Jugendstrafe für SS-Mann

[Parabellum]

[B]Auch wenn man sie extra am Leben ließ für spätere Geiselerschießungen?

Auch dann nicht.


1945 wurden für den toten oder gefallenen US General Maurice Rose 100 deutsche Geiseln erschossen, kein einziger Geisel stand mit der Tat in Verbindung

Auch die Amerikaner hielten sich nicht immer an die Spielregeln.

[herberger]

Auch dann nicht.



Auch die Amerikaner hielten sich nicht immer an die Spielregeln.

Nur die Amis machten die Haager zum Gesetz, bis zum Ende des 2. WK war die Haager eine Absichtserklärung der unterzeichnenden Staaten.

[Gratian]

Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :

Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.


Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
Wirklich?? War das möglich zum Lager-Kommandanten zu gehen und zu sagen das einem der Einsatz nicht gefällt.
Hätte er vielleicht um Versetzung auf dem Dienstweg bitten sollen, wäre das möglich gewesen.
Wie kann ich mir das genau vorstellen?
Danke für die Auskunft, wäre mir nämlich neu

[Gratian]

Die Sippenhaft-Methode und den alten Spruch: "Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen". Oder so ähnlich.

Ich dehne deine Frage noch etwas aus: Aus welchem Grund zahlen wir heute noch Wiedergutmachungen? Wir waren doch nicht dabei, als beispielsweise vor vielen Jahrzehnten irgendwelche kaisertreuen Deutschen irgendwelche Neger durch den Busch scheuchten.

Aber wir dürfen heute noch dafür blechen.


Würde mich interessieren ob Lettow-Vorbeck seine Träger 1917 großartig antreiben musste. In Portugiesisch-Ostafrika (Mosambik) waren die Einheimischen jedenfalls hochmotiviert die Portugiesen zu verhauen.

[Parabellum]

Nur eine grosse Bitte : verschone mich mit Wikikram. :irre: BITTE !!!

Um nochmal, da entsprechende Literatur vorliegt, nochmal auf das Thema ohne Wikipedia einzugehen und aus dem Buch "Fall 12 - das Urteil gegen das Oberkommando der Wehrmacht gefällt am 28. Oktober 1948 in Nürnberg vom Militärgerichtshof V der Vereinigten Staaten von Amerika", S.104 entnommen :

http://justpic.info/images4/98be/eggwagwagawg.JPG

[Kurti]

Wirklich?? War das möglich zum Lager-Kommandanten zu gehen und zu sagen das einem der Einsatz nicht gefällt.
Hätte er vielleicht um Versetzung auf dem Dienstweg bitten sollen, wäre das möglich gewesen.
Wie kann ich mir das genau vorstellen?
Danke für die Auskunft, wäre mir nämlich neuDie "Lügenpresse Frankfurter Rundschau" zitiert den Prozessgutachter Hördler:

https://www.fr.de/politik/faktencheck-ss-wachmaenner-wissen-konnten-13763428.html

Bruno D. sagt, keiner der SS-Wachleute habe sich an die Front versetzen lassen. Hätte er einen solchen Versetzungsantrag gestellt, wäre er zur Rechenschaft gezogen worden: „Ich hätte mit Sicherheit eine Strafe zu erwarten gehabt.“

Das Gegenteil ist wahr. Hördler wusste sogar von mehreren Wachleuten aus Stutthof zu berichten, die erfolgreich ihre Versetzung an die Front beantragten. Darunter seien auch Männer gewesen, die wie Bruno D. als lediglich „bedingt kriegsverwendungsfähig“ eingestuft waren. Derartige Meldungen seien keineswegs verpönt, sondern vielmehr begrüßt und beworben worden. Selbst wer seinen Versetzungswunsch damit begründet habe, ein Problem mit dem KZ-Wachdienst zu haben, sei nicht bestraft worden. „Es gibt keinen belegbaren Fall, in dem sich daraus persönliche Nachteile ergeben hätten“, sagte Hördler.
Ob der 93-Jährige trotz seiner untergeordneten Rolle im Lager als Mordhelfer verurteilt wird, dürfte maßgeblich vom Gutachten des Historikers Stefan Hördler abhängen. Ursprünglich hatte der Experte für die Geschichte des nationalsozialistischen KZ-Systems an diesem Freitag zum achten und letzten Mal vor Gericht über seine Ergebnisse sprechen sollen; wegen der Fülle des Materials musste er aber doch noch für einen weiteren Termin geladen werden.
Der an der Universität Göttingen lehrende Wissenschaftler hat für das Gutachten sowohl Dokumente der NS-Bürokratie als auch Nachkriegsaussagen von Tätern und Opfern ausgewertet. Die FR hat zusammengestellt, in welchen zentralen Punkten seine Ergebnisse den Angaben von Bruno D. widersprechen.

[Antisozialist]

Die "Lügenpresse Frankfurter Rundschau" zitiert den Prozessgutachter Hördler:

https://www.fr.de/politik/faktencheck-ss-wachmaenner-wissen-konnten-13763428.html
[/FONT][/COLOR][/FONT][/COLOR]

Die Alternative zum Wehrdienst auf dem Wachturm des Lagers wäre gewesen, wenn sich der Wachmann an die russische Front versetzen gelassen hätte. Dort hätte er dann auf Russen schießen müssen. Aber die sind ja anscheinend weniger wert als Juden gewesen.

[Kurti]

Die Alternative zum Wehrdienst auf dem Wachturm des Lagers wäre gewesen, wenn sich der Wachmann an die russische Front versetzen gelassen hätte. Dort hätte er dann auf Russen schießen müssen. (...)Und die russischen Soldaten auf ihn - wehrlos waren die nicht.

[herberger]

Alles Blödsinn, die Masse des SS Personals in den KZ waren genesene von der Front und nicht mehr fronttauglich, ein anderer Teil der SS Leute waren zu alt für die Front, und dann gab es die Gruppe fast untauglich "Kriegsverwendungsfähig Heimat"! Dann gab es auch noch Rekruten die während ihrer Ausbildung für die Front, noch nebenbei im KZ Wache schieben mussten, falls es in der Nähe eine Kaserne oder Lager gab.


"Kriegsverwendungsfähig Heimat" Kurzform KVH, Landser deutsch "Kann vorzüglich Humpeln"!

[houndstooth]

Auch wenn man sie extra am Leben ließ für spätere Geiselerschießungen?

1945 wurden für den toten oder gefallenen US General Maurice Rose 100 deutsche Geiseln erschossen, kein einziger Geisel stand mit der Tat in Verbindung.

Du trottliger Maerchenonkel wuerdest dem Ansehen des Forums bestimmt einen kleinen Dienst erweisen, es nicht pausenlos mit Deinen unserioesen Kolportagen, NS-nahen Geschichtsluegen und -erfindungen voll zu kacken!
Warum legst Du nicht die Provenienz fuer Deine hingekackten Stinkluegen dar?
Warum gibst Du nicht praezise Angaben und wichtige Einzelheiten an?

Auf der ganzen Welt gibt es keinen einen einzigen Hinweis auf angebliche 'amerikanische Geiselerschießung'! Nur einen Einzigen aus Deutschland !
Nur in NS-nahen Veroeffentlichungen die sich selber korpoltieren.


Germar Rudolf and Sibylle Schröder in Historical Revisionism http://www.vho.org/tr/2003/3/RudolfSchroeder321-330.html#ftn3

Cf. Heinrich Wendig, Richtigstellungen zur Zeitgeschichte, issue 8, Grabert, Tübingen 1995, p. 46.;cf. also ibid., issue 2 (1991), pp. 47ff.; issue 3 (1992), pp. 39ff.; issue 10 (1997), pp. 44f

CODOH https://codoh.com/library/document/partisan-war-and-reprisal-killings/en/

angeblich Paderborner Zeitung vom 4. April 1992

Die gleichen Typen pflanzten ihre Luegen dann noch in unkritische Wikipedia.


Es duerfte nicht unwahrscheinlich sein, dass Braunies dieser Sorte auch in diesem Forum ihr toleriertes Unwesen treiben.

[houndstooth]

Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
Und der US-MGH V hat sich ebenfalls im Zuge des Falles VII nicht auf Artikel 50 verlassen.

Laut US-MGH V im Zuge des Falles VII sehr wohl. Es wird in diesem Zusammenhang auf eine Publikation namens "Das Urteil des Oberkommandos der Wehrmacht", 1. Auflage, Berlin 1960, S. 102 ff. verwiesen.

Wo steht das denn ?

Moment. Schauen wir uns mal den Fall VII genauer an. Wikipedia reicht da aus.

Geiselnahmen und Geiselerschießungen

[...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Prozes...3%BCdosteuropa[/url

Ich verschwende meine Zeit nicht damit Wikishitty zu kommentieren.

