seine Begrenzung durch den zahlenden Kunden. Er ist genauso viel Wert, wie jemand bereit ist dafür zu zahlen. Für Menschen, die nicht auf dem Sklavenmarkt verkauft werden, gilt diese Einschränkung nicht.
Mich faszinieren Menschen, die sich eine solche „Wertbemessung“ zutrauen - ich bin da deutlich zurückhaltender. Aber vielleicht liegt es daran, dass es nach meinem Dafürhalten keine moralische oder ethische Bewertung für das Leben gibt, sondern nur eine individuell funktionale bzw. eine kollektiv funktionale. Selbst Emotionalität ist etwas Funktionales, genau wie Rationalität.
Wir lieben, um unserem Sein einen Sinn zu geben. Wir funktionieren, um unsere Existenz zu begründen. Wir müssen uns davon lösen, die Endlichkeit begründen zu wollen. Wir müssen uns davon lösen, die Unendlichkeit erfassen zu wollen.
Wieder etwas konkreter zum Strangthema.
Unsere Individualität bedingt unsere Unterschiedlichkeit. Und umgekehrt.
Jegliche nicht-hierarchischen Aufteilungsversuche bezüglich unserer soziologischen Funktionalität - und genau DAS ist für mich Anarchie! - bedingen „minderoptimale“ Zuordnungen. Jede optimierte Zuordnung ist hierarchisch, da an den Fähigkeiten des Individuums orientiert. Und jedes Individuum hat einen individuellen Wert - für sich und für die Gemeinschaft.
Ziel sollte es deshalb sein, nicht anarchistische Voraussetzungen zu optimieren, sondern für möglichst gerechte Hierarchien zu sorgen.
Anhalter
22.01.2025, 15:33
Jetzt werde ich sarkastisch...Du hättest Interesse an der Bildung einer anarchistischen Arbeitsgemeinschaft in der AfD !?
Die AfD steht eher für Anarchokapitalismus ...
Anhalter
22.01.2025, 15:35
Alles Quatsch , Genossen !
Die Tscheka war ausschließlich für den Staatsschutz zuständig,-
warum - glaubst Du wohl-
nannten sich die Genossen des MfS so gern " Tschekisten " ?
Auch die Stasi der DDR mischte sich in kriminelle Angelegenheiten ein ...
Die AfD steht eher für Anarchokapitalismus ...
zeig die Stellen im AfD-Programm!
BrüggeGent
22.01.2025, 15:37
Die AfD steht eher für Anarchokapitalismus ...
Die AfD weiß im Moment überhaupt nicht genau, wohin sie will...
Das BSW muß auch dringend einen Kompaß finden...der Personenkult um Wagenknecht wirkt allmählich peinlich...
Anhalter
22.01.2025, 15:37
zeig die Stellen im AfD-Programm!
Das zeigt mir die Freundschaft zu Elon Musk schon ...
Anhalter
22.01.2025, 15:40
Die AfD weiß im Moment überhaupt nicht genau, wohin sie will...
Das BSW muß auch dringend einen Kompaß finden...der Personenkult um Wagenknecht wirkt allmählich peinlich...
Macht die AfD mit Alice Weidel nicht auch schon Personenkult ?
Das zeigt mir die Freundschaft zu Elon Musk schon ...
Elon steht nicht im Programm!
Die AfD weiß im Moment überhaupt nicht genau, wohin sie will.......
Die AfD hält Kurs! :dg:
Seit Jahren!
Anhalter
22.01.2025, 15:46
Elon steht nicht im Programm!
Wäre ja auch unsinnig Personen in ein Programm aufzunehmen ...
Wäre ja auch unsinnig Personen in ein Programm aufzunehmen ...
Also kannst du keinerlei Quelle für deine abenteuerliche Behauptung liefern?=
Anhalter
22.01.2025, 15:52
Also kannst du keinerlei Quelle für deine abenteuerliche Behauptung liefern?=
Doch hier ...
https://offensiv.net/index.php/deutschland/die-afd-ist-die-partei-der-reichen
Doch hier ...
https://offensiv.net/index.php/deutschland/die-afd-ist-die-partei-der-reichen
Das ist keine Stelle aus dem Programm,
das ist marxistisch-linke Hetze!
Anhalter
22.01.2025, 16:01
Das ist keine Stelle aus dem Programm,
das ist marxistisch-linke Hetze!
Du verträgst halt die Wahrheit über die AfD nicht ! Außerdem ist alles mit Quellen belegt, Hetze hin oder her ...
Menschen werden zwar als soziale Wesen mit mehr oder weniger rationaler Intelligenz und sozialer Kompetenz geboren, aber eine diszipliniertes, kooperatives, gesellschaftliches Zusammenleben von Menschen, welches auf friedliche Koexistenz und gegenseitige Respekt basiert, ist ohne eine uebergeordnete Herrschaft ist nicht moeglich. Die gemeine Poebel braucht Regeln, an die er sich unter Strafandrohung halten muss.
Wg. der ideologischen, politischen und religoesen Fehlkonditionierung, welche bei Menschen direkt nach der Geburt einsetzt, darf der gemeine Poebel sich nicht selbst ueberlassen bleiben. Menschen ohne Herrschaft werden asozial und kriminell. Deshalb ist eine schlechte Regierung immer noch besser als keine Regierung.
Wie erklaert man Kindern die Bedeutung des Begriffes - Anarchie - in wenigen Worten ?
HANISAULAND von Christian Toyka-Seid und Gerd Schneider
Anarchie
Das griechische Wort "anarchos" bedeutet übersetzt so viel wie "Herrschaftslosigkeit". Eine Gesellschaft, in der Anarchie herrscht, ist eine Gesellschaft, in der niemand das Sagen hat. Hier gibt es keine staatliche Gewalt und keine gewählten Volksvertreter in einem Parlament. Es gibt auch keine Monarchie oder irgendeine sonstige Herrschaftsform.
Anarchisten
Diejenigen, die eine Anarchie wollen, nennt man "Anarchisten". Sie treten für die totale Freiheit des Menschen ein. Keiner soll über den anderen herrschen. Alle Regeln werden von allen Menschen gleich ausgehandelt. Deshalb soll auch niemand Gesetze befolgen müssen, die von anderen Menschen oder einer Regierung gemacht wurden. Manche Menschen glauben, dass eine solche Gesellschaft erstrebenswert ist, andere befürchten, dass in einer solchen Gesellschaft nur der Stärkste gewinnt und das Chaos herrscht.
https://www.hanisauland.de/wissen/lexikon/grosses-lexikon/a/anarchie.html
Zwischen Macht und Anarchie / Teil A
UTOPIE kreativ, H. 150 (April 2003), S. 293-297 Autor: Marin Schirdewan
Zwischen Macht und Anarchie
Ein Artikel zur Geschichte und Gegenwart des Anarchismus, auch freiheitliche Kommunisten oder libertäre Sozialisten genannt, sowie über die Ursachen des Scheiterns bisheriger anarchistischer Versuche.
Seit 1989 sucht die Linke, um diesen indifferenten Terminus zu gebrauchen, nach einem tragfähigen Projekt. Nicht daß sie vor 1989 wirklich eines gehabt hätte; aber sie hatte zumindest die Macht in einem nicht unwesentlichen Teil dieser Welt. Die technokratisierte, administrative und autoritäre Ausübung dieser Macht hat den Sozialismus dauerhaft und nachhaltig diskreditiert.
Machtausübung darf nicht zum Selbstzweck werden. Erst der sinnvolle Einsatz von Macht kann die von einem erheblichen Teil der Bevölkerung unseres Planeten erhofften positiven Entwicklungspotentiale freisetzen, die ein besseres, freieres und selbstbestimmteres Leben ermöglichen können.
An und für sich kann sinnvoller Machtgebrauch (was sinnvoll im Sinne eines modernen Sozialismus zu bedeuten hat, kann und soll hier im Detail nicht definiert werden) dieses Leben nur durch die freiwillige Rückübertragung eben jener Macht auf den Souverän garantieren (wobei unter dieser Rückübertragung nicht der an Alternativlosigkeit krankende, sporadisch-periodische Wahlakt zu verstehen ist).
Spätestens seit dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums forscht die Linke, oder besser, was davon noch übrig geblieben ist, nach sich selbst. Aus der Perspektive des Spätgeborenen setzte dieser Selbsterforschungsprozeß zu spät ein, das Imperium war verloren; doch zeigt die Erfahrung, daß die Fragen generationsübergreifende Gültigkeit besitzen:
Wer waren und wer sind wir, woher kommen wir, worin bestehen unsere gesellschaftsgestaltenden Potentiale, trägt unser Bemühen einen tieferen Sinn in sich?
Die Diskussion sozialistischer Alternativen versucht seit mehr als zwölf Jahren und mittlerweile 150 Ausgaben, ihren Teil zur Beantwortung der oben formulierten Fragen beizusteuern. 1 Meistens mehr, manchmal auch weniger erfolgreich, irgendwie doch aber immer sinnvoll, obwohl diese Bewertung eher den Lesern zusteht. Eine wirkliche "sozialistische Alternative" wurde jedoch im Diskurs der Linken weder nach 1989, geschweige denn davor entwickelt. Als ursächlich für das entstandene Defizit erachtet der Autor den früheren monopolistischen Anspruch des Staatssozialismus, der seinen Ausdruck auch in der Geschichtsschreibung und somit der Bewußtseinsbildung fand. Daneben spielten natürlich individuelle Antipathien und alte Rivalitäten ganzer politischer Strömungen eine wesentliche Rolle.
Wer rezipiert heute beispielsweise noch Kropotkin oder Bakunin 2, wer rekurriert auf die Streitigkeiten innerhalb der Internationalen Arbeiterassoziation zwischen Marx und Bakunin, wer fragt nach den Errungenschaften der spanischen sozialen Revolution von 1936, deren Ende nicht erst die militärische Niederlage der Republik 1939 markierte, sondern die bereits 1937 durch interne Auseinandersetzungen zwischen Kommunisten und Anarchisten (mit dem bekannten günstigen Ausgang für die komintern- und somit moskautreuen Kommunisten) ihr Ende fand?
Die Anarchisten, synonym auch freiheitliche Kommunisten beziehungsweise libertäre Sozialisten genannt, gaben im iberischen Raum, in dieser vielfältig geprägten Kultur mit vielfältigen Traditionen, auf die Fragen und Forderungen der abhängigen, unfreien Klassen eigene Antworten. In Andalusien setzte sich der Kropotkinsche Anarchokommunismus, in Katalonien der Bakuninsche Anarchosyndikalismus durch. 3 Brenan unterzieht das Phänomen des spanischen Anarchismus einer ausführlichen Faktorenanalyse. 4 Dabei kommt er zu dem Ergebnis, daß vier Faktoren maßgeblich für die Entwicklung des Anarchismus in Spanien seien:
Erstens der geographische Faktor (der sich nicht zuletzt im Unterschied zwischen dem andalusischen und katalanischen Anarchismus ausdrückt);
zweitens der moralisch-religiöse Faktor
("Ziel der Anarchisten war stets die Aufhebung der Gewalt und die Herstellung der menschlichen Freiheit. Sie sind kompromißlose Moralisten", die der überkommenen Moral des spanischen Katholizismus die eigene Religion der Gerechtigkeit entgegenstellten);
drittens der Faktor Freiheit (Freiheit von Privateigentum und Macht) und schließlich
viertens der Faktor Vergangenheit (Wiederherstellung traditioneller agrarischkollektivistischer Lebensformen).
https://www.linksnet.de/artikel/18385
Zwischen Macht und Anarchie / Teil B
UTOPIE kreativ, H. 150 (April 2003), S. 293-297 Autor: Marin Schirdewan
Die Struktur der halbfeudalen und bis auf wenige Zentren im Gegensatz zum übrigen (West)-Europa kaum industrialisierten spanischen Gesellschaft und die vier von Brenan elaborierten Faktoren trugen dazu bei, daß sich in Spanien eine millionenstarke anarchistische Bewegung herausbilden konnte, organisatorisch manifestiert in FAI (Federación Anarquista Ibérica) und CNT (Confederación Nacional de Trabajadores).
Die erfolgreiche Niederschlagung des frankistischen Militärputsches im Juni 1936 (bekanntermaßen verblieben wesentliche Teile des Landes, die größten Städte und die Industrieregionen, in der Hand der Republik) durch die hauptsächlich anarchistisch beeinflußte Arbeiterschaft Spaniens mündete unmittelbar in eine soziale Revolution anarchistischen Charakters. Die wesentlichen Strukturmerkmale dieser Revolution, das Komitee- und Rätesystem, die Ablösung des stehenden Heeres durch freie Milizen und schließlich die Umordnung der Eigentumsverhältnisse, bekannt als Kollektivierungen, korrelieren mit den grundsätzlichen theoretischen Leitlinien des Anarchismus, die sich mit der Formel:
in der Politik anarchistisch, in der Wirtschaft kollektivistisch und in der Religion atheistisch plakativ, aber deutlich widerspiegeln. 5
Die politische Neuordnung sah idealiter gemäß der anarchistischen Theorie, soweit man von einer konkreten anarchistischen Theorie überhaupt sprechen kann, laut Heleno Sana wie folgt aus:
In einem politischen System direkter Demokratie wird die basisdemokratische Selbstverwaltung von durch Wahlen legitimierten Komitees oder Räten (beide Namen stehen für das gleiche Prinzip) ausgeübt. Exekution und Administration des Volkswillens obliegen den Komitees (den Räten). Es handelt sich also um ein von unten nach oben hierarchisch aufgebautes politisches Sytem, das heißt, die letzte Entscheidungsinstanz ist die Vollversammlung, in die die einzelnen Vertreter der nächst untergeordneten Komitees entsandt werden, um den Willen der Basis zu vertreten. Gleichzeitig wird durch das Prinzip des Föderalismus einer Zentralisierung entgegengewirkt, das heißt, daß es sich bei den Lokal-, Provinz-, Bezirks-, Regionalkomitees und Stadträten um autonome, quasi-souveräne Entscheidungsträger handelt. 6 Soweit zum Ideal, mit dem der Staatsapparat theoretisch und praktisch überwunden werden sollte.
Die zweite Säule der libertären Revolution waren die Kollektivierungen, die Umwandlungsprozesse von Privateigentum in Kollektiveigentum. Ziel der Anarchisten war es, durch die Vergesellschaftung der Industrie, der Landwirtschaft, des Handwerks und des Dienstleistungsbereichs den Kapitalismus abzuschaffen. 7
Die dritte Säule der anarchistischen Revolution schließlich stellten die Milizen dar. Nach der Erhebung des Militärs gegen die Republik und der (in bestimmten spanischen Regionen) erfolgreichen Niederschlagung des Putsches bildeten sie sich im Kampf gegen die faschistischen Kräfte.
"Ursprünglich waren die Milizen von Parteien und Gewerkschaften aus eigener Initiative aufgestellt worden; ›Miliz‹ besagte zunächst nichts anderes, als daß Partei- und Gewerkschaftsmitglieder Waffen bekommen hatten." 8
Der anarchistischen Tradition entsprach es, sich für die militärische Selbstorganisation des Volkes auszusprechen, da sich das spanische Militär in den letzten Jahren und Jahrzehnten als erbitterter Gegner einer gerechten Gesellschaftsordnung erwiesen hatte. Gleichzeitig widersprach die soziale Ordnung innerhalb einer Armee, also die absolute Hierarchisierung bei der Bevorzugung bestimmter Klassen zum Beispiel im Offizierskorps den anarchistischen Idealen der Gleichheit der Menschen und ihrer gesellschaftlichen Emanzipation von den Befehlen nichtlegitimierter Vorgesetzter.
Diese Grundlagen spiegelten sich auch in der Struktur der entstandenen Milizen wider.
"In den anarchistischen Kolonnen war die Besoldung aller Milizionäre gleich. Rangabzeichen und Grußpflicht waren als Zeichen militaristischer und kleinbürgerlicher Gesinnung von Anfang an verpönt. Auch dies und gerade dies gehörte zur Revolution: die Beseitigung jeglicher Hierarchie und die Einführung eines egalitären, kameradschaftlichen Umgangs."9
Die organisatorische Struktur der Milizen entsprach also dem basisdemokratischen Gesellschaftsmodell der Anarchisten. Bekanntermaßen scheiterte diese Revolution und mit ihr ein jedes ihrer Strukturmerkmale. "Die Sterbestunde der Revolution" - so wird die Kapitulation der freiheitlichen Kommunisten bei den militärischen Auseinandersetzungen mit den moskautreuen Kommunisten im Mai 1937 in Barcelona genannt. 10 Diese Kapitulation besiegelte das faktische Ende der libertären Revolution in Spanien. 11
Die anarchistische Theorie bezüglich der Überwindung des Staates stieß in der Praxis an ihre scheinbar unüberwindbare Grenze. Der Bürgerkrieg erzwang Kompromisse; der spanische Staat wurde von verschiedenen Akteuren sowohl nach außen als auch nach innen verteidigt. Die Kollektivierungen, die Umwandlungsprozesse von Privateigentum in Kollektiveigentum zwecks Überwindung des kapitalistischen Wirtschaftssystems und die Auflösung eines stehenden Heeres zugunsten der Bildung freier Milizen konnten angesichts der Kriegssituation und der erbitterten Gegnerschaft innerhalb des republikanischen Lagers zwischen Anarchisten auf der einen und bürgerlichen Kräften und Kommunisten auf der anderen Seite nicht durchgesetzt werden.
https://www.linksnet.de/artikel/18385
Zwischen Macht und Anarchie / Teil C
UTOPIE kreativ, H. 150 (April 2003), S. 293-297 Autor: Marin Schirdewan
Die Ursachen für das Scheitern des politischen, ökonomischen und militärischen Systems des Anarchismus liegen aber nicht nur in den oben benannten Phänomenen begründet, sondern auch in der inkonsequenten Umsetzung anarchistischer Theorie. So wurden zum Beispiel die Komitees nicht demokratisch legitimiert und ihre Koordination in einem einheitlichen Räte- und Delegiertensystem fand nicht statt. 12
Ergo scheiterte der Anarchismus in Spanien an einer Vielzahl externer und interner Faktoren. Zu den externen Faktoren zählen (neben dem schon erwähnten Faktor der Kriegssituation) auch die vermeintliche Nichteinmischungspolitik der europäischen Demokratien, die wohlbekannt ihre ökonomischen Kontakte zu den Militärs aufrecht erhielten, die dadurch begünstigte hegemoniale politische Rolle der Sowjetunion in Spanien mit klarer Ausrichtung auf einen stalinistisch geprägten Kommunismus und die militärische Unterstützung Francos durch die deutschen und italienischen Nationalsozialisten und Faschisten. Interne Faktoren müssen hier unterschieden werden in die schon dargestellten innerrepublikanischen Widersprüche, speziell zwischen Anarchisten und Kommunisten und den Defiziten der anarchistischen Bewegung selbst. Es erscheint legitim, von einem theoretischen und strategischen Defizit der libertären Bewegung zu sprechen. 13
Die anarchistische Bewegung war bis heute nicht in der Lage, dieses theoretische Dilemma aufzulösen. Versucht man, sich aktuelle Schriften libertärer Denker in den Sinn zu rufen, fallen einem lediglich Noam Chomsky und Murray Bookchin ein, in Abstrichen (sowohl bei der Aktualität als auch beim explizit freiheitlich kommunistischen Verständnis) erinnert man sich noch Albert Camus und sein primär moralischen Sozialismusmodells.
Vereinfacht läßt sich sagen, daß die anarchistische Theorie an der Praxis zerbrach. Der Widerspruch zwischen Ideologie und Pragmatismus wurde zugunsten eines kriegsbedingten Pragmatismus aufgelöst, das heißt zu ungunsten der sozialen Revolution. Wo die kulturpolitische Bewegung des libertären Sozialismus mit machtpolitischen Fragestellungen konfrontiert wurde, zu deren Auflösung ihr schon vom Kern eigenen Denkens und Handelns keine adäquaten Antworten zur Verfügung gestellt werden konnten, mußte sie zwangsläufig scheitern.
Ob der die folgenden Jahrzehnte umfassenden theoretischen Stagnation erscheint der Anarchismus heute lediglich als anachronistisch. Doch war wirklich alles Streben und Bemühen nur für eine kurze, völlig unbeachtete historische Episode gut? Der Anarchismus als kulturpolitische Bewegung scheiterte angesichts machtpolitischer Fragestellungen, da er die Macht und ihre Ausübung ablehnte. Doch die Vergangenheit hat auch gelehrt, daß der Sozialismus als machtpolitische Bewegung zum Scheitern verurteilt ist, wenn er nicht gleichzeitig einen kulturpolitischen Anspruch verfolgt:
die Befreiung des Menschen (als Individuum) von Ausbeutung, Unterdrückung und nicht zuletzt staatlicher Bürokratie.
Lediglich nach Macht strebende sozialistische Parteien, denen Macht zum Selbstzweck wurde oder wird, werden keine gesellschaftsverändernde Rolle in der Gegenwart oder Zukunft spielen, selbst wenn ihr Machtstreben aus einer realistischen Perspektive politisch verständlich erscheint. Die Verwaltung bestehender Zustände ist keine originär sozialistische Aufgabe. Doch aber ihre Veränderung. Selbst wenn sogenannte Sachzwänge in einer kapitalistischen Umwelt walten, so sollten Sozialisten ihren Anspruch auf gesellschaftliche Gestaltung nicht aufgeben. Und wenn diese Gestaltung, die immer auch Veränderung impliziert, im kulturpolitischen Bereich läge, wenn sie das gesellschaftliche Klima zum Beispiel im Sinne von Teilhabe und ökologischen Gesichtspunkten, also im Sinne eines links orientierten Gesellschaftsverständnisses positiv beeinflußte, so wäre dies schon ein meßbarer Erfolg.
