Vollständige Version anzeigen : Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!
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Lies sie doch mal in Ruhe. Und zieh in Betracht, dass Deutschland, Japan, Österreich und all die ehemaligen Feindstaaten heute selbst Unterzeichner der Charta sind. Die Welt von heute sieht geringfügig anders aus als die von 1945. Würde man die Klauseln wirklich anwenden, so wie sie da stehen, würde das zu völlig widersinnigen Ergebnissen führen.
Das soll irgendwann mal geschehen, wenn die Charta grundsätzlich überarbeitet wird. Wann das sein wird, weiß aber keiner so genau.
Heute sieht es so aus, dass die Nuklearmächte das Vetorecht im UN-SR haben und USA und Israel die schlimmsten Terrorstaaten der Welt sind
Die werden dafür sorgen dass die Feindstaatenklausel entweder nie oder am St. Nimmerleinstag gelöscht wird. :D
Bis dahin sind diese Klauseln etwa so aktuell wie Art. 136 GG.
Also hochaktuell.
Deutschland wird von jenen immer noch als Feind angesehen
Das steht aber nicht da...
Weil du dauernd vergißt was im GG steht:
GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Für mich schliessen sich sämtliche Bezeichnungen nicht aus.
Für autochthone Deutsche war es dagegen Zusammenbruch und Kriegsende.
erselber
30.01.2021, 16:19
Weil du dauernd vergißt was im GG steht:
GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Der Artikel so wie viele Teile des GG voll „Na(t)si“:
Das steht immer wieder
Deutsch,
Gesamtes Deutsches Volk.
Dann noch freie Entscheidung, Freiheit, Einheit, das geht gar nicht.
Wobei ja noch große Gebiete fehlen oder von den „Arbeiterverrätern“ verschenkt wurden, also ist die Einheit nicht vollendet und wird es vermutlich auch nie werden.
Artikel 7:
Klingt doch recht klar.
Artikel 2 ist der Haken, laut diesem tritt Deutschland massiv Souveränitätsrechte an die UNO ab
und liefert sich der Deutungshoheit von deren ständigen Sicherheitsratsmitgliedern aus, von denen 4 von 5 Unterzeichner
des 2+4 Vertrages sind, den wir statt eines Friedensvertrages bekommen haben, zudem lässt dieser Artikel einen
gewissen Auslegungs und Unterstellungsspielraum durch die +4(+1) Mächte zu, allerdings nicht durch Deutschland.
Außerdem lässt sich auch eine gewisse Überwachung Deutschlands mit diesem Artikel rechtfertigen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Zwei-Plus-Vier-Vertrag.pdf
Zum einen haben Japan und Österreich einen Friedensvertrag mit den ehemaligen Kriegsgegnern geschlossen.
Japan nicht, jedenfalls nicht mit der Sowjetunion bzw. Russland und den anderen Nachfolgestaaten der UdSSR. Deutschland dagegen hat mit allen ehemaligen Kriegsgegnern den Kriegszustand sowohl de jure als auch de facto beendet.
Artikel 2 ist der Haken, laut diesem tritt Deutschland massiv Souveränitätsrechte an die UNO ab
und liefert sich der Deutungshoheit von deren ständigen Sicherheitsratsmitgliedern aus, [/url]
Das, wozu sich Deutschland dort verpflichtet, ist nicht mehr und nicht weniger als im Falle aller übrigen Mitgliedstaaten der UN. Sie alle haben auf das souveräne Recht verzichtet, mit ihren Nachbarn Krieg anzufangen. (Obwohl man hört, dass es dann und wann doch passieren soll, so ganz heimlich.)
Die UNO ist nach wie vor ein zionistisch-freimaurerisches Gebilde, dass die Weltherrschaft Zions begründen soll. Es ist aber keinesfalls "die Menschheit" oder ein echter "Bund der Völker"
herberger
30.01.2021, 16:40
Helmut Kohl dachte bei der Wiedervereinigung für die er nichts konnte an ein vereinigtes Europa, er wollte den Besatzungsstatus aufrecht erhalten bis zu einem Vereinigten Staaten von Europa, er machte Zugeständnisse an Frankreich die weder die USA noch die Sowjetunion von ihm verlangt hatten, weder GB noch Frankreich konnten die Wiedervereinigung verhindern noch erschweren. Mit diesen beiden Staaten hätte man noch nicht mal verhandeln müssen, wie Helmut Kohl es der Öffentlichkeit vor log.
Großmoff
30.01.2021, 16:47
Eigentlich: "Vertrag vom 12. September 1990 über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland" (Zwei-plus-Vier-Vertrag)
Eine allgemeine Erklärung dem Frieden dienen zu wollen ist kein Friedensvertrag. Ein Friedensvertrag ist ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen Kriegsparteien, der den Kriegszustand beendet und einen Friedensschluss oder dessen wesentliche Bedingungen vorläufig festsetzende Bestimmungen enthält.
Die Frage ist, ob ein regulärer Friedensvertrag (von der reinen Formalität mal abgesehen) einen anderen Zustand für Deutschland erreicht hätte, als den, den wir jetzt auch haben.
Das, wozu sich Deutschland dort verpflichtet, ist nicht mehr und nicht weniger als im Falle aller übrigen Mitgliedstaaten der UN. Sie alle haben auf das souveräne Recht verzichtet, mit ihren Nachbarn Krieg anzufangen. (Obwohl man hört, dass es dann und wann doch passieren soll, so ganz heimlich.)
Die 5 ständigen Mitglieder besitzen das Vetorecht, die sind zu nichts verbindlich verpflichtet, die anderen Staaten, außer Deutschland, haben keine derart zugeschnittenen (vorläufigen) expliziten Verfassungen/Verpflichtungen, die eine derart kurze Reaktionszeit einer oder mehrerer der Privilegierten 5 ständigen Sicherheitsratsmitglieder und Nuklearmächte zu ließen. Es geht ja nicht nur um Angriffskriege , schon "Maßnahmen die geeignet seien das friedliche Zusammenleben von Staaten zu stören" würden gegen Deutschlands als Interventionsvorwand reichen.
Eine Chance für jeden beschissenen zweit, dritt oder viertklassigen Staat uns am Zeug zu flicken, da er bei deutscher Verärgerung
erfolgsversprechend nach Uncle Sam, John Bull ,Marianne und/oder der "Mutter aller Bären" schreien kann, ganz zu schweigen
von den genannten Privilegierten.
Der Artikel so wie viele Teile des GG voll „Na(t)si“:
Das steht immer wieder
Deutsch,
Gesamtes Deutsches Volk.
Dann noch freie Entscheidung, Freiheit, Einheit, das geht gar nicht.
Wobei ja noch große Gebiete fehlen oder von den „Arbeiterverrätern“ verschenkt wurden, also ist die Einheit nicht vollendet und wird es vermutlich auch nie werden.
Das haben die Kommunistenhasser der CDU und allen vorweg dabei Konrad Adenauer
1949 geschickt eingefaedelt und solange die Bedrohungskulisse der " Roten Gefahr "
immer wieder mit frischer roter Farbe uebergetuencht wird, aendert sich nichts. Die
meisten Deutschen bleiben devote Anbiederlinge die den " Mastern " aus den USA
und Israel den Speichel lecken.
Das Deutsche Volk wird ein unfreies Volk im Status Leibeigner der Maechte des Kapitals
bleiben. Die Deutschen Arbeits-, Konsum- und Zahlsklaven sind unfaehig zur Revolution und
die installierten Regierungsmarionetten der Maechte des Kapitals sorgen dafuer das es so bleibt.
Den Schuldendienst zur Bedienung von Zinsprofiten werden noch die Kindeskinder der Sklaven
ewiglich tragen und damit niemals freie Menschen sein.
Art. 146 GG lautete von 1949 bis 1990:
"Dieses Grundgesetz verliert seine Gueltigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Art. 146 GG nach Aenderung 1990:
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gueltigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Das Grundgesetz - eine Verfassung auf Abruf?
Die Option des Art. 146, wonach das GG durch eine in freier Selbstbestimmung beschlossene Verfassung abgelöst werden kann, bleibt auch nach der Wiedervereinigung ungeschmälert bestehen.
https://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all
herberger
30.01.2021, 16:58
Das haben die Kommunistenhasser der CDU und allen vorweg dabei Konrad Adenauer
1949 geschickt eingefaedelt und solange die Bedrohungskulisse der " Roten Gefahr "
immer wieder mit frischer roter Farbe uebergetuencht wird, aendert sich nichts. Die
meisten Deutschen bleiben devote Anbiederlinge die den " Mastern " aus den USA
und Israel den Speichel lecken.
Das Deutsche Volk wird ein unfreies Volk im Status Leibeigner der Maechte des Kapitals
bleiben. Die Deutschen Arbeits-, Konsum- und Zahlsklaven sind unfaehig zur Revolution und
die installierten Regierungsmarionetten der Maechte des Kapitals sorgen dafuer das es so bleibt.
Den Schuldendienst zur Bedienung von Zinsprofiten werden noch die Kindeskinder der Sklaven
ewiglich tragen und damit niemals freie Menschen sein.
Art. 146 GG lautete von 1949 bis 1990:
Art. 146 GG nach Aenderung 1990:
Das beweist doch, das alles so bleiben sollte wie es war. Kein echter Wunsch nach einer deutschen Wiedervereinigung.
Das beweist doch, das alles so bleiben sollte wie es war. Kein echter Wunsch nach einer deutschen Wiedervereinigung.
Ja! Das ist so! Ausserdem beweist es das Deutschland seit 1949 von
volksverraeterische Politikmarionetten der Maechte des Kapitals regiert wird.
Eine wirkliche Wahl wurde uns Deutschen nie gelassen und wird uns auch
von den Golems der Maechte des Kapitals und des Zentralrates der Juden
nicht in der Zukunft eingeraeumt.
Aber was solls. Die Amis sind ja auch nicht besser drann. Welche Partei sie
in den USA waehlen ist voellig unbedeutend. Am Status des Leibeigenschaft
aendert sich dadurch nichts. Ob in den USA die Regierungsmarionetten der
Demokraten oder Republikaner an der Macht sind ist voellig egal. Fuer uns
gilt das analog. Ob die CDU/CSU oder eine andere Partei transatlantischer
Stricher (z.B. die AfD) die Regierung in Deutschland bildet, veraendert nicht
die Lage des seit 1990 Gesamtdeutschen Sklavenvolkes.
Es geht ja nicht nur um Angriffskriege , schon "Maßnahmen die geeignet seien das friedliche Zusammenleben von Staaten zu stören" würden gegen Deutschlands als Interventionsvorwand reichen.
Aber auch gegen jeden anderen ehemaligen Kriegsteilnehmer am 2. Weltkrieg. Lies dir die "Feindstaatenklausel" doch mal durch. Und zwar das, was da steht, nicht das, was 1945 oder wann mal gemeint war.
herberger
30.01.2021, 17:09
Ja! Das ist so! Ausserdem beweist es das Deutschland seit 1949 von
volksverraeterische Politikmarionetten der Maechte des Kapitals regiert wird.
Eine wirkliche Wahl wurde uns Deutschen nicht gelassen und wird uns auch
von den Golems der Maechte des Kapitals und des Zentralrates der Juden
nicht eingeraeumt.
Chance dazu auch nicht eingeraeumt bekommen.
Ich glaube eher ab Willi Brandt als Kanzler wollte man 2 deutsche Staaten, alle Zahlungen die von da ab an die DDR gezahlt wurden hatten keine humanitäre Gründe sondern sollten gezielt die DDR wirtschaftlich und politisch stabilisieren.
Linke BRD Bonzen versuchten 1988/89 den Genossen in Ost-Berlin Mut zu machen "Haltet durch"! Durch eine Äußerung von Egon Krenz kann man das vermuten.
Ich glaube eher ab Willi Brandt als Kanzler wollte man 2 deutsche Staaten, alle Zahlungen die von da ab an die DDR gezahlt wurden hatten keine humanitäre Gründe sondern sollten gezielt die DDR wirtschaftlich und politisch stabilisieren.
Linke BRD Bonzen versuchten 1988/89 den Genossen in Ost-Berlin Mut zu machen "Haltet durch"! Durch eine Äußerung von Egon Krenz kann man das vermuten.
Stalin hat vor Gruendung des US Vasallen BRD mehrfach den anderen Allierten einen Vorschlag
unterbreitet das man dem Deutschen Volk die Souveraenitaet wiedergeben durch freie Wahlen
wiedergeben solle und aus den vier Besatzungszonen einen unabhaengigen, neutralen Staat nach
Vorbild von Schweden bzw. der Schweiz machen sollen. Das wurde von den USA und Briten nicht
zur Kenntnis genommen. Die kapitalistischen Drecksaecke aus den USA und England wollten
unbedingt einen westlichen, kapitalistischen Vasallenstaat Deutschland und haben der Aufspaltung
in die BRD und DDR ueberhaupt Vorschub geleistet. Stalin war kein Mann der sich von westlichen
Regierungsmarionetten und Judenluemmeln " verscheissern " liess.
Gehirnnutzer
30.01.2021, 17:47
Mal etwas für euch zum Thema Friedensvertrag:
Ein Friedensvertrag ist eine Möglichkeit einen Krieg auch formal zu beenden, jedoch nicht die einzige. Jeder andere Vertrag, die Aufnahme diplomatischer Beziehungen, sogar einseitige Erklärungen können die gleiche Wirkung haben.
Siehe Karl Doehring (https://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder+andere+Vertrag+kann+die+gleiche+Wirkun g+haben%22&pg=PA280&hl=de#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false)
1951 verabschiedete der US-Kongress eine Joint-Resolution, die Gesetzeskraft hat.
Joint Resolution To Terminate the State of War Between the Unites States and the Government of Germany
Public Law 181, 82nd Congress, Approved October 19, 1951
Resolved by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled.
That the state of war declared to exist between the United States and the Government of Germany by the joint resolution of Congress approved December 11, 1941, is hereby terminated and such termination shall take effect on the date of enactment of this resolution:
Provided however: That notwithstanding this resolution and any proclamation issued by the President pursuant thereto, any property or interest which prior to January 1, 1947, was subject to vesting or seizure under the provisions of the Trading With the Enemy Act of October 6, 1917 (40 Stat. 411), as amended, or which has hereto for been vested or seized under that Act, including accruals to or proceeds of any such property or interest, shall continue to be subject to the provisions of that Act in the same manner and to the same extent as if this resolution had not been adopted and such proclamation had not been issued. Nothing herein and nothing in such proclamation shall alter the status, as it existed immediately prior hereto, under that Act, of Germany or of any person with respect to any such Property or interest.
Source: Documents on Germany, 1944 - 1985. 4th edition. Department of State. Office of the Historian.
Quelle (https://usa.usembassy.de/etexts/jointres4555.htm)
Auf Grund dessen erfolgte die Proklamation 2950 von President Truman. (https://www.presidency.ucsb.edu/documents/proclamation-2950-termination-the-state-war-with-germany)
Im gleichen Jahr gab es Beendigungserklärungen von Frankreich und Großbritannien.
Die Sowjetunion folgte dann 1955. (https://www.nd-archiv.de/ausgabe/1955-01-26)
Die Bundesrepublik Deutschland unterhält zu 195 Staaten dieser Welt diplomatische Beziehungen.
Man kann also sagen, der 2. Weltkrieg ist auch formal bereits beendet, ein Friedensvertrag ist nicht mehr notwendig.
Larry Plotter
30.01.2021, 18:40
2+4 das war der Wunsch von Helmut Kohl
Kohl hat sich durchlaviert. Er wollte die Einheit.....
herberger
30.01.2021, 18:50
Kohl hat sich durchlaviert. Er wollte die Einheit.....
Das kann schon sein, aber sein Wille war auch nicht wichtig.
Kohl hat die Einheit nach seinen Vorstellungen bekommen.
Larry Plotter
30.01.2021, 19:09
Eigentlich: "Vertrag vom 12. September 1990 über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland" (Zwei-plus-Vier-Vertrag)
Eine allgemeine Erklärung dem Frieden dienen zu wollen ist kein Friedensvertrag. Ein Friedensvertrag ist ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen Kriegsparteien, der den Kriegszustand beendet und einen Friedensschluss oder dessen wesentliche Bedingungen vorläufig festsetzende Bestimmungen enthält.
Nun, es ist doch ein Vertrag zwischen den Kriegsparteien!
2+4 eben nur deswegen,
weil
auf der einen Seite die BRD und die DDR als Vertreter des dann neuen Deutschlands standen
und
auf der anderen Seite die 4 Handlungsbevollmächtigten sämtlicher Anderer am Krieg Beteiligten.
(sowas ist ein ganz normaler Vorgang. Jeder Rechtsanwalt handelt z.B. vor Gericht "im Auftrage seines Mandanten",
der "Mandant" muss ja nicht mal anwesend sein,
nur der "Beauftragte" muss seinen Mandanten über das Ergebnis informieren und dieser muss es dann zu mindestens akzeptieren, oder die Sache geht weiter)
Und wie also üblich musste der Vertrag den "anderen Kriegsparteien zur Kenntnis gegeben werden", denn er war ja zwischen der BRD /DDR und den Bevollmächtigten ausgehandelt worden (nur Polen wurde eingeladen, zeitweise) und benötigte demzufolge
(wie üblich wenn man im Auftrage Anderer handelt) die Zustimmung und Akzeptanz der "Anderen".
Diese "Bekanntgabe" fand im Rahmen der KSZE statt, wo dann alle anderen Kriegsparteien den Vertrag akzeptieren konnten,
oder die 4 Bevollmächtigten auffordern konnten, nach zu verhandeln.
Das die 4 schon seit 45 für die "Anderen" handelten war doch bekannt.
Die Russen erklärten damals, gegenüber den USA, Briten und Franzosen, dass sie aus der Ostzone die Ansprüche der unter ihrem Einfluss stehenden Staaten befriedigen würden, die Briten demontierten in ihrer Zone damals z.B. für die Griechen und stellten das demontierte Gut, welches die Griechen sich ausgesucht hatten, im Hamburger Hafen zur Abholung bereit usw.usw.
Da war es nur folgerichtig, das die 4 Handlungsbevollmächtigten am Ende die von ihnen 1945 übernommene Aufgabe auch beendeten
einschl. Informierung über die Beendigung ihrer Aufgabe.
Und, soweit mir bekannt,
hat kein Land gegen den, von den 2 und den 4 ausgehandelten, Vertrag Einspruch erhoben, womit das Thema 2.WK endgültig beendet ist.
Larry Plotter
30.01.2021, 19:25
Weil du dauernd vergißt was im GG steht:
GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Ich mache es mal anders, ich markiere es Dir mal….mit Frage von mir…..
Wann gilt also noch das Grundgesetz?
„Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,
und es verliert erst dann seine Gültigkeit, wenn eine Verfassung in Kraft tritt…..
Fazit,
man könnte eine Verfassung haben wollen,
aber man könnte auch mit dem
"Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt"
leben.......
Larry Plotter
30.01.2021, 19:30
Das kann schon sein, aber sein Wille war auch nicht wichtig.
Kohl hat die Einheit nach seinen Vorstellungen bekommen.
Eben......
Der Artikel so wie viele Teile des GG voll „Na(t)si“:
Das steht immer wieder
Deutsch,
Gesamtes Deutsches Volk.
Dann noch freie Entscheidung, Freiheit, Einheit, das geht gar nicht.*
Wobei ja noch große Gebiete fehlen oder von den „Arbeiterverrätern“ verschenkt wurden, also ist die Einheit nicht vollendet und wird es vermutlich auch nie werden.
Das wurde auch vor der Wiedervereinigung gesagt.
Sag niemals nie, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Für die verlorenen Gebiete habe ich allerdings keine Hoffnung.
*Erstaunlich, dass die Besatzer diesen Artikel überhaupt zugelassen haben.
Ich mache es mal anders, ich markiere es Dir mal….mit Frage von mir…..
Wann gilt also noch das Grundgesetz?
„Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,
und es verliert erst dann seine Gültigkeit, wenn eine Verfassung in Kraft tritt…..
Fazit,
man könnte eine Verfassung haben wollen,
aber man könnte auch mit dem
"Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt"
leben.......
Schon klar dass du gerne in Unfreiheit lebst.
herberger
31.01.2021, 10:56
Eben......
Ja hat er weil es der Sowjetunion und den USA egal war, wem es nicht egal war das waren GB und Frankreich, aber die hatten keinen Einfluss, bis ihnen Kohl den Einfluss schenkte, und so log Helmut Kohl dem Volk vor, er müsse mit Frankreich und GB über die deutsche Wiedervereinigung verhandeln. Es ging Kohl dabei nur um ein vereinigtes Europa, und da für müsse er besonders Frankreich zu diensten sein (Abschaffung der DM) zum Beispiel.
Großmoff
31.01.2021, 11:27
Schon klar dass du gerne in Unfreiheit lebst.
Wodurch macht sich diese Unfreiheit bemerkbar?
Gehirnnutzer
31.01.2021, 12:03
Eigentlich: "Vertrag vom 12. September 1990 über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland" (Zwei-plus-Vier-Vertrag)
Eine allgemeine Erklärung dem Frieden dienen zu wollen ist kein Friedensvertrag. Ein Friedensvertrag ist ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen Kriegsparteien, der den Kriegszustand beendet und einen Friedensschluss oder dessen wesentliche Bedingungen vorläufig festsetzende Bestimmungen enthält.
Bolle, ein Friedensvertrag ist eine Möglichkeit einen Krieg formal zu beenden, aber nicht die einzige.
Ich verweise auf meinen Beitrag #2768
Bolle, ein Friedensvertrag ist eine Möglichkeit einen Krieg formal zu beenden, aber nicht die einzige.
Ich verweise auf meinen Beitrag #2768
Es ist aber die eindeutig,verbindlichste! Ja, auch solche wurden schon gebrochen......
Scheint aber überhaupt aus der Mode gekommen zu sein! Aber Kriege scheinen ja auch keine Kriege mehr zu sein.
Gehirnnutzer
31.01.2021, 13:05
Es ist aber die eindeutig,verbindlichste! Ja, auch solche wurden schon gebrochen......
Scheint aber überhaupt aus der Mode gekommen zu sein! Aber Kriege scheinen ja auch keine Kriege mehr zu sein.
Wirklich verbindlichste? Völkerrecht beruht auf zwei Dingen, auf Anerkennung und dem Grundsatz pacta sunt servanda. Solange beides eingehalten wird, sind alle Arten Frieden zu schließen gleich verbindlich.
Larry Plotter
31.01.2021, 13:10
Schon klar dass du gerne in Unfreiheit lebst.
Das hat mit Unfreiheit absolut nichts zu tun,
also nochmal
derselbe Spass, der genaue WORTLAUT, Buchstabe für Buchstabe:
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,.."
Was steht DA??
"...das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt..."
Also nix Unfreiheit!!!!!!
Man hat nur von der Wahlmöglichkeit GG oder Verfassung Gebrauch gemacht, zu Gunsten des GG.
Wirklich verbindlichste? Völkerrecht beruht auf zwei Dingen, auf Anerkennung und dem Grundsatz pacta sunt servanda. Solange beides eingehalten wird, sind alle Arten Frieden zu schließen gleich verbindlich.
Wenn man sich daran hält!
Heute stellt man Kampfhandlungen bestenfalls einfach ein! Kriege werden nicht mehr erklärt! Dann muss man auch keinen Frieden schließen! Aufräumen tun dann meist andere.
Irak, Syrien, Jugoslawien......Geh mir bloß weg mit "Völkerrecht"!
Gehirnnutzer
31.01.2021, 13:22
Wenn man sich daran hält!
Heute stellt man Kampfhandlungen bestenfalls einfach ein! Kriege werden nicht mehr erklärt! Dann muss man auch keinen Frieden schließen! Aufräumen tun dann meist andere.
Irak, Syrien, Jugoslawien......Geh mir bloß weg mit "Völkerrecht"!
Weggehen? Sorry, dass Problem des Völkerrechts ist, dass es Teile hat, bei dem bei allen das Interesse besteht es einzuhalten und andere, wo die nationalen Interessen von denen vorgehen, gegen die Teile des Völkerrechts nicht durchzusetzen sind.
Weggehen? Sorry, dass Problem des Völkerrechts ist, dass es Teile hat, bei dem bei allen das Interesse besteht es einzuhalten und andere, wo die nationalen Interessen von denen vorgehen, gegen die Teile des Völkerrechts nicht durchzusetzen sind.
Also kannst du dir mit deinem Völkerrecht den "Allerwertesten" abputzen! Die Aggressoren machen es ja nicht weil sie es dürfen, sondern weil sie es können, ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden!
Dr Mittendrin
31.01.2021, 13:30
Stalin hat vor Gruendung des US Vasallen BRD mehrfach den anderen Allierten einen Vorschlag
unterbreitet das man dem Deutschen Volk die Souveraenitaet wiedergeben durch freie Wahlen
wiedergeben solle und aus den vier Besatzungszonen einen unabhaengigen, neutralen Staat nach
Vorbild von Schweden bzw. der Schweiz machen sollen. Das wurde von den USA und Briten nicht
zur Kenntnis genommen. Die kapitalistischen Drecksaecke aus den USA und England wollten
unbedingt einen westlichen, kapitalistischen Vasallenstaat Deutschland und haben der Aufspaltung
in die BRD und DDR ueberhaupt Vorschub geleistet. Stalin war kein Mann der sich von westlichen
Regierungsmarionetten und Judenluemmeln " verscheissern " liess.
Gute Idee von Stalin. Noch heute ist der sozial schädliche Marionetten-obulus fällig.
Dr Mittendrin
31.01.2021, 13:59
Die Frage ist, ob ein regulärer Friedensvertrag (von der reinen Formalität mal abgesehen) einen anderen Zustand für Deutschland erreicht hätte, als den, den wir jetzt auch haben.
Derzeit ist oft eine Friedensdividende erforderlich. 10 MRD an Ukraine. Welcher Nachbarstaat hat noch gezahlt ?
Gehirnnutzer
31.01.2021, 15:20
Also kannst du dir mit deinem Völkerrecht den "Allerwertesten" abputzen! Die Aggressoren machen es ja nicht weil sie es dürfen, sondern weil sie es können, ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden!
Warum forderst du dann noch einen Friedensvertrag?
Warum forderst du dann noch einen Friedensvertrag?
Du willst es nicht verstehen! Ein Vertrag ist ein verbindliches Dokument zwischen (in der Regel) zwei Parteien! Eine Völkerrechtserklärung eine allgemeine Absichtserklärung an die sich in der Regel keiner so richtig hält!
Deutschmann
31.01.2021, 15:26
Warum forderst du dann noch einen Friedensvertrag?
Um den Weg des erneuten Besatzerstatut zu versperren. Ist aber auch wurscht. Alleine die Symbolik wäre es wert.
Großmoff
31.01.2021, 15:35
Du willst es nicht verstehen! Ein Vertrag ist ein verbindliches Dokument zwischen (in der Regel) zwei Parteien! Eine Völkerrechtserklärung eine allgemeine Absichtserklärung an die sich in der Regel keiner so richtig hält!
In Europa seit gut 70 Jahren nun aber die allermeisten.
Großmoff
31.01.2021, 15:37
Um den Weg des erneuten Besatzerstatut zu versperren. Ist aber auch wurscht. Alleine die Symbolik wäre es wert.
Die könnte teuer werden. M.W. war man an in D an einem Friedensvertrag gar nicht interessiert, da ein solcher diverse ehemalige Feindmächte hinter dem Ofen hervorlocken könnte, um Reparationszahlungen zu fordern.
Deutschmann
31.01.2021, 15:39
In Europa seit gut 70 Jahren nun aber die allermeisten.
Die hat es vor 70 Jahren aber auch am schlimmsten betroffen. Die USA oder Russland dürfte es am Arsch vorbei gehen ob wir wieder in Schutt und Asche gebombt werden.
Großmoff
31.01.2021, 15:40
Die hat es vor 70 Jahren aber auch am schlimmsten betroffen. Die USA oder Russland dürfte es am Arsch vorbei gehen ob wir wieder in Schutt und Asche gebombt werden.
USA bestimmt, Russland vielleicht. Beiden unterstelle ich aber nicht unbedingt kriegslüsternheit gegenüber (West)-Europa.
Deutschmann
31.01.2021, 15:41
Die könnte teuer werden. M.W. war man an in D an einem Friedensvertrag gar nicht interessiert, da ein solcher diverse ehemalige Feindmächte hinter dem Ofen hervorlocken könnte, um Reparationszahlungen zu fordern.
