Die Wahrheit über die „Stalinschen Säuberungen“

[Lichtblau]

Zeige du doch mal wer das von qualifizierten Historikern leugnet .

1989 schwelgten Schnitzler und Mielke in Lobeshymnen wie Stalin mit Verrätern umgegangen ist.

Die selben Historiker die du als verlogen bezeichnest?


Die verlogenen Historiker wollen ständig krampfhaft beweisen das die Sowjetunion Deutschland nicht angreifen wollte, alleine das ist schon verdächtig, aber wer hatte versucht Hitler zu beweisen das die Sowjetunion nicht angreifen wollte, war es die Sowjetunion war es Stalin, die Kriegsgefahr erkannte die Sowjetunion, aber was taten die Sowjets das sich Hitler nicht mehr bedroht fühlte?

[herberger]

Die selben Historiker die du als verlogen bezeichnest?

Das ist aber sehr ungenau, selbst Mielke und Schnitzler schwelgten von Stalins Tatkraft

[moishe c]

Nein, wurde hier schon unzählige Male diskutiert. Von Robert Conquest über Gunar Heinesohn bis Dimitri Wolkogonow oder sonstwelche der hunderten Wissenschaftler und Historiker, die sich mit dem Thema befassen, wirst du halt alle einfach als Lügner abtun.

Wie eben jeder Holocaustleugner auch sagen wird "Alles Lügner!". Weiterhin halte ich dich ehrlich gesagt für zu dumm für eine ernste Diskussion.



Wie eben jeder Holocaustleugner auch sagen wird "Alles Lügner!"


Diese undifferenzierte Behauptung von dir ist eine freche Unverschämtheit!

Ich kann dich verstehen, wenn du Kontakte mit der BRD-Justiz vermeiden willst! Du selbst mußt da aber nicht noch einen draufsetzen - und schon gar nicht so!


Als kleiner Scheißer dem Juden noch "Jude!" nachzurufen, wird auf der ganzen Welt nicht als Beleg für Tapferkeit und Charakterstärke bewertet!

[moishe c]

Nein du.



Kommunistischer Schwächling! :fizeig:

[Praetorianer]

Conquest und Schwarzbuch habe ich beide gelesen und stehen bei mir im Bücherregal.
In beiden gibt es keine Belege dafür.

Komisch, Conquest habe ich auch mal gelesen, damals waren noch Quellenangaben dabei, also die Rückverfolgung auf die Primärquellen möglich. Wurden die wohl bei deiner Ausgabe vergessen oder lügst du ganz einfach? Darüber kann sich jeder selber ein Bild machen.

Nebenbei kannst du dich aus allen möglichen anderen Quellen informieren.

[Tryllhase]

Wobei man hier aber auch sagen muss, dass es hier um Stalin geht, der sich vom Kommunismus im Grunde schon weit entfernt hatte. Das Ziel, die Revolution in andere Länder zu tragen und den Kommunismus anzustreben, wurde ja kaum mehr verfolgt. Mehr als Folklore waren die marxistischen Theorien wohl kaum noch. Franz Konz hat nicht so Unrecht, wenn er schreibt, eigentlich eher ein faschistischer Diktator mit rotem Anstrich.
Massenmord gehörte zumindest im Stalinismus definitiv zu den Methoden.

Dazu gehört aber auch ein Volk mit Drei-Affen-Mentalität, welches es hin nahm, dass Millionen aus ihrer Nachbarschaft einfach spurlos verschwanden. Analogien zu Nazi-Deutschland sind unübersehbar.
Neben einer riesigen Denunziantenwelle, die auch zum eigenen Schutz der Denunzianten diente, benutzte man Methoden der Inquisition. Unter der Folter wurden Familienmitglieder und sonstige Bürger schnell als Staatsfeinde benannt. Und die wirklich einzigartige Form des Terrors war die Vorgabe von Verhaftungs-und Mordquoten. Unerreicht weltweit von alten und neuen Diktatoren. Das Stück Mensch galt nichts. Wurde bei sowjetischen Gefangenentransporten nach 1945 irgendwelcher Fehlbestand festgestellt, so griff man sich die nächsten Bauern vom Feld zum Auffüllen. Wie man mit straffälligen Sowjetsoldaten in der DDR umging, konnte mancher Bürger selbst beobachten.
Solcher Kommunismus könnte uns auch einmal bevor stehen. Und dem Drei-Affen-Volk wäre er egal. Ein paar Millionen liquidiert, hilft auch gegen Überbevölkerung.Hauptsache es trifft nicht persönlich. Aber das ist ein höchst gefährlicher Irrtum. Siehe Inquisition und Quoten-Vorgabe.

[brain freeze]

Es ist aber halt doch auffällig, daß so ziemlich alle kommunistischen Regime sehr schnell bei Massenerschießungen ankamen, im Gegensatz zum Nationalsozialismus in Deutschland!

Der Kommunismus trennte nach Klassen, der Nationalsozialismus strebte die Volksgemeinschaft an. Da sehe ich schon einen grundsätzlichen Unterschied!

Nur macht das für das Einzelindividuum einen Unterschied, wenn beide jeglichen Individualismus in einer übergeordneten Idee vollständig aufheben? Das tut übrigens auch dieser seltsame gesellschaftliche Zustand, in dem wir immer weiter versinken, obwohl er die indiduelle Freiheit auf seine Transparente malt.

Wobei das spezifisch Nationalsozialistische des dritten Reiches als "Singularität" schon zweifelhaft ist. Ein nationaler Sozialismus formte sich bereits unter Bismarck; die DDR und selbst die sog. soziale Marktwirtschaft waren in den ersten Jahrzehnten nichts anderes.

[Lichtblau]

Komisch, Conquest habe ich auch mal gelesen, damals waren noch Quellenangaben dabei, also die Rückverfolgung auf die Primärquellen möglich. Wurden die wohl bei deiner Ausgabe vergessen oder lügst du ganz einfach? Darüber kann sich jeder selber ein Bild machen.

Sag mal Seitenzahl und wir schauen uns die Quellenangabe mal an.

[Praetorianer]

Diese undifferenzierte Behauptung von dir ist eine freche Unverschämtheit!

Ich kann dich verstehen, wenn du Kontakte mit der BRD-Justiz vermeiden willst! Du selbst mußt da aber nicht noch einen draufsetzen - und schon gar nicht so!


Als kleiner Scheißer dem Juden noch "Jude!" nachzurufen, wird auf der ganzen Welt nicht als Beleg für Tapferkeit und Charakterstärke bewertet!

Dann kannst du mir sicherlich rein logisch mal erklären, wie das sonst funktionieren soll. Also ein Holocuatsleugner ist überzeugt davon, dass es den Holocaust nicht gegeben habe, richtig? Ergo muss er Zeitzeugen, die ihn bezeugen oder Historiker, die ihn darlegen für Lügner halten, würde ich sagen. Du kannst jetzt gerne erklären, wie das logisch anders darstellbar sein soll und wo darin nun die freche Unterstellung von mir liegt.

[moishe c]

Nur macht das für das Einzelindividuum einen Unterschied, wenn beide jeglichen Individualismus in einer übergeordneten Idee vollständig aufheben? Das tut übrigens auch dieser seltsame gesellschaftliche Zustand, in dem wir immer weiter versinken, obwohl er die indiduelle Freiheit auf seine Transparente malt.

Wobei das spezifisch Nationalsozialistische des dritten Reiches als "Singularität" schon zweifelhaft ist. Ein nationaler Sozialismus formte sich bereits unter Bismarck; die DDR und selbst die sog. soziale Marktwirtschaft waren in den ersten Jahrzehnten nichts anderes.


Ja, das sehe ich durchaus ähnlich! Erhard nannte es eben "freie Marktwirtschaft"!

Und war eben ein Erfolgsrezept!

Die DDR hat es irgendwie versucht, durfte aber nicht ... da waren die russischen Chauvis und Marx und Engels vor ...


Und wo hat der Nationalsozialismus "jeglichen Individualismus" versucht aufzuheben???????

[Praetorianer]

Sag mal Seitenzahl und wir schauen uns die Quellenangabe mal an.

Ich hatte das Buch ausgeliehen und es ist ungefähr 10 Jahre her, dass ich es gelesen habe. Es waren damals wie bei jedem seriösen Sachbuch die Quellen angegeben. Nebenbei, warum reden wir gerade über diesen einen Historiker? Nur mal um ein weiteres Beispiel zu nennen, was ist mit Dmitri Antonowitsch Wolkogonow? Auch ein Lügner?

[moishe c]

Dann kannst du mir sicherlich rein logisch mal erklären, wie das sonst funktionieren soll. Also ein Holocuatsleugner ist überzeugt davon, dass es den Holocaust nicht gegeben habe, richtig? Ergo muss er Zeitzeugen, die ihn bezeugen oder Historiker, die ihn darlegen für Lügner halten, würde ich sagen. Du kannst jetzt gerne erklären, wie das logisch anders darstellbar sein soll und wo darin nun die freche Unterstellung von mir liegt.



Schon dein Ansatz ist FALSCH!


Ich beispielsweise habe mir viele Jahre überlegt, was das für Menschen waren, die sowas gemacht hatten!

Die fast täglichen Berichte vom ersten Frankfurter Auschwitzprozeß erwischten mich genau zu dem Zeitpunkt, als ich als Stepke begann Zeitung zu lesen!

Und fast JEDEN Tag habe ich mir darüber den Kopf zerbrochen!


NUR,

WARUM

hat mich das Kollabi-Regime denn mit allen Tricks und Kniffen - erfolgreich!!! - jahrzehntelang

daran GEHINDERT!!!,

das Buch von Dr. Stäglich zu diesem Thema zu lesen???


Du verdrehst das ganze und setzt die "Überzeugung" an den Anfang!

FALSCH!

[Lichtblau]

Ich hatte das Buch ausgeliehen und es ist ungefähr 10 Jahre her, dass ich es gelesen habe. Es waren damals wie bei jedem seriösen Sachbuch die Quellen angegeben. Nebenbei, warum reden wir gerade über diesen einen Historiker? Nur mal um ein weiteres Beispiel zu nennen, was ist mit Dmitri Antonowitsch Wolkogonow? Auch ein Lügner?

Seine Stalinbiographie hab ich.

Die Geschichtsschreibung ist nicht wertfrei, was bedeutet das ein Historiker zu tiefst emotional in seinen Untersuchungsgegenstand verstrickt ist. Sein Interesse für ein Thema ist nicht rein akademisch sondern ist gesellschaftlich vorgebildet. Wer Überzeugungen hat, sieht sie auch unaufhörlich bestätigt. Er interpretiert die Vorgänge unablässig anhand dieser Überzeugungen und nimmt diese Interpretationen dann als Beweise.
Historiker haben meist auch kein Verständnis über die Dinge die sie schreiben. Das man Leute ohne Ahnung über Dinge schreiben lässt und behauptet sie könnten das ist schon der Grundtrick des Geschichtsstudiums, dessen Ziel in der Herstellung der vollständigen Unfähigkeit Geschichte zu begreifen besteht.

[herberger]

Seine Stalinbiographie hab ich.

Die Geschichtsschreibung ist nicht wertfrei, was bedeutet das ein Historiker zu tiefst emotional in seinen Untersuchungsgegenstand verstrickt ist. Sein Interesse für ein Thema ist nicht rein akademisch sondern ist gesellschaftlich vorgebildet. Wer Überzeugungen hat, sieht sie auch unaufhörlich bestätigt. Er interpretiert die Vorgänge unablässig anhand dieser Überzeugungen und nimmt diese Interpretationen dann als Beweise.
Historiker haben meist auch kein Verständnis über die Dinge die sie schreiben. Das man Leute ohne Ahnung über Dinge schreiben lässt und behauptet sie könnten das ist schon der Grundtrick des Geschichtsstudiums, dessen Ziel in der Herstellung der vollständigen Unfähigkeit Geschichte zu begreifen besteht.


Wieviel Bücher sind über den Stalinismus erschienen und wieviel Bücher über den Hitlerismus ?

[Tryllhase]

Es ist aber halt doch auffällig, daß so ziemlich alle kommunistischen Regime sehr schnell bei Massenerschießungen ankamen, im Gegensatz zum Nationalsozialismus in Deutschland!
Der Kommunismus trennte nach Klassen, der Nationalsozialismus strebte die Volksgemeinschaft an. Da sehe ich schon einen grundsätzlichen Unterschied!
Die Volksgemeinschaft war trügerisch. Sie schloss außer Staatsfeinden auch Juden und Behinderte aus. Aber!!! nachdem man diese Entwicklung erkannte, konnte sich ein Staatsfeind ändern, Juden und Behinderte möglichst das Land verlassen.
Im Stalinismus waltete die Heimtücke. Es ging nur um reine Zahlen. Es traf Regimegegner genau so, wie denunzierte oder einfach zum Auffüllen der Liste benötigte Unpolitische oder gar Kommunisten.
Dem konnte niemand vorbeugen. Diese Heimtücke, auf ein ganzes Volk bezogen (und nicht nur auf eine politische Gruppierung wie SA) ist singulär.

[herberger]

Sag mal Seitenzahl und wir schauen uns die Quellenangabe mal an.


https://www.youtube.com/watch?v=H7GaR8sLSFE




https://www.youtube.com/watch?v=vOsQzZ4rVps

[MorganLeFay]

Seine Stalinbiographie hab ich.

Die Geschichtsschreibung ist nicht wertfrei, was bedeutet das ein Historiker zu tiefst emotional in seinen Untersuchungsgegenstand verstrickt ist. Sein Interesse für ein Thema ist nicht rein akademisch sondern ist gesellschaftlich vorgebildet. Wer Überzeugungen hat, sieht sie auch unaufhörlich bestätigt. Er interpretiert die Vorgänge unablässig anhand dieser Überzeugungen und nimmt diese Interpretationen dann als Beweise.
Historiker haben meist auch kein Verständnis über die Dinge die sie schreiben. Das man Leute ohne Ahnung über Dinge schreiben lässt und behauptet sie könnten das ist schon der Grundtrick des Geschichtsstudiums, dessen Ziel in der Herstellung der vollständigen Unfähigkeit Geschichte zu begreifen besteht.
Wow. Das ist mal eine beeindruckende Pauschalabwertung.

[Lichtblau]

Wow. Das ist mal eine beeindruckende Pauschalabwertung.

Ich habe mich höflich ausgedrückt und längst nicht alles geschrieben was ich von Geschichtsschreibung halte.

[brain freeze]

Schon dein Ansatz ist FALSCH!


Ich beispielsweise habe mir viele Jahre überlegt, was das für Menschen waren, die sowas gemacht hatten!

Die fast täglichen Berichte vom ersten Frankfurter Auschwitzprozeß erwischten mich genau zu dem Zeitpunkt, als ich als Stepke begann Zeitung zu lesen!

Und fast JEDEN Tag habe ich mir darüber den Kopf zerbrochen!


NUR,

WARUM

hat mich das Kollabi-Regime denn mit allen Tricks und Kniffen - erfolgreich!!! - jahrzehntelang

daran GEHINDERT!!!,

das Buch von Dr. Stäglich zu diesem Thema zu lesen???


Du verdrehst das ganze und setzt die "Überzeugung" an den Anfang!

FALSCH!


Ihr Trick ist, das 3. Reich aus dem kulturellen Zusammenhang herauszulösen, damit Dinge plötzlich vorstellbar werden, wie ein sog. Zivilisationsbruch.

Schaut man sich die gewachsenen (!) Wertvorstellungen des deutschen Volkes, seine Ethik und Moral und seine Rechtstradition im 19. Jhd. und der ersten Hälfte des 20. Jhds. an, dann wird dem Verständigen klar, daß da bestimmte Dinge nicht so passiert sein können. Deshalb wird da von den Märchenerzählern aushilfsweise eine phantastische Kontinuität von Luther ausgehend herbeifabuliert.

Aber wir sollten da jetzt nicht aufs Glatteis folgen.

[Frontferkel]

Geh du in die Tiefe und belege deine schweren Vorwürfe gegen den Kommunismus.
Dein Kommigebrabbel ist schon langsam abartig .

Man braucht gar nicht bis zu Anfang der Bolschewistenbarbarei gehen . Katyn und Lemberg reichen schon .
Und nun du Unverbesserlicher .

[herberger]

Ribbentrop vor dem IMT Nürnberg

"Gleich bei meiner Ankunft in Moskau sagte man mir "Wenn wir nicht halb Polen bekommen dann können sie gleich wieder nach hause fliegen"!

Wann fällt die Stalin Verehrung endlich unter den § 130 ?

[Parabellum]

Wann fällt die Stalin Verehrung endlich unter den § 130 ?

Wieso sollte sie ?

[herberger]

Wieso sollte sie ?

Der Meister unterstützt jetzt seinen Jünger Lichtblau

[mabac]

Wurden „Stalins Verbrechen“ durch eine in Berlin zwischen 1929 und 1935 agierende „Linksopposition“ ausgelöst?

Warum Berlin und nicht Ankara? :D


Der türkische Staat unter Atatürk gewährte Trotzki 1929 politisches Asyl. Er verbrachte die Jahre zwischen 1929 und 1933 auf der Insel Büyükada in der Türkei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Trotzki#Exil


Die antistalinistische bzw. antirussische Propaganda wird bis heute, unübersehbar, aus Trotzkis, Goebbels und Sering-Löwenthals Erzählungen gespeist. Welches Interesse wird damit verfolgt?

Wir kommen Sie denn darauf? Die Liste der antistalinistischen Literatur ist lang, angefangen von Opfern bis Renegaten.

Ein Beispiel:


1937 wurde Margarete Buber-Neumann, KPD-Delegierte in Moskau, verhaftet und nach Sibirien verbannt. Nach drei schrecklichen Jahren lieferte Stalin sie an Hitler aus: Es folgten weitere fünf Jahre Gefangenschaft im Frauenlager Ravensbrück. Mit schier unglaublicher Willenskraft überlebte Margarete Buber-Neumann die täglichen Schikanen, die Prügelstrafen und Dunkelhaft. Ihre Memoiren, ohne jedes Selbstmitleid verfasst, sind ein packendes Plädoyer gegen die Unmenschlichkeit totalitärer Systeme.
Margarete Buber-Neumann - Als Gefangene bei Stalin und Hitler: Eine Welt im Dunkel (https://www.amazon.de/Als-Gefangene-bei-Stalin-Hitler/dp/3548363326)


Die Genossen in Ost und West reagierten auf ihre Erinnerungen mit Argwohn, Missgunst und Hass. So findet sich in einem soeben erschienenen Band mit einigen unveröffentlichten Materialien [...] ein «Plan zur operativen Bearbeitung» seitens eines Stasi- Mitarbeiters aus den fünfziger Jahren. Nach diesem Plan, der glücklicherweise nicht weiter verfolgt wurde, sollte die «Agentin und Trotzkistin» bei einem ihrer Besuche in Berlin «liquidiert» werden.
https://www.nzz.ch/article7QEPX-1.489076

[mabac]

Über eines sollte man sich aber hundertprozentig klarsein!

Die Verbrechen der Bolschewisten - also die endlosen Massenmorde - begannen nicht erst mit Stalin. Der verbrecherische Bolschewismus ist also keineswegs auf Stalin begrenzt!

Alle hohen bolschewistischen Funktionäre waren Massenmörder!

Angefangen bei Lenin und Trotzki!


Völlig richtig. Aber das Thema sind nun einmal die "Säuberungen" unter Stalin. Und die Opfer waren überwiegend Kommunisten und sonstige Anhänger der Sowjetideologie.

[herberger]

Wäre Thälmann in die Sowjetunion gegangen so hätte man ihn bis 1936 liquidiert, bei seinem politischen Gegner einen Adolf H. hatte er ein gutes Leben, wäre er nicht ein Kriegsopfer geworden dann hätte er nach 1945 in Hamburg gelebt und mit Hans Albers in der Haifischbar gemütlich bei einem steifen Grog und La Paloma geschunkelt.

[Tryllhase]

Ribbentrop vor dem IMT Nürnberg
"Gleich bei meiner Ankunft in Moskau sagte man mir "Wenn wir nicht halb Polen bekommen dann können sie gleich wieder nach hause fliegen"!
Wann fällt die Stalin Verehrung endlich unter den § 130 ?
Bisher fällt ja nicht mal die Leugnung seiner Untaten unter diesen Paragrafen. Der Grund ist klar: Einem neuen Stalinismus soll der Boden bereitet werden. Für die neuen Untaten sind alle Drei-Affigen mit verantwortlich. Auch hiesige Foristen.

[Praetorianer]

Seine Stalinbiographie hab ich.

Die Geschichtsschreibung ist nicht wertfrei, was bedeutet das ein Historiker zu tiefst emotional in seinen Untersuchungsgegenstand verstrickt ist. Sein Interesse für ein Thema ist nicht rein akademisch sondern ist gesellschaftlich vorgebildet. Wer Überzeugungen hat, sieht sie auch unaufhörlich bestätigt. Er interpretiert die Vorgänge unablässig anhand dieser Überzeugungen und nimmt diese Interpretationen dann als Beweise.
Historiker haben meist auch kein Verständnis über die Dinge die sie schreiben. Das man Leute ohne Ahnung über Dinge schreiben lässt und behauptet sie könnten das ist schon der Grundtrick des Geschichtsstudiums, dessen Ziel in der Herstellung der vollständigen Unfähigkeit Geschichte zu begreifen besteht.

So, mein lieber Lichtblau und nun sind wir genau an dem Punkt, den ich Seiten vorher prognostiziert habe. Ich könnte dir 100 Historiker oder Experten anführen, du stellst dich auf den Standpunkt "Alles Lüge!". Ich habe diese Diskussionen 100 Mal mit dir geführt, was soll dieser Affentanz? Bist du so blöd, dass du es nicht kapierst oder hast du zuviel Zeit, dass es dir Spass macht, dich im Kreise zu drehen? Ich kann nichts dagegen tun, wenn du schreibst "Alles Lüge!". Genauso kann der Holocaustleugner behaupten "Alles Lüge!" und postulieren, dass kein einziger Mensch im Faschismus ermordet wurde.

Warum fragst du Idiot nach, wenn ich schlichtweg mit dem, was ich schreibe, Recht habe, dass eine Diskussion hier nichts bringt. Wir waren beide weder im NS-Regime noch beim Stalinismus dabei. Wenn du Historikern nicht trauen willst, ok, dann unterhalten wir uns über rosane Phantasie-Elefanten, aber nicht über vergangene Geschichte, auf die wir nur durch Zeitzeugen und Historiker Zugriff haben.

