Revell hat die Stirn "Nazi-Panzer" zu verkaufen

[herberger]

.. und warum ? ..

Stalin rührte keinen Finger um ein aufkommendes deutsches Misstrauen gegenüber ihm und sein Handeln zu beseitigen.

[Bolle]

Und für die schlechte Winterausstattung der schwedischen Soldaten in Russland unter Karl XII im Nordischen Krieg- unstreitig dem besten Feldherrn seiner Zeit- und der französichen Grande Armee unter Napoleon- unbetritten dem erfahrensten Feldherr seiner Zeit- und für das Klima heute- gemäss der Expertin Mogoloid-Greta - war bestimmt auch der Gröfaz verantwortlich....

Kollege, dein Führer war Oberster Befehlshaber der Wehrmacht! Und nun gut mit dem Kasperletheater!

[cornjung]

Kollege, dein Führer war Oberster Befehlshaber der Wehrmacht! Und nun gut mit dem Kasperletheater!
Ich folgte noch nie einem Führer oder Papst, ich bin seit 16 Selbständig. Ich habe Argumente und Fakten geliefert, kein Kasperle gespielt. Sogar Karl XII und Napoleon- unstreitig die besten Feldherrn ihrer Zeit- haben den russischen Winter unterschätzt...

[Hrafnaguð]

Nur Stalin ist verantwortlich für das Unternehmen Barbarossa und sonst keiner!

Naja, nicht so ganz wirklich. Ich beruf mich mal auf die heimlich mitgeschnittenen Gespräche des GröFaZ mit Mannerheim. So weit ich die in Erinnerung habe, war man doch selbst sehr erstaunt in WAS man da im sowj. Hinterland reingestolpert ist. Die immensen Verluste an Mensch und Material die die rote Armee am Anfang der Operation Barbarossa erlitt, die kommen halt zustande wenn viel
Mensch und Material konzentriert wird und man sich dabei sicher wähnt.

Ich halte die O.B. zwar nicht für einen Präventivschlag der Wehrmacht wie es auch einige russ. Quellen verlauten lassen, eher für einen Präventivschlag wider Willen. Stalin mag zwar eine Nichtangriffspakt mit Deutschland geschlossen haben, aber er war auch maßlos enttäuscht darüber das es den dt. Kommunisten um Thälmann nicht
gelungen war in Deutschland die proletarische Revolution zu vollbringen und die Macht anstelle Hitlers zu ergreifen.

Die Zusammenarbeit in Polen beruhte nicht auf Sympathien der beiden Regimes, sondern auf rein mil. strat. Erwägungen und der Tatsache das man sich auf Sowjetseite Gebiete zurückholte die Polen seinerseits Jahre vorher dem noch jungen, nachrevolutionären Sowjetstaat abtrotzte (und dabei beinahe seinerseits derb auf die Schnauze fiel). Ideologisch gesehen ist der Kommunismus eine auf
Expansion ausgelegte Ideologie die im Idealfall (aus komm. Sicht) sich als revolutionäre Bewegungen die ganze Welt, der Kommintern in Vollendung, aneignen sollte.

Und wo der Arbeiter anderer Nationen sich nicht selbst der Sache anschließt, kann man eben auch mit einer Invasion nachhelfen um den Arbeiter
dieser anderen Nationen zu "befreien". Sprich man stößt ihn vom Regen der kapitalistischen Herrschaft in die Traufe des Kommunismus wo er von der Funktionärskaste ausgebeutet und im Prinzip insgesamt nur noch
unfreier wird. Die Ereignisse in Korea, Vietnam und anderen Staaten nach dem WK2 weisen auf den Expansivcharakter des Kommunismus deutlich hin, wenn auch hier nicht direkter Krieg, sondern Ideologieexport die Hauptrolle spielte, unterstützt durch Waffenlieferungen und in manchen Fällen auch Personal das diese entstehenden, sich im Kampfe befindenden Regimes noch nicht hatten (u.A. Piloten).

Aber das was man da in Russland seitens der Wehrmacht vorfand, wo man da reingestolpert war, das war ein langfristiger, eher gemächlicher Aufmarsch der allenfalls Jahre später zum Ausbruch gekommen wäre, dann aber gewiss. Daß die beiden Regimes sich ideologisch gesehen wirklich spinnefeind waren, das ist ohne
jeden Zweifel zu betrachten. Auch ohne O.B. wäre es früher oder später zu einem Krieg gekommen, der aber nicht nur auf Deutschland, sondern ganz Europa übergegriffen hätte. Ich vermute zudem auch das die Möglichkeit eines Weltkrieges auch mit Thälmann anstelle Hitlers im Raum gestanden hätte. Erstens war dort der revolutionäre Gedanken vertreten, man war ideologisch stalinistisch, auf Linie mit Moskau und man hätte, als Auftakt, wohl ebenfalls die gleichen Probleme mit Polen gehabt, einem Polen das sich nun nicht zwischen zwei Antagonisten befunden hätte, sondern zwischen zwei Kommunismen eingepfercht, wohl erst Recht und in dem Falle auch wirklich verständlicherweise in Panik rundgedreht hätte.

[Hrafnaguð]

Natürlich! Auch für die schlechte Winterausstattung der Heeresgruppen.....

Nein, das war natürlich der Jude schuld, wer auch sonst.
Egal ob das jetzt Sinn macht oder nicht und der absurdest mögliche Blödsinn ist, aber halt nur damit er auch mal im Strang bedacht wird und man auch da ein Häkchen setzen kann, ich glaub den hatte wir hier noch nicht.