Das stimmt. Aber nachdem alle Fragen dazu quasi schon vertraglich abgearbeitet wurden, ist ein Friedensvertrag nichts anderes mehr als eine Geste. Aber wer sich alle Optionen offen halten will, macht nicht mal das.
Deutschmann
31.01.2021, 15:42
USA bestimmt, Russland vielleicht. Beiden unterstelle ich aber nicht unbedingt kriegslüsternheit gegenüber (West)-Europa.
Nein. Aber man weiß ja nie was kommt. 1987 haben auch die wenigsten gedacht dass der Eiserne Vorhang fällt. Also in dem Ausmaß wei er gefallen ist.
Großmoff
31.01.2021, 15:42
Das stimmt. Aber nachdem alle Fragen dazu quasi schon vertraglich abgearbeitet wurden, ist ein Friedensvertrag nichts anderes mehr als eine Geste. Aber wer sich alle Optionen offen halten will, macht nicht mal das.
Schaden kann es wohl nicht. Ich bin nur nicht der Meinung, das ein solcher zwingend erforderlich ist, um in D Freiheit oder eine größere Freiheit herzustellen.
Gehirnnutzer
31.01.2021, 15:44
Du willst es nicht verstehen! Ein Vertrag ist ein verbindliches Dokument zwischen (in der Regel) zwei Parteien! Eine Völkerrechtserklärung eine allgemeine Absichtserklärung an die sich in der Regel keiner so richtig hält!
Bolle, du wendest nationales Vertragsrecht auf ein völkerrechtlichen Vertrag an, das funktioniert nicht. Wo willst du denn die Verbindlichkeit des Vertrages einklagen?
Okay, es gibt ein Gericht, dass sich mit Fragen des Völkerrechtes beschäftigt, der Internationale Gerichtshof in Den Haag, den einige Vollpfosten immer mit dem Internationalen Strafgerichtshof in der selben Stadt verwechseln. Der beruht aber wieder auf einen völkerrechtlichen Vertrag, die UN Charta.
Du endest beim Völkerrecht immer bei Anerkennung und pacta sunt servanda. Ob es nun die alten Dinge sind, wie HLKO etc. oder die neueren wie UN-Charta etc.
Deutschmann
31.01.2021, 15:47
Schaden kann es wohl nicht. Ich bin nur nicht der Meinung, das ein solcher zwingend erforderlich ist, um in D Freiheit oder eine größere Freiheit herzustellen.
Sehe ich auch so. Ich halte den auch nicht mehr unbedingt für notwendig. Alleine weil wir auf absehbare Zeit keine Regierung hinbekommen die auch nur ansatzweise Politik zum Vorteil der Deutschen betreibt. Aber wehe es ist soweit - dann können uns solche ungeklärten Fälle ganz schnell auf die Füße fallen.
Gehirnnutzer
31.01.2021, 15:53
Um den Weg des erneuten Besatzerstatut zu versperren. Ist aber auch wurscht. Alleine die Symbolik wäre es wert.
Deutschmann, der 2+4 Vertrag enthält schon alles dazu. ich zitiere mal Artikel 7
[QUOTE](1) Die Französische Republik (https://www.bpb.de/18140/republik), die Union (https://www.bpb.de/18373/union) der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien (https://www.bpb.de/17582/grossbritannien-gbr) und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin (https://www.bpb.de/17172/berlin-be) und Deutschland (https://www.bpb.de/17347/deutschland) als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität (https://www.bpb.de/18212/souveraenitaet) über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.[/QOUTE]
Der 2+4 Vertrag ist wie ein Friedensvertrag ein völkerrechtlicher Vertrag. Ein erneutes Besatzungsstatut, wie du sagst, würde ein Bruch dieses Vertrages darstellen. Wenn du also davon ausgehst, dass der eine völkerrechtliche Vertrag gebrochen wird, wer garantiert dir dann, dass der andere Vertrag nicht gebrochen wird?
Deutschmann
31.01.2021, 15:56
Deutschmann, der 2+4 Vertrag enthält schon alles dazu. ich zitiere mal Artikel 7
[Artikel 7
(1) Die Französische Republik (https://www.bpb.de/18140/republik), die Union (https://www.bpb.de/18373/union) der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien (https://www.bpb.de/17582/grossbritannien-gbr) und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin (https://www.bpb.de/17172/berlin-be) und Deutschland (https://www.bpb.de/17347/deutschland) als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität (https://www.bpb.de/18212/souveraenitaet) über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
Der 2+4 Vertrag ist wie ein Friedensvertrag ein völkerrechtlicher Vertrag. Ein erneutes Besatzungsstatut, wie du sagst, würde ein Bruch dieses Vertrages darstellen. Wenn du also davon ausgehst, dass der eine völkerrechtliche Vertrag gebrochen wird, wer garantiert dir dann, dass der andere Vertrag nicht gebrochen wird?
Du weißt schon dass diese 4 Nationen nicht die einzigen waren die uns den Krieg erklärt haben? Wieviele waren das? 78 Staaten rund um den Globus oder so? Das Thema ist mit dem 2+4-Vertrag lange nicht abgehakt.
Gehirnnutzer
31.01.2021, 16:03
[QUOTE=Gehirnnutzer;10543796]Deutschmann, der 2+4 Vertrag enthält schon alles dazu. ich zitiere mal Artikel 7
Du weißt schon dass diese 4 Nationen nicht die einzigen waren die uns den Krieg erklärt haben? Wieviele waren das? 78 Staaten rund um den Globus oder so? Das Thema ist mit dem 2+4-Vertrag lange nicht abgehakt.
Du vergisst, das Völkerrecht kenn nicht nur den Friedensvertrag als Möglichkeit einen Krieg auch formal zu beenden. (siehe meinen Beitrag #2768 in diesem Thread).
Mit 195 Staaten dieser Welt unterhält die Bundesrepublik Deutschland diplomatische Beziehungen. Nenn mir einen der 78 Staaten mit dem keine diplomatische Beziehungen unterhalten werden.
Bolle, du wendest nationales Vertragsrecht auf ein völkerrechtlichen Vertrag an, das funktioniert nicht. Wo willst du denn die Verbindlichkeit des Vertrages einklagen?
Okay, es gibt ein Gericht, dass sich mit Fragen des Völkerrechtes beschäftigt, der Internationale Gerichtshof in Den Haag, den einige Vollpfosten immer mit dem Internationalen Strafgerichtshof in der selben Stadt verwechseln. Der beruht aber wieder auf einen völkerrechtlichen Vertrag, die UN Charta.
Du endest beim Völkerrecht immer bei Anerkennung und pacta sunt servanda. Ob es nun die alten Dinge sind, wie HLKO etc. oder die neueren wie UN-Charta etc.
Auch da spielen die USA nicht mit!
herberger
31.01.2021, 16:56
Wenn ein Krieg ohne Kriegserklärung gegen das Völkerrecht verstößt, warum dann nicht auch wenn ein Krieg beendet ist ohne einen offiziellen Friedensschluss?
Mal eine Frage am Rande, welcher Krieg nach 1945, begann mit einer Kriegserklärung?
Stalin hat vor Gruendung des US Vasallen BRD mehrfach den anderen Allierten einen Vorschlag
unterbreitet das man dem Deutschen Volk die Souveraenitaet wiedergeben durch freie Wahlen
wiedergeben solle und aus den vier Besatzungszonen einen unabhaengigen, neutralen Staat nach
Vorbild von Schweden bzw. der Schweiz machen sollen.
Wenn du damit die sog. "Stalin-Noten" meinst, dann kamen die aber später, nämlich 1952. Über Stalins Motive streitet man bis heute. Der überwältigende Wunsch, den Deutschen zu helfen, dürfte es wohl weniger gewesen sein. So ein netter Mensch war er nicht.
2+4 eben nur deswegen,
weil
auf der einen Seite die BRD und die DDR als Vertreter des dann neuen Deutschlands standen
und
auf der anderen Seite die 4 Handlungsbevollmächtigten sämtlicher Anderer am Krieg Beteiligten.
(sowas ist ein ganz normaler Vorgang. Jeder Rechtsanwalt handelt z.B. vor Gericht "im Auftrage seines Mandanten",
der "Mandant" muss ja nicht mal anwesend sein,
nur der "Beauftragte" muss seinen Mandanten über das Ergebnis informieren und dieser muss es dann zu mindestens akzeptieren, oder die Sache geht weiter)
Und wie also üblich musste der Vertrag den "anderen Kriegsparteien zur Kenntnis gegeben werden", denn er war ja zwischen der BRD /DDR und den Bevollmächtigten ausgehandelt worden (nur Polen wurde eingeladen, zeitweise) und benötigte demzufolge
(wie üblich wenn man im Auftrage Anderer handelt) die Zustimmung und Akzeptanz der "Anderen".
Die ehemaligen Alliierten hatten kein Mandat der übrigen 50 oder ehemaligen Kriegsgegner Deutschlands. Diese hatten ja nach 1945 keine Rechte mehr in oder an Deutschland. Auch eine Zustimmung der KSZE war nicht erforderlich, oder der UN. Die vier ehemaligen Alliierten handelten für sich bzw. als Gruppe, aber für niemanden sonst.
Der Artikel so wie viele Teile des GG voll „Na(t)si“:
Das steht immer wieder
Deutsch,
Gesamtes Deutsches Volk.
Nun sag doch mal, für wen das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland gelten soll: für die Argentinier oder Niederländer?
Also kannst du dir mit deinem Völkerrecht den "Allerwertesten" abputzen! Die Aggressoren machen es ja nicht weil sie es dürfen, sondern weil sie es können, ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden!
Ist ja leider wahr, aber was würde dagegen helfen? Eine Weltregierung, die das Recht und die Macht hätte, allen Aggressoren die Hosen langzuziehen. Aber das gäbe wohl hier und nicht nur hier ein riesiges Geheule, weil dann die Souveränität der Staaten futsch wäre.
Wenn du damit die sog. "Stalin-Noten" meinst, dann kamen die aber später, nämlich 1952. Über Stalins Motive streitet man bis heute. Der überwältigende Wunsch, den Deutschen zu helfen, dürfte es wohl weniger gewesen sein. So ein netter Mensch war er nicht.
1952 kam nach zahlreichen vorherigen Vorschlag das letzte Angebot. Natuerlich gelten Menschen
wie Stalin die sich von den allierten Westmaechten nicht " verscheissern " lassen, als weniger nett.
Die Vorschlaege Stalins wurden dem Deutschen Volk erst jahrzehntelang spaeter bekannt. Warum
war das wohl so?
[QUOTE=Gehirnnutzer;10543796]Du weißt schon dass diese 4 Nationen nicht die einzigen waren die uns den Krieg erklärt haben? Wieviele waren das? 78 Staaten rund um den Globus oder so? Das Thema ist mit dem 2+4-Vertrag lange nicht abgehakt.
Es waren 50 und ein paar Zerknallte. Aber mit allen davon ist schon seit Jahrzehnten der Krieg sowohl formal als auch faktisch beendet worden. Alle Fragen sind geregelt. Also braucht kein Mensch mehr einen Friedensvertrag. Alle bis 1990 noch offenen Fragen wurden im 2+4-Vertrag geregelt. Seitdem ist das Thema sehr wohl abgehakt.
Auch da spielen die USA nicht mit!
Doch, Mitglied im IGH sind sie automatisch als Mitglied der UN. Sie haben sogar schon Verfahren gegen Deutschland dort verloren. Das Gericht, bei dem sie sich vornehm zurückhalten, ist der IStGH. Der ist nämlich keine Einrichtung der UN, sondern beruht auf einem multilateralen Vertrag.
Die Vorschlaege Stalins wurden dem Deutschen Volk erst jahrzehntelang spaeter bekannt. Warum war das wohl so?
So war es nicht. Die Noten waren nicht geheim. Sie wurden damals veröffentlicht, und schon die östliche Seite sorgte dafür, dass jeder davon hörte. Es gab dann auch eine riesige öffentliche Diskussion darüber.
Doch, Mitglied im IGH sind sie automatisch als Mitglied der UN. Sie haben sogar schon Verfahren gegen Deutschland dort verloren. Das Gericht, bei dem sie sich vornehm zurückhalten, ist der IStGH. Der ist nämlich keine Einrichtung der UN, sondern beruht auf einem multilateralen Vertrag.
Um was ging es bei diesem Verfahren ?
So war es nicht. Die Noten waren nicht geheim. Sie wurden damals veröffentlicht, und schon die östliche Seite sorgte dafür, dass jeder davon hörte. Es gab dann auch eine riesige öffentliche Diskussion darüber.
Haha! Insbesondere den alliierten Westmaechten war bestimmt an eine breite und tiefe
oeffentliche Diskussion ueber die Vorschlaege Stalins gelegen. Glaubst Du das wirklich?
Die letzten Dokumente sind erst ueber 50 Jahre spaeter veroeffentlich worden.
Stalins Vorschlag in der Final-Edition von 1952 hatte wie aus den Dokumenten klar
hervorgeht eine mindestens 1 jaehrige offizielle Vorgeschichte und die inoffizielle
Vorgeschichte geht sogar bis in das Jahr 1949 zurueck.
DIE ZEIT Nr. 11 / 2002 (Auszug)
Ein heikles Angebot
Vor 50 Jahren schlug Stalin Deutschlands Wiedervereinigung vor. Meinte er es ernst? Neue Dokumente aus Moskaus Archiven zeigen jedenfalls, wie genau die Offerte geplant war.
Deutschland wird als einheitlicher Staat wiederhergestellt." Die Streitkräfte der Besatzungsmächte ziehen ab, den Deutschen werden alle demokratischen Freiheiten gewährt, sie können ihre Wirtschaft ohne Einschränkungen entwickeln, und sie können auch wieder eine Armee aufstellen, "die für die Verteidigung des Landes notwendig ist."
Einzige Bedingung:
Sie verpflichten sich, keinem Bündnis beizutreten, das sich gegen eine Siegermacht des Zweiten Weltkriegs richtet.
So stand es in dem Entwurf für die Grundlagen eines Friedensvertrages mit Deutschland, den der Kreml am 10. März 1952 den Regierungen der USA, Großbritanniens und Frankreichs in gleich lautenden Noten vorlegte. Moskau schlug vor, diesen Entwurf im Kreis der vier Siegermächte zu erörtern, und erklärte sich gleichzeitig bereit, "auch andere eventuelle Vorschläge zu dieser Frage zu prüfen".
...
Die Stalin-Note vom März 1952, das belegen die Dokumente, hatte schon eine mindestens einjährige Vorgeschichte. Ursprünglich sollte das Angebot zunächst dem Rat der Außenminister der vier Besatzungsmächte in Deutschland vorgelegt werden, der seit dem Sommer 1949 nicht mehr zusammengetreten war.
Im Winter 1950/51 forderte die Sowjetregierung eine neue Sitzung - der Rat solle über einen Friedensvertrag mit Deutschland verhandeln. Der Anlass für Moskaus Initiative lag auf der Hand: Es war der Beschluss der Westmächte, die Bundesrepublik zu bewaffnen und ihre Truppen in die westliche Verteidigungsgemeinschaft zu integrieren. Dagegen galt es, alle "friedliebenden" Kräfte im Westen für die Wiedervereinigung eines - natürlich neutralen - Deutschlands zu mobilisieren.
Die Funktionäre in Moskau gaben sich überzeugt, dass dieser Plan aufgehen würde. "Einer der Punkte der Tagesordnung der bevorstehenden Tagung des Außenministerrats", schrieb Michail Gribanow, Leiter der deutschlandpolitischen Abteilung des sowjetischen Außenministeriums, am 24. Februar 1951 an den stellvertretenden Außenminister Andrej Gromyko, "wird offensichtlich die Frage des Friedensvertrages mit Deutschland sein." Zur Vorbereitung der Konferenz regte er an, schon einmal "die Grundlagen eines Friedensvertragsentwurfs mit Deutschland" auszuarbeiten.
...
https://www.zeit.de/2002/11/Ein_heikles_Angebot/komplettansicht
Um was ging es bei diesem Verfahren ?
https://de.wikipedia.org/wiki/LaGrand-Br%C3%BCder
Haha! Insbesondere den allierten Westmaechten war bestimmt an eine breite und tiefe oeffentliche Diskussion ueber die Vorschlaege Stalins gelegen. Glaubst Du das wirklich?
Ist doch egal, ob ich das glaube. Es war so. Einzelheiten hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten
Die UdSSR und die DDR sorgten schon dafür, dass das öffentlich wurde. Besonders letztere startete eine riesengroße Medienkampagne. Immerhin gab es damals in der Bundesrepublik noch eine KPD, die sich dafür gerne zur Verfügung stellte.
https://de.wikipedia.org/wiki/LaGrand-Br%C3%BCder
(...)Eine beim Internationalen Gerichtshof (IGH) eingereichte Klage führte zunächst zu einer einstweiligen Anordnung des IGH vom 3. März 1999, die allerdings von den US-amerikanischen Behörden nicht beachtet wurde. Im Jahre 2001 urteilte der IGH, dass die USA mit der Hinrichtung gegen internationales Recht verstoßen hätten. Insbesondere stellte der IGH erstmals klar, dass seine einstweiligen Anordnungen bindend seien.(...)
Welche negativen Konsequenzen hatte dies für die USA und über welche Machtmittel verfügt der IGH ,wenn er einen der 5 ständigen Mitglieder des UN Sicherheitsrates verurteilt ?
Ist doch egal, ob ich das glaube. Es war so. Einzelheiten hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten
Die UdSSR und die DDR sorgten schon dafür, dass das öffentlich wurde. Besonders letztere startete eine riesengroße Medienkampagne. Immerhin gab es damals in der Bundesrepublik noch eine KPD, die sich dafür gerne zur Verfügung stellte.
Wikipedia ist Muell und keine valide Quelle. Das Du einem Irrtum unterliegst beweist
der von mir im vorherigen Beitrag verlinkte Artikel der Zeit 11/ 2002. Selbstverstaendlich
haben die alliierten Westmaechte und ihre Kollaborateure, allen voran dabei der fanatische
Kommunistenhasser Konrad Adenauer die Vorschlaege Stalins gedeckelt und die Aufnahme
von offiziellen Verhandlungen vorsaetzlich verhindert. Die CDU ist nach der SPD die groesste
Volksverraeterpartei ueberhaupt. Dem Grund nach war es voellig egal welche Partei seitens
der Deutschen in den Jahrzehnten der Nachkriegszeit bis heute " gewaehlt " wurden, weil alle
Parteien transatlantische Stricher sind, die sich als Instrumente bzw. organisierte
Ausbeutergehilfen den Maechte des Kapitals angebiedert haben.
herberger
31.01.2021, 17:37
Haha! Insbesondere den alliierten Westmaechten war bestimmt an eine breite und tiefe
oeffentliche Diskussion ueber die Vorschlaege Stalins gelegen. Glaubst Du das wirklich?
Die letzten Dokumente sind erst ueber 50 Jahre spaeter veroeffentlich worden.
Stalins Vorschlag in der Final-Edition von 1952 hatte wie aus den Dokumenten klar
hervorgeht eine mindestens 1 jaehrige offizielle Vorgeschichte und die inoffizielle
Vorgeschichte geht sogar bis in das Jahr 1949 zurueck.
Vielleicht werden Stalins Vorschläge zu dem Hintergrund des Korea Krieges verständlich.
Gehirnnutzer
31.01.2021, 17:57
Auch da spielen die USA nicht mit!
Entschuldige Bolle, aber ich glaube nicht, dass du dich zu den Vollpfosten zählen möchtest, die den IGH mit dem IGHSt. verwechseln.
Entschuldige Bolle, aber ich glaube nicht, dass du dich zu den Vollpfosten zählen möchtest, die den IGH mit dem IGHSt. verwechseln.
Sorry, aber das kann schon mal passieren!
Warum spielen aber ausgerechnet die Big-Player wie China, Indien, die Vereinigten Staaten, Russland und Israel beim IGHSt nicht mit?
Aber wir gehen immer weiter off Topic! Also lass uns das hier bitte beenden!
Welche negativen Konsequenzen hatte dies für die USA und über welche Machtmittel verfügt der IGH ,wenn er einen der 5 ständigen Mitglieder des UN Sicherheitsrates verurteilt ?
Da die Todesurteile bereits vollstreckt waren, hatte das Urteil keine unmittelbaren Konsequenzen.
Zwar sind nach UN-Charta alle Mitgliedsstaaten verpflichtet, den Urteilen des IGH Folge zu leisten, aber wenn einer das nicht tut, kann man deswegen keinen Krieg mit ihm anfangen. Das ist beim EGMR und ähnlichen Gerichten auch nicht anders.
Ob so ein Staat ständiges Mitglied des Weltsicherheitsrates ist oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Selbstverstaendlich haben die alliierten Westmaechte und ihre Kollaborateure, allen voran dabei der fanatische Kommunistenhasser Konrad Adenauer die Vorschlaege Stalins gedeckelt und die Aufnahme von offiziellen Verhandlungen vorsaetzlich verhindert.
Mag ja sein, dass das vom Westen abgeschmettert wurde, aber die öffentliche Aufmerksamkeit war dennoch groß. Die Noten wurden selbstverständlich veröffentlicht, denn Stalin setzte auf die öffentliche Meinung in Westdeutschland. Die war allerdings sehr geteilt.
Deine Behauptungen in beiden Absaetzen stimmen nicht. Es gibt keine Beweise oder Belege.
Juristisch betrachtet nennt man das was Du in beiden Absaetzen mitgeteilt hast nichts anderes
als Hoerensagen. Respektive Du plapperst westliche Regimepropaganda nach!
Lies doch die Zeitungen von 1952.
In Deutschland leben auch 3 Millionen Türken. :D
Kann man die mal nicht gegeneinander kämpfen lassen?
Schwabenpower
31.01.2021, 22:12
Kann man die mal nicht gegeneinander kämpfen lassen?
Erst wenn die mit Afghanen und Co. im Finale sind
Lies doch die Zeitungen von 1952.
Die Deutsche Medienlandschaft war nach dem Krieg " ueberschaubar " und selbstverstaendlich
von den Alliierten zensiert. Hier ein Zeitstrahl der Medienentwicklung nach dem Krieg verkuerzt
auf die fuer Stalin Noten bedeutende Zeitachse von 1945 - 1952. Die Stalin Noten waren sogar in der
DDR (SBZ) nicht Gegenstand oeffentlicher Diskussionen weil beim scheitern der Vorschlaege das
oeffentliche Ansehen von Stalin und den Befuerwortern unter den DDR Politikern gelitten haette.
Die Vorgehensweise der schaebigen westlichen allierten Maechte und des Volksverraeters Adenauer
ergibt sich allerdings aus den Parlamentsprotokollen von 1952. Adenauer und andere willfaehrigen
Anbiederlinge
Mediengeschichte Fakten
Ausgewählte Daten zur Geschichte der Printmedien, so wie zentrale Stationen der Geschichte des Radios und des Fernsehens, geben einen Überblick über die Entwicklung der einzelnen Massenmedien.
1. Daten zur Geschichte der schwarzen Kunst
▪ 1944 Am 24.11. verbietet das SHAEF (Supreme Headquarters of the Allied Expedtionary Forces) alle publizistischen Tätigkeiten in Deutschland.
▪ 1945 Beginn der Lizenzpresse. Am 24.1. erscheinen als erste deutsche Zeitung die Aachener Nachrichten unter amerikanischer Kontrolle, am 15.5. Die tägliche Rundschau unter sowjetischer Kontrolle in (Ost-)Berlin, am 6.10. unter amerikanischer Kontrolle die Erstausgabe der Süddeutschen Zeitung. Am 17.10.erscheint die erste Ausgabe der amerikanische Zonenzeitung Die Neue Zeitung in München.
▪ 1946 Erstausgabe der Wochenzeitung Die Zeit und der Programmzeitschrift Hör zu. Die Kontrollratsdirektive Nr. 40 genehmigt der deutschen Presse die Kommentierung der Politik der Besatzungsmächte und die Berichterstattung über das Ausland.
▪ 1947 Die britische und die amerikanische Zone verschmelzen zur Bizone. Am 4.1. erscheint die Erstausgabe des Nachrichtenmagazins Der Spiegel. Die Kontrollratsdirektive Nr. 54 erlaubt den freien Austausch der Medien zwischen den Zonen.
▪ 1948 Der Stern und Welt am Sonntag erscheinen erstmals. Am 21.6. tritt die Währungsreform in den drei Westzonen in Kraft.
▪ 1949 Am 23.5. wird das Grundgesetz der BRD verkündet, in Artikel 5 wird die Pressefreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung garantiert. Die Lizenzpflicht wird in den Westzonen aufgehoben.
▪ 1952 Erste Ausgabe der Bild-Zeitung.
2. Die zentralen Stationen der Geschichte des Radios in Deutschland
▪ 1945 Die Alliierten bauen regional die Rundfunksender wieder auf. Radio Hamburg beginnt als erster Sender der alliierten Militärregierung bereits am 4.5.1945, vier Tage vor der bedingungslosen Kapitulation, sein Programm. Radio München macht am 12.5. in der amerikanischen Besatzungszone den Anfang. Grundsatz der Alliierten ist: den Rundfunk, diese mächtigste staatliche Propagandamaschinerie der Nationalsozialisten, wieder zu entnazifizieren zu entmilitarisieren und vor allem zu dezentralisieren (siehe Mediengeschichte S.59ff.).
▪ 1946 Anstelle des Drahtfunks im amerikanischen Sektor (DIAS) beginnt RIAS Berlin sein Programm.
▪ 1948/49 Als Anstalten öffentlichen Rechts mit dem Recht auf Selbstverwaltung werden nacheinander der Nordwestdeutsche Rundfunk (NWDR), der Bayerische Rundfunk (Nachfolger von Radio München), der Hessische Rundfunk (HR), Radio Bremen (RB), der Süddeutsche Rundfunk (SDR) und der Südwestfunk (SWF) gegründet.
▪ 1952 Diese sechs Anstalten gründen am 10.6. die Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland (ARD).
▪ 1952 löst die SED unter Walter Ulbricht alle Regionalsender (MDR, Berliner Rundfunk etc.) auf und gründet ein staatliches Rundfunkkomitee. Das steuert fortan zentral die Sender Berlin I, II und III und den DDR-Fernsehsender in Adlershof.
3. Entscheidende Stationen in der Geschichte des Fernsehens von 1935 bis heute
▪ 1948 Der NWDR strahlt die ersten Fernsehsendungen aus. "Durch diese Zauberschale wird die Ferne zur Nähe werden und der Raum zwischen uns und fremden Ländern wird wie aufgehoben sein. Das Schicksal der anderen wird künftig mitten in unserer eigenen Stube sein", lautete die begeisterte Ankündigung des NWDR-Intendanten Adolf Grimme.
▪ 1952 Pünktlich zu Stalins 73. Geburtstag wird am 21.12. in der DDR (Berlin Adlershof) die "Aktuelle Kamera", die erste öffentliche Nachrichtensendung, ausgestrahlt.
▪ 1954 Das Gemeinschaftsprogramm der ARD, das Erste Deutsche Fernsehen geht am 1. November auf Sendung.
...
https://www.br.de/telekolleg/faecher/deutsch/medienkompetenz/1-mediengeschichte102.html
Parlamentsprotokolle 1952 (Teil 1)
3. Gesamtdeutsche Frage und Sowjetnoten
In engem Zusammenhang mit der schrittweisen Einbindung der Bundesrepublik in das europäisch-atlantische Bündnissystem standen Vorstöße der Regierungen der DDR und der Sowjetunion in der deutschen Frage. Ihre Bekundungen zu einer Verständigungsbereitschaft auf diesem Gebiet wurden um so deutlicher, je klarer sich Erfolge in den Verhandlungen über den General- und EVG-Vertrag abzeichneten.
Vorschläge des Ministerpräsidenten der DDR Otto Grotewohl vom 30. November 1950, Verhandlungen mit Vertretern der Bundesrepublik über die Bildung eines Konstituierenden Rates zur Vorbereitung einer gesamtdeutschen Regierung aufzunehmen 220, hatte Adenauer am 9. März 1951 mit der Forderung nach vorheriger Durchführung freier Wahlen in ganz Deutschland beantwortet 221. Mitte September 1951, unmittelbar nach Abschluß der Washingtoner Konferenz, auf der die Außenminister der drei Westmächte über die Gestaltung ihrer Beziehungen zur Bundesrepublik und deren Beteiligung an einer westeuropäischen Verteidigungsgemeinschaft beraten hatten, wiederholte Grotewohl seine Vorschläge und griff dabei die Forderungen des Bundeskanzlers vom 9. März 1951 auf.
