Vollständige Version anzeigen : Revell hat die Stirn "Nazi-Panzer" zu verkaufen
nurmalso2.0
11.12.2019, 15:32
Grünrot verblödete Hetzer, Klugscheißer und Erzieher, haben etwas Neues entdeckt. "Nazi-Modellbau-Panzer".
Revell bietet doch tatsächlich ein Geschenkset zum 75.-Jährigen Jubiläum des Tiger 1 Panzers aus dem 2.Wk an und warb unter anderem mit diesen gar schrecklichen Fakten „des wohl besten Panzers des 2.Wk …. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front."
In der der Verpackung befinden sich zusätzlich Abzeichen von der Panzerdivision "Das Reich", was bei den Gesinnungswächern von Watson zusätzlich für "Irritierungen" sorgte, hatte Revell doch vergessen dem Geschenkset einen BRD-Geschichtsunterricht beizulegen.
Überall auf der Welt kann man den Tiger Panzer sogar mit SS- Emblemen zum Zusammenbauen kaufen, niemand scheißt sich deswegen an, weder die Russen, die Amis oder die Engländer, alle wollen den Tiger historisch korrekt darstellen, nur in der besonders rotgrünen, schwulfeministischen BRD geht das nicht.
Revell hat mittlerweile reagiert. Nach der watson-Anfrage hat der Modellbauer die Produktbeschreibung angepasst. Die Passage des "besten Panzer des Zweiten Weltkrieg" wurde in "Modellbausatz des Panzer aus dem Zweiten Weltkrieg" geändert.
https://cdn-3d.niceshops.com/upload/image/product/medium/default/revell-geschenkset-tiger-i-75th-anniver-1-stk-267836-de.jpg
Revell 05790 - Geschenkset 75 Jahre Tiger I
Modellbausatz des wohl besten Panzer des Zweiten Weltkrieges - der Pz.Kpfw. VI besser bekannt als Tiger. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front.
- Umfangreiches Fahrwerk
- Spritzgusskette mit Teilabschnitten
- Turminneneinrichtung
- Drehbarer Turm
- Höhenrichtbare Kanone
- Turmluken wahlweise geöffnet darzustellen
- Klarteile
Authentische Darstellung folgender Versionen:
- sSSPzAbt. 102, 2 nd SS Panzergrenadier Division Das Reich , Russia, Summer 1943
- 505 th Heavy Panzer Battalion, Russia, 1943
https://www.watson.de/leben/best%20of%20watson/556318240-media-markt-saturn-und-revell-verkaufen-nazi-panzer-als-geschenkset
Zyankali
11.12.2019, 15:35
in einem punkt haben die leute von watson sicherlich recht: es ist zwar durchaus einer der bekanntesten, wenn nicht sogar DER bekannteste, doch es war definitiv nicht der beste panzer dieser zeit... :)
moishe c
11.12.2019, 15:39
in einem punkt haben die leute von watson sicherlich recht: es ist zwar durchaus einer der bekanntesten, wenn nicht sogar DER bekannteste, doch es war definitiv nicht der beste panzer dieser zeit... :)
... sondern?
Schlummifix
11.12.2019, 15:39
Ach jetzt darf man nicht einmal mehr sagen, dass der Tiger der Beste Panzer war???
Denen hat man doch komplett ins Hirn geschissen.
Deutschmann
11.12.2019, 15:46
In den 80ern gabs noch eine Soldaten-Statue zum zusammenkleben. Wahlweise als Wehrmacht oder SS. Inclusive aller Abzeichen. :D
SprecherZwo
11.12.2019, 15:46
... sondern?
Eher der Panther, würde ich sagen. Das würde den politkorrekten Tugendwächtern aber sicher genauso wenig passen, für die ist es wahrscheinlich der Sherman :D
Zyankali
11.12.2019, 15:48
... sondern?
den platz teilen sich panther und t34. der ruf des tigers kommt hauptsächlich daher, das viele pz IV wohl mit dem tiger 1 verwechselt wurden. sei es aus unkenntnis, oder weil einige amis in ihren kriegsgeschichten zum übertreiben neigten....
Merkelraute
11.12.2019, 15:49
Ach jetzt darf man nicht einmal mehr sagen, dass der Tiger der Beste Panzer war???
Denen hat man doch komplett ins Hirn geschissen.
Es war der Beste Panzer von der Atlantikküste bis zum Kaukasus und vom Nordkap bis nach El Alamein.
Deutschmann
11.12.2019, 15:53
Es war der Beste Panzer von der Atlantikküste bis zum Kaukasus und vom Nordkap bis nach El Alamein.
Und der Euro würde heute Reichsmark heißen. :D
moishe c
11.12.2019, 15:54
Eher der Panther, würde ich sagen. Das würde den politkorrekten Tugendwächtern aber sicher genauso wenig passen, für die ist es wahrscheinlich der Sherman :D
den platz teilen sich panther und t34. der ruf des tigers kommt hauptsächlich daher, das viele pz IV wohl mit dem tiger 1 verwechselt wurden. sei es aus unkenntnis, oder weil einige amis in ihren kriegsgeschichten zum übertreiben neigten....
Ein Tiger I konnte eine Menge mehr einstecken, als ein Panther.
Und der T34 wird allgemein stark überbewertet.
Meiner Einschätzung nach war der T34 lediglich der am häufigsten vernichtete Panzer des 2.WK!
Merkelraute
11.12.2019, 15:57
Und der Euro würde heute Reichsmark heißen. :D
Stimmt, wenn man so will, war es der erste Europanzer. :top:
Zyankali
11.12.2019, 15:57
Meiner Einschätzung nach war der T34 lediglich der am häufigsten vernichtete Panzer des 2.WK!
und die ca 1400 tiger wohl die panzer, die am häufigsten von der eigenen besatzung gesprengt wurden... :D
moishe c
11.12.2019, 15:59
und die ca 1400 tiger wohl die panzer, die am häufigsten von der eigenen besatzung gesprengt wurden... :D
Gerade das selbst Sprengen zeigt, was für eine süperbe Kampfmaschine der Tiger I gewesen war!
Treibstoffmangel besagt NIX über die Kampfkraft einer Waffe!
SprecherZwo
11.12.2019, 16:01
den platz teilen sich panther und t34. der ruf des tigers kommt hauptsächlich daher, das viele pz IV wohl mit dem tiger 1 verwechselt wurden. sei es aus unkenntnis, oder weil einige amis in ihren kriegsgeschichten zum übertreiben neigten....
Naja der T-34 war bis 1942 überlegen, weil die deutschen VIer-Panzer bis dahin keine vernünftigen Kanonen hatten. Ab dem Panzer IV F2 mit der langen Kanone war der T-34 nur noch durch die schiere Masse überlegen, erst mit dem JS-Panzern hatten die Sowjets dann wieder etwas Gleichwertiges.
Doc Gyneco
11.12.2019, 16:01
In den 80ern gabs noch eine Soldaten-Statue zum zusammenkleben. Wahlweise als Wehrmacht oder SS. Inclusive aller Abzeichen. :D
Gibt immer noch vieles, bis zum Nazi Flying Saucer !
https://www.revell.de/fr/nos-produits/maquettes/avions/seconde-guerre-mondiale/flying-saucer-haunebu.html
:D:D:D
... sondern?
Allein unter den deutschen gilt eigentlich der Panther als der bessere, allein wegen dem besseren Leistungsgewicht...;)
-
Zum Thema, dann sollte man einmal diesen Ochsen erklären, daß es japanische, russische oder auch amerikanische Modellbausätze mit kompletten Voheitszeichen, also auch den in der Bundesrepublik gibt und dort daran niemand einen Anstoß findet, warum auch, hier geht es zu allererst doch um die Technik.
Zyankali
11.12.2019, 16:05
Gerade das selbst Sprengen zeigt, was für eine süperbe Kampfmaschine der Tiger I gewesen war!
Treibstoffmangel besagt NIX über die Kampfkraft einer Waffe!
lag nicht am treibstoff, eher an unterdimensionierten antriebsteilen. das problem hatte der pather zwar auch, jedoch lange nicht soo arg wie sämtliche tigerderivate. war gerade beim jagdtiger extrem schlecht, ja er ja keinen turm hatte und das grobe richten ebenfalls über den ohnehin schon überbelasteten antrieb lief.
Allein unter den deutschen gilt eigentlich der Panther als der bessere, allein wegen dem besseren Leistungsgewicht...;)
-
Zum Thema, dann sollte man einmal diesen Ochsen erklären, daß es japanische, russische oder auch amerikanische Modellbausätze mit kompletten Voheitszeichen, also auch den in der Bundesrepublik gibt und dort daran niemand einen Anstoß findet, warum auch, hier geht es zu allererst doch um die Technik.
ach, die leute von cobi (lego imitat) haben auch gerne mal solche probleme... besser werbung gibts doch gar nicht :)
Naja der T-34 war bis 1942 überlegen, weil die deutschen VIer-Panzer bis dahin keine vernünftigen Kanonen hatten. Ab dem Panzer IV F2 mit der langen Kanone war der T-34 nur noch durch die schiere Masse überlegen, erst mit dem JS-Panzern hatten die Sowjets dann wieder etwas Gleichwertiges.
mit der 85mm kanone war der t-34 jedoch auch wieder den IV ebenbürdig. wobei ich finde, solch einen panzer in den massen ausspucken zu können, ist durchaus auch ein punkt, den man am gefährt respektieren kann. war ja allgemein ein problem der deutschen panzer, viel zu kompliziert.
btw, statt den panther zu entwerfen überlegte man wohl eine weile, ihn einfach nach zu bauen.
moishe c
11.12.2019, 16:07
Das mit dem beiliegenden HK-Abziehbildchen war schon ein Thema, als ich mir die Ju87 kaufte und zusammenklebte.
Und jetzt überlegt euch mal, WANN das gewesen sein müßte ... :D
Merkelraute
11.12.2019, 16:10
Gibt immer noch vieles, bis zum Nazi Flying Saucer !
https://www.revell.de/fr/nos-produits/maquettes/avions/seconde-guerre-mondiale/flying-saucer-haunebu.html
:D:D:D
Die V2 gefällt mir besser.
https://www.revell.de/fr/nos-produits/maquettes/avions/seconde-guerre-mondiale/german-a4-v2-rocket.html?listtype=search&searchparam=v2
Leberecht
11.12.2019, 16:11
Es war der Beste Panzer von der Atlantikküste bis zum Kaukasus und vom Nordkap bis nach El Alamein.
Selbst Fachleute könnten das nicht beurteilen, zu Zeiten seines Einsatzes noch Ungeborene erst recht nicht.
Ein Tiger I konnte eine Menge mehr einstecken, als ein Panther.
Und der T34 wird allgemein stark überbewertet.
Meiner Einschätzung nach war der T34 lediglich der am häufigsten vernichtete Panzer des 2.WK!
und weil das so war konnten wir auch die Russen endgültig vernichten :crazy:
moishe c
11.12.2019, 16:14
und weil das so war konnten wir auch die Russen endgültig vernichten :crazy:
Auf den Spruch warte ich die ganze Zeit!
Da machen wir jetzt Schluß mit dem Fachsimpeln ...
autochthon
11.12.2019, 16:16
Als Kinder war es unser Hobby diesen ganzen Nazikrempel zusammzukleben und zu bemalen. Hat kein Hahn nach gekräht.
SprecherZwo
11.12.2019, 16:18
Ein Tiger I konnte eine Menge mehr einstecken, als ein Panther.
Und der T34 wird allgemein stark überbewertet.
Meiner Einschätzung nach war der T34 lediglich der am häufigsten vernichtete Panzer des 2.WK!
Die Frontpanzerung war beim Panther stärker als beim Tiger I, zudem hatte der Panther schon die Schrägpanzerung, die erst der Tiger II bekam. Von hinten und von den Seiten war er natürlich verwundbarer. Die Kanone hatte zwar ein geringeres Kaliber, war aber trotzdem auf kurze und mittlere Entfernungen durchschlagskräftiger.
SprecherZwo
11.12.2019, 16:20
und weil das so war konnten wir auch die Russen endgültig vernichten :crazy:
Es wurden mehr T-34 abgeschossen, als die Wehrmacht während des gesamten Kriegs überhaupt Panzer hatte. Nur leider eben immer noch nicht genug.
Hank Rearden
11.12.2019, 16:21
Sieht gut aus, der Bausatz!
Mich juckt's in den Fingern, mal wieder einen Panzer zu bauen.
Hab ich früher öfter gemacht.
Mal sehn...
SprecherZwo
11.12.2019, 16:25
Als Kinder war es unser Hobby diesen ganzen Nazikrempel zusammzukleben und zu bemalen. Hat kein Hahn nach gekräht.
Zu meiner Schulzeit (80er bis Mitte 90er) war auch auf jedem Klassentisch mindestens ein Hakenkreuz eingeritzt. War völlig normal. Heute würde da vermutlich gleich der Staatsschutz eingeschaltet.
autochthon
11.12.2019, 16:30
Zu meiner Schulzeit (80er bis Mitte 90er) war auch auf jedem Klassentisch mindestens ein Hakenkreuz eingeritzt. War völlig normal. Heute würde da vermutlich gleich der Staatsschutz eingeschaltet.
Naja.
das hatte bei uns niemand geritzt. Irgendwie nehme ich dir das auch nicht recht ab.
Wobei ich eingeritzte kleine Hakenkreuze schon auf den Blechaschenbecher einer Frankfurter S-Bahn entdeckt habe.
Zu meiner Schulzeit (80er bis Mitte 90er) war auch auf jedem Klassentisch mindestens ein Hakenkreuz eingeritzt. War völlig normal. Heute würde da vermutlich gleich der Staatsschutz eingeschaltet.
Und heute ritzt deinesgleichen überall seine Halbmonde ein...
moishe c
11.12.2019, 16:34
Es wurden mehr T-34 abgeschossen, als die Wehrmacht während des gesamten Kriegs überhaupt Panzer hatte. Nur leider eben immer noch nicht genug.
Kennst du die Bücher von F.Georg?
Haspelbein
11.12.2019, 16:44
Grünrot verblödete Hetzer, Klugscheißer und Erzieher, haben etwas Neues entdeckt. "Nazi-Modellbau-Panzer".
Revell bietet doch tatsächlich ein Geschenkset zum 75.-Jährigen Jubiläum des Tiger 1 Panzers aus dem 2.Wk an und warb unter anderem mit diesen gar schrecklichen Fakten „des wohl besten Panzers des 2.Wk …. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front."
In der der Verpackung befinden sich zusätzlich Abzeichen von der Panzerdivision "Das Reich", was bei den Gesinnungswächern von Watson zusätzlich für "Irritierungen" sorgte, hatte Revell doch vergessen dem Geschenkset einen BRD-Geschichtsunterricht beizulegen.
Überall auf der Welt kann man den Tiger Panzer sogar mit SS- Emblemen zum Zusammenbauen kaufen, niemand scheißt sich deswegen an, weder die Russen, die Amis oder die Engländer, alle wollen den Tiger historisch korrekt darstellen, nur in der besonders rotgrünen, schwulfeministischen BRD geht das nicht.
https://cdn-3d.niceshops.com/upload/image/product/medium/default/revell-geschenkset-tiger-i-75th-anniver-1-stk-267836-de.jpg
Revell 05790 - Geschenkset 75 Jahre Tiger I
Modellbausatz des wohl besten Panzer des Zweiten Weltkrieges - der Pz.Kpfw. VI besser bekannt als Tiger. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front.
- Umfangreiches Fahrwerk
- Spritzgusskette mit Teilabschnitten
- Turminneneinrichtung
- Drehbarer Turm
- Höhenrichtbare Kanone
- Turmluken wahlweise geöffnet darzustellen
- Klarteile
Authentische Darstellung folgender Versionen:
- sSSPzAbt. 102, 2 nd SS Panzergrenadier Division Das Reich , Russia, Summer 1943
- 505 th Heavy Panzer Battalion, Russia, 1943
https://www.watson.de/leben/best%20of%20watson/556318240-media-markt-saturn-und-revell-verkaufen-nazi-panzer-als-geschenkset
Gibt es den auch im Komplettset mit Hanomags, die ihn im Zweifel aus dem Schlamm ziehen? :D
Eher der Panther, würde ich sagen. Das würde den politkorrekten Tugendwächtern aber sicher genauso wenig passen, für die ist es wahrscheinlich der Sherman :D
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Bob_Semple_Tank_on_a_parade_on_10_March_1941.jpg
Bob Semple Tank
https://de.wikipedia.org/wiki/Bob_Semple_Tank
Wir sollten froh sein, daß die Neuseeländer diesen Panzer nicht gegen uns eingesetzt haben. :auro:
moishe c
11.12.2019, 16:52
Gibt es den auch im Komplettset mit Hanomags, die ihn im Zweifel aus dem Schlamm ziehen? :D
... richtigs Ami-Späßle gmacht ... konnteste dir nich verkneifen ...
Wart doch ab, bis ihr da auf euerem (Halb-) Kontinent mal richtig eine aufs Dach kriegt ... :D
herberger
11.12.2019, 16:54
Panther und Tiger kämpften wie im Boxen in verschiedenen Klassen, der Panther war nach allen Gesichtspunkten der beste Panzer, Bewaffnung, Motorisierung, und Panzerung waren perfekt aufeinander abgestimmt. Der Panther war ein mittlerer Kampfpanzer und der Tiger war ein schwerer Durchbruchs Panzer und war untermotorisiert. Aber im Grunde ist das alles graue Theorie und hat nichts mit der Realität im Kampf zu tun.
Beide Panzer hatten nur einen Fehler, es gab zu wenige.
Haspelbein
11.12.2019, 16:55
... richtigs Ami-Späßle gmacht ... konnteste dir nich verkneifen ...
Wart doch ab, bis ihr da auf euerem (Halb-) Kontinent mal richtig eine aufs Dach kriegt ... :D
Dabei mag ich den Tiger eigentlich, und habe ihn zu meiner Zeit in Munster sogar noch in Bewegung gesehen. Erst voriges Jahr habe ich ihn dort noch besucht. ;)
moishe c
11.12.2019, 16:55
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Bob_Semple_Tank_on_a_parade_on_10_March_1941.jpg
Bob Semple Tank
https://de.wikipedia.org/wiki/Bob_Semple_Tank
Wir sollten froh sein, daß die Neuseeländer diesen Panzer nicht gegen uns eingesetzt haben. :auro:
NOCH geiler war die - handgezogene - Kanone der englischen Heim-Wache ... :haha:
Aber dieser Robert Simpel hat was ... :fizeig:
Leseratte
11.12.2019, 16:58
Die Linken haben scheinbar soviel Freizeit, daß sie den ganzen Tag Ausschau halten können, nach Sachen die man zum Naziskandal aufbauschen kann.
herberger
11.12.2019, 17:06
Es gibt zu diesen Modellen auch Soldaten,8 mm groß, da kann man sich vorstellen wie groß ein Stahlhelm ist, auch gibt es Abziehbilder die auf dem Stahlhelm geklebt werden und die sind noch winziger. Die Produzenten haben es sogar geschafft das Hakenkreuz auf den Abziehbilder zu schwärzen, das Hakenkreuz ist nicht zu erkennen nur wer das weiß das es sich um ein Hakenkreuz handelt kann es erkennen.
Haspelbein
11.12.2019, 17:07
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Bob_Semple_Tank_on_a_parade_on_10_March_1941.jpg
Bob Semple Tank
https://de.wikipedia.org/wiki/Bob_Semple_Tank
Wir sollten froh sein, daß die Neuseeländer diesen Panzer nicht gegen uns eingesetzt haben. :auro:
Na immerhin, wenn das Ding zuverlässig funktionierte, hätten sie die Briten damals schon überflügelt, deren Eigenentwicklungen notorisch unzuverlässig waren.
nurmalso2.0
11.12.2019, 17:17
Als Kinder war es unser Hobby diesen ganzen Nazikrempel zusammzukleben und zu bemalen. Hat kein Hahn nach gekräht.
Stimmt, heute lernen Jungs stricken, Männlichkeit ablehnen und sich die Haare blau färben ... kotz
In einem Punkt haben die Leute von Watson sicherlich recht: Es ist zwar durchaus einer der bekanntesten, wenn nicht sogar DER Bekannteste, doch es war definitiv nicht der beste Panzer dieser Zeit... :)
http://s3.thingpic.com/images/wq/sduAeTNpL4CujQqbZrLN9mwY.jpeg
Logisch hatten wir im WK2 die besten Soldaten der Welt. Was auch nach dem Krieg von US-Generälen bestätigt wurde.
Was allerdings inzwischen krank ist; die Negierung, Kleinmachung und der Hass gegen alles Deutsche - von unseren links-grünen Tugendwächtern! Und das 74 Jahre nach Kriegsende. Weltweit wohl einmalig, so in sein eigenes Nest zu pinkeln......
herberger
11.12.2019, 17:27
Ein US General erzählt.
"Ich erwartete den irakischen Offizier in meinem Zelt zum unterschreiben der Kapitulation, als er kam erblickte er das Portrait von Rommel, und er fragte was sie haben ein Bild ihres Feindes hier im Zelt. Ich sagte zu ihm, hätten sie mal Rommel gelesen dann säßen sie jetzt nicht hier"!
autochthon
11.12.2019, 17:28
Stimmt, heute lernen Jungs stricken, Männlichkeit ablehnen und sich die Haare blau färben ... kotz
Ja.
Und mit den Mädchen Ringelreihen tanzen und Schuhe shoppen gehen.
Dabei mag ich den Tiger eigentlich, und habe ihn zu meiner Zeit in Munster sogar noch in Bewegung gesehen. Erst voriges Jahr habe ich ihn dort noch besucht. ;)
http://youtu.be/xZp4ZrXl7fo
Die Briten haben auch noch einen fahrbaren Tiger.
Haspelbein
11.12.2019, 17:41
http://youtu.be/xZp4ZrXl7fo
Die Briten haben auch noch einen fahrbaren Tiger.
Kann mir jetzt gerade keine Videos ansehen. Ist das der mit der roten "131" am Turm?
Hrafnaguð
11.12.2019, 17:51
Grünrot verblödete Hetzer, Klugscheißer und Erzieher, haben etwas Neues entdeckt. "Nazi-Modellbau-Panzer".
Revell bietet doch tatsächlich ein Geschenkset zum 75.-Jährigen Jubiläum des Tiger 1 Panzers aus dem 2.Wk an und warb unter anderem mit diesen gar schrecklichen Fakten „des wohl besten Panzers des 2.Wk …. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front."
In der der Verpackung befinden sich zusätzlich Abzeichen von der Panzerdivision "Das Reich", was bei den Gesinnungswächern von Watson zusätzlich für "Irritierungen" sorgte, hatte Revell doch vergessen dem Geschenkset einen BRD-Geschichtsunterricht beizulegen.
Überall auf der Welt kann man den Tiger Panzer sogar mit SS- Emblemen zum Zusammenbauen kaufen, niemand scheißt sich deswegen an, weder die Russen, die Amis oder die Engländer, alle wollen den Tiger historisch korrekt darstellen, nur in der besonders rotgrünen, schwulfeministischen BRD geht das nicht.
https://cdn-3d.niceshops.com/upload/image/product/medium/default/revell-geschenkset-tiger-i-75th-anniver-1-stk-267836-de.jpg
Revell 05790 - Geschenkset 75 Jahre Tiger I
Modellbausatz des wohl besten Panzer des Zweiten Weltkrieges - der Pz.Kpfw. VI besser bekannt als Tiger. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front.
- Umfangreiches Fahrwerk
- Spritzgusskette mit Teilabschnitten
- Turminneneinrichtung
- Drehbarer Turm
- Höhenrichtbare Kanone
- Turmluken wahlweise geöffnet darzustellen
- Klarteile
Authentische Darstellung folgender Versionen:
- sSSPzAbt. 102, 2 nd SS Panzergrenadier Division Das Reich , Russia, Summer 1943
- 505 th Heavy Panzer Battalion, Russia, 1943
https://www.watson.de/leben/best%20of%20watson/556318240-media-markt-saturn-und-revell-verkaufen-nazi-panzer-als-geschenkset
Ah, warmduschende Bedenkenträger wieder in Aktion.
In den Siebzigern/Achtzigern konnten wir damals noch kleinen Köttels Airfix und Revell Modelle noch mit
kompletten Hoheitsabzeichensatz kaufen. Da wurde das HK hinten aufs Heckleitwerk geklebt. Hat sich niemand
was dabei gedacht. So sahen die Kisten halt im Original aus und darauf kommt es beim Modellbau eben an.
Jenseits aller Ideologie.
