Extrastrang! Extrastrang! Lutz Bachmann verurteilt!!! [Archiv] - Seite 3 - HPF

latrop

08.05.2016, 15:44

Mein Bester....beginnen wir mit den Sachsen, da hat Karl der Große zigtausende von Köpfe rollen lassen, weil man nicht zum christlichen Glauben konvertieren wollte...folgen die Deutsch-Ordens Gebiete, selbiges, kommen wir zur zigtausendfachen Hexenverbrennung in Europa oder zum wüten der Inquisition über die Hugenottenkriege bis hin zum 30-jährigen Krieg wo Millionen verreckt sind nicht zu vergessen...immer unter den Motto "Gott will es"...und ich rede hier jetzt nur von Europa...ach ja, die Schweiz habe ich vergessen, auch dort hat man sich unter dem Motto "Gott will es" die Schädel eingeschlagen
Kreuzzüge, Afrika, Südamerika und Fernost erwähne ich jetzt nicht einmal.

Sorry, man sollte sich schon einmal mit dem eigenen Glauben befassen bevor man mit dem Finger auf einen anderen Glauben zeigt.

Nein, bevor der Vorwurf kommt - ich will damit die Entgleisungen von Muslimen und muslimischen Mordbrennerbanden weder relativieren, noch beschönigen, noch kleinreden - und nein, der Islam gehört nach meiner Auffassung nicht zu Deutschland, da dies zwingend voraussetzt, dass auch "islamisches" Recht, welches ein Bestandteil des Korans und damit des islamischen Glauben ebenfalls zu Deutschland gehören müsste, also kann und wird es einen "deutschen" Islam nie und nimmer geben können - es sei denn wir geben die grundgesetzlich garantierten Freiheitsrechte auf.

Nur - vielleicht abgesehen von Buddhismus haben die Weltreligionen wie Christentum und Islam einen Allmachtsanspruch (und je nach weltgeschichtlicher Periode setzt man diesen ´mal mehr und ´mal minder gewaltlos oder eben unter Einsatz von Gewalt um) und das Judentum, nun ja, ist eh eine rassistische Religion, da man Jude einzig und alleine aufgrund seiner - ich glaube väterlichen - Abstammung werden kann.

Da drehe ich die Hand nicht um - die übelsten Kriege und (ethnischen) Säuberungen auf diesem Erdball wurden IMMER unter dem Zeichen oder Banner irgend einer Religion geführt.

In welchem Zeitalter lebst du eigentlich ?

Wir reden von heute.
Und da gibt hauptsächlich die Muslime, die allen den Hals umdrehen möchten, nicht die Christen.

Schwabenpower

08.05.2016, 15:51

Das ist so schlichtweg nicht zutreffend! Es gibt - bei entsprechender Sach- und Beweislage - genügend Beispiele:

http://www.hildesheimer-allgemeine.de/news/article/kopftreter-muss-in-haft.html

http://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/totschlag-prozess-winterberg-niedersfeld-100.html

http://www.fr-online.de/frankfurt/landgericht-frankfurt-haftstrafe-fuer-kopftreter-,1472798,27197286.html
Die Beispiele widerlegen Dich allerdings.

Zudem ist es egal, ob ein Tod beabsichtigt oder billigend in Kauf genommen wird (ist ihm egal, ob er stirbt). Wer da einen Unterschied macht, sollte dringend selbst in die Geschlossene eingewiesen werden.

Wenn einer auf dem Boden liegt ist Ende! Wer dagegen verstößt, darf niemals wieder frei herumlaufen.

Skorpion968

08.05.2016, 15:55

Was soll ich mit einer freien Meinung, die ich niemanden mitteilen darf?

Für dich behalten, Paul!

cornjung

08.05.2016, 16:04

Das ist so schlichtweg nicht zutreffend! Es gibt - bei entsprechender Sach- und Beweislage - genügend Beispiele:
Doch, es ist zutreffend. Du bist nicht informiert. Wir brauchen keine Beispiele, es steht alles im Gesetz. Vorsätzliche Tötung unterscheidet sich von vorsätzlicher Körperverletzung mit fahrlässiger Todesfolge durch die Art des Vorsatzes. Tötungs-oder-Verletzungs-vorsatz. Das ist unbestritten, es gibt nicht mal eine hM und abweichM ! Totschlag setzt Tötungsvorsatz voraus. Mindestens bedingtem, also Eventual-tötungs-vorsatz. Vorsätzlicher Körper- verletzung-vorsatz mit selbst bewusster fahrlässiger Tötung reicht eben nicht. Nur wem wem die Unterscheidung von bewusster Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz nicht geläufig ist, blickt nicht. Bewusste Fahrlässig ist, wer mit der möglichen Folge der Tat nicht einverstanden, und daher auf ihren Nicht-eintritt vertraut, während der bedingt vorsätzlich Handelnde mit dem Eintreten des Erfolges, also Tat, einverstanden ist, und sie billigend in Kauf nimmt. § 15 StGB !!! Auch das ist in Rechtsprechung des BGH und Literatur wie Dreh-Trön und Schö-Schrö unbesrtitten. So einfach ist das.

...dafür aber in Art. 5 GG wie du sie äußern darfst und (u. a.) in Art. 2 GG wie du sie ausleben darfst
Jeder weiss, dass § 130 STGB damals und bei seiner Erweiterung absichtlich, bewusst und gewollt, also vorsätzlich, als Gummi-und Maulkorb-Paragraph dehnbar, schwammig, unpräzise und unklar formuliert wurde, um damit die Meinungsfreiheit für DEUTSCHE auszuhebeln. Offensichtlich benötigen repressive Regime und faschistoide intolerante Religionen Index- Willkür-und Zensur-paragraphen, um Gegner und Kritiker kriminalisieren zu können und gegebenenfalls mundtot zu machen. Wer gegen Deutsche und gegen Deutschland hetzt, wird nicht bestraft, er wird bejubelt, belohnt und geehrt. Warum bestreitest du das ?

Dalmatin

08.05.2016, 16:06

Dieses Problem tritt nur in zwei Fällen auf.
Fall 1: Wenn ein Staat nicht strikt zwischen Staat und Religion trennt...sprich hätten wir solch eine restrektive Trennung zwischen Staat und Religion wie z.B. die Türkei (um einen Staat zu benennen, welcher wohl eher islamisch gesprägt ist) beginnend mit Kemal Atatürk und endend mit Recep Tayyip Erdoğan, stellt sich dieses Problem in weiten Teilen nicht
Fall 2: Religionsfreiheit ist zwar ein Grundrecht, steht aber eben NICHT über dem Grundgesetz und damit schränkt sich die Religionsfreiheit von selbst ein, nämlich genau dann, wenn es mit anderen Grundrechten kollidiert.

Es ist also ein rein gesellschaftliches (und damit am Ende politisches Thema - politisch deswegen, da die Entscheidung ja von der Politik getroffen werden muss), welche ein Grundverständnis des Zusammenlebens definieren muss.

Tja... und genau das macht man gegenwärtig - nur in eine nicht besonders sinnvolle Richtung! Europa und insbesondere auch Deutschland bewegen sich zunehmend wieder weg von einer sachlichen Gebotenheit, hin zu ideologischen Maßstäben. Der gesellschaftliche und politische Umgang z. B. mit einer verfassungskonformen, aber nicht in die vorherrschende Ideologie passenden Partei ist da nur ein Gradmesser von vielen.

Dalmatin

08.05.2016, 16:15

Danke dass du zugibst, dass eine Rechtsordnung doch auch anders zu bewerkstelligen ist.

Das wollte ich gerade damit nicht zum Ausdruck bringen, sondern - ganz im Gegenteil - halte ich eine diesbezüglich anders gestaltete Rechtsordnung schlichtweg für nicht umsetzbar. Streichst du Getränke und ersetzt es mit Konkretisierungen, wie Limo, Orangensaft, Milch, Wasser, Cola, Wodka, dann freut sich der Amarettotrinker, weil sein Amaretto bis dato noch nicht berücksichtigt wurde. Also muss ein Gesetzesbeschluss verabschiedet werden, der künftig auch Amaretto mit aufnimmt. Aber was ist überhaupt Amaretto? Ändern wir doch mal ein wenig die Rezeptur, zumindest soweit, dass es nicht mehr Amaretto ist, und schwupp... ein neuer rechtsfreier Raum. Zumindest solange, bis man diese neue Mischung auch auch konkret gesetzlich verankert. Nebenbei muss diese ellenlange Liste künftig in jede Norm rein, in der vorher von Getränken die Rede war. Statt eines Gesetzbuches kommen Studenten, Anwälte, Staatsanwälte und Richter dann eben mit einem Dreitonner an Gesetzesmaterial daher. Ist auch gut für die Wirtschaft... es werden mehr Lastzüge gebraucht :D

Dalmatin

08.05.2016, 16:18

Das Verbot einer Meinungsäußerung steht aber auch im Konflikt zum GG.

Ein generelles Verbot sicherlich. Darüber hinaus aber sieht das GG in dem Zusammenhang selber einen Gesetzesvorbehalt vor.

Schwabenpower

08.05.2016, 16:24

Für dich behalten, Paul!
Klar. Systemarschkriecher

Schwabenpower

08.05.2016, 16:26

Doch, es ist zutreffend. Du bist nicht informiert. Wir brauchen keine Beispiele, es steht alles im Gesetz. Vorsätzliche Tötung unterscheidet sich von vorsätzlicher Körperverletzung mit fahrlässiger Todesfolge durch die Art des Vorsatzes. Tötungs-oder-Verletzungs-vorsatz. Das ist unbestritten, es gibt nicht mal eine hM und abweichM ! Totschlag setzt Tötungsvorsatz voraus. Mindestens bedingtem, also Eventual-tötungs-vorsatz. Vorsätzlicher Körper- verletzung-vorsatz mit selbst bewusster fahrlässiger Tötung reicht eben nicht. Nur wem wem die Unterscheidung von bewusster Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz nicht geläufig ist, blickt nicht. Bewusste Fahrlässig ist, wer mit der möglichen Folge der Tat nicht einverstanden, und daher auf ihren Nicht-eintritt vertraut, während der bedingt vorsätzlich Handelnde mit dem Eintreten des Erfolges, also Tat, einverstanden ist, und sie billigend in Kauf nimmt. § 15 StGB !!! Auch das ist in Rechtsprechung des BGH und Literatur wie Dreh-Trön und Schö-Schrö unbesrtitten. So einfach ist das.

Jeder weiss, dass § 130 STGB damals und bei seiner Erweiterung absichtlich, bewusst und gewollt, also vorsätzlich, als Gummi-und Maulkorb-Paragraph dehnbar, schwammig, unpräzise und unklar formuliert wurde, um damit die Meinungsfreiheit für DEUTSCHE auszuhebeln. Offensichtlich benötigen repressive Regime und faschistoide intolerante Religionen Index- Willkür-und Zensur-paragraphen, um Gegner und Kritiker kriminalisieren zu können und gegebenenfalls mundtot zu machen. Wer gegen Deutsche und gegen Deutschland hetzt, wird nicht bestraft, er wird bejubelt, belohnt und geehrt. Warum bestreitest du das ?
:dg:

Dalmatin

08.05.2016, 16:37

Im Gegensatz zu dir hab ich mich mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt.

Und ich im Rahmen meines Studiums und danach bis in die Gegenwart beruflich. Sollte also ernsthaft genug sein, um einigermaßen zu wissen, wovon ich rede ;)

I. Landgericht Hamburg: Flunkerfürst

1.) Tatbestand:
...
2.) Rechtliche Hintergründe:
...
3.) Das Urteil
...
4.) Urteilsbegründung des Gerichts:
...
5.) Meine Bewertung dieses Urteils:
...

II. TV Total Lisa Loch, OLG Hamm, Urteil vom 4. Februar 2004, Az.: 3 U 168/03
....
III. Harald Schmidt, Susan Stahnke Landgericht Hamburg
....
IV. Dummschwätzer keine strafbewehrte Beleidigung BVerfG 1 BvR 1318/07
...
VI FAZIT
.....
Rechtssicherheit ist also bei Beleidigungen absolut nicht gegeben.

Wir können uns gerne über die Urteile und deren juristische Legitimität und generelle Bedeutsamkeit im Kontext des beredeten Komplexes unterhalten.
Nur... WAS bitteschön willst du damit letztlich aussagen - vor allem vor dem Hintergrund deiner getroffenen Feststellungen:

1. Meinungsfreiheit steht über nahezu allen anderen Grundrechten
2. Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit endet nicht dort wo sich Leute beleidigt fühlen
3. Es völlig unmöglich eine Trennung zwischen Beleidigung oder Volksverhetzung von normalen Meinungsäußerungen vorzunehmen, das ist immer zu 100% subjektiv.
4. Das Bundesverfassungsgericht konnte den Begriff [der Beleidigung?] nie definieren
5. Das Bundesverfassungsgericht ist immer komplett unehrlich abgewichen auf den Begriff der Schmähkritik, den es selbst nicht definieren kann
6. Das Bundesverfassungsgericht hat den Begriff selber eingeführt
7. Volksverhetzung und Beleidigung sind aufgrund ihrer nicht vorhandenen Definition Instrumente für politische Urteile und sofort abzuschaffen

NICHTS davon begründest du mit deinen Ausführungen, in welchen du lediglich 4 Urteile zu Einzelfällen auflistest. Einzig deinen Satz "Rechtssicherheit ist also bei Beleidigungen absolut nicht gegeben" könnte man aufgreifen, wobei man dem postwendend entgegensetzen muss, wie du auf diesen Schluss kommst. Er wäre dann legitim, würdest du zumindest zwei weitgehend identische Fallkonstellationen anführen, zu denen es grundverschiedene (am besten höchstrichterliche) Urteile gibt.

Skorpion968

08.05.2016, 16:44

Die nennen sich Juden. Nur die Juden berufen sich ausschließlich auf das Alte Testament. Christen berufen sich auf das Neue Testament.

Du scheinst Dich in Deiner Rolle als Scherzkeks wohlzufühlen.

Nein, Christen berufen sich auf BEIDE Testamente. Zum Beispiel berufen sich Christen auf die 10 Gebote, die im Alten Testament stehen. Ich hatte das oben schon ausführlich erklärt.

Ein Beispiel für eine christliche Gruppierung, die sich nur auf das Alte Testament bezieht, sind die Zeugen Jehovas.

Dalmatin

08.05.2016, 16:44

Was ich so ja auch nicht in Abrede stelle - am Ausgangspunkt ändert sich aber nichts und es schadet manchmal auch nicht, ob es Andere ggf. nicht besser machen und besser gut kopiert als schlecht selber nachgedacht.

Zweifellos... aber man darf dabei halt nicht außer Acht lassen, dass es sich oft um Fragmente/Organe handelt, die in einen ganz anderen Gesamtorganismus eingebettet sind.

Dalmatin

08.05.2016, 16:55

Hast du eine Leseschwäche?
Ich hab doch bereits geschrieben, dass das amerikanische Modell (keine Beleidigungsgesetze,
nur Gesetz gegen Verleumdung und üble Nachrede) der einzig sinnvolle Weg ist,

Nee, habe ich nicht gelesen. Wo hattest du das denn geschrieben?

Die USA sind in dem Zusammenhang kein Maßstab und haben ein gänzlich anderes Rechtssystem auf Basis des common law. Unser Recht wurzelt im römisch-germanischen Recht (civil law). Beide haben völlig unterschiedliche Strukturen, welche das gesamte politische Gefüge mit einbezieht. Da kannst du nicht mal eben ein Element extrahieren und in ein völlig anderes Gefüge transplantieren.

alles andere ist subjektiver Mist so auch das deutsche Gesetz.

...von dem du überhaupt keinen Schimmer hast, wie deine dilettantischen Auslassungen dazu aufzeigen. Die sind der eigentliche Mist!

Dalmatin

08.05.2016, 17:07

Höchstrichterlich geurteilt - eindeutig nein.

Wie begründest du das?

Der Tatbestand einer Aussage "Soldaten sind Mörder" darf man wohl als "beleidigend" werten (Möder ist nach deutscher Rechtssprechnung ja nur Jemand, der aus niederen Motiven einen anderen Menschen tötet), das höchste deutsche Gericht hat entschieden, dass dies KEINE Beleidung wäre und damit wieder auf das urteilende Oberlandesgericht zurückgewiesen hat mit der Maßgabe doch bitte gefälligst zu einem anderen Urteil zu kommen.

Öhm... nee, nicht? Du wirst jetzt doch nicht ernsthaft diesen Komplex mit der Tucholskys Aussage auf solch ein profanes Fazit runterbrechen wollen! Befass' dich mal eingehend mit dem Komplex und seinen ganzen Hintergründen. Du wirst sehen... die Sache sieht tatsächlich gänzlich (!) anders aus, als du sie hier ziemlich verzerrt und falsch zusammenfasst.

Das wirft dann schon die Frage im Falle Bachmann und seiner angeblich getätigten Aussage auf. Warum kann man einem mehr oder minder freiwilligen Soldaten pauschal Mordlust, Habgier, Heimtücke, Rache, Neid und was es sonst noch für "niedere Beweggründe" gibt bei der Ausübung seines Berufes unterstellen und dies erfüllt nicht einmal den Tatbestand der Beleidung und bemüht bei Bachmann den Volksverhetzungsparagraphen.

Man könnte zum Ergebnis kommen - es kommt immer darauf an wer etwas sagt.

Wie gesagt... man sollte erst mal gründlich recherchieren (insbesondere die juristischen Hintergründe) bevor man solch einen gewagten Vergleich anstellt um aus ihm dann zu einem/diesem deinem Ergebnis zu kommen.

Dalmatin

08.05.2016, 17:20

Danke für die Antwort. Allerdings ist sie eher eine Bestätigung meiner Ansicht als eine Widerlegung:

Eine Ausfüllung gemäß besagter Auslegungstheorie eröffnet einen weiten Spielraum für eine unterschiedliche Auslegung objektiv identischer Tatbestände. Mit allen daraus entstehenden (negativen) Weiterungen.

Auslegungen können nicht eben mal willkürlich erfolgen (können schon, aber sie überleben es i. d. R. nicht), sondern müssen einer substantiellen (rechts-)wissenschaftlichen (je nach Sachgebiet auch naturwissenschaftlichen) Infragestellung standhalten. Da werden regelmäßig Aspekte bis in abstrakteste Tiefen ausgeleuchtet, an deren Relevanz man im Traum nicht denkt. In der Rechtspraxis gerade bei unbestimmten Begriffen nicht selten umfänglicher, als bei scheinbar bestimmten Begriffen. Wobei selbst letztere unglaublich unbestimmt sein können, was ein Blick in die Literatur schnell aufzeigt.