Der Weg zu einem tragfähigen und nachhaltigen sozialistischen Projekt sollte zumindest die Erfahrungen der anarchistisch sozialistischen Bewegung berücksichtigen und in bestimmtem Maße ihre Mittel und Ziele reflektieren.
Martin Schirdewan - Jg. 1975; studiert Politikwissenschaft an der FU Berlin und ist seit 2001 Redakteur der Zeitschrift UTOPIE kreativ. Zuletzt in UTOPIE kreativ: 2003 ist nicht 1933 - Zeit für eine neue "Einheitsfront "-Debatte, Heft 147 (Januar 2003)
1 UTOPIE kreativ erscheint seit September 1990, zunächst als "UTOPIE konkret", ab Heft 3 dann als "UTOPIE kreativ", monatlich bzw. zweimonatlich als eine politisch-theoretische Zeitschrift der demokratischen Linken in Deutschland. Veröffentlicht werden Beiträge zu Politik, Wirtschaft, Kultur und Geschichte sowie Tagungsberichte und Rezensionen. Seit 2002 ist die Rosa-Luxemburg- Stiftung Berlin Herausgeber der Zeitschrift.
2 Pjotr A. Kropotkin (1842 - 1921), russischer Anarchist, stand unter starkem Einfluß von Proudhon und Bakunin. Michail A. Bakunin (1814 - 1876), russischer Anarchist, Schüler Fichtes und Hegels, befreundet mit W. G. Belinski und A. Herzen.
3 "Seit ihrem Bestehen kämpfte die anarchosyndikalistische (und anarchokommunistische - M. S.) Bewegung Spaniens gegen die kapitalistische Wirtschaftsordnung und die staatlichen Organe der Gesellschaft, während die sozialdemokratische Arbeiterbewegung in den meisten europäischen Ländern vorwiegend die Eroberung der Staatsmacht anstrebte. Ziel der Anarchosyndikalisten war der freiheitliche Kommunismus, womit sie sich gegen den autoritären Kommunismus der Marxschen Richtung abgrenzten. Sie lehnten die "Diktatur des Proletariats" als Übergangsphase zum Kommunismus entschieden ab und setzten dagegen die kollektivistische Organisation der Gesellschaft, die - in einer Föderation aller Kollektive - den Staat überflüssig machten. " (Monika Wojak: Das Verhältnis von Anarchisten zu linken Regierungen. Dargestellt am Beispiel Kataloniens 1936, Bremen 1980, S. 18).
4 Gerald Brenan: Spanische Revolution, Berlin 1973, S. 49 ff.
5 Walther L. Bernecker: Sozialgeschichte Spaniens im 19. und 20. Jahrhundert. Vom Ancien Regime zur Parlamentarischen Demokratie, Frankfurt a. M. 1990, S. 160 ff.
6 Heleno Sana: Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im spanischen Bürgerkrieg, Hamburg 2000, S. 107 ff.
7 "Die Vergesellschaftung erfaßte in Katalonien 70% der Industrie, Teile der Landwirtschaft und des Kleingewerbes und die Mehrheit der Dienstleistungsunternehmen: Transport (Schifffahrt, Eisenbahn, Busse, Straßenbahnen, Taxis, Metro), Wasser- und Elektrizitätsbetriebe, Gastronomie, Hotels, Warenhäuser, Bäckereien, Friseursalons usw. Kollektiviert wurden auch die wichtigsten Bereiche der Unterhaltungs- und Kulturindustrie (espectoculos publicos), darunter Theater, Kinos und die Filmproduktion Â… An dieser gewaltigen Neuordnung des ökonomischen Systems und damit ihres gesamten Lebens beteiligten sich rund drei Millionen Menschen." (Sana, a. a. O., S. 92 ff.).
8 Pierre Broué, Émile Témime: Revolution und Krieg in Spanien, Frankfurt am Main 1968, S. 168-169.
9 Heleno Sana, a. a. O., S. 60.
10 Das Ergebnis der tragischen Woche in Zahlen: bis zum 7. Mai erforderte der Bürgerkrieg im Bürgerkrieg rund 500 Tote und 1000 Verletzte, vgl. dazu Sana, a. a. O., S. 184 und Augustin Souchy: Nacht über Spanien. Bürgerkrieg und Revolution in Spanien, o. D. um 1950, wiederveröffentlicht als Augustin Souchy: Anarchosyndikalisten über Bürgerkrieg und Revolution in Spanien. Ein Bericht, Darmstadt 1969, S. 203.
11 Pierre Broué, Émile Témime, a. a. O., S. 358.
12 Monika Wojak, a. a. O., S. 94.
13 Bernecker äußert sich zum theoretischen Defizit des Anarchismus in der seinen Büchern innewohnenden objektiven Weise: "Zum einen fehlen dem Anarchismus als einem Gesamtphänomen, das konträre Grundhaltungen in sich vereinen kann, anerkannte Theoretiker mit gemeinsamer Ausrichtung - weshalb ihm auch ein einheitliches Paradigma abgesprochen wird -, zum anderen haben Anarchisten eine Systematisierung ihrer Gesellschaftskritik stets abgelehnt, da jede explizite, auf genauer Analyse bestehender Verhältnisse aufbauende Theorie als Voraussetzung und über das Bestehende hinausweisende Handlungsanleitung für die revolutionäre Umwandlung der Gesellschaft die Freiheit des Individuums einschränken könnte." ( Walther L. Bernecker (Hrsg): Kollektivismus und Freiheit. Quellen zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936- 1939, Nördlingen 1980, S. 43).
https://www.linksnet.de/artikel/18385
Mich faszinieren Menschen, die sich eine solche „Wertbemessung“ zutrauen - ich bin da deutlich zurückhaltender. Aber vielleicht liegt es daran, dass es nach meinem Dafürhalten keine moralische oder ethische Bewertung für das Leben gibt, sondern nur eine individuell funktionale bzw. eine kollektiv funktionale. Selbst Emotionalität ist etwas Funktionales, genau wie Rationalität.
Wir lieben, um unserem Sein einen Sinn zu geben. Wir funktionieren, um unsere Existenz zu begründen. Wir müssen uns davon lösen, die Endlichkeit begründen zu wollen. Wir müssen uns davon lösen, die Unendlichkeit erfassen zu wollen.
Wieder etwas konkreter zum Strangthema.
Unsere Individualität bedingt unsere Unterschiedlichkeit. Und umgekehrt.
Jegliche nicht-hierarchischen Aufteilungsversuche bezüglich unserer soziologischen Funktionalität - und genau DAS ist für mich Anarchie! - bedingen „minderoptimale“ Zuordnungen. Jede optimierte Zuordnung ist hierarchisch, da an den Fähigkeiten des Individuums orientiert. Und jedes Individuum hat einen individuellen Wert - für sich und für die Gemeinschaft.
Ziel sollte es deshalb sein, nicht anarchistische Voraussetzungen zu optimieren, sondern für möglichst gerechte Hierarchien zu sorgen.
Mir liegt schon viel daran, das Thema "Wert" erschöpfend zu behandeln. Du möchtest das bitte streng logisch verstehen. Wenn alle Menschen den gleichen Wert haben, hat sich damit der ganze Begriff selbst überflüssig gemacht. "Wert" haben wir als Differenzierung eingeführt. Wenn aber der Wert gar keine Differenzierung ausdrückt, sondern im Gegenteil ausschließt, dann ist er hinfällig. Ich bin damit nicht nur "zurückhaltender" sondern maximal zurückhaltend. ich wehre mich mit dieser Hypothese genau dagegen, den Menschen einen Wert zuzuordnen, im Sinn von der Uniprofessor ist mehr wert als der arbeitslose Messermörder. Das würden viele sofort unterschreiben, ich aber nicht. Du siehst, der Gedanken hat schwere Konsequenzen, aber ganz andere als du vermutest :-)
Gut, also zu den Hierarchien. Erwartbar von einem Menschen, der stark durch ein System von Befehl und Gehorsam geprägt wurde, "Hierachien" als etwas ganz alltägliches einzustufen. Erwähnte, dass ich auch beim "Bund" war, allerdings nur als Wehrpflichtiger? ich habe das System auch kennengelernt und für mich ist es heute noch selbstverständlich, dass eine Armee ohne Hierarchie niemals funktionieren würde. Soll sie auch nicht. Die Anarachie kommt völlig ohne Armee aus, also auch ohne diverse systembedingte Notwendigkeiten, wie z.B. eine Hierarchie.
Jede optimierte Zuordnung ist hierarchisch, da an den Fähigkeiten des Individuums orientiert.
Nein. Du vergleichst vielleicht das gesellschaftliche leben unwillkürlich mit militärischen Strukturen, die ja auch unseren republikanischen Strukturen ähneln.
Die Fähigkeiten der Individuen sind nur zu einem geringen Teil angeboren, der Rest ist Lebenstraining, "Sozialisierung". Eine freie Gesellschaft versucht nicht, Schwächen zu minimieren, sondern Stärken zu fördern, und zwar von Geburt an. Eine anarchische Gesellschaft ist weder ein Truppenteil noch ein Kibbutz, oder, Gott behüte, eine LPG der Täterä.
Die Maximierung der persönlichen Leistung resultiert gerade NICHT aus dem Zwang, der Macht, die in Hierachien ausgeübt wird und eigentlich nur Überzeugung durch Angst vor Strafe ersetzt. Den Fehler begeht gerade Trump at it's best, wenn er davon spricht, dass alle Respekt vor den USA haben. Dabei ist er gerade dabei, die Reste dieses Respekts zu pulverisieren und durch Ängste zu ersetzen. Er macht es wie Cajus Cäsar Augustus, römischer Soldatenkaiser: "Oderint dum metuant" , "Sollen sie mich ruhig hassen, wenn sie mich nur fürchten". DAS ist ein klassischer "Erfolg" der Hierarchie.
Anarchie fördert durch Entfall des hierarchischen Drucks und eines völlig anderen Schulungssystems die Eigenverantwortlichkeit und die langsame aber stetige Ausprägung junger Menschen nicht im Sinn gesellschaftlichen Nutzens, sondern privater Neigung. Anders ausgedrückt besteht der gesellschaftliche Nutzen eben in der durch höchste Motivation maximierten Leistung.
Wenn man sich die Menschheit so anschaut, besteht nicht die Gefahr bei echter Förderung nach persönlicher Vorlieben, dass plötzliche alle Musiker sind oder Trambahnfahrer, oder wir nur noch Physiker um uns herum haben oder, Gott bewahre, jeder Augsburger sein will. Es werden sich alle Sparten füllen, und zwar mit Menschen, die genau das was sie tun auch wirklich gerne tun. Diesen Effekt zerstören Hierarchien, wie wir sie in Elternhäusern, Schulen, Jobs etc. kennen.
Verlass einfach mal nur zum Spaß die herkömmliche gedankenebene. Nenne es vielleicht träumen, wenn dir das alles zu unrealistisch scheint. Walt Disney lebte nach dem Prinzip "Wenn du es träumen kannst, Kannst du es auch tun".
Menschen werden zwar als soziale Wesen mit mehr oder weniger rationaler Intelligenz und sozialer Kompetenz geboren, aber eine diszipliniertes, kooperatives, gesellschaftliches Zusammenleben von Menschen, welches auf friedliche Koexistenz und gegenseitige Respekt basiert, ist ohne eine uebergeordnete Herrschaft ist nicht moeglich. Die gemeine Poebel braucht Regeln, an die er sich unter Strafandrohung halten muss.
...
Das ist Unsinn und das weißt du selbst. In einer anarchischen Gesellschaft gibt es keinen "gemeinen Pöbel". Was genau soll das auch sein? Wo ist die Abgrenzung nach oben zum Bürger und nach unten zum kriminellen? Diese ganze Hohlen begriffe sind völlig wertlos. "Strafandrohung" und jede andere Art von Zwang führen nicht zu Respekt und "friedlicher Koexistenz", sondern zu Angst und die Angst generiert Hass. Das ist das, was wir alle kennen und was ich sehr gerne eines fernen Tages als überflüssig erleben möchte.
danke für die beiden Artikel, der zweite ist das übliche Gedöns, was irgendwelche selbsternannten Kommunisten alles falsch gemacht hätten. Ja, haben sie. Der Kommunismus, ich werde nicht müde, das zu betonen, ist eine halbfertige Gedankenkrücke. Damit kann man nichts anfangen, Jeder Versuch, mit diesem Instrument zu operieren führt zum Exitus. Kommunismus als Vorstufe zur Anarchie begriffen schafft allein Ruhe und Ordnung. Der ganze Begriff "Kommunismus" wird mit Erreichen einer anarchischen Gesellschaft obsolet.
Herr Löffel !
Ich möchte bitte Herr Löffel genannt sein ,- Euer Durchschlaucht.... :haha:
ok, geht klar. Klar wie Kloßbrühe, Herr Löffel! Ja, ich bin ordentlich durchgeschlaucht. Viel zu lesen, das weh tut. Eigentlich sollte ja der Löffel die Suppe selbst auslöffeln, aber natürlich muss ich das wieder selbst machen, mit der Messerspitze, wie unerfreulich...
Die AfD weiß im Moment überhaupt nicht genau, wohin sie will...
Das BSW muß auch dringend einen Kompaß finden...der Personenkult um Wagenknecht wirkt allmählich peinlich...
Offtopic: Es zeigt sich immer mehr, dass sie in einem Bordell mehr Wähler erreichen würde als an einem Rednerpult. So, gut wieder. BTT
ok, geht klar. Klar wie Kloßbrühe, Herr Löffel! Ja, ich bin ordentlich durchgeschlaucht. Viel zu lesen, das weh tut. Eigentlich sollte ja der Löffel die Suppe selbst auslöffeln, aber natürlich muss ich das wieder selbst machen, mit der Messerspitze, wie unerfreulich...
Ich weiß Dein aufopferungsvolles Leben durchaus zu würdigen !
Brauchst Du ein BVK ?
:D
Minimalphilosoph
22.01.2025, 16:51
Ich weiß Dein aufopferungsvolles Leben durchaus zu würdigen !
Brauchst Du ein BVK ?
:D
Ich esse immer gerne einen Apfel oder drei Pflaumen, wenn ich lange Beiträge lese.
Jetzt kann ich erstmal für ne Weile keine Pflaumen mehr sehen.
Trotzdem gucke ich immer mal wieder rein, um zu sehen wie sich Nathan und Amendment die Show einer vermeintlich intellektuellen Debatte über Anarchie geben, um den anderen Nutzern zu zeigen, wie man so richtig intellektuell die Zeit totschlägt um die Zeit bis zu eigener Einsicht/Erkenntnis zu verzögern.
Sie möchten sich als Beispiel sehen. Nicht nur im Umgang mit der Sprache, sondern auch inhaltlich.
An dich ne Frage: Was ist ein BVK?
:gib5:
Das ist Unsinn und das weißt du selbst. In einer anarchischen Gesellschaft gibt es keinen "gemeinen Pöbel". Was genau soll das auch sein? Wo ist die Abgrenzung nach oben zum Bürger und nach unten zum kriminellen? Diese ganze Hohlen begriffe sind völlig wertlos. "Strafandrohung" und jede andere Art von Zwang führen nicht zu Respekt und "friedlicher Koexistenz", sondern zu Angst und die Angst generiert Hass. Das ist das, was wir alle kennen und was ich sehr gerne eines fernen Tages als überflüssig erleben möchte.
danke für die beiden Artikel, der zweite ist das übliche Gedöns, was irgendwelche selbsternannten Kommunisten alles falsch gemacht hätten. Ja, haben sie. Der Kommunismus, ich werde nicht müde, das zu betonen, ist eine halbfertige Gedankenkrücke. Damit kann man nichts anfangen, Jeder Versuch, mit diesem Instrument zu operieren führt zum Exitus. Kommunismus als Vorstufe zur Anarchie begriffen schafft allein Ruhe und Ordnung. Der ganze Begriff "Kommunismus" wird mit Erreichen einer anarchischen Gesellschaft obsolet.
Doch! " Zuckerbrot oder Peitsche " funktionieren immer. Die Herrschaft durch Belohnung fuer Wohlverhalten und Bestrafung fuer Fehlverhalten hat sich schon bewaehrt seit die Menschheit existiert. Du bist vermutlich reformpaedagogisch antiautoritaer erzogen wurden und Deine Eltern haben Dich bei Fehlverhalten nicht durch eine anstaendige Tracht Pruegel bestraft.
Gedeihliches gesellschaftliches Zusammenleben ohne " Knute " gab es bisher nie in der Geschichte der Menschheit. In Staemmen organisierte Menschen haben sich den Stammesfuehrern bzw. den Aeltestenraeten untergeordnet. Das moderne Staatwesen in der Reihenfolge seiner Entwicklung ueber Kirchenstaaten und Feudalstaaten bis hin zu Demokratien und Autokratien baut ebenfalls auf auf Herrschaft und Unterordnung auf.
Das ist gilt intersystemisch, unabhaengig davon ob es sich um kapitalitische oder sozialistischen Wirtschaftssystem handelt. Menschen brauchen Regeln (Normen, Gesetze) die von einer Regierung bzw. dem Staat aufgestellt werden und fuer alle Menschen gelten.
Menschen die sich nicht an die Regeln halten, muessen bestraft werden und die " Knute " bekommen. Die Behauptung Menschen seien zu " Selbstbestimmung " und " Volkssouveraenitaet " faehig, ist eine geschickte, psychologische, politikstrategische, schmeichelnde Unwahrheit, genau wie die Behauptung alle Menschen seien " muendige Wahler " und haetten " Menschenwuerde ".
DonauDude
22.01.2025, 17:27
...
Nähme man aber immer auf diese individuelle Unterschiedlichkeit Rücksicht, müsste man stets von einem 100-prozentigen Konsens bezüglich der Willensbildung innerhalb der Gemeinschaft ausgehen. a) Wie realistisch ist das? Und b) Generiert gerade jener Willensbildungsprozess sogar zwingend die Einsicht zur Einordnung / Unterordnung? ...
... Mega interessant. Du hast messerscharf die Problematik in der praktischen Umsetzung erkannt, ziehst daraus aber einen für mich falschen Schluss.
Es wird auch ein einer anarchischen Ordnung ganz sicher nicht ohne Rücksichtnahme gehen. Selbstverständlich würde z.B. das Bedürfnis, nachts Trompete in einer Wohnsiedlung zu spielen, mit dem Bedürfnis der Schlafsuchenden kollidieren. In einer Anarchie gibt es noch dazu kein Gesetz, das Lärmen in der Nacht verbietet. Deswegen kommt hier die notwendige Einsicht ins Spiel, die ein schon deutlich weiter entwickeltes Bewusstsein fordert, als es uns zur Zeit zur Verfügung steht.
Das Ziel ist es, Rücksichtnahme als freiwillige Einordnung in ein machtfreies System zu verstehen, aber nicht als oktroyierte Unterordnung zu empfinden.
Dieses Problem der 100%igen Zustimmung lässt sich umgehen, indem man erstmal klein anfängt. Man nehme einen Ort oder Ortsteil und versammle dort Gleichgesinnte, und die müssen dann in der Praxis zeigen, dass das funktioniert. Wenn es funktioniert, dann wird es Nachahmer finden.
Voraussetzung ist natürlich, dass sich die Menschen einfach als egaler Teil der Menschheit verstehen, ohne die Attribute "besser" oder "schlechter", die heute hauptsächlich durch Besitz eine Bedeutung haben. Ohne Besitz wird solche Differenzierung hinfällig.
...
Besitz und Ausschluss anderer von Dingen kommt durch Mangel zustande. Wenn es von allem Überfluss gibt, dann braucht man nicht auf solche Kleinigkeiten zu achten.
Wenn man sich vorstellt, dass genug Star-Trek-Replikatoren zur Verfügung stehen, dann gibt es keinen Mangel an irgendwas - und niemand muss auf seinen Besitz aufpassen oder andere davon ausschließen.
Eine sehr schöne Strangeröffnung. Ich hoffe Nutzer Amendment beteiligt sich.
Ich würde bis auf diesen einen Beitrag gerne noch etwas abwarten. Dieser Strang hat intellektuelles Potential. Und das möchte ich nicht im Keim ersticken.
Also Nutzer Amendment und Strangeröffner Nathan. Los geht die Show.
Menschen die sich fuer Intellektuelle halten, wurden als Kinder und Jugendliche nicht oft genug von ihrer Eltern verpruegelt. Die Opfer reformpaedagogischer Fehlerziehung- und Fehlkonditonierung werden dann meistens schwul, lesbisch, transexuell, divers oder pervers.
Bei den Usern Nathan und Amendment scheint das der Fall zu sein. Versaeumte autoritaere Erziehung ist allerdings nachholbar. Deshalb sollte den Usern Nathan und Amendment zumindest virtuell im HPF mehrmals taeglich die anmassende, dreiste, provokante, vorlaute und ueberhebliche Fresse " poliert " werden.
DonauDude
22.01.2025, 17:43
Die Anarchie der letzten hundert Jahre in Europa hatte nur die Funktion ein Machtvakuum zu schaffen, in das sozialistische Diktatoren leichter
eindringen konnten. Hat man bei der Räterepublik in München gesehen und bei Nestor Machno im russischen Bürgerkrieg nach
dem ersten Weltkrieg in der Ukraine.
Hierarchisch war sie so oder so immer organisiert, das Versprechen einer freien Herrschaftslosigkeit war nur Dummenfang für ihre Anhänger.
Ja, klingt plausibel.
Ich esse immer gerne einen Apfel oder drei Pflaumen, wenn ich lange Beiträge lese.
Jetzt kann ich erstmal für ne Weile keine Pflaumen mehr sehen.
Trotzdem gucke ich immer mal wieder rein, um zu sehen wie sich Nathan und Amendment die Show einer vermeintlich intellektuellen Debatte über Anarchie geben, um den anderen Nutzern zu zeigen, wie man so richtig intellektuell die Zeit totschlägt um die Zeit bis zu eigener Einsicht/Erkenntnis zu verzögern.
