Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag! [Archiv] - Seite 10 - HPF

houndstooth

16.05.2020, 13:32

[.. Volltext..]
Danke fuer Deinen Beitrag der einige wichtige Punkte streift.

Bis auf einen Punkt bestehen im Grossen und Ganzen zwischen Deiner und meiner Betrachtungsweise keine grossen Unterschiede.
Du magst mir erlauben zu ein paar Deiner Bemerkungen Stellung zu nehmen..
Unten die Narration einer Person die am besten qualifiziert ist ueber die damaligen Geschehnisse zu berichten: Book One: 'The Fall of France' ;Kapitel 4; "The March to the Sea". Mehr dazu im Kapitel 5: "The deliverance from Dunkirk".; Winston S. Churchill;The Second World War; Volume II; THEIR FINEST HOUR.

"Ich denke, da misst du einem einzigen Schweren Kreuzer zu viel Bedeutung zu. Sicher hat sein Verlust die Entscheidung [,..... Volltext...…] Das reicht von einer unzeitigen Machtprobe zwischen Hitler und seiner Generalität bis hin zum angeblichen Willen, die Panzer zu schonen, zum einen generell, zum anderen für einen Vorstoß auf Paris."
Nun, wie schon erwaehnt, es ist die Einschaetzung einiger Historiker gewesen die da meinten dass mit der HIPPER eine deutsche Invasion England's gute Erfolgschancen gehabt haette ,doch ohne ADMIRAL HIPPER gar keine.
Obwohl ich kein eifriger Verfechter dieser Denkrichtung bin, meine ich nichtsdestotrotz,dass das Argument nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Um in dieser Furche zu bleiben, Churchill und sein Stab betrachteten die BISMARK als groesste maritime Drohung fuer England, aus diesem Grund musste alles drangesetzt werden, egal was es koste, die BISMARK zu versenken. Adolphus machte einen Riesenfehler die TIRPITZ nicht fuer das zu verwenden fuer was sie gebaut wurde: fuer den Seekampf . Nicht um in irgendwelchen Buchten am Anker zu haengen.
Den beiden Superschiffe, mit Zerstoerergeleit, konnten den Atlantik dominieren.

Im Grunde hatte es eine reiche Auswahl von ‘defining moments’ waehrend des 2.WKs gegeben. Jedermann kann Es war ja auch nicht nur ein 'Wendepunkt' sondern der kumulative Effekt vieler solcher kleinen und grossen Wendepunkte gewesen.

Es stimmt auch, dass es seit 1945 tatsaechlich divergierende ‘Berichte’ ueber die Provenanz des Haltebefehls gibt. Kann ja garnicht anders sein. Churchill schreibt z.B. dass General Halder zufolge General v. Rundstedt aus mehreren Gruenden heraus den Haltebefehl gegeben hatte, dann Adolphus vorgelegt und von dem bestaetigt wurde. Das ist jedoch nicht die ganze Geschichte.

https://i.postimg.cc/JsxFyt1b/churchill-march-to-the-sea14.png (https://i.postimg.cc/nLffPQgw/churchill-march-to-the-sea14.png).......https://i.postimg.cc/t1LN7HV3/churchill-march-to-the-sea01.png (https://i.postimg.cc/76LssHHW/churchill-march-to-the-sea01.png)

https://i.postimg.cc/ZR3cDWkj/churchill-march-to-the-sea02.png
https://i.postimg.cc/zv8ntpFX/churchill-march-to-the-sea03.png
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An dieser Stelle werde ich nicht müde zu betonen, dass Hitler dann seine eigene Strategie nicht verstanden hat. [. Volltext...] Und das ganz einfach aus dem Grund, dass es keine irgendwie erkennbare "nächste Gelegenheit" gab, den Briten einen Todesstoß zu versetzen.

Natuerlich war ‘der gesamte Westfeldzug ein Vabanquespiel’ gewesen.
Ich sehe das auch aus einem anderen Winkel: die Franzosen hatten nicht die geringste Lust gespuert ein voraussichtliches Massensterben wie 23 Jahre zuvor zu wiederholen. Den Franzosen fehlte der Kampfwille, die Entschlossenheit oder Mut sich der Wehrmacht entgegen zu stellen. Doch das konnte A.H. nicht im Voraus WISSEN. Vielleicht sagte sein Instinkt ihm das?

Auf jeden Fall um dem deutschen Kolossus z.M. Einhalt zu gebieten waren 1940 genug franz. , britische und belgische Armeekraefte vorhanden gewesen. Doch die franz. Generaele schuettelten nur verdrossen ihre Koepfe; zogen sich resigniert zurueck; die Regierung floh nach Bordeaux, eine Million Einwohner flohen aus Paris und die Soldaten flohen vor der Wehrmacht weg: Adolphus hatte seinen Instinkt bestaetigt gesehen. Vielleicht verleitete seine Erfolge ihn zum Glauben an eigene, uebernatuerliche Faehigkeiten.

Es stimmt, A.H. betrachtete die Kontrolle ueber England als die Kroenung seiner Macht und zugleich Springbrett fuer globale - vor allem im suedasiatischen und persischen Raum - Expansionsabenteuer. Seine absurden Schein-Friedensangebote diktierten genau diese deutsche Kontrolle ueber England als undiskutable Grundvoraussetzung.

Es ist richtig,, A.H. musste erkannt haben dass es keine "nächste Gelegenheit" geben wuerde. Ob nun nur die erste Haelfte der BEF - und es war nur diese eine Haelfte - in’s Meer getrieben wuerde oder nicht, war wegen der miserablen SEELOEWE Planung gehupft wie gesprungen: so oder so gab es keine "nächste Gelegenheit" mehr.

Wie Du wissen wirst, wird angenommen dass A.H. mit einem schneellen Sieg ueber die U.D.S.S.R. gerechnet hatte. Insgesamt ein dutzend+ Staaten und hunderte Millionen Menschen und unendliche Resourcen waeren in den Einflussbereich DEUs gekommen; Englands Widerstand waere, wie Churchill meinte, in dem Fall zwar kein Thema mehr gewesen doch zaehlte Churchill auf die langzeitige[I] ‘kinship’des britischen Commonwealth's mit Great Britain: Unterstuetzung durch Canada, Australien, New Zealand etc. Diese Laender waren aus anderem Holz als FRA geschnitzt.

Zugegeben, die Evakuierung des Expeditionskorps war, bei allen Verlusten, eine strategische Meisterleistung.
Du beziehst Dich auf Dunkirk nehme ich an. Nun ,Dunkirk war eine verzeifelte, spontane, ad hoc Flucht mit Hilfe vieler hunderter engl. Privatboote gewesen. Es war ein acht Tage waehrendes ‘Mirakel’, keine vorgeplante taktische, von strategischer garnicht zu sprechen, Meisterleistung. Ganz anders die von Gen. Alan Brooke, hervorragend gut organisierte Evakuierung der zweiten BEF Haelfte aus dem chaotischem FRA, war tatsaechlich eine organisatorische Meisterleistung gewesen. Etwas Glueck war auch dabei : Alan Brooke hatte lange in FRA gelebt, kannte Nordfrankreich wie seinen Handruecken; kannte das Volk, und sprach deren Dialekt und Idiome genau.

Und ich bin nicht sicher, ob irgend eine andere Nation das zu Wege gebracht hätt[ Volltext..]Das war - im Gegensatz zu England - kein Gegner mehr, von dem man viel Gefahr befürchten musste.
Genau auf den Punkt gebracht.

houndstooth

16.05.2020, 13:33

Hitler ist ja nicht der erste, die einer kleine Armada eigentlich komplett untauglicher Seefahrzeuge [. Volltext...] wie ein überbreiter Burggraben hinter dem es sich verschanzen konnte.
Stimmt ebenso..
Uebrigens Normanen; Daenen; Saxons schafften was Adolphus misslang lol.
Der Luftkrieg ueber England begann allerdings einen Monat spaeter nach Cherbourgh und Duenkirchen.
Es darf daran erinnert werden , dass die Kriegsmarine keine amphibische Landungsboote fuer Truppen und Kriegsgeraete wie Haubitzer, LKWs, Panzer etc fuer eine Invasion Englands zur Verfuegung gehabt hatte.Es war geplant gewesen Schocktruppen mit Frachtkaehnen nach England rueber zu tuckern … sitting duck fuer fighter attacks ….

Ja, das BEf entkam unter Zurücklassung nahezu seines gesamten schweren Geräts, [..Vollzitat..]Kampf im Kanal werfen können, ob nun mit der Hipper oder ohne.
Genau. Stimmt alles.

Und nicht zuletzt hatten die Briten die Amerikaner im Rücken, wenn auch anfangs um den Schein der Neutralität bemüht.
Hmm, ganz so einfach war es in dem Zeitfenster wohl kaum gewesen.
Im Zeitfenster Anfang 1940 bis Maerz 1941 waren die Briten voellig auf sich selber angewiesen; 'Britain alone'! Die Stimmung in den U.S.A. zu der Zeit war ueberwiegend ‘isolationists’gewesen: “Let Mr. Churchill fight his own damn war” etc. Roosevelt waren die Haende gebunden.
Mit dem Ausfall FRAs fehlten England ploetzlich Kriegsschiffe. Auf viele Umwege 'kaufte' England dann 50 eingemottete Kreuzer aus dem 1.WK , mehr oder weniger Schrottzeug. Als Gegenleistung trat England fuer 99 Jahre seinen Besitztuemer von verschieden Inseln in der Karibik und ich glaube im Pazifik an die U.S.A. ab.

Als triviale Nebensache: Urspruenglich eingefaedelt hatte diesen 'destroyer for bases' deal waehrend einiger Barbesuche neben dem Rockefeller Center in N.Y.C. Colonel Donovan of O.S.S., zusammen mit dem britischen, nominalen Direktor der Pass/stelle in New York, in Wirklichkeit ein kanadischer Intelligenzoffizier in britischem Dienst.

Und was tranken die beiden in den Bars? Canadian Whiskey .....""Shaken, not stirred""....Das war Fleming's Inspiration..... (Quelle:

https://i.postimg.cc/7C7x8g1x/Intrepid01.png (https://i.postimg.cc/8CXsv4jr/Intrepid01.png)
https://i.postimg.cc/28TY36q1/Intrepid02.png
https://i.postimg.cc/nhzJmJ70/Intrepid03.png
https://i.postimg.cc/vTzJ1qZJ/Intrepid04.png
https://i.postimg.cc/bNYcXh6p/Intrepid05.png
https://i.postimg.cc/SxjBsGFP/Intrepid06.png

Ohne die Seeherschaft um die britischen Inseln war dem stetigen Strom von Nachschub, der über den Atlantik kam, nicht bei zu kommen. Einzig die U-Boote waren eine gewisse Gefahr, aber die gab es nicht mal im Ansatz in ausreichender Zahl. Hätte Dönitz 1939 die 300 Atlantik-Boote gehabt, die er gefordert hatte, das ganze hätte anders ausgesehen. Aber so gab es keine 100, nicht mal 50 Boote, die für einen Einsatz im Atlantik tauglich waren.
Die zwei+ Dutzend einsatzfaehigen U-Boote von ~ 52 die im Sept. 1939 vorhanden waren, und zu denen sich schnell neugebauteU-Boote gesellten, hatten in wenigen Monaten hunderttausende Schiffstonnen auf den Meeresboden versenkt weil England zu der Zeit keine effektive Waffe gegen U-Boote besass. Sicher, mit 300+ U-Booten haette der gesamte britische Schiffsverkehr im Atlantik, im Mittelmeer und Indischem Ozean empfindlich beeintraechtigt werden koennen.
Das Anglo-German Naval Agreement vom Juni 1935 - H.’s ‘gluecklichstem Tag’ - stipulierte ein 35% -100% U-Boot Ratio versus Englands totalen U-Bootbestand der bei Kriegsbeginn bei ~ 230 U-Boote n lag. Mit 52 U-Booten lag DEU also deutlich unter seiner U-Boot Quota. Doch das Erstaunliche ist, dass DEU in ~65 Monaten weitere 1,156 U-Boote gebaut hatte (von denen 784 unbrauchbar wurden)

Den Rest haben die langen An- und Abmarschwege erledigt, so war immer nur maximal eine Hand voll U-Boote wirklich auf der Jagd und konnte die Versorgung Englands nie ernstlich gefährden. 18 Monate später, mit mehr Booten und vor allem den Basen in Frankreich, waren die U-Boote eine ernste Gefahr, aber da waren die Verluste von Dünkirchen schon vergessen.

In diesem einen Punkt stimme ich mit Dir nicht ueberein. Die U-Boote hatten die Versorgung England’s tatsaechlich ‘ernst gefaehrdet’.
Dann 18 Monate spaeter, wusste England wie U-Boote zu versenken waren und der Gefahrenmoment fuer England nahm dramatisch ab.

Die gefuerchteten Wolfspacks fingen Konvois in Rudel von 10 bis 30 U-Booten ab. Es lauerten manchmal zwei oder drei Wolfspacks im Nordatlantik auf Konvoys von Spitzbergen bis Iceland oder vor Norwegen.
Insgesamt hatten U-Boote 2,603 Frachtschiffe und 175 Kriegsschiffe versenkt, also ~ 13½ Mill. tonnen. Allerdings wurden neue Schiffe schneller fertiggestellt als U-Boote sie versenken konnten.

Der Nordatlantik stellte das Hauptkriegstheater fuer die U-Boote dar, obwohl sich diese auch zur nordamerikanischen Kueste, im Mittelmeer,Indischem Meer und Java Sea in Indonesien , z.B. U-862 begaben.

Großmoff

16.05.2020, 13:59

Der 2+4 Vertrag steckt voller klausulierter Einschränkungen der deutschen Souveränität , enthält mindestens eine
Gummiklausel, kann nur gegen Deutschland ausgelegt werden , wahrt die Deutungshoheit der Siegermächte auf unabsehbare Zeit.
Auch die monetäre Souveränität Deutschlands ist und bleibt eingeschränkt, da unsere Goldreserven den Angloamerikanern (und früher auch Franzosen) als Faustpfand dienen und Deutschland verpflichtet wurde über Staatsgeschäfte die eine gewisse Höhe überschreiten um deren Genehmigung nachzusuchen.
Hast du bezüglich des letzten Satzes eine Quelle dafür anzubieten?

Götz

16.05.2020, 14:08

herberger

16.05.2020, 14:08

Hast du bezüglich des letzten Satzes eine Quelle dafür anzubieten?

Die Quelle ist meine Analyse aus vielen Nachrichten, also du sitzt bereits an der Quelle, denn Helmut Kohl hätte mich auch nur angelogen.

Großmoff

16.05.2020, 14:09

herberger

16.05.2020, 14:12

Die Briten hatten während der Evakuierung unverschämt viel Glück mit dem Wetter , weitgehende Windstille mit
einer tiefen Wolkendecke. was die Einschiffung erheblich erleichterte und deutsche Luftangriffe behinderte.

Zeitzeugen berichten, wenn sie bei Mittag saßen dann murmelte Guderian immer vor sich hin "Das werde ich ihn nie verzeihen"! Gemeint war Dünkirchen 1940.

Ein anderer Ausspruch von Guderian nach 1945 war "Hitler machte aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage"!

Götz

16.05.2020, 14:38

Hast du bezüglich des letzten Satzes eine Quelle dafür anzubieten?

https://www.capital.de/geld-versicherungen/10-dinge-%C3%BCber-die-deutschen-goldreserven-60911
(...)
#4 Gold in den USA

37 Prozent der deutschen Goldreserven liegen auf der anderen Seite des Atlantiks in den USA. Nicht in Fort Knox, wo die Vereinigten Staaten einen Großteil ihres Goldes lagern, sondern bei der US-Notenbank Federal Reserve in New York City, Liberty Street, Hausnummer 33. Der Grund: Im Krisenfall kann Deutschland sein Gold schnell gegen Dollar tauschen, die wichtigste internationale Reservewährung.

#5 Gold in Großbritannien

Das restliche Gold (13 Prozent) lagert im Tresor der Bank of England. London ist der wichtigste Handelsplatz für das Edelmetall. Das Depot in Paris wurde auch infolge der Euro-Einführung aufgelöst. Die letzten Goldbestände wurden 2017 nach Frankfurt am Main überführt.

Plausibilität, wenn Deutschland Transaktionen mittels Goldreserven tätigen will , erfahren "unsere Vermögensverwalter" immer davon,
man kann fest davon ausgehen, daß die aus Eigeninteresse und "Gewohnheitsrecht" dabei stets mitreden können/wollen. Schließlich geht es auch um Einfluß , nicht zuletzt über den US Dollarkurs, darüber behält sich die FED die Souveränität (und das letzte Wort) vor. Die Franzosen verzichteten nach der Aufgabe der D Mark auf ihr direktes Mitregulierungsprivileg, da dieses wohl von der EZB , dank wahrscheinlicher erheblicher Parteinahmen
zu Gunsten der "grande Nation" weitgehend gleichwertig ersetzt wurde.

Apropos EZB, weiß jemand wie hoch der Anteil der französischen Goldreserven ist die der EZB zur Verwaltung
anvertraut wurden ? Die (erzwungene) monetäre Transparenz betrifft höchstwahrscheinlich kaum einen anderen Staat derart stark wie die
Bundesrepublik

Götz

16.05.2020, 14:55

Zeitzeugen berichten, wenn sie bei Mittag saßen dann murmelte Guderian immer vor sich hin "Das werde ich ihn nie verzeihen"! Gemeint war Dünkirchen 1940.

Ein anderer Ausspruch von Guderian nach 1945 war "Hitler machte aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage"!

Hitler hatte an den Briten den Narren gefressen, mit seinem Buch "Mein Kampf" gab er (s)eine Bewerbung
beim britischen Establishment als Festlanddegen gegen den Kommunismus ab, bemühte sich massiv beschwichtigend
britische Interessen nicht zu verletzen, dies war seinem Aufstieg zumindest zeitweilig nicht abträglich, er
war sehr verblüfft über den britischen Sinneswandel ab Frühjahr 1939 und hoffte auch noch lange danach
auf ein Einvernehmen mit dem Empire , aufgrund des gemeinsamen Feindes Sowjetunion. Die
Briten betrachtete er als Brudervolk und sah (sehr lange) die Existenz ihres Empires als Teil seiner ideologischen Räson.

Lichtblau

16.05.2020, 15:07

Ich hab mir im Zusammenhang mit dieser Diskussion zum 1. mal den 2+4 Vertrag durchgelesen.

Da steht drin das Deutschland keine Atomwaffen haben darf.

Ist ja unfassbar. Aus den Medien, die mich zB permanent darauf hinweisen, das bei Wiki jeder schreiben kann, hab ich dazu nie ein Wort gehört.

Und gerade jetzt in der Debatte um nukleare Teilhabe war davon kein Sterbenswörtchen in den Medien.

Wiedermal ein klares Beispiel das man nach Strich und Faden belogen und betrogen wird von der selbsternannten Qualitätspresse.

Lichtblau

16.05.2020, 15:16

Hitler hatte an den Briten den Narren gefressen, mit seinem Buch "Mein Kampf" gab er (s)eine Bewerbung
beim britischen Establishment als Festlanddegen gegen den Kommunismus ab, bemühte sich massiv beschwichtigend
britische Interessen nicht zu verletzen, dies war seinem Aufstieg zumindest zeitweilig nicht abträglich, er
war sehr verblüfft über den britischen Sinneswandel ab Frühjahr 1939 und hoffte auch noch lange danach
auf ein Einvernehmen mit dem Empire , aufgrund des gemeinsamen Feindes Sowjetunion. Die
Briten betrachtete er als Brudervolk und sah (sehr lange) die Existenz ihres Empires als Teil seiner ideologischen Räson.

Es war ein harter innenpolitischer Kampf um die Ausrichtung Englands im künftigen Weltkonflikt.
Höhepunkt war der Sturz des prodeutschen englischen Königs, ein einmaliger Vorgang in der ganzen Geschichte Englands.

England war der Rohstoffmonopolist der Welt. Hitler erlies den Vierjahresplan für die Autarkie nach dem Sturz des britischen Konigs, weil Deutschland nicht mehr auf die englischen Rohstoffe zählen konnte.

Götz

16.05.2020, 15:27

Es war ein harter innenpolitischer Kampf um die Ausrichtung Englands im künftigen Weltkonflikt.
Höhepunkt war der Sturz des prodeutschen englischen Königs, ein einmaliger Vorgang in der ganzen Geschichte Englands.

England war der Rohstoffmonopolist der Welt. Hitler erlies den Vierjahresplan für die Autarkie nach dem Sturz des britischen Konigs, weil Deutschland nicht mehr auf die englischen Rohstoffe zählen konnte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_VIII.

(...)

Abdankung (1936)

(...)
Sein Verhältnis zu Wallis Simpson war der Presse bekannt, jedoch schwiegen die britischen Zeitungen fast allesamt über diese Romanze. Die internationale Presse berichtete hingegen offen darüber, vor allem die US-amerikanischen Magazine des Pressemagnaten William Randolph Hearst, die sich Eduards Person als Staatsoberhaupt nicht verbunden sahen und zum Teil anti-monarchistisch eingestellt waren.(...)

In erster Line war es eine US Pressekampagne, die die Eskalation anregte und anheizte ,die schließlich zu seiner Abdankung führte.

herberger

16.05.2020, 15:39

Der Historiker Martin Allen schreibt.

Der König bat den Premierminister Baldwin, nach einer Lösung zu suchen um Walli Simpson doch zu heiraten, und Baldwin ließ diese vertrauliche Bitte in die Medien verbreiten der König will Walli S. heiraten obwohl der König das nicht gesagt hat.

Baldwin drängte den König in einer Situation wo er sich entscheiden musste.

OneDownOne2Go

16.05.2020, 15:58

[ Vollzitat ]

Naja, es ist schon ein gewisser Unterschied, ob man 360.000 Mann evakuiert, wie aus Dünkirchen, oder 190.000, da kann man kaum von der Hälfte sprechen. Zumal bei den 190.000 Mann, die später - teils noch nach der Kapitulation Frankreichs bis in den August hinein - evakuiert wurden, sogar Truppenkontingente dabei waren, die zuvor schon aus Dünkirchen entkommen waren, also quasi "zwei Mal gerettet werden mussten". Aber ich meinte schon Dünkirchen mit "strategischer Meisterleistung", ganz unabhängig davon, wie geplant und geordnet diese Evakuierung abgelaufen ist, unter diesen Bedingungen, ohne brauchbaren Hafen bzw. ab dem 3. Tag mir nur noch einer bedingt brauchbaren Mole, unter ständigen Angriffen der Luftwaffe, soweit das Wetter das erlaubte, und trotz der nun nachdrängenden deutschen Panzer. Die effektiv drei Tage Atempause, die der Haltebefehl den Briten brachte, haben sie vortrefflich zum Aufbau einer improvisierten Verteidigung genutzt, die danach den deutschen Vormarsch merklich verlangsamt und phasenweise ganz zum Stehen gebracht hat. Und die stoische Art und Weise, in der zuerst Tag für Tag, dann Nacht für Nach wieder und wieder die Schiffe über den Kanal kamen, obwohl sie um die Gefahr sehr wohl wussten, finde ich durchaus bewundernswert. Es ist zwar - gemessen an den Zahlen - nicht wirklich das "miracle of small ships", die meisten wurden von Kriegsschiffen transportiert, nicht von kleinen Hilfsfahrzeugen, aber ein Wunder ist es trotzdem schon irgendwie.

Ein Verlust des Expeditionskorps hätte die Regierung unter Churchill sehr wohl zum Abtreten zwingen können, und das hätte wiederum die Chancen stark erhöht, dass England doch auf irgend eines der "Friedensangebote" eingeht. Nicht, weil wir deren Charakter groß unterschiedlich beurteilen würden, in jedem Fall hätte man die Briten zu übervorteilen versucht, aber weil andere Regierungen zuvor durchaus demonstriert hatten, dass sie auch mit solchen Umständen zu leben bereit waren. Wie verrückt die Labour-Regierungen waren, konnte man ja direkt nach dem Krieg sehr schön beobachten, als sie den Sowjets gar nicht schnell genug all das in den Rachen werfen konnten, was zuvor streng gehütete Geheimnisse waren.

Bei den U-Booten werden wir nicht einig. Ich stimme deinen Zahlen durchaus zu, aber eben nicht deren Interpretation. Die Rudel-Taktik wurde erst ab dem Sommer 1941 verstärkt eingesetzt. Alleine schon, weil es vorher gar nicht genug Boote gab, aus denen sich Rudel im Einsatzgebiet hätten bilden lassen. Die steigende Zahl der U-Boote und die verkürzten Anmarschwege von den eroberten Stützpunkten an der Biskaya machten das möglich. Aber da war Frankreich bereits seit einem Jahr gefallen, und eine hypothetische Invasion der britischen Inseln hätte ebenso bereits erfolgt sein müssen, hätte man den Vorteil des britischen Mangels an Ausrüstung nach Dünkirchen nutzen wollen. Das Zeitfenster dafür war kurz, es öffnete sich im Mai 1940, und im September des selben Jahres war es auch schon wieder zu.

Die steigenden Zahlen im U-Boot-Bau beruhen auf zwei wesentlichen Faktoren. Zum einen auf dem Abrücken Hitlers von großen Überwassereinheiten, von deren Wert er nach dem Verlust der Bismarck (Mai 1941) nicht mehr überzeugt war, und auf dem Übergang zum Bau in Sektionsbauweise der die Zeit, in der ein U-Boot beim Bau auf der Hellig am verwundbarsten ist, deutlich verkürzt hat. Wirklich zur Wirkung kam das aber erst um die Jahreswende 1941/42, als die Zahlen einsatzfähiger U-Boote stiegen, also anderthalb Jahre nach dem Fall Frankreichs, und zu einer Zeit, als die Briten bereits große Fortschritte in der Konvoitaktik und bei ASW machten. Dazu waren im Dezember 1941 die USA auch offiziell in den Krieg gegen Deutschland eingetreten und es war nur eine Frage der Zeit, die die Kapazitäten der US-Werftindustrie jeden realistisch erwartbaren Erfolg der U-Boote überflügeln würden.