Ausonius

08.05.2016, 17:21

Von Ministern und BKA-Chefs zuerst gewarnt, und anschliessend wegen Besitz von Kinderpornos nur mit lumpigen 5.000 Euronen Geldbusse verwarnt. DER hat nicht nur einen guten, sondern glänzenden Schnitt gemacht. Ebenso der staatliche Agent provocateurr und staatliche V-Mann des VS, Timo Brandt, gegen den im Auftrag des VS im Lauf seiner Spitzel-tätigkeit 35 ( !!!!!! ) Ermittlungsverfahren wegen Pädophilie niedergeschlagen wurden. Ohne Worte....

Weil die - wie Bachmann - wenig bekommen haben, soll er nun noch weniger bekommen? Was ist denn das für eine Argumentation. Eigentlich ist der Fall Bachmann aber doch eher ein Indiz für die Freiheitlichkeit der Bundesrepublik: ein Multikleinkrimineller muss nicht ewig im Bau hocken, sondern kann sich nach Resozialisierung gemäß seiner Grundrechte politisch betätigen. Das ist doch ok, ich finde nur, er sollte in seinen Reden öfters etwas mehr Dankbarkeit zeigen. Hätte schon vor der 1. Pegida-Kundgebung auch anders für ihn ausgehen können.

Dalmatin

08.05.2016, 17:24

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRt1td8-2hqiwxOajT9-nQJ93lMvfBSfTMj52VVITJZyOPIYyvaZw

Musste das jetzt sein? Ich habe eben erst Kaffee getrunken und keine Säureblocker mehr zuhause :basta:

Stanley_Beamish

08.05.2016, 17:29

Nein, Christen berufen sich auf BEIDE Testamente. Zum Beispiel berufen sich Christen auf die 10 Gebote, die im Alten Testament stehen. Ich hatte das oben schon ausführlich erklärt.

Ein Beispiel für eine christliche Gruppierung, die sich nur auf das Alte Testament bezieht, sind die Zeugen Jehovas.

Genauso wie wir Deutschen uns auch heute noch auf Gesetze aus dem Kaiserreich berufen, die immer noch Gültigkeit haben.
Hat aber nichts damit zu tun, dass wir uns weiterentwickelt haben - die einen sagen zum Guten, die anderen sagen zum Schlechten -, und heute in einer völlig anderen Gesellschaftsordnung leben.

umananda

08.05.2016, 17:53

Krabat

08.05.2016, 18:17

Man könnte den Spieß jetzt umdrehen und behaupten, dass diese Christen ihren Glauben mißbraucht haben, nennen wir sie doch einfach "Christisten" ...:pfeif:

Christisten sind keine Christen. Ein Christ macht nichts Böses. Er kann gar nichts Böses tun.

Neugier72

08.05.2016, 18:20

Letztendlich wird hier über einen kriminellen und vorbestraften Lutz Bachmann debattiert, der depperte Hassparolen ins Netz stellte. Als ob solche Figuren Deutschland weiterbringen könnten. Solche "Kameraden" versenkt man am Besten in dem man sie vergisst.

Servus umananda
Zwei Dinge die meiner Meinung nach von dir viel zu pauschal betrachtet werden wenn du es so meinst wie du geschrieben hast.
Einerseits sollen doch abgebüßte Strafen im Sinne unseres Rechtssystem als "abgehakt" angesehen werden und außerdem darf man nicht unter den Tisch fallenlassen weswegen er noch Bewährung hat. Bei deiner Denke darf sich dann bspw. kein Verurteilter aus dem Verkehrsrecht mehr etwas erlauben.
Andererseits waren seine Äußerungen um die es geht keinesfalls öffentlich ins Netz gestellt sondern in einer geschlossenen Gruppe getätigt worden. Das sich da eine A.Z. plötzlich berufen fühlte den Wistleblower für die Sächsische Zeitung zu geben war schlicht niederträchtig. Über Ihre Motivation dazu kann man nur spekulieren.

Krabat

08.05.2016, 18:22

Dalmatin

08.05.2016, 18:24

Die Beispiele widerlegen Dich allerdings.

Inwiefern denn???

Zudem ist es egal, ob ein Tod beabsichtigt oder billigend in Kauf genommen wird (ist ihm egal, ob er stirbt). Wer da einen Unterschied macht, sollte dringend selbst in die Geschlossene eingewiesen werden.

Und wer macht solch einen Unterschied?

umananda

08.05.2016, 18:25

Zwei Dinge die meiner Meinung nach von dir viel zu pauschal betrachtet werden wenn du es so meinst wie du geschrieben hast.
Einerseits sollen doch abgebüßte Strafen im Sinne unseres Rechtssystem als "abgehakt" angesehen werden und außerdem darf man nicht unter den Tisch fallenlassen weswegen er noch Bewährung hat. Bei deiner Denke darf sich dann bspw. kein Verurteilter aus dem Verkehrsrecht mehr etwas erlauben.
Andererseits waren seine Äußerungen um die es geht keinesfalls öffentlich ins Netz gestellt sondern in einer geschlossenen Gruppe getätigt worden. Das sich da eine A.Z. plötzlich berufen fühlte den Wistleblower für die Sächsische Zeitung zu geben war schlicht niederträchtig. Über Ihre Motivation dazu kann man nur spekulieren.

Mir geht es nicht darum, ob die Anklage gerechtfertigt ist oder nicht, sondern einfach nur um diese fragwürdige Person Lutz Bachmann. Weshalb um diese seltsame Person so ein Affentheater gemacht wird, ist meiner Ansicht nach völlig daneben

Neugier72

08.05.2016, 18:32

Mir geht es nicht darum, ob die Anklage gerechtfertigt ist oder nicht, sondern einfach nur um diese fragwürdige Person Lutz Bachmann. Weshalb um diese seltsame Person so ein Affentheater gemacht wird, ist meiner Ansicht nach völlig daneben
Ich glaube da können wir alle nur spekulieren. Ich persönlich denke da zum Beispiel das dieser Rummel um seine Person ein Baustein des Ablenken von weit größeren Sauereien ist.

Dalmatin

08.05.2016, 19:01

Doch, es ist zutreffend. Du bist nicht informiert.

Und du scheinst des Lesens und Verstehens nicht sonderlich mächtig zu sein. Du schneist mit ellenlangen und völlig nutzlosen Belehrungsversuchen in einen Kontext rein, den du anscheinend nicht so recht verstanden hast. BlackForrester konstatierte, dass jemand, der auf den Kopf eines am Boden liegenden Menschen tritt, IMMER eine Vernichtung dieses Menschen will und dass seitens Staatsanwaltschaften wie Gerichte solche Tötungsabsichten verneint würden, was für ihn nicht nachvollziehbar ist. Daraufhin sagte ich, dass das so schlichtweg nicht zutreffend sei und es bei entsprechender Sach- und Beweislage sehr wohl genügend Beispiele dafür gibt, wonach bei solchen Kopftrittaktionen durchaus auf Totschlag erkannt wurde. Dazu führte ich dann drei verlinkte Beispiele an.

Daraufhin fühlst du dich berufen und kommst dahergeschossen, wirfst mir vor, das wäre nicht zutreffen und ich sei nicht informiert und ergießt dich dann in einem reichlich stupiden Runterleiern von Straftatbeständen:

Wir brauchen keine Beispiele, es steht alles im Gesetz. Vorsätzliche Tötung unterscheidet sich von vorsätzlicher Körperverletzung mit [B]fahrlässiger Todesfolge durch die Art des Vorsatzes. Tötungs-oder-Verletzungs-vorsatz. Das ist unbestritten, es gibt nicht mal eine hM und abweichM ! Totschlag setzt Tötungsvorsatz voraus. Mindestens bedingtem, also Eventual-tötungs-vorsatz. Vorsätzlicher Körper- verletzung-vorsatz mit selbst bewusster fahrlässiger Tötung reicht eben nicht. Nur wem wem die Unterscheidung von bewusster Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz nicht geläufig ist, blickt nicht. Bewusste Fahrlässig ist, wer mit der möglichen Folge der Tat nicht einverstanden, und daher auf ihren Nicht-eintritt vertraut, während der bedingt vorsätzlich Handelnde mit dem Eintreten des Erfolges, also Tat, einverstanden ist, und sie billigend in Kauf nimmt. § 15 StGB !!! Auch das ist in Rechtsprechung des BGH und Literatur wie Dreh-Trön und Schö-Schrö unbesrtitten. So einfach ist das.

..., die jeder Depp im StGB nachlesen kann. Was sollen diese sinnlosen Belehrungen? Du erzählst mir da zum einen nichts neues und rauschst darüber hinaus auch noch vollkommen am Kontext vorbei!

Jeder weiss, dass § 130 STGB damals und bei seiner Erweiterung absichtlich, bewusst und gewollt, also vorsätzlich, als Gummi-und Maulkorb-Paragraph dehnbar, schwammig, unpräzise und unklar formuliert wurde, um damit die Meinungsfreiheit für DEUTSCHE auszuhebeln.

Werde mal konkreter! WOMIT ist das denn der Fall??? WAS ist denn so dehnbar, schwammig, unpräzise und unklar formuliert? Und welche Meinungsfreiheit wird denn letztlich tatsächlich ausgehebelt? Die Menschenwürde anderer anzugreifen oder zu Straftaten aufzustacheln ist nunmal nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. Die einzig zulässige Kritik an § 130 StGB ist der 3. Absatz, ganz einfach, weil er 'gewisse' Tendenzen einer Art Gesinnungsstrafrecht aufweist.

Offensichtlich benötigen repressive Regime und faschistoide intolerante Religionen Index- Willkür-und Zensur-paragraphen, um Gegner und Kritiker kriminalisieren zu können und gegebenenfalls mundtot zu machen.

Inwiefern denn? Wie ist das denn deiner Meinung nach praktisch möglich i. V. mit § 130 StGB?

Wer gegen Deutsche und gegen Deutschland hetzt, wird nicht bestraft, er wird bejubelt, belohnt und geehrt. Warum bestreitest du das ?

Bejubelt, belohnt und geehrt... das halte ich nun doch für reichlich verfehlt. Allerdings stimme ich dir zu, dass eine gebotene Strafverfolgung für solcherlei Äußerungen in der Praxis überhaupt nicht stattfindet. Hier fehlt es eindeutig an einer entsprechenden juristischen Sensibilisierung!

Bestmann

08.05.2016, 19:21

Musste das jetzt sein? Ich habe eben erst Kaffee getrunken und keine Säureblocker mehr zuhause :basta:

Sorry das tut mir echt leid ,falls Dier dein Nachmittags-Kuchen aus dem Gesicht gefallen ist ,sag Deiner Frau nach dem
Saubermachen ,ich lege ein gutes Wort für Sie ein ,beim kommenden Kirchengang !
Gruß Bestmann

Schwabenpower

08.05.2016, 19:36

Inwiefern denn???

Und wer macht solch einen Unterschied?
Lies mal Deine links

Bestmann

08.05.2016, 19:49

Mir geht es nicht darum, ob die Anklage gerechtfertigt ist oder nicht, sondern einfach nur um diese fragwürdige Person Lutz Bachmann. Weshalb um diese seltsame Person so ein Affentheater gemacht wird, ist meiner Ansicht nach völlig daneben

Trotz aller Ungereimtheiten des Herrn Bachmann bindet Er doch einige Tausend "Spaziergänger" ,und stellt damit doch
eine gewisse Größe dar .
Was in 1nem Jahr sein wird ist dabei völlig egal .
Die Proteste haben Tausende von Menschen auf die Straße gebracht ,da wird natürlich nach Gründen für eine mögliche
Bestrafung gesucht .
Die Worte des Herrn Bachmann sind "Worte ,genau wie die Worte des Herrn Gabriel ,der Bürger als Pack bezeichnet !
Wird der nun auch wegen Volksverhetzung angeklagt .
Oder dieser Bigamist an der Spitze der Repräsentanten der Nation . Der sich schämen sollte ,als Vorbild ist der nur noch ein na ja .

Gruß Bestmann .

Schwabenpower

08.05.2016, 19:52

Trotz aller Ungereimtheiten des Herrn Bachmann bindet Er doch einige Tausend "Spaziergänger" ,und stellt damit doch
eine gewisse Größe dar .
Was in 1nem Jahr sein wird ist dabei völlig egal .
Die Proteste haben Tausende von Menschen auf die Straße gebracht ,da wird natürlich nach Gründen für eine mögliche
Bestrafung gesucht .
Die Worte des Herrn Bachmann sind "Worte ,genau wie die Worte des Herrn Gabriel ,der Bürger als Pack bezeichnet !
Wird der nun auch wegen Volksverhetzung angeklagt .
Oder dieser Bigamist an der Spitze der Repräsentanten der Nation . Der sich schämen sollte ,als Vorbild ist der nur noch ein na ja .

Gruß Bestmann .
:dg:

Bestmann

08.05.2016, 19:56

:dg:

Danke für Deine Zustimmung ,die mir eine gewisse Bestätigung mitteilt .
Danke .:hsl:

Schwabenpower

08.05.2016, 20:02

Danke für Deine Zustimmung ,die mir eine gewisse Bestätigung mitteilt .
Danke .:hsl:
Ich bin sicherlich nicht der einzige Nutzer hier, der Dir zustimmt. Genau so ist es nämlich.

Leberecht

08.05.2016, 20:09

Als ob solche Figuren Deutschland weiterbringen könnten.
Kommt drauf an, wo ´vorn´ ist.

Dalmatin

08.05.2016, 21:43

Die Proteste haben Tausende von Menschen auf die Straße gebracht ,da wird natürlich nach Gründen für eine mögliche
Bestrafung gesucht .

Glaube ich nicht - was soll das bringen?

Die Worte des Herrn Bachmann sind "Worte ,genau wie die Worte des Herrn Gabriel ,der Bürger als Pack bezeichnet !

Naja, "Gelumpe", "Viehzeug" und "Dreckspack"... ist schon noch mal 'ne Nummer derber, als lediglich "Pack". Aber immerhin hat er [Gabriel] seiner ohnehin schon unterirdischen Beliebtheit noch einen weiteren Tritt verpasst - hat ja auch was :D

Wird der nun auch wegen Volksverhetzung angeklagt .

Das würde zweifellos am fehlenden Tatbestand (mangels geeignetem Angriffsobjekt) scheitern.

Dalmatin

08.05.2016, 21:44

Lies mal Deine links

Ja und? Wurde doch überall auf Totschlag erkannt.

Schwabenpower

08.05.2016, 21:45

Ja und? Wurde doch überall auf Totschlag erkannt.
Darum geht es nicht. Lies nochmal. Auswendig lernen alleine reicht hier nicht :D

Dalmatin

08.05.2016, 21:52

Darum geht es nicht. Lies nochmal. Auswendig lernen alleine reicht hier nicht :D

Komm... red' Klartext!

Schwabenpower

08.05.2016, 21:54

Komm... red' Klartext!
Steht schon da. Mußt Dein Gedächtnis nicht anstrengen. Einfach zurück blättern.

Dalmatin

08.05.2016, 21:56

Steht schon da. Mußt Dein Gedächtnis nicht anstrengen. Einfach zurück blättern.

Habe ich, weiß aber trotzdem nicht, worauf du raus willst.

Schwabenpower

08.05.2016, 21:58

Habe ich, weiß aber trotzdem nicht, worauf du raus willst.
Billigend in Kauf nehmen (ist mir egal) und Absicht unterscheiden. Ich vergesse immer, daß man Juristen alles immer dreimal erklären muß :crazy:

Bestmann

08.05.2016, 22:10

Glaube ich nicht - was soll das bringen?

Naja, "Gelumpe", "Viehzeug" und "Dreckspack"... ist schon noch mal 'ne Nummer derber, als lediglich "Pack". Aber immerhin hat er [Gabriel] seiner ohnehin schon unterirdischen Beliebtheit noch einen weiteren Tritt verpasst - hat ja auch was :D

Das würde zweifellos am fehlenden Tatbestand (mangels geeignetem Angriffsobjekt) scheitern.

Deine Argumente sind Passend ,haben aber auch einiges zwischen den Zeilen verborgenes ,was
je nach Tageszeit eine andere Interpretation finden könnte .

Gruß Bestmann

Dalmatin

08.05.2016, 22:11

Billigend in Kauf nehmen (ist mir egal) und Absicht unterscheiden. Ich vergesse immer, daß man Juristen alles immer dreimal erklären muß :crazy:

Ja, das habe ich schon gelesen, mir war nur nicht klar, was du damit willst, denn diese Unterscheidung ist ja gerade nicht relevant. Entweder ist das Tatbestandsmerkmal des Vorsatzes erfüllt - egal, ob nun als dolus directus oder als dolus eventualis - oder er ist es nicht.

Schwabenpower

08.05.2016, 22:15

Bestmann

08.05.2016, 22:22

Ja, das habe ich schon gelesen, mir war nur nicht klar, was du damit willst, denn diese Unterscheidung ist ja gerade nicht relevant. Entweder ist das Tatbestandsmerkmal des Vorsatzes erfüllt - egal, ob nun als dolus directus oder als dolus eventualis - oder er ist es nicht.

Ich glaube ,das es sich nicht lohnt über gesprochene Worte eines Politikers ,oder einer Führungskraft (Lutz-Bachmann )
Zu streiten ,ob Herr Bachmann diese Worte gebraucht hat ,oder doch nicht ,oder im Zustand einer
Erregung ist doch nur 2 Ranging .

Das ein Politiker Wie Herr Gabriel seine Bürger -Leute die ihn eventuell sogar mit gewählt haben ,
als Pack beziffert ist mit Verlaub eine Ungeheure widerliche Beleidigung ,und das sollte geahndet werden mit einer Abkehr
der Wähler von der SPD deren Führer der Herr Gabriel ja "noch " ist .
Gruß Bestmann

Neugier72

08.05.2016, 22:25

Mal kurz Sächsisch für Anfänger: Gelumpe steht eigentlich für Sachen o.ä., Viehzeug ist eigentlich selbsterklärend,beschreibt halt die Tiere. Und das sich viele der Zudringlinge genauso benehmen erkenne ich da keine Beleidigung, eher eine Tatsachenbeschreibujg. Ähnlich ist es bei dem Dreckspack, genügend echte Bilder vom Innenleben der Unterkünfte gibt es ja in der Zwischenzeit.