[Praetorianer]

Schon dein Ansatz ist FALSCH!


Ich beispielsweise habe mir viele Jahre überlegt, was das für Menschen waren, die sowas gemacht hatten!

Die fast täglichen Berichte vom ersten Frankfurter Auschwitzprozeß erwischten mich genau zu dem Zeitpunkt, als ich als Stepke begann Zeitung zu lesen!

Und fast JEDEN Tag habe ich mir darüber den Kopf zerbrochen!


NUR,

WARUM

hat mich das Kollabi-Regime denn mit allen Tricks und Kniffen - erfolgreich!!! - jahrzehntelang

daran GEHINDERT!!!,

das Buch von Dr. Stäglich zu diesem Thema zu lesen???


Du verdrehst das ganze und setzt die "Überzeugung" an den Anfang!

FALSCH!


Du gehst hier aber auch nicht drauf ein, was ich geschrieben habe. Wenn jemand - völlig egal auf welchem Weg - zu der Meinung kommt, es habe das alles nicht gegeben, dann müssen doch zwangsweise die Zeitzeugen und Historiker, die behaupten, es sei so gewesen in dessen Sicht Lügner sein oder etwa nicht?

[moishe c]

Du gehst hier aber auch nicht drauf ein, was ich geschrieben habe. Wenn jemand - völlig egal auf welchem Weg - zu der Meinung kommt, es habe das alles nicht gegeben, dann müssen doch zwangsweise die Zeitzeugen und Historiker, die behaupten, es sei so gewesen in dessen Sicht Lügner sein oder etwa nicht?



Nicht unbedingt!

Nur mußt du eben genau lesen bzw. zuhören etc. Und ein gewisses Maß an Wissen mitbringen! Nicht jeder hat in seinem Leben schon ein Lagerfeuer gemacht oder alleine ein Zelt aufgebaut. Oder versucht, mit einer Axt einen Baum zu fällen! Das nur als allgemeine Beispiele!
Gut, man kann nicht "alles wissen"! Aber etwas breitgefächert ist schon von Vorteil!

Und wie schon gesagt, GENAU lesen und GENAU hinhören!

[Lichtblau]

Wäre Thälmann in die Sowjetunion gegangen so hätte man ihn bis 1936 liquidiert, bei seinem politischen Gegner einen Adolf H. hatte er ein gutes Leben, wäre er nicht ein Kriegsopfer geworden dann hätte er nach 1945 in Hamburg gelebt und mit Hans Albers in der Haifischbar gemütlich bei einem steifen Grog und La Paloma geschunkelt.

Wahrscheinlich war Thälmann ein Faustpfand. Und am Ende als der Faustpfand nichts mehr Wert war haben sie ihn umgebracht.
Seine engen Kameraden Fiete Schulz, Etkar Andre und John Scheer hat man schon eher den Kopf abgehakt bzw. erschossen.

[moishe c]

Wahrscheinlich war Thälmann ein Faustpfand. Und am Ende als der Faustpfand nichts mehr Wert war haben sie ihn umgebracht.
Seine engen Kameraden Fiete Schulz, Etkar Andre und John Scheer hat man schon eher den Kopf abgehakt bzw. erschossen.



Der doofe Thälmann kam bei einem alliierten Bombenangriff um! Mach dich nicht durch solche ungeschickten Versuche der Legendenbildung ganz und gar unmöglich!

[herberger]

Wahrscheinlich war Thälmann ein Faustpfand. Und am Ende als der Faustpfand nichts mehr Wert war haben sie ihn umgebracht.
Seine engen Kameraden Fiete Schulz, Etkar Andre und John Scheer hat man schon eher den Kopf abgehakt bzw. erschossen.

Stalin wollte Thälmann wohl nicht haben, denn er hätte ihn garantiert bekommen.

In den damaligen Radionachrichten verkündete der Sprecher

Der ehemalige Vorsitzende der KPD Ernst Thälmann und der ehemalige Reichstagabgeordnete Rudolf Breitscheid sind letzte Nach bei einem Luftangriff ums Leben gekommen"!

Warum sollte das Radio so eine Nachricht verbreiten, wenn er ermordet wurde,es krähte doch kein Hahn mehr nach Thälmann?

Mein Vater erzählte als die Nachricht im Radio kam waren alle erstaunt "Der ist noch hier"? Alle dachten der wäre in Russland.

Thälmann der von der DDR konstruierte große Führer eine Art deutscher Lenin, dieser unbedeutende Mann machte erst in der DDR seine Karriere

[moishe c]

Stalin wollte Thälmann wohl nicht haben, denn er hätte ihn garantiert bekommen.

In den damaligen Radionachrichten verkündete der Sprecher

Der ehemalige Vorsitzende der KPD Ernst Thälmann und der ehemalige Reichstagabgeordnete Rudolf Breitscheid sind letzte Nach bei einem Luftangriff ums Leben gekommen"!

Warum sollte das Radio so eine Nachricht verbreiten, wenn er ermordet wurde,es krähte doch kein Hahn mehr nach Thälmann?

Mein Vater erzählte als die Nachricht im Radio kam waren alle erstaunt "Der ist noch hier"? Alle dachten der wäre in Russland.

Thälmann der von der DDR konstruierte große Führer eine Art deutscher Lenin, dieser unbedeutende Mann machte erst in der DDR seine Karriere




... posthum sozusagen (um mal wieder den mir eigenen Humanismus bissel glänzen zu lassen :D ) ...

[Lichtblau]

So, mein lieber Lichtblau und nun sind wir genau an dem Punkt, den ich Seiten vorher prognostiziert habe. Ich könnte dir 100 Historiker oder Experten anführen, du stellst dich auf den Standpunkt "Alles Lüge!". Ich habe diese Diskussionen 100 Mal mit dir geführt, was soll dieser Affentanz? Bist du so blöd, dass du es nicht kapierst oder hast du zuviel Zeit, dass es dir Spass macht, dich im Kreise zu drehen? Ich kann nichts dagegen tun, wenn du schreibst "Alles Lüge!". Genauso kann der Holocaustleugner behaupten "Alles Lüge!" und postulieren, dass kein einziger Mensch im Faschismus ermordet wurde.

Warum fragst du Idiot nach, wenn ich schlichtweg mit dem, was ich schreibe, Recht habe, dass eine Diskussion hier nichts bringt. Wir waren beide weder im NS-Regime noch beim Stalinismus dabei. Wenn du Historikern nicht trauen willst, ok, dann unterhalten wir uns über rosane Phantasie-Elefanten, aber nicht über vergangene Geschichte, auf die wir nur durch Zeitzeugen und Historiker Zugriff haben.

Für dich reicht das jemand "seriöser Historiker" ist und schon glaubst du ihm blindlings alles.
Ich überprüfe fast täglich Quellenangaben und mein Vertrauen zu Historikern wird durch tägliches erleben auf dem Wert 0 gehalten.

[herberger]

Für dich reicht das jemand "seriöser Historiker" ist und schon glaubst du ihm blindlings alles.
Ich überprüfe fast täglich Quellenangaben und mein Vertrauen zu Historikern wird durch tägliches erleben auf dem Wert 0 gehalten.

Ich weiß nicht was du überprüfst aber klüger oder ein Experte wirst du nie.

[Flüchtling]

Für dich reicht das jemand "seriöser Historiker" ist und schon glaubst du ihm blindlings alles.
Ich überprüfe fast täglich Quellenangaben und mein Vertrauen zu Historikern wird durch tägliches erleben auf dem Wert 0 gehalten.
Trotzdem ... lieber noch ein "seriöser Historiker" mit Anführungszeichen, als ein selbsternannt seriöser Politiker.

[Praetorianer]

Für dich reicht das jemand "seriöser Historiker" ist und schon glaubst du ihm blindlings alles.
Ich überprüfe fast täglich Quellenangaben und mein Vertrauen zu Historikern wird durch tägliches erleben auf dem Wert 0 gehalten.

Dazu habe ich bereits alles geschrieben. Du musst denen nicht glauben. Dann erübrigt sich aber eine Diskussion über nicht selbsterlebte Geschichte. Und natürlich kann sich jeder Nazi genauso auf den Standpunkt stellen, Hitler sei ein verkannter Humanist gewesen und hätte nie einen Menschen ermordet. Warum zum Teufel fragst du dann nach Quellen und Belegen? Und faselst irgendwas vom Faschismus und großem vaterländischen Krieg? Warst du dabei? Kann doch alles gelogen sein?

[Lichtblau]

Dazu habe ich bereits alles geschrieben. Du musst denen nicht glauben. Dann erübrigt sich aber eine Diskussion über nicht selbsterlebte Geschichte. Und natürlich kann sich jeder Nazi genauso auf den Standpunkt stellen, Hitler sei ein verkannter Humanist gewesen und hätte nie einen Menschen ermordet. Warum zum Teufel fragst du dann nach Quellen und Belegen? Und faselst irgendwas vom Faschismus und großem vaterländischen Krieg? Warst du dabei? Kann doch alles gelogen sein?

Machmal versuche ich zu verstehen warum ich vorgebliche stalinsche Verbrechen nicht bezweifeln darf, weil sonst auch Hitlersche Verbrechen bezweifelt werden könnten.
Allein mir gelingts nicht.
Ich kann diese seltsame Denke nicht begreifen.

[Lichtblau]

Ich weiß nicht was du überprüfst aber klüger oder ein Experte wirst du nie.

Ich bin selbsternannter Experte, ist mir egal ob andere mich als Experten sehen.

[Praetorianer]

Machmal versuche ich zu verstehen warum ich vorgebliche stalinsche Verbrechen nicht bezweifeln darf, weil sonst auch Hitlersche Verbrechen bezweifelt werden könnten.
Allein mir gelingts nicht.
Ich kann diese seltsame Denke nicht begreifen.

Ich habe es dir gerade versucht zu erklären. Deine Begründung war, dass Historiker pauschal nicht zuverlässig sind. Dass du versuchst zu verstehen ist nett, aber bei dir hapert es ein wenig mit dem logischen Denken. Deswegen versuchen wir dir mal mit der Mäeutik auf die Sprünge zu helfen.

Dann mal ganz vorsichtig die Frage: Woher weisst du von den Hitlerverbrechen? Hast du sie erlebt oder verlässt du dich auf Schilderungen von Historikern/Zeitzeugen/Wissenschaftlern?

[Lichtblau]

Ich habe es dir gerade versucht zu erklären. Deine Begründung war, dass Historiker pauschal nicht zuverlässig sind. Dass du versuchst zu verstehen ist nett, aber bei dir hapert es ein wenig mit dem logischen Denken. Deswegen versuchen wir dir mal mit der Mäeutik auf die Sprünge zu helfen.

Dann mal ganz vorsichtig die Frage: Woher weisst du von den Hitlerverbrechen? Hast du sie erlebt oder verlässt du dich auf Schilderungen von Historikern/Zeitzeugen/Wissenschaftlern?

Ich verlasse mich auf Fakten auf vielerleiweise weise mit Logik kombiniert.

Aber wenn man natürlich keine Ahnung ist man darauf angewiesen irgendwelchen Autoritäten zu glauben, die meist durch andere Autoritäten zu Autoritäten gemacht werden.

Und genau das ist das riesengroße Einfallstor für den Klassenkampf in der Geschichtswissenschaft.
Das absolut blinde Vertrauen in Autoritäten.
Die Wissenschaftlichkeit der Geschichtswissenschaft, besteht nicht viel mehr aus der Behauptung ihrer Wissenschaftlichkeit.

Wenn man sich ernsthaft mit Geschichtswissenschaft beschäftigt merkt man das.
Wenn man zB. ein Ereignis hat, für das es auch natürlich ist, dass nur eine einzige Zeugenaussage existiert, hat man einen gigantischen Interpretationspielraum ob diese Zeugenaussage glaubwürdig ist oder nicht. Da greifen überhaupt keine wissenschaftlichen Kriterien. Geschichtswissenschaft ist viel zu unpräzise.
Meist greifen bei komplexen Erscheinungen wo es viele mögliche Erklärungen gibt, bestimmte Präferenzmodelle die durch die persönliche Prägung des Betrachters entstehen. Es gibt da nicht DIE eine wissenschaftliche Erklärung.

[Lichtblau]

Es ist zwar ein schlechtes Beispiel, weil noch gewisse Korrekturmechanismen der Geschichtsschreibung greifen, aber mir gefällts gerade.

Es erscheint alles Tutti Paletti, jemand mit einem hohen Titel, Professor für mießmachende Stalinkunde, macht eine schniecke Quellenangabe, und alles scheint ganz wissenschaftlich abzulaufen.

Jörg Baberowksi schreibt:

"Einige Wochen nach der Hinrichtung Sinowjews und Kamenews führte der Tschekist Karl Pauker, der die Leibwache des Diktators kommandierte, in Gegenwart Stalins und Jeschows vor, wie Sinowjew im sein Leben gebettelt habe, als man ihn in den Hinrichtungskeller führte. Er ließ sich von zwei Leibwächtern an den Armen in den Raum schleifen, in dem sich Stalin und seine Gefolgsleute aufhielten und imitierte das Schreien Sinowjews. Höre, Israel, unser Gott ist der einzige Gott, schrie Pauker mit jüdischem Akzent und erhob beide Arme gen Himmel. Stalin und Jeschow johlten, und als Pauker die Szene wiederholte, bekam Stalin einen Lachkrampf, er hielt sich den Bauch vor lachen und mußte seine Leibwächter bitten aufzuhören."

Quelle: Jörg Baberowksi, Verbrannte Erde, Stalins Herrschaft der Gewalt, München 2012, S. 365.


Allen schlackern die Ohren, hui und was für ein langer Quellenapparat.


Aber als Quelle gibt er Alexander Orlow, Kreml-Geheimnisse, Würzburg 1956, S. 410. an.


Wiki verrät uns wer dieser Orlow ist. Er war ein sowjetischer Agent der übergelaufen ist.

Über sein Buch heißt es bei Wikipedia:

"Viele Historiker nehmen an, dass Orlows Geschichten, wenn auch nacherzählt, teils wahr sind, allerdings nicht, was seine persönliche Beteiligung an den Verbrechen betrifft. Orlow hat dennoch einen Blick für eigenwillige Details und sein Gespür für die Charaktere der Dialoge geben den Anekdoten eine gewisse Authentizität."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Michailowitsch_Orlow


Problem ist, das Barberowski sich komplett über den Charakter seiner Quelle ausschweigt. Selbst wenn es dennoch wahr ist, ist die Quelle einfach unsicher. Niemand überprüft es. Millionen Leute sind jetzt totally brainfucked.
Das Problem ist, das Bild von Stalin hat sich in ihren Köpfen fest gehakt. Selbst wenn man sie über die problematische Quelle aufklärt, verteidigen sie die Geschichte.

[Praetorianer]

Ich verlasse mich auf Fakten ...

Dümmliches Ausweichen! Nochmal die Frage, hast du diese Fakten mit eigenen Augen gesehen oder sind das Schilderungen von Historikern/Zeitzeugen/Wissenschaftlern? Ich halte dich für ziemlich minderbemittelt und bin nicht geneigt deinem Geschwalle über Klassenkampf zu folgen. Vielleicht schaffst du es aber erstmal, diese eine Frage zu beantworten.

[Lichtblau]

Dümmliches Ausweichen! Nochmal die Frage, hast du diese Fakten mit eigenen Augen gesehen oder sind das Schilderungen von Historikern/Zeitzeugen/Wissenschaftlern? Ich halte dich für ziemlich minderbemittelt und bin nicht geneigt deinem Geschwalle über Klassenkampf zu folgen. Vielleicht schaffst du es aber erstmal, diese eine Frage zu beantworten.

Grundsätzlich glaube ich erst mal gar nichts. Ich wäge gewisse Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten ab.
Es gibt relativ zuverlässige Fakten, wie z.B. am 1.9 begann militärische Handlungen an der deutsch-polnischen Grenze. Das könnte natürlich auch falsch sein, ist aber unwahrscheinlich.
Schon gar nicht glaube ich was jemand sagt. Ich schau mir immer an, woher er das wissen will.

[Praetorianer]

Grundsätzlich glaube ich erst mal gar nichts. Ich wäge gewisse Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten ab.
Es gibt relativ zuverlässige Fakten, wie z.B. am 1.9 begann militärische Handlungen an der deutsch-polnischen Grenze. Das könnte natürlich auch falsch sein, ist aber unwahrscheinlich.
Schon gar nicht glaube ich was jemand sagt. Ich schau mir immer an, woher er das wissen will.

Immer noch keine Antwort? Ein dritter Versuch: Von wem hast du diese Fakten? Warst du am 1.9. 1939 an der polnischen Grenze dabei? Oder woher hast du dieses Faktum?

[Lichtblau]

Immer noch keine Antwort? Ein dritter Versuch: Von wem hast du diese Fakten? Warst du am 1.9. 1939 an der polnischen Grenze dabei? Oder woher hast du dieses Faktum?

Eine solche Information erscheint wohl jedem zuverlässig.

Aber du willst ja das ich deine Frage direkt beantworte.

Werde ich irgendwann in meiner Kindheit aus Zeitschrift, Buch, TV oder mündlich erfahren haben.

[Praetorianer]

Eine solche Information erscheint wohl jedem zuverlässig.

Aber du willst ja das ich deine Frage direkt beantworte.

Werde ich irgendwann in meiner Kindheit aus Zeitschrift, Buch, TV oder mündlich erfahren haben.

Was glaubst du, woher es die Zeitung, TV, das Buch oder sonstwer hatte? Vielleicht von Zeitzeugen/Historikern? Und wie hast du diese Info jetzt genau verifiziert? Geglaubt kannst du es ja nicht haben.

[Lichtblau]

Was glaubst du, woher es die Zeitung, TV, das Buch oder sonstwer hatte? Vielleicht von Zeitzeugen/Historikern? Und wie hast du diese Info jetzt genau verifiziert? Geglaubt kannst du es ja nicht haben.

Verifiziert durch logische Überlegungen, dass eine Lüge zu einfach zu widerlegen wäre.

[MorganLeFay]

Grundsätzlich glaube ich erst mal gar nichts. Ich wäge gewisse Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten ab.
Es gibt relativ zuverlässige Fakten, wie z.B. am 1.9 begann militärische Handlungen an der deutsch-polnischen Grenze. Das könnte natürlich auch falsch sein, ist aber unwahrscheinlich.
Schon gar nicht glaube ich was jemand sagt. Ich schau mir immer an, woher er das wissen will.

Woher hast du die "Fakten" und Plausibilitäten?

Genau, von Historikern, die diese Fakten aufarbeiten und zugänglich machen.

[Praetorianer]

Verifiziert durch logische Überlegungen, dass eine Lüge zu einfach zu widerlegen wäre.

Inwiefern das? Das ist grober Unfug. Wenn die Historiker in diesem Falle lügen (wie du ihnen das bei Stalin unterstellst), wie willst du je das Gegenteil beweisen. Du hast keine Zeitmaschine, nehme ich an? Wie hast du diese Info jetzt genau verifiziert. Von wem kommt sie?

[Lichtblau]

Woher hast du die "Fakten" und Plausibilitäten?

Genau, von Historikern, die diese Fakten aufarbeiten und zugänglich machen.

Ich besorge mir bei kontroversen Informationen die Quellen die sie angeben.

[MorganLeFay]

Ich besorge mir bei kontroversen Informationen die Quellen die sie angeben.

Eben. Die Dir durch die "kontroversen" Historiker erst zugänglich werden.

[Lichtblau]

Eben. Die Dir durch die "kontroversen" Historiker erst zugänglich werden.

Ja und? Was ändert das an dem Schindluder den sie treiben?

Und das ist auch noch ein fast größeres Problem. Sie sind Gatekeeper welche Quellen überhaupt in die Öffentlichkeit geraten.

[Lichtblau]

Inwiefern das? Das ist grober Unfug. Wenn die Historiker in diesem Falle lügen (wie du ihnen das bei Stalin unterstellst), wie willst du je das Gegenteil beweisen. Du hast keine Zeitmaschine, nehme ich an? Wie hast du diese Info jetzt genau verifiziert. Von wem kommt sie?

Was willst du mir denn nun sagen?

Weil ich der Geschichtsschreibung glaube oder glauben muss(?), dass das römische Reich existiert hat, muss ich ihr auch alle Schauermärchen über Stalin abkaufen?

[Praetorianer]

Was willst du mir denn nun sagen?

Weil ich der Geschichtsschreibung glaube oder glauben muss(?), dass das römische Reich existiert hat, muss ich ihr auch alle Schauermärchen über Stalin abkaufen?

Komisch, du kannst nicht 3 einfache Fragen in Folge beantworten. Ich lege einfach diegleichen Maßstäbe, die du voller Stolz beim Thema Stalinismus anlegst, bei einem anderen Thema an dich an. Und du sträubst dich seitenlang dagegen. Ist verständlich, es ist natürlich megapeinlich erst über die tumbe autoritätshörige Masse abzugehen und dann eingestehen zu müssen, dass du Hitlers Verbrechen irgendwo in einem Schulbuch gelesen und nie in gleicher Weise hinterfragt hast. Ist natürlich ärgerlich, wenn man dir vor Augen führt, dass du zu genau dem vermeintlichen Pöbel gehörst, über den du dich erheben wolltest. Das genau müsstest du nämlich dir selber eingestehen, wenn du auch nur noch ein paar weitere Fragen ehrlich beantwortetest. :D

[Lichtblau]

Komisch, du kannst nicht 3 einfache Fragen in Folge beantworten. Ich lege einfach diegleichen Maßstäbe, die du voller Stolz beim Thema Stalinismus anlegst, bei einem anderen Thema an dich an. Und du sträubst dich seitenlang dagegen. Ist verständlich, es ist natürlich megapeinlich erst über die tumbe autoritätshörige Masse abzugehen und dann eingestehen zu müssen, dass du Hitlers Verbrechen irgendwo in einem Schulbuch gelesen und nie in gleicher Weise hinterfragt hast. Ist natürlich ärgerlich, wenn man dir vor Augen führt, dass du zu genau dem vermeintlichen Pöbel gehörst, über den du dich erheben wolltest. Das genau müsstest du nämlich dir selber eingestehen, wenn du auch nur noch ein paar weitere Fragen ehrlich beantwortetest. :D

Ich habe mal überprüft woher das Schwarzbuch die Angaben über die Zahlen für die Hungersnöte in China und der Sowjetunion her haben will.