Belassen wir es auf ein paar nebuloese Behauptungen von 'Parabellum' wie z.B. :


"Und der US-MGH V hat sich ebenfalls im Zuge des Falles VII nicht auf Artikel 50 verlassen."
Im strengsten Sinne behandeln Paragraph 46 und 50 der Haager Landkriegsordnung Feindaktionen gegen Bevoelkerung durch 'Vergeltungsmassnahmen' ( reprisal actions) und Racheakte' (acts of retaliation). Von individuellen Personen; Geiseln (hostages) per se ,steht dort woertlich nichts:

"Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze [U]Bevölkerung wegen der Handlungen einzelner verhängt werden, für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann"

Der Grund warum in Haag IV nichts von individuellen Geiseln steht, ist ,dass das Konzept von Geiselnahme um 1900 unvorstellbar gewesen war.
Wie erwaehnt, DEU hatte feige Geiselnahme und -erschiessungen als einziger Kriegsteilnehmer zuerst , und umso gewaltiger, im Ersten Weltkrieg und auch noch im Zweiten Weltkrieg praktiziert. Dass es nichtsdestotrotz gegen Voelkerrecht , wie z.B. Artikel 38 der Bruesseler Deklaration von 1874 und im Geiste gegen #46 und #50 verstiess, war wohlbekannt.

Obendrein befand sich im Soldbuch eines jeden deutschen Soldaten die 'Zehn Gebote fuer die Kriegsfuehrung des deutschen Soldaten'.
Dort steht als erstes Gebot:" Der deutsche Soldat kaempft ritterlich". Geiseln zu erschiessen ist wahrhaftig nicht als ritterlich zu beurteilen.
Als Gebot #7 steht dort : "Die Zivilbevoelkerung ist unverletzlich".
Dies schliesst wohl Geiselnahme oder gar Geiselerschiessungen aus.

https://i.postimg.cc/LXNJcNbY/zehn-gebote-des-deutschen-soldaten.png
https://i.postimg.cc/LXNJcNbY/zehn-gebote-des-deutschen-soldaten.png

In der Tat, wie 'unritterlich' , wie bestialisch sich deutsches Militaer gegen wehrlose Individuen und Bevoelkerungen aufgefuehrt hatte ,darueber hatte sich das Militaergericht in Nuernberg entsetzt :


“ The evidence in this case recites a record of killing and destruction seldom exceeded in modern history.."



"Laut US-MGH V im Zuge des Falles VII sehr wohl."


Es gibt keinen "US-MGH V ...Fall VII". Du beweist mit solchen Fehlern nur Dei Disinteresse und Schusslichkeit.
Es gab in der Nachkriegszeit zusammen in DEU + JAP ~ 1,000 Militaergerichtsverfahren gegen angeklagte Kriegsverbrecher.
Die anglo-amerikanische-franzoesische Prozessserie gegen ~ 48 angeklagte Kriegsverbrecher wurde als 'Geiselprozesse' oder 'Kriegsverbrecher Prozesse VII' benannt oder auch 'Suedost-Prozesse' .

Das amerikanische Militaertribunal fanden in Nuernberg und der Prozess gegen FRANZ HOLSTEIN UND ZWEI ANDEREN und gegen CARL BAUER, ERNST SCHRAMECK AND HERBERT FALTEN vor dem French Permanent Military Tribunal in Dijon, FRA statt. Die britische Prozessserie lief in Venedig und Rom , dort mussten sich Generaele von Mackensen ; Maelzer and Field Marshal Kesselring fuer Geiselerschießungen verantworten.

In der Serie der sog. 'Geiselprozesse' ( 'Kriegsverbrecher Prozesse VII') wurde speziell Fall No. 47 gegen General WILHELM LIST UND (12) ANDERE - 8.Juli 1947 - 19.Feb. 1948 in Nuernberg - bekannt. Wilhelm List : Oberkommandierender der 12.Armee in Kroatien, Jugoslawien und Griechenland , des Balkans etc. , also 'Suedosten' Europas. Bekannt weil weil missverstanden wurde dass das Militaergericht in diesem Fall angeblich Geiselerschiessungen als legitim beurteilte. Natuerlich voelliger Unsinn, doch man glaubt und spinnt weiter was man gerne glauben moechte. Wilhelm List wurde zu lebenslang Gefaengnis verurteilt, dieses Urteil wurde vom amerikanischem Militaergouverneur ratifiziert.



'Parabellum' behauptet ganz generell dass Geiselnahme in Amerika legal gewesen sei. Keine caveats. Legal . Fertig. Stimmt das so ?
Wie sah es mit Geiselnahme in England aus?
Wie sah es mit Geiselnahme in DEU aus?

Es ist interessant die jeweiligen Bestimmungen i.B. Geiselnahme und -Toetung zur Kenntnis zu nehmen weil diese in den Ueberlegungen der amerikanischen, franzoesischen und britischen Militaerrichter eine bedeutende Rolle gespielt hatten.

[Parabellum]

Ich verschwende meine Zeit nicht damit Wikishitty zu kommentieren.

Das solltest du aber. Ich werde darauf noch zurückommen.


Belassen wir es auf ein paar nebuloese Behauptungen von 'Parabellum' wie z.B. :


Im strengsten Sinne behandeln Paragraph 46 und 50 der Haager Landkriegsordnung Feindaktionen gegen Bevoelkerung durch 'Vergeltungsmassnahmen' ( reprisal actions) und Racheakte' (acts of retaliation). Von individuellen Personen; Geiseln (hostages) per se ,steht dort woertlich nichts:

"Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen einzelner verhängt werden, für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann"
[/I]
Der Grund warum in Haag IV nichts von individuellen Geiseln steht, ist ,dass das Konzept von Geiselnahme um 1900 unvorstellbar gewesen war.
Wie erwaehnt, DEU hatte feige Geiselnahme und -erschiessungen als einziger Kriegsteilnehmer zuerst , und umso gewaltiger, im Ersten Weltkrieg und auch noch im Zweiten Weltkrieg praktiziert. Dass es nichtsdestotrotz gegen Voelkerrecht , wie z.B. Artikel 38 der Bruesseler Deklaration von 1874 und im Geiste gegen #46 und #50 verstiess, war wohlbekannt.

Obendrein befand sich im Soldbuch eines jeden deutschen Soldaten die 'Zehn Gebote fuer die Kriegsfuehrung des deutschen Soldaten'.
Dort steht als erstes Gebot:" Der deutsche Soldat kaempft ritterlich". Geiseln zu erschiessen ist wahrhaftig nicht als ritterlich zu beurteilen.
Als Gebot #7 steht dort : "Die Zivilbevoelkerung ist unverletzlich".
Dies schliesst wohl Geiselnahme oder gar Geiselerschiessungen aus.

https://i.postimg.cc/LXNJcNbY/zehn-gebote-des-deutschen-soldaten.png
https://i.postimg.cc/LXNJcNbY/zehn-gebote-des-deutschen-soldaten.png

In der Tat, wie 'unritterlich' , wie bestialisch sich deutsches Militaer gegen wehrlose Individuen und Bevoelkerungen aufgefuehrt hatte ,darueber hatte sich das Militaergericht in Nuernberg entsetzt :


“ The evidence in this case recites a record of killing and destruction seldom exceeded in modern history.."

Alles in unserem Fall unwichtig, muss also von meiner Seite aus nicht weiter kommentiert werden.



Es gibt keinen "US-MGH V ...Fall VII". Du beweist mit solchen Fehlern nur Dei Disinteresse und Schusslichkeit.

Na sicher. Es gibt sogar 12. Da hast du wohl dringenden Aufklärungsbedarf. In diesem Fall hilft mir die Landeszentrale für politische Bildung Baden Würtemberg :

In Anschluss an den Hauptprozess fanden 1946-49 zwölf Nürnberger Nachfolgeprozesse vor amerikanischen Militärgerichten statt. Die amerikanische Anklagebehörde zog in diesen Verfahren 184 Personen zur Verantwortung. Angeklagt waren wichtige Funktionsträger des NS-Regimes vor allem in Verwaltung, Militär, Justiz, Industrie und SS. Die rechtliche Grundlage für die Nachfolgeprozesse bildete das Gesetz Nr. 10 des alliierten Kontrollrats vom 20.12.1945, das dem Statut des IMT nachgebildet war.