Sie möchten sich als Beispiel sehen. Nicht nur im Umgang mit der Sprache, sondern auch inhaltlich.
An dich ne Frage: Was ist ein BVK?
:gib5:
Bundes
Verdienst
Kreuz
https://www.trave-militaria.de/media/image/fe/83/13/6961-2.jpg
Minimalphilosoph
22.01.2025, 18:21
Menschen die sich fuer Intellektuelle halten, wurden als Kinder und Jugendliche nicht oft genug von ihrer Eltern verpruegelt. Die Opfer reformpaedagogischer Fehlerziehung- und Fehlkonditonierung werden dann meistens schwul, lesbisch, transexuell, divers oder pervers.
Bei den Usern Nathan und Amendment scheint das der Fall zu sein. Versaeumte autoritaere Erziehung ist allerdings nachholbar. Deshalb sollte den Usern Nathan und Amendment zumindest virtuell im HPF mehrmals taeglich die anmassende, dreiste, provokante, vorlaute und ueberhebliche Fresse " poliert " werden.
Verdammte Scheisse, sind wir uns mal wieder einig.
Minimalphilosoph
22.01.2025, 18:41
Bundes
Verdienst
Kreuz
https://www.trave-militaria.de/media/image/fe/83/13/6961-2.jpg
Aha. Aber da hat er sicher schon ein paar eingeheimst. :D
Und auch von diesen hier:
https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/137625/20250122194049-orden für nüscht.JPG
Ich esse immer gerne einen Apfel oder drei Pflaumen, wenn ich lange Beiträge lese.
Jetzt kann ich erstmal für ne Weile keine Pflaumen mehr sehen.
Trotzdem gucke ich immer mal wieder rein, um zu sehen wie sich Nathan und Amendment die Show einer vermeintlich intellektuellen Debatte über Anarchie geben, um den anderen Nutzern zu zeigen, wie man so richtig intellektuell die Zeit totschlägt um die Zeit bis zu eigener Einsicht/Erkenntnis zu verzögern.
Sie möchten sich als Beispiel sehen. Nicht nur im Umgang mit der Sprache, sondern auch inhaltlich.
An dich ne Frage: Was ist ein BVK?
:gib5:
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Der herr Grenzer sind mindestens so gemein wie du *heul* aber er verpackt es doch etwas eleganter. Könnteste mal etwas Nachhilfe abholen.
ich bin dir aber immer noch wegen deines Kommentars zum Strang verbundener als sonst, irgendwie gnädig gestimmt. Deswegen:
Sie möchten sich als Beispiel sehen. Nicht nur im Umgang mit der Sprache, sondern auch inhaltlich.
Nein. Nur für mich gesprochen: Ich will für niemand ein Vorbild sein. Wenn ich das wirklich wollte würde ich mir nicht ausgerechnet das HPF als Spielwiese aussuchen. Das Spiel mit unserer wunderbaren Sprache betreibe ich ja ganz allgemein nicht nur in diesem Strang, nicht nur in diesem Forum. Herr Amendment ist in der Lage, mir inhaltlich und sprachlich zu folgen, was eine Unterhaltung einfach fruchtbarer macht. Wie du leicht erkennen kannst verteidigen wir ganz unterschiedliche Positionen. Die könnten gegensätzlicher gar nicht sein. Er sieht das Wohl der Gesellschaft in den Hierarchien, für mich sind sie eines der Hauptelemente, die zu überwinden wäre... Dennoch unterhalten wir uns respektvoll und würdigen die Argumente des Gegenübers ohne jede Feindseligkeit. Das geht.
Wenn du also uns als Beispiel sehen willst dann bitte ausschließlich in der Art, wie wir mit unseren völlig unterschiedlichen Positionen umgehen. Ohne Tiernamen. Ohne kindische Phrasen. Wir lassen einfach den ganzen Scheiß außen rum.
Ich habe auch mit @Lykurg inzwischen einen modus vivendi gefunden., dabei ist der eine ganz andere Nummer, hauptsächlich inhaltlich. Der hat hier im HPF eine besondere Qualität als ehrlicher, glaubwürdiger Verteidiger einer Position, die extrem schwer zu halten ist. Das ist sehr mutig und sehr entschlossen. Abgesehen von allen Fragen des Inhalts ist es grundsätzlich eine charakterliche Meisterleistung, zu der hier nur wehr wenige fähig sind.
Nicht @amendment, nicht ich, sondern dieser User sollte allen ein Beispiel dafür sein, wie man zu seiner Sache steht, ohne Wenn und Aber, und ohne jeden falschen Unterton, ohne jede Heuchelei, ohne jede dumme Lüge.
Je länger ich über Politik nachdenke, desto öfters wünschte ich mir einen König Ludwig zurück, der nur ein Zehent von meinem Vermögen einverleibte.
Doch! " Zuckerbrot oder Peitsche " ...Die Herrschaft durch Belohnung fuer Wohlverhalten und Bestrafung fuer Fehlverhalten ...Du bist vermutlich reformpaedagogisch antiautoritaer erzogen wurden und Deine Eltern haben Dich bei Fehlverhalten nicht durch eine anstaendige Tracht Pruegel bestraft.
Falsch. Ich wurde mit Methoden erzogen, die heutzutage zumindest meinen Vater längere Zeit in den Knast bringen würden, die Mutter käme wegen unterlassener Hilfeleistung wahrscheinlich mit Bewährung davon.
Zerstörtes Urvertrauen macht einen so richtig hart und aus der Position der Stärke kann man sehr viel Großzügigkeit entwickeln, wenn man zufällig kein Arschloch ist.
Gedeihliches gesellschaftliches Zusammenleben ohne " Knute " gab es bisher nie in der Geschichte der Menschheit. In Staemmen organisierte Menschen haben sich den Stammesfuehrern bzw. den Aeltestenraeten untergeordnet. Das moderne Staatwesen in der Reihenfolge seiner Entwicklung ueber Kirchenstaaten und Feudalstaaten bis hin zu Demokratien und Autokratien baut ebenfalls auf auf Herrschaft und Unterordnung auf.
Sicher. Du hast völlig recht. Deswegen sage ich ja, mit dem heutigen Bewusstseinsstand der Menschheit ist irgendwie Staat zu machen, aber sicher keine anarchische Gesellschaft. Da muss noch einiges passieren in den Köpfen. ich gebe die Hoffnung solange ich lebe nicht auf. Ok, das wird zu kurz sein. ja mei... :-)
Das ist gilt intersystemisch, unabhaengig davon ob es sich um kapitalitische oder sozialistischen Wirtschaftssystem handelt. Menschen brauchen Regeln (Normen, Gesetze) die von einer Regierung bzw. dem Staat aufgestellt werden und fuer alle Menschen gelten.
Was fürn Unsinn... :D
...genau wie die Behauptung alle Menschen seien " muendige Wahler " und haetten " Menschenwuerde ".
Ich weiß gar nicht, wer behauptet, alle Menschen wären "mündige Wähler" oder gar mündige Bürger. Die dauernden Hinweise, man möge die Menschen doch wie mündige Bürger behandeln, beweisen doch, wie weit die Menschen von diesem Status entfernt sind, wie wenig selbstverständlich das ist.
Anders ist das mit der Menschenwürde. Die ist ja nicht als "Fähigkeit" definiert, sondern sozusagen als angeborene Eigenschaft. Für mich ist das völlig ok. Für dich nicht?
Dieses Problem der 100%igen Zustimmung lässt sich umgehen, indem man erstmal klein anfängt. Man nehme einen Ort oder Ortsteil und versammle dort Gleichgesinnte, und die müssen dann in der Praxis zeigen, dass das funktioniert. Wenn es funktioniert, dann wird es Nachahmer finden.
Diese Versuche gab es, z.B. in Kopenhagen mit der "Freistadt Christiania". Lange Geschichte. Hat eine Zeitlang gut funktioniert, dann kamen die Randgruppen und mit ihnen die Drogen, der Staat, die Polizei, und letztlich der volle Kapitalismus. Heute ist dieses ehemalige anarchische Dorf rechtlich abgesichert in den Händen einiger weniger Grundbesitzer aus der alten Anarchogarde.
Ich habs mir 2021 nach Jahrzehnten wieder angesehen. Ist nur noch eine Art Freiluftzoo, eine komplette Perversion des ursprünglichen Gedankens. Man kann keine komplett unterschiedliche Gesellschaftsform etablieren, wenn man ringsum umschlossen ist von einer herkömmlichen Gesellschaft.
Besitz und Ausschluss anderer von Dingen kommt durch Mangel zustande. Wenn es von allem Überfluss gibt, dann braucht man nicht auf solche Kleinigkeiten zu achten.
Wenn man sich vorstellt, dass genug Star-Trek-Replikatoren zur Verfügung stehen, dann gibt es keinen Mangel an irgendwas - und niemand muss auf seinen Besitz aufpassen oder andere davon ausschließen.
Fair enough, ein würdiger Gedanke, aber auch ein sehr bürgerlicher Gedanke.
Der anarchische Ansatz ist grundsätzlich anders. Wenn jeder mit einem natürlichen Selbstbewusstsein ausgestattet ist, was ihm eine herrschaftsfreie Gesellschaft automatisch ermöglicht, verschwindet auch die persönliche Eitelkeit, das Verlangen, aus der Menge herauszuragen, weil man sich in der Menge nicht genügend wahrgenommen fühlt. Man ist selbstverständliches Mitglied einer hierarchiefreien Gesellschaft. Sehr viele Konsumgüter sind völlig überflüssig. Zum Beispiel übernimmt ein Dacia Sandero die ursprüngliche Funktion eines Automobils, nämlich den Transport von Personen und Gepäck, souveräner als ein Lamborghini Murcielago. Woher kommt dann die Begehrlichkeit für das unpraktische Exotische? Weil es künstlich einen Status vermittelt, den in einer anarchischen Gesellschaft sowieso jeder auf gleichem Level hat.
Dinge werden nicht wertlos, wenn sie zu Hauf verfügbar sind, sondern wenn sie ohne jede wirklich sinnvolle Funktion sind. Dinge werden nicht spezifisch wertvoll, sondern nach ihrer Nützlichkeit eingestuft und sind Gemeinschaftseigentum.
Dirty Fischer
23.01.2025, 01:01
Zunächst: Die Idee der Demokratie als Regierungs- bzw. Gesellschaftsform leitet sich aus den Anfängen der Umsetzung eines Modells von "Regierung unter Beteiligung des Volkes an der Willensbildung" während der griechischen Antike in den jeweiligen Polis ab; John Dewey griff dies auf und stellte Überlegungen an, ob die Demokratie auch als "Lebensform", sprich: des soziologischen Interagierens innerhalb der Gemeinschaft, als Idealbild zu sehen wäre - und erst in diesem Kontext kämen Überlegungen in Betracht, was man denn genau unter Demokratie verstehen wollte, könnte, müsste und setzte das in den Vergleich zum hypothetischen Ideal der Hierarchie.
Das in diesem Strang zu diskutieren, könnte für alle Beteiligten recht reizvoll werden...
Immer werden die entscheidenden Fakten bei der antiken griechischen Demokratie vergessen. Da es ja schon lange zurückliegt, streiten sich die Gelehrten um Details bei den Fakten:
Die Masse der Gesellschaft hatte als Sklaven keinerlei Rechte und schon gar nicht ein Wahlrecht.
Aber auch die Hälfte der Gesellschaft der Freien hatte kein Wahlrecht: Die Frauen
Aber auch keineswegs alle Männer. Nur die Männer zwischen 25 und 60 besaßen das aktive und passive Wahlrecht. Grünschnäbel und Greise also nicht.
Aber noch nicht mal die alle, sondern nur die, die nicht vorbestraft und vermögend waren, also ein entsprechendes Steueraufkommen hatten.
Ein relativ kleiner Teil -man schätzt so zwischen 5 und 10% der gesamten Bevölkerung der Freien spielte also Demokratie und der Rest durfte zuschauen und die Klappe halten. Das heutige Buhlen um die Stimme noch der asozialsten und dümmsten Deppen fand also nie und nimmer statt, sondern die Elite machte das unter sich aus. Deswegen funktionierte es auch und gab nicht diesen Prolet-Kult mit Marktschreier-Allüren und allerlei Unappetitlichkeiten.
Das mal nur eingeworfen zur Klarstellung!
Bei Gelegenheit werde ich mal das glorreiche Einwanderungs- und "Flüchtlingsmodell" von Kanada vorstellen. Da wird ein tolles Bild verbreitet, was aber in keinster Weise stimmt. Unsere Rot-Grünen würden schreien wie am Spieß, wenn das hier eingeführt würde. Es ist nämlich nicht wie von Herrn Trudeau beschrieben, sondern wie von der AfD entworfen. Aber dazu ein anderes Mal mehr.
DonauDude
23.01.2025, 14:58
...
Der anarchische Ansatz ist grundsätzlich anders. Wenn jeder mit einem natürlichen Selbstbewusstsein ausgestattet ist, was ihm eine herrschaftsfreie Gesellschaft automatisch ermöglicht, verschwindet auch die persönliche Eitelkeit, das Verlangen, aus der Menge herauszuragen, weil man sich in der Menge nicht genügend wahrgenommen fühlt....
Menschen funktionieren und denken in der Regel nicht so. Hierarchiefreie und herrschaftsfreie Gesellschaft halte ich für ausgeschlossen für unsere Spezies. Man kann sich höchstens daran annähern (siehe meine Signatur), mehr aber nicht.
DonauDude
23.01.2025, 15:44
Der Anarchismus ist die höchste für Menschen erreichbare Art das Zusammenleben eines Gemeinwesen zu gestalten.
In Gegenteil zu dir kenne ich mich damit aus, ich bin nämlich Anarchist.
Ist das überhaupt erreichbar?
amendment
23.01.2025, 16:53
Immer werden die entscheidenden Fakten bei der antiken griechischen Demokratie vergessen. Da es ja schon lange zurückliegt, streiten sich die Gelehrten um Details bei den Fakten:
Die Masse der Gesellschaft hatte als Sklaven keinerlei Rechte und schon gar nicht ein Wahlrecht.
Aber auch die Hälfte der Gesellschaft der Freien hatte kein Wahlrecht: Die Frauen
Aber auch keineswegs alle Männer. Nur die Männer zwischen 25 und 60 besaßen das aktive und passive Wahlrecht. Grünschnäbel und Greise also nicht.
Aber noch nicht mal die alle, sondern nur die, die nicht vorbestraft und vermögend waren, also ein entsprechendes Steueraufkommen hatten.
Ein relativ kleiner Teil -man schätzt so zwischen 5 und 10% der gesamten Bevölkerung der Freien spielte also Demokratie und der Rest durfte zuschauen und die Klappe halten. Das heutige Buhlen um die Stimme noch der asozialsten und dümmsten Deppen fand also nie und nimmer statt, sondern die Elite machte das unter sich aus. Deswegen funktionierte es auch und gab nicht diesen Prolet-Kult mit Marktschreier-Allüren und allerlei Unappetitlichkeiten.
Das mal nur eingeworfen zur Klarstellung!
Bei Gelegenheit werde ich mal das glorreiche Einwanderungs- und "Flüchtlingsmodell" von Kanada vorstellen. Da wird ein tolles Bild verbreitet, was aber in keinster Weise stimmt. Unsere Rot-Grünen würden schreien wie am Spieß, wenn das hier eingeführt würde. Es ist nämlich nicht wie von Herrn Trudeau beschrieben, sondern wie von der AfD entworfen. Aber dazu ein anderes Mal mehr.
Demokratie und Sklaverei ist beides miteinander vereinbar, da Demokratie zunächst nichts anderes bedeutet als "Willensbildung auf der Basis von Mehrheitsentscheidungen. Und was die "Herrschaft des Volkes" betrifft, so ist das letztlich auch eine Definitionssache bzw. Ansichtssache.
Wahlrecht für Schwarze, Wahlrecht ab 18, Wahlrecht für Frauen - wir alle wissen, dass das alles erst viel später hinzukam, als Demokratien schon etliche Jahre Bestand hatten.
Ab #13 muss ich noch weiterlesen - hat jemand schon sich geäussert, was "Herrschaft" sei? Denn wenn wir das nicht wissen, wissen wir auch nicht, wann sie fehlt, wann sie aufgehoben, überwunden ist, nicht wahr?
δῆμος meint nicht notwendig oder auch nur zuerst einfach die Wohnbevölkerung eines Landstrichs, sondern die Gemeinschaft der Vollbürger, jedenfalls, wenn man das Wort politisch in Form von "Demokratie" verwendet.
Und auch heute entscheiden ja hierzulande die erwachsenen Bürger, nichtmal jeder Bürger und auch nicht überhaupt jeder.
Demokratie und Sklaverei ist beides miteinander vereinbar, da Demokratie zunächst nichts anderes bedeutet als "Willensbildung auf der Basis von Mehrheitsentscheidungen. Und was die "Herrschaft des Volkes" betrifft, so ist das letztlich auch eine Definitionssache bzw. Ansichtssache.
Wahlrecht für Schwarze, Wahlrecht ab 18, Wahlrecht für Frauen - wir alle wissen, dass das alles erst viel später hinzukam, als Demokratien schon etliche Jahre Bestand hatten.
Ist das überhaupt erreichbar?
Sicher nicht von jetzt auf gleich, das wird ein Prozeß und nach und nach wird sich alles entwickeln, aber man könnte ja schon mal anfangen, beispielsweise mit Volksabstimmungen.
Bis das Volk reif ist fließt aber noch viel Wasser die Wupper runter.
DonauDude
23.01.2025, 17:31
Sicher nicht von jetzt auf gleich, das wird ein Prozeß und nach und nach wird sich alles entwickeln, aber man könnte ja schon mal anfangen, beispielsweise mit Volksabstimmungen.
Bis das Volk reif ist fließt aber noch viel Wasser die Wupper runter.
Volksabstimmungen nur, wenn es weniger als 10 Mio (eigentlich auch noch viel zu viele) Wahlberechtigte sind.
Volksabstimmungen nur, wenn es weniger als 10 Mio (eigentlich auch noch viel zu viele) Wahlberechtigte sind.
Je weniger desto übersichtlicher, viel wichtiger ist aber das die Medien frei sind und das kann man unter Bertelsmann wohl locker knicken.
Solange die Öffis den Bürgern dermaßen in die Birne kacken wie bisher, kann man es sowieso sein lassen.
Sicher nicht von jetzt auf gleich, das wird ein Prozeß und nach und nach wird sich alles entwickeln, aber man könnte ja schon mal anfangen, beispielsweise mit Volksabstimmungen.
Bis das Volk reif ist fließt aber noch viel Wasser die Wupper runter.
Volksabstimmung klingt nach Nazisprech,- die letzte erfolgreiche deutsche Volksabstimmung hatte den Adolf als Reichskanzler und obersten Führer zur Folge ,- verständlich,- das sich alle Regierenden vor dem Wort "Volksabstimmung " fürchten wie der Teufel vor dem Weihwasser
Volksabstimmung klingt nach Nazisprech,- die letzte erfolgreiche deutsche Volksabstimmung hatte den Adolf als Reichskanzler und obersten Führer zur Folge ,- verständlich,- das sich alle Regierenden vor dem Wort "Volksabstimmung " fürchten wie der Teufel vor dem Weihwasser
Autobahn ist auch Nazisprech, aber keine Sau fürchtet sich davor, folglich muß es wohl was anderes sein, nämlich der Machtverlust der Eliten und der hat mit Nazisprech exakt nicht, aber auch rein gar nichts zu tun.
DonauDude
23.01.2025, 17:50
Volksabstimmung klingt nach Nazisprech,- die letzte erfolgreiche deutsche Volksabstimmung hatte den Adolf als Reichskanzler und obersten Führer zur Folge ,- verständlich,- das sich alle Regierenden vor dem Wort "Volksabstimmung " fürchten wie der Teufel vor dem Weihwasser
Der Adolf kam nach einer ganz normalen Parteienwahl in einer ganz normalen Regierungskoalition als Kanzler an die Macht. Autoritär wurde es erst, als durch das Reichsermächtigungsgesetz 1933 mit 2/3-Mehrheit des Reichstages die Verfassung für 4 Jahre suspendiert wurde und dann Hitler alle Abgeordneten der Landtage und Kreistage austauschen ließ.
Anhalter
23.01.2025, 17:51
Autobahn ist auch Nazisprech, aber keine Sau fürchtet sich davor, folglich muß es wohl was anderes sein, nämlich der Machtverlust der Eliten und der hat mit Nazisprech exakt nicht, aber auch rein gar nichts zu tun.
Vom Machtverlust der Eliten kann man leider nur träumen ...
Vom Machtverlust der Eliten kann man leider nur träumen ...
Würde ich so nicht sagen, nach der Trump Wahl drehen die alle frei, wenn jetzt die AfD noch durchschlägt wär das schon fast die halbe Miete.
Der Adolf kam nach einer ganz normalen Parteienwahl in einer ganz normalen Regierungskoalition als Kanzler an die Macht. Autoritär wurde es erst, als durch das Reichsermächtigungsgesetz 1933 mit 2/3-Mehrheit des Reichstages die Verfassung für 4 Jahre suspendiert wurde und dann Hitler alle Abgeordneten der Landtage und Kreistage austauschen ließ.
Ab und zu mal ins Geschichtsbuch kucken ,- steht in Deutschland noch nicht unter Strafe !
Die Volksabstimmung über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs fand am 19. August 1934, nur wenige Wochen nach dem Tod des letzten Reichspräsidenten und Staatsoberhaupts (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsoberhaupt) Paul von Hindenburg (https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Hindenburg), statt. Der damalige Reichskanzler Adolf Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) ließ sich im Nachhinein von der deutschen Bevölkerung die Zusammenlegung der Ämter des Reichskanzlers (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskanzler) und des Reichspräsidenten (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichspr%C3%A4sident) auf seine Person als Führer (https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrer#Adolf_Hitler) und Reichskanzler bestätigen. Die nicht unter freien Bedingungen abgehaltene Abstimmung im NS-Staat (https://de.wikipedia.org/wiki/NS-Staat) ergab mit 89,93 % ‚Ja‘-Stimmen eine deutliche Zustimmung, diese blieb jedoch hinter den Erwartungen der Nationalsozialisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus) zurück und fiel geringer aus als bei der vorigen Volksabstimmung (https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmrecht_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus) im November 1933 (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_und_Volksabstimmung_November_1933).