In den Büchern auf das es verweist versuchen sie aus offiziell herausgegebenen Bevölkerungsstatistiken dieser Länder einen Fehlbetrag zu errechnen, der hätte vorhanden sein müssen, unter Annahme einer Geburtenrate, über die sie auch gar nichts wirklich wissen.

Dabei kann man bei anderen Historikern nachlesen, das diese Bevölkerungsstatistiken so starke Widersprüche und unerklärliche Sprünge aufweissen, dass sie im Aussagewert nahe 0 sind. Und ich weiss das das OKW davon ausging das die Sowjetunion ihre wahre Bevölkerungszahl untertrieb. Und wenn das OKW recht hat, dann fällt damit schon alles zusammen.

Aber der Satz "Historiker schätzen die Zahl auf so und so" macht halt was her und wird geglaubt.

Historiker haben auch keine Zeitmaschine.

[Praetorianer]

Ich habe mal überprüft woher das Schwarzbuch die Angaben über die Zahlen für die Hungersnöte in China und der Sowjetunion her haben will.

In den Büchern auf das es verweist versuchen sie aus offiziell herausgegebenen Bevölkerungsstatistiken dieser Länder einen Fehlbetrag zu errechnen, der hätte vorhanden sein müssen, unter Annahme einer Geburtenrate, über die sie auch gar nichts wirklich wissen.

Dabei kann man bei anderen Historikern nachlesen, das diese Bevölkerungsstatistiken so starke Widersprüche und unerklärliche Sprünge aufweissen, dass sie im Aussagewert nahe 0 sind. Und ich weiss das das OKW davon ausging das die Sowjetunion ihre wahre Bevölkerungszahl untertrieb. Und wenn das OKW recht hat, dann fällt damit schon alles zusammen.

Aber der Satz "Historiker schätzen die Zahl auf so und so" macht halt was her und wird geglaubt.

Historiker haben auch keine Zeitmaschine.

Auch hier lenkst du wieder nett ab. Mich interessieren nicht deine Zweifel, die du an den Zahlen der Opfer in der Sowjetunion hast. Diesbezüglich gibt es auch unter Historikern eine enorme Schwankung, was die Opferzahlen angeht. Alle können nicht stimmen. Was wir nur festgestellt haben, es gibt von Historikern, Zeitzeugen, Journalisten zahlreiche Aussagen über die Opfer des NS-Regimes. Diese dienen dir, wenn du schmachtest, in welcher Notlage Stalin doch war, sich gegen die Faschisten zur Wehr zu setzen.

Für diese Verbrechen reicht dir ein "habe ich irgendwann mal in einer Illustrierten gelesen" als lückenloser Beleg. Du hinterfragst hier gar nichts, du glaubst es einfach. Weil eben Autoritäten es dir so vermittelt haben. Du öeugnest einfach das, was dir nicht genehm ist. Wo die Historiker dein Geschichtsbild stützten, sind sie gut genug. Das alles, weil du selber zutiefst autoritätshörig bist. Darüber hinaus infantil. Dir gefallen manche Aspekte an Stalins Politik, ergo musst du wie ein kleines Kind glauben, dass er der Gute war. Wenn ich schriebe "Er hat zwar keine Verbrechen begangen, aber sein Schnurrbart war furchtbar hässlich" wärest du immer noch nicht zufrieden. Nein, seine Furze haben nach Veilchen geduftet!

[Lichtblau]

Auch hier lenkst du wieder nett ab. Mich interessieren nicht deine Zweifel, die du an den Zahlen der Opfer in der Sowjetunion hast. Diesbezüglich gibt es auch unter Historikern eine enorme Schwankung, was die Opferzahlen angeht. Alle können nicht stimmen. Was wir nur festgestellt haben, es gibt von Historikern, Zeitzeugen, Journalisten zahlreiche Aussagen über die Opfer des NS-Regimes. Diese dienen dir, wenn du schmachtest, in welcher Notlage Stalin doch war, sich gegen die Faschisten zur Wehr zu setzen.

Für diese Verbrechen reicht dir ein "habe ich irgendwann mal in einer Illustrierten gelesen" als lückenloser Beleg. Du hinterfragst hier gar nichts, du glaubst es einfach. Weil eben Autoritäten es dir so vermittelt haben. Du öeugnest einfach das, was dir nicht genehm ist. Wo die Historiker dein Geschichtsbild stützten, sind sie gut genug. Das alles, weil du selber zutiefst autoritätshörig bist. Darüber hinaus infantil. Dir gefallen manche Aspekte an Stalins Politik, ergo musst du wie ein kleines Kind glauben, dass er der Gute war. Wenn ich schriebe "Er hat zwar keine Verbrechen begangen, aber sein Schnurrbart war furchtbar hässlich" wärest du immer noch nicht zufrieden. Nein, seine Furze haben nach Veilchen geduftet!

Völlig haltlose Vorwürfe. Lohnt nicht darauf zu antworten.

[Frontferkel]

Völlig haltlose Vorwürfe. Lohnt nicht darauf zu antworten.
Nein . Du verträgst einfach die Wahrheit nicht .

Du willst die Wahrheit gar nicht kennen , weil sie an deinem Weltbild kratzt. Aber dein Weltbild ist verblasst , quasi ein blinder Spiegel .

[Praetorianer]

Völlig haltlose Vorwürfe. Lohnt nicht darauf zu antworten.

Nein, zwingende Implikation dessen, was du hier von dir gibst. Du zimmerst dir eine Parallelwelt zurecht. Wo die Autoritäten was sagen, was dir in den Kram passt, wird es unkritisch übernommen, wenn es dir nicht passt, sind Historiker halt Lügner. Die Oberautorität ist für dich Väterchen Stalin. Den du - komplett infantil - zu einem unschuldigen Heiligen stilisierst. Es gibt große Schwankungen in den Opferzahlen seiner Verbrechen, mache sprechen von 8, manche von 20 Millionen, manche gar von 25 Millionen, allesamt sind für dich Lügner.

Und ja, dieser Schnurrbart war eine Zumutung. Hitler hätte als mexikanischer Diktator mit Sombrero und seinem Schnurrbärtchen vielleicht noch was hergemacht, aber Stalins Rotzbremse - ging gar nicht, unter keinen Umständen. Das ist als würde man einen fetten hässlichen soziopathischen Klops wie Idi Amin mit einem Massenmörder von Welt wie Mobutu Seseseko vergleichen, dessen chique Leopardenmütze nun wirklich was hergemacht hat. Hitler und Stalin waren ja nun beides keine sonderlich stattlichen Männer, aber wer ein Faible ausgerechnet für diesen hässlichen Kaukasier entwickelt ... boah ... fiese Geschmacksverirrung. Aufmärsche und Inszenierungen hatten sie beide drauf, das muss man ihnen lassen. Trotzdem, wie konntest du ein Faible für Stalin entwickeln?


Bei Dima als Russe kann ich ja bis zu einem bestimmten Punkt noch ein Stück weit die ersten Schritte nachvollziehen, unter ihm wurde der Krieg der SU gewonnen, aber was ist bitte deine Entschuldigung??

[herberger]

Ich besorge mir bei kontroversen Informationen die Quellen die sie angeben.

Brauchst du nicht, das mache ich bereits alles schon für dich.

[Lichtblau]

Nein, zwingende Implikation dessen, was du hier von dir gibst. Du zimmerst dir eine Parallelwelt zurecht. Wo die Autoritäten was sagen, was dir in den Kram passt, wird es unkritisch übernommen, wenn es dir nicht passt, sind Historiker halt Lügner. Die Oberautorität ist für dich Väterchen Stalin. Den du - komplett infantil - zu einem unschuldigen Heiligen stilisierst. Es gibt große Schwankungen in den Opferzahlen seiner Verbrechen, mache sprechen von 8, manche von 20 Millionen, manche gar von 25 Millionen, allesamt sind für dich Lügner.

Und ja, dieser Schnurrbart war eine Zumutung. Hitler hätte als mexikanischer Diktator mit Sombrero und seinem Schnurrbärtchen vielleicht noch was hergemacht, aber Stalins Rotzbremse - ging gar nicht, unter keinen Umständen. Das ist als würde man einen fetten hässlichen soziopathischen Klops wie Idi Amin mit einem Massenmörder von Welt wie Mobutu Seseseko vergleichen, dessen chique Leopardenmütze nun wirklich was hergemacht hat. Hitler und Stalin waren ja nun beides keine sonderlich stattlichen Männer, aber wer ein Faible ausgerechnet für diesen hässlichen Kaukasier entwickelt ... boah ... fiese Geschmacksverirrung. Aufmärsche und Inszenierungen hatten sie beide drauf, das muss man ihnen lassen. Trotzdem, wie konntest du ein Faible für Stalin entwickeln?


Bei Dima als Russe kann ich ja bis zu einem bestimmten Punkt noch ein Stück weit die ersten Schritte nachvollziehen, unter ihm wurde der Krieg der SU gewonnen, aber was ist bitte deine Entschuldigung??

Massenmord und körperliches Aussehen?
Du verlässt den Rahmen einer vernünftigen Diskussion.

[Lichtblau]

Brauchst du nicht, das mache ich bereits alles schon für dich.

Merk ich nichts von.

[herberger]

Merk ich nichts von.

Ich bringe keine Quellen von erzähl Historikern sondern nur die original Quellen. Nur die Originale sind das wahre und nicht Lügenmäuler und Tatsachenverdreher

[Lichtblau]

Ich bringe keine Quellen von erzähl Historikern sondern nur die original Quellen. Nur die Originale sind das wahre und nicht Lügenmäuler und Tatsachenverdreher

Kann mich nicht entsinnen das du jemals eine Quellenangabe gemacht hast.

[herberger]

Kann mich nicht entsinnen das du jemals eine Quellenangabe gemacht hast.

Was ist mit den IMT Protokollen?

[Lichtblau]

Was ist mit den IMT Protokollen?

Na gut, du schreibst als Quellenangabe "IMT". Wenn man ganz großzügig ist kann man das mal als Quellenangabe gelten lassen, weil man dein Zitat nur in die Suche eingeben muss.
Aber mehr ist da wirklich nicht.

[Praetorianer]

Massenmord und körperliches Aussehen?
Du verlässt den Rahmen einer vernünftigen Diskussion.

Den hast du noch nie betreten. Du nimmst dir den Stalinismus raus, dessen Verbrechen tausendfach belegt sind. Der Rahmen mag umstritten sein, dass es diese grundsätzlich gab, ist völlig unumstritten unter Historikern. Du könntest genausogut bestreiten, dass der II. Weltkrieg am 1.9.1939 begann. Dein Argument war, dass du Zweifel an einer Zeugenaussage hattest. Den gibt es immer. Es gibt auch Wichtigtuer. Spinner, Irre, Lügner unter den Zeitzeugen des III. Reiches. Was einen im Rahmen der Erkenntnismöglichkeiten sicher macht, ist, dass die verschiedenen Aussagen, historischen Beweise etc. ein logisches Bild ergeben. Zwei Zeugen, die nichts miteinander zu tun hatten, aber Zeugnisse ablegen, die sich miteinander decken, ergeben erheblich mehr Sicherheit als die Aussage eines einzelnen Zeugen, dessen Aussage man nicht überprüfen kann. Die Aussage von 100 Zeugen wird dann eben irgendwann als gesichert angenommen. Selbst wenn unter den 100 vielleicht 3 Wichtigtuer waren, die Quatsch erzählt haben, entweder man entlarvt sie, weil ihre Geschichten signifikant von allen anderen abweichen oder sie bestätigen eben etwas, was man durch 97 andere im Quervergleich eh schon herausgefunden hatte.


Nur mal als ein Beispiel das Foltergefängnis Lubjanka, wenn man dir jetzt Aussagen über dieses Foltergefängnis vorhält von einem gefangenen Deutschen, würdest du sagen "Der lügt, das ist ein Nazi". Fine. Zeigte man dir Aussagen eines Solschenizin, würdest du sagen "Der lügt, das war ein Verräter". Fine. Wir können das so weitertreiben bis ultimo. Alles, Nazi, Verräter, Imperialisten, Spione, etc. alle lügen, alle wollen nur das arme Väterchen Stalin ungeheuerlicher Verbrechen beschuldigen. In WIrklichkeit gab es in Lubjanka nie Folter, Stalin ist ein Humanist und schon gar keine unrechtmäßigen Exekutionen.

Jetzt stellt sich hier die Frage, wieso decken sich die Aussagen? Wo hat ein Rochus Misch einen Solschenizin oder einen Walter Ciszek und all die anderen getroffen, wo haben sie ihre Aussagen abgesprochen? Wie jeder Kriminologe dir bestättigen wird, ist es schon für zwei Menschen sehr schwer machbar, ihre Zeugenaussagen so abzusprechen, dass sie deckungsgleich und trotzdem glaubhaft sind, wie haben das Dutzende vermeintliche Verräter, Agenten, Nazis, etc. hinbekommen? Und wo sind die Menschen abgeblieben, die dort nun eben doch nie ohne Gerichtsurteil erschossen wurden?

Das ist nur ein Detail, wirklich ein kleinestes Mosaiksteinchen in der Blutspur, die Stalin durch die Sowjetunion und durch Europa gezogen hat. Aber allein dieses kleine Detail zu leugnen, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten (ich weiss übrigens nicht einmal, ob die Sowjetunion nicht selber die Archive geöffnet hat, die das bestätigen, das ist durchaus möglich, ich weiss es nicht). Allein dieses Detail reicht aber auch schon, um deine weiße Weste Stalins mit Blut zu beflecken und in das Reich der Märchen zu verbannen. Du könntest genausogut leugnen, dass der II. Weltkrieg am 1.9.1939 begonnen hat. Zum römischen Reich, dazu gibt es eine deutlich weniger Quellenmaterial, es ist wesentlich weniger dumm, das römische Reich zu leugnen, als dass Stalin jemals Verbrechen begangen hat. Ob denen 30 Millionen Tote oder 10 Millionen zum Opfer fielen, mag stark umstritten sein (mag auch von der Definition abhängen, was man zählt, direkt ermordete bzw. zur Vernichtung vorgehesehene, Leute, die unplanmäßig durch Unterernährung verreckt sind, etc.), das alles einfach zu leugnen - da kann jemand anderes genausogut behaupten, Hitler sei ein Humanist gewesen und habe nie ein Verbrechen begangen.

[Lichtblau]

Den hast du noch nie betreten. Du nimmst dir den Stalinismus raus, dessen Verbrechen tausendfach belegt sind. Der Rahmen mag umstritten sein, dass es diese grundsätzlich gab, ist völlig unumstritten unter Historikern. Du könntest genausogut bestreiten, dass der II. Weltkrieg am 1.9.1939 begann. Dein Argument war, dass du Zweifel an einer Zeugenaussage hattest. Den gibt es immer. Es gibt auch Wichtigtuer. Spinner, Irre, Lügner unter den Zeitzeugen des III. Reiches. Was einen im Rahmen der Erkenntnismöglichkeiten sicher macht, ist, dass die verschiedenen Aussagen, historischen Beweise etc. ein logisches Bild ergeben. Zwei Zeugen, die nichts miteinander zu tun hatten, aber Zeugnisse ablegen, die sich miteinander decken, ergeben erheblich mehr Sicherheit als die Aussage eines einzelnen Zeugen, dessen Aussage man nicht überprüfen kann. Die Aussage von 100 Zeugen wird dann eben irgendwann als gesichert angenommen. Selbst wenn unter den 100 vielleicht 3 Wichtigtuer waren, die Quatsch erzählt haben, entweder man entlarvt sie, weil ihre Geschichten signifikant von allen anderen abweichen oder sie bestätigen eben etwas, was man durch 97 andere im Quervergleich eh schon herausgefunden hatte.


Nur mal als ein Beispiel das Foltergefängnis Lubjanka, wenn man dir jetzt Aussagen über dieses Foltergefängnis vorhält von einem gefangenen Deutschen, würdest du sagen "Der lügt, das ist ein Nazi". Fine. Zeigte man dir Aussagen eines Solschenizin, würdest du sagen "Der lügt, das war ein Verräter". Fine. Wir können das so weitertreiben bis ultimo. Alles, Nazi, Verräter, Imperialisten, Spione, etc. alle lügen, alle wollen nur das arme Väterchen Stalin ungeheuerlicher Verbrechen beschuldigen. In WIrklichkeit gab es in Lubjanka nie Folter, Stalin ist ein Humanist und schon gar keine unrechtmäßigen Exekutionen.

Jetzt stellt sich hier die Frage, wieso decken sich die Aussagen? Wo hat ein Rochus Misch einen Solschenizin oder einen Walter Ciszek und all die anderen getroffen, wo haben sie ihre Aussagen abgesprochen? Wie jeder Kriminologe dir bestättigen wird, ist es schon für zwei Menschen sehr schwer machbar, ihre Zeugenaussagen so abzusprechen, dass sie deckungsgleich und trotzdem glaubhaft sind, wie haben das Dutzende vermeintliche Verräter, Agenten, Nazis, etc. hinbekommen? Und wo sind die Menschen abgeblieben, die dort nun eben doch nie ohne Gerichtsurteil erschossen wurden?

Das ist nur ein Detail, wirklich ein kleinestes Mosaiksteinchen in der Blutspur, die Stalin durch die Sowjetunion und durch Europa gezogen hat. Aber allein dieses kleine Detail zu leugnen, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten (ich weiss übrigens nicht einmal, ob die Sowjetunion nicht selber die Archive geöffnet hat, die das bestätigen, das ist durchaus möglich, ich weiss es nicht). Allein dieses Detail reicht aber auch schon, um deine weiße Weste Stalins mit Blut zu beflecken und in das Reich der Märchen zu verbannen. Du könntest genausogut leugnen, dass der II. Weltkrieg am 1.9.1939 begonnen hat. Zum römischen Reich, dazu gibt es eine deutlich weniger Quellenmaterial, es ist wesentlich weniger dumm, das römische Reich zu leugnen, als dass Stalin jemals Verbrechen begangen hat. Ob denen 30 Millionen Tote oder 10 Millionen zum Opfer fielen, mag stark umstritten sein (mag auch von der Definition abhängen, was man zählt, direkt ermordete bzw. zur Vernichtung vorgehesehene, Leute, die unplanmäßig durch Unterernährung verreckt sind, etc.), das alles einfach zu leugnen - da kann jemand anderes genausogut behaupten, Hitler sei ein Humanist gewesen und habe nie ein Verbrechen begangen.

Wenn man sich mit den Quellen beschäftigt, weiss man das das wenigste belegt ist.

Grundprinzpien der Propaganda sind 1) ewige Wiederholung 2) Autoritäten 3) Testimonials (Zeugen). Mit diesen 3 Hauptmitteln wurde der Suggestivmythos von der Belegtheit stalinscher Verbrechen geschaffen.

[Lichtblau]

Irgendwie bringt es nichts Faktenlos im luftleerem Raum zu diskutieren.

Wir müssten mal irgendein Anklagepunkt konkret herausgreifen und auf Herz und Nieren untersuchen.

Wir könnten bei der Frage bleiben: "Waren Gulags Vernichtungslager?".

Oder jemand anderes schlägt mal ein abgrenzbares Thema vor.

[Frontferkel]

Wenn man sich mit den Quellen beschäftigt, weiss man das das wenigste belegt ist.

Grundprinzpien der Propaganda sind 1) ewige Wiederholung 2) Autoritäten 3) Testimonials (Zeugen). Mit diesen 3 Hauptmitteln wurde der Suggestivmythos von der Belegtheit stalinscher Verbrechen geschaffen.
Ich habe s schon einmal geschrieben .


Du verträgst einfach die Wahrheit nicht .

Du willst die Wahrheit gar nicht kennen , weil sie an deinem Weltbild kratzt

[Praetorianer]

Wenn man sich mit den Quellen beschäftigt, weiss man das das wenigste belegt ist.

Grundprinzpien der Propaganda sind 1) ewige Wiederholung 2) Autoritäten 3) Testimonials (Zeugen). Mit diesen 3 Hauptmitteln wurde der Suggestivmythos von der Belegtheit stalinscher Verbrechen geschaffen.

Da du dich anscheinend nie gefragt hast, wo das Wissen herkommt, was du in deiner Lieblingsillustrierten über die nationalsozialistischen Verbrechen gelernt hast. Da läuft es genauso. Ich habe dir hier auch versucht, rein logisch klarzumachen, dass Geschichtswissen über vergangene Zeiten fast ausschließlich auf Zeitzeugenberichten beruht (geringer Teil halt Archäologie und Funde). Du scheinst schon das einfach nicht zu verstehen. Glaubst du derjenige Historiker, der über den Nationalsozialismus schreibt, hatte eine Zeitmaschine? Oder der, der über das römische Reich schreibt?

Das weiter oben wird wahrscheinlich jetzt zu komplex für dich gewesen sein. Ich habe den Fehler gemacht von einem Mindesmaß an Intelligenz auszugehen. Aber das ist bei dir wohl einfach falsch.

[Lichtblau]

Ich habe s schon einmal geschrieben .

Popper nannte das "Doppelt verschanzten Dogmatismus". Man immunisiert eine Behauptung/Theorie gegen kritische Revision in dem ich die kritische Revision verbiete oder für ungültig erklären.

[Praetorianer]

Irgendwie bringt es nichts Faktenlos im luftleerem Raum zu diskutieren.

Wir müssten mal irgendein Anklagepunkt konkret herausgreifen und auf Herz und Nieren untersuchen.

Wir könnten bei der Frage bleiben: "Waren Gulags Vernichtungslager?".

Oder jemand anderes schlägt mal ein abgrenzbares Thema vor.

Ich habe dir das eben am Beispiel Lubjanka durchdekliniert. Da das offenkundig zu hoch für dich war, wieso sollte das bei einem anderen Punkt anders sein?

[Praetorianer]

Popper nannte das "Doppelt verschanzten Dogmatismus". Man immunisiert eine Behauptung/Theorie gegen kritische Revision in dem ich die kritische Revision verbiete oder für ungültig erklären.

Das ist beim Nationalsozialismus der Fall, nicht beim Stalinismus. Dementsprechend solltest du eigentlich unter die Holocaustleugner gehen.

[Frontferkel]

Das ist beim Nationalsozialismus der Fall, nicht beim Stalinismus. Dementsprechend solltest du eigentlich unter die Holocaustleugner gehen.
Danke , du hast es mir vorweg genommen .
Er versteht es nicht oder besser , er will es nicht verstehen .