Egal. Getz mal zum Thema Tiger zurück. Wer sie noch nicht kennt, lesen. Ihr wollt
doch nicht eure Revell-Modelle ruck zuck kaputtkriegen:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Merkblatt/Die_Tigerfiebel_Handbuch_des_deutschen_Tiger_Panze rs_.pdf

[Haspelbein]

Nein, das war natürlich der Jude schuld, wer auch sonst.
Egal ob das jetzt Sinn macht oder nicht und der absurdest mögliche Blödsinn ist, aber halt nur damit er auch mal im Strang bedacht wird und man auch da ein Häkchen setzen kann, ich glaub den hatte wir hier noch nicht.

Egal. Getz mal zum Thema Tiger zurück. Wer sie noch nicht kennt, lesen. Ihr wollt
doch nicht eure Revell-Modelle ruck zuck kaputtkriegen:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Merkblatt/Die_Tigerfiebel_Handbuch_des_deutschen_Tiger_Panze rs_.pdf

Kann mal wieder das Lesen der Sütterlinschrift üben. "Doppelvergaser" sieht richtig cool aus. :D

[Politikqualle]

Kann mal wieder das Lesen der Sütterlinschrift üben. "Doppelvergaser" sieht richtig cool aus. :D .. ooooh man , woran erinnerst du mich denn nun , an alte Schulzeiten , da mußten wir es mal lernen .. :D

[Haspelbein]

.. ooooh man , woran erinnerst du mich denn nun , an alte Schulzeiten , da mußten wir es mal lernen .. :D

Ja, hat mir meine Handschrift völlig versaut. ;)

[Schwabenpower]

Nein, das war natürlich der Jude schuld, wer auch sonst.
Egal ob das jetzt Sinn macht oder nicht und der absurdest mögliche Blödsinn ist, aber halt nur damit er auch mal im Strang bedacht wird und man auch da ein Häkchen setzen kann, ich glaub den hatte wir hier noch nicht.

Egal. Getz mal zum Thema Tiger zurück. Wer sie noch nicht kennt, lesen. Ihr wollt
doch nicht eure Revell-Modelle ruck zuck kaputtkriegen:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Merkblatt/Die_Tigerfiebel_Handbuch_des_deutschen_Tiger_Panze rs_.pdf

Danke!

[Kreuzbube]

Die Russen kannten auch noch das "Messer". Über die Bf-109 kursierten unter deren Piloten wahre Mythen, die die Luftsteitkräfte veranlassten, eine Broschüre herauszugeben, in der sie einige Dinge erklärten. Zum Beispiel galt die Bf-109 als unerreichbare Rakete in der Steigleistung. Vielen Piloten war das Angreifen aus großer Höhe unter Erzielung eines hohen Fahrtüberschusses nicht bewusst, was der Maschine die erforderliche Energie für das schnelle Wegsteigen mitgab. Die beobachteten nur, dass die Messerschmitt nach dem Angriff wie ein Pfeil nach oben wegschoss. Die "besseren" Piloten überlebten das lange genug, analysierten ihre Luftkämpfe und kamen darüber selber zu effektiven Taktiken. Pokryshkin war so Einer. Der wurde aber angefeindet, weil er recht offen die Schwächen der frühen sowjetischen Jäger (Zu schwer und unterbewaffnet) kommunizierte. Auch nahm man ihm die Vorliebe für die amerikanische P-39 übel, wie man ihm seine offene Ablehnung von Jakowlews Jägern (Bewaffnung) verübelte. Mit dem eitlen und nachtragenden, sowie bestens "vernetzten", Jakowlew hatte der wohl sogar eine persönliche Auseinandersetzung dazu.

Ansonsten kannten sie den "Bastschuh" (Ju-87) und den "Rahmen" (FW-189). Sowie einige mehr, die ich jetzt auf die Schnelle nicht zusammenkriege.

Bis 1935 trainierten sie noch in Lipezk. Moderne Technik gegen Ausbildung war der Deal. Übrigens kam es auch zu Eheschließungen. Die Russinnen waren von den deutschen Fliegern wohl sehr angetan...und umgekehrt natürlich auch.:)

[marion]

Es wurden mehr T-34 abgeschossen, als die Wehrmacht während des gesamten Kriegs überhaupt Panzer hatte. Nur leider eben immer noch nicht genug.

die WH hatte 60.000 Panzer &StuGs , die Sowjets 106.000, von denen wurden über 90.000 vernichtet, dazu hatten wir noch noch die 50.000 Sherman + zig 1000er englischer Panzer am Hals

[marion]

Aber das was man da in Russland seitens der Wehrmacht vorfand, wo man da reingestolpert war, das war ein langfristiger, eher gemächlicher Aufmarsch der allenfalls Jahre später zum Ausbruch gekommen wäre, dann aber gewiss. e.


dazu kippe ich Munition einfach in die Wälder, die Artillerie hat nur Schießkarten jenseits des Bug bis Warschau etc. du solltest auch mal den Schwipper lesen oder das Video anhören

[herberger]

https://weltkrieg2.de/zahlenvergleich-deutscher-und-russischer-panzer/

Anmerkung bei den Sowj. wird die Panzerproduktion von vor 1939 nicht berücksichtigt. Die deutsche Panzerproduktion vor 1938 kann man vernachlässigen.