Dalmatin

08.05.2016, 22:25

Siehste, soviel zu Logik. Könnt ihr einfach nicht :haha:
Das Opfer ist tot. Es spielt keine Rolle, ob mit Absicht oder mit "ismirdochegal". Alleine das zu diskutieren ist pervers. Wer das tut, gehört lebenslang in einen Steinbruch

Ja Möööönsch... das musst du dann schon auch entsprechend formulieren, wenn du das Ganze aus einer Opferperspektive bewertet wissen willst. Geht aus #504 nicht im Ansatz hervor und meine Glaskugel ist zur Zt. in Reparatur.

Aber hör ma'... du kannst wegen des Umstandes, weil das Opfer tot ist, nicht einfach mit dem Mähdrescher drüber rasieren. Das macht weder das Opfer lebendig, noch ist das einem rechtsstaatlichen Umgang zuträglich.

Schwabenpower

08.05.2016, 22:31

Ja Möööönsch... das musst du dann schon auch entsprechend formulieren, wenn du das Ganze aus einer Opferperspektive bewertet wissen willst. Geht aus #504 nicht im Ansatz hervor und meine Glaskugel ist zur Zt. in Reparatur.

Aber hör ma'... du kannst wegen des Umstandes, weil das Opfer tot ist, nicht einfach mit dem Mähdrescher drüber rasieren. Das macht weder das Opfer lebendig, noch ist das einem rechtsstaatlichen Umgang zuträglich.
Doch, das geht daraus hervor. Hast aber gerade bewiesen, daß man euch wirklich alles dreimal erklären muß. Selbst den Weg zum WC.

Es geht nicht um die Perspektive.

Nochmal: die Unterscheidung zwischen Absicht und ismirdochegal ist irrelevant, findet aber statt.

Dalmatin

08.05.2016, 22:33

Ich glaube ,das es sich nicht lohnt über gesprochene Worte eines Politikers ,oder einer Führungskraft (Lutz-Bachmann )
Zu streiten ,ob Herr Bachmann diese Worte gebraucht hat ,oder doch nicht ,oder im Zustand einer
Erregung ist doch nur 2 Ranging .

Als Staatsanwalt hast du da nunmal keine Wahl.

Das ein Politiker Wie Herr Gabriel seine Bürger -Leute die ihn eventuell sogar mit gewählt haben ,
als Pack beziffert ist mit Verlaub eine Ungeheure widerliche Beleidigung ,und das sollte geahndet werden mit einer Abkehr
der Wähler von der SPD deren Führer der Herr Gabriel ja "noch " ist .
Gruß Bestmann

Dem ist nichts hinzuzufügen! Obwohl ich es schon gut und wichtig fände, wenn er der SPD an der Spitze erhalten bleibt, denn das könnte ein Garant für einen konstant Wahlererfolg der SPD auf niedrigem Niveau sein :D
Lieber eine SPD mit einem Gabriel an der Spitze und dafür unter 20 %, als eine wieder erstarkenden SPD mit einem aufs politische Abgleis gestellten Gabriel!

Dalmatin

08.05.2016, 22:43

Doch, das geht daraus hervor.

Da bleiben wir zweifellos verschiedener Ansicht! :dru:

Nochmal: die Unterscheidung zwischen Absicht und ismirdochegal ist irrelevant, findet aber statt.

Ist nicht irrelevant! Vorsatz kannst du nicht eben mal unterstellen, nur weil das Opfer tot ist und der/die Täter noch getreten hat/haben, als es bereits am Boden lag. Da gibt es zahlreiche Eventualitäten. War das Opfer schon tot, als es am Boden lag? Wurde der Tod durch die Tritte verursacht? Hätten die Tritte überhaupt ausgereicht, das Opfer zu töten? usw. usw. usw. usw.
Fehlt der Nachweis eines eindeutigen Vorsatzes, bleibt aber gerade durch diese Differenzierung noch die Möglichkeit, einen Eventualvorsatz zu ermitteln. Hat das Erfolg, dann hat man den Täter dennoch am Wickel.

BlackForrester

08.05.2016, 22:56

Öhm... nee, nicht? Du wirst jetzt doch nicht ernsthaft diesen Komplex mit der Tucholskys Aussage auf solch ein profanes Fazit runterbrechen wollen! Befass' dich mal eingehend mit dem Komplex und seinen ganzen Hintergründen. Du wirst sehen... die Sache sieht tatsächlich gänzlich (!) anders aus, als du sie hier ziemlich verzerrt und falsch zusammenfasst.

Ich könnte nun den kompletten Themenkomplex neu aufrollen, müsste dazu aber den ganzen Sachverhalt nochmals nachlesen - was ich mir ersprare.

So weit ich mich erinnere spielten damals auch - ich nenne es jetzt einmal Verfahrenstechnik und Verfahrensfehler eine gewichtige Rolle - am Ende steht aber die Auffassung der obersten Richter war, dass Aussagen wie "Soldaten sind Mörder" oder "Soldaten sind potentielle Mörder" nach Art. 5 GG (Meinungsfreiheit) gedeckt und damit nicht zu bestrafen sind.

So weit ich mich erinnere haben diese Damen und Herren allerdings das Recht auf Meinungsfreiheit eingeschränkt - hätte man gesagt der "Soldat A ist ein Morder" oder der "Soldat A ist ein potentieller Mörder", dann wäre der Tatbestand der Beleidung sehr wohl erfüllt gewesen.

Korrigiere mich, wenn es es - auch wenn extrem verkürzt und aus der Erinnerung - falsch wiedergegeben habe.

Schwabenpower

08.05.2016, 23:07

Da bleiben wir zweifellos verschiedener Ansicht! :dru:

Ist nicht irrelevant! Vorsatz kannst du nicht eben mal unterstellen, nur weil das Opfer tot ist und der/die Täter noch getreten hat/haben, als es bereits am Boden lag. Da gibt es zahlreiche Eventualitäten. War das Opfer schon tot, als es am Boden lag? Wurde der Tod durch die Tritte verursacht? Hätten die Tritte überhaupt ausgereicht, das Opfer zu töten? usw. usw. usw. usw.
Fehlt der Nachweis eines eindeutigen Vorsatzes, bleibt aber gerade durch diese Differenzierung noch die Möglichkeit, einen Eventualvorsatz zu ermitteln. Hat das Erfolg, dann hat man den Täter dennoch am Wickel.
Sag ich doch, mit Logik steht ihr auf Kriegsfuß. Es ist egal, ob es Vorsatz war. Das ismiregal muß dieselbe Strafe, oder besser Schutz der Bevölkerung, zur Folge haben wie ichwilldichtöten.

Ganz einfach, logisch und für jeden nachvollziehbar. Außer für Juristen.

Wie weiter oben: die Norm fordert 50 cm. So lang ist das ganze Bauteil nicht. Egal, schuldig

BlackForrester

08.05.2016, 23:20

...dafür aber in Art. 5 GG wie du sie äußern darfst und (u. a.) in Art. 2 GG wie du sie ausleben darfst ;)

Art. 3 - Haben/Sein = passiv
Art. 5 - Äußern = aktiv
Art. 2 - Ausleben = aktiv

Das ist nun Deine Interpretation - interpretiere ich es anders.
Wenn eine politische Anschauung, wie durch Artikel 3 Abs. 3 geschützt, nicht benachteiligt werden darf, dann steht das Grundrecht Art. 5 (Meinungsfreiheit) ebenso zu wie Art. 2 (freie Entfaltung) und dann sind selbst volksverhetzenden Aussagen grundgesetzlich geschützt und man kann §130 StGB in die Tonne kicken.
Iinfolge seiner politischen Anschauung darf ja KEIN Nachteil erwachsen und eine Behinderung oder Begrenzung einer politischen Anschauung ist schon eine Benachteiligung.

Neugier72

08.05.2016, 23:24

BlackForrester

08.05.2016, 23:40

Das ist so schlichtweg nicht zutreffend! Es gibt - bei entsprechender Sach- und Beweislage - genügend Beispiele:

http://www.hildesheimer-allgemeine.de/news/article/kopftreter-muss-in-haft.html

http://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/totschlag-prozess-winterberg-niedersfeld-100.html

http://www.fr-online.de/frankfurt/landgericht-frankfurt-haftstrafe-fuer-kopftreter-,1472798,27197286.html
(http://www.fr-online.de/frankfurt/landgericht-frankfurt-haftstrafe-fuer-kopftreter-,1472798,27197286.html)

Habe ich je gesagt, dass es nicht auch zu solchen Urteilen kommst - und sorry, lasse es Dir gesagt sein - gezielte Tritte gegen den Kopf erfolgen IMMER unter der Absicht seinen Gegenüber physisch zu vernichten. Dies ist aber nicht gleichbedeutend, dass der Getretene auch tatsächlich an den Tritten stirbt.

BlackForrester

08.05.2016, 23:41

Deine Logik deckt sich mit derLogik vieler Menschen. Nur ist Logik in diesem Bereich auf dem Gebiet der BRD verpönt um nicht zu sagen verboten.

Logik und Gesetzgeber wie Justiz - zwei Welten treffen aufeinander :D.

Bruddler

09.05.2016, 03:33

Christisten sind keine Christen. Ein Christ macht nichts Böses. Er kann gar nichts Böses tun.

Aha, verstehe....Islamisten sind keine Muslime. Ein Muslim macht nichts Böses. Er kann gar nichts Böses tun...

Buella

09.05.2016, 08:40

Das brauche ich nicht - ich gehöre selber zu dieser Gruppe. Im Kontext der hier gegenständlich Diskussion einer angeblich nicht mehr wirklich vorhandenen freien Meinungsäußerung ist die Strafbewehrung von einer etwaigen Verletzung der Dienst- und Treuepflicht, die es - nebenbei bemerkt - auch außerhalb von Dienstverhältnissen in nahezu allen Berufen in der einen oder anderen Form gibt, entschieden abzugrenzen. Letztere hat nichts mit einer Beschneidung der freien Meinungsäußerung zu tun.

Somit gilt das auch für Bundesminister?

Den du wo genau siehst? Ich kann das nicht nachvollziehen. Das Demokratieprinzip (Art. 20 II S.1 GG) hat mit der hier diskutierten Thematik schon mal überhaupt nichts zu tun. Die parteipolitische Neutralitätspflicht wiederum kann nicht in der Weise generalisiert herangezogen werden, wie du es hier machst. Entscheidend ist u. a. der Amtsbezug, unter welchem eine Äußerung getätigt wurde. Der ergibt sich nicht alleine aufgrund des Umstandes, dass jemand Mitglied eines Staatsorgans ist. In den hier diskutierten Beispielen dürfte dieser Amtsbezug sogar recht eindeutig zu verneinen sein.

Bezgl. des von Dir genannten und diesen meine ich auch Art. 20 II S.1 GG geht alle Staatsgewalt vom Volke aus. Darin ist das Demokratieprinzip gemeint, wonach die politische Willensbildung von unten nach oben, also vom Volk zu den Staatsorganen ( dazu gehören, sofern ich mich nicht täusche, auch Bundesminister ). Daraus ergibt sich für einen Bundesminister ( Staatsgewalt ) die Pflicht zur parteipolitischen Neutraliät! Nun agiert diese Bundesregierung nicht nur nicht Neutral, nein, sie ist gerade im Begriff die Identität des Volkes aufzulösen und bemächtigt sich ( in Teilen zumindest ) dabei des Mittels der Hetze gegen große Teile des Volkes!

Öhm... du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Taten Linksautonomer, die ihrerseits den Staat entschieden ablehnen, deshalb geschehen, weil Regierungsmitglieder eine politische Bewegung beleidigen!

Ich schrieb nicht von "Beleidigung", sondern von Volksverhetzung!
Wie immer sich diese Herrschaften "Linksautonome" bezeichnen oder bezeichnet werden, haben diese einen mehr als starken Rückhalt in einer Politik und einer offenkundig nicht mehr neutralen Justiz! Von den Medien ganz zu schweigen! Weshalb dürfen diese ideologischen Schläger - Bataillone z. B. dort und gegen Menschen losprügeln, wohin z. B. ein Herr Bundeswirtschaftsminister seine Hetze addressiert? Wieso werden diese ideologischen Schläger - Schergen aus der Staatskasse finanziert, wenn der mediale Eindruck erweckt werden soll, daß es angeblich in breiten Teilen der Bevölkerung eine ganz andere Meinung gäbe, wie diese, gegen welche Menschen sich die Hetze, z. B. des Bundeswirtschaftsministers, auch unter dem Gesichtspunkt der parteipolitischen Neutralität eines Bundesministers, unzweideutig richtet!

Sollte ich, denn das ist mein täglich Brot :D

Das ist ja sehr gut! Würdest als Staatsorgan das Experiment wagen, zur Pressekonferenz laden und gegen, na sagen wir mal z. B. die Türken, welche Deutschland längst als ihre Beute betrachten, als Pack zu hetzen?

...erkläre mir doch mal eben, inwiefern z. B. eine Pegida (als geschmähte Teilnehmer einer Demonstration) überhaupt einem der Angriffsobjekte des § 130 I Nr. 2StGB zuzuordnen sind. Soweit du das konstruiert hast, kommen wir dann zum nächsten Erfordernis, nämlich entweder zum einschränkenden Merkmal eines erforderlichen Angriffs der Menschenwürde oder zu dem, was du hier konstatierst:

Die Menschenwürde ergibt sich auch aus dem Grundrecht, seine Meinung frei konstatieren zu dürfen! Das machen die Menschen, z. B. bei Pegida und werden dafür von den Staatsorganen und Medien entsprechend entwürdigend und entmenschlicht dargestellt!

...und was um Längen schwerer zu erfüllen ist, denn diese Erfordernis setzt gar einen Apellcharakter voraus, der noch nicht mal mit einer bloßen Befürwortung erfüllt wäre (vgl. a. 3 StR 394/07).

Das ist mit Verlaub, an der Realtät bemessen, Blödsinn! Wenn, z. B. jemand öffentlich an der Offenkundigkeit des Holocausts zweifelt, muß er, so meine ich, nicht zum Hass gegen die Juden appellieren, um vor den Kadi geschleift zu werden?

Dann erkläre du mir doch mal, inwiefern dergleichen den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen soll. Würde man dieser deiner Auffassung folgen, würde man damit eine weitaus massivere Tabuisierung schaffen, wie sie andererseits in Bezug auf Flüchtlinge bereits betrieben wird.

Da gibt es überhaupt nicht viel zu erklären! Da reicht es einfach mal, mit offenen Augen durchs Leben zu gehen und zu hören, was von den Türmen des, nach dem Demokratieprinip, regierenden Amtsinhabern und den neutralen Medien von oben nach unten gehetzt wird! Übrigens, mittlerweile sogar von den Kanzeln der Pfaffen! Wir haben ja ein klare Trennung von Kirche und Staat ?

Ich persönlich glaube schon, dass er diese Aussagen getätigt hat. Dafür sprechen auch seine späteren Einlassungen zu seinen Facebook Äußerungen.
Diese kenne ich jetzt nicht!

Ohne jetzt die einzelnen Details zu kennen, halte ich die Schlussfolgerungen des Gerichts in dem Zusammenhang für legitim und durchaus üblich bei Taten dieser Art (strafrechtlich relevante Urheberschaft im Internet). Bewiesene Indizientatsachen lassen sich nicht mal eben mit einer bloßen Behauptung, was hypothetisch alles hätte möglich sein können, entkräften... noch dazu ohne jeglicher konkreter Anhaltspunkte, geschweige denn eines Nachweises ebensolcher. Da bedarf es schon etwas mehr, als bloßer Allgemeinplätze. Zudem sprechen sogar noch so einige Indizientatsachen gegen diese Hypothese, wie etwa die dokumentierten und chronologisch bezugnehmenden Einlassungen anderer auf die Inhalte der gelöschten Einträge von Bachmann oder auch der Umstand, dass ein Bachmann zum Zeitpunkt überhaupt nicht auf die angeblichen Hackerunterschiebungen reagiert hat - dergleichen fiel ihm erst auf, als deswegen Ärger an seine Türk klopfte.

Dass in diesem Land so manches im Argen liegt, ist auch mir klar!
So weit mir bekannt ist, hat das Gericht Beweisanträge der Verteidigung nicht zugelassen?
Zudem bewegt sich Bachmann immer an der Grenze zum Verbotenen! Warum soll er jetzt plötzlich öffentlich diese Grenze überschreiten? Ist das nicht genauso eine bewiesene Indizientatsache? Wir können hier Hypothesen anstellen, daß er genau das wollte, allerdings ergibt sich daraus auch keine Beweiskraft!

Dalmatin

09.05.2016, 12:16

Ich könnte nun den kompletten Themenkomplex neu aufrollen, müsste dazu aber den ganzen Sachverhalt nochmals nachlesen - was ich mir ersprare.

So weit ich mich erinnere spielten damals auch - ich nenne es jetzt einmal Verfahrenstechnik und Verfahrensfehler eine gewichtige Rolle - am Ende steht aber die Auffassung der obersten Richter war, dass Aussagen wie "Soldaten sind Mörder" oder "Soldaten sind potentielle Mörder" nach Art. 5 GG (Meinungsfreiheit) gedeckt und damit nicht zu bestrafen sind.

So weit ich mich erinnere haben diese Damen und Herren allerdings das Recht auf Meinungsfreiheit eingeschränkt - hätte man gesagt der "Soldat A ist ein Morder" oder der "Soldat A ist ein potentieller Mörder", dann wäre der Tatbestand der Beleidung sehr wohl erfüllt gewesen.

Korrigiere mich, wenn es es - auch wenn extrem verkürzt und aus der Erinnerung - falsch wiedergegeben habe.