[Lichtblau]

Das ist beim Nationalsozialismus der Fall, nicht beim Stalinismus. Dementsprechend solltest du eigentlich unter die Holocaustleugner gehen.

Das ist eigentlich überall der Fall. Die Begriffe Rassist, Sexist, Antisemit, Verschwörungstheoretiker, Putinversteher, Homophob etc. beinhalten immer einen Angriff auf die Intention des Behaupters.

[herberger]

Irgendwie bringt es nichts Faktenlos im luftleerem Raum zu diskutieren.

Wir müssten mal irgendein Anklagepunkt konkret herausgreifen und auf Herz und Nieren untersuchen.

Wir könnten bei der Frage bleiben: "Waren Gulags Vernichtungslager?".

Oder jemand anderes schlägt mal ein abgrenzbares Thema vor.

Die Begriffe Todeslager und Vernichtungslager waren auch in Deutschland vor 1945 vollkommen unbekannt.

[Lichtblau]

Die Begriffe Todeslager und Vernichtungslager waren auch in Deutschland vor 1945 vollkommen unbekannt.

Ist doch egal ob man ein Vernichtungslager auch so nennt.

[herberger]

Ist doch egal ob man ein Vernichtungslager auch so nennt.

Gulag klingt ja auch sehr zivilisiert.

[Lichtblau]

Nein, zwingende Implikation dessen, was du hier von dir gibst. Du zimmerst dir eine Parallelwelt zurecht. Wo die Autoritäten was sagen, was dir in den Kram passt, wird es unkritisch übernommen, wenn es dir nicht passt, sind Historiker halt Lügner. Die Oberautorität ist für dich Väterchen Stalin. Den du - komplett infantil - zu einem unschuldigen Heiligen stilisierst.

Mehr als die ewige Anschuldigung Stalinversteher und Forschungsstandsleugner aus Dummheit kannst du nicht bieten.

Ich biete nochmals an, auf die faktische Ebene zu gehen.
Dazu müsste man sich natürlich ein paar Bücher besorgen.

Ich bin bereit dazu.

[moishe c]

Mehr als die ewige Anschuldigung Stalinversteher und Forschungsstandsleugner aus Dummheit kannst du nicht bieten.

Ich biete nochmals an, auf die faktische Ebene zu gehen.
Dazu müsste man sich natürlich ein paar Bücher besorgen.

Ich bin bereit dazu.




Das bist du eben NICHT!

Ich habe dich ja gefragt nach der Infrastruktur-Ausstattung der bolschewistischen GuLags!

Und da kam von dir BIS JETZT NIX!!!

[Lichtblau]

Das bist du eben NICHT!

Ich habe dich ja gefragt nach der Infrastruktur-Ausstattung der bolschewistischen GuLags!

Und da kam von dir BIS JETZT NIX!!!

Das wäre dann ein Indiz für die Beantwortung der Frage "Gulags=Vernichtungslager".

Wollen wir diese Frage nehmen, oder hat jemand andere Vorschläge?

[herberger]

Mehr als die ewige Anschuldigung Stalinversteher und Forschungsstandsleugner aus Dummheit kannst du nicht bieten.

Ich biete nochmals an, auf die faktische Ebene zu gehen.
Dazu müsste man sich natürlich ein paar Bücher besorgen.

Ich bin bereit dazu.

Nun zeige du doch mal was für Erholungsparadiese diese Gulags waren.

Waren in den Gulags die Schwimmbäder gut ausgestattet und auch die Krankenstationen Zahnkliniken ?

[Nereus]

..... das Thema sind nun einmal die "Säuberungen" unter Stalin. Und die Opfer waren überwiegend Kommunisten und sonstige Anhänger der Sowjetideologie.
Richtig:

» … die Liquidierung von fast 690.000 Menschen im Großen Terror von 1937 bis 1938 ...«

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus

DIMA kann nun laut Wikipedia voller Hoffnung sein, daß die „Opferzahl“ der Großen Terrors sich von der Propagandabehauptung Solschenizyns, um weitere 10.000 verringert, weiter zu einer realistischeren Zahl annähern wird.

Andererseits vergießen hier im Faden selbsternannte „Stalinismusexorzisten“ und rabulistische Verteufeler Stalins große Krokodisltränen, wenn als Säuberungsopfer Stalins „überwiegend Kommunisten und sonstige Anhänger der Sowjetideologie“ genannt werden, denen sie sich offenbar nahestehend fühlen?


Warum Berlin und nicht Ankara? :D

…..

» … In der Zeit ab 1930 setzte sich Trotzki intensiv mit dem deutschen Nationalsozialismus auseinander, den er als vom Kleinbürgertum getragene, autonom von der Bourgeoisie entstandene Massenbewegung analysierte, deren objektive Funktion die Zerschlagung der gesamten Arbeiterbewegung sei. Als Gegenstrategie setzte sich Trotzki in Schriften wie Gegen den Nationalkommunismus, Soll der Faschismus wirklich siegen, Wie wird der Nationalsozialismus geschlagen? und Was Nun? Schicksalsfragen des deutschen Proletariats für eine Einheitsfront von SPD, KPD und Freien Gewerkschaften gegen die NSDAP ein.«

https://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Trotzki#Exil

https://www2.pic-upload.de/img/33340652/Permanente.jpg

Also Trotzki griff zuerst in die deutsche Politik ein (vermutlich nur eine Tarnung?) und kritisierte nicht Stalins Politik vom „Sozialismus in einem Land“, gegen die Trotzki seine feindliche Gegenideologie von „der Permanenten Revolution“ entwickelt hatte und wegen der er als „schädlicher Links-Oppositioneller“ aus der Sowjetunion ausgewiesen worden war, sondern warb als angeblicher Antifaschist für eine „sozialistische Einheitskampffront“!

Dadurch erschien Trotzki nun als Trojanischen Pferd Stalins in der bürgerlichen Öffentlichkeit und provozierte so eine antisowjetische Kampfschrift mit der Aufforderung zur Bildung einer europäischen Kriegsallianz gegen den Bolschewismus, gegen die russische nationale Sozialdemokratie Stalins:

http://www2.pic-upload.de/img/31551196/Kalergikrieg.jpg

Steckte etwa der mephistophelische Trotzki oder seine antistalinistische europäische Linksfront dahinter, die sich um 1929 in Berlin gegründet hatte? Besonders der gesperrt gedruckte Begriff "das vereingte Europa" macht hellhörig, da die "Vereingten Staaten von Europa" auch zu Trotzkis Lieblingsvorstellungen gehörten, die aber von Lenin als bürgerliche (freimaurerische) Vereinigung abgelehnt wurden.

[Lichtblau]

Nun zeige du doch mal was für Erholungsparadiese diese Gulags waren.

Mache ich wenn mindestens einer versucht den Gegenbeweis anzutreten.
Und das nicht mit Intentionsangriffen, sondern mit echten Fakten. Also den Quellenangaben der Historiker nachgehen.
Es wird oft nicht leicht sein, die Originalquelle zu beschaffen. Aber es reicht oft schon den Charakter der Quelle zu ermitteln.
Ist es ein amtliches Dokument, ist es eine Zeugenaussage, oder reines aus der Luft greifen etc.

[herberger]

Mache ich wenn mindestens einer versucht den Gegenbeweis anzutreten.
Und das nicht mit Intentionsangriffen, sondern mit echten Fakten. Also den Quellenangaben der Historiker nachgehen.
Es wird oft nicht leicht sein, die Originalquelle zu beschaffen. Aber es reicht oft schon den Charakter der Quelle zu ermitteln.
Ist es ein amtliches Dokument, ist es eine Zeugenaussage, oder reines aus der Luft greifen etc.

https://www2.pic-upload.de/img/33340517/gulagb.jpg (https://www.pic-upload.de)


https://www2.pic-upload.de/img/33340524/repression-gulagdrawing.jpg (https://www.pic-upload.de)

[Lichtblau]

Mir gehts um ein Fallbeispiel ob man Historikern trauen kann.

Wie können auch irgendein vorgebliches deutsches Verbrechen untersuchen.

Aber nicht die Kriegsschuld, das ist viel zu komplex. Man braucht ein engeres Thema, das Aussicht auf eine relativ klare Beantwortung hat.

[Lichtblau]

https://www2.pic-upload.de/img/33340517/gulagb.jpg (https://www.pic-upload.de)


https://www2.pic-upload.de/img/33340524/repression-gulagdrawing.jpg (https://www.pic-upload.de)

Was ist das?

Soll das jetzt der Start einer Beweisführung sein?

Wie würdest du auf blosse Zeichnungen von deutschen Verbrechen reagieren?

[herberger]

Was ist das?

Soll das jetzt der Start einer Beweisführung sein?

Wie würdest du auf blosse Zeichnungen von deutschen Verbrechen reagieren?


Der Weißmeer Kanal 30 tausend Tote

https://www2.pic-upload.de/img/33340596/Unbenannt.png (https://www.pic-upload.de)

[Nereus]

Der Weißmeer Kanal 30 tausend Tote

https://www2.pic-upload.de/img/33340596/Unbenannt.png (https://www.pic-upload.de)

Gulag-Erfinder Jagoda https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/1936_genrich_grigorijewitsch_jagoda.jpg

»Genrich Grigorjewitsch Jagoda war der Sohn eines jüdischen Druckers aus dem russischen Teilungsgebiet der polnischen Adelsrepublik, der erst kurz zuvor in das Kernland des Russischen Reiches gezogen war und der auch gefälschte Dokumente für russische Revolutionäre herstellte. Jagoda begann vor der Oktoberrevolution in Nischni Nowgorod eine Lehre als Apotheker und wurde dort Mitglied einer anarchistischen Gruppe. Als er für diese Sprengstoff besorgen wollte, wurde er 1912 verhaftet und für zwei Jahre nach Sibirien verbannt, jedoch bereits 1913 amnestiert.
...
Jagoda war für den Aufbau des sowjetischen Straflagersystems GULAG mitverantwortlich, welches vor allem zu Beginn der 1930er-Jahre für große Bauvorhaben herangezogen wurde. Er war auch an der als Entkulakisierung bezeichneten Vernichtung der wohlhabenderen Landbevölkerung ab 1929 beteiligt. 1931 verlor er einen Machtkampf gegen andere stv. OGPU-Vorsitzende und wurde zum zweiten Stellvertreter Menschinskis degradiert. Von 1931 bis 1933 war er für den Bau des Weißmeer-Ostsee-Kanals verantwortlich und anschließend bis 1934 für den Bau des Moskau-Wolga-Kanals. Bei beiden Projekten starben jeweils aufgrund schlechter Arbeitsbedingungen zehntausende Häftlinge. Für seine Leistungen beim Bau des Weißmeer-Ostsee-Kanals erhielt er den Leninorden. Er gehörte zusammen mit Maxim Gorki zu den Koautoren eines Buches über den Kanalbau, in dem die Arbeiten erheblich geschönt dargestellt wurden.
Im Februar 1933 entwickelte Jagoda zusammen mit dem Chef des Gulag Matwei Berman einen Plan zur Deportation von je einer Million Menschen nach Westsibirien und Kasachstan. Die Deportierten, als „sozial schädliche und deklassierte Elemente“ bezeichnet, sollten dort kaum besiedelte Landstriche erschließen. Der sogenannte „großartige Plan“ scheiterte bereits nach wenigen Monaten mit der Tragödie von Nasino, bei der aufgrund der unzureichenden und schlecht organisierten Versorgung der Deportierten tausende Fälle von Kannibalismus registriert wurden«

https://de.wikipedia.org/wiki/Genrich_Grigorjewitsch_Jagoda

[moishe c]

Frage:

Wurde schon der Hammer erwähnt, der nach einem entsprechenden Vorkommnis zur Trauerzeremonie-Ausstattung jedes Gulags für die Beerdigung eines verschiedenen Lagerinsassen gehörte



und mit dem dem toten Häftling der Schädel eingeschlagen wurde, bevor er außerhalb des Lagers verscharrt wurde.


Ich meine, nur der Vollständigkeit wegen ... :hzu:

[herberger]

Ein Gulag war ein Ferienlager für Menschen die Erholung und Luftveränderung brauchten.

[Lichtblau]

Der Weißmeer Kanal 30 tausend Tote

https://www2.pic-upload.de/img/33340596/Unbenannt.png (https://www.pic-upload.de)

Wikipedia gibt als Quelle für 25.000 Tote beim Bau des Weißmeer-Ostsee-Kanals Anne Applebaum: 'Der Gulag' an. Applebaum verweist als Quelle auf:

Nick Baron, Conflict and Complicity: The Expansion of the Karelian Gulag, 1923-1933. In: Cahiers du Monde russe
Vol. 42, No. 2/4, S. 643.


Dort nimmt Baron aus einer sowjetischen Propandaschrift die Zahl von 90 Millionen aufgewandten Arbeitstagen.
Diese verrechnet er mit einer Bauzeit von 21 Monaten und kommt so auf durchschnittlich 143.000 Arbeitskräfte.
Dann nimmt er eine vom russischen Historiker Viktor Zemskov behaupteten Zahl von 10% Todesrate für das Jahr 1933 im Gulag Belbaltlag und errechnet so 25.025 Tote.


Die wissen also noch nicht mal wieviel Häftlinge es in diesem Gulag gab. Da kann sich der denkende Mensch ja auch ausmalen wie 10% Todesrate ermitteln worden sein sollen.

Aber das Lustigste kommt noch. Es arbeiteten auch viele Freiwillige am Kanal mit, und man zog auch die auch die ortansässige Bevölkerung heran.
Damit fällt die ganze Rechnung wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Einen Scheissdreck wissen die Historiker.

[herberger]

Josef Lichtblau Stalin beachte bitte auf dem Foto das primitive Werkzeug, und weit und breit kein Getränke Automat.

Die Freiwilligen haben sich bestimmt vor der Folter gedrückt.

[Seligman]

Das wäre dann ein Indiz für die Beantwortung der Frage "Gulags=Vernichtungslager".

Wollen wir diese Frage nehmen, oder hat jemand andere Vorschläge?

[Ein ganz grosser Unterschied ist schon,NS Deutschland hatte jedenfalls von 1933 bis 1939 ganz offiziell polit.Gefangene während die Sowjetunion zu keinem Zeitpunkt polit.Gefangene hatte.]
Quelle: Herberger

Also die Freizeitseinrichtungen und die Berichte des Roten Kreuzes von deren Kontrollbesuchen in den Gulags, koenntest du mal herzeigen.
Irgendetwas dass mich von deiner Meinung ueberzeugen koennte, wuerde ich gerne sehen... Ist das so schwer?

[Seligman]

Mir gehts um ein Fallbeispiel ob man Historikern trauen kann.

Wie können auch irgendein vorgebliches deutsches Verbrechen untersuchen.

Aber nicht die Kriegsschuld, das ist viel zu komplex. Man braucht ein engeres Thema, das Aussicht auf eine relativ klare Beantwortung hat.

Ueber den Holocaust duerfen wir hier aber nicht diskutieren.

[Praetorianer]

Mehr als die ewige Anschuldigung Stalinversteher und Forschungsstandsleugner aus Dummheit kannst du nicht bieten.

Die Dummheit bezieht sich darauf, dass du nicht in der Lage bist, eine logische Analogie zu ziehen. Du verstehst nicht das Grundproblem deiner Methodik. Wenn du Historikern nicht trauen willst, interessiert mich nicht. Vielleicht gab es gar keinen Stalin? Vielleicht gab es auch gar keine SOwjetunion? Vielleicht sind wir da einem Riesenlügengebäude aufgesessen? Das wäre die logische Schlussfolgerung aus deinem Gesagten über Historiker.

Das machst du aber eben nicht, du zimmerst dir deine eigene Welt zusammen. Bedienst dich aus den historischen Quellen, wo es dir passt, wo du was findest, um dein abstruses Weltbild aufzubauen, wenn etwas nicht passt, sind die Historiker Lügner. Wie ein selten blöder Anwalt, der erst einen Zeugen für unglaubwürdig erklärt, dann aber sieht, dass er dessen Aussage in anderen Punkten gebraucht hätte. Mich interessieren solcherlei Spielchen nicht und du siehst nichtmal das Grundproblem dabei. Aus Dummheit!



Ich biete nochmals an, auf die faktische Ebene zu gehen.
Dazu müsste man sich natürlich ein paar Bücher besorgen.

Ich bin bereit dazu.

Du hättest eben eine Chance gehabt, irgendetwas inhaltlich zu den Zeitzeugen aus dem Ljubjanka-Gefängnis zu sagen. Du konntest aber nichts erwidern.

[Lichtblau]

Die Dummheit bezieht sich darauf, dass du nicht in der Lage bist, eine logische Analogie zu ziehen. Du verstehst nicht das Grundproblem deiner Methodik. Wenn du Historikern nicht trauen willst, interessiert mich nicht. Vielleicht gab es gar keinen Stalin? Vielleicht gab es auch gar keine SOwjetunion? Vielleicht sind wir da einem Riesenlügengebäude aufgesessen? Das wäre die logische Schlussfolgerung aus deinem Gesagten über Historiker.

Das machst du aber eben nicht, du zimmerst dir deine eigene Welt zusammen. Bedienst dich aus den historischen Quellen, wo es dir passt, wo du was findest, um dein abstruses Weltbild aufzubauen, wenn etwas nicht passt, sind die Historiker Lügner. Wie ein selten blöder Anwalt, der erst einen Zeugen für unglaubwürdig erklärt, dann aber sieht, dass er dessen Aussage in anderen Punkten gebraucht hätte. Mich interessieren solcherlei Spielchen nicht und du siehst nichtmal das Grundproblem dabei. Aus Dummheit!




Du hättest eben eine Chance gehabt, irgendetwas inhaltlich zu den Zeitzeugen aus dem Ljubjanka-Gefängnis zu sagen. Du konntest aber nichts erwidern.

Ich Zweifel gar nicht an das es zu Folterungen gekommen ist.

[herberger]

Ich Zweifel gar nicht an das es zu Folterungen gekommen ist.

Ich hoffe doch das du Hitler immer noch echt Scheiße findest.

[Lichtblau]

Josef Lichtblau Stalin beachte bitte auf dem Foto das primitive Werkzeug, und weit und breit kein Getränke Automat.

Die Freiwilligen haben sich bestimmt vor der Folter gedrückt.

Gehts dir um die Wahrheit?
Bei dieser Art von Argumentation hat man nicht den Eindruck.

[herberger]

Gehts dir um die Wahrheit?
Bei dieser Art von Argumentation hat man nicht den Eindruck.


Das primitive Werkzeug ist die Wahrheit und da weiß man als erfahrener Arbeiter was Sache ist.

[Lichtblau]

Das primitive Werkzeug ist die Wahrheit und da weiß man als erfahrener Arbeiter was Sache ist.

Und was ist Sache?

[herberger]

Und was ist Sache?

Stell dir vor du sollst einen Autotunnel durch die Alpen mit Hammer und Meißel bauen.

Der wusste sehr gut wie das geht.

https://www2.pic-upload.de/img/33341628/1936_genrich_grigorijewitsch_jagoda.jpg (https://www.pic-upload.de)

[Praetorianer]

Ich Zweifel gar nicht an das es zu Folterungen gekommen ist.

Ach, sieh an, bis vorhin war Stalin noch ein Humanist, wie kann das sein? Was ist mit extralegalen Hinrichtungen? Haben sich die Zeitzeugen das ausgedacht oder kam es da zu Hinrichtungen ohne Gerichtsprozess?

[Lichtblau]

Stell dir vor du sollst einen Autotunnel durch die Alpen mit Hammer und Meißel bauen.

Der wusste sehr gut wie das geht.

https://www2.pic-upload.de/img/33341628/1936_genrich_grigorijewitsch_jagoda.jpg (https://www.pic-upload.de)

Warum sollte Kanalbau mit Spaten so schwer sein wie Tunnelbau mit Meissel?

[Lichtblau]

Ach, sieh an, bis vorhin war Stalin noch ein Humanist, wie kann das sein? Was ist mit extralegalen Hinrichtungen? Haben sich die Zeitzeugen das ausgedacht oder kam es da zu Hinrichtungen ohne Gerichtsprozess?

Das zweifel ich auch nicht an.

[Praetorianer]

Das zweifel ich auch nicht an.

Und mal abseits von allen Größenordnungen, was gibt es jetzt grundsätzlich daran zu diskutieren, dass Stalin Menschen foltern und ermorden ließ?

[moishe c]

Ich Zweifel gar nicht an das es zu Folterungen gekommen ist.



Ich muß doch noch mal meinen Sempf dazugeben!


Mir geht es ja öfters mal wie dir, lieber Lichtblau!

Nämlich daß ich "Historikern" kein Wort glaube! Oder doch nur die Hälfte, oder ein Zehntel, oder sogar nur das, was zwischen ihren Worten steht ...

Das ist eben die Folge einer jeden Quellenkritik!

Denn wer Quellenkritik nicht betreiben kann oder will, der kann gar keine Annäherung an die Wahrheit erreichen!


NUR,

und jetzt zeige ich den Unterschied zwischen meiner und deiner Quellenkritik!

Offensichtlich!!! stützt du deine Quellenkritik NUR auf ideologische Bewertung durch dich! Maximal noch auf "Aktenlage" - "da oder dort oder sonstwo steht aber geschrieben ..."!

Ich aber stütze meine Quellenkritik auf - letztlich - nachprüfbare Fakten!


Ein Beispiel:

Ich finde in den von den Alliierten beim IMT 1945 ff vorgelegten "Dokumenten" ein verdächtiges Stück!

Wieso "verdächtig"?

Dazu muß man wissen, daß diese "Dokumente" der Alliierten in diesem IMT KEINESWEGS das waren, was wir hier in Europa schon seit Kaisers Zeiten unter einem Dokument verstehen!
NÄMLICH das ORIGINALE Schriftstück!

Die Alliierten hatten bei der Anklage des IMT eine "Beweisabteilung" errichtet. Und diese Abteilung versorgte die zu Versorgenden nun mit "Dokumenten" -

und zwar IN DER FORM von FOTOKOPIEN!

Öfters wurden auch noch nicht mal die - ANGEBLICHEN - deutschen Dokumente fotokopiert,

sondern INS ENGLISCHE ÜBERSETZTE maschinengeschriebene ÜBERSETZUNGEN der angeblichen deutschen Dokumente!

Mit diesem Wissen ausgestattet, WEIß ich, daß es eigentlich KEIN solches "Dokument" in Fotokopie geben DARF, bei dem sich

EINZELNE FOTOKOPIEN des SELBEN Dokuments

TECHNISCH gesehen VONEINANDER UNTERSCHEIDEN!

