Vollständige Version anzeigen : Letzter U-Boot-Kapitän ging von Bord †
Hrafnaguð
21.06.2018, 14:46
Ich will mir gar nicht ausmalen, wie der Rotfrontkämpferbund hier gewütet hätte.
Wenn man die UDSSR als Vorbild hernimmt dann rein innenpolitisch wohl wesentlich schlimmer als der Adi. Das dritte Reich war im Gegensatz zur UDSSR ja noch nachgerade "liberal". Man wußte was man besser nicht sagt, es war vorteilhaft weder schwul noch Jude zu sein und konnte sich dann mit dem System arrangieren, sicherlich in vielen Dingen übel, aber es bestand eben keine Gefahr das man, aufgrund von vorgegebenen Quoten a'la "in dem Gebiet leben schätzungsweise 50.000 Konterrevolutionäre, aufspüren und eleminieren" einem totalen Willkürterror der JEDEN treffen konnte, unerheblich ob nun tatsächlicher Konterrevolutionär oder beigeisterter Kommunist, zum Opfer fällt.
Tryllhase
21.06.2018, 14:50
Wenn man die UDSSR als Vorbild hernimmt dann rein innenpolitisch wohl wesentlich schlimmer als der Adi.
Im Morden rein nach Quoten hat Stalin bisher keiner übertroffen. Weder Hitler noch Pol Pot oder Mao.
Das läuft heute doch schon wieder genau so. Sicher, es geht (noch) niemand in Lager, aber die "sozialen Konsequenzen" einer dem Mainstream nicht angepassten Haltung können enorm sein. Im ÖD kann das eine Karriere beenden, als Richter sollen bestimmte "Radikale" auch nicht mehr zugelassen sein, daran bastelt man aktuell, das "Schweriner Modell" von Consuela Schwesig sollt so weit auf die Gesellschaft übertragen werden, wie es überhaupt möglich ist. Und weswegen? Wegen 14%, also einem Wert, den Linksradikale wie die Grünen oder die Linke ihn seit Jahren immer wieder mal erreichen und teils weit übertreffen.
Das ist auch keine Ost-Mentalität, das sitzt tief im Herzen der alten Bonner Republik. Kein Wunder vermutlich, wenn der SDS der 70er und 80er heute in den Ministerien sitzt, die kannten schon damals nur schwarz und weiß, und seit dem haben sie sich null entwickelt.
wenn, wäre es eine gute Erklärung, aber ich würde das nicht bestätigen wollen und auch nicht leugnen. Da fehlen mir die Infos, wie uns allen. Ich kenne allerdings persönlich nur zwei Arten von Altlinken, entweder völlig abgestürzt oder erfolgreich im Kapitalismus etabliert. Politiker sind die alle nicht geworden.
Im Morden rein nach Quoten hat Stalin bisher keiner übertroffen. Weder Hitler noch Pol Pot oder Mao.
Was um Himmels Willen soll denn "Morden rein nach Quoten" bedeuten und was bedeutet es für uns, dass der deutsche Führer nicht ganz so viel Menschen umbringen ließ wie ein anderer? Was sollen denn die Vergleiche? Das waren in einem unvorstellbaren Ausmaß alles Massenmörder.
Ich will mir gar nicht ausmalen, wie der Rotfrontkämpferbund hier gewütet hätte.
Versuchs einfach mal und übertreibe dabei nach Herzenslust. Das ist ganz legitim. Es zählt nämlich nicht "hätte" sondern allein "hat".
Tryllhase
21.06.2018, 15:09
Was um Himmels Willen soll denn "Morden rein nach Quoten" bedeuten und was bedeutet es für uns, dass der deutsche Führer nicht ganz so viel Menschen umbringen ließ wie ein anderer? Was sollen denn die Vergleiche? Das waren in einem unvorstellbaren Ausmaß alles Massenmörder.
Es gab schon einen klitzekleinen Unterschied. Wer als Jude in D. die Judenverfolgung rechtzeitig erkannte, hatte eine mehr oder weniger gute Chance, ins Ausland zu flüchten. Wer unter Pol Pot erkannte, dass alle Brillenträger ermordet wurden, setzte seine Brille rechtzeitig ab. Aber unter Stalin gab es keine Vorwarnung. Er unterschrieb seine Todesurteile erst unmittelbar vor der Vollstreckung. Mancher, der noch am Vortag neben ihm auf der Tribüne stand, war ein paar Tage später tot. Und bei der namenlosen Masse war die Zahl der Morde pro Stadt oder Bezirk zahlenmäßig vorgegeben. Quer durch alle Schichten und Bekenntnisse hindurch. Wer war also in Bezug auf Heimtücke nicht zu toppen?
OneDownOne2Go
21.06.2018, 16:44
Was um Himmels Willen soll denn "Morden rein nach Quoten" bedeuten und was bedeutet es für uns, dass der deutsche Führer nicht ganz so viel Menschen umbringen ließ wie ein anderer? Was sollen denn die Vergleiche? Das waren in einem unvorstellbaren Ausmaß alles Massenmörder.
Nun, Morden nach Quoten heißt, es wird für deine Oblast, deine Stadt, dein Dorf vorher festgelegt, welche Anzahl an Personen zu töten ist. Und dieser Plan wird eisern erfüllt, zur Not erschießt man einfach so jemanden, falls sich wirklich mal keine Anklage finden lässt.
Aber du hast Recht, Massenmörder waren sie alle. Und für das Opfer ist es herzlich egal, ob es nun sterben musste, weil es Brillenträger war, Kulake, Ingenieur in einem Betrieb, der den Plan nicht erfüllt hatte, Lehrer auf dem Land in China oder eben Jude oder Kommunist. Deswegen verstehe ich auch nicht ganz, wieso über unser Morde so exzessiv berichtet wird, und warum das noch heute und am besten bis in alle Ewigkeit relevant sein soll, über die Morde der anderen großen Henker des 20. Jahrhunderts aber nur "mal so nebenbei", während sie im übrigen durchaus noch Salonfähig sind. Pol Pot vielleicht nicht so, aber Stalin und Mao erfreuen sich noch heute gewisser Beliebtheit, und es ist vollkommen okay, ihnen zu huldigen. Da sollte man, finde ich, auch mit Hakenkreuzflagge und Hitler-Portrait zum Beispiel zum Geburts- oder Todestag öffentlich auftreten dürfen. Alternativ kann man es natürlich für alle Massenmörder des 20. Jahrhunderts verbieten und unter Strafe stellen...
herberger
21.06.2018, 16:57
Es wird gerne gesagt Admiral Dönitz hat die U:Boot Leute in einen sinnlosen Tod gehetzt, die überlebenden U-Boot Veteranen verehrten Dönitz trotzdem, außerdem sind Dönitz seine 2 Söhne auf See geblieben Sohn Peter auf einem U-Boot und Klaus auf einem Schnellboot.
Nun, Morden nach Quoten heißt, es wird für deine Oblast, deine Stadt, dein Dorf vorher festgelegt, welche Anzahl an Personen zu töten ist. Und dieser Plan wird eisern erfüllt, zur Not erschießt man einfach so jemanden, falls sich wirklich mal keine Anklage finden lässt.
Aber du hast Recht, Massenmörder waren sie alle. Und für das Opfer ist es herzlich egal, ob es nun sterben musste, weil es Brillenträger war, Kulake, Ingenieur in einem Betrieb, der den Plan nicht erfüllt hatte, Lehrer auf dem Land in China oder eben Jude oder Kommunist. Deswegen verstehe ich auch nicht ganz, wieso über unser Morde so exzessiv berichtet wird, und warum das noch heute und am besten bis in alle Ewigkeit relevant sein soll, über die Morde der anderen großen Henker des 20. Jahrhunderts aber nur "mal so nebenbei", während sie im übrigen durchaus noch Salonfähig sind. Pol Pot vielleicht nicht so, aber Stalin und Mao erfreuen sich noch heute gewisser Beliebtheit, und es ist vollkommen okay, ihnen zu huldigen. Da sollte man, finde ich, auch mit Hakenkreuzflagge und Hitler-Portrait zum Beispiel zum Geburts- oder Todestag öffentlich auftreten dürfen. Alternativ kann man es natürlich für alle Massenmörder des 20. Jahrhunderts verbieten und unter Strafe stellen...
Schlagend argumentiert. Vermutlich so schlagend, dass der selbsternannte einzige Forenweise hier wohl lieber schweigt.
moishe c
21.06.2018, 17:39
Gern. Kannst Du alles bei Wilhelm von Schramm, einen Isider, der selbst mitspielte und vor und nach dem Krieg mit vielen Beteiligten zusammentraf, nachlesen. Hitler bekam z.B. ständig Angaben über Truppenstärke und Standorte der anrückenden Sowjets präsentiert. Er verbat sich aber solche Informationen, weil er sie für Schauspielerei hielt. Das Ende kennen wir.
Es ist ein alter Hut, daß Gehlen in seinen Meldungen STÄNDIG gelogen hat!
Und das sagen nicht nur Nazis ... halt, du bist ja ne SED-Tröte - also das sagen nicht nur Faschisten!
2 oder 3 Bundeswehroffiziere haben sich die "Meldungen" von Fremde Heere Ost mal angeschaut und unter die Lupe genommen und haben die Lügen dieses Verbrechers minutiös aufgedeckt!
Also, die nackte Faktenlage WIDERSPRICHT deinem Gesülze!
Nun kann man noch eine Plausibilitätsprüfung vornehmen!
WAS kann man von Herrschaften erwarten, die sich nach dem 8.Mai 45 selbst als Widerständler gefeiert haben!
Gut, ein paar waren da etwas vorsichtiger, wie der Gehlen. Andere waren weniger vorsichtig!
Denn ALLE diese Frondeure haben sich ja an MASSENHAFTEM KAMERADENMORD beteiligt!
Und DAS kommt auch heute bei größeren Teilen des Volkes GAR NICHT GUT an.
Und deshalb wird in etlichen Fällen zur blanken LÜGE gegriffen, um dem dummen Volk
das UNERKLÄRLICHE
zu ERKLÄREN!
Und du als SED-Tröte fällst darauf rein!
Haste auch nen Lampenschirm und nen Schrumpfkopf (aus Plaste und Elaste) auf deinem Schreibtisch stehen???
pixelschubser
21.06.2018, 17:46
Versuchs einfach mal und übertreibe dabei nach Herzenslust. Das ist ganz legitim. Es zählt nämlich nicht "hätte" sondern allein "hat".
"HAT" ist ein schönes Stichwort. Mielke hat!
Und stimme er mir jetzt nicht das Lied vom kleinen Trompeter an!
moishe c
21.06.2018, 17:52
Ich beziehe mich hier auf die Polenkrise '38-'39. Das sind ja ein paar Jahre. Der Aufmarsch war wohl selbst zum Zeitpunkt von Barbarossa noch nicht vollständig abgeschlossen. Deswegen löste der deutsche Angriff ja solch ein Chaos bei den Russen aus. Aber das Stalin um die "proletarische Revolution" nach Europa zu tragen irgendwann recht zeitnah angegriffen hätte, ist wohl anzunehmen. Ebenso das ein WK2 wohl auch unter dem moskautreuen Ernst Thälmann anstelle Hitlers stattgefunden hätte, im Verein mit der Sowjetunion. Erst Polen neutralisieren dann gemeinsam die Arbeiterschaft Resteuropas "befreien". Dann würden wir heute noch sozialistische Kampflieder singen. Naja, immerhin wäre uns wohl der Muselmann erspart geblieben....
Hehehehehe ...
dann fang ich gleich mal an ... mi'm Singen ...
"... auf, auf, zum Kampf, zum Kampf!
Zum Kampf sind wir geboren!
Auf, auf, zum Kampf, zum Kampf!
Zum Kampf sind wir bereit!
Dem ... *hust* ... *hust* ... *husthusthust*"
Kann ich schön singen? Ja oder Ja?
:D
moishe c
21.06.2018, 18:09
Es wird gerne gesagt Admiral Dönitz hat die U:Boot Leute in einen sinnlosen Tod gehetzt, die überlebenden U-Boot Veteranen verehrten Dönitz trotzdem, außerdem sind Dönitz seine 2 Söhne auf See geblieben Sohn Peter auf einem U-Boot und Klaus auf einem Schnellboot.
Ich möchte dir in Obigem keineswegs widersprechen!
Allerdings muß ich der Marine-Führung einen Vorwurf machen!
Nämlich das Abhandenkommen der kleenen Enigma-Maschine nicht bemerkt zu haben!
Und die sich häufenden "Zufälle" hat man ebenfalls nicht erkannt!
Sowas ist ein schweres Manko für eine oberste Führung!
herberger
21.06.2018, 18:11
1933 hätte es einen Außenminister Thälmann geben können unter einer SPD/KPD Regierung wenn Stalin seine Zustimmung gegeben hätte. Den Sowjets war der Kampf gegen die Sozialfaschisten (SPD) wichtiger.
herberger
21.06.2018, 18:17
Ich möchte dir in Obigem keineswegs widersprechen!
Allerdings muß ich der Marine-Führung einen Vorwurf machen!
Nämlich das Abhandenkommen der kleenen Enigma-Maschine nicht bemerkt zu haben!
Und die sich häufenden "Zufälle" hat man ebenfalls nicht erkannt!
Sowas ist ein schweres Manko für eine oberste Führung!
Ob das mit der Enigma wirklich alles stimmt, es wurden mir in der Vergangenheit zu viele sensationelle Dokumente entdeckt, denn die Zeitzeugen die was bestätigen könnten waren verstorben. Hat Dönitz in seinem Buch das mit der Enigma erwähnt? Ich denke mal nach seiner Entlassung aus Spandau muss er es doch gewusst haben. Die Briten sollten mal besser Dokumente veröffentlichen wer aus der deutschen Führung für GB und USA gearbeitet hat, vielleicht dient die Enigma Geschichte da zu um Verrat zu verschleiern.
Hrafnaguð
21.06.2018, 19:00
Es wird gerne gesagt Admiral Dönitz hat die U:Boot Leute in einen sinnlosen Tod gehetzt, die überlebenden U-Boot Veteranen verehrten Dönitz trotzdem, außerdem sind Dönitz seine 2 Söhne auf See geblieben Sohn Peter auf einem U-Boot und Klaus auf einem Schnellboot.
Und? Hat er doch.
Stur an der gleichen Taktik und dem gleichen Material festgehalten.
Durch die Änderungen der Begleit-Taktik bei den Engländern und Amis ab Ende '42, der
Einführung von Radartechnik die im Flugzeug mitgeführt werden kann und dem Schließen
des Atlantic-Gap durch Flugzeuge mit entsprechender Reichweite war mit dem Typ VII-C
nix mehr zu reißen außer dem sinnlosen Verbrauch von Mensch und Material.
Das kannste drehen und wenden wie du willst, es ist die Wahrheit.
Tryllhase
21.06.2018, 19:03
Es ist ein alter Hut, daß Gehlen in seinen Meldungen STÄNDIG gelogen hat!
Und das sagen nicht nur Nazis ... halt, du bist ja ne SED-Tröte - also das sagen nicht nur Faschisten!
2 oder 3 Bundeswehroffiziere haben sich die "Meldungen" von Fremde Heere Ost mal angeschaut und unter die Lupe genommen und haben die Lügen dieses Verbrechers minutiös aufgedeckt!
Also, die nackte Faktenlage WIDERSPRICHT deinem Gesülze!
Nun kann man noch eine Plausibilitätsprüfung vornehmen!
WAS kann man von Herrschaften erwarten, die sich nach dem 8.Mai 45 selbst als Widerständler gefeiert haben!
Gut, ein paar waren da etwas vorsichtiger, wie der Gehlen. Andere waren weniger vorsichtig!
Denn ALLE diese Frondeure haben sich ja an MASSENHAFTEM KAMERADENMORD beteiligt!
Und DAS kommt auch heute bei größeren Teilen des Volkes GAR NICHT GUT an.
Und deshalb wird in etlichen Fällen zur blanken LÜGE gegriffen, um dem dummen Volk
das UNERKLÄRLICHE
zu ERKLÄREN!
Und du als SED-Tröte fällst darauf rein!
Haste auch nen Lampenschirm und nen Schrumpfkopf (aus Plaste und Elaste) auf deinem Schreibtisch stehen???
Guderian klärte Hitler klar über die Verhältnisse auf. Bis 9.Jan.45 war das Kräfteverhältnis Russland Deutschland an der Ostfront bei der Infantrie auf 11:1, bei Panzern auf 7:1, bei der Artillerie 20:1 gestiegen. Der Angriffstermin 12.Januar war bekannt. Hitler erklärte die Angaben der Abteilung Fremde Heere Ost für den größten Bluff seit Dschingis Ghan. Er behauptete, die russischen Schützenverbände seien höchstens 7000 Mann stark, die Panzerverbände hätten keine Panzer. Er erklärte die Ausarbeitungen für völlig idiotisch, der Bearbeiter sei sofort ins Irrenhaus zu sperren. Er lehnte jede Verstärkung der Ostfront ab und stützte sich nur auf die Ardennenoffensive.Noch im April 45 tat die Heeresleitung buchstäblich nichts.Man gab sinnlose Befehle an Armeen und Heeresgruppen, die nur noch auf der Führerlagekarte existierten. Oder flüchtete in die Astrologie, welche prophezeite, dass die Kette der Rückschläge mit den schwersten Schlägen in den ersten Monaten 1945, vor allem in der zweiten Hälfte April,ein Stagnieren bis zum August, in diesem Monat den Frieden, danndreijahre lang eine schwere Zeit für Deutschland und von 1948 dann wieder den Aufstieg (Quelle: v.Schramm)
Konkrete Zahlen des FND gegen absolute Spinnereien eines gedopten Hitler. Leider war das Attentat missglückt, denn es hätte eine Abmilderung der Kriegsfolgen bedeuten können. An den Folgen tragen noch Generationen.
Als Dilettant begreifst Du das natürlich nicht.
Tryllhase
21.06.2018, 19:07
Ob das mit der Enigma wirklich alles stimmt, es wurden mir in der Vergangenheit zu viele sensationelle Dokumente entdeckt, denn die Zeitzeugen die was bestätigen könnten waren verstorben. Hat Dönitz in seinem Buch das mit der Enigma erwähnt? Ich denke mal nach seiner Entlassung aus Spandau muss er es doch gewusst haben. Die Briten sollten mal besser Dokumente veröffentlichen wer aus der deutschen Führung für GB und USA gearbeitet hat, vielleicht dient die Enigma Geschichte da zu um Verrat zu verschleiern.
Verschleiert wurde anders, nämlich mit der Behauptung, die Enigma wäre mathematisch entschlüsselt worden. Aber ohne das gefundene Exemplar war das schlicht unmöglich.
Es wird gerne gesagt Admiral Dönitz hat die U:Boot Leute in einen sinnlosen Tod gehetzt, die überlebenden U-Boot Veteranen verehrten Dönitz trotzdem, außerdem sind Dönitz seine 2 Söhne auf See geblieben Sohn Peter auf einem U-Boot und Klaus auf einem Schnellboot.Die Überlebenschancen der deutschen U-Boot-Besatzungen waren in der Tat äußerst gering. Nur während der Operation Paukenschlag trafen die deutschen U-Boote auf praktisch keinerlei Gegenwehr.
http://channel.nationalgeographic.com/_/articles/hitlers-secret-attack-on-america/
Because the U.S. sent most of its war ships to the Pacific and to Europe to assist in the war effort, the east coast was left unprotected. In fact, there was only one antisubmarine ship to combat the German U-boats off the coast of Cape Hatteras, North Carolina: the United States Coast Guard Cutter Dione. The U.S. was so unprepared when the U-boats arrived off its east coast in early 1942, their only solution was to convert old fishing trawlers and private yachts by outfitting them with deck guns.
Im Gegensatz zu der im Eröffnungsbeitrag aufgestellten Behauptung, der Kaleu Hardegen habe die Skyline von New York durch das Sehrohr bewundern können, erkundete er - vermutlich auftragsgemäß - im aufgetauchten Zustand seines U-Boots die Zufahrt zum New Yorker Hafen.
https://www.quora.com/Were-there-any-German-subs-in-the-NY-harbor-during-WW2
On the next evening, the U-123 was following a parallel course westward along the south shore of Long Island, towards New York City. The submarine almost itself beached on the Rockaway shore, as the crew did not have detailed charts of the area and did not anticipate the southward curve of the Rockaways. From the reports of the area including the description of " a hotel, shore lights, and sand dunes backed by low, dark woods", the U-123 probably came close to beaching on the shores of Fort Tilden or Jacob Riis Beach. Fort Tilden is the only part of Rockaway with dunes backed by woods and the Bathhouse building a Riis Park does look like a hotel. Later that night at 10 p.m., Captain Hardegan was viewing the lights of the city of New York at 330 degrees, and the Parachute jump and Wonder Wheel of Coney Island from the U- 123. The men of Fort Tilden posted as lookouts in the 100 foot tall towers at Fort Tilden and Arverne did not spot this target and no action was taken by the shore defenses or patrol aircraft.
moishe c
21.06.2018, 19:13
Guderian klärte Hitler klar über die Verhältnisse auf. Bis 9.Jan.45 war das Kräfteverhältnis Russland Deutschland an der Ostfront bei der Infantrie auf 11:1, bei Panzern auf 7:1, bei der Artillerie 20:1 gestiegen. Der Angriffstermin 12.Januar war bekannt. Hitler erklärte die Angaben der Abteilung Fremde Heere Ost für den größten Bluff seit Dschingis Ghan. Er behauptete, die russischen Schützenverbände seien höchstens 7000 Mann stark, die Panzerverbände hätten keine Panzer. Er erklärte die Ausarbeitungen für völlig idiotisch, der Bearbeiter sei sofort ins Irrenhaus zu sperren. Er lehnte jede Verstärkung der Ostfront ab und stützte sich nur auf die Ardennenoffensive.Noch im April 45 tat die Heeresleitung buchstäblich nichts.Man gab sinnlose Befehle an Armeen und Heeresgruppen, die nur noch auf der Führerlagekarte existierten. Oder flüchtete in die Astrologie, welche prophezeite, dass die Kette der Rückschläge mit den schwersten Schlägen in den ersten Monaten 1945, vor allem in der zweiten Hälfte April,ein Stagnieren bis zum August, in diesem Monat den Frieden, danndreijahre lang eine schwere Zeit für Deutschland und von 1948 dann wieder den Aufstieg (Quelle: v.Schramm)
Konkrete Zahlen des FND gegen absolute Spinnereien eines gedopten Hitler. Leider war das Attentat missglückt, denn es hätte eine Abmilderung der Kriegsfolgen bedeuten können. An den Folgen tragen noch Generationen.
Als Dilettant begreifst Du das natürlich nicht.
Ja,
ich bin ein Dilettant, ein interessierter Laie ... und Realist ...
Ich schenke mir jetzt aber eine Analyse deiner Person ...
Hoobedüähre!
Tryllhase
21.06.2018, 19:17
Ja,
ich bin ein Dilettant, ein interessierter Laie ... und Realist ...
Ich schenke mir jetzt aber eine Analyse deiner Person ...
Hoobedüähre!
Die hast Du doch mit der SED-Tröte schon ausgeführt. Ein Musterbeispiel deiner Leistungsfähigkeit.
moishe c
21.06.2018, 19:19
Die Überlebenschancen der deutschen U-Boot-Besatzungen waren in der Tat äußerst gering. Nur während der Operation Paukenschlag trafen die deutschen U-Boote auf praktisch keinerlei Gegenwehr.
http://channel.nationalgeographic.com/_/articles/hitlers-secret-attack-on-america/
Im Gegensatz zu der im Eröffnungsbeitrag aufgestellten Behauptung, der Kaleu Hardegen habe die Skyline von New York durch das Sehrohr bewundern können, erkundete er - vermutlich auftragsgemäß - im aufgetauchten Zustand seines U-Boots die Zufahrt zum New Yorker Hafen.
https://www.quora.com/Were-there-any-German-subs-in-the-NY-harbor-during-WW2
Bla-bla-bla ...
Es wundert mich nur, daß du noch keinen Müllüdärhysdorigger gefunden hast, der nachweislich vermutet :D
daß deutsche U-Boot-Soldaten wehr- und hilflose Nuyorker Hafenarbeiter
mit dem Bajonett niedergemacht haben!
Du erinnerst dich bestimmt noch an deine Schtorrie mit die Neejers ... im Wald ... :D
Sieht so aus, als ob du schwächelst ... :fizeig:
moishe c
21.06.2018, 19:23
Die hast Du doch mit der SED-Tröte schon ausgeführt. Ein Musterbeispiel deiner Leistungsfähigkeit.
Unterschätze mich nicht, mein Fröjnd!
Die SED-Tröte war NUR ein Vorgeschmack!
Haste jetzt nen Lampenschirm und nen Schrumpelkopp aus Plaste auf deinem Schreibtisch oder nich ...
Ich möchte dir in Obigem keineswegs widersprechen!
Allerdings muß ich der Marine-Führung einen Vorwurf machen!
Nämlich das Abhandenkommen der kleenen Enigma-Maschine nicht bemerkt zu haben!
Und die sich häufenden "Zufälle" hat man ebenfalls nicht erkannt!
Sowas ist ein schweres Manko für eine oberste Führung!
Die haben schon herumgerätselt. Es war ja auch nicht nur die Enigma. Das HF/DF-Verfahren, Radar, ASDIC die fehlende eigene und die massive gegnerische Luftüberlegenheit haben den U-Bootmännern mindestens im gleichen Maß das Leben schwer gemacht.
herberger
21.06.2018, 19:35
Verschleiert wurde anders, nämlich mit der Behauptung, die Enigma wäre mathematisch entschlüsselt worden. Aber ohne das gefundene Exemplar war das schlicht unmöglich.
Die Enigma war eine Gefechtsfeld Dechiffriermaschine deren Nachrichten in Minuten oder Stunden überholt waren, und zum Beispiel die Russen mussten spätestens seit Stalingrad Enigmas besessen haben.
Guderian mit einer Enigma
https://www2.pic-upload.de/img/35514893/c451fb5bd2b4f786d755e60273fdd087.jpg (https://www.pic-upload.de)
Bla-bla-bla ...
Es wundert mich nur, daß du noch keinen Müllüdärhysdorigger gefunden hast, der nachweislich vermutet :D
daß deutsche U-Boot-Soldaten wehr- und hilflose Nuyorker Hafenarbeiter
mit dem Bajonett niedergemacht haben!
Du erinnerst dich bestimmt noch an deine Schtorrie mit die Neejers ... im Wald ... :D
Sieht so aus, als ob du schwächelst ... :fizeig:
Von mit Bajonetten bewaffneten, deutschen Saboteuren ist nichts bekannt, wohl aber von mit Sprengstoff ausgestatteten.
https://www.quora.com/Were-there-any-German-subs-in-the-NY-harbor-during-WW2
German Saboteurs Land in New York
As part of "Operation Pastorius" a team of four saboteurs were infiltrated into the United States by the submarine U-202 at Amagansett, Long Island on June 13, 1942 and another four landed in Ponte Vedra, Florida on June 16, 1942, all armed with explosives and plans to destroy factories, bridges, tunnels, powerplants and waterworks. One member of the group that landed eventually turned himself over to the FBI and confessed the entire story. All eight saboteurs were arrested and six were executed in Washington D.C. on August 8, 1942.
Lichtblau
21.06.2018, 22:10
Nun, Morden nach Quoten heißt, es wird für deine Oblast, deine Stadt, dein Dorf vorher festgelegt, welche Anzahl an Personen zu töten ist. Und dieser Plan wird eisern erfüllt, zur Not erschießt man einfach so jemanden, falls sich wirklich mal keine Anklage finden lässt.
Aber du hast Recht, Massenmörder waren sie alle. Und für das Opfer ist es herzlich egal, ob es nun sterben musste, weil es Brillenträger war, Kulake, Ingenieur in einem Betrieb, der den Plan nicht erfüllt hatte, Lehrer auf dem Land in China oder eben Jude oder Kommunist. Deswegen verstehe ich auch nicht ganz, wieso über unser Morde so exzessiv berichtet wird, und warum das noch heute und am besten bis in alle Ewigkeit relevant sein soll, über die Morde der anderen großen Henker des 20. Jahrhunderts aber nur "mal so nebenbei", während sie im übrigen durchaus noch Salonfähig sind. Pol Pot vielleicht nicht so, aber Stalin und Mao erfreuen sich noch heute gewisser Beliebtheit, und es ist vollkommen okay, ihnen zu huldigen. Da sollte man, finde ich, auch mit Hakenkreuzflagge und Hitler-Portrait zum Beispiel zum Geburts- oder Todestag öffentlich auftreten dürfen. Alternativ kann man es natürlich für alle Massenmörder des 20. Jahrhunderts verbieten und unter Strafe stellen...