- Ärzteprozess
- Prozess gegen Erhard Milch
- Juristen-Prozess
- Prozess gegen das SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt
- Flick-Prozess
- IG-Farben-Prozess
- Prozess gegen Süd-Ost-Generäle
- Prozess gegen das SS-Rasse- und Siedlungshauptamt
- Einsatzgruppenprozess
- Krupp-Prozess
- Wilhelmstraßenprozess
- OKW-Prozess


https://www.lpb-bw.de/nuernberger-prozesse#c23402



Bekannt weil weil missverstanden wurde dass das Militaergericht in diesem Fall angeblich Geiselerschiessungen als legitim beurteilte. Natuerlich voelliger Unsinn, doch man glaubt und spinnt weiter was man gerne glauben moechte. Wilhelm List wurde zu lebenslang Gefaengnis verurteilt, dieses Urteil wurde vom amerikanischem Militaergouverneur ratifiziert.

Du verstehst es einfach nicht. List wurde verurteilt, weil er den Regelprozess einer Geiselnahme nicht befolgte und stark überhöhte Erschießungsquoten befahl. Er wurde NICHT wegen der Geiselnahmen an sich verurteilt. Denn eine Geiselnahme war unter besonderen Voraussetzungen bis 1949 (?) vollkommen legal !
Somit wird auch kein Soldat, der nach einer regelkonformen Geiselnahme die Geisel erschießt, zum Mörder oder juristisch belangt . So schwer kann das doch nicht sein. :hi:

Ich hole mir in diesem Fall nochmal Wikipedia zur Untermauerung und verweise auf die Mitteilung des amerikanische Hochkommissars John Jay McCloys, die er im Rahmen der Ablehnung des Begnadigungsersuchens von Wilhelm List lehnte am 31. Januar 1951 nach Rücksprache mit einem Beratenden Ausschuss abgab :

„...Das Gericht hat anerkannt, dass im äußersten Fall und als letzter Ausweg das Erschießen von Geiseln eine Begleiterscheinung dieser Art von Kriegsführung waren. Die Beweisaufnahme hat jedoch ergeben, dass bei vielen Exekutionen Hunderte von Zigeunern, Juden und anderen Personen getötet wurden, die mit irgendwelchen Zwischenfällen, denen deutsche Truppen ausgesetzt waren, nicht im geringsten Zusammenhang standen, weder räumlich noch ursächlich. Überdies standen die Festnahmen und Erschießungen von Geiseln in einem willkürlichen und maßlos übersteigerten Verhältnis zu den Verstößen, durch die diese Maßnahmen hervorgerufen wurden...“

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_List#Nachkriegszeit

Wenn du also den Prozess mitverfolgt hast solltest du dir vieleicht die Urteilsbegründungen genauer durchlesen. Ich wette das du in keiner Begründung lesen wirst, das der Angeklagte auf Grund der reinen Geiselnahme wegen bestraft wird, sondern immer nur wegen der nicht rechtmäßigen Umstände.
Sehe das als deine Hausaufgabe an.

[herberger]

Du trottliger Maerchenonkel wuerdest dem Ansehen des Forums bestimmt einen kleinen Dienst erweisen, es nicht pausenlos mit Deinen unserioesen Kolportagen, NS-nahen Geschichtsluegen und -erfindungen voll zu kacken!
Warum legst Du nicht die Provenienz fuer Deine hingekackten Stinkluegen dar?
Warum gibst Du nicht praezise Angaben und wichtige Einzelheiten an?

Auf der ganzen Welt gibt es keinen einen einzigen Hinweis auf angebliche 'amerikanische Geiselerschießung'! Nur einen Einzigen aus Deutschland !
Nur in NS-nahen Veroeffentlichungen die sich selber korpoltieren.


Germar Rudolf and Sibylle Schröder in Historical Revisionism http://www.vho.org/tr/2003/3/RudolfSchroeder321-330.html#ftn3

Cf. Heinrich Wendig, Richtigstellungen zur Zeitgeschichte, issue 8, Grabert, Tübingen 1995, p. 46.;cf. also ibid., issue 2 (1991), pp. 47ff.; issue 3 (1992), pp. 39ff.; issue 10 (1997), pp. 44f

CODOH https://codoh.com/library/document/partisan-war-and-reprisal-killings/en/

angeblich Paderborner Zeitung vom 4. April 1992

Die gleichen Typen pflanzten ihre Luegen dann noch in unkritische Wikipedia.


Es duerfte nicht unwahrscheinlich sein, dass Braunies dieser Sorte auch in diesem Forum ihr toleriertes Unwesen treiben.

Der Iwan hat Meldungen über deutsche Kriegsverbrechen nie zeitnah verbreitet, denn er war ja durch Katyn gewarnt, die Deutschen könnten ja sofort eine Untersuchung in den betreffenden Gebieten einleiten, Meldungen über Kriegsverbrechen wurden erst verbreitet wenn das betreffende Gebiet fest in sowj. Hand war. Der Kriegsverbrecher Prozess in Charkow 1943 war nur eine sowj. Reaktion auf ihr Kriegsverbrechen in Katyn. Wer sowj. Anklagen über deutsche Kriegsverbrechen anerkennt, der erkennt auch an das Stalins Sowjetunion ein Rechtsstaat war.

[Süßer]

Ich verschwende meine Zeit nicht damit Wikishitty zu kommentieren.

Belassen wir es auf ein paar nebuloese Behauptungen von 'Parabellum' wie z.B. :


Im strengsten Sinne behandeln Paragraph 46 und 50 der Haager Landkriegsordnung Feindaktionen gegen Bevoelkerung durch 'Vergeltungsmassnahmen' ( reprisal actions) und Racheakte' (acts of retaliation). Von individuellen Personen; Geiseln (hostages) per se ,steht dort woertlich nichts:

"Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen einzelner verhängt werden, für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann"



[/I]
Der Grund warum in Haag IV nichts von individuellen Geiseln steht, ist ,dass das Konzept von Geiselnahme um 1900 unvorstellbar gewesen war.
Wie erwaehnt, DEU hatte feige Geiselnahme und -erschiessungen als einziger Kriegsteilnehmer zuerst , und umso gewaltiger, im Ersten Weltkrieg und auch noch im Zweiten Weltkrieg praktiziert. Dass es nichtsdestotrotz gegen Voelkerrecht , wie z.B. Artikel 38 der Bruesseler Deklaration von 1874 und im Geiste gegen #46 und #50 verstiess, war wohlbekannt.

Obendrein befand sich im Soldbuch eines jeden deutschen Soldaten die 'Zehn Gebote fuer die Kriegsfuehrung des deutschen Soldaten'.
Dort steht als erstes Gebot:" Der deutsche Soldat kaempft ritterlich". Geiseln zu erschiessen ist wahrhaftig nicht als ritterlich zu beurteilen.
Als Gebot #7 steht dort : "Die Zivilbevoelkerung ist unverletzlich".
Dies schliesst wohl Geiselnahme oder gar Geiselerschiessungen aus.

https://i.postimg.cc/LXNJcNbY/zehn-gebote-des-deutschen-soldaten.png
https://i.postimg.cc/LXNJcNbY/zehn-gebote-des-deutschen-soldaten.png

In der Tat, wie 'unritterlich' , wie bestialisch sich deutsches Militaer gegen wehrlose Individuen und Bevoelkerungen aufgefuehrt hatte ,darueber hatte sich das Militaergericht in Nuernberg entsetzt :


“ The evidence in this case recites a record of killing and destruction seldom exceeded in modern history.."




Es gibt keinen "US-MGH V ...Fall VII". Du beweist mit solchen Fehlern nur Dei Disinteresse und Schusslichkeit.
Es gab in der Nachkriegszeit zusammen in DEU + JAP ~ 1,000 Militaergerichtsverfahren gegen angeklagte Kriegsverbrecher.
Die anglo-amerikanische-franzoesische Prozessserie gegen ~ 48 angeklagte Kriegsverbrecher wurde als 'Geiselprozesse' oder 'Kriegsverbrecher Prozesse VII' benannt oder auch 'Suedost-Prozesse' .

Das amerikanische Militaertribunal fanden in Nuernberg und der Prozess gegen FRANZ HOLSTEIN UND ZWEI ANDEREN und gegen CARL BAUER, ERNST SCHRAMECK AND HERBERT FALTEN vor dem French Permanent Military Tribunal in Dijon, FRA statt. Die britische Prozessserie lief in Venedig und Rom , dort mussten sich Generaele von Mackensen ; Maelzer and Field Marshal Kesselring fuer Geiselerschießungen verantworten.

In der Serie der sog. 'Geiselprozesse' ( 'Kriegsverbrecher Prozesse VII') wurde speziell Fall No. 47 gegen General WILHELM LIST UND (12) ANDERE - 8.Juli 1947 - 19.Feb. 1948 in Nuernberg - bekannt. Wilhelm List : Oberkommandierender der 12.Armee in Kroatien, Jugoslawien und Griechenland , des Balkans etc. , also 'Suedosten' Europas. Bekannt weil weil missverstanden wurde dass das Militaergericht in diesem Fall angeblich Geiselerschiessungen als legitim beurteilte. Natuerlich voelliger Unsinn, doch man glaubt und spinnt weiter was man gerne glauben moechte. Wilhelm List wurde zu lebenslang Gefaengnis verurteilt, dieses Urteil wurde vom amerikanischem Militaergouverneur ratifiziert.