Finde ich jetzt aber solche sich unterscheidenden "eineiigen Zwillinge" unter den Fotokopien der Alliierten,



DANN WEIß ICH, daß ich AUF EINE FÄLSCHUNG der ALLIIERTEN "Beweisstelle" gestoßen bin!


Hingegen wenn du weißt, daß auf Seite 4489 der Memoiren des was-weiß-ich-welchen Bolschewisten, KPD-Opas, oder DDR- oder BRD- oder USA-, ISRAEL-, UdSSR- Historikers

IRGEND ETWAS

geschrieben, "bezeugt", "beschworen" oder "geschätzt" steht,

DANN "WEIßT" DU erst noch NIX SICHER!


Und DAS ist der UNTERSCHIED zwischen MEINER und DEINER Quellenkritik!!!

[Lichtblau]

Und mal abseits von allen Größenordnungen, was gibt es jetzt grundsätzlich daran zu diskutieren, dass Stalin Menschen foltern und ermorden ließ?

Daran gibts keine Zweifel.
Die Bundeswehr tötet auch Menschen für vorgeblich hehre Ziele.
Problem sind die Grössenordnungen und angeblichen Motive.

[Praetorianer]

Daran gibts keine Zweifel.
Die Bundeswehr tötet auch Menschen für vorgeblich hehre Ziele.
Problem sind die Grössenordnungen und angeblichen Motive.

Womit wir jetzt endgültig auf Kleinkindniveau angekommen sind. Es kann sein, dass Soldaten der Bundeswehr Menschen gefoltert (z.B. Murat Kurnaz) oder auch ermordet haben, denen droht dann eine Anklage und solche Handlungen sind in keiner Weise vom Mandat gedeckt, von keiner Regierung oder keinem Parlament gedeckt.

Natürlich tötet eine Armee Menschen, aber darum geht es nicht, schließlich wirft niemand Stalin vor, dass bei dieser oder jener militärischen Handlung Verluste zu beklagen waren (egal ob auf der einen oder der anderen Seite). Es geht hier einfach um Folter und Mord. Das hat er offenkundig wohl angeordnet, wie du gerade selbst eingestanden hast. Womit wir das ganze vorige Gerede, Stalin sei ein Humanist gewesen, in die Tonne treten können. Durch die Vorgänge im Lubjanka-Gefängnis allein wäre er natürlich kein Jahrhundert-Schlächter, aber es reicht wohl aus, deine vorangegagenen Idealisierungen ins Reich der Märchen zu verbannen.

Weiterhin kommt bei sowas eben auch die Plausibilität ins Spiel und schonmal ein Informationsgehalt über Stalins Gesinnung und Charakter.

[Lichtblau]

Womit wir jetzt endgültig auf Kleinkindniveau angekommen sind. Es kann sein, dass Soldaten der Bundeswehr Menschen gefoltert (z.B. Murat Kurnaz) oder auch ermordet haben, denen droht dann eine Anklage und solche Handlungen sind in keiner Weise vom Mandat gedeckt, von keiner Regierung oder keinem Parlament gedeckt.

Natürlich tötet eine Armee Menschen, aber darum geht es nicht, schließlich wirft niemand Stalin vor, dass bei dieser oder jener militärischen Handlung Verluste zu beklagen waren (egal ob auf der einen oder der anderen Seite). Es geht hier einfach um Folter und Mord. Das hat er offenkundig wohl angeordnet, wie du gerade selbst eingestanden hast. Womit wir das ganze vorige Gerede, Stalin sei ein Humanist gewesen, in die Tonne treten können. Durch die Vorgänge im Lubjanka-Gefängnis allein wäre er natürlich kein Jahrhundert-Schlächter, aber es reicht wohl aus, deine vorangegagenen Idealisierungen ins Reich der Märchen zu verbannen.

Weiterhin kommt bei sowas eben auch die Plausibilität ins Spiel und schonmal ein Informationsgehalt über Stalins Gesinnung und Charakter.

Warum wirfst du mir bei jedem deiner Beiträge Dummheit vor? Kannst du nicht ohne Beleidigungen diskutieren?

[Nereus]

https://www2.pic-upload.de/img/33340517/gulagb.jpg (https://www.pic-upload.de)


https://www2.pic-upload.de/img/33340524/repression-gulagdrawing.jpg (https://www.pic-upload.de)

Zentralheizung in der Gulag-Wachstube? Deine US-Propaganda ist wohl etwas übertrieben?

Aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" nach Seite 320:

Kultura: Für die Arbeiter in ihren Arbeitspausen spielt eine GPU-Kapelle auf.

Hygiene: Nach der Ankunft in einem Arbeitslager müssen die Internierten sofort, auch in kalter Nacht zur Abhärtung, entkleidet zur Entlausung und unter die reinigenden Duschen.

https://www2.pic-upload.de/img/33342047/Schwarzbuch320.jpg

[Lichtblau]

Zentralheizung in der Gulag-Wachstube? Deine US-Propaganda ist wohl etwas übertrieben?

Aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" nach Seite 320:

Kultura: Für die Arbeiter in ihren Arbeitspausen spielt eine GPU-Kapelle auf.

Hygiene: Nach der Ankunft in einem Arbeitslager müssen die Internierten sofort, auch in kalter Nacht zur Abhärtung, entkleidet zur Entlausung und unter die reinigenden Duschen.

https://www2.pic-upload.de/img/33342047/Schwarzbuch320.jpg

Ist doch klar das Feinde des Kommunismus den Kanal als sinnlos bezeichnen.
Dann sind die angeblichen Opfer auch noch sinnlose Opfer.
Und das ist halt noch diskreditierender.

[herberger]

Die Gulags endeten doch nicht mit Stalin, irgendwann gab es auch Zentralheizung, oder es handelt sich um die Aufnahmeprüfung für das Gulag in der Zentrale.




Zentralheizung in der Gulag-Wachstube? Deine US-Propaganda ist wohl etwas übertrieben?


1947 begann der Bau der Polarkreis Eisenbahn zu einer Zeit als man noch Nazis hinrichtete auch dieses Projekt war für die Katz und die Opfer umsonst.

[Praetorianer]

Warum wirfst du mir bei jedem deiner Beiträge Dummheit vor? Kannst du nicht ohne Beleidigungen diskutieren?

1. Ich habe ausgerechnet im zitierten Beitrag vergessen zu schreiben, wie dumm du bist, aber wir tun mal so als hätte ich das nicht.
2. Weil dein "Argument" weiter oben strunzdumm war.
3. Weil diese Mischung aus Hybris und völlig fehlender Kenntnis es erforderlich macht, deinen Kopf verbal immer wieder auf die Tischkante zu schlagen. Ich habe kein besonders hohes Bild von Sozial- oder anderen Geschwätzwissenschaften, aber dir fehlt einfach offenkundig Handwerkszeug, um dich damit auseinanderzusetzen, was man auch schon als Laie deutlich sieht.

[Frontferkel]

Was ist das?

Soll das jetzt der Start einer Beweisführung sein?

Wie würdest du auf blosse Zeichnungen von deutschen Verbrechen reagieren?
Stelle doch einige ein , wenn du kannst und wir werden dann die Reaktion sehen .

[Lichtblau]

1. Ich habe ausgerechnet im zitierten Beitrag vergessen zu schreiben, wie dumm du bist, aber wir tun mal so als hätte ich das nicht.
2. Weil dein "Argument" weiter oben strunzdumm war.
3. Weil diese Mischung aus Hybris und völlig fehlender Kenntnis es erforderlich macht, deinen Kopf verbal immer wieder auf die Tischkante zu schlagen. Ich habe kein besonders hohes Bild von Sozial- oder anderen Geschwätzwissenschaften, aber dir fehlt einfach offenkundig Handwerkszeug, um dich damit auseinanderzusetzen, was man auch schon als Laie deutlich sieht.

Kleinkindniveau ist kein Vorwurf von Dummheit?

[Lichtblau]

Stelle doch einige ein , wenn du kannst und wir werden dann die Reaktion sehen .

Das bringt uns nicht weiter.

[Frontferkel]

Das bringt uns nicht weiter.
Genau das habe ich von dir erwartet . Du kannst es nicht .

Natürlich würde es uns weiterbringen . Du wolltest doch eine Diskussionsgrundlage , also schaffe eine solche .

[Lichtblau]

Genau das habe ich von dir erwartet . Du kannst es nicht .

Natürlich würde es uns weiterbringen . Du wolltest doch eine Diskussionsgrundlage , also schaffe eine solche .

Warum sollte ich keine Bilder von deutschen Verbrechen einstellen können?

[Praetorianer]

Kleinkindniveau ist kein Vorwurf von Dummheit?

Vielleicht, ich hätte es aber nochmal explizit erwähnen sollen.

[Lichtblau]

Vielleicht, ich hätte es aber nochmal explizit erwähnen sollen.

Der Thread soll lesbar sein.
Also hole dir doch Bücher und zeige Belege statt mich endlos zu belegen das ich dumm sei, aus Folter auch irgendwie 25.000 Tote beim Weissmeerkanal folgen und das ich ein Nazi bin wenn ich Belege fordere.

[Frontferkel]

Warum sollte ich keine Bilder von deutschen Verbrechen einstellen können?
Weil dir der Wille anständig und offen zu diskutieren fehlt .

Das du Bilder einstellen kannst , daran habe ich nie gezweifelt . Tue es einfach und gut .

[Lichtblau]

Ich muß doch noch mal meinen Sempf dazugeben!


Mir geht es ja öfters mal wie dir, lieber Lichtblau!

Nämlich daß ich "Historikern" kein Wort glaube! Oder doch nur die Hälfte, oder ein Zehntel, oder sogar nur das, was zwischen ihren Worten steht ...

Das ist eben die Folge einer jeden Quellenkritik!

Denn wer Quellenkritik nicht betreiben kann oder will, der kann gar keine Annäherung an die Wahrheit erreichen!


NUR,

und jetzt zeige ich den Unterschied zwischen meiner und deiner Quellenkritik!

Offensichtlich!!! stützt du deine Quellenkritik NUR auf ideologische Bewertung durch dich! Maximal noch auf "Aktenlage" - "da oder dort oder sonstwo steht aber geschrieben ..."!

Ich aber stütze meine Quellenkritik auf - letztlich - nachprüfbare Fakten!


Ein Beispiel:

Ich finde in den von den Alliierten beim IMT 1945 ff vorgelegten "Dokumenten" ein verdächtiges Stück!

Wieso "verdächtig"?

Dazu muß man wissen, daß diese "Dokumente" der Alliierten in diesem IMT KEINESWEGS das waren, was wir hier in Europa schon seit Kaisers Zeiten unter einem Dokument verstehen!
NÄMLICH das ORIGINALE Schriftstück!

Die Alliierten hatten bei der Anklage des IMT eine "Beweisabteilung" errichtet. Und diese Abteilung versorgte die zu Versorgenden nun mit "Dokumenten" -

und zwar IN DER FORM von FOTOKOPIEN!

Öfters wurden auch noch nicht mal die - ANGEBLICHEN - deutschen Dokumente fotokopiert,

sondern INS ENGLISCHE ÜBERSETZTE maschinengeschriebene ÜBERSETZUNGEN der angeblichen deutschen Dokumente!

Mit diesem Wissen ausgestattet, WEIß ich, daß es eigentlich KEIN solches "Dokument" in Fotokopie geben DARF, bei dem sich

EINZELNE FOTOKOPIEN des SELBEN Dokuments

TECHNISCH gesehen VONEINANDER UNTERSCHEIDEN!

Finde ich jetzt aber solche sich unterscheidenden "eineiigen Zwillinge" unter den Fotokopien der Alliierten,



DANN WEIß ICH, daß ich AUF EINE FÄLSCHUNG der ALLIIERTEN "Beweisstelle" gestoßen bin!


Hingegen wenn du weißt, daß auf Seite 4489 der Memoiren des was-weiß-ich-welchen Bolschewisten, KPD-Opas, oder DDR- oder BRD- oder USA-, ISRAEL-, UdSSR- Historikers

IRGEND ETWAS

geschrieben, "bezeugt", "beschworen" oder "geschätzt" steht,

DANN "WEIßT" DU erst noch NIX SICHER!


Und DAS ist der UNTERSCHIED zwischen MEINER und DEINER Quellenkritik!!!


Und zeigst du uns auch deinen Fälschungsbeweis?

[Praetorianer]

Der Thread soll lesbar sein.
Also hole dir doch Bücher und zeige Belege statt mich endlos zu belegen das ich dumm sei, aus Folter auch irgendwie 25.000 Tote beim Weissmeerkanal folgen und das ich ein Nazi bin wenn ich Belege fordere.

1.Wofür denn?

Du hast hier mehrfach behauptet, Stalin sei Humanist und dich hinter Dimas These gestellt, alle die unter ihm getötet wurden, hätten es verdient. Jetzt hast ja selbst du eingestanden, er ist verantwortlich für Folter und Hinrichtungegn ohne jedes Gerichtsurteil (=Mord, da auch nicht durch Notstand gerechtfertigt). Damit ist deine Ausgangsthese schon widerlegt. Was willst du jetzt noch belegt haben?

2. Wie soll denn eine Diskussion möglich sein?

Deine Erwiderung, dass auch die Bundeswehr Menschen tötet, ist einfach nunmal dumm, sie zeigt, dass du einfach intellektuell nicht in der Lage bist zwischen einem vorsätzlichen Mord und militärischen Verlusten zu unterscheiden. Würde man jeden Toten, den die rote Armee in legitimen Kriegshandlungen getötet hat, ihm als Mord anrechnen (wie du das bei der Bundeswehr tust), womöglich noch Verluste in den eigenen Reihen, könnte man ihm adhoc ganz locker locker mindestens 15-20 Millionen Morde mehr zurechnen. Macht hier aber keiner, weil alle außer dir zwischen Kriegshandlungen und vorsätzlichem Mord unterscheiden können.

Was soll ich denn jetzt Bücher heranholen? Um dann weitere "Argumente" in der Preisklasse zu hören "Die Bundeswehr tötet aber auch Menschen"? Oder vielleicht "Die Bundeswehr hat den Tsunami von 2004 auch nicht verhindert"? "Krokodile haben aber auch schon Menschen getötet"?

3. Ich habe nicht behauptet, du seiest ein Nazi, ich habe behauptet, mit der absurden Methodik, die die anwendest, kann jeder auch z.B. die Naziverbrechen jederzeit abstreiten. Du verstehst halt nicht, dass das inhaltlich etwas völlig anderes ist, als die Aussage du seiest ein Nazi. Wenn du solche Unterschiede einfach nicht verstehst, ist jede Zeile, die ich an dich richte, in den Wind geschrieben. Aber klar, ich gehe jetzt in die Bücherei, lese mich komplett in das Thema Stalinismus ein, um weiter auf diesem Niveau zu diskutieren.

[Lichtblau]

1.Wofür denn?

Du hast hier mehrfach behauptet, Stalin sei Humanist und dich hinter Dimas These gestellt, alle die unter ihm getötet wurden, hätten es verdient. Jetzt hast ja selbst du eingestanden, er ist verantwortlich für Folter und Hinrichtungegn ohne jedes Gerichtsurteil (=Mord, da auch nicht durch Notstand gerechtfertigt). Damit ist deine Ausgangsthese schon widerlegt. Was willst du jetzt noch belegt haben?

2. Wie soll denn eine Diskussion möglich sein?

Deine Erwiderung, dass auch die Bundeswehr Menschen tötet, ist einfach nunmal dumm, sie zeigt, dass du einfach intellektuell nicht in der Lage bist zwischen einem vorsätzlichen Mord und militärischen Verlusten zu unterscheiden. Würde man jeden Toten, den die rote Armee in legitimen Kriegshandlungen getötet hat, ihm als Mord anrechnen (wie du das bei der Bundeswehr tust), womöglich noch Verluste in den eigenen Reihen, könnte man ihm adhoc ganz locker locker mindestens 15-20 Millionen Morde mehr zurechnen. Macht hier aber keiner, weil alle außer dir zwischen Kriegshandlungen und vorsätzlichem Mord unterscheiden können.

Was soll ich denn jetzt Bücher heranholen? Um dann weitere "Argumente" in der Preisklasse zu hören "Die Bundeswehr tötet aber auch Menschen"? Oder vielleicht "Die Bundeswehr hat den Tsunami von 2004 auch nicht verhindert"? "Krokodile haben aber auch schon Menschen getötet"?

3. Ich habe nicht behauptet, du seiest ein Nazi, ich habe behauptet, mit der absurden Methodik, die die anwendest, kann jeder auch z.B. die Naziverbrechen jederzeit abstreiten. Du verstehst halt nicht, dass das inhaltlich etwas völlig anderes ist, als die Aussage du seiest ein Nazi. Wenn du solche Unterschiede einfach nicht verstehst, ist jede Zeile, die ich an dich richte, in den Wind geschrieben. Aber klar, ich gehe jetzt in die Bücherei, lese mich komplett in das Thema Stalinismus ein, um weiter auf diesem Niveau zu diskutieren.

Ich nehme Stalin ab das er Kommunist war, und damit glaube ich auch das er Humanist war.
In wie weit seine sicherlich vorhandene Machtbesessenheit sein humanistisches Denken beeinträchtigte kann ich nicht sagen.

Du hast im Gegensatz zu moishe c und herberger das Herz auf dem rechten Fleck.
Du bist ehrlich empört. Aber ich bin anders geprägt worden. Mich empört es wenn dem Kommunismus diese riesigen Verbrechen unterstellt werden.

[moishe c]

Ich nehme Stalin ab das er Kommunist war, und damit glaube ich auch das er Humanist war.
In wie weit seine sicherlich vorhandene Machtbesessenheit sein humanistisches Denken beeinträchtigte kann ich nicht sagen.

Du hast im Gegensatz zu moishe c und herberger das Herz auf dem rechten Fleck.
Du bist ehrlich empört. Aber ich bin anders geprägt worden. Mich empört es wenn dem Kommunismus diese riesigen Verbrechen unterstellt werden.




... und mich empört es, wenn Fakten, wenn die Wahrheit verbogen werden!

GENAU, wie ich dich beschrieben habe!

und weil ich es mit der Wahrheit halte - DAS war Teil MEINER Prägung!!! - stelle ich für Leute wie dich die größte Gefahr dar!

Aber keine Sorge! Ich bin mir dessen bewußt ...

[Schopenhauer]

Ich nehme Stalin ab das er Kommunist war, und damit glaube ich auch das er Humanist war.
In wie weit seine sicherlich vorhandene Machtbesessenheit sein humanistisches Denken beeinträchtigte kann ich nicht sagen.

Du hast im Gegensatz zu moishe c und herberger das Herz auf dem rechten Fleck.
Du bist ehrlich empört. Aber ich bin anders geprägt worden. Mich empört es wenn dem Kommunismus diese riesigen Verbrechen unterstellt werden.

Das soll wohl ein Witz sein, oder ?

[herberger]

Ich nehme Stalin ab das er Kommunist war, und damit glaube ich auch das er Humanist war.
In wie weit seine sicherlich vorhandene Machtbesessenheit sein humanistisches Denken beeinträchtigte kann ich nicht sagen.

Du hast im Gegensatz zu moishe c und herberger das Herz auf dem rechten Fleck.
Du bist ehrlich empört. Aber ich bin anders geprägt worden. Mich empört es wenn dem Kommunismus diese riesigen Verbrechen unterstellt werden.

Laut Aussage von Albert Speer hatte Hitler für Parteien überhaupt nichts übrig inclusive seiner NSDAP, nach dem Röhm Putsch was blieb da noch von der NSDAP übrig, die Parteizentrale residierte im "Braunen Haus" in München unter der Leitung des Stellvertreter des Führers in der NSDAP Rudolf Hess der noch zusätzlich Minister ohne besonderen Geschäftsbereich war. Das zeigt das Hess Fähigkeiten besaß die man in der Politik nicht brauchte.

[Seligman]

Mehr als die ewige Anschuldigung Stalinversteher und Forschungsstandsleugner aus Dummheit kannst du nicht bieten.

Ich biete nochmals an, auf die faktische Ebene zu gehen.
Dazu müsste man sich natürlich ein paar Bücher besorgen.

Ich bin bereit dazu.

Ganz Offensichtlich nicht.

Also nochmal:

[Ein ganz grosser Unterschied ist schon,NS Deutschland hatte jedenfalls von 1933 bis 1939 ganz offiziell polit.Gefangene während die Sowjetunion zu keinem Zeitpunkt polit.Gefangene hatte.]
Quelle: Herberger

Die Freizeitseinrichtungen und die Berichte des Roten Kreuzes von deren Kontrollbesuchen in den Gulags, koenntest du mal herzeigen.
Irgendetwas dass mich von deiner Meinung ueberzeugen koennte, wuerde ich gerne sehen... Ist das so schwer?

[Parabellum]

Also bzgl. den Freizeit-Möglichkeiten in den Gluags : Bibliotheken, Kulturabende mit Tanz und Gesang usw. Organisiert von sogenannten "Kulturbrigaden". In den Zwischenlagern der Kriegsheimkehrer wurde Sport gestattet und Fussballspiele gegen das Wachpersonal veranstaltet.

[Lichtblau]

Ganz Offensichtlich nicht.

Also nochmal:

[Ein ganz grosser Unterschied ist schon,NS Deutschland hatte jedenfalls von 1933 bis 1939 ganz offiziell polit.Gefangene während die Sowjetunion zu keinem Zeitpunkt polit.Gefangene hatte.]
Quelle: Herberger

Die Freizeitseinrichtungen und die Berichte des Roten Kreuzes von deren Kontrollbesuchen in den Gulags, koenntest du mal herzeigen.
Irgendetwas dass mich von deiner Meinung ueberzeugen koennte, wuerde ich gerne sehen... Ist das so schwer?



Gulags war einfach nur das Gefängnissystem der Sowjetunion. Kriminelle sollten Arbeit leisten und erzogen werden.

Selbst Applebaum die Gulags zu Vernichtungslagern umphantasieren will kommt nicht umhin zuzugeben:

"the Gulag’s Kulturno-vospitatelnaya chast , the Cultural-Educational Department, or KVCh, as it was usually known to prisoners. The KVCh, or its equivalent, had been in existence since the Gulag began. In 1924, the very first edition of SLON , the journal of the Solovetsky prison, contained an article on the future of prisons in Russia: ‘The corrective-labour policy of Russia must re-educate prisoners through accustoming them to participating in organized productive labour.’ [...] By the 1940s, every camp theoretically had at least one KVCh instructor, as well as a small library and a KVCh ‘club’, where theatrical performances and concerts were put on, political lectures were given and political discussions were held. [...] The KVCh also sponsored football matches, chess matches, concerts and performances referred to solemnly as ‘self-taught creative activities’."