Zahlenvergleich deutscher und russischer Panzer


Zweifellos war es ein langer Weg für den T-34, daß die Rote Armee letztlich siegen konnte. Jedoch war der Preis dafür enorm, denn etwa 44.000 T-34 (oder 82 % der Gesamtproduktion) wurden zu Totalverlusten.
Die russische Rüstungsproduktion während des 2. Weltkrieg belief sich auf 99.150 Panzerfahrzeuge (einschließlich aller Arten von Sturmgeschützen, Jagdpanzern und Selbstfahrlafetten) von Juni 1941 bis Mai 1945. Hinzu kommen weitere 11.900 Panzer und Selbstfahrlafetten, welche im Rahmen von Lend-Lease von den westlichen Alliierten geliefert wurden.
Den Deutschen wurde oft vorgeworfen, daß sie zu wenige Panzer während des 2. Weltkrieges gebaut hätten. Es wären zu wenige hochqualitative Panzer mit zu vielen komplizierten Details und einer zu ausgeprägten Qualitätskontrolle hergestellt worden. Zur Untermauerung dieser Behauptung wird darauf hingewiesen, daß sich die deutsche Panzerproduktion auf nur 26.900 Panzer während des 2. Weltkrieges belief.

Allerdings bildeten Kampfpanzer nur einen kleinen Teil der deutschen Produktion an Panzerfahrzeugen. Tatsächlich wurden von 1938 bis Mai 1945 jedoch 26.925 Kampfpanzer, 612 Panzerbefehlswagen, 232 Flammenwerfer-Panzer, 10.550 Sturmgeschütze, 7.831 Jagdpanzer und 3.738 Sturmartillerie oder Artillerie-Selbstfahrlafetten gebaut.
Dabei beträgt die Anzahl aller gepanzerten Kettenfahrzeuge etwa 49.900 bei einer gesamten Produktion von 89.254 Panzerfahrzeugen aller Art. Dies entspricht etwa 50% der russischen Gesamtproduktion von gepanzerten Kettenfahrzeugen während des 2. Weltkrieges.
Dazu sollte noch bedacht werden – was oft ignoriert wird -, daß die strategischen Bombenangriffe der Alliierten die deutsche Panzerproduktion um etwa 10 % im Jahr 1943 und 40% im Jahr 1944 reduzierten und noch mehr im Jahr 1945; und das zu einem Zeitpunkt, als der Ausstoß seinen Höhepunkt erreichte.

[Haspelbein]

[...]

Aber das was man da in Russland seitens der Wehrmacht vorfand, wo man da reingestolpert war, das war ein langfristiger, eher gemächlicher Aufmarsch der allenfalls Jahre später zum Ausbruch gekommen wäre, dann aber gewiss. Daß die beiden Regimes sich ideologisch gesehen wirklich spinnefeind waren, das ist ohne
jeden Zweifel zu betrachten. Auch ohne O.B. wäre es früher oder später zu einem Krieg gekommen, der aber nicht nur auf Deutschland, sondern ganz Europa übergegriffen hätte. Ich vermute zudem auch das die Möglichkeit eines Weltkrieges auch mit Thälmann anstelle Hitlers im Raum gestanden hätte. Erstens war dort der revolutionäre Gedanken vertreten, man war ideologisch stalinistisch, auf Linie mit Moskau und man hätte, als Auftakt, wohl ebenfalls die gleichen Probleme mit Polen gehabt, einem Polen das sich nun nicht zwischen zwei Antagonisten befunden hätte, sondern zwischen zwei Kommunismen eingepfercht, wohl erst Recht und in dem Falle auch wirklich verständlicherweise in Panik rundgedreht hätte.

Man sollte hierbei auch nicht den Angriff auf Finnland 1939/40 vergessen, bei dem sich die Rote Armee ziemlich blamiert hatte, und der zu Reformen in den sowjetischen Streitkräften führte. Möglicherweise war er auch für eine Unterschätzung der militärischen Stärke der SU von deutscher Seite verwantwortlich.

[Hrafnaguð]

Man sollte hierbei auch nicht den Angriff auf Finnland 1939/40 vergessen, bei dem sich die Rote Armee ziemlich blamiert hatte, und der zu Reformen in den sowjetischen Streitkräften führte. Möglicherweise war er auch für eine Unterschätzung der militärischen Stärke der SU von deutscher Seite verwantwortlich.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Simo_hayha_honorary_rifle.jpg/220px-Simo_hayha_honorary_rifle.jpg

[Haspelbein]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Simo_hayha_honorary_rifle.jpg/220px-Simo_hayha_honorary_rifle.jpg

Da grinst der Simo. Grund genug hatte er ja auch.

[herberger]

Man sollte hierbei auch nicht den Angriff auf Finnland 1939/40 vergessen, bei dem sich die Rote Armee ziemlich blamiert hatte, und der zu Reformen in den sowjetischen Streitkräften führte. Möglicherweise war er auch für eine Unterschätzung der militärischen Stärke der SU von deutscher Seite verwantwortlich.

Auch wenn das immer wiederholt wird ich habe nie etwas gelesen das sich die Wehrmacht in irgend einer Weise am sowj/finn. Winterkrieg orientiert hat. Der finn./sowj., Winterkrieg hatte Ähnlichkeit mit der Schlacht im Teutoburger Wald gegen die Römer.