In Verbindung mit dieser Formulierung waren damals mehrere vorinstanzliche Verfahren anhängig. Was du mit Verfahrenstechnik und Verfahrensfehler ansprichst, waren die vom BVerfG gerügten Fehleinschätzungen der Vorinstanzen. Formaljuristische Fehler spielten für die Entscheidung des BVerfG keinerlei Rolle - es ging einzig um die inhaltliche Auseinandersetzung vor dem Hintergrund einer verfassungsrechtlichen Bewertung der hierzu ergangenen staatlichen Sanktionierungen seitens der Vorinstanzen. Bei Tatbeständen von Beleidigungen tendiert der juristische Laie sehr dazu, Vorkommnisse in ein bloßes Schubladensystem einzusortieren... frei nach dem Motto: "wenn man dies oder das sagt, ist das eine Beleidigung und wenn du das oder jenes sagst, ist es keine". So einfach ist das aber längst nicht. Mit einer der entscheidensten Aspekte, der häufig verkannt wird, ist der Kontext, in dem eine Aussage getätigt wird. Kontrastiert gesagt, kann sogar die Aussage "ich wünsche dir gute Besserung" eine Ehrverletzung darstellen... je nach Kontext. Neben dem Kontext können noch viele weitere Aspekte zum Tragen kommen. Im diskutierten Beispiel des Tucholsky-Zitates war - neben der z. T. bereits strittig beurteilten Kontexte - u. a. das Fehlen eines geeigneten und erforderlichen Trägers des angegriffenen Persönlichkeitsrechts entscheidend. Wie du richtig sagst, wird wohl regelmäßig (auch hier kann nicht von einer Grundsätzlichkeit ausgegangen werden) die Aussage "Soldat A ist ein (potentieller) Mörder" den Tatbestand erfüllen... gleichsam auch "Bundeswehrsoldaten sind Mörder" oder "Nato-Soldaten sind Mörder". An Soldaten generell gerichtete Äußerungen, ohne Anknüpfung an irgendwelche weiteren, die Individuen des angegriffenen Kollektivs vordergründig persönlichkeitskennzeichnenden Merkmalen, fehlt es schlichtweg am geeigneten Adressaten. Das gleiche träfe auf den Begriff "Politiker" zu. "Politiker sind korrupte Schweine" erfüllt gleichsam nicht den Tatbestand einer Beleidigung. Daneben spielten noch einige andere Aspekte eine Rolle, wie z. B. verfassungsrechtliche Fragen über die Konkurrenz des Ehrschutzes und der Meinungsfreiheit i. V. mit einfachem Recht oder die Frage, inwiefern Behörden (z. B. die sich angegriffen gesehene Bundeswehr) überhaupt als Träger des allgemeinen Persönlichkeitsrechts zu betrachten sind (bei Behörden und Institutionen scheidet ja der Aspekt der persönlichen Ehre aus), doch waren diese eher nebensächlich und nicht maßgeblich entscheidend.

Mit Willkür oder Merkmalen bestehender Rechtsunsicherheit haben Differenzierungen, die letztlich im Ergebnis des BVerfG in den Fällen des Tucholsky-Zitates zum Tragen kamen, im Bachmann-Fall aber keine Relevanz haben, nichts zu tun. Dass sich Recht (wie man sieht alleine bereits in Fragen von Ehrverletzungen) für den Normalbürger als reichlich undurchsichtiger Dschungel darstellt, was häufig zu dem Urteil verleitet, es hätte nichts mehr mit Logik zu tun oder wäre sogar wider jeglicher Logik und überwiegend Willkür bzw. letztlich nur eine Frage, wer es besser verdrehen kann, ist verständlich, aber nichtsdestotrotz eine unsägliche Fehleinschätzung der Wirklichkeit. Um zumindest einigermaßen objektive Gerechtigkeit umsetzen zu können, kommt man um einen Komplex, der letztlich ein entsprechend aufwendiges Studium erfordert, um einigermaßen durchblicken zu können, nicht rum... nicht zuletzt, weil wir zwischenzeitlich in einer entsprechend komplexen Welt leben, der es gerecht zu werden gilt.

Dalmatin

09.05.2016, 12:27

Sag ich doch, mit Logik steht ihr auf Kriegsfuß.

Das ist gerade nicht der Fall. Logik ist ein unabdinglicher und zentralster Kern der Rechtswissenschaft und Philosophie.

Es ist egal, ob es Vorsatz war.

in dubio pro reo
nulla poena sine culpa

...klaro, aber es kommt nicht drauf an! Und DAS nennst du dann auch noch "Logik"!

Das ismiregal muß dieselbe Strafe, oder besser Schutz der Bevölkerung, zur Folge haben wie ichwilldichtöten.

Hat es doch auch - ich weiß nicht, was du diesbezüglich dauernd zu meckern hast. Ob einer der beiden Aspekte nachweisbar ist, DAS ist die entscheidende Frage. Du meinst, es wäre eben automatisch nachgewiesen, wenn die Tathandlung nicht beendet wird, sobald das Opfer am Boden liegt. Aber so simpel ist das nunmal nicht. Um eine Schuld bestrafen zu können, muss sie erwiesen sein. Ganz einfach, logisch und für jeden nachvollziehbar. Außer für dich?

Wie weiter oben: die Norm fordert 50 cm. So lang ist das ganze Bauteil nicht. Egal, schuldig

Eine Rüge, die an den Gesetzgeber zu richten ist. Die Justiz kann dafür nichts.

Schwabenpower

09.05.2016, 12:36

Habe ich je gesagt, dass es nicht auch zu solchen Urteilen kommst - und sorry, lasse es Dir gesagt sein - gezielte Tritte gegen den Kopf erfolgen IMMER unter der Absicht seinen Gegenüber physisch zu vernichten. Dies ist aber nicht gleichbedeutend, dass der Getretene auch tatsächlich an den Tritten stirbt.

Nöö, die Absicht zu töten muß nicht dahinterstecken. Aber man muß damit rechnen. Falls nicht, gehört der Täter wegen nicht zulässiger Dummheit ewig eingeknastet.

Schwabenpower

09.05.2016, 12:37

Das ist gerade nicht der Fall. Logik ist ein unabdinglicher und zentralster Kern der Rechtswissenschaft und Philosophie.

in dubio pro reo
nulla poena sine culpa

...klaro, aber es kommt nicht drauf an! Und DAS nennst du dann auch noch "Logik"!

Hat es doch auch - ich weiß nicht, was du diesbezüglich dauernd zu meckern hast. Ob einer der beiden Aspekte nachweisbar ist, DAS ist die entscheidende Frage. Du meinst, es wäre eben automatisch nachgewiesen, wenn die Tathandlung nicht beendet wird, sobald das Opfer am Boden liegt. Aber so simpel ist das nunmal nicht. Um eine Schuld bestrafen zu können, muss sie erwiesen sein. Ganz einfach, logisch und für jeden nachvollziehbar. Außer für dich?

Eine Rüge, die an den Gesetzgeber zu richten ist. Die Justiz kann dafür nichts.

Nein. Logik und Jura sind die denkbar größten Gegensätzlichkeiten. Schlußfolgerungen aus falschen Voraussetzungen haben zwar auch mit Logik zu tun, sind aber dennoch falsch.

cornjung

09.05.2016, 12:42

Vollzitat....
Deine ellenlangen, langweiligen, völlig nutz-und sinnlose Belehrungsversuche und dein besserwisserisches Klugscheisserei-getue kannste dir bei mir sparen. Langatmige Versuche sind dahingehend völlig überflüssig ... zumindest bin ich für so etwas nicht zu haben. Mich beeindruckt das nicht.

Schwabenpower

09.05.2016, 12:43

Du kannst dir deine ellenlange, völlig nutz-und sinnlose Belehrungsversuche und den besserwisserische Klugscheisserei-getue bei mir sparen. Langatmige Versuche sind dahingehend völlig überflüssig ... zumindest bin ich für so etwas nicht zu haben. Mich beeindruckt das nicht.

Genau, damit kann er uns gar nicht imprägnieren!

Dalmatin

09.05.2016, 12:43

Das ist nun Deine Interpretation - interpretiere ich es anders.
Wenn eine politische Anschauung, wie durch Artikel 3 Abs. 3 geschützt, nicht benachteiligt werden darf, dann steht das Grundrecht Art. 5 (Meinungsfreiheit) ebenso zu wie Art. 2 (freie Entfaltung) und dann sind selbst volksverhetzenden Aussagen grundgesetzlich geschützt und man kann §130 StGB in die Tonne kicken.

Das ist eine ziemlich abenteuerliche Interpretation, die du da anstellst. Du verschmilzt damit faktisch Art. 3 GG mit Art. 2 und 5, mindestens aber konstruierst du eine Grundrechtshirarchie, die es nicht gibt. Warum glaubst du, dass der Verfassungsgeber diese Grundrechte differenziert hat? Weil sie tatsächlich unterschiedsloser Einheitsbrei sind?

Iinfolge seiner politischen Anschauung darf ja KEIN Nachteil erwachsen und eine Behinderung oder Begrenzung einer politischen Anschauung ist schon eine Benachteiligung.

Nein, nein, nein... nicht "kein Nachteil erwachsen", sondern keine Benachteiligung erfolgen. Und das ist ja auch definitiv nicht der Fall. Keine Rechtsnorm bedroht eine Ansicht - gleich welche - mit Strafe oder beschränkt diese sonst in irgendeiner Form. Überleg doch mal und führ deinen Ansatz konsequent zu ende... würde man deiner Interpretation (bzw. deiner Reininterpretation in Art. 3 GG) konsequent folgen, dann wäre JEDE Strafrechtsnorm verfassungswidrig bzw. sogar noch weitergehend jegerlicher staatliche Eingriff, also auch zivilrechtlich.

Deine Logik deckt sich mit derLogik vieler Menschen. Nur ist Logik in diesem Bereich auf dem Gebiet der BRD verpönt um nicht zu sagen verboten.

Öhm... wenn du jetzt noch erklärst, was an BlackForresters Interpretation denn so logisch ist, als dass es gleich der Logik vieler Menschen entspräche, könnte das vielleicht etwas zu einer Nachvollziehbarkeit beitragen. Ich kann diese Logik jedenfalls irgendwie so gar nicht nachvollziehen.

autochthon

09.05.2016, 12:48

Nein. Logik und Jura sind die denkbar größten Gegensätzlichkeiten. Schlußfolgerungen aus falschen Voraussetzungen haben zwar auch mit Logik zu tun, sind aber dennoch falsch.

Ich bin fast geneigt, Dir beizupflichten - Aber auch in der hiesigen Rechtsprechung wird ab und an die Logik bemüht.

Ohne geht es nicht.

Schwabenpower

09.05.2016, 12:51

Ich bin fast geneigt, Dir beizupflichten - Aber auch in der hiesigen Rechtsprechung wird ab und an die Logik bemüht.

Ohne geht es nicht.

"Er bemühte sich stets" :D

Dalmatin

09.05.2016, 12:58

Deine ellenlangen, langweiligen, völlig nutz-und sinnlose Belehrungsversuche und dein besserwisserisches Klugscheisserei-getue kannste dir bei mir sparen. Langatmige Versuche sind dahingehend völlig überflüssig ... zumindest bin ich für so etwas nicht zu haben. Mich beeindruckt das nicht.

Dann sag ich es kurz und bündig: mit deinem Einwand hast du Eulen nach Athen getragen... ins Leere geschossen... voll daneben gegriffen.... nicht verstanden, worum es ging. However... such dir was davon aus!

By the way "...nutz-und sinnlose Belehrungsversuche und dein besserwisserisches Klugscheisserei-getue..." hast eigentlich nur du in deinem Beitrag #506 vom Stapel gelassen. Ich habe dir einfach nur erklärt, was tatsächlich gemeint war und was du offenbar falsch verstanden hast.

Dass du "für so etwas nicht zu haben" bist, spricht nicht gerade für deine intellektuelle Kompetenz!

Wie wär's, wenn du mal inhaltlich eingehst, anstatt zu versuchen, mit einer Diskussion auf das WIE abzulenken? Oder hast du inhaltlich nichts zu sagen?

BlackForrester

09.05.2016, 14:24

Das ist eine ziemlich abenteuerliche Interpretation, die du da anstellst. Du verschmilzt damit faktisch Art. 3 GG mit Art. 2 und 5, mindestens aber konstruierst du eine Grundrechtshirarchie, die es nicht gibt. Warum glaubst du, dass der Verfassungsgeber diese Grundrechte differenziert hat? Weil sie tatsächlich unterschiedsloser Einheitsbrei sind?

Was ist an der Interpretation "abenteuerlich" und wo sollte ich nun eine "Grundrechtshierachie" darstellen?
Wenn A (also keine Benachteigung) B (also Meinungsfreiheit) bedingt, dann kann ich B nicht einschränken um A an der Meinungsfreiheit zu hindern, den sonst würde B ja über A stehen und DANN hätten wir eine Grundrechtshierachie.

Nein, nein, nein... nicht "kein Nachteil erwachsen", sondern keine Benachteiligung erfolgen. Und das ist ja auch definitiv nicht der Fall. Keine Rechtsnorm bedroht eine Ansicht - gleich welche - mit Strafe oder beschränkt diese sonst in irgendeiner Form. Überleg doch mal und führ deinen Ansatz konsequent zu ende... würde man deiner Interpretation (bzw. deiner Reininterpretation in Art. 3 GG) konsequent folgen, dann wäre JEDE Strafrechtsnorm verfassungswidrig bzw. sogar noch weitergehend jegerlicher staatliche Eingriff, also auch zivilrechtlich.

Ob nun "kein Nachteil erwachsen" oder "keine Benachteiligung erfolgen" ist doch nur semantische Haarspalterei.
Es hätte gereicht, wie z.B. in Art. 8, Abs. 2 GG einfügen "...kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden." oder wie in Art. 14 "Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt". Man hat dies aber (absichtlich?) nicht getan.

BlackForrester

09.05.2016, 15:08

In Verbindung mit dieser Formulierung waren damals mehrere vorinstanzliche Verfahren anhängig. Was du mit Verfahrenstechnik und Verfahrensfehler ansprichst, waren die vom BVerfG gerügten Fehleinschätzungen der Vorinstanzen. Formaljuristische Fehler spielten für die Entscheidung des BVerfG keinerlei Rolle - es ging einzig um die inhaltliche Auseinandersetzung vor dem Hintergrund einer verfassungsrechtlichen Bewertung der hierzu ergangenen staatlichen Sanktionierungen seitens der Vorinstanzen. Bei Tatbeständen von Beleidigungen tendiert der juristische Laie sehr dazu, Vorkommnisse in ein bloßes Schubladensystem einzusortieren... frei nach dem Motto: "wenn man dies oder das sagt, ist das eine Beleidigung und wenn du das oder jenes sagst, ist es keine". So einfach ist das aber längst nicht. Mit einer der entscheidensten Aspekte, der häufig verkannt wird, ist der Kontext, in dem eine Aussage getätigt wird. Kontrastiert gesagt, kann sogar die Aussage "ich wünsche dir gute Besserung" eine Ehrverletzung darstellen... je nach Kontext. Neben dem Kontext können noch viele weitere Aspekte zum Tragen kommen. Im diskutierten Beispiel des Tucholsky-Zitates war - neben der z. T. bereits strittig beurteilten Kontexte - u. a. das Fehlen eines geeigneten und erforderlichen Trägers des angegriffenen Persönlichkeitsrechts entscheidend. Wie du richtig sagst, wird wohl regelmäßig (auch hier kann nicht von einer Grundsätzlichkeit ausgegangen werden) die Aussage "Soldat A ist ein (potentieller) Mörder" den Tatbestand erfüllen... gleichsam auch "Bundeswehrsoldaten sind Mörder" oder "Nato-Soldaten sind Mörder". An Soldaten generell gerichtete Äußerungen, ohne Anknüpfung an irgendwelche weiteren, die Individuen des angegriffenen Kollektivs vordergründig persönlichkeitskennzeichnenden Merkmalen, fehlt es schlichtweg am geeigneten Adressaten. Das gleiche träfe auf den Begriff "Politiker" zu. "Politiker sind korrupte Schweine" erfüllt gleichsam nicht den Tatbestand einer Beleidigung. Daneben spielten noch einige andere Aspekte eine Rolle, wie z. B. verfassungsrechtliche Fragen über die Konkurrenz des Ehrschutzes und der Meinungsfreiheit i. V. mit einfachem Recht oder die Frage, inwiefern Behörden (z. B. die sich angegriffen gesehene Bundeswehr) überhaupt als Träger des allgemeinen Persönlichkeitsrechts zu betrachten sind (bei Behörden und Institutionen scheidet ja der Aspekt der persönlichen Ehre aus), doch waren diese eher nebensächlich und nicht maßgeblich entscheidend.

Mit Willkür oder Merkmalen bestehender Rechtsunsicherheit haben Differenzierungen, die letztlich im Ergebnis des BVerfG in den Fällen des Tucholsky-Zitates zum Tragen kamen, im Bachmann-Fall aber keine Relevanz haben, nichts zu tun. Dass sich Recht (wie man sieht alleine bereits in Fragen von Ehrverletzungen) für den Normalbürger als reichlich undurchsichtiger Dschungel darstellt, was häufig zu dem Urteil verleitet, es hätte nichts mehr mit Logik zu tun oder wäre sogar wider jeglicher Logik und überwiegend Willkür bzw. letztlich nur eine Frage, wer es besser verdrehen kann, ist verständlich, aber nichtsdestotrotz eine unsägliche Fehleinschätzung der Wirklichkeit. Um zumindest einigermaßen objektive Gerechtigkeit umsetzen zu können, kommt man um einen Komplex, der letztlich ein entsprechend aufwendiges Studium erfordert, um einigermaßen durchblicken zu können, nicht rum... nicht zuletzt, weil wir zwischenzeitlich in einer entsprechend komplexen Welt leben, der es gerecht zu werden gilt.

Dann, lese einmal Deine Begründung:
"An Soldaten generell gerichtete Äußerungen, ohne Anknüpfung an irgendwelche weiteren, die Individuen des angegriffenen Kollektivs vordergründig persönlichkeitskennzeichnenden Merkmalen, fehlt es schlichtweg am geeigneten Adressaten".

Genau das ist der springende Punkt, auf welchen ich hinweise.
Ob man nun sagt "Soldaten sind Mörder" oder "Zuwanderer sind Gelumpe" erfüllt am Ende doch genau die gleichen Vorraussetzungen um zu einer strafrechtlichen Relevanz kommen - nur das eine Mal nicht strafbewehrt, das andere Mal strafbewehrt und dies ist für mich juristische Willkür.
Man kann den Einen nicht laufen lassen, wofür man den Anderen hängen will.

Dalmatin

09.05.2016, 16:32

Nein. Logik und Jura sind die denkbar größten Gegensätzlichkeiten.

Das polemisierst du hier einfach, ohne dich aber auf inhaltliche Aspekte einzulassen oder sachliche Begründungen zu liefern. Sorry, aber sowas kann man nicht ernst nehmen!

Schlußfolgerungen aus falschen Voraussetzungen haben zwar auch mit Logik zu tun, sind aber dennoch falsch.