Oder aber es gibt so viele Feinde der Sowjetmacht das die Quote eine hemmende Wirkung ausübt.
Frontferkel
21.06.2018, 22:57
Gut, natürlich. Von einer Schuld im juristischen Sinn kann niemand aus dem heutigen Standpunkt sprechen. Auch von einer Verantwortung möchte ich nicht sprechen, nicht für die Folgen der fehlenden Auflehnung, jedoch aber für das Fehlen der Auflehnung. Man hat das durchaus sehen können, es ging ja schon vor 1933 los mit der Gewalt gegen Juden und andere. Die SA war eine unzivilisierte Mörderbande, das war sogar den Heeresoffizieren zu bunt. Kann man in alle Memoiren nachlesen, was zumindest die offizielle Kenntnis beweist. Die Gewaltaktionen fanden auch auf offener Straße und auch bei Tageslicht statt. Wochenlang. Erzählt mir als keiner, das hätte man nicht gewusst. Aber es geht ja noch weiter. Im Zug der Ermordung der kompletten SA-Führung und etlicher Mannschaften wurden von der SS auch zwei missliebige preußische Generäle ermordet, die Herren von Schleicher und von Bredow, Ex-Kanzler und Ex- Reichsminister und Hitler in Abscheu "ergeben". Auch dies blieb folgenlos. Das Offizierskorps murrte vernehmlich und blieb in strammer Protesthaltung einfach stehen. Scheint uns Deutschen einfach angeboren zu sein. Augen zu und stillgestanden, solange es nicht uns selbst betrifft.
Dazu dann die verdammte Blockwartmentalität, an unseren neuen Ostbürgern immer noch in Reinkultur zu beobachten, vor allem in den Büros. Ostdeutsche sind als Kollegen gefürchtet. Früher hieß es ja im Westen spöttisch, der Ostdeutsche sitzt nur rum und wartet bis das Material ausgeht. Es zeigte sich aber, dass die Ostdeutschen sehr fleißige und findige Menschen sind, äußerst wertvolle Mitarbeiter, vor allem auch in Führungspositionen. Smart und fleißig, leider aber auch die typischen Radfahrer. Nach oben buckeln und nach unten treten. Für den Chef ein Segen, für die Kollegen und Mitarbeiter eher unangenehm.
Das ist das Holz aus dem damals Hitler geschnitzt wurde: Hey wie geil, ich bin nicht mehr arbeitslos. Ach so, naja die Juden und die Sozis, denen hamse wieder die Zähne eingeschlagen und die Knochen gebrochen - ja mei, selber schuld...
Das würde heute genau so wieder laufen.
Und wieviel Radfahrer westdeutscher Abstammung gibt es jetzt in Mitteldeutschland , die die von dir kolportierten Eigenschaften dort noch verfeinert und auf die Spitze getrieben haben ?
Du warst , bist und bleibst ein linksverdorbener Blödian . :hi:
Frontferkel
21.06.2018, 23:22
Was um Himmels Willen soll denn "Morden rein nach Quoten" bedeuten und was bedeutet es für uns, dass der deutsche Führer nicht ganz so viel Menschen umbringen ließ wie ein anderer? Was sollen denn die Vergleiche? Das waren in einem unvorstellbaren Ausmaß alles Massenmörder.
Du solltest mehr lesen .
Ich nehme mal an , das der DLF nicht auf deinem persönlichen Index steht .
http://www.deutschlandfunk.de/das-grauen-stalins-veranschaulichen.700.de.html?dram:article_id=85452
Bei Stalin konnte man sich auf nichts verlassen.
Es regierte das Morden nach Quote.
Jörg Baberowski beschreibt in seinem Buch die Brutalität des Regimes -
Und hier noch mehr .
https://de.wikipedia.org/wiki/NKWD-Befehl_Nr._00447
https://www.researchgate.net/publication/277182500_Wie_der_Terror_Gross_wurde_Massenmord_un d_Lagerhaft_nach_Befehl_00447
https://histoproblog.org/2013/08/27/der-grose-terror-1934-1938-in-russland-stalinistischer-terror/
Stalins Terror kostete eine ganze Armee das Leben
Um die Front zu halten, setzte Stalin 1941 auf brutalen Terror. Politkommissare erhielten weitreichende Befugnisse. Wer sich ergab, galt als Verräter. NKWD-Einheiten machten Jagd auf „Defätisten“.
Quelle -Welt-
Und nun zurück zum Thema bitte .
moishe c
21.06.2018, 23:34
Von mit Bajonetten bewaffneten, deutschen Saboteuren ist nichts bekannt, wohl aber von mit Sprengstoff ausgestatteten.
https://www.quora.com/Were-there-any-German-subs-in-the-NY-harbor-during-WW2
Jajaja ...
mir hätten halt Bajonette besser gefallen!
Stell dir mal vor, da hätte Holly dingsbums nen tollen Film draus machen können ...
Swindler's Bayonetts
... oder so ...
... aus dem Wasser heraus den Nuyorker Hafenarbeitern mit dem Bajonett in die Bäuche stechen ...
... und sie dann auf eine Liste schreiben und abhaken ...
Lichtblau
22.06.2018, 00:33
Es ist ein alter Hut, daß Gehlen in seinen Meldungen STÄNDIG gelogen hat!
Und das sagen nicht nur Nazis ... halt, du bist ja ne SED-Tröte - also das sagen nicht nur Faschisten!
2 oder 3 Bundeswehroffiziere haben sich die "Meldungen" von Fremde Heere Ost mal angeschaut und unter die Lupe genommen und haben die Lügen dieses Verbrechers minutiös aufgedeckt!
Also, die nackte Faktenlage WIDERSPRICHT deinem Gesülze!
Nun kann man noch eine Plausibilitätsprüfung vornehmen!
WAS kann man von Herrschaften erwarten, die sich nach dem 8.Mai 45 selbst als Widerständler gefeiert haben!
Gut, ein paar waren da etwas vorsichtiger, wie der Gehlen. Andere waren weniger vorsichtig!
Denn ALLE diese Frondeure haben sich ja an MASSENHAFTEM KAMERADENMORD beteiligt!
Und DAS kommt auch heute bei größeren Teilen des Volkes GAR NICHT GUT an.
Und deshalb wird in etlichen Fällen zur blanken LÜGE gegriffen, um dem dummen Volk
das UNERKLÄRLICHE
zu ERKLÄREN!
Und du als SED-Tröte fällst darauf rein!
Haste auch nen Lampenschirm und nen Schrumpfkopf (aus Plaste und Elaste) auf deinem Schreibtisch stehen???
Ich hab heute meinen gütigen Tag und schenke dir dieses Zitat.
Hitler am 31. Juli 1944 in der Wolfsschanze:
"Denn der Akt ist nicht als Einzelakt aufzufassen, sondern dieser Akt, der hier stattfand, ist ja nur, ich möchte sagen, ein Symptom für eine innere Kreislaufstörung, für eine innere Blutvergiftung, die bei uns stattgefanden hat. Was wollen Sie letzten Endes von einer gesamten Front erwarten in ihrer oberen Führung, wenn, wie man jetzt sieht, rückwärts die wichtigsten Stellen von absoluten Destrukteuren nicht Defaitisten, sondern Destrukteuren und Landesverrätern - besetzt sind.
Denn es ist so: Wenn das Nachrichtenwesen und wenn das Quartiermeisteramt von Leuten besetzt sind, die absolute Landesverräter sind, bei denen man gar nicht
weiss, wie lange sie schon mit dem Gegner oder den Leuten drüben konspirieren, kann man nicht erwarten, daß von da der Geist vorkommt, der notwendig ist, um
eine solche Sache zu stoppen. Denn der Russe ist sicher nicht in einem oder zwei Jahren moralisch um so viel besser geworden - das ist nicht der Fall- er ist auch nicht menschenmässig besser geworden; aber wir sind ohne Zweifel moralisch schlechter geworden, - schlechter geworden, weil wir diesen Laden da drüben gehabt haben, der laufend Gift ausgestreut hat über den Weg dieser Generalstabsorganisation, der Organisation des Generalquartiermeisters, des Nachrichtenchefs usw., so daß wir uns heute überhaupt nur zu fragen brauchen oder gar nicht mehr zu fragen brauchen: Wie erfährt der Gegner überhaupt von uns Gedanken! Warum wird so vieles konterkariert? Warum geht er gegen so vieles sofort blitzartig vor? - Es ist wahrscheinlich gar nicht die Erkenntnis des Russen, sondern permanenter Verrat, der von einer verfluchten, kleinen Clique laufend getrieben worden."
Offizielles Stenogramm der Lagebesprechung gedruckt in: Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 587.
OneDownOne2Go
22.06.2018, 00:54
Oder aber es gibt so viele Feinde der Sowjetmacht das die Quote eine hemmende Wirkung ausübt.
Ja, oder die Echsenmenschen aus dem inneren der hohlen Erde haben es Stalin auf hypnotischem Weg befohlen.. Schon klar... :crazy:
Lichtblau
22.06.2018, 01:17
Ja, oder die Echsenmenschen aus dem inneren der hohlen Erde haben es Stalin auf hypnotischem Weg befohlen.. Schon klar... :crazy:
Warum gehst du automatisch davon aus das die Zahl der aktiven Feinde geringer ist als die Quote?
OneDownOne2Go
22.06.2018, 01:42
Warum gehst du automatisch davon aus das die Zahl der aktiven Feinde geringer ist als die Quote?
Du verkennst da das Wesen des Stalinismus' ein wenig. Die Quote ist einfach die Quote, kein Minimum, kein Maximum, sie ist genau, was gefordert wird. Wenn jetzt lokale Parteiorgane Punkte machen wollen, indem sie diese Quote übererfüllen, dann sagt das nichts über die Quote aus, sondern nur über das Wesen der Apparatschiks, denen das in den Sinn kam.
Das wirst du wieder nicht glauben, deswegen lass' mich eine kleine Geschichte erzählen, wie genau Stalins Befehle befolgt wurden. Stalin hatte von den USA immer wieder die Lieferung von B-29-Bombern verlangt, jedoch keine erhalten. Im Lauf der Operationen gegen Japan waren aber vier beschädigte B-29 auf sowjetischem Territorium gelandet, und die hatte man - man war ja im Krieg gegen Japan neutral - interniert. Auf Forderungen der USA, die Maschinen heraus zu geben, reagierte Moskau einfach nicht. Statt dessen befahl Stalin Tupolew, die B-29 zu untersuchen und zu kopieren, angepasst auf sowjetische Materialien und Maßsysteme. Jede Änderung der Konstruktion, und sei sie noch so minimal, musste durch Stalin persönlich genehmigt werden, also der Einsatz anderer Motoren, anderer Funkausrüstung, anderer Waffen in den Abwehrtürmen, etc. etc. Als nach dem Ende des kalten Krieges US-Fachleute einen Blick auf erhaltene Nachbauten namens Tu-4 warfen stellten sie fest, dass die Sowjets sogar Einschusslöcher mit kopiert hatten, obwohl sie keinerlei konstruktiven Sinn hatten. So wurden Stalins Befehle befolgt, wortgetreu, und jede Abweichung, und war sie noch so minimal, musste begründet und einzeln genehmigt werden.
Und da denkst du, die Quoten zur Erschießung von "Konterrevilutionären" wären Minimal- oder Maximalangaben gewesen? Natürlich musste jede Änderung der Quote vorab genehmigt werden, erschoss man zu viele "Feinde der Sowjetmacht" ohne Genehmigung dazu, konnte man leicht selbst vor einem Erschießungskommando landen, oder in einem NKWD-Gefängnis, mit sehr ähnlichen Perspektiven.
herberger
22.06.2018, 07:12
Ich hab heute meinen gütigen Tag und schenke dir dieses Zitat.
Hitler am 31. Juli 1944 in der Wolfsschanze:
"Denn der Akt ist nicht als Einzelakt aufzufassen, sondern dieser Akt, der hier stattfand, ist ja nur, ich möchte sagen, ein Symptom für eine innere Kreislaufstörung, für eine innere Blutvergiftung, die bei uns stattgefanden hat. Was wollen Sie letzten Endes von einer gesamten Front erwarten in ihrer oberen Führung, wenn, wie man jetzt sieht, rückwärts die wichtigsten Stellen von absoluten Destrukteuren nicht Defaitisten, sondern Destrukteuren und Landesverrätern - besetzt sind.
Denn es ist so: Wenn das Nachrichtenwesen und wenn das Quartiermeisteramt von Leuten besetzt sind, die absolute Landesverräter sind, bei denen man gar nicht
weiss, wie lange sie schon mit dem Gegner oder den Leuten drüben konspirieren, kann man nicht erwarten, daß von da der Geist vorkommt, der notwendig ist, um
eine solche Sache zu stoppen. Denn der Russe ist sicher nicht in einem oder zwei Jahren moralisch um so viel besser geworden - das ist nicht der Fall- er ist auch nicht menschenmässig besser geworden; aber wir sind ohne Zweifel moralisch schlechter geworden, - schlechter geworden, weil wir diesen Laden da drüben gehabt haben, der laufend Gift ausgestreut hat über den Weg dieser Generalstabsorganisation, der Organisation des Generalquartiermeisters, des Nachrichtenchefs usw., so daß wir uns heute überhaupt nur zu fragen brauchen oder gar nicht mehr zu fragen brauchen: Wie erfährt der Gegner überhaupt von uns Gedanken! Warum wird so vieles konterkariert? Warum geht er gegen so vieles sofort blitzartig vor? - Es ist wahrscheinlich gar nicht die Erkenntnis des Russen, sondern permanenter Verrat, der von einer verfluchten, kleinen Clique laufend getrieben worden."
Offizielles Stenogramm der Lagebesprechung gedruckt in: Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 587.
Geschrieben unter dem Eindruck des Attentates, das Kräfteverhältnis hatte sich schon so extrem zu Gunsten der Sowjets verschoben, da war es egal welche Gedanken oder Geheimnisse die deutsche Führung hatte, es war auch egal was die Sowjets planten, die deutsche Führung war nicht mehr in der Lage entsprechend zu reagieren.
Nun, Morden nach Quoten heißt, es wird für deine Oblast, deine Stadt, dein Dorf vorher festgelegt, welche Anzahl an Personen zu töten ist. Und dieser Plan wird eisern erfüllt, zur Not erschießt man einfach so jemanden, falls sich wirklich mal keine Anklage finden lässt.
Aber du hast Recht, Massenmörder waren sie alle. Und für das Opfer ist es herzlich egal, ob es nun sterben musste, weil es Brillenträger war, Kulake, Ingenieur in einem Betrieb, der den Plan nicht erfüllt hatte, Lehrer auf dem Land in China oder eben Jude oder Kommunist. Deswegen verstehe ich auch nicht ganz, wieso über unser Morde so exzessiv berichtet wird, und warum das noch heute und am besten bis in alle Ewigkeit relevant sein soll, über die Morde der anderen großen Henker des 20. Jahrhunderts aber nur "mal so nebenbei", während sie im übrigen durchaus noch Salonfähig sind. Pol Pot vielleicht nicht so, aber Stalin und Mao erfreuen sich noch heute gewisser Beliebtheit, und es ist vollkommen okay, ihnen zu huldigen. Da sollte man, finde ich, auch mit Hakenkreuzflagge und Hitler-Portrait zum Beispiel zum Geburts- oder Todestag öffentlich auftreten dürfen. Alternativ kann man es natürlich für alle Massenmörder des 20. Jahrhunderts verbieten und unter Strafe stellen...
Es gibt schon eine Erklärung, die ich auch im HPf immer wieder mal zur Diskussion stelle. Warum auch immer gibt es ja nicht nur in Deutschland (was ich noch verstehen würde) sondern auch m europäischen Ausland eine gewisse Zahl an Menschen (und das sind ethnische Engländer, Franzosen, Italiener etc. keine ausgewanderten Deutschen) die sich mit aller Inbrunst der HC-Leugnung widmen und 1001 Märchen davon erzählen wie es wirklich war. Diese kleine, aber laute Gruppe ist scheinbar nicht zum Schweigen zu bringen und fordert ständig den Widerspruch heraus.
Ich bin ganz fest davon überzeugt, wenn es solche ewige gestrigen Leugner nicht gäbe wäre andererseits auch das ewige Herumreiten auf den alten Vorgängen nicht mehr so wild. Ja, es geschah und ja, es darf nicht wieder geschehen und ja, man sollte es also nicht vergessen, aber nein, ich muss das auch nicht jeden Tag in der Zeitung lesen. Ist gut, ich habe es zur Kenntnis genommen und ich lebe auch dafür, dass sich so etwas nicht wiederholt. Aber auch ich bin's leid, ständig und überall mit diesem Thema konfrontiert zu werden, so als ob nur Deutschland so kranke Ungeheuer hervorbrächte und der Rest der Welt von Engeln bewohnt würde.
Es gibt schon eine Erklärung, die ich auch im HPf immer wieder mal zur Diskussion stelle. Warum auch immer gibt es ja nicht nur in Deutschland (was ich noch verstehen würde) sondern auch m europäischen Ausland eine gewisse Zahl an Menschen (und das sind ethnische Engländer, Franzosen, Italiener etc. keine ausgewanderten Deutschen) die sich mit aller Inbrunst der HC-Leugnung widmen und 1001 Märchen davon erzählen wie es wirklich war. Diese kleine, aber laute Gruppe ist scheinbar nicht zum Schweigen zu bringen und fordert ständig den Widerspruch heraus.
Ich bin ganz fest davon überzeugt, wenn es solche ewige gestrigen Leugner nicht gäbe wäre andererseits auch das ewige Herumreiten auf den alten Vorgängen nicht mehr so wild. Ja, es geschah und ja, es darf nicht wieder geschehen und ja, man sollte es also nicht vergessen, aber nein, ich muss das auch nicht jeden Tag in der Zeitung lesen. Ist gut, ich habe es zur Kenntnis genommen und ich lebe auch dafür, dass sich so etwas nicht wiederholt. Aber auch ich bin's leid, ständig und überall mit diesem Thema konfrontiert zu werden, so als ob nur Deutschland so kranke Ungeheuer hervorbrächte und der Rest der Welt von Engeln bewohnt würde.
:gp:
herberger
22.06.2018, 09:13
Zitat Göring vor dem IMT
"Ich habe nie einen Befehl zu Mord gegeben, und ob der Führer so einen Befehl gegeben hat, das Glaube ich nicht"!
Du solltest mehr lesen .
Ich nehme mal an , das der DLF nicht auf deinem persönlichen Index steht .
Und hier noch mehr .
https://de.wikipedia.org/wiki/NKWD-Befehl_Nr._00447
https://www.researchgate.net/publication/277182500_Wie_der_Terror_Gross_wurde_Massenmord_un d_Lagerhaft_nach_Befehl_00447
https://histoproblog.org/2013/08/27/der-grose-terror-1934-1938-in-russland-stalinistischer-terror/
Quelle -Welt-
Und nun zurück zum Thema bitte .
deine Beispiele unterstützen die Aussage "Mord nach Quoten" überhaupt nicht (das hat ja bei dir Methode) und Stalins System der Dezimierung war alles andere als das. Da gab es einen Masterplan, der nichts dem Zufall überlassen wollte.
Meine Aussage muss ich nicht belegen, das hast du in deinem Beitrag schon selbst erledigt. Viele seriöse Argumente. Danke.
Verschleiert wurde anders, nämlich mit der Behauptung, die Enigma wäre mathematisch entschlüsselt worden. Aber ohne das gefundene Exemplar war das schlicht unmöglich.
...Aber ohne das gefundene Exemplar war das schlicht unmöglich
Ich erlaube zu ergänzen "...mit den damaligen Mitteln und in einer sinnvollen Zeitspanne". Die Enigma war kein Relikt außerirdischer Besiedlung, sondern Menschenwerk entsprechend den damaligen Möglichkeiten und war durchaus zu entschlüsseln, auch ohne eine Maschine. Nur hätte das endlos gedauert und die Information, die Amerikaner würden 1944 in der Normandie landen wäre 1964 erst recht nicht kriegsentscheidend gewesen...
herberger
22.06.2018, 09:36
Die Enigma war eine Gefechtsfeld Dechiffriermaschine deren Nachrichten in Minuten oder Stunden überholt waren, und zum Beispiel die Russen mussten spätestens seit Stalingrad Enigmas besessen haben.
Guderian mit einer Enigma
https://www2.pic-upload.de/img/35514893/c451fb5bd2b4f786d755e60273fdd087.jpg (https://www.pic-upload.de)
Da die Enigma für das Gefechtsfeld bestimmt war, musste man einfach da mit rechnen das sie auch in Feindeshand gelangen könnte. Vor allem musste man auch da mit rechnen das Leute in Gefangenschaft geraten die mit der Enigma vertraut waren.
Lichtblau
22.06.2018, 09:36
Du verkennst da das Wesen des Stalinismus' ein wenig. Die Quote ist einfach die Quote, kein Minimum, kein Maximum, sie ist genau, was gefordert wird. Wenn jetzt lokale Parteiorgane Punkte machen wollen, indem sie diese Quote übererfüllen, dann sagt das nichts über die Quote aus, sondern nur über das Wesen der Apparatschiks, denen das in den Sinn kam.
Das wirst du wieder nicht glauben, deswegen lass' mich eine kleine Geschichte erzählen, wie genau Stalins Befehle befolgt wurden. Stalin hatte von den USA immer wieder die Lieferung von B-29-Bombern verlangt, jedoch keine erhalten. Im Lauf der Operationen gegen Japan waren aber vier beschädigte B-29 auf sowjetischem Territorium gelandet, und die hatte man - man war ja im Krieg gegen Japan neutral - interniert. Auf Forderungen der USA, die Maschinen heraus zu geben, reagierte Moskau einfach nicht. Statt dessen befahl Stalin Tupolew, die B-29 zu untersuchen und zu kopieren, angepasst auf sowjetische Materialien und Maßsysteme. Jede Änderung der Konstruktion, und sei sie noch so minimal, musste durch Stalin persönlich genehmigt werden, also der Einsatz anderer Motoren, anderer Funkausrüstung, anderer Waffen in den Abwehrtürmen, etc. etc. Als nach dem Ende des kalten Krieges US-Fachleute einen Blick auf erhaltene Nachbauten namens Tu-4 warfen stellten sie fest, dass die Sowjets sogar Einschusslöcher mit kopiert hatten, obwohl sie keinerlei konstruktiven Sinn hatten. So wurden Stalins Befehle befolgt, wortgetreu, und jede Abweichung, und war sie noch so minimal, musste begründet und einzeln genehmigt werden.
Und da denkst du, die Quoten zur Erschießung von "Konterrevilutionären" wären Minimal- oder Maximalangaben gewesen? Natürlich musste jede Änderung der Quote vorab genehmigt werden, erschoss man zu viele "Feinde der Sowjetmacht" ohne Genehmigung dazu, konnte man leicht selbst vor einem Erschießungskommando landen, oder in einem NKWD-Gefängnis, mit sehr ähnlichen Perspektiven.
Mit Sicherheit wurde eine Quote erfüllt wenn Stalin sie angeordnet hat.
Dabei wird aber immer so getan als ob die Zahl der aktiven Feinde viel geringer war als die Quote.
Bloss um der Sowjetunion eine grundlose Brutalität unterstellen zu können um sie als besonders bösartig zu denunzieren.
Lichtblau
22.06.2018, 09:49
Da die Enigma für das Gefechtsfeld bestimmt war, musste man einfach da mit rechnen das sie auch in Feindeshand gelangen könnte. Vor allem musste man auch da mit rechnen das Leute in Gefangenschaft geraten die mit der Enigma vertraut waren.
Anscheinend waren die westlichen Kryptologen besser als die deutschen.
Es wird behauptet die deutsche Seite hielt die Enigma für unknackbar.
Und warum gab es auf deutscher Seite keinen Erfolg die Westcodes zu knacken?
Oder hast du Informationen die anderes Bild zeichnen?
herberger
22.06.2018, 10:01
Anscheinend waren die westlichen Kryptologen besser als die deutschen.
Es wird behauptet die deutsche Seite hielt die Enigma für unknackbar.
Und warum gab es auf deutscher Seite keinen Erfolg die Westcodes zu knacken?
Oder hast du Informationen die anderes Bild zeichnen?
Gab es. Rommels Siege in Nordafrika basierten auf Entschlüsselung des brit. Codes.
Die Geschichte.
In Rom brachen italienische Agenten in die US Botschaft ein und nahmen den US Geheimcode mit.
Ein US Verbindungsoffizier bei den Briten in Nordafrika sendete mit diesem Code alles nach Washington zur brit. Kriegsführung den die Achse entschlüsseln konnten.
Die deutsche Abwehr besaß auch den sowj. Nachrichtencode durch den 2. Chef der roten Kapelle der als Doppelagent tätig war.
Die USA erbeuteten diesen Code nach 1945 und enttarnten die sowj. Atom Spionage.
Tryllhase
22.06.2018, 10:30
Ich erlaube zu ergänzen "...mit den damaligen Mitteln und in einer sinnvollen Zeitspanne". Die Enigma war kein Relikt außerirdischer Besiedlung, sondern Menschenwerk entsprechend den damaligen Möglichkeiten und war durchaus zu entschlüsseln, auch ohne eine Maschine. Nur hätte das endlos gedauert und die Information, die Amerikaner würden 1944 in der Normandie landen wäre 1964 erst recht nicht kriegsentscheidend gewesen...
Völlig richtig. Ich wollte damit nur daran erinnern, dass ja angeblich ein polnischer Mathematiker die Verschlüsselung ganz ohne eine erbeutete Maschine geknackt haben soll und mit Hilfe eines frühen Computers mitgelesen werden konnte. Ich halte das für reine Propaganda, deren Wahrheit noch 70 Jahre unter Verschluss liegen dürfte.
Tryllhase
22.06.2018, 10:34
Gab es. Rommels Siege in Nordafrika basierten auf Entschlüsselung des brit. Codes.
Die Geschichte.
In Rom brachen italienische Agenten in die US Botschaft ein und nahmen den US Geheimcode mit.
Ein US Verbindungsoffizier bei den Briten in Nordafrika sendete mit diesem Code alles nach Washington zur brit. Kriegsführung den die Achse entschlüsseln konnten.
Die deutsche Abwehr besaß auch den sowj. Nachrichtencode durch den 2. Chef der roten Kapelle der als Doppelagent tätig war.
Die USA erbeuteten diesen Code nach 1945 und enttarnten die sowj. Atom Spionage.
Rommel beging einen riesengroßen Fehler. Aus Personalmangel ordnete er seine Horch- und Entschlüsselungstruppe (100 Mann) der kämpfenden Infanterie zu. Diese operierten also direkt hinter der Front und wurden nach einem Durchbruch komplett samt modernster Abhörtechnik und allen Schlüsselunterlagen einkassiert. Diesen Verlust hat Rommel nie überwunden. Danach ging es abwärts.
Tryllhase
22.06.2018, 10:39
Mit Sicherheit wurde eine Quote erfüllt wenn Stalin sie angeordnet hat.
Dabei wird aber immer so getan als ob die Zahl der aktiven Feinde viel geringer war als die Quote.
Bloss um der Sowjetunion eine grundlose Brutalität unterstellen zu können um sie als besonders bösartig zu denunzieren.
Das ist keine Unterstellung. Die Zahl der aktiven Feinde war minimal. Die Mordquote sollte nur ein Klima unvorstellbarer Angst erzeugen und war deshalb grundlose Brutalität und besonders, ja einmalig bösartig.
Tryllhase
22.06.2018, 10:43
Da die Enigma für das Gefechtsfeld bestimmt war, musste man einfach da mit rechnen das sie auch in Feindeshand gelangen könnte. Vor allem musste man auch da mit rechnen das Leute in Gefangenschaft geraten die mit der Enigma vertraut waren.
Natürlich gab es die Anweisung zur Zerstörung. Aber der U-Boot-Kommandant war überzeugt, dass sein Boot sinken würde. In Stalingrad reichte die Zeit zur Zerstörung nicht. Dass Gefangene mit der Maschine vertraut waren, bedeutet noch lange nicht, dass man ihre innere Funktion genau kannte.