Das hier hat ja auch bei so einigen für Schnappatmung gesorgt, so sehr das Revell gezwungen war das Ding vom Markt zu nehmen.
https://meedia.de/2018/06/19/modellbaufirma-revell-nimmt-nazi-ufo-haunebu-2-nach-massiver-kritik-aus-dem-programm/
https://meedia.de/wp-content/uploads/2018/06/Haunebu-II-630x353.jpg
Hört sich an als wäre Lykurg für die Beschreibung des Dings verantwortlich gewesen ;-)
Hrafnaguð
11.12.2019, 18:01
Ein US General erzählt.
"Ich erwartete den irakischen Offizier in meinem Zelt zum unterschreiben der Kapitulation, als er kam erblickte er das Portrait von Rommel, und er fragte was sie haben ein Bild ihres Feindes hier im Zelt. Ich sagte zu ihm, hätten sie mal Rommel gelesen dann säßen sie jetzt nicht hier"!
"Der Sieg ging an die Alliierten, der soldatische Ruhm an die Deutschen."
(Drew Middleton, US-Militärpublizist)
"Ich habe erfahren, welche Tugenden, welchen Mut das deutsche Volk besitzt. Bei den deutschen Soldaten, die in großer Zahl starben, kommt es mir kaum auf die Uniform an und noch nicht einmal auf die Idee, die ihren Geist bestimmte. Sie hatten Mut. Sie waren in diesen Sturm losmarschiert unter Einsatz ihres Lebens. Sie haben seinen Verlust für eine schlechte Sache hingenommen, aber wie sie es taten, hat mit der Sache nichts zu tun. Es waren Menschen, die ihr Vaterland liebten und dessen muss man sich gewahr werden."
(François Mitterand, ehemaliger französischer Staatspräsident)
Ungeachtet wie man zur NS-Regierung steht ist dies die nackte Wahrheit.
Ein eher kleines Land zieht in den Krieg und es braucht die Ressourcen der ganzen Welt dieses Land niederzuzwingen. Soll uns erstmal einer nachmachen.
Minimalphilosoph
11.12.2019, 18:04
"Der Sieg ging an die Alliierten, der soldatische Ruhm an die Deutschen."
(Drew Middleton, US-Militärpublizist)
:gp::appl:
herberger
11.12.2019, 18:08
50 Jahre haben die Landser Hefte vielen Kindern und Jugendliche erfreut, dann hieß es die Landser Hefte verherrlichen Kriegsverbrecher. Ob das stimmte hatte niemanden interessiert denn der Zentralrat war mit im Bunde.
Minimalphilosoph
11.12.2019, 18:10
Ich musste mein Modell auch einmal "entnazifizieren". Ich musste "Hakan Kurnaz aka HKNKRZ" mit TipEx überpinseln. :auro:
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=67031&stc=1
autochthon
11.12.2019, 18:11
"Ebenso wahr ist aber auch, dass sich der größte Teil der deutschen Soldaten nicht schuldig gemacht hat. Sie haben ihre Pflicht getan. Viele haben in dem Konflikt gelebt, ihrer Eidespflicht genügen zu wollen oder zu müssen, obwohl sie die Natur der verbrecherischen Staatsführung erkannten oder erahnten."
(Otto Graf Lambsdorff, deutscher Politiker, aus seiner Rede vom 13. März 1997 vor dem deutschen Bundestag)
Hrafnaguð
11.12.2019, 18:13
50 Jahre haben die Landser Hefte vielen Kindern und Jugendliche erfreut, dann hieß es die Landser Hefte verherrlichen Kriegsverbrecher. Ob das stimmte hatte niemanden interessiert denn der Zentralrat war mit im Bunde.
Ich hab so zwischen 12 und 14 mal die Heftchen hin und wieder gekauft und gelesen.
Naja, trivialisiert ein wenig, aber Verherrlichung? Ne, würde ich so nicht sagen.
Das Selbe, Verherrlichung hat man ja Jünger auch vorgeworfen. Ich mußte in der Schule Remarque lesen.
Hab dann später "In Stahlgewittern" gelesen. Das eindeutig haushoch bessere und
ehrlichere Buch. Schonungslos, ungeschönt, ehrlich. Ich hatte danach auf jeden Fall keine
Lust bekommen jahrelang, Wind und Wetter oft schutzlos ausgesetzt, in Schützengräben und wassergefüllten, schlammigen Trichtern auszuharren
und mit Granaten, MGs und Giftgas galore beschossen zu werden.
Die nach dem Tode Jüngers veröffentlichten Kriegstagebücher, meist noch unter dem unmittelbaren vorgehenden Eindruck geschrieben oder gar hastig in Trichtern und frisch eroberten Grabenstücken in kurzen Kampfpausen des aktuell stattfindenden Kampfgeschehens zu Papier gebracht, sprich hastig dahingeschmiert, sind sehr zu empfehlen.
Was allerdings in jeder Beziehung wertvoller ist als ein Kriegsgroschenheftchen.
Die haben mich ebenfalls nicht in Stimmung versetzt mich mit einem kleinen Häufchen Soldaten mit ganzen Rudeln vorpreschender T-34, begleitet von Infanteriemassen auseinandersetzen zu wollen. Hab dabei immer an meinen Opa gedacht und im Stillen zu mir gedacht "Oh mein Gott, und da war Opa mitten drin in dieser Scheiße". Hat einiges an seinen Macken erklärbar gemacht. Naja, er war schwerst traumatisiert.
Aber er hat nie irgendwo, irgendwie Ausraster bekommen und auch nie jemanden
mit einem Messer attackiert, geschweige denn sich auch überhaupt nur geprügelt.
Minimalphilosoph
11.12.2019, 18:16
Es ist einfach irre, einen Produzenten von Modellbausätzen für seine Genauigkeit und Authentizität ans Bein pissen zu wollen. Und das die Webseite "Watson", ein Infoportal für Imbezille, die Kraft hat, einen solchen "Skandal" loszutreten, beweist einmal mehr wie verblödet die meisten sind.
herberger
11.12.2019, 18:26
Ich hab so zwischen 12 und 14 mal die Heftchen hin und wieder gekauft und gelesen.
Naja, trivialisiert ein wenig, aber Verherrlichung? Ne, würde ich so nicht sagen.
Das Selbe, Verherrlichung hat man ja Jünger auch vorgeworfen. Ich mußte in der Schule Remarque lesen.
Hab dann später "In Stahlgewittern" gelesen. Das eindeutig haushoch bessere und
ehrlichere Buch. Schonungslos, ungeschönt, ehrlich. Ich hatte danach auf jeden Fall keine
Lust bekommen jahrelang, Wind und Wetter oft schutzlos ausgesetzt, in Schützengräben und wassergefüllten, schlammigen Trichtern auszuharren
und mit Granaten, MGs und Giftgas galore beschossen zu werden.
Die nach dem Tode Jüngers veröffentlichten Kriegstagebücher, meist noch unter dem unmittelbaren vorgehenden Eindruck geschrieben oder gar hastig in Trichtern und frisch eroberten Grabenstücken in kurzen Kampfpausen des aktuell stattfindenden Kampfgeschehens zu Papier gebracht, sprich hastig dahingeschmiert, sind sehr zu empfehlen.
Was allerdings in jeder Beziehung wertvoller ist als ein Kriegsgroschenheftchen.
Die haben mich auch nicht in Stimmung versetzt mich mit einem kleinen Häufchen Soldaten mit ganzen Rudeln vorpreschender T-34, begleitet von Infanteriemassen auseinandersetzen zu wollen.
Ich habe auch Landser gelesen, alle Hefte die in den 50/60 er Jahre erschienen sind waren sehr wohl authentisch, einige Autoren haben später auch Bücher geschrieben. Diese Hefte waren das Format der 50er Jahre, viele Leute hatten kein Geld um sich Bücher zu kaufen.
Hrafnaguð
11.12.2019, 18:26
Es ist einfach irre, einen Produzenten von Modellbausätzen für seine Genauigkeit und Authentizität ans Bein pissen zu wollen. Und das die Webseite "Watson", ein Infoportal für Imbezille, die Kraft hat, einen solchen "Skandal" loszutreten, beweist einmal mehr wie verblödet die meisten sind.
Das lesen dann die ganzen "Aktivisten" die mit Modellbau wirklich NICHTS am Hut haben und machen einen Scheißesturm daraus.
Ich habe auch Landser gelesen, alle Hefte die in den 50/60 er Jahre erschienen sind waren sehr wohl authentisch, einige Autoren haben später auch Bücher geschrieben. Diese Hefte waren das Format der 50er Jahre, viele Leute hatten kein Geld um sich Bücher zu kaufen.
Naja, ich hab die auch als junger Erwachsener noch manchmal gekauft und gelesen.
Kannste dir vorstellen wie Zecken-Kunden darauf reagieren die in der Hausbesetzerszene bei dir "Kräuter" einkaufen gehen und so ein Heftchen rumliegen sehen?
:haha: Da haste aber ne harte Diskussion am Hals. War mir kackedrietensegal. Die waren für mich damals schon als völlige Spastis. Ein Kanackenkumpel von mir war Miles Davis Fan. Hat angefangen Trompete zu spielen und so eine Zecke hat ihm dann ne Diskussion aufs Auge gedrückt das die Trompete "ein faschistisches Instrument" sei und ihr Gebrauch in der Musik von daher abzulehen ist. Iss wahr, ganz ehrlich. Mag man nicht glauben, iss aber so gewesen.
SprecherZwo
11.12.2019, 18:26
Naja.
das hatte bei uns niemand geritzt. Irgendwie nehme ich dir das auch nicht recht ab.
Wobei ich eingeritzte kleine Hakenkreuze schon auf den Blechaschenbecher einer Frankfurter S-Bahn entdeckt habe.
Ich bin nicht in Frankfurt aufgewachsen sondern in einer niedersächsischen Mittelstadt.
Unsere Schultische waren damals ziemlich zerritzt, nicht nur mit Hakenkreuzen, aber auch.
SprecherZwo
11.12.2019, 18:27
Kennst du die Bücher von F.Georg?
Nein, das sagt mir nichts.
herberger
11.12.2019, 18:31
Wenn das Hakenkreuz erscheint, dann reagieren viele Spinner wie Dracula mit dem Christus Kreuz.
Minimalphilosoph
11.12.2019, 18:34
Ein Kanackenkumpel von mir war Miles Davis Fan. Hat angefangen Trompete zu spielen und so eine Zecke hat ihm dann ne Diskussion aufs Auge gedrückt das die Trompete "ein faschistisches Instrument" sei und ihr Gebrauch in der Musik von daher abzulehen ist. Iss wahr, ganz ehrlich. Mag man nicht glauben, iss aber so gewesen.
Ich hoffe er durfte auf Tuba umschulen....:haha:
Als Kinder war es unser Hobby diesen ganzen Nazikrempel zusammzukleben und zu bemalen. Hat kein Hahn nach gekräht.
Genau. Hat Papi mir geschenkt und ich war glücklich. Und dann kamen später die Starfighter. ich wusste damals nicht, dass dies zeitlich nicht zusammenpasste - egal. War toll. Geschadet hat es auch nicht.
autochthon
11.12.2019, 18:37
Wenn das Hakenkreuz erscheint, dann reagieren viele Spinner wie Dracula mit dem Christus Kreuz.
Ja. Unrühmliche Epoche. Verständlich.
moishe c
11.12.2019, 19:32
Nein, das sagt mir nichts.
F(riedrich) Georg
3 Bücher,
Verrat an der Ostfront
Band I (- 1943)
Band II (43 - 45)
Verrat in der Normandie
Allein mit den 3 Büchern kannst du dir wunderbar die Zeit zwischen Weihnachten und Neujahr versauen ...
Nach der Lektüre wirst du verstehen, weshalb ich ab und zu dieses Thema hier anschneide!
moishe c
11.12.2019, 19:35
Ja. Unrühmliche Epoche. Verständlich.
... sie wird auch vorbeigehen ... :D
moishe c
11.12.2019, 19:46
Ne Me262 ist ja nicht nur Spitzentechnologie,
sondern ein Prachtexemplar von Design.
Wenn man Bilder von der anschaut, muß man das immer wieder feststellen.
"Form follows function",
fast tupfengenau wie die Vorgängerin, die He280.
Zyankali
11.12.2019, 19:56
...sondern ein Prachtexemplar von Design.
das ist übrigens auch eine schwäche des tigers. man qwusste bereits, daß die kastenbauweise vergleichsweise mies ist, war jedoch einfacher zu konstuieren und zu fertigen...
wobei man für den preis eines tigers wohl ca 3-4 panther gehabt haben könnte, was wohl die bessere entscheidung gewesen wäre. ich mein, die ganze megalomanie in diesem bereich. größer und schwerer = besser. allein die maus.... *grusel*
bei der 262 ja auch die entscheidung zum jagdbomber....
nene, da wurden an höchster stelle echt mal dämliche entscheidungen getroffen...
Hrafnaguð
11.12.2019, 20:09
das ist übrigens auch eine schwäche des tigers. man qwusste bereits, daß die kastenbauweise vergleichsweise mies ist, war jedoch einfacher zu konstuieren und zu fertigen...
wobei man für den preis eines tigers wohl ca 3-4 panther gehabt haben könnte, was wohl die bessere entscheidung gewesen wäre. ich mein, die ganze megalomanie in diesem bereich. größer und schwerer = besser. allein die maus.... *grusel*
bei der 262 ja auch die entscheidung zum jagdbomber....
nene, da wurden an höchster stelle echt mal dämliche entscheidungen getroffen...
Und niemand da der mal wirklich klarstellte "Wenn man keine Ahnung hat, besser mal die Fresse halten!".
nurmalso2.0
12.12.2019, 09:31
Dabei mag ich den Tiger eigentlich, und habe ihn zu meiner Zeit in Munster sogar noch in Bewegung gesehen. Erst voriges Jahr habe ich ihn dort noch besucht. ;)
Der hier? War eine Leihgabe, wem der wohl gehört?
https://www.youtube.com/watch?v=EDt59-5ci-M
Zyankali
12.12.2019, 09:37
Und niemand da der mal wirklich klarstellte "Wenn man keine Ahnung hat, besser mal die Fresse halten!".
"speer, was sagen sie dazu ?" ..............
Der hier? War eine Leihgabe, wem der wohl gehört?
https://www.youtube.com/watch?v=EDt59-5ci-M
und durfte im video nicht mal selber fahren... am end weil dann was kaputt gehen könnte ? :D
Deutschmann
12.12.2019, 09:45
Ja. Unrühmliche Epoche. Verständlich.
Wenn man dazu ein Symbol wie das Hakenkreuz braucht um das festzustellen, ist das traurig genug. Hakenkreuz böse - lernen schon Kleinkinder. Aber keiner weiß warum.
kotzfisch
12.12.2019, 10:00
das ist übrigens auch eine schwäche des tigers. man qwusste bereits, daß die kastenbauweise vergleichsweise mies ist, war jedoch einfacher zu konstuieren und zu fertigen...
wobei man für den preis eines tigers wohl ca 3-4 panther gehabt haben könnte, was wohl die bessere entscheidung gewesen wäre. ich mein, die ganze megalomanie in diesem bereich. größer und schwerer = besser. allein die maus.... *grusel*
bei der 262 ja auch die entscheidung zum jagdbomber....
nene, da wurden an höchster stelle echt mal dämliche entscheidungen getroffen...
Jepp.
Die ganze A4Produktion in aufwendigen Untertageverlagerungen völliger Bullshit.
kotzfisch
12.12.2019, 10:01
Und niemand da der mal wirklich klarstellte "Wenn man keine Ahnung hat, besser mal die Fresse halten!".
Doch Fritz Todt 1941 Wolfsschanze, dann war er "todt".
nurmalso2.0
12.12.2019, 10:10
und durfte im video nicht mal selber fahren... am end weil dann was kaputt gehen könnte ? :D
Genau. Der Antrieb dieses Panzers ist von 1944, damit muss man sorgsam umgehen, erst recht bei einer Leihgabe. Der Tiger in Bovington fährt noch herum, aber wie lang noch?
https://www.youtube.com/watch?v=EBp7a1R_pZM
pixelschubser
12.12.2019, 10:31
Revell hat den Ruf und auch das Talent extrem authentische Modelle auf den Markt zu bringen.
Ich habe als Mittzwanziger fast mein gesamtes Geld für Modelle von Revell ausgegeben. Vom "Fliegenden Auge" bis hin zu Sikorsky CH 53 oder der Mi 24. Oder auch Stuka....ich habe diese Modelle alle gehabt. Und die waren schon immer historisch korrekt mit allen Markierungen und Hoheitszeichen. Bis ins kleinste Detail.
Für mich auch noch legendär ist der Kleber von Revell in der blauen Flasche mit der langen Kanüle dran. Es gibt keinen besseren Kleber für den Modellbau.
Die Frontpanzerung war beim Panther stärker als beim Tiger I, zudem hatte der Panther schon die Schrägpanzerung, die erst der Tiger II bekam. Von hinten und von den Seiten war er natürlich verwundbarer. Die Kanone hatte zwar ein geringeres Kaliber, war aber trotzdem auf kurze und mittlere Entfernungen durchschlagskräftiger.
Der Tiger war in technischer Sicht aber wesentlich höher entwickelt, als der Panther. Allein die Steuerung war um Welten besser, den Tiger konntest du wie einen LKW mit dem Lenkrad lenken, während der Panther mit Steuerhebeln gelenkt wurde. Der Tiger konnte mit gegeneinanderlaufenden Ketten um die Hochachse drehen. Naja und die abgeschrägte Panzerung hat auch nicht nur Vorteile. Für die Raumausnutzung im Inneren ist die kantige Form des Tigers besser geeignet. Nicht umsonst kam sie nach dem Krieg irgendwann wieder zurück. Den Tiger II halte ich tatsächlich für überflüssig. Da war der Jagdpanther das bessere Fahrzeug.
in einem punkt haben die leute von watson sicherlich recht: es ist zwar durchaus einer der bekanntesten, wenn nicht sogar DER bekannteste, doch es war definitiv nicht der beste panzer dieser zeit... :)
Was ist schon der "beste" Panzer? Für die Amis wäre ein Panther oder Tiger kein brauchbarer Entwurf gewesen, weil sie ihre Panzer erst über den Teich schippern mussten. Da hättest du zum Transportraum von zwei bis drei Shermans einen Tiger oder Panther transportiert und mangels ausreichender Krananlagen in den beladendenen und entladenden Häfen nicht einmal effektiv verladen können. Für die war der Sherman aus dem Grund optimal.
Die Russen wussten schon 1941, dass ihr T-34 nicht der optimale Entwurf war, er wäre nach der 1940-1941 erfolgten Erprobung zweier deutscher Panzer III fast wieder aus der Produktion gegangen. Einzig der ausbrechende Krieg verhinderte die Weiterentwicklung zum sog. T-34M mit Drehstabfederung (und nicht mehr den platzraubenden Christie-Ableger), Fünfmannbesatzung, Kommandantenkuppel. Da er aber zum Juni 1941 zur Verfügung stand, war er eben der beste Panzer, den sie hatten. Im Krieg nahm man von der Massenproduktion neuer Typen Abstand, was zum Beispiel den T-44 betraf. Für den, der hinter der 45mm- Frontpanzerung sitzen musste, wären die 120mm des T-44 sicher etwas beruhigender gewesen. Dafür hätte es aber nicht mehr die Stückzahlen gegeben.
Und Deutschland? Mein persönlicher Favorit ist der Panzer III. Wenn du aber die geringe Mannstärke erhalten musst, landest du bei dicken Panzerungen. Von daher war der Tiger eine logische Entwicklung, auch der Panther. Alles oberhalb des Tigers halte ich für übertrieben und kontraproduktiv.
Bleibt noch Großbritannien... zu deren Panzerentwicklung enthalte ich mich lieber, weil mir nicht viel freundliches einfallen will. Auch wenn gewisse Fanboys heute den Churchill als tollen Panzer etablieren wollen. War er aber nicht.
Zyankali
12.12.2019, 10:53
wenns um schutz der besatzung geht, also da geht imho nichts über die merkava reihe :)
https://www.youtube.com/watch?v=Leibs_zOPaY
Grünrot verblödete Hetzer, Klugscheißer und Erzieher, haben etwas Neues entdeckt. "Nazi-Modellbau-Panzer".
Revell bietet doch tatsächlich ein Geschenkset zum 75.-Jährigen Jubiläum des Tiger 1 Panzers aus dem 2.Wk an und warb unter anderem mit diesen gar schrecklichen Fakten „des wohl besten Panzers des 2.Wk …. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front."
In der der Verpackung befinden sich zusätzlich Abzeichen von der Panzerdivision "Das Reich", was bei den Gesinnungswächern von Watson zusätzlich für "Irritierungen" sorgte, hatte Revell doch vergessen dem Geschenkset einen BRD-Geschichtsunterricht beizulegen.
Überall auf der Welt kann man den Tiger Panzer sogar mit SS- Emblemen zum Zusammenbauen kaufen, niemand scheißt sich deswegen an, weder die Russen, die Amis oder die Engländer, alle wollen den Tiger historisch korrekt darstellen, nur in der besonders rotgrünen, schwulfeministischen BRD geht das nicht.
https://cdn-3d.niceshops.com/upload/image/product/medium/default/revell-geschenkset-tiger-i-75th-anniver-1-stk-267836-de.jpg
Revell 05790 - Geschenkset 75 Jahre Tiger I
Modellbausatz des wohl besten Panzer des Zweiten Weltkrieges - der Pz.Kpfw. VI besser bekannt als Tiger. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front.
- Umfangreiches Fahrwerk
- Spritzgusskette mit Teilabschnitten
- Turminneneinrichtung
- Drehbarer Turm
- Höhenrichtbare Kanone
- Turmluken wahlweise geöffnet darzustellen
- Klarteile
Authentische Darstellung folgender Versionen:
- sSSPzAbt. 102, 2 nd SS Panzergrenadier Division Das Reich , Russia, Summer 1943
- 505 th Heavy Panzer Battalion, Russia, 1943
https://www.watson.de/leben/best%20of%20watson/556318240-media-markt-saturn-und-revell-verkaufen-nazi-panzer-als-geschenkset
Zusammenfassend kann man konstatieren: Das vierte Reich wurde dank wackerer, aufmerksamer und mutiger Bürger gerade noch einmal verhindert. Wir können alle aufatmen! Bis zum nächsten Machtergreifungsversuch!
wenns um schutz der besatzung geht, also da geht imho nichts über die merkava reihe :)
https://www.youtube.com/watch?v=Leibs_zOPaY
Das ist ein hochspezialisiertes Fahrzeug, abgestimmt auf ein sehr begrenztes Umfeld. Für Mitteleuropa wäre so ein Gefährt höchst ungeeignet. Zu schwer, zu hoher Bodendruck, nicht watfähig usw.
Das Ding wurde der israelischen Armee sozusagen auf den Leib geschneidert. Deswegen wurde der auch nie ein Exporterfolg, ganz im Gegensatz zum Leopard II, dem T-72 und T-90 und selbst dem Abrams.
SprecherZwo
12.12.2019, 11:02
wenns um schutz der besatzung geht, also da geht imho nichts über die merkava reihe :)
https://www.youtube.com/watch?v=Leibs_zOPaY
Klar, der beste Panzer kann nur von den israelischen Herrenmenschen kommen. Hat sich ja auch grossartig im Einsatz gegen palästinensische Steineschneisser bewährt.
Naja, Israelarschkriecher :auro:
herberger
12.12.2019, 11:03
Der Tiger war in technischer Sicht aber wesentlich höher entwickelt, als der Panther. Allein die Steuerung war um Welten besser, den Tiger konntest du wie einen LKW mit dem Lenkrad lenken, während der Panther mit Steuerhebeln gelenkt wurde. Der Tiger konnte mit gegeneinanderlaufenden Ketten um die Hochachse drehen. Naja und die abgeschrägte Panzerung hat auch nicht nur Vorteile. Für die Raumausnutzung im Inneren ist die kantige Form des Tigers besser geeignet. Nicht umsonst kam sie nach dem Krieg irgendwann wieder zurück. Den Tiger II halte ich tatsächlich für überflüssig. Da war der Jagdpanther das bessere Fahrzeug.
Als schwerer Durchbruchspanzer, sollte der Tiger im wesentlichen immun gegen die feindliche Panzerabwehr sein. Der Tiger hatte den gleichen Motor wie der Panther.
SprecherZwo
12.12.2019, 11:04
Das ist ein hochspezialisiertes Fahrzeug, abgestimmt auf ein sehr begrenztes Umfeld. Für Mitteleuropa wäre so ein Gefährt höchst ungeeignet. Zu schwer, zu hoher Bodendruck, nicht watfähig usw.