Und hier meinst du vermessenerweise, dass das, was du Daumen mal pi grad mal so als Laie für "richtig" erachtest, absolut richtig ist, und sofern man das wissenschaftlicherseits (hier meine ich die Rechtswissenschaft) BEGRÜNDET anders sieht, ja... klaro... dann liegen die halt falsch. Denn den eigentlichen Durchblick hast einzig du als Laie (auch wenn du ihn im Gegensatz nicht wirklich begründen kannst) und nicht die Rechtswissenschaft, die sich seit der Antike bis hin zu unserem gegenwärtigen Recht herausentwickelt hat :D

Dalmatin

09.05.2016, 17:03

Was ist an der Interpretation "abenteuerlich"

Das habe ich doch in meinem Beitrag, auf den du dich beziehst, begründet.

und wo sollte ich nun eine "Grundrechtshierachie" darstellen?

Indem du konstatierst, dass Art. 5 GG und Art. 2 GG der Gebotenheit von Art. 3 GG folgen müssen.

Wenn A (also keine Benachteigung) B (also Meinungsfreiheit) bedingt

Ebend! Da liegt dein erster grundlegender Fehler, denn A bedingt B nicht im Ansatz, weil es zwei völlig verschiedene Grundrechte sind!

Ob nun "kein Nachteil erwachsen" oder "keine Benachteiligung erfolgen" ist doch nur semantische Haarspalterei.

Das ist keine semantische Haarspalterei, sondern hätte hanebücherne Auswirkungen in der Rechtspraxis. Denn wäre grundgesetzlich gesichert, dass keine Nachteile erwachsen dürfen, dann würde das nicht nur z. B. die Privatautonomie in unerträglicher Weise beschneiden bzw. sogar gänzlich aushebeln, sondern im Prinzip unser gesamtes Rechtsgefüge vernichten.

Es hätte gereicht, wie z.B. in Art. 8, Abs. 2 GG einfügen "...kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden." oder wie in Art. 14 "Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt". Man hat dies aber (absichtlich?) nicht getan.

Weil es einerseits dafür keine Notwendigkeit gibt und so etwas zudem brandgefährlich wäre. DAS würde dem Gesetzgeber nämlich tatsächlich die Möglichkeit an die Hand geben, unliebsame Ansichten zu sanktionieren.

Es ist doch ganz simpel: Art. 3 Abs. 3 GG gewährleistet dir (u. a.), dass du (politische) Anschauungen haben kannst, wie du lustig bist und alleine wegen dieser deiner Anschauungen seitens der Staatsgewalt nicht benachteiligt werden darfst. Dementsprechend gibt es auch KEIN Gesetz, das dich wegen deiner Anschauungen benachteiligt oder einschränkt. Punkt! Nicht mehr und nicht weniger!

Dein mögliches Handeln wie auch mögliche Äußerungen auf Basis deiner Anschauungen hingegen sind gänzlich andere Bereiche.

Kurzum: Anschauungen haben darfst du, wie du lustig bist. Wie du allerdings auf deren Basis auf deine Außenwelt einwirkst, fällt unter andere Zuständigkeiten.

Dalmatin

09.05.2016, 17:13

Dann, lese einmal Deine Begründung:
"An Soldaten generell gerichtete Äußerungen, ohne Anknüpfung an irgendwelche weiteren, die Individuen des angegriffenen Kollektivs vordergründig persönlichkeitskennzeichnenden Merkmalen, fehlt es schlichtweg am geeigneten Adressaten".

Genau das ist der springende Punkt, auf welchen ich hinweise.
Ob man nun sagt "Soldaten sind Mörder" oder "Zuwanderer sind Gelumpe" erfüllt am Ende doch genau die gleichen Vorraussetzungen um zu einer strafrechtlichen Relevanz kommen - nur das eine Mal nicht strafbewehrt, das andere Mal strafbewehrt und dies ist für mich juristische Willkür.
Man kann den Einen nicht laufen lassen, wofür man den Anderen hängen will.

Ich kenne Bachmanns konkrete Äußerungen nicht, aber er sagte offenbar analog etwas, wonach die Flüchtlinge hier Gelumpe, Viehzeug und Dreckspack wären. Damit dürfte er sich auf eine durchaus konkrete und überschaubare Gruppierung bezogen haben, nämlich auf jene Flüchtlinge, um die es in der Diskussion hierzulande geht... auf jene, die nach Deutschland kommen, was auch auf der Hand liegt, denn was interessieren ihn Flüchtlinge, die von Eritrea flüchten, um in Kenia Zuflucht zu finden?

tosh

09.05.2016, 17:55

Das weiß hier - mich eingeschlossen - offensichtlich niemand so genau, in welchem Umfang an Öffentlichkeit sich Bachmann geäußert hat.
Weiss es denn der Richter? Oder urteilte er nach Gutdünken?

tosh

09.05.2016, 17:59

Genau andersrum wird ein Schuh draus: die von dir vorgeschlagene Regelung ohne die Bedingung an einen potentiell auf Störung ausgerichteten Charakter würde friedliche und sachliche Diskussionen unterbinden.

Alles klar, du hast von der Realität keine Ahnung und glaubst an den Weihnachtsmann.

tosh

09.05.2016, 18:10

Das wollte ich gerade damit nicht zum Ausdruck bringen, sondern - ganz im Gegenteil - halte ich eine diesbezüglich anders gestaltete Rechtsordnung schlichtweg für nicht umsetzbar. .....
Du hast zugestimmt, "...dass es äußerst spezifische Rechtsbegriffe gibt...", bei denen also eine genaue Gesetzesfassung möglich ist.
Dafür sei dir noch einmal gedankt.

ich58

09.05.2016, 18:19

Weiss es denn der Richter? Oder urteilte er nach Gutdünken?
Nach politischer Anweisung,und ohne Gewissen. Wie ich von einem verknackten Bekannten erfahren habe wird wie ehemals im Osten ein Gesellschaftlicherer Aspekt berücksichtigt.

Neugier72

09.05.2016, 18:19

Weiss es denn der Richter? Oder urteilte er nach Gutdünken?
Der Richter bezog sich auf die Wistleblowerin die den Inhalt des privaten und geschlossenen Facebookchats zuerst an die Sächsische Zeitung spielte.
Und um des Dalmatiners hätte,könnte etc. mall zu beantworten, die drei Schlagworte waren allgemein auf die sich wie Tiere benehmenden Zudringlinge in Gesamteuropa bezogen. Den Chatverlauf der schon ganz lange gelöscht ist haben wahrscheinlich wirklich nur die absolut hinterfotzigen Mitmenschen noch. Die Beweggründe der A.Z. zu dieser Denunziation kennt wahrscheinlich nur diese Dame.

tosh

09.05.2016, 18:38

Der Richter bezog sich auf die Wistleblowerin die den Inhalt des privaten und geschlossenen Facebookchats zuerst an die Sächsische Zeitung spielte.*
Und um des Dalmatiners hätte,könnte etc. mall zu beantworten, die drei Schlagworte waren allgemein auf die sich wie Tiere benehmenden Zudringlinge in Gesamteuropa bezogen. Den Chatverlauf der schon ganz lange gelöscht ist haben wahrscheinlich wirklich nur die absolut hinterfotzigen Mitmenschen noch. Die Beweggründe der A.Z. zu dieser Denunziation kennt wahrscheinlich nur diese Dame.

*Dann müßte eigentlich die Wistleblowerin bestraft werden wegen Verrat usw.

Privater und geschlossener Chat: Das beweist ja, dass es eben nicht öffentlich war und somit keine Straftat vorliegt.

lucid

09.05.2016, 18:46

*Dann müßte eigentlich die Wistleblowerin bestraft werden wegen Verrat usw.

Privater und geschlossener Chat: Das beweist ja, dass es eben nicht öffentlich war und somit keine Straftat vorliegt.

Laut den Kommentaren zur aktuellen Fassung des Paragraphen liegt auch dann potentiell Volksverhetzung vor, wenn die Äusserung privat war. Es kommt darauf an, ob der Täter damit rechnen konnte zitiert zu werden.

Stanley_Beamish

09.05.2016, 18:58

Laut den Kommentaren zur aktuellen Fassung des Paragraphen liegt auch dann potentiell Volksverhetzung vor, wenn die Äusserung privat war. Es kommt darauf an, ob der Täter damit rechnen konnte zitiert zu werden.

Dieses und auch das Urteil gegen Mahler sind allein schon wegen des Fehlens der zwingend vorzuliegen habenden Störung des öffentlichen Friedens Akte der Rechtsbeugung.
Mahler wurde verurteilt, weil er dem Juden Friedman vor einem Interview zur „Begrüßung“ provokativ den Hitlergruß gezeigt hatte. Gesehen haben das nur Friedman, und die anwesenden Kameramänner und Tontechniker.
Wie kann so etwas den öffentlichen Frieden stören?

tosh

09.05.2016, 19:14

Laut den Kommentaren zur aktuellen Fassung des Paragraphen liegt auch dann potentiell Volksverhetzung vor, wenn die Äusserung privat war. Es kommt darauf an, ob der Täter damit rechnen konnte zitiert zu werden.
In einem privaten geschlossenen Chat kann man wohl nur damit rechnen, eben in diesem Chat zitiert zu werden, aber nicht ausserhalb, in der Öffentlichkeit.

Dalmatin

09.05.2016, 19:21

Dieses und auch das Urteil gegen Mahler sind allein schon wegen des Fehlens der zwingend vorzuliegen habenden Störung des öffentlichen Friedens Akte der Rechtsbeugung.

Wie willst du das wissen, wenn nicht wirklich bekannt ist, in welch tatsächlich öffentlichem Ausmaß sich Bachmann äußerte??? Der diesbezügliche Einwand eines geschlossenen privaten Umfeldes ist nicht notwendigerweise deshalb schon wahr, nur weil ihn die Verteidigung anführte.

Mahler wurde verurteilt, weil er dem Juden Friedman vor einem Interview zur „Begrüßung“ provokativ den Hitlergruß gezeigt hatte. Gesehen haben das nur Friedman, und die anwesenden Kameramänner und Tontechniker.
Wie kann so etwas den öffentlichen Frieden stören?

Wegen des Hitlergrußes wurde er nur wegen Beleidigung belangt. Die Volksverhetzung rührte aus dem Umstand seiner Holocaustleugnung im Rahmen des Interviews.

Dalmatin

09.05.2016, 19:27

Weiss es denn der Richter? Oder urteilte er nach Gutdünken?

Sollte er zumindest. Es sei denn, er steht drauf, dass seine Urteile einkassiert werden.

Alles klar, du hast von der Realität keine Ahnung und glaubst an den Weihnachtsmann.

Erklären und begründen kannst du aber nix, nicht? Hab ich mir schon gedacht ;)
Naja, da bleibt dir auch nur noch die Polemik als Versuch, doch noch irgendwie den Eindruck zu schaffen, du hättest Recht :D

Du hast zugestimmt, "...dass es äußerst spezifische Rechtsbegriffe gibt...", bei denen also eine genaue Gesetzesfassung möglich ist.
Dafür sei dir noch einmal gedankt.

Ja, aber das heißt doch deshalb längst nicht, dass unbestimmte Rechtsbegriffe fehl am Platz wären. Oder was schlussfolgerst du daraus?

Dalmatin

09.05.2016, 19:37

Laut den Kommentaren zur aktuellen Fassung des Paragraphen liegt auch dann potentiell Volksverhetzung vor, wenn die Äusserung privat war. Es kommt darauf an, ob der Täter damit rechnen konnte zitiert zu werden.

Ein recht abenteuerlicher Ansatz, vor allem in Hinblick auf § 25 I StGB. Somit im Prinzip nur im Rahmen von § 130 II Nr. 3 StGB denkbar. Kannst du mir bitte dazu mal den Wortlaut oder die Literaturstelle benennen?

tosh

09.05.2016, 19:37

Sollte er zumindest. Es sei denn, er steht drauf, dass seine Urteile einkassiert werden.
siehe #580:
Privater und geschlossener Chat: Das beweist ja, dass es eben nicht öffentlich war und somit keine Straftat vorliegt.

Erklären und begründen kannst du aber nix, nicht? ....

Da du Ärmster Null Ahnung hast: Versuche nur mal in den HPF sachlich und friedlich über die Totenbücher von Auschwitz zu diskutieren, die ca. 1990 von Russland herausgegeben wurden. Es wird sofort unterbunden.

Dalmatin

09.05.2016, 20:22

Somit gilt das auch für Bundesminister?

Ja, wenngleich auch in eingeschränkterem Maße - vor allem, was disziplinarrechtliche Maßnahmen anbelangt.

...Daraus ergibt sich für einen Bundesminister ( Staatsgewalt ) die Pflicht zur parteipolitischen Neutraliät! Nun agiert diese Bundesregierung nicht nur nicht Neutral, nein, sie ist gerade im Begriff die Identität des Volkes aufzulösen und bemächtigt sich ( in Teilen zumindest ) dabei des Mittels der Hetze gegen große Teile des Volkes!

Parteipolitischen Neutraliät bedeutet doch nicht, dass ein Minister sich nicht wertend zum aktuellen Tagesgeschehen äußern darf. Zudem ist nicht jede Äußerung eines Politikers als Amtshandlung zu sehen.

Ich schrieb nicht von "Beleidigung", sondern von Volksverhetzung!
Wie immer sich diese Herrschaften "Linksautonome" bezeichnen oder bezeichnet werden, haben diese einen mehr als starken Rückhalt in einer Politik und einer offenkundig nicht mehr neutralen Justiz! Von den Medien ganz zu schweigen! Weshalb dürfen diese ideologischen Schläger - Bataillone z. B. dort und gegen Menschen losprügeln, wohin z. B. ein Herr Bundeswirtschaftsminister seine Hetze addressiert?

Wie kommst du auf den Schluss, dass sie das dürften?

Wieso werden diese ideologischen Schläger - Schergen aus der Staatskasse finanziert, wenn der mediale Eindruck erweckt werden soll, daß es angeblich in breiten Teilen der Bevölkerung eine ganz andere Meinung gäbe, wie diese, gegen welche Menschen sich die Hetze, z. B. des Bundeswirtschaftsministers, auch unter dem Gesichtspunkt der parteipolitischen Neutralität eines Bundesministers, unzweideutig richtet!

Wo siehst du das mit der Finanzierung aus der Staatskasse?

Das ist ja sehr gut! Würdest als Staatsorgan das Experiment wagen, zur Pressekonferenz laden und gegen, na sagen wir mal z. B. die Türken, welche Deutschland längst als ihre Beute betrachten, als Pack zu hetzen?

Na, das ist aber mal ein recht unverhältnismäßiger Vergleich, wenn du auf die Äußerung von Gabriel anspielst. Würde solch eine Äußerung z. B. gegen eine Gruppe randalierender oder hassbekundender Türken bei einer Demo fallen, hätte ich kein Problem damit.

Die Menschenwürde ergibt sich auch aus dem Grundrecht, seine Meinung frei konstatieren zu dürfen! Das machen die Menschen, z. B. bei Pegida und werden dafür von den Staatsorganen und Medien entsprechend entwürdigend und entmenschlicht dargestellt!

Das ist etwas zu pauschal! Ich halte es zwar auch für äußerst bedenklich, wie mit Bewegungen wie Pegida öffentlich umgegangen wird, aber das meiste davon bewegt sich - wenngleich auch aus einer demokratischen Perspektive äußerst bedenklich - durchaus noch auf legitimen Boden... zumindest rechtlich.

Das ist mit Verlaub, an der Realtät bemessen, Blödsinn! Wenn, z. B. jemand öffentlich an der Offenkundigkeit des Holocausts zweifelt, muß er, so meine ich, nicht zum Hass gegen die Juden appellieren, um vor den Kadi geschleift zu werden?

Hier bist du irgendwie aus dem Kontext gerutscht. Wir kamen in dem Zusammenhang von deiner Aussage: "In der unabhängigen neutralen Justiz, regierenden Politik und den öffentlich rechtlichen Medien der brd, gibt es nach Deiner Auffassung keinen, welcher sich in einer Weise äußert, der zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt!..." ...was ich bejahte, eben weil die Anforderungen dafür relativ hoch sind.

Da gibt es überhaupt nicht viel zu erklären! Da reicht es einfach mal, mit offenen Augen durchs Leben zu gehen und zu hören, was von den Türmen des, nach dem Demokratieprinip, regierenden Amtsinhabern und den neutralen Medien von oben nach unten gehetzt wird! Übrigens, mittlerweile sogar von den Kanzeln der Pfaffen! Wir haben ja ein klare Trennung von Kirche und Staat ?

Ok, wenn du diese Art der Hetze meinst (also nicht i. S. von § 130 StGB), dann muss ich dir freilich Recht geben. Diese Hetze gibt es und die sehe ich genauso wie du als äußerst bedenklich an. Sie zeugt von einem grottigen Demokratieverständnis unserer sog. "Staatsvertreter", wie auch von einer blank ideologisch getriebenen Motivation mit bisweilen fast schon faschistischen Zügen. Da weicht Sachlichkeit der Ideologie. Ein Armutszeugnis dieser Republik. Noch schlimmer, als die Politik agieren die Medien in dem Zusammenhang.

Diese kenne ich jetzt nicht!

Müsste ich selber nochmals nachrecherchieren. Soweit ich das noch in Erinnerung habe, sagte er in etwa, dass er sich heute so nicht mehr äußern würde, wie er das auf Facebook tat.

So weit mir bekannt ist, hat das Gericht Beweisanträge der Verteidigung nicht zugelassen?

Das ist für sich nichts ungewöhnliches. Man müsste wissen, um welche Beweisanträge es sich konkret gehandelt hat.

Zudem bewegt sich Bachmann immer an der Grenze zum Verbotenen! Warum soll er jetzt plötzlich öffentlich diese Grenze überschreiten? Ist das nicht genauso eine bewiesene Indizientatsache? Wir können hier Hypothesen anstellen, daß er genau das wollte, allerdings ergibt sich daraus auch keine Beweiskraft!

Naja, auf solch einer Basis lässt sich auch kein Urteil begründen. Da dürften schon gewichtigere Fakten eine Rolle gespielt haben. Man ist in dem Punkt leider auf unsere Medien angewiesen und damit auf verlorenem Posten.

Stanley_Beamish

09.05.2016, 20:35

Wie willst du das wissen, wenn nicht wirklich bekannt ist, in welch tatsächlich öffentlichem Ausmaß sich Bachmann äußerte??? Der diesbezügliche Einwand eines geschlossenen privaten Umfeldes ist nicht notwendigerweise deshalb schon wahr, nur weil ihn die Verteidigung anführte.

Wegen des Hitlergrußes wurde er nur wegen Beleidigung belangt. Die Volksverhetzung rührte aus dem Umstand seiner Holocaustleugnung im Rahmen des Interviews.