Wie man es auch dreht und wendet. Zu "gewinnen" war das ganze nur in einem kurzen Zeitfenster, und Voraussetzung wäre gewesen, das BEF "einzusacken" und England dann entweder zum Frieden zu bewegen oder in kurzer Frist eine Invasion durchzuführen. Sich statt dessen dann in einen Krieg mit Stalin zu stürzen, wie kurz man auch immer glaubte, den halten zu können, war ein Fall klarer Selbstüberschätzung. Selbst unter der Prämisse, dass man die Sowjets wirklich binnen 6 bis 8 Wochen besiegt haben würde, hätte sich an der Problematik mit England ja erst mal gar nicht gerändert. Man hätte zwar Ressourcen für einen auch längeren Abnutzungskrieg erobert, aber wie schnell wären die wirklich nutzbar gewesen? Und auch nach dem totalsten denkbaren Sieg hätte Russland enorme Kräfte in Form von Besatzungstruppen gebunden, die Deutschland auch nicht auf der flachen Hand gewachsen wären. Die einzige denkbare Option, Russland eine russische, aber anti-kommunistische und eben pro-deutsche Regierung zu geben, hat man ja nicht mal entfernt in Erwägung gezogen, man wollte ein Kolonialreich erobern, Deutschland vom Atlantik bis zur Linie Astrachan Archangelsks, das hätte niemals klappen können.

borisbaran

18.05.2020, 08:59

Der 2+4 Vertrag steckt voller klausulierter Einschränkungen der deutschen Souveränität , enthält mindestens eine Gummiklausel
Welche denn? Bitte zitiere die entsprechende Passage.

[...]Auch die monetäre Souveränität Deutschlands ist und bleibt eingeschränkt, da unsere Goldreserven den Angloamerikanern (und früher auch Franzosen) als Faustpfand dienen
Das war ehr für den Fall eine sowjetischen Invasion gedacht.

und Deutschland verpflichtet wurde über Staatsgeschäfte die eine gewisse Höhe überschreiten um deren Genehmigung nachzusuchen.
Quelle für diese Verpflichtung?

Nur seltsam, das wenn es schon passiert sein soll, es immer noch Kasernen mit 70.000 Soldaten und andere Einrichtungen
der US-Army und der britischen Armee in Deutschland gibt.
Was soll daran so "seltsam" sein? Das sind NATO-Partner.

Sjard

18.05.2020, 10:12

Was soll daran so "seltsam" sein? Das sind NATO-Partner.

Es sind keine NATO-Partner, sondern weiterhin Besatzer. So führen sie sich auf und daran
hat sich seit 1945 nichts geändert. Im übrigen steht nach wie vor im Grundgesetz ein
Paragraph der besagt dass der Bund die Besatzungskosten trägt.
Wären die ausländischen NATO-Armeen in Deutschland Partner auf Augenhöhe,
dann wäre dieses Gesetz abgeändert worden. Ist es aber nicht.

borisbaran

18.05.2020, 10:20

Es sind keine NATO-Partner, sondern weiterhin Besatzer. So führen sie sich auf und daran
hat sich seit 1945 nichts geändert.
Wie führen sie sich den auf?

Im übrigen steht nach wie vor im Grundgesetz ein
Paragraph der besagt dass der Bund die Besatzungskosten trägt.
Wären die ausländischen NATO-Armeen in Deutschland Partner auf Augenhöhe,
dann wäre dieses Gesetz abgeändert worden. Ist es aber nicht.
So funktioniert Besatzung nicht.

Parabellum

18.05.2020, 10:29

Es sind keine NATO-Partner, sondern weiterhin Besatzer. So führen sie sich auf und daran
hat sich seit 1945 nichts geändert. Im übrigen steht nach wie vor im Grundgesetz ein
Paragraph der besagt dass der Bund die Besatzungskosten trägt.
Wären die ausländischen NATO-Armeen in Deutschland Partner auf Augenhöhe,
dann wäre dieses Gesetz abgeändert worden. Ist es aber nicht.

Seit 1955 werden keine Besatzungskosten mehr auferlegt, da im besagten Jahr der offizielle Besatzungsstatus endete. Was der Bund jetzt noch zahlt sind Gelder im Rahmen der gegenseitigen Hilfe innerhalb der NATO und gegenüber dem, was bis 1955 gezahlt wurde, Peanuts.

Sjard

18.05.2020, 11:12

Seit 1955 werden keine Besatzungskosten mehr auferlegt, da im besagten Jahr der offizielle Besatzungsstatus endete. Was der Bund jetzt noch zahlt sind Gelder im Rahmen der gegenseitigen Hilfe innerhalb der NATO und gegenüber dem, was bis 1955 gezahlt wurde, Peanuts.

Auf welches Gesetz berufst du dich da ?
Im Grundgesetz Artikel 120 steht nach wie vor, dass der Bund die Besatzungskosten trägt.

Sjard

18.05.2020, 11:20

Wie führen sie sich den auf?

Na, wie Kolonialherren eben. Ich habe selbst erlebt wie US-amerikanische GIs z.B. erwarten das
jeder Deutsche mit ihnen Englisch spricht. 2007 habe ich in Fulda mit bekommen, wie zwei schwarze
GIs sich weigerten im Bus ihre Fahrkarten zu bezahlen und das damit begründeten, das
sie Angehörige der US-Army waren. Sie sind auch damit durchgekommen.

Parabellum

18.05.2020, 11:22

Auf welches Gesetz berufst du dich da ?
Im Grundgesetz Artikel 120 steht nach wie vor, dass der Bund die Besatzungskosten trägt.

§3 des Nordatlantikvertrages

Um die Ziele dieses Vertrages nachhaltiger zu verwirklichen, werden die vertragschließenden Staaten einzeln und gemeinsam durch ständige, wirksame Selbsthilfe und gegenseitige Unterstützung die Kraft des einzelnen Staates und der Gesamtheit der Staaten, einem bewaffneten Angriff Widerstand zu leisten, aufrechterhalten und entwickeln.

Was der Bund aktuell zahlt sind zum größten Teil Baukosten von militärischen Einrichtungen, weil ein 1975 ausgehandeltes Abkommen bis heute nicht angepasst wurde.

https://www.sueddeutsche.de/politik/geheimer-krieg-deutschland-zahlt-millionen-fuer-us-militaer-1.1820318

herberger

18.05.2020, 11:33

Internationale Gesetze stehen in Deutschland über die deutschen Gesetze, da ist es doch egal was man für Gesetze hat

Parabellum

18.05.2020, 11:39

Internationale Gesetze stehen in Deutschland über die deutschen Gesetze, da ist es doch egal was man für Gesetze hat

Sehe ich auch so. Deswegen bezahlen wir ja heute nur noch einen 3-stelligen Millionenbetrag für mehrere Jahre und nicht mehr Milliarden pro Jahr.

borisbaran

18.05.2020, 12:28

Na, wie Kolonialherren eben. Ich habe selbst erlebt wie US-amerikanische GIs z.B. erwarten das
jeder Deutsche mit ihnen Englisch spricht. 2007 habe ich in Fulda mit bekommen, wie zwei schwarze
GIs sich weigerten im Bus ihre Fahrkarten zu bezahlen und das damit begründeten, das
sie Angehörige der US-Army waren. Sie sind auch damit durchgekommen.
Also nix als Geschichten von unhöflichen GIs, Paulanergarten oder nicht? Das alles macht sie noch lange nciht zu "Besatzungssoldaten", sondern höchstens zu Arschkeksen.

Cicero1

19.05.2020, 10:19

Auf welches Gesetz berufst du dich da ?
Im Grundgesetz Artikel 120 steht nach wie vor, dass der Bund die Besatzungskosten trägt.

In Artikel 120 GG steht aber auch: "nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen". Tatsächlich zahlt der Bund nur die Instandhaltung oder den Neubau von Liegenschaften. Gebäude werden allerdings aufgrund der Aufgabe vieler Liegenschaften (Abzug von über 90 % aller ausländischen Truppen in den letzten 30 Jahren) kaum noch neue gebaut. Bleibt also nur noch die Instandhaltung der Liegenschaften. Demgegenüber stehen aber die Einnahmen von deutschen Privatpersonen und Unternehmen, Kneipen, Vermietern, Handwerkern durch die Anwesenheit ausländischer Truppen, und damit Steuereinahmen für den deutschen Staat. Hinzukommen die Arbeitsplätze, die für deutsche Zivilbeschäftigte geschaffen werden, wodurch auch der deutsche Staat profitiert. Summa summarum könnten die Einnahmen für den deutschen Staat sogar höher sein als die Ausgaben. Das müsste man aber genau ermitteln, was nicht so einfach sein dürfte. Tatsache ist, dass in den Garnisonsstandorten die Kommunen bei Bekanntgabe von Kasernenschließungen immer über die wirtschaftlichen Folgen des Abzugs jammerten.

Der Löwenanteil dieser sog. "Besatzungskosten", sind aber Löhne/Sold der Soldaten und Zivilbeschäftigten, sowie die Betriebskosten (Fahrzeuge/Waffen/Munition/Treibstoffe u.s.w.). Diese Kosten tragen aber die USA alleine. Franzosen, Belgier, Kanadier sind komplett abgezogen, die Briten sind bis auf ein paar hundert Soldaten auch fast komplett abgezogen. Bleiben also nur noch ca. 35.000 US-Soldaten.

houndstooth

19.05.2020, 18:30

Naja, es ist schon ein gewisser Unterschied, ob man 360.000 Mann evakuiert, wie aus Dünkirchen, oder 190.000, da kann man kaum von der Hälfte sprechen. Zumal bei den 190.000 Mann, die später - teils noch nach der Kapitulation Frankreichs bis in den August hinein - evakuiert wurden, sogar Truppenkontingente dabei waren, die zuvor schon aus Dünkirchen entkommen waren, also quasi "zwei Mal gerettet werden mussten". Aber ich meinte schon Dünkirchen mit "strategischer Meisterleistung", ganz unabhängig davon, wie geplant und geordnet diese Evakuierung abgelaufen ist, unter diesen Bedingungen, ohne brauchbaren Hafen bzw. ab dem 3. Tag mir nur noch einer bedingt brauchbaren Mole, unter ständigen Angriffen der Luftwaffe, soweit das Wetter das erlaubte, und trotz der nun nachdrängenden deutschen Panzer. Die effektiv drei Tage Atempause, die der Haltebefehl den Briten brachte, haben sie vortrefflich zum Aufbau einer improvisierten Verteidigung genutzt, die danach den deutschen Vormarsch merklich verlangsamt und phasenweise ganz zum Stehen gebracht hat. Und die stoische Art und Weise, in der zuerst Tag für Tag, dann Nacht für Nach wieder und wieder die Schiffe über den Kanal kamen, obwohl sie um die Gefahr sehr wohl wussten, finde ich durchaus bewundernswert. Es ist zwar - gemessen an den Zahlen - nicht wirklich das "miracle of small ships", die meisten wurden von Kriegsschiffen transportiert, nicht von kleinen Hilfsfahrzeugen, aber ein Wunder ist es trotzdem schon irgendwie.
Es ist nominativ richtig dass die Evakuierung zwischen Duenkirchen vs Cherbourgh zahlenmaessig beinahe in einem 2:1 Verhaeltnis stand. Rein sprachlich wurde frueher von der 'zweiten Haelfte' oder 'anderen Haelfte' der in FRA festgesteckten BEF geredet'.
Auf die Gefahr hin als rechthaberischer, alter Stoerrkopf und oberlehrerhaft zu gelten - ich kann solche Typen selber nicht ausstehen - darf ich Dich im Interesse der Genauigkeit auf kleine Unterschiede zwischen Deiner Ansicht und Churchill's Wiedergabe der 'Operation Dynamo' hinweisen. Quelle dafuer ist wieder Churchill's Finest Hour;Book one: The Fall of France; Kapitel 5: 'The Deliverance of Dunkirk'; Seiten 100- 118.

Von: "[...]sogar Truppenkontingente dabei waren, die zuvor schon aus Dünkirchen entkommen waren, also quasi "zwei Mal gerettet werden mussten". kann ich in bei bona fide englischsprachigen Autoren. nichts finden.
"ohne brauchbaren Hafen" - Der Hafen von Dunkirk war durchaus brauchbar und spielte eine grosse Rolle: " ....in addition to bigger ships which could load in Dunkirk Harbour."
"...unter ständigen Angriffen der Luftwaffe..." : zum Erstaunen der Truppen verursachten die abgeworfenen Bomben kaum Verwundete oder Tote; die Bomben sackten in den weichen Sand ein, explodierten gedaempft und relativ harmlos. [ "[...] we shall be lucky if we save 25 per cent of the B.E.F.. We are bound to suffer heavily from bombing. I have already been put into the ditch three times to-day to avoid bombing attacks. The Germans have carried out incessant air attacks on Armentières and surrounding towns". (Seite 104,Colonel Alan Brooke, May 26th. 1940; personal diary; 'Turning of the Tide; by Arthur Briant.]

" der nun nachdrängenden deutschen Panzer" Nach Duenkirchen drängte kein einziger deutscher Panzer, keiner war in der Naehe der Straende.
" die meisten wurden von Kriegsschiffen transportiert, nicht von kleinen Hilfsfahrzeugen,"....Sicher, quantitativ konnten die Kriegsschiffe mehrere hundert Evakuierte auf einmal aufnehmen. Insgesamt nahmen an der Operation 861 offizielle und zig freiwillige, private Wasserfahrzeuge aller Art Teil : 693 britische wovon 39 Zerstoerer waren und 25 von denen durch Flieger entweder Schaden erlitten oder gesunken wurden , netto 14 Zerstoerer; 39 Korvetten und Kanonenboote von denen 19 durch Flieger ausfielen; 49 alliierte Kriegsschiffe und 119 andere alliierte Boote und Schiffe wovon 17 auch wieder unbrauchbar gemacht wurden; netto 14 Minensuchboote. Also ~ 790 Nichtkriegsschiffe die mitgeholfen hatten das 'miracle of Dunkirk' zu bewerkstelligen. [ "Nothing but a miracle can save ther B.E.F. now, and the end cannot be far off". Colonel Alan Brooke, May 23rd. 1940; personal diary; ppg. 90; 'Turning of the Tide; by Arthur Briant.]

Neben den zumeist wirkungslosen Bomben ( ja, Bomben hatten insgesamt 243 von 861 Booten/Schiffen auf See und nur ein oder zwei im Hafen versenkt) nennt Churchill als zweiten Grund (ppg 104; Vol. II; Book One) der gelungenen Evakuierung die fliegerische Ueberlegenheit der britischen 'Jaeger' des 'Fighter Command' und der gesamten Metropolitan Air Force. Die Luftwaffe war der R.A.F. zwar numerisch weit ueberlegen, doch wurden die Luftwaffe 'bomber squadrons' ueber dem Kanal von den schnell herbeieilenden britischen , polnischen und kanadischen Piloten massenweise abgeschossen, danach verstreuten sie sich und zogen ab. Deutsche Bomberverbaende von 50 oder mehr Flugzeugen wurden manchmal nur von einem Squadron (~12-15 Flugzeuge) angegriffen und in grosser Zahl abgeschossen , im Aggregat waren das dann hunderte Luftwaffe Flugzeuge. Es war der Sieg der R.A.F. ueber die Luftwaffe der das 'miracle of Dunkirk' zum grossen Teil ermoeglichte.

Ein Verlust des Expeditionskorps hätte die Regierung unter Churchill sehr wohl zum Abtreten zwingen können, und das hätte wiederum die Chancen stark erhöht, dass England doch auf irgend eines der "Friedensangebote" eingeht. Nicht, weil wir deren Charakter groß unterschiedlich beurteilen würden, in jedem Fall hätte man die Briten zu übervorteilen versucht, aber weil andere Regierungen zuvor durchaus demonstriert hatten, dass sie auch mit solchen Umständen zu leben bereit waren. Wie verrückt die Labour-Regierungen waren, konnte man ja direkt nach dem Krieg sehr schön beobachten, als sie den Sowjets gar nicht schnell genug all das in den Rachen werfen konnten, was zuvor streng gehütete Geheimnisse waren.

Churchill wurde vom Parliament quasi einstimmig zum P.M. ernannt, bei Amtsantritt am 10. Mai 1940 warnte Churchill ganz England dass ihr viel 'Blut; Arbeit;Traenen und Schweiss' bevorstuenden: "I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat." 1) Ein theoretischer Verlust des Expeditionskorps gerade mal 10 Tage nach Amtsantritt konnte das Parlament ja unmoeglich Churchill sondern nur seinem blauaeugigem Versager-Vorgaenger anlasten. 2) Es war im May 1940 niemand anders als Churchill da, der eine neue 'National Coalition' Regierung haette formen koennen 3) Koenig George , ein stiller 'Bewunderer' und 'Unterstuetzer' Churchills haette Churchills Resignation nach 10 Tagen niemals akzeptiert.4) Englaender sahen in Churchill ihre Rettung und waren recht begeistert von ihm.5) Mitten im Krieg kann man weder eine Wahlkampf noch eine Parlamentswahl fuehren.

Ja , Labour Regierungen lernen nicht aus der Vergangenheit, sie haengen utopischen Idealen nach und krachen frueher oder spaeter gegen die Wand der Realitaet. In meinem Fall laste ich ihnen auch ihren Antisemitismus und Nichteinhaltung und Umgehung internationaler Vertraege an.

Apropos: "[...] als sie den Sowjets gar nicht schnell genug all das in den Rachen werfen konnten, was zuvor streng gehütete Geheimnisse waren." Du beziehst Dich dabei auf den pro-sowjetischen Sektor der damaligen Labour party. Du glaubst garnicht wieviel $chaice damals in England vs der Sowjetunion in Bezug Spionage und Kolaboration mit den Sowjets getan wurde. Ideologisch krass linke Briten, z.T. homosexuell, die sog. Cambridge Five ; John Cairncross;Donald Maclean; Guy Burgess; "Kim" Philby; Anthony Blunt hatten dem Westen unvorstellbaren Schaden zugefuehrt.
Doch die king pin , der dickste Hund fuer Jahrzehnte als sowjetischer Maulwurf im Westen, war Roger Hollis gewesen. Hier haben wir den Fall wo der Fuchs das Huehnerhaus bewacht : Roger Hollis gehoerte 22 Jahre den obersten Echelons der britischen Abwehr - S.I.S. an - dept. Sowjetunion - fuer neun Jahre war Roger Hollis Top Boss der britischen MI5 gewesen. Waehrend dieser gesamten Zeit berichtete er Moskau was Moskau wissen wollte.

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Apropos Kim Philby :Sein Vater war St John Philby gewesen, ein fanatischer 'Arabist'. St John Philby war es gewesen der durch Intriguen bewirkte dass das Haus der Haschemiten aus Mecca;Arabien fluechten musste und als Trost nach Transjordanien umgepflanzt wurde. Den Platz des Sharif Hussein als Hueter von Mekka wurde nun von dem Wahabisten Ibn Saud aus Ostarabien eingenommen, ein blutruenstiger, barbarischer Wuestenkrieger.
Apropos St John Philby : er war waehrend des British Mandate Palestine dessen Geheimdienstchef gewesen und kannte als Solcher Alles und Alle die dort Gewicht und Namen hatten

houndstooth

19.05.2020, 18:47

Bei den U-Booten werden wir nicht einig. Ich stimme deinen Zahlen durchaus zu, aber eben nicht deren Interpretation. Die Rudel-Taktik wurde erst ab dem Sommer 1941 verstärkt eingesetzt. Alleine schon, weil es vorher gar nicht genug Boote gab, aus denen sich Rudel im Einsatzgebiet hätten bilden lassen. Die steigende Zahl der U-Boote und die verkürzten Anmarschwege von den eroberten Stützpunkten an der Biskaya machten das möglich. Aber da war Frankreich bereits seit einem Jahr gefallen, und eine hypothetische Invasion der britischen Inseln hätte ebenso bereits erfolgt sein müssen, hätte man den Vorteil des britischen Mangels an Ausrüstung nach Dünkirchen nutzen wollen. Das Zeitfenster dafür war kurz, es öffnete sich im Mai 1940, und im September des selben Jahres war es auch schon wieder zu.
Stimmt alles mit dem Zeitfenster der Wolf-Pack-Taktik und dem erhoehten Bestand der U-Bootflotte liegst Du vollkommen richtig. Doch B.E.F. und deren Kriegsmaterial wurde fuer Landkrieg und nicht Seekrieg gebraucht, daher war die brit. Kriegsmarine fuer U-Bootkrieg davon unbetroffen.
England hatte bis zur Einstellung von ASDIC Anfangs 1941 nur eine wirksame Waffe zur Auffindung der U-Boote gehabt: wenn Diese auftauchten nach Luft schnappten und ihre Batterien und Presslufttanks aufluden.
Ein empfindlicher Verlust fuer den deutschen U-Boot Krieg war am 8. Maerz 1941 die Versenkung von Prien's U-47 gewesen. ( Churchill bewunderte Prien und lobte ihn mit Praedikaten wie 'tiptop', 'redaubtable ' und 'outstanding'. )
Churchill war entsetzt ueber die anfaenglichen Verlustzahlen alliierter Schiffe und frustriert darueber dass England der "U-Boot-menace" nichts entgegensetzen zu setzen hatte..
Churchill :"The only thing that ever really frightened me durin g the war was the U-boot peril." (Quelle daselbst) Es war Churchill's Sorge gewesen dass britische Handelsschiffe von U-Booten versenkt wurden und Britain somit von dringend noetigem Nachschub abgeschnitten sein wuerde.
In den ersten acht Monaten des 2.WK's verlor England 743,802 t durch 172 britische Handelsschiffe.
Dies ist der Grund weil ich nicht mit Dir uebereinstimme dass U-Boote - anfaenglich nur zwei Dutzend einsatzbereit - nicht wirksam gewesen sein sollten. Ich finde 172 Schiffe in 32 Monaten durch U-Boote, Minen, Flugzeuge versenkt, sind recht beachtlich kein Pappenstiel.

https://i.postimg.cc/tYTM6xcj/merchant-ships-sunk-by-subs-39-40.png (https://i.postimg.cc/yB213vDX/merchant-ships-sunk-by-subs-39-40.png).....https://i.postimg.cc/zLVzPv3Z/merchant-ships-sunk-by-subs-40-41png.png (https://i.postimg.cc/4XDV8z2z/merchant-ships-sunk-by-subs-40-41png.png)

Die steigenden Zahlen im U-Boot-Bau beruhen auf zwei wesentlichen Faktoren. Zum einen auf dem Abrücken Hitlers von großen Überwassereinheiten, von deren Wert er nach dem Verlust der Bismarck (Mai 1941) nicht mehr überzeugt war, und auf dem Übergang zum Bau in Sektionsbauweise der die Zeit, in der ein U-Boot beim Bau auf der Hellig am verwundbarsten ist, deutlich verkürzt hat. Wirklich zur Wirkung kam das aber erst um die Jahreswende 1941/42, als die Zahlen einsatzfähiger U-Boote stiegen, also anderthalb Jahre nach dem Fall Frankreichs, und zu einer Zeit, als die Briten bereits große Fortschritte in der Konvoitaktik und bei ASW machten. Dazu waren im Dezember 1941 die USA auch offiziell in den Krieg gegen Deutschland eingetreten und es war nur eine Frage der Zeit, die die Kapazitäten der US-Werftindustrie jeden realistisch erwartbaren Erfolg der U-Boote überflügeln würden.
Yup, so war's gewesen.
Hatte A.H. sich nicht von Raeder beraten lassen? (Uebrigens die LIBERTY ships wurden ebenfalls im modular Verfahren gebaut, Erfinder dieser Technik Mithersteller der LIBERTY ships war der Grossindustrielle Kaiser gewesen, einer der reichsten Maenner der U.S.A. , Mitbauer des Hoover Dams , sein Grossvater wanderte 1880 aus Deutschland wegen der Hungersnoete aus.)
Du meinst amerikanische LIBERTY-Konvoys aus Halifax, die bis Eisland von amerikanischen Schiffen begleitet und von dort unterhalb Spitzbergen nach Murmansk bzw Archangle von britischen Kreuzern begleitet wurden? Luftwaffeangriffe waren dort im Norden an der Tagesordnung gewesen, U-Boote weniger.

Wie man es auch dreht und wendet. Zu "gewinnen" war das ganze nur in einem kurzen Zeitfenster, und Voraussetzung wäre gewesen, das BEF "einzusacken" und England dann entweder zum Frieden zu bewegen oder in kurzer Frist eine Invasion durchzuführen. Sich statt dessen dann in einen Krieg mit Stalin zu stürzen, wie kurz man auch immer glaubte, den halten zu können, war ein Fall klarer Selbstüberschätzung. Selbst unter der Prämisse, dass man die Sowjets wirklich binnen 6 bis 8 Wochen besiegt haben würde, hätte sich an der Problematik mit England ja erst mal gar nicht gerändert. Man hätte zwar Ressourcen für einen auch längeren Abnutzungskrieg erobert, aber wie schnell wären die wirklich nutzbar gewesen? Und auch nach dem totalsten denkbaren Sieg hätte Russland enorme Kräfte in Form von Besatzungstruppen gebunden, die Deutschland auch nicht auf der flachen Hand gewachsen wären..
Strategische Erwaegungen gegen die eigentlich nichts einzuwenden ist. Es stimmt, dass DEU sich auf eroberten Gebieten viel zu duenn zur 100% Kontrollmacht gestrichen haette i.e. grandiose Selbstüberschätzung. Auf einen Quadratkilometer 0,1 Deutsche?
I.B. England zum Frieden zu bewegen: Es haette eigentlich andersrum lauten sollen: DEU zum Frieden zu bewegen. England misstraute A.H. (bis Kriegsende) ob seiner vielen gebrochenen Versprechen und Aggressionslust. No chance!
I.B. Invasion: Mit was denn? DEU hatte nur ein paar hundert Lastkaehne dafuer. Die konnte man von Luft oder Wasser aus ruckzuck in's Wasser schiessen. Nichtsdestotrotz hatte England schon Vorbereitungsplaene im Fall einer Besatzung ausgearbeitet, sogar schon 'spotters' an Kuesten plaziert gehabt. Vor allem an ihrer Sued - und Ostseite. Ende '41 sah's ausserdem grim aus mit dem Bestand sowohl der Luftwaffe als auch der KM.

Die einzige denkbare Option, Russland eine russische, aber anti-kommunistische und eben pro-deutsche Regierung zu geben, hat man ja nicht mal entfernt in Erwägung gezogen, man wollte ein Kolonialreich erobern, Deutschland vom Atlantik bis zur Linie Astrachan Archangelsks, das hätte niemals klappen können.
Stimmt.
DEU hatte viele Interessen und Investitionen im Irak und Iran vor dem 1.WK gehabt, dann schon die Linie Murmansk - Basra passt auch zur Eisenbahnlinie Berlin- Baghdad.
Persoenlich vertrete ich die Meinung dass die sechs Kriegsjahre sehr oft durch individuelle, erstaunlich hervorragende , heroische Leistungen markiert wurden. Umgekehrt war die deutsche Kriegsfuehrung durch masslose Selbstueberschaetzung , Dilletantismus und Inflexibilitaet ein unaufhaltbares Desaster gewesen.