'Parabellum' behauptet ganz generell dass Geiselnahme in Amerika legal gewesen sei. Keine caveats. Legal . Fertig. Stimmt das so ?
Wie sah es mit Geiselnahme in England aus?
Wie sah es mit Geiselnahme in DEU aus?

Es ist interessant die jeweiligen Bestimmungen i.B. Geiselnahme und -Toetung zur Kenntnis zu nehmen weil diese in den Ueberlegungen der amerikanischen, franzoesischen und britischen Militaerrichter eine bedeutende Rolle gespielt hatten.

Offensichtlich hast Du kein Gefühl uhnd auch keinerlei Vorbildung, worum es in den Verträgen ging, die Kriegsrecht versuchten zu beschreiben und zu regulieren.
Ansonnsten würdest Du niemals mit Deinen Partisanenhymnen angehumpelt kommen.
Du betreibst den gleichen Krieg, den auch die BLM-Recken beackern. Du machst aus Verbrechern, die man auch ohne Standgericht erschießen darf, zu Heiligen.
Wahrscheinlich kommst Du jetzt mit dem verbogenen Argument Partisanen wären mit Geiseln nicht zu vertauschen.
Elender Lügner!

[houndstooth]

Belassen wir es auf ein paar nebuloese Behauptungen von 'Parabellum' wie z.B. :
Es gibt keinen "US-MGH V ...Fall VII". Du beweist mit solchen Fehlern nur Dei Disinteresse und Schusslichkeit.


[..]Na sicher. Es gibt sogar 12. Da hast du wohl dringenden Aufklärungsbedarf. In diesem Fall hilft mir die Landeszentrale für politische Bildung Baden Würtemberg :

In Anschluss an den Hauptprozess fanden 1946-49 zwölf Nürnberger Nachfolgeprozesse vor amerikanischen Militärgerichten statt. Die amerikanische Anklagebehörde zog in diesen Verfahren 184 Personen zur Verantwortung. Angeklagt waren wichtige Funktionsträger des NS-Regimes vor allem in Verwaltung, Militär, Justiz, Industrie und SS. Die rechtliche Grundlage für die Nachfolgeprozesse bildete das Gesetz Nr. 10 des alliierten Kontrollrats vom 20.12.1945, das dem Statut des IMT nachgebildet war.

- Ärzteprozess
- Prozess gegen Erhard Milch
- Juristen-Prozess
- Prozess gegen das SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt
- Flick-Prozess
- IG-Farben-Prozess
- Prozess gegen Süd-Ost-Generäle
- Prozess gegen das SS-Rasse- und Siedlungshauptamt
- Einsatzgruppenprozess
- Krupp-Prozess
- Wilhelmstraßenprozess
- OKW-Prozess


https://www.lpb-bw.de/nuernberger-prozesse#c23402

Armer Parabellum....sein Verstehensvermoegen wird so sehr von seinen Emotionen beeintraechtigt.


Du berichtest - wie Du selber oben sehen kannst - von *Fall VII*. Siehst Du das?

Du berichtest ebenfalls - wie Du selber oben sehen kannst - von *US-MGH V* . Siehst Du das?

Man darf doch als Minimum in einer Diskussion korrekte Bezeichnungen erwarten um so Missverstaendnissen und ewigen Hinterfragungen vorzubeugen.

Bezeichnungen wie *Fall VII* oder *US-MGH V* sind fuer Uneingeweihte voellig unverstaendlich und fuer Eingeweihte einfach falsch.

In dieser Diskussion geht es - ich darf mich wiederholen - um *Fall 47* gegen Wilhelm List und Anderen im U.S. Nuernberger Militaertribunal

CASE No. 47
THE HOSTAGES TRIAL
TRIAL OF WILHELM LIST AND OTHERS
UNITED STATES MILITARY TRIBUNAL, NUREMBERG
8TH JULY, 1947, TO 19TH FEBRUARY, 1948


Fall 47* gegen Wilhelm List und Anderen im U.S. Nuernberger Militaertribunal wurde im Deutschen informell auch als 'Suedost-Prozesse' bekannt, weil die Kriegsverbrechen im Suedosten Europas, als Balkanlaender wie Kroatien, Griechenland etc stattgefunden hatten.

Fall 47* wiederum war Bestandteil einer Serie von Kriegsverbrecherprozessen , in unserem Fall war es 'Serie #7 - Prozess gegen Süd-Ost-Generäle'. Oder im Original:

Subsequent Nuremberg Proceedings.

Series #7 der 'Subsequent Nuremberg Proceedings.[/B]

wird THE HOSTAGES TRIALS genannt.



Subsequent Nuremberg Proceedings =>

Nicht alle - von der U.N.O. sanktionierten - oben genannten Kriegsverbrecherprozesse fanden weder in Nuernberg noch vor einem amerikanischem Militaertribunal statt, sondern auch in Frankreich und Italien und vor britischen als auch franzoesischen und amerikanischen Militaertribunalen.

Diese Tatsachen , dass die *Nuernberger Prozesse* nicht alle in *Nuernberg* stattgefunden hatten, sondern lediglich eine Klassifikation darstellten , sind gewiss etwas verwirrend, doch genaue Identifikation von dem ueber was man diskutiert, ist in solchen Diskussionen wuenschenswert.

__________________________________
Nun darf auch bedacht werden, dass Urteile und Strafen die von amerikanischen Militaertribunalen gefaellt werden in jedem Fall vom Militaergouverneur ratifiziert werden muessen.
Dies bedeutet noch laengst keine zwangsweise Urteilsvollstreckung es besteht eine Berufungsmoeglichkeit und ein Gnadengesuch, beide durch den amereikanischen Praesidenten. In diesem Fall war es Truman gewesen.

Als weiterer Punkt moege erwaehnt werden , dass Richter in einem Militaertribunal immer einen hoeheren Rang oder im schlimmsten Fall gleichen Rang einnehmen muessen als der Angeklagte. Unser dappischer Maerchenonkel 'vergisst' solcherlei spezifische Details und identifizierbaren Namensangabenin seinen schwurbeligen, nebuloesen Kolportagen und Phantasiegebilden.


[...]
Und der US-MGH V hat sich ebenfalls im Zuge des Falles VII nicht auf Artikel 50 verlassen. [...]

In diesem Satz ist alles drunter und drueber. Also → 🧺

Geiselerschießungen, in denen Zivilisten als Geiseln dienten, wurden von der Genfer Konvention nicht berührt. Das Genfer Abkommen verbot Vergeltungsmaßnahmen lediglich gegenüber Kriegsgefangenen. Anderweitige Regelungen gab es nicht. Sollte man wissen, bzw. du solltest das wissen. [...]

Zum wiederholten Male Herr 'Parabellum' , tief einatmen und endlich mal drueber nachdenken:


Geiselnahmen sind Erpressungsmassnahmen.
Geiselnahmen werden V.O.R. angenommenen Aktionen unternommen
Geiselnahmen sind keine Vergeltungsmaßnahmen.
Vergeltungsmaßnahmen werden N.A.C.H. vollendeten Aktionen unternommen.


Geiselnahme und Geiselerschiessungen sind Erfuellungen von Erpressungsdrohungen und waren und sind immer und in jedem Fall seit 1998 und spaetestens seit 1907 nicht buchstaeblich ,sondern wie im Voelkerrecht mehrmals erwaehnt , unter *civilisierten Voelkern* sinngemaess verboten. ( Bei Mohammedanern ist es gerade umgekehrt)

Respekt vor Zivilisten passte zwischen 1870 bis 1945 nicht in deutsche 'Kriegskultur':

Nur DEU ,von allen Kriegsparteien, hatte sich in zwei Weltkriegen diesem ethischem, von diesem sinngemaessigem Gebot und Verbot nicht beeindrucken lassen.
In der Tat, wie bei Bernhardi nachzulesen, veraechtlich darueber kommentiert. Vielleicht zaehlte harter Bernhardi et al DEU nicht unter '*civilisierte Voelker* .

[Parabellum]

Armer Parabellum....sein Verstehensvermoegen wird so sehr von seinen Emotionen beeintraechtigt....

.
.
.

Kurz und bündig Zusammengefasst : Thematisch kommt nicht mehr viel von dir. Die Fakten sind auf dem Tisch und es sollte bzgl. Geiselnahmen und Erschießungen derselben klar sein welche Spielregeln galten und das ein Soldat, der eine Geisel erschießt, nicht automatisch ein Mörder ist und auch nicht dementsprechend juristisch belangt werden kann. Das Thema ist damit erledigt.