Der Fehler lag wohl mehr darin das die sowj. Führung die Truppen gedankenlos im extremen Winter los schickte, die Gegend war für Panzer ungeeignet das Gelände war voll mit Felsen und schneebedeckten Seen.und für alle Vehikel mit Motor gab es gerade mal eine Sand Straße.

[Haspelbein]

Auch wenn das immer wiederholt wird ich habe nie etwas gelesen das sich die Wehrmacht in irgend einer Weise am sowj/finn. Winterkrieg orientiert hat. Der finn./sowj., Winterkrieg hatte Ähnlichkeit mit der Schlacht im Teutoburger Wald gegen die Römer.

Der Fehler lag wohl mehr darin das die sowj. Führung die Truppen gedankenlos im extremen Winter los schickte, die Gegend war für Panzer ungeeignet das Gelände war voll mit Felsen und schneebedeckten Seen.und für alle Vehikel mit Motor gab es gerade mal eine Sand Straße.

Der Winterkrieg war jedoch nicht nur ein Resultat der Kälte und der Terrains, es kann der deutschen Führung nicht verborgen geblieben sein, dass die Planung der sowjetischen Führung überhaupt nicht aufging, und die sowjetischen Truppengattungen letztendlich nicht kooperierten. Besonders da die Führungspitzen Finnlands und Deutschlands bei dem zusammenarbeiteten, was die Finnen als Fortsetzungskrieg bezeichnen würden, und Deutsche wahrscheinlich einfach als Teil der Operation Barbarossa verstehen.

[herberger]

Der Winterkrieg war jedoch nicht nur ein Resultat der Kälte und der Terrains, es kann der deutschen Führung nicht verborgen geblieben sein, dass die Planung der sowjetischen Führung überhaupt nicht aufging, und die sowjetischen Truppengattungen letztendlich nicht kooperierten. Besonders da die Führungspitzen Finnlands und Deutschlands bei dem zusammenarbeiteten, was die Finnen als Fortsetzungskrieg bezeichnen würden, und Deutsche wahrscheinlich einfach als Teil der Operation Barbarossa verstehen.

Ob die Sowjets überhaupt was geplant hatten, vermutlich waren sie sich sicher, sie legen erst in Helsinki einen Stopp ein.

Wenn man sich das aussuchen kann, dann beginnt man keinen Krieg im Winter wegen der vielen unbekannten. Aber die Sowjets oder besser die politische Führung hat bis in das Jahr 1941 die sowj. Armee extrem überschätzt.

[herberger]

Was hat den Sowjets der Winterkrieg gebracht? Die Sowjets konnten dadurch 1940 ohne Widerstand die 3 Baltischen Staaten und Bessarabien in Rumänien annektieren. Die sowjetische Armee hat in Finnland gezeigt das sie ihren Auftrag ohne Rücksicht auf Verluste ausführen wird.

[Drache]

Und der Euro würde heute Reichsmark heißen. :D

Wäre vermutlich nicht mal das Verkehrteste!

[ich58]

Viele Modellbahnhersteller haben die Baureien 42 ,52, E44 und E94 im Programm, alles Kriegsloks. Bei der BR 05 gab es die Hoheitszeichen und Olympia Bemalung als Abziehbilder.

[Lichtblau]

Auch wenn das immer wiederholt wird ich habe nie etwas gelesen das sich die Wehrmacht in irgend einer Weise am sowj/finn. Winterkrieg orientiert hat. Der finn./sowj., Winterkrieg hatte Ähnlichkeit mit der Schlacht im Teutoburger Wald gegen die Römer.

Der Fehler lag wohl mehr darin das die sowj. Führung die Truppen gedankenlos im extremen Winter los schickte, die Gegend war für Panzer ungeeignet das Gelände war voll mit Felsen und schneebedeckten Seen.und für alle Vehikel mit Motor gab es gerade mal eine Sand Straße.

Als Barbarossa beschlossen wurde haben sich die deutschen Generäle extra Vortrag halten lassen vom finnischen Generalstabschef.


Paulus vor dem IMT:

"Im Dezember 1940 erfolgte ein erster Besuch des finnischen Generalstabschefs, Generalleutnant Heinrichs, im Hauptquartier des Oberkommandos des Heeres in Zossen. Generalleutnant Heinrichs hatte eine Besprechung mit dem Generalstabschef des Heeres, deren Inhalt mir nicht mehr erinnerlich ist. Er hielt aber einen Vortrag über den finnisch-russischen Krieg 1939/1940 vor den Generalstabsoffizieren des Oberkommandos des Heeres und den damals gerade im Anschluß an die Kriegsspiel-Besprechung anwesenden Generalstabschefs der Heeresgruppen. Dieser Vortrag vor den Generalstabsoffizieren hatte seine große Bedeutung damals in dem Umstand, daß er in dieselbe Zeit fiel, in der gerade die Weisung Nummer 21 vom 18. Dezember herauskam. Dieser Vortrag hatte seine Bedeutung, indem er Kriegserfahrungen aus dem Kampfe mit der Roten Armee vermittelte und im übrigen auch einen Einblick gab und ein Werturteil über den Wert der finnischen Truppen, als zukünftiger möglicher Kriegspartner."