Götz

20.05.2020, 06:35

Sjard

20.05.2020, 09:37

Man sollte nicht unterschlagen, daß in erster Linie Großbritannien darauf aus war möglichst viele Staaten in den Krieg hineinzuziehen,
ähnlich wie im ersten Weltkrieg, einige deutsche Operationen wurden dadurch provoziert und kamen einer britischen Intervention zuvor,
beispielsweise Operation "Weserübung".

In den etablierten Medien ist das mit ein Argument um den Deutschen zu unterstellen sie hätten die Welt erobern wollen.
Betrachtet man jedoch die geopolitische Lage Deutschlands so kam es nicht umhin, die skandinavischen Länder Dänemark und
Norwegen sowie die Niederlande zu besetzen, da ansonsten die Briten es getan hätten und leichtes Spiel gehabt hätten,
von dort aus Deutschland anzugreifen.

herberger

20.05.2020, 09:55

Parabellum

20.05.2020, 10:19

herberger

20.05.2020, 11:19

Ein empfindlicher Verlust fuer den deutschen U-Boot Krieg war am 8. Maerz 1941 die Versenkung von Prien's U-47 gewesen. ( Churchill bewunderte Prien und lobte ihn mit Praedikaten wie 'tiptop', 'redaubtable ' und 'outstanding'. )

Günther Prien nach den vielen Torpedo Versagern "Ich denke nicht daran mit einem Holzgewehr in den Krieg zu ziehen"!

Schlummifix

20.05.2020, 11:50

Befreiung: Die lebenden Fackeln von Prag. Deutsche Buben und Mädchen, totgeschlagen, lebendig verbrannt usw.

https://www.michael-klonovsky.de/images/Screenshot_2020-05-09_18.34.14.png

Götz

21.05.2020, 09:20

Hitler war über die italienischen Kriegsaktivitäten nicht sehr erfreut oder besser stinksauer, 1 Woche vor der französischen Kapitulation erklärte Mussolini Frankreich und GB den Krieg. Italien startete einen Krieg in Nordafrika gegen die Briten, der mit Niederlagen der Italiener verbunden war. Endlich konnte man in GB Siege verkünden die auch die Moral der Briten hob. Nun begann Mussolini einen Krieg auf dem Balkan der wieder mit italienischen Niederlagen verbunden war. Das brachte die Briten auf den Balkan und nun mußte Deutschland in den Krieg der Italiener eingreifen.

Der Putsch in Jugoslawien war der Anlass für den Angriff auf dieses Land, wobei Hitler von sowjetischer Strippenzieherei ausging, durchaus aber auch der britische Geheimdienst mit verwickelt gewesen sein könnte, im Falle
von Griechenland hätte er vielleicht Mussolini in dessen selbst angerichteter Patsche sitzen lassen, wenn die Briten dort keine Truppen angelandet hätten.

OneDownOne2Go

21.05.2020, 12:36

[ Vollzitat ]

Soweit einverstanden, mit zwei Ausnahmen.

Was den Zusammenhang zwischen Dünkirchen und den Erfolgsaussichten einer zeitnahen Invasion Englands angeht, so ist mit natürlich auch klar, dass das Landheer nicht für die Verteidigung des Seeweges bedeutend ist. Eine Invasion hätte meiner Ansicht nach deswegen zeitnah erfolgen müssen, weil England zwar seine Soldaten gerettet hatte, die Masse an Fahrzeugen und Gerät aber verloren. Damit war das Heer nur schwer beweglich, es fehlten Geschütze, Panzer, Panzerabwehrwaffen. Zu keiner anderen Zeit wäre England für eine Landung von Sturm-Infanterie ähnlich verwundbar gewesen. Für Deutschland hätte sich das Problem der Nachführung schwerer Waffen nicht im selben Umfang gestellt, wie es sich bei einem vollständig ausgerüsteten britischen Heer gestellt hätte, die Aufgabe der Infanterie wäre deutlich einfach gewesen, wenn sie erst mal aus den Landungsbooten heraus gewesen wäre.

Soweit es Churchill betrifft, sicher, er war erst kurz im Amt, und man konnte ihm die Katastrophe des BEF gerechter Weise nicht anlasten. Aber hätte das in der öffentlichen Wahrnehmung eine entscheidende Rolle gespielt, wenn 350.000 britische Soldaten in Frankreich in Gefangenschaft gegangen wären? Wie "undankbar" die Briten sein können haben wir direkt nach Kriegsende erlebt, als sie den siegreichen Churchill zu Gunsten einiger wirrer Linksausleger aus dem Amt wählten. Und mit was hätte Churchill die britischen Inseln groß verteidigen wollen? Mit dem englischen Heimatschutz, älteren Herren mit ihren privaten Gewehren? Viel mehr hätte er nicht gehabt, wäre das BEF nicht mit der Masse seines Personals zurück nach England gekommen. Natürlich hätten die Briten kämpfen können, von den Stränden bis Whitehall, aber hätte Sir Winston seinen Namen wirklich mit dem Andenken an ein solches Massakers verbinden wollen? Ich weiß es nicht, aber ich stelle es zumindest mal zur Diskussion.

cornjung

21.05.2020, 12:49

...Muss doch ein oeder Lebensabend sein, morgends aufzustehen, dann im Netz rumwuehlen bis man wieder Dreck bei gefunden hat - egal wie wahrheitsgetreu - dass man wiedermal in die juedische Ecke schleudern kann. Solche Typen, die solch geringe Lebensqualitaet fristen , sind eigentlich zu bedauern.
Dreck gefunden, geringe Lebensqualität fristen ? Wir halten fest: Der Verlierer Deutschland wird gezwungen, den Tag seiner völligen Kapitulation, Niederlage und Verwüstung zu feiern. Einmalig in der Weltgeschichte. Goebbeles und seine Frau haben sich und ihre 6 Kinder getötet. Das gilt als Feigheit und Kindesmord. Die 906 Juden, die bei Masada sich und nicht 6, sondern 81 Kinder massakrierten, werden in Israel jedes Jahr nicht als feige Kindesmörder, sondern als tapfere als Helden gefeiert. Was haben die Frauen der Karthager beim Fall Kathagos, was die Frauen der Kimbern und Teutonen nach der Niederlage gemacht ? Genau, weisst du alles nicht, pardon, ist bestimmt wieder Dreck.

Befreiung: Die lebenden Fackeln von Prag. Deutsche Buben und Mädchen, totgeschlagen, lebendig verbrannt usw.

https://www.michael-klonovsky.de/images/Screenshot_2020-05-09_18.34.14.png
Ohne Worte....und das sollen wir feiern.

Myschkin

21.05.2020, 15:24

So viele Lügen auf einem Haufen habe ich selten gesehen:

https://vk.com/doc454905682_548277914?hash=1b79a5cc1207e94004&dl=5d6e18b9f988d7bcb6

Einfach nur frech, was dieser James Backe (JB) von sich gibt, obwohl doch jeder weiss, dass es keinen grösseren Fihlantropen und Wohltäter als Henry Morgenthau gegeben hat:

BF: Can you describe what came to be known as the Morgenthau Plan for post-WWII Europe to destroy German industry and turn Germany into an agricultural country? J

JB: Yes, that was part of it, but the main purpose was to kill Germans, and they did! And it was a success in the sense that Henry Morgenthau, who got fired by Truman who didn’t like him, part of it because he was so vengeful and stupid. He was a very stupid person. He went over and fronted The New York Post in 1946 or 1947, to write a series of articles on how Germany was doing under American, British, Soviet and French occupation, and he wrote a series of articles in which he con firmed that the Morgenthau Plan had been implemented as part of overall policy in Germany, and Germans were dying as a result.

BF: Now, who was writing those news stories?

JB: Morgenthau!

BF: Oh, he wrote them himself?

JB: Yes. It was his byline in The New York Post.

BF: How was he presenting his own Morgenthau Plan?

JB: Well, he worked it out with a guy called Harry Dexter White who was a communist, and he and White worked out this plan, and they gave it to Roosevelt and [Winston] Churchill at the meeting in Quebec in 1944, and they both signed it. This was their policy to starve and beat down the Germans as much as they could, and so it became official policy. Then, when the newspapers got a hold of it, they said, “You can’t do that; that’s terrible; that’s not what we are fighting the war for— vengeance. We want the war to be over. And so Roosevelt covered it up, and hid it all and pretended that [the plan] was not going to be implemented. But it turned up again in the spring of 1945 as JCS 1067, which means “Joint Chiefs of Staff Policy Directive 1067—How to Treat the German People.”

BF: Right, and the Morgenthau Plan was then incorporated into this official U.S. government directive, isn’t that right?

JB: That’s right.

BF: Morgenthau and Roosevelt, they were close friends, weren’t they? JB: Very close friends. BF: Does that seem somewhat strange to you?

JB: Well, they were political allies. Morgenthau, I guess, sucked up to Roosevelt, flattered him, who knows? Maybe he bribed him, although Roosevelt was rich. Maybe he thought he had early political newspaper influence. It’s hard to say what constitutes a friendship.

BF: And then Roosevelt completely approved of this Morgenthau.

Sherpa

22.05.2020, 00:09

Dreck gefunden, geringe Lebensqualität fristen ? Wir halten fest: Der Verlierer Deutschland wird gezwungen, den Tag seiner völligen Kapitulation, Niederlage und Verwüstung zu feiern. Einmalig in der Weltgeschichte. Goebbeles und seine Frau haben sich und ihre 6 Kinder getötet. Das gilt als Feigheit und Kindesmord. Die 906 Juden, die bei Masada sich und nicht 6, sondern 81 Kinder massakrierten, werden in Israel jedes Jahr nicht als feige Kindesmörder, sondern als tapfere als Helden gefeiert. Was haben die Frauen der Karthager beim Fall Kathagos, was die Frauen der Kimbern und Teutonen nach der Niederlage gemacht ? Genau, weisst du alles nicht, pardon, ist bestimmt wieder Dreck.

Ohne Worte....und das sollen wir feiern.

Was heißt "sollen"?
Wir feiern das doch schon seit über 70 Jahren. Gut, das WIR stimmt nicht ganz.

herberger

22.05.2020, 07:08

Der Deutsche war mindestens bis 1947 für ausländische Zivilisten und Militär in Deutschland Freiwild ohne jegliche Rechte auf Leben und Eigentum. So etwas hat es im deutschen Machtbereich während des Krieges in Europa nicht annähernd gegeben

Deutsche im Ausland denen ging es nach Kriegsende noch schlimmer.

Im Prinzip ist es in der heutigen BRD nicht anders, auch heute sind Deutsche gegen Ausländer rechtlos, na sagen wir mal fast rechtlos.

houndstooth

22.05.2020, 10:51

Befreiung: Die lebenden Fackeln von Prag. Deutsche Buben und Mädchen, totgeschlagen, lebendig verbrannt usw.

https://www.michael-klonovsky.de/images/Screenshot_2020-05-09_18.34.14.png[/IMG

'Befreiung' bezieht sich selbstverstaendlich auf ueberfaellige Befreiung vom Nazi-Terrorsystem. Die zivilisierte Welt feierte diesen Moment mit groesser Freude. Sogar noch heute, wie man aus Putins Reden deutlich heraushoeren kann.

Das ist ein ganz billiger Beitrag von Dir. Mit gestelztem Pathos soll irgendwelche Mitleidswut hervorgelockt werden. Weit daneben gefehlt.

Es ist bekannt, dass es nach dem 8.Mai 1945 zu graesslichen Auswuechsen sowohl in Polen als auch der Tschechoslowakei gegenueber dortige Deutsche gekommen war. Ich habe ein ganzes Buch darueber. Die Fakten sind unbestritten. Zu einem geringerem Mass geschah das auch in in FRA und Belgien. War es 'richtig'? Was ist richtig in solchen Situationen? Nun, die durch Deutsche schwer geschaedigten Leute hatten entweder alle oder einen Teil ihrer Familie und Besitztuemer verloren und liessen so ihre ihre Wut aus: 'mitgefangen...mitgehangen'.

Doch ebenso sind die vielfachen sadistischen Horror-Verbrechen der bewaffneten Deutschen gegen wehrlose Zivilisten in oben genannten Laendern zuhauf dokumentiert. Der Unterschied liegt bei unprovizierten Verbrechen und provozierten Misshandlungen.

'Was Du saest erntest Du'; Misshandlungen wurden auch von dem Gedanken gelenkt, dass die gleichen Deutschen vor nur wenigen Jahren A.H. mit leuchtenden Augen, freudestrahlend zugejubelt hatten , selber ihre polnischen, tschechischen usw Nachbarn siegesgewiss und hochmuetig behandelt hatten und nun war 'pay back time'. Aus dem Grund koennen sich mehr Leute mit dem Schicksal der von Deutschen geschaedigten Bevoelkerung assoziieren als dem der zugegebenen misshandelten deutschen 'expellees' | Ausgewiesenen. Drum haelt sich im Ausland die Empathie das Mitleid mit den misshandelten fluechtenden , und ausgewiesenen Deutschen in sehr enge Grenzen.
Dass hunderttausende Deutsche nach dem 8.Mai 1945 unvorstellbar grausam misshandelt wurden - auch das ist dokumentiert und eine Teilschuld zu Fuessen der Groessenwahnsinnigen zu legen.

Nun es gibt nur wenige Buecher, die das unbestreitbare Leid der deutschen Ausgewiesenen behandeln. Doch dieses Buch darf ich mit einigen Reservationen empfehlen:

R. M. Douglas; Orderly and Humane: The Expulsion of the Germans after the Second World War

[img]https://i.postimg.cc/XZbTkfc4/orderly-and-humane01.png (https://i.postimg.cc/hKMjL5gr/orderly-and-humane01.png).....https://i.postimg.cc/MMrPNVRc/orderly-and-humane02.png (https://i.postimg.cc/mL9B5XxK/orderly-and-humane02.png)......https://i.postimg.cc/ns309B3d/orderly-and-humane03.png (https://i.postimg.cc/vQgs4qmD/orderly-and-humane03.png)......https://i.postimg.cc/mhk294gV/orderly-and-humane04.png (https://i.postimg.cc/3hzg0dtw/orderly-and-humane04.png)......https://i.postimg.cc/21bZ7vjc/orderly-and-humane05.png (https://i.postimg.cc/7qrs3KXf/orderly-and-humane05.png).......https://i.postimg.cc/wRpVS2Mj/orderly-and-humane06.png (https://i.postimg.cc/L9vK7rCC/orderly-and-humane06.png)

please click on pic

Buchrezension von Richard Evans, Regius Professor of History and President of Wolfson College at Cambridge University; The Other Horror (https://newrepublic.com/article/102925/orderly-humane-expulsion-germans-richard-evans)
Persoenlich bin ich allerdings mit einigen Aussagen von Richard Evans nicht ganz einverstanden.

In Potsdam wurde ja beschlossen dass die Restdeutschen 'ordentlich und menschlich' | 'orderly and humane' nach DEU zurueckgefuehrt werden mussten.

Auszug aus Richard Evans Buchrezession The Other Horror :
"Am 20. November 1945 wurde vereinbart, dass die sowjetische Besatzungszone Deutschlands 2.750.000 Deutsche aus Polen und der Tschechoslowakei, die amerikanische Zone 2.250.000 aus der Tschechoslowakei und Ungarn, die britische Zone 1.500.000 aus Polen und die französische Zone 150.000 Sudetendeutsche aufnehmen würde. und dass die Ausweisungen stufenweise, in Schichten im Juli 1946 abgeschlossen werden sollten. Diese Vereinbarung untergrub die Position des amerikanischen Außenministeriums, es wollte, dass die amerikanische Regierung die Ausweisungen verurteilt. In den Jahren 1945-46 gab Washington der Bestrafung der Deutschen für die Verbrechen des Nationalsozialismus noch Priorität. Das Abkommen versprach jedoch einen Übergang von den „wilden Vertreibungen“ von 1944-45 zu einer Phase, in der sie zentraler, kontrollierter und daher rationaler durchgeführt würden.

Doch die "organisierten Vertreibungen" von 1946-47, wie Douglas bemerkt, "widersetzten sich den Bemühungen der beteiligten Länder, irgendeine Art von Ordnung in den Prozess einzubringen." Die Abschiebung von Millionen von Menschen innerhalb weniger Monate und mit minimalen Ressourcen für die Operation war ein Rezept für Chaos. Die alliierte Exekutive für kombinierte Rückführung [Allied Combined Repatriation Executive] hat trotz dieser Hindernisse viel erreicht, indem sie Regeln und Vorschriften festgelegt hat, um einen sicheren Durchgang zu gewährleisten, die Ausbreitung von Epidemien zu stoppen und angemessene Aufnahmeeinrichtungen zu schaffen.

Aber die vertriebenen Länder hatten es eilig, sich von unerwünschten Minderheiten zu befreien, bevor die Alliierten die Deportationen stoppten, weshalb diese Bedingungen häufig außer Acht gelassen wurden. Die Vertreibungen degenerierten zu einem Durcheinander, mit einer großen Anzahl kranker, unterernährter und geschwächter älterer Vertriebener, die schlecht gekleidet und ohne Nahrung oder Vorräte ankamen, oder Menschen, die so krank waren, dass sie zum Entsetzen der empfangenden alliierten Beamten direkt ins Krankenhaus gebracht werden mussten.

Oft war das Gepäck der Deportierten zum Zeitpunkt der Einschiffung beschlagnahmt oder gestohlen worden. Korruption war weit verbreitet, beschlagnahmte Ausrüstung wurde an die nächste Zugladung von Deportierten verkauft und Bestechungsgelder an polnische Beamte, die Deportierte unter besseren Bedingungen transportieren ließen, von den Gepäckbeschränkungen befreit wurden oder an einen Ort an der Spitze der Warteschlange gebracht wurden.

"Antifaschisten" wurden zusammen mit der angeblich gefährlichen Mehrheit deportiert, und zionistische Gruppen nutzten die Gelegenheit, um Geld und gefälschte Dokumente zu liefern, um Juden als Deutsche einzustufen und auf ihrem Weg nach Palästina, von Polen nach Deutschland zu bringen. Fit junge Männer wurden häufig für den Arbeitsdienst zurückgehalten. Aber dies war eine kleine Minderheit, und das schiere Ausmaß der Deportationen überwältigte die Empfangsbehörden, nicht zuletzt, als Ungarn, obwohl es als ehemaliger feindlicher Staat behandelt wurde, auch auf den ausweisenden Zug sprang.

Bis 1947 beschwerten sich amerikanische Beamte über das Chaos und warnten, es sei an der Zeit, das "besetzte Deutschland als Papierkorb mit unbegrenzter Kapazität für die unerwünschten Abfälle der Welt" nicht mehr zu betrachten. Deutschland hatte seine eigenen massiven Probleme beim Wiederaufbau, mit Städten, die während des Krieges durch Bombenangriffe der Alliierten zerstört wurden, unzureichender Versorgung mit Nahrungsmitteln und Treibstoffen, zügelloser Inflation unter dem Einfluss eines blühenden Schwarzmarktes sowie weit verbreiteter Unterernährung und hoher Krankheits- und Sterblichkeitsraten der deutsche Bevölkerung, vor allem im harten Winter 1946-47. Millionen von Vertriebenen verschlimmerten diese Probleme erheblich und lenkten knappe Ressourcen von ihrer Anwendung ab, als die Westalliierten anfingen, sich Sorgen über die Anziehungskraft des Kommunismus auf die bedrängten Deutschen zu machen und zu glauben, es sei wichtiger, die deutsche Wirtschaft und Gesellschaft wieder aufzubauen anstatt sein Volk weiterhin für die Verbrechen des Nationalsozialismus zu bestrafen."

houndstooth

22.05.2020, 10:53

[...]

:hzu:

herberger

22.05.2020, 11:05

:hzu:

Sei bitte sehr Stolz auf deinen selektiven Humanismus.

Schlummifix

22.05.2020, 11:12

'Befreiung' bezieht sich selbstverstaendlich auf ueberfaellige Befreiung vom Nazi-Terrorsystem. Die zivilisierte Welt feierte diesen Moment mit groesser Freude. Sogar noch heute, wie man aus Putins Reden deutlich heraushoeren kann.

Das ist ein ganz billiger Beitrag von Dir. Mit gestelztem Pathos soll irgendwelche Mitleidswut hervorgelockt werden. Weit daneben gefehlt.
Es ist bekannt, dass es nach dem 8.Mai 1945 zu graesslichen Auswuechsen sowohl in Polen als auch der Tschechoslowakei gegenueber dortige Deutsche gekommen war. Ich habe ein ganzes Buch darueber. Die Fakten sind unbestritten. Zu einem geringerem Mass geschah das auch in in FRA und Belgien. War es 'richtig'? Was ist richtig in solchen Situationen? Nun, die durch Deutsche schwer geschaedigten Leute hatten entweder alle oder einen Teil ihrer Familie und Besitztuemer verloren und liessen so ihre ihre Wut aus: 'mitgefangen...mitgehangen'.
Doch ebenso sind die vielfachen sadistischen Horror-Verbrechen der bewaffneten Deutschen gegen wehrlose Zivilisten in oben genannten Laendern zuhauf dokumentiert. Der Unterschied liegt bei unprovizierten Verbrechen und provozierten Misshandlungen.
'Was Du saest erntest Du'; Misshandlungen wurden auch von dem Gedanken gelenkt, dass die gleichen Deutschen vor nur wenigen Jahren A.H. mit leuchtenden Augen, freudestrahlend zugejubelt hatten , selber ihre polnischen, tschechischen usw Nachbarn siegesgewiss und hochmuetig behandelt hatten und nun war 'pay back time'. Aus dem Grund koennen sich mehr Leute mit dem Schicksal der von Deutschen geschaedigten Bevoelkerung assoziieren als dem der zugegebenen misshandelten deutschen 'expellees' | Ausgewiesenen. Drum haelt sich im Ausland die Empathie das Mitleid mit den misshandelten fluechtenden , und ausgewiesenen Deutschen in sehr enge Grenzen.
Dass hunderttausende Deutsche nach dem 8.Mai 1945 unvorstellbar grausam misshandelt wurden - auch das ist dokumentiert und eine Teilschuld zu Fuessen der Groessenwahnsinnigen zu legen.

Nun es gibt nur wenige Buecher, die das unbestreitbare Leid der deutschen Ausgewiesenen behandeln. Doch dieses Buch darf ich mit einigen Reservationen empfehlen:

R. M. Douglas; Orderly and Humane: The Expulsion of the Germans after the Second World War

https://i.postimg.cc/XZbTkfc4/orderly-and-humane01.png (https://i.postimg.cc/hKMjL5gr/orderly-and-humane01.png).....https://i.postimg.cc/MMrPNVRc/orderly-and-humane02.png (https://i.postimg.cc/mL9B5XxK/orderly-and-humane02.png)......https://i.postimg.cc/ns309B3d/orderly-and-humane03.png (https://i.postimg.cc/vQgs4qmD/orderly-and-humane03.png)......https://i.postimg.cc/mhk294gV/orderly-and-humane04.png (https://i.postimg.cc/3hzg0dtw/orderly-and-humane04.png)......https://i.postimg.cc/21bZ7vjc/orderly-and-humane05.png (https://i.postimg.cc/7qrs3KXf/orderly-and-humane05.png).......https://i.postimg.cc/wRpVS2Mj/orderly-and-humane06.png (https://i.postimg.cc/L9vK7rCC/orderly-and-humane06.png)

please click on pic

Buchrezension von Richard Evans, Regius Professor of History and President of Wolfson College at Cambridge University; The Other Horror (https://newrepublic.com/article/102925/orderly-humane-expulsion-germans-richard-evans)
Persoenlich bin ich allerdings mit einigen Aussagen von Richard Evans nicht ganz einverstanden.

In Potsdam wurde ja beschlossen dass die Restdeutschen 'ordentlich und menschlich' | 'orderly and humane' nach DEU zurueckgefuehrt werden mussten.

Auszug aus Richard Evans Buchrezession The Other Horror :
"Am 20. November 1945 wurde vereinbart, dass die sowjetische Besatzungszone Deutschlands 2.750.000 Deutsche aus Polen und der Tschechoslowakei, die amerikanische Zone 2.250.000 aus der Tschechoslowakei und Ungarn, die britische Zone 1.500.000 aus Polen und die französische Zone 150.000 Sudetendeutsche aufnehmen würde. und dass die Ausweisungen stufenweise, in Schichten im Juli 1946 abgeschlossen werden sollten. Diese Vereinbarung untergrub die Position des amerikanischen Außenministeriums, es wollte, dass die amerikanische Regierung die Ausweisungen verurteilt. In den Jahren 1945-46 gab Washington der Bestrafung der Deutschen für die Verbrechen des Nationalsozialismus noch Priorität. Das Abkommen versprach jedoch einen Übergang von den „wilden Vertreibungen“ von 1944-45 zu einer Phase, in der sie zentraler, kontrollierter und daher rationaler durchgeführt würden.

Doch die "organisierten Vertreibungen" von 1946-47, wie Douglas bemerkt, "widersetzten sich den Bemühungen der beteiligten Länder, irgendeine Art von Ordnung in den Prozess einzubringen." Die Abschiebung von Millionen von Menschen innerhalb weniger Monate und mit minimalen Ressourcen für die Operation war ein Rezept für Chaos. Die alliierte Exekutive für kombinierte Rückführung [Allied Combined Repatriation Executive] hat trotz dieser Hindernisse viel erreicht, indem sie Regeln und Vorschriften festgelegt hat, um einen sicheren Durchgang zu gewährleisten, die Ausbreitung von Epidemien zu stoppen und angemessene Aufnahmeeinrichtungen zu schaffen.

Aber die vertriebenen Länder hatten es eilig, sich von unerwünschten Minderheiten zu befreien, bevor die Alliierten die Deportationen stoppten, weshalb diese Bedingungen häufig außer Acht gelassen wurden. Die Vertreibungen degenerierten zu einem Durcheinander, mit einer großen Anzahl kranker, unterernährter und geschwächter älterer Vertriebener, die schlecht gekleidet und ohne Nahrung oder Vorräte ankamen, oder Menschen, die so krank waren, dass sie zum Entsetzen der empfangenden alliierten Beamten direkt ins Krankenhaus gebracht werden mussten.

Oft war das Gepäck der Deportierten zum Zeitpunkt der Einschiffung beschlagnahmt oder gestohlen worden. Korruption war weit verbreitet, beschlagnahmte Ausrüstung wurde an die nächste Zugladung von Deportierten verkauft und Bestechungsgelder an polnische Beamte, die Deportierte unter besseren Bedingungen transportieren ließen, von den Gepäckbeschränkungen befreit wurden oder an einen Ort an der Spitze der Warteschlange gebracht wurden.