Die Beratungen sollten (1) „über die Durchführung gesamtdeutscher freier Wahlen für eine Nationalversammlung zur Schaffung eines einheitlichen, demokratischen, friedliebenden Deutschland" und (2) „über die Beschleunigung des Abschlusses des Friedensvertrages mit Deutschland" geführt werden 222.
Auf die Appelle der DDR, die Adenauer als Störung seiner Verhandlungen mit den Westmächten wertete 223, reagierte die Bundesregierung mit einer Regierungserklärung am 27. September 1951 224. Ohne den Vorschlägen der DDR zuzustimmen, kündigte Adenauer die Vorlage einer Wahlordnung für freie gesamtdeutsche Wahlen an und nannte hierzu eine Reihe von Grundsätzen 225.
Mit der Erklärung Grotewohls vom 10. Oktober 1951, die Mehrzahl der Grundsätze sei „annehmbar", schien sich der Beginn eines gesamtdeutschen Dialogs anzukündigen. Jedoch führten die Auseinandersetzungen über die Frage der internationalen Kontrolle der gesamtdeutschen Wahlen zu unüberwindlichen Differenzen. Während die Bundesregierung sich zusammen mit den drei Westmächten für die Bildung einer Kommission der Vereinten Nationen einsetzte, die mit der Untersuchung der Voraussetzungen für die Durchführung freier Wahlen in der Bundesrepublik, der DDR und Berlin beauftragt werden sollte 226, regte die DDR eine Überprüfung dieser Voraussetzungen durch eine aus Vertretern beider deutscher Staaten zusammengesetzte Kommission unter der Kontrolle der vier Siegermächte an 227.
Diesen Vorschlag wies die Bundesregierung zurück, weil er zu einer Neubelebung des Alliierten Kontrollrates führen könnte 228.
Den auf Antrag der drei Westmächte gegen die Stimme der Sowjetunion am 20. Dezember 1951 angenommenen Beschluß der Vereinten Nationen, eine entsprechende Kommission einzusetzen 229, lehnte die DDR am 9. Januar 1952 als „Einmischung in die inneren Angelegenheiten des deutschen Volkes" ab 230. An der Durchführung ihrer Aufgaben, zu deren Sicherung und Erleichterung das Kabinett am 21. März 1952 einen eigenen Gesetzentwurf verabschiedete 231, wurde die Kommission dadurch gehindert, daß sie von der DDR keine Einreisegenehmigung erhielt. Damit blieb auch der am 6. Februar 1952 vom Bundestag beschlossene Gesetzentwurf über die Grundsätze für die freie Wahl einer Verfassungsgebenden Nationalversammlung 232, den das Kabinett zwischen Oktober 1951 und Februar 1952 beraten hatte 233, ohne konkrete Auswirkungen.
Die von der Sowjetunion unterstützte Forderung der DDR an die vier Besatzungsmächte vom 13. Februar 1952, den Abschluß eines Friedensvertrages zu beschleunigen, traf wiederum auf den Widerstand der Bundesregierung und blieb ebenfalls wirkungslos. Sie warf der DDR in einer Erklärung vor, das Recht Deutschlands, an einer Friedenskonferenz sich zu beteiligen und als Signatarmacht eines Friedensvertrages aufzutreten, preiszugeben und sich einem „Diktatfrieden" beugen zu wollen. Der Weg zu einer Friedenskonferenz, an der Deutschland gleichberechtigt mitwirken müsse, führe allein über freie gesamtdeutsche Wahlen unter internationaler Kontrolle, aus denen eine gesamtdeutsche Regierung hervorgehen werde 234.
Ein weiterführender Vorstoß in der deutschen Frage erfolgte durch die Sowjetunion, als sich nach Abschluß der Londoner Konferenz und der anschließenden Lissaboner NATO-Tagung Ende Februar 1952 eine prinzipielle Einigung der Westmächte und der Bundesrepublik über die Bildung einer europäischen Armee abzeichnete 235.
Die „Stalin-Note" vom 10. März 1952 an die drei Westmächte unterstützte die Forderung der DDR nach Abschluß eines Friedensvertrages mit Deutschland und zählte eine Reihe von Leitsätzen auf, die dem mit Beteiligung einer gesamtdeutschen Regierung vorzubereitenden Friedensvertrag zugrundegelegt werden sollten 236. Die sowjetischen Vorschläge, die u. a. die Wiederherstellung Deutschlands als einheitlichen Staat in den durch das Potsdamer Abkommen festgelegten Grenzen, die Bildung nationaler Streitkräfte und ein Koalitionsverbot Deutschlands gegen seine Kriegsgegner vorsahen, diskutierte das Kabinett am 11. März 1952.
Adenauer zeigte sich von der Note nicht überrascht und wertete sie sofort als einen weiteren Versuch, die Integration der Bundesrepublik in das westliche Bündnissystem zu verhindern oder zu verzögern. Er erklärte, die Note bedeute praktisch die Neutralisierung Deutschlands. Sie richte sich insbesondere an Frankreich, um dort die Ressentiments gegen Deutschland zu verstärken. Paris solle zur Rückkehr zu seiner traditionellen Politik gegenüber Rußland bewegt werden.
Dieser Einschätzung widersprach der Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen Kaiser. Er hielt die sowjetischen Vorschläge für einen Erfolg der Politik der Bundesregierung. Ihnen sollte nicht sofort mit einer negativen Stellungnahme begegnet werden. Für seine Auffassung, eine nationale Armee sei wertvoller als eine europäische, fand Kaiser im Kabinett keine Unterstützung. Adenauer entgegnete ihm, „daß die europäischen Staaten allein gar nicht im Stande wären, sich zu verteidigen"
Kaisers abweichende Beurteilung der Note, die er am 12. März 1952 in einer Rundfunkansprache auch zum Gegenstand öffentlicher Erörterungen machte, veranlaßte Adenauer am 14. März 1952, den Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen zur Kabinettsdisziplin zu ermahnen 238. Als am 18. März 1952 die Unterstützung der sowjetischen Vorschläge durch die DDR im Kabinett zur Sprache kam, bemerkte Kaiser in Abwesenheit Adenauers, daß sich der Weg für eine „neue Viererkonferenz" öffne 239. Gerade diese aber suchte Adenauer zu verhindern, weil sie sich endlos hinziehen und einen Erfolg der europäischen Integration blockieren würde 240.
Zur Vorbereitung der alliierten Antwortnoten vom 25. März 1952 wurde der Bundeskanzler konsultativ hinzugezogen. Er konnte dabei seine Wünsche und Anregungen durchsetzen. Die gleichlautenden Antworten der Alliierten betonten die Koalitionsfreiheit einer auf der Grundlage freier Wahlen gebildeten gesamtdeutschen Regierung, forderten die Zulassung der UNO-Kommission in der DDR, erklärten die Festlegung der deutschen Grenzen zur Aufgabe eines mit Deutschland abzuschließenden Friedensvertrages und lehnten die Aufstellung nationaler deutscher Streitkräfte ab 241. Kritische Fragen von Mitgliedern des Bundestages nach dem Anteil der Bundesregierung an den westlichen Antwortnoten nahm Adenauer am 1. April 1952 im Kabinett zum Anlaß grundsätzlicher Ausführungen zu dem sowjetisch-alliierten Notenwechsel. Hierbei bat er die Kabinettsmitglieder, seine Gesichtspunkte auch in ihren Fraktionen zur Geltung zu bringen 242.
https://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/0000/k/k1952k/kap1_1/para2_4.html
Parlamentsprotokolle 1952 (Teil 2)
Der weitere Notenwechsel zwischen der Sowjetunion und den Westmächten rückte die Frage der Durchführung freier Wahlen in den Vordergrund. Die Sowjetnote vom 9. April 1952 wiederholte den Vorschlag zur Bildung einer Prüfungskommission durch die vier Mächte und lehnte die UNO-Kommission ab 243. Ihrer Beantwortung gingen intensive Beratungen Adenauers mit den Hohen Kommissaren voraus. Sein Einfluß auf die westlichen Antwortnoten vom 13. Mai 1952, in denen auf der Bildung einer unparteiischen Prüfungskommission bestanden und eine Viermächte-Kommission „als Schritt zur Wiederherstellung der Viermächte-Kontrolle in Deutschland" zurückgewiesen wurde, ist deutlich mit seinen Ausführungen im Kabinett am 22. April, 2. und 9. Mai 1952 zu belegen 244.
Doch weder in den Kabinettsprotokollen noch in den Erinnerungen Adenauers, in denen er den Notenwechsel behandelt 245, findet sich indes ein Hinweis darauf, daß sich der Bundeskanzler einer Anregung Achesons widersetzte, den Sowjets aus taktischen Überlegungen Sondierungsgespräche auf der Ebene der Hohen Kommissare anzubieten, um deren „Unaufrichtigkeit zu einem frühest möglichen Zeitpunkt bloßzulegen" 246. In einer ersten Reaktion auf diesen Vorschlag hatte Adenauer in einer Unterredung mit McCloy am 2. Mai 1952 ein solches Gespräch noch als hilfreich bezeichnet, da es die öffentliche Meinung von dem aufrichtigen Wunsch der Westmächte nach einer Wiedervereinigung Deutschlands überzeugen könne 247. Bereits einen Tag später rückte er aber von dieser Aussage wieder ab. Zur Begründung bemerkte er zu McCloy am 3. Mai 1952, die Opposition 248, aber auch Mitglieder seines Kabinetts würden sofort darauf bestehen, daß die Viermächte-Gespräche noch vor Unterzeichnung des General- und EVG-Vertrages stattfänden. Mögliche Konzessionen der Sowjets ließen dann langwierige Verhandlungen als gerechtfertigt erscheinen, so daß die Vertragsverhandlungen nicht abgeschlossen werden könnten 249. Da auch die britische und die französische Regierung ähnliche Bedenken gegenüber der amerikanischen Anregung erhoben 250, unterblieb der Sondierungsversuch.
Als die Sowjetregierung mit ihrer (dritten) Note vom 24. Mai 1952 den Westmächten erneut eine „gemeinsame Beratung" der vier Regierungen vorschlug 251, beabsichtigten diesmal die Regierungen Großbritanniens und Frankreichs, darauf einzugehen 252. Sie trafen damit auf den entschiedenen Widerstand des Bundeskanzlers und der Regierung der Vereinigten Staaten. Ausschlaggebend für die Zurückweisung dieses Vorschlages war die Furcht vor einer Verschleppung der Ratifizierung des General- und des EVG-Vertrages in der Bundesrepublik und in den USA. In einer Unterredung mit Adenauer am 17. Juni 1952 sagte McCloy, er „neige zu der Auffassung, daß es sich bei den Vorschlägen um eine französisch-britische Verschwörung handele".
Gleichzeitig versicherte er dem Bundeskanzler, daß die britische und französische Regierung aber nach einer Intervention von Acheson inzwischen wieder „den alten Kurs" verfolgten 253. Das Kabinett erfuhr hiervon nichts. Dort kündigte Adenauer erst am 1. Juli 1952 an, er werde über den Antwortentwurf der Westmächte mit den Hohen Kommissaren verhandeln 254.
Als ihm am selben Tag der britische Entwurf der Antwortnote vorgelegt wurde 255, in der von einer Beteiligung einer deutschen Regierung an einem Friedensvertragsentwurf die Rede war, erhob er Einspruch und verlangte Änderungen. In gleichlautenden Noten an die Hohen Kommissare vom 2. Juli 1952 kritisierte er diese Formulierung. Sie könnte den Eindruck entstehen lassen, als solle Gesamtdeutschland ein Friedensvertrag vorgelegt werden, über den sich die Westmächte mit der Sowjetunion bereits geeinigt hätten. Diese Auffassung widerspreche aber Geist und Wortlaut des Deutschlandvertrages. Sie erinnere ihn auch an die Situation, vor die sich Deutschland auf der Friedenskonferenz in Versailles gestellt sah 256.
Am 3. Juli 1952 kam es zwischen Adenauer und den Hohen Kommissaren über die Antwortnoten der Alliierten zu einer „harten Auseinandersetzung", über die Adenauer am folgenden Tag im Kabinett berichtete 257. Die Alliierten hatten Mühe, Adenauers Mißtrauen zu zerstreuen. Sie sicherten dem Bundeskanzler zu, „daß keine geheimen Verhandlungen hinter dem Rücken der Bundesregierung" geführt würden und „das Prinzip der freien Beteiligung Deutschlands an der Ausarbeitung des Friedensvertrages" Gültigkeit behalte 258. Im Ergebnis trugen die Westmächte Änderungswünschen Adenauers Rechnung. Ihre Antwortnoten vom 10. Juli 1952 enthielten keine Formulierungen mehr, die Adenauers Mißtrauen erregt hatten. Das Kabinett stimmte ihnen am 11. Juli 1952 ausdrücklich zu 259.
Die (vierte) Sowjetnote vom 23. August 1952, die wieder die Prinzipien des Potsdamer Abkommens betonte und die Einberufung einer Viererkonferenz mit Beteiligung der Bundesrepublik und der DDR vorschlug, wertete die Bundesregierung als weiteren Versuch, die Ratifizierung der Verträge zu hintertreiben. Blücher und Kaiser plädierten in der Kabinettssitzung am 28. August 1952 dafür, „jetzt ein Gespräch mit den Sowjets zu beginnen, um vor dem Volk Klarheit zu schaffen, daß die Russen nicht wollen" 260. Adenauer widersprach dieser Anregung nicht, bestand aber darauf, daß die Konferenz nur dann stattfinden dürfe, wenn die Frage freier Wahlen als erster Punkt auf die Tagesordnung gesetzt werde 261. Entsprechend wurde die Antwortnote der Westmächte vom 23. September 1952 abgefaßt. Ihr Wortlaut war zuvor dem Bundeskabinett zur Kenntnis gebracht und dort „günstig aufgenommen" worden 262. Die Sowjetunion beantwortete diese Note nicht mehr und beendete damit den Notenwechsel.
Während des Notenwechsels war der gesamtdeutsche Dialog, der im wesentlichen in Form von Regierungserklärungen geführt worden war, zum Erliegen gekommen. Die Bundesregierung hatte ihre politischen Vorstellungen in den Noten der Westmächte zum Ausdruck gebracht. Ein Einfluß der DDR auf die Gestaltung der sowjetischen Noten ist nur zu vermuten 263. Die vor und nach Übergabe der Stalin-Note entwickelten Initiativen der DDR 264 lassen aber ein eng abgestimmtes Vorgehen mit der sowjetischen Regierung erkennen. Als sich im Verlauf des Notenwechsels herausstellte, daß der Abschluß des EVG-Vertrages und des Generalvertrages nicht zu verhindern war, begann die DDR unmittelbar nach Unterzeichnung der Verträge ihre Grenzen zur Bundesrepublik und Berlin (West) abzuriegeln 265. Der Ausbau der Grenzsperren verstärkte den Flüchtlingszustrom aus der DDR nach Berlin und in das Bundesgebiet. Die Bundesregierung sah sich dadurch zu einer Reihe von Hilfs- und Sondermaßnahmen veranlaßt 266.
Der Vorstoß der Volkskammer der DDR vom 5. September 1952, in Beratungen mit dem Bundestag über die Entsendung von Vertretern beider deutscher Staaten zur Teilnahme an der in Aussicht genommenen Viermächte-Konferenz einzutreten, griff noch einmal Vorschläge der sowjetischen Note vom 23. August 1952 auf. Die Reaktion der Bundesregierung auf diese Initiative war nicht einheitlich. Blücher schloß zwar ebenso wie Adenauer Verhandlungen „von Institution zu Institution" aus, hielt aber ein Gespräch mit den Delegierten der Volkskammer für nützlich, da darin deutlich gemacht werden könne, „in welchem Umfang die Machthaber in der sowjetisch besetzten Zone die Wiederherstellung der deutschen Einheit und die Herbeiführung friedlicher Zustände verhinderten". Adenauer sprach sich gegen einen Empfang der Delegierten aus, weil dies eine Anerkennung der Behörden der DDR bedeute 267. Die Delegation der Volkskammer wurde zwar gegen den Willen des Bundeskanzlers am 19. September 1952 von Bundestagspräsident Ehlers empfangen. Ihre Vorschläge aber blieben unbeantwortet und infolge der Einstellung des sowjetisch-alliierten Notenwechsels ohne Auswirkung 268.
https://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/0000/k/k1952k/kap1_1/para2_4.html
Larry Plotter
01.02.2021, 06:02
Die ehemaligen Alliierten hatten kein Mandat der übrigen 50 oder ehemaligen Kriegsgegner Deutschlands. Diese hatten ja nach 1945 keine Rechte mehr in oder an Deutschland. Auch eine Zustimmung der KSZE war nicht erforderlich, oder der UN. Die vier ehemaligen Alliierten handelten für sich bzw. als Gruppe, aber für niemanden sonst.
Jain.
Ob es ein "Vertragswerk" zur rechtlichen Situation der 4 gab, kann ich nicht sagen,
aber
sie handelten für die "Anderen",
d.h. Sie wurden als allgemeine Ansprechpartner bezüglich Deutschland akzeptiert!
Dies betraf z.B. früher die Reparationsforderungen als auch die daraus resultierenden Demontagen und deren Verteilung.
Also war das genannte Handeln zum und beim 2+4 Vertrag nur folgerichtig.
Die Deutsche Medienlandschaft war nach dem Krieg " ueberschaubar " und selbstverstaendlich von den Alliierten zensiert.
Dennoch wurden die Stalin-Noten dort veröffentlicht, wie auch in den Medien der Westmächte und des übrigen Auslands. Damals waren auch die DDR-Medien uneingeschränkt im Westen verfügbar. Außerdem gab es damals wesentlich mehr verschiedene Zeitungen als später, von heute ganz zu schweigen. Zwar herrschte ein ziemlich allgemeines Misstrauen gegen Stalin, außer bei der KPD und ihr nahe stehenden Kreisen, aber wichtige Stimmen sprachen sich dafür aus, seine Noten nicht in Bausch und Bogen zu verwerfen.
Innerhalb der Publizistik war es Paul Sethe, welcher am schärfsten Adenauers Nichteingehen auf das Angebot Stalins kritisierte. Sethe war Anfang der fünfziger Jahre Mitherausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung gewesen und hatte sich in seinen Kommentaren dafür ausgesprochen, die Stalin-Noten wenigstens auf ihre Ernsthaftigkeit auszuloten. [Wikipedia]
Diese Diskussion dauert bis heute an, auch wenn sie heute eher unter den Fachwissenschaftlern stattfindet und nur noch von akademischem Interesse ist.
Die Vorgehensweise der schaebigen westlichen allierten Maechte und des Volksverraeters Adenauer ergibt sich allerdings aus den Parlamentsprotokollen von 1952.
Also war alles öffentlich, denn die Protokolle konnte/kann jeder lesen. Es gab auch sonst jede Menge öffentlicher Stellungnahmen der Bundesregierung zu dem Thema. Die wären sinnlos gewesen, wenn keiner gewusst hätte, worum es eigentlich ging.
Die Stalin Noten waren sogar in der DDR (SBZ) nicht Gegenstand oeffentlicher Diskussionen weil beim scheitern der Vorschlaege das oeffentliche Ansehen von Stalin und den Befuerwortern unter den DDR Politikern gelitten haette.
Kontrovers diskutiert wurden sie natürlich nicht, aber als großer Schritt zum Frieden gefeiert, den der Genius des Jahrhunderts kühn und menschenfreundlich gemacht hatte. Also waren auch dort die Noten öffentlich. Sie wurden in allen Medien breit publiziert.
In der DDR wurde die Note offiziell mit Begeisterung aufgenommen. Das SED-Parteiorgan Neues Deutschland maß ihr enorme Bedeutung „für den Kampf der patriotischen Kräfte des deutschen Volkes um die friedliche Wiedervereinigung“ zu, wobei mit patriotischen Kräften vornehmlich kommunistische Kräfte gemeint waren. [Wikipedia]
Stalin war sicherlich bewusst, dass seine Initiative wahrscheinlich scheitern würde. Aber dann konnte er immerhin öffentlichkeitswirksam dem Westen die Schuld dafür in die Schuhe schieben, dass es immer noch keinen Friedensvertrag gab. Er hätte sich dann als großer Friedensengel aufspielen können. Was er sicherlich getan hätte, wenn er nicht im Jahr darauf gestorben wäre.
Jain.
Ob es ein "Vertragswerk" zur rechtlichen Situation der 4 gab, kann ich nicht sagen, aber sie handelten für die "Anderen", d.h. Sie wurden als allgemeine Ansprechpartner bezüglich Deutschland akzeptiert!
Ein geschlossenes Vertragswerk dazu gab es nicht. Die Rechtslage gründete sich auf verschiedene Dokumente von 1945 und kurz danach sowie auf die inzwischen tatsächlich eingetretene Entwicklung. Sie wurde von den ehemaligen Alliierten verschiedentlich bekräftigt, zuletzt anlässlich des Beitritts der beiden deutschen Staaten zu den UN.
Alle anderen ehemalige Kriegsgegner regelten ihre Beziehungen zu Deutschland aber selbst, ohne die Siegermächte zu fragen. Sie waren ja keine Besatzer und hatten auch sonst keine Rechte in Bezug auf Deutschland als Ganzes, die es zu wahren galt.
Dies betraf z.B. früher die Reparationsforderungen als auch die daraus resultierenden Demontagen und deren Verteilung.
Das Thema war schon lange erledigt. So weit es den Westen betraf, wurde es im Londoner Schuldenabkommen 1952 auf einen zukünftigen Friedensvertrag vertagt (der zumindest unter diesem Titel nie kam). Die UdSSR hatte 1953 in aller Form auf Reparationen von Deutschland (nicht nur der DDR!) verzichtet. Die wirtschaftliche Entwicklung der jeweiligen deutschen Staaten erschien den Siegermächten wichtiger.
Dennoch wurden die Stalin-Noten dort veröffentlicht, wie auch in den Medien der Westmächte und des übrigen Auslands. Damals waren auch die DDR-Medien uneingeschränkt im Westen verfügbar. Außerdem gab es damals wesentlich mehr verschiedene Zeitungen als später, von heute ganz zu schweigen. Zwar herrschte ein ziemlich allgemeines Misstrauen gegen Stalin, außer bei der KPD und ihr nahe stehenden Kreisen, aber wichtige Stimmen sprachen sich dafür aus, seine Noten nicht in Bausch und Bogen zu verwerfen.
Diese Diskussion dauert bis heute an, auch wenn sie heute eher unter den Fachwissenschaftlern stattfindet und nur noch von akademischem Interesse ist.
Also war alles öffentlich, denn die Protokolle konnte/kann jeder lesen. Es gab auch sonst jede Menge öffentlicher Stellungnahmen der Bundesregierung zu dem Thema. Die wären sinnlos gewesen, wenn keiner gewusst hätte, worum es eigentlich ging.
Kontrovers diskutiert wurden sie natürlich nicht, aber als großer Schritt zum Frieden gefeiert, den der Genius des Jahrhunderts kühn und menschenfreundlich gemacht hatte. Also waren auch dort die Noten öffentlich. Sie wurden in allen Medien breit publiziert.
Stalin war sicherlich bewusst, dass seine Initiative wahrscheinlich scheitern würde. Aber dann konnte er immerhin öffentlichkeitswirksam dem Westen die Schuld dafür in die Schuhe schieben, dass es immer noch keinen Friedensvertrag gab. Er hätte sich dann als großer Friedensengel aufspielen können. Was er sicherlich getan hätte, wenn er nicht im Jahr darauf gestorben wäre.
Von " Schuld in die Schuhe schieben " kann keine Rede sein. Die alliierten Westmaechte waren
ohne Zweifel schuldig das dem Deutschen Volk keine Souveraenitaet, kein Friedensvertrag und
keine volle Autonomie zugestanden worden ist.
1990 hat sich das dann mit dem 2+4 Knebelvertrag sogar noch bekraeftigt. Deutschland ist seit
der Nachkriegszeit eine Vasallenprovinz der USA in der Regierungsmarionetten installiert sind.
Larry Plotter
01.02.2021, 09:10
Ein geschlossenes Vertragswerk dazu gab es nicht. Die Rechtslage gründete sich auf verschiedene Dokumente von 1945 und kurz danach sowie auf die inzwischen tatsächlich eingetretene Entwicklung. Sie wurde von den ehemaligen Alliierten verschiedentlich bekräftigt, zuletzt anlässlich des Beitritts der beiden deutschen Staaten zu den UN.
Alle anderen ehemalige Kriegsgegner regelten ihre Beziehungen zu Deutschland aber selbst, ohne die Siegermächte zu fragen. Sie waren ja keine Besatzer und hatten auch sonst keine Rechte in Bezug auf Deutschland als Ganzes, die es zu wahren galt.
Das Thema war schon lange erledigt. So weit es den Westen betraf, wurde es im Londoner Schuldenabkommen 1952 auf einen zukünftigen Friedensvertrag vertagt (der zumindest unter diesem Titel nie kam). Die UdSSR hatte 1953 in aller Form auf Reparationen von Deutschland (nicht nur der DDR!) verzichtet. Die wirtschaftliche Entwicklung der jeweiligen deutschen Staaten erschien den Siegermächten wichtiger.
Siehe dazu
wiki 2+4 Vertrag,
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
was eben nur DANN funktioniert
wenn die 4 ihre Rolle als "Beauftragte" bis zum Ende durchziehen, was sie ja dann auch getan haben.....
Zitate dazu:
"Es überwog vor allem das Argument, dass die vier Mächte USA, Frankreich, Großbritannien und UdSSR die ausschließliche Kompetenz über Deutschland als Ganzes innehatten. Insofern konnte die westdeutsche Diplomatie die unmittelbare Beteiligung anderer Staaten an der vertraglichen „abschließenden Regelung in bezug auf Deutschland“ verhindern. Darin waren sich alle beteiligten Vertragspartner einig......"
Was dann ja zur Folge hatte und auch darin mündete, das die "Anderen" über den Vertrag zu informieren waren,
was im Rahmen der KSZE gemacht wurde,
eben auch unter dem Hintergrund Reparationen und sehr kleines Zeitfenster für den Vertragsabschluss.
Man hat und musste so Handeln um die nach 1945 gängige Praxis rechtlich abschliessen zu können.
"Denn „die Beteiligung der europäischen Nachbarn, aller 35 KSZE-Staaten oder gar der 65 Kriegsgegner des Zweiten Weltkrieges hätte nicht nur das Verfahren unzuträglich verlängert; weitere Beteiligte hätten ihre Zustimmung vermutlich gern an die Erfüllung alter und neuer Reparationsforderungen geknüpft.“[40] (https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag#cite_note-40)Diese Frage „kann materiell als erledigt betrachtet werden, nachdem bereits 1953 Polen und die Sowjetunion ihren Verzicht erklärt haben.“[36] (https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag#cite_note-Stern_StaatsR-V_2071-36) Bei der Londoner Schuldenkonferenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenkonferenz) war festgelegt worden, dass alle Reparationsforderungen nach einem Friedensvertrag ausgehandelt würden. Zudem war besonders für die Bundesrepublik der Begriff des Friedensvertrages seit dem Versailler Vertrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles) negativ besetzt und war nicht zuletzt auch angesichts der Zeit, die seit Ende des Zweiten Weltkriegs vergangen war – er sei „vielfach als ‚anachronistisch‘ empfunden“ worden[41] (https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag#cite_note-41) –, und der veränderten politischen Realität nicht angemessen.
„Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es – zumindest für die Bundesrepublik Deutschland – keine dem Versailler Vertrag vergleichbaren Reparationsregelungen und damit auch keine nachvollziehbaren längerfristigen Reparationszahlungen gegeben. Vielmehr haben die Siegermächte einseitig Reparationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Reparationen) entnommen, die insgesamt gesehen ein Mehrfaches des von der Potsdamer Konferenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Konferenz) ursprünglich in Aussicht genommenen Gesamtumfangs ausmachen.
Im Rahmen der Deutschen Einigung (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wiedervereinigung) wurde der Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland – der so genannte Zwei-plus-Vier-Vertrag – abgeschlossen. Die Bundesregierung hat diesen Vertrag in dem Verständnis abgeschlossen, dass damit auch die Reparationsfrage endgültig erledigt ist. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag sieht keine weiteren Reparationen vor.“
– Anfragebeantwortung des Parlamentarischen Staatssekretärs (https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentarischer_Staatssekret%C3%A4r) beim Bundesminister der Finanzen (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesministerium_der_Finanzen), Karl Diller (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Diller), 30. Januar 2003[42] (https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag#cite_note-42)"
Von " Schuld in die Schuhe schieben " kann keine Rede sein. Die alliierten Westmaechte waren ohne Zweifel schuldig das dem Deutschen Volk keine Souveraenitaet, kein Friedensvertrag und keine volle Autonomie zugestanden worden ist.