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Sechsundf%C3%BCnfzigster+Tag.+Montag,+11.+Februar+ 1946/Nachmittagssitzung

[Zyankali]

...Barbarossa...

https://i.imgflip.com/3k8k6l.jpg

[Lichtblau]

https://i.imgflip.com/3k8k6l.jpg

Versteh ich nicht

[Zyankali]

Versteh ich nicht

https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder

sehr fragwürdige gestalt...


etwas wieter gefasst, laut meinen quellen hat er befehle nicht befolgt, und statt "heeresgruppe süd" die "heeresgruppe mitte" bevorzugt und dementsprechend gehandelt...

[Lichtblau]

https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder

sehr fragwürdige gestalt...


etwas wieter gefasst, laut meinen quellen hat er befehle nicht befolgt, und statt "heeresgruppe süd" die "heeresgruppe mitte" bevorzugt und dementsprechend gehandelt...

Ich meinte das Bild, was sollte mir das sagen?

[Zyankali]

bloss ein meme... wenn es nich verstanden wird, einfach nicht beachten :)

ist allerdings sehr bekannt...

[herberger]

Als Barbarossa beschlossen wurde haben sich die deutschen Generäle extra Vortrag halten lassen vom finnischen Generalstabschef.


Paulus vor dem IMT:

"Im Dezember 1940 erfolgte ein erster Besuch des finnischen Generalstabschefs, Generalleutnant Heinrichs, im Hauptquartier des Oberkommandos des Heeres in Zossen. Generalleutnant Heinrichs hatte eine Besprechung mit dem Generalstabschef des Heeres, deren Inhalt mir nicht mehr erinnerlich ist. Er hielt aber einen Vortrag über den finnisch-russischen Krieg 1939/1940 vor den Generalstabsoffizieren des Oberkommandos des Heeres und den damals gerade im Anschluß an die Kriegsspiel-Besprechung anwesenden Generalstabschefs der Heeresgruppen. Dieser Vortrag vor den Generalstabsoffizieren hatte seine große Bedeutung damals in dem Umstand, daß er in dieselbe Zeit fiel, in der gerade die Weisung Nummer 21 vom 18. Dezember herauskam. Dieser Vortrag hatte seine Bedeutung, indem er Kriegserfahrungen aus dem Kampfe mit der Roten Armee vermittelte und im übrigen auch einen Einblick gab und ein Werturteil über den Wert der finnischen Truppen, als zukünftiger möglicher Kriegspartner."

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Sechsundf%C3%BCnfzigster+Tag.+Montag,+11.+Februar+ 1946/Nachmittagssitzung

Na und? Warum sollte man sich nicht mit den Finnen gegen den zukünftigen Gegner austauschen?

[nurmalso2.0]

Als Barbarossa beschlossen wurde haben sich die deutschen Generäle extra Vortrag halten lassen vom finnischen Generalstabschef.


Paulus vor dem IMT:

"Im Dezember 1940 erfolgte ein erster Besuch des finnischen Generalstabschefs, Generalleutnant Heinrichs, im Hauptquartier des Oberkommandos des Heeres in Zossen. Generalleutnant Heinrichs hatte eine Besprechung mit dem Generalstabschef des Heeres, deren Inhalt mir nicht mehr erinnerlich ist. Er hielt aber einen Vortrag über den finnisch-russischen Krieg 1939/1940 vor den Generalstabsoffizieren des Oberkommandos des Heeres und den damals gerade im Anschluß an die Kriegsspiel-Besprechung anwesenden Generalstabschefs der Heeresgruppen. Dieser Vortrag vor den Generalstabsoffizieren hatte seine große Bedeutung damals in dem Umstand, daß er in dieselbe Zeit fiel, in der gerade die Weisung Nummer 21 vom 18. Dezember herauskam. Dieser Vortrag hatte seine Bedeutung, indem er Kriegserfahrungen aus dem Kampfe mit der Roten Armee vermittelte und im übrigen auch einen Einblick gab und ein Werturteil über den Wert der finnischen Truppen, als zukünftiger möglicher Kriegspartner."

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Sechsundf%C3%BCnfzigster+Tag.+Montag,+11.+Februar+ 1946/Nachmittagssitzung

Ist was über Informationen der Finnen hinsichtlich russischer Panzer bekannt, wenn ja, wurden dadurch Panzerkonstruktionen der Deutschen beeinflusst? Denn eine solche Information würde zum Strangthema passen.
;)

[Lichtblau]

Na und? Warum sollte man sich nicht mit den Finnen gegen den zukünftigen Gegner austauschen?

Sie konsultierten die Finnen bei der Operationsplanung. Also bei der strategischen Konzeption. Da interessiert man sich primär für den Kampfwert des Gegners und nicht wie zB Dienstränge organisiert sind.

Ich wette in dem Vortrag ging es um den Kampfwert.

[herberger]

Sie konsultierten die Finnen bei der Operationsplanung. Also bei der strategischen Konzeption. Da interessiert man sich primär für den Kampfwert des Gegners und nicht wie zB Dienstränge organisiert sind.

Ich wette in dem Vortrag ging es um den Kampfwert.

Alles möglich, aber sich zu informieren bedeutet noch lange nicht die Informationen zu einem festen Bestandteil einer Feldzugplanung zu machen. Dann gibt es ja noch das Stalin die sowj. Armee gesäubert hatte, die alten hatten auch nicht mehr Ahnung als die jungen Offiziere, das war gehopst wie gesprungen. Ich glaube wie man ganze Dörfer oder Gebiete meuchelt das konnten die jungen sowj. Offiziere auch so,

[houndstooth]

Ich sehe aber weder beim Nationalsozialismus noch beim Bolschewismus eine sonderliche religiöse Komponente. Die Kirche wurde im Bolschewismus ganz offen verfolgt, [...]


https://i.postimg.cc/GHLTxR1j/russian-poster-massaker-at-church-bolshewists.jpg (https://i.postimg.cc/3Jpj7rSz/russian-poster-massaker-at-church-bolshewists.jpg)

https://i.postimg.cc/3Jpj7rSz/russian-poster-massaker-at-church-bolshewists.jpg

click on pic

[DaBayer]

https://i.postimg.cc/GHLTxR1j/russian-poster-massaker-at-church-bolshewists.jpg (https://i.postimg.cc/3Jpj7rSz/russian-poster-massaker-at-church-bolshewists.jpg)

https://i.postimg.cc/3Jpj7rSz/russian-poster-massaker-at-church-bolshewists.jpg

click on pic
Nicht zum Thema:
Kaspersky spuckt mir bei Deinem Link "bösartiger Link" aus.

[houndstooth]

Nicht zum Thema:
Kaspersky spuckt mir bei Deinem Link "bösartiger Link" aus.

Das Bild ist im Original in der New York Public Library .....

[DaBayer]

Das Bild ist im Original in der New York Public Library .....
Das ist ja schick, ändert aber nichts daran, dass die Bildquelle nicht ganz "koscher" ist in Bezug auf die Internetsicherheit.

[Maitre]

Ist was über Informationen der Finnen hinsichtlich russischer Panzer bekannt, wenn ja, wurden dadurch Panzerkonstruktionen der Deutschen beeinflusst? Denn eine solche Information würde zum Strangthema passen.
;)

Die Finnen kannten aus dem Winterkrieg den ganzen alten Kram nach den überkommenen Theorien der 20er und frühen 30er Jahre:

-Langsame und schwach gepanzerte Infanterietanks, namentlich den T-26. Der war eine Weiterentwicklung des Vickers Mk. E, dessen Original auch bei den Finnen eingesetzt wurde. Die Panzer waren untereinander teilweise noch kompatibel, was die Finnen zu diversen Umrüstungen zwischen Vickers und erbeuteten T-26 brachte.

-Schnelle und unzureichend gepanzerte Kavallerietanks der BT-Serie, Christie Ableger, daher z.B. verwandt mit den britischen Cruiser Mk. III, Crusaders bis hin zum Cromwell. Die Russen erkannten die Fehlkonzeption schon in der Auswertung des Winterkrieges, während die Briten diesen Unfug mit gewissen Verbesserungen quasi bis Kriegsende fortsetzten.

- Multiturmpanzer T-28, von den Finnen als Postivaunu (Postzug) bezeichnet. Versuchsweise wurden die Multiturmpanzer SMK und T-100 eingesetzt, die eher wenig Nutzen brachten und über die Finnlanderfahrungen nie in Serie gingen. In geringem Umfang kamen Prototypen des KW-1 und KW-2 zum Einsatz. Diese Panzer könnten also bekannt geworden sein. Davon ging aber keiner verloren, auch kamen sie sehr spät und auch nur selten zum Einsatz. Ob darüber Informationen flossen, kann evtl. bezweifelt werden.

Von daher könnten die Informationen sogar eher zu falschen Annahmen geführt haben. Die deutsche Panzerentwicklung haben sie wohl wenig bis nicht beeinflusst. Das haben vielmehr einige Erfahrungen aus dem Frankreichfeldzug mit dem Somua S-35, dem Matilda I und II und dem Char B1 getan, welche mit ihren dicken Panzerungen dem schon länger erfolgten Ruf nach einer besseren KwK für den Pz-III mehr Nachdruck verliehen.

Die Russen waren über die deutsche Panzerentwicklung dagegen besser auf dem Laufenden. Sie hatten noch 1940 (!) zwei deutsche Pz-III zur Erprobung erhalten. Die Ergebnisse aus deren Erprobung hätten dann auch fast den T-34 aus der Produktion geworfen. Man stellte fest, dass bis auf die Panzerung und die Hauptwaffe, der Pz-III auf allen Gebieten überlegen bis weit überlegen war. Das gilt selbst für die Beweglichkeit, auch wenn man es heute noch oft anders liest. Angeblich sollen diese Panzer eine Höchstgeschwindigkeit von fast 70 km/h erreicht haben. Die Erkenntnisse aus diesen Erprobungen sollten in den T-34M fließen, dessen Entwicklung bei Kriegsausbruch jedoch abgebrochen wurde. In gewissem Maße flossen sie auch in die Entwicklung des leichten Panzers T-50 ein, der wie eine Mischung zwischen Pz-III und T-34 daherkam. Der hatte Drehstabfederung (Wie der Pz-III ab Ausführung E und der KW-1/ KW-2), einen Dreimannturm, Kommandantenkuppel, abgeschrägte Panzerung und ein obligatorisches Funkgerät. Aus Mangel an geeigneten Motoren wurden davon aber nur 75 Stück gebaut. Einer davon wurde von den Finnen erbeutet, was den Kreis wieder schließt.

[nurmalso2.0]

Die Finnen kannten aus dem Winterkrieg den ganzen alten Kram nach den überkommenen Theorien der 20er und frühen 30er Jahre:

-Langsame und schwach gepanzerte Infanterietanks, namentlich den T-26. Der war eine Weiterentwicklung des Vickers Mk. E, dessen Original auch bei den Finnen eingesetzt wurde. Die Panzer waren untereinander teilweise noch kompatibel, was die Finnen zu diversen Umrüstungen zwischen Vickers und erbeuteten T-26 brachte.

-Schnelle und unzureichend gepanzerte Kavallerietanks der BT-Serie, Christie Ableger, daher z.B. verwandt mit den britischen Cruiser Mk. III, Crusaders bis hin zum Cromwell. Die Russen erkannten die Fehlkonzeption schon in der Auswertung des Winterkrieges, während die Briten diesen Unfug mit gewissen Verbesserungen quasi bis Kriegsende fortsetzten.

- Multiturmpanzer T-28, von den Finnen als Postivaunu (Postzug) bezeichnet. Versuchsweise wurden die Multiturmpanzer SMK und T-100 eingesetzt, die eher wenig Nutzen brachten und über die Finnlanderfahrungen nie in Serie gingen. In geringem Umfang kamen Prototypen des KW-1 und KW-2 zum Einsatz. Diese Panzer könnten also bekannt geworden sein. Davon ging aber keiner verloren, auch kamen sie sehr spät und auch nur selten zum Einsatz. Ob darüber Informationen flossen, kann evtl. bezweifelt werden.

Von daher könnten die Informationen sogar eher zu falschen Annahmen geführt haben. Die deutsche Panzerentwicklung haben sie wohl wenig bis nicht beeinflusst. Das haben vielmehr einige Erfahrungen aus dem Frankreichfeldzug mit dem Somua S-35, dem Matilda I und II und dem Char B1 getan, welche mit ihren dicken Panzerungen dem schon länger erfolgten Ruf nach einer besseren KwK für den Pz-III mehr Nachdruck verliehen.

Die Russen waren über die deutsche Panzerentwicklung dagegen besser auf dem Laufenden. Sie hatten noch 1940 (!) zwei deutsche Pz-III zur Erprobung erhalten. Die Ergebnisse aus deren Erprobung hätten dann auch fast den T-34 aus der Produktion geworfen. Man stellte fest, dass bis auf die Panzerung und die Hauptwaffe, der Pz-III auf allen Gebieten überlegen bis weit überlegen war. Das gilt selbst für die Beweglichkeit, auch wenn man es heute noch oft anders liest. Angeblich sollen diese Panzer eine Höchstgeschwindigkeit von fast 70 km/h erreicht haben. Die Erkenntnisse aus diesen Erprobungen sollten in den T-34M fließen, dessen Entwicklung bei Kriegsausbruch jedoch abgebrochen wurde. In gewissem Maße flossen sie auch in die Entwicklung des leichten Panzers T-50 ein, der wie eine Mischung zwischen Pz-III und T-34 daherkam. Der hatte Drehstabfederung (Wie der Pz-III ab Ausführung E und der KW-1/ KW-2), einen Dreimannturm, Kommandantenkuppel, abgeschrägte Panzerung und ein obligatorisches Funkgerät. Aus Mangel an geeigneten Motoren wurden davon aber nur 75 Stück gebaut. Einer davon wurde von den Finnen erbeutet, was den Kreis wieder schließt.

Danke für die Info.

[herberger]

Die Winterkrieg in Finnland,das war kein Gelände für Panzer, das Gebiet war voller Seen und Felsen das alles wurde vom Schnee bedeckt, die Seen waren gefroren aber mit Schnee bedeckt, dadurch war das Eis nicht besonders dick. Auf alle Fälle versanken Panzer in diesen Seen.

[Lichtblau]

Ist was über Informationen der Finnen hinsichtlich russischer Panzer bekannt, wenn ja, wurden dadurch Panzerkonstruktionen der Deutschen beeinflusst? Denn eine solche Information würde zum Strangthema passen.
;)

Hier Zitate aus dem Kriegstagebuch des Generalstabschef Halder, darüber was auf deutscher Seite über die sowj Panzer bekannt war:

Aufzeichnung Besprechung mit Hitler am 5.12.40:

“Der Russe ist uns waffenmäßig unterlegen wie der Franzose. Er hat wenige moderne Feldbatterien, alles andere ist nachgebautes altes Material. Uns gibt unser Panzer III mit 5 cm Kanone (im Frühjahr 1500 Stück) eine klare Überlegenheit. Die Masse der russischen Panzer ist schlecht gepanzert.” (S. 214.)


Notiz vom 23.12.40:

“v. Thoma:
Russenpanzer spärliche Grundlagen. Unterlegen an Panzerstärke und Schnelligkeit. Höchstpanzerung 30 mm. 4,5 cm Ehrhard Kanone durchschlägt unsere Panzer auf 300 m; Grenze 500 m; über 800 m Sicherheit. Optik sehr schlecht. Trüb, kleiner Gesichtswinkel. Befehlsmechanismus schlecht.” (S. 241.)


Notizen zum Vortrag bei Hitler am 3.2.41:

“Panzerzahl im ganzen (Inf.Div. + schn. Verbände) sehr groß (bis zu 10000 gegenüber 3 ½ Tausend dt. Pz. Kampfwagen); aber vorraussichtlich überwiegend geringwertig. Immerhin Überraschungen nicht ausgeschlossen.(S. 267.)