"Antifaschisten" wurden zusammen mit der angeblich gefährlichen Mehrheit deportiert, und zionistische Gruppen nutzten die Gelegenheit, um Geld und gefälschte Dokumente zu liefern, um Juden als Deutsche einzustufen und auf ihrem Weg nach Palästina, von Polen nach Deutschland zu bringen. Fit junge Männer wurden häufig für den Arbeitsdienst zurückgehalten. Aber dies war eine kleine Minderheit, und das schiere Ausmaß der Deportationen überwältigte die Empfangsbehörden, nicht zuletzt, als Ungarn, obwohl es als ehemaliger feindlicher Staat behandelt wurde, auch auf den ausweisenden Zug sprang.

Bis 1947 beschwerten sich amerikanische Beamte über das Chaos und warnten, es sei an der Zeit, das "besetzte Deutschland als Papierkorb mit unbegrenzter Kapazität für die unerwünschten Abfälle der Welt" nicht mehr zu betrachten. Deutschland hatte seine eigenen massiven Probleme beim Wiederaufbau, mit Städten, die während des Krieges durch Bombenangriffe der Alliierten zerstört wurden, unzureichender Versorgung mit Nahrungsmitteln und Treibstoffen, zügelloser Inflation unter dem Einfluss eines blühenden Schwarzmarktes sowie weit verbreiteter Unterernährung und hoher Krankheits- und Sterblichkeitsraten der deutsche Bevölkerung, vor allem im harten Winter 1946-47. Millionen von Vertriebenen verschlimmerten diese Probleme erheblich und lenkten knappe Ressourcen von ihrer Anwendung ab, als die Westalliierten anfingen, sich Sorgen über die Anziehungskraft des Kommunismus auf die bedrängten Deutschen zu machen und zu glauben, es sei wichtiger, die deutsche Wirtschaft und Gesellschaft wieder aufzubauen anstatt sein Volk weiterhin für die Verbrechen des Nationalsozialismus zu bestrafen."

Deine versteckte Rechtfertigung ist widerlich...

Man kennt eben alles, was die Deutschen jemals getan haben, bist hin zum letzten, geklauten Kaugummi.

Und man kennt nichts von dem, was den Deutschen vor, während und nach den beiden Weltkriegen angetan wurde.

Dabei war ihr schlimmstes Verbrechen natürlich schon immer, dass sie in Frieden, Freiheit, selbst erarbeiteten Wohlstand und als Teil des Welthandels in einem eigenen Nationalstaat in Europa leben wollten. Das war der Auslöser für alles.

houndstooth

22.05.2020, 13:30

Soweit einverstanden, mit zwei Ausnahmen.
:gib5:

Was den Zusammenhang zwischen Dünkirchen und den Erfolgsaussichten einer zeitnahen Invasion Englands angeht, so ist mit natürlich auch klar, dass das Landheer nicht für die Verteidigung des Seeweges bedeutend ist. Eine Invasion hätte meiner Ansicht nach deswegen zeitnah erfolgen müssen, weil England zwar seine Soldaten gerettet hatte, die Masse an Fahrzeugen und Gerät aber verloren. Damit war das Heer nur schwer beweglich, es fehlten Geschütze, Panzer, Panzerabwehrwaffen. Zu keiner anderen Zeit wäre England für eine Landung von Sturm-Infanterie ähnlich verwundbar gewesen
Dein Gedankenweg ist mir schon klar: 'Strike the iron while it's hot'. Doch mit WAS? zuschlagen? DEU hatte so gut wie garnichts gehabt , und das was DEU so oberflaechlich vorgeplant hatte , war erstaunlich simplistisch gewesen. Darfst nicht vewrgessen dass nach Narvik ein drittel der deu. Zerstoerer auf Meeresgrund lagen und ein Schwerer Kreuzer kaputt und ausser Gefecht gewesen war. Dann die Deutsche Luftwaffe verlor in der Normandie auch einen dicken Brocken ihres Bestandes. So, mit was moechtest Du die Ueberfahrt von Bremerhafen bzw Holland nach England von hunderten von Schleppern gezogenen Frachtkaehnen beschuetzen? Da war nix. Und selbst wenn.... engl fighters haetten die Schlepper lahmgeschossen und die Kaehne waeren hilflos in der Nordsee umhergetuempelt.

Für Deutschland hätte sich das Problem der Nachführung schwerer Waffen nicht im selben Umfang gestellt, wie es sich bei einem vollständig ausgerüsteten britischen Heer gestellt hätte, die Aufgabe der Infanterie wäre deutlich einfach gewesen, wenn sie erst mal aus den Landungsbooten heraus gewesen wäre.
Guter Mann, die Deutschen hatten zu dem Zeitpunkt nur Frachtkaehne gehabt die man fuer schwere Waffen haette umbauen muessen. Deutsche landeten In Lybien alright, auch hatten sie fuer fuer das Afrikaabenteuer riesigen Transportflugzeuge zur Verfuegung. All das waere fuer England dank seiner fuer diesen Fall vorbereiteten Abwehmassnahmen unmoeglich gewesen, oder eben an hohen Verlusten gescheitert.

Soweit es Churchill betrifft, sicher, er war erst kurz im Amt, und man konnte ihm die Katastrophe des BEF gerechter Weise nicht anlasten. Aber hätte das in der öffentlichen Wahrnehmung eine entscheidende Rolle gespielt, wenn 350.000 britische Soldaten in Frankreich in Gefangenschaft gegangen wären?
Nah, so fickle sind die Englaender nun auch wieder nicht.
Ausserdem, die Churchill Regierung die aus mehreren Parteien bestand, konnte nur durch Mehrheitswahl im Parlament fallen. Dafuer war keine Chance.

Obwohl, es stimmt, kurz darauf hatte es tatsaechlich im Parliament eine 'Revolte' der MPs gegen die Regierung gegeben, gut ueber die Haelfte wollten gegen die Regierung stimmen was den Fall der Regierung bedeutet haette. Doch Churchill war gut vorbereitet gewesen, er unterbreitete echte Zahlen, Daten und Zusammenhaenge und nicht die, die von der Presse verbreitet wurden. Nach seiner Rede stimmten nicht nur fast alle MPs fuer die Regierung, sondern Churchill bekam 'a standing ovation'. Wie man sieht, Medien luegen und luegen und luegen.....

Wie "undankbar" die Briten sein können haben wir direkt nach Kriegsende erlebt, als sie den siegreichen Churchill zu Gunsten einiger wirrer Linksausleger aus dem Amt wählten. Und mit was hätte Churchill die britischen Inseln groß verteidigen wollen?
Absolut richtig, ich kann es bis heute nicht nachvollziehen.

Mit dem englischen Heimatschutz, älteren Herren mit ihren privaten Gewehren? Viel mehr hätte er nicht gehabt, wäre das BEF nicht mit der Masse seines Personals zurück nach England gekommen. Natürlich hätten die Briten kämpfen können, von den Stränden bis Whitehall, aber hätte Sir Winston seinen Namen wirklich mit dem Andenken an ein solches Massakers verbinden wollen? Ich weiß es nicht, aber ich stelle es zumindest mal zur Diskussion.

Wie Du wissen wirst, wenn ein Mann seine Familie oder sein Land verbissen mit der Waffe verteidigt und dabei faellt, wird er immer in grosse Ehre gehalten. Churchill hatte das von Dir beschriebene 'worst case' Scenario lange voraus berechnet und er und seine compatriots waren absolut bereit gewesen dafuer mit der Waffe in der Hand zu sterben.

Am 4.Juni 1940, als England mit einer akuten Gefahr einer deutschen Invasion rechnete gab Churchill im Parliament seine beruehmtesten, muteinfloessenden Worte bei dem so Mancher wohl eine Gaensehaut fuehlte :

"We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and if, which I do not for a moment believe, this island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old."

"Wir werden bis zum Ende weitermachen. Wir werden in Frankreich kämpfen, wir werden auf den Meeren und Ozeanen kämpfen, wir werden mit wachsendem Vertrauen und wachsender Stärke in der Luft kämpfen, wir werden unsere Insel verteidigen, was auch immer die Kosten sein mögen. Wir werden an den Stränden kämpfen, wir werden auf den Landeplätzen kämpfen, wir werden auf den Feldern und auf den Straßen kämpfen, wir werden in den Hügeln kämpfen; wir werden uns niemals ergeben, und wenn diese Insel oder ein großer Teil davon, wie ich keinen Moment glaube, unterworfen wäre und verhungert würde, dann würde unser Reich jenseits der Meere, bewaffnet und bewacht von der britischen Flotte, den Kampf fortsetzen , bis in Gottes Zeit die Neue Welt mit all ihrer Kraft und Macht zur Rettung und Befreiung der Alten hervortritt."

"I have, myself, full confidence that if all do their duty, if nothing is neglected, and if the best arrangements are made, as they are being made, we shall prove ourselves once again able to defend our Island home, to ride out the storm of war, and to outlive the menace of tyranny, if necessary for years, if necessary alone. At any rate, that is what we are going to try to do. That is the resolve of His Majesty’s Government-every man of them. That is the will of Parliament and the nation."

Die Vorbereitungen und Uebungen fuer 'Seeloewe' HATTEN schon in 1939 und waehrend 1940 begonnen und waren im Juni 1940 in full swing gewesen. Schlauchboote; Schwimmpanzer; Fahrraeder, 1,000'sende Flusskaehne waren festgezurrt usw usw....

https://i.postimg.cc/xXZ9Dprf/operation-sealion-front-cover01.jpg (https://i.postimg.cc/6BRvkXZY/operation-sealion-front-cover01.jpg)

https://i.postimg.cc/sGSgmKPj/sealion08.jpg (https://i.postimg.cc/3Nf0Kcdv/sealion08.jpg)......https://i.postimg.cc/bGW7NPbJ/sealion09.jpg (https://i.postimg.cc/MWyHWnkr/sealion09.jpg).....https://i.postimg.cc/6TYDyCCg/sealion10.jpg (https://i.postimg.cc/ty1TTvHx/sealion10.jpg)......https://i.postimg.cc/zL7k0FD1/sealion11.jpg (https://i.postimg.cc/nHC8k52K/sealion11.jpg).......https://i.postimg.cc/RNGVC30Z/sealion12.jpg (https://i.postimg.cc/NB51QkdJ/sealion12.jpg).....https://i.postimg.cc/zV95Gnr5/Seelion-1.jpg (https://i.postimg.cc/FNyJrCjx/Seelion-1.jpg)

https://i.postimg.cc/NLDkt4R9/Seelion-2.png (https://i.postimg.cc/WjtBcQcQ/Seelion-2.png)

houndstooth

22.05.2020, 13:33

Deine versteckte Rechtfertigung ist widerlich...

[...].
Koenntest Du Dich bitte etwas ausfuehrlicher ausdruecken? Danke.

herberger

22.05.2020, 13:54

Koenntest Du Dich bitte etwas ausfuehrlicher ausdruecken? Danke.

Zitat: "Operation Market Garden war zu 90% ein Sieg"!:haha::haha::haha:

houndstooth

22.05.2020, 14:01

https://i.postimg.cc/PpWzCGNh/German-bombing-Britain29.jpg (https://i.postimg.cc/GL3Ztmgj/German-bombing-Britain29.jpg)

please click on pic

Aus dem Buch 'Bomber Command'.

Es zeigt im September 1940 im Hafen von Duenkirchen viele Flusskaehne die zur Invasion Englands verwendet werden sollten.
Insgesamt waren es 'tausende' , also wohl mehrere hunderte dieser Kaehne die nach England ruebergeschleppt worden sollten.

Das war Plan 'A'.

Einen Plan 'B' gab es nicht.

https://i.postimg.cc/LJzrqr05/Bomber-command01.jpg (https://i.postimg.cc/8z3DYGRR/Bomber-command01.jpg)

please click on pic

houndstooth

22.05.2020, 14:04

Zitat: "Operation Market Garden war zu 90% ein Sieg"!:haha::haha::haha:

Bist Du *Schlummifix* ?

Dein 'Zitat' ist wieder mal Deiner Phantasie entsprungen hmm?

herberger

22.05.2020, 14:33

Bist Du *Schlummifix* ?

Dein 'Zitat' ist wieder mal Deiner Phantasie entsprungen hmm?

Nee das stammt vom fetten Alkoholiker der alle seine Niederlagen wie Siege feierte.

Zitat Prinz Bernhard von den Niederlande

"Ich glaube eine zweite Befreiung durch Marschall Monty werden die Niederlande nicht überleben".

herberger

22.05.2020, 14:44

marion

22.05.2020, 15:38

Und der Balkan-Feldzug verzögerte den Aufmarsch gegen Russland, weshalb man 6 Wochen später angreifen musste als ursprünglich vorgesehen. Blöde Sache das man dann dementsprechend Moskau nicht mehr vor Wintereinbruch erreichen konnte.

Das war ein Glücksfall für die WH, deren Panzer wären schon im Mai 41 im Schlamm versackt und gar nicht erst bis Moskau gekommen, das Hochwasser in Westrußlang ging jenes Jahr bis weit in Mai Guderien - Erinnerung eines Soldaten

Großmoff

22.05.2020, 19:07

Das war ein Glücksfall für die WH, deren Panzer wären schon im Mai 41 im Schlamm versackt und gar nicht erst bis Moskau gekommen, das Hochwasser in Westrußlang ging jenes Jahr bis weit in Mai Guderien - Erinnerung eines Soldaten
Was für ein Glück - so sind die deutschen Soldaten nicht ertrunken, sondern nur erfroren.

marion

22.05.2020, 19:12

Was für ein Glück - so sind die deutschen Soldaten nicht ertrunken, sondern nur erfroren.

und der Woshd nur bis Berlin gekommen und nicht bis zum Atlantik & Ärmelkanal, Westeuropa ist uns zu ewigen Dank verpflichtet

Großmoff

22.05.2020, 19:17

und der Woshd nur bis Berlin gekommen und nicht bis zum Atlantik & Ärmelkanal, Westeuropa ist uns zu ewigen Dank verpflichtet
Derartige fiktiven Kriegsszenarien sind müssig.

marion

22.05.2020, 19:22

Derartige fiktiven Kriegsszenarien sind müssig.

ne is klar :dg:

https://www.youtube.com/watch?v=6zaR-kHsFAY

Großmoff

22.05.2020, 19:35

ne is klar :dg:
Du hast mich schon verstanden.

Alternative Geschichte kann nicht nur einen Aspekt beleuchten, sondern muss immer diverse Variablen mit einbeziehen.

Ein Europa unter Stalins Knute wäre für die USA und GB genau so wenig hinnehmbar gewesen, mit entsprechenden Folgen.
Japan wäre möglicherweise nicht gegen die USA in den Krieg gezogen, sondern hätte die SU im Osten angegriffen.

Eventuell wäre die erste Atombombe auf Moskau gefallen.

Es ist wie gesagt daher müssig, sich diesen Gedankenspielen hinzugeben.

ABAS

22.05.2020, 19:40

Derartige fiktiven Kriegsszenarien sind müssig.

Wenn es weiter so gut laeuft werden alle bisherigen EU Mitgliedslaender zu teilautonomen
Provinzen der Europaischen Russischen Foederation und die US Bundesstaaten teilautonome
Ueberseeprovinzen der Volksrepublik China. Das ist die Zukunft! Die Zukunft wird fuer fast
alle besser als es jemals zuvor in der Vergangenheit und Gegenwart der Fall war! Nur das
gemein- und weltschaedliche Pack der Kapitalisten wird die verdiente Arschkarte ziehen!

solg

26.05.2020, 08:13

Es bewahrheitet sich auch 75 Jahre nach der Kapitulation und in aller Regelmäßigkeit immer wieder: Irgendwann kriegen die alles raus!
So hat das Flaggschiff des bundesrepublikanischen Investigativjournalismus (DER SPIEGEL) nach langwierigen Recherchen ganz aktuell etwas ganz Brisantes herausbekommen:
https://i.ibb.co/6YLgvrS/lweh.jpg

Dabei sagte doch schon der gute alte Egon Bahr vor einem Vierteljahrhundert, und zwar in aller unverfrorenen Undankbarkeit unseren amerikanischen Freunden gegenüber, ganz unmissverständlich und frei heraus, dass jeder BRD-Kanzler auch inoffizieller Mitarbeiter des CIA sei.
Nun also auch noch der erste Mann und moralische Instanz in unserem Staat? Welche Bundespolitiker wohl noch alles diesbezüglich Dreck am Stecken haben?
Wenn SpOn übermorgen auch noch rausbekommt, dass mein allergrößtes politisches Idol Franz Josef Strauß (den mag ich übrigens, weil der immer so gut gegen die Sozis granteln und darüberhinaus auch mal so richtig auf den Tisch hauen konnte :D ) auch noch durch unsere Freunde und Befreier korrumpiert wurde, könnte eventuell mein gesamtes Weltbild zusammenbrechen.

Kurz: Ich bin jetzt erst einmal konsterniert.
Um nicht zu sagen: Fassunslos und Schockiert!
Im Grunde kann mich in solch schwierigen Momenten nur noch mein wohlduftendes und in weichem Lamm-Nappaleder eingebundes Grundgesetz trösten. Kurzfristig eventuell auch eine Wahl, bei der ich, mir meiner Macht als Teilsouverän einer Demokratie vollkommen bewusst, Denkzettel verteilen kann.

Shahirrim

26.05.2020, 10:52

houndstooth

27.05.2020, 10:14

[...]

Ein Europa unter Stalins Knute wäre für die USA und GB genau so wenig hinnehmbar gewesen, mit entsprechenden Folgen.
✔

[...]Eventuell wäre die erste Atombombe auf Moskau gefallen.

❌

Bruddler

27.05.2020, 10:18

ne is klar :dg:

https://www.youtube.com/watch?v=6zaR-kHsFAY

Dauer: 1 Stunde und 9 Minuten :umkipp:

marion

27.05.2020, 11:38

Dauer: 1 Stunde und 9 Minuten :umkipp:

du kannst ja auch das Buch lesen

herberger

03.06.2020, 09:02

Sollten hier mal die Salafisten regieren, dann haben alle gegen die Pornographie Widerstand geleistet, und keiner war für außerehelichen Geschlechtsverkehr und für Feminismus, und Alkohol wurde genau so gehasst wie Homosexualität.

Klingt lustig aber so tickt die Welt.

Pythia

09.06.2020, 10:52

Wenn einer wissen will wie Befreiung geht der denke an den 9.11.1989 ...

http://www.24-carat.de/2014/02/hamster.gif

Maulkörbe West erseztzten am 9.11.1989 Maulkörbe Ost. Sozialismus-Helden der Arbeit wurden Kapitalismus-Kettensklaven von Hypotheken, Kreditkarten und Kauf auf Raten. Das erzwang ständige Hamsterrad-Höchstleistung.
Der 8.5.1945 befreite Köln vom Terror der RAF- und USAF-Massenmörder (http://www.24-carat.de/2020/05/Bomb-RAF.jpg), die uns aber nicht mehr erwischten: 30 min. vor den Sirenen waren wir gewarnt, und alle Überlebenden brachten sich, Babys, Uralte und Werte in sichere Bunker.

http://www.24-carat.de/2015/09/Bomb-44.gif

Tafelsilber und andere Schätze waren längst vergraben. Aber ab 8.5.1945 bedrohten uns nach den RAF- und USAF-Massenmördern (http://www.24-carat.de/2020/05/Bomb-RAF.jpg) Plünderer: 7 mio. befreite Zwangsarbeiter, Entlassene aus Knast und KZ, zuvor von Nazis untergebracht, bekleidet und durchgefüttert, und 14 mio. Flüchtlinge und Vertriebene, im Gepäck hauptsächlich Hunger, Durst und Lumpen, die nicht vor Frost schützten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber 9 mio. halfen sofort mit Herz und Hand, Adenauers Sozialisierung machte weitere 10 mio. zu wertvollen Mitbürgern, und 1960 gab es nur noch ca. 2 mio. unsozialisierbarer Abschaum. Krade nannten wir diese Trümmer- und Matschsiedlungs-Ratten. Die halfen dann den Bildungs-Krüppeln (Abbruch von Schule, Lehre oder Uni) mit 68er Ungeist immer mehr Bürgerliche zu proletisieren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

http://www.24-carat.de/2020/05/Krad.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ein Krad klaute, raubte, vergewaltigte und mordete vorwiegend in Klein Moskau, wie Krade-Bereiche mit Wasser und Strom hießen: es gab Klein Moskau Sülzer Straße und in der Kölner Bucht ca. 15 andere Klein Moskaus, aber Krade blieben nicht dort und wollten auch unser Hab und Gut krallen:

http://www.24-carat.de/2020/05/Antifa.gif

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Auch unsere Ernten als wir die von RAF und USAF zerstörten Gärten und Felder wieder bestellen, und natürlich unsere Enten. Hühner und Kaninchen, die wir wieder hielten, nachdem RAF und USAF bis auf Läuse, Viren, Bazillen und Baktterien alles Leben ermordet hatten. Nur Hunde und Katzen nicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
In den Bunker durften sie nicht, fanden aber instinktiv Sicherheit: auf dem altem Dorf-Friedhof, Keiner weiß wieso ihn keine Bombe traf. Früher gab es keine Krade, sagte mein Opa, der geholfen hatte Adenauer aus dem KZ zu holen und vor den Nazis in der Eifel zu verstecken. Aber 1960 gab es trotz ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... der mio. von Adenauer sozialisierten Krade noch 2 mio. unsozialiserbare Krade, die dann bei den Ausbildungs-Krüppeln mit Schul-, Lehre- oder Uni-Abbruch lernten mit 68er Ungeist viele mio. Bürgerliche zu Gassenproleten, akademischem Proletariat und neureichen Geld-Proleten zu machen.

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Tunten, Lesben, Femanzen, Machos, alleinerziehende Mütter mit 5 Kindern von 17 Männern, alleinerziehende Mütter mit 1 Kind, 1-kind-Üaare, Kerle mit Bali-Nutten, Weiber mit Afro-Gigolos und jede Art kinderloser Raffgeier(innen) machen die BRD bald deutschenfrei.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bei nur 1,8 mio. deutschen Geburten 2015-2020 sank die Zahl BRD-Deutscher von 61,8 mio. auf 58,8 mio. da 4,8 mio. BRD-Deutsche starben und auswanderten. 2ß30 wird es nur noch 47 mio. BRD-Deutsche geben.
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Intelligenz, Geld, Wirtschaft und Bürger mit Kindern oder Kinderwunsch und Leistungswille wandern also aus, aber 2015-2020 wurden von Pamir bis Namib 7 mio. Bettler importiert, die mit über ½ mio. Geburten die Wirtschaft mit mehr Konsum und Müll erfreuten.
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1964 hatten wir die 1. mio. Gastarbeiter. die Meisten wurden wertvolle Mitbürger, die Gastfreundschaft und Religionsfreiheit der BRD nicht mißbrauchten. Aber:
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"Deutschland gehört zum Islam!" kreischen nun viele Hartz4-Islamis, aktiv in organisierter Kleinkriminalität: Hehlerei für Diebe, Räuber und Schmuggler, Handel mit Drogen, Waffen, Nutten und Schutzgeld-Straßen, und mit Spendensammeln für Terroristen.
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Und von bio-deutschen Proleten lernten sie flott: fresch-dreiste Forderung und Impertinenz helfen weit mehr als Arbeit und Leistung das Geld Anderer zu krallen.

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Finde Dich damit ab: GB ist raus, die EU ist tot, und wir sind trächtig mit 2.EU. Wir sind gefickt. Aber Abtreibung, z.B. mit BRD-Zahlungsverweigerung, triebe die alten Alliierten sofort in WK3 gegen uns. Unser Ende wär sicher.
Bei Rot-Grün-SED-Diktatur ist die BRD auch ohne Krieg in 2 Jahren pleite, was die christliche Abendlandkultur in Europa und USA endet: EU ist tot ohne BRD, und die USA kamen noch nie ohne Europa klar: ohne Europa gäbe es sie gar nicht.

Nur die Union kann noch ein paar Jahre Zukunft bieten, allerdings ohne Wechselbälge wie Spahn, im Amt Teilzeitmann und daheim Teilzeitfrau, und natürlich ohne Merkelei der Merkel-Hofschranzen.
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http://www.24-carat.de/2020/05/Transe.jpg

herberger

09.06.2020, 10:56

Das war die Befreiung von der Zivilisation

glorreichen Geschichte. Fortpflanzung und Familiengründung kommen in unserer individualistischen Gesellschaft immer weniger Bedeutung zu, was zu einer bedeutenden demografischen Krise führte. Mit dieser einher geht die millionenfache Einbürgerung von Immigranten, die allmählich die westliche Heimatbevölkerung verdrängen. Es beschleicht einen in Anbetracht dieser Entwicklungen ein unheimlicher Verdacht: Sind das Zusammenbrechen der Geburtenraten und die überbordende Immigration möglicherweise zwei Seiten derselben Medaille – nämlich des Bevölkerungsaustauschs?

www.expresszeitung.com?atid=242

https://abload.de/img/103433886_27104245659utj01.png (https://abload.de/image.php?img=103433886_27104245659utj01.png)

Lichtblau

09.06.2020, 12:51

Nazis und Zivilisation?

Die Nazis waren der Zivilisationsbruch schlechthin.

BrüggeGent

09.06.2020, 13:01

Nazis und Zivilisation?

Die Nazis waren der Zivilisationsbruch schlechthin.

Zivilisationsbrüche haben in jedem Jahrhundert andere Gesichter. Sind wie ein Virus.:cool:

Sjard

09.06.2020, 13:09

Nazis und Zivilisation?

Die Nazis waren der Zivilisationsbruch schlechthin.

Sagt ein Kommunist dessen Genossen bislang 120 Millionen Menschen ermorden oder verhungern liessen
und auch heute noch in kommunistischen Ländern Menschen in Lager stecken und sie dort um die Ecke bringen
oder Sklavenarbeit verrichten lassen.

herberger

09.06.2020, 14:42

Nazis und Zivilisation?

Die Nazis waren der Zivilisationsbruch schlechthin.

Nun ja die Sichtweise was ein Nazi ist, das entspricht heute im gesamten Deutschland den Richtlinien aus der Stalinzeit. Kein Nazi hat Wasserhähne und Uhren in der Sowjetunion geklaut.

Chronos

09.06.2020, 14:48

Nazis und Zivilisation?

Die Nazis waren der Zivilisationsbruch schlechthin.

Und wodurch jene angeblich ge- oder zerbrochene Zivilisation danach ersetzt wurde, sehe ich jeden Tag mit größtmöglichem Entsetzen auf unseren Straßen, Plätzen, Medien und in der Politik.

Lichtblau

09.06.2020, 15:02

Und wodurch jene angeblich ge- oder zerbrochene Zivilisation danach ersetzt wurde, sehe ich jeden Tag mit größtmöglichem Entsetzen auf unseren Straßen, Plätzen, Medien und in der Politik.

1000 mal besser als in schwarzen Uniformen auf Ordensburgen umher zu ziehen, und 10 Russen als Knechte mit der Peitsche zur Arbeit an zu treiben.