Ich glaube nicht, dass man die Schuld daran, dass das in den frühen 50ern scheiterte, allein einer Seite zuweisen kann. Unter den Bedingungen des Kalten Krieges wäre eine Einigung wahrscheinlich gar nicht möglich gewesen.
Das mit der Souveränität hat sich zum Glück 1990 endgültig erledigt, und dann ist das Thema Autonomie sowieso nicht mehr interessant. Außerdem braucht niemand einen Friedensvertrag, wenn Frieden herrscht.
Denn „die Beteiligung der europäischen Nachbarn, aller 35 KSZE-Staaten oder gar der 65 Kriegsgegner des Zweiten Weltkrieges hätte nicht nur das Verfahren unzuträglich verlängert; weitere Beteiligte hätten ihre Zustimmung vermutlich gern an die Erfüllung alter und neuer Reparationsforderungen geknüpft.
Aus diesem Grund kam es nicht zu einem förmlichen Friedensvertrag mit allen ehemaligen Kriegsgegnern. Der wäre vermutlich heute noch nicht fertig. Zumal die UdSSR, die Tschechoslowakei und Jugoslawien gar nicht mehr existieren und ihre Nachfolgestaaten die Runde noch weiter aufgebläht hätten.
Dennoch hatten die vier Siegermächte kein Mandat irgendeines anderen Landes, dessen Interessen oder Ansprüche zu wahren, denn es gab keine mehr.
Ich glaube nicht, dass man die Schuld daran, dass das in den frühen 50ern scheiterte, allein einer Seite zuweisen kann. Unter den Bedingungen des Kalten Krieges wäre eine Einigung wahrscheinlich gar nicht möglich gewesen.
Das mit der Souveränität hat sich zum Glück 1990 endgültig erledigt, und dann ist das Thema Autonomie sowieso nicht mehr interessant. Außerdem braucht niemand einen Friedensvertrag, wenn Frieden herrscht.
...und ein Friedensvertrag würde so richtig teuer für den deutschen Steuerzahler werden !
Bloß nicht am Status Quo rütteln...
herberger
01.02.2021, 10:02
...und ein Friedensvertrag würde so richtig teuer für den deutschen Steuerzahler werden !
Bloß nicht am Status Quo rütteln...
Würde teuer werden, ausgerechnet mit Ländern mit denen wir die Vereinigten Staaten von Europa schaffen wollen. Wer imaginäre Schulden eintreiben will die durch den Krieg entstanden sind der ist weder ein Freund noch ein Verbündeter. Denn Reparationen oder Wiedergutmachung die durch einen Krieg entstanden sind, sind die reinste Willkür.
Großmoff
01.02.2021, 10:25
Ich glaube nicht, dass man die Schuld daran, dass das in den frühen 50ern scheiterte, allein einer Seite zuweisen kann. Unter den Bedingungen des Kalten Krieges wäre eine Einigung wahrscheinlich gar nicht möglich gewesen.
Das mit der Souveränität hat sich zum Glück 1990 endgültig erledigt, und dann ist das Thema Autonomie sowieso nicht mehr interessant. Außerdem braucht niemand einen Friedensvertrag, wenn Frieden herrscht.
Innerhalb der EU wäre das auch geradezu lächerlich.
Larry Plotter
01.02.2021, 11:31
Aus diesem Grund kam es nicht zu einem förmlichen Friedensvertrag mit allen ehemaligen Kriegsgegnern. Der wäre vermutlich heute noch nicht fertig. Zumal die UdSSR, die Tschechoslowakei und Jugoslawien gar nicht mehr existieren und ihre Nachfolgestaaten die Runde noch weiter aufgebläht hätten.
Dennoch hatten die vier Siegermächte kein Mandat irgendeines anderen Landes, dessen Interessen oder Ansprüche zu wahren, denn es gab keine mehr.
Wie Du zuvor richtig geschrieben hast, wurden 1953 das Thema Reparationen vertagt bis zum Abschluss eines Friedensvertrages.
Also wäre es 1990 noch ein Thema gewesen, wenn man es nicht mit dem Konstrukt 2+ 4 umgangen hätte, denn der Konstrukt sollte ja einen "Friedensvertrag darstellen bzw. ersetzen" aber im Ergebnis dasselbe sein (unabhängig von der Namensgebung)
siehe Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen
"Die Frage deutscher Reparationen für Verluste und Schäden im Zweiten Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg) war bei den Londoner Verhandlungen kein offizielles Thema. Alle ausstehenden[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen#cite_note-2) Forderungen auf Reparationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Reparationen) wurden im Londoner Abkommen bis zu dem Zeitpunkt einer endgültigen Regelung zurückgestellt (Artikel 5 Abs. 2[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen#cite_note-3) LSA); sie sollten bis zum Abschluss eines förmlichen Friedensvertrags (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag) – eine wörtliche Bezugnahme auf diesen fehlt allerdings – aufgeschoben werden, der jedoch nie geschlossen wurde: 1990 wurde der Zwei-plus-Vier-Vertrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag) „anstatt eines Friedensvertrages“ unterzeichnet. Daraus ergibt sich, dass die Reparationsfrage nach dem Willen der Vertragspartner – der vier Siegermächte (https://de.wikipedia.org/wiki/Siegermacht#Zweiter_Weltkrieg) sowie der beiden deutschen Staaten[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen#cite_note-4) – nicht mehr geregelt werden sollte.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen#cite_note-5)"
Ob Mandat hin oder her, die 4 Siegermächte haben defacto seit 1945 so gehandelt.
Die anderen Staaten haben dies defacto so akzeptiert.
Und damit musste man sich an die Spielregeln (Bevolmächtigte/ Mandanten) halten
um zu einem allgemein verbindlichen Vertrag zu kommen.
(d.h. die Abläufe mussten denen eines Mandatsverhältnis entsprechen,
sonst wäre es ein Vertrag zu ungunsten Dritter gewesen, welcher dann rechtlich nicht einwandfrei gewesen wäre)
Also war die Bekanntgabe im Rahmen der KSZE folgerichtig und auch notwendig.
Nur dadurch ist die Sache nun endgültig zu Ende, weil eben KEIN Land rechtlich mehr einhacken kann,
denn es hätte ja im Rahmen der KSZE handeln können , ja müssen.
siehe dazu obiges Zitat zuvor:
"Es überwog vor allem das Argument, dass die vier Mächte USA, Frankreich, Großbritannien und UdSSR die ausschließliche Kompetenz über Deutschland als Ganzes innehatten. "
erselber
01.02.2021, 14:08
Nun sag doch mal, für wen das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland gelten soll: für die Argentinier oder Niederländer?
Deutschland ist bunt, damals kam es gerade von Braun und wollte/sollte eine Demokratie, oder was man darunter verstand, werden.
Ich glaube nicht, dass man die Schuld daran, dass das in den frühen 50ern scheiterte, allein einer Seite zuweisen kann. Unter den Bedingungen des Kalten Krieges wäre eine Einigung wahrscheinlich gar nicht möglich gewesen.
Das mit der Souveränität hat sich zum Glück 1990 endgültig erledigt, und dann ist das Thema Autonomie sowieso nicht mehr interessant. Außerdem braucht niemand einen Friedensvertrag, wenn Frieden herrscht.
Weshalb es keinen UN-Beschluss gibt, die Feindstaatklauseln zu streichen, richtig?!
Weshalb es keinen UN-Beschluss gibt, die Feindstaatklauseln zu streichen, richtig?!
Falls noch nicht erwähnt:
Das soll irgendwann mal geschehen, wenn die Charta grundsätzlich überarbeitet wird. Wann das sein wird, weiß aber keiner so genau.
Bis dahin sind diese Klauseln etwa so aktuell wie Art. 136 GG.
Falls noch nicht erwähnt:
Fuer alles einen Rettungsring dabei, war schon klar.
Zur Streichung gewisser diskriminierender Punkte einer Charta braucht man keine "grundsaetzlich Ueberarbeitung", sondern schlicht und ergreifend Vorschlag, Abstimmung und Resolution dazu. Jedenfalls vom Prinzip her. Ausreden braucht man, wenn man das nicht gemacht und auch nicht machen will. Wenn man sich mit so Dingen befasst, dann sollte man immer noch klug genug sein das Diplomaten-Chinesisch richtig uebersetzen zu koennen.
herberger
01.02.2021, 16:35
Ernst Zündel wurde in Kanada nach einem brit. Gesetz aus dem 12. oder 13. Jahrhundert verurteilt, auch da müsste man doch meinen das solche Gesetze keine Bedeutung mehr haben.
Gehirnnutzer
01.02.2021, 18:21
Fuer alles einen Rettungsring dabei, war schon klar.
Zur Streichung gewisser diskriminierender Punkte einer Charta braucht man keine "grundsaetzlich Ueberarbeitung", sondern schlicht und ergreifend Vorschlag, Abstimmung und Resolution dazu. Jedenfalls vom Prinzip her. Ausreden braucht man, wenn man das nicht gemacht und auch nicht machen will. Wenn man sich mit so Dingen befasst, dann sollte man immer noch klug genug sein das Diplomaten-Chinesisch richtig uebersetzen zu koennen.
Rhino, zwei Dinge.
1. Du kennst nur den Namen "Feindstaatenklauseln", mehr auch nicht. Um welche Artikel der UN-Charta es sich handelt und was sie wirklich beinhalten, dass weißt du nicht.
2. Deine Aussage zeigt auch auf, dass du dich nie mit der Charta beschäftigt hast. denn ein Änderungsverfahren nach Artikel 109 der Charta ist nicht unbedingt gerade einfach.
Man kann es vereinfachen, die Feindstaatenklausel erlauben den Feindstaaten Maßnahmen, die entweder gemäß Charta verboten sind oder der UN vorbehalten. Nun ist die UN-Charta nicht das einzige Völkerrecht. Die völkerrechtlichen Verträge zwischen den betroffenen Staaten schließen das aus, was die Feindstaatenklauseln erlauben. Weswegen man sie auch als obsolet erklärt hat und wie Gsch bereits geschrieben hat, ihre Streichung für die Überarbeitung der Charta vorgesehen hat.
Ach ja, wen du meinst, die betroffenen Staaten könnten die Verträge brechen, dann brauchst du auch die Streichung nicht zu fordern. Wenn die Staaten die Verträge brechen, spielt es auch keine Rolle ob die Feindstaatenklauseln da sind oder nicht. Deren Streichung würden sie dann auch nicht beachten.
houndstooth
01.02.2021, 18:22
.
Ernst Zündel wurde in Kanada nach einem brit. Gesetz aus dem 12. oder 13. Jahrhundert verurteilt, auch da müsste man doch meinen das solche Gesetze keine Bedeutung mehr haben.
https://i.ibb.co/jrJw9Tp/toon-girl-not-believe.jpg
............"Ein Fall von
Pseudologia Fantastica"
Fakt:
E.Z. wurde auf Grund eines sogenannten 'Minister Certificate'
verhaftet und in einem Hochsicherungstrakt in Einzelhaft verwahrt.
In der Zwischenzeit hat Canada das juristische Instrument
'Minister Certificate' abgeschafft.
herberger
01.02.2021, 18:55
.
https://i.ibb.co/jrJw9Tp/toon-girl-not-believe.jpg
............"Ein Fall von
Pseudologia Fantastica"
Fakt:
E.Z. wurde auf Grund eines sogenannten 'Minister Certificate'
verhaftet und in einem Hochsicherungstrakt in Einzelhaft verwahrt.
In der Zwischenzeit hat Canada das juristische Instrument
'Minister Certificate' abgeschafft.
Was ist das ?
Minister Certificate
Das hat mit Unfreiheit absolut nichts zu tun...
Doch, wei Deutschland nicht frei und nich souverän sondern noch besetzt ist.
Wodurch macht sich diese Unfreiheit bemerkbar?
Großer Langweiler, das wurde oft genug erklärt.
houndstooth
01.02.2021, 20:02
I[...] Außerdem braucht niemand einen Friedensvertrag, wenn Frieden herrscht.
Hmmm, 'Frieden' ist ein dehnbarer Begriff. Um ihn zu konkretisieren gibt es den Friedensvertrag. Der schliesst Zweifel und Interpretationen ueber dutzende , gemeinsame, zwischenstaatliche Angelegenheiten aus. ZB Grenzverlauf und -kontrolle ; Lufthoheit; Kommunikations- und Verkehrswesen; Wasserverteilung, diplomatische Beziehungen und und und.
Das mit der Souveränität hat sich zum Glück 1990 endgültig erledigt
Genau!
Man kann es vereinfachen, die Feindstaatenklausel erlauben den Feindstaaten Maßnahmen, die entweder gemäß Charta verboten sind
Das ist eine Missinterpretation dieses Passus in 53 :"with the exception of measures against any enemy state,"
Artikel 53 enthaelt nichts ueber Enthebung verbotener Massnahmen.
Artikel 53 sagt nichts von *any* measures. Lediglich 'measures'.
Und military measures muessen ; oder besser 'sollten' sich nach 1944 selbstverstaendlich im Rahmen der Charta , bzw Hague Convention bewegen.
oder der UN vorbehalten.
Der UN ist garnichts vorbehalten.
Der UN-Sicherheitsrat 'empfiehlt' dass Mitgliedstaaten vorausgegangene UNSCRs 'bekraeftigen'. Dann gibt es eine Abstimmung ueber diese Empfehlung|en ob und welcher Mitgliedstaat bereit ist, nicht die Charta als Solche, sondern relevante Sicherheitsresolutionen Kraft zu geben. Erst dann koennen freiwillige Mitgliedstaaten Resourcen zur Bekraeftigung von UNSCRs durchfuehren.
Artikel 51 gibt nicht, sondern bestaetigt das natuerliche Recht jedes Staates sich gegen Aggression durch 'measures' zu verteidigen. Der Begriff 'Aggression' ist per UN ausschoepfend definiert.
Auch 51 sagt nichts ueber *any* measures , lediglich 'measures'.
houndstooth
01.02.2021, 21:05
Was ist das ?
Ein 'Minister Certificate' wurde in Canada dann von einem Minister Of The Crown mit Einverstaendnis des Ministerpraesidenten und ich glaube Vorsitzendem der Opposition ausgestellt, wenn sich die Sicherheit des Staates in angenommener, akuter Gefahr befand. Also eine extreme Sicherheitsnotlage. Extreme Situationen verlangen schnelle, effektive und extreme Gegenmassnahmen.
Das 'Minister Certificate' uebersprang die meisten der konstitionell garantierten Zivilrechte deren sich jeder Einwohner in Canada erfreut. Demzufolge wurde das 'Minister Certificate' meines Wissens nur zweimal ausgestellt, ich glaube waehrend der Gusenko-Affaire (Sowjetspione in Canada) und eben Z.
Im Fall Z. Er wurde jahrelang 'beobachtet', Z.war mit etlichen rassistischen und Extremistengruppen wie 'White Power' etc in den U.S. in enger Verbindung gewesen. Was Z.plante ist nie bekannt geworden. Auf jeden Fall, wollte sich Canada mit dem 'Minister Certificate' gegen eventuelles Aufflackern von NS Ideologien und deren gewaltbereiten, chaotischen Anhaenger schuetzen. Was auch gelang.
Spaeter wurde das 'Minister Certificate' vom Parlament abgeschaft weil man der Ansicht war, dass egal unter welchen Umstaenden, jeder Einwohner Canada's ohne Ausnahme ,jederzeit vor Jedem unter dem vollen Schutz der Constitution steht. In der Zwischenzeit sind juristische Instrumente entworfen worden die Gefahrensituationen anders , doch ebenso effektiv wie ein 'Minister Certificate' behandeln.
________________________________
In DEU, und auch wohl in diesem Forum, ist Holokaustleugnung verboten und zieht Sanktionen mit sich.
Holokaustleugnung war auch in Canada eine Straftat. Z. war ein vom Gericht zertifizierter Holokaustleugner und wurde deshalb auch bestraft.
Doch den Holokaust zu leugnen bedeutet in Canada eingeschraenkte Rede-, Meinungsfreiheit und diese ist per Constitution garantiert.
Also wurde - das haben wir Z. zu 'verdanken' - Holokaustleugnung per se als kriminelle Straftat abgeschafft. Nun kann jeder nach Belieben den groessten Quatsch ueber den HC von sich geben. Komischerweise gibt's das aber kaum.
Zwar ist Holokaustleugnung als Straftat abgeschafft, doch ihre Stelle wurde vom Strafgesetz der 'Hassrede' | 'Public incitement of hatred' |ersetzt. Siehe dazu Criminal Code (R.S.C., 1985, c. C-46) 319. Hier (https://laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/C-46/section-319.html)
Ach ja, natuerlich hatte Z. die 'weltbeherrschenden Juuhden' fuer alle seine 'Ungluecke' verantwortlich gemacht. Hier ein Beispiel von Vielen (https://i.ibb.co/8bzDTC6/Zuendel-5-small-zpsskrrcceh.jpg)
Lies sie doch mal in Ruhe. Und zieh in Betracht, dass Deutschland, Japan, Österreich und all die ehemaligen Feindstaaten heute selbst Unterzeichner der Charta sind. Die Welt von heute sieht geringfügig anders aus als die von 1945. Würde man die Klauseln wirklich anwenden, so wie sie da stehen, würde das zu völlig widersinnigen Ergebnissen führen.
Das soll irgendwann mal geschehen, wenn die Charta grundsätzlich überarbeitet wird. Wann das sein wird, weiß aber keiner so genau.
Bis dahin sind diese Klauseln etwa so aktuell wie Art. 136 GG.
Der "cui bono"-Effekt, warum sollten die "big five" Interesse daran haben auf ein Druck und Machtmittel gegen
die Besiegten zu verzichten ? Auf die Streichung der Feindstaatenklausel können wir bis zum St. Nimmerleinstag warten,
derweil die UNO uns weiter finanziell ausnimmt...
Großmoff
02.02.2021, 07:30
Großer Langweiler, das wurde oft genug erklärt.
Na dann frage ich anders: in welcher Form ist für dich persönlich die fehlende Souveränität und Unfreiheit Deutschlands spürbar?
Der "cui bono"-Effekt, warum sollten die "big five" Interesse daran haben auf ein Druck und Machtmittel gegen die Besiegten zu verzichten ?
Wo ist da die Macht? Japan ist kein Feindstaat mehr, Österreich auch nicht, Deutschland auch nicht, und auf die Anwendung der Feindstaatenklauseln haben die Siegermächte schon vor mehr als 50 Jahren ausdrücklich verzichtet. Außerdem hat die Vollversammlung erklärt, dass die Klauseln überholt und nicht mehr anzuwenden sind.
Auf die Streichung der Feindstaatenklausel können wir bis zum St. Nimmerleinstag warten, derweil die UNO uns weiter finanziell ausnimmt...
Wie denn? Die Mitgliedsbeiträge verschwinden im Bundeshaushalt irgendwo in den Rundungsfehlern.
Frankenberger_Funker
02.02.2021, 08:32
Fuer alles einen Rettungsring dabei, war schon klar.
Zur Streichung gewisser diskriminierender Punkte einer Charta braucht man keine "grundsaetzlich Ueberarbeitung", sondern schlicht und ergreifend Vorschlag, Abstimmung und Resolution dazu. Jedenfalls vom Prinzip her. Ausreden braucht man, wenn man das nicht gemacht und auch nicht machen will. Wenn man sich mit so Dingen befasst, dann sollte man immer noch klug genug sein das Diplomaten-Chinesisch richtig uebersetzen zu koennen.
Ganz genau. Zu diesem "Diplomaten-Chinesisch" gehört nämlich auch das Wörtchen "obsolet":
Das bedeutet mitnichten, dass etwas abgeschafft, gestrichen etc. wurde, sondern lediglich, dass besagtes Etwas zur Zeit nicht verwendet bzw. angewandt wird.
Könnte aber je nach (politischer) Opportunität plötzlich wieder brandaktuell werden ...
herberger
02.02.2021, 09:47
Na dann frage ich anders: in welcher Form ist für dich persönlich die fehlende Souveränität und Unfreiheit Deutschlands spürbar?
Spürbar in einer fehlenden Gleichbehandlung.
Na dann frage ich anders: in welcher Form ist für dich persönlich die fehlende Souveränität und Unfreiheit Deutschlands spürbar?
Ich muß wie jeder in Deutschland Angst haben vor der Rache der Angegriffenen wegen der massgeblichen Beteiligung der BRD als Vasall der USA bei Bombardierungen in völkerrechtswidrigen Angriffs-Kriegen und der Steuerung der Drohnenmorde von Ramstein aus.
Ausserdem gibt es bis hinein in das HPF keine Rede- und Meinungsfreiheit für mich.
herberger
02.02.2021, 11:03
Was passiert wenn Deutsche Bürger moslemischen Glaubens um militärische Hilfe bitten, um sie in Deutschland zu schützen?
Großmoff
02.02.2021, 11:33
Spürbar in einer fehlenden Gleichbehandlung.
Gleichbehandlung welcher Art?
herberger
02.02.2021, 11:48
Gleichbehandlung welcher Art?
Man erkrankt psychisch.
Wo ist da die Macht? Japan ist kein Feindstaat mehr, Österreich auch nicht, Deutschland auch nicht, und auf die Anwendung der Feindstaatenklauseln haben die Siegermächte schon vor mehr als 50 Jahren ausdrücklich verzichtet. Außerdem hat die Vollversammlung erklärt, dass die Klauseln überholt und nicht mehr anzuwenden sind.
Wie denn? Die Mitgliedsbeiträge verschwinden im Bundeshaushalt irgendwo in den Rundungsfehlern.
Eine unverbindliche Absichtserklärung nichts weiter ,mit der Wiedervereinigung gewannen ("obsolete") Machtmittel, zumindest für die beiden kleinen der 5 ständigen Mitglieder ,wieder erheblich an Attraktivität.
Es ist nicht nur der Kostenanteil am UN Budget, sondern auch erhebliche Zusatzkosten die uns diverse von der UN unterstützte NGO's (und GO's) bereiten und auch UN Resolutionen treffen uns nicht nur kostenmäßig ins Mark, zum Beispiel Verwarnungen wegen "institutionalisiertem Rassismus in Deutschland" oder Diskriminierungen von Muslimen, wobei "Islamfeindlichkeit" laut UNO Beschluss "als Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zu gelten habe, zumindest
Deutschland beobachtet man mit Argusaugen, nicht zuletzt weil es (fast nur) bei uns wirkt (und angewendet wird).
Merkel wurde durch eine Resolution vor dem "Kontrollverlust" vom September 15 traktiert, sie trug zu ihrer Zermürbung bei, die Kosten dafür sind noch nicht einmal abschätzbar.
Resolutionen kosten nichts.
Resolutionen kosten nichts.
Aber ihre Folgen kosten die davon Getroffenen umso mehr.
Gehirnnutzer
03.02.2021, 04:37
Aber ihre Folgen kosten die davon Getroffenen umso mehr.
Welche Folgen? Wie viele andere ignorierst du, dass die UN-Charta zwar Teil des Völkerrechtes ist, aber nicht das ganze Völkerrecht. Warum wohl sind die Feindstaatenklauseln wohl obsolet? Vereinfacht dargestellt, weil ihre Anwendung Bruch des Völkerrechtes darstellt, nämlich den Bruch diverser völkerrechtlicher Verträge zwischen den betroffenen Staaten. Man kann hier z. B. den 2+4 Vertrag nennen, insbesondere Artikel 7.
Natürlich wirst du jetzt mit der für Leute wie dich bekannten Argumentation kommen, die Staaten könnten diese Verträge brechen. Ja, wenn diese Staaten diese Verträge brechen, was würde dann die Streichung der Feindstaatenklauseln bringen? Logischerweise nichts.
Warum man sie noch nicht gestrichen hat? Ganz einfach, wenn sie durch andere Teile des Völkerrechtes schon nicht mehr anwendbar sind, kann man sie wegen der Komplexität des Änderungsverfahrens auch eine Überarbeitung der UN-Charta überlassen.
herberger
03.02.2021, 08:35
Die BRD Altparteien haben kein Interesse das die UN Feindstaatenklausel abgeschafft wird, insgeheim waren die alle stinksauer das es zur Wiedervereinigung kam, denn man hatte es sich im Schatten der Mauer bequem gemacht, um es weiter bequem zu haben, muss jetzt die NS Vergangenheit noch extremer in den Vordergrund gestellt werden. Das geschieht in dem man die Sichtweise auf die Geschichte der DDR oder der Sowjetunion zu 100% übernommen hat.
Das geschieht in dem man die Sichtweise auf die Geschichte der DDR oder der Sowjetunion zu 100% übernommen hat.
Das wird dir sicher jeder Ossi dankbar bestätigen.
Welche Folgen? Wie viele andere ignorierst du, dass die UN-Charta zwar Teil des Völkerrechtes ist, aber nicht das ganze Völkerrecht. Warum wohl sind die Feindstaatenklauseln wohl obsolet? Vereinfacht dargestellt, weil ihre Anwendung Bruch des Völkerrechtes darstellt, nämlich den Bruch diverser völkerrechtlicher Verträge zwischen den betroffenen Staaten. Man kann hier z. B. den 2+4 Vertrag nennen, insbesondere Artikel 7.
Natürlich wirst du jetzt mit der für Leute wie dich bekannten Argumentation kommen, die Staaten könnten diese Verträge brechen. Ja, wenn diese Staaten diese Verträge brechen, was würde dann die Streichung der Feindstaatenklauseln bringen? Logischerweise nichts.
Warum man sie noch nicht gestrichen hat? Ganz einfach, wenn sie durch andere Teile des Völkerrechtes schon nicht mehr anwendbar sind, kann man sie wegen der Komplexität des Änderungsverfahrens auch eine Überarbeitung der UN-Charta überlassen.
Was glaubst du warum diverse "Deutungshoheiten" der "moralischen Welt" immer wieder betonen "Menschenrecht ginge
vor Völkerrecht" ? Der Begriff "Völker" gilt bei postmodernen Avantgardisten und "worldburgern" mehr oder weniger als "überflüssiges Relikt", dem zu Folge auch deren "Recht", das Völkerrecht ist für die "big five" eher mehr als weniger "obsolet", es sei denn sie können es für ihre jeweiligen Interessen instrumentalisieren.
Der Artikel 2 des 2+4 Vertrages enthält den entscheidenden Haken, der unsere "volle Souveränität" unterhöhlt, sie zu einer Farce macht.
Lichtblau
04.02.2021, 06:31
Was glaubst du warum diverse "Deutungshoheiten" der "moralischen Welt" immer wieder betonen "Menschenrecht ginge
vor Völkerrecht" ? Der Begriff "Völker" gilt bei postmodernen Avantgardisten und "worldburgern" mehr oder weniger als "überflüssiges Relikt", dem zu Folge auch deren "Recht", das Völkerrecht ist für die "big five" eher mehr als weniger "obsolet", es sei denn sie können es für ihre jeweiligen Interessen instrumentalisieren.
Der Artikel 2 des 2+4 Vertrages enthält den entscheidenden Haken, der unsere "volle Souveränität" unterhöhlt, sie zu einer Farce macht.
Volk gibt es nicht, es gibt nur Menschheit
Großmoff
04.02.2021, 06:47
Volk gibt es nicht, es gibt nur Menschheit
Das eine schliesst das andere nicht aus.
herberger
04.02.2021, 08:38
Volk gibt es nicht, es gibt nur Menschheit
"Ein Volk, ein Land, ein eisernen Kanzler"!
Lichtblau
04.02.2021, 09:15
"Ein Volk, ein Land, ein eisernen Kanzler"!
= Ein Volk, ein Reich, ein Führer
zum.Glück kommt sowas nie wieder.
Großmoff
04.02.2021, 09:27
= Ein Volk, ein Reich, ein Führer
zum.Glück kommt sowas nie wieder.
Aber: "Die Hitler kommen und gehen aber das deutsche Volk bleibt."
herberger
04.02.2021, 09:28
= Ein Volk, ein Reich, ein Führer
zum.Glück kommt sowas nie wieder.
Du meinst bestimmt, ein Reich, eine Sklaverei, ein Gott.