Lichtblau
22.06.2018, 10:49
Wo wir bei Verrat sind.
Nette Verbündete hatte Deutschland.
Erste Vorrausetzung um einen Krieg zu gewinnen, ist das man ihn überhaupt gewinnen will.
Wenns daran fehlt, kann es gar nichts werden.
Hitler in einer Besprechung mit Sonderführer v. Neurath am 20. Mai 1943 in Bezug auf Italien:
"dieser Krieg ist von einer gewissen Schichte von Anfang an konsequent in diesem Land sabotiert worden. Von Anfang an! Er ist sabotiert worden zunächst im Jahre 1939. Durch diese Sabotage ist es den Leuten damals gelungen, überhaupt den Eintritt in den Krieg damals zu verhindern. Das heißt: es brauchte gar nicht einzutreten; denn wenn Italien damals die Erklärung abgegeben hätte, daß es sich mit Deutschland solidarisch erklärte, wozu es verpflichtet war auf Grund der Verträge, dann wäre der Krieg nicht ausgebrochen, dann hätten die Engländer nicht angefangen, und die Franzosen hätten nicht angefangen. Denn für die Engländer war es so: zwei Stunden später, nachdem damals der Beschluß gefaßt wurde - der ist sofort nach London gegangen -, daß sich Italien nicht beteiligt, ist in England beschleunigt der Beistandsvertrag mit Polen unterzeichnet worden. Bis dahin war er nicht unterzeichnet. Zwei Stunden nach Abschluß dieses Gesprächs ist der Vertrag unterzeichnet worden. Wir haben es später erlebt: jede Denkschritt
die ich an den Duce geschrieben habe, ist unmittelbar sofort nach England gekommen. Ich habe daher immer nur Sachen geschrieben, die absolut nach England kommen sollten. Das war der beste Weg, um das sofort nach England zu bringen."
Offizielles Stenogramm der Lagebesprechung gedruckt in: Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, München 1967, S. 97 f.
Lichtblau
22.06.2018, 10:52
Das ist keine Unterstellung. Die Zahl der aktiven Feinde war minimal. Die Mordquote sollte nur ein Klima unvorstellbarer Angst erzeugen und war deshalb grundlose Brutalität und besonders, ja einmalig bösartig.
Na bei mir kannste mit deinen vollkommen Beleglosen reinen Behauptungen nichts erreichen.
Tryllhase
22.06.2018, 10:58
Na bei mir kannste mit deinen vollkommen Beleglosen reinen Behauptungen nichts erreichen.
Du meinst also, dass Stalin hinter jedem Namen und jeder Quote Buch führte, wer zu Recht und wer nur zur Abschreckung zu liquidieren sei? Bei denen "zu recht" ging es zu, wie zur Inquisition. Unter der Folter nannten die Opfer viele Namen, die dann, ebenfalls gefoltert, den Schneeballeffekt vervollständigten. Und bei den Quoten entschieden die Ortsfunktionäre.
Was aber von der russischen Brutalität haarklein bewiesen und dokumentiert ist, ist die Gepflogenheit, bei fehlenden Gefangenen in Transporten, auch hier in D,. beliebige Passanten von der Straße zu holen und einzugliedern, damit die Zahl stimmte. Auch dies war weltweit einmalig.
Lichtblau
22.06.2018, 11:03
Du meinst also, dass Stalin hinter jedem Namen und jeder Quote Buch führte, wer zu Recht und wer nur zur Abschreckung zu liquidieren sei? Bei denen "zu recht" ging es zu, wie zur Inquisition. Unter der Folter nannten die Opfer viele Namen, die dann, ebenfalls gefoltert, den Schneeballeffekt vervollständigten. Und bei den Quoten entschieden die Ortsfunktionäre.
Was aber von der russischen Brutalität haarklein bewiesen und dokumentiert ist, ist die Gepflogenheit, bei fehlenden Gefangenen in Transporten, auch hier in D,. beliebige Passanten von der Straße zu holen und einzugliedern, damit die Zahl stimmte. Auch dies war weltweit einmalig.
Haarklein bewiesen und dokumentiert?
Wo? Kannst du mir das zeigen?
Tryllhase
22.06.2018, 11:37
Haarklein bewiesen und dokumentiert?
Wo? Kannst du mir das zeigen?
Was Stalin betrifft, siehe hier:
gezielt (!) liquidiert wurden: (nach Schapizo u.a.)
3 von 5 Marschällen, incl. Marschall Tuchatschewski an der Spitze, welcher 1937 noch neben Stalin auf dem Leninmausoleum stand,
57 von 85 kommandierenden Generälen,
110 von 195 Divisionskommandeuren,
220 von von 406 Brigadekommandeuren,
alle 11 Kriegssowjetkommissare,
75 von 80 Mitgliedern des obersten Militärrats,
dazu alle Veteranen des Bürgerkriegs
sowie höhere Offiziere, die noch aus der Zarenarmee stammten.
Wer dagegen ein Waisenknabe war, braucht nicht erwähnt zu werden.
Na bei mir kannste mit deinen vollkommen Beleglosen reinen Behauptungen nichts erreichen.Die ewiggestrigen Anhänger der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte würdigen keine Belege oder Beweise. Selbst wenn ihnen Originaldokumente vorgelegt werden, so zweifeln sie deren Echtheit an oder lassen sich sonstige, faule Ausreden einfallen. Und wenn ihnen ausnahmsweise mal gar nichts zur Rechtfertigung ihrer Idole einfällt, so schwallen sie mit langatmigem, ausuferndem Geschreibsel am eigentlichen Thema vorbei.
herberger
22.06.2018, 12:21
Stalin bearbeitete Nachts die Todeslisten und versah sie mit Haken bei einigen Namen schrieb er noch Bemerkungen wie "Hurensohn" und ähnliches.
Vom Führer sind solche Taten nicht bekannt.
herberger
22.06.2018, 12:27
Was Stalin betrifft, siehe hier:
gezielt (!) liquidiert wurden: (nach Schapizo u.a.)
3 von 5 Marschällen, incl. Marschall Tuchatschewski an der Spitze, welcher 1937 noch neben Stalin auf dem Leninmausoleum stand,
57 von 85 kommandierenden Generälen,
110 von 195 Divisionskommandeuren,
220 von von 406 Brigadekommandeuren,
alle 11 Kriegssowjetkommissare,
75 von 80 Mitgliedern des obersten Militärrats,
dazu alle Veteranen des Bürgerkriegs
sowie höhere Offiziere, die noch aus der Zarenarmee stammten.
Wer dagegen ein Waisenknabe war, braucht nicht erwähnt zu werden.
Laut Suworow war diese Säuberung eher ein Segen als ein Verlust, viele dieser Offiziere waren überhaupt keine Offiziere und viele noch nicht mal Soldaten, die einzige Erfahrung die sie hatten waren Unruhen im Land niederschlagen, die meisten echten Offiziere wurden später in der sowj. Armee wieder eingegliedert.
Das die Säuberung der Armee geschadet hat stammt von Chrutschow als er auf dem Parteitag 1956 in einer 5 stündigen Geheimrede Stalin an allem Schuld gab, dort wurden neue Lügen auf die alten Lügen gepackt.
Stalin bearbeitete Nachts die Todeslisten und versah sie mit Haken bei einigen Namen schrieb er noch Bemerkungen wie "Hurensohn" und ähnliches.
Vom Führer sind solche Taten nicht bekannt.
Der Führer hatte einen Himmler und war so umsichtig, den nicht kaltzustellen.
Lichtblau
22.06.2018, 12:32
Die ewiggestrigen Anhänger der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte würdigen keine Belege oder Beweise. Selbst wenn ihnen Originaldokumente vorgelegt werden, so zweifeln sie deren Echtheit an oder lassen sich sonstige, faule Ausreden einfallen. Und wenn ihnen ausnahmsweise mal gar nichts zur Rechtfertigung ihrer Idole einfällt, so schwallen sie mit langatmigem, ausuferndem Geschreibsel am eigentlichen Thema vorbei.
In 10 Jahren Forengeschichte hat mir noch niemand Originaldokumente vorgelegt.
Ihr könntet das doch endlich mal machen, statt diese entnervende ewige Wiederholung der blossen Behauptung.
Laut Suworow war diese Säuberung eher ein Segen als ein Verlust, viele dieser Offiziere waren überhaupt keine Offiziere und viele noch nicht mal Soldaten, die einzige Erfahrung die sie hatten waren Unruhen im Land niederschlagen, die meisten echten Offiziere wurden später in der sowj. Armee wieder eingegliedert.
Lt. Schukow war die Eliminierung fast der ganzen Offizierskaste der Grund, warum die deutschen Truppen anfänglich so schnell auf russisches Gebiet vordringen konnten. Die Russen waren noch längst nicht bereit, sich gegen einen deutschen Angriff zu wehren, geschweige denn, selbst einen Angriff zu starten. Es fehlte hauptsächlich an militärischer Führung. Schukow selbst war noch zu Pferd in der Mongolei, als die Deutschen losschlugen. Als er und einige weitere fähige russische Offiziere die russische Gegenwehr organisierten und sortierten stieg die Kampfkraft der russischen Verbände sehr stark an. Zusammen mit amerikanischer Logistikhilfe (hauptsächlich zigtausende LKW) formierte sich dann die bekannte Umkehr des Geschehens.
In 10 Jahren Forengeschichte hat mir noch niemand Originaldokumente vorgelegt.
Ihr könntet das doch endlich mal machen, statt diese entnervende ewige Wiederholung der blossen Behauptung.
Hast du schon?
herberger
22.06.2018, 12:37
Lt. Schukow war die Eliminierung fast der ganzen Offizierskaste der Grund, warum die deutschen Truppen anfänglich so schnell auf russisches Gebiet vordringen konnten. Die Russen waren noch längst nicht bereit, sich gegen einen deutschen Angriff zu wehren, geschweige denn, selbst einen Angriff zu starten. Es fehlte hauptsächlich an militärischer Führung. Schukow selbst war noch zu Pferd in der Mongolei, als die Deutschen losschlugen. Als er und einige weitere fähige russische Offiziere die russische Gegenwehr organisierten und sortierten stieg die Kampfkraft der russischen Verbände sehr stark an. Zusammen mit amerikanischer Logistikhilfe (hauptsächlich zigtausende LKW) formierte sich dann die bekannte Umkehr des Geschehens.
Suworow bezeichnet Schukow eine sowjetische Ausgabe des Baron von Münchhausen.
FranzKonz
22.06.2018, 12:38
Stalin bearbeitete Nachts die Todeslisten und versah sie mit Haken bei einigen Namen schrieb er noch Bemerkungen wie "Hurensohn" und ähnliches.
Vom Führer sind solche Taten nicht bekannt.
Dafür hat Obama regelmäßig derartige Listen bearbeitet.
Hast du schon?Ist ja auch ein schwieriges Unterfangen, die allermeisten Originaldokumente sind nicht digitalisiert und ins Netz gestellt. Der sog. Kriegsgerichtbarkeiterlass aber schon und als ich den hier postete, waren die Reaktionen darauf die üblichen.
Lichtblau
22.06.2018, 12:57
Ist ja auch ein schwieriges Unterfangen, die allermeisten Originaldokumente sind nicht digitalisiert und ins Netz gestellt. Der sog. Kriegsgerichtbarkeiterlass aber schon und als ich den hier postete, waren die Reaktionen darauf die üblichen.
Mir würden ja schon Quellenangaben genügen die mir das Auffinden der Primärquelle ermöglichen bzw Aussagen über den Charakter der Quelle geben.
Aber da kommt nie was.
Lichtblau
22.06.2018, 12:58
Hast du schon?
Ständig.
herberger
22.06.2018, 13:00
Ist ja auch ein schwieriges Unterfangen, die allermeisten Originaldokumente sind nicht digitalisiert und ins Netz gestellt. Der sog. Kriegsgerichtbarkeiterlass aber schon und als ich den hier postete, waren die Reaktionen darauf die üblichen.
Die Strafverfolgung wurde im Russlandfeldzug nicht ausgesetzt sondern nur der Zwang zur Strafverfolgung die Militärgerichte vor Ort konnten entscheiden ob ein Verfahren eingeleitet wird oder eingestellt wird.
Was heute Strafverfahren eingestellt wird, da kommt die Wehrmachts Justiz nicht mit.
Diese Aussage machte nach 1945 vor Gericht General Reinicke.
Lichtblau
22.06.2018, 13:03
Lt. Schukow war die Eliminierung fast der ganzen Offizierskaste der Grund, warum die deutschen Truppen anfänglich so schnell auf russisches Gebiet vordringen konnten. Die Russen waren noch längst nicht bereit, sich gegen einen deutschen Angriff zu wehren, geschweige denn, selbst einen Angriff zu starten. Es fehlte hauptsächlich an militärischer Führung. Schukow selbst war noch zu Pferd in der Mongolei, als die Deutschen losschlugen. Als er und einige weitere fähige russische Offiziere die russische Gegenwehr organisierten und sortierten stieg die Kampfkraft der russischen Verbände sehr stark an. Zusammen mit amerikanischer Logistikhilfe (hauptsächlich zigtausende LKW) formierte sich dann die bekannte Umkehr des Geschehens.
Habe doch schon mehrfach belegt das Stalin die alten zaristischen Offiziere beseitigt hat um Platz zu machen für die neue bolschewistische Generation von Offizieren.
Die zwar weniger erfahren sind, aber dafur was viel wichtigeres mitbringen. Den fanatischen Willen zum Sieg.
Tryllhase
22.06.2018, 13:04
Mir würden ja schon Quellenangaben genügen die mir das Auffinden der Primärquelle ermöglichen bzw Aussagen über den Charakter der Quelle geben.
Aber da kommt nie was.
Du kannst ja mal hier ansetzen:
Schapiro, Leonhard (engl.)"Die große Säuberung", in "Die Rote Armee", zusammengestellt und bearbeitet von Captain B.H. Lidell Hart, Bonn, o.J., S. 71 -79
OneDownOne2Go
22.06.2018, 13:06
Mit Sicherheit wurde eine Quote erfüllt wenn Stalin sie angeordnet hat.
Dabei wird aber immer so getan als ob die Zahl der aktiven Feinde viel geringer war als die Quote.
Bloss um der Sowjetunion eine grundlose Brutalität unterstellen zu können um sie als besonders bösartig zu denunzieren.
Ich unterstelle" primär Stalin eine barbarische Brutalität, die sich in erster Linie gegen seine persönlichen Widersacher - echte und eingebildete - richtete, dann aber grundsätzlich weite Kreise zog. Dazu kommen die Opfer seiner Ignoranz im Bezug auf das Verhältnis Realität - Planwirtschaft und natürlich eine Vielzahl der Insassen des GULAG-Systems, die oft nur dafür verhaftet und deportiert wurden, dass die Dinge nun mal waren, wie sie eben waren.
Tryllhase
22.06.2018, 13:07
Habe doch schon mehrfach belegt das Stalin die alten zaristischen Offiziere beseitigt hat um Platz zu machen für die neue bolschewistische Generation von Offizieren.
Die zwar weniger erfahren sind, aber dafur was viel wichtigeres mitbringen. Den fanatischen Willen zum Sieg.
Nein, sondern absoluten Kadavergehorsam. Und keine Gefahr für einen Umsturz.
Lichtblau
22.06.2018, 13:13
Nein, sondern absoluten Kadavergehorsam. Und keine Gefahr für einen Umsturz.
Das auch. Aber während ich nach historischen Quellen gehe, nämlich den Einschätzungen von Hitler, Goebbels und Himmler, hast du dir einfach den Grund ausgesucht der dir am meisten gefällt, nämlich den der ein maximal ungünstiges Licht auf Stalin und die SU wirft.
OneDownOne2Go
22.06.2018, 13:16
Es gibt schon eine Erklärung, die ich auch im HPf immer wieder mal zur Diskussion stelle. Warum auch immer gibt es ja nicht nur in Deutschland (was ich noch verstehen würde) sondern auch m europäischen Ausland eine gewisse Zahl an Menschen (und das sind ethnische Engländer, Franzosen, Italiener etc. keine ausgewanderten Deutschen) die sich mit aller Inbrunst der HC-Leugnung widmen und 1001 Märchen davon erzählen wie es wirklich war. Diese kleine, aber laute Gruppe ist scheinbar nicht zum Schweigen zu bringen und fordert ständig den Widerspruch heraus.
Ich bin ganz fest davon überzeugt, wenn es solche ewige gestrigen Leugner nicht gäbe wäre andererseits auch das ewige Herumreiten auf den alten Vorgängen nicht mehr so wild. Ja, es geschah und ja, es darf nicht wieder geschehen und ja, man sollte es also nicht vergessen, aber nein, ich muss das auch nicht jeden Tag in der Zeitung lesen. Ist gut, ich habe es zur Kenntnis genommen und ich lebe auch dafür, dass sich so etwas nicht wiederholt. Aber auch ich bin's leid, ständig und überall mit diesem Thema konfrontiert zu werden, so als ob nur Deutschland so kranke Ungeheuer hervorbrächte und der Rest der Welt von Engeln bewohnt würde.
Das ist eine nette Theorie, aber ich halte sie für falsch. Die Erinnerung an die "bösen 12 Jahre" wird wach gehalten, weil sie sich so wunderbar für das Tagesgeschäft - primär das politische, aber nicht nur - instrumentalisieren lässt. Du möchtest nicht, das deine Tochter Umgang mit "traumatisierten Neu-Germanen" pflegt, weil dir die Statistiken hinsichtlich sexueller und ganz allgemeiner Gewalt gegen Frauen und Mädchen durch diese Gruppe bekannt sind? Nazi! So läuft das, man muss über die Gründe deiner Haltung nicht mehr mit dir diskutieren, wenn man sich nur bezichtigen kann, ein Nazi zu sein. Nimm zum Beispiel den Grünen die Nazis weg, und sie wären auf ein Mal gezwungen, ihren kruden Blödsinn wirklich zu begründen. Wie sollte das gehen? Gar nicht, deswegen muss die Erinnerung wach gehalten werden. Oder du magst Paolo Pinkel nicht, weil er ein schmieriger kleiner Karrierist mit einer Nasenscheidewand aus Gold ist, der seinen Aufstieg alleine seiner Abkunft verdankt. Nazi! Problem gelöst, über die Gründe muss nicht mehr gesprochen werden. So läuft das, Grüne, Linke, weite Teile der SPD und inzwischen sogar die verdammte CDU existieren auf dieser Grundlage, und es scheint nicht mal jemanden zu stören.
Sicher, es gibt auch einige "Unentwegte", die den HC leugnen, aber die sind sicher nicht der alleinige Grund, aus dem diese Debatte einfach nicht enden will.
Lichtblau
22.06.2018, 13:18
Ich unterstelle" primär Stalin eine barbarische Brutalität, die sich in erster Linie gegen seine persönlichen Widersacher - echte und eingebildete - richtete, dann aber grundsätzlich weite Kreise zog. Dazu kommen die Opfer seiner Ignoranz im Bezug auf das Verhältnis Realität - Planwirtschaft und natürlich eine Vielzahl der Insassen des GULAG-Systems, die oft nur dafür verhaftet und deportiert wurden, dass die Dinge nun mal waren, wie sie eben waren.
Ja ja ich weiss. Stalin war immer nur grundlos bösartig. Nie wollte jemand ihm und der SU je was zu Leide tun.
Lichtblau
22.06.2018, 13:19
Du kannst ja mal hier ansetzen:
Schapiro, Leonhard (engl.)"Die große Säuberung", in "Die Rote Armee", zusammengestellt und bearbeitet von Captain B.H. Lidell Hart, Bonn, o.J., S. 71 -79
Und da gibts eine historische Quelle die zu genau was was belegt?
Tryllhase
22.06.2018, 13:21
Das auch. Aber während ich nach historischen Quellen gehe, nämlich den Einschätzungen von Hitler, Goebbels und Himmler, hast du dir einfach den Grund ausgesucht der dir am meisten gefällt, nämlich den der ein maximal ungünstiges Licht auf Stalin und die SU wirft.
Laut wiki Schätzungen von Historikern reichen von mindestens etwa 3 Millionen Toten bis hin zu weit über 20 Millionen. 1000 Hinrichtungen täglich. Hinzu kamen die Aktionen besonders gegen Juden im Jahr 1948.
Es gibt keinen Grund, Stalin irgendetwas positives anzudichten. Das wäre vom Niveau so, als wenn man Hitlers Untaten seinen Autobahnbau gegenüber stellte.
Tryllhase
22.06.2018, 13:28
Ja ja ich weiss. Stalin war immer nur grundlos bösartig. Nie wollte jemand ihm und der SU je was zu Leide tun.
Nein, nicht mal nach seinem Schlaganfall traute sich jemand, ihm zu helfen. Berija heulte mit geheuchelter Sorge, so lange er annehmen musste, dass Stalin noch lebte, und spuckte ihn an, als er meinte, dass er tot wäre. Mehr ist über diesen Personenkreis nicht zu sagen. Punkt aus.
OneDownOne2Go
22.06.2018, 13:28
Ich erlaube zu ergänzen "...mit den damaligen Mitteln und in einer sinnvollen Zeitspanne". Die Enigma war kein Relikt außerirdischer Besiedlung, sondern Menschenwerk entsprechend den damaligen Möglichkeiten und war durchaus zu entschlüsseln, auch ohne eine Maschine. Nur hätte das endlos gedauert und die Information, die Amerikaner würden 1944 in der Normandie landen wäre 1964 erst recht nicht kriegsentscheidend gewesen...
Ich weiß nicht, ob du dich mal ernsthaft mit Kryptographie befasst hast, aber falls du es hast, dann sollte dir bekannt sein, dass zum Entschlüsseln einer Botschaft zwei Dinge notwendig sind. Zum einen natürlich der Schlüssel, aber auch der hinter der Verschlüsselung stehende Alogrithmus. Nur, wenn man beides hat, wird aus sinnlosem Kauderwelsch auf ein Mal Klartext. Kennt man den Algotithmus, kann der Schlüssel auf mathematischem Weg recht "einfach" bestimmt werden, dann ist es wirklich nur eine Frage der Zeit, und eine Maschine hilft lediglich dabei, diese Zeit stark zu verkürzen. Kennst du allerdings beides nicht, stehst du als Kryptograph erst mal wie der Ochs vor'm Berg, und die schnellste Rechenmaschine nutzt dir absolut nichts, weil du gar nicht weiß, was du sie berechnen lassen sollst.
Heißt in diesem Fall: Natürlich beruhte die Entschlüsselung des deutschen Maschinen-Codes in Bletchley Park primär auf der Kenntnis des Verschlüsselungsverfahrens, und diese wiederum beruhte auf Kenntnis der Enigma-Maschine. Es war übrigens ein Pole im besetzten Polen, der den Briten den ersten entscheidenden Fingerzeig gab, was die Enigma eigentlich tat, aber ohne die Erbeutung zumindest einer intakten Maschine wäre die Konstruktion der "Turing-Bombe" nicht möglich gewesen. Die konnte übrigens NUR Enigma-Verschlüsselungen brechen, keine anderen. Eben, weil ihre Konstruktion letztlich "nichts weiter" war, als eine ganze Reihe automatisch arbeitender Enigma-Textentschlüsseler, die auf gut Glück alle denkbaren Schlüssel einfach ausprobiert haben. Heute würde man von brute force sprechen.
Lichtblau
22.06.2018, 13:29
Laut wiki Schätzungen von Historikern reichen von mindestens etwa 3 Millionen Toten bis hin zu weit über 20 Millionen. 1000 Hinrichtungen täglich. Hinzu kamen die Aktionen besonders gegen Juden im Jahr 1948.
Es gibt keinen Grund, Stalin irgendetwas positives anzudichten. Das wäre vom Niveau so, als wenn man Hitlers Untaten seinen Autobahnbau gegenüber stellte.
Geschichte ist Politik. Einer der absurdesten Überzeugungen der ich je begegnet bin, ist der Glaube das es eine wissenschaftliche Forschung gäbe. Als ob Historiker unpolitische Menschen wären, die die historischen Fragen rein nüchtern so wie Physik behandeln würden.
Ihre ganze Motivation sich zb mit dem NS oder Stalin zu beschäftigen ist weil sie sie Böse finden, und somit schon politisch.
Und wenn jemand auszieht die Bösartigkeit von jemanden nachzuweisen, dann kommt er auch zu diesem Ergebnis.
OneDownOne2Go
22.06.2018, 13:29
Ja ja ich weiss. Stalin war immer nur grundlos bösartig. Nie wollte jemand ihm und der SU je was zu Leide tun.
Wie alt bist du? 12? Natürlich hatte Stalin Feinde, welcher Diktator, gleich welcher politischen Ausrichtung, hat denn keine? Aber Stalin hieb mit der Keule drauf und erschlug zusammen mit seinen Feinden auch zahllose Opfer, die sicher nie gegen ihn opponiert hätten.
Lichtblau
22.06.2018, 13:31
Nein, nicht mal nach seinem Schlaganfall traute sich jemand, ihm zu helfen. Berija heulte mit geheuchelter Sorge, so lange er annehmen musste, dass Stalin noch lebte, und spuckte ihn an, als er meinte, dass er tot wäre. Mehr ist über diesen Personenkreis nicht zu sagen. Punkt aus.
Alles Schrot, alles Müll, alles Pisse.
Reine Verarsche.
Tryllhase
22.06.2018, 13:31
Ich weiß nicht, ob du dich mal ernsthaft mit Kryptographie befasst hast, aber falls du es hast, dann sollte dir bekannt sein, dass zum Entschlüsseln einer Botschaft zwei Dinge notwendig sind. Zum einen natürlich der Schlüssel, aber auch der hinter der Verschlüsselung stehende Alogrithmus. Nur, wenn man beides hat, wird aus sinnlosem Kauderwelsch auf ein Mal Klartext. Kennt man den Algotithmus, kann der Schlüssel auf mathematischem Weg recht "einfach" bestimmt werden, dann ist es wirklich nur eine Frage der Zeit, und eine Maschine hilft lediglich dabei, diese Zeit stark zu verkürzen. Kennst du allerdings beides nicht, stehst du als Kryptograph erst mal wie der Ochs vor'm Berg, und die schnellste Rechenmaschine nutzt dir absolut nichts, weil du gar nicht weiß, was du sie berechnen lassen sollst.
Heißt in diesem Fall: Natürlich beruhte die Entschlüsselung des deutschen Maschinen-Codes in Bletchley Park primär auf der Kenntnis des Verschlüsselungsverfahrens, und diese wiederum beruhte auf Kenntnis der Enigma-Maschine. Es war übrigens ein Pole im besetzten Polen, der den Briten den ersten entscheidenden Fingerzeig gab, was die Enigma eigentlich tat, aber ohne die Erbeutung zumindest einer intakten Maschine wäre die Konstruktion der "Turing-Bombe" nicht möglich gewesen. Die konnte übrigens NUR Enigma-Verschlüsselungen brechen, keine anderen. Eben, weil ihre Konstruktion letztlich "nichts weiter" war, als eine ganze Reihe automatisch arbeitender Enigma-Textentschlüsseler, die auf gut Glück alle denkbaren Schlüssel einfach ausprobiert haben. Heute würde man von brute force sprechen.
Aber nachdem man eine vierte Scheibe in die Marineversionen eingebaut hatte, war erst mal für längere Zeit mit der Entschlüsselung Schluss, obwohl das Prinzip bekannt war.
OneDownOne2Go
22.06.2018, 13:35
Aber nachdem man eine vierte Scheibe in die Marineversionen eingebaut hatte, war erst mal für längere Zeit mit der Entschlüsselung Schluss, obwohl das Prinzip bekannt war.
Sicher, man musste eben erst mal darauf kommen, wieso die Entschlüsselung auf ein Mal nicht mehr funktionierte, und dann musste die verwendete Technik an das erweiterte Verfahren angepasst werden. Außerdem erhöht sich mit der Zahl der Verschlüsselungsschritte der Rechenaufwand zur Entschlüsselung beim Brute Force Verfahren exponentiell, das Mitlesen quasi "in Echtzeit" war dann erst mal vorbei.
Nachtrag:
Es wurde übrigens nie die gesamte Botschaft zur Berechnung des Schlüssels verwendet, statt dessen nur ein kurzes Stück vom Anfang, und dort suchte man gezielt nach bekannten Vokabeln. Die BF-Entschlüsselung ganzer Meldungen hätte die Rechenkapazität der Turing-Bombe entspannt gesprengt. Noch heute gibt es Enigma-verschlüsselte Botschaften, die nicht entschlüsselt sind, selbst moderne Computer schaffen das nicht "mal eben", die Rechenzeit auf einem zeitgenössischen System unserer Tage liegt bei mehreren Jahren, wenn man gar nichts über die Inhalte weiß, um gezielt danach zu suchen.
Tryllhase
22.06.2018, 13:52
Sicher, man musste eben erst mal darauf kommen, wieso die Entschlüsselung auf ein Mal nicht mehr funktionierte, und dann musste die verwendete Technik an das erweiterte Verfahren angepasst werden. Außerdem erhöht sich mit der Zahl der Verschlüsselungsschritte der Rechenaufwand zur Entschlüsselung beim Brute Force Verfahren exponentiell, das Mitlesen quasi "in Echtzeit" war dann erst mal vorbei.
Nachtrag:
Es wurde übrigens nie die gesamte Botschaft zur Berechnung des Schlüssels verwendet, statt dessen nur ein kurzes Stück vom Anfang, und dort suchte man gezielt nach bekannten Vokabeln. Die BF-Entschlüsselung ganzer Meldungen hätte die Rechenkapazität der Turing-Bombe entspannt gesprengt. Noch heute gibt es Enigma-verschlüsselte Botschaften, die nicht entschlüsselt sind, selbst moderne Computer schaffen das nicht "mal eben", die Rechenzeit auf einem zeitgenössischen System unserer Tage liegt bei mehreren Jahren, wenn man gar nichts über die Inhalte weiß, um gezielt danach zu suchen.
Ja, es gibt unzählige Geschichten über die Entschlüsselung. Und warum gerade ein Pole den ersten Hinweis gab, könnte daraus resultieren: Bereits 1927 hatte der polnische Zoll eine fehlgeleitete Enigma beschlagnahmt und später soll Polen sogar offiziell ein Exemplar gekauft haben.
cornjung
22.06.2018, 13:56
Ja ja ich weiss. Stalin war immer nur grundlos bösartig. Nie wollte jemand ihm und der SU je was zu Leide tun.
Ja, ja, Stalin, Lenin und Co. waren besonders ehrenhafte Leute. Im Jahre 1905 hat der letzte russische Zar Alexander II zu Ehren der 300-Jahrfeier der Romanows grossmütig eine allgemeine Amnestie erlassen, von der auch die rechtskräftig verurteilten Kriminellen Lenin, Trotzki, Stalin und Konsorten profitierten. Und das, obwohl ihn sein Polizeiminister eindringlich davor warnte " ehrlosen Lumpen und miese Ratten " statt zu zertreten, zu begnadigen, und laufen zu lassen. Das proletarische Lumpen-gesindel ging ins Ausland, wo es auf Kosten des vermögenden Dichters Gorkis jahrelang rumhurte und rum schmarotzte. Von wegen Arbeit und so...aber gut , kennen wir ja, wem Marx verdankte, dass er und seine Familie nicht verhungerte.
Nur gut 10 Jahre später wurde der Edelmut des viel zu sanften Zaren zu seinem Verhängnis, denn er wurde mit seiner ganzen Familie, Frau und 5 Kinder, auf persönlichen Befehl dieses dreckigen und hinterlistigen Verbrecher , die kurz zuvor von ihm begnadigt wurde, nicht ins Gulag geschickt, sondern ermordet. Und das, obwohl der Zar sie daran erinnerte und gebeten hatte, wenigstens seine Familie zu verschonen. Dieses Syphilis- Schwein Lenin und sein Adlatus Stalin hatten nicht mal Eier und den Mut, selber ab zu drücken. Aber gut, kennen wir ja.
Hätte der Zar nur entschlossen gehandelt, und Lenin und seine dreckige Bande liquidiert, wären Russland 50 Millionen Tote durch die Kommunisten-Stalins erspart geblieben. Der angebliche Arbeiter führer Stalin hat nie gearbeitet, dafür 16 Zaren !!! Paläste quer über Russland bewohnt, sich nur in amerikanischen , sündhaft teuren Luxus-Millionärs pkws der Marke Packard fahren lassen, und am Tag bis zu 1000 ( !!! ) Todesurteile eigenhändig unterschrieben. Sein Grosser Terror hat Millionen Unschuldiger ins Gulag, Folter und in den Tod gebracht. Toll !!!
Tryllhase
22.06.2018, 14:02
Ja, ja, Stalin, Lenin und Co. waren besonders ehrenhafte Leute. Im Jahre 1905 hat der letzte russische Zar Alexander II zu Ehren der 300-Jahrfeier der Romanows grossmütig eine allgemeine Amnestie erlassen, von der auch die rechtskräftig verurteilten Kriminellen Lenin, Trotzki, Stalin und Konsorten profitierten. Und das, obwohl ihn sein Polizeiminister eindringlich davor warnte " ehrlosen Lumpen und miese Ratten " statt zu zertreten, zu begnadigen, und laufen zu lassen. Das proletarische Lumpen-gesindel ging ins Ausland, wo es auf Kosten des vermögenden Dichters Gorkis jahrelang rumhurte und rum schmarotzte. Von wegen Arbeit und so...aber gut , kennen wir ja, wem Marx verdankte, dass er und seine Familie nicht verhungerte.
Nur gut 10 Jahre später wurde der Edelmut des viel zu sanften Zaren zu seinem Verhängnis, denn er wurde mit seiner ganzen Familie, Frau und 5 Kinder, auf persönlichen Befehl dieses dreckigen und hinterlistigen Verbrecher , die kurz zuvor von ihm begnadigt wurde, nicht ins Gulag geschickt, sondern ermordet. Und das, obwohl der Zar sie daran erinnerte und gebeten hatte, wenigstens seine Familie zu verschonen. Dieses Syphilis- Schwein Lenin und sein Adlatus Stalin hatten nicht mal Eier und den Mut, selber ab zu drücken. Aber gut, kennen wir ja.
Hätte der Zar nur entschlossen gehandelt, und Lenin und seine dreckige Bande liquidiert, wären Russland 50 Millionen Tote durch die Kommunisten-Stalins erspart geblieben. Der angebliche Arbeiter führer Stalin hat nie gearbeitet, dafür 16 Zaren !!! Paläste bewohnt, sich nur in amerikanischen und sündhaft teuren Luxus-Millionärs pkws der Marke Packard fahren lassen, und am Tag bis zu 1000 ( !!! ) Todesurteile eigenhändig unterschrieben. Toll !!!
Und dafür wird er in Georgien heute noch verehrt und deutsche Linksextreme tragen sein Bild in Aufmärschen mit. Jeder weiß, was es bedeutet, wenn diese mal wieder an die Macht kommen sollten!
Die Strafverfolgung wurde im Russlandfeldzug nicht ausgesetzt sondern nur der Zwang zur Strafverfolgung die Militärgerichte vor Ort konnten entscheiden ob ein Verfahren eingeleitet wird oder eingestellt wird.
Was heute Strafverfahren eingestellt wird, da kommt die Wehrmachts Justiz nicht mit.
Diese Aussage machte nach 1945 vor Gericht General Reinicke.Aber, aber, werter herberger, du weißt doch, NS-Reinicken iss jetz ferrbodden.
Frontferkel
22.06.2018, 17:23
Rommel beging einen riesengroßen Fehler. Aus Personalmangel ordnete er seine Horch- und Entschlüsselungstruppe (100 Mann) der kämpfenden Infanterie zu. Diese operierten also direkt hinter der Front und wurden nach einem Durchbruch komplett samt modernster Abhörtechnik und allen Schlüsselunterlagen einkassiert. Diesen Verlust hat Rommel nie überwunden. Danach ging es abwärts.
Hiervon habe ich weder gehört , noch jemals gelesen .
Und ich habe viel gelesen .
Hast Du eventuell eine Quelle ?
Frontferkel
22.06.2018, 17:32
Die ewiggestrigen Anhänger der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte würdigen keine Belege oder Beweise. Selbst wenn ihnen Originaldokumente vorgelegt werden, so zweifeln sie deren Echtheit an oder lassen sich sonstige, faule Ausreden einfallen. Und wenn ihnen ausnahmsweise mal gar nichts zur Rechtfertigung ihrer Idole einfällt, so schwallen sie mit langatmigem, ausuferndem Geschreibsel am eigentlichen Thema vorbei.
Redest du Schwaller schon wieder von dir selbst .
Geh deiner Alten uffn Sack mit deinem unsinnigen Gekrähe , aber verschone uns bitte damit .
Danke für dein Verständnis . :hi:
Frontferkel
22.06.2018, 17:33
In 10 Jahren Forengeschichte hat mir noch niemand Originaldokumente vorgelegt.
Ihr könntet das doch endlich mal machen, statt diese entnervende ewige Wiederholung der blossen Behauptung.
Fahr nach Moskau in das Militärarchiv .
Tryllhase
22.06.2018, 17:52
Hiervon habe ich weder gehört , noch jemals gelesen .
Und ich habe viel gelesen .
Hast Du eventuell eine Quelle ?
Ja. Wilhelm v. Schramm: "Der Geheimdienst in Europa 1937 -1945", Langen-Müller Verlag München Wien 1974
Frontferkel
22.06.2018, 18:07
Habe doch schon mehrfach belegt das Stalin die alten zaristischen Offiziere beseitigt hat um Platz zu machen für die neue bolschewistische Generation von Offizieren.
Die zwar weniger erfahren sind, aber dafur was viel wichtigeres mitbringen. Den fanatischen Willen zum Sieg.
Auch das , aber nur teilweise .
Schon einmal von der Sonderabteilung des NKWD/GRU , Namens - Smersch - gehört ?
SMERSch ; russisch, (http://www.linkfang.de/wiki/Russische_Sprache)Смерть шпионам! für „Tod den Spionen“) war ein militärischer Nachrichtendienst (http://www.linkfang.de/wiki/Nachrichtendienst) der Sowjetunion (http://www.linkfang.de/wiki/Sowjetunion) zur Zeit des Zweiten Weltkriegs (http://www.linkfang.de/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg). Er diente vornehmlich der Spionageabwehr (http://www.linkfang.de/wiki/Spionageabwehr), um „Verräter, Deserteure, Spione und kriminelle Elemente“ dingfest zu machen, richtete sich aber nicht etwa nur gegen Agenten der deutschen Abwehr (http://www.linkfang.de/wiki/Abwehr_(Nachrichtendienst)). So wurden grundsätzlich auch kriegsgefangene (http://www.linkfang.de/wiki/Kriegsgefangener) sowjetische Soldaten, die in ihr Heimatland fliehen konnten, als Verräter (http://www.linkfang.de/wiki/Verrat) und Deserteure (http://www.linkfang.de/wiki/Fahnenflucht)angesehen und entsprechend geprüft und öfter verfolgt.http://www.linkfang.de/wiki/SMERSch
https://de.sputniknews.com/meinungen/20080425105941135/
https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/smersch-tod-den/autor/sinewirskij/
http://smersh.org/images/a15-big.jpg .. https://pictures.abebooks.com/1047779/md/md16183253669.jpg https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=16183253669&searchurl=hl%3Don%26tn%3Dsmersch%2Btod%2Bden%26sor tby%3D20%26an%3Dsinewirskij
Frontferkel
22.06.2018, 18:14
Ja. Wilhelm v. Schramm: "Der Geheimdienst in Europa 1937 -1945", Langen-Müller Verlag München Wien 1974
Danke .
herberger
22.06.2018, 18:33
Die Hauptaufgabe des Smersch war gewesen nach Kollaborateure in der von den deutschen besetzten Sowjetunion zu fahnden
SMERSch (von SMERt Schpionam, russisch Смерть шпионам! für „Tod den Spionen“) war ein militärischer Nachrichtendienst der Sowjetunion zur Zeit des Zweiten Weltkriegs. Er diente vornehmlich der Spionageabwehr, um „Verräter, Deserteure, Spione und kriminelle Elemente“ dingfest zu machen, richtete sich aber nicht etwa nur gegen Agenten der deutschen Abwehr. So wurden grundsätzlich auch kriegsgefangene sowjetische Soldaten, die in ihr Heimatland fliehen konnten, als Verräter und Deserteure angesehen und entsprechend geprüft und öfter verfolgt.
Hulasebdender
22.06.2018, 18:37
(...) dass es sich bei den Protestlern um eine nicht genau bestimmbare Gruppe handelt. Volk eben. Keine Politiker, keine Gewerkschaftler, kein Bündnis.Sind die denn kein Volk? Sind das Vulkanier, die vom Raumschiff Enterprise auf die Erde gebeamt wurden?
Und was soll das heißen - nicht genau bestimmbare Gruppe? Macht die Tatsache, dass jemand viele seiner Ansichten durch eine Partei vertreten fühlt und er ihr deshalb beitritt, ihn als Teil einer Gruppe bestimmbar, nicht aber die Tatsache, dass jemand eine Veranstaltung besucht, deren Schwerpunkt erwartbar die Ablehnung von Migration nach Deutschland ist?
Wir sind ein Volk! - Wir auch!
Frontferkel
22.06.2018, 18:47
Die Hauptaufgabe des Smersch war gewesen nach Kollaborateure in der von den deutschen besetzten Sowjetunion zu fahnden
Nicht nur .
Hulasebdender
22.06.2018, 18:57
(...) als Richter sollen bestimmte "Radikale" auch nicht mehr zugelassen sein (...)Solch eine Behauptung ist viel plausibler, wenn sie mit einem Verweis auf eine konkrete Entscheidung verbunden ist.
Hexen stehen immer zwischen Birken.
herberger
22.06.2018, 19:05
Nicht nur .
Ich weiß aber nach Kollaborateure in der Sowjetunion zu fahnden war wohl die wichtigste Aufgabe, das es nie so deutlich gesagt wurde liegt daran das es bis 1990 Kollaboration in der Sowjetunion offiziell nicht gab, und wenn es das gab, dann waren es ja nur Einzelfälle.Man fahndete nach Kollaborateure auch außerhalb der Sowjetunion, Kriegsgefangene "Sklavenarbeiter" und auch KZ Häftlinge wurden als Kollaborateure eingestuft.
moishe c
22.06.2018, 19:06
Ich hab heute meinen gütigen Tag und schenke dir dieses Zitat.
Hitler am 31. Juli 1944 in der Wolfsschanze:
"Denn der Akt ist nicht als Einzelakt aufzufassen, sondern dieser Akt, der hier stattfand, ist ja nur, ich möchte sagen, ein Symptom für eine innere Kreislaufstörung, für eine innere Blutvergiftung, die bei uns stattgefanden hat. Was wollen Sie letzten Endes von einer gesamten Front erwarten in ihrer oberen Führung, wenn, wie man jetzt sieht, rückwärts die wichtigsten Stellen von absoluten Destrukteuren nicht Defaitisten, sondern Destrukteuren und Landesverrätern - besetzt sind.
Denn es ist so: Wenn das Nachrichtenwesen und wenn das Quartiermeisteramt von Leuten besetzt sind, die absolute Landesverräter sind, bei denen man gar nicht
weiss, wie lange sie schon mit dem Gegner oder den Leuten drüben konspirieren, kann man nicht erwarten, daß von da der Geist vorkommt, der notwendig ist, um
eine solche Sache zu stoppen. Denn der Russe ist sicher nicht in einem oder zwei Jahren moralisch um so viel besser geworden - das ist nicht der Fall- er ist auch nicht menschenmässig besser geworden; aber wir sind ohne Zweifel moralisch schlechter geworden, - schlechter geworden, weil wir diesen Laden da drüben gehabt haben, der laufend Gift ausgestreut hat über den Weg dieser Generalstabsorganisation, der Organisation des Generalquartiermeisters, des Nachrichtenchefs usw., so daß wir uns heute überhaupt nur zu fragen brauchen oder gar nicht mehr zu fragen brauchen: Wie erfährt der Gegner überhaupt von uns Gedanken! Warum wird so vieles konterkariert? Warum geht er gegen so vieles sofort blitzartig vor? - Es ist wahrscheinlich gar nicht die Erkenntnis des Russen, sondern permanenter Verrat, der von einer verfluchten, kleinen Clique laufend getrieben worden."
Offizielles Stenogramm der Lagebesprechung gedruckt in: Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 587.
:gp:
Tja, schönen Dank auch, Herr Lichtblau!
Dieses Zitat belegt, daß ich Realist bin!
Daß ich meine Analysen und Überlegungen auf Fakten (= "Wahrheit") stütze! Daß ich mir beim Rasieren im Spiegel in die Augen schauen kann.
Schön, ALLE Fakten dieser Welt kann ich nicht kennen ... schließlich bin ich kein Gott oder Halbgott!
Und ich weiß auch, daß man sich bei der BEWERTUNG von Fakten in die Haare geraten kann.
Ich habe eben meinen "Klassenstandpunkt", und andere ihren ...
Und es tut mir unendlich leid, daß der Führer das alles ZU SPÄT gecheckt hat.
Und zwar nicht, weil ich jetzt mit hochgerissenem Arm vor dem Rechner sitze (... was ich nicht tue! :) ),
sondern weil das Deutsche Volk die Angriffe auf seine Existenz OHNE die best mögliche Verteidigung ertragen mußte!
Sind die denn kein Volk? Sind das Vulkanier, die vom Raumschiff Enterprise auf die Erde gebeamt wurden?
Und was soll das heißen - nicht genau bestimmbare Gruppe? Macht die Tatsache, dass jemand viele seiner Ansichten durch eine Partei vertreten fühlt und er ihr deshalb beitritt, ihn als Teil einer Gruppe bestimmbar, nicht aber die Tatsache, dass jemand eine Veranstaltung besucht, deren Schwerpunkt erwartbar die Ablehnung von Migration nach Deutschland ist?
Wir sind ein Volk! - Wir auch!
Eine politische bestimmbare Gruppe ist eine, welche das gleiche Politische Fundament hat, ein Umstand welcher bei der PEGIDA nicht gegeben ist, dort tummeln sich alle möglichen politischen Strömungen, unabhängig vom Ideologischen Gerüst, das einzige, was "PEGIDA" eint, der Widerstand gegen die Bundesdeutsche Asypolitik, das allein macht allerdings keine politische Gruppe aus.
moishe c
22.06.2018, 19:28
Völlig richtig. Ich wollte damit nur daran erinnern, dass ja angeblich ein polnischer Mathematiker die Verschlüsselung ganz ohne eine erbeutete Maschine geknackt haben soll und mit Hilfe eines frühen Computers mitgelesen werden konnte. Ich halte das für reine Propaganda, deren Wahrheit noch 70 Jahre unter Verschluss liegen dürfte.
Da kennst du nur die halbe Wahrheit!
Denn die Polen HATTEN eine Enigma in ihren Händen!
Durch einen Akt von irrsinniger deutscher Beamtenschlamperei ODER eines Aktes von LANDESVERRAT
hatten irgend welche Beamten eine Enigma an die deutsche Botschaft in Warschau auf den Weg gebracht,
und zwar MIT NORMALER POST!
Der polnische Zoll kontrollierte die Kiste, alarmierte den eigenen Geheimdienst und diese zerlegten die Enigma - in aller Ruhe, übers Wochenende -
schauten rein, machten Notizen und Skizzen
und stellten das Paket danach der deutschen Botschaft zu.
Zwei junge und als Mathematiker neu eingestellte Polen wurden intern mit der Bearbeitung der Enigma-Erkenntnisse beauftragt.
Ausgerechnet diesen beiden gelang dann 1939 - zusammen mit ihren Unterlagen - die Flucht nach England.
Ohne die könnten die Brits heute nicht so lautstark mit "Bletchley" hausieren gehen ...
Mir ging es aber bei meinem Eingangsbeitrag eher darum, daß die Marine offensichtlich keinerlei systematische Schutzmaßnahmen gegen
"Hacking"
betrieben hat.
Und diese Unterlassungssünde (in meinen Augen ein RIESEN-Fehler!) hat viel zu vielen Kameraden des hier gedachten U-Boot-Kapitäns
das Leben gekostet!
Deren sollte man auch gedenken!!!
Hulasebdender
22.06.2018, 19:32
Stalin bearbeitete Nachts die Todeslisten und versah sie mit Haken bei einigen Namen schrieb er noch Bemerkungen wie "Hurensohn" und ähnliches.
Vom Führer sind solche Taten nicht bekannt.Stalin war der Führer.
Der Sowjetunion.
Hulasebdender
22.06.2018, 19:38
(...) das einzige, was "PEGIDA" eint, der Widerstand gegen die Bundesdeutsche Asypolitik, das allein macht allerdings keine politische Gruppe aus.Und das einzige, das Gewerkschafter eint, ist ihr Widerstand gegen die Ausbeutung der Arbeiterklasse. Das eine definiert eine Gruppe, das andere nicht? Den prinzipiellen Unterschied kann ich nicht nachvollziehen.
Tryllhase
22.06.2018, 19:48
Da kennst du nur die halbe Wahrheit!
Denn die Polen HATTEN eine Enigma in ihren Händen!
Durch einen Akt von irrsinniger deutscher Beamtenschlamperei ODER eines Aktes von LANDESVERRAT
hatten irgend welche Beamten eine Enigma an die deutsche Botschaft in Warschau auf den Wegt gebracht,
und zwar MIT NORMALER POST!
Der polnische Zoll kontrollierte die Kiste, alarmierte den eigenen Geheimdienst und diese zerlegten die Enigma - in aller Ruhe, übers Wochenende -
schauten rein, machten Notizen und Skizzen
und stellten das Paket danach der deutschen Botschaft zu.
Zwei junge und als Mathematiker neu eingestellte Polen wurden intern mit der Bearbeitung der Enigma-Erkenntnisse beauftragt.
Ausgerechnet diesen beiden gelang dann 1939 - zusammen mit ihren Unterlagen - die Flucht nach England.
Ohne die könnten die Brits heute nicht so lautstark mit "Bletchley" hausieren gehen ...
Mir ging es aber bei meinem Eingangsbeitrag eher darum, daß die Marine offensichtlich keinerlei systematische Schutzmaßnahmen gegen
"Hacking"
betrieben hat.
Und diese Unterlassungssünde (in meinen Augen ein RIESEN-Fehler!) hat viel zu vielen Kameraden des hier gedachten U-Boot-Kapitäns
das Leben gekostet!
Deren sollte man auch gedenken!!!
Danke! Wie ich schon schrieb, soll aber Polen später sogar offiziell eine Maschine gekauft haben!
Der Hauptfehler war aber, dass keiner jemals einen Verlust von Maschine und Schlüsselunterlagen überhaupt ins Kalkül gezogen hatte. Und es ewig dauerte, bis man Fehl- und Rückschläge darauf zurück führte.
Redest du Schwaller schon wieder von dir selbst .
Geh deiner Alten uffn Sack mit deinem unsinnigen Gekrähe , aber verschone uns bitte damit .
Danke für dein Verständnis . :hi:Nein, ich rede auch von dem Herrn Hardegen:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/reinhard-hardegen-wird-103-jahre-alt-14131021.html
Und die Begegnung mit Hitler? Apfelreis bekam Hardegen nicht, nur Fleisch und Bratkartoffeln - „aber das hatte ich auch an Bord“. Zu dem Treffen im Führerhauptquartier sagt Hardegen noch: „Damals wusste keiner, was das für ein Verbrecher war.“
Und das einzige, das Gewerkschafter eint, ist ihr Widerstand gegen die Ausbeutung der Arbeiterklasse. Das eine definiert eine Gruppe, das andere nicht? Den prinzipiellen Unterschied kann ich nicht nachvollziehen.
Hätte nicht gedacht, daß du so einen ausgeprägten Sinn für schwarzen Humor hast. Aber das ist jetzt schon ziemlich zynisch.
https://de.toonpool.com/user/128241/files/altersarmut_-_rente_2015_2590665.jpg
Und das einzige, das Gewerkschafter eint, ist ihr Widerstand gegen die Ausbeutung der Arbeiterklasse. Das eine definiert eine Gruppe, das andere nicht? Den prinzipiellen Unterschied kann ich nicht nachvollziehen.
Gewerkschafter eint die Idee des Sozialismus Bzw. der Sozialdemokratie, zumindest nach klassischen Gesichtspunkten, nunmehr gibt es freilich auch Arbeitnehmer - Vertreter, welche Nationalen Strukturen Nahe stehen, welche allerdings von den “eigentlichen“ Gewerkschaften in ihrem Wollen behindert werden, sprich KEINE politische Einheit mit diesen bilden, auch wenn eine gemeinsame Zielführung vorhanden ist.
Ergo,
Eine wirklich einheitliche Gruppe hat das Merkmal, daß der Grundgedanke zur Staatsidee identisch oder zumindest ähnlich ist.
Nein, ich rede auch von dem Herrn Hardegen:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/reinhard-hardegen-wird-103-jahre-alt-14131021.html
Selbst überzeugte Nationalsozialisten, wie Karl Dönitz oder Felix Steiner, überzeugte National - Revolutionäre, wie Ernst von Salomon oder August Winnig oder National - Konservative, wie Goerdeler oder Jünger distanzierten sich von Adolf Hitler, blieben dennoch ihren politischen Idealen treu und genau da liegt der Hase im Pfeffer; unterm Strich kritisierst Du Lump jegliche Nationale Strömung & meinst in deiner grenzenlosen Dummheit dieses mit Schrottargumenten wie “(...),Hitler, SS, Holo(...)“ untermauern zu können, was inhaltlich absolut an der Kontroverse der verschiedenen Strömungen innerhalb des Nationalen Lagers vorbei geht.
Systemhandbuch
22.06.2018, 20:59
Selbst überzeugte Nationalsozialisten, wie Karl Dönitz [...]////Gekürzt///
Ernsthaft?
OneDownOne2Go
22.06.2018, 21:03
Selbst überzeugte Nationalsozialisten, wie Karl Dönitz oder Felix Steiner, überzeugte National - Revolutionäre, wie Ernst von Salomon oder August Winnig oder National - Konservative, wie Goerdeler oder Jünger distanzierten sich von Adolf Hitler, blieben dennoch ihren politischen Idealen treu und genau da liegt der Hase im Pfeffer; unterm Strich kritisierst Du Lump jegliche Nationale Strömung & meinst in deiner grenzenlosen Dummheit dieses mit Schrottargumenten wie “(...),Hitler, SS, Holo(...)“ untermauern zu können, was inhaltlich absolut an der Kontroverse der verschiedenen Strömungen innerhalb des Nationalen Lagers vorbei geht.
Mal ganz unabhängig von den Strömungen im nationalen Lager, ich würde Dönitz nicht als überzeugten Nationalsozialisten einstufen. Seinem Wesen nach dürfte er Monarchist gewesen sein, der im Grunde eine Wiedererrichtung des Kaiserreiches im Sinn hatte. 1920 stand er dafür zum Beispiel als Kommandant eines S-Bootes bereit, um den Kapp-Lüttzwitz-Putsch zu unterstützen, der dieses Ziel verfolgte. Es mag durchaus sein, dass er sich - angesichts der erlebten Unmöglichkeit dieser Restauration - danach anderen Ideologien zuwandte, nach Meinung mancher sah er in Hitler zumindest Anfangs eine Art "Ersatz-Kaiser", aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er mit dem sozialistischen Teil irgendwie sympathisiert haben soll.
Mal ganz unabhängig von den Strömungen im nationalen Lager, ich würde Dönitz nicht als überzeugten Nationalsozialisten einstufen. Seinem Wesen nach dürfte er Monarchist gewesen sein, der im Grunde eine Wiedererrichtung des Kaiserreiches im Sinn hatte. 1920 stand er dafür zum Beispiel als Kommandant eines S-Bootes bereit, um den Kapp-Lüttzwitz-Putsch zu unterstützen, der dieses Ziel verfolgte. Es mag durchaus sein, dass er sich - angesichts der erlebten Unmöglichkeit dieser Restauration - danach anderen Ideologien zuwandte, nach Meinung mancher sah er in Hitler zumindest Anfangs eine Art "Ersatz-Kaiser", aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er mit dem sozialistischen Teil irgendwie sympathisiert haben soll.
In Nürnberg gab dieser an, vom NS überzeugt,gewesen zu sein, was dieser in seinen Memoiren, “zehn Tage und zwanzig Jahre“ nochmals untermauerte.
Ernsthaft?
Lese bitte zehn Tage und zwanzig Jahre, Dönitz gab da selbst an, vom Ideal des NS überzeugt gewesen zu sein, mehr zählt in diesem Zusammenhang, bei diesem Thema hier ersteinmal nicht.