Gott sei Dank, hat dieser Schwachsinn nicht gewonnen.

Arndt

09.06.2020, 15:08

...

Gott sei Dank, hat dieser Schwachsinn nicht gewonnen. Und wer ist der Sieger?

Chronos

09.06.2020, 15:10

1000 mal besser als in schwarzen Uniformen auf Ordensburgen umher zu ziehen, und 10 Russen als Knechte mit der Peitsche zur Arbeit an zu treiben.

Gott sei Dank, hat dieser Schwachsinn nicht gewonnen.
Was die auf einer Ordensburg und in welchen Uniformen treiben würden, wäre mir doch völlig wurscht, aber sowas von.

Und Russen wurden ganz sicher nicht mit einer Peitsche zu Arbeit angetrieben. Ich weiss zuverlässig aus dem Familienkreis, dass man Fremdarbeiter wie auch Kriegsgefangene sehr fair und korrekt behandelte.

Du solltest in deinem abgrundtiefen Hass nicht noch zum Märchenerfinder wie auf einem orientalischen Basar mutieren.

Aber ich subsumiere aus deinen Zeilen, dass du den aktuell an uns Deutschen stattfindenden Ethnozid und die Flutung unseres Landes mit dem Humanschrott aus Nahost und Afrika für gut und richtig findest, gell!

BrüggeGent

09.06.2020, 15:13

Und wer ist der Sieger?

Adenauer...Strauß ?!?!...die CDU/CSU...?!?!:cool:

BrüggeGent

09.06.2020, 15:15

1000 mal besser als in schwarzen Uniformen auf Ordensburgen umher zu ziehen, und 10 Russen als Knechte mit der Peitsche zur Arbeit an zu treiben.

Gott sei Dank, hat dieser Schwachsinn nicht gewonnen.

Du arbeitest irgendwie schwer an Deinem Sieg.Du scheinst ihn noch nicht richtig verdaut zu haben.Würde mir auch so gehen, wenn ich nach 75 Jahren immer noch Naziknochen vertilgen müßte.Sowas liegt dann quer im Darm.:cool:

Parabellum

09.06.2020, 15:15

Adenauer...Strauß ?!?!...die CDU/CSU...?!?!:cool:

Und alle, die bis sagen wir mal 2000 lebten und die Blütezeit der BRD miterleben durften. Was danach kam ist sowieso nur noch Schrott.

BrüggeGent

09.06.2020, 15:18

Und alle, die bis sagen wir mal 2000 lebten und die Blütezeit der BRD miterleben durften. Was danach kam ist sowieso nur noch Schrott.

Schrott ist die Corona-Hysterie.Den Rest kriegen wir schon irgendwie hin.Die Patrioten...Rechten in Deutschland müssen einfach bessere Nerven haben.:cool:

Arndt

09.06.2020, 15:18

Adenauer...Strauß ?!?!...die CDU/CSU...?!?!:cool:Oder vielleicht doch Soros, Rackete, NGO's, all die globalen Internationalisten?

Parabellum

09.06.2020, 15:23

Schrott ist die Corona-Hysterie.Den Rest kriegen wir schon irgendwie hin.Die Patrioten...Rechten in Deutschland müssen einfach bessere Nerven haben.:cool:

Ach naja, ich hätte auch gegen einen spontanen Fackelmarsch mit vorherigem Besäufnis im Bürgerbräukeller nichts einzuwenden. Oder ein Anschluss Richtung Österreich / Ungarn. Hauptsache die Generation Z hat keine Gelegenheit das Land komplett ins Abseits zu treiben.

herberger

09.06.2020, 15:23

Es gibt nur einen Sieger, dieser Sieger war der unsichtbare Geist hinter Stalin und Roosevelt. Das sowj. Volk und das US Volk hatten nichts gewonnen, natürlich gingen die europäischen Völker auch leer aus. Jeder der einen Sieg feiert muss schon unter Drogen stehen.

BrüggeGent

09.06.2020, 15:34

Ach naja, ich hätte auch gegen einen spontanen Fackelmarsch mit vorherigem Besäufnis im Bürgerbräukeller nichts einzuwenden. Oder ein Anschluss Richtung Österreich / Ungarn. Hauptsache die Generation Z hat keine Gelegenheit das Land komplett ins Abseits zu treiben.

Auf dem Gelände des Bürgerbräukellers steht heute das City Hilton Hotel.Anschluß an Österreich-Ungarn? Für einen richtigen Deutschen beginnt hinter Salzburg Asien.:cool::bäh:

Lichtblau

09.06.2020, 15:56

Was die auf einer Ordensburg und in welchen Uniformen treiben würden, wäre mir doch völlig wurscht, aber sowas von.

Und Russen wurden ganz sicher nicht mit einer Peitsche zu Arbeit angetrieben. Ich weiss zuverlässig aus dem Familienkreis, dass man Fremdarbeiter wie auch Kriegsgefangene sehr fair und korrekt behandelte.

Du solltest in deinem abgrundtiefen Hass nicht noch zum Märchenerfinder wie auf einem orientalischen Basar mutieren.

Aber ich subsumiere aus deinen Zeilen, dass du den aktuell an uns Deutschen stattfindenden Ethnozid und die Flutung unseres Landes mit dem Humanschrott aus Nahost und Afrika für gut und richtig findest, gell!

Dann waren in deinem Familienkreis keine richtigen Nazis. Wohl eher die konservative Vorstufe.

Schreiben Rosenberg an Koch vom 10.3.42:

“Zunächst ist die Redensart, daß die Ukraine ein Kolonialvolk seien, daß als solches mit der Peitsche wie die Neger behandelt werden solle, duchgesickert bis in die untersten Verwaltungsdienststellen und ist weitesten Kreisen von Ukrainern, wie ich feststellen konnte, bekannt geworden [...] Ich habe Meldung erhalten, daß verschiedene Vertreter der Verwaltung sich tatsächlich mit der Peitsche gezeigt haben und erst auf energische Vorhaltungen ihrer Vorgesetzten davon Abstand genommen haben. In einer Stadt sind bei kleineren Vergehen 20 Ukrainer öffentlich ausgepeitscht worden. An verschiedenen Dienststellen ist es zu mehrfachen Verprügelungen, ohne jedes Urteil, auch von Volksdeutschen gekommen. Das öffentliche Auspeitschen ist Angesichts der Auffassung darüber selbst vom Bolschewismus streng verboten gewesen.
Alle derartigen Äußerungen und Vorfälle schaden dem deutschen Ansehen, erschweren im Endergebnis die Sicherung der kriegsnotwendigen Arbeiten und vermindern im steigenden Maß die Arbeitswilligkeit der Bevölkerung.”

Matthäus, Rosenberg Tagebücher, S. 559, Dok. 18.

herberger

09.06.2020, 17:15

Lichtblau

09.06.2020, 17:32

Vom Historiker Joachim Fest

"Rosenbergs Wichtigtuerei brachte ihn auf die Anklagebank in Nürnberg, Rosenberg ging allen auf die Nerven so das man ihm ein Pseudo Amt im Osten gab".

Fest arbeitete mit Albert Speer zusammen, und vermutlich stammt diese Aussage von Albert Speer.

Die Sieger machten ihn zum Chef Ideologen der NSDAP!

Rosenberg wollte die Ostvölker aus taktischen Gründen menschlicher behandeln. Die wahre Ostpolitik machten härtere Nazis: die SS, Himmler und Koch.

herberger

09.06.2020, 17:44

Rosenberg wollte die Ostvölker aus taktischen Gründen menschlicher behandeln. Die wahre Ostpolitik machten härtere Nazis: die SS, Himmler und Koch.

Ob es um eine humane Behandlung ging glaube ich nicht, Rosenberg ging den Leuten mit Brauchtum und Schulbildung auf die Nerven weil sich niemand dafür interessierte, warum auch, das konnten die Ostvölker auch alleine machen.

Lichtblau

09.06.2020, 18:12

Ob es um eine humane Behandlung ging glaube ich nicht, Rosenberg ging den Leuten mit Brauchtum und Schulbildung auf die Nerven weil sich niemand dafür interessierte, warum auch, das konnten die Ostvölker auch alleine machen.

Nö, die sollten gar nichts selber machen. Für diese war jegliche Bildung verboten.

Aus Himmler, Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten:

"Für die nichtdeutsche Bevölkerung des Ostens darf es keine höhere Schule geben als die vierklassige Volksschule. Das Ziel dieser Volksschule hat lediglich zu sein:

Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre, daß es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam zu sein und ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für erforderlich."

https://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php

Rosenberg wollte Verbündete, Himmler Sklaven.

marion

09.06.2020, 18:36

Minimalphilosoph

09.06.2020, 19:30

Leseempfehlung: Alfred Rosenberg : "Blut und Ehre"

Das sind Reden und Aufsätze des Autors von 1919 bis 1933.

Lichtblau

09.06.2020, 20:09

Nun ja die Sichtweise was ein Nazi ist, das entspricht heute im gesamten Deutschland den Richtlinien aus der Stalinzeit. Kein Nazi hat Wasserhähne und Uhren in der Sowjetunion geklaut.

Was für ein blödsinniger Quatsch.

Stalin hat bestimmt nicht festgelegt das ein Nazis jemand ist, der gegen den Massenimport von Ausländern ist.

Für Stalin waren Nazis die Massenbasis der Monopolkapitalisten.

Parabellum

10.06.2020, 08:37

Nö, die sollten gar nichts selber machen. Für diese war jegliche Bildung verboten.

Aus Himmler, Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten:

"Für die nichtdeutsche Bevölkerung des Ostens darf es keine höhere Schule geben als die vierklassige Volksschule. Das Ziel dieser Volksschule hat lediglich zu sein:

Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre, daß es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam zu sein und ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für erforderlich."

https://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php

Rosenberg wollte Verbündete, Himmler Sklaven.

Herbert Backe, seinerseits Leiter der Geschäftsgruppe Ernährung in Hermann Görings Behörde für den Vierjahresplan, danach kommissarischer Leiter des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, schrieb bereits 1926 in seiner Dissertation "Die russische Getreidewirtschaft als Grundlage der Land- und Volkswirtschaft Russlands", das eine "konstruktive Entwicklung nur durch eine Infiltration fremdstämmiger Qualitätselemente, die sich zur Oberschicht forcieren und gegen die Volksquantität anrennen" stattfinden kann. Und das Reservoir dazu das "Volk ohne Raum" bildet. (Sprich die deutschen Michels).

Die Dissertation wurde übrigens von den Gutachtern abgelehnt :D

herberger

10.06.2020, 09:25

Was für ein blödsinniger Quatsch.

Stalin hat bestimmt nicht festgelegt das ein Nazis jemand ist, der gegen den Massenimport von Ausländern ist.

Für Stalin waren Nazis die Massenbasis der Monopolkapitalisten.

Einst waren es die Kulaken Kampanien und heute ist es der Rassismus. Alles wiederholt sich bei den Fundi Bolschewiken. Oder in Maos Reich waren es die Revisionisten. Polpot sah in der Stadtbevölkerung das Übel.

Wir die Guten dürfen nicht aufhören gegen das Reich des Bösen zu kämpfen.

Lichtblau

10.06.2020, 09:34

Herbert Backe, seinerseits Leiter der Geschäftsgruppe Ernährung in Hermann Görings Behörde für den Vierjahresplan, danach kommissarischer Leiter des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, schrieb bereits 1926 in seiner Dissertation "Die russische Getreidewirtschaft als Grundlage der Land- und Volkswirtschaft Russlands", das eine "konstruktive Entwicklung nur durch eine Infiltration fremdstämmiger Qualitätselemente, die sich zur Oberschicht forcieren und gegen die Volksquantität anrennen" stattfinden kann. Und das Reservoir dazu das "Volk ohne Raum" bildet. (Sprich die deutschen Michels).

Die Dissertation wurde übrigens von den Gutachtern abgelehnt :D

Über diese Leute hat sich Stalin genial lustig gemacht.

Stalin Rede von Januar 1934:

"Die dritten meinen, dass eine „höhere Rasse“, sagen wir, die germanische „Rasse“, den Krieg gegen eine „niedere Rasse“, vor allem gegen die Slawen, organisieren müsse, dass nur ein solcher Krieg einen Ausweg aus der Lage bringen könne, denn die „höhere Rasse“ sei berufen, die „niedere“ zu befruchten und über sie zu herrschen. Nehmen wir an, dass man diese seltsame Theorie, die von der Wissenschaft ebenso weit entfernt ist wie der Himmel von der Erde - nehmen wir an, dass man diese seltsame Theorie in die Praxis umgesetzt habe. Was kann dabei herauskommen? Bekanntlich blickte das alte Rom auf die Vorfahren der heutigen Deutschen und Franzosen genauso, wie jetzt die Vertreter der „höheren Rasse“ auf die slawischen Stämme blicken. Bekanntlich betrachtete das alte Rom sie als „niedere Rasse“, als „Barbaren“, die dazu bestimmt seien, für alle Ewigkeit der „höheren Rasse“, dem „Großen Rom“, unterworfen zu sein, wobei übrigens - unter uns gesagt - das alte Rom dazu einigen Grund hatte, was man von den Vertretern der jetzigen „höheren Rasse“ nicht sagen kann. (Beifallssturm.) Was ist aber dabei herausgekommen? Herausgekommen ist dabei, dass sich die Nichtrömer, das heißt alle „Barbaren“, gegen den gemeinsamen Feind zusammenschlossen und Rom über den Haufen rannten. Es fragt sich: Wo ist die Garantie, dass die Prätensionen der Vertreter der jetzigen „höheren Rasse“ nicht zu denselben kläglichen Ergebnissen führen werden? Wo ist die Garantie, dass die schriftstellernden faschistischen Politiker in Berlin mehr Glück haben werden als die alten kampferprobten Eroberer in Rom? Wäre es nicht richtiger, das Gegenteil anzunehmen?"

Stalin Werke, Band 13, S. 170.

herberger

10.06.2020, 09:48

Lichtblau

10.06.2020, 09:52

Einst waren es die Kulaken Kampanien und heute ist es der Rassismus. Alles wiederholt sich bei den Fundi Bolschewiken. Oder in Maos Reich waren es die Revisionisten. Polpot sah in der Stadtbevölkerung das Übel.

Wir die Guten dürfen nicht aufhören gegen das Reich des Bösen zu kämpfen.

Und in den Hugenottenkriegen wurden die Protestanten verfolgt und massakriert.

Du beschreibst lediglich das Prinzip das ein System immer Feinde hat.

herberger

10.06.2020, 10:05

Und in den Hugenottenkriegen wurden die Protestanten verfolgt und massakriert.

Du beschreibst lediglich das Prinzip das ein System immer Feinde hat.

Stimmt, aber gleich das ganze Volk als Feind, wie in der DDR!

Lichtblau

10.06.2020, 10:28

Stammt von Göring, im welchen Zusammenhang habe ich vergessen.

"Ich stand mit Hitler zusammen und wir unterhielten uns, dann kam Rosenberg dazu und fragte nach einer slawischen Universität in Kiew, als Rosenberg ging sagte Hitler zu mir, eine slawische Universität, der hat vielleicht Sorgen"!

Hat er bestimmt so nicht gesagt.
Es ging beim Gegensatz zwischen Koch und Rosenberg auch um ganz praktische Fragen wie die Ernährung. Man kann nicht Verbündete gewinnen wenn man denen das Essen weg nimmt.
Rosenberg wollte nicht das allein die Wehrmacht 5,7 Millionen Tonnen Getreide aus der Ukraine raubt.
Aber Hunger ist nun mal ein hartnäckigere Tatsache als Weltanschauungsfragen.

Hitler am 8. Juni 43 im FHQ:

“Rosenberg ist einer der schärfsten Denker in allen Weltanschauungsfragen. Gerade die Beschäftigung mit Weltanschauungsfragen hat ihn natürlich sehr wenig Berührung, ich muß schon sagen, mit den ordinären Tagesfragen finden lassen. Die Weltanschauungsfragen und die ordinären Tagesfragen sind dadurch nicht so leicht auf einen Nenner zu bringen. Nun waren neulich die beiden Exponenten bei mir, der eine der Weltanschauungsfragen und der großen Politik, und der andere der ordinären Tagesfragen, Koch.
Koch sagte Rosenberg ins Gesicht: Pg. Rosenberg, es ist ja sehr einfach, was Sie mir sagen; aber Sie müssen doch eines zugeben: Die Politik, die Sie machen wollen, also Aufbau von Hochschulen, Aufbau von nationalen Komitees usw., kann ich doch nur dann durchführen, wenn ich diesen Leuten auch ein Betätigungsfeld gebe; denn wenn ich ihnen das Betätigungsfeld nicht gebe, ist diese ganze Arbeit, die Sie da machen, nichts anderes als das Aufspeichern einer revolutionären Energie, die sich eines Tages gegen uns entladen muß. Nun sagt Koch: Es ist doch so, zu mir kommt man, und zwar kommt Backe, und hinter Backe steht die Wehrmacht.Die Wehrmacht sagt nicht: Lieber Backe, wollen wir verhandeln, können Sie die Rationen geben oder nicht, sondern die Wehrmacht sagt: Das verlangen wir. Und zu Hause kommt das deutsche Volk und sagt: Das verlangen wir. Und zu mir kommt Backe und sagt: Sie müssen mir 5,7 Millionen t Getreide abliefern. Und kein Mensch kümmert sich, wo ich das hernehme, ob ich es durch Liebe bekomme oder nicht. Kein Mensch kümmert sich, was ich den andern dafür gebe; ich habe nichts zum Hergeben, ich habe keine Gegenleistung, kann nichts bieten, ich muß es einfach wegnehmen.
[...]
Soll ich Backe sagen: Das tut mir leid, Parteigenosse Backe, ich muß einen ordentlichen, sauberen ukrainischen Staat aufbauen; da kann ich Ihnen nicht 5.7 Millionen t Getreide geben, ich gebe nur 2 Millionen oder 1 Million t und damit Schluß; denn ich habe hier die Aufgabe, den Staat aufzubauen.”

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962,S. 258 f.

Lichtblau

10.06.2020, 10:32

Stimmt, aber gleich das ganze Volk als Feind, wie in der DDR!

15% AfD sind nicht das Volk.

Rhino

12.06.2020, 11:08

15% AfD sind nicht das Volk.
In der DDR gabs nicht mal eine Oppositionspartei.

Zu glauben, dass das BRD-System nur AfD-Waehler fuer Feinde haelt, ist auch so eine Sache.

Sjard

12.06.2020, 12:28

In der DDR gabs nicht mal eine Oppositionspartei.

Zu glauben, dass das BRD-System nur AfD-Waehler fuer Feinde haelt, ist auch so eine Sache.

Sehe ich auch so. Feinde sind für das BRD-System alle ethnischen Deutschen. Seit gut dreissig Jahren
sind die Deutschen in Deutschland gerichtlich gesehen nicht mehr beleidigungsfähig, das ist
ein großer Schritt Richtung vogelfreie und vollkommen entrechtete Ethnie gewesen und es
geht immer weiter in diese Zielsetzung der Elite.

herberger

12.06.2020, 15:12

15% AfD sind nicht das Volk.

Nochmals zu Rosenberg,

Rosenberg hat den Führer das letzte mal 1943 gesehen, und alles was Rosenberg meinte oder wollte hatte niemanden interessiert, der angebliche Chef Ideologe der NSDAP!

Der Chef des Radios Fritzsche vor dem IMT Nürnberg

"Ich glaube das mit der Rasse und der Abstammung hat die ausländische Presse stark übertrieben, es gab einige Leute die so etwas anhingen aber die waren doch sehr isoliert".

Lichtblau

12.06.2020, 22:08

Nochmals zu Rosenberg,

Rosenberg hat den Führer das letzte mal 1943 gesehen, und alles was Rosenberg meinte oder wollte hatte niemanden interessiert, der angebliche Chef Ideologe der NSDAP!

Der Chef des Radios Fritzsche vor dem IMT Nürnberg

"Ich glaube das mit der Rasse und der Abstammung hat die ausländische Presse stark übertrieben, es gab einige Leute die so etwas anhingen aber die waren doch sehr isoliert".

Aha, Hitler war also in der Partei sehr isoliert?

herberger

13.06.2020, 06:31

Aha, Hitler war also in der Partei sehr isoliert?

So einer wie Fritzsche kannte sich gut aus in der Welt, ein Teil seiner Arbeit war es die internationale Presse zu lesen.

Vom Führer hat man so etwas nie gehört, man muss allerdings die Sprache berücksichtigen wie sie damals nicht nur in Deutschland gesprochen wurde.

Zum Beispiel der irische Präsident De Valera sprach damals von der irischen Rasse, obwohl er ein halber Spanier war.

Rhino

15.06.2020, 08:51

Aha, Hitler war also in der Partei sehr isoliert?
Wieso? Stimmt zwar aber nicht deswegen.

Fritsche hat doch vollkommen Recht, wenn er sagt, dass das Rassenthema gerade vom Ausland bzw. der dort ansaessigen Medien masslos uebertrieben wurde und das in sachentstellender Form. Er ist auch nicht der einzige beim Nuernberger Prozess der das herausstellt.

https://jungefreiheit.de/kolumne/2012/herrenrasse/

herberger

15.06.2020, 15:33

Aha, Hitler war also in der Partei sehr isoliert?

Laut Speer hatte Hitler kein großes Interesse an politischen Parteien auch nicht an der NSDAP und deswegen drehte er die Partei Rudolf Hess an, nach dem Rhömputsch hatte die NSDAP auch keine Bedeutung mehr, Bedeutung bekam die Partei erst wieder bei dem Endkampf 1945. Selbst von Rundstedt lobte die Partei vor dem IMT Nürnberg für ihren Einsatz bei der Heimatverteidigung.

herberger

15.06.2020, 15:37

Wieso? Stimmt zwar aber nicht deswegen.

Fritsche hat doch vollkommen Recht, wenn er sagt, dass das Rassenthema gerade vom Ausland bzw. der dort ansaessigen Medien masslos uebertrieben wurde und das in sachentstellender Form. Er ist auch nicht der einzige beim Nuernberger Prozess der das herausstellt.

https://jungefreiheit.de/kolumne/2012/herrenrasse/

Kann sein das es Rosenberg es war der sagte "Das Wort Herrenrasse hat er noch nie so oft gehört wie hier bei diesem Prozess.

Von 1943 an soll sich die Wehrmacht vollkommen aus der Sowjetunion ernähren. Göring fragte bei was für einer Konferenz wurde das gesagt, und wer hat das gesagt? Ich glaube diese Frage konnte Göring niemanden beantworten.

Deutschmann

15.06.2020, 15:54

Ach wie traurig. Die große Party ist wohl dank Corona ausgefallen.

Parabellum

15.06.2020, 16:08

Kann sein das es Rosenberg es war der sagte "Das Wort Herrenrasse hat er noch nie so oft gehört wie hier bei diesem Prozess.

Von 1943 an soll sich die Wehrmacht vollkommen aus der Sowjetunion ernähren. Göring fragte bei was für einer Konferenz wurde das gesagt, und wer hat das gesagt? Ich glaube diese Frage konnte Göring niemanden beantworten.

Auch ein Göring hatte eben mit plötzlicher vorübergehender Demenz zu kämpfen. Das geht vielen Angeklagten vor Gericht so.

herberger

15.06.2020, 16:25

Auch ein Göring hatte eben mit plötzlicher vorübergehender Demenz zu kämpfen. Das geht vielen Angeklagten vor Gericht so.

:haha:

Ja das wäre möglich.

Parabellum

16.06.2020, 08:26

:haha:

Ja das wäre möglich.

Die Wehrmacht bezog aus der Sowjetunion zwar von 41-43 4,7 Mio. Tonnen Getreide es ist allerdings offen wie hoch der Deckungsgrad gemessen am Gesamtverbrauch gewesen ist. Sprich ob man aus dem Altreich noch Bezuschussen musste oder nicht.

herberger

16.06.2020, 08:46

Die Wehrmacht bezog aus der Sowjetunion zwar von 41-43 4,7 Mio. Tonnen Getreide es ist allerdings offen wie hoch der Deckungsgrad gemessen am Gesamtverbrauch gewesen ist. Sprich ob man aus dem Altreich noch Bezuschussen musste oder nicht.

Das deutsche Reich bezog aus der Sowjetunion Agrarprodukte exakt die Menge die bis 1941 von der Sowjetunion exportiert wurde. Nun in den eroberten sowj. Städten fehlten etwa 50 % der Bevölkerung, diese fehlenden Menschen wurden von den Sowjets bei ihrem Rückzug nach Osten evakuiert.

Göring sagte vor dem IMT zu diesem Thema weiter aus,

Außerdem was ist das denn für ein Blödsinn, wenn die Landwirtschaft 4 Millionen Menschen mehr ernähren muss bricht eine Hungersnot aus.

Parabellum

16.06.2020, 09:05

[B]Das deutsche Reich bezog aus der Sowjetunion Agrarprodukte exakt die Menge die bis 1941 von der Sowjetunion exportiert wurde. Nun in den eroberten sowj. Städten fehlten etwa 50 % der Bevölkerung, diese fehlenden Menschen wurden von den Sowjets bei ihrem Rückzug nach Osten evakuiert.

Das sowjetisch-deutsche Abkommen sah eine Lieferung von 1 Mio. Tonnen Getreide vor.

Außerdem was ist das denn für ein Blödsinn, wenn die Landwirtschaft 4 Millionen Menschen mehr ernähren muss bricht eine Hungersnot aus.

Das Problem war eine nimmersatte Heuschrecke namens Wehrmacht.

herberger

16.06.2020, 09:10

Das sowjetisch-deutsche Abkommen sah eine Lieferung von 1 Mio. Tonnen Getreide vor.

Das Problem war eine nimmersatte Heuschrecke namens Wehrmacht.

Göring meinte das in etwa so, selbst wenn diese Aussage wahr wäre, wäre sie Blödsinn. Etwas Urteilsvermögen traue ich den Herrn Reichsmarschall schon zu. Ich glaube Göring konnte sich bei anderen Angeklagten sachkundig machen.

Die sowj. Agra Exporte bezogen sich nicht auf das sowjetisch-deutsche Abkommen

Ich bin mir ganz sicher eine Hungersnot während der deutschen Besatzung hat es nicht wie in der Sowjetunion der 20er und 30er Jahre gegeben.

Parabellum

16.06.2020, 09:28

Göring meinte das in etwa so, selbst wenn diese Aussage wahr wäre, wäre sie Blödsinn. Etwas Urteilsvermögen traue ich den Herrn Reichsmarschall schon zu. Ich glaube Göring konnte sich bei anderen Angeklagten sachkundig.machen.