Volk gibt es nicht, es gibt nur Menschheit
jüdisch kommunistischer Wahn alle/alles gleichzumachen/ schalten, bisher und auch in alle Zukunft zm scheitern verurteilt
Aber: "Die Hitler kommen und gehen aber das deutsche Volk bleibt."
stimmt auch nicht mehr, in 50 Jahren ist das nur noch ein Nebensatz in fernen Geschichtsbüchern
stimmt auch nicht mehr, in 50 Jahren ist das nur noch ein Nebensatz in fernen Geschichtsbüchern
Falls in 50 Jahren noch jemand Geschichtsbücher schreibt oder liest.
houndstooth
04.02.2021, 22:00
Wo ist da die Macht? Japan ist kein Feindstaat mehr, Österreich auch nicht, Deutschland auch nicht, und auf die Anwendung der Feindstaatenklauseln haben die Siegermächte schon vor mehr als 50 Jahren ausdrücklich verzichtet. Außerdem hat die Vollversammlung erklärt, dass die Klauseln überholt und nicht mehr anzuwenden sind.
[...].
Lehnst Du Dich da nicht etwas weit aus dem Fenster?
Vollversammlungen 'erklären' nichts, sie faellen Entscheidungen, ergo 'Resolution'.
Zur Information, es bedarf ⅔ der Vollversammlung und ⅔ des Sicherheitsrats auch nur einen Chartaartikel zu aendern.
Worauf Du Dich vielleicht aus Deinem Gedaechtnis nicht ganz unrichtig beziehen koenntest, sind periodische UN-Komitee- Diskussionen die bestimmte Provisionen des Chartatextes auf gehabter Handhabung (practice) ueberdenken. Zwar ist Artikel 53 waehrend der Charta-Laufzeit mehreren kritischen Betrachtungen unterlegen gewesen, doch nur einmal, im Zeitraum 1970 - 1978, wurde die Relevanz von "Feindstaaten | 'enemy states' "in Bezug DEU, ITA und Japan behandelt.
Ja, es stimmt, es wurde vorgeschlagen diese U.N.O. Mitgliedstaaten nicht mehr als Feindstaaten zu identifizieren. Insofern liegst Du absolut richtig.
Doch dieser vernuenftiger Vorschlag wurde abgelehnt mit folgender #6 Begruendung:
" 5. Zunächst wurde wiederholt festgestellt, dass die Bestimmungen der Artikel 53 und 107, die auf der Situation am Ende des Zweiten Weltkriegs beruhten, veraltet und diskriminierend waren und keinen sinnvollen Zweck mehr erfüllten; sie sollten daher aus der Charta gestrichen werden. Es wurde festgestellt, daß die "Feindstaaten"-Bestimmungen des Artikels 53, für die es keine Rechtfertigung mehr gab, angesichts der Entwicklung der internationalen Lage seit dem Zweiten Weltkrieg, insbesondere der Aufnahme der sogenannten "Feindstaaten" in die Vereinten Nationen als friedliebende Staaten und des Abschlusses von Friedensverträgen und anderen Instrumenten zwischen den Betroffenen, anachronistisch waren. Es wurde ferner behauptet, dass diese Bestimmungen nicht nur veraltet und irrelevant seien, sondern auch eine latente Bedrohung darstellten, insofern als sie möglicherweise zur Unterstützung grober Verletzungen des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit geltend gemacht werden könnten; sie sollten daher beseitigt werden, was den Wert der Charta in keiner Weise schmälern würde.
6. Andererseits wurde die Ansicht geäußert, daß der Hinweis in der Charta auf "feindliche Staaten" keineswegs ein Anachronismus sei, da er an die Umstände erinnere, unter denen die Organisation gegründet worden sei, und daß er daher als historische Tatsache beibehalten werden sollte. Diese Bezugnahme habe weder die Entwicklung der Vereinten Nationen noch die Aufnahme der beiden heutigen deutschen Staaten Italien und Japan in die Organisation verhindert, die nicht mehr mit diesen "feindlichen Staaten" identifiziert werden sollten." *
Aus dem Grunde wurde der Vorschlag nicht der Vollversammlung vorgelegt.
Übersetzt mit DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Sicher, Japan ist kein Feindstaat mehr, Österreich auch nicht, Deutschland auch nicht. DEU ist nur noch ein blasser Schatten seines ehemaligen Selbst darum scheint es absurd, erstens vom Grundgesetz her und zweitens von der - mehr und mehr zum Feminat tendierenden - BRD irgendwelche militaerische Angriffe auf einen oder mehrere Staaten zu erwarten. Bedeuten diese Tatsachen nun, dass #53 einen Anachronismus darstellt? Nein.
Gehen wir zurueck in's Jahr 1944; 26 Staaten - die 'United Nations' - befanden sich zu der Zeit im erklaerten Krieg mit DEU.
Diese 'United Nations' wollten die Katastrophe einer Weltkriegswiederholung durch Formierung einer ''Vereinten Nationen Organisation' verhindern, die U.N.O. sollte fuer Frieden und Sicherheit in der Welt sorgen, im aeussersten Fall auch mit freiwilliger , militaerischer Gewalt durch Mitgliedstaaten.
So, im Herbst 1944 - der Krieg tobte in Europa und Asien mit voller Kraft - trafen sich die United Nations in Dumbarton Oaks ; U.S.A. und kristallisierten das Konzept der U.N.O. indem sie eine Charta dafuer ausgearbeitet hatten. Die UNO-Charta ist also waehrend des 2.WK's entworfen worden, sozusagen ein Produkt des 2.WK's. Niemand konnte in die Zukunft sehen, doch konnte man fuer die Zukunft planen.
Nach Kriegsende , 1945, wurde die Charta mit kleinen Veraenderungen von allen Gruenderstaaten in San Franzisco ratifiziert.
Nun koennte man argumentieren: Ja, wenn doch der Krieg in 1945 vorbei gewesen war, haette man doch damals oder spaeter Artikel 53 herausnehmen koennen.
Stimmt.
Niemand konnte in 1945 die Zukunft voraussehen. Niemand wollte DEU vertrauen nicht wieder einen Weltkrieg anzuzetteln. Nach zig-Millionen Toten und unendlicher Zerstoerung war niemand , mit gutem Recht, in 1945 oder spaeter dazu bereit.
Als Vorbehalt fuer diese Ungewissheit - hedging for peace - dient und blieb #53 Bestandteil der Charta.
Bleibt die Frage der Relevanz: Staaten juckeln in Fragen Sicherheit und Frieden nicht leichtfertig herum. Artikel #53 stellt auch ein 'asset' , festen Bestandteil der Charta dar. Obwohl Artikel 53 de facto redundant ; betrachten einige Staaten diesen festen bestandteil der Charta als Art 'Rueckversicherung' - hedging for peace. Polen ganz bestimmt.
Aus diesem Grunde, wird es wohl noch eine Weile dauern bis die ⅔ Mehrheit fuer die Vollversammlung und ⅔ Mehrheit fuer den Sicherheitsrat zur Weglassung des Artikels 53 erreicht ist. Das ist nicht 'persoenlich' gegen DEU od JAP gemeint, es dreht sich hierbei lediglichlich um Prinzip, Erinnerung an Geschichte und Praezedenz.
All das wird zwar nicht in Un-Texten direkt ausgesprochen, doch die Kunst der Diplomatie besteht darin, etwas zu sagen ohne es auszusprechen.
*
ARTICLE 53
TEXT OF ARTICLE 53
INTRODUCTORY NOTE
SUMMARY OF PRACTICE
"5. In the first instance, the observation was made repeatedly that provisions of Articles 53 and 107, which were based on the situation prevailing at the end of the Second World War, were outdated, discriminatory, and no longer served any useful purpose; they should, there-fore, be deleted from the Charter. It was noted that the"enemy state" provisions of Article 53, for which there was no longer justification, were anachronistic in view of the development in the international situation since the Second World War, in particular the admission of the so-called "enemy states" to the United Nations as peace-loving States and the conclusion of peace treaties and other instruments among those concerned. It was further maintained that not only were these provisions obsolete and irrelevant but that they posed a latent threat in so far as they could conceivably be invoked in support of gross violations of international peace and security; they should, therefore, be eliminated, which would in no way detract from the value of the Charter.
6. The view was expressed, on the other hand, that the reference in the Charter to "enemy states" was in no sense an anachronism as it was a reminder of the circumstances in which the Organization had been established and that it should, therefore, be retained as a historical fact. That reference, it was further noted, had not prevented the development of the United Nations or the admission to membership of the two present German States, Italy and Japan, which should no longer be identified with those "enemy states".
Quelle: (https://legal.un.org/repertory/art53/english/rep_supp5_vol2_art53.pdf)
Aber: "Die Hitler kommen und gehen aber das deutsche Volk bleibt."
Kaum. Die heutigen deutschen bzw.Bewohner dieses Landes haben mit den Deutschen früherer Zeiten rein gar nichts mehr zu tun. Haben die Italiener oder Griechen von heute irgendetwas mit den Römern oder klassischen Griechen gemein? EBEN!!
Lehnst Du Dich da nicht etwas weit aus dem Fenster?
Vollversammlungen 'erklären' nichts, sie faellen Entscheidungen, ergo 'Resolution'.
Zur Information, es bedarf ⅔ der Vollversammlung und ⅔ des Sicherheitsrats auch nur einen Chartaartikel zu aendern.
Resolutionen der Vollversammlung binden niemanden. Sie sind lediglich politische Deklarationen.
Resolutionen des Sicherheitsrates sind bindend - im Prinzip. Aber in der Praxis scheren sich die Länder, für die sie einen Nachteil bedeuten, auch nur einen feuchten Kehricht darum.
All das wird zwar nicht in Un-Texten direkt ausgesprochen, doch die Kunst der Diplomatie besteht darin, etwas zu sagen ohne es auszusprechen.
Ja, ja, wie sprach doch Talleyrand so zutreffend: "Die Sprache ist dem Menschen gegeben worden, um seine Gedanken zu verschleiern."
Kaum. Die heutigen deutschen bzw.Bewohner dieses Landes haben mit den Deutschen früherer Zeiten rein gar nichts mehr zu tun. Haben die Italiener oder Griechen von heute irgendetwas mit den Römern oder klassischen Griechen gemein? EBEN!!
Welche Deutsche aus früheren Zeiten meinst du denn ? Kirchenbücher zu Taufe und Tod könnten dir Aufschluß geben, wer mit wem zu tun hat oder nicht.
kreuzer
herberger
05.02.2021, 08:39
Kaum. Die heutigen deutschen bzw.Bewohner dieses Landes haben mit den Deutschen früherer Zeiten rein gar nichts mehr zu tun. Haben die Italiener oder Griechen von heute irgendetwas mit den Römern oder klassischen Griechen gemein? EBEN!!
Ein Volk ist wie eine Blüte, als Knospe arbeitet sie daran zu wachsen um eines Tages seine ganze Pracht zu zeigen, wenn sie erblüht strahlt sie nach alles Seiten und sie wird bewundert. Auf dem Höhepunkt wird sie dann langsam welk wird unansehnlich, bis sie verfault und auf dem Abfall landet und entsorgt wird.
Kaum. Die heutigen deutschen bzw.Bewohner dieses Landes haben mit den Deutschen früherer Zeiten rein gar nichts mehr zu tun. Haben die Italiener oder Griechen von heute irgendetwas mit den Römern oder klassischen Griechen gemein? EBEN!!
Der Vergleich ist unzulässig. Zwischen den modernen Italienern und den alten Römern liegen so ca. 2000 Jahre. Zwischen den modernen und den alten Deutschen nur 200. Ganz wenige Generationen. So schnell ändert sich ein Volk nicht grundlegend. Ein sehr heftige Zäsur jedoch erfuhr das Deutsche Volk durch die Wiedervereinigung. Ob das ein Gewinn war sollen andere entscheiden.
Lichtblau
06.02.2021, 05:36
Ein Volk ist wie eine Blüte, als Knospe arbeitet sie daran zu wachsen um eines Tages seine ganze Pracht zu zeigen, wenn sie erblüht strahlt sie nach alles Seiten und sie wird bewundert. Auf dem Höhepunkt wird sie dann langsam welk wird unansehnlich, bis sie verfault und auf dem Abfall landet und entsorgt wird.
Ein Volk ist nichts weiter als ein relativ abgeschirmter Genpool.
Was soll da verfaulen?
Mit den Grenzen verschwindet auch die Abgrenzung, und die ganze Welt wird sich genetisch durchmischen.
Und dann verliert der Faschismus vollends seine Grundlage und wir werden in Frieden leben können.
herberger
06.02.2021, 06:57
Ein Volk ist nichts weiter als ein relativ abgeschirmter Genpool.
Was soll da verfaulen?
Mit den Grenzen verschwindet auch die Abgrenzung, und die ganze Welt wird sich genetisch durchmischen.
Und dann verliert der Faschismus vollends seine Grundlage und wir werden in Frieden leben können.
Dein Text bestätigt nur das was ich schrieb.
Ein Volk ist nichts weiter als ein relativ abgeschirmter Genpool.
Was soll da verfaulen?
Mit den Grenzen verschwindet auch die Abgrenzung, und die ganze Welt wird sich genetisch durchmischen.
Und dann verliert der Faschismus vollends seine Grundlage und wir werden in Frieden leben können.
Dann hätten wir alternativlosen Verschissmuss.
"Wir schaffen das !"
herberger
07.02.2021, 09:33
Ex US Außenminister Kissingers sagte: "Es zählt nicht, was wahr ist, sondern was als wahr angenommen wird. Wenn man den Menschen sagt, dass ihr existentielles Fortbestehen von außen, von einer nicht greifbaren Macht, bedroht wird, ob real oder nur politisch verkündet, werden alle Menschen der Welt ihre Mächtigen anflehen, sie vor diesem Übel zu beschützen. Dann sind sie gerne bereit, ihre individuellen Rechte für die Garantie, von einer Weltregierung gerettet zu werden, einzutauschen"!
houndstooth
07.02.2021, 21:05
Resolutionen der Vollversammlung binden niemanden. Sie sind lediglich politische Deklarationen.
Das stimmt bedingt.
Allerdings , um einen Artikel der Charta zu aendern, wie z.B. Artikel 53, den sog. Feindstaatenartikel i.B. auf JAP, ITA oder DEU , bedarf es noch immer bindend ⅔ der Vollversammlung und ⅔ des Sicherheitsrats. Hat also nichts damit zu tun , wie Du unrichtig implizierst, mit irgendwelchen Sentiments oder Einstellungen DEU gegenueber.
Resolutionen des Sicherheitsrates sind bindend - im Prinzip. Aber in der Praxis scheren sich die Länder, für die sie einen Nachteil bedeuten, auch nur einen feuchten Kehricht darum.
Stimmt auch bedingt.
Kann aber mit fuer den betreffenden Staat mit verheerenden Folgen enden.
Unterm Strich, sowohl der Voelkerbund als auch die Vereinten Nationen sind ihrer raison d'être nicht gerecht geworden.
Ja, ja, wie sprach doch Talleyrand so zutreffend: "Die Sprache ist dem Menschen gegeben worden, um seine Gedanken zu verschleiern."
:D
herberger
08.02.2021, 08:44
https://www.juraforum.de/lexikon/bedingungslose-kapitulation#:~:text=Sich%20auf%20Gnade%20oder%20U ngnade,Kriegspartei%20gegen%C3%BCber%20einem%20off ensichtlichen%20Sieger.
Was ist bedingungslose Kapitulation? Definition und Begriff sowie alles zur Bedeutung
Im wesentlichen gab es bedingungslose Kapitulationen in der Antike, die Ausnahme machte dann der US Bürgerkrieg.
Bedingungslose Kapitulation bedeutet die totale Unterwerfung gegenüber dem Sieger.
Sich auf Gnade oder Ungnade ergeben - so bezeichneten die Kriegsherren der vergangenen Jahrhunderte die "bedingungslose Kapitulation", das Unterwerfen einer Kriegspartei gegenüber einem offensichtlichen Sieger. In der Folge werden in aller Regel die Waffen niedergelegt, doch geht damit auch das Recht der Regelung aller politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Angelegenheiten an den siegreichen Gegner über. In den meisten Fällen beendet eine derartige Kapitulation zwar die Kampfhandlungen, nicht jedoch den Kriegszustand.
Gründe und Zeitpunkt
Wenn ein bewaffneter Konflikt jenen Punkt erreicht, an dem keine Kompromisse mehr möglich sind, ein Waffenstillstand nach der Haager Landkriegsordnung jedoch ausgeschlossen scheint, dann besteht für eine unterlegene Partei die Möglichkeit der Unterwerfung.
Die militärische Führung gesteht sich ein, dass sie nicht mehr in der Lage ist, den Krieg fortzuführen. Einerseits weil die Nachteile bei Weitem überwiegen, andererseits weil es schlichtweg an Material (Menschen, Waffen) und Geld fehlt.
herberger
08.02.2021, 08:59
Das würde bedeuten, die Sieger beenden den Krieg mit der Umwandlung der Bedingungslosen Kapitulation in eine normale zivilisierte Kapitulation mit Bedingungen, wenn das erledigt ist, können Friedensverhandlungen aufgenommen werden die mit dem Abschluss eines Friedensvertrages enden.
herberger
12.02.2021, 08:56
Im stillen Gedenken an Dresden, der Tag an dem auch die Zivilisation verbrannte.
Keine Diskussionen, denn das würde den ungezählten hunderttausenden Opfern auch nichts mehr nützen.
https://www.youtube.com/watch?v=oZgXOavdasc
Ein Volk ist nichts weiter als ein relativ abgeschirmter Genpool.
Was soll da verfaulen?
Mit den Grenzen verschwindet auch die Abgrenzung, und die ganze Welt wird sich genetisch durchmischen.
Und dann verliert der Faschismus vollends seine Grundlage und wir werden in Frieden leben können.
Wenn sich die ganze Welt durchmischt, dann gibt es eher Atomisierung, Mord und Totschlag als in ethnisch und
religiös homogenen Nationen und Regionen.
Viele Kriege und Bürgerkriege in Afrika brechen deshalb aus weil verschiedene Religionen und Völker in einem Staatsgebilde
hocken das durch Briten und Franzosen und andere Kolonialmächte geschaffen wurde.
Im übrigen werden nur in Europa Grenzen abgebaut.
herberger
13.02.2021, 13:28
Ein Volk ist nichts weiter als ein relativ abgeschirmter Genpool.
Was soll da verfaulen?
Mit den Grenzen verschwindet auch die Abgrenzung, und die ganze Welt wird sich genetisch durchmischen.
Und dann verliert der Faschismus vollends seine Grundlage und wir werden in Frieden leben können.
Nach 1919 wurden durch Zwang der Sieger in Mittel und Osteuropa einige Vielvölkerstaaten geschaffen, alle diese Staaten wurden bis in die 30er Jahre zu Diktaturen, und nach 1990 existierte bis auf Polen alle diese Staaten nicht mehr. Polen bildete die Ausnahme weil man da nach 1945 eine gigantische Volksvertreibung betrieben hat.
Ein russischer Veteran erzählt über seine Erlebnisse in Ostpreußen und Ostdeutschland.
Gegen diese Bolschewisten Tierhorden hätte man Giftgas und andere Massenvernichtungswaffen einsetzen sollen. Ohne Gnade.
https://www.youtube.com/watch?v=5Ywe5pFT928&t=9s
Die Figuren die den 8. Mai zum Tag der Befreiung machen , würde ich liebend gerne zu den "Befreiern" ins Jahr 1945 zurückschicken.
Myschkin
17.02.2021, 00:49
https://www.theoccidentalobserver.net/wp-content/uploads/2017/07/Ginsberg-Jews-Defeat-Hitler.jpg
(https://www.theoccidentalobserver.net/2017/07/14/review-how-the-jews-defeated-hitler-exploding-the-myth-of-passivity-in-the-face-of-nazism-part-one-of-two/)
At the close of my review of the late David Cesarani’s Final Solution: The Fate of the Jews, 1933–1949, I remarked that “the Holocaust,” as a cultural concept, had performed one of the greatest vanishing acts in history — the disappearance of the Jews as active participants during World War II.
Faced with an almost blanket portrayal of Jewish victimhood and passivity during the period, I commented: “Examining the thousands upon thousands of histories of World War II, one would get the impression that there was not only one war, but also only one aggressor.
Quite how and why “the Jews” leave the historical stage as belligerents in 1939, when the preceding six years had witnessed them engaging in international propaganda wars, political maneuvering, and targeted assassinations in several European countries, has been surprisingly overlooked.”
Benjamin Ginsberg’s relatively short but efficient work, How the Jews Defeated Hitler (2013, First Paperback 2016), may be considered a significant exception to this overwhelming omission, offering an argument that Jews played “a major role in the defeat of Nazi Germany.”
[...]
Review: How the Jews Defeated Hitler: Exploding the Myth of Passivity in the Face of Nazism, Part One of Two – The Occidental Observer (https://www.theoccidentalobserver.net/2017/07/14/review-how-the-jews-defeated-hitler-exploding-the-myth-of-passivity-in-the-face-of-nazism-part-one-of-two/)
Jeder Demokrat wird sich dankerfüllt verneigen und in den Juden das von Gott auserwählte Volk erkennen, dem die Welt verdankt, vom Bösen erlöst und endlich ein Hort des Friedens geworden zu sein.
Jeder Demokrat wird sich dankerfüllt verneigen und in den Juden das von Gott auserwählte Volk erkennen, dem die Welt verdankt, vom Bösen erlöst und endlich ein Hort des Friedens geworden zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Cesarani
https://de.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_British_Empire
(...)The Most Excellent Order of the British Empire, kurz Order of the British Empire, ist ein britischer Ritterorden, der am 4. Juni 1917 von König Georg V. gestiftet wurde.[1] Die Aufnahme in den Orden würdigt Verdienste in den Bereichen von Kunst und Wissenschaft, der Arbeit für gemeinnützige Einrichtungen und Wohlfahrtsorganisationen sowie den öffentlichen Dienst. Der Orden ist in eine militärische und eine zivile Abteilung unterteilt und umfasst fünf Ränge, deren obere beide ihre Mitglieder unter besonderen Voraussetzungen in den Ritterstand erheben. Die Anzahl der Mitglieder ist zahlenmäßig nicht begrenzt. Der Orden ist der jüngste und mitgliederstärkste britische Ritterorden; er hat die meisten ausländischen Mitglieder.(...)
Wer weiss wie viele "britische Ordensritter" wie dieses Ceserani in welchen Weltgegenden auch immer herumschluffen,
"um die Menschheit Tag für Tag zu erretten" ?
Apropos "britische Ordensritter"....
https://www.youtube.com/watch?v=ngUCTasTxZ4
herberger
03.03.2021, 17:41
Sie verteidigten 1945 den Führerbunker in Berlin, Krieg kann ja so merkwürdig sein.
https://abload.de/img/safe_image2xk79.jpg (https://abload.de/image.php?img=safe_image2xk79.jpg)
houndstooth
05.03.2021, 07:54
Jeder Demokrat wird sich dankerfüllt verneigen und in den Juden das von Gott auserwählte Volk erkennen, dem die Welt verdankt, vom Bösen erlöst und endlich ein Hort des Friedens geworden zu sein.
Wuerde es nicht besser heissen: "....dem die Welt mitverdankt,......" ?
Jeder Demokrat wird sich dankerfüllt verneigen und in den Juden das von Gott auserwählte Volk erkennen, dem die Welt verdankt, vom Bösen erlöst und endlich ein Hort des Friedens geworden zu sein.
...das Westjordanland ausgenommen
herberger
05.03.2021, 08:13
Die israelische Armee übt den Häuserkampf der Waffen- SS, das war vor einigen Jahren eine Schlagzeile. Ein Pressesprecher der israelischen Armee sagte da zu. "Wir studieren alles was uns nützlich erscheint"!
Sie verteidigten 1945 den Führerbunker in Berlin, Krieg kann ja so merkwürdig sein.
https://abload.de/img/safe_image2xk79.jpg (https://abload.de/image.php?img=safe_image2xk79.jpg)
Fast richtig.
Sie waren hauptsächlich in den Abwehrkämpfen Belle-Alliance-Platz, Hedemannstraße /Wilhelmstraße und am Ende im Reichsluftfahrtministrium mit lettischen SS Verbänden eingesetzt.
kreuzer
herberger
05.03.2021, 08:36
Fast richtig.
Sie waren hauptsächlich in den Abwehrkämpfen Belle-Alliance-Platz, Hedemannstraße /Wilhelmstraße und am Ende im Reichsluftfahrtministrium mit lettischen SS Verbänden eingesetzt.
kreuzer
Männer die wissen das sie des Todes sind kämpfen wie Löwen, um von den zukünftigen Mördern noch so viele wie möglich mitzunehmen.
General Leclerc fragte eine französischen SS Mann, "Warum tragen sie eine deutsche Uniform"? Der SS Mann fragte den General "Warum tragen sie eine US Uniform"?
Männer die wissen das sie des Todes sind kämpfen wie Löwen, um von den zukünftigen Mördern noch so viele wie möglich mitzunehmen.
General Leclerc fragte eine französischen SS Mann, "Warum tragen sie eine deutsche Uniform"? Der SS Mann fragte den General "Warum tragen sie eine US Uniform"?
.....für diese Frage wurden sie erschossen vom französischen "Helden".
kreuzer
herberger
05.03.2021, 09:29
.....für diese Frage wurden sie erschossen vom französischen "Helden".
kreuzer
Viele französische Kollaborateure der Deutschen, bekamen die Möglichkeit sich als Belgier in die Fremdenlegion zu melden.
Brotzeit
05.03.2021, 13:46
Die israelische Armee übt den Häuserkampf der Waffen- SS, das war vor einigen Jahren eine Schlagzeile. Ein Pressesprecher der israelischen Armee sagte da zu. "Wir studieren alles was uns nützlich erscheint"!
Man muss immer dazu lernen!
Das gilt gerade auch in der militärischen Taktik! Nur bei "unserer" Bundeswehr nicht!
Da babbelt man nur am Tisch mit Hilfe von Modellen, weil man kaum mehr Geld und funktionierendes Material
für praktische und realitätsnahe Ausbildung hat!
Da wird im "Ernstfall" ( - Also wenn dieses Häufchen mal wieder cosmopolitische Aufgaben als internationale Hilfs- und Aushilfstruppe im Rahmen der ( letztlich nicht vorhandenen ) "internationalen Solidarität der Völker" mal wieder international vorgeführt wird! - ) aus zwei kaputten Fahrzeugen ein Ganzes gemacht und ein "Spezialkommandor" oder "Spezielle Truppe" zusammengeschustert, der es dann im Einsatzgebiet trotzdem an effizient wirksamen Material bzw. auch Ersatzteilen fehlt und die dann aus dem Hinterhalt von Links politisch desavouiert wird!
.....für diese Frage wurden sie erschossen vom französischen "Helden".
kreuzer
Frankreich ist bis heute damit beschäftigt einen kollektiven Minderwertigkeitskomplex (über) zu kompensieren.
herberger
11.03.2021, 06:38
Zitate General Patton
"Die NSDAP ist doch auch nur eine Partei wie bei uns"!
"Entnazifizierung? Was soll denn der Scheiß, ich bin hier her gekommen um einen Krieg zu gewinnen"!
Das sagt einer der Dachau und Buchenwald befreit hat, so einer kann nur ein Exzentriker sein.
herberger
11.03.2021, 08:44
Die Sowjetischen Soldaten haben sich in Deutschland nur gerächt, für die Verbrechen die von den Deutschen in der Sowjetunion begangen wurden. Die Stimmungslage in West-Berlin oder sogar ganz Berlin vor dem Mauerbau war damals so, wer so etwas behauptet hatte, der hatte keine Kauleiste mehr und die Nase war gebrochen. In Aufnahmen vom 17. Juni 1953 ist gut zu sehen wie sich das Volk auf dem Potsdamer Platz auf die SED Funktionäre gestürzt haben, und sie von West-Berliner Polizei geschützt werden mussten.
herberger
13.03.2021, 07:54
Der 2. Weltkrieg endete nur formal 1945, er dauerte zum Teil bis 1950,
https://abload.de/img/51golfkw8dl._sx354_bongkwk.jpg (https://abload.de/image.php?img=51golfkw8dl._sx354_bongkwk.jpg)
Der Autor Jiri Padevet zeigt die Fakten auf, er urteilt nicht
Rezension aus Deutschland vom 4. Januar 2021
Ein bewegend-trauriger Beitrag zur deutschen Geschichte und dem Schicksal vieler Deutscher. Das Buch trägt dazu bei, dass diese furchtbare Tragödien nicht in Vergessenheit geraten.
Das Sudetenland war ein bis zum Kriegsende ruhiges Hinterland und Evakuierungsgebiet für die vom Bombenkrieg stark betroffene Bevölkerung der westlicher gelegenen Städte und Industrieregionen. Viele Frauen und Kinder wurden aus den stark zerstörten Städten des Ruhrgebietes erst in den letzten 2 Kriegsjahren in diese Region evakuiert.
Nach Regionen gegliedert werden die Schicksale der Deutschen Bevölkerung in den jeweiligen Orten aufgelistet.
Viele Deutsche hatten Frühsommer 1945 nicht einmal mehr die Gelegenheit zur Flucht. In den Gebieten der Tschechoslowakei herrschte Gewalt und Terror. Frauen und Kinder wurden gnadenlos Vergewaltigt. Männer wurden wahllos, auf oft grausame Art ermordet. So wird im Buch geschildert wie junge Männer mit dem Kopf nach unten an Laternenpfählen aufgehängt wurden und unter dem Kopf wurden Feuer entfacht. (mit Fotos belegt) Manche Tat wurde von der Roten Armee verhindert, oft beteiligten sich aber auch Soldaten der Roten Armee an Vergewaltigung und Mord.
Die neuen Machthaber in der Tschechoslowakei boten der Deutschen Minderheit keinerlei Schutz, im Gegenteil, ihre neuen Verordnungen und Dekrete hatten die Deutschen erst vogelfrei gemacht und damit den Ausschreitungen Vorschub geleistet.
Entrechtung, Enteignung und Terror sollten die Vertreibung der Deutschen beschleunigen.
Zu spüren bekamen das auch deutsche Nazi-Gegner und Verfolgte, Sozialdemokraten und deutsche Juden, die die Konzentrationslager überlebt hatten denn die Verbrechen erstreckten sich auf alle Deutschen.
Zahlreiche kriminelle Elemente nutzten die Gelegenheit, persönliche Rechnungen zu begleichen oder sich schlichtweg zu bereichern.
Die Vertreibungen dienten hauptsächlich dem Raub des Vermögens der Deutschen, damit leer stehende Objekte ausgeplündert werden konnten. Ein besonders grausames Schicksal hatten Frauen und Mädchen. Sowohl in ihren Häusern als auch in Internierungslagern wurden Frauen und Kinder systematisch vergewaltigt und oft anschließend ermordet. Diese Taten sind auf fast jeder Seite des Buches zu finden.
Die Gräueltaten, die in diesem Buch geschildert werden, sind nicht richtig kompatibel mit dem, was ich im Geschichtsunterricht gelernt habe, und das einzuordnen fällt nicht ganz leicht.
Der Autor Jiri Padevet zeigt die Fakten auf, er urteilt nicht. Das Urteil muss sich jeder Leser selbst bilden.
Zitate General Patton
"Die NSDAP ist doch auch nur eine Partei wie bei uns"!
"Entnazifizierung? Was soll denn der Scheiß, ich bin hier her gekommen um einen Krieg zu gewinnen"!
Das sagt einer der Dachau und Buchenwald befreit hat, so einer kann nur ein Exzentriker sein.
Stimmt. Patton war ein ausgezeichneter Soldat, aber als Politiker ein totaler Rohrkrepierer. Sein Antisemitismus ließ ihn sogar Sympathien für die Nazis empfinden, gegen die er doch gekämpft hatte. Allerdings war er schon vorher, während des Krieges, durch gewisse Merkwürdigkeiten aufgefallen. Nur seine Erfolge bewahrten ihn vor ernsthaften Konsequenzen.
herberger
13.03.2021, 10:19
Stimmt. Patton war ein ausgezeichneter Soldat, aber als Politiker ein totaler Rohrkrepierer. Sein Antisemitismus ließ ihn sogar Sympathien für die Nazis empfinden, gegen die er doch gekämpft hatte. Allerdings war er schon vorher, während des Krieges, durch gewisse Merkwürdigkeiten aufgefallen. Nur seine Erfolge bewahrten ihn vor ernsthaften Konsequenzen.
Er war ein Rassist weil er die Nordeuropäer für die besten Menschen hielt, diese Haltung die in den Neu-England Staaten seinen Ursprung hatten und noch haben, ist in den USA nicht so selten, Patton war hier im 2. Weltkrieg gegen Südeuropäer und Osteuropäer eingestellt, das hat er von Zuhause mitgebracht, das schloss natürlich Juden mit ein.
Was heutzutage nur die wenigsten wissen ist, das dass deutsche Reich den Polen half ab 1917 einen eigenen Staat
zu errichten. Zum Dank haben die Polen Westpreussen und Posen besetzt und ab 1919 - 1939 aus diesen beiden
Gebieten etwa 1 Millionen Deutsche vertrieben. Polen ist also nicht das überfallene Unschuldslamm für das es vom
Mainstream erklärt wird.
Merkelraute
14.03.2021, 16:58
Was heutzutage nur die wenigsten wissen ist, das dass deutsche Reich den Polen half ab 1917 einen eigenen Staat
zu errichten. Zum Dank haben die Polen Westpreussen und Posen besetzt und ab 1919 - 1939 aus diesen beiden
Gebieten etwa 1 Millionen Deutsche vertrieben. Polen ist also nicht das überfallene Unschuldslamm für das es vom
Mainstream erklärt wird.
So weit ich weiß, hat Polen 1938 auch einen Teil der Tschechoslowakei angegriffen und besetzt.
So weit ich weiß, hat Polen 1938 auch einen Teil der Tschechoslowakei angegriffen und besetzt.
Polen stellte ein Ultimatum und die Tschechen räumten das Olsagebiet. Also fand kein Angriff statt, eine Angriffsdrohung ist kein Angriff. Ebensowenig waren das Münchener Abkommen und die Besetzung der Resttschechei ein Angriff.
Geschichtsschreibung basiert auf Fakten, was hierzuforum leider sehr oft vergessen wird.
herberger
14.03.2021, 17:56
Polen stellte ein Ultimatum und die Tschechen räumten das Olsagebiet. Also fand kein Angriff statt, eine Angriffsdrohung ist kein Angriff. Ebensowenig waren das Münchener Abkommen und die Besetzung der Resttschechei ein Angriff.
Geschichtsschreibung basiert auf Fakten, was hierzuforum leider sehr oft vergessen wird.
Polen hatte ein starkes Interesse die Tschechei zu übernehmen. Also es wäre nicht nur bei dem Olsagebiet geblieben.
houndstooth
15.03.2021, 01:13
.
Geschichtsschreibung basiert auf Fakten, was hierzuforum leider sehr oft vergessen wird. :top:
Nicht nur hierzuforum schneidert man sich Geschichtsereignisse nach Mass zurecht , dies wird ;meistens offiziell; auf der ganzen Welt so betrieben. Wobei anzumerken sei, dass es in DEU vorzuegliche Geschichtsschreibung gibt, z.B. die 'Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte'. Wer sucht findet.
Polen stellte ein Ultimatum und die Tschechen räumten das Olsagebiet. Also fand kein Angriff statt, eine Angriffsdrohung ist kein Angriff.
Eine Angriffsdrohung selber ist jedoch voelkerrechtlich illegal. Siehe dazu Artikel X & XI Völkerbundssatzung. * Ebenso die Charta der V.N.
Krieg per Definition bedeutet nichts weiter als den Willen eines Staates einem anderen Staat mit Gewalt i.e. Krieg aufzudraengen.
Eine Angriffsdrohung kann heutzutage legitim auch als indirekte Kriegserklaerung interpretiert werden.
Ebensowenig waren das Münchener Abkommen und die Besetzung der Resttschechei ein Angriff.
Hier purzelst Du aber ganz gewaltig den Bach runter:
Von "Besetzung der Resttschechei" stand im Münchener Abkommen kein einziges Wort. Es drehte sich "grundsätzlich" um "Abtretung des sudetendeutschen Gebiets" . Die deutsche, komplette Ueberrumpelung und Unterdrueckung Tcheschiens stellt daher Vertragsbruch dar, wurde gegen den Willen der Tschechei getan und stellt somit einen kriegerischen Angriff gegen die Unversehrtheit tschechischens Gebiets dar. *
Die Unterschrift des Repraesentanten der Tschecholslowakei auf dem Dokument der tschechischen Abtretung des Sudentenlandgebiets wurde mit gewaltsamen Mitteln ; i.e. erpresster Noetigung erzwungen und somit war nicht nur dieses Abkommen von vornherein voelkerrechtlich ungueltig sondern auch die Voraussetzung des auf ihr basierende Münchener Abkommens :
"Abkommens,das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebiets bereits grundsätzlich erzielt wurde"
Das Abkommmen wurde nicht 'grundsätzlich erzielt ' sondern stundenlang von einem alten Mann mit Herzproblemen und unter Spritzeneinwirkung gegen seinen Willen brutal erpresst.
Obwohl Chamberlain ueber die Umstaende und voelkerrechtliche Ungueltigkeit des Abtretungsvertrags genau Bescheid wusste , ignorierte er diese Tatsache nur um Zeit fuer ein militaerisch voellig unvorbereitetes England rauszuschinden. Kein Wunder , er wurde im Unterhaus mit 'shame' 'shame' begrusst.
*
Artikel 10.
Die Bundesmitglieder verpflichten sich, die Unversehrtheit des Gebiets und die bestehende politische Unabhängigkeit aller Bundesmitglieder zu achten und gegen jeden äußeren Angriff zu wahren. Im Falle eines Angriffs, der Bedrohung mit einem Angriff oder einer Angriffsgefahr nimmt der Rat auf die Mittel zur Durchführung dieser Verpflichtung Bedacht
Artikel 11.
Ausdrücklich wird hiermit festgestellt, daß jeder Krieg oder jede Bedrohung mit Krieg, mag davon unmittelbar ein Bundesmitglied betroffen werden oder nicht+), eine Angelegenheit des ganzen Bundes ist, und daß dieser die zum wirksamen Schutz des Völkerfriedens geeigneten Maßnahmen zu ergreifen hat.
houndstooth
15.03.2021, 01:55
Stimmt. Patton war ein ausgezeichneter Soldat, aber als Politiker ein totaler Rohrkrepierer. Sein Antisemitismus ließ ihn sogar Sympathien für die Nazis empfinden, gegen die er doch gekämpft hatte. Allerdings war er schon vorher, während des Krieges, durch gewisse Merkwürdigkeiten aufgefallen. Nur seine Erfolge bewahrten ihn vor ernsthaften Konsequenzen.
Patton
hatte sich nie mit Politik oder politischen Fragen beschaeftigt.
und antisemitistisch??:haha:
ignorierte Ethnik.
hatte nicht die geringste Symphatie fuer die "son-a-bitches-Krauts", ganz entschieden nicht nach Entdeckung der KZs.
ebenso wie Eisenhower und auch Churchill, schaetzten, lobten und wuerdigten nicht nur die militaerischen Faehigkeiten der Deutschen sondern lobten mehrfach eine besonders herausragende Charaktereigenschaft des deutschen Soldaten: 'tenacity' |Hartnäckigkeit;Zähigkeit.
herberger
15.03.2021, 06:54
Patton
hatte sich nie mit Politik oder politischen Fragen beschaeftigt.
und antisemitistisch??:haha:
ignorierte Ethnik.
hatte nicht die geringste Symphatie fuer die "son-a-bitches-Krauts", ganz entschieden nicht nach Entdeckung der KZs.
ebenso wie Eisenhower und auch Churchill, schaetzten, lobten und wuerdigten nicht nur die militaerischen Faehigkeiten der Deutschen sondern lobten mehrfach eine besonders herausragende Charaktereigenschaft des deutschen Soldaten: 'tenacity' |Hartnäckigkeit;Zähigkeit.
„Ich habe große Achtung für die deutschen Soldaten. In Wirklichkeit sind die Deutschen das einzige anständige in Europa lebende Volk.“
"Diese Bastarde sehen verdammt gut aus"! Aussage über die Waffen SS.
George S. Patton
herberger
15.03.2021, 07:01
UN Soldaten im Irak schmücken sich mit Division Zeichen der Waffen SS!
.
Eine Angriffsdrohung kann heutzutage legitim auch als indirekte Kriegserklaerung interpretiert werden.
Heutzutage gelten ethnische Säuberungen als Kriegsverbrechen.
Im Münchener Abkommen und im Zusatzprotokoll dazu ging es mehr oder minder darum, Grenzen anhand der Bevökerungsmehrheiten zu korrigieren. Diese Bevölkerungsmehrheiten im Falle der Sudetendeutschen und der Polen im Olsagebiet wurden nach dem Untergang der k. u. k. Monarchie nicht berücksichtigt. Zu weiteren Korrekturen kam es im 1. und 2. Wiener Schiedsspruch.
Das z.B. Potsdamer Abkommen ging darüber hinaus, da Gebiete mit nahezu ausschliesslich deutscher Bevölkerung besetzt und ethnisch gesäubert wurden. Polen besetzte selbst Gebiete jenseits der Oder.
Zu einer vertraglichen Lösung hinsichtlich des Olsagebietes zwischen Polen und der Tschechoslowakei kam es erst 1968 auf Druck der Sowjetunion.
Heute gibt es die künstlichen Staatsgebilde, neben der Tschechoslowakei sollte Jugoslawien nicht vergessen werden, nicht mehr.
Leberecht
15.03.2021, 09:15
...Patton lobte(n) mehrfach eine besonders herausragende Charaktereigenschaft des deutschen Soldaten: 'tenacity' |Hartnäckigkeit;Zähigkeit.
Patton verwechselt da wohl etwas. Es ist wohl die Angst vor ihrer eigenen Obrigkeit, die deutschen Soldaten solche Tugenden verlieh. Selbst noch heute steckt sie Deutschen mehrheitlich in den Genen und nicht nur ihren Soldaten.
houndstooth
15.03.2021, 09:33
Herr Berger's Maerchenmuehle und Volkswagen-Kaefer haben Eines gemeinsam: sie laufen... und laufen ....und laufen.....
[...]Sein Antisemitismus ließ ihn sogar Sympathien für die Nazis empfinden, [...]
Koenntest Du uns vielleicht Beispiele fuer Patton's angeblichen 'Antisemitismus' bringen?
Er war ein Rassist weil er die Nordeuropäer für die besten Menschen hielt, diese Haltung die in den Neu-England Staaten seinen Ursprung hatten und noch haben, ist in den USA nicht so selten, Patton war hier im 2. Weltkrieg gegen Südeuropäer und Osteuropäer eingestellt, das hat er von Zuhause mitgebracht, das schloss natürlich Juden mit ein.
Koenntest Du uns vielleicht dokumentierte - nicht aus Deiner Marchenmuehle - Beispiele fuer Patton's angeblichen Rassismus und 'Antisemitismus' bringen?
General Patton hatte wegen seiner knackigen, forschen und etwas draufgaengerischen Art und Weise schon waehrend des 2.WKs ein Stein im Brett bei Deutschen gehabt. Wie man sieht, noch heute.
Diese 'Bewunderung' fuer General Patton durch Deutsche war General Eisenhower natuerlich nicht unbekannt gewesen, im Gegenteil, Eisenhower benuetzte die deutsche Bewunderung fuer seine Zwecke, naemlich um das OKW durch Taeuschmanoever im Zuge von OPERATION FORTITUDE in die Irre zu leiten. Was auch gelang.
OPERATION FORTITUDE selber stellte eine lang gefuehrte, alliierte Operation zur Vorbereitung und Gelingen von OPERATION OVERLORD dar; also alliierte Invasion in der Normandie.
General Patton war ein hervorragender General, ein traditioneller General, ein General der sich auf old, true and tried methods verliess und baute. Von neuen Ideen hielt Patton nicht viel. Diese Eigenschaft stand im Gegensatz zu General Eisenhower, dieser war neuen Methoden, unkonventionellen Ideen gegenueber aufgeschlossen und wenn ueberzeugt davon schnell bereit zur Implemention. Dieser Unterschied zwischen Eisenhower und Patton war mit ein Grund warum General Marshall als SHAEF-Oberkommandierenden bestimmte...mit Churchill's enthusiastischer Zustimmung.
Hier nun eine Charakterbeurteilung von General Eisenhower an General Marshall ueber General Patton.
Quelle: Eisenhower papers; Eisenhower to Marshall; September 20, 1943;page 1,439.
Quelle: Stephen E. Ambrose; IKE'S SPIES.
Ikes Analyse von Patton, wie er sie gegenüber Marshall äußerte, ist wert ausführlich zitiert zu werden:
"Viele Generäle denken bei einem Kampf erstens immer an Konzentration,Nachschub, Wartung, Ersatz, und zweitens, nachdem all das geregelt ist, an einen konservativen Vorstoß.
Dieser Menschentyp ist notwendig, weil er heraufbeschworene Katastrophen verhindert. Aber es gibt Gelegenheiten, bei denen man bedenken muss, dass unter gewissen Bedingungen Kühnheit zehnmal so wichtig ist wie Zahlengroessen.
Pattons Stärke liegt darin, dass er, solange ein einziges Bataillon besteht dass weiter vorrücken kann, nur an Angriff denkt. Obendrein hat der Mann eine angeborene Gerissenheit in sich, die sich dahin auswirkt, dass seine Truppen, egal wo sie sich aufhalten, anscheinend immer über Munition und ausreichend Proviant verfügen.
Persönlich bezweifle ich, dass ich Patton jemals als Heeresgruppenkommandant oder für irgendeine höhere Position in Betracht ziehen würde.
Doch als Armeekommandant unter einem Mann, der solide und vernünftig ist und der genug Verstand hat Pattons gute Eigenschaften zu nutzen, ohne sich von seiner Vorliebe für Effekthascherei und theatralischem Getue blenden zu lassen, sollte er so gute Arbeit leisten wie in Sizilien."
_____________________
‘Ike's analysis of Patton, as expressed to Marshall, is worth quoting at length: “Many generals constantly think of battle in terms of first, concentration,supply, maintenance, replacement, and second, after all the above is arranged, aconservative advance.This type of person is necessary because he prevents one from courting disaster. But occasions arise when one has to remember that under particular conditions, boldness is ten times as important as numbers. Patton‘s strength is that he thinks only in terms of attack as long as there is a single battalion that can keep advancing. Moreover, the man has a native shrewdness that operates in such a way that his troops always seem to have ammunition and sufficient food no matter where they are. Personally, I doubt that I would ever consider Patton for an army group commander or for any higher position, but as an army commander under a man who is sound and solid, and who has sense enough to use Patton's good qualities without becoming blinded by his love of showmanship and histrionics, he should do as fine a job as he did in Sicily?"
https://i.ibb.co/vwLg4T9/i-KE-S-SPIES.jpg (https://i.ibb.co/p04GjMq/i-KE-S-SPIES.jpg).......https://i.ibb.co/0Mbn0wj/i-KE-S-SPIES-84.jpg (https://i.ibb.co/zRvm3kh/i-KE-S-SPIES-84.jpg).......https://i.ibb.co/GtjBPv8/i-KE-S-SPIES-NOTES.jpg (https://i.ibb.co/615VsRT/i-KE-S-SPIES-NOTES.jpg)
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herberger
15.03.2021, 09:46
Bekannteste US Vertreter die der nordischen Rasse den Vorzug gaben waren Henry Ford und Lindbergh, aber eigentlich Blödsinn einzelne Personen zu nennen, denn dieser Glaube war allen Abkömmlingen der Nordwest Europäer zu eigen.
Eisenhower wurde zum Oberkommandierenden in Europa gemacht nicht wegen seine Fähigkeiten sondern er war in seinen Auftritten moderater im Umgang mit Verbündete.
Wolfger von Leginfeld
15.03.2021, 09:46
...
Von wem wurde Patton jetzt getötet? Bill O`Reilly, Historiker, meinte Stalin. Nach dem Unfall war Patton noch fit und plötzlich mysteriöserweise tot.
Der hatte Angst, dass Patton ihn und seine Kommunisten in Europa und Asien als möglicher US-Präsident brutal bekämpfen würde?
houndstooth
15.03.2021, 10:03
Heutzutage gelten ethnische Säuberungen als Kriegsverbrechen.
Es tut mit sehr leid Dich in diesem spezifischem Punkt auf eine Tatsache im Voelkerrecht aufmerksam machen zu duerfen. Bitte lese langsam und verstehe Geschriebenes.:
Ethnische 'Saueberungen' als solche sind voelkerrechtlich NICHT unerlaubt SOLANGE sich dafuer angewandte Instrumente im Rahmen des Voelkerrechts bewegen.
Dies bedeutet, dass ein Staat von seinem souveraenen Recht Gebrauch machen kann ueber seine Bevoelkerung so zu bestimmen wie er es fuer richtig haelt...SOLANGE sich die dafuer angewandten Mittel im Rahmen der Charta der UN und der Geneva Convention bewegen.
Im Münchener Abkommen und im Zusatzprotokoll dazu ging es mehr oder minder darum, Grenzen anhand der Bevökerungsmehrheiten zu korrigieren. Diese Bevölkerungsmehrheiten im Falle der Sudetendeutschen und der Polen im Olsagebiet wurden nach dem Untergang der k. u. k. Monarchie nicht berücksichtigt. Zu weiteren Korrekturen kam es im 1. und 2. Wiener Schiedsspruch.
Dies mag gewiss eine Interpretation darstellen.
Doch bei internationalen Vereinbarungen die von Vetretern von Staatsoberhaeuptern unterschrieben werden, zaehlt nicht nur jedes gedruckte Wort buchstaeblich, sondern auch Sinn und Geist der solchem Vertrag zugrunde liegt. Dies wird oft in einer Vertragsklausel festgehalten.
Das z.B. Potsdamer Abkommen ging darüber hinaus, da Gebiete mit nahezu ausschliesslich deutscher Bevölkerung besetzt und ethnisch gesäubert wurden. Polen besetzte selbst Gebiete jenseits der Oder.
Das Potsdamer Abkommen ist ein ganz anderer 'kettle of fish'. Ganz andere Kraefte und Ueberlegungen fuehrten zu den 1945 Grenzbestimmungen als 1920 in den Pariser Verhandlungen.
Es darf jedoch hinzugefuegt werden, dass sich David Lloyd George in seinen Erinnerungen darueber beklagte, dass Piłsudski von allen Pariser Verhandlungspartnern der Gierigste und Unzufriedenste und Unvernuenftigste gewesen war.
Zu einer vertraglichen Lösung hinsichtlich des Olsagebietes zwischen Polen und der Tschechoslowakei kam es erst 1968 auf Druck der Sowjetunion.
Heute gibt es die künstlichen Staatsgebilde, neben der Tschechoslowakei sollte Jugoslawien nicht vergessen werden, nicht mehr.
Alle Staatsgebilde sind - meistens durch Gewalt - von Menschen geschaffen worden und somit 'künstlich'.
houndstooth
15.03.2021, 10:33
Patton verwechselt da wohl etwas. Es ist wohl die Angst vor ihrer eigenen Obrigkeit, die deutschen Soldaten solche Tugenden verlieh. Selbst noch heute steckt sie Deutschen mehrheitlich in den Genen und nicht nur ihren Soldaten.
Bitte erlaube mir in dieser Hinsicht einer anderen Meinung zu sein. Wenn dem deutschen Soldaten generell 'tenacity' zugeschrieben wurde, dann meinte man damit auch 'Verbissenheit'.
Wie alle Befehlsempfaenger, oder im Zivilleben 'Anweisungsempfaenger', kann der so Befohlene oder Angewiesene den Befehl/Anweiseung so entsprechen dass die Ausfuehrung gerade mal Sinn und Buchstabe erfuellt. Doch das war's dann auch.
Wer jedoch 'above and beyond' Erwartungen seinen Dienst erfuellt, mehr noch seine eigene Sicherheit oder gar Leben bereit ist fuer die Auifgabe zu opfern, dem kann man das Praedikat 'hartnaeckig' , 'verbissen' etc zuwenden.
Und ganz besonders hartnaeckig , besonders verbissen und besonders determiniert hatten sich die deutschen Soldaten zwischen Caen und dem Rhein den Alliierten gegenueber gestellt. Man darf nur an den aussichtslosen Kampf erinnern den Wittmann quasi selbstmoerderisch, mit seinen paar Panzern wissentlich gegen eine gewaltige Uebermacht gefuehrt und verloren hatte.
Das psychologische Element in der Wehrmacht bestand nun in der neuen Aufgabe das eigene Vaterland vor einer gewaltigen Uebermacht von Invasoren zu schuetzen od. aufzuhalten bzw soviel Schaden wie moeglich zuzufuegen. In relativ kurzer Zeit und wenigem Gebiet wurden auf beiden Seiten waehrend des sog. 'battle of the bulge' und 'Huertgen forest' horrende Verluste verzeichnet. Ditto bezgl.der Kaempfe um und in Berlin, Aachen, Koeln etc.
Eines muss man lassen, und ich bin gewiss kein NS-Symphatisant, doch durch verbissenen Widerstand mussten die Alliierten um jeden Fuss in DEU kaempfen. Haben sie selbst zur Kenntnis genommen. Vielleicht hat das mit 'Vaterlandsliebe' zu tun? Ganz gewiss jedoch nichts mit 'Obrigkeitsgehorsam'.
herberger
15.03.2021, 10:37
Lieber eine deutsche Division vor sich, als eine franz. Division hinter sich.:haha:
Hounde Shnute wird gleich behaupten, weil die Franzosen General Patton nichts zum kämpfen übrig lassen:haha:
Leberecht
15.03.2021, 11:01
...Und ganz besonders hartnaeckig , besonders verbissen und besonders determiniert hatten sich die deutschen Soldaten zwischen Caen und dem Rhein den Alliierten gegenueber gestellt. ...
Derzeit ist aber nichts davon zu spüren. Im Gegenteil, Deutsche tun alles um die eigene Vernichtung zu beschleunigen. Nur zufällig ist das auch im Sinne ihrer Obrigkeit(?)
Hier nun eine Charakterbeurteilung von General Eisenhower an General Marshall ueber General Patton.
Pattons Stärke liegt darin, dass er, solange ein einziges Bataillon besteht dass weiter vorrücken kann, nur an Angriff denkt. Obendrein hat der Mann eine angeborene Gerissenheit in sich, die sich dahin auswirkt, dass seine Truppen, egal wo sie sich aufhalten, anscheinend immer über Munition und ausreichend Proviant verfügen.
Ich glaube, der Mann hätte sich ausgezeichnet mit Blücher verstanden. Der trug ja nicht zu Unrecht den Spitznamen "Marschall Vorwärts". Einen Rückwärtsgang hatte der nicht. Und seine Soldaten waren immer bestens versorgt, was ihn bei der Truppe sehr populär machte.
houndstooth
15.03.2021, 11:45
Von wem wurde Patton jetzt getötet? Bill O`Reilly, Historiker, meinte Stalin. Nach dem Unfall war Patton noch fit und plötzlich mysteriöserweise tot.
Der hatte Angst, dass Patton ihn und seine Kommunisten in Europa und Asien als möglicher US-Präsident brutal bekämpfen würde?
Ja, das ist eine gute Frage. Die Antwort darueber und ob ueberhaupt eine Inscenierung zum Unglueck bestand, endet immer im Reich der Spekulation.
Allerdings 'fit' als solches war Patton nun wirklich nicht.Er wurde von Aerzten als 'fit for transfer to home base' eingestuft.
Patton haette selber niemals im Traum daran gedacht in Politik einzusteigen.Jemand dessen Kredo es ist :“Lead me, follow me, or get the hell out of my way.” , ist echt nicht zu Heuchelei, Luegerei und Kompromissen bereit.
Ueber die schillernde Figur Patton's sind dutzende Buecher und zig Artikel geschrieben worden.
Hier ist ein Buch dass sehr interessant ist : 'TARGET: PATTON BY Robert K. Wilcox. 444 Seiten (Chinesen wuerden das Buch nicht kaufen : die '4' bringt Unglueck; dreimal die '4' erinnert an die Kreuze im Friedhof , bringt grosses Unglueck lol)
https://i.ibb.co/RyB57Vs/Patton.jpg (https://i.ibb.co/YZyrbq1/Patton.jpg)........ https://i.ibb.co/PQKfvg6/Patton0001.jpg (https://i.ibb.co/zJp0TZ4/Patton0001.jpg)........ https://i.ibb.co/fYx6gZh/Patton0002.jpg (https://i.ibb.co/qMrqSht/Patton0002.jpg)........https://i.ibb.co/y0YL8gB/Patton0003.jpg (https://i.ibb.co/fMnmCrG/Patton0003.jpg)
https://i.ibb.co/MM4LLcK/Patton0004.jpg (https://i.ibb.co/nzvSS74/Patton0004.jpg)........ https://i.ibb.co/bQXBdsq/Patton0005.jpg (https://i.ibb.co/GnR2PWB/Patton0005.jpg)........ https://i.ibb.co/Z19BR1s/Patton0006.jpg (https://i.ibb.co/vv93Cv5/Patton0006.jpg)........ https://i.ibb.co/1LnjQ9P/Patton0007.jpg (https://i.ibb.co/VtN59vz/Patton0007.jpg)
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houndstooth
15.03.2021, 11:58
Derzeit ist aber nichts davon zu spüren. Im Gegenteil, Deutsche tun alles um die eigene Vernichtung zu beschleunigen.
Das ist zu offensichtlich um es zu verneinen.
Nur zufällig ist das auch im Sinne ihrer Obrigkeit(?)
Deutsche Regierungen bestehen aus frei gewaehlten Deutschen.
Es laesst den logischen Rueckschluss zu, dass Deutsche sich nicht gegen ihren eigenen Ethnozid auflehnen.
houndstooth
15.03.2021, 13:21
Derzeit ist aber nichts davon zu spüren. Im Gegenteil, Deutsche tun alles um die eigene Vernichtung zu beschleunigen.
Diese unendlich traurige Situation ist zu offensichtlich um sie zu verneinen.
Nur zufällig ist das auch im Sinne ihrer Obrigkeit(?)
Deutsche Regierungen bestehen aus frei gewaehlten Deutschen.
Es laesst den logischen Rueckschluss zu, dass freie Deutsche sich nicht gegen ihren eigenen Ethnozid auflehnen wollen.
Ich glaube, der Mann hätte sich ausgezeichnet mit Blücher verstanden. Der trug ja nicht zu Unrecht den Spitznamen "Marschall Vorwärts". Einen Rückwärtsgang hatte der nicht. Und seine Soldaten waren immer bestens versorgt, was ihn bei der Truppe sehr populär machte.
Das kann man wohl annehmen .
herberger
19.03.2021, 06:30
Wichtig war den Siegermächten das der neu gegründete Staat BRD alle Urteile der Sieger Tribunale anerkennt auch wenn es sich um eine Lynchjustiz handelte. Damit wurde der deutsche Staat automatisch gezwungen, die Sichtweise der Sieger auf die jüngere Geschichte zu übernehmen.
autochthon
19.03.2021, 06:38
Wichtig war den Siegermächten das der neu gegründete Staat BRD alle Urteile der Sieger Tribunale anerkennt auch wenn es sich um eine Lynchjustiz handelte. Damit wurde der deutsche Staat automatisch gezwungen, die Sichtweise der Sieger auf die jüngere Geschichte zu übernehmen.
Wer wurde denn gelyncht?
herberger
19.03.2021, 06:45
Wer wurde denn gelyncht?
Alle ohne justiziable Beweise.
autochthon
19.03.2021, 06:49
Alle ohne justiziable Beweise.
Nenne Namen.
herberger
19.03.2021, 07:09
Nenne Namen.
Es waren weit weit mehr als nur einer, deswegen unmöglich, außerdem gibt es verschiedene Auffassung über Beweise und von Kriegsverbrechen.
Wichtig war den Siegermächten das der neu gegründete Staat BRD alle Urteile der Sieger Tribunale anerkennt auch wenn es sich um eine Lynchjustiz handelte. Damit wurde der deutsche Staat automatisch gezwungen, die Sichtweise der Sieger auf die jüngere Geschichte zu übernehmen.
So gut wie alle Verurteilten von Nürnberg, so weit sie noch lebten, wurden in den frühen 50er Jahren entweder begnadigt oder vorzeitig auf Bewährung freigelassen. Daran sieht man schon, wie ewig diese Urteile waren.
Geschichtsforschung ist nicht Aufgabe des Staates. Es gibt sehr verschiedene Blickwinkel auf die jüngere Geschichte. Die Wissenschaft ist nun mal frei. Und was Wissenschaft ist und was Pseudo-Wissenschaft, entscheidet auch nicht der Staat.
autochthon
19.03.2021, 07:36
Es waren weit weit mehr als nur einer, deswegen unmöglich, außerdem gibt es verschiedene Auffassung über Beweise und von Kriegsverbrechen.
Ja. Dazu lese ich gerade versöhnliches von GSch, der nach dir einen Beitrag verfasst hat.
herberger
19.03.2021, 08:17
So gut wie alle Verurteilten von Nürnberg, so weit sie noch lebten, wurden in den frühen 50er Jahren entweder begnadigt oder vorzeitig auf Bewährung freigelassen. Daran sieht man schon, wie ewig diese Urteile waren.
Geschichtsforschung ist nicht Aufgabe des Staates. Es gibt sehr verschiedene Blickwinkel auf die jüngere Geschichte. Die Wissenschaft ist nun mal frei. Und was Wissenschaft ist und was Pseudo-Wissenschaft, entscheidet auch nicht der Staat.
Die US Siegermacht begnadigte viele vermeintliche Kriegsverbrecher noch vor 1949. Nach 1949 wurden viele von der BRD Justiz begnadigt.
Sie verteidigten 1945 den Führerbunker in Berlin, Krieg kann ja so merkwürdig sein.
https://abload.de/img/safe_image2xk79.jpg (https://abload.de/image.php?img=safe_image2xk79.jpg)
Nochmals zum Kader des Verteidigungsbezirks Zitadelle (u.a.Reichskanzlei) Befehlshaber SS Brigadeführer Wilhelm Mohnke , Reichskanzlei und Umgebung bestehend aus einem Regiment mit dem Wachbataillon LAH und Flakkompanie LAH, aufgefüllt mit Wehrfähigen aus den SS-Ämtern. Mohnke standen für die Reichgskanzlei und Umgebung (Propaganda-und Luftfahrtministerium mit Absicherungen) ca. 2000 Leute zur Verfügung. Der Stamm bildete sich aus der LAH Ausbildungs-und Ersatzbataillionen die in Spreenhagen frontreif gemacht wurden. Aber nicht alle gingen in die Reichshauptstadt sondern ein Regiment "Falke " wurde südlich der Seelower Höhen als Stabilisierung in die neu gegründete 32.SS Grenad. Division "30.Januar" eingesetzt und erfüllte da seinen Auftrag gegen den geplanten Durchbruch der 33. Armee (RA).
Die hier genannten europäischen Freiwilligen wurden mit dem Zurückdrängen aus den eigenen Abschnitte in die jeweilige Front integriert, in der Reichskanzlei waren diese Verbände (oder was von Ihnen noch übrig war ) nie, wie gesagt Luftfahrtministerium und Potsdamer Platz war ihre Linie.
(Quelle :T. Fischer, Die Verteidigung der Reichskanzlei)
kreuzer
Die US Siegermacht begnadigte viele vermeintliche Kriegsverbrecher noch vor 1949. Nach 1949 wurden viele von der BRD Justiz begnadigt.
Begnadigungen sind nicht Sache der Justiz. Rechtsmittel gegen Urteile, die nicht von deutschen Gerichten gefällt worden waren, waren bei diesen auch nicht möglich. Wer nicht begnadigt wurde, dessen Reststrafe wurde häufig auf Bewährung ausgesetzt. Das war möglich.
Die einzige Ausnahme davon war Rudolf Heß, dessen persönliche Schuld eher geringer war als die vieler anderer.
herberger
19.03.2021, 10:14
Begnadigungen sind nicht Sache der Justiz. Rechtsmittel gegen Urteile, die nicht von deutschen Gerichten gefällt worden waren, waren bei diesen auch nicht möglich. Wer nicht begnadigt wurde, dessen Reststrafe wurde häufig auf Bewährung ausgesetzt. Das war möglich.
Die einzige Ausnahme davon war Rudolf Heß, dessen persönliche Schuld eher geringer war als die vieler anderer.
Die Kommandeuse von Buchenwald Ilse Koch die mit dem Hobby Lampenschirme aus Menschenhaut wurde still schweigend einfach so aus der Haft frei gelassen, nach dem sie nach einer Vergewaltigung durch einen Wachmann schwanger wurde. Nach 1949 wurde sie nochmals inhaftiert und von einem BRD Gericht verurteilt. Das Kind aus dieser Vergewaltigung wollte sie bis zu ihrem Lebensende (Selbstmord) nicht sehen.
herberger
19.03.2021, 10:18
Nochmals zum Kader des Verteidigungsbezirks Zitadelle (u.a.Reichskanzlei) Befehlshaber SS Brigadeführer Wilhelm Mohnke , Reichskanzlei und Umgebung bestehend aus einem Regiment mit dem Wachbataillon LAH und Flakkompanie LAH, aufgefüllt mit Wehrfähigen aus den SS-Ämtern. Mohnke standen für die Reichgskanzlei und Umgebung (Propaganda-und Luftfahrtministerium mit Absicherungen) ca. 2000 Leute zur Verfügung. Der Stamm bildete sich aus der LAH Ausbildungs-und Ersatzbataillionen die in Spreenhagen frontreif gemacht wurden. Aber nicht alle gingen in die Reichshauptstadt sondern ein Regiment "Falke " wurde südlich der Seelower Höhen als Stabilisierung in die neu gegründete 32.SS Grenad. Division "30.Januar" eingesetzt und erfüllte da seinen Auftrag gegen den geplanten Durchbruch der 33. Armee (RA).
Die hier genannten europäischen Freiwilligen wurden mit dem Zurückdrängen aus den eigenen Abschnitte in die jeweilige Front integriert, in der Reichskanzlei waren diese Verbände (oder was von Ihnen noch übrig war ) nie, wie gesagt Luftfahrtministerium und Potsdamer Platz war ihre Linie.
(Quelle :T. Fischer, Die Verteidigung der Reichskanzlei)
kreuzer
Reichskanzlei und Potsdamer Platz sind nur wenige Minuten entfernt, und es reicht ja auch wenn es ungefähr stimmt.
Reichskanzlei und Potsdamer Platz sind nur wenige Minuten entfernt, und es reicht ja auch wenn es ungefähr stimmt.
Das stimmt , was ich als Berliner bestätigen kann.
kreuzer
houndstooth
20.03.2021, 11:08
Die US Siegermacht begnadigte viele vermeintliche Kriegsverbrecher noch vor 1949. Nach 1949 wurden viele von der BRD Justiz begnadigt.
Es hatte keine 'vermeintlichen' sondern nur rechtskraeftig verurteilte Kriegsverbrecher gegeben.
Kein einziger verurteilte Kriegsverbrecher wurde vor 1949 oder 1950 begnadigt.
Es ging den Amerikanern seit 1950; fast ausschliesslich aus politischen Gruenden, naemlich die deutsche Wiederbewaffnung zu foerdern; die im Gefaengnis sitzenden Kriegsverbrecher so schnell wie möglich freizubekommen.
EUCOM's War Crimes Branch und die amer. Theater Judge Advocate Division hatten die Entlassung der Kriegsverbrecher durchgefuehrt.
Es war also ein politisches quid pro quo.
Die Kroenung dieses quid pro quo war die berüchtigte Generalamnestie die der Hohe Kommissar fuer die amerikanische Besatzungszone John C. McCloy, Ende 1951 mit Einverstaendnis Pres. Truman's und A.M. Dean Acheson's im Schatten der Koreakrise proklamiert hatte. Diese Amnestie sollte die Bereitwilligkeit der Deutschen Regierung, Truppen fuer eine gemeinsame Verteidigung Europas bereitzustellen ,etwas versuessen.
Amerikanische Militärbehoerden waren nur dann bereit gewesen amerikanischen Truppen nach Europa zu schicken, wenn die europaeischen Verbuendeten sich selber bereit erklaerten, Truppen fuer's Gleichgewicht der US Militaerkraefte versus der SU bereitzustellen. Das amerikanische Joint Chiefs of Staff (JCS) [Oberkommando] vertrat die Ansicht, dass deutsche Militaerkraefte fuer diesen 'Gleichgewichtsakt' benoetigt wuerden.
In diesem Sinne war die deutsche Wiederbewaffnung vom militärischen Standpunkt aus gesehen ein wichtige Voraussetzung fuer die amerikanische Regierung “substantial forces” - trotz Korea - nach Europa zu schicken.
herberger
20.03.2021, 11:12
Ist doch egal wie man das nennt ob begnadigt oder fristlos gekündigt.
Ilse Koch gaben die Amis noch nicht mal was schriftliches, für ihre fristlose Kündigung.
houndstooth
20.03.2021, 11:29
Trottel!
[QUOTE]Die US Siegermacht begnadigte viele vermeintliche Kriegsverbrecher noch vor 1949.
Der point ist hier dass es eben nicht VOR 1949 oder 1950 gewesen war, sondern auf Grund der sich schnell veraenderten, politischen Landschaft erst Ende 1950.
Doch Details interessieren Dich nicht.
Flaschengeist
20.03.2021, 11:40
Trottel!
Der point ist hier dass es eben nicht VOR 1949 oder 1950 gewesen war, sondern auf Grund der sich schnell veraenderten, politischen Landschaft erst Ende 1950.
Doch Details interessieren Dich nicht.
Es heißt Punkt. Und selbstverständlich haben sich die Aggressoren sämtliche Leute geschnappt, die man gegen die Russen zum Einsatz bringen konnte oder andersweitig benötigte. Bestes Beispiel: Gehlen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Gehlen
„Die Westmächte (https://de.wikipedia.org/wiki/Westm%C3%A4chte) werden sich gegen den Verbündeten Russland wenden. Dabei werden sie mich, meine Mitarbeiter und meine kopierten Dokumente im Kampf gegen eine kommunistische Expansion benötigen, weil sie selbst keine Agenten dort besitzen.“
https://www.thetrumpet.com/files/W1siZiIsIjIwMTcvMDYvMjYvOW53bWxrdTF6dV8xNzA2MjZfR2 VuZXJhbF9SZWluaGFyZF9pd2dfZ2VobGVuX2xfY29weS5qcGci XSxbInAiLCJ0aHVtYiIsIjEwMjR4Il0sWyJwIiwiZW5jb2RlIi wianBnIiwiLXF1YWxpdHkgODAiXV0/994cdb391be9f974/170626-General%20Reinhard-iwg-gehlen-l%20copy.jpg.jpg
Wussten Sie schon, dass um 1953 der Anteil ehemaliger NSDAP Mitglieder im Auswärtigen Amt mehr als 90 % betrug und damit deutlich höher war als der Anteil von NSDAP Mitgliedern im Auswärtigen Amt zwischen 1939 und 1945?
Wussten Sie schon, dass um 1953 der Anteil ehemaliger NSDAP Mitglieder im Auswärtigen Amt mehr als 90 % betrug und damit deutlich höher war als der Anteil von NSDAP Mitgliedern im Auswärtigen Amt zwischen 1939 und 1945?
Maas sagte mal, dass er wegen Auschwitz in die Politik ging...
Das Kind aus dieser Vergewaltigung wollte sie bis zu ihrem Lebensende (Selbstmord) nicht sehen.
Schau einer an. Angeblich soll aber Uwe Kohler sie ab Weihnachten 1966 mehrmals besucht und Anfang 1967 ein Gnadengesuch für sie eingereicht haben. Nach der Ablehnung wählte sie den Freitod und schrieb für ihren Sohn gar einen Abschiedsbrief.
Aber Herr Herberger verfügt natürlich wie immer Originaldokumente,so dass sich sonstige Quellennachweise erübrigen. :)
herberger
21.03.2021, 16:45
Schau einer an. Angeblich soll aber Uwe Kohler sie ab Weihnachten 1966 mehrmals besucht und Anfang 1967 ein Gnadengesuch für sie eingereicht haben. Nach der Ablehnung wählte sie den Freitod und schrieb für ihren Sohn gar einen Abschiedsbrief.
Aber Herr Herberger verfügt natürlich wie immer Originaldokumente,so dass sich sonstige Quellennachweise erübrigen. :)
Herr Besserwisser ich habe das aus WIKI das sie ihren Sohn aus der Vergewaltigung nicht sehen wollte und außerdem ist das ein zweitrangiger Fakt. Der Skandal hängt ja an anderen Tatsachen.
Herr Besserwisser ich habe das aus WIKI das sie ihren Sohn aus der Vergewaltigung nicht sehen wollte und außerdem ist das ein zweitrangiger Fakt. Der Skandal hängt ja an anderen Tatsachen.
Aus Wiki? :)
Schrieben Sie nicht einmal, WiKi ist keine glaubhafte Quelle und Sie würden nur aus Originaldokumenten zitieren? :)
Wo steht das denn bei Wiki, wenn ich fragen dürfte?
herberger
21.03.2021, 17:35
Aus Wiki? :)
Schrieben Sie nicht einmal, WiKi ist keine glaubhafte Quelle und Sie würden nur aus Originaldokumenten zitieren? :)
Wo steht das denn bei Wiki, wenn ich fragen dürfte?
Das stimmt und das stimmt auch weiter hin, aber nur der Unwissende muss alles glauben oder alles nicht glauben.
Parabellum
22.03.2021, 09:54
In Wiki steht zu der angeblichen Ablehnung des Sohnes nichts. Und aus anderen Quellen querbeet im Netz steht übereinstimmend das der Sohn mehrfach versucht hatte eine Hafterleichterung bzw. Freilassung zu erwirken und Ilse kurz vor ihrem Tod einen Abschiedsbrief für ihren Sohn verfasst hatte.
herberger
22.03.2021, 10:22
In Wiki steht zu der angeblichen Ablehnung des Sohnes nichts. Und aus anderen Quellen querbeet im Netz steht übereinstimmend das der Sohn mehrfach versucht hatte eine Hafterleichterung bzw. Freilassung zu erwirken und Ilse kurz vor ihrem Tod einen Abschiedsbrief für ihren Sohn verfasst hatte.
Dann wurde das geändert, ich habe das ganz sicher früher so gelesen.
Es wird ja auch verschwiegen das sie von einem Wachmann vergewaltigt wurde.
Wer sich auf WIKI diese ganzen Formulierungen durchließt, der merkt doch das da was faul ist.
Parabellum
22.03.2021, 10:39
Es wird ja auch verschwiegen das sie von einem Wachmann vergewaltigt wurde.
Das ist eine reine Vermutung, keine Tatsache. Es kursieren zig Kandidaten, die in Frage kämen. Von einem polnischen Wachmann oder einem amerikanischer Vernehmungsoffizier bis zum mit in Haft sitzenden Jugendfreund von Ilse ist alles dabei. Es ist auch nicht klar ob es Vergewaltigung war oder einvernehmlich geschehen ist.
herberger
22.03.2021, 10:50
Das ist eine reine Vermutung, keine Tatsache. Es kursieren zig Kandidaten, die in Frage kämen. Von einem polnischen Wachmann oder einem amerikanischer Vernehmungsoffizier bis zum mit in Haft sitzenden Jugendfreund von Ilse ist alles dabei. Es ist auch nicht klar ob es Vergewaltigung war oder einvernehmlich geschehen ist.
Es wird ja auch von Biographen und Geschichtenerzähler behauptet das sie in Buchenwald ein nuttiges Leben geführt hat. Nach meinen Kennnissen über den Zeitgeist und auch den Kodex speziell von Offizieren halte ich das für nicht wahrscheinlich das die sich mit Ilse Koch eingelassen hätten, nicht so sehr Ilse Koch hätte was befürchten müssen sondern die Offiziere und auch die anderen Uniformträger wäre das riskant(Ostfront Minen räumen) gewesen!
Gerade nachgeschaut, Ilse Koch ist die einzige Angeklagte deren lebenslange Haftstrafe in 4 Jahre umgewandelt wurde. Andere mit lebenslang wurde auf 20 Jahre umgewandelt.
Parabellum
22.03.2021, 11:17
[B]Es wird ja auch von Biographen und Geschichtenerzähler behauptet das sie in Buchenwald ein nuttiges Leben geführt hat. Nach meinen Kennnissen über den Zeitgeist und auch den Kodex speziell von Offizieren halte ich das für nicht wahrscheinlich das die sich mit Ilse Koch eingelassen hätten, nicht so sehr Ilse Koch hätte was befürchten müssen sondern die Offiziere und auch die anderen Uniformträger wäre das riskant(Ostfront Minen räumen) gewesen!
Ach komm schon, Kodex am Arsch. Das ganze System der Kochs baute auf Verschwiegenheit auf. Ist halt nicht aufgegangen. Abgesehen davon sagt man Ilse eher nach das sie sich gerne mal von Häftlingen schnackseln ließ.
Gerade nachgeschaut, Ilse Koch ist die einzige Angeklagte deren lebenslange Haftstrafe in 4 Jahre umgewandelt wurde. Andere mit lebenslang wurde auf 20 Jahre umgewandelt.
Ja, weil sie zum Zeitpunkt der Verurteilung schwanger war.
herberger
22.03.2021, 11:48
Ach komm schon, Kodex am Arsch. Das ganze System der Kochs baute auf Verschwiegenheit auf. Ist halt nicht aufgegangen. Abgesehen davon sagt man Ilse eher nach das sie sich gerne mal von Häftlingen schnackseln ließ.
Ja, weil sie zum Zeitpunkt der Verurteilung schwanger war.
Na da hat ja die gute Ilse das 2. mal Glück gehabt. Vor dem SS Gericht, wurde sie frei gesprochen, und nur ihr Ehemann wurde zum Tode verurteilt, auch Ilse hatte eine Menge Reichsmark auf ihr Konto. Man hat sie frei gesprochen um ihre 3 Kinder nicht zu Vollwaisen zu machen.
Ach komm schon, Kodex am Arsch.
Das galt vielleicht bei der Wehrmacht,aber eben nicht bei SS. In der Wehmacht konnten z.B. Vorbestrafte nicht Offizier werden, siehe in dieser Hinsicht den Bericht über seine Musterung in E. v. Salomons „Fragebogen“. Heydrich wurde aus der Reichsmarine entlassen, wegen ehrenrührigen Verhaltens. Rudolf Höß als Ex-Zuchthäusler blieb nur der Weg und Aufstieg in der SS. Konrad Morgen ermittelte neben Koch unter anderem auch gegen Höß, auch weil er eine jüdische Insassin geschwängert hatte.
Dirlewanger war ein verurteilter Sittenstrolch.
Laut Morgen gestand Koch erst als er ihn mit der Untreue seiner Ilse konfrontierte, die Umgang mit seinen Offizierskameraden hatte.
herberger
22.03.2021, 19:07
Das galt vielleicht bei der Wehrmacht,aber eben nicht bei SS. In der Wehmacht konnten z.B. Vorbestrafte nicht Offizier werden, siehe in dieser Hinsicht den Bericht über seine Musterung in E. v. Salomons „Fragebogen“. Heydrich wurde aus der Reichsmarine entlassen, wegen ehrenrührigen Verhaltens. Rudolf Höß als Ex-Zuchthäusler blieb nur der Weg und Aufstieg in der SS. Konrad Morgen ermittelte neben Koch unter anderem auch gegen Höß, auch weil er eine jüdische Insassin geschwängert hatte.
Dirlewanger war ein verurteilter Sittenstrolch.
Laut Morgen gestand Koch erst als er ihn mit der Untreue seiner Ilse konfrontierte, die Umgang mit seinen Offizierskameraden hatte.
Na die Ehefrau eines Kameraden oder Offiziers vögeln, das war zu viel, das hätte man noch nicht mal im Gesangsverein toleriert. Karl Koch hatte 3 Häftlinge ermordet als Motiv Zeugen Beseitigung, und das hatte Morgen ohne Ilse ermittelt.
Na die Ehefrau eines Kameraden oder Offiziers vögeln, das war zu viel, das hätte man noch nicht mal im Gesangsverein toleriert. Karl Koch hatte 3 Häftlinge ermordet als Motiv Zeugen Beseitigung, und das hatte Morgen ohne Ilse ermittelt.
Dann ist also Konrad Morgen ein Lügner. Da Sie ja auf Bergen von Originaldokumenten sitzen, haben Sie sicher auch das Vernehmungsprotokoll von Koch. Da musste nämlich Morgen auf Ehrenwort versichern, dass ihm, Morgen, mehrere sexuelle Kontakte mit Ilse und anderen Kameraden bekannt wären. Danach legte Koch ein umfassendes Geständnis ab.
Parabellum
23.03.2021, 07:03
Karl Koch hatte 3 Häftlinge ermordet als Motiv Zeugen Beseitigung, und das hatte Morgen ohne Ilse ermittelt.
Koch hat auch Zeugen innerhalb der SS beseitigen lassen, nur mal so am Rande erwähnt. Ein Schlitzohr war er, der Karl Otto.
herberger
23.03.2021, 07:58
Dann ist also Konrad Morgen ein Lügner. Da Sie ja auf Bergen von Originaldokumenten sitzen, haben Sie sicher auch das Vernehmungsprotokoll von Koch. Da musste nämlich Morgen auf Ehrenwort versichern, dass ihm, Morgen, mehrere sexuelle Kontakte mit Ilse und anderen Kameraden bekannt wären. Danach legte Koch ein umfassendes Geständnis ab.
Die Ilse war eine Nymphomanin, aus den besten Liebhabern machte sie Lampenschirme oder nahm sich die Tätowierungen.
herberger
23.03.2021, 08:01
Dann ist also Konrad Morgen ein Lügner. Da Sie ja auf Bergen von Originaldokumenten sitzen, haben Sie sicher auch das Vernehmungsprotokoll von Koch. Da musste nämlich Morgen auf Ehrenwort versichern, dass ihm, Morgen, mehrere sexuelle Kontakte mit Ilse und anderen Kameraden bekannt wären. Danach legte Koch ein umfassendes Geständnis ab.
Die Ilse war eine Nymphomanin, aus den besten Liebhabern machte sie Lampenschirme oder nahm sich die Tätowierungen.
Ist mir nicht bekannt.
Koch hat auch Zeugen innerhalb der SS beseitigen lassen, nur mal so am Rande erwähnt. Ein Schlitzohr war er, der Karl Otto.
herberger
23.03.2021, 08:11
Von einer Stimme nachgesprochen Ilse Koch nach den Protokollen des Buchenwald Prozesses, wenn das halbwegs authentisch war, dann war Ilse Koch eine selbstbewusste Frau die das Gericht aggressiv anging. Da klang etwas raus wie blödes Zeug, das was die von ihr wollen.
Parabellum
23.03.2021, 08:29
Ist mir nicht bekannt.
Nun weißt du es. U.a. ein SS-Unterscharführer. Schon im Vorfeld des ganzen Prozesses hatte Koch damit begonnen, systhematisch Zeugen umzulegen und Beweise vernichten zu lassen.
Im Sumpf der SS-Korruption ist vor dem allgemeinen Untergang des Regimes sehr selten einmal jemand zugrundegegangen. Der markanteste Fall war wohl der Prozeß des Kommandanten Koch von Buchenwald. Die
Affäre war in ihrer Motivenverschlingung und in ihrer Kraßheit so bezeichnend, daß sie zum Abschluß dieses Kapitels einer Sonderdarstellung wert ist.
Waldeck und Koch waren aus irgendwelchen persönlichen Abneigungen nicht gut aufeinander zu sprechen. Solange Eicke, der — ebenso wie der »unbestechliche« SS-Obergruppenführer Pohl vom SS-WVHA! — von Koch bis zu 10000 RM Zuwendungen erhielt, Inspekteur der KL war, gab es für Waldeck keine Möglichkeit, seinen Gegner zur Strecke zu bringen. 1941 kam Eicke als General der Waffen-SS ins Feld. Im Herbst noch des gleichen Jahres interessierte sich plötzlich die thüringische Finanzbehörde für die Geldgebarung der buchenwalder Kantinenverwaltung mit der Begründung, es seien für Millionenumsätze keine Steuern bezahlt worden, was selbstverständlich zutraf.
Eine Untersuchung drohte, in deren Verlauf ein Teil der Korruptionswirtschaff der SS mit dem Kommandanten an der Spitze aufgedeckt worden wäre. Im Lager wurden daher sämtliche Belege verbrannt, und es begann ein zäher Zuständigkeitskampf um die Frage der Berechtigung des Einblicks außenstehender Behörden in ein Konzentrationslager. Waldeck, der das plötzliche Interesse der Finanzämter wahrscheinlich veranlaßt hatte, besaß als Höherer SS- und Polizei*führer und als Oberster Gerichtsherr des Gebietsabschnittes die Befugnis, sich einzumengen. Er trieb die Sache voran, stieß jedoch rasch auf Widerstand beim SS-WVHA und beim SS-FHA in Berlin, bis ihm von Himmler bedeutet wurde, in der Angelegenheit werde kein weiteres Vorgehen gewünscht, die Anklagen gegen Koch seien unberechtigt.