Das Ding wurde der israelischen Armee sozusagen auf den Leib geschneidert. Deswegen wurde der auch nie ein Exporterfolg, ganz im Gegensatz zum Leopard II, dem T-72 und T-90 und selbst dem Abrams.
Ach was, der israelische supi-dupi-Panzer ist supi-dupi-geheim und so supi-dupi-überlegen, dass die Israelis den nicht verkaufen, obwohl man den ihnen aus den Händen reissen würde.
Zyankali
12.12.2019, 11:06
Klar, der beste Panzer kann nur von den israelischen Herrenmenschen kommen. Hat sich ja auch grossartig im Einsatz gegen palästinensische Steineschneisser bewährt.
Naja, Israelarschkriecher :auro:
du denkst ideologisch, ich denke technisch....
als ehemaliger panzermann denkt man durchaus erstmal an die besatzung. man kann natürlich auf erfahrung scheissen, und kamikaze u-boote und rammflugzeuge erfinden...
herberger
12.12.2019, 11:09
wenns um schutz der besatzung geht, also da geht imho nichts über die merkava reihe :)
https://www.youtube.com/watch?v=Leibs_zOPaY
Das ist richtig der Merkava hat als einziger Panzer den Motor vorne und hinten einen Ausstieg wie bei einem Schützenpanzer, ist eine andere Philosophie, schwerer Beschuss von vorne, ist für den Merkava bei seinen Einsätzen nicht zu erwarten, der Schutz der Besatzung ist wichtiger denn einen Panzer kann man schneller ersetzen
SprecherZwo
12.12.2019, 11:10
du denkst ideologisch, ich denke technisch....
als ehemaliger panzermann denkt man durchaus erstmal an die besatzung. man kann natürlich auf erfahrung scheissen und kamikaze u-boote und rammflugzeuge erfinden...
Nein, du denkst ideologisch. Wäre der Merkava so toll, wäre er ein Exportschlager und kein Ladenhüter. Wo hat er sich denn bewährt? Im Libanon-Krieg 2006 ja wohl eher nicht.
Im 6-Tage und Jom Kippur Krieg gabs noch keinen Merkava. Also ein lächerlicher Hype, den Philosemiten und Israel-Arschkriecher verbreiten.
Haben die nicht auch mal eine reichsdeutsche Flugscheibe verkauft? War doch auch mal in den Medien.
"Kriegsspielzeug ist ein wichtiges Mittel vormilitärischer Erziehung. Wir kleben mit UHU."
(Ich habe da mal eine Zeitungsanzeige von 1936 gefunden, die lautete etwa so) Habe sie als Kopie auch noch irgendwo :D
wenns um schutz der besatzung geht, also da geht imho nichts über die merkava reihe :)
https://www.youtube.com/watch?v=Leibs_zOPaY
...und was ist mit dem T14 (Armata), soweit ich weiß, soll doch da der Schutz im Fokus liegen, auch der Turm nicht besetzt sein....allerdings, zugegeben, das ist nicht meine Baustelle.
Als ehemaliger Gebirgsjäger ist ohnehin meine Devise, Tarnung geht vor Schutz... :)
- Wobei die Frage zum T14 dennoch ernst gemeint ist, wer weiß dazu mehr?
Zyankali
12.12.2019, 11:14
nun, sicherlich haben die merkavas ihre schwächen, z.b. eine hohe wärmesignatur direkt vorne.
dennoch sollte der schutz der besatzung höchste priorität haben ! es sei denn, du magst als dritter blutfleck aus dem turm gewischt werden...
nurmalso2.0
12.12.2019, 11:16
du denkst ideologisch, ich denke technisch....
als ehemaliger panzermann denkt man durchaus erstmal an die besatzung. man kann natürlich auf erfahrung scheissen, und kamikaze u-boote und rammflugzeuge erfinden...
Du vergleichst Äpfel mit Birnen (1942 vs 1978).
Der Merkava Panzer wurde eigens für geographische Gegebenheiten in Israel entwickelt. Nur für dort wurde und ist sein Einsatz geplant.
Hrafnaguð
12.12.2019, 11:16
"speer, was sagen sie dazu ?" ..............
und durfte im video nicht mal selber fahren... am end weil dann was kaputt gehen könnte ? :D
Revell dürfte für den Autor dieses Artikels noch halbe Lunge sein gegenüber der Bezeichnung die der
Tiger beim Panzermuseum bekommt: "Popstar und Provokateur".
Und der Panther ist da der "Liebling der Massen":haha:
https://www.youtube.com/watch?v=4X4Vpy90Avg&t=148s
Wie der Kerl da neben dem Tiger kniet in dem Standbild, hat er von Typ her auch noch
ne leichte Ähnlichkeit mit ner Langhaarversion von Joachim Peiper. Nur nicht so energetisch. Aber gut, der iss ja auch nicht jahrelang durch nen Hurrican aus Scheiße gerollt.
Nein, du denkst ideologisch. Wäre der Merkava so toll, wäre er ein Exportschlager und kein Ladenhüter. Wo hat er sich denn bewährt? Im Libanon-Krieg 2006 ja wohl eher nicht.
Im 6-Tage und Jom Kippur Krieg gabs noch keinen Merkava. Also ein lächerlicher Hype, den Philosemiten und Israel-Arschkriecher verbreiten.
Ich sehe den Hype um den Merkave auch etwas kritisch. Aber in einem Umfeld wie 2006 hätte wohl jeder Panzer versagt. Es gibt halt keinen unverwundbaren Panzer, nicht der Abrams (Irak), nicht die T-Serie (Grozny), nicht der Leopard II.
Der Merkava ist gebaut für die trockene Hitze, braucht nicht über 100erte Kilometer mit der Bahn oder dem Tieflader transport zu werden, braucht nicht mit feuchtem Untergrund oder gar Gewässern umzugehen. Von daher kämen für dessen Kauf auch hauptsächlich Länder aus der Region in Frage... denen Israel sie aus naheliegenden Gründen nicht verkaufen wird.
Haben die nicht auch mal eine reichsdeutsche Flugscheibe verkauft? War doch auch mal in den Medien.
"Kriegsspielzeug ist ein wichtiges Mittel vormilitärischer Erziehung. Wir kleben mit UHU."
(Ich habe da mal eine Zeitungsanzeige von 1936 gefunden, die lautete etwa so) Habe sie als Kopie auch noch irgendwo :D
Ja, da war was...ich glaube sogar, da haben auch die schmierfinken von “Watson“ das Ganze publik gemacht....
Eigentlich ohnehin bescheuert, denn damit machen die doch erst recht aufmerksam, sprich Werbung, ich kann mir gut vorstellen, daß allein wg. solcher “Enthüllungen“ die entsprechenden Verkaufszahlen steigen.
Zyankali
12.12.2019, 11:21
...und was ist mit dem T14 (Armata)...?
hübsches ding :)
finde pers die modulare bauweise toll. das ist ja sowas, was mit der e-reihe angestrebt wurde.
Ja, da war was...ich glaube sogar, da haben auch die schmierfinken von “Watson“ das Ganze publik gemacht....
Eigentlich ohnehin bescheuert, denn damit machen die doch erst recht aufmerksam, sprich Werbung, ich kann mir gut vorstellen, daß allein wg. solcher “Enthüllungen“ die entsprechenden Verkaufszahlen steigen.
Revell hat schon immer "Nazi-Technik" im Sortiment. Aber keine Sau ist zu schade dass sie nicht durchs Dorf getrieben wird.
du denkst ideologisch, ich denke technisch....
als ehemaliger panzermann denkt man durchaus erstmal an die besatzung. man kann natürlich auf erfahrung scheissen, und kamikaze u-boote und rammflugzeuge erfinden...
So hoch ist der Panzerschutz im Vergleich nun auch nicht. Zieht man die frei verfügbaren Daten heran, entspricht die Schutzwirkung frontal etwa dem T-90.
Revell hat schon immer "Nazi-Technik" im Sortiment. Aber keine Sau ist zu schade dass sie nicht durchs Dorf getrieben wird.
:wand:
Natürlich, wie jeder Modellbauer.
Das war allerdings nicht Thema, sondern, daß gezielt einzelne Produkte herausgezogen und zum “Skandal“ stilisiert werden.
Revell hat schon immer "Nazi-Technik" im Sortiment. Aber keine Sau ist zu schade dass sie nicht durchs Dorf getrieben wird.
Bei mir standen dereinst ein Panther G und ein T-34 Modell 1941 einträchtig nebeneinander. Unweit davon gab es eine Pak 40 mit Sd. Kfz. 11, eine Ju-87, einen Mi-24, eine F-14 und eine Mig-21. Vermutlich war ich damals einer dieser berüchtigten Kommunistennazis.
Die "Radikalität" von Modellbauern ist den Behörden aber auch schon länger ein Dorn im Auge:
https://www.donaukurier.de/lokales/neuburg/ME262-Hakenkreuz-auf-Me-262-war-strafbar;art1763,680201
Zyankali
12.12.2019, 11:29
So hoch ist der Panzerschutz im Vergleich nun auch nicht. Zieht man die frei verfügbaren Daten heran, entspricht die Schutzwirkung frontal etwa dem T-90.
heisst das jetzt, T-90 und merkava 4 wären schlecht ?
heisst das jetzt, T-90 und merkava 4 wären schlecht ?
Nein, das heißt es nicht. Aber der Merkava ist halt nicht (mehr) so viel besser geschützt, als andere Panzer.
Hrafnaguð
12.12.2019, 11:32
So hoch ist der Panzerschutz im Vergleich nun auch nicht. Zieht man die frei verfügbaren Daten heran, entspricht die Schutzwirkung frontal etwa dem T-90.
Gegen DU-Munition wirkt eh glaub ich nix so wirklich richtig. Und moderne Panzerabwehrwaffen
knacken meist auch jeden Panzer, abgesehen von ollen russischen RPGs bei denen ein Treffer
nicht ausreicht um die Büchse zu öffnen. Wenn keine Ereignisse eintreten welche weitere techn.
Entwicklung unterbindet oder gar auf einen sehr viel früheren Stand zurückwirft, wird die
Ära des klassischen Kampfpanzers irgendwann in den nächsten Jahrzehnten eh endgültig auslaufen.
Und auch im den Einsatzfeldern des heutigen Kampfpanzers werden nach und nach vermehrt
Drohnen auftauchen. Erst noch humangesteuert, im weiteren Verlauf der techn. Entwicklung
immer mehr autonom. Kleiner, schneller, effektiver, preiswerter und entbehrlicher.
Zyankali
12.12.2019, 11:34
Nein, das heißt es nicht. Aber der Merkava ist halt nicht (mehr) so viel besser geschützt, als andere Panzer.
mehr passiver schutz ist ja scheinbar auch kaum noch möglich. ausser man setzt das heiße ding nach vorne.
pro: jede menge material, was erstmal durchschlagen werden muss.
contra: man sieht dich....
bei palis, die eher selten WBGs haben ist das wohl egal, sicher....
Hrafnaguð
12.12.2019, 11:37
Ja, da war was...ich glaube sogar, da haben auch die schmierfinken von “Watson“ das Ganze publik gemacht....
Eigentlich ohnehin bescheuert, denn damit machen die doch erst recht aufmerksam, sprich Werbung, ich kann mir gut vorstellen, daß allein wg. solcher “Enthüllungen“ die entsprechenden Verkaufszahlen steigen.
https://www.politikforen.net/showthread.php?186260-Revell-hat-die-Stirn-quot-Nazi-Panzer-quot-zu-verkaufen&p=10073584&viewfull=1#post10073584
Ja, da war was...ich glaube sogar, da haben auch die schmierfinken von “Watson“ das Ganze publik gemacht....
Eigentlich ohnehin bescheuert, denn damit machen die doch erst recht aufmerksam, sprich Werbung, ich kann mir gut vorstellen, daß allein wg. solcher “Enthüllungen“ die entsprechenden Verkaufszahlen steigen.
Klar, Kriegsspielzeug ist beliebt. Sieht man doch auch an Spielen wie Warhammer 40000 usw. Das wollten auch mal ein paar Idioten wegen "Faschismus" und "Militarismusverherrlichung" verbieten lassen. Andere haben sich übrigens wohl auf aufgeregt, weil das hinterlistige und die Nationen unterwandernde Rattenvolk der Skaven (Warhammer Fantasy) in ihren Augen eine Anspielung auf ein gewisses international verstreutes Völkchen unser echten Welt sein soll...
Hrafnaguð
12.12.2019, 12:55
Klar, Kriegsspielzeug ist beliebt. Sieht man doch auch an Spielen wie Warhammer 40000 usw. Das wollten auch mal ein paar Idioten wegen "Faschismus" und "Militarismusverherrlichung" verbieten lassen. Andere haben sich übrigens wohl auf aufgeregt, weil das hinterlistige und die Nationen unterwandernde Rattenvolk der Skaven (Warhammer Fantasy) in ihren Augen eine Anspielung auf ein gewisses international verstreutes Völkchen unser echten Welt sein soll...
Wenn solche Vögel mal in dem Steam-Workshop vom ArmA3 reinschauten, was es da so im Themenbereich WK2 an tollen Sachen gibt, würden sie wohl mit heftigster Schnappatmung letztlich an einem Herzinfarkt versterben.
Haspelbein
12.12.2019, 12:58
Der hier? War eine Leihgabe, wem der wohl gehört?
https://www.youtube.com/watch?v=EDt59-5ci-M
Das könnte er sein. Ich müsste aber ehrlich gesagt das Video noch mit meinen Fotos vergleichen.
Wenn solche Vögel mal in dem Steam-Workshop vom ArmA3 reinschauten, was es da so im Themenbereich WK2 an tollen Sachen gibt, würden sie wohl mit heftigster Schnappatmung letztlich an einem Herzinfarkt versterben.
Nicht nur da. Ich spiele gelegentlich "Open General", was ein Ableger von Panzer General ist. Da gibt es sogar Kampagnen der Waffen SS, etwa die "Black Angels", wo man die SS-Division Wiking durch den Krieg befehligt.
Das könnte er sein. Ich müsste aber ehrlich gesagt das Video noch mit meinen Fotos vergleichen.
Der Tiger war so ein zusammengebastelter Panzer aus Resten von einem Schrottplatz in der Normandie. Den hat der private Besitzer nach drei Jahren zurückgefordert. Der einzige noch fahrbereite, originale Tiger ist der Panzer 131 in Bovington. Wobei auch vor Jahren gemunkelt wurde, es gäbe womöglich in Kubinka noch einen.
Haspelbein
12.12.2019, 13:41
Der Tiger war so ein zusammengebastelter Panzer aus Resten von einem Schrottplatz in der Normandie. Den hat der private Besitzer nach drei Jahren zurückgefordert. Der einzige noch fahrbereite, originale Tiger ist der Panzer 131 in Bovington. Wobei auch vor Jahren gemunkelt wurde, es gäbe womöglich in Kubinka noch einen.
Dann werde ich wirklich mal nachgucken, welchen Tiger ich da fotografiert habe. Den fahrbereiten Tiger hatte ich zuletzt in den späten 80er Jahren gesehen. (Da holten sie auch einen Sherman raus.)
herberger
12.12.2019, 14:43
Das Problem der schweren sowj. Panzer war, sie hatten als Bewaffnung Artillerie Geschütze und zwei geteilte Munition, Granate und Pulversack, nach 2 Schüssen konnte man im Panzer nichts mehr sehen.
Text Wiki
Im Vergleich zum Panzerkampfwagen VI Tiger II hatte der IS-2 die schlechtere Hauptwaffe und weniger Panzerung. Der Tiger II konnte den IS-2 bereits auf große Entfernungen bekämpfen, wodurch die bedeutend bessere Beweglichkeit des IS-2 ausgeglichen wurde. Im Gegensatz dazu war der IS-2 wesentlich leichter herzustellen als der Tiger II. Außerdem funktionierte die Turmdrehung des Tiger II nur, wenn der Panzer gerade stand. Der Tiger II konnte aufgrund seiner Masse viele Brücken nicht passieren, die für den IS-2 kein Problem darstellten.
Allgemein war die 122-mm-Kanone des IS-2 nicht für die Panzerbekämpfung auf größere Distanz geeignet, da die Flugbahn der vergleichsweise langsamen Geschosse stark gekrümmt verlief und die Waffe nur eine geringe Präzision aufwies. Auf kurze und mittlere Entfernung konnte sie jedoch alle Panzerungen feindlicher Panzer durchdringen.
Der Nachteil der neuen Kanone war die Benutzung zweiteiliger Munition mit dementsprechend geringer Feuerrate sowie die nun lediglich vorhandenen 28 Schuss Munition. Dieser Panzer ging im Dezember 1943 als IS-122 in Serienproduktion, Anfang 1944 wurde dieser in IS-2, genauer IS-2 Modell 1943 umbenannt.
Bei den ersten Einsätzen Anfang 1944 zeigte sich eine unerwartet hohe Verlustrate, besonders auch gegen die kleineren deutschen 7,5-cm-Kanonen der StuG III und Panzerkampfwagen IV sowie der ähnlichen 7,5-cm-PaK 40. Bei vielen Tests und Beschussversuchen der Konstruktionsbüros wurde die Ursache in der ungünstigen stufenförmigen frontalen Wannenpanzerung gefunden
Das Problem der schweren sowj. Panzer war, sie hatten als Bewaffnung Artillerie Geschütze und zwei geteilte Munition, Granate und Pulversack, nach 2 Schüssen konnte man im Panzer nichts mehr sehen.
Text Wiki
Mit Verlaub, aber du reimst dir hier wieder Käse zusammen. Die Russen haben die Waffe bewusst gewählt, weil sie a) in Massen vorhanden war und b) die für einen Durchbruchspanzer als erforderlich gesehene hohe Sprengkraft aufwies. Sie hätten ohne weiteres die der 7,5cm Kwk 42 und der 8,8cm Kwk 36 in der Bekämpfung von Panzern ebenbürtige bis überlegene 100mm Kanone verbauen können. Diese Konfiguration wurde sogar getestet aber aus den o.g. Gründen verworfen. Der Kampf Panzer gegen Panzer stand für den IS-2 nicht an erster Stelle des Forderungskataloges. Gut 75% verbrauchte Splittersprengmunition geben dieser Annahme Recht
Das Füllen des Kampfraumes hatte auch nichts mit der zweiteiligen Munition zu tun, es lag schlicht an der Stärke der Treibladung in Verbindung mit der Belüftung des Kampfraumes. Damit hatte bis zur Einführung des Rauchabsaugers jeder Panzer auf der Welt zu tun. Damals gab es nur das Mittel der Ventilation des Kampfraumes. Da war auch nichts mit "Pulversack". Die Treibladung wurde in einer Metallkartusche geladen.
herberger
12.12.2019, 15:19
Na wenn das kein Nachteil ist, sogar gegenüber den Panzer IV
Allgemein war die 122-mm-Kanone des IS-2 nicht für die Panzerbekämpfung auf größere Distanz geeignet,
nurmalso2.0
12.12.2019, 15:23
Das könnte er sein. Ich müsste aber ehrlich gesagt das Video noch mit meinen Fotos vergleichen.
Der hier steht aktuell in Munster, ein Glasfaser-Tiger
https://www.youtube.com/watch?v=W6DEp0tpuD4
Haspelbein
12.12.2019, 15:45
Mit Verlaub, aber du reimst dir hier wieder Käse zusammen. Die Russen haben die Waffe bewusst gewählt, weil sie a) in Massen vorhanden war und b) die für einen Durchbruchspanzer als erforderlich gesehene hohe Sprengkraft aufwies. Sie hätten ohne weiteres die der 7,5cm Kwk 42 und der 8,8cm Kwk 36 in der Bekämpfung von Panzern ebenbürtige bis überlegene 100mm Kanone verbauen können. Diese Konfiguration wurde sogar getestet aber aus den o.g. Gründen verworfen. Der Kampf Panzer gegen Panzer stand für den IS-2 nicht an erster Stelle des Forderungskataloges. Gut 75% verbrauchte Splittersprengmunition geben dieser Annahme Recht
Das Füllen des Kampfraumes hatte auch nichts mit der zweiteiligen Munition zu tun, es lag schlicht an der Stärke der Treibladung in Verbindung mit der Belüftung des Kampfraumes. Damit hatte bis zur Einführung des Rauchabsaugers jeder Panzer auf der Welt zu tun. Damals gab es nur das Mittel der Ventilation des Kampfraumes. Da war auch nichts mit "Pulversack". Die Treibladung wurde in einer Metallkartusche geladen.
Das ist ein wichtiger Punkt. Die Sowjets haben nicht grundlos auf eine hohe Anzahl von mittleren Kampfpanzern gesetzt.
Murmillo
12.12.2019, 15:45
Eher der Panther, würde ich sagen. Das würde den politkorrekten Tugendwächtern aber sicher genauso wenig passen, für die ist es wahrscheinlich der Sherman :D
... sondern?
Ihr habt Beide Recht !
Der Panzerkampfwagen VI "Tiger" war der beste schwere Panzer (57t Gefechtsgewicht), der Panzerkampfwagen V "Panther" der beste mittlere Panzer (44t Gefechtsgewicht) des 2. Weltkrieges.
Und der beste Einmannpanzer des 2.WK war der deutsche Kugelpanzer !:D
https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelpanzer
Das ist ein wichtiger Punkt. Die Sowjets haben nicht grundlos auf eine hohe Anzahl von mittleren Kampfpanzern gesetzt.
Und selbst bei den mittleren Panzern stand Panzerbekämpfung nicht unbedingt im Fokus, jedenfalls nie an erster Stelle. Die Sowjets erachteten Panzerjagd als eine Aufgabe der Artillerie, wofür spezielle Geschütze und Panzerjäger entwickelt wurden. Das Mittel der Wahl gegen einen schweren deutschen Panzer wäre zum Kriegsende z.B. das SU-100 gewesen. Dessen Kanone war u.A. eine exzellente Panzerabwehrwaffe, die im T-54/ T-55 verbaut den westlichen Militärplanern noch bis in die frühen 60er Kopfzerbrechen bereitete.
Ähnliches galt für die Amerikaner. Die verbauten ihre 90mm Kanone auch nur im Panzerjäger M36, wenn man die verschwindend geringe Menge an Pershings mal außen vor läßt.
Aus der Sicht der Russen und Amerikaner war das auch eine logische Betrachtung, denn die Chance, auf einen deutschen Panzer, zumal einen Tiger, Tiger II oder Panther, zu treffen, war gerade gegen Kriegsende eher gering. Warum hätten sie ihre Panzer also darauf spezialisieren sollen?
nurmalso2.0
12.12.2019, 16:04
Na wenn das kein Nachteil ist, sogar gegenüber den Panzer IV
Allgemein war die 122-mm-Kanone des IS-2 nicht für die Panzerbekämpfung auf größere Distanz geeignet,
Die deutschen Panzer waren in der Zielerfassung und der verwendeten Munition überlegen. Mit einer höheren Geschoßgeschwindigkeit läßt sich besser auch aus größerer Entfernung treffen. Das war mit ein Grund für die verheerenden Verluste russischer Panzer, egal welcher Typ. Bei den Amis und Briten war das nicht anders.
Zyankali
12.12.2019, 16:26
Ihr habt Beide Recht !
Der Panzerkampfwagen VI "Tiger" war der beste schwere Panzer (57t Gefechtsgewicht), der Panzerkampfwagen V "Panther" der beste mittlere Panzer (44t Gefechtsgewicht) des 2. Weltkrieges.
Und der beste Einmannpanzer des 2.WK war der deutsche Kugelpanzer !:D
https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelpanzer
ein liebhaber :)
für dich hab ich was...
https://www.dersockelshop.de/modellbausaetze/panzer/vskfz-617-1-35_meng-models_me-ss001.html
Haspelbein
12.12.2019, 16:50
Und selbst bei den mittleren Panzern stand Panzerbekämpfung nicht unbedingt im Fokus, jedenfalls nie an erster Stelle. Die Sowjets erachteten Panzerjagd als eine Aufgabe der Artillerie, wofür spezielle Geschütze und Panzerjäger entwickelt wurden. Das Mittel der Wahl gegen einen schweren deutschen Panzer wäre zum Kriegsende z.B. das SU-100 gewesen.
Ja, das Ding ist mir ein Begriff. (Habe damals zuviel WoT gespielt.) Jedoch war ihre Anzahl im Vergleich zum T-34 erst einmal ziemlich gering, oder? Ich kann auch wenig dazu sagen, wie effektiv sie letztendlich waren.