Vollkommen falscher Ansatz. Göring war ein unter zeitlich befristeter Demenz und auf kaltem Entzug befindlicher Angeklagter, der das von den Dächern pfiff, was ihn entlasten würde. Natürlich hätte es dann nach seiner Aussage entsprechend nie eine Sitzung gegeben wo solche Szenarien offen angesprochen wurden. Und die solche Szenarien gegeben.

Ich bin mir ganz sicher eine Hungersnot während der deutschen Besatzung hat es nicht wie in der Sowjetunion der 20er und 30er Jahre gegeben.

Richtig,die gab es nicht. Weil die Heeresführung im Sommer 1942 in den kahlgefressenen Gebieten ein Existenzminimum an Nahrungsmitteln bereitstellten musste, damit die Zivilbevölkerung nicht geschlossen zu den Partisanen überläuft.

herberger

16.06.2020, 09:45

Richtig,die gab es nicht. Weil die Heeresführung im Sommer 1942 in den kahlgefressenen Gebieten ein Existenzminimum an Nahrungsmitteln bereitstellten musste, damit die Zivilbevölkerung nicht geschlossen zu den Partisanen überläuft.

Die Heeresführung, hat das beschlossen? Ok es gibt ja schließlich für alles eine Erklärung.

Die deutsche Besatzungsmacht war von Anfang an daran interessiert das in allen besetzten Ländern eine Normalisierung der Wirtschaft einsetzte. Natürlich hatte man nicht vor aus armen unterentwickelten Ländern reiche Länder zu machen.

Lichtblau

16.06.2020, 09:54

Das deutsche Reich bezog aus der Sowjetunion Agrarprodukte exakt die Menge die bis 1941 von der Sowjetunion exportiert wurde. Nun in den eroberten sowj. Städten fehlten etwa 50 % der Bevölkerung, diese fehlenden Menschen wurden von den Sowjets bei ihrem Rückzug nach Osten evakuiert.

Göring sagte vor dem IMT zu diesem Thema weiter aus,

Außerdem was ist das denn für ein Blödsinn, wenn die Landwirtschaft 4 Millionen Menschen mehr ernähren muss bricht eine Hungersnot aus.

Aus den „Wirtschaftspolitischen Richtlinien für Wirtschaftsorganisation Ost, Gruppe Landwirtschaft“ vom 23. Mai 1941:

"Rußland […] lieferte […] jährlich im Durchschnitt der Jahre 1909/13 auf dem Weltmarkt rd. 11 Mill. T. Getreide […] Heute liefert Rußland nur ganz geringe Bruchteile dieses Exports, und zwar nur Getreide, im Durchschnitt 1 bis höchstens 2 Mill. t pro Jahr […] Die Erklärung für diese Widersprüche ist in folgendem zu suchen: 1.) Die Gesamtbevölkerung ist von 140 Millionen im Jahre 1914 auf 170,5 Millionen im Jahre 1939 gestiegen. Insbesondere hat sich die Stadtbevölkerung von rd. 10 % auf rd. 30 % der Gesamtbevölkerung erhöht."

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

Hitler am 8. Juni 43 im FHQ:

"Nun sagt Koch: Es ist doch so, zu mir kommt man, und zwar kommt Backe, und hinter Backe steht die Wehrmacht.Die Wehrmacht sagt nicht: Lieber Backe, wollen wir verhandeln, können Sie die Rationen geben oder nicht, sondern die Wehrmacht sagt: Das verlangen wir. Und zu Hause kommt das deutsche Volk und sagt: Das verlangen wir. Und zu mir kommt Backe und sagt: Sie müssen mir 5,7 Millionen t Getreide abliefern."

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962,S. 258 f.

Die Sowjetunion exportierte also 1 bis 2 Millionen Tonnen Getreide im Jahr, und allein die Wehrmacht entnahm allein der Ukraine 5,7 Millionen Tonnen im Jahr.

Deine Behauptungen sind mal wieder hochgradig falscher Sondermüll.

Ach und natürlich bedeuten 4 Millionen zusätzliche Esser eine Hungersnot. Wo soll denn das Essen plötzlich herkommen? Wir leben nicht in Schlaraffia.

Parabellum

16.06.2020, 09:54

Die deutsche Besatzungsmacht war von Anfang an daran interessiert das in allen besetzten Ländern eine Normalisierung der Wirtschaft einsetzte. Natürlich hatte man nicht vor aus armen unterentwickelten Ländern reiche Länder zu machen.

Die Lebensmittelversorgung hat nichts mit dem Willen zur Normalisierung der Wirtschaft zu tun. Nennenswerte Industrie gab es in den baltischen Ländern, und die Menschen dort wurden auch ausreichend mit Lebensmitteln versorgt. Es ist schließlich kein Geheimnis das die eroberten Länder West- und Südeuropas sowie die baltischen Länder gegenüber Polen und den besetzten Ostgebieten deutlich ideologisch begründete Privilegien genoss, die sich auch auf die Versorgung mit Nahrungsmitteln niederschlug.

Eine interessante Info am Rande : In Norwegen gingen in den Kriegsjahren die Erkrankungen an Herzinfarkten stark zurück, weil die Norweger gezwungen waren, sich weitestgehend pflanzlich zu ernähren. Die Besatzungsbehörden konfiszierten das dort produzierte Fleisch für die Wehrmacht und das Altreich :D

herberger

16.06.2020, 10:15

Hat einer von euch Brüdern Münchhausen eigentlich auch berücksichtigt das Stalin auf seinem Rückzug 1941 die sowj. Landwirtschaft fast total vernichtete?

Oder das nach sowj. Angaben 30 Millionen Menschen von den Sowjets 1941 nach Osten evakuiert wurden? Es wurde hauptsächlich Stadtbevölkerung evakuiert, dadurch blieb auch eine Hungersnot 1941 noch erträglich. Deutschland baute die zerstörte sowj. Landwirtschaft erst wieder auf, und das war eine win/win Tat.

Parabellum

16.06.2020, 11:03

Hat einer von euch Brüdern Münchhausen eigentlich auch berücksichtigt das Stalin auf seinem Rückzug 1941 die sowj. Landwirtschaft fast total vernichtete?

Sie wurde nicht vernichtet. Sie wurde abgeerntet und rechtzeitig gen Osten abtransportiert.

Deutschland baute die zerstörte sowj. Landwirtschaft erst wieder auf

Man hatte eher auf Grund fehlender männlicher Zivilbevölkerung 1942 Schwierigkeiten die Ernte einzuholen.

herberger

16.06.2020, 11:06

Sie wurde nicht vernichtet. Sie wurde abgeerntet und rechtzeitig gen Osten abtransportiert.

Man hatte eher auf Grund fehlender männlicher Zivilbevölkerung 1942 Schwierigkeiten die Ernte einzuholen.

Es standen zu diesem Zeitpunkt 1,5 Millionen sowj. Kriegsgefangene zur Verfügung, wenn das so gewesen wäre.

Parabellum

16.06.2020, 11:16

Es standen zu diesem Zeitpunkt 1,5 Millionen sowj. Kriegsgefangene zur Verfügung, wenn das so gewesen wäre.

Bei der von Beginn an schwierigen Transportraum-Lage ist es natürlich sehr einfach Kriegsgefangene hin- und her fahren zu lassen. Ich muss dir auch nicht erklären das 1942 bei den Vorstößen Richtung Schwarzes Meer und Donezk-Becken auf Grund der rechtzeitigen Absatzbewegungen der Roten Armee faktisch keine Kriegsgefangenen mehr gemacht werden konnten.

Parabellum

16.06.2020, 12:05

Hitler am 8. Juni 43 im FHQ:

"Nun sagt Koch: Es ist doch so, zu mir kommt man, und zwar kommt Backe, und hinter Backe steht die Wehrmacht.Die Wehrmacht sagt nicht: Lieber Backe, wollen wir verhandeln, können Sie die Rationen geben oder nicht, sondern die Wehrmacht sagt: Das verlangen wir. Und zu Hause kommt das deutsche Volk und sagt: Das verlangen wir. Und zu mir kommt Backe und sagt: Sie müssen mir 5,7 Millionen t Getreide abliefern."

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962,S. 258 f.

Man kann sagen das es ein bis zum Ende andauernden Tauziehen zwischen Wehrmacht und Zivilbehörden in Form des Ostkommissariats um die verfügbaren Nahrungsmittel gegeben hat. Beiden Parteien beanspruchten die verfügbaren Ressourcen für sich und scheuten auch nicht davor zurück, den anderen über den Tisch zu ziehen. Die Zivilbevölkerung spielte da bei der Verteilung keine besondere Rolle.

Dr.Zuckerbrot

17.06.2020, 14:13

Man kann sagen das es ein bis zum Ende andauernden Tauziehen zwischen Wehrmacht und Zivilbehörden in Form des Ostkommissariats um die verfügbaren Nahrungsmittel gegeben hat. Beiden Parteien beanspruchten die verfügbaren Ressourcen für sich und scheuten auch nicht davor zurück, den anderen über den Tisch zu ziehen. Die Zivilbevölkerung spielte da bei der Verteilung keine besondere Rolle.

Die Zivilbevölkerung müsste politisch eine Rolle gespielt haben, denn die mangelnde Versorgung derselben im 1.WK hat Hitler m.W. als Faktor der Niederlage gesehen.

Da die Ukraine als "Kornkammer Russlands" gilt, wäre auch interessant, wie groß der Produktions-Überschuss war. Der konnte nach der deutschen Besetzung ja nicht mehr nach Russland fließen, hätte also ohne Mangel für die Ukrainer nach Deutschland fließen können. Kennst du Größenangaben dazu?

Gegen die hier https://knoema.de/atlas/Ukraine/Getreideproduktion genannten Werte wären 5,7 Mio t eher marginal.

Parabellum

17.06.2020, 14:41

Die Zivilbevölkerung müsste politisch eine Rolle gespielt haben, denn die mangelnde Versorgung derselben im 1.WK hat Hitler m.W. als Faktor der Niederlage gesehen.

Ja, die dt. Zivilbevölkerung. Die Zivilbevölkerung in den besetzten Ländern steckten zurück. Die einen deutlich mehr, die anderen deutlich weniger.

Da die Ukraine als "Kornkammer Russlands" gilt, wäre auch interessant, wie groß der Produktions-Überschuss war. Der konnte nach der deutschen Besetzung ja nicht mehr nach Russland fließen, hätte also ohne Mangel für die Ukrainer nach Deutschland fließen können. Kennst du Größenangaben dazu?

Es gab keine Überschüsse. Weder bei Getreide, noch bei Fleisch, Kartoffeln oder Fetten. Durch Fehlberechnungen von Seiten des Wirtschaftsstabes Ost wurde mit deutlich mehr Getreide geplant als im Endeffekt eingebracht werden konnte. Das Reichskommissariat Ukraine rechnete mit 5,2 Mio. Tonnen, registrierte für den Zeitraum 01.09.41 - 01.09.42 1,65 Mio. Tonnen abgeerntetes Getreide, konnte aber nur mit 748 000 Tonnen effektiv arbeiten. Das Defizit wirkte sich auf die festgelegten abzuführenden Quoten für das Altreich aus, was wiederum die Wehrmacht vor Versorgungsengpässe stellte. Denn die Zivilbehörden bestanden auf die ins Reich abzuführenden Mengen und eine ausschließliche Selbstversorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten heraus. Zuschüsse aus dem Reich sollte es nicht geben.

Nun stellt sich die Frage weshalb diese massiven Defizite ? Erstens wurde bei der grundsätzlichen Berechnung der zu erwartenden Erntemengen in der Ukraine durch Fehlberechnungen mit viel zu hohen Mengen gerechnet. Dazu kamen bei der Ernte und der Verarbeitung fehlende Arbeitskräfte, Gespanne, Maschinen etc. Es fehlte selbst an Mehlsäcken. Und nicht zu vergessen die von Beginn an stattfindenden Kämpfe zwischen Wehrmacht und Zivilbehörden.

(kurz Zusammengefasst aus dem Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 4, S.997-998)

herberger

18.06.2020, 09:54

Pythia

08.08.2020, 01:46

Hat einer von euch Brüdern Münchhausen eigentlich auch berücksichtigt das Stalin auf seinem Rückzug 1941 die sowj. Landwirtschaft fast total vernichtete? ... Deutschland baute die zerstörte sowj. Landwirtschaft erst wieder auf, und das war eine win/win Tat.

Und nach dem Krieg vitalisierte die Welt nix so sehr wie Adenauer und Erhard mit Wirtschafts-, Fräulein- und DM-Wunder. Adenauer und Erhard machten alleine gegen die ganze Welt die oft mißbrauchten Geibel-Worte wahr:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
. . . . . . . . Und es mag am deutschen Wesen
. . . . . . . . . Einmal noch die Welt genesen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Womit er 1861 sagen wollte, daß von einem wirtschaftlich starkem vereintem Deutschland zentral für Europa endlich Frieden ausgehen sollte, was aber Kohl erst wahr machte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Am 01.01.2001 endete das Jahrhundert des Kriegs gegen Deutschland, wofür Deutschland die Schuld zugewiesen wurde. Aber egal, am Ende war die BRD der Sieger:

http://www.24-carat.de/2017/08/Ad-Ike.gif

http://www.24-carat.de/2017/10/Morgen.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2015/09/Bomb-44.gif

http://www.24-carat.de/2014/02/hamster.gif

Maulkörbe West erseztzten am 9.11.1989 Maulkörbe Ost. Sozialismus-Helden der Arbeit wurden Kapitalismus-Kettensklaven von Hypotheken, Kreditkarten und Kauf auf Raten. Das erzwang ständige Hamsterrad-Höchstleistung.
Der 8.5.1945 befreite Köln vom Terror der RAF- und USAF-Massenmörder (http://www.24-carat.de/2020/05/Bomb-RAF.jpg), die uns aber nicht mehr erwischten: 30 min. vor den Sirenen waren wir gewarnt, und alle Überlebenden brachten sich, Babys, Uralte und Werte in sichere Bunker.

Nur ermordeten Alliierten von Rheinwiesen bis Sibiren weiterhin deutsche Soldaten, dieweil Polen und Tschechen auch viele deutsche Zivilisten ermordeten, und Französische Neger im Westen ebenso wie Russen im Osten kräftig plünderten, vergewaltigten und mordeten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2020/08/1-DM.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nein, die Verbrechen der Alliierten endeten nicht am 8. Mai 1945. Ein Feiertag für alle Länder der Welt sollte der 21. Juni 1948 sein, als die DM in der späteren BRD eingeführt wurde, wovon die ganze Welt profitierte. Es gibt kein Land, das nicht von der DM profitierte,.

herberger

16.08.2020, 12:16

Japaner müsste man sein.

https://www.youtube.com/watch?v=yuBW4AhMamE

Rhino

17.08.2020, 18:58

Gestern gab es wieder mal eine TV Doku ob Hitler überlebt hat. Der einzige stichhaltige Beweis sind die Zähne von Hitler. 2009 wurde in den USA festgestellt die Schädeldecke von Hitler gehörte einer Frau. Da die Schädeldecke einen Durchschuss aufweist kann die nicht von Eva Hitler stammen. Zur Verbrennung des Ehepaares Hitler wurden 180 Liter Benzin als Brandbeschleuniger benutzt, in einer anderen Quelle wurde gesagt das Feuer brannte 2 Stunden.

Ich weiss nicht, ob der Fuehrer doch noch ueberlebt hat. Mag sein, mag aber auch nicht sein.

Ich weiss aber, dass der Fuehrer und Reichskanzler noch immer kein Staatsbegraebnis erhalten hat und deswegen scheint er noch immer rumzuspuken, wenn gleich als mythische Figur versteht sich. Frueher moegen Blockwarte "mit Hitler geherrscht" haben. Heute herrschen selbsternannte Antifaschisten mit Hitler als waere dies das selbstverstaendlichste auf der Welt.

BrüggeGent

17.08.2020, 19:13

Ich weiss nicht, ob der Fuehrer doch noch ueberlebt hat. Mag sein, mag aber auch nicht sein.

Ich weiss aber, dass der Fuehrer und Reichskanzler noch immer kein Staatsbegraebnis erhalten hat und deswegen scheint er noch immer rumzuspuken, wenn gleich als mythische Figur versteht sich. Frueher moegen Blockwarte "mit Hitler geherrscht" haben. Heute herrschen selbsternannte Antifaschisten mit Hitler als waere dies das selbstverstaendlichste auf der Welt.

Heute stand ein alter Mann um die 80 bei unserem Hausarzt an der Anmeldung...Familienname...? Rieger...Vorname...? Adolf...Sie meinen Addi?...nein Adolf...vielleicht Adalbert?...nein Adolf...schmeißt die DAK den jetzt raus?...:cool:

herberger

30.08.2020, 09:36

Japaner müsste man sein.

https://www.youtube.com/watch?v=yuBW4AhMamE

Ob man die Japaner auch voll labert mit "Angeblich von nichts gewusst, das der Tenno einen Krieg plante, und Völker ausrottete"? Vermutlich werden die Japaner antworten das machen doch alle.

https://www.youtube.com/watch?v=ALDQSPqjNnE&feature=emb_rel_end

Rolf1973

30.08.2020, 09:45

Ob man die Japaner auch voll labert mit "Angeblich von nichts gewusst, das der Tenno einen Krieg plante, und Völker ausrottete"? Vermutlich werden die Japaner antworten das machen doch alle.

https://www.youtube.com/watch?v=ALDQSPqjNnE&feature=emb_rel_end

Ich respektiere die Japaner dafür, dass sie sich keine Ewigkeitskollektivschuld einreden lassen und unter diesem Deckmantel auch keine Schweinereien laufen können wie bei uns.
Lieber ein empörtes "Nanking? Da war doch gar nichts!" als schuldbewusst wegen Verbrechen, die man nicht mal selbst begangen hat, vor Zion einknicken und dem Abschaum der
Welt die Tür offnen.

Dr.Zuckerbrot

30.08.2020, 09:58

herberger

30.08.2020, 10:09

Die Japaner waren nur die gelehrigsten Schüler der westlichen Kolonialmächte, auch deshalb würden sie einen Schuldkult nicht verstehen.

Der Ankläger im Tokioter Kriegsverbrecher Prozess begann seine Anklage in etwa "Japan hat Länder unterjocht und versklavt.

Im Zuschauerraum fassten sich die Anwesenden am Kopf, wo hat Japan denn Länder und Völker erobert und versklavt, es waren doch keine Länder sondern Kolonien der westlichen Mächte.

Rhino

31.08.2020, 06:41

Ich respektiere die Japaner dafür, dass sie sich keine Ewigkeitskollektivschuld einreden lassen und unter diesem Deckmantel auch keine Schweinereien laufen können wie bei uns.
Lieber ein empörtes "Nanking? Da war doch gar nichts!" als schuldbewusst wegen Verbrechen, die man nicht mal selbst begangen hat, vor Zion einknicken und dem Abschaum der
Welt die Tür offnen.

Richtig versucht hat man das erst gar nicht. Und haette bei denen so auch gar nicht funktioniert. Bei den Deutschen gibt es mit so etwas ja bereits historische Erfahrungen. Man denke an Tetzel und seinen Ablasskult. Ausserdem ist das persoenliche Verantwortungsbewusstsein bei Deutschen ausgepraegter, was man leider auch umprogramieren kann.

Die Japaner waren nur die gelehrigsten Schüler der westlichen Kolonialmächte, auch deshalb würden sie einen Schuldkult nicht verstehen.

Der Ankläger im Tokioter Kriegsverbrecher Prozess begann seine Anklage in etwa "Japan hat Länder unterjocht und versklavt.

Im Zuschauerraum fassten sich die Anwesenden am Kopf, wo hat Japan denn Länder und Völker erobert und versklavt, es waren doch keine Länder sondern Kolonien der westlichen Mächte.

Im Falle von China kann man sich sicher drueber streiten.

Was ist denn Deine Quelle dafuer, dass man sich "an den Kopf" fasste? Oder stellst Du Dir das nur vor?

herberger

31.08.2020, 06:54

Richtig versucht hat man das erst gar nicht. Und haette bei denen so auch gar nicht funktioniert. Bei den Deutschen gibt es mit so etwas ja bereits historische Erfahrungen. Man denke an Tetzel und seinen Ablasskult. Ausserdem ist das persoenliche Verantwortungsbewusstsein bei Deutschen ausgepraegter, was man leider auch umprogramieren kann.

Im Falle von China kann man sich sicher drueber streiten.

Was ist denn Deine Quelle dafuer, dass man sich "an den Kopf" fasste? Oder stellst Du Dir das nur vor?

Nein auch nicht, China war 100 Jahre lang ein Selbstbedienungsladen der westlichen Imperialisten, man hat sich nur koloniale Enklaven an der Küste Chinas geschaffen.

Weiß ich nicht mehr mir ist nur in Erinnerung das der Chef Ankläger eine Witzfigur war. Der indische Richter sprach noch vor Prozessbeginn alle Angeklagten des Tokioter Kriegsverbrecherprozess frei.

Parabellum

31.08.2020, 09:02

Der indische Richter sprach noch vor Prozessbeginn alle Angeklagten des Tokioter Kriegsverbrecherprozess frei

Dafür hat er am Ende ein Monument im Yasukuni-Schrein in Tokio bekommen.

herberger

31.08.2020, 09:28

Dafür hat er am Ende ein Monument im Yasukuni-Schrein in Tokio bekommen.

Interessanter Weise in Indochina kämpften die Vietnamesen nicht gegen die Japaner, es handelte sich um eine kluge Sicht, die Vietnamesen wussten wenn die Japaner abziehen dann kommen marodierende chinesische Armeen.

herberger

15.10.2020, 10:53

https://www.youtube.com/watch?v=cU8bKyjZ_b4

mabac

16.10.2020, 12:06

Interessanter Weise in Indochina kämpften die Vietnamesen nicht gegen die Japaner, es handelte sich um eine kluge Sicht, die Vietnamesen wussten wenn die Japaner abziehen dann kommen marodierende chinesische Armeen.

Schon mal was von Scholl-Latour gelesen, speziell über Indochina?

Sicher nicht!

herberger

21.10.2020, 11:43

:haha::haha::haha::haha::haha:

https://abload.de/img/122090546_101643010470pk05.jpg (https://abload.de/image.php?img=122090546_101643010470pk05.jpg)

herberger

04.11.2020, 06:38

Nach einem gewonnenen Krieg zeigt der Sieger seine Absichten zum Krieg, 2 Personen sind hauptsächlich verantwortlich für den 2. WK, das sind Stalin und Roosevelt

Sjard

07.11.2020, 11:58

Nach einem gewonnenen Krieg zeigt der Sieger seine Absichten zum Krieg, 2 Personen sind hauptsächlich verantwortlich für den 2. WK, das sind Stalin und Roosevelt

Auch Churchill ist in dieser Aufzählung nicht zu vergessen. Die Eroberung Deutschlands als "Befreiung" zu deklarieren ist
wirklich sehr zynisch gewesen von diesem Trio Infernale.
Befreit wurden die Gefangenen und Internierten des dritten Reichs, aber kann man das auf das gesamte deutsche Volk übertragen ?
In den zehn Jahren nach Ende des zweiten Weltkriegs starben mehr Deutsche einen gewaltsamen und unnatürlichen Tod als während des Krieges.

Rhino

09.11.2020, 01:15

Auch Churchill ist in dieser Aufzählung nicht zu vergessen. Die Eroberung Deutschlands als "Befreiung" zu deklarieren ist
wirklich sehr zynisch gewesen von diesem Trio Infernale.
Befreit wurden die Gefangenen und Internierten des dritten Reichs, aber kann man das auf das gesamte deutsche Volk übertragen ?
In den zehn Jahren nach Ende des zweiten Weltkriegs starben mehr Deutsche einen gewaltsamen und unnatürlichen Tod als während des Krieges.
Wobei das nur die Gallionsfiguren aufzaehlt.
Hinter den Fuehrern der Westalliierten stehen da vor allem Interessengruppen, denen Deutschland als Industrienation ein Dorn im Auge war. Der Nationalsozialismus war da voellig zweitrangig. Die Juden mochten den nicht - eine Haltung die auch erwidert wurde. Aber ich denke mir mal das vor allem der Umstand, dass die Grossbanken ausgehebelt wurden da so einiges an Unmut hervorgerufen hat. Vor allem die Moeglichkeit, dass das wegen des erfolgreichen Wirtschafts- und Sozialprogrammes Schule machen koennte.

Wie gut das man mit der "Neuordnung" nach dem ersten Weltkrieg fuer mehr als genuegend Zuendstoff gesorgt hatte.

Sjard

11.11.2020, 13:50

Wobei das nur die Gallionsfiguren aufzaehlt.
Hinter den Fuehrern der Westalliierten stehen da vor allem Interessengruppen, denen Deutschland als Industrienation ein Dorn im Auge war. Der Nationalsozialismus war da voellig zweitrangig. Die Juden mochten den nicht - eine Haltung die auch erwidert wurde. Aber ich denke mir mal das vor allem der Umstand, dass die Grossbanken ausgehebelt wurden da so einiges an Unmut hervorgerufen hat. Vor allem die Moeglichkeit, dass das wegen des erfolgreichen Wirtschafts- und Sozialprogrammes Schule machen koennte.

Wie gut das man mit der "Neuordnung" nach dem ersten Weltkrieg fuer mehr als genuegend Zuendstoff gesorgt hatte.

Ja, ist richtig. Und es zeigt sehr schön was für ein totalitäres Weltbild die Grossbanken haben und von jeglichen finanziellen
Freiheitsbestrebungen die ihnen zuwiderlaufen halten.

Lichtblau

11.11.2020, 16:17

herberger

11.11.2020, 16:22

Meinst du wirklich das 3 Einzelpersonen einen Krieg machen können?

Wenn sie es schaffen 100 Personen in ihrem Umfeld zum Krieg zu animieren dann kann es klappen

Lichtblau

11.11.2020, 17:08

Wenn sie es schaffen 100 Personen in ihrem Umfeld zum Krieg zu animieren dann kann es klappen

Also müssen die das wollen, es muss also in ihrem Interesse liegen.
Und die müssen führende Positionen einnehmen.

Ergo muss die Elite eines Landes das wollen.

Und es muss einen Grund geben, der sie vereint. Keiner steht morgens auf und sagt, ach heut hät ich Lust einen wk anzufangen bei dem millionen krepieren.

herberger

11.11.2020, 17:10

Also müssen die das wollen, es muss also in ihrem Interesse liegen.
Und die müssen führende Positionen einnehmen.

Ergo muss die Elite eines Landes das wollen.

Und es muss einen Grund geben, der sie vereint. Keiner steht morgens auf und sagt, ach heut hät ich Lust einen wk anzufangen bei dem millionen krepieren.

Das sage ich mir auch immer wieder.