[houndstooth]

Wie sah die Militaerrechtslage in den einzelnen Laendern bis 1940 aus?


Britisches Militaerrecht erkennt keine Geiseln an jedoch 'Vergeltungsmaßnahmen':

British Manual of Military Law,

Abs. 458:

“Obwohl kollektive Bestrafung der Bevölkerung für Handlungen für die sie nicht als kollektiv verantwortlich angesehen werden kann, verboten ist, koennte es notwendig werden auf Grund etlicher Handlungen deren Bewohner, die nicht identifiziert werden können, auf Vergeltungsmaßnahmen gegen eine Ortschaft oder Gemeinschaft zurueckzugreifen."

British Manual of Military Law ;Abs. 452 :

“Auf Vergeltungsmaßnahmen werden im Text der Haager Regeln kein Bezug genommen werden aber im Bericht erwähnt, der der Friedenskonferenz 1889 von jenem Komitee vorgelegt wurde, dass die Konvention zur Einhaltung der Gesetze und Verwendungen des Krieges an Land ausgearbeitet hat”.
Und die Fussnote zu diesem Paragraph im Handbuch sagt:

“In Bezug auf Artikel 50, der die kollektive Bestrafung verbietet, heißt es in dem Bericht, dass der Artikel “die Frage bezueglich Repressalien nicht beeintraechtigt“. (Haager Übereinkommen, 1899).

British Manual of Military Law;Para. 454 :

“Vergeltungen sind extreme Maßnahmen weil sie in den meisten Fällen unschuldigen Menschen Leiden zufügen. Hierein besteht jedoch ihre Kraft als Zwangsmittel und als letzte Ressource sind sie unverzichtbar. “
Darum, wenn die Vergeltungsmaßnahme angemessen und verhältnismäßig war, , selbst wenn die Opfer völlig unschuldige Menschen gewesen wären, wäre kein Kriegsverbrechen begangen werden.

Andererseits wenn die sogenannte Vergeltung unangemessen und übertrieben war, selbst wenn alle Opfer zum Tode oder zu einer langfristigen Haftstrafe verurteilt wurden, wurde ein Kriegsverbrechen begangen."

British Manual of Military Law; Chapter XIV, Article 414 :

“Kriegsgebrauch erlaubt als Vergeltungsakt die Zerstörung eines Hauses durch Verbrennen oder anderer Weise, dessen Bewohner, ohne Recht auf Anspruch des Kombattanten, auf Truppen geschossen hatten.”.




Amerikanisches Gesetz zum Landkrieg, 1940,
Paragraph 358, bestimmt :

““. . . Dörfer oder Häuser usw. können wegen feindlicher Handlungen verbrannt werden, bei denen die schuldigen Personen nicht identifiziert, vor Gericht gestellt und bestraft werden können. . . . ”

Paragraph358(d):

“Geiseln, die zum erklärten Zweck genommen und festgehalten werden, um gegen rechtswidrige Handlungen der feindlichen Streitkräfte oder Menschen vorzugehen, können bestraft oder getötet werden, wenn dennoch rechtswidrige Handlungen begangen werden.

Paragraph 357

.War crimes subject to death penalty.-All war crimes are subject to the death penalty, although a lesser penalty may be imposed. The punishment should be deterrent, and in im-posing a sentence of imprisonment it is not necessary to take into consideration the end of the war, which does not necessarily limit the imprisonment to be imposed.

Paragraph 358.Hostages.-

Hostages have been taken in war for the following purposes:

To insure proper treatment of wounded and sick when left behind in hostile localities;
to protect the lives of prisoners who have fallen into hands of irregular troops or whose lives have been threatened;
to protect lines of com-munication by placing them on engines af trains in occupied territory ;
and to insure compliance with requisitions, contributions, etc.
When a hostage is accepted he is treated as a prisoner of war.




Deutschen Militärrecht
Ein im Zweiten Weltkrieg veröffentlichter Kommentar zum deutschen Militärrecht sagt:




"Geiseln werden in einer Art sicheren Gewahrsam gehalten.
Sie bürgen mit ihrem Leben für das rechtmäßige Verhalten des Gegners.
Entsprechend den Kriegsgebräuchen muss angekündigt werden, dass Geiseln genommen werden und zu welchem Zweck.
Vor allem sind Geiselnahme Demjenigen zur Kenntnis zu bringen, für deren rechtmäßiges Verhalten die Geiseln eine Garantie darstellen.
Wenn das Ereignis eintritt, das durch die Geiselnahme verhindert werden sollte, z. Wenn der Gegner sein rechtswidriges Verhalten fortsetzt, können die Geiseln getötet werden.

“(?)


Das amerikanische

BASIC FIELD MANUAL RULES OF LAND WARFARE
(The matter contained herein supersedes BN,Vol. VII, part tw'o, January 2, 1934).

CHAPTER 1 BASIC RULES AND PRINCIPLES

4.Basic principles.

Among the so-called unwritten rules or laws-of war are three interdependent basic principles that underlie all of the other rules or laws of civilized warfare, both written and unwritten, and form the general guide for conduct where no more specific rule applies, to wit :

a, The principle of military necessity, under which, subject to the principles of humanity and chivalry, a belligerent is justified in applying any amount and any kind of force to- compel the complete submission of the enemy. with the leat possible expenditure of time, life, and money ;
b. The principle of 'humanity', prohibiting employment of any such kind or degree of violence as is not actually necessary for the purpose of the war ;and
c. The 'principle of chivalry' which denounces and forbids resort to dishonorable means, expedients, or conduct.



In Anbetracht dieser der Koerperschaft des Voelkerrechts angehoerigen Gesetze , wie haben die Richter im Fall WILHELM LIST AND OTHERS in der Serie #7 der Subsequent Nuremberg Trials [Hostages] entschieden.

Meinte unser verehrte 'Parabellum' doch, dass das Nuernberger Tribunal Paragraphen 50 bzw 46 der Genfer Konvention nicht beachtet haetten:

Und der US-MGH V hat sich ebenfalls im Zuge des Falles VII nicht auf Artikel 50 verlassen. [...]
'Parabellum' wird damit gemeint haben *in ihrem Urteil nicht beachtet* nicht beachtet hatten Dies ist natuerlich voelliger Quatsch doch verdient es naeherer Betrachtung.

Weiterhin behauptet 'Parabellum' dass Geiselnahme in Amerika erlaubt gewesen sei.
Wie wir oben nachlesen koennen stimmt die Aussage zwar im Prinzip da jedoch so viele Bedingungenm damit verbunden sind kann m,an sagen dass die Aussage nur bedingt richtig ist.

Wie wir wissen gab es in der Serie #7 der Subsequent Nuremberg Trials mehrere Anklagefaelle und demzufolge auch mehrere Richter. Wie wir in der Urtelsvergleichung zwischen WILHELM LIST und einem anderem Fall in der Serie sehen werden, hatte nur ein Richter - naemlich der im List-Fall - Bezug auf ein Nadeloehr im Voelkerrecht genommen , alle anderen Richter hatten dem Sinn existierender Voelkerrechte gegenueber geurteilt.

Das Nadeloehr im Voelkerrecht bestand in der Abwesenheit des Begriffs 'Geisel'|'hostage'. Der ist nirgendwo zu finden. Vielleicht weil so eine 'unchristliche, unzivilisierte' Graesslichkeit ffffuer die damaligen Gesetzgeber unvorstellbar gewesen waren?

Nur im Fall #7 wurde dem der Kriegsverbrechen angeklagten WILHELM LIST die Moeglichkeit zugestanden ,dass Geselnahme unter strengen Bedingungen moeglich sei und Geselerschiessungen nur unter einer Reihe von noch strengeren Bedingungen. Da WILHELM LIST nachweislich keine einzige der vielen Bedingunmgen erfuellt hatte wurde er urspruenglich zu lebenslang Haft verurteilt.

[houndstooth]

Kurz und bündig Zusammengefasst : Thematisch kommt nicht mehr viel von dir. Die Fakten sind auf dem Tisch und es sollte bzgl. Geiselnahmen und Erschießungen derselben klar sein welche Spielregeln galten und das ein Soldat, der eine Geisel erschießt, nicht automatisch ein Mörder ist und auch nicht dementsprechend juristisch belangt werden kann. Das Thema ist damit erledigt.

Dein Avatar passt wunderbar zu Deiner Einstellung :

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fwww.educationviews.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F11%2Fthree_wise_monkeys _343.jpg&f=1&nofb=1

[herberger]

Das brit. Militärreglement kannten nur feindliche Soldaten und Zivilisten als Kriegsverbrecher.

[Parabellum]

Wie sah die Militaerrechtslage in den einzelnen Laendern bis 1940 aus?

Irrelevant.