Dessen Kanone war u.A. eine exzellente Panzerabwehrwaffe, die im T-54/ T-55 verbaut den westlichen Militärplanern noch bis in die frühen 60er Kopfzerbrechen bereitete.
Ähnliches galt für die Amerikaner. Die verbauten ihre 90mm Kanone auch nur im Panzerjäger M36, wenn man die verschwindend geringe Menge an Pershings mal außen vor läßt.
Aus der Sicht der Russen und Amerikaner war das auch eine logische Betrachtung, denn die Chance, auf einen deutschen Panzer, zumal einen Tiger, Tiger II oder Panther, zu treffen, war gerade gegen Kriegsende eher gering. Warum hätten sie ihre Panzer also darauf spezialisieren sollen?
Stimmt, es reichte, dass sie die Produktion einfach nur erschwerten, denn das Blatt hatte sich bereits gewendet.
Hrafnaguð
12.12.2019, 17:03
Irgendwie würde ich den Tiger echt gern haben. Fehlt aber nur noch ne Lemmy Kilmister
Figur in 1:35 und Motörhead Decals.
https://www.schnittberichte.com/pics/SBs/200/353700/82.jpg
Totales Verbot aller Spielwaffen in allen Kinderzimmern
Zur Entmilitarisierung der Kinderzimmer sollte jedes verkaufte BUMM-BUMM-Spielzeug, egal ob Panzer, Schlachtschiff, Bomber oder Handfeuerwaffe zusätzlich zum Preis 50 € Steuer kosten. Auch zum Preis von jedem BUMM-BUMM-Spiel auf Handy, PC und Play Station.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bitte wieder wegpacken: http://www.24-carat.de/2011/10/Euro.gif Es war ein Fehler. Ist das UK klüger als die BRD?
Minimalphilosoph
12.12.2019, 17:45
Totales Verbot aller Spielwaffen in allen Kinderzimmern
Zur Entmilitarisierung der Kinderzimmer sollte jedes verkaufte BUMM-BUMM-Spielzeug, egal ob Panzer, Schlachtschiff, Bomber oder Handfeuerwaffe zusätzlich zum Preis 50 € Steuer kosten. Auch zum Preis von jedem BUMM-BUMM-Spiel auf Handy, PC und Play Station.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bitte wieder wegpacken: http://www.24-carat.de/2011/10/Euro.gif Es war ein Fehler. Ist das UK klüger als die BRD?
Tetris ist aber ok??
Kann mir jetzt gerade keine Videos ansehen. Ist das der mit der roten "131" am Turm?
Ja die 131.
https://i.ebayimg.com/images/g/tOEAAOSwa81aHrHi/s-l300.jpg
https://i2.wp.com/die-heimkehr.info/wp-content/uploads/2018/03/Tigerfibel3.jpg?resize=610%2C438
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Merkblatt/Die_Tigerfiebel_Handbuch_des_deutschen_Tiger_Panze rs_.pdf
Haspelbein
12.12.2019, 22:42
Der hier steht aktuell in Munster, ein Glasfaser-Tiger
https://www.youtube.com/watch?v=W6DEp0tpuD4
Jetzt weiss ich auch, warum der so abseits in der Ecke gestanden hat. :( Gibt es den auch zum zusammenkleben?
https://s19.directupload.net/images/191212/6dgahu56.jpg
Ja, das Ding ist mir ein Begriff. (Habe damals zuviel WoT gespielt.) Jedoch war ihre Anzahl im Vergleich zum T-34 erst einmal ziemlich gering, oder? Ich kann auch wenig dazu sagen, wie effektiv sie letztendlich waren.
Von Dezember 1944 bis Kriegsende wurden über 2000 Stück gebaut. Zum Vergleich: Jagdpanther gab es nicht einmal 400 Stück. Die Effektivität? Zu der Zeit waren deutsche Panzer mangels nennenswerter Anzahl und Sprit nicht mehr unbedingt die Hauptsorge der sowjetischen Panzertruppen. Da war eher der "Faustnik" der größte Horror. Die noch einmal sehr hohen Verlustzahlen der letzten Kriegsmonate erklären sich zum guten Teil daraus, dass plötzlich jeder 16jährige oder auch ein Rentner einen Panzer mit einer handabgefeuerten Waffe (relativ) einfach vernichten konnte. Aber das SU-100 hielt sich noch recht lange in verschiedenen Armeen. Der letzte dokumentierte Einsatz eines SU-100 war 2016 im syrischen Bürgerkrieg, wo das Sturmgeschütz allerdings von einer PALR vernichtet wurde. 21. Jahrhundert kämpfte gegen Mitte 20. Jahrhundert.
Stimmt, es reichte, dass sie die Produktion einfach nur erschwerten, denn das Blatt hatte sich bereits gewendet.
Die Produktion war die eine Sache, der verfügbare Sprit war zum Teil noch schwerwiegender. So ein Tiger-II verbraucht eine ganze Menge davon.
Zyankali
13.12.2019, 09:37
Gibt es den auch zum zusammenkleben?
das ist doch der grund der aufregung... ja, gibt es :)
Das dürfte mein erster und einziger gewesen sein!
https://66.media.tumblr.com/5b97cc5f37611c59bbdb17e928e54cf5/tumblr_nkkychyCII1t6wd0po1_640.jpg
T54 von Anker
https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/401877257187_/3-4-919-Fernlenkauto-Panzer-T54-DDR-Spielzeug-Anker.jpg
nurmalso2.0
13.12.2019, 09:49
Von Dezember 1944 bis Kriegsende wurden über 2000 Stück gebaut. Zum Vergleich: Jagdpanther gab es nicht einmal 400 Stück. Die Effektivität? Zu der Zeit waren deutsche Panzer mangels nennenswerter Anzahl und Sprit nicht mehr unbedingt die Hauptsorge der sowjetischen Panzertruppen. Da war eher der "Faustnik" der größte Horror. Die noch einmal sehr hohen Verlustzahlen der letzten Kriegsmonate erklären sich zum guten Teil daraus, dass plötzlich jeder 16jährige oder auch ein Rentner einen Panzer mit einer handabgefeuerten Waffe (relativ) einfach vernichten konnte. Aber das SU-100 hielt sich noch recht lange in verschiedenen Armeen. Der letzte dokumentierte Einsatz eines SU-100 war 2016 im syrischen Bürgerkrieg, wo das Sturmgeschütz allerdings von einer PALR vernichtet wurde. 21. Jahrhundert kämpfte gegen Mitte 20. Jahrhundert.
Die Produktion war die eine Sache, der verfügbare Sprit war zum Teil noch schwerwiegender. So ein Tiger-II verbraucht eine ganze Menge davon.
Selbst wenn 30.000 Tiger 2, Jagdpanther, Jagdtiger und 50.000 Me 262 hergestellt geworden wären, es fehlte an Treibstoff und vor allem an ausgebildeten Soldaten.
18 Jährige Buben nach einem 4 -6 Wochen Kurs in einen Panzer setzen oder in eine Me 262 geht schief.
Otto Carius hat in seinem Buch "Tiger im Schlamm" so eine unerfahrene Besatzung in einem Jagdtiger erwähnt, weswegen er von Shermanns in Brand geschoßen wurde. Mit der Operation Bagration war der Ofen aus, die Landung in der Normandie war der letzte Sargnagel.
nurmalso2.0
13.12.2019, 10:39
Das dürfte mein erster und einziger gewesen sein!
https://66.media.tumblr.com/5b97cc5f37611c59bbdb17e928e54cf5/tumblr_nkkychyCII1t6wd0po1_640.jpg
T54 von Anker
https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/401877257187_/3-4-919-Fernlenkauto-Panzer-T54-DDR-Spielzeug-Anker.jpg
Sieht nach DDR-Spielzeug aus.
Sieht nach DDR-Spielzeug aus.
Sieht nicht nur so aus, ist es!
Hank Rearden
13.12.2019, 11:25
Irgendwie würde ich den Tiger echt gern haben. Fehlt aber nur noch ne Lemmy Kilmister
Figur in 1:35 und Motörhead Decals.
https://www.schnittberichte.com/pics/SBs/200/353700/82.jpg
Absolut! :gib5:
nurmalso2.0
13.12.2019, 11:27
Sieht nicht nur so aus, ist es!
Gute Eltern!
nurmalso2.0
13.12.2019, 11:31
Irgendwie würde ich den Tiger echt gern haben. Fehlt aber nur noch ne Lemmy Kilmister
Figur in 1:35 und Motörhead Decals.
https://www.schnittberichte.com/pics/SBs/200/353700/82.jpg
Der hat was sympathisches
Er galt als Sammler von Nazi (https://de.wikipedia.org/wiki/Nazi)-Devotionalien (https://de.wikipedia.org/wiki/Devotionalie)[14] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister#cite_note-spiegel_2015-12-29-14) und konnte laut eigenem Bekunden nicht mehr seine Wohnung betreten, ohne dass ihm NS-Gegenstände entgegenfielen. Wegen dieser Sammelleidenschaft war er des Öfteren in der Kritik,[15] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister#cite_note-15) betonte aber, dass er keinesfalls Anhänger dieser Ideologie sei.[16] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister#cite_note-szo-16) Zu seiner Sammlung gehörten z. B. Aschenbecher von Eva Braun (https://de.wikipedia.org/wiki/Eva_Braun) und Jagdmesser von Hermann Göring (https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring).[17] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister#cite_note-Spiegel.1/2016-17)
Er lehnte Religion beziehungsweise den Glauben an Gottheiten strikt ab und brachte dies auch in einigen seiner Texte zum Ausdruck (u. a. (Don’t Need) Religion, Bad Religion oder God Was Never on Your Side, Get Back in Line). Darauf angesprochen, antwortete er:
„Eine Jungfrau wird von einem Geist geschwängert? Come on! Piss off!“
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister
Das dürfte mein erster und einziger gewesen sein!
https://66.media.tumblr.com/5b97cc5f37611c59bbdb17e928e54cf5/tumblr_nkkychyCII1t6wd0po1_640.jpg
T54 von Anker
https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/401877257187_/3-4-919-Fernlenkauto-Panzer-T54-DDR-Spielzeug-Anker.jpg
Da war ich besser bewaffnet. Ich hatte schon den T-62:
https://www.youtube.com/watch?v=EVXGQsOFRc8
Hrafnaguð
13.12.2019, 12:12
Der hat was sympathisches
Er galt als Sammler von Nazi (https://de.wikipedia.org/wiki/Nazi)-Devotionalien (https://de.wikipedia.org/wiki/Devotionalie)[14] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister#cite_note-spiegel_2015-12-29-14) und konnte laut eigenem Bekunden nicht mehr seine Wohnung betreten, ohne dass ihm NS-Gegenstände entgegenfielen. Wegen dieser Sammelleidenschaft war er des Öfteren in der Kritik,[15] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister#cite_note-15) betonte aber, dass er keinesfalls Anhänger dieser Ideologie sei.[16] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister#cite_note-szo-16) Zu seiner Sammlung gehörten z. B. Aschenbecher von Eva Braun (https://de.wikipedia.org/wiki/Eva_Braun) und Jagdmesser von Hermann Göring (https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring).[17] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister#cite_note-Spiegel.1/2016-17)
Er lehnte Religion beziehungsweise den Glauben an Gottheiten strikt ab und brachte dies auch in einigen seiner Texte zum Ausdruck (u. a. (Don’t Need) Religion, Bad Religion oder God Was Never on Your Side, Get Back in Line). Darauf angesprochen, antwortete er:
„Eine Jungfrau wird von einem Geist geschwängert? Come on! Piss off!“
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Lemmy_Kilmister
Der steht da im Bild tatsächlich in einem Panzer. Leider nicht in nem Tiger sondern in einem Hetzer. Iss aber auch ok, der kleine Racker.
Ich hatte früher auch mal so einen Blechpanzer zum aufziehen. Der fuhr dann rum, und aus der MG Luke kamen Funken, da war so eine Rad das an nem Feuerstein rumschabte und der Kommandant tauchte in der Luke auf und verschwand wieder. Kriegsspielzeug mußte ich mir immer selber vom Taschengeld kaufen, was, wie man sich vorstellen kann, zu einer absoluten Unterversorgung dahingehend geführt hat. Aber man hatte ja Berge von Lego und war äußerst kreativ und geschickt damit Panzer und Knarren zu basteln. Mein Eltern waren Pazifisten. Naja, bei meinem Alten kann ichs gut verstehen, der hat als Kleinkind in Sachen Krieg auch wirklich ein Dampfbad erster Güte verpasst bekommen.
Haspelbein
13.12.2019, 16:33
Von Dezember 1944 bis Kriegsende wurden über 2000 Stück gebaut. Zum Vergleich: Jagdpanther gab es nicht einmal 400 Stück. Die Effektivität? Zu der Zeit waren deutsche Panzer mangels nennenswerter Anzahl und Sprit nicht mehr unbedingt die Hauptsorge der sowjetischen Panzertruppen. Da war eher der "Faustnik" der größte Horror. Die noch einmal sehr hohen Verlustzahlen der letzten Kriegsmonate erklären sich zum guten Teil daraus, dass plötzlich jeder 16jährige oder auch ein Rentner einen Panzer mit einer handabgefeuerten Waffe (relativ) einfach vernichten konnte. Aber das SU-100 hielt sich noch recht lange in verschiedenen Armeen. Der letzte dokumentierte Einsatz eines SU-100 war 2016 im syrischen Bürgerkrieg, wo das Sturmgeschütz allerdings von einer PALR vernichtet wurde. 21. Jahrhundert kämpfte gegen Mitte 20. Jahrhundert.
Sicherlich liess der Kriegsverlauf einen großen Einsatz nur begrenzt zu. Ich fragte mich jedoch immer, wie effizient diese turmlosen Konstruktionen waren. Wenn das Ziel nicht genau da auftauchte wo erwartet, musste aufgrund der begrenzten Beweglichkeit der Kanone das Geschütz rotieren, was die Position verriet. Die Sicht kann nicht so gut gewesen sein, und wurden es flankiert, praktisch von egal was, dann war man hilflos. Dafür hatten diese Geschütze ein geringes Profil, und zumindest an der Vorderseite eine gute Panzerung. Ich frage halt deshalb, weil die Amerikaner in dieser Hinsicht einen völlig anderen Weg gegangen sind. (Und das ist keine rhetorische Frage, ich weiss die Antwort wirklich nicht.)
Haspelbein
13.12.2019, 16:34
das ist doch der grund der aufregung... ja, gibt es :)
Auch im 1:1 Massstab, wie im Museum? :D
nurmalso2.0
13.12.2019, 16:45
Auch im 1:1 Massstab, wie im Museum? :D
Platz im Garten habe ich, direkt an einer Durchgangsstraße, wäre eine Überlegung wert wenn es den 1:1 zu kaufen gäbe. Ich hätte da Null Hemmungen!
Es wird wohl eher so sein, dass der Hersteller sich nicht traut den weltweit anzubieten. Die meisten Interessenten kämen wahrscheinlich aus den USA, weil weniger verklemmt.
nurmalso2.0
13.12.2019, 17:06
Sicherlich liess der Kriegsverlauf einen großen Einsatz nur begrenzt zu. Ich fragte mich jedoch immer, wie effizient diese turmlosen Konstruktionen waren. Wenn das Ziel nicht genau da auftauchte wo erwartet, musste aufgrund der begrenzten Beweglichkeit der Kanone das Geschütz rotieren, was die Position verriet. Die Sicht kann nicht so gut gewesen sein, und wurden es flankiert, praktisch von egal was, dann war man hilflos. Dafür hatten diese Geschütze ein geringes Profil, und zumindest an der Vorderseite eine gute Panzerung. Ich frage halt deshalb, weil die Amerikaner in dieser Hinsicht einen völlig anderen Weg gegangen sind. (Und das ist keine rhetorische Frage, ich weiss die Antwort wirklich nicht.)
Otto Carius schrieb in seinem Buch, dass unter Panzerfahrern die Vernichtung von Pak-Geschützen höherwertiger war als abgeschossene Panzer. Es war um einiges schwerer eine im Hinterhalt befindliche Pak auszumachen und zu treffen. Vielleicht ist hier der Grund gegeben warum flache Panzer gebaut wurden. Flacher Panzer=beweglichere Pak.
Hrafnaguð
13.12.2019, 17:27
Otto Carius schrieb in seinem Buch, dass unter Panzerfahrern die Vernichtung von Pak-Geschützen höherwertiger war als abgeschossene Panzer. Es war um einiges schwerer eine im Hinterhalt befindliche Pak auszumachen und zu treffen. Vielleicht ist hier der Grund gegeben warum flache Panzer gebaut wurden. Flacher Panzer=beweglichere Pak.
Das war dann so etwas wie der Hetzer. Aber ne Pak kann man eben noch besser tarnen.
Ne gut getarnte Pakstellung dürfte man wenn die Jungs am Geschütz hinsichtlich Stellungswahl
und Tarnung ihr Handwerk richtig gut verstanden haben nur noch am Mündungsblitz erkennen.
Und DEN muß man erstmal entdecken, da ist das Zeitfenster recht dürftig und wenn man ihn
dann entdeckte, wars vielleicht schon das letzte was man überhaupt wahrgenommen hat.
Aber das Konzept des Hetzers kam dem schon sehr nahe und das Ding war im Gegensatz
zur Pak halt selbstfahrend und konnte auch recht flott außer Sicht verschwinden und den nächsten
Hinterhalt legen. Im Idealfall bevor die überlebenden Feindpanzer überhaupt realisiert
haben woher der Segen nun denn kam.
nurmalso2.0
13.12.2019, 17:33
Das war dann so etwas wie der Hetzer. Aber ne Pak kann man eben noch besser tarnen.
Ne gut getarnte Pakstellung dürfte man wenn die Jungs am Geschütz hinsichtlich Stellungswahl
und Tarnung ihr Handwerk richtig gut verstanden haben nur noch am Mündungsblitz erkennen.
Und DEN muß man erstmal entdecken, da ist das Zeitfenster recht dürftig und wenn man ihn
dann entdeckte, wars vielleicht schon das letzte was man überhaupt wahrgenommen hat.
Aber das Konzept des Hetzers kam dem schon sehr nahe und das Ding war im Gegensatz
zur Pak halt selbstfahrend und konnte auch recht flott außer Sicht verschwinden und den nächsten
Hinterhalt legen. Im Idealfall bevor die überlebenden Feindpanzer überhaupt realisiert
haben woher der Segen nun denn kam.
Die 7,5-Kanone des Hetzer führte zur Kopflastigkeit, weil zu schwer für den kleinen Panzer. Effektiv soll er gewesen sein, wenn er sich in Mulden noch kleiner machte. Habe das mal irgendwo so gelesen.
Hrafnaguð
13.12.2019, 17:35
Die 7,5-Kanone des Hetzer führte zur Kopflastigkeit, weil zu schwer für den kleinen Panzer. Effektiv soll er gewesen sein, wenn er sich in Mulden noch kleiner machte. Habe das mal irgendwo so gelesen.
Naja, der ist ja auch sozusagen mit der heißen Nadel gestrickt worden.
nurmalso2.0
13.12.2019, 17:38
Naja, der war ja auch sozusagen mit der heißen Nadel gestrickt worden.
Wie so ziemlich alles gegen Ende.
Zyankali
13.12.2019, 17:43
...nur noch am Mündungsblitz erkennen.
vergiß den rauch nicht ;)
Hrafnaguð
13.12.2019, 18:01
vergiß den rauch nicht ;)
Ja, ich vergaß. Qualmen tut das auch. Aber in schweren Gefechten
blitzt und qualmt es überall und da muß man die Pak auch erstmal entdecken
und aus dem Rest rausfiltern, das auch noch aus der eingeschränkten Sicht eines
Panzers raus.
Zyankali
13.12.2019, 18:09
Ja, ich vergaß. Qualmen tut das auch. Aber in schweren Gefechten
blitzt und qualmt es überall und da muß man die Pak auch erstmal entdecken
und aus dem Rest rausfiltern, das auch noch aus der eingeschränkten Sicht eines
Panzers raus.
da hast du sicherlich recht. doch gerade dann ist der rauch viel wichtiger als der blitz...
moishe c
13.12.2019, 19:28
Während ihr hier noch über Modelle fachsimpelt,
wollte ich nur an den (verstorbenen?) Opa in Berlin erinnern,
der nen funktionsfähigen Panther im Keller stehen hatte ...
Der Opa war echt kuuuhl!
Minimalphilosoph
13.12.2019, 19:30
Während ihr hier noch über Modelle fachsimpelt,
wollte ich nur an den (verstorbenen?) Opa in Berlin erinnern,
der nen funktionsfähigen Panther im Keller stehen hatte ...
Der Opa war echt kuuuhl!
War das nicht in Schleswig-Holstein??
Hrafnaguð
13.12.2019, 19:30
Während ihr hier noch über Modelle fachsimpelt,
wollte ich nur an den (verstorbenen?) Opa in Berlin erinnern,
der nen funktionsfähigen Panther im Keller stehen hatte ...
Der Opa war echt kuuuhl!
Und die Reaktion des Staates so bescheuert.
Der Opa hatte nicht nur den Panther sondern auch noch ne 8.8 im Keller.
Und die Reaktion des Staates so bescheuert.
Der Opa hatte nicht nur den Panther sondern auch noch ne 8.8 im Keller.
Das ganze Theater ist jetzt schon 4 Jahre her und es scheint noch kein Urteil zu geben?
Schleswig-Holstein Landgericht Kiel 21.09.2019
Panzer-Fall in Heikendorf: Gerichtstermin steht noch immer nicht (https://www.kn-online.de/Nachrichten/Schleswig-Holstein/Panzer-Fall-in-Heikendorf-Termin-am-Landgericht-steht-noch-immer-nicht)
Auch der Panzer wartet weiter: Im Fall des Militär-Sammlers Klaus-Dieter F. aus Heikendorf liegt die Anklage der Staatsanwaltschaft Kiel seit Jahren am Landgericht. Ein Termin für eine Hauptverhandlung steht noch nicht fest. Die Strafkammer ist überlastet und es sind noch Fragen zu klären.
Von Niklas Wieczorek
...
Verhandlung könnte im Frühjahr 2020 starten
...
Dann auch noch Ermittlungen gegen die Bundeswehr
Vollends skurril wurde der Fall, als bekannt wurde, dass die Bundeswehr den Motor des Panzers offenbar zwischenzeitlich selbst repariert hatte. Dem Verteidigungsministerium zufolge galt das Gefährt beim Militär als demilitarisiert. Die Staatsanwaltschaft Kiel dagegen nahm Ermittlungen gegen einen Bundeswehr-Mitarbeiter in Trier auf.
Auch dieses Verfahren wegen Beihilfe zum Herstellen einer Kriegswaffe ist laut Staatsanwaltschaft noch nicht abgeschlossen, da zunächst auf die Panzer-Entscheidung gewartet werden sollte, bestätigt Bimler.
...
Während ihr hier noch über Modelle fachsimpelt,
wollte ich nur an den (verstorbenen?) Opa in Berlin erinnern,
der nen funktionsfähigen Panther im Keller stehen hatte ...
Der Opa war echt kuuuhl!
Der Panzer stand ohne Ketten im Keller und soll laut Anwalt des alten Herrn, entmilitarisiert gewesen sein!
Auf den Bildern sind die MG´s jedenfalls aus- bzw. abgebaut!
Hrafnaguð
13.12.2019, 22:02
Das ganze Theater ist jetzt schon 4 Jahre her und es scheint noch kein Urteil zu geben?
Strafkammer ist überlastet? Naja, da rettet wohl die Migrationsscheiße dem Oppa den Arsch.
Vorläufig. Immerhin hatte er ja mal einen Panzer und ne AchtAcht die man durchaus noch
hätte gebrauchen können. Die sind getz leider weg.
Ja, ich weiß das Zeug war, eine Schande bei solchem Material, demilitarisiert.
Der ist doch früher mit dem Ding teils noch durch die Gegend gekurvt hab ich mal an anderer Stelle gelesen. Und so weit ich in Erinnerung hab, hat er das Ding in dem harten Winter 78/79 in Einsatz gebracht - zum Schneeräumen.
moishe c
13.12.2019, 23:01
Aha, da hatte ich was in falscher Erinnerung. Ich dachte, der wäre im Raum Berlin gestanden.
Früher hab ich da mal geschmökert,
und ich glaube mich zu erinnern :fizeig:
daß ein gepanzertes Fahrzeug alleine schon durch sein Gewicht - so ca. 3 Tonnen -
zu einer "Kriegswaffe" nach KWKG wird. Also auch ganz ohne Kanonen, MG, Flammenwerfer etc.
So ein kleiner Hotchkiss Transportpanzer - ohne Kanone - wäre also gerade noch durchgegangen.
Und ansonsten,
in meinem Truppenausweis stand so in etwa
"ist berechtigt zum Führen von Kriegswaffen nach KWKG"!
Ja, in der BRD darfste selbst als Soldat nicht so einfach ... höchstens nen Stecken oder ne Zwille ... :haha:
Strafkammer ist überlastet? Naja, da rettet wohl die Migrationsscheiße dem Oppa den Arsch.
Vorläufig. Immerhin hatte er ja mal einen Panzer und ne AchtAcht die man durchaus noch
hätte gebrauchen können. Die sind getz leider weg.
Ja, ich weiß das Zeug war, eine Schande bei solchem Material, demilitarisiert.
Der ist doch früher mit dem Ding teils noch durch die Gegend gekurvt hab ich mal an anderer Stelle gelesen. Und so weit ich in Erinnerung hab, hat er das Ding in dem harten Winter 78/79 in Einsatz gebracht - zum Schneeräumen.
Hab ich auch gelesen!
Nur, wenn die Geräte demilitarisiert sind, kann man ihm sie nicht wegnehmen, so er sie legal erworben hat.
Der „naszi“- Panzer soll übrigens aus einer Produktion nach Kriegsende, durch die Briten stammen!
😉
Hrafnaguð
14.12.2019, 12:30
Hab ich auch gelesen!
Nur, wenn die Geräte demilitarisiert sind, kann man ihm sie nicht wegnehmen, so er sie legal erworben hat.
Der „naszi“- Panzer soll übrigens aus einer Produktion nach Kriegsende, durch die Briten stammen!
������
Ich habe mal geschaut, bei Panzern ist das mit der Demilitarisierung noch was anders als bei Dekowaffen.
Ein Panzer erscheint den Behörden auch mit demilitarisierten Waffen gefährlich, weil es eben ein Panzer ist.
Also nicht nur ob aus der Büchse rausgefeuert werden kann interessiert, sondern die Tatsache das es eben
eine Büchse ist die im Zweifelsfalle nur schwer geöffnet werden kann um an den Inhalt zu kommen bzw
diesen zu neutralisieren, ist da ausschlaggebend. Meint, du kannst zwar nen Panzer besitzen, aber dafür
greift die Demilitarisierung auch auf ausschlaggebende Teile der Panzerung über. Die muß teils wohl
rausgeschnitten werden, so das eben die strukturelle Stabilität des Panzers zwar nicht zerstört wird,
aber an den wichtigen Stellen eben nur noch ne leichte Blechverkleidung übrig bleibt bzw drüber geschweißt wird. Man könnte ja
etwa einen auch unbewaffneten Panzer für kriminelle oder paramilitärische Zwecke nutzen und der Inhalt
des Panzers ist dann eben vor Zugriff oder Beschuss geschützt und es eben sehr aufwändig an ihn ranzukommen. Was man sich mit dieser Form von Demilitarisierung eben durchaus einfacher gestaltet, wenn es zu so einem Fall kommen sollte.
Haspelbein
14.12.2019, 14:14
Ich habe mal geschaut, bei Panzern ist das mit der Demilitarisierung noch was anders als bei Dekowaffen.
Ein Panzer erscheint den Behörden auch mit demilitarisierten Waffen gefährlich, weil es eben ein Panzer ist.
Also nicht nur ob aus der Büchse rausgefeuert werden kann interessiert, sondern die Tatsache das es eben
eine Büchse ist die im Zweifelsfalle nur schwer geöffnet werden kann um an den Inhalt zu kommen bzw
diesen zu neutralisieren, ist da ausschlaggebend. Meint, du kannst zwar nen Panzer besitzen, aber dafür
greift die Demilitarisierung auch auf ausschlaggebende Teile der Panzerung über. Die muß teils wohl
rausgeschnitten werden, so das eben die strukturelle Stabilität des Panzers zwar nicht zerstört wird,
aber an den wichtigen Stellen eben nur noch ne leichte Blechverkleidung übrig bleibt bzw drüber geschweißt wird. Man könnte ja
etwa einen auch unbewaffneten Panzer für kriminelle oder paramilitärische Zwecke nutzen und der Inhalt
des Panzers ist dann eben vor Zugriff oder Beschuss geschützt und es eben sehr aufwändig an ihn ranzukommen. Was man sich mit dieser Form von Demilitarisierung eben durchaus einfacher gestaltet, wenn es zu so einem Fall kommen sollte.
https://www.pewpewtactical.com/wp-content/uploads/2018/05/Your-tank-may-make-you-feel-on-top-of-the-world-but-youre-not-above-the-law.png
Hrafnaguð
14.12.2019, 14:20
https://www.pewpewtactical.com/wp-content/uploads/2018/05/Your-tank-may-make-you-feel-on-top-of-the-world-but-youre-not-above-the-law.png
Tja, wenn man auf so vorsintflutliches Zeug setzt....
Das haben sie mal mit meiner Haunebu in Guatemala City versucht.
Allerdings habe ich auf Aldebaran (Axel vermittelt mir da solche Geschäfte, guter Mann) die Kiste
mit einem fetten Desintegrator aufrüsten lassen. Blicken lassen tue ich in mich der Stadt aber lieber nicht mehr.
https://i.pinimg.com/originals/d8/5d/92/d85d92ec56bd3eb0fccd789e1f9156bc.jpg
Ich habe mal geschaut, bei Panzern ist das mit der Demilitarisierung noch was anders als bei Dekowaffen.
Ein Panzer erscheint den Behörden auch mit demilitarisierten Waffen gefährlich, weil es eben ein Panzer ist.
Also nicht nur ob aus der Büchse rausgefeuert werden kann interessiert, sondern die Tatsache das es eben
eine Büchse ist die im Zweifelsfalle nur schwer geöffnet werden kann um an den Inhalt zu kommen bzw
diesen zu neutralisieren, ist da ausschlaggebend. Meint, du kannst zwar nen Panzer besitzen, aber dafür
greift die Demilitarisierung auch auf ausschlaggebende Teile der Panzerung über. Die muß teils wohl
rausgeschnitten werden, so das eben die strukturelle Stabilität des Panzers zwar nicht zerstört wird,
aber an den wichtigen Stellen eben nur noch ne leichte Blechverkleidung übrig bleibt bzw drüber geschweißt wird. Man könnte ja
etwa einen auch unbewaffneten Panzer für kriminelle oder paramilitärische Zwecke nutzen und der Inhalt
des Panzers ist dann eben vor Zugriff oder Beschuss geschützt und es eben sehr aufwändig an ihn ranzukommen. Was man sich mit dieser Form von Demilitarisierung eben durchaus einfacher gestaltet, wenn es zu so einem Fall kommen sollte.
Stimmt!
Im Kriegswaffenkontrollgesetz, Anlage (zu § 1 Abs. 1)
Kriegswaffenliste (https://www.gesetze-im-internet.de/krwaffkontrg/anlage.html)
„...
IV. Kampffahrzeuge
24.Kampfpanzer
25.sonstige gepanzerte Kampffahrzeuge einschließlich der gepanzerten kampfunterstützenden Fahrzeuge
26.Spezialfahrzeuge aller Art, die ausschließlich für den Einsatz der Waffen der Nummern 1 bis 6 entwickelt sind
27.Fahrgestelle für die Waffen der Nummern 24 und 25
28.Türme für Kampfpanzer
...“
Haspelbein
14.12.2019, 21:16
Tja, wenn man auf so vorsintflutliches Zeug setzt....
Das haben sie mal mit meiner Haunebu in Guatemala City versucht.
Allerdings habe ich auf Aldebaran (Axel vermittelt mir da solche Geschäfte, guter Mann) die Kiste
mit einem fetten Desintegrator aufrüsten lassen. Blicken lassen tue ich in mich der Stadt aber lieber nicht mehr.
https://i.pinimg.com/originals/d8/5d/92/d85d92ec56bd3eb0fccd789e1f9156bc.jpg
Erzähl mir nix von Axel auf Aldebaran. Da hat sich deine Frau beim Einparken der Haunebu mal wieder vertan. ;)
Hrafnaguð
14.12.2019, 21:19
Erzähl mir nix von Axel auf Aldebaran. Da hat sich deine Frau beim Einparken der Haunebu mal wieder vertan. ;)
Axel? Der ist nicht gestorben. Der ist auf Aldebaran ausgewandert und führt dort seit dem das "Stolls". Der abgefahrenste Laden auf dem Planeten. Wenn du mal richtig ausschweifend und sündhaft feiern willst, deine Adresse. Wer weiß das? Wieder keiner....
Und meine Frau hat leider nur noch äußerst indirekte Eingriffsmöglichkeiten und hat auch keinen Zugriff auf den Bordcomputer, hätte ich im Leben ebenfalls unterbunden. Zu riskant.
https://www.youtube.com/watch?v=RiJk6wc0QMs
Tetris ist aber ok?Hab nix gegen Spiele, die ohne Mord und Totschlag Denk- und Reaktions-Geschwindigkeit fördern und fordern, obwohl im Schach Damen und beim Skat Könige gemeuchelt werden. Aber Spaß beiseite: meine Forderung nach Verboten von BUM-BUM-Spielen und Spielzeug ist sinnlos. Das weiß ich. Es ist nur meine Meinung. Da ich mein Leben in den Dienst von Fortschritt und Konstruktivität stellte, bin ich gegen jede Destruktivität.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2019/12/Bau-inf.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Als Trümmerkind wurde ich konstruktiv, als Schulkind bastelte ich Flugzeuge, erst mit Gummi-Motor, dann mit Sprit-Motor, und als großes Kind bastelte ich Gebäude und Infrastruktur. Ich schieße nur auf Politiker und andere wichtige Leute, von denen ich etwas erhoffe. CDs und e-mails sind meine Geschosse. Für Gegner verschwende ich keine Zeit mit Haß oder direkter Beschimpfung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Mit der gleichen Mühe kann ich mich an Leute wenden, die vielleicht Positives bewirken können. 2003 verschickte ich an Politiker und Wichtige in Presse und Wirtschaft 250 CDs, auf denen auch ein offener Brief an den Bundespräsidenten war, und das bewirkte tatsächlich etwas, was leider nur kurzen Effekt hatte: die 300-Worte-Deutsch-Regelung für Möchtegern-BRD-Zuzügler. Nun leider nur noch ein Treppenwitz. Die CD:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/BRD-AG.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Klick hier (http://www.24-carat.de/2011/Aug/BRIEF.GIF), um den offenen Brief an den Präsidenten zu sehen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bitte wieder wegpacken: http://www.24-carat.de/2011/10/Euro.gif Es war ein Fehler. Ist B.Johnson klüger als A.Merkel?
nurmalso2.0
15.12.2019, 09:53
Hab nix gegen Spiele, die ohne Mord und Totschlag Denk- und Reaktions-Geschwindigkeit fördern und fordern, obwohl im Schach Damen und beim Skat Könige gemeuchelt werden. Aber Spaß beiseite: meine Forderung nach Verboten von BUM-BUM-Spielen und Spielzeug ist sinnlos. Das weiß ich. Es ist nur meine Meinung. Da ich mein Leben in den Dienst von Fortschritt und Konstruktivität stellte, bin ich gegen jede Destruktivität.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2019/12/Bau-inf.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Als Trümmerkind wurde ich konstruktiv, als Schulkind bastelte ich Flugzeuge, erst mit Gummi-Motor, dann mit Sprit-Motor, und als großes Kind bastelte ich Gebäude und Infrastruktur. Ich schieße nur auf Politiker und andere wichtige Leute, von denen ich etwas erhoffe. CDs und e-mails sind meine Geschosse. Für Gegner verschwende ich keine Zeit mit Haß oder direkter Beschimpfung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Mit der gleichen Mühe kann ich mich an Leute wenden, die vielleicht Positives bewirken können. 2003 verschickte ich an Politiker und Wichtige in Presse und Wirtschaft 250 CDs, auf denen auch ein offener Brief an den Bundespräsidenten war, und das bewirkte tatsächlich etwas, was leider nur kurzen Effekt hatte: die 300-Worte-Deutsch-Regelung für Möchtegern-BRD-Zuzügler. Nun leider nur noch ein Treppenwitz. Die CD:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/BRD-AG.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Klick hier (http://www.24-carat.de/2011/Aug/BRIEF.GIF), um den offenen Brief an den Präsidenten zu sehen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bitte wieder wegpacken: http://www.24-carat.de/2011/10/Euro.gif Es war ein Fehler. Ist B.Johnson klüger als A.Merkel?
Voll funktionsfähige Tiger-Panzer halte ich für wesentlich wirkungsvoller als 250 CDs. ;)
Sicherlich liess der Kriegsverlauf einen großen Einsatz nur begrenzt zu. Ich fragte mich jedoch immer, wie effizient diese turmlosen Konstruktionen waren. Wenn das Ziel nicht genau da auftauchte wo erwartet, musste aufgrund der begrenzten Beweglichkeit der Kanone das Geschütz rotieren, was die Position verriet. Die Sicht kann nicht so gut gewesen sein, und wurden es flankiert, praktisch von egal was, dann war man hilflos. Dafür hatten diese Geschütze ein geringes Profil, und zumindest an der Vorderseite eine gute Panzerung. Ich frage halt deshalb, weil die Amerikaner in dieser Hinsicht einen völlig anderen Weg gegangen sind. (Und das ist keine rhetorische Frage, ich weiss die Antwort wirklich nicht.)
Dazu musste ich mich erst einmal etwas sammeln. Man könnte dazu nämlich fast Bücher schreiben. Aber fangen wir mit der letzten Frage mal an: Der Weg der Amerikaner basierte auf theoretischen Überlegungen, wie man einem massiven mechanisierten Durchbruch nach dem Blitzkriegkonzept begegnen solle. Dazu sollten die Panzerjäger in Reserve gehalten werden, im Falle eines Panzerdurchbruchs dorthin verlegt werden und aus Hinterhaltstellungen die Panzer bekämpfen. Dazu sollten sie sehr schnell sein, was praktisch ihr einziger Schutz war, denn die Panzerung war nur gegen Schützenwaffen ausreichend. Zum Glück der Amerikaner mussten sich deren Panzerjäger nie einer solchen Situation stellen, denn das Konzept war ein ziemlicher Reinfall und wurde folgerichtig (Pragmatisch sind sie ja, die Amis, aber das erlebst du wahrscheinlich täglich.) recht schnell wieder verworfen. Die Panzerjäger wurden mangels Eignung und Aufgabe daher oft als Unterstützungsfahrzeuge für die Infanterie verwendet, analog dem sowjetischen SU-76, das heute fälschlich meist als Panzerjäger bezeichnet wird. Der einzig taugliche Panzerjäger der Amerikaner, der M36 Jackson, war zum großen Teil eine Abkehr von dem Konzept.
Nun zu den Sturmgeschützen und sturmgeschützähnlichen Jagdpanzern: Deren Geschichte war nicht theoretisch geplant, sie wurde vielmehr vom Krieg geschrieben. Die Geschichte begann mit dem deutschen Sturmgeschütz StuG-III, das eigentlich für etwas ganz anderes konzipiert war, nämlich als Unterstützungsfahrzeuge der Infanterie. Dieses unscheinbare Fahrzeug war das meistgebaute Vollkettenfahrzeug der Wehrmacht mit den in absoluten Zahlen meisten Panzerabschüssen. In der Folge verdrängten Sturmgeschütze und Jagdpanzer Stück für Stück die vorherigen leicht gepanzerten Panzerjäger (Marder I, II und III, Nashorn, Jagdpanzer I, ZIS-30 u.ä.) verdrängten. Die Vorteile überwogen also vor den Nachteilen, die man durch angepasste Taktik und Aufklärung leicht wettmachen konnte.
Die besten "Panzerknacker" waren die "Achtacht" eingesetzt zur Erdzielbekämpfung!
https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.files.wordpres s.com/2017/01/88-cm-flak-18-im-panzerkampf-in-frankreich.jpg
https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/01/26/88cm-flak-1836/
nurmalso2.0
15.12.2019, 14:09
Die besten "Panzerknacker" waren die "Achtacht" eingesetzt zur Erdzielbekämpfung!
https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.files.wordpres s.com/2017/01/88-cm-flak-18-im-panzerkampf-in-frankreich.jpg
https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/01/26/88cm-flak-1836/
Ausschlaggebend war aber die hohe V0 mit der das Geschoss das Rohr verließ. Diese hohe V0 ermöglichte eine sehr gestreckte Flugbahn und die Verwendung von Patronen Munition eine hohe Feuergeschwindigkeit von 15 bis 20 Schuss pro Minute. Die Mündungsgeschwindigkeit der Modelle 18, 36 und 37 lag bei ca. 820 m/s. Durch die ständige Verbesserung und Weiterentwicklung der „Acht-acht“ wurden bei der Flak 41 eine V0 von 1020 m/s erzielt. Bei der Flak 43 verließ das Geschoss mit 1200 m/s das 6,55 Meter lange Rohr. Der Geschosskopf mit seinen 9 kg Gewicht war auf eine Hülse aus Messing oder Stahl gepresst was abhängig von der Bauart des Rohres war. Als Treibladung war 2,55 kg Nitropenta-Sprengstoff in der Hülse enthalten. Nach Zündung der Treibladung wurde das Geschoss durch den entstehenden Gasdruck durch das Rohr „gejagt“. Die Züge und Felder im Rohr sorgten zusammen mit dem enorm hohen Gasdruck und dem Führungsband am Geschoss für den Drall. Das Geschoss verlies das Rohr mit ca. 10.000 UPM und wurde dadurch auf seiner Flugbahn Drallstabilisiert (gestreckte Flugbahn).
Ich wies ja schon indirekt darauf hin
Die deutschen Panzer waren in der Zielerfassung und der verwendeten Munition überlegen. Mit einer höheren Geschoßgeschwindigkeit läßt sich besser auch aus größerer Entfernung treffen. Das war mit ein Grund für die verheerenden Verluste russischer Panzer, egal welcher Typ. Bei den Amis und Briten war das nicht anders.
Haspelbein
15.12.2019, 14:33
Dazu musste ich mich erst einmal etwas sammeln. Man könnte dazu nämlich fast Bücher schreiben. Aber fangen wir mit der letzten Frage mal an: Der Weg der Amerikaner basierte auf theoretischen Überlegungen, wie man einem massiven mechanisierten Durchbruch nach dem Blitzkriegkonzept begegnen solle. Dazu sollten die Panzerjäger in Reserve gehalten werden, im Falle eines Panzerdurchbruchs dorthin verlegt werden und aus Hinterhaltstellungen die Panzer bekämpfen. Dazu sollten sie sehr schnell sein, was praktisch ihr einziger Schutz war, denn die Panzerung war nur gegen Schützenwaffen ausreichend. Zum Glück der Amerikaner mussten sich deren Panzerjäger nie einer solchen Situation stellen, denn das Konzept war ein ziemlicher Reinfall und wurde folgerichtig (Pragmatisch sind sie ja, die Amis, aber das erlebst du wahrscheinlich täglich.) recht schnell wieder verworfen. Die Panzerjäger wurden mangels Eignung und Aufgabe daher oft als Unterstützungsfahrzeuge für die Infanterie verwendet, analog dem sowjetischen SU-76, das heute fälschlich meist als Panzerjäger bezeichnet wird. Der einzig taugliche Panzerjäger der Amerikaner, der M36 Jackson, war zum großen Teil eine Abkehr von dem Konzept.
Ja, danke für die Ausführung zu den leicht gepanzerten Panzerjägern der USA. Das hatte mich auch immer ein wenig verwundert, da sie praktisch vom Konzept her einzigartig waren.
Nun zu den Sturmgeschützen und sturmgeschützähnlichen Jagdpanzern: Deren Geschichte war nicht theoretisch geplant, sie wurde vielmehr vom Krieg geschrieben. Die Geschichte begann mit dem deutschen Sturmgeschütz StuG-III, das eigentlich für etwas ganz anderes konzipiert war, nämlich als Unterstützungsfahrzeuge der Infanterie. Dieses unscheinbare Fahrzeug war das meistgebaute Vollkettenfahrzeug der Wehrmacht mit den in absoluten Zahlen meisten Panzerabschüssen. In der Folge verdrängten Sturmgeschütze und Jagdpanzer Stück für Stück die vorherigen leicht gepanzerten Panzerjäger (Marder I, II und III, Nashorn, Jagdpanzer I, ZIS-30 u.ä.) verdrängten. Die Vorteile überwogen also vor den Nachteilen, die man durch angepasste Taktik und Aufklärung leicht wettmachen konnte.
Ich denke, dass in dieser Hinsicht die Wehrmacht in dem Kriegsabschnitt ganz andere Vorraussetzungen hatte als die USA und die Sowjetunion. Eine Stug-III erscheint mir in einer defensiven Kriegsführung sinnvoll, d.h. es gab wirklich eine Aufklärung, Tarnung des Geschützes und das Warten auf den Feind. Ich frage mich hingegen, wie sehr die Sowjetunion von ihren SU-100 usw. profitiert hat, oder ob es eine Planung für einen deutschen Durchbruch war, der in dieser Form (abgesehen von der Plattenseeoffensive) eigentlich so nie kam.
Hier noch einmal eine Eigenaufnahme:
https://s19.directupload.net/images/191215/nv8ev4cw.jpg
nurmalso2.0
15.12.2019, 14:56
Die wohl besten Panzerkanonen des Wk2, die 88mm 36 L/56 eingebaut im Tiger I und die noch stärkere 88mm 43 L/71, eingebaut in Tiger II und in anderen Versionen im Jagdpanther, Nashorn, Ferdinand
https://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-KwK_43
herberger
15.12.2019, 15:05
Die wohl besten Panzerkanonen des Wk2, die 88mm 36 L/56 eingebaut im Tiger I und die noch stärkere 88mm 43 L/71, eingebaut in Tiger II und in anderen Versionen im Jagdpanther, Nashorn, Ferdinand
https://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-KwK_43
Das Ding hatte mehr wumm als die sowj. SU Panzerkanonen von 100mm bis 122mm oder noch mehr mm!
Schlummifix
15.12.2019, 15:11
Die Probleme der dt. Panzer sind ja bekannt.
Insbesondere zu hoher Benzinverbrauch, mangelnde Ersatzteile, geringe Stückzahl, geringe Wendigkeit.
Dadurch gab es zu viele Ausfälle.
Man muss sich ja fragen, warum wir trotz dieser haushohen, technologischen Überlegenheit verloren haben? Schon damals fehlte Deutschland Öl. Der Russe hatte es. Deshalb wollte man ja auch nach Stalingrad..
nurmalso2.0
15.12.2019, 15:15
Das Ding hatte mehr wumm als die sowj. SU Panzerkanonen von 100mm bis 122mm oder noch mehr mm!
So war es, und die Amis hatten ganz blöd geguckt, als ein Nashorn-Panzer einen neuen M26 Pershing knackte ...
https://i.pinimg.com/564x/3a/e6/81/3ae681877b6ea8e5be879bb43b3652c5.jpg
herberger
15.12.2019, 15:15
Die Probleme der dt. Panzer sind ja bekannt.
Insbesondere zu hoher Benzinverbrauch, mangelnde Ersatzteile, geringe Stückzahl, geringe Wendigkeit.
Dadurch gab es zu viele Ausfälle.
Man muss sich ja fragen, warum wir trotz dieser haushohen, technologischen Überlegenheit verloren haben? Schon damals fehlte Deutschland Öl. Der Russe hatte es. Deshalb wollte man ja auch nach Stalingrad..
Die deutschen Panzer hatten nur ein Nachteil, sie waren ungeeignet für die Massenproduktion aber dahinter stand auch eine andere Philosophie. Vom T 34 und vom Sherman wurden etwa 110 tausend hergestellt und im Masseneinsatz waren sie gut genug.
Schlummifix
15.12.2019, 15:20
Die deutschen Panzer hatten nur ein Nachteil, sie waren ungeeignet für die Massenproduktion aber dahinter stand auch eine andere Philosophie. Vom T 34 und vom Sherman wurden etwa 110 tausend hergestellt und im Masseneinsatz waren sie gut genug.
Das Konzept ging am Ende aber auf.
Und das deutsche nicht. Im Krieg geht es eben nur um Masse. Nicht um Klasse.
Haspelbein
15.12.2019, 15:24
Die deutschen Panzer hatten nur ein Nachteil, sie waren ungeeignet für die Massenproduktion aber dahinter stand auch eine andere Philosophie. Vom T 34 und vom Sherman wurden etwa 110 tausend hergestellt und im Masseneinsatz waren sie gut genug.
Umgekehrt wird etwas draus: Es war eine Massenproduktion notwendig, und dem wurde der Panzer angepasst, d.h. der Panzer war ganz bewusst auf die Massenproduktion ausgelegt. Wie hier schon geschrieben wurde, war die Hauptaufgabe des Panzers nicht die primär die Bekämpfung anderer Panzer. Beim Sherman sollte man auch erwähnen, dass er eben verschifft wurde, was dem Panzer ganz deutliche Grenzen auferlegte. Ein Tiger musste nicht über den Atlantik.
nurmalso2.0
15.12.2019, 15:28
Das Konzept ging am Ende aber auf.
Und das deutsche nicht. Im Krieg geht es eben nur um Masse. Nicht um Klasse.
Wenn die Zahl der Panzerleute gering ist, spielt die Qualität des Panzers schon eine Rolle. Amis und Russen hatten mehr als genug Menschenmaterial ...
herberger
15.12.2019, 15:32
Noch ein Nachteil war, deutsches Kriegsgerät musste erst zur Wehrmacht zur Abnahme, und schon bei geringste Fehler ging das Kriegsgerät zurück zur Fabrik das galt auch für Panzer.
Bei den Sowjets wartete die Panzerbesatzung schon am Fabriktor auf ihren Panzer.
Man hat sowj. Panzer erbeutet da war der Fahrersitz eine Holzkiste.
nurmalso2.0
15.12.2019, 15:34
Noch ein Nachteil war, deutsches Kriegsgerät musste erst zur Wehrmacht zur Abnahme, und schon bei geringste Fehler ging das Kriegsgerät zurück zur Fabrik das galt auch für Panzer.
Aber nicht für den Panther 1943 bei Kursk!
Schlummifix
15.12.2019, 15:34
Wenn die Zahl der Panzerleute gering ist, spielt die Qualität des Panzers schon eine Rolle. Amis und Russen hatten mehr als genug Menschenmaterial ...
Das Problem war eigentlich, dass man den Russ massiv unterschätzte. Das hat der Führer später auch zugegeben.
Mit den Luschen aus dem Westen wären wir fertig geworden.
Man ging eigentlich davon aus, dass der Russ gar keine Panzer bauen kann.
Haspelbein
15.12.2019, 15:39
Das Problem war eigentlich, dass man den Russ massiv unterschätzte. Das hat der Führer später auch zugegeben.
Mit den Luschen aus dem Westen wären wir fertig geworden.
Man ging eigentlich davon aus, dass der Russ gar keine Panzer bauen kann.
Deutschland hatte auf Dauer niemals eine Chance, dazu war es wirtschaftlich einfach zu schwach. Es brauchte schnelle Siege, die es zu Anfang auch gab, aber auf die Dauer gingen ihm die Resourcen aus.
nurmalso2.0
15.12.2019, 15:40
Das Problem war eigentlich, dass man den Russ massiv unterschätzte. Das hat der Führer später auch zugegeben.
Mit den Luschen aus dem Westen wären wir fertig geworden.
Man ging eigentlich davon aus, dass der Russ gar keine Panzer bauen kann.
Nein, Hitler und die Generalität wussten vom KW-1 und T-34.
herberger
15.12.2019, 15:42
Nein, Hitler und die Generalität wussten vom KW-1 und T-34.
Der erste T 34 tauchte im September 1941 vor Leningrad auf und war ein Schock für die deutsche Führung
herberger
15.12.2019, 15:46
Aber nicht für den Panther 1943 bei Kursk!
Das war kein Mangel sondern ein technisches Problem was vermutlich erst bei Dauerbelastung auftrat. So etwas hat nichts mit der Abnahme zu tun, denn bei der Abnahme wird nach einer Liste kontrolliert die abgearbeitet wird.
Deutschland hatte auf Dauer niemals eine Chance, dazu war es wirtschaftlich einfach zu schwach. Es brauchte schnelle Siege, die es zu Anfang auch gab, aber auf die Dauer gingen ihm die Resourcen aus.
Einmal das und zum anderen hatte Nazi-Deutschland auch keine Ideologie die wirklich hätte fruchten können, zumal sie - als typische "revolutionäre" Sicht - nicht die Historie und Bedürfnisse der europäischen Völker berücksichtigte.
Es hätte entsprechend auch nie einen mittel-, langfristig nennenswerten Rückhalt gegeben .
Wolfger von Leginfeld
15.12.2019, 15:51
Grünrot verblödete Hetzer, Klugscheißer und Erzieher, haben etwas Neues entdeckt. "Nazi-Modellbau-Panzer".
Revell bietet doch tatsächlich ein Geschenkset zum 75.-Jährigen Jubiläum des Tiger 1 Panzers aus dem 2.Wk an und warb unter anderem mit diesen gar schrecklichen Fakten „des wohl besten Panzers des 2.Wk …. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front."
In der der Verpackung befinden sich zusätzlich Abzeichen von der Panzerdivision "Das Reich", was bei den Gesinnungswächern von Watson zusätzlich für "Irritierungen" sorgte, hatte Revell doch vergessen dem Geschenkset einen BRD-Geschichtsunterricht beizulegen.
Überall auf der Welt kann man den Tiger Panzer sogar mit SS- Emblemen zum Zusammenbauen kaufen, niemand scheißt sich deswegen an, weder die Russen, die Amis oder die Engländer, alle wollen den Tiger historisch korrekt darstellen, nur in der besonders rotgrünen, schwulfeministischen BRD geht das nicht.
https://cdn-3d.niceshops.com/upload/image/product/medium/default/revell-geschenkset-tiger-i-75th-anniver-1-stk-267836-de.jpg
Revell 05790 - Geschenkset 75 Jahre Tiger I
Modellbausatz des wohl besten Panzer des Zweiten Weltkrieges - der Pz.Kpfw. VI besser bekannt als Tiger. Von seinen Gegnern wegen seiner Feuerkraft und Panzerung gefürchtet, rollten diese Ungetüme vor 75 Jahren zum ersten Mal an die Front.
- Umfangreiches Fahrwerk
- Spritzgusskette mit Teilabschnitten
- Turminneneinrichtung
- Drehbarer Turm
- Höhenrichtbare Kanone
- Turmluken wahlweise geöffnet darzustellen
- Klarteile
Authentische Darstellung folgender Versionen:
- sSSPzAbt. 102, 2 nd SS Panzergrenadier Division Das Reich , Russia, Summer 1943
- 505 th Heavy Panzer Battalion, Russia, 1943
https://www.watson.de/leben/best%20of%20watson/556318240-media-markt-saturn-und-revell-verkaufen-nazi-panzer-als-geschenkset
Deutsche Burschen sollten lieber mit Puppen spielen. Passt besser für die Zukunft.
Voll funktionsfähige Tiger-Panzer halte ich für wesentlich wirkungsvoller als 250 CDs.Arschlöcher(innen) denken das auch, falls denken das richtige Wort
ist für deren chaotische Synapsen-Hampelei.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2019/12/pro-pur.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Feuer, Rad, Schrift, Strom, Reisernten-Verdoppelung, Auto, Flugzeug, Radio, TV, Penicillin
oder PCs und Herzschrittmacher wurden nicht mit Schwert oder Tiger-Panzer erzwungen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bitte wieder wegpacken: http://www.24-carat.de/2011/10/Euro.gif Es war ein Fehler. Ist B.Johnson klüger als A.Merkel?
Haspelbein
15.12.2019, 15:54
Einmal das und zum anderen hatte Nazi-Deutschland auch keine Ideologie die wirklich hätte fruchten können, zumal sie - als typische "revolutionäre" Sicht - nicht die Historie und Bedürfnisse der europäischen Völker berücksichtigte.
Es hätte entsprechend auch nie einen mittel-, langfristig nennenswerten Rückhalt gegeben .
Auch das ist korrekt. Die europäischen Verbündeten waren Wankelkandidaten und auch keine sonderliche Bereicherung. Ich habe noch eine spanische Star Model B im Waffenschrank. Sie wurde im faschistischen Spanien gebaut und nach Bulgarien verschifft. Dort kam sie aus Gründen niemals zum Einsatz. :D
nurmalso2.0
15.12.2019, 15:58
Das war kein Mangel sondern ein technisches Problem was vermutlich erst bei Dauerbelastung auftrat. So etwas hat nichts mit der Abnahme zu tun, denn bei der Abnahme wird nach einer Liste kontrolliert die abgearbeitet wird.
Merkwürdige Abnahme
"Die Truppe hatte für „Zitadelle“, der geplanten Offensive bei Kursk, eine Auslieferung von 250 Fahrzeugen bis zum 12. Mai 1943 gefordert, nachdem aber von den im Februar/März gelieferten 77 Stück der größte Teil zurückgerufen wurde, war der auf den 15. Mai festgesetzte Angriffstermin nicht zu halten. Bis Mai 1943 wurden überhastet 368 »Panther« ausgeliefert, von denen 183 Stück an die neu aufgestellten Panzerabteilungen 51 und 52 gingen. Schwierigkeiten bereitete das komplizierte, binokulare Turmzielfernrohr (TZF) 12. Im Juni wurden nochmals 98 »Panther« ausgeliefert, doch auch diese Zahl reichte für die Einhaltung des Termins für das Unternehmen „Zitadelle“ nicht aus. Am endgültigen Angriffstermin, dem 5. Juli 1943, waren 184 »Panther« einsatzbereit. Nach 24 Stunden waren es nur noch 40, die meisten Fahrzeuge mußten wegen Fahrwerks- und Motorstörungen von der eigenen Besatzung gesprengt werden."
https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/02/22/panzer-v-panther/
herberger
15.12.2019, 16:04
Die Abnahme kontrolliert nach Mängel und nicht nach Konstruktionsmängel, da zu waren sie vermutlich auch nicht in der Lage.
nurmalso2.0
15.12.2019, 16:19
Die Abnahme kontrolliert nach Mängel und nicht nach Konstruktionsmängel, da zu waren sie vermutlich auch nicht in der Lage.
Also wurden die Panther zuvor nicht unter Einsatzbedingungen getestet, anders sind die gravierenden Ausfälle in dieser hohen Stückzahl nicht zu erklären. Dass meine ich. Was du meinst ist der Fritze, der am Werksausgang ein Häkchen auf einem Zettel macht, Panzer rollt vorbei, Häkchen gemacht!
herberger
15.12.2019, 16:22
Hitler machte 1940/41 eine folgenschweren Beschluss, alle Waffen deren Entwicklung länger als ein Jahr dauern sollen auf Eis gelegt werden oder hatten keine Priorität. Und ab 1943 wurde dann viel und überhastet entwickelt, besonders bei der Luftwaffe.
nurmalso2.0
15.12.2019, 16:28
Hitler machte 1940/41 eine folgenschweren Beschluss, alle Waffen deren Entwicklung länger als ein Jahr dauern sollen auf Eis gelegt werden oder hatten keine Priorität. Und ab 1943 wurde dann viel und überhastet entwickelt, besonders bei der Luftwaffe.
So geht das wenn man Krieg macht ohne einen Plan B in der Schublade.
herberger
15.12.2019, 16:36
Also wurden die Panther zuvor nicht unter Einsatzbedingungen getestet, anders sind die gravierenden Ausfälle in dieser hohen Stückzahl nicht zu erklären. Dass meine ich. Was du meinst ist der Fritze, der am Werksausgang ein Häkchen auf einem Zettel macht, Panzer rollt vorbei, Häkchen gemacht!
Das mag sein.
Schlummifix
15.12.2019, 16:36
Warum haben wir eigentlich den Krieg verloren, wenn wir Waffen hatten wie den Tiger, die 8,8 oder die Me 262 oder die V2 ?
Davon waren andere Nationen damals Jahrzehnte entfernt !
Und im Übrigen hatte die Wehrmacht ganz Europa unter Kontrolle, also Zugriff auf sämtliche Ressourcen und Bodenschätze.
Warum haben wir eigentlich den Krieg verloren, wenn wir Waffen hatten wie den Tiger, die 8,8 oder die Me 262 oder die V2 ?
Davon waren andere Nationen damals Jahrzehnte entfernt !
Und im Übrigen hatte die Wehrmacht ganz Europa unter Kontrolle, also Zugriff auf sämtliche Ressourcen und Bodenschätze.
Überwiegend durch Verrat aus den eigenen Reihen.
Hrafnaguð
15.12.2019, 16:47
Also wurden die Panther zuvor nicht unter Einsatzbedingungen getestet, anders sind die gravierenden Ausfälle in dieser hohen Stückzahl nicht zu erklären. Dass meine ich. Was du meinst ist der Fritze, der am Werksausgang ein Häkchen auf einem Zettel macht, Panzer rollt vorbei, Häkchen gemacht!
Tja, das mußte damals halt alles SCHNELL gehen. Raus kamen Bananenpanzer - reifen an der Front.
Naja, im übertragenen Sinne, man sah halt was passierte und warum und besserte dann im Werk, in der Produktion
und mit Ersatzteilen nach. Ging wohl nicht anders. Das was beim Feldtest funktionierte hat aber
gute Leistungen gezeigt die Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit der Maschine an sich zuließ.
Warum haben wir eigentlich den Krieg verloren, wenn wir Waffen hatten wie den Tiger, die 8,8 oder die Me 262 oder die V2 ?
Davon waren andere Nationen damals Jahrzehnte entfernt !
Und im Übrigen hatte die Wehrmacht ganz Europa unter Kontrolle, also Zugriff auf sämtliche Ressourcen und Bodenschätze.
Wenn ein Gefreiter gelernten Generälen sinnlose Befehle gibt und diese von der Generalität auch noch befolgt werden....... ja da wundert man sich, dass sie überhaupt so weit gekommen sind!
Leberecht
15.12.2019, 17:26
Überwiegend durch Verrat aus den eigenen Reihen.
Nein, weil wir einem Wahnsinnigem der Obrigkeit blindlings folgten - eben wie sich für Deutsche gehört.
Haspelbein
15.12.2019, 17:33
Tja, das mußte damals halt alles SCHNELL gehen. Raus kamen Bananenpanzer - reifen an der Front.
Naja, im übertragenen Sinne, man sah halt was passierte und warum und besserte dann im Werk, in der Produktion
und mit Ersatzteilen nach. Ging wohl nicht anders. Das was beim Feldtest funktionierte hat aber
gute Leistungen gezeigt die Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit der Maschine an sich zuließ.
Deutschland hatte zu der Zeit zudem eine erhelbliche Mangelwirtschaft und eine Verknappung von Arbeitskräften, oder es wurden Arbeitskräfte minderer Qualität herangezogen. Mein Grossvater war Elektroingenieur und arbeitet an U-Booten. Ihm war klar, dass sie auch ohne Feindeinwirkung kaum seetüchtig waren, aber trotzdem mussten sie raus. Was an abgeschossenen US-Bombern vom Himmel fiel war von einer Qualität, von der er nur träumen konnte.
Grossbritannien hatte keine Me-262, brauchte sie jedoch auch nicht. Ihren Comet nutzten sie nur zum Abschuss von V1-Raketen, und über befreundetem Gebiet, damit die Antriebstechnik nicht den Russen in die Hände fiel. Es wurden ca. 1400 Me-262 produziert, aber es waren niemals mehr als 200 gleichzeitig einsatzfähig.
Um den Tiger mussten sie sich letztendlich keine Gedanken machen, er war in zu geringer Zahl vorhanden. Zudem war die Qualität des Tigers oftmals so gering, dass die Russen einfach nur auf einen Ausfall des Panzers warten mussten. Er fiel als Anteil der hergestellten Panzer ähnlich häufig aus wie der T-34, aber er wurde halt in deutlich geringerer Anzahl und deutlich aufwendiger produziert.
herberger
15.12.2019, 18:25
Udet als er das Düsenflugzeug von Heinkel sah, sagte "Da ist ja jeder gelungene Flug ein missglückter Absturz"!
Ja, danke für die Ausführung zu den leicht gepanzerten Panzerjägern der USA. Das hatte mich auch immer ein wenig verwundert, da sie praktisch vom Konzept her einzigartig waren.
Es ist schon sehr interessant, welche Fehlplanungen das US-Militär auf dem Weg in den Krieg so machte und was teilweise daraus wurde. Ein paar Beispiele:
- Der M8 Greyhound sollte ursprünglich ebenfalls ein Panzerjäger sein, obwohl sich an den Fronten lange die mangelnde Durchschlagkraft von 37mm Kanonen herausgestellt hatte
- Der P-39 Airacobra verweigerten die Beamten des Verteidigungsministeriums den Turbolader des Prototyps, was sie in großen Höhen zu einem lahmen Vogel machte. Der Ableger P-400 wurde daher von Piloten auf dem pazifischen Kriegsschauplatz auch spöttisch als "Eine P-40 mit einer Zero am Heck" betitelt. An der Ostfront, wo die Gefechte in niedrigeren Höhen stattfanden, war sie dagegen ein sehr beliebtes Flugzeug.
- Die P-51 war zu Beginn ein eher leistungsschwaches Flugzeug, eben auch wegen des nicht ausgeschöpften Leistungspotentials des Allison-Motors.
- Die fliegende Festung, die keinen Begleitschutz benötigen würde.
Ich denke, dass in dieser Hinsicht die Wehrmacht in dem Kriegsabschnitt ganz andere Vorraussetzungen hatte als die USA und die Sowjetunion. Eine Stug-III erscheint mir in einer defensiven Kriegsführung sinnvoll, d.h. es gab wirklich eine Aufklärung, Tarnung des Geschützes und das Warten auf den Feind. Ich frage mich hingegen, wie sehr die Sowjetunion von ihren SU-100 usw. profitiert hat, oder ob es eine Planung für einen deutschen Durchbruch war, der in dieser Form (abgesehen von der Plattenseeoffensive) eigentlich so nie kam.
Hier noch einmal eine Eigenaufnahme:
https://s19.directupload.net/images/191215/nv8ev4cw.jpg
Klar liegt der Hauptvorteil so eines Jagdpanzers erst einmal in der Defensive. Am Plattensee waren die Dinger z.B. im Einsatz. Aber auch bei einem Angriff können die ihren Nutzen haben, wenn angreifende mittlere Panzer unter dem Schutz der weitreichenden Kanone operieren können.
Zyankali
15.12.2019, 18:57
Hier noch einmal eine Eigenaufnahme:
hoffentlich war der eimer dran :)
Warum haben wir eigentlich den Krieg verloren ...Nach Napoleon gewann Deutschland alle Kriege, auch den Krieg des 20. Jahrhunderts:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2017/10/Morgen.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Sogar die Fremdenlegion wäre ohne Deutsche im Eimer. Den Krieg des 20. Jahrhunderts gewannen allerdings auch Japan, Singapur, Saudi Arabien, Kuweit, die Emirate und Brunei. Und vom deutschem Sieg profitierte bisher die gesamte EU, die Türkei. China und zahlreiche andere Länder. Bedenklich ist jedoch, daß GB die EU noch vor der BRD verlassen will.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Gut: Ausländer raus aus der BRD-Sozial-Hängematte, aber auch BRD raus aus der Ausländer-EU, die den Ausländern überlassen werden sollte, dieweil Beziehungen mit NL, Österreich, Schweiz und Finnland bei Währungs-Trennung bleiben können wie sie sind.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
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1.265,50
979,60
729,40
527,30
471,10
261,90
145,10
104,70
50,80
13,90
GB spart 5 mrd. €/Jahr, die BRD kann 10 mrd. €/Jahr sparen, NL mit Österreich und Finnland können 2 mrd. €/Jahr sparen, und die Anderen müssen sehen wie sie mit ihren Beiträgen Straßburg und Brüssel zahlen und mit ihrem Geld zurecht kommen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bitte wieder wegpacken: http://www.24-carat.de/2011/10/Euro.gif Es war ein Fehler. Ist B.Johnson klüger als A.Merkel?
Deutschmann
16.12.2019, 08:21
Überwiegend durch Verrat aus den eigenen Reihen.
Ja. Weil auf die Verbündeten kein Verlass war.
Aber als kleines Land ganz Europa und Nordafrika besetzt und unter Kontrolle zu halten, sprengt heute jegliche Vorstellungskraft. Alleine die Logistik die dahinter steckt. Und sich nach dem Zenit nochmal 3 Jahre gegen die halbe Welt zu halten, hat schon was von "Meisterleistung".
herberger
16.12.2019, 08:26
Grossbritannien hatte keine Me-262, brauchte sie jedoch auch nicht. Ihren Comet nutzten sie nur zum Abschuss von V1-Raketen
Ob die Meteor wirklich im Einsatz war gegen die V1? Oder ist das nur brit.Propaganda, um der Nachwelt zu erzählen sie hatten auch ein einsatzfähiges Düsenflugzeug, die V1 durch Beschuss von Flugzeugen aus zu vernichten war im Umkreis von 800 Metern zu gefährlich wegen der Explosion der V1. Bekannt wurde das die V1 durch antippen mit dem Flugzeugflügel die V1 aus der Schussbahn zu bringen. Nur die Meteor hatte Düsentriebwerke an den Flügeln die hinten raus wie ein Flammenwerfer Feuer spie und Feuer und Bombe erscheint zusätzlich als riskant.
passt gut hierher:
Die Amerikaner haben ihn, den Pensionär aus Königswinter (NRW), eingeladen. Man hört Getuschel: „The Kingtiger-Commander is coming!“
Vor dem sogenannten Königstiger-Panzer hatten die G.I.s großen Respekt. Ein Veteran: „Eines dieser Monster war so gut wie zehn von unseren Panzern.“ Der Deutsche war Mitglied der 506. Schweren Panzerabteilung, legt bis heute großen Wert darauf, keinem SS-Verband angehört zu haben. Das werde wegen der dunklen Uniformen der Panzerfahrer oft verwechselt.
https://www.bild.de/news/inland/news-inland/ardennenschlacht-75-jahre-spaeter-bild-bringt-die-feinde-von-1944-zusammen-66720792.bild.html
passt gut hierher:
https://www.bild.de/news/inland/news-inland/ardennenschlacht-75-jahre-spaeter-bild-bringt-die-feinde-von-1944-zusammen-66720792.bild.html
Die Panzertruppe trug auch einen Totenkopf als Symbol!
Allerdings war dieser nicht der gleiche wie der von der ss!
Das Schwarz der Panzertruppen war zum einen des öligen schmutzigen Innenraums der Fahrzeuge, bzw. zum Anderen der Tradition, und da kommt auch deren Totenkopf her, den preußischen (u. a. Leib-) Husaren-Regimentern (Kavalerie) geschuldet!
Es gab allerdings auch ss-Panzerdivisionen (z. B. "das Reich"), welche der Waffen-ss angehörten!
Diese trugen entsprechende Totenkopf-Embleme!
Haspelbein
16.12.2019, 10:51
Ob die Meteor wirklich im Einsatz war gegen die V1? Oder ist das nur brit.Propaganda, um der Nachwelt zu erzählen sie hatten auch ein einsatzfähiges Düsenflugzeug, die V1 durch Beschuss von Flugzeugen aus zu vernichten war im Umkreis von 800 Metern zu gefährlich wegen der Explosion der V1. Bekannt wurde das die V1 durch antippen mit dem Flugzeugflügel die V1 aus der Schussbahn zu bringen. Nur die Meteor hatte Düsentriebwerke an den Flügeln die hinten raus wie ein Flammenwerfer Feuer spie und Feuer und Bombe erscheint zusätzlich als riskant.
Nein, das ist schon sehr gut dokumentiert, jedoch war die Anzahl der abgeschlossenen V1 nicht allzu hoch, was aber auch daran lag, dass Deutschland zu dem Zeitpunkt stärker auf die V2 setzte. Der Meteor war vom Konzept her etwas anders, wahrscheinlich schlechter für den Luftkampf unter Jagdflugzeugen geeignet, dafür war das Düsentriebwerk ein klein wenig weiter als die Jumos denen Me262, bei der die Materialknappheit Deutschlands deutlich wurde.
herberger
16.12.2019, 11:21
Nein, das ist schon sehr gut dokumentiert, jedoch war die Anzahl der abgeschlossenen V1 nicht allzu hoch, was aber auch daran lag, dass Deutschland zu dem Zeitpunkt stärker auf die V2 setzte. Der Meteor war vom Konzept her etwas anders, wahrscheinlich schlechter für den Luftkampf unter Jagdflugzeugen geeignet, dafür war das Düsentriebwerk ein klein wenig weiter als die Jumos denen Me262, bei der die Materialknappheit Deutschlands deutlich wurde.
Selbst Galland sagte das brit, Triebwerk der Meteor wäre auch für die Me 262 besser gewesen, weil es unkomplizierter war und dadurch nicht so anfällig war für defekte, in Deutschland lehnte man das brit. Radialtriebwerk ab wegen der starken Hitze- Entwicklung und weil man für das Triebwerk hitzebeständige Werkstoffe braucht die es in Deutschland mangelte. Aber die Zukunft der Düsentriebwerke gehörte dem deutschen Axialtriebwerk.
Es gab allerdings auch ss-Panzerdivisionen (z. B. "das Reich"), welche der Waffen-ss angehörten!
Diese trugen entsprechende Totenkopf-Embleme!
???? Alle SS Panzerdivisionen gehörten der Waffen SS an.
Das Totenkopfembleme trug nur die Waffen SS Division "Totenkopf" am Kragenspiegel, alle anderen hatten das SS Zeichen am Kragenspiegel. "Das Reich" hatte z.B. die Wolfsangel als Divisionswappen.
kreuzer
Hrafnaguð
16.12.2019, 11:43
Udet als er das Düsenflugzeug von Heinkel sah, sagte "Da ist ja jeder gelungene Flug ein missglückter Absturz"!
Tja, das mag so ausgesehen haben und da mag auch was wahres dran gewesen sein.
Bei diesem ersten Prototypen. Ein Mensch mit Weitsicht, dem eigentlich bewußt gewesen
sei müßte das man diesen Spruch auch auf die ersten Propellerflugzeuge hätte anwenden
können, der hätte das immense Potential dieser neuen Technologie erkannt und die
Entwicklung dessen nicht abgeblockt bzw mit verlangsamt. Naja, ob es was genutzt hätte,
wäre fraglich gewesen. Die Me262 hatte ja das Potential fürs beste Jagdflugzeug des WK2
gehabt, allein der Rohstoffmangel hat einen Strich durch die Rechnung gemacht. Wenn man
nur auf Legierungen zurückgreifen kann die die Belastungen in einem Düsentriebwerk nur
gerade so eben noch aushalten können und äußerst heikel in der Bedienung waren, mal
zu nervös am Schubhebel rumgefummelt, Gas zu schnell rein oder raus und die Triebwerke
sind flöten gegangen weil die minderwertigen Legierungen die Belastungswechsel nicht
ausgehalten haben. Deswegen auch die Platzschutzstaffeln - mal eben schnell Vollgas geben
wenn man mit ner 262 im Landeanflug vom Feind überrascht wurde, war da nicht drin.
???? Alle SS Panzerdivisionen gehörten der Waffen SS an.
Das Totenkopfembleme trug nur die Waffen SS Division "Totenkopf" am Kragenspiegel, alle anderen hatten das SS Zeichen am Kragenspiegel. "Das Reich" hatte z.B. die Wolfsangel als Divisionswappen.
kreuzer
Richtig!
Ab 1940 gehörten alle ss-Totenkopfstandarten der Waffen-ss an.
Den Panzertruppen-Totenkopf trugen alle Panzer-Soldaten auf beiden Kragenspiegeln!
Den ss-Totenkopf trugen die Soldaten der Waffen-ss-Divisionen auf einem Kragenspiegel.
Tja, das mag so ausgesehen haben und da mag auch was wahres dran gewesen sein.
Bei diesem ersten Prototypen. Ein Mensch mit Weitsicht, dem eigentlich bewußt gewesen
sei müßte das man diesen Spruch auch auf die ersten Propellerflugzeuge hätte anwenden
können, der hätte das immense Potential dieser neuen Technologie erkannt und die
Entwicklung dessen nicht abgeblockt bzw mit verlangsamt. Naja, ob es was genutzt hätte,
wäre fraglich gewesen. Die Me262 hatte ja das Potential fürs beste Jagdflugzeug des WK2
gehabt, allein der Rohstoffmangel hat einen Strich durch die Rechnung gemacht. Wenn man
nur auf Legierungen zurückgreifen kann die die Belastungen in einem Düsentriebwerk nur
gerade so eben noch aushalten können und äußerst heikel in der Bedienung waren, mal
zu nervös am Schubhebel rumgefummelt, Gas zu schnell rein oder raus und die Triebwerke
sind flöten gegangen weil die minderwertigen Legierungen die Belastungswechsel nicht
ausgehalten haben. Deswegen auch die Platzschutzstaffeln - mal eben schnell Vollgas geben
wenn man mit ner 262 im Landeanflug vom Feind überrascht wurde, war da nicht drin.
Die Düsentechnologie zurückzustellen, war ein nachvollziehbarer Schritt. Die konventionellen deutschen Jagdflugzeuge beherrschten mindestens in der ersten Kriegshälfte ohne größere Schwierigkeiten den Luftraum, wenn man sie denn nicht ohne Not in ungünstige Positionen zwängte (Luftschlacht um England) und in der zweiten Hälfte hätten sie es gekonnt, wenn ausreichend Sprit für Ausbildung und Einsatz zur Verfügung gestanden hätte. Wenn auf einen 1000-Bomber-Angriff mal eben die doppelte Anzahl Bf-109 und FW-190 oder eben nachts 500 Nachtjäger aufgestiegen wären, wäre auch den Amis und den Briten schnell der Atem ausgegangen. Da hätten auch die tollen (und überbewerteten) P-51 und die "fliegenden Festungen" nicht viel dran gerüttelt
Hrafnaguð
16.12.2019, 12:19
Die Düsentechnologie zurückzustellen, war ein nachvollziehbarer Schritt. Die konventionellen deutschen Jagdflugzeuge beherrschten mindestens in der ersten Kriegshälfte ohne größere Schwierigkeiten den Luftraum, wenn man sie denn nicht ohne Not in ungünstige Positionen zwängte (Luftschlacht um England) und in der zweiten Hälfte hätten sie es gekonnt, wenn ausreichend Sprit für Ausbildung und Einsatz zur Verfügung gestanden hätte. Wenn auf einen 1000-Bomber-Angriff mal eben die doppelte Anzahl Bf-109 und FW-190 oder eben nachts 500 Nachtjäger aufgestiegen wären, wäre auch den Amis und den Briten schnell der Atem ausgegangen. Da hätten auch die tollen (und überbewerteten) P-51 und die "fliegenden Festungen" nicht viel dran gerüttelt
Das ein tu, das andere nicht lass.
Klar ist das in Bezug auf deinen Beitrag richtig gewesen, aber es wurde ja die Erforschung und Entwicklung des Konzeptes z.T. aktiv unterbunden. Was gerade in Bezug auf Technologieentwicklung in Kriegen immer dumm ist. Ich mein, man mußte hier ja gar ein revolutionäres Sturmgewehr unter Decknamen quasi heimlich entwickeln.
Haspelbein
16.12.2019, 13:31
Das ein tu, das andere nicht lass.
Klar ist das in Bezug auf deinen Beitrag richtig gewesen, aber es wurde ja die Erforschung und Entwicklung des Konzeptes z.T. aktiv unterbunden. Was gerade in Bezug auf Technologieentwicklung in Kriegen immer dumm ist. Ich mein, man mußte hier ja gar ein revolutionäres Sturmgewehr unter Decknamen quasi heimlich entwickeln.
Ich denke, Maitre wollte eher auf eine nüchterne Analyse dessen hinaus, was wirklich notwendig war. Die Briten brauchten ihren Jet nicht in den Einsatz zu drängen, den Sowjets war klar, dass die KV-Serie hauptsächlich einen symbolischen Charakter hat. Noch als Resultat der Entmilitarisierung, aber auch der Wirtschaftspolitik des 3. Reiches, hatte Deutschland selbst zu Beginn des Krieges ein Sammelsurium an Bewaffnung. Diese Unterversorgung wurde eigentlich nie aufgeholt.
Die Waffentechnologie wurde dann als Mythos verwendet, um von dieser Unterversorgung abzulenken. Seien es die großen deutschen Schlachtschiffe, die Vergeltungswaffen, oder die schweren Panzer: Sie waren letztendlich für die Gegner Deutschlands nur von begrenzter Relevanz.
Egal ob man es Tiefenrüstung oder Industrieproduktion nennt, ich stimme hier Maitre vollkommen zu, besonders da man bei einem Vielfrontenkrieg auf schnelle Erfolge angewiesen war, und sich nicht auf eine langfristige technologische Entwicklung verlassen konnte.
Hrafnaguð
16.12.2019, 14:17
Ich denke, Maitre wollte eher auf eine nüchterne Analyse dessen hinaus, was wirklich notwendig war. Die Briten brauchten ihren Jet nicht in den Einsatz zu drängen, den Sowjets war klar, dass die KV-Serie hauptsächlich einen symbolischen Charakter hat. Noch als Resultat der Entmilitarisierung, aber auch der Wirtschaftspolitik des 3. Reiches, hatte Deutschland selbst zu Beginn des Krieges ein Sammelsurium an Bewaffnung. Diese Unterversorgung wurde eigentlich nie aufgeholt.
Die Waffentechnologie wurde dann als Mythos verwendet, um von dieser Unterversorgung abzulenken. Seien es die großen deutschen Schlachtschiffe, die Vergeltungswaffen, oder die schweren Panzer: Sie waren letztendlich für die Gegner Deutschlands nur von begrenzter Relevanz.
Egal ob man es Tiefenrüstung oder Industrieproduktion nennt, ich stimme hier Maitre vollkommen zu, besonders da man bei einem Vielfrontenkrieg auf schnelle Erfolge angewiesen war, und sich nicht auf eine langfristige technologische Entwicklung verlassen konnte.
Tja, das mag ja stimmen. Aber das hat die Führung nicht davon abgehalten dann wiederum teils massiv Ressourcen für
Entwicklung und Herstellung völlig militärisch sinnbefreiten Schwachsinns zu verballern wie Kleinstuboote, bemannte Torpedos und ähnlichen Scheiß.
Tja, das mag ja stimmen. Aber das hat die Führung nicht davon abgehalten dann wiederum teils massiv Ressourcen für
Entwicklung und Herstellung völlig militärisch sinnbefreiten Schwachsinns zu verballern wie Kleinstuboote, bemannte Torpedos und ähnlichen Scheiß.
Ist übrigens noch heute so! Vetternwirtschaft, Lobbyismus und Wichtigtuerei in den Beschaffungszentren der BW.................genau wie damals! Anstatt die Ressourcen zu bündeln, wurstelt jeder Hansel vor sich hin!
Hrafnaguð
16.12.2019, 14:24
Ist übrigens noch heute so! Vetternwirtschaft, Lobbyismus und Wichtigtuerei in den Beschaffungszentren der BW.................genau wie damals! Anstatt die Ressourcen zu bündeln, wurstelt jeder Hansel vor sich hin!
Kompetenzgerangel unter inkompetenten Leuten haste noch vergessen, ansonsten stimmts auf den Punkt. Naja, könnte unter "Wichtigtuerei" mit laufen, iss aber besser das explizit so zu benennen.
Haspelbein
16.12.2019, 14:31
Tja, das mag ja stimmen. Aber das hat die Führung nicht davon abgehalten dann wiederum teils massiv Ressourcen für
Entwicklung und Herstellung völlig militärisch sinnbefreiten Schwachsinns zu verballern wie Kleinstuboote, bemannte Torpedos und ähnlichen Scheiß.
Und selbst die Kinderkrankheiten von eigentlich sinnvollen Neuentwicklungen raubten Zeit und verschwendeten Resourcen, die Deutschland nicht hatte. So war die Geschossgeschwindigkeit der Bordkanone der Me262 für die Bekämpfung von Bombern eigentlich zu gering. Als man dies erkannte, wurden Raketen entwickelt, die das Problem lösten, aber da war der Krieg dann auch schon vorbei.
All dies bringt mich immer wieder zu der Frage, warum Deutschland mit dem Krieg nicht länger gewartet hat. (Und ja, jetzt wird der Einwand mit dem Russen kommen, aber wie Stsljn 1937 das Militär gesäubert hat, war eigentlich auch der unvorbereitet.)
nurmalso2.0
16.12.2019, 14:35
Mediamarkt hat ganz artig, so wie es sich für ein Mainstreamunternehmen gehört, den Revell Tiger 1 aus dem Sortiment genommen.
https://www.mediamarkt.de/de/product/_revell-geschenkset-75-jahre-tiger-i-2504670.html
Nurmalso am Rande, der Revell Tiger 1 ist baugleich mit dem Tiger 1 des russischen Herstellers "Zvezda". Revell hat den Bausatz lediglich umverpackt und teurer gemacht.
https://www.scalemates.com/kits/zvezda-3646-tiger-i-ausf-e--170213
Haspelbein
16.12.2019, 14:40
Mediamarkt hat ganz artig, so wie es sich für ein Mainstreamunternehmen gehört, den Revell Tiger 1 aus dem Sortiment genommen.
https://www.mediamarkt.de/de/product/_revell-geschenkset-75-jahre-tiger-i-2504670.html
Das ist natürlich wieder feige!
Nurmalso am Rande, der Revell Tiger 1 ist baugleich mit dem Tiger 1 des russischen Herstellers "Zvezda". Revell hat den Bausatz lediglich umverpackt und teurer gemacht.
https://www.scalemates.com/kits/zvezda-3646-tiger-i-ausf-e--170213
Na, wenn das keine gewisse Ironie birgt. :)
Hrafnaguð
16.12.2019, 14:55
Und selbst die Kinderkrankheiten von eigentlich sinnvollen Neuentwicklungen raubten Zeit und verschwendeten Resourcen, die Deutschland nicht hatte. So war die Geschossgeschwindigkeit der Bordkanone der Me262 für die Bekämpfung von Bombern eigentlich zu gering. Als man dies erkannte, wurden Raketen entwickelt, die das Problem lösten, aber da war der Krieg dann auch schon vorbei.
All dies bringt mich immer wieder zu der Frage, warum Deutschland mit dem Krieg nicht länger gewartet hat. (Und ja, jetzt wird der Einwand mit dem Russen kommen, aber wie Stsljn 1937 das Militär gesäubert hat, war eigentlich auch der unvorbereitet.)
Unter Umständen deswegen weil man einen Krieg in der Form zumindest möglicherweise gar nicht wollte?
Wo drum gings denn bei der Wiederaufrüstung überhaupt? Um überhaupt erst mal nur darum auf mil. Augenhöhe mit der Nachbarschaft zu kommen um nicht erpressbar zu sein und als Spielball rumgeschubst werden zu können.
Bis mindestens '35 hätten selbst die Polen Deutschland noch nach Strich und Faden ficken können und es gab da unter den beinharten Nationalchauvinisten durchaus Leute die das recht offen angedacht haben. Guck dir die Friedensstärke des franz. Heeres an. Mit nur der Reichswehr war Deutschland im Prinzip offen für alles
und jeden der gemeint hätte hier reinzumarschieren weil ihm die dt. Innenpolitik nicht gefällt und er diese als Bedrohung wahrnimmt.
Die Wehrmacht hatte im Grunde zwei Vorteile die im Verlauf des Krieges dann naturgemäß verzehrt wurden.
1) Deutschland hat bedingt durch den Versailler vertrag, den Hitler (richtigerweise!) für nichtig erklärte, erst recht spät angefangen aufzurüsten, dann aber auch auf dem techn. Stand der Zeit, während die anderen Armeen weitgehend noch Zeug hatten das z.T. noch aus dem WK-1 stammte bzw aus Weiterentwicklungen die auf den direkten Erfahrungen
des WK-1 basierten, aber schon Mitte der Dreißiger wieder veraltet waren.
2) Und halt den hohen Ausbildungsstand der dem deutschen Soldaten verpasst wurde nebst einer überragenden strategischen Einsatzdoktrin der dt. Generalität.
Für einen wirklich langen Krieg wie er sich dann entwickelte, war die Wehrmacht im Prinzip trotz dieser Vorteile nicht gerüstet und die Frage steht im Raum ob sie dafür auch jemals hätte gerüstet sein sollen. Da fing das Improvisieren schon ziemlich früh an. Und der Polenfeldzug? Vier Wochen. Viel länger hätte er auch nicht dauern dürfen, da sich die Arsenale rapide leerten. Westfeldzug, da konnten sie froh sein
das die Schangels und Tommys erstmal "Sitzkrieg" gemacht haben und Deutschland die Zeit gaben die Arsenale wieder zu füllen. Dann im Westfeldzug das gleiche. Hätte der Frankreichfeldzug noch ein paar Wochen länger gedauert, hätten die Wehrmacht die Franzose mit Knüppeln besiegen müssen, also übertrieben ausgedrückt, weil selbst die Munition für Infantriewaffen anfing knapp zu werden. Auch danach waren die Arsenale auf bedenklichen Stand abgesunken. Die schnellen Feldzüge waren wohl auch nur mit der "chemischen Waffe" Pervitin in der Form möglich gewesen.
Für so einen "Krieg um die Weltherrschaft!", der dem deutschen Reich heute unterstellt wird, war die Wehrmacht überhaupt gar nicht gerüstet.
Der Krieg kam zustande weil der GröFaZ einfach zu hoch gepokert hatte. Polen war alles andere als der Unschuldsengel als das es heute dargestellt wird, das arme, aus dem Nichts überfallene Opfer. Polen hat an der Sache eine ziemlich große Mitschuld und ich wage zu behaupten das Polen mit Frankreich oder England als Nachbarn u.U. noch durchaus früher einen vor den Latz geknallt bekommen hätte. Dummerweise waren BEIDE Länder so nationalchauvinistisch verblendet das sie das übele Spiel gar nicht erkennen konnten, was auch damals durchaus zu erfassen gewesen wäre.
Wie die NS-Regierung dann mit den Polen verfahren ist, in der Besatzungszeit, das ist allerdings indiskutabel und ist im Grunde den Punkten eines Sun Tzu zum Umgang mit Zivilisten und zivilen Strukturen in okkupierten Ländern diametral entgegengesetzt. Nach dessen Ausführungen behandelt man diese im mindesten genauso wie die durch Krieg abgesetzte Regierung, im Idealfall aber noch besser. So wie man handelte, ne, sowas macht man einfach nicht.
Hitler hat wohl gedacht das es so ausgeht wie bei der Annektion der Tschechei, das F und GB die Sache im Geiste des Appeasement fressen würden. Falsch gedacht. Trotzdem wurde der Krieg nicht durch Deutschland zum Weltkrieg, sondern nur durch F und vor allem GB, das ja im Prinzip der verhassten Wirtschaftskraft Deutschlands wegen, nur auf so eine Gelegenheit lauerte. Nicht unbedingt die damals aktuelle Regierung, die im Vorfeld halt viel Appeasement gezeigt hat, sondern weil die Staatsstrukturen GBs eben auch mit Deutschland bis aufs Blut hassenden Hardlinern wie Churchill, der ja nur der prominenteste war, durchsetzt war wie ein Blaukäse mit Schimmel.
Die Frage ob Hitler nun Krieg wollte oder nicht, steht halt im Raume. DIESEN Krieg, den wollte glaube ich weder er noch der Rest der Bande. Daß irgendwann eine Konfrontation mit dem Bolschewismus, der ja eine expansiv-revolutionäre Bewegung mit internationalistischen Zielen ist, irgendwann unausweichlich gewesen wäre, steht für mich allerdings außer Frage. Da hatte Polen ja auch Angebote von Deutschland bekommen aber abgelehnt.
Es ging im Grunde auf deutscher Seite um Danzig, ne Autobahn, ne Eisenbahnstrecke und die polnische von F und GB gedeckte und geförderte Starrköpfigkeit. Polen, eine große Trittfalle. Und weder Deutsche noch Polen haben DAS erkannt. Und das hätte man auch damals durchaus erkennen können.
Der Kram der in "Mein Krampf" steht, der war da im Grunde eher weitgehend nebensächlich. Das wurde dann eher nur noch als Agitpropaufhänger für den nun dummerweise zum Weltkrieg mutierten Regionalkrieg, der dann zum "Weltanschauungskrieg" umgemünzt wurde, genutzt.
Das ist natürlich wieder feige!
...
Natürlich!
Das charakterisiert aber gewisse Kreise! Arschkriechen und Stiefellecken bis der Arzt kommt!
Wer sich tatsächlich einen deutschen WKII-Panzer zusammenbasteln und lackieren, altern, oder gar ein Diorama mit Figuren, etc. ... basteln will, wird aber auch bei anderen Fachgeschäften oder im Internet fündig!
Haspelbein
16.12.2019, 16:16
Unter Umständen deswegen weil man einen Krieg in der Form zumindest möglicherweise gar nicht wollte?
Wo drum gings denn bei der Wiederaufrüstung überhaupt? Um überhaupt erst mal nur darum auf mil. Augenhöhe mit der Nachbarschaft zu kommen um nicht erpressbar zu sein und als Spielball rumgeschubst werden zu können.
Bis mindestens '35 hätten selbst die Polen Deutschland noch nach Strich und Faden ficken können und es gab da unter den beinharten Nationalchauvinisten durchaus Leute die das recht offen angedacht haben. Guck dir die Friedensstärke des franz. Heeres an. Mit nur der Reichswehr war Deutschland im Prinzip offen für alles
und jeden der gemeint hätte hier reinzumarschieren weil ihm die dt. Innenpolitik nicht gefällt und er diese als Bedrohung wahrnimmt.
Ja, Versailles hatte da ganze Arbeit geleistet. Letztendlich glaube ich jedoch, dass dies nicht so einfach gewesen wäre, da weder Franzosen Polen an ihrer Grenze haben wollten, noch Russen die Franzosen als Nachbarn. Europa war ja kein Machtvakuum.
Die Wehrmacht hatte im Grunde zwei Vorteile die im Verlauf des Krieges dann naturgemäß verzehrt wurden.
1) Deutschland hat bedingt durch den Versailler vertrag, den Hitler (richtigerweise!) für nichtig erklärte, erst recht spät angefangen aufzurüsten, dann aber auch auf dem techn. Stand der Zeit, während die anderen Armeen weitgehend noch Zeug hatten das z.T. noch aus dem WK-1 stammte bzw aus Weiterentwicklungen die auf den direkten Erfahrungen
des WK-1 basierten, aber schon Mitte der Dreißiger wieder veraltet waren.
2) Und halt den hohen Ausbildungsstand der dem deutschen Soldaten verpasst wurde nebst einer überragenden strategischen Einsatzdoktrin der dt. Generalität.
Für einen wirklich langen Krieg wie er sich dann entwickelte, war die Wehrmacht im Prinzip trotz dieser Vorteile nicht gerüstet und die Frage steht im Raum ob sie dafür auch jemals hätte gerüstet sein sollen. Da fing das Improvisieren schon ziemlich früh an. Und der Polenfeldzug? Vier Wochen. Viel länger hätte er auch nicht dauern dürfen, da sich die Arsenale rapide leerten. Westfeldzug, da konnten sie froh sein
das die Schangels und Tommys erstmal "Sitzkrieg" gemacht haben und Deutschland die Zeit gaben die Arsenale wieder zu füllen. Dann im Westfeldzug das gleiche. Hätte der Frankreichfeldzug noch ein paar Wochen länger gedauert, hätten die Wehrmacht die Franzose mit Knüppeln besiegen müssen, also übertrieben ausgedrückt, weil selbst die Munition für Infantriewaffen anfing knapp zu werden. Auch danach waren die Arsenale auf bedenklichen Stand abgesunken. Die schnellen Feldzüge waren wohl auch nur mit der "chemischen Waffe" Pervitin in der Form möglich gewesen.
Deutschland brauchte tatsächlich diese schnellen Erfolge, zudem ja auch diese eroberten Gebiete befriedet sein wollten, und wie du schon selbst geschrieben hast, das 3. Reich keine Ideologie für die besetzten Gebiete hatte. Selbst der etwas fragwürdige internationale Anspruch des Sozialismus war da weiter.
Für so einen "Krieg um die Weltherrschaft!", der dem deutschen Reich heute unterstellt wird, war die Wehrmacht überhaupt gar nicht gerüstet.
Worum denn dann? Ich kann mir vorstellen, dass Hitler von Englands Antwort überrascht war, aber nach Dünkirchen und der weitgehenden Besetzung Frankreichs hörte der Krieg ja nicht auf.
Der Krieg kam zustande weil der GröFaZ einfach zu hoch gepokert hatte. Polen war alles andere als der Unschuldsengel als das es heute dargestellt wird, das arme, aus dem Nichts überfallene Opfer. Polen hat an der Sache eine ziemlich große Mitschuld und ich wage zu behaupten das Polen mit Frankreich oder England als Nachbarn u.U. noch durchaus früher einen vor den Latz geknallt bekommen hätte. Dummerweise waren BEIDE Länder so nationalchauvinistisch verblendet das sie das übele Spiel gar nicht erkennen konnten, was auch damals durchaus zu erfassen gewesen wäre.