Immerhin wurde er im Februar 1942 von Buchenwald als Kommandant nach Lublin abbeordert; sein Adjutant Hackmann begleitete ihn. Als die beiden Massenmörder die Reise im Kraftwagen antraten, ließen sie sich, da sie im Osten Partisanenüberfälle befürchteten, rechts und links an den Wagen automatisdie Schnellfeuerwaffen anbringen. Die Lagerkapelle mußte bei der Abfahrt Märsche spielen, die KL-Mannschaft Spalier stehen.
Waldeck fühlte sich durch diese Art der Erledigung des Falles Koch desavouiert; er wollte Himmler beweisen, daß die Stellungnahme gegen den Kommandanten von Buchenwald sachlich berechtigt gewesen sei. Infolgedessen machte er sich daran, die verschiedensten buchenwalder Unterlagen zu studieren. Unter anderem sah er sich die Totenliste des Lagers durch. Dabei stieß er auf die Namen Walter Krämer und Karl Peix — »auf der Flucht erschossen«. Der Revierkapo Krämer hatte den Erb*prinzen einmal zu dessen vollster Zufriedenheit gegen eine Furunkulose behandelt, der Gerichtsherr kannte daher den Häftling. Es dauerte nicht lange, so erfuhr er, daß folgende Ursache Krämer und seinen Stellvertreter das Leben gekostet hatte: Koch, der wie viele SS-Führer Häftlingspfleger den SS-Ärzten vorzog, war von Krämer gegen Syphilis behandelt worden. Der Revierkapo wußte außerdem von den durch Koch unter*schlagenen »Stiftungen« reicher Juden, die während der Rath-Aktion 1938 durch das KL Buchenwald gegangen waren. Da der Kommandant nicht wünschte, daß die beiden Tatbestände im Zuge anderer Untersuchungen, die seitens des SS-Gerichtes in Gang waren, zutagekämen, hatte der SS-Hauptscharführer Planck im November 1941 den Auftrag gegeben, die beiden Kapos, die plötzlich verhaftet und eingebunkert wor*den waren, im Außenkommando Goslar »auf der Flucht zu erschießen«, was prompt geschah.
Waldeck griff die Sache auf, gelangte aber nicht zum Erfolg, da die Bedrohten dazu übergingen, systematisch mögliche Zeugen sowohl aus den Reihen der Häftlinge als auch der SS »umzulegen«. Im gesamten Netz der KL, ihrer Außenkommandos und ihrer Sondereinrichtungen wurden nun eifrigst die Drähte gezogen, um zwischen Lublin und Buchenwald an allen möglichen Orten und Stellen, wo sich Morde, Diebstähle, Unterschleife, Orgien und Ehebrüche abgespielt hatten, an belastenden Unterlagen und Zeugen zu beseitigen, was sich nur eben beseitigen ließ. Erst 1943 war es soweit, daß Himmler eine offizielle Untersuchung gestattete. Offenbar hatten die Untaten in Lublin und Belgrad Koch mittlerweile zu einer öffentlichen Belastung der SS gemacht. Auch war inzwischen die Fülle von Korruptionsmaterial, das neidische SS-Mitwisser zusammengetragen hatten, gewaltig angeschwollen.
Entnommen aus "Der SS-Staat" von Eugen Kogon
herberger
23.03.2021, 09:05
Entnommen aus "Der SS-Staat" von Eugen Kogon
Aha Kogon.
Mein primäres Anliegen ist den Angeklagten und vermeintlichen Tätern ihre Stimme wiedergeben. Ausgenommen den vermeintlichen Tätern der Anklage, die im Sinne der Anklage aussagten.
Parabellum
23.03.2021, 09:46
Aha Kogon.
Ein wertvoller Zeitzeuge, auf einer Stufe mit Solschenizyn stehend.
herberger
23.03.2021, 10:01
Ein wertvoller Zeitzeuge, auf einer Stufe mit Solschenizyn stehend.
Habe ich bewusst nie gelesen, für meine Begriffe kam sein Buch "Der SS Staat" etwas zu früh auf dem Markt.
Parabellum
23.03.2021, 10:24
Habe ich bewusst nie gelesen, für meine Begriffe kam sein Buch "Der SS Staat" etwas zu früh auf dem Markt.
Im Gegenteil, da war sein Gedächtnis noch frisch. Ich habe die Erstauflage aus dem Jahre 1946 im Regal stehen.
herberger
23.03.2021, 10:49
Im Gegenteil, da war sein Gedächtnis noch frisch. Ich habe die Erstauflage aus dem Jahre 1946 im Regal stehen.
Bis heute wird diskutiert was war die SS.
Die beste Antwort die ich kenne "Die SS war nichts homogenes Ganzes"! Am besten zu sehen an den militärischen Offiziers Dienstgraden in der Verwaltungsebene die nicht dem Militär entsprachen.
Aussage einiger Zeugen in Nürnberg 1945
"Wir hatten nur den gleichen Dienstherren (Himmler)"
Parabellum
23.03.2021, 10:57
Bis heute wird diskutiert was war die SS
Ach, wo wird das denn so diskutiert ?
herberger
23.03.2021, 11:04
Ach, wo wird das denn so diskutiert ?
Na unter Fachleuten, die nicht den Experten spielen.
Prinz Bernhard von den Niederlanden war in der Reiter SS
Parabellum
23.03.2021, 11:11
Na unter Fachleuten, die nicht den Experten spielen.
Nenne Namen. Irgendwelche User in irgendwelchen Foren sind keine Fachleute.
herberger
23.03.2021, 11:23
Nenne Namen. Irgendwelche User in irgendwelchen Foren sind keine Fachleute.
Seine Soldaten nannten ihn Papa Hausser, so beliebt war er bei seinen Soldaten, er war der Schöpfer der Waffen SS.
https://abload.de/img/41mhbaibe0l._sx325_bolikgt.jpg (https://abload.de/image.php?img=41mhbaibe0l._sx325_bolikgt.jpg)
Parabellum
23.03.2021, 11:44
Seine Soldaten nannten ihn Papa Hausser, so beliebt war er bei seinen Soldaten, er war der Schöpfer der Waffen SS.
Der diskutiert seit 1972 nicht mehr. Bilder vom Begräbnis gefällig ?
herberger
23.03.2021, 12:08
Der diskutiert seit 1972 nicht mehr. Bilder vom Begräbnis gefällig ?
Aber die ganze Welt liebt die Waffen SS bis heute.
Parabellum
23.03.2021, 12:31
Aber die ganze Welt liebt die Waffen SS bis heute.
„Ich liebe – Ich liebe doch alle – alle Menschen – Na ich liebe doch – Ich setze mich doch dafür ein.“
houndstooth
23.03.2021, 14:35
Es heißt Punkt. Und selbstverständlich haben sich die Aggressoren sämtliche Leute geschnappt, die man gegen die Russen zum Einsatz bringen konnte oder andersweitig benötigte. Bestes Beispiel: Gehlen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Gehlen
https://www.thetrumpet.com/files/W1siZiIsIjIwMTcvMDYvMjYvOW53bWxrdTF6dV8xNzA2MjZfR2 VuZXJhbF9SZWluaGFyZF9pd2dfZ2VobGVuX2xfY29weS5qcGci XSxbInAiLCJ0aHVtYiIsIjEwMjR4Il0sWyJwIiwiZW5jb2RlIi wianBnIiwiLXF1YWxpdHkgODAiXV0/994cdb391be9f974/170626-General%20Reinhard-iwg-gehlen-l%20copy.jpg.jpg
Gaaanz schlechtes Beispiel. Eigentlich gar kein Beispiel.
Anscheinend weisst Du bis jetzt noch nicht die Parameter fuer 'Kriegsverbrecher'.
Der 'point' war: [QUOTE]"Die US Siegermacht begnadigte viele vermeintliche Kriegsverbrecher noch vor 1949." Dafuer gab es US-militaerpolitische Gruende die weiter oben erwaehnt wurden.
Zur Ausfuehrung des Moskauer und Londoner Abkommens in der Vorbereitungsphase zum Nuernberger Militaertribunal wurde es in Gespraechen zwischen Pres. Truman und Justice Jackson deutlich, dass man nicht alle, potenziell vielleicht zigtausende, kriminelle Militaraerangehoerige - vor allem SS - vor Gericht stellen konnte. Dies bedeutete das Viele ihrer gerechten Strafe entkommen wuerden.
Aus Resource- und Zeitgruenden wurde dann eine Liste der herausragend bekanntesten, schlimmsten Taeter aufgestellt; nach ihnen europaweit gesucht, zum Teil in 'ash can' aufbewahrt und in Nuernberg vor Gericht gestellt. Zuerst die grossen Fische, danach die kleinen Fische, doch viele von ihnen,die den Strick hundertmal verdient hatten, wueden durch die Maschen schluepfen. Umgekehrt, Viele, die sich ausserordentlich ritterlich verhalten hatten, und Anerkennung verdient haetten, blieben anonym.
In Bezug zu Gehlen:
Was in der Nachkriegszeit fuer Amerikaner - die Null-Ahnung ueber modus operandi und Gesinnung der Sowjets besassen - wichtig gewesen war, ist, dass Gehlen 1.Nicht der SS angehoert hatte und 2.Umfangreiche Kenntnisse ueber sowjetische Spionage besass.
Nicht nur wurde Gehlen deshalb von G-2 (Military Intelligence Corps) als quasi Kollege betrachtet, mehr noch als potenzielles, ' God given asset' : gruendliche Kenntnisse und Erfahrungen ueber Sowjetspionage etc, die besonders die etwas blauaeugigen Amis dringend brauchten. Deshalb waren die USA instrumental beim Aufbau der Gehlen Org. und arbeiteten Hand-in-Hand mit der C.I.A. und anderen US Intelligenzorganisationen.
Anbei darf bemerkt werden, dass die Sowjets in ihrer Zone viel konsequenter in der Ausfuehrung ihrer Prinzipien gewesen waren als Amerikaner. Die Sowjets z.B. waren knallhart in der Behandlung ehemaliger SS-Angehoeriger und Denazifikation gewesen. Sie kannten keinen Pardon.
Amerikaner hingegen waren flexibel gewesen: wenn jemand den Amis etwas bieten konnte was denen als sehr nuetzlich fuer ihre Zwecke erschien, schauten sie gerne mal zur Seite; klassisches quid pro quo: expediency over ideology.
Angefangen hatte es natuerlich schon 1945 in der Nichtbeachtung des USAA Befehls: 'No fraternizing with the enemy!'. Der Charme deutscher Fraeuleins ueberwaeltigte schnell lovelorn Offiziere & GIs.
houndstooth
23.03.2021, 14:44
Aber die ganze Welt liebt die Waffen SS bis heute.
https://i.ibb.co/nkQSQkx/surprised.jpg
Wie man heute weiß, hat Herr Gehlen sein Wissen über die Sowjets maßlos übertrieben.
Das fiel den Amerikanern allerdings erst auf, als er seinen neuen Dienst, mit all seinen alten Kumpels schon installiert hatte.
Man muss ihm lassen, dass er ziemlich clever war.
So konsequent, wie es immer gern behauptet wird, waren die Russen bei der Entnazifizierung in Ostdeutschland übrigens auch nicht wirklich.
Herr Arno von Lenski, der von 1939 bis 1942 am berüchtigten Volksgerichtshof tätig war, baute Mitte der 50er-Jahre die Panzertruppen der Nationalen Volksarmee maßgeblich mit auf.
"So konnte nach dem Krieg beispielsweise der Chef der Universitätskinderklinik in Jena, Jussuf Ibrahim, seine Karriere fortsetzen, obwohl er zu den schwerbelasteten NS-Medizinern gehörte und seit 1942 regelmäßig behinderte Kinder in den Tod geschickt hatte."
mdr 14. Dezember 2020
Medizinprofessorin Rosemarie Albrecht, spätere DDR-Nationalpreisträgerin und "verdiente Ärztin des Volkes" war als Assistenzärztin und spätere Stationsleiterin der Frauen- und Nervenklinik Stadtroda
ebenfalls an der Euthanasie beteiligt.
Herr Erich Mielke war entsetzt, als er einst ein Buch in die Hand bekam, in dem mehr als 200 Namen gelistet waren, Namen von Politikern, Wissenschaftlern, Ärzten, Künstlern, Schriftstellern und anderen wichtigen Funktionsträgern aus dem Arbeiter- und Bauernstaat. Sie alle hatten zwei Eigenschaften gemeinsam: Sie hatten nicht nur in der DDR Karriere gemacht, sondern zuvor auch bei den Nationalsozialisten.
Nun darf geraten werde, was er mit diesem Buch wohl gemacht hat.
Man könnte dies übrigens noch ziemlich lange fortsetzen.
Ps.:
Als Kind lebte ich auf einem Dorf. In diesem war Folgendes allgemein bekannt:
Als die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft begann und die erste LPG gegründet wurde, wollte die Großbauern sich natürlich nicht daran beteiligten.
Man löste das Problem, indem man den ehemaligen Bauernschaftsführer mit seiner SS Vergangenheit konfrontierte.
Er wurde dann der Vorsitzende der ersten LPG im Dorf.
Pps.:
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal eindringlich an das zweite Gebot der diskordischen Gesellschaft erinnern, das da lautet.
"Es ist dem Diskordier strengstens verboten, zu glauben, was er liest."
Patrick8
23.03.2021, 14:59
Aber die ganze Welt liebt die Waffen SS bis heute.
Die stehen für die Nazi-Version des wilden Westens. Verwegene Abenteurer, deren Colts recht locker saßen.
Die Burschen haben den Holocaust by Bullets in Weißrussland und Ukraine verübt.
https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/waffen-ss
Parabellum
23.03.2021, 15:00
Wie man heute weiß, hat Herr Gehlen sein Wissen über die Sowjets maßlos übertrieben.
Hat den Amis nix existente Sowjet-Agentenheere vorgegaukelt. Seine Abteilung wurde zu Beginn gar nicht als wichtig erachtet. Der rote Teppich blieb aus, das hat er den Amerikanern nie verziehen.
herberger
23.03.2021, 16:07
In der Tat sie kannten kein Pardon, ob da einer wirklich Nazi war oder nicht das war denen doch scheiß egal. Aber wenn es um Nazis oder so etwas ähnliches geht, dann sind die stalinistischen Säuberungen ein göttlicher Akt. In Polen wollte die Justiz Shlomo Morell vor Gericht bringen ein ganz großer Verbrecher, der wurde nicht gejagt weil er 1945 Deutsche ermordet hat, sondern Polen während den stalinistischen Säuberungen nach dem Krieg in Polen. In Israel bekam er Asyl in Schweden nicht, Shlomo hat ungefähr 5 tausend Menschen Deutsche oder Polen eigenhändig umgebracht.
Anbei darf bemerkt werden, dass die Sowjets in ihrer Zone viel konsequenter in der Ausfuehrung ihrer Prinzipien gewesen waren als Amerikaner. Die Sowjets z.B. waren knallhart in der Behandlung ehemaliger SS-Angehoeriger und Denazifikation gewesen. Sie kannten keinen Pardon.
herberger
23.03.2021, 16:10
Während die Sowjets 1940 polnische Offiziere ermordeten, durften in Deutschland Polnische Offiziere in Kriegsgefangenschaft ihre Burschen(Diener) behalten.
Wie man heute weiß, hat Herr Gehlen sein Wissen über die Sowjets maßlos übertrieben.
Wenn man über die Sowjets nichts weiß, dann ist auch das wenige eine ganze Menge. Was über Gehlen gesagt wird sind doch nur nicht fundierte Sprüche.
houndstooth
23.03.2021, 16:14
Wussten Sie schon, dass um 1953 der Anteil ehemaliger NSDAP Mitglieder im Auswärtigen Amt mehr als 90 % betrug und damit deutlich höher war als der Anteil von NSDAP Mitgliedern im Auswärtigen Amt zwischen 1939 und 1945?
Adenauer hatte bewusst ehemaliger NSDAP Mitglieder in seiner Regierung beschaeftigt gehabt. In allen vier Besatzungszonen arbeiteten ehemalige NSDAP Mitglieder im oeffentlichen Dienstwesen. Als Grund wurde angegeben dass nur Leute mit Erfahrung in den verschiedenen, neuen Administrationen geeignet seien in diesen zu arbeiten. Das macht ja auch Sinn.
Ausserdem traten unzaehlige Leute der NSDAP nicht aus Ueberzeugung, sondern aus Berufs- ,Karrieregruenden etc bei. Wer es sich leisten konnte, tat es nicht. Das kann man durchaus nachvollziehen. Ausserdem konnte anfaenglich niemand ahnen dass das Regime sich zu einem hochkriminellem Staatsapparat entwickeln wuerde. Man sagt, das haette man in 'Mein Kampf' nachlesen koennen. Neuvermaehlte, die damals vom Standesamt 'Mein Kampf' geschenkt bekamen, hatten in ihrer Hochzeitsnacht bestimmt anderes im Sinn gehabt als bei Kerzenlicht und Wein gemeinsam 'Mein Kampf' zu lesen.
Wie sagte man damals? : "Du kannst mit den Woelfen laufen aber brauchst nicht mit ihnen zu heulen". Der Unterschied ist eben zwischen gleichgueltigen , opportunistischen Mitlaeufern und fanatisch Ueberzeugten. Den bewdeutenden Unterschied hatten die Alliierten auch gemacht in ihrer spaeteren Personen- bzw Entnazifizierungsbewertung.
Bei uebergefolgstreuem Nazibuerokrat denke ich an das Paradebeispiel , dem Chamaeleon Globke: waehrend der Diktaturzeit x-viele Gesetze entworfen, wie z.B. das Ermaechtigungsgesetz und Judenausrottungsgesetze ,doch nach dem Krieg ploetzlich freundlich und hilfreich dem Staat Israel gegenueber. Glitschig wie ein Fisch.
Sicher, Globke wusste viel, wusste von Vielem und von und ueber Viele; er hatte sterling Verbindungen gehabt. Wissen ist Macht und die spielte Globke zu Adenauer's und seinem Vorteil dahin aus, dass er von den Amerikanern gebraucht und geschuetzt wurde: waehrend des Eichmann-Prozesses z.b. wurde Globke's Name nicht ein einziges Mal erwaehnt - aus allen Dokumenten entfernt , womit er praktisch zur unantastbaren, grauen und hochgeachteten Eminenz wurde.
Anscheinend hatte Globke auch gute Verbindungen zur damaligen, deutschen Finanzwelt gehabt, spaeter war er, einer britischen Zeitung zufolge (https://www.thetimes.co.uk/article/hans-globke-hitlers-former-henchman-was-true-architect-of-modern-germany-7sw76fvkd), angeblich an dem deal beteiligt gewesen , der Israel Milliardenkredite zur Errichtung Dimonas ermoeglichte, also dem israelischem Atomforschungs- bzw Waffenprogramm. Wie geht ein Sprichwort?: "common enemies make strange bedfellows".
https://i.ibb.co/yFrgB9f/Globke-Ausrottung.jpg (https://i.ibb.co/k2tq67H/Globke-Ausrottung.jpg)........https://i.ibb.co/9c4hV6C/Globke-2.jpg (https://i.ibb.co/bQvF2T8/Globke-2.jpg)........https://i.ibb.co/6rQywCV/Globke-SS-Adenauer.jpg (https://i.ibb.co/CmLw8GN/Globke-SS-Adenauer.jpg)........https://i.ibb.co/VB2VDmf/wohrheit-Oberlaender.jpg (https://i.ibb.co/h8DsHf3/wohrheit-Oberlaender.jpg)
click on pic
herberger
23.03.2021, 16:35
Die Sichtweise was seit Anfang der 70er Jahre in der BRD Nazi ist, das entspricht den kommunistischen Praktiken, das sind die Methoden wie die Bolschewisten nach 1917 vorgegangen sind. Alle Menschen die man mit dem beseitigten System in Verbindung bringen konnte wurden liquidiert oder in ein Gulag deportiert. 1939/40 wütete diese Methode in den sowj. annektierten Gebieten und nach 1945 im gesamten sowj. Machtbereich.
Ich weigere mich Verbrechen zu verherrlichen.
herberger
23.03.2021, 16:49
Putin: Werden Geschichtsfälschern „das Maul stopfen“!
Anlass dieser Aussage war, eine Meldung im WK II der Partisanen über die Tötung eines Wehrmachtsgenerals, ein deutscher Forscher fand heraus das dieser Wehrmachtsgeneral in den 70er Jahre in München verstorben ist.
houndstooth
23.03.2021, 16:54
[...]
:gp: :top:
btw, was haelst Du von diesen zwei Buechern (https://i.ibb.co/TBgZ94b/SS.jpg)?
btw, was haelst Du von diesen zwei Buechern (https://i.ibb.co/TBgZ94b/SS.jpg)?
Gekürzt Twox
Die Wahrheit ist:
Ich bin nicht wirklich ein Geschichtsfan.
Was ich kolportiere, kenne ich meist von früher
Noch eine Wahrheit ist, dass ich heutzutage meist Bücher lese, von denen ich hoffe, dass sind lustig sind.
herberger
23.03.2021, 17:50
Die stehen für die Nazi-Version des wilden Westens. Verwegene Abenteurer, deren Colts recht locker saßen.
Die Burschen haben den Holocaust by Bullets in Weißrussland und Ukraine verübt.
https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/waffen-ss
Nein, vermutlich nicht, das waren bewaffnete Verbände Osteuropäer die in deutschen Diensten standen und die haben nach Landessitte gekämpft.
Was in der Nachkriegszeit fuer Amerikaner - die Null-Ahnung ueber modus operandi und Gesinnung der Sowjets besassen - wichtig gewesen war, ist, dass Gehlen 1.Nicht der SS angehoert Die Sowjets z.B. waren knallhart in der Behandlung ehemaliger SS-Angehoeriger und Denazifikation gewesen. Sie kannten keinen Pardon.
Amerikaner hingegen waren flexibel ...
Der Fall Heinz Felfe dürfte wohl unbekannt sein. :)
Die Sowjets lachten nur über die Mickey Mouse Geheimdienste.
Patrick8
23.03.2021, 18:02
Nein, vermutlich nicht, das waren bewaffnete Verbände Osteuropäer die in deutschen Diensten standen und die haben nach Landessitte gekämpft.
Nope, das waren Profikiller, Spezialisten für ethnische Säuberung, die sogenannten "Einsatzgruppen".
https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/einsatzgruppen
Die haben den ganzen Tag Leute abgeknallt und sind dann vom Geld der Opfer einen Saufen gegangen.
Adolf wollte in den judenfreien Gebieten Volksdeutsche ansiedeln.
Skizze der Einsatzgruppe A, die zB. in Weißrussland und Litauen gewütet hat:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Map_used_to_illustrate_Stahlecker%27s_report_to_He ydrich_on_January_31%2C_1942.jpg
herberger
23.03.2021, 18:15
https://de.wikipedia.org/wiki/Bronislaw_Wladislawowitsch_Kaminski
Brigade Kaminski
Kaminski ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit
houndstooth
24.03.2021, 18:44
Der Fall Heinz Felfe dürfte wohl unbekannt sein. :)
Die Sowjets lachten nur über die Mickey Mouse Geheimdienste.
Es stimmt, dass der amer. O.S.S. und brit. S.A.S. und S.O.E. mitunter spektakulaere Fehler unterlaufen waren. Auf der anderen Seite sind den Diensten auch spektulaere Erfolge beschieden gewesen. Z.B. wurde das OKdW und Abwehr ueber D-Day zwei Jahre lang in die Irre gefuehrt. Solche Organisationen sind von Natur aus heuristischer Natur, immer in flux. Drum wird es immer wieder Einschaetzungsfehler geben, Fehler, die immer mit Menschenleben bezahlt werden.
Nope, das waren Profikiller, Spezialisten für ethnische Säuberung, die sogenannten "Einsatzgruppen".
[url]https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/einsatzgruppen[/url
Die haben den ganzen Tag Leute abgeknallt und sind dann vom Geld der Opfer einen Saufen gegangen.
Adolf wollte in den judenfreien Gebieten Volksdeutsche ansiedeln.[...]
Die SS-Leute der Einsatzgruppen wurden von der SS mit extra Rationen Schnaps und Zigaretten versorgt, sollte Nerven und Gewissen beruhigen. Scharen von Litauern und Ukrainer halfen nur zu gerne den Einsatzgruppen bei ihrer 'Arbeit'. Leute die Doerfer in Rayongebieten abbrennen *kaufen* sich dort nix zum Saufen.
Hitler hatte Bauplaene fuer Berlin und Linz gehabt, mit Besiedlungsplaenen im Osten hattte er nichts zu tun gehabt. Das war einzig und allein Himmler's Vorstellungen den 'Ostraum' mit 'Wehrbauern' auf 'Wehrhoefen' und 'Herrenhoefen' zu besiedeln. 'Untermenschen' sollten die dafuer noetige Sklavenarbeit verrichten. A.H. hatte sich sogar lustig ueber Himmler und seinen 'arischen' Spinnereien gemacht. Himmler liess ganze Doerfer von Architekten entwerfen, komplett mit Hofplaenen, Strassenplaenen, Baumalleen usw. Himmler liess auch Modelle dafuer basteln. Sogar Tische, Stuehle, Sofas etc wurden in 'arischem' Stil neu entworfen, komplett mit Runen. Stolz hatte er sich dabei photographieren lassen.
herberger
24.03.2021, 18:49
Es stimmt, dass der amer. O.S.S. und brit. S.A.S. und S.O.E. mitunter spektakulaere Fehler unterlaufen waren. Auf der anderen Seite sind den Diensten auch spektulaere Erfolge beschieden gewesen. Z.B. wurde das OKdW und Abwehr ueber D-Day zwei Jahre lang in die Irre gefuehrt. Solche Organisationen sind von Natur aus heuristischer Natur, immer in flux. Drum wird es immer wieder Einschaetzungsfehler geben, Fehler, die immer mit Menschenleben bezahlt werden.
Die SS-Leute der Einsatzgruppen wurden von der SS mit extra Rationen Schnaps und Zigaretten versorgt, sollte Nerven und Gewissen beruhigen. Scharen von Litauern und Ukrainer halfen nur zu gerne den Einsatzgruppen bei ihrer 'Arbeit'. Leute die Doerfer in Rayongebieten abbrennen *kaufen* sich dort nix zum Saufen.
Hitler hatte Bauplaene fuer Berlin und Linz gehabt, mit Besiedlungsplaenen im Osten hattte er nichts zu tun gehabt. Das war einzig und allein Himmler's Vorstellungen den 'Ostraum' mit 'Wehrbauern' auf 'Wehrhoefen' und 'Herrenhoefen' zu besiedeln. 'Untermenschen' sollten die dafuer noetige Sklavenarbeit verrichten. A.H. hatte sich sogar lustig ueber Himmler und seinen 'arischen' Spinnereien gemacht. Himmler liess ganze Doerfer von Architekten entwerfen, komplett mit Hofplaenen, Strassenplaenen, Baumalleen usw. Himmler liess auch Modelle dafuer basteln. Sogar Tische, Stuehle, Sofas etc wurden in 'arischem' Stil neu entworfen, komplett mit Runen. Stolz hatte er sich dabei photographieren lassen.
Die Einsatzgruppen wurden 1942 aufgelöst, von da überwachten örtliche Sicherheitskräfte die besetzen Gebiete und die kämpften nach der üblichen Landessitte.
Es stimmt, dass der amer. O.S.S. und brit. S.A.S. und S.O.E. mitunter spektakulaere Fehler unterlaufen waren. Auf der anderen Seite sind den Diensten auch spektulaere Erfolge beschieden gewesen. Z.B. wurde das OKdW und Abwehr ueber D-Day zwei Jahre lang in die Irre gefuehrt.
So wie die Abwehr bis 1945, was die Sowjets betraf, weitgehend im Dunkeln tappte, ging es auch CIA (OSS) und MI6 lange Zeit, bis es gelang hochrangige Sowjets zu rekrutieren bzw. auf Überläufer zu warten.
KGB und GRU hatten ihre Leute wie Philby schon frühzeitig installiert. In Deutschland, bei Gehlen bzw. dem BND sass das Trio Felfe, Clemens und Tiebel. Alle drei waren vor 1945 beim SD und damit bei der SS, was die Sowjets nicht die Bohne schehrte.
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