Quelle: Anne Applebaum, Gulag, A History of Soviet Camps. Chapter 'KVCh The Cultural-Educational Department'.

[herberger]

Also bzgl. den Freizeit-Möglichkeiten in den Gluags : Bibliotheken, Kulturabende mit Tanz und Gesang usw. Organisiert von sogenannten "Kulturbrigaden". In den Zwischenlagern der Kriegsheimkehrer wurde Sport gestattet und Fussballspiele gegen das Wachpersonal veranstaltet.

Brutaler war die Erniedrigung der Kazettler durch die Lagerbibliothek. Die Bücher waren viel zu anspruchsvoll, als dass sie von Kriminellen und Asozialen gelesen werden konnten. So bekamen viele Häftlinge stets vor Augen geführt, dass sie zu Recht nicht zu den "normalen Gliedern der Volksgemeinschaft" gezählt wurden. Drum war die Leser-Quote dieser Bibliotheken auch sehr klein.

[Parabellum]

Brutaler war die Erniedrigung der Kazettler durch die Lagerbibliothek. Die Bücher waren viel zu anspruchsvoll, als dass sie von Kriminellen und Asozialen gelesen werden konnten. So bekamen viele Häftlinge stets vor Augen geführt, dass sie zu Recht nicht zu den "normalen Gliedern der Volksgemeinschaft" gezählt wurden. Drum war die Leser-Quote dieser Bibliotheken auch sehr klein.


..und wenn die Kriegsheimkehrer noch die Kraft für Sport hatten gings ihnen in den Gulags wohl nicht wirklich schlecht :cool:

[Chronos]

Wer hätte jemals geahnt, dass die Gulags durch die vereinten Bemühungen mancher tiefroter Hobby-Historiker heutzutage peu á peu zu Erholungszentren umdekoriert würden.....

Noch ein paar Jährchen, und die Gulags, in denen unzählige deutsche Kriegsgefangenen jämmerlich verreckten, erhalten die Namenszusätze "Bad Stalininhofen", oder so ähnlich. Kuraufenthalt mit Massagebädern und medizinischer Vollzeit-Umsorgung.

Mannohmann, wie sind diese Lügen doch nur noch zum Kotzen....

[Lichtblau]

Wer hätte jemals geahnt, dass die Gulags durch die vereinten Bemühungen mancher tiefroter Hobby-Historiker heutzutage peu á peu zu Erholungszentren umdekoriert würden.....

Noch ein paar Jährchen, und die Gulags, in denen unzählige deutsche Kriegsgefangenen jämmerlich verreckten, erhalten die Namenszusätze "Bad Stalininhofen", oder so ähnlich. Kuraufenthalt mit Massagebädern und medizinischer Vollzeit-Umsorgung.

Mannohmann, wie sind diese Lügen doch nur noch zum Kotzen....

Noch so einer der völlig Faktenlos mit reinen rhetorischen Kniffen arbeitet.

"Wer hätte jemals geahnt"

Bedeutet: der Verbrecherische Charakter des Gulags ist dermassen eindeutig, das es unmöglich erscheint ihn leugnen zu wollen.

"tiefrote"

Bedeutet: Intentionsangriff das der Wunsch zu leugnen besteht

"Hobby-Historiker"

Bedeutet: Unfähigkeit das überhaupt beurteilen zu können

"peu á peu"

Bedeutet: fieser Langzeitplan die eigene Argumentation durchzuboxen

"Erholungszentren"

Bedeutet: Strohmannangriff, mache die gegnerische Position durch Übertreibung lächerlich


Bring Fakten und diskutiere ohne Kniffe.

Zum Beispiel geh mal ernsthaft auf meinen Beitrag über die kulturellen Aktivitäten in Gulags ein.

[herberger]

Ich nehme Stalin ab das er Kommunist war, und damit glaube ich auch das er Humanist war.
In wie weit seine sicherlich vorhandene Machtbesessenheit sein humanistisches Denken beeinträchtigte kann ich nicht sagen.

Du hast im Gegensatz zu moishe c und herberger das Herz auf dem rechten Fleck.
Du bist ehrlich empört. Aber ich bin anders geprägt worden. Mich empört es wenn dem Kommunismus diese riesigen Verbrechen unterstellt werden.

https://www2.pic-upload.de/img/33345688/177972328_29099d352b-768x432.jpg (https://www.pic-upload.de)

[Lichtblau]

https://www2.pic-upload.de/img/33345688/177972328_29099d352b-768x432.jpg (https://www.pic-upload.de)

Ich nehme mal an du willst darauf hinaus das die Amerikaner ebenso sagen sie wollen Gutes, tun aber böses.

Immerhin behaupten die Amerikaner ja noch Gutes zu wollen, was man von deinen Nazis ja nun überhaupt nicht sagen kann.

[Chronos]

Noch so einer der völlig Faktenlos mit reinen rhetorischen Kniffen arbeitet.

"Wer hätte jemals geahnt"

Bedeutet: der Verbrecherische Charakter des Gulags ist dermassen eindeutig, das es unmöglich erscheint ihn leugnen zu wollen.

"tiefrote"

Bedeutet: Intentionsangriff das der Wunsch zu leugnen besteht

"Hobby-Historiker"

Bedeutet: Unfähigkeit das überhaupt beurteilen zu können

"peu á peu"

Bedeutet: fieser Langzeitplan die eigene Argumentation durchzuboxen

"Erholungszentren"

Bedeutet: Strohmannangriff, mache die gegnerische Position durch Übertreibung lächerlich


Bring Fakten und diskutiere ohne Kniffe.

Zum Beispiel geh mal ernsthaft auf meinen Beitrag über die kulturellen Aktivitäten in Gulags ein.
Ganz sicher werde ich mit dir Schmalspur-Linguisten nicht über Formulierungen und rhetorisch-dialektische Redewendungen diskutieren.

Es geht um die Gulags und die deutschen Kriegsgefangenen, und dabei verlasse ich mich lieber auf Berichte in den Medien als auf dein rotes Lügen-Gesülze:


Im Zweiten Weltkrieg gerieten rund 11 Millionen deutsche Soldaten in Kriegsgefangenschaft, davon rund 3,3 Millionen in der Sowjetunion. Von den Kriegsgefangenen in der Sowjetunion kehrten etwa 2,2 Millionen heim, rund eine Million kamen um oder gelten heute als vermisst. Insbesondere in den ersten Wochen und Monaten nach der Gefangennahme starb eine hohe Zahl der Kriegsgefangenen an Hunger und mangelnder Unterbringung. Ein Großteil der deutschen Kriegsgefangenen wurde 1949/50 entlassen, doch die letzten kehrten erst 1955/56 heim.


http://heimkehr1956.de/deutsche-kriegsgefangene/deutsche-kriegsgefangene-in-sowjetischen-lagern/

[herberger]

Ich nehme mal an du willst darauf hinaus das die Amerikaner ebenso sagen sie wollen Gutes, tun aber böses.

Immerhin behaupten die Amerikaner ja noch Gutes zu wollen, was man von deinen Nazis ja nun überhaupt nicht sagen kann.

https://www2.pic-upload.de/img/33345763/d515323c3d3a857725bbbff2e3f103b4.jpg (https://www.pic-upload.de)

[Lichtblau]

Ganz sicher werde ich mit dir Schmalspur-Linguisten nicht über Formulierungen und rhetorisch-dialektische Redewendungen diskutieren.

Es geht um die Gulags und die deutschen Kriegsgefangenen, und dabei verlasse ich mich lieber auf Berichte in den Medien als auf dein rotes Lügen-Gesülze:

Halte ich wie alle Horrorgeschichten über Stalin für weit übertrieben und das eine gezielte Tötungsabsicht dahinter lag für erlogen.

[Chronos]

Halte ich wie alle Horrorgeschichten über Stalin für weit übertrieben und das eine gezielte Tötungsabsicht dahinter lag für erlogen.
Ja klar.

Und die Erde ist eine Pizza und der Mond besteht aus Gorgonzola.

[Lichtblau]

https://www2.pic-upload.de/img/33345763/d515323c3d3a857725bbbff2e3f103b4.jpg (https://www.pic-upload.de)

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/98/4a/8b/984a8b83f0b03ba25ce9cfc1593a2e1a.jpg

[Parabellum]

Ja klar.

Und die Erde ist eine Pizza und der Mond besteht aus Gorgonzola.

Gab es denn speziell für die in den Gulags internierten Kriegsgefangenen einen vonm Stalin verfassten Tötungsbefehl ?

[Lichtblau]

Ja klar.

Und die Erde ist eine Pizza und der Mond besteht aus Gorgonzola.

Warum sollten denn Behauptungen über Stalin automatisch selbstverständlich sein?

Ich glaube da schlägt bei dir Propagandatrick Nr. 1 vollständig zu, wiederhole etwas so oft, dass es selbstverständlich erscheint.

[Chronos]

Gab es denn speziell für die in den Gulags internierten Kriegsgefangenen einen vonm Stalin verfassten Tötungsbefehl ?
Das weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass man über eine Million deutscher Kriegsgefangener in den Gulags jämmerlich verrecken ließ.

Braucht es da noch ein Faksimile eines Stalin-Erlasses?

So, das war jetzt der Versuch einer rein sachbezogenen Argumentation. Und jetzt verliere ich ein bisschen die Contenance:

Meinst du Knallkopf etwa, das man heute alle in Moskau unter Verschluss gehaltenen Schriftstücke kennen würde, wo doch sogar wichtige Papiere hinsichtlich der damaligen Ereignisse immer noch unter Verschluss gehalten werden?

Wen meinst du, mit derart blöden Fragen verarschen zu können?

[moishe c]

Das soll wohl ein Witz sein, oder ?

Ich fürchte, liebe Schopenhauerin,


daß du da richtig vermutest!

Lichtblau ist fachlich/faktisch ne Luftpumpe!

Und genau wegen solchen, die Realitäten verleugnenden, Vögeln ist die DDR mit Pauken und Trompeten untergegangen!

Diese Dreggsägge haben meine schöne mitteldeutsche Heimat vernichtet!

[Parabellum]

Das weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass man über eine Million deutscher Kriegsgefangener in den Gulags jämmerlich verrecken ließ.

Braucht es da noch ein Faksimile eines Stalin-Erlasses?

Natürlich. Sonst argumentiere ich damit das ja leider nicht genug Nahrungsmittel zur Verfügung standen um alle Gefangenen ausreichend ernähren zu können. Und deswegen bedauerlicherweise viele Gefangene starben. Es waren halt unglückliche Umstände.

[Chronos]

Natürlich. Sonst argumentiere ich damit das ja leider nicht genug Nahrungsmittel zur Verfügung standen um alle Gefangenen ausreichend ernähren zu können. Und deswegen bedauerlicherweise viele Gefangene starben. Es waren halt unglückliche Umstände.
Bullshit!

Wenn man Kriegsgefangene noch lange nach Beendigung der Kampfhandlungen und der bedingungslosen Kapitulation des Gegners festhält, aber nicht ernähren kann, entlässt man sie eben wieder in die Freiheit. Das wäre die logische Schlussfolgerung, aber die lieben Russen wollten ganz schäbige Rache.

Und jetzt kannst du wieder mit deiner Rhetorik für ganz Arme und den unglücklichen Umständen kommen. Juckt mich nicht, ebenso wenig wie deine mühsamen Verdrängungsbasteleien zur alljährlichen Dresden-Heuchelei.

[herberger]

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/98/4a/8b/984a8b83f0b03ba25ce9cfc1593a2e1a.jpg

"Seht her Genossen habe ich Blut an den Händen ? Alles nur Lügen der kapitalistischen Klassenfeinde"!

[Parabellum]

Bullshit!
Wenn man Kriegsgefangene noch lange nach Beendigung der Kampfhandlungen und der bedingungslosen Kapitulation des Gegners festhält, aber nicht ernähren kann, entlässt man sie eben wieder in die Freiheit. Das wäre die logische Schlussfolgerung, aber die lieben Russen wollten ganz schäbige Rache.

Wenn "wir" das als damals intakte Besetzernation die eifrig Nahrungsmittel aus den besetzten Gebieten geraubt hat nicht konnten kann ich nicht das Gegenteil von einer verwüsteten Sowjetunion erwarten.


Und jetzt kannst du wieder mit deiner Rhetorik für ganz Arme und den unglücklichen Umständen kommen. Juckt mich nicht, ebenso wenig wie deine mühsamen Verdrängungsbasteleien zur alljährlichen Dresden-Heuchelei.

Doch, dich juckt das. Und zwar jedes Jahr aufs Neue.

[Lichtblau]

"Seht her Genossen habe ich Blut an den Händen ? Alles nur Lügen der kapitalistischen Klassenfeinde"!

Nein das sind Piloten auf dem Flugplatz Tuschino 1935.

Stalin erklärt uns wie wir euch Faschisten vom Himmel holen.


https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/98/4a/8b/984a8b83f0b03ba25ce9cfc1593a2e1a.jpg

[OneDownOne2Go]

Nein das sind Piloten auf dem Flugplatz Tuschino.

Stalin erklärt uns wie wir euch Faschisten vom Himmel holen.

Bei dem Bild besteht vermutlich das Risiko, dass deutsche Flieger sich totlachen würden. Stalin hatte Ahnung von Massenmord, aber schwerlich von Luftkampftaktik. Oder war er so ein Genie wie der fette kleine Kim, der alle Waffen selbst zu bedienen gelernt, nie geschlafen und nur alle paar Wochen mal gegessen hat?

Kommunisten sind schon witzige Gesellen, phantastischere Geschichten erzählt sonst nur der Vatikan... :auro:

[Lichtblau]

Bei dem Bild besteht vermutlich das Risiko, dass deutsche Flieger sich totlachen würden. Stalin hatte Ahnung von Massenmord, aber schwerlich von Luftkampftaktik. Oder war er so ein Genie wie der fette kleine Kim, der alle Waffen selbst zu bedienen gelernt, nie geschlafen und nur alle paar Wochen mal gegessen hat?

Kommunisten sind schon witzige Gesellen, phantastischere Geschichten erzählt sonst nur der Vatikan... :auro:

Woher willst du das wissen?
Stalin war universell gebildet. Er hat auch die ganze Waffentechnik festgelegt.

[herberger]

Nein das sind Piloten auf dem Flugplatz Tuschino 1935.

Stalin erklärt uns wie wir euch Faschisten vom Himmel holen.


https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/98/4a/8b/984a8b83f0b03ba25ce9cfc1593a2e1a.jpg

Stalin glaubte doch dort wo der Motor im Flugzeug ist dort sind Tauben eingesperrt.

[Chronos]

Woher willst du das wissen?
Stalin war universell gebildet. Er hat auch die ganze Waffentechnik festgelegt.

:rofl:

Das glauben aber auch nur jene Deppen, die ebenfalls glauben, der VW-Käfer sei auf einem einsamen Reißbrett auf dem Obersalzberg entstanden.....

Ich könnt mich kringeln, wenn ich so einen Blödsinn lese..... :lach:

[Dr Mittendrin]

Woher willst du das wissen?
Stalin war universell gebildet. Er hat auch die ganze Waffentechnik festgelegt.

:vogel: Hat er die Atombombe auf dem Schmierzettel angerissen ?

[Dr Mittendrin]

Nein das sind Piloten auf dem Flugplatz Tuschino 1935.

Stalin erklärt uns wie wir euch Faschisten vom Himmel holen.


https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/98/4a/8b/984a8b83f0b03ba25ce9cfc1593a2e1a.jpg


Ne Stalin erklärt, dass er heute ausnahmsweise keine zitternden Hände hat.

[OneDownOne2Go]

Woher willst du das wissen?
Stalin war universell gebildet. Er hat auch die ganze Waffentechnik festgelegt.

:lach::lach: Ja. is klaa... Entspann dich, irgendwann tut es sicher nicht mehr weh.

[OneDownOne2Go]

Ne Stalin erklärt, dass er heute ausnahmsweise keine zitternden Hände hat.

Dann hat er wohl schon genug getankt und seinen Spiegel erreicht...

[Lichtblau]

:lach::lach: Ja. is klaa... Entspann dich, irgendwann tut es sicher nicht mehr weh.

Ich weiss das Stalin die marxistische Dialektik beherrschte. Das hat ihn allen anderen Führern überlegen gemacht.

[herberger]

Ich weiss das Stalin die marxistische Dialektik beherrschte. Das hat ihn allen anderen Führern überlegen

gemacht.

Da der Genosse Koba vom Bankraub lebte und gelegentlich für den Geheimdienst des Zaren spionierte hatte er ja genug Zeit den Dialekt von Karl Murx zu imitieren.

[mabac]

Steckte etwa der mephistophelische Trotzki oder seine antistalinistische europäische Linksfront dahinter, die sich um 1929 in Berlin gegründet hatte? Besonders der gesperrt gedruckte Begriff "das vereingte Europa" macht hellhörig, da die "Vereingten Staaten von Europa" auch zu Trotzkis Lieblingsvorstellungen gehörten, die aber von Lenin als bürgerliche (freimaurerische) Vereinigung abgelehnt wurden.

Trotzki war ab 1929 nahezu bedeutungslos. Was Deutschland anbetrifft, in der KPD gab es keine trotzkistischer Fraktion und selbst von den kommunistischen Splittergruppen splitterten die trotzkistischen Splitter ab. Die deutschen Kommunisten, die später in den Säuberungen als Trotzkisten unter die Räder kamen, waren dummerweise keine.

Der "POUM Putsch" in Spanien wird in der kommunismusnahen Geschichtschreibung gern als trotzkistisch-faschistischer Putsch dargestellt, nur war die POUM keine trotzkistische Partei und es gab auch keinen Putsch. George Orwell war im Bürgerkrieg Angeöriger der POUM Miliz. Er stand damals der britischen Independent Labour Party nahe, der ebenfalls fälschlicherweise trotzkistische Tendenzen vorgeworfen wurden.

Einfach hier einmal tiefer graben:
Die Internationale Vereinigung der Kommunistischen Opposition (IVKO) war ein internationaler Zusammenschluss kommunistischer Organisationen, der in Opposition zur stalinistisch dominierten Komintern stand und von 1930 bis 1939 bestand.


Die in der IVKO zusammengeschlossenen Organisationen bestanden in aller Regel aus vormaligen Mitgliedern der kommunistischen Parteien, welche wegen ihrer Kritik an der ultralinken Wende der Komintern nach 1928 unter dem Vorwurf der „Rechtsabweichung“ und der Unterstützung der Fraktion um Nikolai Bucharin ausgeschlossen worden waren. [...]
Der Bloque Obrero y Campesino um Julián Gorkin und Joaquín Maurín in Katalonien kooperierte längere Zeit, ohne Mitglied zu sein, mit der IVKO, bis er 1935 in der POUM aufging.
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Vereinigung_der_Kommunistischen_Opp osition

Und Trotzkis IV. Internationale war mehr oder minder eine Fehlgeburt. Trotzki war schlichtweg abgegessen. Was meinen Sie denn, wer Trotzkis Schriften in Deutschland gelesen hat? Schauen Sie sich doch einfach einmal die Auflagen an!

[mabac]

Wenn "wir" das als damals intakte Besetzernation die eifrig Nahrungsmittel aus den besetzten Gebieten geraubt hat nicht konnten kann ich nicht das Gegenteil von einer verwüsteten Sowjetunion erwarten.


Warum hat die Sowjetunion nicht die Genfer Konvention unterzeichnet?


Deutschland hatte die Genfer Konvention bezüglich Kriegsgefangener unterzeichnet. Demnach sollten kriegsgefangene Unteroffiziere und Mannschaften ihre Ernährung durch „Arbeit“ verdienen, während Offizieren der gleiche Sold wie einem Offizier gleichen Ranges der gewahrsamnehmenden Nation auszuzahlen sei. Mit anderen Worten: Wenn ein deutscher Hauptmann des Heeres z. B. 400 RM im Monat erhielt, so sollten einem (polnischen) Offizier ebenfalls 400 Mark ausgezahlt werden. Damit aber nach einem erfolgreichen Fluchtversuch kein Geld in deutscher Währung zur Verfügung stand, wurde in „Lagermark“ ausgezahlt, die innerhalb des Lagers zur Bezahlung diente.
https://de.wikipedia.org/wiki/Offizierslager_II_C

Immerhin wurden die Polen, sogar die Gefangenen des Warschauer Aufstandes, gemäss der Genver Konvention behandelt.
Zum Vergleich, eine deutscher Arbeiter verdiente damals ungefähr 200 RM im Monat.

[Lichtblau]

Warum hat die Sowjetunion nicht die Genfer Konvention unterzeichnet?


https://de.wikipedia.org/wiki/Offizierslager_II_C

Immerhin wurden die Polen, sogar die Gefangenen des Warschauer Aufstandes, gemäss der Genver Konvention behandelt.
Zum Vergleich, eine deutscher Arbeiter verdiente damals ungefähr 200 RM im Monat.

Weil sie den Partisanenkampf verbietet.

[mabac]

Weil sie den Partisanenkampf verbietet.

:D


Das Genfer Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen war ein völkerrechtlicher Vertrag vom 27. Juli 1929.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_Behandlung_der_Kriegsgefang enen

[romeo1]

Ich weiss das Stalin die marxistische Dialektik beherrschte. Das hat ihn allen anderen Führern überlegen gemacht.

Gibst Du jetzt den murxistischen Forenclown?

[Lichtblau]

:D


https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_Behandlung_der_Kriegsgefang enen

Keine Ahnung von dem Thema. Bourgeoisie-Recht interessiert mich auch nicht.

[Nereus]

Ich weiss das Stalin die marxistische Dialektik beherrschte. Das hat ihn allen anderen Führern überlegen gemacht.