Dr.Zuckerbrot

11.11.2020, 17:19

Meinst du wirklich das 3 Einzelpersonen einen Krieg machen können?
Sieh Dir die Verhältnisse im 1.WK an für die USA:
https://de.wikipedia.org/wiki/Committee_on_Public_Information

Für GB:

Revealed: how King George V demanded Britain enter the First World War
Record of previously unknown meeting between George V and his Foreign Secretary reveals that the King told him to "find a reason" to go to war with Germany
Originalquelle (defunkt) :https://www.telegraph.co.uk/history/world-war-one/10991582/Revealed-how-King-George-V-demanded-Britain-enter-the-First-World-War.html
Spiegel:https://www.dailymail.co.uk/news/article-2706589/Find-reason-war-Germany-Shocking-letter-documents-King-George-V-urged-foreign-secretary-justify-conflict-two-days-outbreak-First-World-War.html

Es braucht nur wenige, die den Krieg wollen. Es müssen aber etliche mitmachen, ob als Komplizen oder nützliche Idioten. An denen fehlt es aber nicht.

Lichtblau

11.11.2020, 17:49

Das sage ich mir auch immer wieder.

Ob nun der blutrünstige Stalin, der finstere Roosevelt, der verschlagene Churchill oder der grössenwahnsinnige Hitler.

Alles gleichartig primitive Vorstellungen.

Über dieses Niveau ist das Forum in all den Jahren nicht hinaus gekommen.

herberger

11.11.2020, 17:54

Ob nun der blutrünstige Stalin, der finstere Roosevelt, der verschlagene Churchill oder der grössenwahnsinnige Hitler.

Alles gleichartig primitive Vorstellungen.

Über dieses Niveau ist das Forum in all den Jahren nicht hinaus gekommen.

Das kommt von der Propaganda die von einigen Auserwählten seit dem Anfang des 20. Jahrhundert betrieben wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=SCEes64D3_w

Sjard

13.11.2020, 10:03

Meinst du wirklich das 3 Einzelpersonen einen Krieg machen können?

Nein, aber deren Beraterstäbe, die sich stets verdeckt im Hintergrund halten.

herberger

13.11.2020, 10:10

Meinst du wirklich das 3 Einzelpersonen einen Krieg machen können?

Ab 1929 hat sich Stalin gegen Trotzki durchgesetzt, Stalin war für einen großen Krieg um die Weltrevolution zu beenden. War ja auch kein Wunder, denn Trotzki war gescheitert, mit seiner Politik die bolschewistische Revolution zu exportieren, es gab nur Fehlschläge.

Lichtblau

13.11.2020, 10:49

Ab 1929 hat sich Stalin gegen Trotzki durchgesetzt, Stalin war für einen großen Krieg um die Weltrevolution zu beenden. War ja auch kein Wunder, denn Trotzki war gescheitert, mit seiner Politik die bolschewistische Revolution zu exportieren, es gab nur Fehlschläge.

Und warum wollte er die Weltrevolution?

herberger

13.11.2020, 10:57

Und warum wollte er die Weltrevolution?

Weil es der Kern der bolschewistischen Revolution war, stammt doch schließlich vom jüdischen Propheten Karl Marx. Die Weltrevolution beenden ist was anderes als sie anzufangen, nach die ihrer Meinung war man ja schon in der Weltrevolution drin außerdem die Weltwirtschaftskrise gab den entscheidenden Impuls.

Als sich die Weltrevolution 1916 noch nicht einstellte, meinte Lenin es bedarf wohl noch eines Krieges.

Lichtblau

13.11.2020, 11:44

Weil es der Kern der bolschewistischen Revolution war, stammt doch schließlich vom jüdischen Propheten Karl Marx. Die Weltrevolution beenden ist was anderes als sie anzufangen, nach die ihrer Meinung war man ja schon in der Weltrevolution drin außerdem die Weltwirtschaftskrise gab den entscheidenden Impuls.

Als sich die Weltrevolution 1916 noch nicht einstellte, meinte Lenin es bedarf wohl noch eines Krieges.

Also will Stalin das Vermächtnis von Karl Marx erfüllen?

Ich frage weil mal die Vorstellungen anderer genauer kennen lernen will.

herberger

13.11.2020, 12:01

Also will Stalin das Vermächtnis von Karl Marx erfüllen?

Ich frage weil mal die Vorstellungen anderer genauer kennen lernen will.

So wie es das Gesetz uns befahl.

https://abload.de/img/400px-ussr_coa_193650kcr.png (https://abload.de/image.php?img=400px-ussr_coa_193650kcr.png)

mabac

14.11.2020, 04:10

Also will Stalin das Vermächtnis von Karl Marx erfüllen?

Ich frage weil mal die Vorstellungen anderer genauer kennen lernen will.

Sie fragen ausgerechnet Herberger nach den marxistischen Theorien zur Revolution? :)

Herberger ist möglicherweise geschickt im Anbau von Kraut und Rüben, aber Marx, Trotzkis oder Stalins unterschiedliche Meinungen zur Permanenten Revolution kann er gewiss nicht erklären. Dass er es nicht kann, zeigt schon die ganze Judenschwurbelei. Ausserdem war Mao kein Jude und die KP Chinas, die das Banner des Kommunismus noch hochhält, ist kein Judenverein.

herberger

14.11.2020, 06:47

Sie fragen ausgerechnet Herberger nach den marxistischen Theorien zur Revolution? :)

Herberger ist möglicherweise geschickt im Anbau von Kraut und Rüben, aber Marx, Trotzkis oder Stalins unterschiedliche Meinungen zur Permanenten Revolution kann er gewiss nicht erklären. Dass er es nicht kann, zeigt schon die ganze Judenschwurbelei. Ausserdem war Mao kein Jude und die KP Chinas, die das Banner des Kommunismus noch hochhält, ist kein Judenverein.

Juden sind mein Freunde, was soll diese Unterstellung, der einfache Jude hat mit Rothschild genau so wenig zu tun, wie ich mit deutschen Multi Milliardären.

Götz

14.11.2020, 07:11

Sie fragen ausgerechnet Herberger nach den marxistischen Theorien zur Revolution? :)

Herberger ist möglicherweise geschickt im Anbau von Kraut und Rüben, aber Marx, Trotzkis oder Stalins unterschiedliche Meinungen zur Permanenten Revolution kann er gewiss nicht erklären. Dass er es nicht kann, zeigt schon die ganze Judenschwurbelei. Ausserdem war Mao kein Jude und die KP Chinas, die das Banner des Kommunismus noch hochhält, ist kein Judenverein.

Marx war Freimaurer ,Parasit und wirksamer Spaltpilz, ganz nach dem Geschmack (ver)führender
anglo-amerikanischer "Eliten", es ist wohl kein Zufall, daß er in London Asyl suchte und fand.

herberger

14.11.2020, 07:24

Jeder weiß das Karl Marx ein Agent Rothschilds war, Friedrich Engels diente als Strohmann um Marx mit Geld zu versorgen.

Götz

14.11.2020, 07:39

Jeder weiß das Karl Marx ein Agent Rothschilds war, Friedrich Engels diente als Strohmann um Marx mit Geld zu versorgen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Baron_Rothschild

(...)
Baron Rothschild, of Tring in the County of Hertford,[1] ist ein erblicher britischer Adelstitel in der Peerage of the United Kingdom.(...)

Der Titel wurde am 29. Juni 1885 für den Londoner Bankier Sir Nathan Mayer Rothschild, 2. Baronet geschaffen,[1] der den Bau des Sueskanals finanziert hatte. Er gehörte dem britischen Zweig der bekannten Bankiers-Familie Rothschild an. Er war eng mit Benjamin Disraeli verbunden und das erste Mitglied des House of Lords, das jüdischen Glaubens war.(...)

Man betrachte das Wappen, das Schild beschirmt den roten "britischen" Löwen vor dem schwarzen "deutschen" Adler. Durchaus passend
zum Programm das nicht zuletzt D'Israeli mit initiierte.

mabac

14.11.2020, 09:15

Juden sind mein Freunde, was soll diese Unterstellung, der einfache Jude hat mit Rothschild genau so wenig zu tun, wie ich mit deutschen Multi Milliardären.

Wollen Sie damait andeuten, dass Marx im Sinne oder im Auftrage Rothschilds gehandelt hat und Marxisten Kryptojuden sind? :)

herberger

14.11.2020, 09:20

Wollen Sie damait andeuten, dass Marx im Sinne oder im Auftrage Rothschilds gehandelt hat und Marxisten Kryptojuden sind? :)

Ich deute nichts an, da ja alles nicht beweisbar ist, wie ist es möglich das Marx ein Topseller wurde, ohne Marketing und Sponsoring unmöglich.

mabac

14.11.2020, 09:28

Marx war Freimaurer ,Parasit und wirksamer Spaltpilz, ganz nach dem Geschmack (ver)führender
anglo-amerikanischer "Eliten", es ist wohl kein Zufall, daß er in London Asyl suchte und fand.

Leo Trotzki dazu, im Jahr 1922:

Das Freimaurertum ist ein bösartiges Eitergeschwür am Körper des französischen Kommunismus. Dieses Geschwür muss mit glühendem Eisen ausgebrannt werden.

mabac

14.11.2020, 09:40

Ich deute nichts an, da ja alles nicht beweisbar ist, wie ist es möglich das Marx ein Topseller wurde, ohne Marketing und Sponsoring unmöglich.

Die Chinesen schenkten der Stadt Trier eine Marx Statue, deren Herstellung und der Transport nach Deutschland Geld gekostet hat. Steckten da auch die Rothschilds dahinter? :)

Warum wird in China Marx noch von staatswegen verehrt?

herberger

14.11.2020, 09:42

Leo Trotzki dazu, im Jahr 1922:

Es gab eine jüd. Mittelschicht und die waren Anhänger des Bolschewismus, die jüd. Oberschicht das waren die Börsen Juden.

Warum wird in China Marx noch von staatswegen verehrt?

In China ist Marx ein Exot, so wie es Buddha im Westen ist.

mabac

14.11.2020, 10:01

In China ist Marx ein Exot, so wie es Buddha im Westen ist.

In China ist der Marxismus Staatskult und die Religionen haben sich dem unterzuordnen. Der Staatspräsident Chinas ist gleichzeitig Generalsekretär der chinesischen Kommunisten und ein studierter Marxist.

Götz

14.11.2020, 10:08

In China ist der Marxismus Staatskult und die Religionen haben sich dem unterzuordnen. Der Staatspräsident Chinas ist gleichzeitig Generalsekretär der chinesischen Kommunisten und ein studierter Marxist.

Und Staatskapitalist, als solcher der "primus inter pares".

mabac

14.11.2020, 10:33

Und Staatskapitalist, als solcher der "primus inter pares".

Meinen Sie, Xi wäre Freimaurer oder von Juden und Freimaurern gesteuert? Ich glaube, den Chinakommunisten geht es am Allerwertesten vorbei, ob Marx Freimaurer oder Jude war. Übrigens staunen Chinesen über den deutschen Holocaustkult, der heute in Deutschland Staatskult ist.
Wie es auch sei, China ist auf dem Weg zur Weltmacht #1 während Deutschland auf dem Weg in den Abgrund vor sich hindämmert.
Möglicherweise wäre ein Deutschland nach chinesischen Muster mit einer marxistischen Führung besser geraten als mit dem ganzen Parteimüll, der hier herrscht.
Ich bin weiss Gott kein Marxist, erkenne aber die Leistung der chinesischen Kommunisten an, auch wenn sie z.B. Muslime in Umerziehungslager stecken, wo sie unter anderem mit Elektroschocks von ihrem Glauben geheilt werden sollen.

herberger

14.11.2020, 10:41

Obwohl alle Nachfolger von Mao auch Opfer von Mao waren, blieb Mao trotzdem als Heldenfigur erhalten, man machte eine Viererbande unter der Witwe von Mao für alle Verbrechen in der Volksrepublik verantwortlich. Mit Mao endete die Fremdherrschaft über China und die Volksrepublik wurde zu einem souveränen Staat nach 100 Jahre. Das Hitler und Stalin gegen Mao Waisenknaben waren muss man ja nicht extra erwähnen.

Lichtblau

14.11.2020, 11:08

Marx war Freimaurer ,Parasit und wirksamer Spaltpilz, ganz nach dem Geschmack (ver)führender
anglo-amerikanischer "Eliten", es ist wohl kein Zufall, daß er in London Asyl suchte und fand.

Hitlers Wirtschaftsminister war auch Freimaurer.

Hitler am 25.8.42 im FHQ Werwolf:

"Schacht ist in Opposition getreten, wie ich die Freimaurerei in Deutschland aufgelöst habe."

Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Hamburg 1982, S. 364.

Und Schacht war massgeblich an der Machtübergabe an Hitler beteiligt.

Er organisierte das Geheimtreffen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geheimtreffen_vom_20._Februar_1933
Die Industrielleneingabe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Industrielleneingabe

Den Keppler Kreis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freundeskreis_Reichsf%C3%BChrer_SS

Die Arbeitsstelle Schacht:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbeitsstelle_Schacht

Man könnte sagen das 3. Reich war ein Freimaurer-Projekt

Götz

14.11.2020, 11:11

Vielleicht wirkte diese Mitgliedschaft zu seinem Gunsten, vor dem Nürnberger Tribunal .

herberger

14.11.2020, 11:15

Hitlers Wirtschaftsminister war auch Freimaurer.

Hitler am 25.8.42 im FHQ Werwolf:

"Schacht ist in Opposition getreten, wie ich die Freimaurerei in Deutschland aufgelöst habe."

Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Hamburg 1982, S. 364.

Und Schacht war massgeblich an der Machtübergabe an Hitler beteiligt.

Er organisierte das Geheimtreffen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geheimtreffen_vom_20._Februar_1933
Die Industrielleneingabe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Industrielleneingabe

Den Keppler Kreis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freundeskreis_Reichsf%C3%BChrer_SS

Die Arbeitsstelle Schacht:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbeitsstelle_Schacht

Man könnte sagen das 3. Reich war ein Freimaurer-Projekt

Der Bursche hat ja auch den Gerichtssaal in Nürnberg lächelnd verlassen, eine zwielichtige Gestalt.

Stalin war kein Freimaurer weil er nicht schreiben und lesen konnte und auch nicht mit Messer und Gabel essen konnte.

Götz

14.11.2020, 11:25

Meinen Sie, Xi wäre Freimaurer oder von Juden und Freimaurern gesteuert? Ich glaube, den Chinakommunisten geht es am Allerwertesten vorbei, ob Marx Freimaurer oder Jude war. Übrigens staunen Chinesen über den deutschen Holocaustkult, der heute in Deutschland Staatskult ist.
Wie es auch sei, China ist auf dem Weg zur Weltmacht #1 während Deutschland auf dem Weg in den Abgrund vor sich hindämmert.
Möglicherweise wäre ein Deutschland nach chinesischen Muster mit einer marxistischen Führung besser geraten als mit dem ganzen Parteimüll, der hier herrscht.
Ich bin weiss Gott kein Marxist, erkenne aber die Leistung der chinesischen Kommunisten an, auch wenn sie z.B. Muslime in Umerziehungslager stecken, wo sie unter anderem mit Elektroschocks von ihrem Glauben geheilt werden sollen.

In China hält man sich erheblich strikter und langatmiger an den "marxistischen Fahrplan" als in der (vordergründig) gescheiterten Sowjetunion, wonach der Sozialismus/Kommunismus auf einem voll entwickelten (Staats?)Kapitalismus fußen müsse.

Lichtblau

14.11.2020, 11:28

Der Bursche hat ja auch den Gerichtssaal in Nürnberg lächelnd verlassen, eine zwielichtige Gestalt.

Stalin war kein Freimaurer weil er nicht schreiben und lesen konnte und auch nicht mit Messer und Gabel essen konnte.

Ich ergänze mal das Zitat:

"Schachts größtes Verdienst war es, daß er unseren Export angekurbelt hat. Wenn es sich darum handelte zu schwindeln, war Schacht unbezahlbar! Erst wenn es darauf ankam, eine innere Haltung zu zeigen, das konnte er nicht. Ein Freimaurer hat da den anderen betrogen. Schacht ist in Opposition getreten, wie ich die Freimaurerei in Deutschland aufgelöst habe."

Export angekurbelt mit Schwindel-Methoden, dafür war er bekannt.
Gefürchtet als die berühmte "Schacht technique".

Er hat auch das das Deutsch-britisches Zahlungsabkommen von 1934 geschlossen.
Er und der Chef der Bank von England waren enge Buddys.

Mit dem hatte er einen Geheimvertrag "dass sich die Reichsbank in allen Fragen uneingeschränkt der Oberhoheit der Bank von England unterstellt"

https://de.wikipedia.org/wiki/Montagu_Norman

Das Zahlungsabkommen ermöglichte die deutsche Aufrüstung.

"Ebenso war Heinrich Brüning der Meinung, dass Deutschland durch dieses Zahlungsabkommen die notwendigen Devisen zur Wiederaufrüstung erhielt. Er schrieb an den Times-Korrespondenten Norman Ebbutt am 11. Juni 1946:

„Zum zweiten kam das deutsch-britische Zahlungsabkommen im Herbst 1934. Mitglieder der deutschen Delegation, darunter auch mein früherer Referent [H. Fritz Berger], erklärten den britischen Verhandlungspartnern warnend, dass das Abkommen das Naziregime stabilisieren würde […] Ich möchte einen Leitartikel der Financial News vom 21. März 1939 zitieren: ‚Es ist schwierig, sich einen Einzelfaktor vorzustellen, der für die deutsche Wiederaufrüstung so hilfreich war wie das deutsch-britische Handels- und Zahlungsabkommen von 1934.’“[5]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-britisches_Zahlungsabkommen_von_1934

Sjard

14.11.2020, 12:18

Er hat auch das das Deutsch-britisches Zahlungsabkommen von 1934 geschlossen.
Er und der Chef der Bank von England waren enge Buddys.

Mit dem hatte er einen Geheimvertrag "dass sich die Reichsbank in allen Fragen uneingeschränkt der Oberhoheit der Bank von England unterstellt"

Es gehört zum kommunistischen Weltbild den sogenannten Faschismus und Nationalsozialismus als verlängerten Arm des Kapitalismus hinzustellen und
jegliche finanzielle Verbindungen des Kommunismus zum Kapitalismus zu negieren.
Aber das ist Grundfalsch. Schwedische und englische Banken haben ebenso in der Sowjetunion ihre Finger im Spiel gehabt.

Siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Olof_Aschberg

https://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Schejnmann

Lichtblau

14.11.2020, 12:42

Es gehört zum kommunistischen Weltbild den sogenannten Faschismus und Nationalsozialismus als verlängerten Arm des Kapitalismus hinzustellen und
jegliche finanzielle Verbindungen des Kommunismus zum Kapitalismus zu negieren.
Aber das ist Grundfalsch. Schwedische und englische Banken haben ebenso in der Sowjetunion ihre Finger im Spiel gehabt.

Siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Olof_Aschberg

https://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Schejnmann

Und der Westen und Nazis leugnen die kapitalistischen Wurzeln des NS.

herberger

14.11.2020, 14:45

Und der Westen und Nazis leugnen die kapitalistischen Wurzeln des NS.

Trotzki war doch auch ein Agent der Ostküste, der Kommunismus und das Judentum und Talmud haben doch eine gewisse Ähnlichkeit.

Sjard

14.11.2020, 15:07

Und der Westen und Nazis leugnen die kapitalistischen Wurzeln des NS.

Kapitalismus und Kommunismus wurden beide von Auserwählten erdacht und umgesetzt. Hätte der NS wirklich
Wurzeln im Kapitalismus gehabt wäre das höchst widersprüchlich zu seinem Programm gewesen.

herberger

14.11.2020, 15:22

Und der Westen und Nazis leugnen die kapitalistischen Wurzeln des NS.

Wenn der sowj. Bolschewismus die Kapitalisten zu seinen Todfeinden erklärt hat, wie konnte es zum Bündnis mit den schlimmsten Kapitalisten und Imperialisten kommen?

Warum hat der Bolschewismus und der Kapitalismus Deutschland vernichtet?

Die Regierung Roosevelt war voll mit Juden die so nebenbei noch sowj. Agenten waren.

Stalin ließ die Ehefrau von Molotow als israelische Agentin in ein Lager deportieren.

mabac

14.11.2020, 15:57

In China hält man sich erheblich strikter und langatmiger an den "marxistischen Fahrplan" als in der (vordergründig) gescheiterten Sowjetunion, wonach der Sozialismus/Kommunismus auf einem voll entwickelten (Staats?)Kapitalismus fußen müsse.

China macht das, was die Sowjets unter Lenin und Trotzki einleiteten, nämlich die NEP. Die Sowjetunion ist an Stalin und seinen Nachwehen gescheitert. Die gelben Jungs haben einfach ihre Hausaufgaben in Marxismus/Leninsmus gemacht.

Lichtblau

14.11.2020, 21:33

Wenn der sowj. Bolschewismus die Kapitalisten zu seinen Todfeinden erklärt hat, wie konnte es zum Bündnis mit den schlimmsten Kapitalisten und Imperialisten kommen?

Warum hat der Bolschewismus und der Kapitalismus Deutschland vernichtet?

Die Regierung Roosevelt war voll mit Juden die so nebenbei noch sowj. Agenten waren.

Stalin ließ die Ehefrau von Molotow als israelische Agentin in ein Lager deportieren.

Tja das war halt das Meisterstück Stalins. Er zwang die Kapitalisten sich gegenseitig zu bekämpfen.

Götz

15.11.2020, 07:19

Tja das war halt das Meisterstück Stalins. Er zwang die Kapitalisten sich gegenseitig zu bekämpfen.

Er bekam , vielleicht gestützt auf auswärtige Agenten, mit F. D. Roosevelt den Prädvers den er für diesen "Fahrplan" des "zweiten Imperialistischen Krieges" brauchte, auch den Aufstieg Hitlers ließ er dezent unterstützen.

Lichtblau

15.11.2020, 09:23

Er bekam , vielleicht gestützt auf auswärtige Agenten, mit F. D. Roosevelt den Prädvers den er für diesen "Fahrplan" des "zweiten Imperialistischen Krieges" brauchte, auch den Aufstieg Hitlers ließ er dezent unterstützen.

Sagen wir so: er legte Hitler keine Steine in den Weg. Weil der Faschismus das kapitalistische Weltlager spaltete.

G. Dimitrov, Tagebuch, 7. und 8. September 1939

"7.9.39
- Im Kreml (Stalin, Molotov, Ždanov).
Stalin:
- Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen von kapitalistischen Staaten geführt – (arme
und reiche im Hinblick auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Neuaufteilung der Welt,
um die Weltherrschaft!
- Wir haben nichts dagegen, daß sie kräftig aufeinander einschlagen und sich
schwächen.
- Nicht schlecht, wenn Deutschland die Lage der reichsten kapitalistischen Länder
(vor allem Englands) ins Wanken brächte.
- Hitler selber zerrüttet und untergräbt, ohne es zu verstehen und zu wollen, das
kapitalistische System."

https://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0026_dim_de.pdf

herberger

15.11.2020, 09:35

Süßer

15.11.2020, 10:42

Die Wehrmacht war eine Angriffsarmee und die sowj. Armee war eine Angriffsarmee, beide wollten angreifen. Eine Meinung der sich auch System Historiker anschließen. Gut das ist geklärt und so kommen wir also nicht weiter.

Dann bleibt halt eine Frage übrig um das Problem zu lösen.

Wer ist zu erst an der Grenze des anderen aufmarschiert?

Nein.
Die Antworten finden sich bei der Frage nach dem WARUM!

Deutschlands Haltung zur SU änderte sich NACH DEM BESUCH MOLOTOWS IN BERLIN, vom Verbündetem zum Präventivschlag.

WARUM?

Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt, muß zwingend Molotow schon eine andere politische Option gehabt haben, als das Bündnis mit Deutschland.

Götz

15.11.2020, 10:58

Sagen wir so: er legte Hitler keine Steine in den Weg. Weil der Faschismus das kapitalistische Weltlager spaltete.

G. Dimitrov, Tagebuch, 7. und 8. September 1939

"7.9.39
- Im Kreml (Stalin, Molotov, Ždanov).
Stalin:
- Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen von kapitalistischen Staaten geführt – (arme
und reiche im Hinblick auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Neuaufteilung der Welt,
um die Weltherrschaft!
- Wir haben nichts dagegen, daß sie kräftig aufeinander einschlagen und sich
schwächen.
- Nicht schlecht, wenn Deutschland die Lage der reichsten kapitalistischen Länder
(vor allem Englands) ins Wanken brächte.
- Hitler selber zerrüttet und untergräbt, ohne es zu verstehen und zu wollen, das
kapitalistische System."

https://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0026_dim_de.pdf

Er räumte Hitler sogar aktiv Steine aus dem Weg, indem er hörigen deutschen Kommunisten die Order erteilte ihren "Klassenkampf" auf
Hitlers Widersacher zu konzentrieren, insbesondere die Sozialdemkraten und ihnen befahl Staatsorgane der
Weimarer Republik zu attackieren, was Wasser auf den Propagandamühlen der Nazis war, die
die (durchaus berechtigte) Furcht vor dem Kommunismus national und auch international für sich wirken lassen konnten.

Erich Mielke war ein interessantes Beispiel eines dieser hörigen Kommunisten.

marion

15.11.2020, 11:01

herberger

15.11.2020, 11:11

die Frage ist leicht zu beantworten: Die Sowjets im Juni/Juli 1940 mit ihrem Ostpreussenplan

Das ist richtig und ist dann die entscheidende Frage, wer hatte die Hand zu erst an der Waffe und nicht wer zu erst schoss.

Lichtblau

15.11.2020, 11:42

Das ist richtig und ist dann die entscheidende Frage, wer hatte die Hand zu erst an der Waffe und nicht wer zu erst schoss.

Hatten wir schon mal.

Wer langsamer ziehen (aufmarschieren) kann , steht am besten schon mit gezogener Waffe da.

Lichtblau

15.11.2020, 11:47

Nein.
Die Antworten finden sich bei der Frage nach dem WARUM!

Deutschlands Haltung zur SU änderte sich NACH DEM BESUCH MOLOTOWS IN BERLIN, vom Verbündetem zum Präventivschlag.

WARUM?

Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt, muß zwingend Molotow schon eine andere politische Option gehabt haben, als das Bündnis mit Deutschland.

Das beißt sich doch aber mit der Präventivkriegsthese.

Wenn Molotow das Reich zu einem Angriff provozieren will, will man doch überfallen werden und nicht selbst angreifen.

Wenn man angreifen will, dann provoziert man doch nicht vorher noch das Opfer.

Die Bücher der Kriegsschuldleugner sind voll von solchen katastrophalen Logikfehlern.

herberger

15.11.2020, 11:53

Hatten wir schon mal.

Wer langsamer ziehen (aufmarschieren) kann , steht am besten schon mit gezogener Waffe da.

Du hast ein Problem mit einfachen Wahrheiten? Lese dieses Buch so oft bis du es verstehst.

https://abload.de/img/51vz86ov29l._sx315_bo55k9y.jpg (https://abload.de/image.php?img=51vz86ov29l._sx315_bo55k9y.jpg)

Lichtblau

15.11.2020, 11:57

Du hast ein Problem mit einfachen Wahrheiten? Lese dieses Buch so oft bis du es verstehst.

https://abload.de/img/51vz86ov29l._sx315_bo55k9y.jpg (https://abload.de/image.php?img=51vz86ov29l._sx315_bo55k9y.jpg)

Immer wenn du keine Argumente mehr hast, argumentierst du mit Buchcovern.

herberger

15.11.2020, 12:04

Immer wenn du keine Argumente mehr hast, argumentierst du mit Buchcovern.

Was haben wir für Beweise?

Ein sehr weicher Beweis, das Buch "Mein Kampf mit Lebensraum im Osten"

Der real fundierte Beweis, der Aufmarsch der sowj. Armee an ihrer Westgrenze.

herberger

15.11.2020, 15:39

Zitat Göring vor dem IMT
"Was war das für eine Konferenz, und wer genau hat das gesagt"?

Text WIKI

Protokoll der Staatssekretäre-Besprechung, 2. Mai 1941
Als Beweise für die Existenz einer solchen Strategie gibt es eine Reihe von Dokumenten, die aus den Planungsstäben der Staats- und Parteiinstanzen stammen, und Reden auf Ministerebene. Sieben Wochen vor dem deutschen Überfall auf die UdSSR am 22. Juni 1941 hieß es in einer Aktennotiz über eine Besprechung von mehreren Staatssekretären und führenden Offizieren der Wehrmacht am 2. Mai 1941 zu den kriegswirtschaftlichen Konsequenzen des geplanten Unternehmens Barbarossa:

„1.) Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird.
2.) Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.“[

Parabellum

16.11.2020, 09:35

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0227_hun&object=facsimile&l=de

herberger

16.11.2020, 09:50

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0227_hun&object=facsimile&l=de

Am 2. Mai 1941 noch vor dem Krieg wurde beschlossen das man im 3. Kriegsjahr den Iwan alles weg fressen will:appl: Nun ja was wäre denn gewesen wenn das Unternehmen Barbarossa im 1. Kriegsjahr vor Berlin statt gefunden hätte. :?

Da bei steckten sie noch mitten in einem anderen Krieg, das waren wohl alle Hellseher.

Am 6. April 1941 um 05:15 Uhr griffen Wehrmachtverbände ohne vorherige Kriegserklärung oder Ultimatum mit 33 Divisionen, davon sechs Panzerdivisionen und insgesamt 680.000 Soldaten, Griechenland und Jugoslawien an.

Die Kämpfe auf der Insel Kreta, wo britische Truppen gelandet waren, zogen sich jedoch bis zum 1. Juni 1941 hin.

Parabellum

16.11.2020, 10:13

Am 2. Mai 1941 noch vor dem Krieg wurde beschlossen das man im 3. Kriegsjahr den Iwan alles weg fressen will[/B]

Ja. Man hatte auch schon feste Fördermengen der eroberten Ölfelder bereits vor Kriegsbeginn angesetzt. In der Theorie alles wunderbar.

herberger

16.11.2020, 10:35

Ja. Man hatte auch schon feste Fördermengen der eroberten Ölfelder bereits vor Kriegsbeginn angesetzt. In der Theorie alles wunderbar.

Zitat Göring vor dem IMT

"Wie so soll eine Hungersnot ausbrechen wenn 4 Millionen Menschen durch die Landwirtschaft mehr ernährt werden"?

Man konnte Görings Frage nicht beantworten wer genau das mit dem 3. Kriegsjahr gesagt haben soll.

herberger

16.11.2020, 10:43

Lichtblau

16.11.2020, 10:51

Am 2. Mai 1941 noch vor dem Krieg wurde beschlossen das man im 3. Kriegsjahr den Iwan alles weg fressen will:appl: Nun ja was wäre denn gewesen wenn das Unternehmen Barbarossa im 1. Kriegsjahr vor Berlin statt gefunden hätte. :?

Da bei steckten sie noch mitten in einem anderen Krieg, das waren wohl alle Hellseher.

"Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird."

Denk doch mal über den Satz, ob es nicht wirklich so war.

Denk mal an 1. WK und den Kohlrübenwinter.

Die Soldaten kommen aus der Industrie und der LW. Industrie kann man weniger Menschen entnehmen weil man sie für Rüstung braucht. Also hat die LW einen stärkeren Aderlass an Manpower.

Ersetzen kann man das nur durch Zwangsarbeiter. Aber die muss man auch erst mal erobern.

Parabellum

16.11.2020, 10:58

So nebenbei, die Ernährungslage in der deutsch besetzten Sowjetunion muss gut gewesen sein, nach Angaben der Sowjets wurden 1941 30 Millionen Menschen hauptsächlich Stadtbevölkerung nach Osten evakuiert darunter auch 2,5 Millionen Juden.

In den sowj. Städten fehlten etwas 50% der Bevölkerung nach deutscher Feststellung.

Es reichte aber nicht für eine Versorgungsautonomie der Wehrmacht UND eine Abgabe an das Reich für die Zivilbevölkerung. Deswegen ja auch das bürokratische Gerangel zwischen Zivil- und Militärbehörden um jede Tonne Geteide und den Heuschreckenfraß der Wehrmacht, der ganze Landstriche verwüstete.

Hitler am 8. Juni 43 im FHQ:
"Nun sagt Koch: Es ist doch so, zu mir kommt man, und zwar kommt Backe, und hinter Backe steht die Wehrmacht. Die Wehrmacht sagt nicht: Lieber Backe, wollen wir verhandeln, können Sie die Rationen geben oder nicht, sondern die Wehrmacht sagt: Das verlangen wir. Und zu Hause kommt das deutsche Volk und sagt: Das verlangen wir. Und zu mir kommt Backe und sagt: Sie müssen mir 5,7 Millionen t Getreide abliefern."

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962,S. 258 f.

Lichtblau

16.11.2020, 11:00

Was haben wir für Beweise?

Ein sehr weicher Beweis, das Buch "Mein Kampf mit Lebensraum im Osten"

Der real fundierte Beweis, der Aufmarsch der sowj. Armee an ihrer Westgrenze.

Jede Menge.

Z.B.: Die Liebmann Aufzeichnung über die Antrittsrede Hitler vor den Generälen.

Dort fasste Liebemann seine Wort so zusammen:

„Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht – und wohl besser – Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.“

Also sagt Hitler als er 1933 an die Macht kommt wieder das er Lebensraum erobern will.

Bleiben dir wieder 3 Ausreden.
Die Liebmann-Aufzeichnung ist ne Fälschung, oder plötzlicher Sinneswandel "Lebensraum im Osten" ist nur noch Polen/ehemaliger deutscher Osten, oder diese Aufzeichnung ist völlig unwichtig und bedeutungslos.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liebmann-Aufzeichnung

Im übrigen habt ihr Rechten alle geplärrt Raum zu brauchen.

Volk ohne Raum, ist inhaltlich dasselbe, bloss ein anderes Wort dafür.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volk_ohne_Raum

herberger

16.11.2020, 11:04

"Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird."

Denk doch mal über den Satz, ob es nicht wirklich so war.

Denk mal an 1. WK und den Kohlrübenwinter.

Die Soldaten kommen aus der Industrie und der LW. Industrie kann man weniger Menschen entnehmen weil man sie für Rüstung braucht. Also hat die LW einen stärkeren Aderlass an Manpower.

Ersetzen kann man das nur durch Zwangsarbeiter. Aber die muss man auch erst mal erobern.

Man kann den Iwan nur was wegfressen wenn man sich selber in seinem Reich befindet, und wenn nicht was dann?

Lichtblau

16.11.2020, 11:07

Man kann den Iwan nur was wegfressen wenn man sich selber in seinem Reich befindet, und wenn nicht was dann?

Dann hat der Brite wieder die Hoheit über Deutschlands Lebensmittelzufuhr, und das bedeutet Kapitulation vor dem Angelsächsischen Finanzkapital.

herberger

16.11.2020, 11:08

Jede Menge.

Z.B.: Die Liebmann Aufzeichnung über die Antrittsrede Hitler vor den Generälen.

Dort fasste Liebemann seine Wort so zusammen:

„Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht – und wohl besser – Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.“

Also sagt Hitler als er 1933 an die Macht kommt wieder das er Lebensraum erobern will.

Bleiben dir wieder 3 Ausreden.
Die Liebmann-Aufzeichnung ist ne Fälschung, oder plötzlicher Sinneswandel "Lebensraum im Osten" ist nur noch Polen/ehemaliger deutscher Osten, oder diese Aufzeichnung ist völlig unwichtig und bedeutungslos.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liebmann-Aufzeichnung

Im übrigen habt ihr Rechten alle geplärrt Raum zu brauchen.

Volk ohne Raum, ist inhaltlich dasselbe, bloss ein anderes Wort dafür.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volk_ohne_Raum

Egal was das ist, es liest sich wie "Es war einmal"!

herberger

16.11.2020, 11:14

Es reichte aber nicht für eine Versorgungsautonomie der Wehrmacht UND eine Abgabe an das Reich für die Zivilbevölkerung. Deswegen ja auch das bürokratische Gerangel zwischen Zivil- und Militärbehörden um jede Tonne Geteide und den Heuschreckenfraß der Wehrmacht, der ganze Landstriche verwüstete.

Hitler am 8. Juni 43 im FHQ:
"Nun sagt Koch: Es ist doch so, zu mir kommt man, und zwar kommt Backe, und hinter Backe steht die Wehrmacht. Die Wehrmacht sagt nicht: Lieber Backe, wollen wir verhandeln, können Sie die Rationen geben oder nicht, sondern die Wehrmacht sagt: Das verlangen wir. Und zu Hause kommt das deutsche Volk und sagt: Das verlangen wir. Und zu mir kommt Backe und sagt: Sie müssen mir 5,7 Millionen t Getreide abliefern."

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962,S. 258 f.

Die Landwirtschaft wurde wegen Stalins verbrannter Erde, erstmal von den Deutschen wieder aufgebaut. Stalin war es egal ob sein Volk verreckt. Das so viele sowj. Kriegsgefangene im Winter 1941/42 starben war auch die Schuld Stalins und seiner verbrannten Erde.

Lichtblau

16.11.2020, 11:18

Egal was das ist, es liest sich wie "Es war einmal"!

Du wolltest doch Beweise.

Ein quellenmäßig gesichertes Dokument 1. Güte.

Parabellum

16.11.2020, 11:20

Das so viele sowj. Kriegsgefangene im Winter 1941/42 starben war auch die Schuld Stalins und seiner verbrannten Erde.

Nö. Die Nahrungsmittel wären dem russischen Kriegsgefangenen so oder so nicht zu Gute gekommen. Du hast vielleicht Phantasien....

herberger

16.11.2020, 11:23

Nö. Die Nahrungsmittel wären dem russischen Kriegsgefangenen so oder so nicht zu Gute gekommen. Du hast vielleicht Phantasien....

Aha wenn es sie gegeben hätte , was wäre damit dann passiert?

Parabellum

16.11.2020, 11:25

Aha wenn es sie gegeben hätte , was wäre damit dann passiert?

Aufteilung zwischen Zivilbehörden zwecks Abtransport ins Reich und Wehrmacht für Versorgung der eigenen Truppe.

Selbst bei der Heeresgruppe Süd kam es nun vermehrt zu Plünderungen und Zerfallserscheinungen der Truppe. Obwohl im Hinterland genügend Nahrungsmittel zur Verfügung standen, litt die Fronttruppe zeitweilig Not, und dies keineswegs allein wegen der Transportschwierigkeiten. Die Personalunion zwischen den landwirtschaftlichen Führungsstellen bei der Wirtschaftsinspektion Süd und beim Reichskommissariat Ukraine führte nämlich nicht unbedingt, wie man hätte erwarten können, zu einer stärkeren Berücksichtigung der militärischen Interessen, da die Chefgruppe Landwirtschaft sich vorrangig auf die Anforderungen der Heimat konzentrierte und hierunter zwangsläufig auch die Verteilung von Lebensmitteln im Operationsgebiet leiden mußte. Die Organe des Generalquartiermeisters wurden beim Ankauf von Nahrungsmitteln auf dem Gebiet des Reichskommissariats so gar bewusst hinters Licht geführt. Örtliche Landwirtschaftsführer boten den Heeresverpflegungs-Dienststellen größere Mengen an Getreide zur sofortigen Übernahme an, anderenfalls würden sie ins Reich transportiert werden. Da die Heeresstellen wegen Mangels an Lager- und Transportkapazitäten solche „Angebote“ nicht annehmen konnten, bekamen die Behörden des Reichskommissariats die gewünschte Legitimation für den Verkauf der Vorräte ins Reichsgebiet.

herberger

16.11.2020, 11:44

Ich stimme dem Herrn Reichsmarschall zu.

Alles nur dummes Zeug.

Parabellum

16.11.2020, 11:47

Ich stimme dem Herrn Reichsmarschall zu.

Alles nur dummes Zeug.

Wir nehmen deine Kapitulation an.

herberger

16.11.2020, 11:52

Wir nehmen deine Kapitulation an.

Ich bin Militärhistoriker und nicht der Märchenonkel.

Parabellum

16.11.2020, 11:59

Ich bin Militärhistoriker und nicht der Märchenonkel.

Und ich bin der Führer des Großdeutschen Reiches.

herberger

16.11.2020, 12:02

Und ich bin der Führer des Großdeutschen Reiches.

Vor oder nach dem Selbstmord?

Lichtblau

16.11.2020, 12:11

Ich bin Militärhistoriker und nicht der Märchenonkel.

die einzigen Quellen die du studierst sind die IMT-Verhöre

herberger

16.11.2020, 12:25

die einzigen Quellen die du studierst sind die IMT-Verhöre

Als Historiker muss man schon etwas kreativ sein beim Forschen, wir alle wissen was die Nazis getan haben, aber wir wissen nicht was die angeklagten Nazis zu den Beschuldigungen sagten.

Parabellum

16.11.2020, 12:28

...So gingen beispielsweise noch im November/Dezember 1941 täglich fünf Transportzüge mit Vieh aus der Ukraine nach Deutschland, während zur gleichen Zeit die Heeresgruppe Süd dringend einen Viehnachschub aus dem rückwärtigen Gebiet forderte, weil die volle Versorgung mit Frischfleisch nicht mehr gewährleistet war. Erst nach heftigen Protesten der Wehrmacht erklärte sich die Zivilverwaltung bereit, die Viehtransporte in die Heimat zu drosseln. Anfang 1942 lieferte sie dann wöchentlich 12 Züge mit Vieh an die Außenstelle Süd des Generalquartiermeisters. Die ebenfalls angeforderten Mengen bereits verarbeiteter Fleischwaren konnten hingegen nicht versandbereit gemacht werden, weil es trotz intensiver Bemühungen nicht gelang, Nägel für die Kisten aufzutreiben.
Ähnliche Friktionen traten auch bei der Getreideversorgung auf. Am schlimmsten betroffen war der Pferdebestand des Ostheeres, da Staatssekretär Backe jegliche Abgabe von Rauhfutter und Hafer aus dem Reich, selbst nach einer Intervention Brauchitschs ablehnte. Bei der Heeresgruppe Süd wurde schließlich Getreide an die Pferde verfüttert, bei der Heeresgruppe Mitte blieb dagegen oft nichts anderes übrig, als zu diesem Zwecke die Strohdächer in den Dörfern abzudecken. Die Folge war, daß die mangelhaft ernährten Pferde den mit Wintereinbruch steigenden Belastungen nicht gewachsen waren und in großer Zahl ausfielen...

Lichtblau

16.11.2020, 12:36

Als Historiker muss man schon etwas kreativ sein beim Forschen, wir alle wissen was die Nazis getan haben, aber wir wissen nicht was die angeklagten Nazis zu den Beschuldigungen sagten.

Ich hab ja nichts dagegen wenn man sich selbst zum Historiker ernennt. Aber bei dir ist das doch nicht gegeben.

Quellenarbeit: Fehlanzeige
Einlesen in den Forschungsstand: Fehlanzeige

Wissensquelle sind lediglich IMT-Akten, Dokus, populärwissenschaftliche Literatur, Websites

Und das alles aus dem Gedächtnis, in dem alles immer mehr verschwimmt.

herberger

16.11.2020, 12:45

Ich hab ja nichts dagegen wenn man sich selbst zum Historiker ernennt. Aber bei dir ist das doch nicht gegeben.

Quellenarbeit: Fehlanzeige
Einlesen in den Forschungsstand: Fehlanzeige

Wissensquelle sind lediglich IMT-Akten, Dokus, populärwissenschaftliche Literatur, Websites

Und das alles aus dem Gedächtnis, in dem alles immer mehr verschwimmt.

Danke für deine Kritik, denn Kritik hilft mir noch besser zu werden.

Lichtblau

16.11.2020, 12:49

Danke für deine Kritik, denn Kritik hilft mir noch besser zu werden.

du hilfst mir auch. Ohne dich könne man hier gar nicht diskutieren.

herberger

16.11.2020, 16:19

Ich hab ja nichts dagegen wenn man sich selbst zum Historiker ernennt. Aber bei dir ist das doch nicht gegeben.

Quellenarbeit: Fehlanzeige
Einlesen in den Forschungsstand: Fehlanzeige

Wissensquelle sind lediglich IMT-Akten, Dokus, populärwissenschaftliche Literatur, Websites

Die Protokolle des IMT reichen aus, und sind ergiebiger als alle Quellen, die meistens auch nur Quellen von Quellen sind.

Lichtblau

16.11.2020, 20:56

Die Protokolle des IMT reichen aus, und sind ergiebiger als alle Quellen, die meistens auch nur Quellen von Quellen sind.

Ich glaube eher sie sind besonders bequem für dich erreichbar.

Swesda

16.11.2020, 21:29

herberger

17.11.2020, 06:17

Nichts für ungut: Was ist denn der Unterschied zwischen "kreativ" und "fälschen"?

Beim Forschen nicht beim wiedergeben.

herberger

17.11.2020, 06:38

Das sagt ein Vertreter eines Landes das gerade Atombomben geschmissen hat, ein Land war als Richter und Ankläger vertreten, dessen Führer der größte Verbrecher aller Zeiten war.

Robert H. Jackson, US-Hauptankläger, in der er das Ziel des Prozesses zusammenfasste:

„Die Untaten, die wir zu verurteilen und zu bestrafen suchen, waren so ausgeklügelt, so böse und von so verwüstender Wirkung, dass die menschliche Zivilisation es nicht dulden kann, sie unbeachtet zu lassen. Sie würde sonst eine Wiederholung solchen Unheils nicht überleben… Auf der Anklagebank sitzen einige zwanzig gebrochene Männer… Als Einzelpersonen gilt der Welt ihr Schicksal wenig. Da die Angeklagten aber unheilvolle Gewalten vertreten, die noch lange in der Welt umherschleichen werden, wenn sie selbst schon zu Staub geworden sind, ist diese Verhandlung von solcher Wichtigkeit.“
„Sie sind, wie wir zeigen werden, lebende Sinnbilder des Rassenhasses, der Herrschaft des Schreckens und der Gewalttätigkeit, der Vermessenheit und Grausamkeit der Macht. Sie sind Sinnbilder eines wilden Nationalismus und Militarismus und all jener ständigen Umtriebe und Kriegstreiberei, die Generationen auf Generationen Europa in Kriege verstrickt; jede Weichheit ihnen gegenüber wäre gleichbedeutend mit einer triumphierenden Aufmunterung zu all den Schandtaten, die mit ihren Namen verbunden sind.“

Parabellum

17.11.2020, 07:57

herberger

17.11.2020, 09:36

Recht hat er. Dabei hat man noch Gnade walten lassen und sie nicht mit Drahtschlingen an Fleischerhaken aufgehängt.

Die perversen Wünsche wurden doch vom IMT bei der Hinrichtung voll erfüllt, alle Hingerichteten wiesen schwere Verletzungen auf, zum Hinrichten hat man sogar 2 Geistesgestörte eingesetzt.

100% unschuldig von den Hingerichteten waren zum Beispiel, Streicher, Rosenberg, Jodl, Keitel,

Parabellum

17.11.2020, 09:41

Die perversen Wünsche wurden doch vom IMT bei der Hinrichtung voll erfüllt, alle Hingerichteten wiesen schwere Verletzungen auf, zum Hinrichten hat man sogar 2 Geistesgestörte eingesetzt.

Auch bei einer Hinrichtung kann nicht alles glatt laufen. Seil zu lang, Fallklappe zu schmal usw. Woods war schwerer Trinker. Nicht jeder eignet sich zum Henker. Aber da eine Erschießung wegen Aberkennung der militärischen Ehre der Verurteilten nicht in Betracht kam kann man nur sagen : Shit happens.

herberger

17.11.2020, 09:56

Auch bei einer Hinrichtung kann nicht alles glatt laufen. Seil zu lang, Fallklappe zu schmal usw. Woods war schwerer Trinker. Nicht jeder eignet sich zum Henker. Aber da eine Erschießung wegen Aberkennung der militärischen Ehre der Verurteilten nicht in Betracht kam kann man nur sagen : Shit happens.

Woods ist beim ausprobieren eines elektrischen Stuhles tödlich verunglückt, der angebliche Ort des Unglücks waren die Marschall Inseln, vermutlich bekam man dort einen Totenschein ausgestellt, der auch in den USA akzeptiert wurde.

Woods kam 1950 auf der Pazifik-Insel Eniwetok, die zu dem damaligen US-amerikanischen Schutzgebiet Marshallinseln gehört, beim Reparieren einer Beleuchtung durch einen Stromschlag ums Leben

Sjard

17.11.2020, 17:09

Die perversen Wünsche wurden doch vom IMT bei der Hinrichtung voll erfüllt, alle Hingerichteten wiesen schwere Verletzungen auf, zum Hinrichten hat man sogar 2 Geistesgestörte eingesetzt.

100% unschuldig von den Hingerichteten waren zum Beispiel, Streicher, Rosenberg, Jodl, Keitel,

Mal ne Frage an dich: Weißt du wo man die Protokolle des IMT in Buchform bekommen kann, ich habe schon öfters danach gesucht aber nichts gefunden.

herberger

17.11.2020, 17:12

Parabellum

17.11.2020, 17:44

Mal ne Frage an dich: Weißt du wo man die Protokolle des IMT in Buchform bekommen kann, ich habe schon öfters danach gesucht aber nichts gefunden.

https://www.amazon.de/Prozess-Hauptkriegsverbrecher-Internationalen-Milit%C3%A4rgerichtshof-B%C3%BCchern/dp/3898361217

23 Bände, 12 Bücher, 15284 Seiten

Online u.a. hier : http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F

houndstooth

18.11.2020, 05:45

Mal ne Frage an dich: Weißt du wo man die Protokolle des IMT in Buchform bekommen kann, ich habe schon öfters danach gesucht aber nichts gefunden.

Nein, aber ich habe ein Link zum Protokoll des IMT:

Maerchenonkel hat natuerlich keinen Link zum Protokoll des IMT gegeben..

Maerchenonkel hat natuerlich nie konkrete Quellennachweise.

Sonst waere unser Maerchenonkel ja auch kein Maerchenonkel.

wo man die Protokolle des IMT in Buchform bekommen kann
Die beste Quelle ueber die sog “The Blue Series" (offizielle Prozessaufzeichnungen des Prozesses gegen die wichtigsten 24 zivilen und militärischen Nazifuehrers Deutschlands die der Kriegsverbrechen beschuldigt wurden) weil vollstaendig und im originellem Wortlaut kannst Du in 42 Baenden aus dem Netz als PDF runterladen und selber ausdrucken: right click auf ein 'Volume' --> click 'save link as' und store in einem dafuer eingerichtetem Ordner.

https://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/images/insignia-new.jpg (https://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_major-war-criminals.html)
click pic
Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal
Nuremberg, 14 November 1945 - 1 October 1946

https://avalon.law.yale.edu/images/avalon_logo2.gif (https://avalon.law.yale.edu/subject_menus/imt.asp)

click pic

The International Military Tribunal for Germany
Contents of The Nuremberg Trials Collection

houndstooth

18.11.2020, 07:14

Apropos die 'Atombomben' auf Japan.

Uns allen ist schon von Kindesbeinen an eingetrichtert worden, dass die Atombombe schrecklich sei weil sie mit einem Schlag riesige Verwuestungen anrichtet und viele tausende Menschen toetet oder verletzt.

Ja, es stimmt, eine Atombombe ist schrecklich: weil sie schrecklich sein soll! Ja, eine Atombombe richtet mit einem Schlag riesige Verwuestungen an und tausende, hauptsaechlich Zivilisten werden in einer Bruchteilsekunde getoetet oder verletzt.

Doch bloss weil die Atombombe eine schreckliche (effiziente) Waffe ist, muss ihr Einsatz in Japan nun deswegen 'inhuman' oder gar 'kriminell' bzw 'voelkerrechtswidrig' gewesen sein?

Diese Betrachtungsweise gestuetzt mit Erfindungen von 'Kriegsrechten' wuerde bedeuten, dass die hunderten, willkuerlichen V-2-Raketenabschuesse und Nazibombardierungen auf London und Rotterdam; Dublin; Belgrad; Warschau und vor allen Dingen auch Malta etc , ebenso wie die alliierten , nicht atomaren Luftangriffe gegen Hamburg, Berlin, Koeln etc ,im Gegensatz zur atomaren Hiroshimabombe durchaus 'human' gewesen seien.
Solche 'Logik' fuehrt uns zum folgenden syllologistischem Fehlschluss:

Atombomben sind unmenschlich.
Sprengstoffbomben sind keine Atombomben.
Also sind Sprengstoffbomben nicht unmenschlich.
Die Schlussfolgerung ist deswegen Quatsch, weil die eine Wirkung die andere Wirkung nicht ausschliesst.

Und so war es auch mit den Atombombenabwuerfen in Japan gewesen : die vorhergegangenen - und noch geplanten tausende - B-52 Bombenabwuerfe konventioneller Bomben ueber Japan waren , bzw waeren, i.B. Menschenverluste und Staedtezerstoerung viel fuerchterlicher; umfangreicher, groesser gewesen - weil viel viel mehr Opfer gefordert - als die beiden Atombomben.

In der Tat, die beiden Atombombenabwuerfe ueber Japan haben Millionen Amerikanern und Japanern vor Tod und Elend plus totale Staedteverwuestungen der Alternative bewahrt. Eine Tatsache die vielen Japanern klar war und ist und fuer die sie dankbar waren und noch immer sind.

herberger

18.11.2020, 12:48