Wegen des Zeigens des Hitlergrußes, und wegen der Äußerung einer Meinung zum Wahrheitsgehalt eines geschichtlichen Ereignisses sitzt der Mann schon seit sieben Jahren im Knast. Ich glaube nicht, dass es auch nur einen Totschläger gibt, der es in Deutschland auf dieses Strafmaß gebracht hat.
Ich nenne das, ebenso wie das aktuelle Urteil gegen Bachmann, Rechtsbeugung und Gesinnungsjustiz.

lucid

09.05.2016, 20:55

Dieses und auch das Urteil gegen Mahler sind allein schon wegen des Fehlens der zwingend vorzuliegen habenden Störung des öffentlichen Friedens Akte der Rechtsbeugung.
Mahler wurde verurteilt, weil er dem Juden Friedman vor einem Interview zur „Begrüßung“ provokativ den Hitlergruß gezeigt hatte. Gesehen haben das nur Friedman, und die anwesenden Kameramänner und Tontechniker.
Wie kann so etwas den öffentlichen Frieden stören?

Erstens geht es nur um die Eignung und zweitens ist auch die nicht bei allen TB Alternativen nötig; Absatz 2 verlangt keine Eignung.
Absatz 1 und 2 verlangen keine Öffentlichkeit.

Schwabenpower

09.05.2016, 21:00

Wegen des Zeigens des Hitlergrußes, und wegen der Äußerung einer Meinung zum Wahrheitsgehalt eines geschichtlichen Ereignisses sitzt der Mann schon seit sieben Jahren im Knast. Ich glaube nicht, dass es auch nur einen Totschläger gibt, der es in Deutschland auf dieses Strafmaß gebracht hat.
Ich nenne das, ebenso wie das aktuelle Urteil gegen Bachmann, Rechtsbeugung und Gesinnungsjustiz.
Oder anders ausgedrückt: wer hat eigentlich welchen Schaden erlitten?

BlackForrester

09.05.2016, 21:39

Ich kenne Bachmanns konkrete Äußerungen nicht, aber er sagte offenbar analog etwas, wonach die Flüchtlinge hier Gelumpe, Viehzeug und Dreckspack wären. Damit dürfte er sich auf eine durchaus konkrete und überschaubare Gruppierung bezogen haben, nämlich auf jene Flüchtlinge, um die es in der Diskussion hierzulande geht... auf jene, die nach Deutschland kommen, was auch auf der Hand liegt, denn was interessieren ihn Flüchtlinge, die von Eritrea flüchten, um in Kenia Zuflucht zu finden?

Genau dies ist ja die Problematik - wir kennen weder die Beweise noch die Urteilsbegründung, sondern sind auf die Medien angewiesen und dort wird allgemein davon geredet dass Bachmann pauschal gesagt haben soll.
Man kann dies nun persönlich so interpretieren, dass er damit nur nach Deutschland kommenden Migranten, Flüchtlinge gemeint habe...ein Gericht hat aber nicht zu interpretieren wie man den etwas gemeint haben könnte, sondern nach Beweislage zu entscheiden
Einig sind wir uns ja am Ende dann wohl doch...eine pauschale Aussage "Migranten sind Gelumpe, Viehzeug etc." kann nicht anders bewertet werden wie die pauschale Aussage "Soldaten sind Mörder" und wenn das Eine nicht strafbewehrt ist kann es das Andere auch nicht sein...denn sonst hätten wir tatsächlich "politische Willkürjustiz",

lucid

09.05.2016, 21:51

Ein recht abenteuerlicher Ansatz, vor allem in Hinblick auf § 25 I StGB. Somit im Prinzip nur im Rahmen von § 130 II Nr. 3 StGB denkbar. Kannst du mir bitte dazu mal den Wortlaut oder die Literaturstelle benennen?

Irgendwo hier: https://books.google.de/books?id=yyCJ6LgrkUMC&lpg=PA244&ots=l-T3ASNvg0&dq=stgb%20%C2%A7130%20Volksverhetzung%20beleidigun gsf%C3%A4higkeit&pg=PA215#v=onepage&q=stgb%20%C2%A7130%20Volksverhetzung%20beleidigung sf%C3%A4higkeit&f=false

Leider sind bei mir die Seiten grade so geschwärzt dass ichs nicht finde; Google macht das immer nach Zufall, vllt hast du Glück.

Wie wär es mit Abs 2 Num. 1 in Verbindung mit §11 Abs. 3?
Das würde doch dann auf eine private Internetmitteilung zutreffen als Verbreiten einer Schrift, allerdings nicht auf ein Privatgespräch.

Flüchtling

09.05.2016, 21:51

Oder anders ausgedrückt: wer hat eigentlich welchen Schaden erlitten?

Das Andenken Hitlers.

Stanley_Beamish

09.05.2016, 21:53

Erstens geht es nur um die Eignung und zweitens ist auch die nicht bei allen TB Alternativen nötig; Absatz 2 verlangt keine Eignung.
Absatz 1 und 2 verlangen keine Öffentlichkeit.

Die Tatbestände, die Mahler und Bachmann vorgeworfen wurden, stehen im Absatz 1.
Ich habe nicht behauptet, dass eine Öffentlichkeit vorgeschrieben, sondern dass der öffentliche Frieden gefährdet sein muss. Bitte genau lesen!

BlackForrester

09.05.2016, 21:56

Es ist doch ganz simpel: Art. 3 Abs. 3 GG gewährleistet dir (u. a.), dass du (politische) Anschauungen haben kannst, wie du lustig bist und alleine wegen dieser deiner Anschauungen seitens der Staatsgewalt nicht benachteiligt werden darfst. Dementsprechend gibt es auch KEIN Gesetz, das dich wegen deiner Anschauungen benachteiligt oder einschränkt. Punkt! Nicht mehr und nicht weniger!

Womit am Ende dieser Passus im Grundgesetz dann absolut hirn- und sinnfrei wäre. Was ich denke weiß ja eh Keiner und wenn Keiner was was ich denke (sagen darf ich es ja nach Deineer Auffassung nicht, wenn es ggf. mit Strafe bedroht wäre) kann mir daraus auch kein, wie auch immer gearteter, Nachteil entstehen.

Dein mögliches Handeln wie auch mögliche Äußerungen auf Basis deiner Anschauungen hingegen sind gänzlich andere Bereiche.
Kurzum: Anschauungen haben darfst du, wie du lustig bist. Wie du allerdings auf deren Basis auf deine Außenwelt einwirkst, fällt unter andere Zuständigkeiten.

Was verstehst Du oder wie definierst Du "auf meine Außenwelt einwirken".
Wirkt man auf die Aussenwelt ein, wenn man gefragt wird wie man zum Sachverhalt XYZ steht ich dann sage sagt infolge meiner politischen Überzeugung komme ich zum Ergebnis ABC?

Stanley_Beamish

09.05.2016, 21:57

Oder anders ausgedrückt: wer hat eigentlich welchen Schaden erlitten?

Niemand, genauso wie niemand durch die Äußerung Bachmanns Schaden erlitten hat.
Vielleicht sollte man eher denjenigen der Volksverhetzung anklagen, der die in einem nicht öffentlichen Bereich eines Forums gemachte Meinungsäußerung öffentlich gemacht hat. :D

lucid

09.05.2016, 21:59

Genau dies ist ja die Problematik - wir kennen weder die Beweise noch die Urteilsbegründung, sondern sind auf die Medien angewiesen und dort wird allgemein davon geredet dass Bachmann pauschal gesagt haben soll.
Man kann dies nun persönlich so interpretieren, dass er damit nur nach Deutschland kommenden Migranten, Flüchtlinge gemeint habe...ein Gericht hat aber nicht zu interpretieren wie man den etwas gemeint haben könnte, sondern nach Beweislage zu entscheiden

Hier ist die Äusserung als Screenshot: https://pbs.twimg.com/media/B7xnh2yIUAApHYN.jpg

Imho harmlos. Sowas schreib ich alle paar Tage eigentlich.

Um den Vorsatz festzustellen wird das Gericht schon interpretieren müssen, aber beim obj. TB wär etwas Objektivität schon schön.
Imho ist das heute Glückssache, das liegt auch daran, dass der TB wie er da steht so extrem weit ist, dass Willkür kaum vermieden werden kann.

Wie ist es z.B. mit "Frauen sind doof."?

Aber da Richter alle gesinnungsgeprüft sind, wird die Willkür auch überwiegend korrekt, d.h. zulasten des politischen Gegners ausgeübt, so war die Vorschrift schliesslich auch gedacht.

Stanley_Beamish

09.05.2016, 22:01

(...)
Es ist doch ganz simpel: Art. 3 Abs. 3 GG gewährleistet dir (u. a.), dass du (politische) Anschauungen haben kannst, wie du lustig bist und alleine wegen dieser deiner Anschauungen seitens der Staatsgewalt nicht benachteiligt werden darfst. Dementsprechend gibt es auch KEIN Gesetz, das dich wegen deiner Anschauungen benachteiligt oder einschränkt. Punkt! Nicht mehr und nicht weniger!
(...)

Natürlich kein eine Meinung an sich nicht strafbar sein, denn noch ist der Staat nicht in der Lage, Gedanken zu lesen. Aber die Äußerung dieser Meinung ist unter Umständen strafbar.

Schwabenpower

09.05.2016, 22:06

Das Andenken Hitlers.
OK, nicht bedacht ;)

Schwabenpower

09.05.2016, 22:09

Niemand, genauso wie niemand durch die Äußerung Bachmanns Schaden erlitten hat.
Vielleicht sollte man eher denjenigen der Volksverhetzung anklagen, der die in einem nicht öffentlichen Bereich eines Forums gemachte Meinungsäußerung öffentlich gemacht hat. :D
Eben. Der einzige, der Schaden erlitten hat, ist Bachmann selbst

lucid

09.05.2016, 22:09

Die Tatbestände, die Mahler und Bachmann vorgeworfen wurden, stehen im Absatz 1.
Ich habe nicht behauptet, dass eine Öffentlichkeit vorgeschrieben, sondern dass der öffentliche Frieden gefährdet sein muss. Bitte genau lesen!

Sorry, das ging Richtung tosh und Dalmatin.

Zur Eignung den öffentlichen Frieden zu stören reicht wohl auch fast alles.
Zuerst dachte ich, es müsste Gewalttaten gefördert werden, aber es reicht wohl aus, wenn sich jemand durch die Äusserung verunsichert fühlen könnte (Klimaschutz).

Schwabenpower

09.05.2016, 22:10

Hier ist die Äusserung als Screenshot: https://pbs.twimg.com/media/B7xnh2yIUAApHYN.jpg

Imho harmlos. Sowas schreib ich alle paar Tage eigentlich.

Um den Vorsatz festzustellen wird das Gericht schon interpretieren müssen, aber beim obj. TB wär etwas Objektivität schon schön.
Imho ist das heute Glückssache, das liegt auch daran, dass der TB wie er da steht so extrem weit ist, dass Willkür kaum vermieden werden kann.

Wie ist es z.B. mit "Frauen sind doof."?

Aber da Richter alle gesinnungsgeprüft sind, wird die Willkür auch überwiegend korrekt, d.h. zulasten des politischen Gegners ausgeübt, so war die Vorschrift schliesslich auch gedacht.
Vor allem beschreibt er nachweisbare Tatsachen

lucid

09.05.2016, 23:00

Natürlich kein eine Meinung an sich nicht strafbar sein, denn noch ist der Staat nicht in der Lage, Gedanken zu lesen. Aber die Äußerung dieser Meinung ist unter Umständen strafbar.

Um den Umstand dieser Erkenntnis des Unterschieds zw. Meinungsfreiheit und Äusserungsfreiheit zu würdigen; hier ein älteres Lied:

Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten,
sie fliegen vorbei wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen
mit Pulver und Blei: Die Gedanken sind frei!

Ich denke was ich will und was mich beglücket,
doch alles in der Still', und wie es sich schicket.
Mein Wunsch und Begehren kann niemand verwehren,
es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei!

Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei: Die Gedanken sind frei!

Drum will ich auf immer den Sorgen entsagen
und will mich auch nimmer mit Grillen mehr plagen.
Man kann ja im Herzen stets lachen und scherzen
und denken dabei: Die Gedanken sind frei!

Neofolk Version: https://www.youtube.com/watch?v=jI0MxRsdT3M

:)

Dalmatin

10.05.2016, 00:23

Genau dies ist ja die Problematik - wir kennen weder die Beweise noch die Urteilsbegründung, sondern sind auf die Medien angewiesen und dort wird allgemein davon geredet dass Bachmann pauschal gesagt haben soll.

Also wenn man sich den Screenshot seiner Aussage ansieht, dann ist der Bezug auf die nach Deutschland gekommenen Flüchtlinge unzweifelhaft gegeben. Glasklar ist er spätestens dann, wenn man den Dialog vor und nach seiner Aussage mit einbezieht. Aber das wäre überhaupt nicht nötig.

Einig sind wir uns ja am Ende dann wohl doch...eine pauschale Aussage "Migranten sind Gelumpe, Viehzeug etc." kann nicht anders bewertet werden wie die pauschale Aussage "Soldaten sind Mörder" und wenn das Eine nicht strafbewehrt ist kann es das Andere auch nicht sein...denn sonst hätten wir tatsächlich "politische Willkürjustiz",

Darauf würde ich mich keinesfalls (!) verlassen, denn im Falle von Migranten/Flüchtlinge greift das normierte Angriffsziel der nationalen, rassischen, religiösen oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmbaren Gruppe.

Womit am Ende dieser Passus im Grundgesetz dann absolut hirn- und sinnfrei wäre.

Ganz und gar nicht! Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft... das sind Dinge, die alleine objektiv schon ersichtlich sind... zumindest meistens... mehr oder weniger.

Was ich denke weiß ja eh Keiner und wenn Keiner was was ich denke (sagen darf ich es ja nach Deineer Auffassung nicht, wenn es ggf. mit Strafe bedroht wäre) kann mir daraus auch kein, wie auch immer gearteter, Nachteil entstehen.

Du könntest deinem Nachbarn und seiner Ehefrau problemlos erzählen, dass du die Ansicht hast, alle Schwarzen sollten ausgerottet werden. Wäre kein Verstoß gegen § 130 StGB. Du könntest Bücher oder Filme gekauft oder geliehen haben, auf die Rückschlüsse auf deine Ansichten geschlossen werden könnten. Bei einer Steuerfahndung finden sich Niederschriften deiner Gedanken oder sonstiges Material von dir, aus denen möglicherweise unliebsame Anschauungen deiner Person hervorgehen. Du könntest dich mit Leuten getroffen oder auch nur ausgetauscht haben, die bereits auf einer schwarzen Liste der Staatsmacht aufgrund ihrer Anschauungen stehen - ein Grund, dich gleich mit auf die Liste zu nehmen. Notfalls finden sich auch mal eben ein paar "Zeugen", die das Vorhandensein unerwünschter Anschauungen deinerseits bezeugen können... sei es, weil man dich entsorgen will oder auch nur deshalb, weil sie dir aus einem Eigeninteresse Ärger machen wollen, weil ihnen deine Nase nicht gefällt oder du Streit mit ihnen hattest. Es gibt zahllose Variationen... ein Blick in Länder mit einer echten Gesinnungsdiktatur bietet ein ganzes Spektrum.

Vereinfacht gesagt: Art. 3 Abs. 3 GG garantiert, dass die Staatsmacht dafür zu sorgen hat, dass du nicht deshalb benachteiligt oder bevorzugt werden darf, weil du bist, wie oder was du bist. Was du tust, wird hingegen von anderen Grundrechten geschützt... allerdings mit Gesetzesvorbehalt.

Was verstehst Du oder wie definierst Du "auf meine Außenwelt einwirken".
Wirkt man auf die Aussenwelt ein, wenn man gefragt wird wie man zum Sachverhalt XYZ steht ich dann sage sagt infolge meiner politischen Überzeugung komme ich zum Ergebnis ABC?

...zum Beispiel. Meinungsäußerungen, Engagement in (politischen) Bewegungen oder Interessensvereinigungen, Gründung einer Partei oder Organisation... im Prinzip jegliche Art von Interaktion, ob nun auf deine politischen Anschauungen basierend oder persönlichen Interessen oder was auch immer.

Natürlich kein eine Meinung an sich nicht strafbar sein, denn noch ist der Staat nicht in der Lage, Gedanken zu lesen.

Dennoch muss auch sie geschützt werden... aus Gründen, wie ich es weiter oben an BlackForrester schrieb.

Dalmatin

10.05.2016, 01:01

Irgendwo hier: https://books.google.de/books?id=yyCJ6LgrkUMC&lpg=PA244&ots=l-T3ASNvg0&dq=stgb%20%C2%A7130%20Volksverhetzung%20beleidigun gsf%C3%A4higkeit&pg=PA215#v=onepage&q=stgb%20%C2%A7130%20Volksverhetzung%20beleidigung sf%C3%A4higkeit&f=false

Leider sind bei mir die Seiten grade so geschwärzt dass ichs nicht finde; Google macht das immer nach Zufall, vllt hast du Glück.

Ach... im Leipziger Kommentar. Den haben wir sicherlich irgendwo in der Bibliothek... wenn er nicht grad in einem Zimmer vor sich hinmodert :D
Danke für den Hinweis!

Wie wär es mit Abs 2 Num. 1 in Verbindung mit §11 Abs. 3?
Das würde doch dann auf eine private Internetmitteilung zutreffen als Verbreiten einer Schrift, allerdings nicht auf ein Privatgespräch.

...solange es nicht öffentlich gestellt ist.

Imho ist das heute Glückssache, das liegt auch daran, dass der TB wie er da steht so extrem weit ist, dass Willkür kaum vermieden werden kann.

Das sehe ich ganz und gar nicht, dass der TB so extrem weit wäre. Wie begründest du das?

Zur Eignung den öffentlichen Frieden zu stören reicht wohl auch fast alles.

Man kann in der Rechtspraxis Daumen mal pi davon ausgehen, dass die Eignung gegeben ist, wenn die anderen Tatbestandsmerkmale erfüllt sind und eine Öffentlichkeitsfähigkeit unter einem gewissen denkbaren schädlich wirksamen Schweregrad gegeben ist... um es mal ganz abstrakt zu formulieren.

lucid

10.05.2016, 01:51

Ach... im Leipziger Kommentar. Den haben wir sicherlich irgendwo in der Bibliothek... wenn er nicht grad in einem Zimmer vor sich hinmodert :D
Danke für den Hinweis!

...solange es nicht öffentlich gestellt ist.

Das sehe ich ganz und gar nicht, dass der TB so extrem weit wäre. Wie begründest du das?

Man kann in der Rechtspraxis Daumen mal pi davon ausgehen, dass die Eignung gegeben ist, wenn die anderen Tatbestandsmerkmale erfüllt sind und eine Öffentlichkeitsfähigkeit unter einem gewissen denkbaren schädlich wirksamen Schweregrad gegeben ist... um es mal ganz abstrakt zu formulieren.

Z.b.:

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer1. eine Schrift (§ 11 Absatz 3) verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht oder einer Person unter achtzehn Jahren eine Schrift (§ 11 Absatz 3) anbietet, überlässt oder zugänglich macht, die
a) zum Hass gegen eine in Absatz 1 Nummer 1 bezeichnete Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer in Absatz 1 Nummer 1 bezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung aufstachelt,
b) zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen in Buchstabe a genannte Personen oder Personenmehrheiten auffordert oder
c) die Menschenwürde von in Buchstabe a genannten Personen oder Personenmehrheiten dadurch angreift, dass diese beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

Es reicht also die Menschenwürde von geschützten Personen oder Gruppen (=fast alle denkbaren) durch Beschimpfung anzugreifen.
Wegen der "durch" Formulierung wird die Menschenwürde wohl in der Regel angegriffen sein, wenn die Gruppe beschimpft wird.
Aber selbst wenn nicht ist es unmöglich vorher zu erkennen, wann ein Gericht eine Beschimpfung für würde-verletzend hält und wann nicht.

Durch die Gleichsetzung von Schriften zu Telekommunikation ist damit das unfreundlich sein im Internet strafbar.
Oder nicht?

Die Verurteilungen sind auch stark angestiegen.

BlackForrester

10.05.2016, 22:54

Also wenn man sich den Screenshot seiner Aussage ansieht, dann ist der Bezug auf die nach Deutschland gekommenen Flüchtlinge unzweifelhaft gegeben. Glasklar ist er spätestens dann, wenn man den Dialog vor und nach seiner Aussage mit einbezieht. Aber das wäre überhaupt nicht nötig.

Wobei Du und ich nur die Screenshots kennen, welche veröffentlich wurden - ob es sich dabei tatsächlich um das Beweismittel handelt ist zumindest fraglich, da es doch - so mein Kenntnisstand - verboten ist Beweismittel zu veröffentlichen bevor ein Gerichtsverfahren abgeschlossen ist...und abgeschlossen ist es ja erst, wenn man das Urteil annimmt und auf eine Berufung oder Revision verzichtet.

Darauf würde ich mich keinesfalls (!) verlassen, denn im Falle von Migranten/Flüchtlinge greift das normierte Angriffsziel der nationalen, rassischen, religiösen oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmbaren Gruppe.

Tja...um zu Ergebnis zu kommen musste man das "normierte" Angriffsziel benennen. Wird schwer wenn man es beuwsst allgemein hält.

Ganz und gar nicht! Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft... das sind Dinge, die alleine objektiv schon ersichtlich sind... zumindest meistens... mehr oder weniger.

Ich sprach von "dem Passus" nicht von Art. 3, Abs. 3 GG in Gänze.

Du könntest deinem Nachbarn und seiner Ehefrau problemlos erzählen, dass du die Ansicht hast, alle Schwarzen sollten ausgerottet werden. Wäre kein Verstoß gegen § 130 StGB. Du könntest Bücher oder Filme gekauft oder geliehen haben, auf die Rückschlüsse auf deine Ansichten geschlossen werden könnten. Bei einer Steuerfahndung finden sich Niederschriften deiner Gedanken oder sonstiges Material von dir, aus denen möglicherweise unliebsame Anschauungen deiner Person hervorgehen. Du könntest dich mit Leuten getroffen oder auch nur ausgetauscht haben, die bereits auf einer schwarzen Liste der Staatsmacht aufgrund ihrer Anschauungen stehen - ein Grund, dich gleich mit auf die Liste zu nehmen. Notfalls finden sich auch mal eben ein paar "Zeugen", die das Vorhandensein unerwünschter Anschauungen deinerseits bezeugen können... sei es, weil man dich entsorgen will oder auch nur deshalb, weil sie dir aus einem Eigeninteresse Ärger machen wollen, weil ihnen deine Nase nicht gefällt oder du Streit mit ihnen hattest. Es gibt zahllose Variationen... ein Blick in Länder mit einer echten Gesinnungsdiktatur bietet ein ganzes Spektrum.

Darf man nun...oder darf man nicht?

Vereinfacht gesagt: Art. 3 Abs. 3 GG garantiert, dass die Staatsmacht dafür zu sorgen hat, dass du nicht deshalb benachteiligt oder bevorzugt werden darf, weil du bist, wie oder was du bist. Was du tust, wird hingegen von anderen Grundrechten geschützt... allerdings mit Gesetzesvorbehalt.

Späßle ´gmacht??? Dann wäre JEDE, irgendwie geartete Quote, grundgesetzlichfeindlich.

...zum Beispiel. Meinungsäußerungen, Engagement in (politischen) Bewegungen oder Interessensvereinigungen, Gründung einer Partei oder Organisation... im Prinzip jegliche Art von Interaktion, ob nun auf deine politischen Anschauungen basierend oder persönlichen Interessen oder was auch immer.

Also ist diese Absatz am Ende des Tages eine Mogelpackung - man gaukelt vor dass man selbst überzeugter NS-Anhänger sein darf, sagt man dies aber kommt die Gesetzeskeule

Dalmatin

10.05.2016, 23:17

Es reicht also die Menschenwürde von geschützten Personen oder Gruppen (=fast alle denkbaren) durch Beschimpfung anzugreifen.
Wegen der "durch" Formulierung wird die Menschenwürde wohl in der Regel angegriffen sein, wenn die Gruppe beschimpft wird.

...und der Äußerung eine gewisse Schwere zugrunde liegt, welche die beschimpfte Gruppe als verachtenswert, minderwertig oder unwürdig kennzeichnet.

Aber selbst wenn nicht ist es unmöglich vorher zu erkennen, wann ein Gericht eine Beschimpfung für würde-verletzend hält und wann nicht.

Das sehe ich ganz und gar nicht so. So ziemlich jeder hat ein gewisses Gefühl dafür, womit er sein Gegenüber in persona beleidigen kann bzw. womit er sich umgekehrt selber von seinem Gegenüber in seiner Menschenwürde angegriffen sieht. Würde der "freundliche" Mitarbeiter hinterm Bankschalter zu dir sagen: "ach Sie schon wieder? Bei Ihnen ging letztens eine Lastschrift mangels Deckung zurück, genauso, wie voriges Monat bei Ihrer Mutter. Wissen Sie was? Sie und Ihre Familie, ihr seid einfach nur Viehzeug, das mit Geld nicht umgehen kann!", wäre dir (und so ziemlich jedem hier) klar, dass dieser Mitarbeiter dich in rechtswidriger Weise angegriffen und in deiner Ehre und Würde verletzt hat. Macht das aber jemand in Pausch und Bogen gegen eine Gruppe, die nach persönlichem Gusto unlieb ist, und wird das dann geahndet, dann heißt es Willkürjustiz, Maulkorb, Einschränkung der Meinungsfreiheit etc.pp.

Durch die Gleichsetzung von Schriften zu Telekommunikation ist damit das unfreundlich sein im Internet strafbar.
Oder nicht?

Ja! Definitionen, wie Telemedien oder Datenspeicher ermöglichen diesen Zugang, was nur konsequent ist, denn wieso sollte das Internet als elektronische Form der Kommunikation einen rechtsfreien Raum darstellen?

Die Verurteilungen sind auch stark angestiegen.

Das halte ich für ein Gerücht. Soweit ich dazu eine entsprechende Statistik noch richtig im Kopf habe, haben wir uns in den letzten Jahren auf einem durchschnittlichen Niveau von etwa 2 1/2 Tsd. erfassten Fällen bewegt. Das entspricht einem Stand, wie ende der 90er. Zur Jahrtausendwende und in den Jahren 2004 bis 2010 waren es z. T. deutlich mehr Fälle (bis zu 75 % mehr). Gleichermaßen kann man davon ausgehen, dass sich die Relation von erfassten Fällen und der Anzahl der Verurteilungen in den letzten 20 Jahren nicht verändert hat.

BlackForrester

10.05.2016, 23:21

Z.b.:
Es reicht also die Menschenwürde von geschützten Personen oder Gruppen (=fast alle denkbaren) durch Beschimpfung anzugreifen.

Nein, nein...das interpretierst Du jetzt falsch. Es kommt immer darauf wer etwas sagt.

Nachdem höchstrichterlich geurteilt wurde, dass man Soldaten straffrei als Mörder titulieren darf nahm die ganze Thematik Fahrt auf.
1995 - beim Parteitag waren Mitglieder dieser Partei IN Bundeswehrunuform uns Plakaten wie "ich bin ein Mörder" und frenetisch gefeiert
Bei feierlichen Gelöbnissen der Bundeswer wurde lautstarl Mörder skaniert und Plakatte wie "Mörder raus" gezeigt, begeister beklatsch und gefeiert vom linken Parteienspektrum.

Gab es dazu - nach dem Bundesverfassungsgericht noch eine Klage oder gar eine Festnahme - mitnichten.

Also, wenn Du was zu sagen hast - immer in "linken" Kleid verpacken, dann gehst Du nach menschlichem Ermessen straffrei aus...ja nicht ein "rechtes" Kleid benutzen

Dalmatin

11.05.2016, 00:16

Wobei Du und ich nur die Screenshots kennen, welche veröffentlich wurden - ob es sich dabei tatsächlich um das Beweismittel handelt ist zumindest fraglich, da es doch - so mein Kenntnisstand - verboten ist Beweismittel zu veröffentlichen bevor ein Gerichtsverfahren abgeschlossen ist...und abgeschlossen ist es ja erst, wenn man das Urteil annimmt und auf eine Berufung oder Revision verzichtet.

Ist eher nicht vorstellbar, dass der Inhalt der Screenshots vom maßgeblichen Verhandlungsgegenstand abweicht. Verboten ist die Veröffentlichung von Beweismitteln nicht explizit bzw. unterliegt deren Veröffentlichung keinen besonderen oder anderen Gesetzen, als sie auch für anderweitiges Material zutreffen.

Tja...um zu Ergebnis zu kommen musste man das "normierte" Angriffsziel benennen. Wird schwer wenn man es beuwsst allgemein hält.

Findest du, dass es zu allgemein gehalten ist? Hmmm... könnte man ggf. in der Formel "Teile der Bevölkerung" sehen, wobei die einzige Herausforderung lediglich jene wäre, zu allgemein gehaltene Zielgruppen von jenen zu unterscheiden, "...die aufgrund gemeinsamer äußerer oder innerer Merkmale als unterscheidbarer Teil von der Gesamtheit der Bevölkerung abgrenzbar ist...", wie es seitens der Rechtsprechung und in der Literatur definiert ist. Darüber stolpern schon auch mal Richter, was eben zu der rechtsfalschen Annahme einiger Gerichte führte, dass Soldaten im allgemeinen einen solchen Teil darstellen :D

Ich sprach von "dem Passus" nicht von Art. 3, Abs. 3 GG in Gänze.

Ahhh, ok... sorry, habe ich übersehen.

Darf man nun...oder darf man nicht?

Ja, wenn du sie davon nicht via Gruß über's Radio oder sonst einem öffentlichen Statement informierst.

Späßle ´gmacht??? Dann wäre JEDE, irgendwie geartete Quote, grundgesetzlichfeindlich.

Was man durchaus so argumentieren kann und deshalb entsprechend umstritten ist. Andererseits ist in dem Verfassungsgebot, nicht zu diskriminieren, auch der Umkehrschluss anzunehmen, also eine Verpflichtung des Staates, bestehender faktischer Diskriminierung entgegenzuwirken. Befürworter z. B. von Frauenquoten begründen sich dementsprechend mit Art. 3 Abs. 2 S.2 GG ("Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.").

Also ist diese Absatz am Ende des Tages eine Mogelpackung - man gaukelt vor dass man selbst überzeugter NS-Anhänger sein darf, sagt man dies aber kommt die Gesetzeskeule

Mal ganz pauschal gesagt: ...zumindest, wenn man es in einer Weise sagt, die entweder andere, nicht persönliche oder nicht volljährige Adressaten entsprechend solcher ideologischen Vorstellungen animieren soll oder den ideologischen Gegener in deren Sicht herabsetzen soll. Wobei im speziellen Falle des NS-Anhängers diesem der Versammlungsbegriff in Abs. 3 und 4 des 130er StGB noch erschwerend in die Quere kommt.

Aber wie gesagt... Mogelpackung ist es trotzdem keine, denn der bekennende oder bereits bekannte NS-Anhänger darf alleine deshalb seitens der Staatsmacht nicht benachteiligt werden. Gäbe es diese "Mogelpackung" nicht, könnte Gabriels Vorstellung, von wegen "Pack, das eingesperrt werden muss" gerade in der gegenwärtigen Zeit des Irrsinns eine Bedeutung in diesem Lande gewinnen, die weitaus realistischere Züge hat, als bloße SPD-Rabulistik ;)

lucid

11.05.2016, 00:50

Aber wie gesagt... Mogelpackung ist es trotzdem keine, denn der bekennende oder bereits bekannte NS-Anhänger darf alleine deshalb seitens der Staatsmacht nicht benachteiligt werden. Gäbe es diese "Mogelpackung" nicht, könnte Gabriels Vorstellung, von wegen "Pack, das eingesperrt werden muss" gerade in der gegenwärtigen Zeit des Irrsinns eine Bedeutung in diesem Lande gewinnen, die weitaus realistischere Züge hat, als bloße SPD-Rabulistik ;)

Versteh ich nicht. Wie soll sich der NS-Anhänger denn bekennen ohne sich strafbar zu machen?
Wie soll er denn ausdrücken, was er z.B. von Flüchtlingen hält wenn alle wirksamen negativen Wörter verboten sind?

umananda

11.05.2016, 00:56

Versteh ich nicht. Wie soll sich der NS-Anhänger denn bekennen ohne sich strafbar zu machen?
Wie soll er denn ausdrücken, was er z.B. von Flüchtlingen hält wenn alle wirksamen negativen Wörter verboten sind?

Na ja ... es ist nun einmal unübersehbar, dass ein Ewiggestriger keinen Zugang zur Sprache hat. Ihre Sprache ist sehr begrenzt wie ihr Denken. Das ist ja das Dilemma von Ewiggestrigen, dass sie über keinerlei Sprachvermögen verfügen.

Servus umananda

Schlummifix

11.05.2016, 02:02

Wie heißt es so schön...One Man's Criminal Is Another Man's Freedom Fighter?

Lutz Bachmann fürs Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen:

„Die Zeiten, in denen wir still hingenommen haben, wenn man uns erklärt hat, dass der Islam zu Deutschland gehört, diese Zeiten sind dank Pegida ein für alle Mal vorbei.“ So begann der in Rumänien geborene Islamwissenschaftler und AfD-Politiker Dr. Hans-Thomas Tillschneider am Montag seine Rede bei Pegida in Dresden.

Tillschneider, der den Islam in Reinkultur in dessen Heimatländern studiert hat, ist, gerade weil er ihn kennt, ein scharfer Kritiker und trat u.a. dafür ein, dass jene Punkte, die von einem reformierbaren Islam sprachen, aus dem AfD-Programm gestrichen wurden. Pegida habe den Boden für die neue Islampolitik der AfD bereitet, so Tillschneider und schlug Pegida-Gründer Lutz Bachmann für das Bundesverdienstkreuz vor.

Deutschmann

11.05.2016, 07:00

Wie heißt es so schön...One Man's Criminal Is Another Man's Freedom Fighter?

Lutz Bachmann fürs Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen:

Der hat schon ne Auszeichnung bekommen. Den Fluthelferorden.

autochthon

11.05.2016, 07:11

Neugier72

11.05.2016, 07:29

Eigentlich lässt sich das Thema abkürzen. Der Amtsrichter wusste spätestens beim Strafmaß dass das Urteil kassiert wird und hat es nach meiner Meinung auch so gewählt.
Lasst uns abwarten wie die nächste Instanz entscheidet.

Dalmatin

11.05.2016, 10:23

Bachmann hat sich wie ein Dummkopf benommen. Wenn ich so eine durchaus legitime Bewegung ins Leben rufe, dann habe ich ihr gegenüber eine hohe Verantwortung und kann meinen eben mal vorherrschenden Gefühlen nicht freien Lauf lassen und mit der Axt durch den Wald laufen. Mit solchen Äußerungen hat er letztlich seiner Bewegung einen höchst verantwortungslosen Bärendienst erwiesen und damit aufgezeigt, dass er letztlich persönlich nicht in der Lage ist, solch einem Posten gerecht zu werden.

Dalmatin

11.05.2016, 10:26

Eigentlich lässt sich das Thema abkürzen. Der Amtsrichter wusste spätestens beim Strafmaß dass das Urteil kassiert wird

Wie kommst du darauf?

Dalmatin

11.05.2016, 10:36

Versteh ich nicht. Wie soll sich der NS-Anhänger denn bekennen ohne sich strafbar zu machen?

So, wie jeder andere auch: im Rahmen der Grenzen, die für ein zivilisatorisches Zusammensein als erforderlich kodifiziert sind.

Wie soll er denn ausdrücken, was er z.B. von Flüchtlingen hält wenn alle wirksamen negativen Wörter verboten sind?

Das geht auch ohne negative Worte, wie Dreckspack oder Viehzeug. Die AfD oder auch Pegida drücken sehr klar politische Standpunkte in dem Zusammenhang aus, ohne, dass es solcher Wörter bedarf.

latrop

11.05.2016, 10:38

Au weia.

Welches Bild im Kopf hast Du von einem ewig gestrigen!?

Ihr eigenes !!

cornjung

11.05.2016, 10:43

Ich kenne Bachmanns konkrete Äußerungen nicht, aber er sagte offenbar analog etwas, wonach die Flüchtlinge hier Gelumpe, Viehzeug und Dreckspack wären.

Bachmann hat sich wie ein Dummkopf benommen.....Mit solchen Äußerungen hat er letztlich seiner Bewegung einen höchst verantwortungslosen Bärendienst erwiesen und damit aufgezeigt, dass er letztlich persönlich nicht in der Lage ist, solch einem Posten gerecht zu werden.
Apropos Eignung. SEHR geeignet für ihre Posten waren der ehemalige NSU-Chef-Vertuscher, pardon VORSITZENDE und SPD-Pädo-Bonze Sebastian Päderathy, pardon Edathy, der zuerst von Ministern und BKA-Chefs gewarnt, und anschliessend wegen Besitz von kriminellen und übelsten Kinderpornos nur mit lumpigen 5.000 Euronen Geldbusse verwarnt wurde. Gegen den Agent provocateurr und V-Mann des staatlichen VS,Tino Brandt – Wikipedia (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0ahUKEwiQ0oTX3tHMAhVHhywKHXK1BUwQFggfMAA&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FTino_B randt&usg=AFQjCNFFjg9tPyQC8iK-c6dG4GXjtaVgeA&sig2=wwwRGUv_QSIOUDpLFU1Z3A&bvm=bv.121658157,d.bGg), wurden auf Veranlassung des VS ( !!!!! ) im Lauf seiner Spitzel-tätigkeit 35 ( !!!!!! ) Ermittlungsverfahren wegen Pädophilie niedergeschlagen, sprich eingestellt. Ohne Worte....

Westphale

11.05.2016, 11:12

Wieder mal Lügengeschichten verbreiten? Oder hast du auch eine Quelle zu deinen Behauptungen?

BlackForrester

11.05.2016, 13:50

Ist eher nicht vorstellbar, dass der Inhalt der Screenshots vom maßgeblichen Verhandlungsgegenstand abweicht. Verboten ist die Veröffentlichung von Beweismitteln nicht explizit bzw. unterliegt deren Veröffentlichung keinen besonderen oder anderen Gesetzen, als sie auch für anderweitiges Material zutreffen.

Am Ende des Tages bleibt - man muss sich überraschen lassen.
Wird das Urteil von Bachmann und der Staatsanwalt akzeptiert oder nicht. Ein "G´schmäckle bleibt, wenn man sieht wie andere Gerichte über "Veröffentlichung privater Nachrichten" aus sozialen Netzwerken geurteilt haben.

Was man durchaus so argumentieren kann und deshalb entsprechend umstritten ist. Andererseits ist in dem Verfassungsgebot, nicht zu diskriminieren, auch der Umkehrschluss anzunehmen, also eine Verpflichtung des Staates, bestehender faktischer Diskriminierung entgegenzuwirken. Befürworter z. B. von Frauenquoten begründen sich dementsprechend mit Art. 3 Abs. 2 S.2 GG ("Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.").

Wenn man nicht benachteiligen oder bevorzugen darf - man aber Gesetze erlässt, welche bevorteilen oder benachteiligen (und jede gesezliche Quote bevorteilt oder benachteiligt) oder auch Institutionen schafft, deren einzige Daseinsberechtigung ist zum "Vorteil" einer bestimmten Gruppe zu arbeiten - dann ist dies am Ende des Tages doch nur bei denen umstritten, welche eben von solcherlei Quotenregelungen oder eben Institutionen profitieren und auf ihre Bevorzugung eben nicht verzichten wollen.
Im Gegensatz zu dem zitierten Auszug aus Art. 3 Abs. 2 GG - da kann man herrlichst interpretieren was man unter "tatsächlicher Durchsetzung" und "Beseitigung bestehender Nachteile" denn zu verstehen hat, lässt Abs. 3 dieses Grundgesetzartikel dagegen keine Definition zu..."weder bevorteilt noch benachteiligt". Geht es noch eindeutiger?
Es gilt nur eine Ausnahme...für behinderte Menschen gilt nur, dass man nicht benachteiligt werden darf - da wäre also eine Bevorteilung zulässig.

Neugier72

11.05.2016, 13:59

Am Ende des Tages bleibt - man muss sich überraschen lassen.
Wird das Urteil von Bachmann und der Staatsanwalt akzeptiert oder nicht. Ein "G´schmäckle bleibt, wenn man sieht wie andere Gerichte über "Veröffentlichung privater Nachrichten" aus sozialen Netzwerken geurteilt haben.

Wenn man nicht benachteiligen oder bevorzugen darf - man aber Gesetze erlässt, welche bevorteilen oder benachteiligen (und jede gesezliche Quote bevorteilt oder benachteiligt) oder auch Institutionen schafft, deren einzige Daseinsberechtigung ist zum "Vorteil" einer bestimmten Gruppe zu arbeiten - dann ist dies am Ende des Tages doch nur bei denen umstritten, welche eben von solcherlei Quotenregelungen oder eben Institutionen profitieren und auf ihre Bevorzugung eben nicht verzichten wollen.
Im Gegensatz zu dem zitierten Auszug aus Art. 3 Abs. 2 GG - da kann man herrlichst interpretieren was man unter "tatsächlicher Durchsetzung" und "Beseitigung bestehender Nachteile" denn zu verstehen hat, lässt Abs. 3 dieses Grundgesetzartikel dagegen keine Definition zu..."weder bevorteilt noch benachteiligt". Geht es noch eindeutiger?
Es gilt nur eine Ausnahme...für behinderte Menschen gilt nur, dass man nicht benachteiligt werden darf - da wäre also eine Bevorteilung zulässig.
Wenn ich unserer Presse hier in der Region und fb glauben darf, wollen wohl beide Seiten das Urteil nicht hinnehmen. Zumindest Bachmannns Rechtsbeistand hat vorsorglich ohne die ausführliche Begründung abzuwarten schon reagiert. Und der Staatsanwaltschaft gefällt das Urteil ebensowenig und deshalb werden die wohl wenngleich geräuschlos das Selbe tun. Im Endeffekt bleibt es spannend und es wird sich ewig in die Länge ziehen.

lucid

11.05.2016, 15:36

Der hat schon ne Auszeichnung bekommen. Den Fluthelferorden.

Den Asylfluthelferorden?

lucid

11.05.2016, 15:48

Na ja ... es ist nun einmal unübersehbar, dass ein Ewiggestriger keinen Zugang zur Sprache hat. Ihre Sprache ist sehr begrenzt wie ihr Denken. Das ist ja das Dilemma von Ewiggestrigen, dass sie über keinerlei Sprachvermögen verfügen.

Servus umananda

Unfähigkeit die eigenen (Vor-)Urteile sprachlich schön zu verpacken, sollte aber nicht strafbar sein. Zumindest nicht so einseitig.

Auf der anderen Seite können die Rechten von solchen Urteilen nur profitieren.
Am besten wäre wirklich, wenn Bachmann in den Knast kommt, das würde dann allen mal abschliessend demonstrieren, was Meinungsfreiheit in diesem Land bedeutet.

BlackForrester

11.05.2016, 22:28

Wenn ich unserer Presse hier in der Region und fb glauben darf, wollen wohl beide Seiten das Urteil nicht hinnehmen. Zumindest Bachmannns Rechtsbeistand hat vorsorglich ohne die ausführliche Begründung abzuwarten schon reagiert. Und der Staatsanwaltschaft gefällt das Urteil ebensowenig und deshalb werden die wohl wenngleich geräuschlos das Selbe tun. Im Endeffekt bleibt es spannend und es wird sich ewig in die Länge ziehen.

Dies ist auch mein Kenntnisstand...wir auf jeden Fall interessant die Geschichte partiell weiterzuverfolgen.

Flüchtling

11.05.2016, 22:37

Lebenslang. Damit wäre allen gedient.

Koloß

12.05.2016, 00:06

Lebenslang. Damit wäre allen gedient.
Mit lebenslanger Freiheit ja!

cornjung

12.05.2016, 12:14

Wieder mal Lügengeschichten verbreiten? Oder hast du auch eine Quelle zu deinen Behauptungen?
Ja, habe ich, mehrere Belege, Quellen und Zitate sogar, und speziell dir schon mal allesamt in einem anderen Strang geliefert. Lies nach, wenn du schon so dement-vergesslich bist, oder sterbe dumm...mir relativ egal.

Bestmann

12.05.2016, 15:56

Öhmm... was ist denn bitteschön ein "höherwertiger" Jurist? Ein Lehrstuhlinhaber? Ein Richter an einem Bundesgericht?

Ansonsten hört sich das Statement dieses "höherwertigen Juristen" doch eher nach einem Einwand eines Studienanfängers oder juristischen Laien an, der erstmals im Strafrecht auf ein abstraktes Gefährdungsdelikt gestoßen ist und darin einen unbestimmten Rechtsbegriff in Konflikt mit den Grundsätzen der verfassungsgebotenen Normenklarheit und Justitiabilität schlussfolgert.

Unbestimmt ist die Terminologie der Eignung indes ganz und gar nicht. Wenn du heute alkoholisiert Auto fährst, erfüllst du gleichermaßen solch eine Eignung, die eben zu entsprechenden strafrechtlichen Konsequenzen führt. Der Erfolg einer tatsächlichen - wie auch immer gearteten - Gefährdung muss hingegen nicht eingetreten sein. Nicht anders verhält es sich mit der Eignung nach § 130 StGB.

Kleiner Schertz : Richter verkündet die Todesstrafe -Sagt ein Beisitzer das geht doch nicht !
Der Richter erwidert doch ,in meinem Gesetzbuch von 1938 ist die Strafe zulässig !
Die Anklage gegen Herrn Wulf kostete den Steuerzahler 8 Millionen €ronen für eine Gastrechnung von 800€
und ein Kinder Auto für 35€
Das ist die Gerichtbarkeit der Niedersachsen ,die eine Partei in diesem falle die CDU aufs Eis legen wollten ,und es auch Konten/Durften .

Bestmann

12.05.2016, 16:04

So, wie jeder andere auch: im Rahmen der Grenzen, die für ein zivilisatorisches Zusammensein als erforderlich kodifiziert sind.

Das geht auch ohne negative Worte, wie Dreckspack oder Viehzeug. Die AfD oder auch Pegida drücken sehr klar politische Standpunkte in dem Zusammenhang aus, ohne, dass es solcher Wörter bedarf.

Sicher wären die Worte des Herrn Gabriel besser gewesen ?

Bestmann

12.05.2016, 16:09

Apropos Eignung. SEHR geeignet für ihre Posten waren der ehemalige NSU-Chef-Vertuscher, pardon VORSITZENDE und SPD-Pädo-Bonze Sebastian Päderathy, pardon Edathy, der zuerst von Ministern und BKA-Chefs gewarnt, und anschliessend wegen Besitz von kriminellen und übelsten Kinderpornos nur mit lumpigen 5.000 Euronen Geldbusse verwarnt wurde. Gegen den Agent provocateurr und V-Mann des staatlichen VS,Tino Brandt – Wikipedia (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0ahUKEwiQ0oTX3tHMAhVHhywKHXK1BUwQFggfMAA&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FTino_B randt&usg=AFQjCNFFjg9tPyQC8iK-c6dG4GXjtaVgeA&sig2=wwwRGUv_QSIOUDpLFU1Z3A&bvm=bv.121658157,d.bGg), wurden auf Veranlassung des VS ( !!!!! ) im Lauf seiner Spitzel-tätigkeit 35 ( !!!!!! ) Ermittlungsverfahren wegen Pädophilie niedergeschlagen, sprich eingestellt. Ohne Worte....

Danke das Du mir den Einwand vor weck genommen hast ,ich habe gerade einen Wutanfall .
Der schlimm enden kann ,wen mir das Handtuch in das ich beißen wollte im Halse stecken bleibt .

Gruß lieber Freund .

Dalmatin

13.05.2016, 16:04

Am Ende des Tages bleibt - man muss sich überraschen lassen.
Wird das Urteil von Bachmann und der Staatsanwalt akzeptiert oder nicht. Ein "G´schmäckle bleibt, wenn man sieht wie andere Gerichte über "Veröffentlichung privater Nachrichten" aus sozialen Netzwerken geurteilt haben.

Man weiß einfach zu wenig, was den Öffentlichkeitsaspekt dieser Bachmann-Aussagen betrifft. Hat man es gegen seinen Willen veröffentlicht (kann ich mir nicht vorstellen, denn dann wäre der Tatbestand erst gar nicht erfüllt)? War es in irgendeiner Form bereits öffentlich? Wenn ja, in welchem Umfang? Da kann man letztlich nur spekulieren.

Wenn man nicht benachteiligen oder bevorzugen darf - man aber Gesetze erlässt, welche bevorteilen oder benachteiligen (und jede gesezliche Quote bevorteilt oder benachteiligt) oder auch Institutionen schafft, deren einzige Daseinsberechtigung ist zum "Vorteil" einer bestimmten Gruppe zu arbeiten - dann ist dies am Ende des Tages doch nur bei denen umstritten, welche eben von solcherlei Quotenregelungen oder eben Institutionen profitieren und auf ihre Bevorzugung eben nicht verzichten wollen.
Im Gegensatz zu dem zitierten Auszug aus Art. 3 Abs. 2 GG - da kann man herrlichst interpretieren was man unter "tatsächlicher Durchsetzung" und "Beseitigung bestehender Nachteile" denn zu verstehen hat, lässt Abs. 3 dieses Grundgesetzartikel dagegen keine Definition zu..."weder bevorteilt noch benachteiligt". Geht es noch eindeutiger?
Es gilt nur eine Ausnahme...für behinderte Menschen gilt nur, dass man nicht benachteiligt werden darf - da wäre also eine Bevorteilung zulässig.

Mir sind keine Gruppen bekannt, die außerhalb davon bevorteilt würden, als dass ich deine Kritik hier gerechtfertigt sehe.

Dalmatin

13.05.2016, 16:10

Sicher wären die Worte des Herrn Gabriel besser gewesen ?

Waren sie in jedem Falle... alleine schon aus dem Grund, weil er sich damit geschadet hat :D

Ansonsten... ab von dem Umstand, dass er damit einmal mehr aufgezeigt hat, dass er über keine politische Kompetenz verfügt, kann man seine Aussage nicht mit der eines Bachmanns gleichsetzen.

konfutse

13.05.2016, 21:00

Dalmatin

14.05.2016, 13:14

Es war in einer geschlossen Fratzenbuchgruppe, also nicht wirklich öffentlich. Öffentlich gemacht wurde es von einem Hacker, aber das hat das Gericht nicht interessiert.

Das höre ich zum ersten Mal, dass sich das so abgespielt haben soll. Die Medien klären - wieder einmal - nicht auf.

tosh

14.05.2016, 19:21

Es war in einer geschlossen Fratzenbuchgruppe, also nicht wirklich öffentlich. Öffentlich gemacht wurde es von einem Hacker, aber das hat das Gericht nicht interessiert.

Eigentlich hätte es ein Verfahren gegen den Hacker bzw. Denunzianten geben müssen.

lucid

14.05.2016, 20:24

Man weiß einfach zu wenig, was den Öffentlichkeitsaspekt dieser Bachmann-Aussagen betrifft. Hat man es gegen seinen Willen veröffentlicht (kann ich mir nicht vorstellen, denn dann wäre der Tatbestand erst gar nicht erfüllt)? War es in irgendeiner Form bereits öffentlich? Wenn ja, in welchem Umfang? Da kann man letztlich nur spekulieren.

Fällt denn privates Messaging nicht auch unter die TB Alternative "Verbreitung"?
Find ich jedenfalls vom Wortlaut her nicht ausgeschlossen:

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1.eine Schrift (§ 11 Absatz 3) verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht oder einer Person unter achtzehn Jahren eine Schrift (§ 11 Absatz 3) anbietet, überlässt oder zugänglich macht, die

Dadurch ist ja klar, dass Verbreitung was anderes ist als öffentlich zugänglich machen, vermutlich wohl privat zugänglich machen, also einem irgendwie eingeschränkten Kreis. Potentiell kann da dann doch auch die persönliche Verbreitung an eine Person drunterfallen, denn jede Verbreitung birgt nunmal das Risiko der Weiterverbreitung.

Siegfriedphirit

15.05.2016, 10:43

Ein jeder von uns sollte kleine Rücklagen gebildet haben....

WIR kommen auch noch dran.

Rücklagen bilden... hm, schmunzel, damit wir die Strafe bezahlen können. Also hast du Angst, das wir im Falle einer Bestrafung nicht zahlen können . Du sogst dich um die Staatskasse, damit die Justiz nicht auf ihrem gefälltem Urteil sitzen bleibt und die Kosten an die Staatskasse weiter reich muss, weil Verurteilter nicht zahlen kann. Also bist du Beamter oder Rentner - abhängig von der Staatskasse... ?

autochthon

15.05.2016, 11:38

Rücklagen bilden... hm, schmunzel, damit wir die Strafe bezahlen können. Also hast du Angst, das wir im Falle einer Bestrafung nicht zahlen können . Du sogst dich um die Staatskasse, damit die Justiz nicht auf ihrem gefälltem Urteil sitzen bleibt und die Kosten an die Staatskasse weiter reich muss, weil Verurteilter nicht zahlen kann. Also bist du Beamter oder Rentner - abhängig von der Staatskasse... ?

nee. Weder noch. Aber gut geschaltet.

das mit den Rücklagen kam mir dort spontan in den Sinn.

Siegfriedphirit

15.05.2016, 18:16

nee. Weder noch. Aber gut geschaltet.

das mit den Rücklagen kam mir dort spontan in den Sinn.

....ein Bisschen Spaß muss sein...

Dalmatin

15.05.2016, 21:26

Fällt denn privates Messaging nicht auch unter die TB Alternative "Verbreitung"?
Find ich jedenfalls vom Wortlaut her nicht ausgeschlossen:

Privates Messaging erfüllt nicht den Tatbestand der Verbreitung, zumindest solange, als die Schrift nicht "...einem größeren, nach Zahl und Individualität unbestimmten Personenkreis zugänglich gemacht wird..." (vlg. BGHSt 18, 63, 64; BGH NJW 1999, 1979, 1980).

Dadurch ist ja klar, dass Verbreitung was anderes ist als öffentlich zugänglich machen, vermutlich wohl privat zugänglich machen, also einem irgendwie eingeschränkten Kreis. Potentiell kann da dann doch auch die persönliche Verbreitung an eine Person drunterfallen, denn jede Verbreitung birgt nunmal das Risiko der Weiterverbreitung.

Ein öffentliches Zugänglichmachen wäre eher ein Ausstellen, Anschlagen oder Vorführen etc.pp. Eine Differenzierung vom TB der Verbreitung ist da nicht immer möglich. Eine Rundmail z. B. wäre ein Verbreiten, wohingegen ein Hochladen auf eine Website eine öffentliche Zugänglichmachung wäre.

Was die Weiterverbreitung betrifft, so erfüllt den Tatbestand der Verbreitung nicht der Urheber der Schrift, sondern der Weiterverbreiter. Durch die Weiterverbreitung allerdings kann wiederum der Urheber den Tatbestand aus § 130 I Nr. 1 - 2 StGB erfüllen.