Wie die NS-Regierung dann mit den Polen verfahren ist, in der Besatzungszeit, das ist allerdings indiskutabel und ist im Grunde den Punkten eines Sun Tzu zum Umgang mit Zivilisten und zivilen Strukturen in okkupierten Ländern diametral entgegengesetzt. Nach dessen Ausführungen behandelt man diese im mindesten genauso wie die durch Krieg abgesetzte Regierung, im Idealfall aber noch besser. So wie man handelte, ne, sowas macht man einfach nicht.
Hitler hat wohl gedacht das es so ausgeht wie bei der Annektion der Tschechei, das F und GB die Sache im Geiste des Appeasement fressen würden. Falsch gedacht. Trotzdem wurde der Krieg nicht durch Deutschland zum Weltkrieg, sondern nur durch F und vor allem GB, das ja im Prinzip der verhassten Wirtschaftskraft Deutschlands wegen, nur auf so eine Gelegenheit lauerte. Nicht unbedingt die damals aktuelle Regierung, die im Vorfeld halt viel Appeasement gezeigt hat, sondern weil die Staatsstrukturen GBs eben auch mit Deutschland bis aufs Blut hassenden Hardlinern wie Churchill, der ja nur der prominenteste war, durchsetzt war wie ein Blaukäse mit Schimmel.
Der GröFaZ hatte sich mit Polen verkalkuliert, jedoch kann ich nicht glauben, dass er nicht zumindest eine Form des Krieges wollte. Die Frage, ob Polen ein Unschuldsengel war, oder ob Churchill ein knallharter Nationalist, bleibt letztendlich nebensächlich, nachdem was in Polen geschah. Wenn ein Bündnis mit den Westkräften noch irgendwas wert sein sollte, vor allen Dingen da Hitler die Kräfte des Appeasement wie eine Clownsposse vorgeführt hatte, blieb ihnen doch kaum eine andere Wahl.
Die Frage ob Hitler nun Krieg wollte oder nicht, steht halt im Raume. DIESEN Krieg, den wollte glaube ich weder er noch der Rest der Bande. Daß irgendwann eine Konfrontation mit dem Bolschewismus, der ja eine expansiv-revolutionäre Bewegung mit internationalistischen Zielen ist, irgendwann unausweichlich gewesen wäre, steht für mich allerdings außer Frage. Da hatte Polen ja auch Angebote von Deutschland bekommen aber abgelehnt.
Aber der Konflikt mit der Sowjetunion stand nicht zu diesem Zeitpunkt im Raum. Letztendlich machte die Frühphase des Krieges ja deutlich, wie sehr Stalin eine jegliche Kompetenz in seinem Militär ausgemerzt hatte, und das aus rein innenpolitischen Überlegungen.
Es ging im Grunde auf deutscher Seite um Danzig, ne Autobahn, ne Eisenbahnstrecke und die polnische von F und GB gedeckte und geförderte Starrköpfigkeit. Polen, eine große Trittfalle. Und weder Deutsche noch Polen haben DAS erkannt. Und das hätte man auch damals durchaus erkennen können.
Der Kram der in "Mein Krampf" steht, der war da im Grunde eher weitgehend nebensächlich. Das wurde dann eher nur noch als Agitpropaufhänger für den nun dummerweise zum Weltkrieg mutierten Regionalkrieg, der dann zum "Weltanschauungskrieg" umgemünzt wurde, genutzt.
Klar könnte man das erkennen, zumindest die Lehre aus dem 1. Weltkrieg sollte klar gewesen sein. Aber ich denke nicht, dass er dummerweise zu einem Weltkrieg mutierte. Der Angriff auf die Sowjetunion passt aus meiner Sicht nicht in das Bild eines zufälligen Weltkrieges.
Hrafnaguð
16.12.2019, 16:49
Klar könnte man das erkennen, zumindest die Lehre aus dem 1. Weltkrieg sollte klar gewesen sein. Aber ich denke nicht, dass er dummerweise zu einem Weltkrieg mutierte. Der Angriff auf die Sowjetunion passt aus meiner Sicht nicht in das Bild eines zufälligen Weltkrieges.
Muß hier gerade in der Wohnung rumkramen und auch gleich auch noch kochen, deswegen nur auf diesen einen Punkt:
Das man den Bolschewismus angegriffen hat ist im Grunde von Seiten des NS nur logisch, daß man Russland nicht besiegen kann im Grunde auch, hätte man wissen müssen. Zumindest nicht so, da man das vom Bolschewismus gequälte russische Volk derart behandelte das denen das eigene Monster das sie kannten immer noch lieber war und sie sich folgerichtig hinter ihm scharten als das Monster das da eindrang.
Nein, was für mich wirklich unlogisch war, ist das der GröFaZ DEN Feind des deutschen Volkes schlechthin, Großbritannien, hinsichtlich einer Invasion verschonte und nicht alles darauf setzte diese Gefahr ein für allemal zu neutralisieren.
Diese sentimentale Besoffenheit vom "Brudervolk England", das werde zumindest ich niemals verstehen.
herberger
16.12.2019, 16:59
Das Hitler mit GB die arischen Verwandten keinen Krieg wollte stimmt, aber das mit arisch und verwandt ist Blödsinn. Es gab zwischen GB und Deutschland keine wirklichen Berührungspunkte. Hitler wollte sogar die Stellung GBs als Empire respektieren und sogar im Kriegsfalle sich für die Interessen GBs einsetzen. Nach Hitlers Meinung war GB ein natürlicher Verbündeter des deutschen Reiches, Vorbild war der 7 jährige Krieg, wo Friedrich II. GBs Feind Frankreich auf dem Kontinent band.
Zyankali
16.12.2019, 17:08
Das Hitler mit GB die arischen Verwandten keinen Krieg wollte stimmt, aber das mit arisch und verwandt ist Blödsinn. Es gab zwischen GB und Deutschland keine wirklichen Berührungspunkte. Hitler wollte sogar die Stellung GBs als Empire respektieren und sogar im Kriegsfalle sich für die Interessen GBs einsetzen. Nach Hitlers Meinung war GB ein natürlicher Verbündeter des deutschen Reiches, Vorbild war der 7 jährige Krieg, wo Friedrich II. GBs Feind Frankreich auf dem Kontinent band.
doch gröfaz hatte folgendes nicht im hinterkopf...
Balance of Power (engl.: Gleichgewicht der Kräfte) bezeichnet ein Grundprinzip der englischen bzw. britischen Außenpolitik seit dem späten Mittelalter bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges. Im Wesentlichen bedeutete es, dass Großbritannien eine Vorherrschaft in Festlandeuropa durch nur eine einzige Macht (oder Mächtebündnis) nach Kräften zu verhindern suchte. Drohte eine solche Vormachtstellung, sollte ein Bündnis mit der zweitmächtigsten Nation eingegangen werden, um das Mächtegleichgewicht wiederherzustellen, und sei es durch Krieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Balance_of_Power_(Doktrin)
Nein, was für mich wirklich unlogisch war, ist das der GröFaZ DEN Feind des deutschen Volkes schlechthin, Großbritannien, hinsichtlich einer Invasion verschonte und nicht alles darauf setzte diese Gefahr ein für allemal zu neutralisieren.
Über dieses Thema habe ich mal mit jemand gesprochen, der meinte die Briten hätten an ihrer südlichen Küste im zweiten Weltkrieg ein Rohrsystem installiert und im
Invasionsfall durch die Wehrmacht leicht brennbares Öl ins Meer geleitet und in Brand gesteckt, so das eine Invasion unmöglich gewesen wäre.
herberger
16.12.2019, 17:25
doch gröfaz hatte folgendes nicht im hinterkopf...
https://de.wikipedia.org/wiki/Balance_of_Power_(Doktrin)
Hitler hoffte mit vertrauensbildende Maßnahmen GB da von zu überzeugen das mit dem deutschen Reich eine Balance of Power auf ewig garantiert ist. Hitler baute darauf das er sich nicht so ungeschickt anstellen werde wie Kaiser Wilhelm II.
Hitler hat es nie verstanden warum GB den von ihm ausgerollten roten Teppich nicht betreten wollten.
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Klar könnte man das erkennen, zumindest die Lehre aus dem 1. Weltkrieg sollte klar gewesen sein. Aber ich denke nicht, dass er dummerweise zu einem Weltkrieg mutierte. Der Angriff auf die Sowjetunion passt aus meiner Sicht nicht in das Bild eines zufälligen Weltkrieges.
Rußland wurde destabilisiert und aufgerüstet.
Deutschland wurde destabilisiert und aufgerüstet.
Was willst Du erwarten, das sich die beiden Kontinentalführungsstaaten, ausgestattet mit antagonistischen radikalen Systemen, nicht bekämpfen?
Wenn Du aber die religiöse Ebene betrachtest, dann siehst Du ein ein Kampf Protestantische gegen Orthodoxe Kirche... organisiert von denen, die für die ganze Welt zuständig sind.
Im Prinzip stand das Ergebnis schon fest, bevor die erste Kugel flog. Es war ein gigantischer Sieg des Vatikans, der sich nur konsequent in Schweigen zu hüllen hatte.
Deswegen hat die Bundesrepublik auch einen Namen im sinne der Vereinigten Staaten.
Hrafnaguð
16.12.2019, 17:59
Hitler hoffte mit vertrauensbildende Maßnahmen GB da von zu überzeugen das mit dem deutschen Reich eine Balance of Power auf ewig garantiert ist. Hitler baute darauf das er sich nicht so ungeschickt anstellen werde wie Kaiser Wilhelm II.
Hitler hat es nie verstanden warum GB den von ihm ausgerollten roten Teppich nicht betreten wollten.
Seemacht vs. Landmacht. Da hätte ein Blick in die Geschichtsbücher fürs Begreifen ausgereicht. Auch damals schon.
Deutschland iss ja nicht die erste Nation die in diesen speziellen Genuß kam.
Haspelbein
16.12.2019, 18:55
Muß hier gerade in der Wohnung rumkramen und auch gleich auch noch kochen, deswegen nur auf diesen einen Punkt:
Das man den Bolschewismus angegriffen hat ist im Grunde von Seiten des NS nur logisch, daß man Russland nicht besiegen kann im Grunde auch, hätte man wissen müssen. Zumindest nicht so, da man das vom Bolschewismus gequälte russische Volk derart behandelte das denen das eigene Monster das sie kannten immer noch lieber war und sie sich folgerichtig hinter ihm scharten als das Monster das da eindrang.
Ich verstehe nicht, wie man den Bolschewismus angreifen sollte ohne Russland anzugreifen. Es liegt in der Natur der Sache, dass man eine Aufklärung mit dem Schwert eben nicht als ein Glück begreift.
Nein, was für mich wirklich unlogisch war, ist das der GröFaZ DEN Feind des deutschen Volkes schlechthin, Großbritannien, hinsichtlich einer Invasion verschonte und nicht alles darauf setzte diese Gefahr ein für allemal zu neutralisieren.
Diese sentimentale Besoffenheit vom "Brudervolk England", das werde zumindest ich niemals verstehen.
Lag auch daran, dass Deutschland auf der See extrem verwundbar war. Prinzipiell wäre diese Expedition extrem angreifbar gewesen. Ohne eine Flotte wird sowas schwierig.
Rußland wurde destabilisiert und aufgerüstet.
Deutschland wurde destabilisiert und aufgerüstet.
Was willst Du erwarten, das sich die beiden Kontinentalführungsstaaten, ausgestattet mit antagonistischen radikalen Systemen, nicht bekämpfen?
Das es rein praktisch in beiden Richtungen ein Himmelfahrtskommando ist, hätte ich genau dies erwartet.
Wenn Du aber die religiöse Ebene betrachtest, dann siehst Du ein ein Kampf Protestantische gegen Orthodoxe Kirche... organisiert von denen, die für die ganze Welt zuständig sind.
Im Prinzip stand das Ergebnis schon fest, bevor die erste Kugel flog. Es war ein gigantischer Sieg des Vatikans, der sich nur konsequent in Schweigen zu hüllen hatte.
Deswegen hat die Bundesrepublik auch einen Namen im sinne der Vereinigten Staaten.
Warum sollte die religiöse Ebene auch nur ansatzweise relevant sein?
Seemacht vs. Landmacht. Da hätte ein Blick in die Geschichtsbücher fürs Begreifen ausgereicht. Auch damals schon.
Deutschland iss ja nicht die erste Nation die in diesen speziellen Genuß kam.
Auch ein Blick auf den Napoleonfeldzug von 1812 wäre wahrscheinlich ebenfalls angemessen gewesen
Larry Plotter
16.12.2019, 19:00
den platz teilen sich panther und t34. der ruf des tigers kommt hauptsächlich daher, das viele pz IV wohl mit dem tiger 1 verwechselt wurden. sei es aus unkenntnis, oder weil einige amis in ihren kriegsgeschichten zum übertreiben neigten....
Eine amerikanische Faustregel soll besagt haben,
dass man 5 Sherman bräuchte um einen Panther auszuschalten.
Dieses Verhältnis soll auch für t34 zum Panther gegolten haben.
(siehe Chronik der Militärfahrzeuge G. Siem)
##Warum sollte die religiöse Ebene auch nur ansatzweise relevant sein? #
Die religiöse Ebene ist deswegen relevant, weil sie Antworten auf Fragen liefert, die sonst nicht beantwortet werden können. Ich habe schon andeutungsweise diese angerißen.
Zyankali
16.12.2019, 19:10
Eine amerikanische Faustregel soll besagt haben,
dass man 5 Sherman bräuchte um einen Panther auszuschalten.
Dieses Verhältnis soll auch für t34 zum Panther gegolten haben.
(siehe Chronik der Militärfahrzeuge G. Siem)
tiger...
für die aussage "viele pz IV wurden für tiger gehalten" hab ich grad keine primärquelle parat. dürfte aber wohl am ähnlichen kastenbau gelegen haben...
oder aber, es klang in den geschichten viel toller, wenn man eins von diesen "unbesiegbaren" dingern kaputt gemacht hätte.
die entscheidung darüber bleibt bei dir... :)
Haspelbein
16.12.2019, 19:22
Die religiöse Ebene ist deswegen relevant, weil sie Antworten auf Fragen liefert, die sonst nicht beantwortet werden können. Ich habe schon andeutungsweise diese angerißen.
Ich sehe aber weder beim Nationalsozialismus noch beim Bolschewismus eine sonderliche religiöse Komponente. Die Kirche wurde im Bolschewismus ganz offen verfolgt, und im Nationalsozialismus im Sinne der Bewegung umgedeutet, und ganz klar dem Staate untergeordnet. Ich verstehe nicht, wo bei diesem Konflikt eine religiöse Komponente ansetzen soll.
tiger...
für die aussage "viele pz IV wurden für tiger gehalten" hab ich grad keine primärquelle parat. dürfte aber wohl am ähnlichen kastenbau gelegen haben...
oder aber, es klang in den geschichten viel toller, wenn man eins von diesen "unbesiegbaren" dingern kaputt gemacht hätte.
die entscheidung darüber bleibt bei dir... :)
Es wurde zeitweise fast jeder deutsche Panzer als Tiger bezeichnet, vor allem der aus der Ferne ähnliche Pz-IV. Es gab aber auch ein Bild mit einem abgeschossenen Panther an der Ostfront, auf den die russischen Soldaten in kyrillisch das Wort Tigr (Tiger) gepinselt hatten- leider finde ich das Bild nicht mehr. Und bei den Amerikanern war jedes sie beschießende Geschütz eine 8.8cm.
Richtig!
Ab 1940 gehörten alle ss-Totenkopfstandarten der Waffen-ss an.
Den Panzertruppen-Totenkopf trugen alle Panzer-Soldaten auf beiden Kragenspiegeln!
Den ss-Totenkopf trugen die Soldaten der Waffen-ss-Divisionen auf einem Kragenspiegel.
Ich verstehe immer noch nicht richtig ?
Alle Wehrmachtspanzersoldaten trugen den Totenkopf am Kragenspiegel, richtig.
Alle Waffen SS Panzerleute haben auf dem Kragenspiegel die SS Runen gehabt.
Nur die Totenkopfdivision nicht, die hatten den Totenkopf.
Alle anderen SS Divisionen hatten die SS Runen auf den Kragenspiegel links vom Betrachter und rechts die Führungsabzeichen.
kreuzer
Larry Plotter
17.12.2019, 06:55
tiger...
für die aussage "viele pz IV wurden für tiger gehalten" hab ich grad keine primärquelle parat. dürfte aber wohl am ähnlichen kastenbau gelegen haben...
oder aber, es klang in den geschichten viel toller, wenn man eins von diesen "unbesiegbaren" dingern kaputt gemacht hätte.
die entscheidung darüber bleibt bei dir... :)
Der Tiger war eher ein Panzer zur Abwehr und Verteidigung,
denn an dem vorbeizukommen war schwer.
Feuerkraft und Panzerung waren weit besser als die Möglichkeiten der Gegner.
Deswegen dürften Deine Vermutungen stimmen.
Viele Tiger wurden aber meist von der Wehrmacht selber gesprengt.
Diese Fahrzeuge waren zwar nur schwer auszuschalten, aber der 700 PS-Motor war für das Gewicht
welches er bewegen sollte zu schwach. Wenn sich so ein Panzer festgefahren hatte
und keine geeignetes "Abschleppfahrzeug" zur Hand war (auf Grund des Gewichtes war dies auch ein Problem)
wurden viele beim Rückzug stehengelassen und selber zerstört.
(so stehts zumindestens in der Literatur)
Der Panther stellte aber die beste Kombination
zwischen Schnelligkeit, Feuerkraft und Panzerung dar
und wurde deshalb bevorzugt.
Vor allem oder erst recht, wenn es sich um "Angriffsoperartionen" handelte
oder eine entspr. Beweglichkeit der Truppe notwendig war.
Die Franzosen sollen Panther nach dem 2.WK in ihre Armee mit übernommen haben.
Hank Rearden
17.12.2019, 08:05
Es wurde zeitweise fast jeder deutsche Panzer als Tiger bezeichnet, vor allem der aus der Ferne ähnliche Pz-IV. Es gab aber auch ein Bild mit einem abgeschossenen Panther an der Ostfront, auf den die russischen Soldaten in kyrillisch das Wort Tigr (Tiger) gepinselt hatten- leider finde ich das Bild nicht mehr. Und bei den Amerikanern war jedes sie beschießende Geschütz eine 8.8cm.
Allerdings kann man den Panther leicht mit dem Königstiger verwechseln.
cornjung
17.12.2019, 11:38
Wenn ein Gefreiter gelernten Generälen sinnlose Befehle gibt und diese von der Generalität auch noch befolgt werden....... ja da wundert man sich, dass sie überhaupt so weit gekommen sind!
Stalin ware nicht mal Gefreiter, allenfalls Bankräüber, der noch dazu seine besten Generäle hinrichten liess. Nicht immer nur auf Adolf zeigen....
herberger
17.12.2019, 11:44
Stalin ware nicht mal Gefreiter, allenfalls Bankräüber, der noch dazu seine besten Generäle hinrichten liess.
Preisfrage, welcher Papst war Feldwebel und Frontsoldat?
cornjung
17.12.2019, 11:48
Preisfrage, welcher Papst war Feldwebel und Frontsoldat?
Welcher Papst stand auf kleinen Jungs, welcher Papst hatte mit 71 eine 14-jährge Mätresse, welcher Papst war Türsteher in einem Bordell ?
herberger
17.12.2019, 11:51
Welcher Papst stand auf kleinen Jungs, welcher Papst hatte mit 71 eine 14-jährge Mätresse, welcher Papst war Türsteher in einem Bordell ?
Mao? Oder war es ein Katholik?
https://abload.de/img/jean-xxiiiwqkap.jpg (https://abload.de/image.php?img=jean-xxiiiwqkap.jpg)
Stalin ware nicht mal Gefreiter, allenfalls Bankräüber, der noch dazu seine besten Generäle hinrichten liess. Nicht immer nur auf Adolf zeigen....
Hat Stalin den Krieg für uns verloren oder der Gröfaz? Warum soll ich auf Stalin zeigen, wenn ich Hitler meine?
Merkelraute
17.12.2019, 11:54
Welcher Papst stand auf kleinen Jungs, welcher Papst hatte mit 71 eine 14-jährge Mätresse, welcher Papst war Türsteher in einem Bordell ?
Papst Cohn-Benditt III.
herberger
17.12.2019, 11:55
Hat Stalin den Krieg für uns verloren oder der Gröfaz? Warum soll ich auf Stalin zeigen, wenn ich Hitler meine?
Nur Stalin ist verantwortlich für das Unternehmen Barbarossa und sonst keiner!
Kreuzbube
17.12.2019, 11:57
Es wurde zeitweise fast jeder deutsche Panzer als Tiger bezeichnet, vor allem der aus der Ferne ähnliche Pz-IV. Es gab aber auch ein Bild mit einem abgeschossenen Panther an der Ostfront, auf den die russischen Soldaten in kyrillisch das Wort Tigr (Tiger) gepinselt hatten- leider finde ich das Bild nicht mehr. Und bei den Amerikanern war jedes sie beschießende Geschütz eine 8.8cm.
Und jeder Flieger ein Stuka...:)
Politikqualle
17.12.2019, 12:00
Nur Stalin ist verantwortlich für das Unternehmen Barbarossa und sonst keiner! .. und warum ? ..
cornjung
17.12.2019, 12:03
Nur Stalin ist verantwortlich für das Unternehmen Barbarossa und sonst keiner!
Hat Stalin den Krieg für uns verloren oder der Gröfaz? Warum soll ich auf Stalin zeigen, wenn ich Hitler meine?
Ich bin kein zum Masochisten abgerichteter Helote. Warum soll also ich vor meiner Türe kehren, sprich auf mich oder meine Ahnen zeigen, wenn Andere wesentlich mehr Dreck davor liegen haben ? Ich bin nicht überzeugt, dass wir ohne Hitler gewonnen hätten. Nur höhere Gewalt, Schicksal, widrige Umstände und Zufall haben unseren Sieg, der lange im Bereich des Möglichen stand, verhindert. Stalin war nicht mal Gefreiter war, liess seine besten Generäle erschiessen , und hat dennoch den Krieg gewonnen.
.. und warum ? ..
Warum nicht ?
Zyankali
17.12.2019, 12:11
Preisfrage, welcher Papst war Feldwebel und Frontsoldat?
klaus kinski
Nur Stalin ist verantwortlich für das Unternehmen Barbarossa und sonst keiner!
Natürlich! Auch für die schlechte Winterausstattung der Heeresgruppen.....
Und jeder Flieger ein Stuka...:)
Die Russen kannten auch noch das "Messer". Über die Bf-109 kursierten unter deren Piloten wahre Mythen, die die Luftsteitkräfte veranlassten, eine Broschüre herauszugeben, in der sie einige Dinge erklärten. Zum Beispiel galt die Bf-109 als unerreichbare Rakete in der Steigleistung. Vielen Piloten war das Angreifen aus großer Höhe unter Erzielung eines hohen Fahrtüberschusses nicht bewusst, was der Maschine die erforderliche Energie für das schnelle Wegsteigen mitgab. Die beobachteten nur, dass die Messerschmitt nach dem Angriff wie ein Pfeil nach oben wegschoss. Die "besseren" Piloten überlebten das lange genug, analysierten ihre Luftkämpfe und kamen darüber selber zu effektiven Taktiken. Pokryshkin war so Einer. Der wurde aber angefeindet, weil er recht offen die Schwächen der frühen sowjetischen Jäger (Zu schwer und unterbewaffnet) kommunizierte. Auch nahm man ihm die Vorliebe für die amerikanische P-39 übel, wie man ihm seine offene Ablehnung von Jakowlews Jägern (Bewaffnung) verübelte. Mit dem eitlen und nachtragenden, sowie bestens "vernetzten", Jakowlew hatte der wohl sogar eine persönliche Auseinandersetzung dazu.
Ansonsten kannten sie den "Bastschuh" (Ju-87) und den "Rahmen" (FW-189). Sowie einige mehr, die ich jetzt auf die Schnelle nicht zusammenkriege.
cornjung
17.12.2019, 12:19
Nur Stalin ist verantwortlich für das Unternehmen Barbarossa und sonst keiner!
Natürlich! Auch für die schlechte Winterausstattung der Heeresgruppen.....
Und für die schlechte Winterausstattung der schwedischen Soldaten in Russland unter Karl XII im Nordischen Krieg- unstreitig dem besten Feldherrn seiner Zeit- und der französichen Grande Armee unter Napoleon- unbetritten dem erfahrensten Feldherr seiner Zeit- und für das Klima heute- gemäss der Expertin Mogoloid-Greta - war bestimmt auch der Gröfaz verantwortlich....
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