Über die Rede Hitlers am 30. März 1941:

“Äußerungen zur russischen Tankwaffe (respektabel): 4,7 cm, eine gute schwere Type, Masse alt. Zahlenmäßig ist der Russe an Panzern am stärksten auf der Welt. Er hat aber nur eine kleine Zahl von neuen Riesenpanzern mit langer 10 cm K (Riesenkolosse, 42-45 t).” (S. 336.)

[Maitre]

Die Winterkrieg in Finnland,das war kein Gelände für Panzer, das Gebiet war voller Seen und Felsen das alles wurde vom Schnee bedeckt, die Seen waren gefroren aber mit Schnee bedeckt, dadurch war das Eis nicht besonders dick. Auf alle Fälle versanken Panzer in diesen Seen.

Das ändert an den Haupterkenntnissen des Winterkrieges (und auch des Spanienkrieges sowie des Chalchin Gol/ Nomonhan - "Zwischenfalls") nicht das Geringste:

1. Ein Panzer, der von jeder Waffe oberhalb eines Maschinengewehrs vernichtet werden kann, ist für den modernen Krieg nur sehr bedingt geeignet. Das entwertete den Sowjets den Löwenanteil ihrer Panzerwaffe, die von nahezu jeder Panzerbüchse und von nahezu jedem Artilleriegeschütz inklusive kurzläufiger Infanteriegeschütze und Fla-Maschinenkanonen ohne Schwierigkeiten vernichtet werden konnte.
2. Eine moderne Armee benötigte im Kampf gegen gut ausgebaute Stellungen ein Fahrzeug mit großer Feuerkraft. Daraus erwuchs der KW-2 und später die Sturmgeschütze SU/ISU-152 sowie das SU-122 und das ISU-122. Entgegen fälschlicher Annahmen war keines dieser Fahrzeuge ein dedizierter Jagdpanzer. Deutschland ging ähnliche Wege mit den verschiedenen Selbstfahrlafetten mit 15cm sIG-33 auf Panzer I, Panzer II, Panzer 38(t) und auch als Sturminfanteriegeschütz 33B und Sturmpanzer 43.
3. Panzer benötigen zur Unterstützung weitere mechanisierte Einheiten (Artillerie, Flugabwehr, Infanterie/ Grenadiere).

Nicht auf alle dieser Erkenntnisse konnte bis Juni 1941 entsprechend reagiert werden.

[herberger]

Der Hauptpanzer war die Baureihe BT 2 bis BT 7, ein schneller leicht gepanzerter Panzer, der Panzer war zu seiner Zeit schon ok, nur im Juni 1941 war er in einem Krieg für den er nicht gemacht wurde.

Die BT Baureihe wäre in jedem Land einsetzbar, aber nur nicht in der Sowjetunion da war er ungeeignet.

[Maitre]

Der Hauptpanzer war die Baureihe BT 2 bis BT 7, ein schneller leicht gepanzerter Panzer, der Panzer war zu seiner Zeit schon ok, nur im Juni 1941 war er in einem Krieg für den er nicht gemacht wurde.

Die BT Baureihe wäre in jedem Land einsetzbar, aber nur nicht in der Sowjetunion da war er ungeeignet.

Diese Grundidee des Kreuzer- oder Kavalleriepanzers hat im Prinzip überall versagt. Die französischen Kavalleriepanzer waren, abgesehen vom Somua S35 der schon wieder relativ weit von der Grundidee abwich, ein Reinfall. Die britischen Cruiser und Crusaders waren ein Reinfall, erst mit dem Cromwell und dem Comet wurde etwas halbwegs Vernünftiges draus, wobei die auch keine reinen Kreuzerpanzer mehr waren. Der beste britische Panzer des zweiten Weltkriegs war demzufolge auch der amerikanische Sherman.
Und genau so ist es mit den sowjetischen BT-Panzern. Deren herausragendste Rolle ist noch, dass sie die Basis der Entwicklungsreihe waren, aus der der T-34 resultierte. Diese Panzer erlitten selbst am Chalchin Gol noch herbe Verluste gegen einen Gegner, dessen Panzer extrem schwach gepanzert und bewaffnet und ergonomisch katastrophal waren (Im Typ 95 Ha-Go zielte und feuerte der Kommandant das Geschütz wie ein Maschinengewehr, es hatte eine Schulterstütze) und der keine nennenswerten Panzerabwehrwaffen besaß.

Es gibt keinen Krieg, in dem dieser Gedanke geeignet gewesen wäre, es sei denn gegen eine Gegner ohne Panzerabwehrwaffen und Artillerie/ Flak.

[herberger]

Es gab einen Unterschied, die Baureihe BT konnte mit entfernten Ketten auf Straßen eine Geschwindigkeit von 100 Km erreichen, nur in der Sowjetunion gab es keine oder kaum Straßen.

[Lichtblau]

Es gab einen Unterschied, die Baureihe BT konnte mit entfernten Ketten auf Straßen eine Geschwindigkeit von 100 Km erreichen, nur in der Sowjetunion gab es keine oder kaum Straßen.

Asphaltierte oder gepflasterte Strassen. Da müsste man klären ob der BT auch auf den russischen Wegen viel schneller war.

[herberger]

Asphaltierte oder gepflasterte Strassen. Da müsste man klären ob der BT auch auf den russischen Wegen viel schneller war.

Im spanischen Bürgerkrieg hatte sich erwiesen, das die BT Panzer bei Höchstgeschwindigkeit im Gelände nicht mehr lenkbar waren.



https://www.youtube.com/watch?v=BvEoebwvXQA