Anhalter
23.01.2025, 18:17
Würde ich so nicht sagen, nach der Trump Wahl drehen die alle frei, wenn jetzt die AfD noch durchschlägt wär das schon fast die halbe Miete.
Dann kommen neue Eliten und das Spiel geht von vorne los ...
Dann kommen neue Eliten und das Spiel geht von vorne los ...
Das ließe sich auch nur verhindern wenn man das Geldsystem ändert, Stichwort "Freigeld".
DonauDude
23.01.2025, 18:21
Ab und zu mal ins Geschichtsbuch kucken ,- steht in Deutschland noch nicht unter Strafe !
Die Volksabstimmung über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs fand am 19. August 1934, nur wenige Wochen nach dem Tod des letzten Reichspräsidenten und Staatsoberhaupts (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsoberhaupt) Paul von Hindenburg (https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Hindenburg), statt. Der damalige Reichskanzler Adolf Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) ließ sich im Nachhinein von der deutschen Bevölkerung die Zusammenlegung der Ämter des Reichskanzlers (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskanzler) und des Reichspräsidenten (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichspr%C3%A4sident) auf seine Person als Führer (https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrer#Adolf_Hitler) und Reichskanzler bestätigen. Die nicht unter freien Bedingungen abgehaltene Abstimmung im NS-Staat (https://de.wikipedia.org/wiki/NS-Staat) ergab mit 89,93 % ‚Ja‘-Stimmen eine deutliche Zustimmung, diese blieb jedoch hinter den Erwartungen der Nationalsozialisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus) zurück und fiel geringer aus als bei der vorigen Volksabstimmung (https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmrecht_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus) im November 1933 (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_und_Volksabstimmung_November_1933).
1934 war das ja schon viel zu spät. Da war ja schon längst alles gleichgeschaltet.
DonauDude
23.01.2025, 18:25
Das ließe sich auch nur verhindern wenn man das Geldsystem ändert, Stichwort "Freigeld".
Oder eben Überfluss an verfügbarer Energie für die gesamte Zivilisation, dann braucht man auch kein Geld mehr, da es keine Begrenzung von Ressourcen mehr gibt und es keinen Verteilungsmechanismus mehr braucht.
Anhalter
23.01.2025, 18:28
Das ließe sich auch nur verhindern wenn man das Geldsystem ändert, Stichwort "Freigeld".
...und dann noch aufhören in Rüstung zu investieren, aber sind leider alles nur Wunschträume ...
Menschen mussten sich zu allen Zeiten unterordnen, egal wie das ReGIERungsgebilde benannt wurde.
Oder eben Überfluss an verfügbarer Energie für die gesamte Zivilisation, dann braucht man auch kein Geld mehr, da es keine Begrenzung von Ressourcen mehr gibt und es keinen Verteilungsmechanismus mehr braucht.
Ne der Schuß geht nach hinten los, wir haben doch längst Energie im Überfluß, allein der Kapitalismus, also das Geldsystem verhindert das dieser Überfluß zum Tragen kommt, abgesehen davon zwingt der Zins uns ein Wachstum auf das völlig unnatürlich ist, so bräuchten wir mit einem zinslosen Geld satte 30% weniger Ressourcen und Energie.
Beispiel Windenergie, warum wird mit dem Überschuß kein Wasserstoff produziert?
Peak Oil, die Lachnummer schlechthin, Öl ist ein abiotischer Stoff der sogar nachwächst.
...und dann noch aufhören in Rüstung zu investieren, aber sind leider alles nur Wunschträume ...
Vielleicht brauchen die Eliten erst einen Atomkrieg.
Anhalter
23.01.2025, 18:49
Vielleicht brauchen die Eliten erst einen Atomkrieg.
Das wäre die schlechteste aller Möglichkeiten !
Das wäre die schlechteste aller Möglichkeiten !
Ich denke da waren wir noch nie so nah dran wie dieser Tage.
Minimalphilosoph
23.01.2025, 18:52
Mensch Nathan, in deinem Strang herrscht ja regelrecht Anarchie. :D
DonauDude
23.01.2025, 20:16
Ne der Schuß geht nach hinten los, wir haben doch längst Energie im Überfluß, allein der Kapitalismus, also das Geldsystem verhindert das dieser Überfluß zum Tragen kommt, abgesehen davon zwingt der Zins uns ein Wachstum auf das völlig unnatürlich ist, so bräuchten wir mit einem zinslosen Geld satte 30% weniger Ressourcen und Energie.
Beispiel Windenergie, warum wird mit dem Überschuß kein Wasserstoff produziert?
Peak Oil, die Lachnummer schlechthin, Öl ist ein abiotischer Stoff der sogar nachwächst.
Wir haben Energie im Überfluß? Dann verstehe ich nicht, warum dann überhaupt noch Geld für etwas gezahlt werden muss, was es im Überfluss gibt.
Offenbar muss es da doch Mangel geben, denn sonst wäre der Preis bei Null.
Vitalienbruder
23.01.2025, 20:21
Psychopathie, der Hauptgrund gegen Herrschaft:
https://www.youtube.com/watch?v=ToYGNPdYAkY
Es gibt keine "gute" Staatsform:
https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs
Herrschaft bedeutet immer, von Psychopathen beherrscht zu werden.
Es setzen sich immer die intelligentesten (https://www.youtube.com/watch?v=H3DGEG3lOPk) und skrupellosesten Psychopathen durch: https://odysee.com/@chosenones:6/Was-steht-eigentlich-in-Tora,-Talmud-und-den-Noachidischen-G:4
Es gab nie eine GUTE Staatsform und wird es NIE geben -Pasta!
amendment
24.01.2025, 08:50
δῆμος meint nicht notwendig oder auch nur zuerst einfach die Wohnbevölkerung eines Landstrichs, sondern die Gemeinschaft der Vollbürger, jedenfalls, wenn man das Wort politisch in Form von "Demokratie" verwendet.
Und auch heute entscheiden ja hierzulande die erwachsenen Bürger, nichtmal jeder Bürger und auch nicht überhaupt jeder.
Sehr richtig. Und genau das von dir so richtig Festgestellte ist der Beweis, dass die politische bzw. soziologische Realität alles andere als anarchistisch ist. Aus gutem Grund....
amendment
24.01.2025, 10:34
Mir liegt schon viel daran, das Thema "Wert" erschöpfend zu behandeln. Du möchtest das bitte streng logisch verstehen. Wenn alle Menschen den gleichen Wert haben, hat sich damit der ganze Begriff selbst überflüssig gemacht. "Wert" haben wir als Differenzierung eingeführt. Wenn aber der Wert gar keine Differenzierung ausdrückt, sondern im Gegenteil ausschließt, dann ist er hinfällig. Ich bin damit nicht nur "zurückhaltender" sondern maximal zurückhaltend. ich wehre mich mit dieser Hypothese genau dagegen, den Menschen einen Wert zuzuordnen, im Sinn von der Uniprofessor ist mehr wert als der arbeitslose Messermörder. Das würden viele sofort unterschreiben, ich aber nicht. Du siehst, der Gedanken hat schwere Konsequenzen, aber ganz andere als du vermutest :-)
Gut, also zu den Hierarchien. Erwartbar von einem Menschen, der stark durch ein System von Befehl und Gehorsam geprägt wurde, "Hierachien" als etwas ganz alltägliches einzustufen. Erwähnte, dass ich auch beim "Bund" war, allerdings nur als Wehrpflichtiger? ich habe das System auch kennengelernt und für mich ist es heute noch selbstverständlich, dass eine Armee ohne Hierarchie niemals funktionieren würde. Soll sie auch nicht. Die Anarachie kommt völlig ohne Armee aus, also auch ohne diverse systembedingte Notwendigkeiten, wie z.B. eine Hierarchie.
Nein. Du vergleichst vielleicht das gesellschaftliche leben unwillkürlich mit militärischen Strukturen, die ja auch unseren republikanischen Strukturen ähneln.
Die Fähigkeiten der Individuen sind nur zu einem geringen Teil angeboren, der Rest ist Lebenstraining, "Sozialisierung". Eine freie Gesellschaft versucht nicht, Schwächen zu minimieren, sondern Stärken zu fördern, und zwar von Geburt an. Eine anarchische Gesellschaft ist weder ein Truppenteil noch ein Kibbutz, oder, Gott behüte, eine LPG der Täterä.
Die Maximierung der persönlichen Leistung resultiert gerade NICHT aus dem Zwang, der Macht, die in Hierachien ausgeübt wird und eigentlich nur Überzeugung durch Angst vor Strafe ersetzt. Den Fehler begeht gerade Trump at it's best, wenn er davon spricht, dass alle Respekt vor den USA haben. Dabei ist er gerade dabei, die Reste dieses Respekts zu pulverisieren und durch Ängste zu ersetzen. Er macht es wie Cajus Cäsar Augustus, römischer Soldatenkaiser: "Oderint dum metuant" , "Sollen sie mich ruhig hassen, wenn sie mich nur fürchten". DAS ist ein klassischer "Erfolg" der Hierarchie.
Anarchie fördert durch Entfall des hierarchischen Drucks und eines völlig anderen Schulungssystems die Eigenverantwortlichkeit und die langsame aber stetige Ausprägung junger Menschen nicht im Sinn gesellschaftlichen Nutzens, sondern privater Neigung. Anders ausgedrückt besteht der gesellschaftliche Nutzen eben in der durch höchste Motivation maximierten Leistung.
Wenn man sich die Menschheit so anschaut, besteht nicht die Gefahr bei echter Förderung nach persönlicher Vorlieben, dass plötzliche alle Musiker sind oder Trambahnfahrer, oder wir nur noch Physiker um uns herum haben oder, Gott bewahre, jeder Augsburger sein will. Es werden sich alle Sparten füllen, und zwar mit Menschen, die genau das was sie tun auch wirklich gerne tun. Diesen Effekt zerstören Hierarchien, wie wir sie in Elternhäusern, Schulen, Jobs etc. kennen.
Verlass einfach mal nur zum Spaß die herkömmliche gedankenebene. Nenne es vielleicht träumen, wenn dir das alles zu unrealistisch scheint. Walt Disney lebte nach dem Prinzip "Wenn du es träumen kannst, Kannst du es auch tun".
Wie wir beide natürlich schon jeder für sich festgestellt haben, gehen wir das Thema aus unterschiedlichen ideologischen bzw. philosophischen Richtungen an. Ich möchte mich mit dir sehr gerne rein "experimentell" darüber unterhalten und selbstverständlich mit gegenseitiger Wertschätzung, deren du gewiss sein kannst.
Da wäre zunächst eine allgemeine Wertzuweisung, die vermeintlich gleich sein soll - und dem gegenüber wäre eine Wertzuweisung, die dann individuell und differenziert wäre.
Zur allgemeinen Wertzuweisung an das Leben behaupte ich, dass die diesbezügliche Auffassung hierbei durchaus "binär" sein darf: Entweder ist der (universelle) Wert allen Lebens (aller universell theoretisch möglichen Lebensformen) gleich Null - oder er ist Eins. Ohne jedwede weitere Graduierung/Gewichtung. Das ist aus meiner Sicht die einzige objektive Wertzuweisung.
Zu individuell differenzierten Wertzuweisung.
Hier behaupte ich, dass diese Wertzuweisung/Wertbemessung grundsätzlich kollektiv-subjektiv ist, da dies von einer einzigen Lebensform auf diesem Planeten, dem Menschen, so festgestellt wird.
Und des Weiteren ist diese Wertzuweisung natürlich auch individuell-subjektiv, da sie durch den einzelnen Menschen vorgenommen wird.
Die Parameter, die zu einer solchen individuellen Wertzuweisung führen, sind soziologischer, kultureller, religiöser, rationaler oder emotionaler Art und stehen in Wechselwirkung zueinander.
Zur Anarchie bzw. zur Hierarchie.
Die Anarchie geht davon aus, dass ein jeder in seiner Funktionalität als Teil der Gemeinschaft den gleichen Wert hat; das bedeutet im Umkehrschluss, dass jegliche Funktion innerhalb der Gemeinschaft den gleichen Wert hätte.
Das bestreite ich vehement! Oder erliege ich da einem Trugschluss?
Recht und Ordnung brauchen Kontrolle nur wie soll das funktionieren ohne jeglich Hierarchie ? Irgenwer muß ja hier Verantwortung übernehmen ...
Bei 14 Jahre alten Saufpunx geht das noch, später nicht mehr :haha:
Vitalienbruder
24.01.2025, 11:34
"Anarchie ist kein Glaubenssystem. Es ist das Aufgeben einer ganz konkreten Lüge. Es geht nicht um das Erlernen von etwas Neuem. Es geht um das Verlernen von etwas Wahnsinnigem." (Larken Rose)
Sehr richtig. Und genau das von dir so richtig Festgestellte ist der Beweis, dass die politische bzw. soziologische Realität alles andere als anarchistisch ist. Aus gutem Grund....
Ich meine mich zu erinnern, dass Bakunin irgendwo schrub, Kinder stünden selbstverständlich unter der Aufsicht ihrer Eltern und seien auch in einer "Anarchie" nicht "frei" im Sinne des des erwachsenen "Vollbürgers".
Es ist also nicht so, dass es im Anarchismus ausgemachte Sache sei, dass Kinder, Schwachsinnige, Demente, Psychos usw. usw. machen dürften, was sie wollen.
Wir haben Energie im Überfluß? Dann verstehe ich nicht, warum dann überhaupt noch Geld für etwas gezahlt werden muss, was es im Überfluss gibt.
Offenbar muss es da doch Mangel geben, denn sonst wäre der Preis bei Null.
Das ist eben das Geheimnis der kapitalistischen Marktwirtschaft, knappe Güter sind teuer und versprechen hohe Gewinne, was massenhaft vorhanden ist geht nur billig über die Theke, also werden künstlich Knappheiten erschaffen um die Preise hoch zu halten, das machen die Börsen und die Banken.
Wir würden schon ein ganz anderes Szenario bekommen wenn wir eine Transaktionssteuer auf Geldkapital einführen möglichst in Verbindung mit einer Kapitalertragssteuer.
amendment
24.01.2025, 13:17
Ich meine mich zu erinnern, dass Bakunin irgendwo schrub, Kinder stünden selbstverständlich unter der Aufsicht ihrer Eltern und seien auch in einer "Anarchie" nicht "frei" im Sinne des des erwachsenen "Vollbürgers".
Es ist also nicht so, dass es im Anarchismus ausgemachte Sache sei, dass Kinder, Schwachsinnige, Demente, Psychos usw. usw. machen dürften, was sie wollen.
Richtig. Und ich meine mich zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass Erwachsene mitnichten nur große Kinder wären, demzufolge es auch innerhalb der Familie eine vertikale Struktur, sprich: Hierarchie geben muss...
Und wie gesagt widerlegt die kulturhistorische Geschichte der Menschheit die vermeintliche Durchsetzungsstärke horizontaler Strukturen wie beim Anarchismus im Vergleich zu vertikalen, hierarchischen Strukturen. Die aufkommende Arbeitsteilung samt Zuordnung der entsprechenden Verantwortlichkeiten lies immer komplexer werdende Hierarchien entstehen.
Und eben drum die obige Frage, was "Herrschaft" sei - und ob und in welchem Umfange "Hierarchie" oder "Autorität" un-anarchisch seien oder halt nicht.
Richtig. Und ich meine mich zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass Erwachsene mitnichten nur große Kinder wären, demzufolge es auch innerhalb der Familie eine vertikale Struktur, sprich: Hierarchie geben muss...
Und wie gesagt widerlegt die kulturhistorische Geschichte der Menschheit die vermeintliche Durchsetzungsstärke horizontaler Strukturen wie beim Anarchismus im Vergleich zu vertikalen, hierarchischen Strukturen. Die aufkommende Arbeitsteilung samt Zuordnung der entsprechenden Verantwortlichkeiten lies immer komplexer werdende Hierarchien entstehen.
Auch interessant: Muss jede Person auf dem Planeten "gleich frei" sein oder gibt es die Möglichkeit, die Gelegenheit, den Raum für Abstufungen, Varianten, zum Ausprobieren, für "eigene Wege" einzelner Gruppen, sich zu organisieren, solange die Möglichkeit des Austritts gewährleistet ist?
Bin ich also "frei", weil und wenn und insoweit ich einem (vorgegebenen?!?) Ideal folge, oder bin ich "frei", weil ich selbst entscheide, wann und in welchem Umfange ich mich einem Regelkatalog einer konkreten Gruppe per Mitglieschaft in dieser unterwerfe?
Diese zwote Variante ist ein Anarchismus als radikale Dezentralität, radikaler Föderalismus, "lasst tausend Blumen blühen".
Wie wir beide natürlich schon jeder für sich festgestellt haben, gehen wir das Thema aus unterschiedlichen ideologischen bzw. philosophischen Richtungen an. Ich möchte mich mit dir sehr gerne rein "experimentell" darüber unterhalten und selbstverständlich mit gegenseitiger Wertschätzung, deren du gewiss sein kannst.
Danke, und umgekehrt.
Da wäre zunächst eine allgemeine Wertzuweisung, die vermeintlich gleich sein soll - und dem gegenüber wäre eine Wertzuweisung, die dann individuell und differenziert wäre.
Zur allgemeinen Wertzuweisung an das Leben behaupte ich, dass die diesbezügliche Auffassung hierbei durchaus "binär" sein darf: Entweder ist der (universelle) Wert allen Lebens (aller universell theoretisch möglichen Lebensformen) gleich Null - oder er ist Eins. Ohne jedwede weitere Graduierung/Gewichtung. Das ist aus meiner Sicht die einzige objektive Wertzuweisung.
Auch diese Definition ist für mich gültig. Nenne es 1, nenne es 100% oder wie ich "unendlich" - jeder so, wie er sich wohlfühlt, weil es doch immer das nämlich meint. Entscheidend allein ist das "allen Lebens" dabei. Wenn du gerne auch Tiere und alles andere Lebensformen mit einbeziehen möchtest ist das für mich auch ok. Ich gehe nicht so weit, aber das ist unerheblich. Ich denke, das haben wir erschöpfend abgearbeitet.
Zu individuell differenzierten Wertzuweisung.
Hier behaupte ich, dass diese Wertzuweisung/Wertbemessung grundsätzlich kollektiv-subjektiv ist, da dies von einer einzigen Lebensform auf diesem Planeten, dem Menschen, so festgestellt wird.
Und des Weiteren ist diese Wertzuweisung natürlich auch individuell-subjektiv, da sie durch den einzelnen Menschen vorgenommen wird.
Die Parameter, die zu einer solchen individuellen Wertzuweisung führen, sind soziologischer, kultureller, religiöser, rationaler oder emotionaler Art und stehen in Wechselwirkung zueinander.
Das kannst du natürlich behaupten, ich habe keine Ahnung, auf wie viele Menschen das zutrifft, wahrscheinlich auf sehr viele. Auf mich nicht. Ich nehme keinerlei solche Wertzuweisungen vor. Für mich sind, wie schon betont, alle Menschen gleich viel wert (siehe oben).
Zur Anarchie bzw. zur Hierarchie.
Die Anarchie geht davon aus, dass ein jeder in seiner Funktionalität als Teil der Gemeinschaft den gleichen Wert hat; das bedeutet im Umkehrschluss, dass jegliche Funktion innerhalb der Gemeinschaft den gleichen Wert hätte.
Das bestreite ich vehement! Oder erliege ich da einem Trugschluss?
Nein, du hast eben deine Sichtweise. Es gibt bis heute keine allgemeine Definition davon, was man unter "Anarchie" versteht. Es existieren diverse Ansätze, sogar schon einige völlig missglückte Versuche der praktischen Umsetzung, die sich dramatisch voneinander unterscheiden. Der eine selbsternannte Anarchist glaubte, die Gesellschaft zu ihrem Glück bomben zu können, andere besetzen fremdes Eigentum und hatten das Glück, dass die Dänen das eine gute Zeit lang durchgehen ließen. Letztlich hat sie der Kapitalismus erwartbar korrumpiert. Die meisten beließen es sinnvollerweise beim Grübeln, so wie wir.
Funfact: Du hast das, was du total ablehnst derart gut formuliert, dass ich ihm total zustimmen kann. :D
Du sagst "unmöglich" und ich sage "ganz genau so". Wer hat nun recht? Das ist gottlob überhaupt nicht die Frage.
Nach meiner Definition ist die Prämisse "jegliche Funktion innerhalb der Gemeinschaft [hat] den gleichen Wert" die totale Kernaussage, die klassische "conditio sine qua non", völlig unverzichtbar. Eine Gesellschaft, in der die Funktion der Mitglieder unterschiedlich bewertet wird, kann niemals eine anarchische sein, denn diese Unterschiedliche Bewertung führt automatisch zu einem Machtgefälle innerhalb der Gesellschaft, so wie wir sie kennen und mit all den negativen Begleiterscheinungen, die wir auch kennen.
Du kannst ein anderes Modell einer anarchischen Gesellschaft kreieren. Ich behaupte zwar, das wäre unter der genannten Prämisse nicht mit schlüssiger Logik erreichbar, aber ich lasse mich immer gerne überraschen. Notwendig ist nur die Berücksichtigung, dass jedes Anarchiemodell ohne Macht- und Herrschaftsanspruch auskommt, um zumindest dem Namen gerecht zu werden.