Wenn auf hoher See Schiffe versenkt werden gibt es bestimmt Seeleute die ertrinken oder die man retten könnte.
Man kann helfen oder weg schauen.
Klar.....Und wenn dann mal geholfen wurde sind die Boote trotzdem beschossen worden.
Ein Ruhmesblatt verdienten sich die deutschen U-Boot-Besatzungen sicher nicht, als sie 1942 ein Hasenschießen auf die Frachter und Tanker der kriegsunvorbereiteten USA veranstalteten. Der Admiral Dönitz versprach sich davon GB vom US-Nachschub abzuschneiden und drängte auf die Kriegserklärung gegen die USA. Lange sollte jedoch das Jagdglück nicht anhalten und aus den Jägern wurden unerbittlich Gejagte.
Hach ja...die armen unvorbereitete Amis. Wenn die doch zu doof waren ihre Geleitzüge zu schützen kann man den U-Boot Fahrern wohl keinen Vorwurf machen oder?
Aber Du Blitzbirne hättest es sicher in spiegelverkehrter Situation sicher begrüßt.
1942 befand sich das Reich bereits im Krieg mit den USA (11.Dez. 41) die Geleitzüge waren gesichert, also nix mit Hasenschiessen, du dummes A...loch !
:dg:
Hach ja...die armen unvorbereitete Amis. Wenn die doch zu doof waren ihre Geleitzüge zu schützen kann man den U-Boot Fahrern wohl keinen Vorwurf machen oder?
(…)Geleitzüge für die vor der US-Ostküste kreuzenden Schiffe wurden in den ersten Monaten der Operation Paukenschlag noch keine zusammengestellt. Und Vorwürfe wg. der Versenkung ihrer Handelsschiffe machten die "Amis" den deutschen U-Boot-Besatzungen auch keine - allenfalls plagten sie Selbstvorwürfe.
Eine Heldentat war jedoch die gefahrlose Torpedierung der ungeschützten US-Handelsschiffe gewiss nicht, wenn auch aus damaliger Sicht kriegsnotwendig.
OneDownOne2Go
22.06.2018, 23:12
In Nürnberg gab dieser an, vom NS überzeugt,gewesen zu sein, was dieser in seinen Memoiren, “zehn Tage und zwanzig Jahre“ nochmals untermauerte.
[...]
Ich habe 10 Jahre und 20 Tage öfter gelesen, das erste Mal als Teenager, seit dem noch einige Male. Und ich weiß, dass er sich vor dem IMT als überzeugten Nationalsozialisten dargestellt und das auch in seinen Memoiren bekräftigt hat. Ich finde nur, sowohl seine Abkunft und Entwicklung vor 1933 als auch sein Verhalten ab dem Moment, in dem er Hitler beerbt hatte, sprechen dagegen, dass das rückhaltlos stimmt. Bis in die späten 20er Jahre war Dönitz ein überzeugter Monarchist der sehr darunter litt, für sein ideales Staatswesen keinerlei Zukunft mehr zu sehen. Mit dem Aufstieg Hitlers mag er im Nationalsozialismus dann die politische Strömung dieser Zeit erkannt haben, von der noch am ehesten zu erwarten war, dem deutschen Reich wenigstens wieder Ansehen in der Welt zu verschaffen, Versailles zu überwinden und wieder einen Platz unter den Nationen mit Weltgeltung zu beanspruchen. Ohne Zweifel war das ja auch so, keine andere politische Bewegung nennenswerten Umfanges hatte das zum Ziel, entsprechend war es naheliegend, sich dieser Bewegung zu verschreiben. Getreu dem Motto "Wenn schon nicht als Kaiserreich, dann wenigstens als...." Dazu kommt, dass man Hitler eine gewaltige, geradezu "hypnotische" Wirkung auf Dönitz zuschreibt, spätestens ab dem Moment, ab dem er zum Nachfolger Admiral Raeders und OB de Kriegsmarine ernannt worden war.
Nach Himmlers Sturz aus dem Kreis der Vertrauten und Bormanns Intrige gegen Göring, die den das Kommando über die Luftwaffe kostete (endlich, wieso so spät?!?), fiel Dönitz die Rolle des Nachfolgers zu, und was tat er, als er Regierungschef geworden war? Führte er den Kampf mit eiserner Verbissenheit fort, allen dagegen sprechenden Indikatoren zum Trotz? Nein, er tat, wozu Hitler niemals bereit gewesen wäre, er kapitulierte! Das war etwa so nationalsozialistisch wie ein KPD-Parteibuch, niemand, vor allem Hitler nicht, hätte damit gerechnet. Ich weiß, in seinen Lebenserinnerungen schreibt Dönitz, er habe, in Unkenntnis des politischen Testaments Hitlers, seine Ernennung als Auftrag zur Kapitulation verstanden, aber das schien mir schon beim ersten Mal seltsam. Hätte ein in der Wolle gefärbter Nationalsozialist den Krieg nicht mit allen Mitteln bis zur völligen Vernichtung fortsetzen müssen, weil es nach dem Ende des Nationalsozialismus sowieso keine akzeptable Zukunft für die Deutschen mehr geben konnte? Hätte Dönitz anders gehandelt, wenn er das politische Testament gekannt hätte? Er kannte die Liste der Minister, die Hitler ihm bestimmt hatte, aber er ging darüber hinweg, selbst in Fällen, in denen die Personen sogar in seinem direkten Umfeld waren. Dazu sagt der Großadmiral, es sei ihm unwahrscheinlich erschienen, dass Hitler seinem designierten Nachfolger nicht selbst die Wahl seines Kabinetts hätte überlassen sollen. er habe statt dessen eine "Intrige Bormanns" vermutet. Aber Martin Bormann war die Partei, war die NSDAP, war der politische Nationalsozialismus, der nach Hitlers Tod noch existent war. Hätte ein überzeugter Nationalsozialist hinter der Person, die wie keine andere nach Hitler die Macht der Partei symbolisierte, einen Intriganten vermutet, der dem Reich schaden, zumindest aber eigene Ziele verfolgen wollte?
Und schließlich, was sonst hätte Dönitz sagen sollen? "Ich hielt von Anfang an nichts von der Idee, der ich 12 Jahre gedient habe"? Andere taten das, sicher, aber das hätte gar nicht zu Dönitz gepasst. Man denke nur an seinen Befehl, keine Unterlagen der Kriegsmarine zu vernichten, weil diese in seinen Augen nichts zu verbergen hatte. Dönitz wäre nie auf den Gedanken gekommen, den Schwanz einzukneifen und eben mit der Meute jetzt ein neues Lied zu heulen, das war in seiner Persönlichkeit nicht angelegt.
herberger
23.06.2018, 10:48
Geleitzüge für die vor der US-Ostküste kreuzenden Schiffe wurden in den ersten Monaten der Operation Paukenschlag noch keine zusammengestellt. Und Vorwürfe wg. der Versenkung ihrer Handelsschiffe machten die "Amis" den deutschen U-Boot-Besatzungen auch keine - allenfalls plagten sie Selbstvorwürfe.
Eine Heldentat war jedoch die gefahrlose Torpedierung der ungeschützten US-Handelsschiffe gewiss nicht, wenn auch aus damaliger Sicht kriegsnotwendig.
Die Frage ob Heldentat stellt sich doch überhaupt nicht,
Bitte lese meine Beiträge
https://www.politikforen.net/showthread.php?181494-Letzter-U-Boot-Kapitän-ging-von-Bord-†&p=9505889&viewfull=1#post9505889
https://www.politikforen.net/showthread.php?181494-Letzter-U-Boot-Kapitän-ging-von-Bord-†&p=9505937&viewfull=1#post9505937
herberger
23.06.2018, 11:00
Ich habe 10 Jahre und 20 Tage öfter gelesen, das erste Mal als Teenager, seit dem noch einige Male.
Habe das Buch nie gelesen und wollte fragen, hat Dönitz in seinem Buch die Enigma irgendwie erwähnt?
Die Frage ob Heldentat stellt sich doch überhaupt nicht,Diese Frage stellte sich seinerzeit sehr wohl, ansonsten wäre der Reinhardt Hardegen ja nicht nach seinen Versenkungen Anfang 1942 vom Führer höchstpersönlich mit dem Ritterkreuz mit Eichenlaub ausgezeichnet worden.
Bitte lese meine Beiträge
(…)Die habe ich bereits zuvor gelesen. Deine ausufernde Herumreiterei auf den Nürnberger Prozessen kannst du dir im vorliegenden Zusammenhang getrost sparen. An ein internationales Tribunal zur Verurteilung von Kriegsverbrechern dachte während der Operation Paukenschlag noch keine Sau. Vordringlich waren die obersten britischen und US-Befehlshaber 1942 mit der Abwendung der Gefahr beschäftigt, die von den deutschen U-Booten vor der US-Ostküste ausging.
herberger
23.06.2018, 11:59
Dönitz im Zeugenstand vor dem IMT
"Ich hielt Konzentrationslager für eine gute Sache, es ist doch gut wenn man im Krieg alle Kräfte konzentriert"!
Politikqualle
23.06.2018, 12:02
Dönitz im Zeugenstand vor dem IMT
"Ich hielt Konzentrationslager für eine gute Sache, es ist doch gut wenn man im Krieg alle Kräfte konzentriert"! .. daran erkennt man aber , daß viele nicht wußten , was nun wirklich in einem Konzentrationslager ablief , denn so habe ich es auch von vielen Soldaten aus dem II.WK gehört ..
Die deutschen U-Boot Besatzungen hatten prozentual die höchsten Verluste an Mensch und Material aller Waffengattungen. Dicht gefolgt von den Panzertruppen!
Mein Opa war auch auf einem U-Boot und hat fünf von sechs Jahren gekämpft. Ich kann mir heute noch nicht vorstellen, wie brutal der Seekrieg wirklich gewesen sein muss.
…und dem konnte man keine Nassi Gräueltaten nachweisen um ihn mit 100 vor den Kadi zu ziehen – unvorstellbar!!
Ich wünsche ihm seinen Frieden !!
Das mit dem "CDU-Gründer" kann ich in diesem Fall mal überlesen. Immerhin hat der Mann sein Leben für unser Volk riskiert.
(gekürzt)
Lieber "OneDownOne2Go", wir reden aneinander Vorbei, denn mein Veto ggü. dem Blinden "Kurti" bezog sich ersteinmal auf Personen, welche zumindest eingestanden von den genannten Strömungen in welcher Form auch immer, beseelt gewesen zu sein, und da muß man es so sagen, wie es ist, Dönitz hat sich vom Ideal des Nationalsozialismus niemals Distanziert, wovon dieser sich Distanzierte war die Person Adolf Hitlers.
…und dem konnte man keine Nassi Gräueltaten nachweisen um ihn mit 100 vor den Kadi zu ziehen – unvorstellbar!!
Ich wünsche ihm seinen Frieden !!
Hardegens Meinung zu diesem Thema an dessen 103-ten Geburtstag.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/reinhard-hardegen-wird-103-jahre-alt-14131021.html
Was denkt er, wenn er heute die Nachrichten von Prozessen wegen NS-Verbrechen gegen Männer seiner Altersgruppe hört? „Wenn das Verbrecher waren, ist das in Ordnung.“
herberger
23.06.2018, 15:39
Hardegens Meinung zu diesem Thema an dessen 103-ten Geburtstag.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/reinhard-hardegen-wird-103-jahre-alt-14131021.html
Die Betonung liegt doch auf "Wenn die Verbrecher waren"!
Hardegens Meinung zu diesem Thema an dessen 103-ten Geburtstag.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/reinhard-hardegen-wird-103-jahre-alt-14131021.html
Du schreibst es selbst, in deinem Zitat “(...)wenn das Verbrecher waren(...)“ muß man dazu noch mehr sagen? Denn er sagte NICHT, das dem so war, sondern, sofern die Vorwürfe zutreffend sind Bzw. waren dies zulässig ist, womit dieser allerdings eine recht freie Deutung zuließ, da dieser die Frage des Beweises offen Bzw. unbestätigt ließ.
- Aber offensichtlich geht dies einmal mehr nicht in deine beschränkte Runkel hinein.
herberger
23.06.2018, 15:48
Die Betonung liegt doch auf "Wenn die Verbrecher waren"!
Weiter sagt Hardegen "Wir wussten ja damals nicht was Hitler für ein Verbrecher war"!
In Stalins Sowjetunion wussten alle was Stalin für ein Verbrecher war, denn fast jeder war von seinen Verbrechen betroffen.
Tryllhase
23.06.2018, 18:05
Weiter sagt Hardegen "Wir wussten ja damals nicht was Hitler für ein Verbrecher war"!
In Stalins Sowjetunion wussten alle was Stalin für ein Verbrecher war, denn fast jeder war von seinen Verbrechen betroffen.
Und deshalb wird er von Georgiern und Linksextremen verherrlicht. Und kein deutsches Gesetz verbietet das.
OneDownOne2Go
23.06.2018, 21:42
Habe das Buch nie gelesen und wollte fragen, hat Dönitz in seinem Buch die Enigma irgendwie erwähnt?
Ob konkret die Vokabel Enigma fällt, müsste ich jetzt nachschlagen, aber ich vermute mal schon. Die Sicherheit des Marine-Codes ist öfter Thema der Betrachtungen, gerade, als sich das Blatt merklich gegen die deutschen U-Boote zu wenden beginnt und man sich fragt, woran das liegen kann.
Hardegens Meinung zu diesem Thema an dessen 103-ten Geburtstag.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/reinhard-hardegen-wird-103-jahre-alt-14131021.html
Frankfurter Allgemeine Zeitung? Sag mal, ist das nicht die gleiche Zeitung, die neulich das Aussterben der Deutschen euphorisch bejubelt hat? Wo wir gerade beim Thema "Verbrecher" sind...
herberger
25.06.2018, 07:33
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlüsselgerät_41
Glaubte man bereits 1941 man bräuchte was besseres als die Enigma?
Nach dem Motto „…jetzt muß die ENIGMA sterben“[6] sollte das SG-41 ursprünglich die für nicht mehr sicher gehaltene Enigma flächendeckend ersetzen. Luftwaffe und Heer bestellten etwa 11.000 Exemplare.[7]
Habe doch schon mehrfach belegt das Stalin die alten zaristischen Offiziere beseitigt hat um Platz zu machen für die neue bolschewistische Generation von Offizieren.
Die zwar weniger erfahren sind, aber dafur was viel wichtigeres mitbringen. Den fanatischen Willen zum Sieg."Fanatischer Wille zum Sieg" ist gut. ich sage eher "fanatischer Wille, Ihre Heimat zu verteidigen" und dass dies ausgerechnet von den hiesigen Nationalisten verdammt wird ist an Absurdität nicht zu übertreffen.
Das ist eine nette Theorie, aber ich halte sie für falsch. Die Erinnerung an die "bösen 12 Jahre" wird wach gehalten, weil sie sich so wunderbar für das Tagesgeschäft - primär das politische, aber nicht nur - instrumentalisieren lässt. Du möchtest nicht, das deine Tochter Umgang mit "traumatisierten Neu-Germanen" pflegt, weil dir die Statistiken hinsichtlich sexueller und ganz allgemeiner Gewalt gegen Frauen und Mädchen durch diese Gruppe bekannt sind? Nazi! So läuft das, man muss über die Gründe deiner Haltung nicht mehr mit dir diskutieren, wenn man sich nur bezichtigen kann, ein Nazi zu sein. Nimm zum Beispiel den Grünen die Nazis weg, und sie wären auf ein Mal gezwungen, ihren kruden Blödsinn wirklich zu begründen. Wie sollte das gehen? Gar nicht, deswegen muss die Erinnerung wach gehalten werden. Oder du magst Paolo Pinkel nicht, weil er ein schmieriger kleiner Karrierist mit einer Nasenscheidewand aus Gold ist, der seinen Aufstieg alleine seiner Abkunft verdankt. Nazi! Problem gelöst, über die Gründe muss nicht mehr gesprochen werden. So läuft das, Grüne, Linke, weite Teile der SPD und inzwischen sogar die verdammte CDU existieren auf dieser Grundlage, und es scheint nicht mal jemanden zu stören.
Sicher, es gibt auch einige "Unentwegte", die den HC leugnen, aber die sind sicher nicht der alleinige Grund, aus dem diese Debatte einfach nicht enden will.
Solange hier im vergleichsweise kleinen Umfeld des HPF User den Geburtstag des GRÖFAZ frenetisch feiern führen ich keine Diskussion mehr darüber, ob es Nazis gibt oder nicht. Das sind keine "Ausreißer", sondern das sind Symptome für die Vitalität des alten Übels.
Möglich, dass meine Argumentation nicht endgültig stichhaltig ist. Fakt ist aber das Phänomen als solches. Für was genau ließe es sich den "instrumentalisieren"? Für die weitere Aushöhlung des Rechtsstaates? Nein, dafür mussten schon die Migranten und die angebliche ungeheure Zunahme der Kriminalität herhalten. Die Bevölkerung wird per Tatortkrimis intensiv auf die Sinnhaftigkeit von Kameras hingewiesen und deren absolute Steigerung der Sicherheit. Das ist natürlich lächerlich, denn Kameras haben kaum eine Präventivfunktion sondern dienen hauptsächlich der Aufklärung und eben auch der Ausspähung. Nette Idee für die Aufklärung, aber für die Opfer zu spät. Sicherheit erwächst aus Prävention und nur aus ihr.
Für was werden denn die ewigen Gestrigen noch "instrumentalisiert"? Mir fällt wirklich nichts dazu ein.
Ich weiß nicht, ob du dich mal ernsthaft mit Kryptographie befasst hast, aber falls du es hast, dann sollte dir bekannt sein, dass zum Entschlüsseln einer Botschaft zwei Dinge notwendig sind. Zum einen natürlich der Schlüssel, aber auch der hinter der Verschlüsselung stehende Alogrithmus. Nur, wenn man beides hat, wird aus sinnlosem Kauderwelsch auf ein Mal Klartext. Kennt man den Algotithmus, kann der Schlüssel auf mathematischem Weg recht "einfach" bestimmt werden, dann ist es wirklich nur eine Frage der Zeit, und eine Maschine hilft lediglich dabei, diese Zeit stark zu verkürzen. Kennst du allerdings beides nicht, stehst du als Kryptograph erst mal wie der Ochs vor'm Berg, und die schnellste Rechenmaschine nutzt dir absolut nichts, weil du gar nicht weiß, was du sie berechnen lassen sollst.
Heißt in diesem Fall: Natürlich beruhte die Entschlüsselung des deutschen Maschinen-Codes in Bletchley Park primär auf der Kenntnis des Verschlüsselungsverfahrens, und diese wiederum beruhte auf Kenntnis der Enigma-Maschine. Es war übrigens ein Pole im besetzten Polen, der den Briten den ersten entscheidenden Fingerzeig gab, was die Enigma eigentlich tat, aber ohne die Erbeutung zumindest einer intakten Maschine wäre die Konstruktion der "Turing-Bombe" nicht möglich gewesen. Die konnte übrigens NUR Enigma-Verschlüsselungen brechen, keine anderen. Eben, weil ihre Konstruktion letztlich "nichts weiter" war, als eine ganze Reihe automatisch arbeitender Enigma-Textentschlüsseler, die auf gut Glück alle denkbaren Schlüssel einfach ausprobiert haben. Heute würde man von brute force sprechen.
Genau, "brute force". Kein intelligenter Algorithmus, sondern blind auf gut Glück alles denkbaren Möglichkeiten ausprobiert. Das wird ja heute auch ernsthaft angeboten, um "vergessene" PWs oder Freischaltcodes zu knacken. Wenige Jahre später hat man dann den Zugang zu einem eigentlich kostenpflichtigen Programm...
Allerdings ist diese Suche ja auch stark abhängig von der Schnelligkeit der Maschine und da haben wir heute einfach wie gesagt völlig andere Möglichkeiten.
Gewerkschafter eint die Idee des Sozialismus Bzw. der Sozialdemokratie, zumindest nach klassischen Gesichtspunkten, nunmehr gibt es freilich auch Arbeitnehmer - Vertreter, welche Nationalen Strukturen Nahe stehen, welche allerdings von den “eigentlichen“ Gewerkschaften in ihrem Wollen behindert werden, sprich KEINE politische Einheit mit diesen bilden, auch wenn eine gemeinsame Zielführung vorhanden ist.
Ergo,
Eine wirklich einheitliche Gruppe hat das Merkmal, daß der Grundgedanke zur Staatsidee identisch oder zumindest ähnlich ist.
Das ist wirklich sehr dumm. Die IG Metall als größte deutsche Gewerkschaft eint keineswegs "der Sozialismus" und die Gewerkschaftsvereinigung DBB (Deutscher Beamtenbund) einigt keineswegs die SPD. Unfassbar, wirklich, was man hier an Vorurteilen, Dummheit und Unbildung begegnet...
Huslaschlappender hat völlig recht! (Bitte um Entschuldigung für die Nickverbiegung, der Name ist einfach grauenhaft)
Es gibt sehr viele Gruppen, die absolut fern davon sind, sich an einer "Staatsidee" zu orientieren, abgesehen davon, dass die SPD keine andere Staatsidee hat als die CDU. Noch nicht aufgefallen?
Tryllhase
25.06.2018, 08:54
"Fanatischer Wille zum Sieg" ist gut. ich sage eher "fanatischer Wille, Ihre Heimat zu verteidigen" und dass dies ausgerechnet von den hiesigen Nationalisten verdammt wird ist an Absurdität nicht zu übertreffen.
Kadavergehorsam wäre richtiger. Hätte Hitler in seiner geistigen Umnachtung dem Bestreben "Befreiung statt Eroberung" statt gegeben, dann hätte das russische Volk sich von Stalin abgewandt.
Und deshalb wird er von Georgiern und Linksextremen verherrlicht. Und kein deutsches Gesetz verbietet das.
Die Georgier bekommen sogar das Kunststück hin, sich als Opfer der Sowjetunion zu fühlen und trotzdem dem größten Verbrecher der Sowjetzeit zu huldigen. Nicht zu vergessen, dass auch Berija aus dem freundlichen Georgien stammte. Überhaupt sind ethnische Russen unter den Namen der Verbrecher recht unterrepräsentiert, nimmt man mal an, dass sie den größten Bevölkerungsanteil stellten. Vielleicht sollten die Russen mal die Polen für die Verbrechen Jagodas, Menschinskis, Dserschinskis ect. pp. anprangern? Oder die Georgier für Stalin und Berija? Oder .... ?
OneDownOne2Go
25.06.2018, 12:26
Genau, "brute force". Kein intelligenter Algorithmus, sondern blind auf gut Glück alles denkbaren Möglichkeiten ausprobiert. Das wird ja heute auch ernsthaft angeboten, um "vergessene" PWs oder Freischaltcodes zu knacken. Wenige Jahre später hat man dann den Zugang zu einem eigentlich kostenpflichtigen Programm...
Allerdings ist diese Suche ja auch stark abhängig von der Schnelligkeit der Maschine und da haben wir heute einfach wie gesagt völlig andere Möglichkeiten.
Also, bei Software, die ich "ohne Lizenzkosten" nutzen will, würde ich eher zum ASM-Debugger greifen, aber das ist hier extra-OT. Tatsächlich sind die Enigma-Codes auch heute noch relativ harte Nüsse, wenn man alle möglichen Schlüssel durchprobieren muss, man bräuchte schon einen Super-Computer, um die dazu nötige Rechenzeit zumindest auf ein paar Wochen zu reduzieren, das ist sehr ordentlich, besonders in Anbetracht der Zeit, zu der der Code entwickelt worden ist. Übrigens gilt das nur unter der Prämisse, dass zumindest der Algorithmus bekannt ist, sonst steht man vollkommen auf dem Schlauch.
Genial an der Turing-Bombe war, diese Arbeit überhaupt einer Maschine zu übertragen. Das kommt einem heute vielleicht nicht mehr so revolutionär vor, aber damals war es nah an der Quadratur der Kreises. Umso bemerkenswerter ist, dass die erste Turing-Bombe letztlich von einem Fernmelde-Techniker entwickelt und gebaut worden ist, und zwar mehr oder weniger aus eigenen Mitteln der Beteiligten, denn die Herren im britischen Generalstab hielten diese Idee für absurd, grotesk und vollkommen unumsetzbar, und strichen jede Unterstützung.
OneDownOne2Go
25.06.2018, 12:33
Solange hier im vergleichsweise kleinen Umfeld des HPF User den Geburtstag des GRÖFAZ frenetisch feiern führen ich keine Diskussion mehr darüber, ob es Nazis gibt oder nicht. Das sind keine "Ausreißer", sondern das sind Symptome für die Vitalität des alten Übels.
Möglich, dass meine Argumentation nicht endgültig stichhaltig ist. Fakt ist aber das Phänomen als solches. Für was genau ließe es sich den "instrumentalisieren"? Für die weitere Aushöhlung des Rechtsstaates? Nein, dafür mussten schon die Migranten und die angebliche ungeheure Zunahme der Kriminalität herhalten. Die Bevölkerung wird per Tatortkrimis intensiv auf die Sinnhaftigkeit von Kameras hingewiesen und deren absolute Steigerung der Sicherheit. Das ist natürlich lächerlich, denn Kameras haben kaum eine Präventivfunktion sondern dienen hauptsächlich der Aufklärung und eben auch der Ausspähung. Nette Idee für die Aufklärung, aber für die Opfer zu spät. Sicherheit erwächst aus Prävention und nur aus ihr.
Für was werden denn die ewigen Gestrigen noch "instrumentalisiert"? Mir fällt wirklich nichts dazu ein.
Das habe ich doch eben erklärt. Die Nazi-Keule ersetzt jedes Argument, vor allem dann, wenn es gar keine solchen gibt. Aber was hätten diese professionellen Keulenschwinger von ihrem ach so praktischen Arbeitsgerät, wenn keiner mehr den Vorwurf verstehen würde, der sich damit verbindet? Das dritte Reich darf nicht vergessen werden, sonst müssten die Heerscharen der selbsternannten PolCor-Diktatoren ja auch ein Mal versuchen, ihre irrsinnigen Positionen mit Fakten zu untermauern, ein aussichtsloses Unterfangen.
Selbst überzeugte Nationalsozialisten, wie Karl Dönitz oder Felix Steiner, überzeugte National - Revolutionäre, wie Ernst von Salomon oder August Winnig oder National - Konservative, wie Goerdeler oder Jünger distanzierten sich von Adolf Hitler, blieben dennoch ihren politischen Idealen treu und genau da liegt der Hase im Pfeffer; unterm Strich kritisierst Du Lump jegliche Nationale Strömung & meinst in deiner grenzenlosen Dummheit dieses mit Schrottargumenten wie “(...),Hitler, SS, Holo(...)“ untermauern zu können, was inhaltlich absolut an der Kontroverse der verschiedenen Strömungen innerhalb des Nationalen Lagers vorbei geht.
:gp:
Die Wilhelm Gustloff (https://www.ndr.de/kultur/geschichte/chronologie/Die-Versenkung-der-Wilhelm-Gustloff,gustloff120.html) hatte weder Sand noch kriegswichtige Güter an Bord...
Die Gustloff hatte Soldaten an Bord - das reicht um als Ziel zu gelten...
Die deutschen U-Boot Besatzungen hatten prozentual die höchsten Verluste an Mensch und Material aller Waffengattungen. Dicht gefolgt von den Panzertruppen!
Mich wundert, dass es überhaupt Männer gab, die freiwillig in eine solche Blechbüchse gestiegen sind. Allein die hygienischen Zustände sind für mich unvorstellbar...
herberger
25.06.2018, 14:08
Die Gustloff hatte Soldaten an Bord - das reicht um als Ziel zu gelten...
Wenn man an den deutschen Kriegshandlungen die gleiche Messlatte angelegt hätte. ginge das in Ordnung.
Ach so in Leningrad waren auch Soldaten.
Lichtblau
25.06.2018, 14:38
"Fanatischer Wille zum Sieg" ist gut. ich sage eher "fanatischer Wille, Ihre Heimat zu verteidigen" und dass dies ausgerechnet von den hiesigen Nationalisten verdammt wird ist an Absurdität nicht zu übertreffen.
Stalin erklärte den Grossen Vaterländischen Krieg um die Rechten mit ins Boot zu holen, er war ja nicht dumm.
Aber die primäre Kampfmotivation des Rotarmisten blieb die Zerschmetterung des Faschismus und die Befreiung Europas.
herberger
25.06.2018, 14:47
Stalin erklärte den Grossen Vaterländischen Krieg um die Rechten mit ins Boot zu holen, er war ja nicht dumm.
Aber die primäre Kampfmotivation des Rotarmisten blieb die Zerschmetterung des Faschismus und die Befreiung Europas.
Die Sowjets strebten die Bestialisierung des Krieges schon vom ersten Tage des Krieges an,
Lichtblau
25.06.2018, 15:03
Die Sowjets strebten die Bestialisierung des Krieges schon vom ersten Tage des Krieges an,
Wie das und was soll ich mir darunter vorstellen?
herberger
25.06.2018, 15:10
Wie das und was soll ich mir darunter vorstellen?
Gefangene deutsche Soldaten wurden massakriert, das Jahr 1941 hat kein deutscher Kriegsgefangener überlebt, die Sowjets nahmen auch keine Rücksicht auf das Leben der eigenen Bevölkerung.
Von dem Bach-Zelewski der deutsche Befehlshaber der Partisanenbekämpfung musste sich so viel Grausamkeiten ansehen das er im November 1941 für 6 Monate in ein Sanatorium ging.
Lichtblau
25.06.2018, 15:41
Gefangene deutsche Soldaten wurden massakriert, das Jahr 1941 hat kein deutscher Kriegsgefangener überlebt, die Sowjets nahmen auch keine Rücksicht auf das Leben der eigenen Bevölkerung.
Von dem Bach-Zelewski der deutsche Befehlshaber der Partisanenbekämpfung musste sich so viel Grausamkeiten ansehen das er im November 1941 für 6 Monate in ein Sanatorium ging.
Für die Rotarmisten waren die deutschen Soldaten Faschisten die vernichtet werden müssen. Sie hassten den Feind und ihr Kampfziel war es die Faschisten bis auf den letzten Mann nieder zu machen.
Das ist zwar Brutal aber ohne dies wäre die Welt faschistisch geworden. Und die Faschisten hatten wesentlich brutalere Ziele. Den ewigen Krieg zur Rassenauslese sowie die Eliminierung und Versklavung minderwertiger Rassen.
herberger
25.06.2018, 15:49
Für die Rotarmisten waren die deutschen Soldaten Faschisten die vernichtet werden müssen. Sie hassten den Feind und ihr Kampfziel war es die Faschisten bis auf den letzten Mann nieder zu machen.
Das ist zwar Brutal aber ohne dies wäre die Welt faschistisch geworden. Und die Faschisten hatten wesentlich brutalere Ziele. Den ewigen Krieg zur Rassenauslese sowie die Eliminierung und Versklavung minderwertiger Rassen.
Stalin Erlass Nr.??? Vergessen, aber so ungefähr.
Soldaten die in deutscher Kriegsgefangenschaft gehen sind als Deserteure einzustufen.
Klingt etwas irre oder brutal, aber Stalin wusste was sowj. Soldaten lieber taten als für ihm zu kämpfen.
Lichtblau
25.06.2018, 16:02
Stalin Erlass Nr.??? Vergessen, aber so ungefähr.
Soldaten die in deutscher Kriegsgefangenschaft gehen sind als Deserteure einzustufen.
Klingt etwas irre oder brutal, aber Stalin wusste was sowj. Soldaten lieber taten als für ihm zu kämpfen.
Der überwiegende Teil kämpfte freiwillig und musste nicht gezwungen werden. Damals dachten die Deutschen genau so wie du. Bis sie 1941 erschüttert die hohe sowjetische Kampfmoral feststellen mussten.
moishe c
25.06.2018, 16:06
Für die Rotarmisten waren die deutschen Soldaten Faschisten die vernichtet werden müssen. Sie hassten den Feind und ihr Kampfziel war es die Faschisten bis auf den letzten Mann nieder zu machen.
Das ist zwar Brutal aber ohne dies wäre die Welt faschistisch geworden. Und die Faschisten hatten wesentlich brutalere Ziele. Den ewigen Krieg zur Rassenauslese sowie die Eliminierung und Versklavung minderwertiger Rassen.
Also ...
die Eliminierung und Versklavung minderwertiger Rassen.
wir wollen doch mal festhalten,
daß es Karl Marx und Friedrich Engels waren, die schon im 19.Jahrhundert die Vernichtung "rückständiger" (und damit nicht revolutionierbarer) Rassen - u.a. die Basken - gefordert haben!
Dann waren die beiden also "Faschisten"?
Krieg zur Rassenauslese
Da wir heute ja wissen, daß es keine Rassen gibt, wäre ein solcher Versuch unweigerlich ins Leere gelaufen!
ewigen Krieg
GOTT sei DANK konnte die Menschheit nach der Kapitulation der deutschen Wehrmacht ewigen Krieg vermeiden ...
Versklavung
Versklavungen aller Art gibt es seit 1945 ebenfalls keine mehr ... nicht zuletzt durch das segensreiche Wirken des internationalen Finanz-Kapitals von der Ostküste ...
Eliminierung
Der Kalergi-Plan ist ja auch keine Eliminierung!
Es sind dann eben nur keine mehr da ... weiße Europäer beispielsweise ...
Da fällt mir als erstes ein "Sancta simplicitas" ...
moishe c
25.06.2018, 16:12
Stalin Erlass Nr.??? Vergessen, aber so ungefähr.
Soldaten die in deutscher Kriegsgefangenschaft gehen sind als Deserteure einzustufen.
Klingt etwas irre oder brutal, aber Stalin wusste was sowj. Soldaten lieber taten als für ihm zu kämpfen.
Über eine Million russischer Helfer bei der Wehrmacht sprechen da
eine KLARE SPRACHE!
Laut einer Meldung von der Ostfront war
ca. jeder vierte Mann in der deutschen HKL ein russischer Helfer!
herberger
25.06.2018, 16:19
Der überwiegende Teil kämpfte freiwillig und musste nicht gezwungen werden. Damals dachten die Deutschen genau so wie du. Bis sie 1941 erschüttert die hohe sowjetische Kampfmoral feststellen mussten.
Es war nicht eine Frage der Moral sondern der Kontrolle, ab dem Jahr 1942 hatten die Sowjets so halbwegs wieder die Kontrolle über ihre Armee erlangt. Erst als die Deutschen Mitte 1943 den Rückzug antraten ging die Anzahl der Deserteure zurück.
Ein Tipp schau mal auf WIKI bei diversen Schlachten die Vermissten Zahlen der sowj. Armee an
Lichtblau
25.06.2018, 16:24
Über eine Million russischer Helfer bei der Wehrmacht sprechen da
eine KLARE SPRACHE!
Laut einer Meldung von der Ostfront war
ca. jeder vierte Mann in der deutschen HKL ein russischer Helfer!
Im September 1943 befahl Hitler die Verlegung aller Ostverbände an andere Fronten und Hiwis wurden hauptsächlich zur Zwangsarbeit nach Deutschland gebracht weil sie überliefen.
Lichtblau
25.06.2018, 16:28
Es war nicht eine Frage der Moral sondern der Kontrolle, ab dem Jahr 1942 hatten die Sowjets so halbwegs wieder die Kontrolle über ihre Armee erlangt. Erst als die Deutschen Mitte 1943 den Rückzug antraten ging die Anzahl der Deserteure zurück.
Ein Tipp schau mal auf WIKI bei diversen Schlachten die Vermissten Zahlen der sowj. Armee an
Ohne Moral keine Kontrolle. Der überwiegende Teil muss schon überzeugt sein mitzumachen, denn sonst wird gemeutert.
Darauf spekulierten die Nazis und das trat nicht ein.
Lichtblau
25.06.2018, 16:37
Guderian schreibt:
"Der russische Soldat hat sich stets als besonders zäher und harter Kämpfer von großer Bedürfnislosigkeit bewährt. Im Zweiten Weltkrieg hat auch die oberste sowjetische Führung bemerkenswerte strategische Fähigkeiten an den Tag gelegt. Man täte gut, auch für die Zukunft mit einer neuzeitlichen und moralisch hochstehenden Ausbildung der sowjetischen Führer und Truppen zu rechnen und die eigenen Führer und Soldaten mindestens gleichwertig zu schulen. Die russischen Generale und Soldaten haben gehorcht. Sie haben in den schwersten Lagen des Jahres 1941 seelisch nicht versagt. Ihre Zähigkeit ist historisch erwiesen. Man erziehe den Soldaten zu gleicher Härte und Zähigkeit. Spielereien auf diesem Gebiet pflegen sich furchtbar zu rächen."
Guderian, Erfahrungen im Rußlandfeldzug. In: Bilanz des Zweiten Weltkrieges, Oldenburg 1953, S. 98.
Und das klingt jetzt nicht so als ob der Gehorsam durch vorgehaltene Waffe erzwungen wurde.
Der überwiegende Teil kämpfte freiwillig und musste nicht gezwungen werden. Damals dachten die Deutschen genau so wie du. Bis sie 1941 erschüttert die hohe sowjetische Kampfmoral feststellen mussten.
Du kämpfst doch heute noch für Stalin - auch freiwillig -, wenn ich so deinen Schwachsinn lese.
Lichtblau
25.06.2018, 16:45
Du kämpfst doch heute noch für Stalin, wenn ich so deinen Schwachsinn lese.
Nein für den Kommunismus.
herberger
25.06.2018, 16:45
Guderian schreibt:
"Der russische Soldat hat sich stets als besonders zäher und harter Kämpfer von großer Bedürfnislosigkeit bewährt. Im Zweiten Weltkrieg hat auch die oberste sowjetische Führung bemerkenswerte strategische Fähigkeiten an den Tag gelegt. Man täte gut, auch für die Zukunft mit einer neuzeitlichen und moralisch hochstehenden Ausbildung der sowjetischen Führer und Truppen zu rechnen und die eigenen Führer und Soldaten mindestens gleichwertig zu schulen. Die russischen Generale und Soldaten haben gehorcht. Sie haben in den schwersten Lagen des Jahres 1941 seelisch nicht versagt. Ihre Zähigkeit ist historisch erwiesen. Man erziehe den Soldaten zu gleicher Härte und Zähigkeit. Spielereien auf diesem Gebiet pflegen sich furchtbar zu rächen."
Guderian, Erfahrungen im Rußlandfeldzug. In: Bilanz des Zweiten Weltkrieges, Oldenburg 1953, S. 98.
Und das klingt jetzt nicht so als ob der Gehorsam durch vorgehaltene Waffe erzwungen wurde.
1953 hat er das geschrieben und das wird auch die Wahrheit sein, aber Guderian hätte ein Teufel getan ins Detail zu gehen wie das zustande kam. Denn historisch zählt nur das Ergebnis und nicht das wie.
Lichtblau
25.06.2018, 16:50
1953 hat er das geschrieben und das wird auch die Wahrheit sein, aber Guderian hätte ein Teufel getan ins Detail zu gehen wie das zustande kam. Denn historisch zählt nur das Ergebnis und nicht das wie.
In der Roten Armee gabs nun mal die härtesten Zwangsmaßnahmen, da gibts nichts dran zu rütteln. Aber das wird immer maßlos übertrieben und aus dem Kontext gerissen nur zu Propagandazwecken.
herberger
25.06.2018, 16:53
Alle deutschen Führungskräfte Zivile und Militär die in den 40/50er Jahre aus der Haft entlassen wurden, denen hatte man mit auf dem Weg gegeben auf keinen Fall die Geschichtsschreibung der Sieger zu widersprechen.
Harte Maßnahmen, wie die Angehörigen der Soldaten mit zur Rechenschaft ziehen.
In der Roten Armee gabs nun mal die härtestenZwangsmaßnahmen, da gibts nichts dran zu rütteln. Aber das wird immer maßlos übertrieben und aus dem Kontext gerissen nur zu Propagandazwecken.
Da gab es die verschiedensten Methoden der "Motivation". Das ging von der "Dezimation" nach römischem Vorbild über die hier bereits genannten Sperrkommandos, das Anfachen des vorher so verpönten russischen Nationalbewusstseins bis hin zu ganz und gar kapitalistischen Methoden, wie etwa der Zahlung von Abschussprämien für deutsche Panzer und Flugzeuge in nicht ganz geringer Höhe. Gerade von diesen Prämien liest man in den Erinnerungen sowjetischer Soldaten sehr häufig, sie führten demnach auch zur Verfälschung persönlicher Abschusszahlen, wenn das abgeschossene Flugzeug dem gefallenen Kameraden zugeschrieben wurde, damit dessen Witwe das Geld bekam.
Lichtblau
25.06.2018, 17:02
Da gab es die verschiedensten Methoden der "Motivation". Das ging von der "Dezimation" nach römischem Vorbild über die hier bereits genannten Sperrkommandos, das Anfachen des vorher so verpönten russischen Nationalbewusstseins bis hin zu ganz und gar kapitalistischen Methoden, wie etwa der Zahlung von Abschussprämien für deutsche Panzer und Flugzeuge in nicht ganz geringer Höhe. Gerade von diesen Prämien liest man in den Erinnerungen sowjetischer Soldaten sehr häufig, sie führten demnach auch zur Verfälschung persönlicher Abschusszahlen, wenn das abgeschossene Flugzeug dem gefallenen Kameraden zugeschrieben wurde, damit dessen Witwe das Geld bekam.
Sehr richtig. Das Spektrum war breit. Auch totaler Hass auf den Feind angefacht durch extreme Gräuelpropaganda gehörte dazu. Aber auch Kampf für den Kommunismus und der Befreiung Europas vom Faschismus.
General Heinrici schrieb am 19. November 1941:
"Ein 18-jähriger junger Mensch, der sich als Chef der Partisanenreiterei bezeichnete, knüpfte sich selbst die Schlinge, rief: ,Ich sterbe für den Kommunismus' und sprang hinein. Mein Bursche, der sich die Exekution auf dem Marktplatz ansehen gelaufen war, sagte: Er drängte sich förmlich zum Sterben. Solche fanatischen Kämpfer des Kommunismus gibt es in Menge. Immer wieder findet man sie in den Dörfern baumeln, viel mehr laufen aber herum."
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2000_2_5_huerter.pdf
herberger
25.06.2018, 17:06
Es gab in der Sowjetunion so viele Täter die schwerste Verbrechen gegen das Volk begangen haben, diese Menschen verbanden ihr Schicksal mit Stalin und den Bolschewiken.
Sehr richtig. Das Spektrum war breit. Auch totaler Hass auf den Feind angefacht durch extreme Gräuelpropaganda gehörte dazu. Aber auch Kampf für den Kommunismus und der Befreiung Europas vom Faschismus.
General Heinrici schrieb am 19. November 1941:
"Ein 18-jähriger junger Mensch, der sich als Chef der Partisanenreiterei bezeichnete, knüpfte sich selbst die Schlinge, rief: ,Ich sterbe für den Kommunismus' und sprang hinein. Mein Bursche, der sich die Exekution auf dem Marktplatz ansehen gelaufen war, sagte: Er drängte sich förmlich zum Sterben. Solche fanatischen Kämpfer des Kommunismus gibt es in Menge. Immer wieder findet man sie in den Dörfern baumeln, viel mehr laufen aber herum."
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2000_2_5_huerter.pdf
Da sieht man doch sehr eindrucksvoll, wie fanatisch und irre Kommunisten sind.
Am verwirrten Geisteszustand dieser Leute hat sich bis heute nichts verändert.
Lichtblau
25.06.2018, 17:15
Da sieht man doch sehr eindrucksvoll, wie fanatisch und irre Kommunisten sind.
Am verwirrten Geisteszustand dieser Leute hat sich bis heute nichts verändert.
Islamis sprengen sich auch in die Luft fürs Paradies, oder deutsche U-Boot-Fahrer setzen sich freiwillig in einen Blechsarg mit 90% Todeswahrscheinlichkeit...
Der Mensch scheint doch wenn dann einen Knacks zu haben.
Islamis sprengen sich auch in die Luft fürs Paradies, oder deutsche U-Boot-Fahrer setzen sich freiwillig in einen Blechsarg mit 90% Todeswahrscheinlichkeit...
Der Mensch scheint doch wenn dann einen Knacks zu haben.
Wie schön du dich beschreibst.
Das ist wirklich sehr dumm(....)
Ruft der König, der dummen, ich frage mich, wann ich in deine Richtung rief, und nun Klodeckel klapper....ich meine es ist äußerst interessant, daß Du Horst dich nur in eine Diskussion einmischst, sofern Du Angriffsfläche widderst, allerdings diese auch eben so schnell abbrichst, sofern Argumente kommen, welche Dir nicht passen und welche nur schwer zu widerlegen sind, was wir beiden schon das ein oder andere male so hatten.
Aber, sie es drum, zum Thema, und dem Nachweis, daß Du einmal mehr viel zu schreiben - aber nichts von wirklichem Inhalt zu sagen hast;
Die IG Metall als größte deutsche Gewerkschaft eint keineswegs "der Sozialismus" (...)
Ohne Ausnahme waren bisher ALLE Vorsitzenden, der IG Verkauft und Verraten, pardon IG - Metall Mitglieder der SPD.
Freilich kreischst Du rassierter Affe nun, "(...) aber das sind doch Sozialdemokraten(...)", nun aus dem Parteiprogramm(en);
Hamburger Programm (2007)
"(...)Das "Hamburger Programm" schreibt die Wertetradition der Sozialdemokratie fort und formuliert moderne, zukunftsfähige politische Konzepte für die nächsten Jahrzehnte.
Als erste Partei in Deutschland hat die SPD ein Programm zur aktiven, politischen Gestaltung der Globalisierung entwickelt. Der Ansatz ist, auf internationaler Ebene den Vorrang der Demokratie vor den Interessen der Wirtschaft durchzusetzen(...)"
Godesberger_Programm (1959)
"(....)Vielfach bezogen sich die Teilnehmer dabei auf die Prinzipienerklärung der Sozialistischen Internationale(...)"
Zur Geschichte der SPD, muß ich wohl nichts schreiben, allerdings sind beide hier Zitierten Programme nach wie und aktuell und bekennen sich klar zu Sozialistisch / Internationalistischen Ideen, wenn auch, aus meiner Sicht in verfremdeten Formen.
DBB (Deutscher Beamtenbund) einigt keineswegs die SPD. (..)
Mensch, da hast Du nun aber eine scheinbare Perle ausgebuttelt....stimmt, CDU - verseucht....allerdings so liest man beim DBB recht putzige Wortspiele, wie "(...)Arbeitsgemeinschaft christlich-sozialer Gewerkschafter(....)", oder, oh welch wunder man liest, daß dort doch SPD Leute das Zepter halten, wie im Falle von Kirsten Lühmann, welche mit ihren Ideen schon beinahe in den Kommunismus gleitet.
(...)
Es gibt sehr viele Gruppen, die absolut fern davon sind, sich an einer "Staatsidee" zu orientieren, abgesehen davon, dass die SPD keine andere Staatsidee hat als die CDU. Noch nicht aufgefallen?
...und ich hoffe, daß Dir Blitzbirne aufgefallen ist, daß das von mir grün und rot hervorgehobene innerhalb dieses einen Satzes bereits ein Widerspruch in sich ist, denn nenne mir einen Führenden Gewerkschafter, welcher sich NICHT entweder an CDU / CSU oder den roten Partein orientiert!
Frontferkel
25.06.2018, 17:29
Im September 1943 befahl Hitler die Verlegung aller Ostverbände an andere Fronten und Hiwis wurden hauptsächlich zur Zwangsarbeit nach Deutschland gebracht weil sie überliefen.
:vogel:
herberger
25.06.2018, 17:36
Im September 1943 befahl Hitler die Verlegung aller Ostverbände an andere Fronten und Hiwis wurden hauptsächlich zur Zwangsarbeit nach Deutschland gebracht weil sie überliefen.
Überliefen in den sicheren Tod?
Lichtblau
25.06.2018, 17:37
:vogel:
https://books.google.de/books?id=l23oBQAAQBAJ&pg=PA178&dq="Ostverbände"+hitler+september+1943&hl=de&sa=X&q="Ostverbände"%20hitler%20september%201943&f=false
Mich wundert, dass es überhaupt Männer gab, die freiwillig in eine solche Blechbüchse gestiegen sind. Allein die hygienischen Zustände sind für mich unvorstellbar...
Ich war letztes Jahr in Peenemünde und hab mir das dort liegende Russen U-Boot von innen angesehen.......also Platzangst darf man da nicht haben!
http://www.eisenbahndet.de/Urlaubsbilder/U461Peene.htm
Frontferkel
25.06.2018, 17:42
https://books.google.de/books?id=l23oBQAAQBAJ&pg=PA178&dq="Ostverbände"+hitler+september+1943&hl=de&sa=X&q="Ostverbände"%20hitler%20september%201943&f=false
UND ?
https://books.google.de/books/content?id=l23oBQAAQBAJ&hl=de&pg=PA178&img=1&pgis=1&dq=%22Ostverb%C3%A4nde%22+hitler+september+1943&sig=ACfU3U0Qh9ckn7zuX3o0PwC6z8-b5vl8UQ&edge=0
Was soll das sein ?
Lichtblau
25.06.2018, 17:45
UND ?
Was soll das sein ?
Klick mal auf den blauen Link "Seite 178".
https://books.google.de/books?id=l23oBQAAQBAJ&pg=PA178&dq="Ostverbände"+hitler+september+1943&hl=de&sa=X&q="Ostverbände"%20hitler%20september%201943&f=false (https://books.google.de/books?id=l23oBQAAQBAJ&pg=PA178&dq="Ostverbände"+hitler+september+1943&hl=de&sa=X&q="Ostverbände"%20hitler%20september%201943&f=false)
Gestatten, ein paar Stärkemeldungen;
PzJgAbt. 110, letzte Meldung, 01.06.44:
Hiwis 20
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionseinheiten/IDEinheiten110.htm
1.SSLAH, letzte Meldung, vom 31.01.45
Hiwis 1.804 (!!!!)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerdivisionenSS/Staerkenachweise/1SSPD31144.htm
Nur einmal zwei Beispiele, klicke einmal die Seite durch, recht viele Verbände sind dort gelistet, anbei, mit Angabe der dort gezeigten Zahlen und Quellen, kannst Du eine Anfrage beim Bundesarchiv machen, welche dir die Zahlen bestätigen können...
Lichtblau
25.06.2018, 17:53
Gestatten, ein paar Stärkemeldungen;
PzJgAbt. 110, letzte Meldung, 01.06.44:
Hiwis 20
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionseinheiten/IDEinheiten110.htm
1.SSLAH, letzte Meldung, vom 31.01.45
Hiwis 1.804 (!!!!)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerdivisionenSS/Staerkenachweise/1SSPD31144.htm
Nur einmal zwei Beispiele, klicke einmal die Seite durch, recht viele Verbände sind dort gelistet, anbei, mit Angabe der dort gezeigten Zahlen und Quellen, kannst Du eine Anfrage beim Bundesarchiv machen, welche dir die Zahlen bestätigen können...
Du musst noch dazu raussuchen ob sie an der Westfront oder Ostfront standen.
Ich war letztes Jahr in Peenemünde und hab mir das dort liegende Russen U-Boot von innen angesehen.......also Platzangst darf man da nicht haben!
http://www.eisenbahndet.de/Urlaubsbilder/U461Peene.htm
So ging es mir auch in U-995. Unvorstellbar, dass dort 50 Mann über Wochen drin gehaust haben und beim Auslaufen der Bugtorpedoraum noch voller Torpedos war. Noch viel weniger vorstellbar, in diesem Blechsarg in 200 + Metern Tiefe zu sitzen und mit Wasserbomben beharkt zu werden. Und trotzdem sind die Männer damals ausgelaufen. Verraten durch französische Spione, geortet mit Huff Duff, Radar und ASDIC, gewissermaßen verraten durch das Knacken der Enigma, ohne ausreichende Unterstützung durch die Luftwaffe etc.
Deswegen hat es mich wohl auch so aufgeregt, als Kurti hier mal wieder seine Relativierungsnummer bringen musste.
Du musst noch dazu raussuchen ob sie an der Westfront oder Ostfront standen.
Na, wo wurde wohl die Leibstandarte ende 1945 eingesetzt?!
Zur Zeit der Meldung, auf Transport in Richtung Ungarn.
Lichtblau
25.06.2018, 17:58
Na, wo wurde wohl die Leibstandarte ende 1945 eingesetzt?!
Zur Zeit der Meldung, auf Transport in Richtung Ungarn.
Na ob die Hiwis wirklich mit an die Ostfront gebracht wurden?
Na ob die Hiwis wirklich mit an die Ostfront gebracht wurden?
...welchen Sinn soll sonst eine Stärkemeldung haben?? - Um etwas zu vertuschen, ggü. den Oberen Stellen, welche ja ohnehin unter einem solchem Umstand, wenn da etwas dran wäre, noch vor den Fronttruppen Informiert waren? - das ist Absurd.
Entschuldige, dein Einwand ist unsinnig, was stimmt, daß man bewußt Hiwis und Freiwillige der Ostvölker im Westen Einsätzte, sofern diese den Wunsch äußerten, nicht gegen die eigenen Leute eingesetzt zu werden, ähnliches gab es auch bei den Finnen, welche ausschließlich gg. die Roten zum Einsatz kommen wollten, ebenso bei den Spaniern der 250. ID, oder auch den Angehörigen der 33. SS.
Frontferkel
25.06.2018, 18:20
Klick mal auf den blauen Link "Seite 178".
Den Herrn D.Pohl nehme ich als " Historiker " genauso ernst , wie Sönke Neitzel , nämlich gar nicht .
Hat etwas mit seiner Vita zu tun .
Es ging auch nicht um die Hiwis , sondern um das was du geschrieben hast .
von Lichtblau https://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://politikforen.net/showthread.php?p=9510933#post9510933)
Im September 1943 befahl Hitler die Verlegung aller Ostverbände an andere Fronten und Hiwis wurden hauptsächlich zur Zwangsarbeit nach Deutschland gebracht weil sie überliefen.
Demnach müssten nach der Schlacht im Kursker-Bogen (Operation Zitadelle) alle Kampfhandlungen an der Ostfront schon 43 im Sommer eingestellt worden sein .
Du schreibst manchmal einen kruden Mist , das es einen graust .
Zu den Hiwis , das stimmt so wie Pohl es darstellt nicht .
Noch im April 45 liefen Muschkoten der Roten Armee zur Wehrmacht über (Halbe-Teupitz Kessel).
Dazu solltest Du Lew Kopelew lesen .https://www.kopelew-forum.de/lew-kopelew-biographie.aspx
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51rg17DcvGL._SX295_BO1,204,203,200_.jpg
https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/51R0GNvOKcL._AC_UL160_.jpg .. https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/51-xT6z409L._AC_UL160_.jpg
https://www.amazon.de/Lew-Kopelew-Bücher/s?page=1&rh=n%3A186606%2Ck%3ALew%20Kopelew
Bei Amazon bekommst du sie , in öffentliche Bibliotheken leider nicht mehr .
Denn in den Büchern steht die ungeschminkte Wahrheit über die , von dir verehrten , ruhmreichen Russen .
Lichtblau
25.06.2018, 18:35
Den Herrn D.Pohl nehme ich als " Historiker " genauso ernst , wie Sönke Neitzel , nämlich gar nicht .
Hat etwas mit seiner Vita zu tun .
Es ging auch nicht um die Hiwis , sondern um das was du geschrieben hast .
Demnach müssten nach der Schlacht im Kursker-Bogen (Operation Zitadelle) alle Kampfhandlungen an der Ostfront schon 43 im Sommer eingestellt worden sein .
Du schreibst manchmal einen kruden Mist , das es einen graust .
Zu den Hiwis , das stimmt so wie Pohl es darstellt nicht .
Noch im April 45 liefen Muschkoten der Roten Armee zur Wehrmacht über (Halbe-Teupitz Kessel).
Dazu solltest Du Lew Kopelew lesen .https://www.kopelew-forum.de/lew-kopelew-biographie.aspx
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51rg17DcvGL._SX295_BO1,204,203,200_.jpg
https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/51R0GNvOKcL._AC_UL160_.jpg .. https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/51-xT6z409L._AC_UL160_.jpg
Ich war mal wieder Betriebsblind und habe nicht bedacht das der Begriff "Ostverbände" mit denen die Einheiten die aus russischen Überläufern bestanden bezeichnet wurden auch anders interpretiert werden könnte.
Frontferkel
25.06.2018, 18:40
Ich war mal wieder Betriebsblind und habe nicht bedacht das der Begriff "Ostverbände" mit denen die Einheiten die aus russischen Überläufern bestanden bezeichnet wurden auch anders interpretiert werden könnte.
Alles klar . Tip , immer noch einmal lesen , was so getippt hat . :)
moishe c
25.06.2018, 21:07
Guderian schreibt:
"Der russische Soldat hat sich stets als besonders zäher und harter Kämpfer von großer Bedürfnislosigkeit bewährt. Im Zweiten Weltkrieg hat auch die oberste sowjetische Führung bemerkenswerte strategische Fähigkeiten an den Tag gelegt. Man täte gut, auch für die Zukunft mit einer neuzeitlichen und moralisch hochstehenden Ausbildung der sowjetischen Führer und Truppen zu rechnen und die eigenen Führer und Soldaten mindestens gleichwertig zu schulen. Die russischen Generale und Soldaten haben gehorcht. Sie haben in den schwersten Lagen des Jahres 1941 seelisch nicht versagt. Ihre Zähigkeit ist historisch erwiesen. Man erziehe den Soldaten zu gleicher Härte und Zähigkeit. Spielereien auf diesem Gebiet pflegen sich furchtbar zu rächen."
Guderian, Erfahrungen im Rußlandfeldzug. In: Bilanz des Zweiten Weltkrieges, Oldenburg 1953, S. 98.
Und das klingt jetzt nicht so als ob der Gehorsam durch vorgehaltene Waffe erzwungen wurde.
Erzähle uns doch jetzt bitte nichts über die "Moral" der Russen!
Das hat bei denen eine bis in die Zarenzeit zurückreichende Tradition!
Einfache Soldaten bei denen tragen keine Pistolen!
Pistolen hatten nur Offiziere und Kommissare! WARUM wohl???
Und wenn mich meine mitteldeutschen Kollegen nicht angelogen haben, war das sogar noch in der NVA genau so - was ja niemanden wirklich wundert!
Bei der Bundeswehr hat jeder immer wieder mit
- Sturmgewehr,
- Maschinengewehr,
- Maschinenpistole
- UND Pistole
geübt und geschossen!
UND diese (Pistolen) auch dienstlich geführt.
In der NVA gab es für einfache Soldaten keine Ausbildung an Pistolen!
Und schon beim Zaren
hatten einfache Reitersoldaten NUR Singleaction-Revolver - bei denen man vor jedem Schuß den Hahn extra spannen muß,
während Offiziere die gleichen Revolver, ABER mit DA-Schlossen, hatten.
Mit denen man bequem in 2, 3 Sekunden die sieben Schuß rausrotzen kann, da man ja nur den Abzug durchziehen muß.
Man hat also traditionell bei den Russen die Offiziere (und Kommissare) mit Pistolen (bzw. "schnelleren" Revolvern) ausgerüstet ...
... für den Fall, daß die EIGENEN Soldaten meutern!
Das ist ganz kalter Kaffee von vor-vorgestern!!!
Lichtblau
25.06.2018, 21:26
Erzähle uns doch jetzt bitte nichts über die "Moral" der Russen!
Das hat bei denen eine bis in die Zarenzeit zurückreichende Tradition!
Einfache Soldaten bei denen tragen keine Pistolen!
Pistolen hatten nur Offiziere und Kommissare! WARUM wohl???
Und wenn mich meine mitteldeutschen Kollegen nicht angelogen haben, war das sogar noch in der NVA genau so - was ja niemanden wirklich wundert!
Bei der Bundeswehr hat jeder immer wieder mit
- Sturmgewehr,
- Maschinengewehr,
- Maschinenpistole
- UND Pistole
geübt und geschossen!
UND diese (Pistolen) auch dienstlich geführt.
In der NVA gab es für einfache Soldaten keine Ausbildung an Pistolen!
Und schon beim Zaren
hatten einfache Reitersoldaten NUR Singleaction-Revolver - bei denen man vor jedem Schuß den Hahn extra spannen muß,
während Offiziere die gleichen Revolver, ABER mit DA-Schlossen, hatten.
Mit denen man bequem in 2, 3 Sekunden die sieben Schuß rausrotzen kann, da man ja nur den Abzug durchziehen muß.
Man hat also traditionell bei den Russen die Offiziere (und Kommissare) mit Pistolen (bzw. "schnelleren" Revolvern) ausgerüstet ...
... für den Fall, daß die EIGENEN Soldaten meutern!
Das ist ganz kalter Kaffee von vor-vorgestern!!!
Die Wehrmacht versuchte mit dem Abwurf von 1 Milliarde Flugblättern die Rote Armee zu zersetzen.
Ergebnis: Tote Hose. Totaler Reinfall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Silberstreif
Die Wehrmacht versuchte mit dem Abwurf von 1 Milliarde Flugblättern die Rote Armee zu zersetzen.
Ergebnis: Tote Hose. Totaler Reinfall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Silberstreif
...nunja, allerdings stellst Du verschiedene Dinge in den falschen Kontext, faktisch hatte die rote Armee Prozentual mehr Überläufer, als jede andere Armee, das kannst auch Du nicht leugnen, und ist genau der Hintergrund, für “moishe cs“ Vergleich.
- Anbei, ohne Grund ersann man sich seitens deutschen Führung nicht explizit Ehrenzeichen, für Angehörige der Ostvölker, im Dienste der deutschen Streitkräfte.
- Ich kann durchaus verstehen, daß Du deine Überzeugung zu Untermauern suchst, allerdings sind in diesem Kontext deine Herleitungen kaum nachvollziehbar, ebensowenig Belegbar und wirken beinahe lächerlich.
FaustDick
25.06.2018, 22:06
Da bekomm ich gleich Lust mal wieder "Silent Hunter III" zu installieren.
Da bekomm ich gleich Lust mal wieder "Silent Hunter III" zu installieren.
Müßte Dein letzter Merksatz nicht lauten "-2015: Für Refugees und ihre "Mutter" Merkel, gegen Volk, Heimat und Vaterland"?
Nein für den Kommunismus.
Den Kommunismus fanden die Moralathleten der glorreichen Roten Armee so geil, daß sie selbst in Ungarn, der DDR und Jugoslawien reihenweise aus der Truppe desertiert sind....
moishe c
25.06.2018, 23:47
Die Wehrmacht versuchte mit dem Abwurf von 1 Milliarde Flugblättern die Rote Armee zu zersetzen.
Ergebnis: Tote Hose. Totaler Reinfall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Silberstreif
Die Milliardenzahl ist mir neu ...
Klar, die Wehrmacht hätte mal besser ihre Verräter aufgehängt ... das hätte den Kameraden damals mehr genutzt!
Außerdem las ich i-wo,
daß noch IN den Stalingrader Kessel
CA. 1600 Rotarmisten ÜBERGELAUFEN sein sollen!
Daneben, von mehreren Rußland-Veteranen beobachtet,
haben die NKWD-Sperrtruppen auf ihre eigenen Kameraden mit MG geschossen, wenn die vorne nicht mehr so richtig wollten ...
herberger
26.06.2018, 07:35
Die Wehrmacht versuchte mit dem Abwurf von 1 Milliarde Flugblättern die Rote Armee zu zersetzen.
Ergebnis: Tote Hose. Totaler Reinfall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Silberstreif
Das Überlaufen in Massen funktionierte bei einem unkontrollierten Rückzug durch Niederlagen, bei den Soldaten der Wehrmacht funktionierte das allerdings nicht.
Tryllhase
26.06.2018, 09:31
Das Überlaufen in Massen funktionierte bei einem unkontrollierten Rückzug durch Niederlagen, bei den Soldaten der Wehrmacht funktionierte das allerdings nicht.
Das Flugblatt Nr.13 wurde Hitler vorgelegt, der es zwar akzeptierte, aber nicht daran dachte, die gemachten Versprechungen (siehe mein Post) einzuhalten. Aber dieses Flugblatt kam ein Jahr zu spät. Der Wind hatte sich gedreht.
herberger
26.06.2018, 09:50
Das Flugblatt Nr.13 wurde Hitler vorgelegt, der es zwar akzeptierte, aber nicht daran dachte, die gemachten Versprechungen (siehe mein Post) einzuhalten. Aber dieses Flugblatt kam ein Jahr zu spät. Der Wind hatte sich gedreht.
Ich kenne den Wortlaut nicht, aber auf deutscher Seite konnten ab 1942 die Standards bei Kriegsgefangenen eingehalten werden und entgegen der heutigen Geschichtenerzähler wurde niemals befohlen sowj. Kriegsgefangene unmotiviert zu töten.
Die Westmächte versorgten ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft, ein deutscher Wachmann sagte "Es knurrte einem der Magen wenn man zusah was die alles zum Essen hatten"!
Die Sowjets antworteten 1941 in Stockholm dem roten Kreuz auf die Frage "Was gedenkt die Sowjetunion für ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu tun"? Die Antwort lautete "Es gibt keine sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft".
Vor Gericht sagten deutsche Generäle folgendes aus zum Massensterben der sowj. Kriegsgefangenen im Winter 1941/42 "Schon bei der Gefangennahme waren die sowj. Soldaten in einem erbärmlichen Zustand sie ernährten sich vor ihrer Gefangennahme von Grass und Baumrinde".
herberger
26.06.2018, 10:00
Wer den Vorwurf macht die Deutschen haben sowj. Kriegsgefangene mit Absicht verhungern lassen, dem kann man nur sagen auch die Sowjets hatten über das rote Kreuz die Möglichkeit ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu ernähren aber es gab noch nicht mal den Versuch, eines wäre auch sicher die Deutschen hätten das rote Kreuz nicht behindert.
Da bekomm ich gleich Lust mal wieder "Silent Hunter III" zu installieren.
Hast du noch XP??
Hast du noch XP??
Brauchst du nicht. Einfach die Billigversion kaufen ( http://www.mediamarkt.de/de/product/_silent-hunter-3-5-sonstige-pc-2099886.html?uympq=vpqr&rbtc=%7C%7C%7C%7Cp%7CGaming%20%26%20VR%20%3E%20PC% 20Gaming%20%26%20Gaming-Zubeh%C3%B6r%20%3E%20PC%20Games%7C&gclid=EAIaIQobChMIk-OHl5jx2wIVjISRCh2_ugKoEAkYBSABEgJg9fD_BwE&gclsrc=aw.ds&dclid=COim6JqY8dsCFUitUQodrE8KFw ), Teile 4 und 5 ordnungsgemäß entsorgen, SH-III installieren, auf jeden Fall noch Living Silent Hunter drüberweginstallieren und los geht die Jagd.
Wer den Vorwurf macht die Deutschen haben sowj. Kriegsgefangene mit Absicht verhungern lassen, dem kann man nur sagen auch die Sowjets hatten über das rote Kreuz die Möglichkeit ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu ernähren aber es gab noch nicht mal den Versuch, eines wäre auch sicher die Deutschen hätten das rote Kreuz nicht behindert.Ja sicher, die Wehrmachtssoldaten waren edel, hilfreich und gut, während dagegen die Soldaten der Alliierten die deutschen U-Boote bis auf Blut jagten, Millionen deutscher Zivilisten mit Luftangriffen meuchelmordeten, die deutschen Kriegsgefangenen jämmerlich des Hungers verrecken ließen und sämtliche, deutschen Fräuleins waren Freiwild für sie. Diese Darstellung versuchst du in zehntausenden Beiträgen zu vermitteln.
Lichtblau
26.06.2018, 14:11
Ja sicher, die Wehrmachtssoldaten waren edel, hilfreich und gut, während dagegen die Soldaten der Alliierten die deutschen U-Boote bis auf Blut jagten, Millionen deutscher Zivilisten mit Luftangriffen meuchelmordeten, die deutschen Kriegsgefangenen jämmerlich des Hungers verrecken ließen und sämtliche, deutschen Fräuleins waren Freiwild für sie. Diese Darstellung versuchst du in zehntausenden Beiträgen zu vermitteln.
jede geschichtschreibung sagt wir sind die guten, die anderen die bösen.
das kannst du also auch den historikern vorwerfen an die du so glaubst.
herberger
26.06.2018, 15:31
Ja sicher, die Wehrmachtssoldaten waren edel, hilfreich und gut, während dagegen die Soldaten der Alliierten die deutschen U-Boote bis auf Blut jagten, Millionen deutscher Zivilisten mit Luftangriffen meuchelmordeten, die deutschen Kriegsgefangenen jämmerlich des Hungers verrecken ließen und sämtliche, deutschen Fräuleins waren Freiwild für sie. Diese Darstellung versuchst du in zehntausenden Beiträgen zu vermitteln.
Soll das eine Reaktion auf meinen Beitrag sein? Ok auch wenn das nichts mit meinem Beitrag zu tun hat, die deutsche Wehrmacht hielt sich garantiert an humane Standard alle so genannten Verbrechen der Wehrmacht waren Reaktionen auf Verbrechen.
Die deutsche Wehrmacht war keine BRD Polizei die man einfach so, schnell mal tötet oder verprügelt.
Ja sicher, die Wehrmachtssoldaten waren edel, hilfreich und gut, während dagegen die Soldaten der Alliierten die deutschen U-Boote bis auf Blut jagten, Millionen deutscher Zivilisten mit Luftangriffen meuchelmordeten, die deutschen Kriegsgefangenen jämmerlich des Hungers verrecken ließen und sämtliche, deutschen Fräuleins waren Freiwild für sie. Diese Darstellung versuchst du in zehntausenden Beiträgen zu vermitteln.
Ja und? Das machen die anderen Nationen mit ihren "Helden" doch auch!!! Warum soll der Deutsche das nicht dürfen? Ach so, stimmt ja. Es kann und darf damals nichts Gutes gegeben haben.
Paragraphen und die einschlägige Rechtsprechung zeigen da ihre Wirkung!
Schreib dir mal das Folgende hinter die Ohren:
"Nur das Verbrechen macht den Menschen zum Verbrecher! Nicht die Uniform, die er trägt!!!
Nach deiner gängigen Lesart waren dann alle am WK II beteiligten Armeen Verbrecherbanden!!!!!!!!!!!!!!!! Denn den ein oder anderen Drecksack gab es in jedem der beteiligten "Haufen"..., und deren Kameraden trugen die gleiche Uniform!!!!! Also alles Verbrecher??????
Was man dir in Bezug auf das III. Reich von "offizieller Seite" verklickert, dass kannst du getrost in die Tonne kloppen! Die können behaupten was sie wollen. Wird alles abgenickt! Kann man offiziell nachlesen!
Zyankali
26.06.2018, 17:31
Brauchst du nicht. Einfach die Billigversion kaufen ( http://www.mediamarkt.de/de/product/_silent-hunter-3-5-sonstige-pc-2099886.html?uympq=vpqr&rbtc=%7C%7C%7C%7Cp%7CGaming%20%26%20VR%20%3E%20PC% 20Gaming%20%26%20Gaming-Zubeh%C3%B6r%20%3E%20PC%20Games%7C&gclid=EAIaIQobChMIk-OHl5jx2wIVjISRCh2_ugKoEAkYBSABEgJg9fD_BwE&gclsrc=aw.ds&dclid=COim6JqY8dsCFUitUQodrE8KFw ), Teile 4 und 5 ordnungsgemäß entsorgen, SH-III installieren, auf jeden Fall noch Living Silent Hunter drüberweginstallieren und los geht die Jagd.
silent hunter 3 gibts grad im angebot bei steam, für gradmal 1,70^^
und ja, war von 5 mehr als enttäuscht bzw überhaupt nicht damit klar gekommen...
wer kennt noch silent service ? :)
FaustDick
26.06.2018, 18:03
Hast du noch XP??
Ne, aber läuft auch unter 7 oder 10.
Ne, aber läuft auch unter 7 oder 10.
Bei mir leider nicht...
Die deutschen U-Boot Besatzungen hatten prozentual die höchsten Verluste an Mensch und Material aller Waffengattungen. Dicht gefolgt von den Panzertruppen!Von den deutschen U-Booten ging ja auch die größte Gefahr für den alliierten Schiffsverkehr über den Atlantik aus.
Mich wundert, dass es überhaupt Männer gab, die freiwillig in eine solche Blechbüchse gestiegen sind. Allein die hygienischen Zustände sind für mich unvorstellbar...Manche deutsche Männer zogen den Kriegsdienst auf einem U-Boot dem bei der Waffen-SS vor.
herberger
26.06.2018, 19:15
Manche deutsche Männer zogen den Kriegsdienst auf einem U-Boot dem bei der Waffen-SS vor.
Wer zur SS ging konnte nur bei offenen Fenster schlafen.
Tryllhase
26.06.2018, 19:59
Ich kenne den Wortlaut nicht, aber auf deutscher Seite konnten ab 1942 die Standards bei Kriegsgefangenen eingehalten werden und entgegen der heutigen Geschichtenerzähler wurde niemals befohlen sowj. Kriegsgefangene unmotiviert zu töten.
Die Westmächte versorgten ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft, ein deutscher Wachmann sagte "Es knurrte einem der Magen wenn man zusah was die alles zum Essen hatten"!
Die Sowjets antworteten 1941 in Stockholm dem roten Kreuz auf die Frage "Was gedenkt die Sowjetunion für ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu tun"? Die Antwort lautete "Es gibt keine sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft".
Vor Gericht sagten deutsche Generäle folgendes aus zum Massensterben der sowj. Kriegsgefangenen im Winter 1941/42 "Schon bei der Gefangennahme waren die sowj. Soldaten in einem erbärmlichen Zustand sie ernährten sich vor ihrer Gefangennahme von Grass und Baumrinde".
Hier mein Post aus dem Wehrmachtssthread:
Es fing relativ harmlos an. Die kämpfende Truppe der Wehrmacht handelten noch nach kriegsrechtlichen Gesichtspunkten. Es gab, außer gegen Juden und Partisanen, eigentlich keine Schikanen gegen die Bevölkerung. Trotz des Aufrufs "der Russe ist kein Kamerad", handelte diese erste Truppe nicht danach. Man sah vielmehr in der heimlich kursierenden Parole "Befreiung statt Eroberung" erhebliche Vorteile. Die Hauptakteure des 17.Juni sahen dies ebenso. Die russische Bevölkerung war deshalb nicht grundsätzlich feindlich gesinnt. Die Zahl der Hilfswilligen lag 1942 sogar bei 700 000 bis zu einer Million ehemaliger Sowjetsoldaten.
Doch dann kamen die Einsatzkommandos, die für die Massenmorde verantwortlich zeichneten. Das Klima verschlechterte sich zusehends. Stalingrad war die Wende. Die Kampfmoral der Sowjettruppe erhöhte sich schlagartig. Die Kollaboration der Bevölkerung blieb aus. Als dann in einem Flugblatt versprochen wurde:
"ihr bekommt gute Verpflegung, werdet anständig behndelt, bekommt Arbeit, kommt in eure Heimat zurück und auch nfür die Zukunft: das deutsche Reich wird später das System des Bolschewismus nicht aufrecht erhalten, wird nicht die Landenteignung erhalten...wenn ihr herüber kommt,könnt ihr in die russische Freiheitsarmee eintreten."
war es viel zu spät. Hitler befürwortete zwar noch dieses Anlocken, wollte aber die Zusagen niemals einhalten. Eine russische Freiheitsarmee war für ihn undenkbar. Seine Meinung über die Untermenschen war ungebrochen. Auch deshalb sollte er weg. Leider hat Stauffenberg technisch versagt. Er wusste nicht, dass sein zweiter Sprengsatz keines zweiten Zünders bedurft hätte und warf diesen sinnlos aus dem Auto. So konnte Hitler die "Befreiung statt Eroberung" bis zum Schluss wirksam verhindern.
Lichtblau
26.06.2018, 21:53
Hier mein Post aus dem Wehrmachtssthread:
Es fing relativ harmlos an. Die kämpfende Truppe der Wehrmacht handelten noch nach kriegsrechtlichen Gesichtspunkten. Es gab, außer gegen Juden und Partisanen, eigentlich keine Schikanen gegen die Bevölkerung. Trotz des Aufrufs "der Russe ist kein Kamerad", handelte diese erste Truppe nicht danach. Man sah vielmehr in der heimlich kursierenden Parole "Befreiung statt Eroberung" erhebliche Vorteile. Die Hauptakteure des 17.Juni sahen dies ebenso. Die russische Bevölkerung war deshalb nicht grundsätzlich feindlich gesinnt. Die Zahl der Hilfswilligen lag 1942 sogar bei 700 000 bis zu einer Million ehemaliger Sowjetsoldaten.
Doch dann kamen die Einsatzkommandos, die für die Massenmorde verantwortlich zeichneten. Das Klima verschlechterte sich zusehends. Stalingrad war die Wende. Die Kampfmoral der Sowjettruppe erhöhte sich schlagartig. Die Kollaboration der Bevölkerung blieb aus. Als dann in einem Flugblatt versprochen wurde:
"ihr bekommt gute Verpflegung, werdet anständig behndelt, bekommt Arbeit, kommt in eure Heimat zurück und auch nfür die Zukunft: das deutsche Reich wird später das System des Bolschewismus nicht aufrecht erhalten, wird nicht die Landenteignung erhalten...wenn ihr herüber kommt,könnt ihr in die russische Freiheitsarmee eintreten."
war es viel zu spät. Hitler befürwortete zwar noch dieses Anlocken, wollte aber die Zusagen niemals einhalten. Eine russische Freiheitsarmee war für ihn undenkbar. Seine Meinung über die Untermenschen war ungebrochen. Auch deshalb sollte er weg. Leider hat Stauffenberg technisch versagt. Er wusste nicht, dass sein zweiter Sprengsatz keines zweiten Zünders bedurft hätte und warf diesen sinnlos aus dem Auto. So konnte Hitler die "Befreiung statt Eroberung" bis zum Schluss wirksam verhindern.
Das ist doch Müll.
Der General Lothar Rendulic schreibt:
"Aufschlussreich war auch eine Unterhaltung mit einzelnen Jungen und Mädchen zwischen 15 und 18, die hier sehr zahlreich waren. Niemand wusste etwas von Christus. Einige erinnerten sich, diesen Namen von den Eltern gehört zu haben. Über die Priester hatten einzelne in der Schule gehört, daß sie Organe der früherer Zeit das Volk ausbeutenden Bourgeoisie waren und daß im Interesse des Volkes die Kirchen geschlossen und die Priester verjagt wurden. Niemand konnte sich unter der Aufgabe eines Priesters etwas vorstellen. Für alle war, wenn auch nur zögernd zugegeben, Stalin der größte Mann und Rußland das mächtigste Reich. Einen besonderen Fanatismus legten hier einige Mädchen an den Tag. Die Haltung der Jugend, die ich in ähnlicher Weise in allen Gebieten Rußlands fand, machte einen nachhaltigen Eindruck auf mich und erweckte viele Gedanken.
Die Sowjetregierung vermochte alle Menschen, die praktisch kein anderes Regime gekannt haben, für sich zu gewinnen und vielfach auch zu begeistern. Das waren im Jahre 1941 im allgemeinen die Dreißigjährigen und Jüngeren. In der Landbevöllkerung zeigte sich bei den älteren Jahrgängen nicht selten eine stark kritische Einstellung, obwohl es gerade auch unter ihnen sehr viele, selbst fanatische Anhänger des Regimes gab. Die größte Zahl der Begeisterten, auch unter den Älteren ist, wie ich bald feststellen konnte, unter der Industriearbeiterschaft
vertreten. Ich habe in meinem mehr als zweijährigen Aufenthalt in Rußland den Eindruck bekommen, daß zu Kriegsbeginn ein großer, vielleicht der größere Teil des russischen Volkes bedingungslos Anhänger des Sowjetstaates war."
Lothar Rendulic, Gekämpft, Gesiegt, Geschlagen, Heidelberg 1952, S. 70 f.
moishe c
27.06.2018, 01:08
Das ist doch Müll.
Der General Lothar Rendulic schreibt:
"Aufschlussreich war auch eine Unterhaltung mit einzelnen Jungen und Mädchen zwischen 15 und 18, die hier sehr zahlreich waren. Niemand wusste etwas von Christus. Einige erinnerten sich, diesen Namen von den Eltern gehört zu haben. Über die Priester hatten einzelne in der Schule gehört, daß sie Organe der früherer Zeit das Volk ausbeutenden Bourgeoisie waren und daß im Interesse des Volkes die Kirchen geschlossen und die Priester verjagt wurden. Niemand konnte sich unter der Aufgabe eines Priesters etwas vorstellen. Für alle war, wenn auch nur zögernd zugegeben, Stalin der größte Mann und Rußland das mächtigste Reich. Einen besonderen Fanatismus legten hier einige Mädchen an den Tag. Die Haltung der Jugend, die ich in ähnlicher Weise in allen Gebieten Rußlands fand, machte einen nachhaltigen Eindruck auf mich und erweckte viele Gedanken.
Die Sowjetregierung vermochte alle Menschen, die praktisch kein anderes Regime gekannt haben, für sich zu gewinnen und vielfach auch zu begeistern. Das waren im Jahre 1941 im allgemeinen die Dreißigjährigen und Jüngeren. In der Landbevöllkerung zeigte sich bei den älteren Jahrgängen nicht selten eine stark kritische Einstellung, obwohl es gerade auch unter ihnen sehr viele, selbst fanatische Anhänger des Regimes gab. Die größte Zahl der Begeisterten, auch unter den Älteren ist, wie ich bald feststellen konnte, unter der Industriearbeiterschaft
vertreten. Ich habe in meinem mehr als zweijährigen Aufenthalt in Rußland den Eindruck bekommen, daß zu Kriegsbeginn ein großer, vielleicht der größere Teil des russischen Volkes bedingungslos Anhänger des Sowjetstaates war."
Lothar Rendulic, Gekämpft, Gesiegt, Geschlagen, Heidelberg 1952, S. 70 f.
Die Aussage des Herrn Rendulic halte ich für durchaus logisch, zutreffend und realistisch!
Als ob man nicht AUCH heute weltweit genau das gleiche Verhalten antreffen würde - auch und gerade in dieser BRD!
Lichtblau
27.06.2018, 07:07
Die Aussage des Herrn Rendulic halte ich für durchaus logisch, zutreffend und realistisch!
Als ob man nicht AUCH heute weltweit genau das gleiche Verhalten antreffen würde - auch und gerade in dieser BRD!
Endlich hats einer begriffen.
Die Rote Armee kämpfte ungefähr so wie die Antifa heute kämpfen würde wenn man ihr Waffen geben würde und sagt die Nazis müssen getötet werden. Würden sie einen übrig lassen?
Es sind doch die selben Kräfte die damals den Kommunismus predigten und heute den Multikultihomogenderismus.
Und wenn man das begreift, begreift man das die Behauptung erst der deutsche Terror habe den sowjetischen Widerstand erzeugt, wie uns "Historiker" erklären wollen, einfach nur gequirlte Scheisse ist.
herberger
27.06.2018, 07:39
Die Einsatzkommandos in dieser Form ist ein Fantasieprodukt. Man kann das schon an der Zusammensetzung und der Stärke der Einsatzkommandos sehen, viele in den Kommandos kamen aus dem Fahndungsbereich der Polizei, also Spezialisten für eine primitive Aufgabe einsetzen kaum vorstellbar und da zu hatten sie noch eine sehr geringe Einsatzstärke. Die Einsatzgruppen wurden Ende 1942 aufgelöst da ihre Aufgaben durch den Stillstand der Front erledigt war. Die Kommandos gingen mit den Angriffsspitzen der Wehrmacht in die sowj. Städte und sicherten Regierungsgebäude und Akten und Archive und fahndeten nach sowj. Funktionäre. Den Partisanenkrieg führten hauptsächlich die einheimischen Sicherheitskräfte die natürlich nach Landessitte kämpften. Deutsche Streitkräfte sicherten nur die deutschen Einrichtungen und den Rücken der Streitkräfte.
Irgendwie musste man ja nach 1945 die Kollaboration erklären. In der sowj. Geschichtsschreibung gab es die gequälte Bevölkerung die Partisanen und die Einzelfälle der Kollaboration.
Doch dann kamen die Einsatzkommandos, die für die Massenmorde verantwortlich zeichneten. Das Klima verschlechterte sich zusehends. Stalingrad war die Wende. Die Kampfmoral der Sowjettruppe erhöhte sich schlagartig. Die Kollaboration der Bevölkerung blieb aus. Als dann in einem Flugblatt versprochen wurde:
Aus Paul Carrell verbrannte Erde,
Ab Ende 1943 zog eine ganze Völkerwanderung mit der Wehrmacht Richtung Westen.
(…)
Schreib dir mal das Folgende hinter die Ohren:
(…)Hinter meinen Ohren bleibt es sauber.
Tryllhase
27.06.2018, 09:37
Die Aussage des Herrn Rendulic halte ich für durchaus logisch, zutreffend und realistisch!
Als ob man nicht AUCH heute weltweit genau das gleiche Verhalten antreffen würde - auch und gerade in dieser BRD!
Richtig. In einer Diktatur gibt es nur Zustimmende, denn Ablehnung wäre damals Selbstmord gewesen. Auch in der DDR gab es bis zur Wende nur massenhafte Bekenntnisse zur unverbrüchlichen Freundschaft mit den sowjetischen Waffenbrüdern. Jeder, der unter Stalin auch nur eine winzige Spur von Unzufriedenheit geäußert hätte, wäre am nächsten Tag verschwunden. Gleiches finden wir heute noch in Nordkorea.
Deshalb sollte man nicht auf irgendwelche NachdemMund-Redner unter den Historikern hören. Als die Wehrmacht einmarschierte, wurde sie von Teilen der Bevölkerung freundlich empfangen. Die Quartierleute ließen sich gern mit ihren Untermietern fotografieren. Deutsche Truppenärzte behandelten auch Normalbürger. Alle erwarteten eine Verbesserung ihrer Lebenslage. Gemeinsamer Feind waren die Partisanen, die raubten und plünderten. Leider hat Hitler die Rationen noch mehr verkürzt, als Stalin, was natürlich auf Ablehnung stoßen musste.
Zinsendorf
27.06.2018, 09:58
Richtig. In einer Diktatur gibt es nur Zustimmende, denn Ablehnung wäre damals Selbstmord gewesen. Auch in der DDR gab es bis zur Wende nur massenhafte Bekenntnisse zur unverbrüchlichen Freundschaft mit den sowjetischen Waffenbrüdern. Jeder, der unter Stalin auch nur eine winzige Spur von Unzufriedenheit geäußert hätte, wäre am nächsten Tag verschwunden. Gleiches finden wir heute noch in Nordkorea.
Deshalb sollte man nicht auf irgendwelche NachdemMund-Redner unter den Historikern hören. Als die Wehrmacht einmarschierte, wurde sie von Teilen der Bevölkerung freundlich empfangen. Die Quartierleute ließen sich gern mit ihren Untermietern fotografieren. Deutsche Truppenärzte behandelten auch Normalbürger. Alle erwarteten eine Verbesserung ihrer Lebenslage. Gemeinsamer Feind waren die Partisanen, die raubten und plünderten. Leider hat Hitler die Rationen noch mehr verkürzt, als Stalin, was natürlich auf Ablehnung stoßen musste.
Genau das war ein riesengroßer Fehler der Deutschen, dass sie sich der sowjetischen Bevölkerung nicht viel mehr als Befreier präsentiert haben, denn die Voraussetzungen dazu waren ja nicht schlecht. Aber die rassistische Untermenschentheorie bes. der "blonden Recken" Hitler und Himmler ließ das eben nicht zu, auch wenn es vereinzelte Ausnahmen gab. Somit hatten die Deutschen Stalin & Co. bei seinen Landsleuten u. a. erst wieder "groß" gemacht.
Aber so eine verhängnisvolle Fehlleistung hatten sie ja schon in etwa an den deutschen Juden praktiziert...
Hulasebdender
27.06.2018, 11:17
Immerhin hat der Mann sein Leben für unser Volk riskiert.„für unser Volk“?
Es hat sein Leben riskiert. Das ist wahr. Sich selbst ins Innere einer riesigen Waffe zu begeben, mit dieser Waffe Leute zu töten und den Überlebenden klarzumachen, sie seien in Gefahr, solange die Waffe existiert, ist riskant.
Aber „für unser Volk“?
Vielleicht hat er das gehofft, Vielleicht hat er auch auf eine Beförderung gehofft. Oder den ganzen Tag geflucht, weil er so blöd gewesen war, sich einen Arbeitsplatz auszusuchen, den Tausende von Gegnern in einen nassen Sarg verwandeln wollen.
Objektiv hat er dem Volk geschadet. Er hat den Gegner geschwächt und damit die Kapitulation hinausgezögert. Ohne ihn und ein paar andere tapfere Ordensträger hätte Deutschland früher kapituliert, mehr Volk hätte überlebt und mehr Häuser und Dörfer hätten den Krieg überstanden.
Er hat sein Leben riskiert in einem Dienst, der dem Volk letztlich schadete.
herberger
27.06.2018, 11:48
Mit der zunehmenden Schwäche der Wehrmacht nahm natürlich auch die negative Haltung der sowj. Bevölkerung gegenüber den Sowjets ab.
Eine ganz einfache natürliche Kiste.
Was die Sowjets auf ihren Vormarsch Richtung Westen auf sowjetischen Territorium hingerichtet hat wird wohl immer ein Geheimnis bleiben, aber Filme von Hinrichtungen spielten die Sowjets dem Volk und der Armee am liebsten vor.
FaustDick
27.06.2018, 11:56
Bei mir leider nicht...
Rechtsklick, Reiter "Kompatibilität" wählen, Häkchen bei "Programm im Kompatibilitätsmodus ausführen für...", "Windows XP" auswählen. Du wirst das Spiel nur nicht im Widescreen-Modus spielen können, weil nicht unterstützt.
Hrafnaguð
27.06.2018, 12:21
Bei mir leider nicht...
Du hast einen etwas neueren Rechnern mit 4GB Ram oder mehr?
Wichtig ist dann der 4GB-Patch, der ist bei "Living Silent Hunter"
dabei. Der muß aktiviert sein, sonst bekommt das Spiel
Probleme bei der Adressierung des Speichers und stürzt ab.
LSH ist sowieso Pflicht.
http://www.lsh3.com/v5/index.html
Das Spiel muß gepatcht und gecrackt sein, der Crack ist übrigens
von Ubi hinterher wegen der Kopierschutzprobleme selbst empfohlen
worden. Findet man leicht im Netz die No-Cd.
Tryllhase
27.06.2018, 13:44
„für unser Volk“?
Es hat sein Leben riskiert. Das ist wahr. Sich selbst ins Innere einer riesigen Waffe zu begeben, mit dieser Waffe Leute zu töten und den Überlebenden klarzumachen, sie seien in Gefahr, solange die Waffe existiert, ist riskant.
Aber „für unser Volk“?
Vielleicht hat er das gehofft, Vielleicht hat er auch auf eine Beförderung gehofft. Oder den ganzen Tag geflucht, weil er so blöd gewesen war, sich einen Arbeitsplatz auszusuchen, den Tausende von Gegnern in einen nassen Sarg verwandeln wollen.
Objektiv hat er dem Volk geschadet. Er hat den Gegner geschwächt und damit die Kapitulation hinausgezögert. Ohne ihn und ein paar andere tapfere Ordensträger hätte Deutschland früher kapituliert, mehr Volk hätte überlebt und mehr Häuser und Dörfer hätten den Krieg überstanden.
Er hat sein Leben riskiert in einem Dienst, der dem Volk letztlich schadete.
Ehe Du so einen Unsinn postest, solltest Du dich vorher mal mit der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Infantristen, Panzerfahrers, Piloten, Marine oder eben auch von U-Bootfahrern im Kampfzustand befassen. Die lag in Zeiträumen von Tagen bis zu einigen Wochen. Die U-Bootfahrer kamen dabei durchaus nicht schlecht weg.
Tryllhase
27.06.2018, 13:49
Genau das war ein riesengroßer Fehler der Deutschen, dass sie sich der sowjetischen Bevölkerung nicht viel mehr als Befreier präsentiert haben, denn die Voraussetzungen dazu waren ja nicht schlecht. Aber die rassistische Untermenschentheorie bes. der "blonden Recken" Hitler und Himmler ließ das eben nicht zu, auch wenn es vereinzelte Ausnahmen gab. Somit hatten die Deutschen Stalin & Co. bei seinen Landsleuten u. a. erst wieder "groß" gemacht.
Aber so eine verhängnisvolle Fehlleistung hatten sie ja schon in etwa an den deutschen Juden praktiziert...
Allerdings dürfte die sowjetische Bevölkerung etwas besser gewusst haben, was mit den Millionen ihrer plötzlich Verschwundenen, von denen nie wieder etwas gehört wurde, eigentlich geschah. Da sie dies offensichtlich mit Hurra, wie Lichtblau meint, begrüßten, wäre die Frage einer Kollektivschuld zu prüfen.
Lichtblau
27.06.2018, 15:14
Allerdings dürfte die sowjetische Bevölkerung etwas besser gewusst haben, was mit den Millionen ihrer plötzlich Verschwundenen, von denen nie wieder etwas gehört wurde, eigentlich geschah. Da sie dies offensichtlich mit Hurra, wie Lichtblau meint, begrüßten, wäre die Frage einer Kollektivschuld zu prüfen.
oder es sind halt keine millionen verschwunden.
deswegen müssen sie ja die hohe Akzeptanz des Sowjetsystems leugnen.
Lichtblau
27.06.2018, 15:31
„für unser Volk“?
Es hat sein Leben riskiert. Das ist wahr. Sich selbst ins Innere einer riesigen Waffe zu begeben, mit dieser Waffe Leute zu töten und den Überlebenden klarzumachen, sie seien in Gefahr, solange die Waffe existiert, ist riskant.
Aber „für unser Volk“?
Vielleicht hat er das gehofft, Vielleicht hat er auch auf eine Beförderung gehofft. Oder den ganzen Tag geflucht, weil er so blöd gewesen war, sich einen Arbeitsplatz auszusuchen, den Tausende von Gegnern in einen nassen Sarg verwandeln wollen.
Objektiv hat er dem Volk geschadet. Er hat den Gegner geschwächt und damit die Kapitulation hinausgezögert. Ohne ihn und ein paar andere tapfere Ordensträger hätte Deutschland früher kapituliert, mehr Volk hätte überlebt und mehr Häuser und Dörfer hätten den Krieg überstanden.
Er hat sein Leben riskiert in einem Dienst, der dem Volk letztlich schadete.
Und warum schadet eine Brite seinem Volk nicht wenn er kämpft? Sie hätten doch auch kapitulieren können und so viele Opfer vermeiden können.
Schwabenpower
27.06.2018, 17:03
Und warum schadet eine Brite seinem Volk nicht wenn er kämpft? Sie hätten doch auch kapitulieren können und so viele Opfer vermeiden können.
Weil das die Guten sind. Wir müssen Dich wohl nacherziehen
Hulasebdender
27.06.2018, 18:22
Ehe Du so einen Unsinn postest, solltest Du dich vorher mal mit der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Infantristen, Panzerfahrers, Piloten, Marine oder eben auch von U-Bootfahrern im Kampfzustand befassen. Die lag in Zeiträumen von Tagen bis zu einigen Wochen. Die U-Bootfahrer kamen dabei durchaus nicht schlecht weg.Dein Beitrag ist inhaltlich falsch. Und ich habe auch wenig Lust, mich wegen meines durchaus treffenden Einwandes nun mit irgendwelchen falschen Zahlen zu beschäftigen. Du weißt ja sicher selbst, was eine Lebenserwartung ist und wie man sie berechnet. Rechne nach, und Deine Angaben erweisen sich als komplett falsch.
Und warum schadet eine Brite seinem Volk nicht wenn er kämpft?Schadet er ihm? Interessante Idee, Du kannst es ja mal ausführen.
Mir geht es um die in diesem Thread gefallene zweifelhafte Behaptung, Hardegen habe sein Leben „für unser Volk“ riskiert.
Dazu habe ich einen Einwand genannt, der auch dann plausibel bleibt, wenn Dich nun Briten interessieren oder Tryllhase so tut, als hätte er niemals Versicherungsmathematik gelernt.
moishe c
27.06.2018, 18:32
Hinter meinen Ohren bleibt es sauber.
... vor allem ZWISCHEN deinen Ohren ist es ja auch BLITZ-BLANK ... :fizeig:
... da iss wirklich NIX ... kein Stäubchen ... :)
Tryllhase
27.06.2018, 19:04
Dein Beitrag ist inhaltlich falsch. Und ich habe auch wenig Lust, mich wegen meines durchaus treffenden Einwandes nun mit irgendwelchen falschen Zahlen zu beschäftigen. Du weißt ja sicher selbst, was eine Lebenserwartung ist und wie man sie berechnet. Rechne nach, und Deine Angaben erweisen sich als komplett falsch.
Schadet er ihm? Interessante Idee, Du kannst es ja mal ausführen.
Mir geht es um die in diesem Thread gefallene zweifelhafte Behaptung, Hardegen habe sein Leben „für unser Volk“ riskiert.
Dazu habe ich einen Einwand genannt, der auch dann plausibel bleibt, wenn Dich nun Briten interessieren oder Tryllhase so tut, als hätte er niemals Versicherungsmathematik gelernt.
Das Nachrechnen haben schon andere ausführlich besorgt. So meint jemand im Forum Geschichte:
", unter den Bedingungen der
Einsatzplanungen der Nationalen Volksarmee der DDR , dh.
" Vorwärtsverteidigung " gemeinsam mit den Kräften der " Bruderarmeen "
auf dem Territorium des " Feindes " ( Nuklerareinsätze berücksichtigt ) -
wurde die Überlebensdauer des NVA - Kämpfers mit 26 Stunden angenommen ....."
Da würde wohl jeder den Dienst auf einem U-Boot vorziehen.
Schwabenpower
27.06.2018, 19:08
Das Nachrechnen haben schon andere ausführlich besorgt. So meint jemand im Forum Geschichte:
", unter den Bedingungen der
Einsatzplanungen der Nationalen Volksarmee der DDR , dh.
" Vorwärtsverteidigung " gemeinsam mit den Kräften der " Bruderarmeen "
auf dem Territorium des " Feindes " ( Nuklerareinsätze berücksichtigt ) -
wurde die Überlebensdauer des NVA - Kämpfers mit 26 Stunden angenommen ....."
Da würde wohl jeder den Dienst auf einem U-Boot vorziehen.
Du hast vorher" Lebenserwartung" geschrieben. Weiter kam der Legastheniker nicht. Das "im Kampf" danach hat ihn überfordert.
Vielleicht hätte er es verstanden, hättest Du gleich Überlebensdauer geschrieben. Vielleicht.
Mein Opa war auch auf einem U-Boot und hat fünf von sechs Jahren gekämpft. Ich kann mir heute noch nicht vorstellen, wie brutal der Seekrieg wirklich gewesen sein muss.
Das mit dem "CDU-Gründer" kann ich in diesem Fall mal überlesen. Immerhin hat der Mann sein Leben für unser Volk riskiert.Bei vorhergehenden und nachherigen Einsätzen schon, aber keinesfalls während der Operation Paukenschlag.
Fettung durch mich
Tryllhase
27.06.2018, 19:10
Du hast vorher" Lebenserwartung" geschrieben. Weiter kam der Legastheniker nicht. Das "im Kampf" danach hat ihn überfordert.
Vielleicht hätte er es verstanden, hättest Du gleich Überlebensdauer geschrieben. Vielleicht.
Oh Gott!
Hulasebdender
27.06.2018, 19:12
Tryllhase, Du stellst eine falsche Behauptung über eine „Lebenserwartung“ auf und schiebst nach, dass „jemand im Forum Geschichte“ was über eine „Überlebensdauer“, was auch immer das nun wieder sei, geschrieben habe. Tryllhase, man kann sich über alles mögliche informieren. Man kann Stochastik lernen. Man kann lernen, wie man aus Sterbetafeln eine Lebenserwartung ausrechnet. Das mag etwas Mühe kosten, aber es ist möglich. Und die bloße Tatsache, dass mir selbst all dies Wissen und Können selbstverständlich ist, bedeutet nicht, dass ich hier Deinen Nachhilfelehrer spiele. Lern es selbst.
Hardegen hat sein Leben riskiert. Richtig. Aber „für unser Volk“? Zweifelhaft.
Schwabenpower
27.06.2018, 19:13
Oh Gott!
Siehste, er hat es immer noch nicht kapiert :haha:
Das Nachrechnen haben schon andere ausführlich besorgt. So meint jemand im Forum Geschichte:
", unter den Bedingungen der
Einsatzplanungen der Nationalen Volksarmee der DDR , dh.
" Vorwärtsverteidigung " gemeinsam mit den Kräften der " Bruderarmeen "
auf dem Territorium des " Feindes " ( Nuklerareinsätze berücksichtigt ) -
wurde die Überlebensdauer des NVA - Kämpfers mit 26 Stunden angenommen ....."
Da würde wohl jeder den Dienst auf einem U-Boot vorziehen.
Naja, beim Einsatz nuklearer Waffen ist das wohl sogar nachvollziehbar. Ansonsten nennt man die Statistik auch nicht ohne Grund die Hure der Mathematik. Mit den U-Boot-Männern hätte ich trotzdem nicht tauschen wollen. Das ist so ziemlich der besch....enste Tod, den ich mir vorstellen kann.
Tryllhase
27.06.2018, 20:49
Siehste, er hat es immer noch nicht kapiert :haha:
Hoffnungsloser Fall. Hat vermutlich nie gedient. Ich gebs auf.
Tryllhase
27.06.2018, 20:52
Naja, beim Einsatz nuklearer Waffen ist das wohl sogar nachvollziehbar. Ansonsten nennt man die Statistik auch nicht ohne Grund die Hure der Mathematik. Mit den U-Boot-Männern hätte ich trotzdem nicht tauschen wollen. Das ist so ziemlich der besch....enste Tod, den ich mir vorstellen kann.
Im Vergleich zum Tod im brennenden Panzer oder Flugzeug wohl auch nicht viel schlimmer. Sch... Krieg.
Ertrinken soll gar nicht so schlimm sein wie man immer annimmt sondern im Gegenteil relativ schmerzlos sein und schnell gehen.
Hulasebdender
27.06.2018, 21:05
Tryllhase, wir sind ja gar nicht so weit auseinander. Wir beide sehen, dass Lykurg mal wieder spinnt, wenn er behauptet, Hardegen habe sein Leben „für unser Volk“ riskiert.
Du argumentierst da sogar grundsätzlicher; das finde ich gut. Ich hatte ja zugestanden, dass er sein Leben riskiert habe, da es im U-Boot gefährlich sei, und lediglich bezweifelt, dass er sein Leben „für unser Volk“ riskierte.
Du argumentierst, er ein U-Boot sei relativ sicher, er habe sein Leben also gar nicht riskiert, insbesondere nicht „für unser Volk“ und auch nicht für seine Familie oder für seine heimliche Geliebte oder aus lauter Übermut oder aus sonst irgendwelchen Gründen - er hat sich für das geringste Risiko entschieden.
Ob Deine Argumentation nun ganz wasserdicht ist, soll mir eigentlich egal sein; wir kommen zum gleichen Ergebnis: Lykurg spinnt, und Hardegen hat sein Leben nicht „für unser Volk“ riskiert.
Im Vergleich zum Tod im brennenden Panzer oder Flugzeug wohl auch nicht viel schlimmer. Sch... Krieg.
Naja, im Flieger hast du nur Minuten und du kannst vielleicht noch abspringen. Aus dem Panzer kannst du theoretisch Ausbooten. Aber sitz mal in so einem U-Boot. Die Szene aus "Das Boot" in der Meerenge von Gibraltar stellt das eindrucksvoll dar, wenngleich Buchheim mit der Tiefe und der Dramatik des Vorfalles etwas übertrieb. Der LI von U-96 (101 Jahre alt und geistig noch topfit) hat den Vorfall ja etwas nüchterner berichtet. Und doch dürfte es ein Sch...gefühl sein, in dem Stahlrohr zu sitzen, 100 m Wassersäule über dir und nicht wissend, ob du je die Sonne wiedersiehst oder ob du aus Sauerstoffmangel erstickst.
Ansonsten hast du natürlich Recht: Krieg ist Sch...
Lichtblau
27.06.2018, 21:30
Naja, im Flieger hast du nur Minuten und du kannst vielleicht noch abspringen. Aus dem Panzer kannst du theoretisch Ausbooten. Aber sitz mal in so einem U-Boot. Die Szene aus "Das Boot" in der Meerenge von Gibraltar stellt das eindrucksvoll dar, wenngleich Buchheim mit der Tiefe und der Dramatik des Vorfalles etwas übertrieb. Der LI von U-96 (101 Jahre alt und geistig noch topfit) hat den Vorfall ja etwas nüchterner berichtet. Und doch dürfte es ein Sch...gefühl sein, in dem Stahlrohr zu sitzen, 100 m Wassersäule über dir und nicht wissend, ob du je die Sonne wiedersiehst oder ob du aus Sauerstoffmangel erstickst.
Ansonsten hast du natürlich Recht: Krieg ist Sch...
Aber machen wir uns doch nichts vor. Die ganze Gesellschaft lebt in der Erinnerung an den grossen Krieg.
Ohne Krieg gehts nicht. Es musste einen grossen Krieg geben damit ein grosser Frieden möglich ist.
Lichtblau
27.06.2018, 21:39
Nenn mir mal einer einen Staat der nicht aus einem Krieg hervorgegangen ist und diesen nicht als Gründungsmythos feiert.
Ohne Krieg kann man anscheinend gar keinen Staat machen.
OneDownOne2Go
27.06.2018, 21:47
Tryllhase, Du stellst eine falsche Behauptung über eine „Lebenserwartung“ auf und schiebst nach, dass „jemand im Forum Geschichte“ was über eine „Überlebensdauer“, was auch immer das nun wieder sei, geschrieben habe. Tryllhase, man kann sich über alles mögliche informieren. Man kann Stochastik lernen. Man kann lernen, wie man aus Sterbetafeln eine Lebenserwartung ausrechnet. Das mag etwas Mühe kosten, aber es ist möglich. Und die bloße Tatsache, dass mir selbst all dies Wissen und Können selbstverständlich ist, bedeutet nicht, dass ich hier Deinen Nachhilfelehrer spiele. Lern es selbst.
Hardegen hat sein Leben riskiert. Richtig. Aber „für unser Volk“? Zweifelhaft.
Ich hatte ja schon mal wegen Asperger gefragt, der Verdacht beschleicht mich erneut...
Ein Krieg ist ja nun (erst mal) kein Versicherungsfall, und die Zeit, die ein Soldat im Durchschnitt im Einsatz bleibt, bevor er getötet wird, ist nicht direkt Gegenstand der alltäglichen Versicherungsmathematik. Natürlich ist Lebensdauer der falsche Begriff, aber darauf mit solcher Hingabe herum zu reiten, ich bitte dich. Beim Militär sind spätestens in der Stabsarbeit solche Betrachtungen aber nicht nur normal, sie sind notwendig, denn nur so kann man überhaupt eine Aussage über die wahrscheinliche Kampfkraft einer Armee über den Moment hinaus treffen, und nur so kann man den notwendigen Entsatz planen, der ausgebildet, ausgerüstet und schließlich den kämpfenden Verbänden zugeführt werden muss. Dabei muss er durch das Reserveheer ebenso betreut werden, wie durch die Logistik der gesamten Etappe, also ist auch die Planung in diesem Bereich von genau dieser Berechnung abhängig. Ebenso die Planung der Produktion von Waffen und Ausrüstung mit allen Präliminarien. So kommen diese Zahlen eigentlich zu Stande, erst in der Retrospektive werden sie dann auch dazu genutzt, die "Gefährlichkeit" einer bestimmten militärischen Aufgabe prosaisch darzustellen. Unter "Ein U-Bootmann überlebte im 2. Weltkrieg im Durchschnitt N Tage im Kampfeinsatz" kann sich eben jeder etwas vorstellen, wenn auch diese Vorstellung nicht in jedem Fall zutreffend sein wird.
Wofür jemand kämpft, das wird er im Endeffekt nur jeweils selbst wissen. Manche sicher für Beförderungen und Auszeichnungen, andere kämpfen vielleicht einfach gerne, manche wollen schlicht nicht als Dienstverweigerer oder Feiglinge erschossen werden, manche wollen ihre Kameraden einfach nicht im Stich lassen, und es wird sicher auch welche geben, die wirklich davon überzeugt sind, für eine höhere Sache zu kämpfen, für's Vaterland, für Freiheit, Gerechtigkeit, Demokratie, was auch immer. Wofür Hardegen gekämpft hat, könnte also nur Hardegen beantworten, das geht allerdings nicht mehr. Deswegen ist die Debatte über diesen Punkt eher substanzlos...
Hulasebdender
27.06.2018, 21:49
Ich hatte ja schon mal wegen Asperger gefragt (...)Ich freue mich auf Beiträge zur Sache.
OneDownOne2Go
27.06.2018, 21:54
Naja, im Flieger hast du nur Minuten und du kannst vielleicht noch abspringen. Aus dem Panzer kannst du theoretisch Ausbooten. Aber sitz mal in so einem U-Boot. Die Szene aus "Das Boot" in der Meerenge von Gibraltar stellt das eindrucksvoll dar, wenngleich Buchheim mit der Tiefe und der Dramatik des Vorfalles etwas übertrieb. Der LI von U-96 (101 Jahre alt und geistig noch topfit) hat den Vorfall ja etwas nüchterner berichtet. Und doch dürfte es ein Sch...gefühl sein, in dem Stahlrohr zu sitzen, 100 m Wassersäule über dir und nicht wissend, ob du je die Sonne wiedersiehst oder ob du aus Sauerstoffmangel erstickst.
Ansonsten hast du natürlich Recht: Krieg ist Sch...
Naja, aus einem U-Boot, das mit intaktem Druckkörper auf Grund liegt, kannst du auch auszubooten versuchen, bei 100 Metern sind deine Chancen nicht gut, aber noch immer größer als Null. Die ersten 70 Meter nach oben laut schreien, damit die Lungen nicht platzen, dann auf den Tauchretter wechseln und das beste hoffen. Aber der "übliche" Tod in einem U-Boot ist auch schnell, der Druckkörper versagt und das Boot läuft binnen weniger Sekunden voll, oder es sinkt unter die Zerstörungstiefe, der Druckkörper wird zerdrückt, und was übrig ist, läuft auch binnen Sekunden voll. Arm dran sind die, die vielleicht in einer noch intakten Abteilung erst mal am Leben bleiben und dann wirklich nur noch auf den Tod warten können.
Ich freue mich auf Beiträge zur Sache.
Dann schreib doch mal was zur Sache. Also belegbar, und mit einem seriösen Quellenverweis.
OneDownOne2Go
27.06.2018, 21:55
Ich freue mich auf Beiträge zur Sache.
Der kam danach, Hasi. Einfach weiter lesen..
Hulasebdender
27.06.2018, 22:02
Der kam danach, Hasi.Irrelevant, Downi.
Einfach weiter lesen..Einfach nicht mit solchem Quark anfangen.
Schwabenpower
27.06.2018, 22:03
Dann schreib doch mal was zur Sache. Also belegbar, und mit einem seriösen Quellenverweis.
Das ist die neue Skorpion Variante der bedingungslosen Kapitulation: "Ich freue mich auf Beiträge zur Sache"
Schwabenpower
27.06.2018, 22:05
Der kam danach, Hasi. Einfach weiter lesen..
Wir hatten doch schon geklärt, daß es daran hapert. Wir sollten üben, Sätze mit max. bis vier Worten zu formulieren..
OneDownOne2Go
27.06.2018, 22:11
Irrelevant, Downi.
Ich bitte dich, das würde bei Husi passen.. Aber sei es drum. Ehrlich, es ist nur Sorge, aber sie bringt mich nicht um den Schlaf, so gesehen.. egal.
Einfach nicht mit solchem Quark anfangen.
Ein bisschen sensibel, hm? Tut mir leid, aber darauf kann ich hier keine Rücksicht nehmen :hi:
OneDownOne2Go
27.06.2018, 22:12
Wir hatten doch schon geklärt, daß es daran hapert. Wir sollten üben, Sätze mit max. bis vier Worten zu formulieren..
Tja, dann versuche ich es nach 5 Uhr morgens noch mal. Oder 5 Minuten nach dem Aufstehen, da kriege ich nicht mehr raus.. :)
Schwabenpower
27.06.2018, 22:19
Tja, dann versuche ich es nach 5 Uhr morgens noch mal. Oder 5 Minuten nach dem Aufstehen, da kriege ich nicht mehr raus.. :)
Gute Idee. Meine Emails zwischen 6:00 und 6:30 Uhr enthalten auch selten mehr als vier Worte. Die nach dem dritten Kaffee fangen immerhin mit einem Gruß an.
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