Er hatte vor allem das richtige Klassenbewußtsein durch das Wühlen im Ölschlamm auf den rothschild'schen Erdölfeldern und durch die Organisierung sozialdemokratischer Streikts gegen die ausländischen Ausbeuter. Lenin war mehr ein sozialer Anwalt der Ausgebeuteten. Trotzki war vom Elternhaus her mehr ein Angehöriger der jüdischer Großbourgeoisie: Sein Vater hatte durch Kauf und Pachtung mehr Latifundien im Ansiedlungsrayon angehäuft wie Fürst Bismarck in Norddeutschland besaß (Isaak Deutscher „Trotzki I Der bewaffnete Prophet“). Trotzkies Sinn stand nach höherer Produktivität der Bauern durch Industrialisierung und Militarisierung der Landwirtschaft, ähnlich wie sich ein Großgrundbesitzer die Ausbeutung seiner Leibeigenen vorstellen kann. Die Ermordung der deutschstämmigen Romanows hatte etwas von altbiblischen Rassenhass an sich.

Die Parteisäuberungen setzten nach der Ermordung Kirows ein und steigerten sich bis 1938 ins Apokalyptische. Warum hatte schon der erste Schauprozeß von 1936 nachweislich viel mit Berlin zu tun und warum wurde im zweiten Schauprozeß im Februar 1937 der NS-Minister Hess erwähnt?

[Lichtblau]

Er hatte vor allem das richtige Klassenbewußtsein durch das Wühlen im Ölschlamm auf den rothschild'schen Erdölfeldern und durch die Organisierung sozialdemokratischer Streikts gegen die ausländischen Ausbeuter. Lenin war mehr ein sozialer Anwalt der Ausgebeuteten. Trotzki war vom Elternhaus her mehr ein Angehöriger der jüdischer Großbourgeoisie: Sein Vater hatte durch Kauf und Pachtung mehr Latifundien im Ansiedlungsrayon angehäuft wie Fürst Bismarck in Norddeutschland besaß (Isaak Deutscher „Trotzki I Der bewaffnete Prophet“). Trotzkies Sinn stand nach höherer Produktivität der Bauern durch Industrialisierung und Militarisierung der Landwirtschaft, ähnlich wie sich ein Großgrundbesitzer die Ausbeutung seiner Leibeigenen vorstellen kann. Die Ermordung der deutschstämmigen Romanows hatte etwas von altbiblischen Rassenhass an sich.

Die Parteisäuberungen setzten nach der Ermordung Kirows ein und steigerten sich bis 1938 ins Apokalyptische. Warum hatte schon der erste Schauprozeß von 1936 nachweislich viel mit Berlin zu tun und warum wurde im zweiten Schauprozeß im Februar 1937 der NS-Minister Hess erwähnt?

Eigentlich weiss ich bei deinen Beiträgen nie worauf du hinaus willst. Du hast auch so eine eigenartige Sprache. Du versiehst fast jedes Substantiv mit einem Adjektiv.

[Frontferkel]

Natürlich. Sonst argumentiere ich damit das ja leider nicht genug Nahrungsmittel zur Verfügung standen um alle Gefangenen ausreichend ernähren zu können. Und deswegen bedauerlicherweise viele Gefangene starben. Es waren halt unglückliche Umstände.
Bedauerlicherweise standen nicht genug Lebensmittel 41/42 zur Verfügung als sich über 5 Millionen Rotarmisten in den großen Kesselschlachten ergeben haben und in Gefangenschaft gerieten . Das dann einige verhungert sind , waren halt unglückliche Umstände .

[Frontferkel]

Hat er die Atombombe auf dem Schmierzettel angerissen ?
Nee . Entworfen , durchkonstruiert und zur Einsatzreife gebracht . :))

[Frontferkel]

Nein das sind Piloten auf dem Flugplatz Tuschino 1935.

Stalin erklärt uns wie wir euch Faschisten vom Himmel holen.


https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/98/4a/8b/984a8b83f0b03ba25ce9cfc1593a2e1a.jpg

https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.hOsaKzSMQ5wAqMziTYCoHAEkEs&pid=15.1 http://www.gymzell.at/uploads/medium/wallfahrer.png

http://www.geschichtswerkstatt-goettingen.de/extrablatt/gertie1_files/frahit-b.gif

[Frontferkel]

Woher willst du das wissen?
Stalin war universell gebildet. Er hat auch die ganze Waffentechnik festgelegt.
Jep , er hat den T-34 konstruiert und die " Stalinorgel " und natürlich auch die Kalaschnikow , damit die Menschheit auch heute noch etwas von IHM hat .:D

[Frontferkel]

Eigentlich weiss ich bei deinen Beiträgen nie worauf du hinaus willst. Du hast auch so eine eigenartige Sprache. Du versiehst fast jedes Substantiv mit einem Adjektiv.
Ja , das eben ganz normales Deutsch in Schriftform .

[Nereus]

Eigentlich weiss ich bei deinen Beiträgen nie worauf du hinaus willst. Du hast auch so eine eigenartige Sprache. Du versiehst fast jedes Substantiv mit einem Adjektiv.

Eine Allianz aus SPD-, GRÜNEN-, Trotzkisten- und jüdischen US- und SU-Bürgern setzte sich ab 1987 für die Rehabilitierung von Stalins Parteisäuberungsopfern ein.

Welche Ideologie, Moral oder Ethik verbindet diese Allianz, die offenbar hier im Faden auch vertreten ist?

https://www2.pic-upload.de/img/33349453/berlin1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/33349469/Berlin2.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/33349476/Berlin3.jpg

Die erschossenen KPD-Mitglieder aus dem Ersten Schauprozeß, welche 1988 rehabilitiert wurden:

Fritz-David, auch Krugljanski, Ilja-David Israiljewitsch,
Mitglied der. Kommunistischen Partei Deutschlands. 1926 wurde er vom Exekutivkomitee der Komintern zur illegalen Parteiarbeit nach Deutschland geschickt. 1933 kam er in die UdSSR und arbeitete bis zu seiner Verhaftung im Juni 1936 im Exekutivkomitee der Komintern und als Berater in der »Prawda«.
Im Juni 1988 durch OG der UdSSR rehabilitiert.

Olberg, Walentin Pawlowitsch,
war Mitglied der Kommunistischen Partei Deutschlands. 1932 wurde er wegen fraktioneller Tätigkeit aus der KPD ausgeschlossen. Im Juli 1935 kam er in die UdSSR und arbeitete bis zu seiner Verhaftung im Januar 1936 als Dozent am Pädagogischen Institut in Gorki.
Vom MKOG wurde am 13. Juni 1988 das Verfahren »wegen fehlenden Strafbestandes« eingestellt.

Berman-Jurin, Konon Borissowitsch, (Hans Stauer)
war von 1921 bis einschließlich 1923 Mitglied der Kommunistischen Partei Lettlands, von 1923 bis 1933 Mitglied der Kommunistischen Partei Deutschlands und Mitarbeiter von Parteiorganen. Im März 1933 kam er mit Zustimmung des ZK der KPD in die UdSSR. Von 1933 bis zu seiner Verhaftung im Juni 1936 war er Redakteur und Berater der außenpolitischen Abteilung der Zeitung »Sa industrialisaziju«.
Im Juni 1988 durch das OG der UdSSR rehabilitiert.

Lurje, Moissej Iljitsch, (Alexander Emel)
seit 1922 Mitglied der Kommunistischen Partei Deutschlands, wurde wegen Teilnahme an der trotzkistischen Opposition aus der Partei ausgeschlossen, aber wieder aufgenommen und arbeitete in der Abteilung Agitation und Propaganda des ZK der KPD. Im März 1932 kam er mit Wissen des ZK der KPD in die UdSSR und arbeitete zuerst als Redakteur im Verlag ausländischer Arbeiter, danach ab 1933 als Professor an der Moskauer Universität.
Im Juni 1988 durch das OG der UdSSR rehabilitiert.

Lurje, Nathan Lasarjewitsch, (Hans Wolf)
Mitglied der Kommunistischen Partei Deutschlands. Er hatte sich der trotzkistischen Opposition angeschlossen. 1932 kam er mit Zustimmung des ZK der KPD in die UdSSR. Bis zu seiner Verhaftung im Juni 1936 arbeitete er als Chefarzt im Zentralen Sanatorium des Traktorenwerkes Tscheljabinsk.
Im Juni 1988 durch das OG der UdSSR rehabilitiert.

[Schopenhauer]

Ich fürchte, liebe Schopenhauerin,


daß du da richtig vermutest!

Lichtblau ist fachlich/faktisch ne Luftpumpe!

Und genau wegen solchen, die Realitäten verleugnenden, Vögeln ist die DDR mit Pauken und Trompeten untergegangen!

Diese Dreggsägge haben meine schöne mitteldeutsche Heimat vernichtet!

Ich fürchte, werter Moishe C., das lässt sich-auf verschiedenen Ebenen, versteht sich-und in Bezug auf jeden Deiner Sätze nicht von der Hand weisen...
Ich sehe mich außer Stande, Dir da zu widersprechen...

[Parabellum]

Bedauerlicherweise standen nicht genug Lebensmittel 41/42 zur Verfügung als sich über 5 Millionen Rotarmisten in den großen Kesselschlachten ergeben haben und in Gefangenschaft gerieten . Das dann einige verhungert sind , waren halt unglückliche Umstände .

Ich sehe schon, wir verstehen uns. Das ein Bumerang auch noch nach Kriegsende zurückkommen kann...dafür sollten wir alle hier vollstes Verständnis haben.

[Lichtblau]

Bedauerlicherweise standen nicht genug Lebensmittel 41/42 zur Verfügung als sich über 5 Millionen Rotarmisten in den großen Kesselschlachten ergeben haben und in Gefangenschaft gerieten . Das dann einige verhungert sind , waren halt unglückliche Umstände .

Und das war schon vorher klar und macht den Überfall noch verbrecherischer.

[Frontferkel]

Und das war schon vorher klar und macht den Überfall noch verbrecherischer.
Ah ja , dann saßen im OKW und OKH alles Hellseher .
Das man die SU in relativ kurzer Zeit besiegen würde , nicht einmal darin war man sich im Generalstab einig .

Das sich die Russen in Massen so einfach ergab , teilweise in Armeestärke , damit konnte und hat niemand gerechnet .
Und woran lag das ? An der Kopflosigkeit der Roten Armee , denn sie war praktisch Führungslos und das war die Folge der großen Säuberung von 37/38 .
Und nur mit Druck durch den NKWD , baut man keine wirksame Verteidigung und keinen Widerstand auf .

Dazu kommt die Kommandostruktur der RA . Die war alles andere , aber nicht tauglich für einen Waffengang .

[herberger]

Und das war schon vorher klar und macht den Überfall noch verbrecherischer.

Überlege dir mal deinen Schwachsinn.

Aber jetzt sachlich weiter.

Das Problem von Kriegsgefangene war zusätzlich noch ein neues Problem in der Kriegshistorie und tauchte erstmals im WK I auf, trotzdem war das in der Kriegsführung kein großes Thema, bis zu Bonaparte reihte man Kriegsgefangene in die eigene Armee ein, in der Antike tötete man bei den Feinden alles was sich bewegt.

[Parabellum]

Ah ja , dann saßen im OKW und OKH alles Hellseher .
Das man die SU in relativ kurzer Zeit besiegen würde , nicht einmal darin war man sich im Generalstab einig .

Das sich die Russen in Massen so einfach ergab , teilweise in Armeestärke , damit konnte und hat niemand gerechnet .
Und woran lag das ? An der Kopflosigkeit der Roten Armee , denn sie war praktisch Führungslos und das war die Folge der großen Säuberung von 37/38 .
Und nur mit Druck durch den NKWD , baut man keine wirksame Verteidigung und keinen Widerstand auf .

Dazu kommt die Kommandostruktur der RA . Die war alles andere , aber nicht tauglich für einen Waffengang .

Womit auch die Präventivkriegsthese entkräftet ist. Wird ja immer doller mit dir in dem Thread.

[Frontferkel]

Womit auch die Präventivkriegsthese entkräftet ist. Wird ja immer doller mit dir in dem Thread.
Hä ?
Seltsame Interpretation meines Textes . Wobei ich zugeben muß , das er deine Sichtweise zulässt .

[herberger]

Womit auch die Präventivkriegsthese entkräftet ist. Wird ja immer doller mit dir in dem Thread.

Werdet sachlich oder tretet beide als Dick und Doof auf.

[Lichtblau]

Überlege dir mal deinen Schwachsinn.

Aber jetzt sachlich weiter.

Das Problem von Kriegsgefangene war zusätzlich noch ein neues Problem in der Kriegshistorie und tauchte erstmals im WK I auf, trotzdem war das in der Kriegsführung kein großes Thema, bis zu Bonaparte reihte man Kriegsgefangene in die eigene Armee ein, in der Antike tötete man bei den Feinden alles was sich bewegt.

Man plant Kesselschlachten und ist dann überrascht das man Gefangene macht????

[herberger]

Man plant Kesselschlachten und ist dann überrascht das man Gefangene macht????


Das kann man schon planen aber garantiert nicht vor einen Krieg, Kesselschlachten ergeben sich aus der Situation heraus.

Und nun wieder weiter zur Werbung

[Lichtblau]

Das kann man schon planen aber garantiert nicht vor einen Krieg, Kesselschlachten ergeben sich aus der Situation heraus.

Und nun weiter zur Werbung

du willst allen ernstes bestreiten das Einkesselung schon lange vor dem Krieg das Grunprinzip deutscher Strategiekunst war und auch bei Barbarossa abgewandt werden sollte?

[herberger]

du willst allen ernstes bestreiten das Einkesselung schon lange vor dem Krieg das Grunprinzip deutscher Strategiekunst war und auch bei Barbarossa abgewandt werden sollte?

Es bleibt trotzdem Wunschdenken

Sagen wir es mit Clausewitz

"Jeder geniale Sieg birgt auch immer die Gefahr der Niederlage"!

[Lichtblau]

Es bleibt trotzdem Wunschdenken

Sagen wir es mit Clausewitz

"Jeder geniale Sieg birgt auch immer die Gefahr der Niederlage"!

Das ist ja ne geile Logik. Die deutschen Militärs erwarteten gar keine Massen an Kriegsgefangenen weil sie gar nicht damit rechneten das ihre beabsichtigten Kessel klappen würden.

[herberger]

Das ist ja ne geile Logik. Die deutschen Militärs erwarteten gar keine Massen an Kriegsgefangenen weil sie gar nicht damit rechneten das ihre beabsichtigten Kessel klappen würden.

Das wäre ja so man beschäftigt sich vor dem Krieg schon mit den Siegesfeiern

Ich liebe diese beiden.


https://www.youtube.com/watch?v=IZTc7kchndY

[Lichtblau]

Das wäre ja so man beschäftigt sich vor dem Krieg schon mit den Siegesfeiern

Ich liebe diese beiden.


https://www.youtube.com/watch?v=IZTc7kchndY

Kein deutscher Militär dachte: "wenn wir die rote armee einkesseln, was machen wir mit den ganzen kriegsgefangenen?".
Willst du das allen ernstes behaupten?

Das ist aber ein denkbar schlechtes Zeugnis das du dem deutschen Militär da ausstellst.
Wo man auf deutsche Gründlichkeit und Organisationsfähigkeit auch noch stolz ist.

[herberger]

Kein deutscher Militär dachte: "wenn wir die rote armee einkesseln, was machen wir mit den ganzen kriegsgefangenen?".
Willst du das allen ernstes behaupten?

Das ist aber ein denkbar schlechtes Zeugnis das du dem deutschen Militär da ausstellst.
Wo man auf deutsche Gründlichkeit und Organisationsfähigkeit auch noch stolz ist.

Nun konnte jemand da mit rechnen das der sowj. Soldat gar nicht daran dachte für Stalin zu kämpfen und er lieber zu den Deutschen ging.

[Lichtblau]

Nun konnte jemand da mit rechnen das der sowj. Soldat gar nicht daran dachte für Stalin zu kämpfen und er lieber zu den Deutschen ging.

Aha man macht also nur Gefangene in Kesselschlachten wenn alles Deserteure sind?

[herberger]

Aha man macht also nur Gefangene in Kesselschlachten wenn alles Deserteure sind?

Vielleicht war die Wehrmachtsführung da mit noch beschäftigt wo sie die Lager für die Londoner Bevölkerung bauen sollen.

[Lichtblau]

Vielleicht war die Wehrmachtsführung da mit noch beschäftigt wo sie die Lager für die Londoner Bevölkerung bauen sollen.

Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Kannst ja mal drüber nachdenken.

[herberger]

1941 trat das internationale rote Kreuz im Auftrage der deutschen Regierung in Stockholm an die Sowjets ran mit der Frage.

"Was gedenkt die Sowjetunion für ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu tun"?

Antwort
"Es gibt keine sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft"!

Da mit hat Deutschland seine Pflicht getan, es heißt auch in der Konvention "hat sich um die Versorgung der Kriegsgefangenen zu kümmern"! Man kann ja Kriegsgefangene nur versorgen wenn man dazu in der Lage ist.

[Lichtblau]

1941 trat das internationale rote Kreuz im Auftrage der deutschen Regierung in Stockholm an die Sowjets ran mit der Frage.

"Was gedenkt die Sowjetunion für ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu tun"?

Antwort
"Es gibt keine sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft"!

Da mit hat Deutschland seine Pflicht getan, es heißt auch in der Konvention "hat sich um die Versorgung der Kriegsgefangenen zu kümmern"! Man kann ja Kriegsgefangene nur versorgen wenn man dazu in der Lage ist.

Da könnte man auch den Gulag rechtfertigen damit das er nicht verboten war.

Verbrechen bleibt Verbrechen, egal ob es da gesetzliche Bestimmungen gibt.

[herberger]

Da könnte man auch den Gulag rechtfertigen damit das er nicht verboten war.

Verbrechen bleibt Verbrechen, egal ob es da gesetzliche Bestimmungen gibt.

Ich kann nur etwas machen wenn ich dazu in der Lage bin, niemand kann einen nackten Mann in die Tasche greifen.

Man braucht nur der Gegenseite eine Möglichkeit geben seine Soldaten in Gefangenschaft zu ernähren und schon hat man seine humanen Pflichten erfüllt.

[Lichtblau]

Ich kann nur etwas machen wenn ich dazu in der Lage bin, niemand kann einen nackten Mann in die Tasche greifen.

Genau da sind wir wieder am Ausgangspunkt unserer Diskussion. Ich schrieb das mit dem Aufstellen des Barbarossa-Plan klar war das er das Verhungernlassen der Kriegsgefangenen automatisch enthält.
Wozu ich sagte, dass es den Plan noch verbrecherischer macht.

[herberger]

Genau da sind wir wieder am Ausgangspunkt unserer Diskussion. Ich schrieb das mit dem Aufstellen des Barbarossa-Plan klar war das er das Verhungernlassen der Kriegsgefangenen automatisch enthält.
Wozu ich sagte, dass es den Plan noch verbrecherischer macht.

Es gibt doch auch eine Kinder UN mach doch damit.

[Lichtblau]

Es gibt doch auch eine Kinder UN mach doch damit.

Hast du nicht eben noch zur Sachlichkeit aufgerufen?

[herberger]

Hast du nicht eben noch zur Sachlichkeit aufgerifen?


https://www.youtube.com/watch?v=fmW3_47baT0

[Lichtblau]

https://www.youtube.com/watch?v=fmW3_47baT0

Man hat lediglich in Überprüfungslagern untersucht wer Deserteur war. Darauf stand Todesstrafe.

Alles andere ist Geätze gegen den Kommunismus.

Ging die Wehrmacht anders mit Deserteuren um?

[herberger]

Man hat lediglich in Überprüfungslagern untersucht wer Deserteur war. Darauf stand Todesstrafe.

Alles andere ist Geätze gegen den Kommunismus.

Ging die Wehrmacht anders mit Deserteuren um?

Ich habe die Schnauze voll.

[Valdyn]

Genau da sind wir wieder am Ausgangspunkt unserer Diskussion. Ich schrieb das mit dem Aufstellen des Barbarossa-Plan klar war das er das Verhungernlassen der Kriegsgefangenen automatisch enthält.
Wozu ich sagte, dass es den Plan noch verbrecherischer macht.

Woraus entimmt man das denn? Meines Wissens war die Strategie darauf ausgelegt schnell große Erfolge im Feld zu erzielen, Moskau zu erobern und die Kapitulation entgegenzunehmen. Auf Millionen von Kriegsgefangenen über einen längeren Zeitraum war man nicht vorbereitet. Denn trotz der großen Niederlagen und der quasi Zerschlagung der RA kapitulierte Stalin entgegen der Erwartungen eben nicht.

[Tryllhase]

Man hat lediglich in Überprüfungslagern untersucht wer Deserteur war. Darauf stand Todesstrafe.
Alles andere ist Geätze gegen den Kommunismus.
Ging die Wehrmacht anders mit Deserteuren um?
Nach Stalins berüchtigtem Befehl war die letzte Patrone ausschließlich zur Selbstentleibung bestimmt. Nur wer bei der Überprüfung nachweisen konnte, dass er bei seiner Gefangennahme auf Grund einer Kopfverletzung im tiefsten Koma lag und dem Befehl nicht nachkommen konnte, hatte gute Chancen, am Leben zu bleiben.

[herberger]

Die sowj. Repatriierung Kommissionen achteten bei allen sowj. Bürgern in Deutschland 1945 in erster Linie auf den Ernährungszustand egal ob Zivilisten oder Kriegsgefangene und der war in der Regel verdammt gut, und das bedeute entweder Liquidierung(je nach Dienstgrad) oder Gulag zum Abnehmen.

[Lichtblau]

Nach Stalins berüchtigtem Befehl war die letzte Patrone ausschließlich zur Selbstentleibung bestimmt. Nur wer bei der Überprüfung nachweisen konnte, dass er bei seiner Gefangennahme auf Grund einer Kopfverletzung im tiefsten Koma lag und dem Befehl nicht nachkommen konnte, hatte gute Chancen, am Leben zu bleiben.

Ist doch albern.

[herberger]

Aus Stalins Sicht war der Befehl 270 nicht so sehr verkehrt denn die sowj. Soldaten gingen einfach zu gerne in deutscher Kriegsgefangenschaft, und das ging so lange ohne Probleme so lange die sowj. Armee auf dem Rückzug war.

[Lichtblau]

Aus Stalins Sicht war der Befehl 270 nicht so sehr verkehrt denn die sowj. Soldaten gingen einfach zu gerne in deutscher Kriegsgefangenschaft, und das ging so lange ohne Probleme so lange die sowj. Armee auf dem Rückzug war.

Kommunisten gehen gerne zu Nazis?

[Parabellum]

Aus Stalins Sicht war der Befehl 270 nicht so sehr verkehrt denn die sowj. Soldaten gingen einfach zu gerne in deutscher Kriegsgefangenschaft, und das ging so lange ohne Probleme so lange die sowj. Armee auf dem Rückzug war.