Meinte unser verehrte 'Parabellum' doch, dass das Nuernberger Tribunal Paragraphen 50 bzw 46 der Genfer Konvention nicht beachtet haetten:

Und der US-MGH V hat sich ebenfalls im Zuge des Falles VII nicht auf Artikel 50 verlassen. [...]
'Parabellum' wird damit gemeint haben *in ihrem Urteil nicht beachtet* nicht beachtet hatten Dies ist natuerlich voelliger Quatsch doch verdient es naeherer Betrachtung.

Hätten sie auf dem Grundsatz von Paragraph 50 geurteilt wären die Urteile gänzlich anders ausgefallen und eine Geiselnahme aus welchen Gründen auch immer für gesetzwidrig erklärt worden. Dem war aber wie du ausführen wirst nicht so.


Weiterhin behauptet 'Parabellum' dass Geiselnahme in Amerika erlaubt gewesen sei.
Wie wir oben nachlesen koennen stimmt die Aussage zwar im Prinzip da jedoch so viele Bedingungenm damit verbunden sind kann m,an sagen dass die Aussage nur bedingt richtig ist.

Ich habe gesagt das Seitens des Militärtribunals eine Geiselnahme an sich nicht juristisch belangt werden kann. Und dem ist so, vollkommen gleich wieviele Bedingungen genannt werden. Es macht meine Aussage nicht unwahr.


Wie wir wissen gab es in der Serie #7 der Subsequent Nuremberg Trials mehrere Anklagefaelle und demzufolge auch mehrere Richter. Wie wir in der Urtelsvergleichung zwischen WILHELM LIST und einem anderem Fall in der Serie sehen werden, hatte nur ein Richter - naemlich der im List-Fall - Bezug auf ein Nadeloehr im Voelkerrecht genommen , alle anderen Richter hatten dem Sinn existierender Voelkerrechte gegenueber geurteilt.

Das Nadeloehr im Voelkerrecht bestand in der Abwesenheit des Begriffs 'Geisel'|'hostage'. Der ist nirgendwo zu finden. Vielleicht weil so eine 'unchristliche, unzivilisierte' Graesslichkeit ffffuer die damaligen Gesetzgeber unvorstellbar gewesen waren?

Nur im Fall #7 wurde dem der Kriegsverbrechen angeklagten WILHELM LIST die Moeglichkeit zugestanden ,dass Geselnahme unter strengen Bedingungen moeglich sei und Geselerschiessungen nur unter einer Reihe von noch strengeren Bedingungen. Da WILHELM LIST nachweislich keine einzige der vielen Bedingunmgen erfuellt hatte wurde er urspruenglich zu lebenslang Haft verurteilt.

Na also. Wir hätten uns viel Gerede sparen können. Im Fall 7 wurde faktisch ein Präferenzfall für kommende Prozesse geschaffen. Bzw. bis 1949, wo Geiselnahmen innerhalb der Genfer Konvention grundsätzlich verboten wurden (Genfer Abkommen IV).

Bis zu diesem Zeitpunkt konnten im Kriegsfall dementsprechend unter strengen Auflagen Geiseln genommen und im äußerten Fall erschossen werden. Ohne negative Folgen für Befehlsgeber und Befehlsempfänger, bis hinunter zum ausführenden Schützen.

[houndstooth]

[...]

@ 'Parabellum'
Deine Ueberzeugung, dass Geiselnahme als Solche, entweder zum Zweck der Erpressung oder als Rache- oder Vergeltungsmassnahme waehrend des Zweiten WK voelkerrechtlich "an sich nicht juristisch belangt werden kann ["Ich habe gesagt das Seitens des Militärtribunals eine Geiselnahme an sich nicht juristisch belangt werden kann. Und dem ist so, vollkommen gleich wieviele Bedingungen genannt werden. Es macht meine Aussage nicht unwahr"] und dass ein Nuernberger IMT-Urteil diese angeblichen Praezedentfall bestaetigt habe, beruht Deinerseits auf mehrere Missverstaendnisse :

Du ignorierst oder irrst Dich in der Vorstellung dass drei amerikanische Richter in ihrer Urteilsbegruendung in Subsequent Nuremberg Trials; Serie 7, Fall 47 ggn 'Wilhelm List Und Andere', bedingungslose Geiselnahme und -erschiessungen einen juristischen Praezedenzfall gesetzt hatten. Die Richter betonten deren Illegalitaet, die Abscheu davor und die Verdammenswertheit solcher - wie sie sagten - barbarischen Praktiken.

" Under the ancient practice of taking hostages they were held responsible for the good faith of the persons who delivered them, even at the price of their lives. This barbarous practice was wholly abandoned by a more enlightened civilization. The idea that an innocent person may be killed for the criminal act of another is abhorrent to every natural law."
Du ignorierst dass dass drei amerikanische Richter in ihrer Urteilsbegruendung in Subsequent Nuremberg Trials; Serie 7, Fall 47 ggn 'Wilhelm List Und Andere', Geiselnahme und -erschiessungen ausschlieslich nur in Verbindung mit 12 strengen Bedingungen als konform mit Voelkerrecht betrachteten. Wenn diese 12 Bedingungen nicht erfuellt wurden, stellte Geiselnahme und -erschiessungen ganz deutlich ein Kriegsverbrechen per Voelkerrecht dar:


"Unless the foregoing requirements are met, the shooting of hostages is in contravention of international law and is a war crime in itself."

"The right to kill hostages may be lawfully exercised only after a meticulous compliance with the foregoing safeguards against vindictive or whimsical orders of military commanders"
Du ignorierst, dass 'Gesetz Nr. 10 des Alliierten Kontrollrats' die Nuernberger Militaertribunale und 12 Serien der Subsequent Nuremberg Trials kreiert hatte. Das IMT war in seiner Charta an die Gesetzesvorlagen des 'Gesetz Nr. 10 des Alliierten Kontrollrats' gebunden. Darein stipuliert Artikel II ; 1. (b) ; (c) die juristischen, bindenden Vorlagen fuer die Militaerrichter :
Artikel II

1. Jeder der folgenden Tatbestände stellt ein Verbrechen dar :
b) ...: Mord,Mißhandlung der Zivilbevölkerung ...

https://i.postimg.cc/8JVVWBmN/Control-Council-Law-10.png (https://i.postimg.cc/4J5KhMs5/Control-Council-Law-10.png)

click on pic


Zusaetzlich zu Artikel II ; 1. (b) ; (c) des Gesetzes Nr. 10 des Alliierten Kontrollrats waren die Richter auch an

Artikel 46 und Artikel 50 der Genfer Konvention gebunden.

Amerikanisches Kriegsrecht, welches die amerikanischen Richter in ihrer Urteilsbegruendung in Subsequent Nuremberg Trials; Serie 7, Fall 47 ggn 'Wilhelm List Und Andere' zitierten , war kontraer der Artikel 46 und Artikel 50 der Genfer Konvention plus Artikel II ; 1. b) des Gesetzes Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates: diese erlaubten gar kein "right to kill hostages ".Somit ist das "right" de jure ungueltig.

Du ignorierst die Urteilsbegruendung in Subsequent Nuremberg Trials; Serie # 12; Fall 72 ggn WILHELM VON LEEB UND DREIZEHN ANDEREN , die der Urteilsbegruendung in Serie 7; Fall 47 ggn 'Wilhelm List Und Andere' total widerspricht und widerlegt:
"If so inhuman a measure as the killing of innocent persons for the offences of others , even when drastically safeguarded and limited , is ever permissible under any theory of international law, killing without full compliance with all requirements would be murder.
If killing is not permissible under any circumstances, then a killing with full compliance with all the mentioned prerequisites still would be murder."

"Wenn solch unmenschliche Maßnahme wie das Toeten unschuldiger Personen fuer Verstoesse Anderer, selbst wenn [dabei] drastisch aufgepaßt und in Maßen [vorgegangen wird] , jemals auf Grund irgendeiner Theorie des Voelkerrechts zulaessig ist, Toeten ohne voellige Einhaltung aller Voraussetzungen waere Mord.
Wenn Toetung unter keinen Umstaenden zulaessig ist, dann waere Toetung unter voller Einhaltung aller genannten Voraussetzungen noch immer Mord."


https://i.postimg.cc/CZQvDFC0/1-case-12-Judgement-hostages-1a-title.jpg (https://i.postimg.cc/B6qRrbXj/1-case-12-Judgement-hostages-1a-title.jpg)......https://i.postimg.cc/0zHGXVzd/2-case-12-Judgement-hostages.jpg (https://i.postimg.cc/D7XRCkN2/2-case-12-Judgement-hostages.jpg).....https://i.postimg.cc/GBwP1HjH/3-case-12-Judgement-hostages.jpg (https://i.postimg.cc/x93Bry97/3-case-12-Judgement-hostages.jpg)

originals
click on pic

[houndstooth]

Zitat von houndstooth
Wie sah die Militaerrechtslage in den einzelnen Laendern bis 1940 aus?
Irrelevant.

Du irrst Dich.

Wie schon erwaehnt, damals, vor 70 Jahren , als auch heute noch, kann vor internationalen und nationalen Militaergerichtsprozessen alles, was sich in der Vergangenheit irgendwo in der Welt militaerjuristisch abgespiel hatte und relevant zum Fall beitragen kann, eine bedeutende Rolle zur Urteilsfindung spielen:
Relevant:

1474 wurde in Breisach in ein Peter von Hagenbach wegen Unmenschlichkeit angeklagt und verurteilt. Dieses Ereignis war 1947 fuer das Subsequent Nuernberger Kriegsgericht deswegen relevant: der Fall diente 'nur' als Anschauungsbeispiel dafuer dass das Konzept 'Unmenschlichkeit' nicht neu, sondern schon seit Jahrhunderten bekannt und strafbar gewesen war.

https://i.postimg.cc/Y2Yg6T3T/Breisach-1474-was-convicted.jpg

Relevant:

"28. Mai 1944 ; Voelkischer Beobachter; Propagandaminister Goebbels Artikel wies darauf hin ,dass Soldaten die auf Befehl graessliche Verbrechen begehen, selber die Verantwortung dafuer uebernehmen ". Kam im das Subsequent Nuernberger Kriegsgericht zur Sprache.

"Es steht in keinem Militärgesetz dass im Falle eines abscheulichen Verbrechens ein Soldat von Bestrafung ausgenommen ist weil er die Verantwortung an seinen Vorgesetzten abschiebt; besonders wenn die Befehle des Letzteren im offensichtlichen Widerspruch zu allen menschlichen, moralischen und internationalen Kriegsführungen stehen."

https://i.postimg.cc/59TnzsHr/Goebbels.jpg
Die Ausrede von Verantwortung frei gewesen zu sein wenn auf Befehl kriminell gehandelt worden war, war nichts als Spreu im Wind gewesen.

Relevant:

1872, Deutsches Militaerstrafgesetz, Artikel 47, kam im Subsequent Nuernberger Kriegsgericht zur Sprache. Deutsches Militaerstrafgesetz besagte , wenn ein Strafgesetz bei Durchfuehrung eines Befehls verletzt wird, der den B efehl gebende Hoeherstehende allein dafuer verantwortlich ist. Dennoch soll auch der gehorchende Untergebene als Teilnehmer bestraft werden.

https://i.postimg.cc/8zPNxdDT/German-penal-code.jpg
Also nix mit blindem Gehorsam bei kriminellen Befehlen.
Nuernberger Prinzip:"Jeder ist fuer seine Handlungen selber verantwortlich."

[houndstooth]

Hätten sie auf dem Grundsatz von Paragraph 50 geurteilt wären die Urteile gänzlich anders ausgefallen und eine Geiselnahme aus welchen Gründen auch immer für gesetzwidrig erklärt worden. Dem war aber wie du ausführen wirst nicht so.
Yup. Logisch.
Siehe dazu weiter oben
Es stimmt, dass im Fall ' Subsequent Nuremberg Trials'; Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' die drei amerikanischen Richter sich in ihrem Urteil nicht nur an Artikel 50 der Genfer Konvention , sondern vor allem auch nicht an die fuer sie bindenden Artikel II ; 1. b) des Gesetzes Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates gehalten hatten.

Gesetz Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates war ja praktisch die Gruendungsurkunde der Nuernberger Prozesse und somit der dort aufgefuehrten Artikel II; 1. (b); (c) fuer die Richter absolut bindend gewesen.
Die drei Richter klammerten die Frage zur a)Legalitaet eines Staates zur Geiselnahme und b ) Geiseltoetung aus. (beides damals Kriegsverbrechen). Stattdessen dachten sie ueber die Legitimitaet nach im besetzten Gebiet Geiseln aus der unschuldigen Zivilbevölkerung zu pfluecken, um Angriffe illegaler Widerstandskräfte zu verhindern. Dies bejahten sie.


" We wholly exclude from the following discussions of the subject of hostages the right of one nation to take them, [...] or the right to execute them [,,,]. We limit our discussion to the right to take hostages from the innocent civilian population of occupied territory as a guarantee against attacks by unlawful resistance forces, [...]"



Ich habe gesagt das Seitens des Militärtribunals eine Geiselnahme an sich nicht juristisch belangt werden kann. Und dem ist so, vollkommen gleich wieviele Bedingungen genannt werden. Es macht meine Aussage nicht unwahr.
Hierein liegt Dein Irrtum : in Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' hatten die drei amerikanischen Richter klar gemacht dass die barbarische Praxis der "Geiselnahme an sich " zuwider jedem natuerlichem Gesetz ist:

" Under the ancient practice of taking hostages they were held responsible for the good faith of the persons who delivered them, even at the price of their lives. This barbarous practice was wholly abandoned by a more enlightened civilization. The idea that an innocent person may be killed for the criminal act of another is abhorrent to every natural law."

[herberger]

Der indische Richter im Kriegsverbrecherprozess in Tokyo hat sich seine Ehre erhalten, er hat alle Angeklagten noch vor Prozessbeginn frei gesprochen.

[Parabellum]

Hierein liegt Dein Irrtum : in Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' hatten die drei amerikanischen Richter klar gemacht dass die barbarische Praxis der "Geiselnahme an sich " zuwider jedem natuerlichem Gesetz ist:
" Under the ancient practice of taking hostages they were held responsible for the good faith of the persons who delivered them, even at the price of their lives. This barbarous practice was wholly abandoned by a more enlightened civilization. The idea that an innocent person may be killed for the criminal act of another is abhorrent to every natural law."

Ich füge noch zur Komplettierung die danach folgende Aussage hinzu.

"Es ist nicht jedoch unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten- wir müssen es anwenden, wie wir es vorfinden"


Auch für dich nochmals eine Mitschrift aus dem Geiselmord-Prozess, relevante Aussagen unterstrichen. Entnommen aus dem Buch "Fall 7 - Der Geiselmordprozess", S. 96 - 105.

20200817_092402.pdf (https://www.file-upload.net/download-14237870/20200817_092402.pdf.html)

[herberger]

Yup. Logisch.
Siehe dazu weiter oben
Es stimmt, dass im Fall ' Subsequent Nuremberg Trials'; Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' die drei amerikanischen Richter sich in ihrem Urteil nicht nur an Artikel 50 der Genfer Konvention , sondern vor allem auch nicht an die fuer sie bindenden Artikel II ; 1. b) des Gesetzes Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates gehalten hatten.

Gesetz Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates war ja praktisch die Gruendungsurkunde der Nuernberger Prozesse und somit der dort aufgefuehrten Artikel II; 1. (b); (c) fuer die Richter absolut bindend gewesen.
Die drei Richter klammerten die Frage zur a)Legalitaet eines Staates zur Geiselnahme und b ) Geiseltoetung aus. (beides damals Kriegsverbrechen). Stattdessen dachten sie ueber die Legitimitaet nach im besetzten Gebiet Geiseln aus der unschuldigen Zivilbevölkerung zu pfluecken, um Angriffe illegaler Widerstandskräfte zu verhindern. Dies bejahten sie.


" We wholly exclude from the following discussions of the subject of hostages the right of one nation to take them, [...] or the right to execute them [,,,]. We limit our discussion to the right to take hostages from the innocent civilian population of occupied territory as a guarantee against attacks by unlawful resistance forces, [...]"


Hierein liegt Dein Irrtum : in Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' hatten die drei amerikanischen Richter klar gemacht dass die barbarische Praxis der "Geiselnahme an sich " zuwider jedem natuerlichem Gesetz ist:

" Under the ancient practice of taking hostages they were held responsible for the good faith of the persons who delivered them, even at the price of their lives. This barbarous practice was wholly abandoned by a more enlightened civilization. The idea that an innocent person may be killed for the criminal act of another is abhorrent to every natural law."

Nürnberger Statuten des IMT:

"Die Handlungen der Siegermächte im Krieg, sind nicht Gegenstand der Verhandlung".

[houndstooth]

Nürnberger Statuten des IMT:

"Die Handlungen der Siegermächte im Krieg, sind nicht Gegenstand der Verhandlung".

Maerchenonkel's Phantasie geht wieder mit ihm durch.
Warum nennst Du nicht das betreffende 'Nürnberger Statut des IMT' ?
Weil es das nicht gibt.

In den 30 Artikeln der Charter of the International Military Tribunal kommt der Begriff

'war' | Krieg kommt 12 mal vor,
'trial'|Verhandlung 24 mal vor,

jedoch nicht in dem von Dir erfundenem Zusammenhang.

Um Dir fairerweise den 'benefit of the doubt' zu geben, das Statut was Deiner Behauptung vielleicht am Naechsten kaeme, waere Article 3; Nuremberg Charter:


"Article 3
Neither the Tribunal, its members nor their alternates can be challenged by the prosecution, or by the Defendants or their Counsel.
Each Signatory may replace its member of the Tribunal or his alternate for reasons of health or for other good reasons, except that no replacement may take place during a Trial, other than by an alternate."

Was dieser Artikel besagt, ist, dass weder das Tribunal noch einzelne Tribunalrichter oder dessen Stellvertreter, weder von der Anklage noch Verteidigern herausgefordert werden kann. Z.B. wegen nicht Zustaendigkeit etc. Lediglich wegen Krankheit oder anderer triftiger Gruende kann ein Tribunalrichter ersetzt werden, jedoch nicht waehrend Gerichtverhandlungen ausser durch Stellvertreter.

Ich füge noch zur Komplettierung die danach folgende Aussage hinzu.

"Es ist nicht jedoch unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten- wir müssen es anwenden, wie wir es vorfinden"

Auch für dich nochmals eine Mitschrift aus dem Geiselmord-Prozess, relevante Aussagen unterstrichen. Entnommen aus dem Buch "Fall 7 - Der Geiselmordprozess", S. 96 - 105.

20200817_092402.pdf (https://www.file-upload.net/download-14237870/20200817_092402.pdf.html)


Wir haben doch schon festgestellt, dass die Richter im MT V; Fall 47 gegen Wilhelm List drei existierende Völkerrechte ignoriert hatten. Sie brauchten also nichts 'neu zu schreiben' sondern sich nur an geltendes Völkerrecht zu halten. Das haben sie absichtlich nicht getan.
Ausserdem widersprachen sie sich in ihrer Urteilsbegruendung. So meinten sie einerseits dass 'Control Council Law No. 10' ein ex post facto Statut sei und retroaktiv nicht angewendet werden duerfe. Vergassen aber dass 'Control Council Law No. 10' auf schon geltendes Völkerrecht beruht. Ausserdem wurde List auf Grund der Anklagepunkte 1 und 3 wegen Geiselnahme und Erschiessungen zu lebenslang verdonnert.

Uebrigens kommt in der Urteilsbegruendung der Begriff 'ex parte Quirin' vor. In einem anderen Strang wirst Du noch etwas mehr ueber 'Quirin & Co.' erfahren.

[Parabellum]

Wir haben doch schon festgestellt, dass die Richter im MT V; Fall 47 gegen Wilhelm List drei existierende Völkerrechte ignoriert hatten.

Nein. Du hast es festgestellt. Abgesehen davon schrieben ja die Richter höchstselbst: Es ist nicht jedoch unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten- wir müssen es anwenden, wie wir es vorfinden". Und damit kommen wir wieder zum "Beginn" des Kreises, nämlich dem Faktum Geiseln nehmen zu dürfen, sofern Spielregeln eingehalten werden.


Ausserdem wurde List auf Grund der Anklagepunkte 1 und 3 wegen Geiselnahme und Erschiessungen zu lebenslang verdonnert.

List wurde nicht wegen der Geiselnahmen an sich verurteilt, sondern weil er sie wahllos ohne System nahm und absurd hohe Erschießungsquoten festlegte. Denn das Gericht stellte klar, das "als letztes Hilfsmittel Geiseln und Sühngefangene in Übereinstimmung mit den völkerrechtlichen Gebräuchen erschossen werden dürfen" (S.124, Quelle wie die Letzte).

[Differentialgeometer]

Du irrst Dich.

Wie schon erwaehnt, damals, vor 70 Jahren , als auch heute noch, kann vor internationalen und nationalen Militaergerichtsprozessen alles, was sich in der Vergangenheit irgendwo in der Welt militaerjuristisch abgespiel hatte und relevant zum Fall beitragen kann, eine bedeutende Rolle zur Urteilsfindung spielen:
Relevant:
1474 wurde in Breisach in ein Peter von Hagenbach wegen Unmenschlichkeit angeklagt und verurteilt. Dieses Ereignis war 1947 fuer das Subsequent Nuernberger Kriegsgericht deswegen relevant: der Fall diente 'nur' als Anschauungsbeispiel dafuer dass das Konzept 'Unmenschlichkeit' nicht neu, sondern schon seit Jahrhunderten bekannt und strafbar gewesen war.

https://i.postimg.cc/Y2Yg6T3T/Breisach-1474-was-convicted.jpg

Relevant:
"28. Mai 1944 ; Voelkischer Beobachter; Propagandaminister Goebbels Artikel wies darauf hin ,dass Soldaten die auf Befehl graessliche Verbrechen begehen, selber die Verantwortung dafuer uebernehmen ". Kam im das Subsequent Nuernberger Kriegsgericht zur Sprache.
"Es steht in keinem Militärgesetz dass im Falle eines abscheulichen Verbrechens ein Soldat von Bestrafung ausgenommen ist weil er die Verantwortung an seinen Vorgesetzten abschiebt; besonders wenn die Befehle des Letzteren im offensichtlichen Widerspruch zu allen menschlichen, moralischen und internationalen Kriegsführungen stehen."


https://i.postimg.cc/59TnzsHr/Goebbels.jpg
Die Ausrede von Verantwortung frei gewesen zu sein wenn auf Befehl kriminell gehandelt worden war, war nichts als Spreu im Wind gewesen.

Relevant:
1872, Deutsches Militaerstrafgesetz, Artikel 47, kam im Subsequent Nuernberger Kriegsgericht zur Sprache. Deutsches Militaerstrafgesetz besagte , wenn ein Strafgesetz bei Durchfuehrung eines Befehls verletzt wird, der den B efehl gebende Hoeherstehende allein dafuer verantwortlich ist. Dennoch soll auch der gehorchende Untergebene als Teilnehmer bestraft werden.

https://i.postimg.cc/8zPNxdDT/German-penal-code.jpg
Also nix mit blindem Gehorsam bei kriminellen Befehlen.
Nuernberger Prinzip:"Jeder ist fuer seine Handlungen selber verantwortlich."

Tsts, die vielen ulkigen Bilder, die Du hier einstellst können natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Amerikaner heutzutage den internationalen Strafgerichtshof boykottieren; das ist doch insofern verwunderlich, als ja die Amerikaner mit dem internationalen Militärtribunal in Nürnberg selber den Anstoß zu der Entwicklung dieses internationalen Gerichtshofes und dieser internationalen Einigung auf eine zunehmende Verrechtlichung der zwischenstaatlichen Beziehungen gegeben haben. Was sagst Du dazu?

[cornjung]

Tsts, die vielen ulkigen Bilder, die Du hier einstellst können natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Amerikaner heutzutage den internationalen Strafgerichtshof boykottieren; das ist doch insofern verwunderlich, als ja die Amerikaner mit dem internationalen Militärtribunal in Nürnberg selber den Anstoß zu der Entwicklung dieses internationalen Gerichtshofes und dieser internationalen Einigung auf eine zunehmende Verrechtlichung der zwischenstaatlichen Beziehungen gegeben haben. Was sagst Du dazu?
Ich sage dazu, dass sich noch nie einer an die Gesetze gehalten hat, die er erlassen hat. Wein saufen und Wasser predigen oder für unsere studierten Akadems : quot licet jovi, non licet bovi. Als frommer Kathole darf ich an den heiligen Papst Alexander VI erinnern, der Anderen Armut, Keuschheit und Moral gepredigt , selber aber der reichste Mann Europas war, dutzende illegitime Kinder und mit 72 eine 14-jährige Mätresse hatte.

[Differentialgeometer]

Ich sage dazu, dass sich noch nie einer an die Gesetze gehalten hat, die er erlassen hat. Wein saufen und Wasser predigen oder für unsere studierten Akadems : quot licet jovi, non licet bovi. Als frommer Kathole darf ich an den heiligen Papst Alexander VI erinnern, der Anderen Armut, Keuschheit und Moral gepredigt , selber aber der reichste Mann Europas war, dutzende illegitime Kinder und mit 72 eine 14-jährige Mätresse hatte.

Ja, subsummieren wir es unter 'heuchelei' :)

[cornjung]

Ja, subsummieren wir es unter 'heuchelei' :)
Heuchelei ? Als der ehrenwerte, fromme und tugendhafte Dominikaner- Mönch Savoranola aus Florenz den Papst wegen seinem skandalösen Leben damals öffentlich kritisierte, passierte was ? Genau, er wurde lebendig als Ketzer verbrannt. Gut, Luther ist es später erspart geblieben. Krabat weiss davon natürlich nix. Dafür fabuliert und halluziniert er über Jungfrauen, Geister, Dämonen Hexen und Ketzer.