Auch interessant: Muss jede Person auf dem Planeten "gleich frei" sein oder gibt es die Möglichkeit, die Gelegenheit, den Raum für Abstufungen, Varianten, zum Ausprobieren, für "eigene Wege" einzelner Gruppen, sich zu organisieren, solange die Möglichkeit des Austritts gewährleistet ist?
Bin ich also "frei", weil und wenn und insoweit ich einem (vorgegebenen?!?) Ideal folge, oder bin ich "frei", weil ich selbst entscheide, wann und in welchem Umfange ich mich einem Regelkatalog einer konkreten Gruppe per Mitglieschaft in dieser unterwerfe?
Diese zwote Variante ist ein Anarchismus als radikale Dezentralität, radikaler Föderalismus, "lasst tausend Blumen blühen".
Anders gefragt: Darf man in einer "Anarchie" aus irgendwessen Sicht "nicht frei" sein, solange man aus eigener Sicht "frei" ist?
Anders gefragt: Darf man in einer "Anarchie" aus irgendwessen Sicht "nicht frei" sein, solange man aus eigener Sicht "frei" ist?
Das ist ein sehr interessanter Aspekt, die Bildung von Gruppen als Abgrenzung zur anarchischen Gesamtgesellschaft. Solche Interessengruppen sind natürlich denkbar.
Die Frage ist, welcher Geist herrscht in dieser Gruppe? Es könnte sich z.B. eine Gruppe der Schreiner bilden, die Spaß am Holzwerken haben und allerlei praktische Dinge für den Alltag herstellen. Solange sie das ausschließlich für die Gemeinschaft tun und nicht etwa auf die Idee kommen, ihr Können als Gruppe den anderen gegenüber zu vermarkten und z.B. "gegen Aufpreis", gegen besondere Gefälligkeiten besondere Stühle herstellen und damit wieder klassifizierbare Unterschiede schaffen, ist alles in Ordnung.
Wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück, dass diese ganze radikale Idee nicht mit dem heutigen Bewusstsein der Menschen durchzuführen ist. Die Menschheit ist ja in erdgeschichtlichen Dimensionen noch recht jung. Wenn sie sich nur ein bisschen beherrscht hat sie viele Jahrtausende Zeit, sich weiterzuentwickeln. Deine Frage ist eine ganz typische Frage, die sich denkende Menschen aus unserer ad hoc Sicht stellen. Die Antwort kann kein festes Rezept sein, wenn die große Hauptzutat nicht die nötige Beschaffenheit aufweist.
M
meine Antwort lautet, dass Freiheit ein so selbstverständliches Element einer anarchischen Gesellschaft ist, dass diese Frage nicht mehr gestellt wird. Es wird diesen Begriff nicht mehr geben, denn er hat nur Berechtigung in Systemen der Unfreiheit. So wenig wie es einen "Staat" geben wird, der nur Berechtigung als Schutzmacht der Besitzenden hat, aber in einem System ohne privaten Besitz als reine Organisationsstruktur überflüssig ist.
Würfelqualle
24.01.2025, 17:31
Ich halte persönlich nichts von Anarchie. Ohne Regierung ok, aber ohne Gesetze. Selbstjustiz wäre an der Tagesordnung. Ob das eine Gesellschaft lange zusammenhält. Evtl noch mit einer Purge Nacht, wo jeder machen kann, was er machen möchte, ohne Bestrafung.
amendment
24.01.2025, 17:42
Es gab nie eine GUTE Staatsform und wird es NIE geben -Pasta!
Es gab bisher geeignete Staatsformen, weniger geeignete und relativ ungeeignete. Die Begriffe "gut" und "schlecht" möchte ich bewusst nicht verwenden.
Und es wird in Zukunft ebenfalls geeignete und weniger geeignete Staatsformen geben. Der Staat an sich ist allerdings grundsätzlich etwas Gutes für den Menschen und seine Gemeinschaft.
Es gab bisher geeignete Staatsformen, weniger geeignete und relativ ungeeignete. Die Begriffe "gut" und "schlecht" möchte ich bewusst nicht verwenden.
Und es wird in Zukunft ebenfalls geeignete und weniger geeignete Staatsformen geben. Der Staat an sich ist allerdings grundsätzlich etwas Gutes für den Menschen und seine Gemeinschaft.
Fürher waren es de Häuptlinge, die Dorfältesten, die über das Wohlergehen ihrer Bewohner meist sachlich entschieden. Je älter jemand, um so erfahrerner.
Derzeit wird Dummland von nach Fast-Kindern und Studienabbrechern nicht unwesentlich regiert.
Es gab bisher geeignete Staatsformen, weniger geeignete und relativ ungeeignete. Die Begriffe "gut" und "schlecht" möchte ich bewusst nicht verwenden.
Und es wird in Zukunft ebenfalls geeignete und weniger geeignete Staatsformen geben. Der Staat an sich ist allerdings grundsätzlich etwas Gutes für den Menschen und seine Gemeinschaft.
Das bestreitet doch keiner, der Bürger ist ja schließlich der Staat, die Frage ist nur wie er organisiert wird und eine Organisation die zuläßt das einige Geld und Macht geile Eliten beispielsweise viele Menschen tot impfen um ihre perversen Gelüste zu befriedigen, hat versagt, hier stehen die Befürworter der so genannten "Parlamentarischen Demokratie" buchstäblich im Wald.
Wenn es nicht gelingt Politik so zu gestalten das die Korruption und die Käuflichkeit außen vor bleiben, muß der Bürger seine Politik selber machen.
Ich halte persönlich nichts von Anarchie. Ohne Regierung ok, aber ohne Gesetze. Selbstjustiz wäre an der Tagesordnung. Ob das eine Gesellschaft lange zusammenhält. Evtl noch mit einer Purge Nacht, wo jeder machen kann, was er machen möchte, ohne Bestrafung.
Möglicherweise hättest du dich mit dem Thema besser vertraut gemacht :( eine Anarchie ist selbstverständlich nicht ohne Regierung und erst recht nicht ohne Gesetze, es wird eben nur alles anders organisiert, es würden beispielsweise Bürgerräte Abgeordnete mit imperativem Mandat ins Parlament schicken, auch würde man sich einer Verwaltung und der bewährten Gewaltenteilung bedienen, auch Geld und Monopole die nicht zu zerschlagen sind gehören in die Obhut der Bürger und nicht in private Hände.
Anders gefragt: Darf man in einer "Anarchie" aus irgendwessen Sicht "nicht frei" sein, solange man aus eigener Sicht "frei" ist?
Oder die zufriedenen Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit?
Psychopathie, der Hauptgrund gegen Herrschaft:
https://www.youtube.com/watch?v=ToYGNPdYAkY
Es gibt keine "gute" Staatsform:
https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs
Herrschaft bedeutet immer, von Psychopathen beherrscht zu werden.
Es setzen sich immer die intelligentesten (https://www.youtube.com/watch?v=H3DGEG3lOPk) und skrupellosesten Psychopathen durch: https://odysee.com/@chosenones:6/Was-steht-eigentlich-in-Tora,-Talmud-und-den-Noachidischen-G:4
Die Ursache für Herrschaft ist der Zinseszins, dann Macht und Herrschaft läßt sich nur aus Schuld generieren und besagter Zinseszins ist nicht zu bedienen, bestes Beispiel "Jesuspfennig".
Erst wenn die Menschen das begriffen haben wird man den Psychopathen in den Arsch treten können.
Würfelqualle
24.01.2025, 18:20
Möglicherweise hättest du dich mit dem Thema besser vertraut gemacht :( eine Anarchie ist selbstverständlich nicht ohne Regierung und erst recht nicht ohne Gesetze, es wird eben nur alles anders organisiert, es würden beispielsweise Bürgerräte Abgeordnete mit imperativem Mandat ins Parlament schicken, auch würde man sich einer Verwaltung und der bewährten Gewaltenteilung bedienen, auch Geld und Monopole die nicht zu zerschlagen sind gehören in die Obhut der Bürger und nicht in private Hände.
Ist mir scheissegal, Anarchie gibt's hier eh nie.
Demokratie und Sklaverei ist beides miteinander vereinbar, da Demokratie zunächst nichts anderes bedeutet als "Willensbildung auf der Basis von Mehrheitsentscheidungen. Und was die "Herrschaft des Volkes" betrifft, so ist das letztlich auch eine Definitionssache bzw. Ansichtssache.
Ganz sicher nicht, jedenfalls nicht wenn man mal "Parteispenden" googelt und sich bewußt macht wer alles die Politik kauft.
Sklaverei ist eben nicht mit Demokratie vereinbar denn wenn diejenigen die den Reichtum von unten nach oben schaufeln tatsächlich ihre Stimme erheben könnten, wäre es sofort vorbei mit der Sklaverei.
Hierzulande funktioniert das nicht, hier hält man die Sklaven dumm und bei Laune, so dumm das sie sich sogar für ne Bratwurst tot impfen lassen.
Ist mir scheissegal, Anarchie gibt's hier eh nie.
Wie gesagt, "Die glücklichen Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit".
amendment
24.01.2025, 18:30
Ganz sicher nicht, jedenfalls nicht wenn man mal "Parteispenden" googelt und sich bewußt macht wer alles die Politik kauft.
Sklaverei ist eben nicht mit Demokratie vereinbar denn wenn diejenigen die den Reichtum von unten nach oben schaufeln tatsächlich ihre Stimme erheben könnten, wäre es sofort vorbei mit der Sklaverei.
Hierzulande funktioniert das nicht, hier hält man die Sklaven dumm und bei Laune, so dumm das sie sich sogar für ne Bratwurst tot impfen lassen.
Du bist in in deinem Denken einen Schritt zu weit, beschreibst diese und jene Folgen, nicht aber das Grundsätzliche an politischen Strukturen.
Wenn wir uns darüber einig sein wollen, dass man Demokratie als "Herrschaft des Volkes" bezeichnen kann, dann stellen sich zunächst einmal zwei Fragen:
1. Was verstehen wir unter Herrschaft?
2. Was verstehen wir unter Volk?
In diesen Betrachtungen geht es noch nicht um Sklaverei, geschweige denn um Parteispenden. Wollen wir zunächst, bevor wir zu deinen Aspekten kommen, die Begriffe "Herrschaft" und "Volk" erörtern? In einer Diskussion ist es ungemein wichtig, dass sich die Beteiligten bezüglich der Übereinstimmung der Begriffsverwendung einig sind.
amendment
24.01.2025, 18:33
Die Ursache für Herrschaft ist der Zinseszins, dann Macht und Herrschaft läßt sich nur aus Schuld generieren und besagter Zinseszins ist nicht zu bedienen, bestes Beispiel "Jesuspfennig".
Erst wenn die Menschen das begriffen haben wird man den Psychopathen in den Arsch treten können.
Die Ursache für Herrschaft leitet sich soziologisch definitiv anders ab als über die Existenz eines Zinseszins! Ich empfehle, dich diesbezüglich über die "Neolithische Revolution" einzulesen; da wirst du auf der Suche nach den Gründen für Herrschaft definitiv fündig.
amendment
24.01.2025, 18:36
Das bestreitet doch keiner, der Bürger ist ja schließlich der Staat, die Frage ist nur wie er organisiert wird und eine Organisation die zuläßt das einige Geld und Macht geile Eliten beispielsweise viele Menschen tot impfen um ihre perversen Gelüste zu befriedigen, hat versagt, hier stehen die Befürworter der so genannten "Parlamentarischen Demokratie" buchstäblich im Wald.
Wenn es nicht gelingt Politik so zu gestalten das die Korruption und die Käuflichkeit außen vor bleiben, muß der Bürger seine Politik selber machen.
Ich frage dich jetzt mal ganz bewusst "gestellt naiv": Bist du der Meinung, dass sich ein Rätesystem aufgrund der Herrschaft des Kapitals nicht durchsetzen konnte, es aber im Grunde die beste Organisationsform für eine Gesellschaft wäre?
Ich dachte tatsächlich nicht an blosse Interessennetzwerke oder Vereine oder sowas, sondern an Intentional Communities (https://en.wikipedia.org/wiki/Intentional_community), an Wohn-, Arbeits- und Lebensgemeinschaften, die einer Idee, einem Ethos, einer Weltanschauung, einer Lebensweise odgl. verpflichtet sind und deren Mitglieder sich an die Regeln halten müssen, wollen sie dort wohnen bleiben - was sie in gewisser Hinsicht "unfreier" macht, aber gleichzeitig "freier" in dem Sinne, als dass es eben einen Ort gibt, an dem diese oder jene präferierte Lebensweise auch tatsächlich gelebt werden kann.
Wenn der Kibbuz, das orthodoxe Kloster, die Mennonitensiedlung oder was weiss ich dann aber von der "Anarchopolizei" zerschlagen würde, weil die lieben Leut' "nicht frei genug leben", tja...
Das setzt aber, richtig, voraus, dass eben diese Bedürfnisse auch bestehen und also die Menschen noch nah genug dran sind am Hier und Heute, dass wir verstehen, wie "man" denn so tickt.
Und dann kann man eben auch gut drüber nachdenken, wie's von hie nach dort gehen mag.
Braucht es hingegen ein anderes Bewusstsein, einen "neuen Menschen", dann kann man "Anarchie", so ähnlich wie den Kommunismus, nicht einführen, sondern sie kann nur entstehen.
Das ist ein sehr interessanter Aspekt, die Bildung von Gruppen als Abgrenzung zur anarchischen Gesamtgesellschaft. Solche Interessengruppen sind natürlich denkbar.
Die Frage ist, welcher Geist herrscht in dieser Gruppe? Es könnte sich z.B. eine Gruppe der Schreiner bilden, die Spaß am Holzwerken haben und allerlei praktische Dinge für den Alltag herstellen. Solange sie das ausschließlich für die Gemeinschaft tun und nicht etwa auf die Idee kommen, ihr Können als Gruppe den anderen gegenüber zu vermarkten und z.B. "gegen Aufpreis", gegen besondere Gefälligkeiten besondere Stühle herstellen und damit wieder klassifizierbare Unterschiede schaffen, ist alles in Ordnung.
Wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück, dass diese ganze radikale Idee nicht mit dem heutigen Bewusstsein der Menschen durchzuführen ist. Die Menschheit ist ja in erdgeschichtlichen Dimensionen noch recht jung. Wenn sie sich nur ein bisschen beherrscht hat sie viele Jahrtausende Zeit, sich weiterzuentwickeln. Deine Frage ist eine ganz typische Frage, die sich denkende Menschen aus unserer ad hoc Sicht stellen. Die Antwort kann kein festes Rezept sein, wenn die große Hauptzutat nicht die nötige Beschaffenheit aufweist.
M
meine Antwort lautet, dass Freiheit ein so selbstverständliches Element einer anarchischen Gesellschaft ist, dass diese Frage nicht mehr gestellt wird. Es wird diesen Begriff nicht mehr geben, denn er hat nur Berechtigung in Systemen der Unfreiheit. So wenig wie es einen "Staat" geben wird, der nur Berechtigung als Schutzmacht der Besitzenden hat, aber in einem System ohne privaten Besitz als reine Organisationsstruktur überflüssig ist.
Vitalienbruder
24.01.2025, 18:48
Die Ursache für Herrschaft ist der Zinseszins, dann Macht und Herrschaft läßt sich nur aus Schuld generieren und besagter Zinseszins ist nicht zu bedienen, bestes Beispiel "Jesuspfennig".
Erst wenn die Menschen das begriffen haben wird man den Psychopathen in den Arsch treten können.
Sklaverei/Herrschaft sind älter als der Zins. Sie werden mit der Androhung und Anwendung von Gewalt durchgesetzt. In der Evolution der Gesellschaftsformen haben aber die Bankiers die klassischen Formen der Herrschaft gekapert und kompromittiert (siehe Link unter "intelligentesten"). Seitdem kontrollieren die Bankierdynastien die Regierungen. Man spricht deshalb von den Regierungen als die Marionetten/Politikdarsteller der Bankster.
Das bestreitet doch keiner, der Bürger ist ja schließlich der Staat, d....
Halt! ich bestreite, dass der Staat grundsätzlich etwas Gutes für den Menschen ist. Ist er für mich nicht. Er ist in jeder kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung einfach unverzichtbar. Das auf jeden Fall. Die Schutzmacht des Kapitals, sozusagen. Alle Mittel des Staates zielen darauf ab, eine Ordnung zu garantieren, innerhalb derer die Inhaber der Produktionsmittel in Ruhe ihre Kapitalakkumulation betreiben können... hehe, so würde es ein Altkommunist beschreiben.
Wie dem auch sei, ich stelle mir eine Gesellschaft vor aus einsichtigen Menschen, denen man keinen Staat überstülpen muss um sie vor sich selbst zu schützen.
amendment
24.01.2025, 18:55
Fürher waren es de Häuptlinge, die Dorfältesten, die über das Wohlergehen ihrer Bewohner meist sachlich entschieden. Je älter jemand, um so erfahrerner.
Derzeit wird Dummland von nach Fast-Kindern und Studienabbrechern nicht unwesentlich regiert.
Früher war es die qualitative Führungsfähigkeit, die einen auf seine Position brachte und ihn dort hielt; konnte er die an ihn gestellten Erwartungen nicht erfüllen, bezahlte er in nicht wenigen Fällen mit seinem Leben...
Heute wird Versagen in ebenfalls nicht wenigen Fällen zuweilen auch noch "vergoldet"...
Sklaverei/Herrschaft sind älter als der Zins. Sie werden mit der Androhung und Anwendung von Gewalt durchgesetzt. In der Evolution der Gesellschaftsformen haben aber die Bankiers die klassischen Formen der Herrschaft gekapert und kompromittiert (siehe Link unter "intelligentesten"). Seitdem kontrollieren die Bankierdynastien die Regierungen. Man spricht deshalb von den Regierungen als die Marionetten/Politikdarsteller der Bankster.
ich erinnere mich noch an Ackermann auf dem Schoß der Kanzlerin beim Jour Fix zum Frühstück. Grauenvoll. Dennoch ist das Bild schief. Ackermann wurde aus dem Tempel gejagt. Der hat dann gar nichts mehr kontrolliert. Sein Nachfolger versucht es erst gar nicht. Das Märchen von den bösen Bankern ist auch so alt wie der Böhmerwald. Gleich hinterher kommen dann die bösen Juden, denen die Banken gehören... das Manöver war schon immer viel zu durchsichtig.
Früher war es die qualitative Führungsfähigkeit, die einen auf seine Position brachte und ihn dort hielt; konnte er die an ihn gestellten Erwartungen nicht erfüllen, bezahlte er in nicht wenigen Fällen mit seinem Leben...
Heute wird Versagen in ebenfalls nicht wenigen Fällen zuweilen auch noch "vergoldet"...
Das ist der Regelfall... ich wundere mich immer wieder.
Vitalienbruder
24.01.2025, 19:06
ich erinnere mich noch an Ackermann auf dem Schoß der Kanzlerin beim Jour Fix zum Frühstück. Grauenvoll. Dennoch ist das Bild schief. Ackermann wurde aus dem Tempel gejagt. Der hat dann gar nichts mehr kontrolliert. Sein Nachfolger versucht es erst gar nicht. Das Märchen von den bösen Bankern ist auch so alt wie der Böhmerwald. Gleich hinterher kommen dann die bösen Juden, denen die Banken gehören... das Manöver war schon immer viel zu durchsichtig.
Als Kommunist musst du das wohl so sehen, denn der Kommunismus wurde von den Bankstern als gesteuerte Opposition geschaffen, um die Ignoranz gegenüber dem Geldschöpfungsmonopol mit Zinseszinsproblem (https://odysee.com/wie-funktioniert-geld:8) zu fördern und stattdessen die Schuld an der Massenverarmung den Unternehmern in die Schuhe zu schieben.
Die Ursache für Herrschaft leitet sich soziologisch definitiv anders ab als über die Existenz eines Zinseszins! Ich empfehle, dich diesbezüglich über die "Neolithische Revolution" einzulesen; da wirst du auf der Suche nach den Gründen für Herrschaft definitiv fündig.
Das erspare ich mir, einfach deshalb weil Herrschaft nur dann möglich ist wenn jemand Macht ausüben kann und das wird heute über nicht zu bedienende Verbindlichkeiten arrangiert und der Zinseszins ist so eine, der Beweis liegt doch vor, die Nationen sind über die Halskrause verschuldet und die großen Vermögensverwalter und die Banken haben die Macht.
amendment
24.01.2025, 19:12
ich erinnere mich noch an Ackermann auf dem Schoß der Kanzlerin beim Jour Fix zum Frühstück. Grauenvoll. Dennoch ist das Bild schief. Ackermann wurde aus dem Tempel gejagt. Der hat dann gar nichts mehr kontrolliert. Sein Nachfolger versucht es erst gar nicht. Das Märchen von den bösen Bankern ist auch so alt wie der Böhmerwald. Gleich hinterher kommen dann die bösen Juden, denen die Banken gehören... das Manöver war schon immer viel zu durchsichtig.
Eine korrekte Richtigstellung, besten Dank.
Der Kapitalismus ist per se nichts Schlechtes, so lange man ihn bei seiner ursprünglichen Funktion belässt und diese zu kontrollieren vermag. Das war bei der sozialen Marktwirtschaft - eine Erfindung von uns Deutschen! - noch gegeben.
Sobald aber der Kapitalismus soziologische Funktionen übernimmt - und das tut er, weil ihm die unregulierte Ausbreitung immanent ist - dann entwickelt sich eine gesellschaftliche Härte und "Kälte"; Reichtum bzw. das Streben danach drückt jegliche "konkurrierenden Werte" beiseite.
Dem Kapitalismus gehören im Grunde nur "die Flügel gestutzt": Gewinne machen: ja, aber permanent nur auf Gewinnmaximierung aus sein: nein.
Der Kapitalismus braucht im übertragenen Sinne so etwas wie "Anstand" - und dafür sorgt m. E. nur der Staat. Hier auf "Selbstregulierungskräfte" zu hoffen, widerspräche dem Wesen des Kapitalismus.
Ich frage dich jetzt mal ganz bewusst "gestellt naiv": Bist du der Meinung, dass sich ein Rätesystem aufgrund der Herrschaft des Kapitals nicht durchsetzen konnte, es aber im Grunde die beste Organisationsform für eine Gesellschaft wäre?
Genau alle Versuche ein Rätesystem zu etablieren sind stets im Kugelhagel der Kapitalisten geendet, allerdings könnte sich das ändern, dann nämlich wenn der Steuerbürger aufhört die Banken zu retten.
Ich halte persönlich nichts von Anarchie. Ohne Regierung ok, aber ohne Gesetze. Selbstjustiz wäre an der Tagesordnung. Ob das eine Gesellschaft lange zusammenhält. Evtl noch mit einer Purge Nacht, wo jeder machen kann, was er machen möchte, ohne Bestrafung.
Dazu zwei Anmerkungen:
"ohne Gesetze" bedeutet nicht "ohne Regeln". Gesetze in einem modernen Sinne sind ja was anderes als bspw. Traditionen, Sitten, Normen, sind was anderes als religiöse Gebote und Tabus, sind was anderes als Gewohnheitsrecht oder auch Richterrecht.
Und Selbstjustiz ist nicht die einzige Alternative zum staatlichen Gewaltmonopol - so wenig, wie die einzige Alternative zur Zentralverwaltungswirtschaft die Selbstversorgung ist. Sondern die Alternative zu einem Monopol ist ein Polypol, d.h. in diesem Falle die Freigabe der Durchsetzung von Regeln, woraus keine Pflicht zur Selbstdurchsetzung folgt.
(Darin irrte schon Locke in seinem 2nd Treatise, als er das Problem der allgemeinen Strafbefugnis zum Angelpunkt seiner Begründung für die Notwendigkeit eines Verlassens des Naturzustandes machte.)
Nenn mal zwei, drei Namen dazu, bitte!
Möglicherweise hättest du dich mit dem Thema besser vertraut gemacht :( eine Anarchie ist selbstverständlich nicht ohne Regierung und erst recht nicht ohne Gesetze, es wird eben nur alles anders organisiert, es würden beispielsweise Bürgerräte Abgeordnete mit imperativem Mandat ins Parlament schicken, auch würde man sich einer Verwaltung und der bewährten Gewaltenteilung bedienen, auch Geld und Monopole die nicht zu zerschlagen sind gehören in die Obhut der Bürger und nicht in private Hände.
Ophiuchus
24.01.2025, 19:17
Da Demokratie bedeutet , viel Macht für Wenige , wäre dann Rio´s " Keine Macht für niemanden "nicht eine Alternative ? oder
dass "Macht kaputt was euch kaputt macht !"
Halt! ich bestreite, dass der Staat grundsätzlich etwas Gutes für den Menschen ist. Ist er für mich nicht. Er ist in jeder kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung einfach unverzichtbar. Das auf jeden Fall. Die Schutzmacht des Kapitals, sozusagen. Alle Mittel des Staates zielen darauf ab, eine Ordnung zu garantieren, innerhalb derer die Inhaber der Produktionsmittel in Ruhe ihre Kapitalakkumulation betreiben können... hehe, so würde es ein Altkommunist beschreiben.
Wie dem auch sei, ich stelle mir eine Gesellschaft vor aus einsichtigen Menschen, denen man keinen Staat überstülpen muss um sie vor sich selbst zu schützen.
Dann bist du Anarchist.
amendment
24.01.2025, 19:18
Das erspare ich mir, einfach deshalb weil Herrschaft nur dann möglich ist wenn jemand Macht ausüben kann und das wird heute über nicht zu bedienende Verbindlichkeiten arrangiert und der Zinseszins ist so eine, der Beweis liegt doch vor, die Nationen sind über die Halskrause verschuldet und die großen Vermögensverwalter und die Banken haben die Macht.
Durch Arbeitsteilung entstand das Bedürfnis nach "führender Koordination". Wer diese Funktion ausfüllt, hat nun mal Macht. Aber es gilt, diese gerecht umzusetzen und nicht grundsätzlich abzulehnen.
Zum Zinseszins.
Ich setze hier mal etwas gegen deine "Verteufelung" des Zinseszins.
https://www.opploans.com/oppu/managing-debt/compound-interest/
Noch einen Satz zum Eigentum hineingeschmissen, dann geht's zum Abendessen:
The ultimate threat that underlies any systems of property is that of violence. If someone refuses to yield to arbitration and/or accept tthe judgment of the courts, the system (any system, including government) moves to violence.
(Benson, Bruce: Customary Law with Private Means of Resolving Disputes and Dispensing Justice, in: The Journal of Libertarian Studies, Vol. IX, No. 2 (1990), S. 35)
Und zur Hierarchie:
As the result of widely diverse human talents, in every society of any degree of complexity a few individuals quickly acquire the status of an elite. Owing to superior achievements of wealth, wisdom, bravery, or a combination thereof, some individuals come to possess 'natural authority', and their opinions and judgments enjoy widespread respect.
(Hoppe, Hans-Hermann: Democracy. The God that Failed. The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order, New Brunswick / London 2007 (9.), S. 71
amendment
24.01.2025, 19:20
Dann bist du Anarchist.
Ich empfinde ihn eher als Idealisten - so wie ich einer bin, nur eben "anders" idealistisch.
Du kommst mir hingegen eher wie ein "ernüchterter", desillusionierter Zeitgenosse vor ...
amendment
24.01.2025, 19:25
Und zur Hierarchie:
As the result of widely diverse human talents, in every society of any degree of complexity a few individuals quickly acquire the status of an elite. Owing to superior achievements of wealth, wisdom, bravery, or a combination thereof, some individuals come to possess 'natural authority', and their opinions and judgments enjoy widespread respect.
(Hoppe, Hans-Hermann: Democracy. The God that Failed. The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order, New Brunswick / London 2007 (9.), S. 71
Sehr richtig. Im Studium hatten wir dazu den Begriff "informeller Führer"; es ist der in der Gruppe "superiore" Mensch aufgrund eines wie auch immer besonderen Leistungsvermögens. Das Ideal wäre, wenn der "formelle" (An)Führer zugleich auch der "informelle" wäre. Dann deckten sich sogleich die Erwartungshaltungen und die Gruppe empfände die Position des Anführers als durchweg gerecht.
Ich empfinde ihn eher als Idealisten - so wie ich einer bin, nur eben "anders" idealistisch.
Du kommst mir hingegen eher wie ein "ernüchterter", desillusionierter Zeitgenosse vor ...
Ich bin aber auch Idealist, "Freiwirtschaftler", einfach weil ich die Idee des Silvio Gesell mit seiner "Natürlichen Wirtschaftsordnung" als Lösung all unserer Probleme begriffen habe.
Nenn mal zwei, drei Namen dazu, bitte!
Mühsam, Landauer, Gesell, Proudhon, justemeng aussem Stand.
Vitalienbruder
24.01.2025, 19:29
[...]
Zum Zinseszins.
Ich setze hier mal etwas gegen deine "Verteufelung" des Zinseszins.
https://www.opploans.com/oppu/managing-debt/compound-interest/
Das Problem ist das Zusammenwirken von Geldschöpfungsmonopol und Zinseszins, was das Ganze zu einer gerissenen Enteignungsbetrugsmaschinerie macht. Überlege mal, wie es denn sein kann, dass gleichzeitig alle Länder der Welt hoffnungslos hoch verschuldet sind, die Verschuldung exponentiell steigt - und wei wem sind eigentlich alle verschuldet? Wem gehört die Welt? Siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=0VAJY0Oq6K8
amendment
24.01.2025, 19:29
Genau alle Versuche ein Rätesystem zu etablieren sind stets im Kugelhagel der Kapitalisten geendet, allerdings könnte sich das ändern, dann nämlich wenn der Steuerbürger aufhört die Banken zu retten.
Es wird dich nicht überraschen wenn ich dir sage, dass ich von dir genau diese Antwort erwartet habe.
Und für dich wird es wenig überraschend sein wenn ich behaupte, dass das Rätesystem zwar durchaus historisch beispielhaft an den Kartätschen oder diesem oder jenem Kugelhagel scheiterte, es aber grundsätzlich mit fortschreitender Komplexität einer Gesellschaft zwangsläufig scheitern muss...
Anhalter
24.01.2025, 19:33
Ich bin aber auch Idealist, "Freiwirtschaftler", einfach weil ich die Idee des Silvio Gesell mit seiner "Natürlichen Wirtschaftsordnung" als Lösung all unserer Probleme begriffen habe.
Die Superreichen dieser Welt scheren sich einen Dreck betriff Freiwirtschaft und das ist das eigentliche Problem, denn genau denen müßte man zuerst das Genick brechen und genau das meine ich mit Krieg den Palästen !
Durch Arbeitsteilung entstand das Bedürfnis nach "führender Koordination". Wer diese Funktion ausfüllt, hat nun mal Macht. Aber es gilt, diese gerecht umzusetzen und nicht grundsätzlich abzulehnen.
Das ist eigentlich ne ganz andere Baustelle.
Zum Zinseszins.
Ich setze hier mal etwas gegen deine "Verteufelung" des Zinseszins.
https://www.opploans.com/oppu/managing-debt/compound-interest/
Da kannst du von mir aus den Teufel auf den Plan rufen, es geht hier um Fakten, der Zinseszins hat die Exponentialfunktion an Bord und die Wirtschaftsleistung ist nun mal dummerweise eben nicht exponentiell sondern im aller besten Fall nur linear steigerbar und das auch nur temporär, wenn der bedarf gedeckt ist, geht das Wachstum nämlich zurück, daraus erfolgt die Inflation, einfach weil der exponentiell gesteigerten Geldmenge keine adäquate Wertschöpfung folgt.
Wir haben eben weder Bedarf noch Ressourcen periodisch (Exponentialfunktion) das Doppelte zu konsumieren.
amendment
24.01.2025, 19:41
Das Problem ist das Zusammenwirken von Geldschöpfungsmonopol und Zinseszins, was das Ganze zu einer gerissenen Enteignungsbetrugsmaschinerie macht. Überlege mal, wie es denn sein kann, dass gleichzeitig alle Länder der Welt hoffnungslos hoch verschuldet sind, die Verschuldung exponentiell steigt - und wei wem sind eigentlich alle verschuldet? Wem gehört die Welt? Siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=0VAJY0Oq6K8
Und ich halte mit dem Beispiel USA gegen: Wo müssten sich die USA geopolitisch und geoökonomisch befinden, wenn die theoretischen Auswirkungen von Zinseszins und Enteignung zum Tragen käme?
Und warum kommen diese Auswirkungen nicht zum Tragen? Die Staatsverschuldung der USA betrug Ende 2020 rund 121 Billionen Dollar; im Vergleich dazu beträgt die Staatsverschuldung Deutschlands "nur" 2,4 Billionen Dollar.
https://de.statista.com/infografik/33318/bruttostaatsverschuldung-usa-eu-und-china/
Es wird dich nicht überraschen wenn ich dir sage, dass ich von dir genau diese Antwort erwartet habe.
Weil sie richtig ist.
Und für dich wird es wenig überraschend sein wenn ich behaupte, dass das Rätesystem zwar durchaus historisch beispielhaft an den Kartätschen oder diesem oder jenem Kugelhagel scheiterte, es aber grundsätzlich mit fortschreitender Komplexität einer Gesellschaft zwangsläufig scheitern muss...
Boah ey, was ist denn deine fortschrittliche Gesellschaft?
Ein gekauftes Parlament mit einer Politik gegen das Volk, mit Grundgesetz und Vökerrechtsverstößen, tot impfen und Wahlbetrügereien?
Eine solche Gesellschaft ist nicht nur Menschen verachtend sondern hochgradig pervers.
Differentialgeometer
24.01.2025, 19:47
Und ich halte mit dem Beispiel USA gegen: Wo müssten sich die USA geopolitisch und geoökonomisch befinden, wenn die theoretischen Auswirkungen von Zinseszins und Enteignung zum Tragen käme?
Und warum kommen diese Auswirkungen nicht zum Tragen? Die Staatsverschuldung der USA betrug Ende 2020 rund 121 Billionen Dollar; im Vergleich dazu beträgt die Staatsverschuldung Deutschlands "nur" 2,4 Billionen Dollar.
https://de.statista.com/infografik/33318/bruttostaatsverschuldung-usa-eu-und-china/
Wenn die nicht auf die Schuldenbremse treten, werden wir das bald sehen. Die müssen jetzt bereits für 1 Billion(!) Zinsen zahlen. Weiter: das ist so lange kein Problem wie die Schuldner davon überzeugt sind, ihr Geld zurückzubekommen, also genügend Assets den Liabilities ggü stehen. Das ist (noch) der Fall. Davon ab ist die Wirtschaft 50% grösser als die gesamte EU!
Und ich halte mit dem Beispiel USA gegen: Wo müssten sich die USA geopolitisch und geoökonomisch befinden, wenn die theoretischen Auswirkungen von Zinseszins und Enteignung zum Tragen käme?
Genau so isses doch, die USA sind mit dem Dreifachen BIP verschuldet, haben das größte Handelsdefizit der Geschichte und mit den Raubzügen funktioniert das auch nicht mehr so.
Der Geldcrash 2008/09, damals sind 50 Billionen Dollar abgeraucht, ist doch der beste Beweis das das Zinsgeldsyteme nicht funktioniert, nie sind so viele Menschen enteignet worden, nie haben so viele in ihren Autos gepennt.
Und ich halte mit dem Beispiel USA gegen: Wo müssten sich die USA geopolitisch und geoökonomisch befinden, wenn die theoretischen Auswirkungen von Zinseszins und Enteignung zum Tragen käme?
Und warum kommen diese Auswirkungen nicht zum Tragen? Die Staatsverschuldung der USA betrug Ende 2020 rund 121 Billionen Dollar; im Vergleich dazu beträgt die Staatsverschuldung Deutschlands "nur" 2,4 Billionen Dollar.
https://de.statista.com/infografik/33318/bruttostaatsverschuldung-usa-eu-und-china/
Untergang der Staaten, mit so einer Geld und Schulden Politik und noch blöder: Produktive Arbeitsplätze ins Ausland verlagern. Die sind fertig, zeigt die Geschichte. da ist Nichts mehr zu reparieren, was die Verbrecher Parteien, Politiker organisierten
Die Superreichen dieser Welt scheren sich einen Dreck betriff Freiwirtschaft und das ist das eigentliche Problem, denn genau denen müßte man zuerst das Genick brechen und genau das meine ich mit Krieg den Palästen !
Die scheren sich einen Dreck weil wir die Banken retten, meine Oma hat mal gesagt "Der Krug geht nur so lange zum Wasser bis er bricht".
Ich dachte tatsächlich nicht an blosse Interessennetzwerke oder Vereine oder sowas, sondern an Intentional Communities (https://en.wikipedia.org/wiki/Intentional_community), an Wohn-, Arbeits- und Lebensgemeinschaften, die einer Idee, einem Ethos, einer Weltanschauung, einer Lebensweise odgl. verpflichtet sind und deren Mitglieder sich an die Regeln halten müssen, wollen sie dort wohnen bleiben - was sie in gewisser Hinsicht "unfreier" macht, aber gleichzeitig "freier" in dem Sinne, als dass es eben einen Ort gibt, an dem diese oder jene präferierte Lebensweise auch tatsächlich gelebt werden kann.
Wenn der Kibbuz, das orthodoxe Kloster, die Mennonitensiedlung oder was weiss ich dann aber von der "Anarchopolizei" zerschlagen würde, weil die lieben Leut' "nicht frei genug leben", tja...
Das setzt aber, richtig, voraus, dass eben diese Bedürfnisse auch bestehen und also die Menschen noch nah genug dran sind am Hier und Heute, dass wir verstehen, wie "man" denn so tickt.
Und dann kann man eben auch gut drüber nachdenken, wie's von hie nach dort gehen mag.
Braucht es hingegen ein anderes Bewusstsein, einen "neuen Menschen", dann kann man "Anarchie", so ähnlich wie den Kommunismus, nicht einführen, sondern sie kann nur entstehen.
Der letzte Satz ist der entscheidende. Genauso ist es. Eine anarchische Gesellschaft kann man nicht "anordnen", geschweigen den "befehlen". Sie entsteht von selbst oder eben nicht. Wann immer das sein wird... in tausend Jahren oder nie...
Der Rest ist leider nicht so sehr gelungen. Du müsstest die Idee noch deutlich tiefer, konsequenter durchdringen. Eine "Anarchiepolizei" gibt es natürlich nicht. Irgendwelche Arbeitsgemeinschaften mit "Regeln" gibt es auch nicht. "Regeln" haben nur dann Sinn, wenn sie auch befolgt werden. Wo Regeln sind sind auch Kontrollen, wo Kontrollen sind ist auch Macht. Macht und Anarchie sind unvereinbar. Also keine Regeln , kein Kibbuz, nichts dergleichen.
Man muss die Begriffe "Regel" und "Ordnung" sauber trennen. Eine anarchische Gesellschaft kennt keine Regeln, aber produziert deswegen kein Chaos, sondern eine völlig sanfte und logische, jederzeit nachvollziehbare Ordnung. Am besten kann man das mit meiner "anarchischen Verkehrsampel erklären (kopiere ich einfachheitshalber aus einem vorigen Beitrag):
Ein Beispiel für eine anarchische Ordnung im 21. Jahrhundert: Die anarchische Verkehrsampel. Hat drei Leuchten, Rot, Gelb, Grün. Funktioniert technisch wie die unsere, denn viele Anarchisten werden nicht gerne auf das Auto verzichten, zumal ihnen ihr Arbeitsäquivalent voll zugestanden wird und nicht in Teilen zur Kapitalbildung von Wenigen vorenthalten wird. Aber: Es gibt keine STVO. Es gibt keine "Vorschrift". Es gibt eine unverbindliche Empfehlung. Bei Rot wäre anzuhalten, wenn Querverkehr auftritt. Wenn nicht, hält man nicht an.
Nichts ist sklavischer, als vor einer roten Ampel auch dann zu verharren, wenn es dafür außer einer Vorschrift keinen sonstigen Grund gibt. Die Einsicht, nötigenfalls anzuhalten, müsste allerdings vorhanden sein.
Anhalter
24.01.2025, 20:06
Die scheren sich einen Dreck weil wir die Banken retten, meine Oma hat mal gesagt "Der Krug geht nur so lange zum Wasser bis er bricht".
...und wie lange soll das noch laufen ? Wenn einer Alleine nur mutig ist ist das eben zuwenig ...
https://www.youtube.com/watch?v=-WEYvIoUc7s
Ich meine mich zu erinnern, dass Bakunin irgendwo schrub, Kinder stünden selbstverständlich unter der Aufsicht ihrer Eltern und seien auch in einer "Anarchie" nicht "frei" im Sinne des des erwachsenen "Vollbürgers".
Es ist also nicht so, dass es im Anarchismus ausgemachte Sache sei, dass Kinder, Schwachsinnige, Demente, Psychos usw. usw. machen dürften, was sie wollen.
Es ist nicht so, dass Bakunins Vorstellungen von Anarchie maßgeblich für die Welt sind.
amendment
24.01.2025, 20:16
Ich bin aber auch Idealist, "Freiwirtschaftler", einfach weil ich die Idee des Silvio Gesell mit seiner "Natürlichen Wirtschaftsordnung" als Lösung all unserer Probleme begriffen habe.
Von welcher Komplexität der Staaten gehst du dabei global aus?
amendment
24.01.2025, 20:18
Die Superreichen dieser Welt scheren sich einen Dreck betriff Freiwirtschaft und das ist das eigentliche Problem, denn genau denen müßte man zuerst das Genick brechen und genau das meine ich mit Krieg den Palästen !
Was du dabei aber unterschlägst - und darauf ziele ich beim User Pommes ab, in dem ich nach der Komplexität von Gesellschaften frage:
Du postulierst "Friede den Hütten!"
amendment
24.01.2025, 20:20
Weil sie richtig ist.
Boah ey, was ist denn deine fortschrittliche Gesellschaft?
Ein gekauftes Parlament mit einer Politik gegen das Volk, mit Grundgesetz und Vökerrechtsverstößen, tot impfen und Wahlbetrügereien?
Eine solche Gesellschaft ist nicht nur Menschen verachtend sondern hochgradig pervers.
Ich schrieb nicht von einer fortschrittlichen Gesellschaft, sondern von einer fortschreitenden Komplexität. Das ist etwas völlig anderes....
amendment
24.01.2025, 20:25
Wenn die nicht auf die Schuldenbremse treten, werden wir das bald sehen. Die müssen jetzt bereits für 1 Billion(!) Zinsen zahlen. Weiter: das ist so lange kein Problem wie die Schuldner davon überzeugt sind, ihr Geld zurückzubekommen, also genügend Assets den Liabilities ggü stehen. Das ist (noch) der Fall. Davon ab ist die Wirtschaft 50% grösser als die gesamte EU!
Dass die USA an ihren Schulden untergehen, unkt man schon seit Jahrzehnten. Die USA aber sind in einer einzigartigen Lage, wie folgt darauf einzugehen:
"Gebt uns Zeit für die Rückzahlungen, gewährt uns Aufschub - ansonsten könnt ihr sämtliche Verbindlichkeiten in den Wind schießen!"
amendment
24.01.2025, 20:26
Genau so isses doch, die USA sind mit dem Dreifachen BIP verschuldet, haben das größte Handelsdefizit der Geschichte und mit den Raubzügen funktioniert das auch nicht mehr so.
Der Geldcrash 2008/09, damals sind 50 Billionen Dollar abgeraucht, ist doch der beste Beweis das das Zinsgeldsyteme nicht funktioniert, nie sind so viele Menschen enteignet worden, nie haben so viele in ihren Autos gepennt.
Dann lassen wir doch diesen Donald Trump mal wirken. Inklusive Zinseszins. Wollen wir wetten, dass die USA nicht untergehen?
Vitalienbruder
24.01.2025, 20:36
Und ich halte mit dem Beispiel USA gegen: Wo müssten sich die USA geopolitisch und geoökonomisch befinden, wenn die theoretischen Auswirkungen von Zinseszins und Enteignung zum Tragen käme?
Und warum kommen diese Auswirkungen nicht zum Tragen? Die Staatsverschuldung der USA betrug Ende 2020 rund 121 Billionen Dollar; im Vergleich dazu beträgt die Staatsverschuldung Deutschlands "nur" 2,4 Billionen Dollar.
https://de.statista.com/infografik/33318/bruttostaatsverschuldung-usa-eu-und-china/
Dann müsste sich die USA genau da befinden, wo sie jetzt ist: kontrolliert von der zionistischen Banksterlobby (https://duckduckgo.com/?t=h_&q=us+president+chabad&iax=images&ia=images), die jede US-Regierung nach ihren Plänen ("Prophezeihungen") führt. Auch gerade Trump (https://odysee.com/@traukeinempromi:9/erwachen:9). Du scheinst nur auf die Fassade zu schauen, wofür sie ja auch gedacht ist. Ich empfehle dir das Buch "Erst Manhatten, dann Berlin" von dem Historiker Wolfgang Eggert. Auf odysee.com gibt es auch einige Interviews mit ihm. Das Weltgeschehen läuft nach Drehbuch, nur die Leichen sind echt.
Schade, hast dir das Video gar nicht angeguckt (oder zumindest nicht vollständig). Doch nur ein weiterer Ignorant, wenn auch "idealistisch"? Wer das Geldsystem nicht versteht, ist politisch inkompetent. Mach dich schlau und werde kompetent!
Anhalter
24.01.2025, 20:37
Was du dabei aber unterschlägst - und darauf ziele ich beim User Pommes ab, in dem ich nach der Komplexität von Gesellschaften frage:
Du postulierst "Friede den Hütten!"
Friede den Hütten bedeutet hier Frieden für alle Völker und den Krieg verdammen !
Klopperhorst
24.01.2025, 20:40
Dann lassen wir doch diesen Donald Trump mal wirken. Inklusive Zinseszins. Wollen wir wetten, dass die USA nicht untergehen?
Der Trump-Prophet, der Monate vorher das Attentat beschrieb, sagte, unter Trump kommt eine Wirtschaftskrise größer als die Weltwirtschaftskrise 1930.
Er sah das Bild in derselben Schauung, Trump betet im Oval Office wegen der Wirtschaftskrise.
https://www.youtube.com/watch?v=gJuTL2701CE&pp=ygUWdHJ1bXAgcHJvcGhldCBvcmlnaW5hbA%3D%3D
---
Dr Mittendrin
24.01.2025, 20:50
Der Trump-Prophet, der Monate vorher das Attentat beschrieb, sagte, unter Trump kommt eine Wirtschaftskrise größer als die Weltwirtschaftskrise 1930.
Er sah das Bild in derselben Schauung, Trump betet im Oval Office wegen der Wirtschaftskrise.
https://www.youtube.com/watch?v=gJuTL2701CE&pp=ygUWdHJ1bXAgcHJvcGhldCBvcmlnaW5hbA%3D%3D
---
So was kann auch Trump nicht abwenden, nur etwas verzögern.
Anhalter
24.01.2025, 20:55
So was kann auch Trump nicht abwenden, nur etwas verzögern.
Trump ist selbst Imperialist, so wie Putin und Xi, nur hilft das nicht den Menschen wenn diese Idioten regieren !
Dr Mittendrin
24.01.2025, 20:59
Und ich halte mit dem Beispiel USA gegen: Wo müssten sich die USA geopolitisch und geoökonomisch befinden, wenn die theoretischen Auswirkungen von Zinseszins und Enteignung zum Tragen käme?
Und warum kommen diese Auswirkungen nicht zum Tragen? Die Staatsverschuldung der USA betrug Ende 2020 rund 121 Billionen Dollar; im Vergleich dazu beträgt die Staatsverschuldung Deutschlands "nur" 2,4 Billionen Dollar.
https://de.statista.com/infografik/33318/bruttostaatsverschuldung-usa-eu-und-china/
121 Billionen für USA sind zu hoch.
Für die BRD viel viel zu niedrig, das sind nur Bundesschulden, keine Länder und Kommunen. ( Eher ab 8 Billionen ) Auch keine Pensionsverpflichtungen. Einige meinen laufende Zahlungen kommen immer rein, Steuereinnahmen können sich mal halbieren.
Dirty Fischer
24.01.2025, 21:19
Volksabstimmung klingt nach Nazisprech,- die letzte erfolgreiche deutsche Volksabstimmung hatte den Adolf als Reichskanzler und obersten Führer zur Folge ,- verständlich,- das sich alle Regierenden vor dem Wort "Volksabstimmung " fürchten wie der Teufel vor dem Weihwasser
Was laberst du da für eine Superscheiße!?!?! Befass dich mal mit dem politischen System der Schweiz!!! Dort gibt es auf allen Ebenen des Staates Volksabstimmungen.
Also kommunal, im Kanton (Bundesland) und im Bund (Gesamtstaat). Die haben da seit über 300 Jahren Demokratie und hatten nie eine Diktatur oder einen Putsch oder eine Revolution etc. Es gibt breitesten Massenwohlstand und die Bürger sind zufrieden mit der Politik, da sie überall mitbestimmen dürfen und nicht nur alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen.
Keine Ahnung, ob dein albernes Grenzerbildchen ernst gemeint ist, denn dann wärst du ja ein offen bekennendes Dreckschwein, was auf seine Landsleute geschossen hat, nur weil sie das Drecksregime verlassen wollten.
Aber wenn du nun tatsächlich in Baden wohnen solltest, hast du es ja nicht weit in die Schweiz. Fang an zu lernen und zu staunen. Die Schweizer brauchten nie "Grenzer", da ihre Bürger kommen und gehen können, wann immer sie wollen. Die meisten wollen bleiben, da es überall woanders wesentlich schlechter ist.
Eine der Grundlagen für den Frieden und die Demokratie in der Schweiz ist die Milizarmee, in der jeder männliche Bürger von 18-35 dient. Erst in der Rekrutenschule und dann jedes Jahr einen Monat. Dadurch hat die Schweiz keine Armee, sie ist eine Armee. Und da wie Genosse Mao Ze Dong sagt, die Politik aus den Gewehrläufen kommt, herrscht eben das Volk tatsächlich. Niemand kann die Schweizer zu irgendetwas zwingen, was sie nicht wollen.
Was laberst du da für eine Superscheiße!?!?! Befass dich mal mit dem politischen System der Schweiz!!! Dort gibt es auf allen Ebenen des Staates Volksabstimmungen.
Also kommunal, im Kanton (Bundesland) und im Bund (Gesamtstaat). Die haben da seit über 300 Jahren Demokratie und hatten nie eine Diktatur oder einen Putsch oder eine Revolution etc. Es gibt breitesten Massenwohlstand und die Bürger sind zufrieden mit der Politik, da sie überall mitbestimmen dürfen und nicht nur alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen.
Keine Ahnung, ob dein albernes Grenzerbildchen ernst gemeint ist, denn dann wärst du ja ein offen bekennendes Dreckschwein, was auf seine Landsleute geschossen hat, nur weil sie das Drecksregime verlassen wollten.
Aber wenn du nun tatsächlich in Baden wohnen solltest, hast du es ja nicht weit in die Schweiz. Fang an zu lernen und zu staunen. Die Schweizer brauchten nie "Grenzer", da ihre Bürger kommen und gehen können, wann immer sie wollen. Die meisten wollen bleiben, da es überall woanders wesentlich schlechter ist.
Eine der Grundlagen für den Frieden und die Demokratie in der Schweiz ist die Milizarmee, in der jeder männliche Bürger von 18-35 dient. Erst in der Rekrutenschule und dann jedes Jahr einen Monat. Dadurch hat die Schweiz keine Armee, sie ist eine Armee. Und da wie Genosse Mao Ze Dong sagt, die Politik aus den Gewehrläufen kommt, herrscht eben das Volk tatsächlich. Niemand kann die Schweizer zu irgendetwas zwingen, was sie nicht wollen.
Ja ,- ich wünsche Dir auch einen schönen Tag !
Deine im lieblichen Tone gehaltenen Einlassungen hab ich zur Kenntnis genommen ,- aber- lieber schmutziger Fischer :
Wir schrieben von Deutschland , falls es Deiner erregten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte !
Wie gut es in der Schweiz läuft, weiß ich selbst ,- bin nicht umsonst jedes Jahr 10 Wochen dort zu Gaste !
Häufig genug ist es der, der einfach "macht" und den die anderen dann auch machen lassen, weil sie dankbar sind, nicht erst gross drüber nachdenken zu müssen, wie man eigentlich vorgehen will. So jedenfalls meine Erfahrung, weil ich mich häufig genug so verhalten habe, um Sachen durchzudrücken, wie ich sie haben wollte - und mindestens ein Mal war ich dann sogar verstört bis verärgert, als eine Person zur Gruppe später hinzustiess und sich dann erdreistete, eigene Ideen zu haben! :lach:
Sehr richtig. Im Studium hatten wir dazu den Begriff "informeller Führer"; es ist der in der Gruppe "superiore" Mensch aufgrund eines wie auch immer besonderen Leistungsvermögens. Das Ideal wäre, wenn der "formelle" (An)Führer zugleich auch der "informelle" wäre. Dann deckten sich sogleich die Erwartungshaltungen und die Gruppe empfände die Position des Anführers als durchweg gerecht.
Anhalter
24.01.2025, 21:55
Häufig genug ist es der, der einfach "macht" und den die anderen dann auch machen lassen, weil sie dankbar sind, nicht erst gross drüber nachdenken zu müssen, wie man eigentlich vorgehen will. So jedenfalls meine Erfahrung, weil ich mich häufig genug so verhalten habe, um Sachen durchzudrücken, wie ich sie haben wollte - und mindestens ein Mal war ich dann sogar verstört bis verärgert, als eine Person zur Gruppe später hinzustiess und sich dann erdreistete, eigene Ideen zu haben! :lach:
Nachdenken im Kollektiv ist halt manchmal sinnvoller ...
Der "Rest" beschreibt, wie's ausschauen müsste, wollte man einerseits keine "Anarchopolizei", aber andererseits auch nicht auf den "neuen Menschen" warten.
Dann - und das heisst jetzt - ist "Anarchie" nur mach- und fassbar als radikaler Dezentralismus, radikaler Föderalismus, im Grunde als ein Flickenteppich aus Miniatur'staaten', worin die Austrittskosten aus einem konkreten System ganz niedrig liegen, weil man nicht gleich in ein anderes Land auswandern muss, sondern nur in eine andere Kommune mit anderem System.
Da kann man dann sagen, das sei gar keine "Anarchie", das sei "nur" ein Kommunalismus oder Munizipalismus oder was-weiss-ich, und dass Miniaturstaaten eben auch Staaten seien.
Kann man!
Würde ich aber von bspw. der kommunistischen Räterepublik auch sagen, die Gesetze macht, die sie vielleicht nur nicht so nennt, und Produktions- und Distributionsangelegenheiten verbindlich regelt, an denen ich vielleicht gar keinen Anteil haben will.
"Der Grad von Individualismus oder Kollektivität wird in jedem bolo von seinen Bewohnern selbst bestimmt und ist nur durch die Notwendigkeit der Selbstversorgung und die Gastfreundschaft beschränkt." (bolo'bolo, S. 85)
"Aber ihre territorialen, architektonischen, organisatorischen, kulturellen Formen sind ganz verschieden. Genauso wie kein ibu wie das andere ist, gleicht kein bolo einem andern. jedes ibu und jedes bolo kann seine eigene Identität haben (oder mehr oder we-niger darauf verzichten). bolo’bolo ist also kein einheitliches System, sondern ein Flicken-teppich kleiner Welten." (bolo'bolo, S. 72)
Der letzte Satz ist der entscheidende. Genauso ist es. Eine anarchische Gesellschaft kann man nicht "anordnen", geschweigen den "befehlen". Sie entsteht von selbst oder eben nicht. Wann immer das sein wird... in tausend Jahren oder nie...
Der Rest ist leider nicht so sehr gelungen. Du müsstest die Idee noch deutlich tiefer, konsequenter durchdringen. Eine "Anarchiepolizei" gibt es natürlich nicht. Irgendwelche Arbeitsgemeinschaften mit "Regeln" gibt es auch nicht. "Regeln" haben nur dann Sinn, wenn sie auch befolgt werden. Wo Regeln sind sind auch Kontrollen, wo Kontrollen sind ist auch Macht. Macht und Anarchie sind unvereinbar. Also keine Regeln , kein Kibbuz, nichts dergleichen.
Man muss die Begriffe "Regel" und "Ordnung" sauber trennen. Eine anarchische Gesellschaft kennt keine Regeln, aber produziert deswegen kein Chaos, sondern eine völlig sanfte und logische, jederzeit nachvollziehbare Ordnung. Am besten kann man das mit meiner "anarchischen Verkehrsampel erklären (kopiere ich einfachheitshalber aus einem vorigen Beitrag):
Es ist nicht so, dass Bakunins Vorstellungen von Anarchie maßgeblich für die Welt sind.
Aber auch nicht unwichtig! :)
Nachdenken im Kollektiv ist halt manchmal sinnvoller ...
Aber nicht, wenn ich mir schon ein Projekt überlegt habe und wie es ablaufen soll! Da muss man dann schon mitgehen, sonst haut's am Ende nicht hin. Tat's übrigens auch teilweise nicht, ich hatte bei der einen Person bis zum Schluss das Gefühl, dass sie nicht begriff, worum's ging. Das Problem hatten die anderen nicht, weil sie brav getan haben, was ich wollte!
(Ich hab fast das Gefühl, ich komme hier deutlich unnetter rüber, als ich bin...)
Als Kommunist musst du das wohl so sehen, denn der Kommunismus wurde von den Bankstern als gesteuerte Opposition geschaffen, um die Ignoranz gegenüber dem Geldschöpfungsmonopol mit Zinseszinsproblem (https://odysee.com/wie-funktioniert-geld:8) zu fördern und stattdessen die Schuld an der Massenverarmung den Unternehmern in die Schuhe zu schieben.
Quassel nicht dummes Zeug. Eher bin ich Bärtchenfan als ich jemals den Kommunismus für erstrebenswert halten würde. Du brummst schon wieder.
Eine korrekte Richtigstellung, besten Dank.
Der Kapitalismus ist per se nichts Schlechtes, so lange man ihn bei seiner ursprünglichen Funktion belässt und diese zu kontrollieren vermag. Das war bei der sozialen Marktwirtschaft - eine Erfindung von uns Deutschen! - noch gegeben.
Sobald aber der Kapitalismus soziologische Funktionen übernimmt - und das tut er, weil ihm die unregulierte Ausbreitung immanent ist - dann entwickelt sich eine gesellschaftliche Härte und "Kälte"; Reichtum bzw. das Streben danach drückt jegliche "konkurrierenden Werte" beiseite.
Dem Kapitalismus gehören im Grunde nur "die Flügel gestutzt": Gewinne machen: ja, aber permanent nur auf Gewinnmaximierung aus sein: nein.
Der Kapitalismus braucht im übertragenen Sinne so etwas wie "Anstand" - und dafür sorgt m. E. nur der Staat. Hier auf "Selbstregulierungskräfte" zu hoffen, widerspräche dem Wesen des Kapitalismus.
Ja. Deswegen hatte Erhardt auch die "soziale Marktwirtschaft" propagiert und BRD und DDR hielten sie später in ihrem Staatsvertrag ausdrücklich fest. Spätestens mit Schröder und seinem Blutsbruder Hartz, den beiden größten Sozigangstern aller Zeiten, ist damit Schluss gemacht worden. Der Kanzler der Bosse war nicht nur der Totengräber der SPD sondern auch der sozialen Marktwirtschaft. Heute spricht man nur noch von der "Freien Marktwirtschaft. Das Kapital hat das "sozial" als unfrei empfunden... hrhrhr
Anhalter
24.01.2025, 22:39
Aber nicht, wenn ich mir schon ein Projekt überlegt habe und wie es ablaufen soll! Da muss man dann schon mitgehen, sonst haut's am Ende nicht hin. Tat's übrigens auch teilweise nicht, ich hatte bei der einen Person bis zum Schluss das Gefühl, dass sie nicht begriff, worum's ging. Das Problem hatten die anderen nicht, weil sie brav getan haben, was ich wollte!
(Ich hab fast das Gefühl, ich komme hier deutlich unnetter rüber, als ich bin...)
Dann ein Zeichen dafür umso mehr das Anarchie nicht funktioniert ...
Aber auch nicht unwichtig! :)
ja, natürlich nicht. Aber sein Stempel war schon sehr gewalt(ig). Anarchie und Gewalt gehen natürlich auch nicht zusammen.
Der "Rest" beschreibt, wie's ausschauen müsste, wollte man einerseits keine "Anarchopolizei", aber andererseits auch nicht auf den "neuen Menschen" warten....
Ok. Das ist soweit alles logisch und nachvollziehbar unter diesem Gesichtspunkt. Ich warte lieber, statt mich mit halben Sachen zufriedenzugeben und denke mit Schrecken an die vielen Opfer, die der Kommunismus gefordert hat, auch so eine halbfertige Idee, eine an sich gute Idee, aber eben wegen Todesfall nie zu Ende gedacht, mit grausamen Folgen. Es scheint mir angebracht, das nachzuholen.
Anhalter
24.01.2025, 22:48
Ja. Deswegen hatte Erhardt auch die "soziale Marktwirtschaft" propagiert und BRD und DDR hielten sie später in ihrem Staatsvertrag ausdrücklich fest. Spätestens mit Schröder und seinem Blutsbruder Hartz, den beiden größten Sozigangstern aller Zeiten, ist damit Schluss gemacht worden. Der Kanzler der Bosse war nicht nur der Totengräber der SPD sondern auch der sozialen Marktwirtschaft. Heute spricht man nur noch von der "Freien Marktwirtschaft. Das Kapital hat das "sozial" als unfrei empfunden... hrhrhr
Sobald wirkliche soziale Marktwirtschaft ins Spiel kommt wandert das Kapital ab, erleben wir doch gerade mit VW zB
Kreuzbube
24.01.2025, 22:56
Quassel nicht dummes Zeug. Eher bin ich Bärtchenfan als ich jemals den Kommunismus für erstrebenswert halten würde. Du brummst schon wieder.
Das passt. Laut Alice Weidel war Adi eh ein Linker!:D
Kreuzbube
24.01.2025, 23:04
Was laberst du da für eine Superscheiße!?!?! Befass dich mal mit dem politischen System der Schweiz!!! Dort gibt es auf allen Ebenen des Staates Volksabstimmungen.
Also kommunal, im Kanton (Bundesland) und im Bund (Gesamtstaat). Die haben da seit über 300 Jahren Demokratie und hatten nie eine Diktatur oder einen Putsch oder eine Revolution etc. Es gibt breitesten Massenwohlstand und die Bürger sind zufrieden mit der Politik, da sie überall mitbestimmen dürfen und nicht nur alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen.
Keine Ahnung, ob dein albernes Grenzerbildchen ernst gemeint ist, denn dann wärst du ja ein offen bekennendes Dreckschwein, was auf seine Landsleute geschossen hat, nur weil sie das Drecksregime verlassen wollten.
Aber wenn du nun tatsächlich in Baden wohnen solltest, hast du es ja nicht weit in die Schweiz. Fang an zu lernen und zu staunen. Die Schweizer brauchten nie "Grenzer", da ihre Bürger kommen und gehen können, wann immer sie wollen. Die meisten wollen bleiben, da es überall woanders wesentlich schlechter ist.
Eine der Grundlagen für den Frieden und die Demokratie in der Schweiz ist die Milizarmee, in der jeder männliche Bürger von 18-35 dient. Erst in der Rekrutenschule und dann jedes Jahr einen Monat. Dadurch hat die Schweiz keine Armee, sie ist eine Armee. Und da wie Genosse Mao Ze Dong sagt, die Politik aus den Gewehrläufen kommt, herrscht eben das Volk tatsächlich. Niemand kann die Schweizer zu irgendetwas zwingen, was sie nicht wollen.
Bester Beitrag. Es gibt also noch Leute mit Verstand! Übrigens ist das Prinzip der russ. Kosaken ähnlich. In Friedenszeiten bestellten sie ihre Felder; im Krieg griffen sie zur Waffe.
Anhalter
24.01.2025, 23:06
Das passt. Laut Alice Weidel war Adi eh ein Linker!:D
Dann wäre ich ein Rechtsextremer, Herr laß Hirn regnen ! :crazy:
Das passt. Laut Alice Weidel war Adi eh ein Linker!:D
Die Frau eben Humor. Wer hätte das gedacht.
Sobald wirkliche soziale Marktwirtschaft ins Spiel kommt wandert das Kapital ab, erleben wir doch gerade mit VW zB
VW ist immer noch da. Die Frage ist nämlich immer, wohin das Kapital denn so abwandert. Warum hat es sich denn überhaupt hier versammelt? Irgendwas muss doch für das Kapital sehr interessant sein. Denk mal logisch.
Es versammelt sich das ganze Prekariat dieser Welt bei uns und es versammelt sich derart viel Kapital bei uns, dass wir trotz vergleichsweise geringer Flächenausdehnung und geringer Bevölkerung hinter den USA und China die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt sind. Und dann kommen so ein paar zerlumpte Ostspinner daher und machen alles madig. Von denen solltest du dich fernhalten. Du bist zwar aus dem Osten, was ich an sich schon unverzeihlich finde, aber ein Spinner bist du immerhin nicht, schätze ich.
Dirty Fischer
25.01.2025, 00:08
Nachdenken im Kollektiv ist halt manchmal sinnvoller ...
Dumm nur, dass die meisten Menschen um Gottes Willen nicht nachdenken wollen und schon gar nicht entscheiden und dann auch die Verantwortung tragen. Die wollen nachplappern, Befehle ausführen und dann später sagen: Wieso, ich habe doch nur Befehle ausgeführt... Dann brauchen sie nie Verantwortung übernehmen und können ewige Kinder bleiben, für die Papa entscheidet.
Dirty Fischer
25.01.2025, 00:22
VW ist immer noch da. Die Frage ist nämlich immer, wohin das Kapital denn so abwandert. Warum hat es sich denn überhaupt hier versammelt? Irgendwas muss doch für das Kapital sehr interessant sein. Denk mal logisch.
Es versammelt sich das ganze Prekariat dieser Welt bei uns und es versammelt sich derart viel Kapital bei uns, dass wir trotz vergleichsweise geringer Flächenausdehnung und geringer Bevölkerung hinter den USA und China die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt sind. Und dann kommen so ein paar zerlumpte Ostspinner daher und machen alles madig. Von denen solltest du dich fernhalten. Du bist zwar aus dem Osten, was ich an sich schon unverzeihlich finde, aber ein Spinner bist du immerhin nicht, schätze ich.
Das Prekariat der Welt strömt ununterbrochen weiter bis sich das Merz ihm entgegenwirft mit heroischer Geste...
Das Kapital hat sich hier mal versammelt, da der Deutsche so seit dem Beginn des 19.Jahrhunderts nicht nur als besonders guter Soldat galt sondern als fleißiger, präziser und ordentlicher Arbeiter und Handwerker und auch als genialer Ingenieur. Aber diese Gründe lösen sich gerade in Luft auf und deshalb sagte gerade der Investment-Chef von VOLKSWAGEN, das er keinen Grund mehr erkennen könne in Deutschland zu investieren. Der lustige Moshe Habeck hat mit der AMPEL-Chaos-Regierung in 3 Jahren den Aufbau von 80 Jahren nach dem 2.WK in Stücke gehackt und nun dampfen sie alle ab oder machen zu, denn wenn die Großindustrie Schnupfen bekommt, hat der Mittelstand schwere Grippe und die Kleinen verrecken wie Fische im Sand.
Das wird bald richtig Fahrt aufnehmen und dann wird aus Gagaland das Schlusslicht Europas.
Aber ein Gutes hätte es ja: Die Ratten verlassen das sinkende Schiff. Unsere Gäste werden dann wohl in hellen Scharen abhauen, dann ohne Moos nix los und den deutschen Sozialstaat gibt es dann nicht mehr und sich den Tag nur mit messern und vergewaltigen bunt machen ohne Happi Happi ist ja auch doof.
Und dann bestimmt auch die etablierten Außengeländer, denn beim Dönerpreis von 7,-€ ohne Job ist dann leider auch Schluss.
All die bunten Vögel in den NGOs, den Initiativen und Projekten werden dann auch nicht mehr finanziert und müssen dann wohl mal richtig arbeiten oder auswandern. Nicht zu sprechen von den extremen politischen Kräften, die dann ans Ruder kommen und die AfD als das aussehen lassen, was sie schon von Anbeginn war:
Ein mehr oder weniger spießbürgerlicher, bräsiger Verein von Menschen, die manches etwas kritisch sehen im Lande und rummaulen, aber Lichtjahre entfernt sind von den ruppigen und krassen NAZIS der 30ziger Jahre, aber dennoch von Psychopathen und anderen Geisteskranken und völlig Ahnungslosen so betitelt werden.
Dirty Fischer
25.01.2025, 00:36
Ich bin sehr gespannt, wie lange es noch dauern wird bis Gagaland in schöner Schussfahrt in Richtung Bodenplatte abrauscht. Meiner Meinung nach in 2-3 Jahren maximal, da der tumbe Michel ja auch dieses Mal nicht die AfD mit 60% ausstatten wird, sondern denkt, wenn nun das Merz statt der kesse Olaf die Regierung führt, aber die Grünverwelkten weiter ihr Zerstörungswerk betreiben dürfen, dann wird irgendetwas besser...
Nix wird besser, es wird dazu führen, dass Russland seine Oreschniks auf Gagaland abfeuert und hier nicht nur wegen Dunkelflaute die Lichter endgültig ausgehen.
Auch du, mein Sohn Brutus, wirst dann in deiner Münchner Villa in Großhadern oder hast du es bis Grünwald geschafft?, belagert und wenn du dann nicht eine große Familie und so einiges schöne Sachen hast, dann bist du DRAN, mein Lieber.
Vitalienbruder
25.01.2025, 00:50
Quassel nicht dummes Zeug. Eher bin ich Bärtchenfan als ich jemals den Kommunismus für erstrebenswert halten würde. Du brummst schon wieder.
Warum sabbelt deine Wenigkeit dann kommunistischen Schwachsinn (https://politikforen-hpf.net/showthread.php?198148-Anarchie-eine-geeignete-Gesellschaftsform&p=12237453&viewfull=1#post12237453)? Senil?
Differentialgeometer
25.01.2025, 03:10
Dass die USA an ihren Schulden untergehen, unkt man schon seit Jahrzehnten. Die USA aber sind in einer einzigartigen Lage, wie folgt darauf einzugehen:
"Gebt uns Zeit für die Rückzahlungen, gewährt uns Aufschub - ansonsten könnt ihr sämtliche Verbindlichkeiten in den Wind schießen!"
Das gilt dann aber auch für sie selbst - und fann gehen sie schneller im Bürgerkrieg unter als gedacht.
Differentialgeometer
25.01.2025, 03:18
Und ich halte mit dem Beispiel USA gegen: Wo müssten sich die USA geopolitisch und geoökonomisch befinden, wenn die theoretischen Auswirkungen von Zinseszins und Enteignung zum Tragen käme?
Und warum kommen diese Auswirkungen nicht zum Tragen? Die Staatsverschuldung der USA betrug Ende 2020 rund 121 Billionen Dollar; im Vergleich dazu beträgt die Staatsverschuldung Deutschlands "nur" 2,4 Billionen Dollar.
https://de.statista.com/infografik/33318/bruttostaatsverschuldung-usa-eu-und-china/
Addendum: du kleiner Schlingel, Du hast die % des GDP als Billionen genommen, und damit die US Schulden versechsfacht, tststtststtss :nono:
https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/18999.jpeg
amendment
25.01.2025, 09:33
Dann müsste sich die USA genau da befinden, wo sie jetzt ist: kontrolliert von der zionistischen Banksterlobby (https://duckduckgo.com/?t=h_&q=us+president+chabad&iax=images&ia=images), die jede US-Regierung nach ihren Plänen ("Prophezeihungen") führt. Auch gerade Trump (https://odysee.com/@traukeinempromi:9/erwachen:9). Du scheinst nur auf die Fassade zu schauen, wofür sie ja auch gedacht ist. Ich empfehle dir das Buch "Erst Manhatten, dann Berlin" von dem Historiker Wolfgang Eggert. Auf odysee.com gibt es auch einige Interviews mit ihm. Das Weltgeschehen läuft nach Drehbuch, nur die Leichen sind echt.
Schade, hast dir das Video gar nicht angeguckt (oder zumindest nicht vollständig). Doch nur ein weiterer Ignorant, wenn auch "idealistisch"? Wer das Geldsystem nicht versteht, ist politisch inkompetent. Mach dich schlau und werde kompetent!
Ich möchte dir auf die Behauptung, "das Weltgeschehen läuft nach Drehbuch" wie folgt antworten:
Life ist an adventure and not a guided tour!
amendment
25.01.2025, 09:37
Friede den Hütten bedeutet hier Frieden für alle Völker und den Krieg verdammen !
Ich weiß, was es bedeutet, habe aber im Hinblick auf den Wunsch nach einem weltweiten Anarchismus anzumerken, dass dann Rückentwicklungen unserer komplexen Gesellschaften auf Kral-Niveau - sprich: Hütten - erfolgen müsste.
amendment
25.01.2025, 09:38
Der Trump-Prophet, der Monate vorher das Attentat beschrieb, sagte, unter Trump kommt eine Wirtschaftskrise größer als die Weltwirtschaftskrise 1930.
Er sah das Bild in derselben Schauung, Trump betet im Oval Office wegen der Wirtschaftskrise.
https://www.youtube.com/watch?v=gJuTL2701CE&pp=ygUWdHJ1bXAgcHJvcGhldCBvcmlnaW5hbA%3D%3D
---
Wir beide - und nicht nur wir beide - werden die Entwicklungen in den nächsten vier Jahren mit großem Interesse verfolgen....
amendment
25.01.2025, 09:42
Häufig genug ist es der, der einfach "macht" und den die anderen dann auch machen lassen, weil sie dankbar sind, nicht erst gross drüber nachdenken zu müssen, wie man eigentlich vorgehen will. So jedenfalls meine Erfahrung, weil ich mich häufig genug so verhalten habe, um Sachen durchzudrücken, wie ich sie haben wollte - und mindestens ein Mal war ich dann sogar verstört bis verärgert, als eine Person zur Gruppe später hinzustiess und sich dann erdreistete, eigene Ideen zu haben! :lach:
Das kann durchaus passieren, wenn kurzzeitig "Eintagsfliegen" das Sagen haben - oder es zumindest von sich denken.
"Viele fühlen sich berufen, doch nur wenige sind befugt." (angeblich von einem Wanderprediger namens Jesus)
amendment
25.01.2025, 09:45
Aber nicht, wenn ich mir schon ein Projekt überlegt habe und wie es ablaufen soll! Da muss man dann schon mitgehen, sonst haut's am Ende nicht hin. Tat's übrigens auch teilweise nicht, ich hatte bei der einen Person bis zum Schluss das Gefühl, dass sie nicht begriff, worum's ging. Das Problem hatten die anderen nicht, weil sie brav getan haben, was ich wollte!
(Ich hab fast das Gefühl, ich komme hier deutlich unnetter rüber, als ich bin...)
Du solltest halt nicht auf uns herabsehen! (siehe dein Profilfoto samt Spruch) :hi:
amendment
25.01.2025, 09:46
Ja. Deswegen hatte Erhardt auch die "soziale Marktwirtschaft" propagiert und BRD und DDR hielten sie später in ihrem Staatsvertrag ausdrücklich fest. Spätestens mit Schröder und seinem Blutsbruder Hartz, den beiden größten Sozigangstern aller Zeiten, ist damit Schluss gemacht worden. Der Kanzler der Bosse war nicht nur der Totengräber der SPD sondern auch der sozialen Marktwirtschaft. Heute spricht man nur noch von der "Freien Marktwirtschaft. Das Kapital hat das "sozial" als unfrei empfunden... hrhrhr
Grün geht leider gerade nicht, deshalb
:gp:
amendment
25.01.2025, 09:50
Das passt. Laut Alice Weidel war Adi eh ein Linker!:D
Sie hat nur bedingt recht, wenn sie ihn als nationalen Sozialisten begreift. Wenn man so will, ist das so eine Art "rechter Sozialismus".
Immerhin stehen in dem Kürzel NSDAP die Buchstaben S und A für "sozialistisch" und "Arbeiter".
amendment
25.01.2025, 09:59
Bester Beitrag. Es gibt also noch Leute mit Verstand! Übrigens ist das Prinzip der russ. Kosaken ähnlich. In Friedenszeiten bestellten sie ihre Felder; im Krieg griffen sie zur Waffe.
Neulich sprach ich mit meinem Bruder, der in Basel lebt, darüber, dass ich die Zukunft der Schweiz natürlich auch innerhalb eines unitaristischen Großeuropas sehe - wie sämtliche Staaten auf dem europäischen Kontinent!
... und wäre der Zweite Weltkrieg für uns siegreich verlaufen, so stand relativ am Ende der militärischen Agenda bereits die "Operation Tannenbaum" fest ...
Es besteht kein Zweifel darüber, dass die Schweiz ins Deutsche Reich eingegliedert worden wäre. Und ich behaupte sogar, mit recht geringem Widerstand. Denn zu diesem Zeitpunkt wäre ja bereits ganz Kontinentaleuropa samt GB "befriedet" und gerade nach einem Sieg über Russland hätte dies einen frenetischen Jubel über alle europäischen Völker hinweg ausgelöst.
amendment
25.01.2025, 10:01
Addendum: du kleiner Schlingel, Du hast die % des GDP als Billionen genommen, und damit die US Schulden versechsfacht, tststtststtss :nono:
https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/18999.jpeg
Ich verglich eigentlich die Verschuldung der USA mit der Deutschlands und nicht mit der EU....
Klopperhorst
25.01.2025, 10:05
Neulich sprach ich mit meinem Bruder, der in Basel lebt, darüber, dass ich die Zukunft der Schweiz natürlich auch innerhalb eines unitaristischen Großeuropas sehe - wie sämtliche Staaten auf dem europäischen Kontinent! ...
Das entscheiden wenn, dann die Schweizer selbst. Aber darauf kannst du lange warten.
---
amendment
25.01.2025, 10:09
Das entscheiden wenn, dann die Schweizer selbst. Aber darauf kannst du lange warten.
---
Selbstverständlich hätten das die Schweizer selbst zu entscheiden - wie übrigens allen bisherigen Nicht-EU-Länder auch. Ich setze allerdings darauf, dass falls sich die EU nach ihrer dringend benötigten "Wandlung" zu einem politischen wie wirtschaftlichen Erfolgsmodell "mausert", sich das Interesse der potentiellen Anwärter von ganz alleine deutlich steigern wird.
Und falls die EU eine flügellahme Ente bleiben sollte, hätten sich obige Hirngespinste eh erledigt...
Differentialgeometer
25.01.2025, 10:31
Ich verglich eigentlich die Verschuldung der USA mit der Deutschlands und nicht mit der EU....
Dann sind es trotzdem nur 21.5 Bn$ und nicht 121Bn$….
Und ich halte mit dem Beispiel USA gegen: Wo müssten sich die USA geopolitisch und geoökonomisch befinden, wenn die theoretischen Auswirkungen von Zinseszins und Enteignung zum Tragen käme?
Und warum kommen diese Auswirkungen nicht zum Tragen? Die Staatsverschuldung der USA betrug Ende 2020 rund 121 Billionen Dollar; im Vergleich dazu beträgt die Staatsverschuldung Deutschlands "nur" 2,4 Billionen Dollar.
https://de.statista.com/infografik/33318/bruttostaatsverschuldung-usa-eu-und-china/
amendment
25.01.2025, 10:39
Dann sind es trotzdem nur 21.5 Bn$ und nicht 121Bn$….
Ja, ich hatte mich bezüglich der US-amerikanischen Billionen und unserem Begriff für Billionen vertan.
Hier aber dennoch wiederum abweichende Zahlen: Demnach beträgt die Staatsverschuldung der USA aktuell 35291 Milliarden Dollar, also 35,29 Billionen (nach "unserer" Bezeichnung für Billionen; Deutschland hat dem gegenüber eine Verschuldung von nur knapp 2,5 Billionen Euro)
"Der Öffentliche Gesamthaushalt (Bund, Länder, Gemeinden und Gemeindeverbände sowie Sozialversicherung einschließlich aller Extrahaushalte) war beim nicht-öffentlichen Bereich zum Ende des 3. Quartals 2024 mit 2 488,6 Milliarden Euro verschuldet."
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1975/umfrage/staatsverschuldung-der-usa/
"Anarchie ist kein Glaubenssystem. Es ist das Aufgeben einer ganz konkreten Lüge. Es geht nicht um das Erlernen von etwas Neuem. Es geht um das Verlernen von etwas Wahnsinnigem." (Larken Rose)
Der Wahnsinnige ist der, der Glaubt man könne etwas Instinktgetriebenes verlernen.
Lauter humanophile wahnsinnige Traumtänzer, die aus ihren Träumen ein Gesellschaftssystem errichten wollen. Daran ist schon der Kommunismus gescheitert. Weiße sind aber Autistenkrüppel, und diese können mit dem Begriff "Instinkt" nichts anfangen, deshalb wird der Wahnsinn weitergehen.
Differentialgeometer
25.01.2025, 10:47
Ja, ich hatte mich bezüglich der US-amerikanischen Billionen und unserem Begriff für Billionen vertan.
Hier aber dennoch wiederum abweichende Zahlen: Demnach beträgt die Staatsverschuldung der USA aktuell 35291 Milliarden Dollar, also 35,29 Billionen (nach "unserer" Bezeichnung für Billionen; Deutschland hat dem gegenüber eine Verschuldung von nur knapp 2,5 Billionen Euro)
"Der Öffentliche Gesamthaushalt (Bund, Länder, Gemeinden und Gemeindeverbände sowie Sozialversicherung einschließlich aller Extrahaushalte) war beim nicht-öffentlichen Bereich zum Ende des 3. Quartals 2024 mit 2 488,6 Milliarden Euro verschuldet."
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1975/umfrage/staatsverschuldung-der-usa/
Ich habe dieselbe Quelle verwendet. Vermutlich sind die Zahlen von 2024, die von mir verlinkte klar ersichtlich von 2018. die in deinem Link gezeigte exponentielle Verschuldung zeigt ja klar die Richtung und für 2018 den angegebenen Wert. Gemessen am GDP sind die USA bei 121%(!), wir bei 60%. Da muss man letztlich aber den Investitionsstau der Merkeljahre einrechnen, den ich auf 500Mrd schätze.. das lässt FX-Kurse ausser acht.
Ophiuchus
25.01.2025, 10:53
Ich habe dieselbe Quelle verwendet. Vermutlich sind die Zahlen von 2024, die von mir verlinkte klar ersichtlich von 2018. die in deinem Link gezeigte exponentielle Verschuldung zeigt ja klar die Richtung und für 2018 den angegebenen Wert. Gemessen am GDP sind die USA bei 121%(!), wir bei 60%. Da muss man letztlich aber den Investitionsstau der Merkeljahre einrechnen, den ich auf 500Mrd schätze.. das lässt FX-Kurse ausser acht.
Wenn wir nach einem Waffenstillstand in der Ukraine diese wieder aufbauen bis jeder Ukrainer eine goldene Kloschüssel hat , egal ob hier eine Brücke nach der anderen einbricht , dann sind Mrd. Peanuts !
amendment
25.01.2025, 10:57
Ich habe dieselbe Quelle verwendet. Vermutlich sind die Zahlen von 2024, die von mir verlinkte klar ersichtlich von 2018. die in deinem Link gezeigte exponentielle Verschuldung zeigt ja klar die Richtung und für 2018 den angegebenen Wert. Gemessen am GDP sind die USA bei 121%(!), wir bei 60%. Da muss man letztlich aber den Investitionsstau der Merkeljahre einrechnen, den ich auf 500Mrd schätze.. das lässt FX-Kurse ausser acht.
Ich gehe stark davon aus, dass sich der Investitionsstau mit einem Regierungswechsel für unser Deutschland in einen regelrechten Investitionsboom wandelt.
Ich gehe ebenfalls stark davon aus, dass es ausschließlich europäische (deutsche?) Firmen sein werden, die sich maßgeblich am Wiederaufbau der befriedeten Ukraine beteiligen.
Ich gehe weiterhin stark davon aus, dass sich bei den europäischen Rüstungsanstrengungen Deutschland an die Spitze setzen wird; inklusive dem Aufbau der gemeinsamen europäischen Verteidigungsstreitkräfte.
Und ich bin gespannt wie lange es dauert, bis die USA mit ihren Energieträgern unser Europa kostengünstig beliefern...
Parallel dazu setze ich fast schon zwingend auf eine Renaissance der Atomenergie!
Differentialgeometer
25.01.2025, 11:03
Ich gehe stark davon aus, dass sich der Investitionsstau mit einem Regierungswechsel für unser Deutschland in einen regelrechten Investitionsboom wandelt.
Ich gehe ebenfalls stark davon aus, dass es ausschließlich europäische (deutsche?) Firmen sein werden, die sich maßgeblich am Wiederaufbau der befriedeten Ukraine beteiligen.
Ich gehe weiterhin stark davon aus, dass sich bei den europäischen Rüstungsanstrengungen Deutschland an die Spitze setzen wird; inklusive dem Aufbau der gemeinsamen europäischen Verteidigungsstreitkräfte.
Und ich bin gespannt wie lange es dauert, bis die USA mit ihren Energieträgern unser Europa kostengünstig beliefern...
Parallel dazu setze ich fast schon zwingend auf eine Renaissance der Atomenergie!
Ich denke, US/UK/FR wird den Löwenanteil bekommen. Uns wird man vorwerfen, dass wir keine Taurus geliefert haben… :auro: Siehe dazu auch meinen Strang: https://politikforen-hpf.net/showthread.php?196822-Warum-kommen-FR-UK-US-klar-DE-nicht
Wir sind immer irgend aussen vor….
Vitalienbruder
25.01.2025, 12:47
Ich möchte dir auf die Behauptung, "das Weltgeschehen läuft nach Drehbuch" wie folgt antworten:
Life ist an adventure and not a guided tour!
Das ist
1. nur ein Glaubenssatz,
2. ein Vergleich von Äpfel mit Birnen.
Wer Wahrheit erkennen will, muss bereit sein, alle Glaubenssätze aufzugeben oder zumindest infrage zu stellen. Glaubenssätze/Weltanschauungen/Ideologien sind Scheuklappen, die einen Teil der Wahrheit verbergen.
Vitalienbruder
25.01.2025, 13:00
Der Wahnsinnige ist der, der Glaubt man könne etwas Instinktgetriebenes verlernen.
Lauter humanophile wahnsinnige Traumtänzer, die aus ihren Träumen ein Gesellschaftssystem errichten wollen. Daran ist schon der Kommunismus gescheitert.
Nur dass Staatsglaube kein instinktiver Trieb ist, sondern ein Stockholmsyndrom. Dein Kommentar hat also nichts mit dem Zitat von Larken Rose zu tun.
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