Genau, deswegen stiessen die Wehrmachtsverbände auch stellenweise auf stärksten Widerstand. Lässt sich auch wunderbar in Paul Carrels Büchern nachlesen.

[herberger]

Kommunisten gehen gerne zu Nazis?


Na Stalin und seine Schergen waren doch nicht blöd, sie wussten doch das die meisten Überläufer waren, deswegen der Befehl 270.



Genau, deswegen stiessen die Wehrmachtsverbände auch stellenweise auf stärksten Widerstand. Lässt sich auch wunderbar in Paul Carrels Büchern nachlesen.

Das ist richtig das war auch so, aber das galt nur wenn Kommissare und Offiziere die volle Kontrolle über ihre Truppen hatten und in den Jahren 1941/42 ging das ziemlich fix das sie die Kontrolle verloren, und wenn das geschah zogen es die Kommissare und Offiziere vor lieber auch zu den Deutschen zu türmen, natürlich trennten Offiziere und Kommissare ihre Dienstzeichen von der Uniform ab, wenn sie dabei erwischt wurden dann konnte sie sich die Radieschen von unten ansehen..

[herberger]

Genau, deswegen stiessen die Wehrmachtsverbände auch stellenweise auf stärksten Widerstand. Lässt sich auch wunderbar in Paul Carrels Büchern nachlesen.

https://www2.pic-upload.de/img/33356151/18670881_1539129082763895_8247145840376713802_n.jp g (https://www.pic-upload.de)

[Parabellum]

https://www2.pic-upload.de/img/33356151/18670881_1539129082763895_8247145840376713802_n.jp g (https://www.pic-upload.de)

Ich erinnere mich das Carrell auch von einer dt. Division berichtete die komplett mit Mann und Maus vor dem Russen reißaus nahm, mit vorgehaltener Waffe gestoppt werden musste und danach wegen ihrem unsoldatischen und unehrenhaftem Verhalten ein Jahr lang kein Soldat des Verbandes eine Auszeichnungen mehr bekam.

[Lichtblau]

Na Stalin und seine Schergen waren doch nicht blöd, sie wussten doch das die meisten Überläufer waren, deswegen der Befehl 270.


Der Befehl 270 bezog sich bezüglich des Vorwurfs der Desertation bei Gefangennahme und der Androhung von Sippenhaft nur auf Kommissare und Kommandeure und das nur in Einschliessungen.

Auch das wird von vielen Historiker schon absichtlich oder unabsichtlich durcheinander geworfen.

Eigentlicher Inhalt des Befehls ist, dass sich die Rote Armee einen Ausbruch aus dem Kessel zu erkämpfen hat.
Ein sehr sinnvoller Befehl.

[herberger]

Ich erinnere mich das Carrell auch von einer dt. Division berichtete die komplett mit Mann und Maus vor dem Russen reißaus nahm, mit vorgehaltener Waffe gestoppt werden musste und danach wegen ihrem unsoldatischen und unehrenhaftem Verhalten ein Jahr lang kein Soldat des Verbandes eine Auszeichnungen mehr bekam.

Das wird wohl so sein, aber garantiert eher die Ausnahme.

Juli 1944 die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte das war mehr Flucht als Rückzug..

[torun]

Das wird wohl so sein, aber garantiert eher die Ausnahme.

Juli 1944 die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte das war mehr Flucht als Rückzug..

Wenn Karl Schmidt( -Paul Carell ) das geschrieben hat muss es ja stimmen.
Aus welchem Nazi-Dreckloch ist der gekrochen ? Richtig Fachbereich Propaganda !
Ein 150%er Nazi. Tiefer kann man nicht mehr sinken, wenn man sich auf diesen Kriegsverbrecher beruft !

[herberger]

Wenn Karl Schmidt( -Paul Carell ) das geschrieben hat muss es ja stimmen.
Aus welchem Nazi-Dreckloch ist der gekrochen ? Richtig Fachbereich Propaganda !
Ein 150%er Nazi. Tiefer kann man nicht mehr sinken, wenn man sich auf diesen Kriegsverbrecher beruft !

Er schrieb seine Bücher zu einer Zeit wo es noch sehr viele Zeitzeugen gab und seine Bücher sind nicht durchgefallen.

[torun]

Er schrieb seine Bücher zu einer Zeit wo es noch sehr viele Zeitzeugen gab und seine Bücher sind nicht durchgefallen.

Erzaehl hier keinen Bloedsinn. Desertierte Divisionen, selbst wenn es die gab, die heutigen Schmierfinken wuerden das tagtaeglich durch alle Kanaele jubeln.
Karl Schmidt war ein Schreibtischtaeter und Drecksnazi der uebelsten Sorte, der nur dem Knast entkam weil er in hohen politische Kreisen und Springerpresse seine Spezis hatte.

[Lichtblau]

Ich erinnere noch mal an dieses Dokument:


Alfred Rosenberg am 1. September 1941 in seinem Tagebuch:

"Der zähe Widerstand d. Sowjetrussen ist Gespräch von uns allen. Als der Führer mich am 2.4. nach d. Auftragserteilung fragte, was die Russen wohl bei einem Zusammenstoss machen würden, sagte ich: vermutlich was ganz anderes, als was ein Europäer sich als logisch denken würde. Darin waren wir uns einig, das nach einem Widerstand die Panik kommen würde. Nun hat er was anderes getan. Die Sowjetrussen kämpfen verbissen, zäh, heimtückisch und sind unvorstellbar grausam gegenüber d Gefangenen und zivilen Nichtbolschewiken. Sie haben die europäische Schicht abgeworfen und der mongolische persönlichkeitslose Hass bricht hervor. Verbunden mit dem 'Messianischen' Dostojewskis mit bolschewistischen Vorzeichen . Hinzu die Angst: entweder von d. Kommissaren erschossen oder - wie ihnen eingeflößt wurde - von den 'Faschisten' zu Tode gefoltert zu werden."

Quelle: Jürgen Matthäus, Frank Bajohr (Hrsg.), Alfred Rosenberg, Die Tagebücher von 1934 bis 1944, Frankfurt am Main 2015, S. 405.

[Lichtblau]

Insgesamt finde ich es auch überaus seltsam wenn Wehrmachts-Fans von einem Gegner geschlagen worden sein wollen, der völlig unfähig war und noch nicht mal richtig Bock zum kämpfen hatte.

Selbst wenn der Ami nen Haufen LKWs, Essen und Funkgeräte schickt.

[Kurti]

Bedauerlicherweise standen nicht genug Lebensmittel 41/42 zur Verfügung als sich über 5 Millionen Rotarmisten in den großen Kesselschlachten ergeben haben und in Gefangenschaft gerieten . Das dann einige verhungert sind , waren halt unglückliche Umstände .Jedes Kriegsopfer ist eines zuviel, jedoch sollten die Relationen schon gewahrt bleiben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene_des_Zweiten_Weltkrieges#Deutsche_S oldaten_in_sowjetischem_Gewahrsam

Zwischen 1941 und 1945 gerieten 3,15 Millionen[26] (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene_des_Zweiten_Weltkrieges#cite_note-26) Soldaten der Wehrmacht in sowjetische Kriegsgefangenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangenschaft). 1,11 Millionen deutsche Kriegsgefangene kamen dabei um.[27] (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene_des_Zweiten_Weltkrieges#cite_note-27)
Zwischen 1941 und 1945 gerieten weit über 5 Millionen sowjetische (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) Soldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangenschaft). 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene kamen dabei um.[35 (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene_des_Zweiten_Weltkrieges#cite_note-35)

[herberger]

Ich erinnere noch mal an dieses Dokument:


Alfred Rosenberg am 1. September 1941 in seinem Tagebuch:

"Der zähe Widerstand d. Sowjetrussen ist Gespräch von uns allen. Als der Führer mich am 2.4. nach d. Auftragserteilung fragte, was die Russen wohl bei einem Zusammenstoss machen würden, sagte ich: vermutlich was ganz anderes, als was ein Europäer sich als logisch denken würde. Darin waren wir uns einig, das nach einem Widerstand die Panik kommen würde. Nun hat er was anderes getan. Die Sowjetrussen kämpfen verbissen, zäh, heimtückisch und sind unvorstellbar grausam gegenüber d Gefangenen und zivilen Nichtbolschewiken. Sie haben die europäische Schicht abgeworfen und der mongolische persönlichkeitslose Hass bricht hervor. Verbunden mit dem 'Messianischen' Dostojewskis mit bolschewistischen Vorzeichen . Hinzu die Angst: entweder von d. Kommissaren erschossen oder - wie ihnen eingeflößt wurde - von den 'Faschisten' zu Tode gefoltert zu werden."

Quelle: Jürgen Matthäus, Frank Bajohr (Hrsg.), Alfred Rosenberg, Die Tagebücher von 1934 bis 1944, Frankfurt am Main 2015, S. 405.

Da kannst du ja gleich Kujau lesen, der hat auch alles nur aufgeschnappt.


Diese Zahlen wurden nach 1945 gehandelt und mehr als überholt


Zwischen 1941 und 1945 gerieten weit über 5 Millionen sowjetische Soldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft. 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene kamen dabei um

[Lichtblau]

Da kannst du ja gleich Kujau lesen, der hat auch alles nur aufgeschnappt.


Diese Zahlen wurden nach 1945 gehandelt und mehr als überholt

Wer sollte dieses Zitat von Rosenberg denn fälschen sollen?

[Frontferkel]

Ist doch albern.
Albern ist deine Verehrung einer verbrecherischen - menschenverachtenden Ideologie und die heiß nun einmal >>Kommunismus<< .

Wenn du so am Kommunismus hängst , dann frage ich mich , warum du deinen Lebensmittelpunkt nicht nach dem Paradies des Kommunismus - Nordkorea - verlegst .

[Frontferkel]

Der Befehl 270 bezog sich bezüglich des Vorwurfs der Desertation bei Gefangennahme und der Androhung von Sippenhaft nur auf Kommissare und Kommandeure und das nur in Einschliessungen.

Auch das wird von vielen Historiker schon absichtlich oder unabsichtlich durcheinander geworfen.

Eigentlicher Inhalt des Befehls ist, dass sich die Rote Armee einen Ausbruch aus dem Kessel zu erkämpfen hat.
Ein sehr sinnvoller Befehl.
Was tatsächlich äußerst selten vorkam . Die Muschiks hoben lieber die Hände und gingen in Gefangenschaft .

Oder wie erklärst du die hohen Zahlen gefangengenommener Rotarmisten ?

[herberger]

Wer sollte dieses Zitat von Rosenberg denn fälschen sollen?

Weil Rosenberg auch nur erzählen konnte was er gehört hat.

Der Scheiß steht tatsächlich noch im WIKI, als ich in Sachenhausen war habe ich den Hinweis gelesen und dachte der hängt ja noch der DDR Schwachsinn, aber keiner auch heute nicht traut sich den Blödsinn zu entfernen

Sowjetische Kriegsgefangene wurden auch in deutschen Konzentrationslagern inhaftiert, etwa im KZ wurden auf zahlreiche Arten ermordet, wie z.*B. mittels Genickschussanlage


Geknicktscheißanlage, weiß nur nicht was das ist habe mir gerade das Wort ausgedacht

[Frontferkel]

Insgesamt finde ich es auch überaus seltsam wenn Wehrmachts-Fans von einem Gegner geschlagen worden sein wollen, der völlig unfähig war und noch nicht mal richtig Bock zum kämpfen hatte.

Selbst wenn der Ami nen Haufen LKWs, Essen und Funkgeräte schickt.

Wurde denn die Wehrmacht 41/42 auf den Vormarsch geschlagen ?

Und womit/wodurch erkaufte sich die SU ihren Sieg ?

Du bist unsagbar dämlich .

[Lichtblau]

Weil Rosenberg auch nur erzählen konnte was er gehört hat.


Und warum sollte er diametral der Wirklichkeit entgegengesetze Sachen hören?
Er interessiert sich sicherlich auch dafür und lässt sich von Mitarbeitern informieren.

[Kurti]

Was tatsächlich äußerst selten vorkam . Die Muschiks hoben lieber die Hände und gingen in Gefangenschaft .

Oder wie erklärst du die hohen Zahlen gefangengenommener Rotarmisten ?Die Verteidigungsbereitschaft der Rotarmisten war im ersten Kriegsjahr, aufgrund von Stalins Terrorherrschaft, sicher nicht allzu hoch einzuschätzen. Nachdem sich jedoch herumgesprochen hatte, was sie in deutscher Kriegsgefangenschaft erwartete, entschieden sie sich in den folgenden Kriegsjahren für das "kleinere Übel".

[Lichtblau]

Die Verteidigungsbereitschaft der Rotarmisten war im ersten Kriegsjahr, aufgrund von Stalins Terrorherrschaft, sicher nicht allzu hoch einzuschätzen. Nachdem sich jedoch herumgesprochen hatte, was sie in deutscher Kriegsgefangenschaft erwartete, entschieden sie sich in den folgenden Kriegsjahren für das "kleinere Übel".

Auch du schaffst es nicht Dokumente, wie das von Rosenberg, durch deinen ideologischen Wahrnehmungsfilter zu lassen.

[Frontferkel]

Die Verteidigungsbereitschaft der Rotarmisten war im ersten Kriegsjahr, aufgrund von Stalins Terrorherrschaft, sicher nicht allzu hoch einzuschätzen. Nachdem sich jedoch herumgesprochen hatte, was sie in deutscher Kriegsgefangenschaft erwartete, entschieden sie sich in den folgenden Kriegsjahren für das "kleinere Übel".
Kleine Empfehlung von mir . Nimm doch mal ein paar Bücher über den Kriegsverlauf an der Ostfront zur Hand und lese sie .
Dann reden wir weiter .
Wieviel Jahre benötigst du dazu ?

[Kurti]

Auch du schaffst es nicht Dokumente, wie das von Rosenberg, durch deinen ideologischen Wahrnehmungsfilter zu lassen.Ich beziehe mich auf Gespräche mit deutschen und sowjetischen Kriegsveteranen.

[Lichtblau]

Ich beziehe mich auf Gespräche mit deutschen und sowjetischen Kriegsveteranen.

Und was sagen die genau?

[Rikimer]

Wenn man sich mit den Quellen beschäftigt, weiss man das das wenigste belegt ist.

Grundprinzpien der Propaganda sind 1) ewige Wiederholung 2) Autoritäten 3) Testimonials (Zeugen). Mit diesen 3 Hauptmitteln wurde der Suggestivmythos von der Belegtheit stalinscher Verbrechen geschaffen.

Du bist und bleibst ein Narr, welcher sich eine nichtexistente Parallelwelt erschaffen hat. Meine quasi gesamte Verwandtschaft, welche allesamt unter Stalin aufgewachsen sind, allesamt Lügner. Nur du hast die göttliche Fähigkeiten Wahrheit von der Lüge zu unterscheiden. Bemerkenswert, Narr.

[Lichtblau]

Du bist und bleibst ein Narr, welcher sich eine nichtexistente Parallelwelt erschaffen hat. Meine quasi gesamte Verwandtschaft, welche allesamt unter Stalin aufgewachsen sind, allesamt Lügner. Nur du hast die göttliche Fähigkeiten Wahrheit von der Lüge zu unterscheiden. Bemerkenswert, Narr.

Wenn du Zeitzeugen Aussagen hast, dann schildere sie doch. Von sowas haben alle was.

[Rikimer]

Wenn du Zeitzeugen Aussagen hast, dann schildere sie doch. Von sowas haben alle was.

Ich selbst habe nichts erlebt, sondern nur geschildert bekommen. Und da meine Grosselternteile aus Deutschen, Russen, Ukrainer, Polen, Weissrussen u.a. bestehen, sind da zwar die unterschiedlichsten Geschichten, teils widersprüchlich, aber doch in Hinblick auf Stalin und die Sowjetunion stimmig.

Du bist doch kein Russe, welcher bis auf Stalin und die Sowjetunion nichts anderes mehr hat zur Identifikation, weil ihm alles andere an Kultur entrissen worden ist.

Dein Problem ist, das der Kommunismus/Sozialismus für dich einen quasi religiösen Charakter hat. Das blockiert dich, du steckst fest in einer Sackgasse.

Und es ist vollkommen irrelevant was ich dir erzählen würde, du wirst es relativieren, es umbiegen, bis es wieder in dein Weltbild passt. Dabei scheint dein Glaube, deine Religion der Kommunismus/Sozialismus zu sein. Und dessen Propheten Marx, Engels, Lenin und Stalin. Dein Gott ist ebenso in diesem Umfeld zu verorten.

[herberger]

Insgesamt finde ich es auch überaus seltsam wenn Wehrmachts-Fans von einem Gegner geschlagen worden sein wollen, der völlig unfähig war und noch nicht mal richtig Bock zum kämpfen hatte.

Selbst wenn der Ami nen Haufen LKWs, Essen und Funkgeräte schickt.

Das sowj. Militär war nicht besonders fähig und deswegen mussten sie ihre Soldaten verheizen.

Diese Armee hatte im ganzen Feldzug von 1941-1945 immer die quantitative Übermacht.

Zitat eines Abwehrmannes von der Ostfront

"Die sowj. Funker waren so schlecht ausgebildet das sie schnell zur Klarsprache übergingen und zusätzlich kam noch das Bedürfnis sich unterhalten zu müssen.

[Lichtblau]

Ich selbst habe nichts erlebt, sondern nur geschildert bekommen. Und da meine Grosselternteile aus Deutschen, Russen, Ukrainer, Polen, Weissrussen u.a. bestehen, sind da zwar die unterschiedlichsten Geschichten, teils widersprüchlich, aber doch in Hinblick auf Stalin und die Sowjetunion stimmig.

Du bist doch kein Russe, welcher bis auf Stalin und die Sowjetunion nichts anderes mehr hat zur Identifikation, weil ihm alles andere an Kultur entrissen worden ist.

Dein Problem ist, das der Kommunismus/Sozialismus für dich einen quasi religiösen Charakter hat. Das blockiert dich, du steckst fest in einer Sackgasse.

Und es ist vollkommen irrelevant was ich dir erzählen würde, du wirst es relativieren, es umbiegen, bis es wieder in dein Weltbild passt. Dabei scheint dein Glaube, deine Religion der Kommunismus/Sozialismus zu sein. Und dessen Propheten Marx, Engels, Lenin und Stalin. Dein Gott ist ebenso in diesem Umfeld zu verorten.

Ganz so stimmt das nicht. Ich habe sehr vieles in Frage gestellt und mich viel beschäftigt mit dem Kommunismus. Aber irgendetwas und meine Erkenntnis ziehen mich wieder nach links.

[Lichtblau]

Das sowj. Militär war nicht besonders fähig und deswegen mussten sie ihre Soldaten verheizen.

Diese Armee hatte im ganzen Feldzug von 1941-1945 immer die quantitative Übermacht

Zu einem bestimmten Grade stimmt das auch.

Aber was ist das für ein Vorwurf?

Der preussisch-deutsche Militarismus zog in Jahrhundertealten Offiziersdynastien eine Kriegerkaste heran, deren ganzes Sinnen und Trachten auf den Krieg gerichtet war.

So wollen wir nicht sein.

[herberger]

Zu einem bestimmten Grade stimmt das auch.

Aber was ist das für ein Vorwurf?

Der preussisch-deutsche Militarismus zog in Jahrhundertealten Offiziersdynastien eine Kriegerkaste heran, deren ganzes Sinnen und Trachten auf den Krieg gerichtet war.

So wollen wir nicht sein.

Eine Kriegerkaste, sind wir hier bei den Hottentotten? Das deutsche Militär ähnelte in seiner Struktur anderen europäischen Armeen sie waren nur im Detail viel besser geschulter und effektiver.

[Lichtblau]

Eine Kriegerkaste, sind wir hier bei den Hottentotten? Das deutsche Militär ähnelte in seiner Struktur anderen europäischen Armeen sie waren nur im Detail viel besser geschulter und effektiver.

Ach und das fällt vom Himmel, oder was?

[herberger]

Ach und das fällt vom Himmel, oder was?

Preußen oder Deutschland hatte viele Nachbarn und auch Armeen, daraus zog man den Schluss das die Soldaten doppelt oder 3mal so gut sein müssen(ausgebildet) wie die Soldaten der Nachbarn.

[herberger]

1939 bemerkten deutsche Offiziere das technische Gerät der sowj. Armee war in einem schlechten Zustand, so etwas wie Wartung kannten die Iwans nicht, was nicht kaputt war wurde auch nicht repariert.

[moishe c]

Zu einem bestimmten Grade stimmt das auch.

Aber was ist das für ein Vorwurf?

Der preussisch-deutsche Militarismus zog in Jahrhundertealten Offiziersdynastien eine Kriegerkaste heran, deren ganzes Sinnen und Trachten auf den Krieg gerichtet war.

So wollen wir nicht sein.




So wollen wir nicht sein.


Keine Sorge! Das/So seid "ihr" auch nicht!

Zum Frontalangriffe befehlen reicht es bei "euch" allemal ... :haha:

[Kurti]

Und was sagen die genau?Übereinstimmend hörte ich oftmals: Der Ostfeldzug hätte für Deutschland siegreich verlaufen können, wenn die Wehrmacht und dessen "Gefolge" als Befreier aufgetreten wären. Auch die Lebensmittelproduktion in den besetzten Gebieten wäre erheblich höher ausgefallen, wenn die deutschen Machthaber die Kolchosen und Sowchosen nicht beibehalten oder zumindest deren spätere Privatisierung in Aussicht gestellt hätten.

[moishe c]

1939 bemerkten deutsche Offiziere das technische Gerät der sowj. Armee war in einem schlechten Zustand, so etwas wie Wartung kannten die Iwans nicht, was nicht kaputt war wurde auch nicht repariert.



Als die den Deutschen geraubte Armbanduhr eines Rotarmisten nicht mehr lief, ging er zu einem Uhrmacher, der sollte nachschauen.

Der öffnete den Uhrenboden und heraus fiel eine tote Laus!


Das sah der Rotarmist und sagte traurig


"Oooh, Maschiniiist tooot ..." ("МАШИНИСТ мертв")




:haha:

[Desmodrom]

...was nicht kaputt war wurde auch nicht repariert.

Aha, da kann man mal sehen, wie blöd die Russen tatsächlich waren. Bei der Wehrmacht wusste man bestimmt, wie man Dinge repariert, die überhaupt nicht kaputt sind... :fizeig: