Extrastrang! Extrastrang! Lutz Bachmann verurteilt!!! [Archiv] - Seite 2 - HPF

Neugier72

05.05.2016, 07:40

Ob PEGIDA oder AfD, beides haben sie gemeinsam und das ist ein Geburtsfehler der es nicht erlaubt mit der Meinung
des Volkes gewissenhaft und verantwortungsvoll umzugehen.

Bachmann hatte die Möglichkeit gleich zu Beginn den Willen vieler Bürger in die richtige Richtung zu steuern, aber hat er
nicht. Gebrüll, Hasstiraden, Springerstiefel, dusslige Parolen ...mit denen kann kein frustruierter Bürger auf Dauer etwas
anfangen und so war schon nach wenigen Monaten klar:.....

...dieser vorbestrafte Herr Bachmann ist unfähig mit Verantwortung umzugehen, unfähig den Frust der Bürger auch an die
Politiker heranzutragen. Pegida hätte verantwortungsvoll den Zusammenschluss mit der AfD ausloten können, wobei es hier
noch mehrere Splitterparteien gegeben hätte, die den Bürgerunmut/Frust in diesem Lande richtig gebündelt hätten.

Hätten sie es versucht und getan, Sie wären heute mit Hirn und Verstand eine der stärksten Gruppe oder sogar Partei im
Lande an der die Politik nicht vorbei kommt. Und weil das nicht so wurde, fehlt auch der Respekt und die Achtung im Land
dieser Bewegung eine Zukunft vorauszusagen.

Einen Hitlerschnauzer und Affengebrüll zeugen von Unreife aus einer anfangs guten Sache etwas zu machen. Das wird
auch kein Bachmannn schaffen. Nichtz mit Polemik und purer öffentlicher Niveaulosigkeit.

Anfänglich gingen noch hodekorierte Bürger mit auf die Straße, aber als diese merkten welch einen Affen sie da hinterher
laufen, blieb nur noch der Bodensatz übrig den kein Politiker und fast kein Bundesbürger mehr ernst nimmt und auch keine
Zukunft verspricht. Die PEGIDA - Bewegung macht in Deutschland inzwischen nur noch ca. 0,04 % aus.

Wenn Vorbestrafte, Ungebildete und Kriminelle beginnen Bürgerbewegungen aufzubauen, hat das bisher fast nie funktioniert!

Bekommt es die AfD nicht auch bald in die richtigen Bahnen wird dieser Aufwärtstrend nicht von Dauer sein und der freie Fall
dieser Partei folgen.

Thomas

Gibt es einen besonderen Grund weshalb du alle Pegida steht der jetzigen Tage pauschal als "Bodensatz" regelrecht verunglimpft und indirekt ja auch bei der ARD Kriminelle siehst (ich gehe davon aus das du da Anbetracht dachtest?)?
Was ist deine Intention gewesen beim schreiben?

Thomas1734

05.05.2016, 10:57

Hallo Neugier72,

Du kannst doch lesen und es steht da geschrieben was geschrieben steht und nachzulesen ist. Ich war anfänglich auch bei PEGIDA in DD
dabei, aber als ich mit dem Niveau der Veranstalltung und den Leuten auf der Bühne mich befasste, habe ich mir gesagt:.....

Bellen, Hetzen und Propagana auf unterstem Niveau bringt nichts und wer die Medien nicht hinter sich hat, hat auch schon fast verloren.

Dann habe ich gesehen u. beobachtet wie auch einst sehr hoch angesehene Personen - auch der Stadt DD, die wirklich aus freihen Herzen
zuerst dabei waren, hier etwas zum Besseren im Lande haben wollten zunehmend enttäuscht wurden. Man sah sie später auch nicht mehr.

Und als ich dann diesen vorbestraften Bachmann mit Hitlerschauzbart in den Medien sah sagte ich mir, dass ist nicht die Modeerscheinung
von Politik der ich hinterher laufen würde und der ich auch sowieso jegliche politische Zukunft abspreche.

Und weil das so ist, wird das auch so kommen! Manches dauert eben etwas länger!

Ich spare mir schon lange lieber die 130 km hin u. 130 km zurück und gehe dafür mal richtig aus mit der Frau und sehe mir auch mal so
ganz zwischendurch beim schönen Abendessen auf dem Handy das inzwischen niveaulose Gebrüll in Dresden an. Das ist nicht das
PEGIDA was es zu Beginn war.

So ist das!

Gruß Thomas

Per Blomquist

05.05.2016, 11:00

Wundert mich eh, daß man ihn nicht einkerkert!
Hätte er mal lieber ´ne deutsche Radfahrerin mit der Karre im Zweikampf platt gemacht und im automobilistischen Siegestaumel Allahu akbar oder Asyl geschrien?
Er wäre geehrt worden vom BRD Staat.

Neugier72

05.05.2016, 11:01

Hallo Neugier72,

Du kannst doch lesen und es steht da geschrieben was geschrieben steht und nachzulesen ist. Ich war anfänglich auch bei PEGIDA in DD
dabei, aber als ich mit dem Niveau der Veranstalltung und den Leuten auf der Bühne mich befasste, habe ich mir gesagt:.....

Bellen, Hetzen und Propagana auf unterstem Niveau bringt nichts und wer die Medien nicht hinter sich hat, hat auch schon fast verloren.

Dann habe ich gesehen wie angesehen Personen auch der Stadt DD, die wirklich aus frfeihen Herzen zuerst dabei waren, hier etwas zum
Besseren im Lande haben wollten zunehmend enttäuscht wurden.

Und als ich dann diesen vorbestraften Bachmann mit Hitlerschauzbart in den Medien sah sagte ich mir, dass ist nicht die Modeerscheinug
von Politik der ich hinterher laufen würde und der ich auch jegliche Zukunft abspreche. Und weil das so ist, wird das auch so kommen!

Ich spare mir schon lange liebe die 130 km hin u. 130 km zurück und gehe dafür mal richtig aus mit der Frau und sehe mir auch mal so
ganz zwischendurch beim schönen Abendessen auf dem Handy das inzwischen niveaulose Gebrüll in Dresden an.

So ist das!

Gruß Thomas

Danke für deine Erläuterung, mir gefiel nur die pauschale Abqualifizierung aller derzeit noch dort Demonstrierenden nicht.

Buella

05.05.2016, 11:17

Er wäre geehrt worden vom BRD Staat.

Sehr wahrscheinlich!

Dalmatin

05.05.2016, 11:55

"Viehzeug" ist Volksverhetzung, "Ziegenficker" Satire. Na gut.

Öhmm... dass der Kontext einer Aussage eine erhebliche bis entscheidende Rolle spielt, leuchtet dir nicht ein? Selbst der Ausdruck "Ich wünsche dir gute Besserung" kann - je nach Kontext - den Tatbestand einer Beleidigung erfüllen.

Die BRD ist in Sachen Sexualität und Perversion der freieste Staat, der je auf deutschem Boden existiert hat. Wenn du das verstanden hast, dann verstehst du auch, warum das Eine eine Volksverhetzung ist und das Andere eine Satire.

Das ist Unsinn! Du verpauschalisierst hier genauso, wie cajadeahorros. Es gibt diese strafrechtlichen Begriffs-Schubladen nicht. Entscheidend ist der Kontext einer Aussage... die Absicht des Äußerers, der Aussagegehalt in seiner Gesamtheit, die Motivation, in der etwas geäußert wird...

cajadeahorros

05.05.2016, 11:57

Öhmm... dass der Kontext einer Aussage eine erhebliche bis entscheidende Rolle spielt, leuchtet dir nicht ein? Selbst der Ausdruck "Ich wünsche dir gute Besserung" kann - je nach Kontext - den Tatbestand einer Beleidigung erfüllen.

Und ich hab ne Zwiebel auf dem Kopf, ich bin ein Döner.

Dalmatin

05.05.2016, 12:02

Bewiesen werden muss da nix, wenn ein "mehrfach Vorbestrafter" (Radio "Österreich 1")
Kopf einer
"ausländer- und islamfeindlichen" (Radio Ö 1) Gruppierung ist.
Auch Bachmanns Aussage, er habe diese Eintragungen nicht getätigt, wurden vom Gericht verworfen.

Nachvollziehbar, wenn er das Gegenteil eines Anscheinbeweises nicht anders, als mit einer bloßen Behauptung nachweisen kann, oder?

Dalmatin

05.05.2016, 12:04

Jede Sache hat bekanntlich zwei Seiten. Die Gute an dieser ist, daß das Rechtsempfinden des Volkes herausgefordert wird.

Mit dem "Rechtsempfinden" ist es so eine Sache... was jemand grad mal eben als richtig oder Recht empfindet hat längst nicht notwendigerweise etwas mit wirklicher Gerechtigkeit zu tun.

Dalmatin

05.05.2016, 12:05

Bachmann leistet beste Oppositionsarbeit seit langem, steht an vorderster Front und hält den Kopf hin.

Das ist aber noch längst kein Freibrief!

Dalmatin

05.05.2016, 12:13

Meinungsfreiheit bedeutet in dieser brd, die Freiheit, zu entscheiden, welche Meinung akzeptiert wird!

Vertritt man eine Meinung außerhalb dieser Gesinnungs - Zwangsneurose, war´s das mit der Freiheit!

Und das begründest du bitteschön WIE????

Dalmatin

05.05.2016, 12:22

Doch, doch, die haben doch alle Fratzenbuch.

Aber mal ernsthaft: seit wann ist eine geschlossene Gruppe auf Fratzenbuch das Volk? Sinngemäß war ja die Begründung, daß es viele (nicht alle!) lesen konnten, und es damit öffentlich ist. Hä? Ab wie vielen Leuten ist man denn die Öffentlichkeit? 3, 4, 10 oder 100

Als Tathandlung reicht bereits Verbreitung aus (§ 130 II Nr. 1 StGB).

Neugier72

05.05.2016, 12:23

Im Endeffekt ist die derzeitige Diskussion eh über. Der Richter hat für mich wissentlich ein Urteil gesprochen das kassiert wird und war damit den Fall los.

Neugier72

05.05.2016, 12:25

Als Tathandlung reicht bereits Verbreitung aus (§ 130 II Nr. 1 StGB).
Und genau um den hat sich das Gericht doch herumgemogelt im Endeffekt.

Dalmatin

05.05.2016, 12:28

Und zu einer Verhetzung gehört meiner Meinung nach auch die Aufforderiung an andere, etwas gegen die Verhetzten zu unternehmen.
Ein zwar pauschales, aber einfaches "Flüchtlinge benehmen sich wie Vieh" reicht nach meinem Rechtsempfinden nicht.

Dein "Rechtsempfinden" in Ehren, aber Hetze bedingt doch keinen Aufruf zu Gegenhandlungen. Wie kommst du darauf??? Ganz im Gegenteil zeichnet sich Hetze hauptsächlich durch Verächtlichmachung aus.

Dalmatin

05.05.2016, 12:36

Bei Juristen schon. Die haben das nie gelernt

Und das begründest du bitteschön WIE? Keine Ahnung, davon aber viel, nicht wahr?

Dalmatin

05.05.2016, 12:43

Und ich hab ne Zwiebel auf dem Kopf, ich bin ein Döner.

...womit du nun abschließend bestens bewiesen hast, was von deinen Beiträgen hier zu halten ist, nämlich GAR NICHTS!
Keine weiteren Frage mehr! :D

Neu

05.05.2016, 12:43

Ob PEGIDA oder AfD, beides haben sie gemeinsam und das ist ein Geburtsfehler der es nicht erlaubt mit der Meinung
des Volkes gewissenhaft und verantwortungsvoll umzugehen.

Äh? Seit wann hat Pegida oder AfD was mit der Meinungsmache des Volkes zu tun? Nur die etablierten Parteien betreiben Gehirnwäsche und geben dabei viel Geld aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Medienmanipulation

Die PEGIDA - Bewegung entstand durch den stümperhaften Umgang von Frau Merkel mit den Medien. Sie sollte sich mal andere Medienberater zulegen, die Psychologen, die sie um sich schart, haben auch davon keine Ahnung. Oder glaubt man immer noch, dass die gesamte Abstimmung des Fernseh - und Radioprogramms auf die politischen Interessen der etablierten Parteien nicht durchschaut wird, das Volk ist doch nicht nur doof. Selbst Bayern 2 Radio kann man nicht mehr hören, das war einmal ein guter, neutraler Sender. Seitdem der Leiter des Senders in Pension gegangen ist, ists vorbei damit; der gleiche Schrott jetzt wie alle anderen, eben fest in der Hand der Regierung:

http://www.cras-legam.de/HHZ04.htm

Buella

05.05.2016, 12:47

Und das begründest du bitteschön WIE????

Das muß ich nicht begründen!
Das zeigt die Realität!

Daher kannst Du Dich hier:

http://politikforen.net/showthread.php?171090-Extrastrang!-Extrastrang!-Lutz-Bachmann-verurteilt!!!&p=8522383&viewfull=1#post8522383

weiter austoben!

Stanley_Beamish

05.05.2016, 12:52

Dein "Rechtsempfinden" in Ehren, aber Hetze bedingt doch keinen Aufruf zu Gegenhandlungen. Wie kommst du darauf??? Ganz im Gegenteil zeichnet sich Hetze hauptsächlich durch Verächtlichmachung aus.

Lies einfach den §130 des StGB!

Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, (...) gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert, (...) wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Bedingung ist immer die Störung des öffentlichen Friedens, und der kann ja wohl nur durch Handlungen und nicht durch Worte gestört werden.

Dalmatin

05.05.2016, 12:56

Und genau um den hat sich das Gericht doch herumgemogelt im Endeffekt.

Das Urteil ist nicht umsonst strittig, weshalb mW auch Bachmann in Berufung geht. Insbesondere der Umstand, dass mehrere Beweisanträge vom Gericht verworfen wurden, ist fragwürdig.

Letztlich kennt hier aber niemand die tatsächlichen Details, weshalb die ganze Diskussion hier reine Spekulation ist.

Dalmatin

05.05.2016, 13:02

Lies einfach den §130 des StGB!

Bedingung ist immer die Störung des öffentlichen Friedens, und der kann ja wohl nur durch Handlungen und nicht durch Worte gestört werden.

Natürlich kann der öffentliche Friede nur durch Handlungen gestört werden. Die bloße Äußerung von Worten kann aber bereits eine solche Handlung darstellen (was übrigens der Regelfall ist):

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1.
gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder

2.
die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet

autochthon

05.05.2016, 13:06

Natürlich kann der öffentliche Friede nur durch Handlungen gestört werden. Die bloße Äußerung von Worten kann aber bereits eine solche Handlung darstellen (was übrigens der Regelfall ist):

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1.
gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder

2.
die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet

Da bin ich nun im Zwiespalt.

Wenn ich nun behaupte (mein Lieblingsbeispiel) daß Maghrebiner überwiegend pädokriminelle, verlogene, drogendealerdreckschweine sind, dann streift dies mitunter die Nr.2.

Es streift die Nr.2 - Aber es stimmt.

Was nun!? :?

Dalmatin

05.05.2016, 13:11

Das muß ich nicht begründen!
Das zeigt die Realität!

Daher kannst Du Dich hier:

http://politikforen.net/showthread.php?171090-Extrastrang!-Extrastrang!-Lutz-Bachmann-verurteilt!!!&p=8522383&viewfull=1#post8522383

weiter austoben!

Also wenn du hier propagierst, dass die Freiheit hierzulande verwirkt wäre, wenn man eine Meinung außerhalb der politischen Gesinnung vertritt und das im Kontext zu diesem Thread, dann finde ich schon, dass das begründet werden sollte. "Die Realität" gibt dazu nämlich nicht viel her... was Bachmann hier betrifft, schon gleich gar nicht.

Was einen Gabriel, Schäuble Özdimir & Co. betrifft... schlimm genug, dass man sich soetwas bieten lässt. Aber wenn das Volk sich solche Hohlkopf-Aussagen und vor allem Vertreter solcher Aussagen bieten lässt, dann hat es letztlich auch nichts anderes verdient!

Dalmatin

05.05.2016, 13:19

Da bin ich nun im Zwiespalt.

Wenn ich nun behaupte (mein Lieblingsbeispiel) daß Maghrebiner überwiegend pädokriminelle, verlogene, drogendealerdreckschweine sind, dann streift dies mitunter die Nr.2.

Es streift die Nr.2 - Aber es stimmt.

Was nun!? :?

Nuja... bei ca. 80 Mio Maghrebiner und davon die Mehrzahl, also 41-?? Mio.... das ist schon eine etwas gewagte Zahl, oder? Beziehst du solch eine Feststellung nur auf die hier lebenden... hmmmm... müsste man erst mal wissen, wieviele das überhaupt sind ;). Wobei Dreckschwein auch dann eine Verächtlichmachung wäre, wenn du einen Täter so bezeichnest.

Buella

05.05.2016, 13:24

Also wenn du hier propagierst, dass die Freiheit hierzulande verwirkt wäre, wenn man eine Meinung außerhalb der politischen Gesinnung vertritt und das im Kontext zu diesem Thread, dann finde ich schon, dass das begründet werden sollte. "Die Realität" gibt dazu nämlich nicht viel her... was Bachmann hier betrifft, schon gleich gar nicht.

Was einen Gabriel, Schäuble Özdimir & Co. betrifft... schlimm genug, dass man sich soetwas bieten lässt. Aber wenn das Volk sich solche Hohlkopf-Aussagen und vor allem Vertreter solcher Aussagen bieten lässt, dann hat es letztlich auch nichts anderes verdient!

Du sabbelst doch nur das was Du militant glauben willst!

Die Herrschaften Regierenden beleidigen und diffamieren ungeniert und ungestraft und gegen die Normen des Demokratie - Prinzips und der Neutralitätspflicht große Teile der Bevölkerung! Seltsam! Kein Staatsanwalt wird aktiv?

Der Herr Bachmann wird vor den Kadi geschleift und, ebenso ungeniert und ungestraft, gegen die Normen des Rechtsstaats - die Unschuldsvermutung - , abgeurteilt!

:cool:

autochthon

05.05.2016, 13:26

Nuja... bei ca. 80 Mio Maghrebiner und davon die Mehrzahl, also 41-?? Mio.... das ist schon eine etwas gewagte Zahl, oder? Beziehst du solch eine Feststellung nur auf die hier lebenden... hmmmm... müsste man erst mal wissen, wieviele das überhaupt sind ;). Wobei Dreckschwein auch dann eine Verächtlichmachung wäre, wenn du einen Täter so bezeichnest.

Ich weiß um den Effekt, den Du meinst.

Das sei mitunter meine subjektive Meinung wie einige sagen. Ich dachte dann auch irgendwann - Okay. Ich beziehe mich hier lediglich auf die 52 drogendealenden Maghrebiner des Frankfurter Bahnhofsviertel. Und auf die 49 drogendealenden Maghrebiner in der Innenstadt.
Ausserhalb Frankfurts sieht es wahrscheinlich anders aus.

Kam nach Berlin - zählte über 70 drogendealende Maghrebiner am Kotti.
Kam nach Hamburg - dort fielen mir drogendealende Maghrebiner auf.

Bin seit 2 Jahren täglich in Darmstadt und sehe dort drogendealende Maghrebiner am Luisenplatz.

Zu welcher Annahme reisst mich das hin???? Richtig!!

Schwabenpower

05.05.2016, 13:44

Und das begründest du bitteschön WIE? Keine Ahnung, davon aber viel, nicht wahr?
Ich bin fast jede Woche an einem Gericht

Zeljko

05.05.2016, 14:15

Bin enttäuscht, der gehört ins Zuchthaus.

Neugier72

05.05.2016, 14:16

Bin enttäuscht, der gehört ins Zuchthaus.
Weil?

Zeljko

05.05.2016, 14:17

Weil?

Verbrecher.

Bolle

05.05.2016, 14:18

Bin enttäuscht, der gehört ins Zuchthaus.

Leserkommentar:

Wert des Lebens

9.600 Euro also für rassistische Beleidigungen. Mir soll's Recht sein.

Ein Lkw-Fahrer, der unter anderem wegen Fahrens ohne Führerschein vorbestraft ist, im Februar 2014 in Berlin über eine rote Ampel fährt -- die Ampel hatte dabei seit mindestens vier Sekunden (!) rot gezeigt -- und dabei einen Fußgänger, der bei grün über die Straße lief, tötet, musste dafür 5.250 Euro (http://www.tagesspiegel.de/berlin/lkw-fahrer-toetet-radfahrer-in-berlin-geldstrafe-laut-fahrradclub-kein-ungewoehnliches-urteil/12441328.html) Strafe zahlen. Das war's. Seinen Führerschein durfte er selbstverständlich behalten.

Ein 26jähriger, der im Dezember 2013 mit 1,66 Promille im Blut an einer roten Ampel mit einer Geschwindigkeit von mindestens 85 km/h in ein anderes Fahrzeug rast und dabei die Beifahrerin tötet, eine 44-Jährige Mutter von vier Kindern, musste dafür 4.800 Euro (http://www.faz.net/-gum-8adz2) zahlen (und erhält, Donnerwetter, ein Fahrverbot von fünf Jahren).

Als Autofahrer kann man in diesem Land praktisch unbehelligt andere Menschen zu Tode fahren.

http://www.tagesspiegel.de/politik/pegida-staatsanwaltschaft-und-bachmann-legen-rechtsmittel-gegen-urteil-ein/13539302.html

Rechnerisch hätte er für das Geld fast zwei Menschen totfahren können.

Dalmatin

05.05.2016, 14:18

Du sabbelst doch nur das was Du militant glauben willst!

Ich will überhaupt nichts militant glauben, allen voran ich schon auch einen zunehmend ideologisch daherkommenden Staat sehe. Allerdings sind wir nicht im Ansatz soweit, dass wir keine freie Meinungsäußerung mehr hätten, wie das u. a. hier oft propagiert wird.

Die Herrschaften Regierenden beleidigen und diffamieren ungeniert und ungestraft und gegen die Normen des Demokratie - Prinzips und der Neutralitätspflicht große Teile der Bevölkerung! Seltsam! Kein Staatsanwalt wird aktiv?

Naja, man sollte da schon auch ein wenig die Kirche im Dorf lassen. Zum einen sind solche Äußerungen nicht an der Tagesordnung. Darüber hinaus gibt es in dem Zusammenhang keine Normen des Demokratieprinzips. Volksverhetzung kommt in dem Zusammenhang nicht in Betracht, sondern allenfalls Beleidigung... ein Tatbestand, der schon bei Otto-Normalverbraucher in den überwiegenden Fällen zur Verfahrenseinstellung führt und darüber hinaus nur auf Antrag verfolgt wird. Dass bei einem solchen Staatsanwaltschaften auch bei Politikern nicht von selbst aktiv werden und zudem auch noch die Hürde der Aufhebung der Immuniktät in Kauf nehmen, ist da nun wirklich kein Wunder, oder?

Der Herr Bachmann wird vor den Kadi geschleift und, ebenso ungeniert und ungestraft, gegen die Normen des Rechtsstaats - die Unschuldsvermutung - , abgeurteilt!

Eine Unschuldsvermutung bei eindeutigen Indizien bzw. einem Anscheinbeweis, der lediglich mit der Gegenbehauptung, dass "irgend jemand anderer" unter Bachmanns passwortgeschützten Zugangsaccount agiert haben soll? Etwas arg weit hergeholt und mitnichten gegen die Normen des Rechtsstaates, sondern eine ziemlich alltägliche Verfahrensweise.

Schwabenpower

05.05.2016, 14:19

Verbrecher.
Der Richter oder der Staatsanwalt?

Neugier72

05.05.2016, 14:21

Der Richter oder der Staatsanwalt?
:appl:

Zeljko

05.05.2016, 14:22

Der Richter oder der Staatsanwalt?

Spaziergänger von drüben.

Dalmatin

05.05.2016, 14:23

Ich weiß um den Effekt, den Du meinst.

Das sei mitunter meine subjektive Meinung wie einige sagen. Ich dachte dann auch irgendwann - Okay. Ich beziehe mich hier lediglich auf die 52 drogendealenden Maghrebiner des Frankfurter Bahnhofsviertel. Und auf die 49 drogendealenden Maghrebiner in der Innenstadt.
Ausserhalb Frankfurts sieht es wahrscheinlich anders aus.

Kam nach Berlin - zählte über 70 drogendealende Maghrebiner am Kotti.
Kam nach Hamburg - dort fielen mir drogendealende Maghrebiner auf.

Bin seit 2 Jahren täglich in Darmstadt und sehe dort drogendealende Maghrebiner am Luisenplatz.

Zu welcher Annahme reisst mich das hin???? Richtig!!

Schon klar, aber das rechtfertigt eine solche nicht notwendigerweise auch unter strafrechtlichen Gesichtspunkten. Dass dir in vielen Großstädten überwiegend drogendealende Maghebiner auffallen wäre indes legitim ;)

autochthon

05.05.2016, 14:26

Schon klar, aber das rechtfertigt eine solche nicht notwendigerweise auch unter strafrechtlichen Gesichtspunkten. Dass dir in vielen Großstädten überwiegend drogendealende Maghebiner auffallen wäre indes legitim ;)

Vielleicht leben wir eines Tages in einem Deutschland, in dem Fakten nicht mehr unter Strafe stehen.

Schwabenpower

05.05.2016, 14:27

Spaziergänger von drüben.
Ach, das ist jetzt auch schon strafbar? Ich dachte, nur für Frauen nach 20:00 Uhr.

Dalmatin

05.05.2016, 14:29

Ich bin fast jede Woche an einem Gericht

Und ich tagtäglich... zumindest, wenn ich nicht Urlaub habe :hi:
Setz dich mal als Gasthörer in ein paar Vorlesungen und/oder Seminare des Jurastudiums. Und dann schau mal, inwiefern deine Feststellung, dass Juristen nicht Denken und es nie gelernt hätten, noch zutrifft.

Neugier72

05.05.2016, 14:30

Spaziergänger von drüben.
Mei Gutster, ausgehend von deinem Nick würde ich bei Hüben und Drüben ganz kleine Brötchen backen,nor. Und selbst bei deinem "voll links"-sein wäre es hilfreich nicht ähnlich wie deinesgleichen gleich tausende Mitbürger beleidigen zu wollen.
Schau merken erstmal was bei der Berufung herauskommt. Bestenfalls schafft man einen Märtyrer.

Schwabenpower

05.05.2016, 14:31

Und ich tagtäglich... zumindest, wenn ich nicht Urlaub habe :hi:
Setz dich mal als Gasthörer in ein paar Vorlesungen und/oder Seminare des Jurastudiums. Und dann schau mal, inwiefern deine Feststellung, dass Juristen nicht Denken und es nie gelernt hätten, noch zutrifft.
Habe ich schon. Da Du jetzt offenbart hast, daß Du Jurist (und auch sonst von geringem Verstand :D) bist, schreibe ich einfacher:
Auswendiglernen ist nicht Denken

Dalmatin

05.05.2016, 14:31

Vielleicht leben wir eines Tages in einem Deutschland, in dem Fakten nicht mehr unter Strafe stehen.

Maasmännchen würde es glatt möglich machen, wenn man ihn nur noch lange genug pfuschen lässt :D
Allerdings nur, solange es sich nicht um 'nackte Fakten' auf Werbetafeln handelt :crazy:

Dalmatin

05.05.2016, 14:41

Habe ich schon. Da Du jetzt offenbart hast, daß Du Jurist (und auch sonst von geringem Verstand :D) bist, schreibe ich einfacher:
Auswendiglernen ist nicht Denken

*lach, auch der gute Thoma hatte nicht immer Recht. Wieso dermaßen viele glauben, Jura hätte was mit Auswendiglernen zu tun, ist mir ein Rätsel. Sieht man mal von ätzenden Strafrechtstheorien ab, hat Auswendiglernen im Jurastudium kaum Relevanz. Ganz anders sieht es bei den Medizinern aus, denen es groteskerweise aber nie nachgesagt wird.

Es gibt zweifellos Pfeifen unter den Juristen bis hinter den Richtertisch, die sich irgendwie mit blankem Auswendiglernen bis zum erfolgreichen Examen durchgebracht haben. Mir ein Rätsel, wie sowas gelingen kann... ein blankes Roulettespiel mit entsprechend wenig erfolgreichen Absolventen, die der Justizalltag schnell enttarnt.

Schwabenpower

05.05.2016, 14:47

*lach, auch der gute Thoma hatte nicht immer Recht. Wieso dermaßen viele glauben, Jura hätte was mit Auswendiglernen zu tun, ist mir ein Rätsel. Sieht man mal von ätzenden Strafrechtstheorien ab, hat Auswendiglernen im Jurastudium kaum Relevanz. Ganz anders sieht es bei den Medizinern aus, denen es groteskerweise aber nie nachgesagt wird.

Es gibt zweifellos Pfeifen unter den Juristen bis hinter den Richtertisch, die sich irgendwie mit blankem Auswendiglernen bis zum erfolgreichen Examen durchgebracht haben. Mir ein Rätsel, wie sowas gelingen kann... ein blankes Roulettespiel mit entsprechend wenig erfolgreichen Absolventen, die der Justizalltag schnell enttarnt.
Falsch, auch Mediziner lernen nur auswendig, was ich auch mehrmals schrieb.
Jura und Logik widersprechen sich und können nicht gleichzeitig im selben Raum existieren. Es wird nichts entwickelt und nichts logisch erschlossen. Also Denken nicht erforderlich.

Wie letztens:
Jurist: "Die Norm verlangt 30 cm"
Ich (als Sachverständiger): "Es stehen nur 17 cm zur Verfügung"

Urteil: Norm nicht eingehalten, Abriß.

(Schön, daß Du meine Anspielung auf Thoma richtig verstanden hast ;) )

Stanley_Beamish

05.05.2016, 15:12

Natürlich kann der öffentliche Friede nur durch Handlungen gestört werden. Die bloße Äußerung von Worten kann aber bereits eine solche Handlung darstellen (was übrigens der Regelfall ist):

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1.
gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder

2.
die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet

Verächtlichmachung und Verleumdung sind schon durch §§ 186 ff abgedeckt. Bei Volksverhetzung geht es aber zusätzlich um die Störung der öffentlichen Ordnung, also um Krawalle. Der öffentliche Frieden kann nur durch physische Handlungen gestört werden, die entweder vom Verhetzten ausgehen, oder vom Verhetzer.
Wenn es nur bei einem verbalen Schlagaustausch bleibt, oder so wie im Fall Bachmann sogar nur um eine in einem geschlossenen Bereich eines Forums geäußerte Schmähung, wird die öffentliche Ordnung nicht gestört.

Leberecht

05.05.2016, 15:43

moishe c

05.05.2016, 16:05

Ergehen Gerichtsurteile immer noch ´im Namen des Volkes´? Ich meine, benutzen Richter bei Urteilsverkündungen immer noch diesen Wortlaut? Wenn Du das Volksempfinden als nicht verwertbares Fundament für richterliche Urteile ansiehst, wäre er in Deinen Augen eine Verhöhnung des Volkes.

Sei still und plaudere nicht alles ("zur Unzeit") aus!

Das soll ein Punkt in der Anklageschrift werden ...

moishe c

05.05.2016, 16:07

Und ich tagtäglich... zumindest, wenn ich nicht Urlaub habe :hi:
Setz dich mal als Gasthörer in ein paar Vorlesungen und/oder Seminare des Jurastudiums. Und dann schau mal, inwiefern deine Feststellung, dass Juristen nicht Denken und es nie gelernt hätten, noch zutrifft.

Guten Tag! Ist ja imposant!

Sind Sie vielleicht Oma Friedrichsen?

moishe c

05.05.2016, 16:11

Natürlich kann der öffentliche Friede nur durch Handlungen gestört werden. Die bloße Äußerung von Worten kann aber bereits eine solche Handlung darstellen (was übrigens der Regelfall ist):

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1.
gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder

2.
die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet

die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören

Ich habe mal von höherwertigen Juristen gehört, genau DIESE Formulierung - "die geeignet ist" - sei nach deutschem Recht zu unbestimmt,

weshalb der ganze Paragraph grundgesetzwidrig/rechtswidrig sei!

Schwabenpower

05.05.2016, 16:11

Ergehen Gerichtsurteile immer noch ´im Namen des Volkes´? Ich meine, benutzen Richter bei Urteilsverkündungen immer noch diesen Wortlaut? Wenn Du das Volksempfinden als nicht verwertbares Fundament für richterliche Urteile ansiehst, wäre er in Deinen Augen eine Verhöhnung des Volkes.
Da steht nicht, welches Volk gemeint ist.

Wundert mich sowieso, warum das nicht längst in "Im Namen der Bevölkerung" umgeändert wurde

Schwabenpower

05.05.2016, 16:14

Ich habe mal von höherwertigen Juristen gehört, genau DIESE Formulierung - "die geeignet ist" - sei nach deutschem Recht zu unbestimmt,

weshalb der ganze Paragraph grundgesetzwidrig/rechtswidrig sei!

Geeignet ist tatsächlich vieles für vieles.
Ein Auto zum Transport aber auch zum töten.
Ein Messer zum Kartoffel schälen, aber auch zum Töten.
Ein Schaf ist geeignet zum Rasen mähen, aber auch als Hauptspeise
usw.

Flüchtling

05.05.2016, 16:20

Ergehen Gerichtsurteile immer noch ´im Namen des Volkes´?[...]
Soll zum 01.07.2016 geändert werden in:
"Im Namen des Merkels".

Rumburak

05.05.2016, 17:43

Echt jetzt? Das wusste ich gar nicht. Das wirft natürlich ein ganz anderes Licht auf das Urteil.

Im Grunde müsste ja dann der Hacker verurteilt werden bzw. derjenige, der diese Privaten Nachrichten veröffentlicht hat.

Ich hatte das falsch in Erinnerung. Sein Twitteracount wurde gehackt, aber es ist trotzdem eine Lachnummer.

Der Kommentar wurde unter Bachmanns Namen veröffentlicht und machte am Dienstag im Internet die Runde. Dem Internetportal "Anonymous News Deutschland" wurde ein Screenshot von einer Bekannten von Bachmann zugespielt, der aus der Kommentarspalte unter dem Artikel "Pegida will Positionspapier für ganz Deutschland" auf der Facebookseite der "Dresdner Morgenpost" stammt. Bachmanns ehemalige Bekannte zitiert in dem Screenshot einen Kommentar, den Bachmann auf ihrer privaten Facebook-Seite hinterlassen haben soll.
Facebook-Profil gelöscht

Die Kommentare sind jetzt nicht mehr aufrufbar - auch das betreffende Facebook-Profil Lutz Bachmanns ist gegen 13 Uhr am Dienstag gelöscht worden. Ob Bachmann selbst den Account gelöscht hat oder ob der von Facebook gesperrt wurde, blieb unklar.
http://www.tagesspiegel.de/politik/hitler-verkleidung-fluechtlinge-als-viehzeug-die-hintergruende-zum-fall-lutz-bachmann/11252882.html

Dalmatin

05.05.2016, 18:26

Ich habe mal von höherwertigen Juristen gehört, genau DIESE Formulierung - "die geeignet ist" - sei nach deutschem Recht zu unbestimmt,

weshalb der ganze Paragraph grundgesetzwidrig/rechtswidrig sei!

Öhmm... was ist denn bitteschön ein "höherwertiger" Jurist? Ein Lehrstuhlinhaber? Ein Richter an einem Bundesgericht?

Ansonsten hört sich das Statement dieses "höherwertigen Juristen" doch eher nach einem Einwand eines Studienanfängers oder juristischen Laien an, der erstmals im Strafrecht auf ein abstraktes Gefährdungsdelikt gestoßen ist und darin einen unbestimmten Rechtsbegriff in Konflikt mit den Grundsätzen der verfassungsgebotenen Normenklarheit und Justitiabilität schlussfolgert.

Unbestimmt ist die Terminologie der Eignung indes ganz und gar nicht. Wenn du heute alkoholisiert Auto fährst, erfüllst du gleichermaßen solch eine Eignung, die eben zu entsprechenden strafrechtlichen Konsequenzen führt. Der Erfolg einer tatsächlichen - wie auch immer gearteten - Gefährdung muss hingegen nicht eingetreten sein. Nicht anders verhält es sich mit der Eignung nach § 130 StGB.

Schwabenpower

05.05.2016, 18:34

Öhmm... was ist denn bitteschön ein "höherwertiger" Jurist? Ein Lehrstuhlinhaber? Ein Richter an einem Bundesgericht?

Ansonsten hört sich das Statement dieses "höherwertigen Juristen" doch eher nach einem Einwand eines Studienanfängers oder juristischen Laien an, der erstmals im Strafrecht auf ein abstraktes Gefährdungsdelikt gestoßen ist und darin einen unbestimmten Rechtsbegriff in Konflikt mit den Grundsätzen der verfassungsgebotenen Normenklarheit und Justitiabilität schlussfolgert.

Unbestimmt ist die Terminologie der Eignung indes ganz und gar nicht. Wenn du heute alkoholisiert Auto fährst, erfüllst du gleichermaßen solch eine Eignung, die eben zu entsprechenden strafrechtlichen Konsequenzen führt. Der Erfolg einer tatsächlichen - wie auch immer gearteten - Gefährdung muss hingegen nicht eingetreten sein. Nicht anders verhält es sich mit der Eignung nach § 130 StGB.
Demzufolge müssen alle Messer, Schraubenzieher, Äxte etc. verboten werden. Denn sie sind geeignet, Menschen zu töten. Der Mensch selbst muß demnach auch verboten werden, da er auch ganz ohne Hilfsmittel töten kann

moishe c

05.05.2016, 18:35

Öhmm... was ist denn bitteschön ein "höherwertiger" Jurist? Ein Lehrstuhlinhaber? Ein Richter an einem Bundesgericht?

Ansonsten hört sich das Statement dieses "höherwertigen Juristen" doch eher nach einem Einwand eines Studienanfängers oder juristischen Laien an, der erstmals im Strafrecht auf ein abstraktes Gefährdungsdelikt gestoßen ist und darin einen unbestimmten Rechtsbegriff in Konflikt mit den Grundsätzen der verfassungsgebotenen Normenklarheit und Justitiabilität schlussfolgert.

Unbestimmt ist die Terminologie der Eignung indes ganz und gar nicht. Wenn du heute alkoholisiert Auto fährst, erfüllst du gleichermaßen solch eine Eignung, die eben zu entsprechenden strafrechtlichen Konsequenzen führt. Der Erfolg einer tatsächlichen - wie auch immer gearteten - Gefährdung muss hingegen nicht eingetreten sein. Nicht anders verhält es sich mit der Eignung nach § 130 StGB.

Da habe ich ja großes Glück, daß ich auf dich gestoßen bin, du Leuchte der Jurisprudenz ... :sark:

Dalmatin

05.05.2016, 18:37

Verächtlichmachung und Verleumdung sind schon durch §§ 186 ff abgedeckt. Bei Volksverhetzung geht es aber zusätzlich um die Störung der öffentlichen Ordnung, also um Krawalle.

Nicht notwendigerweise Krawalle. Auch die Erschütterung des Vertrauens in die Rechtssicherheit (4 StR 283/05) oder einer Aufheizung des psychischen Klimas (BGH 29, 26; 34, 331; 46, 21f.; NJW 78, 59; 81, 258 usw. usw. usw.) können den Tatbestand erfüllen.

Der öffentliche Frieden kann nur durch physische Handlungen gestört werden, die entweder vom Verhetzten ausgehen, oder vom Verhetzer.

Ein Erfolg ist nicht zwingend erforderlich - die potentielle Eignung dazu reicht aus. Wenn ich im Internet etwas veröffentliche oder zumindest für mehrere unbestimmte Empfänger potentiell zugänglich mache, dann IST das solch eine physische Handlung.

Wenn es nur bei einem verbalen Schlagaustausch bleibt, oder so wie im Fall Bachmann sogar nur um eine in einem geschlossenen Bereich eines Forums geäußerte Schmähung, wird die öffentliche Ordnung nicht gestört.

Je nu... das weiß man hier nicht wirklich, worum es eigentlich konkret geht und für wen diese Äußerungen nun zugänglich waren oder nicht.

Schwabenpower

05.05.2016, 18:39

Dalmatin

05.05.2016, 18:43

Falsch, auch Mediziner lernen nur auswendig, was ich auch mehrmals schrieb.

Ok, habe ich nicht gelesen... war vermutlich an anderer Stelle oder zu einem früheren Zeitpunkt.

Jura und Logik widersprechen sich und können nicht gleichzeitig im selben Raum existieren. Es wird nichts entwickelt und nichts logisch erschlossen. Also Denken nicht erforderlich.

Das ist nun wirklich eine vollkommene Fehleinschätzung deinerseits, denn genau das ganze Gegenteil ist der Fall!

Wie letztens:
Jurist: "Die Norm verlangt 30 cm"
Ich (als Sachverständiger): "Es stehen nur 17 cm zur Verfügung"

Urteil: Norm nicht eingehalten, Abriß.

Naja, die Justiz kann letztlich die Gesetze nicht beliebig biegen. Könnte sie das, würden das die Gewaltenteilung unterwandern. Zudem käme dann der nächste daher und könnte - zurecht - auch seinerseits eine Unterschreitung irgendwelcher Vorgaben einfordern. Dann kann man im Prinzip den Laden gleich ganz dicht machen.

Stanley_Beamish

05.05.2016, 19:11

Nicht notwendigerweise Krawalle. Auch die Erschütterung des Vertrauens in die Rechtssicherheit (4 StR 283/05) oder einer Aufheizung des psychischen Klimas (BGH 29, 26; 34, 331; 46, 21f.; NJW 78, 59; 81, 258 usw. usw. usw.) können den Tatbestand erfüllen.

Die sich wie äußert? Richtig, durch Krawalle.

(…)
Ein Erfolg ist nicht zwingend erforderlich - die potentielle Eignung dazu reicht aus. Wenn ich im Internet etwas veröffentliche oder zumindest für mehrere unbestimmte Empfänger potentiell zugänglich mache, dann IST das solch eine physische Handlung.

Witzbold. Du hältst einen in einem geschlossenen Bereich eines Forums getätigte Äußerung, von der der Schreiber ausgeht, das sie eben nicht öffentlich wird, für geeignet, Unruhen auszulösen?

Nichtsdestotrotz ist ein Beitrag in einem Forum eine verbale Äußerung, und keine physische Handlung. Die physische Handlung bei einer Hasssrede gegen Flüchtlinge wäre z.B. das in Brand setzen von deren Unterkünften

(…)

Je nu... das weiß man hier nicht wirklich, worum es eigentlich konkret geht und für wen diese Äußerungen nun zugänglich waren oder nicht.

Der 130er ist die ganz große Keule, mit der Holocaustleugnung (nach Mord wohl das schlimmste Verbrechen, das in der BRD verübt werden kann) und andere in der großen Öffentlichkeit gegen Teile der Bevölkerung gehaltene Hetzreden geahndet werden sollen. Dass er hier Anwendung fand, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten, und wird, wenn es noch einen Rest an Rechtsstaatlichkeit gibt, vom OLG einkassiert werden.

Dalmatin

05.05.2016, 19:40

Die sich wie äußert? Richtig, durch Krawalle.

Was hast du denn immer mit deinen Krawallen? Darauf kommt es nicht notwendigerweise an! Beunruhigung, Klimavergiftung, Vertrauensverlust... dergleichen muss sich nicht unbedingt in Krawallen äußern.

Witzbold. Du hältst einen in einem geschlossenen Bereich eines Forums getätigte Äußerung, von der der Schreiber ausgeht, das sie eben nicht öffentlich wird, für geeignet, Unruhen auszulösen?

Ich halte gar nichts, sondern schrieb dazu nicht umsonst, dass man hier [also im Fall Bachmann] "...nicht wirklich weiß, worum es eigentlich konkret geht und für wen diese Äußerungen nun zugänglich waren oder nicht....".

Nichtsdestotrotz ist ein Beitrag in einem Forum eine verbale Äußerung, und keine physische Handlung. Die physische Handlung bei einer Hasssrede gegen Flüchtlinge wäre z.B. das in Brand setzen von deren Unterkünften

Na hör mal... die Schöpfung einer Aussage ist ein nicht physischer, geistiger Akt (hier würde mir vermutlich die Neurologie widersprechen)... deren - wie auch immer erfolgte - Äußerung bedarf aber einer physischen Handlung. Und DIESE kann Gegenstand von § 130 StGB sein. Physische Handlungen wie du sie hier erwähnst, sind eigene Straftatbestände... z. B. Brandstiftung. Sie sind nicht als Abfolge erforderlich, um die Voraussetzungen von § 130 StGB zu erfüllen.

Der 130er ist die ganz große Keule, mit der Holocaustleugnung (nach Mord wohl das schlimmste Verbrechen, das in der BRD verübt werden kann) und andere in der großen Öffentlichkeit gegen Teile der Bevölkerung gehaltene Hetzreden geahndet werden sollen.

Der 130er ist in ein paar Punkten streitbar, keine Frage. Nicht aber generell.

Dass er hier Anwendung fand, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten, und wird, wenn es noch einen Rest an Rechtsstaatlichkeit gibt, vom OLG einkassiert werden.

Woher willst du das denn so genau wissen? Weder du, noch ich wissen hier, um welche Aussagen in welcher Form und Zugänglichkeit es konkret geht.

Zirrus

05.05.2016, 19:40

Sollten die Worte von Bachmann so gefallen oder geschrieben sein - was Bachmann ja bestreitet - würde ich Dir recht geben - nur, wenn von der politisch linken Seite ähnlich diffamierende, beleidigende, herabwürdigende "Statements" kommen sieht die Justiz in diesem Lande dies seltsamerweise ganz anders und erfindet allerlei Ausreden um den / die Täter nicht bestrafen zu müssen.

Der Schuldhaftigkeit wechselt ihre Richtung so schnell, wie der Wind auf hoher See. Und der Wind kommt immer aus der Richtung, die gerade von der vorherrschende politischen Richtung dominiert wird.
Was musste die Linken in diesem Land vor 1969 alles von der deutschen Justiz ertragen, als eine verkrustete konservative Regierung in Stadt und Land das sagen hatte. Wie viel Unrecht wurde gegen so manch einem Linken von dieser konservativen Seilschaft verübt ohne das sich wirklich jemand dafür interessierte. Aber das Geschichtsgedächnis ist eben sehr, sehr kurz bei vielen Menschen. Die dunklen Ereignisse werden schnell vergessen oder verklärt.

Lutz Bachmann ist sehr gut bedient mit diesem Urteil und die Kritik gegen den Amtsrichter ist vollkommen unbegründet, nicht nur das, sie ist dümmlich.
Man hat alles getan, um eine Haftstrafe für Lutz Bachmann zu vermeiden. Sollte Bachmann aber in Berufung gehen oder die Staatsanwaltschaft, dann wird mit großer Wahrscheinlichkeit eine Haftstrafe folgen. Der Grund ist einfach. Zum Zeitpunkt seiner Volksverhetzung stand Bachmann noch unter Bewährung für eine Freiheitsstrafe von zwei Jahren. Sollte er bei einer Berufung vom Landgericht zu einer höheren Strafe verurteilt werden, dann darf er auch gleich die zwei Jahre Haft für profane Kriminalität mit absitzen.

Dalmatin

05.05.2016, 19:45

Wenn eine potentielle Eignung reicht, ist der Mensch illegal

Die Eignung ist aber an einen konkret definierten und somit einschlägig begrenzt möglichen Erfolg gebunden, mit deutlich weniger Gefährdungspotential, als im Fall z. B. von Trunkenheit am Steuer.

BlackForrester

05.05.2016, 20:20

Der Schuldhaftigkeit wechselt ihre Richtung so schnell, wie der Wind auf hoher See. Und der Wind kommt immer aus der Richtung, die gerade von der vorherrschende politischen Richtung dominiert wird.
Was musste die Linken in diesem Land vor 1969 alles von der deutschen Justiz ertragen, als eine verkrustete konservative Regierung in Stadt und Land das sagen hatte. Wie viel Unrecht wurde gegen so manch einem Linken von dieser konservativen Seilschaft verübt ohne das sich wirklich jemand dafür interessierte. Aber das Geschichtsgedächnis ist eben sehr, sehr kurz bei vielen Menschen. Die dunklen Ereignisse werden schnell vergessen oder verklärt.

Das mag ja sein bzw. ist so gewesen. Aber was willst Du damir sagen? Weil man in der Vergangenheit nicht richtig oder falsch gehandelt hat, darf man diese unrichtige oder Falschbehanldung bis in alle Ewigkeit fortführen und je nachdem woher der Wind wehr sein Fähnchen schwenken bzw. soll dies dann eine Art "Freibrief" sein?

Lutz Bachmann ist sehr gut bedient mit diesem Urteil und die Kritik gegen den Amtsrichter ist vollkommen unbegründet, nicht nur das, sie ist dümmlich.
Man hat alles getan, um eine Haftstrafe für Lutz Bachmann zu vermeiden. Sollte Bachmann aber in Berufung gehen oder die Staatsanwaltschaft, dann wird mit großer Wahrscheinlichkeit eine Haftstrafe folgen. Der Grund ist einfach. Zum Zeitpunkt seiner Volksverhetzung stand Bachmann noch unter Bewährung für eine Freiheitsstrafe von zwei Jahren. Sollte er bei einer Berufung vom Landgericht zu einer höheren Strafe verurteilt werden, dann darf er auch gleich die zwei Jahre Haft für profane Kriminalität mit absitzen.

Eine Strafe für eine - glaubt man den verschiedenen Medien - nicht bewiesene Aussage?

Gut, ich habe es längstens aufgegeben die Justiz überhaupt im Ansatz noch verstehen zu wollen.
Da prügelt man in Berlin einen Menschen zu Tode es die Justiz schafft es doch tatsächlich daraus schwere Körperverletzung mit Todesfolge zu machen, da rast man, mit vorsätzlich überhöhter Geschwindung, in Köln mit einen Menschen zu Tode und geht mit Bewährung nach Hause...man muss die deutsche Justiz nördlich der Mainlinie nicht mehr verstehen, man muss sich über diese Art Justiz auch nicht mehr wundern - auffällig dabei nur wie oft es sich dabei um Angeklagte mit Migrationshintergrund handelt, welche die Justiz mit Samthandschuhen anfasst, während man im Falle von Deutschen den Eindruck gewinnen kann, dass man hier mit "Härte" vorgeht.

Leberecht

05.05.2016, 20:41

Da steht nicht, welches Volk gemeint ist.

Wundert mich sowieso, warum das nicht längst in "Im Namen der Bevölkerung" umgeändert wurde
Treffender: "Im Auftrag jener, die nicht beim Namen genannt werden wollen."

Stanley_Beamish

05.05.2016, 20:59

Physische Handlungen wie du sie hier erwähnst, sind eigene Straftatbestände... z. B. Brandstiftung. Sie sind nicht als Abfolge erforderlich, um die Voraussetzungen von § 130 StGB zu erfüllen.

Und im 130er steht eben der Aufruf zu solchen physischen Handlungen unter Strafe, bzw. Äußerungen, die zu solchen Handlungen führen können.

Was hast du denn immer mit deinen Krawallen? Darauf kommt es nicht notwendigerweise an! Beunruhigung, Klimavergiftung, Vertrauensverlust... dergleichen muss sich nicht unbedingt in Krawallen äußern.

Eine öffentliche Ordnung wird nicht durch Vertrauensverlust gestört, sondern durch Taten. Physische Taten, Krawalle, Blockaden, Streiks. Das Vertrauen in unsere Regierung ist schon lange gestört, von einem Aufruhr, oder einer ernsthaften Gefahr für die öffentliche Ordnung sind wir aber meilenweit entfernt.
Erst recht wird diese Ordnung nicht durch Beiträge im nicht öffentlichen Bereich von Foren oder anderen Social Media gestört.

Stanley_Beamish

05.05.2016, 21:02

(...)
Lutz Bachmann ist sehr gut bedient mit diesem Urteil und die Kritik gegen den Amtsrichter ist vollkommen unbegründet, nicht nur das, sie ist dümmlich.
Man hat alles getan, um eine Haftstrafe für Lutz Bachmann zu vermeiden. Sollte Bachmann aber in Berufung gehen oder die Staatsanwaltschaft, dann wird mit großer Wahrscheinlichkeit eine Haftstrafe folgen. Der Grund ist einfach. Zum Zeitpunkt seiner Volksverhetzung stand Bachmann noch unter Bewährung für eine Freiheitsstrafe von zwei Jahren. Sollte er bei einer Berufung vom Landgericht zu einer höheren Strafe verurteilt werden, dann darf er auch gleich die zwei Jahre Haft für profane Kriminalität mit absitzen.

Es war keine Volksverhetzung, denn die notwendige Bedingung der Gefährdung der öffentlichen Ordnung fehlt.

Schwabenpower

05.05.2016, 22:40

Die Eignung ist aber an einen konkret definierten und somit einschlägig begrenzt möglichen Erfolg gebunden, mit deutlich weniger Gefährdungspotential, als im Fall z. B. von Trunkenheit am Steuer.

Ja. Eben. Soviel zu Logik.

Schwabenpower

05.05.2016, 22:42

Treffender: "Im Auftrag jener, die nicht beim Namen genannt werden wollen."

Das trauen sie sich nicht ';)

Dalmatin

06.05.2016, 01:51

Eine Strafe für eine - glaubt man den verschiedenen Medien - nicht bewiesene Aussage?

Anschein, Indizien, Zeugen und sogar persönliche Äußerungen von Bachmann sprechen da aber eine ganz andere Sprache... eine Sprache mit hinreichender Aufklärungsintensität was die Frage der Urheberschaft betrifft.

Gut, ich habe es längstens aufgegeben die Justiz überhaupt im Ansatz noch verstehen zu wollen.
Da prügelt man in Berlin einen Menschen zu Tode es die Justiz schafft es doch tatsächlich daraus schwere Körperverletzung mit Todesfolge zu machen

Dass du mit solchen Feststellungen ein Verständnisproblem hast, wundert nicht. Das Verständnisproblem kreierst aber du selber. In Fällen von Körperverletzung mit Todesfolge ist ja gerade der Tatbestand eines Totprügelns nicht gegeben. Nun kommst du, erklärst das aber für dich einfach mal so zum Fakt und stellst dem dann das Urteil einer Körperverletzung mit Todesfolge gegenüber, um daraus dann der Justiz eine Verfehlung zu unterstellen.

da rast man, mit vorsätzlich überhöhter Geschwindung, in Köln mit einen Menschen zu Tode und geht mit Bewährung nach Hause...

Das sehe ich auch als vollkommen verfehlt. Sehr offensichtlich ist der Gesetzgeber zu träge und/oder zu desinteressiert, hier zumindest auf die zunehmenden Erscheinungen illegaler Autorennen zu reagieren und dergleichen als eigenständigen Straftatbestand mit normiertem Eventualvorsatz einführt. Da kann aber letztlich die Justiz nichts für, wenn der Gesetzgeber pennt oder sich nicht für solche lebenspraktischen Erfordernisse interessiert.

man muss die deutsche Justiz nördlich der Mainlinie nicht mehr verstehen, man muss sich über diese Art Justiz auch nicht mehr wundern - auffällig dabei nur wie oft es sich dabei um Angeklagte mit Migrationshintergrund handelt, welche die Justiz mit Samthandschuhen anfasst, während man im Falle von Deutschen den Eindruck gewinnen kann, dass man hier mit "Härte" vorgeht.

...ein Eindruck, der allen voran daher rührt, dass Täter mit Migrationshintergrund sehr häufig unter das Jugendstrafrecht fallen.

Dalmatin

06.05.2016, 02:18

Und im 130er steht eben der Aufruf zu solchen physischen Handlungen unter Strafe, bzw. Äußerungen, die zu solchen Handlungen führen können.
Eine öffentliche Ordnung wird nicht durch Vertrauensverlust gestört, sondern durch Taten. Physische Taten, Krawalle, Blockaden, Streiks.

Die u. a. zu solchen Handlungen führen können. Diese Handlungen sind nur beispielhaft und alles andere als abschließend definierbar, weshalb sich eine Negativklausel nicht eignet und stattdessen eine unbestimmte Störung eines Positivzustandes verklausuliert wurde, die - wie ich finde - in der Literatur sehr treffend erläutert ist:

Der öffentliche Friede bezeichnet den Zustand eines von der Rechtsordnung gewährleisteten, frei von Furcht voreinander verlaufenden Zusammenlebens der Bürger und das Vertrauen in der Bevölkerung, mindestens einer nicht unbeträchtlichen Personenzahl, in das Fortdauern dieses Zustandes. (Lackner/Kühl, StGB, 28. Aufl. 2014, § 126 Rdnr. 1)

Darunter fallen auch Zustände, wie ein "Mindestmaß an Toleranz" oder ein nicht durch Unsicherheit geprägtes "öffentliches Klima" (so fasst es u. a. Fischer zu § 126 StGB zusammen).

....
Erst recht wird diese Ordnung nicht durch Beiträge im nicht öffentlichen Bereich von Foren oder anderen Social Media gestört.

Ein mögliches Potential dazu reicht bereits aus.

Stanley_Beamish

06.05.2016, 05:27

Der öffentliche Friede bezeichnet den Zustand eines von der Rechtsordnung gewährleisteten, frei von Furcht voreinander verlaufenden Zusammenlebens der Bürger und das Vertrauen in der Bevölkerung, mindestens einer nicht unbeträchtlichen Personenzahl, in das Fortdauern dieses Zustandes. (Lackner/Kühl, StGB, 28. Aufl. 2014, § 126 Rdnr. 1)
(...)

Genau das, was ich schrieb, nur mit anderen Worten. Am Ende sind es immer durch Hetzreden verursachte Handlungen (z.B. Krawalle, Blockaden, Angriffe auf Personen oder Einrichtungen von Seiten der Bevölkerung, oder Polizeiwillkür von Seiten des Staates) und nicht ominöse und unbestimmte Gefühle, die den Frieden gefährden.
Wie die genannten Handlungen durch eine zugegeben grenzwertig abschätzige Meinungsäußerung im privaten Bereich eines Forums herbeigeführt werden können, bleibt wohl auf ewig dein Geheimnis. Anders sähe es aus, wenn diese Äußerung während einer öffentlichen Rede auf einer Pegida-Demo gefallen wäre.

Ein mögliches Potential dazu reicht bereits aus.
(...)

Blödsinn. Wäre es so, könnte man praktisch jede im privaten Kreis geäußerte nicht genehme Meinung strafrechtlich verfolgen.
Was vielleicht von interessierter Seite sogar gewünscht ist.

Pletschi

06.05.2016, 05:38

Ja-ja und du geh deine Kordhose aufbügeln und frag Mutti nachm Glas Milch.

Geht es denn nicht noch blöder? :cool:

Stanley_Beamish

06.05.2016, 05:41

Ja. Eben. Soviel zu Logik.

Ob ein im judikativen Elfenbeinturm Lebender wie Dalmatin, dem offensichtlich in jahrelanger Prozedur der gesunde Menschenverstand und das natürliche Urteilsvermögen abtrainiert wurde, diesen Zusammenhang versteht?
Ich glaube nicht. :D

derNeue

06.05.2016, 07:05

Ins Schwarze getroffen:

Pi Kommentar zum Thema:

Wer klagt diese Hetzer an?

„Pegida-Gründer Lutz Bachmann ist wegen Volksverhetzung auf Facebook . . . verurteilt worden.
Bachmann wird vorgeworfen, Asylbewerber in Facebook-Kommentaren pauschal als „Viehzeug“ und „Gelumpe“ bezeichnet zu haben. “

Auch ich wurde Opfer von Hetze wie nachstehend:
Ich gehöre zur Spezies der:

– „Neonazis in Nadelstreifen“, (Jäger),
– „Mischpoke“ (Özdemir),
– „sozial Abgehängten und Modernisierungsverlierer“ (Illner) und
– Lustobjekte „rechtsextremer Rattenfänger“ (de Maizière) und
– in deren Gehirnen wabern „dumpfe Parolen“ (Herrmann),
– bin eine „Schande für Deutschland“ (Maas),
– „politischer Brunnenvergifter“ (Yasmin Fahimi),
– „Dumpfbacke“ (Schäuble),
– (nach Stegner) bin ich schlichtweg ein Detail der Masse der „Idioten“ und „rechtsextremen Bandenmitglieder“,
– „bin ein AfD-Idiot, den man nicht überzeugen kann“ (auch Stegner),
– gehören zur Gruppierung der „Chaoten und Strömungen, die wenig hilfreich sind“ (Gauck),
– nach (Oppermann) bin ich „kein Patriot, sondern Nationalist und Rassist, der Ängste der Menschen schürt und die
Gesellschaft spalten will “ und „den man bekämpfen muss!“ ,
– aber auch rassistischer und rechtspopulistischer Wutbürger“,
– „ressentimentgeladener Unsympath“ und
– „menschenfeindlicher Giftpilze“,
– lebe in „Dunkeldeutschland“,
– bin synonym als CDU-Kritiker nach Taubert einfach ein „Arschloch“ und „Drecksnazi“,
– nach einem (Kommunikationswissenschaftler ?) Frank Brettschneider zufolge fröne ich ausgiebig einer Brüllaffen-
Politik,
– „Ich sei kein Mensch, der so etwas macht. Der ist ein Verbrecher.“ (Tillich zu Demonstranten nach Protestaktionen)
– nach Rainald Becker (SRW-Oberscharfmacher)
setze ich auf eine Masche „derer sich schon die Nazis bedient haben“,
wegen meiner politischen Paria-Meinung bin ich (Über-) Träger der „Geistigen Pest (AfD) bzw. Cholera (PEGIDA)“
und
– nach Gabriel gehöre ich selbstredend: Zum „Pack“ !

Wo ist eigentlich der der signifikante Unterschied zwischen „Pack“ und „Gelumpe“ (letzterer Fact ist noch umstritten, da das hätten Jeder einstellen können).
Gabriels „Pack“ dagegen kann mit sehr genauer Quellenangabe verziert werden.

Was passiert mit diesen aufgeführten einer nachhaltigen Hetze praktizierenden Verursachern?
Wer klagt diese Hetzer an?

http://www.pi-news.net/2016/05/an-den-richter-des-bachmann-prozesses/#more-514144

derNeue

06.05.2016, 07:19

nochmal:

Melanie Dittmer: "Wir wollen keine Salafistenschweine"= 8 Monate Bewährung

Deutschland 2016:

http://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/dittmer-prozess-100.html

derNeue

06.05.2016, 07:20

Compact Diskussion über das Ende der Meinungsfreiheit in der BRD:

https://www.youtube.com/watch?v=eNlE5ssTYRw

MANFREDM

06.05.2016, 07:33

nochmal:

Melanie Dittmer: "Wir wollen keine Salafistenschweine"= 8 Monate Bewährung

Deutschland 2016:

http://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/dittmer-prozess-100.html

Diese Aussage ist so dumm wie falsch. Frau Dittmer wurde nicht wg. Meinungsäußerungen verurteilt:

Die Staatsanwaltschaft warf Dittmer unter anderem vor, zusammen mit anderen Beteiligten im Februar 2015 auf einer «Dügida»-Demonstration mit Schmährufen das Abendgebet in einer Düsseldorfer Moschee "grob gestört" zu haben. Dittmer soll zum Beispiel lautstark "wir wollen keine Salafistenschweine" skandiert haben. In einem anderen Fall wird Dittmer vorgeworfen, vor der Moschee gerufen zu haben: "Wir wollen keine pädophilen Muslime". Darüber hinaus soll die Aktivistin mit rechtsextremen Hintergrund während einer Dügida-Demo mehrere Polizisten beleidigt haben. In zwei Fällen habe sie außerdem Beamte gefilmt und die Videos verbotenerweise ins Internet gestellt.

derNeue

06.05.2016, 07:58

Diese Aussage ist so dumm wie falsch. Frau Dittmer wurde nicht wg. Meinungsäußerungen verurteilt:

Ich habe von genau dieser Dügida-Demo damals das Video verfolgt. Schon im Vorfeld wurde nach Rechtsstreit der Dügida verboten, an der Moschee vorbei zu ziehen. Entsprechend weit entfernt befanden sich die Teilnehmer auch. Von einer "Störung" der Moslems kann keine Rede sein.
Im übrigen wurde die Parole "Wir wollen keine Salafistenschweine" während der ganzen Demonstration skandiert, sie war Bestandteil des Programms an Sprechchören und wurde keinesfalls gezielt in Moscheenähe gewählt. Angehalten wurde nur, weil aus dem zweiten Stock Gegenstände auf die Demonstranten geworfen wurde (Videobeweise liegen alle vor).

Hier wird ganz klar eine Meinungsäußerung verfolgt und drakonisch bestraft. Ein politischer Schauprozess typischster Ausprägung.

Buella

06.05.2016, 08:36

Ich will überhaupt nichts militant glauben, allen voran ich schon auch einen zunehmend ideologisch daherkommenden Staat sehe. Allerdings sind wir nicht im Ansatz soweit, dass wir keine freie Meinungsäußerung mehr hätten, wie das u. a. hier oft propagiert wird. Bist Du Dir da sicher? Frag mal einen Staatsbediensteten / Beamten, ob er sich in gleicher Weise, wie es Regierungsmitglieder tun, über bestimmte Gruppen in der Bevölkerung öffentlich äußern kann, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen?

Naja, man sollte da schon auch ein wenig die Kirche im Dorf lassen. Zum einen sind solche Äußerungen nicht an der Tagesordnung.
Solche Äußerungen sind vielleicht nicht an der Tagesordnung, aber sie sind permanent, werden von der Politik, Regierungsmitgliedern und den Medien durchgängig verwendet!

Darüber hinaus gibt es in dem Zusammenhang keine Normen des Demokratieprinzips. Volksverhetzung kommt in dem Zusammenhang nicht in Betracht, sondern allenfalls Beleidigung... ein Tatbestand, der schon bei Otto-Normalverbraucher in den überwiegenden Fällen zur Verfahrenseinstellung führt und darüber hinaus nur auf Antrag verfolgt wird. Dass bei einem solchen Staatsanwaltschaften auch bei Politikern nicht von selbst aktiv werden und zudem auch noch die Hürde der Aufhebung der Immuniktät in Kauf nehmen, ist da nun wirklich kein Wunder, oder?

Selbstverständlich gibt es da einen Zusammenhang von Demokratieprinzip und Neutralitätspflicht!
Wenn ein amtierender Vize - Kanzler und Bundeswirtschaftsminister sich derart gegen große Teile der Bevölkerung ausläßt, hat das nichts mehr mit Meinungsäußerung zu tun!

Aha! Beleidigung, wenns von den Edel - Demokraten und permanent kommt, und zudem als Aufruf gewisser Kreise verstanden wird, sich im moralisch abgehobenen Recht zu finden, Gewalt gegen Andersdenkende anzuwenden! Oder wie erklären wir uns das Wegschauen der Justiz bei besonders literaturpreisverdächtigen hochkulturellen Äußerungen der Antifa oder ähnlicher Gesinnungs - Subjekte? Meinst Du vielleicht, daß da kein Zusammenhang zu sehen ist, wenn die Regierenden, flankiert von den Medien, munter zum Halali blasen, Autos oder Immobilien, Wahlplakate, von Oppositionellen zerstört werden, diese Menschen gar angegriffen werden?

Bist Du eigentlich in der Lage, die entsprechenden Tatbestände zu lesen:

§ 130
Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Also, halten wir mal fest!
In der unabhängigen neutralen Justiz, regierenden Politik und den öffentlich rechtlichen Medien der brd, gibt es nach Deiner Auffassung keinen, welcher sich in einer Weise äußert, der zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt! Da wird auch nicht in täglich / wöchentlich stattfindenden Talkrunden, Kommentaren, Nachrichten, Berichten, etc ... gegen "Rechte, Naszis, Rechtspopulisten, Rechtsradikale, etc ... " gehetzt, nur weil diese Menschen eine andere Meinung vertreten!

Eine Unschuldsvermutung bei eindeutigen Indizien bzw. einem Anscheinbeweis, der lediglich mit der Gegenbehauptung, dass "irgend jemand anderer" unter Bachmanns passwortgeschützten Zugangsaccount agiert haben soll? Etwas arg weit hergeholt und mitnichten gegen die Normen des Rechtsstaates, sondern eine ziemlich alltägliche Verfahrensweise.

Also! Ich selber glaube nicht, daß der Bachmann diese Aussagen nicht geäußert hat!
Aber, wenn in einem Strafverfahren, gar in einem derart brisanten, da m. E. hier ganz klar ( s. o. ) Gesinnungs - Justiz am Start ist, die Beweislage nicht 100 %ig ist, sollte man doch wenigistens so vorsichtig sein, nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen.

Rein faktisch kann irgendwer, ob nun von der Fa. facebook oder ein Hacker, wie jetzt kürzlich sogar mit dem Account von Bachmann geschehen, alles dort schreiben, um ihn verächtlich zu machen! Wie wir auch längst alle wissen, treiben Geheimdienste auf solchen Seiten ihr Unwesen. Das Gleiche kann Dir und mir passieren! Da sollte die Justiz schon ein Verfahren in einer Weise anstreben, welches wasserdicht ist!

Um es mal zu überspitzen! Kannst ja auch nicht jeden des Mordes verurteilen, nur weil ihm die Leiche eines politischen Gegners vor die Füße gekippt wurde und er sich mal in einer Weise geäußert hat, welche den Verdacht nahelegt, einen Menschen mit anderer Meinung vielleicht umbringen zu wollen! Anscheinsverdacht und Indizien lassen grüßen!

Antisozialist

06.05.2016, 10:41

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/lutz-bachmann-pegida-gruender-wegen-volksverhetzung-verurteilt-a-1090653.html

Lutz Bachmann zu Geldstrafe verurteilt!!

"Er soll Migranten in einem Kommentar pauschal als "Viehzeug" und "Gelumpe" diffamiert haben. Der wegen Diebstahl und Drogenhandel vorbestrafte 43-Jährige hatte bestritten, dass die Kommentare von ihm stammten."

Dass die in Deutschland lebenden Migranten vor der Einwanderung keine wie z.B. in den USA, Kanada oder Australien harte Selektion durchlaufen haben, ist unbestritten. Ob einem vorbestraften Lutz Bachmann jedoch zusteht, Migranten durch die Bank als "Viehzeug" oder "Gelumpe" zu bezeichnen, ist etwas anderes. Ich hätte seine Tat stattdessen bei der freien Meinungsäußerung angesiedelt.

autochthon

06.05.2016, 10:48

"Er soll Migranten in einem Kommentar pauschal als "Viehzeug" und "Gelumpe" diffamiert haben. Der wegen Diebstahl und Drogenhandel vorbestrafte 43-Jährige hatte bestritten, dass die Kommentare von ihm stammten."

Dass die in Deutschland lebenden Migranten vor der Einwanderung keine wie z.B. in den USA, Kanada oder Australien harte Selektion durchlaufen haben, ist unbestritten. Ob einem vorbestraften Lutz Bachmann jedoch zusteht, Migranten durch die Bank als "Viehzeug" oder "Gelumpe" zu bezeichnen, ist etwas anderes. Ich hätte seine Tat stattdessen bei der freien Meinungsäußerung angesiedelt.

Ich halte es mittlerweile fuer moeglich, dass Bachmann diese Aeusserungen Tatsache nicht selbst verzapft hat.

Ich bin auf die naechsten Tage gespannt.

BlackForrester

06.05.2016, 10:52

Anschein, Indizien, Zeugen und sogar persönliche Äußerungen von Bachmann sprechen da aber eine ganz andere Sprache... eine Sprache mit hinreichender Aufklärungsintensität was die Frage der Urheberschaft betrifft.

Ich bin nicht im Gerichtssaal gesessen - muss mich also darauf verlassen, was medial verkündet wird.
Wenn das ZDF schreibt (Zitat) "Sie warf der Staatsanwaltschaft vor, bei Facebook keinen Nachweis für die Urheberschaft der umstrittenen Posts eingeholt zu haben. Mehrere Beweisanträge, unter anderem auf Anhörung eines Technikexperten von Facebook, wurden abgelehnt." dann werde ich zumindest stutzig und es wirft Fragen warum wie - warum eigentlich hat man dies abgelehnt.

Dass du mit solchen Feststellungen ein Verständnisproblem hast, wundert nicht. Das Verständnisproblem kreierst aber du selber. In Fällen von Körperverletzung mit Todesfolge ist ja gerade der Tatbestand eines Totprügelns nicht gegeben. Nun kommst du, erklärst das aber für dich einfach mal so zum Fakt und stellst dem dann das Urteil einer Körperverletzung mit Todesfolge gegenüber, um daraus dann der Justiz eine Verfehlung zu unterstellen.

Also Totschlag bezeichnet man die vorsätzliche Tötung eines Menschen bei Entfall von Mordmerkmalen -
Wenn also - wie im Falle von Jonny K. - gezielt und vorsätzlich auf den Kopf des am Boden liegenden Menschen eingetreten wird dann hat dies nur ein Ziel - den am Boden liegenden Menschen zu vernichten.
Wäre Jonny K. noch am Tatort verreckt, dann wäre der Berliner Justiz wohl nichts anderes über geblieben als tatsächlich auf Totschlag zu plädieren...nur, der Notarzt konnte Jonny K. wiederbeleben und so ist dieser Mensch erst ein Tag später verreckt und genau diese "Hintertüre" hat die Berliner Justiz genutzt um aus einem Totschlag eine Körperverletzung mit Todesfolge zu machen.
Ja, nach meinem Rechtsverständnis gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen Totschlag und Körperverletzung mit Todesfolge.
Wenn man vorsätzlich auf einen Anderen einprüglt, dann weiß man und nimmt billigend in Kauf, dass dieser Mensch an diesen Prügeln sterben kann und wenn dieser gar am Boden liegt und man dann noch gezielt und vorsätzlich auf seinen Kopf eintritt, dann will man nicht nur verletzen, dann will man töten.

Das sehe ich auch als vollkommen verfehlt. Sehr offensichtlich ist der Gesetzgeber zu träge und/oder zu desinteressiert, hier zumindest auf die zunehmenden Erscheinungen illegaler Autorennen zu reagieren und dergleichen als eigenständigen Straftatbestand mit normiertem Eventualvorsatz einführt. Da kann aber letztlich die Justiz nichts für, wenn der Gesetzgeber pennt oder sich nicht für solche lebenspraktischen Erfordernisse interessiert.

Für was einen eigenen Straftatbestand?
Der Strafrahmen einer fahrlässigen Tötung gibt bis zu 5 Jahre her...man braucht nur Richter, welche solche Urteile verhängen. Nein, Gesetze in diesem Lande sind ausreichend - man muss diese nur entsprechend anwenden.
Was glaubst Du - projezieren wir diesen Vorgang nach München - wie da wohl ein bayrischer Richter geurteilt hätte?

...ein Eindruck, der allen voran daher rührt, dass Täter mit Migrationshintergrund sehr häufig unter das Jugendstrafrecht fallen.

Ich sprach explizit von "nördlich" der Mainlinie. Gerade die Justiz in Bayern ist dafür bekannt hier entsprechen hart zu urteilen.
Ich bin mir sicher, weder die Täter im Berliner Falle Jonny K. noch die Täter im Falle Köln wären in Bayern so billig weggekommen und in Bayern gilt kein anderes Recht als in Berlin oder NRW...man muss es nur konsquent anwenden.

Buella

06.05.2016, 10:56

Dalmatin

06.05.2016, 13:47

Bist Du Dir da sicher? Frag mal einen Staatsbediensteten / Beamten, ob er sich in gleicher Weise, wie es Regierungsmitglieder tun, über bestimmte Gruppen in der Bevölkerung öffentlich äußern kann, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen?

Das brauche ich nicht - ich gehöre selber zu dieser Gruppe. Im Kontext der hier gegenständlich Diskussion einer angeblich nicht mehr wirklich vorhandenen freien Meinungsäußerung ist die Strafbewehrung von einer etwaigen Verletzung der Dienst- und Treuepflicht, die es - nebenbei bemerkt - auch außerhalb von Dienstverhältnissen in nahezu allen Berufen in der einen oder anderen Form gibt, entschieden abzugrenzen. Letztere hat nichts mit einer Beschneidung der freien Meinungsäußerung zu tun.

Selbstverständlich gibt es da einen Zusammenhang von Demokratieprinzip und Neutralitätspflicht!
Wenn ein amtierender Vize - Kanzler und Bundeswirtschaftsminister sich derart gegen große Teile der Bevölkerung ausläßt, hat das nichts mehr mit Meinungsäußerung zu tun!

Den du wo genau siehst? Ich kann das nicht nachvollziehen. Das Demokratieprinzip (Art. 20 II S.1 GG) hat mit der hier diskutierten Thematik schon mal überhaupt nichts zu tun. Die parteipolitische Neutralitätspflicht wiederum kann nicht in der Weise generalisiert herangezogen werden, wie du es hier machst. Entscheidend ist u. a. der Amtsbezug, unter welchem eine Äußerung getätigt wurde. Der ergibt sich nicht alleine aufgrund des Umstandes, dass jemand Mitglied eines Staatsorgans ist. In den hier diskutierten Beispielen dürfte dieser Amtsbezug sogar recht eindeutig zu verneinen sein.

Aha! Beleidigung, wenns von den Edel - Demokraten und permanent kommt, und zudem als Aufruf gewisser Kreise verstanden wird, sich im moralisch abgehobenen Recht zu finden, Gewalt gegen Andersdenkende anzuwenden! Oder wie erklären wir uns das Wegschauen der Justiz bei besonders literaturpreisverdächtigen hochkulturellen Äußerungen der Antifa oder ähnlicher Gesinnungs - Subjekte? Meinst Du vielleicht, daß da kein Zusammenhang zu sehen ist, wenn die Regierenden, flankiert von den Medien, munter zum Halali blasen, Autos oder Immobilien, Wahlplakate, von Oppositionellen zerstört werden, diese Menschen gar angegriffen werden?

Öhm... du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Taten Linksautonomer, die ihrerseits den Staat entschieden ablehnen, deshalb geschehen, weil Regierungsmitglieder eine politische Bewegung beleidigen!

Bist Du eigentlich in der Lage, die entsprechenden Tatbestände zu lesen:

Sollte ich, denn das ist mein täglich Brot :D

Und da wir gerade dabei sind:

§ 130
Volksverhetzung
....

...erkläre mir doch mal eben, inwiefern z. B. eine Pegida (als geschmähte Teilnehmer einer Demonstration) überhaupt einem der Angriffsobjekte des § 130 I Nr. 2StGB zuzuordnen sind. Soweit du das konstruiert hast, kommen wir dann zum nächsten Erfordernis, nämlich entweder zum einschränkenden Merkmal eines erforderlichen Angriffs der Menschenwürde oder zu dem, was du hier konstatierst:

In der unabhängigen neutralen Justiz, regierenden Politik und den öffentlich rechtlichen Medien der brd, gibt es nach Deiner Auffassung keinen, welcher sich in einer Weise äußert, der zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt!

...und was um Längen schwerer zu erfüllen ist, denn diese Erfordernis setzt gar einen Apellcharakter voraus, der noch nicht mal mit einer bloßen Befürwortung erfüllt wäre (vgl. a. 3 StR 394/07).

Da wird auch nicht in täglich / wöchentlich stattfindenden Talkrunden, Kommentaren, Nachrichten, Berichten, etc ... gegen "Rechte, Naszis, Rechtspopulisten, Rechtsradikale, etc ... " gehetzt, nur weil diese Menschen eine andere Meinung vertreten!

Dann erkläre du mir doch mal, inwiefern dergleichen den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen soll. Würde man dieser deiner Auffassung folgen, würde man damit eine weitaus massivere Tabuisierung schaffen, wie sie andererseits in Bezug auf Flüchtlinge bereits betrieben wird.

Also! Ich selber glaube nicht, daß der Bachmann diese Aussagen nicht geäußert hat!

Ich persönlich glaube schon, dass er diese Aussagen getätigt hat. Dafür sprechen auch seine späteren Einlassungen zu seinen Facebook Äußerungen.

Rein faktisch kann irgendwer, ob nun von der Fa. facebook oder ein Hacker, wie jetzt kürzlich sogar mit dem Account von Bachmann geschehen, alles dort schreiben, um ihn verächtlich zu machen! Wie wir auch längst alle wissen, treiben Geheimdienste auf solchen Seiten ihr Unwesen. Das Gleiche kann Dir und mir passieren! Da sollte die Justiz schon ein Verfahren in einer Weise anstreben, welches wasserdicht ist!

Ohne jetzt die einzelnen Details zu kennen, halte ich die Schlussfolgerungen des Gerichts in dem Zusammenhang für legitim und durchaus üblich bei Taten dieser Art (strafrechtlich relevante Urheberschaft im Internet). Bewiesene Indizientatsachen lassen sich nicht mal eben mit einer bloßen Behauptung, was hypothetisch alles hätte möglich sein können, entkräften... noch dazu ohne jeglicher konkreter Anhaltspunkte, geschweige denn eines Nachweises ebensolcher. Da bedarf es schon etwas mehr, als bloßer Allgemeinplätze. Zudem sprechen sogar noch so einige Indizientatsachen gegen diese Hypothese, wie etwa die dokumentierten und chronologisch bezugnehmenden Einlassungen anderer auf die Inhalte der gelöschten Einträge von Bachmann oder auch der Umstand, dass ein Bachmann zum Zeitpunkt überhaupt nicht auf die angeblichen Hackerunterschiebungen reagiert hat - dergleichen fiel ihm erst auf, als deswegen Ärger an seine Türk klopfte.

Erwähnenswert sind auch die von öffentlichen Geldern finanzierten Gegendemonstranten ( z. B. Dresden ), bzw. das Unterhalten von Brutstätten der antifa, wie z. B. in München ( Kafe Mara ), um die Unabhängigkeit und Neutralität der Gewalten, die Politik beim Organisieren, bzw. auch Gewerkschaft mit Politik und antifa Hand in Hand , die Justiz beim Wegschauen und die Medien beim Schönschreiben und Leugnen solcher freiheitlichen Stilblüten, zu bestätigen!

Dass in diesem Land so manches im Argen liegt, ist auch mir klar!

Dalmatin

06.05.2016, 14:35

Ich bin nicht im Gerichtssaal gesessen - muss mich also darauf verlassen, was medial verkündet wird.
Wenn das ZDF schreibt (Zitat) "Sie warf der Staatsanwaltschaft vor, bei Facebook keinen Nachweis für die Urheberschaft der umstrittenen Posts eingeholt zu haben. Mehrere Beweisanträge, unter anderem auf Anhörung eines Technikexperten von Facebook, wurden abgelehnt." dann werde ich zumindest stutzig und es wirft Fragen warum wie - warum eigentlich hat man dies abgelehnt.

Das wissen wir beide nicht wirklich. Denkbar wäre, dass das Gericht diese Beweisanträge als nicht relevant sah, z. B. wenn es sich um einen Beweis handelt, der lediglich nachweist, dass es technisch möglich sein kann, einen Facebookaccount zu haken.

Also Totschlag bezeichnet man die vorsätzliche Tötung eines Menschen bei Entfall von Mordmerkmalen -
Wenn also - wie im Falle von Jonny K. - gezielt und vorsätzlich auf den Kopf des am Boden liegenden Menschen eingetreten wird dann hat dies nur ein Ziel - den am Boden liegenden Menschen zu vernichten.

Das wäre blanke Willkür! Du kannst nicht einfach mal eben einen Tötungsvorsatz unterstellen - erst recht nicht im Rahmen von Abläufen, die in zufällig erscheinenden Kausalketten verbunden sind.

Wäre Jonny K. noch am Tatort verreckt, dann wäre der Berliner Justiz wohl nichts anderes über geblieben als tatsächlich auf Totschlag zu plädieren...nur, der Notarzt konnte Jonny K. wiederbeleben und so ist dieser Mensch erst ein Tag später verreckt und genau diese "Hintertüre" hat die Berliner Justiz genutzt um aus einem Totschlag eine Körperverletzung mit Todesfolge zu machen.

Es wäre auch dann bei einer Körperverletzung mit Todesfolge geblieben, wäre Jonny K. noch am Tatort verschieden.

Ja, nach meinem Rechtsverständnis gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen Totschlag und Körperverletzung mit Todesfolge.
Wenn man vorsätzlich auf einen Anderen einprüglt, dann weiß man und nimmt billigend in Kauf, dass dieser Mensch an diesen Prügeln sterben kann

Das wäre - wie gesagt - blanke Willkür!

und wenn dieser gar am Boden liegt und man dann noch gezielt und vorsätzlich auf seinen Kopf eintritt, dann will man nicht nur verletzen, dann will man töten.

Das kann man im Einzelfall annehmen. Es kommt da auf die Gesamtumstände an - eine Pauschalformel gibt es auch dafür nicht.

Für was einen eigenen Straftatbestand?

Für illegale Autorennen, die bis dato bestenfalls gegen allgemeine Vorschriften des § 315c StGB verstoßen.

Der Strafrahmen einer fahrlässigen Tötung gibt bis zu 5 Jahre her...man braucht nur Richter, welche solche Urteile verhängen. Nein, Gesetze in diesem Lande sind ausreichend - man muss diese nur entsprechend anwenden.

...denkt man sich als juristischer Laie mal eben, aber so einfach ist das längst nicht und wäre mit den Grundsätzen der Strafzumessung nicht vereinbar.

Was glaubst Du - projezieren wir diesen Vorgang nach München - wie da wohl ein bayrischer Richter geurteilt hätte?

Mit Sicherheit nichts anderes!

Ich sprach explizit von "nördlich" der Mainlinie. Gerade die Justiz in Bayern ist dafür bekannt hier entsprechen hart zu urteilen.
Ich bin mir sicher, weder die Täter im Berliner Falle Jonny K. noch die Täter im Falle Köln wären in Bayern so billig weggekommen und in Bayern gilt kein anderes Recht als in Berlin oder NRW...man muss es nur konsquent anwenden.

Oh bitte.... das ist billiges, unerträglich dilettantisches und selbstbeweihräucherndes Stammtischgeschwafel, das in so manchen bayerischen Wirtshäusern zu vernehmen ist, aber in den meisten Fällen nichts mit der Realität zu tun hat.

Im Falle Jonny K. ging das Gericht bereits bis über die Grenze des Möglichen. Ich empfand es als erstaunlich, dass der BGH die Reivison zurückgewiesen hat, denn genau genommen war die Entscheidung von Berlin etwas grenzwertig.

Deine einfältige Bayernbeweihräucherung in Ehren, aber im Falle Jonny K. wäre in Bayern nichts anderes bei rumgekommen, denn auch dort existieren keine anderen Gesetze und falls ein dortiger Richter meint, sich darüber beliebig hinwegsetzen zu können, wird er spätestens von einem Ober- oder Bundesgericht eines besseren belehrt.
Und stell dir vor: auch in Bayern gilt das JGG, das für die Täter im Falle Jonny K. zur Anwendung kam.

Veruschka

06.05.2016, 14:38

Geht es denn nicht noch blöder? :cool:

Klaro, braucht man sich nur deine Kommentare durchlesen :)

autochthon

06.05.2016, 14:43

Fuer einen gegebenen Toetungsvorsatz reicht es im Deutschland der Zukunft hoffentlich aus diversen Ethnien oder einer Religion/Ideologie angehoerig zu sein.

Dalmatin

06.05.2016, 15:00

Genau das, was ich schrieb, nur mit anderen Worten. Am Ende sind es immer durch Hetzreden verursachte Handlungen (z.B. Krawalle, Blockaden, Angriffe auf Personen oder Einrichtungen von Seiten der Bevölkerung, oder Polizeiwillkür von Seiten des Staates) und nicht ominöse und unbestimmte Gefühle, die den Frieden gefährden.

Nein, eben gerade nicht! Es bedarf keiner tatsächlichen Handlungen, die einer Hetze folgen oder folgen müssen. Es reicht völlig aus, damit zu einem Klima beizutragen, aus dem solche (oder auch ganz andere oder irgendwelche nachteiligen oder auch gar keine) Handlungen entstehen können. Und es braucht genau genommen noch nichtmal Handlungspotential. Auch eine dadurch bewirkte Geringschätzung, der keine expliziten Handlungen folgen, erfüllt die Erfordernis.

Wie die genannten Handlungen durch eine zugegeben grenzwertig abschätzige Meinungsäußerung im privaten Bereich eines Forums herbeigeführt werden können, bleibt wohl auf ewig dein Geheimnis.

Vergiss doch mal diese Handlungen komplett. Auf die käme es im Falle Bachmann sowieso nicht primär an, da hier einzig § 130 I Nr. 2 StGB relevant wäre und lediglich einen Beitrag zu einem Klima gegen eine der benannten Angriffsobjekte beitragen könnte. Unter welcher Zugänglichkeit diese Äußerungen tatsächlich fielen, sei dahingestellt. Das weiß hier konkret wohl niemand.

Blödsinn. Wäre es so, könnte man praktisch jede im privaten Kreis geäußerte nicht genehme Meinung strafrechtlich verfolgen.
Was vielleicht von interessierter Seite sogar gewünscht ist.

Sollte sich doch alleine schon aus dem Wortlaut entnehmen lassen:

§ 130 Abs. 1 StGB
Wer in einer Weise, die geeignet ist...

sleepwell

06.05.2016, 15:15

Diese Aussage ist so dumm wie falsch. Frau Dittmer wurde nicht wg. Meinungsäußerungen verurteilt:

Offensichtlich doch, oder?

Dittmer soll zum Beispiel lautstark "wir wollen keine Salafistenschweine" skandiert haben.

Ihr wird offensichtlich das Rufen vorgeworfen.
Nur, sie war kein Solist, das war ein Chor!
Deswegen heißt es auch "WIR" ... :crazy:

Also alle auf die Bank oder keiner.

Setzt man den Maßstab bei linken Demostranten an, können die nur noch Schweigemärsche machen.

Stanley_Beamish

06.05.2016, 15:59

(...)
§ 130 Abs. 1 StGB
Wer in einer Weise, die geeignet ist...

Sowas nennen normal Denkende "Gummiparagraph".

Stanley_Beamish

06.05.2016, 16:02

(...)Und es braucht genau genommen noch nichtmal Handlungspotential. Auch eine dadurch bewirkte Geringschätzung, der keine expliziten Handlungen folgen, erfüllt die Erfordernis.
(...)

Nein, das reicht natürlich nicht aus. Die öffentliche Ordnung wird durch Taten gestört, nicht durch Worte.

moishe c

06.05.2016, 16:07

Nein, das reicht natürlich nicht aus. Die öffentliche Ordnung wird durch Taten gestört, nicht durch Worte.

Achtung! Nach diesem Gesetzestext muß ja KEINE "Störung" VORLIEGEN!!!

Das ist doch der Knackpunkt!

Ein Richter kann nach Gusto behaupten "das da KÖNNTE "geeignet" sein" und schon kann er dich mit der "Härte des Gesetzes" überziehen!
Und im Vollzug nochmal!!! Weil du deine "Tat" nicht "bereust" ...

Und der totale Irrsinn - bzw. der Beweis für die schamlose Rechtsverdrehung - ist die TATSACHE, daß du dich der Strafe AUCH NICHT DURCH WAHRHEITSGEMÄSSE AUSSAGEN ENTZIEHEN KANNST!

Daß dir die WAHRHEIT NICHTS NÜTZT!

dU SAGST ETWAS WAHRES UND WIRST DAFÜR BESTRAFT!

Dalmatin

06.05.2016, 17:59

Nein, das reicht natürlich nicht aus. Die öffentliche Ordnung wird durch Taten gestört, nicht durch Worte.

Du verrennst dich da in diese Idee irgendwelcher Taten - die braucht es nicht. Worte können für ein schlechtes Klima sorgen. Worte können das Grad der Verachtung steigern. Worte können zur Feindseligkeit führen. Worte können viel bewirken. Ob diesen Worten letztlich auch noch handgreifliche Taten folgen oder nicht, ist sekundär... zumindest für § 130 I Nr. 2 StGB.

Sowas nennen normal Denkende "Gummiparagraph".

...und der Jurist nennt es eine abstrakt konkrete Gefährdung. Nichts anderes ist z. B. Trunkenheit am Steuer. Ob du wegen einer solchen Trunkenheit nun jemanden umnietest oder tatsächlich gefährdest oder nicht, ist nicht ausschlaggebend, um den Gefährdungstatbestand erfüllt zu haben.

Dalmatin

06.05.2016, 18:07

Ein Richter kann nach Gusto behaupten "das da KÖNNTE "geeignet" sein" und schon kann er dich mit der "Härte des Gesetzes" überziehen!

So einfach ist das gerade nicht. Ganz im Gegenteil hat man sich deshalb bisweilen bis vor's BVerfG hochgestritten und die Literatur füllt ganze Bände mit Meinungsstreitigkeiten dazu. Als Richter hat man mit solch schwer greifbaren Begriffen, wie "Öffentlicher Friede" ein mitunter nicht leicht verdauliches Brot auf'm Teller liegen.

Und der totale Irrsinn - bzw. der Beweis für die schamlose Rechtsverdrehung - ist die TATSACHE, daß du dich der Strafe AUCH NICHT DURCH WAHRHEITSGEMÄSSE AUSSAGEN ENTZIEHEN KANNST!

Fällt mir kein Beispiel dazu ein. Hast du eins auf Lager?

moishe c

06.05.2016, 18:54

So einfach ist das gerade nicht. Ganz im Gegenteil hat man sich deshalb bisweilen bis vor's BVerfG hochgestritten und die Literatur füllt ganze Bände mit Meinungsstreitigkeiten dazu. Als Richter hat man mit solch schwer greifbaren Begriffen, wie "Öffentlicher Friede" ein mitunter nicht leicht verdauliches Brot auf'm Teller liegen.

Fällt mir kein Beispiel dazu ein. Hast du eins auf Lager?

Da hast du anscheinend eine Wissenslücke!

Gehe hin und schließe sie!

Stanley_Beamish

06.05.2016, 19:14

Du verrennst dich da in diese Idee irgendwelcher Taten - die braucht es nicht. Worte können für ein schlechtes Klima sorgen. Worte können das Grad der Verachtung steigern. Worte können zur Feindseligkeit führen. Worte können viel bewirken. Ob diesen Worten letztlich auch noch handgreifliche Taten folgen oder nicht, ist sekundär... zumindest für § 130 I Nr. 2 StGB.
(...)

Meine Güte, wie begriffsstutzig kann man eigentlich sein?
Natürlich braucht es für einen Verstoß gegen den 130er nicht die Tat, es geht ja schließlich um Verhetzung, also um ein Meinungsdelikt, aber die öffentliche Ordnung wird nur durch das physische Handeln gestört. Wenn jemand beleidigt wird, und darauf nicht in irgendeiner Weise reagiert, hat das keine Auswirkung auf diese Ordnung.

(...)
...und der Jurist nennt es eine abstrakt konkrete Gefährdung. Nichts anderes ist z. B. Trunkenheit am Steuer. Ob du wegen einer solchen Trunkenheit nun jemanden umnietest oder tatsächlich gefährdest oder nicht, ist nicht ausschlaggebend, um den Gefährdungstatbestand erfüllt zu haben.

Und genau das meinte ich mit Elfenbeinturm, in dem du unter vollkommener Abwesenheit von gesundem Menschenverstand offensichtlich lebst.
Eine Trunkenheit kann man messen, den Grad der Eignung einer Aussage, zur Gefährdung der öffentlichen Ordnung zu führen, nicht.

moishe c

06.05.2016, 19:22

tosh

06.05.2016, 21:30

Sowas nennen normal Denkende "Gummiparagraph".

Es ist wohl eher ein Maulkorberlass zur Beendigung der Meinungsfreiheit.

Jetzt fehlt nur noch eine Gesinnungspolizei nach Vorbild von GeStaPo oder StaSi als aktive Ideologie-Spitzel im Umfeld Andersdenkender und das Ziel der totalen Meinungsdiktatur ist erreicht.

tosh

06.05.2016, 21:32

So einfach ist das gerade nicht. Ganz im Gegenteil hat man sich deshalb bisweilen bis vor's BVerfG hochgestritten und die Literatur füllt ganze Bände mit Meinungsstreitigkeiten dazu. Als Richter hat man mit solch schwer greifbaren Begriffen, wie "Öffentlicher Friede" ein mitunter nicht leicht verdauliches Brot auf'm Teller liegen.
Der kleine Mann hat wohl kaum die Möglichkeit diesen Weg durch alle Instanzen zu gehen.
Und genau darauf bauen die Volkszertreter, die diesen Schwachsinn verfasst haben.

tosh

06.05.2016, 21:37

Bewiesen werden muss da nix, wenn ein "mehrfach Vorbestrafter" (Radio "Österreich 1")
Kopf einer
"ausländer- und islamfeindlichen" (Radio Ö 1) Gruppierung ist.
Auch Bachmanns Aussage, er habe diese Eintragungen nicht getätigt, wurden vom Gericht verworfen.

Merke: Deutsche Gerichte müssen nichts beweisen! :kotz:

tosh

06.05.2016, 21:44

Er hat im Prinzip nur aus Eurem Talmud (Jüdischer Verlag Frankfurt 2002, ISBN 3-633-54200-0) zitiert:

(Alle zitierten Passagen hier: Der Babylonische Talmud , erste vollständige und zensurfreie Übersetzung ins Deutsche von Lazarus Goldschmidt, zwölf Bände, Erstpublikation im Jüdischen Verlag Berlin 1930-36; Neuauflage im Jüdischen Verlag Frankfurt 2002, (ISBN 3-633-54200-0).

kd

Da er kein Jude ist, kann er sich wohl kaum auf den Talmud berufen...

moishe c

06.05.2016, 21:51

Laut "BVerfG" ist der § 130 StGB ein "Sondergesetz", das "eigentlich" :haha: durch das "GGfür" untersagt ist!

"Ausnahmsweise", wegen der besonderen historischen Umstände aber doch zulässig sei!

Jetzt muß mir nur noch einer die Stelle in diesem "GGfür" zeigen, wo "Ausnahmen auf Grund historischer Umstände" erlaubt werden!

Soviel zum Wert dieses "GGfür", mit seinen ungeschriebenen Ausnahmen! :fizeig:

Das "BVerfG" hat sich mit dieser Entscheidung selbst gerichtet ...

BlackForrester

06.05.2016, 21:51

Das wissen wir beide nicht wirklich. Denkbar wäre, dass das Gericht diese Beweisanträge als nicht relevant sah, z. B. wenn es sich um einen Beweis handelt, der lediglich nachweist, dass es technisch möglich sein kann, einen Facebookaccount zu haken.

Richtig - und deshalb wirft diese Ablehnung Fragen auf - denn ob ein Richter das entsprechende Fachwissen besitzt darf man zumindest in Frage stellen.

Oh bitte.... das ist billiges, unerträglich dilettantisches und selbstbeweihräucherndes Stammtischgeschwafel, das in so manchen bayerischen Wirtshäusern zu vernehmen ist, aber in den meisten Fällen nichts mit der Realität zu tun hat.

Ist es das wirklich?
Es ist schon ein paar Jahre her als ein Heranwachsender und zwei Jugendliche im Großraum Augsburg einen Brandsatz auf ein nichtbewohntes Asylbewerberheim geworfen haben - das Urteil des LG Augsburg damals, sefern ich es noch richtig im Kopf habe - mögliche Höchststrafe von 10 Jahren für den Heranwachsenden, 7, 8 Jahre für die beiden Jugendlichen.
Jetzt schau Dir einfach einmal Urteile nördlich der Mainlinie an...

Deine einfältige Bayernbeweihräucherung in Ehren, aber im Falle Jonny K. wäre in Bayern nichts anderes bei rumgekommen, denn auch dort existieren keine anderen Gesetze und falls ein dortiger Richter meint, sich darüber beliebig hinwegsetzen zu können, wird er spätestens von einem Ober- oder Bundesgericht eines besseren belehrt.
Und stell dir vor: auch in Bayern gilt das JGG, das für die Täter im Falle Jonny K. zur Anwendung kam.

Richtig, in Bayern existieren die gleiche Gesetze und ob in Bayern die Justiz im Falle Jonny K. zu einem anderen Urteil gekommen wäre - darüber können wir nur spekulieren.

Ich sage auch nicht, das in der bayrischen Justiz alles Gold ist was glänzt - dazu wurden auch in Bayern, vor allem wenn es um Steuervermeidung, Bestechung etc. geht doch recht seltsame Urteile gefällt...aber wenn Du Berlin mit München vergleichst, dann unterscheidet sich dort die Polizei, die Staatsanwaltschaft und die Gerichte wie Tag und Nacht...dabei gilt in Berlin wie München gleiches Recht und beide Städte sind vergleichbar groß...die Frage ist also, warum kommt man in Bayern zumeist zu ganz anderen Urteilen wie in Berlin?

Nehmen wir das wohl "berühmteste" Beispiel...der Fall des Dauerstraftäters Mehmet...in Bayern haben die Gerichte beschieden, dass die Abschiebung eines, auch minderjährigen, Dauerstraftäters rechtens wäre...bei der Justiz nördlich der Mainlinie unvorstellbar.

BlackForrester

06.05.2016, 22:10

Das wäre blanke Willkür! Du kannst nicht einfach mal eben einen Tötungsvorsatz unterstellen - erst recht nicht im Rahmen von Abläufen, die in zufällig erscheinenden Kausalketten verbunden sind.

Nachsatz zur Thematik Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge.
Dir sagt der Begriff "Eventualvorsatz" etwas? Damit wird faktisch beschrieben, dass man, wenn man ein Ereignis billigend in Kauf nimmt, dies zu behandeln wäre, wie wenn man vorsätzlich gehandelt hat.

http://www.juraforum.de/lexikon/eventualvorsatz

Wer also mit Tritten (und wir sprechen ja hier nicht von einem Tritt, sondern einer Vielzahl von Tritten) auf den Kopf eines Menschen eintritt, der erfüllt - eine entsprechende Staatsanwaltschaft und Richter vorausgesetzt - sehr wohl den Tatbestand eines Eventualvorsatzes und damit beim Beispiel Jonny K. des Totschlages.

Dalmatin

06.05.2016, 22:22

Meine Güte, wie begriffsstutzig kann man eigentlich sein?
Natürlich braucht es für einen Verstoß gegen den 130er nicht die Tat, es geht ja schließlich um Verhetzung, also um ein Meinungsdelikt, aber die öffentliche Ordnung wird nur durch das physische Handeln gestört. Wenn jemand beleidigt wird, und darauf nicht in irgendeiner Weise reagiert, hat das keine Auswirkung auf diese Ordnung.

... was nichts an der Eignung ändert. Zudem meinst du hier den Frieden... es geht um den öffentlichen Frieden, nicht um die öffentliche Ordnung! Das sind zwei verschiedene Paar Stiefeln, was dich vermutlich auch ständig zu diesen Handlungen von Tumulten etc. brachte.

Und genau das meinte ich mit Elfenbeinturm, in dem du unter vollkommener Abwesenheit von gesundem Menschenverstand offensichtlich lebst.

Öhm... ich bin nicht der Gesetzgeber und habe demnach weder § 130 StGB, noch das Rechtskonstukt abstrakter Gefährdungsdelikte erfunden. Im Gegensatz zu dir verstehe ich diese Normierungen allerdings und mit ihnen auch ihre Erforderlichkeit.

Eine Trunkenheit kann man messen, den Grad der Eignung einer Aussage, zur Gefährdung der öffentlichen Ordnung zu führen, nicht.

...soviel zum "gesunden Menschenverstand"! Deiner trägt dich bereits bei solch einem simplen Analogvergleich aus der Kurve, in welchem du Tathandlung und Eignung schlichtweg vermischst. Trunkenheit ist gleichermaßen das definierte Gefährdungspotential, wie es analog in § 130 StGB die konkret normierten Tathandlungen sind, etwa in Form einer bestimmten Art der Aufstachelung oder der Verletzung der Menschenwürde. Unbestimmt hingegen ist ebenfalls in beiden Beispielen gleichermaßen die tatsächliche Eignung einen Erfolg im individuellen Fall herbeizuführen, die - ebenfalls in beiden Fällen - von vielen individuellen Faktoren abhängig ist, somit im individuellen Fall eintreten kann oder auch nicht, worauf es aber letztlich bei Gefährdungsdelikten nicht ankommt.

BlackForrester

06.05.2016, 22:28

Dalmatin

06.05.2016, 22:33

Es ist wohl eher ein Maulkorberlass zur Beendigung der Meinungsfreiheit.

Öhm... also wenn du unter Meinungsfreiheit ausschließlich die Aufstachelung zum Hass gegen, oder einen Angriff der Menschenwürde von Teilen der Bevölkerung siehst oder die Billigung, Leugnung oder Verharmlosung entsprechender völkerrechtsverletzenden Handlungen des NS-Regimes oder die Verherrlichung oder Rechtfertigung ihrer Gewalt- und Willkürherrschaft, dann hast du da was ganz Grundsätzliches nicht kapiert!

Der kleine Mann hat wohl kaum die Möglichkeit diesen Weg durch alle Instanzen zu gehen.
Und genau darauf bauen die Volkszertreter, die diesen Schwachsinn verfasst haben.

Kein Richter schätzt es, wenn ihm die nächste Instanz Urteile einkassiert. Zudem hat der kleine Mann bei fehlendem Vermögen Anspruch auf Prozesskostenhilfe, die ihm den Instanzenweg durchaus ermöglicht.

Stanley_Beamish

06.05.2016, 22:33

... was nichts an der Eignung ändert. Zudem meinst du hier den Frieden... es geht um den öffentlichen Frieden, nicht um die öffentliche Ordnung! Das sind zwei verschiedene Paar Stiefeln, was dich vermutlich auch ständig zu diesen Handlungen von Tumulten etc. brachte.
(...)

Das kommt aufs Gleiche hinaus. Ich habe nur ein anderes Wort für den im Strafgesetz verwendeten Begriff verwendet.

Stanley_Beamish

06.05.2016, 22:37

(...)
Öhm... ich bin nicht der Gesetzgeber und habe demnach weder § 130 StGB, noch das Rechtskonstukt abstrakter Gefährdungsdelikte erfunden. Im Gegensatz zu dir verstehe ich diese Normierungen allerdings und mit ihnen auch ihre Erforderlichkeit.
(...)

Du bist nicht der Gesetzgeber, und würdest im Leben nicht auf die Idee kommen, einen Gummiparagraphen als solchen zu erkennen.

Dalmatin

06.05.2016, 22:40

Laut "BVerfG" ist der § 130 StGB ein "Sondergesetz", das "eigentlich" :haha: durch das "GGfür" untersagt ist!
...
Soviel zum Wert dieses "GGfür", mit seinen ungeschriebenen Ausnahmen! :fizeig:

Das "BVerfG" hat sich mit dieser Entscheidung selbst gerichtet ...

Schwachfug! Nicht § 130 StGB samt und sonders, sondern einzig die umstrittene Regelung des Abs. 4. Auch ging es nicht um irgendeine Untersagung, sondern lediglich um die Frage einer Vereinbarkeit mit Art. 5 Abs. 1 - 2 GG unter dem Gesichtspunkt des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes.

Stanley_Beamish

06.05.2016, 22:43

(...)
...soviel zum "gesunden Menschenverstand"! Deiner trägt dich bereits bei solch einem simplen Analogvergleich aus der Kurve, in welchem du Tathandlung und Eignung schlichtweg vermischst. Trunkenheit ist gleichermaßen das definierte Gefährdungspotential, wie es analog in § 130 StGB die konkret normierten Tathandlungen sind, etwa in Form einer bestimmten Art der Aufstachelung oder der Verletzung der Menschenwürde. Unbestimmt hingegen ist ebenfalls in beiden Beispielen gleichermaßen die tatsächliche Eignung einen Erfolg im individuellen Fall herbeizuführen, die - ebenfalls in beiden Fällen - von vielen individuellen Faktoren abhängig ist, somit im individuellen Fall eintreten kann oder auch nicht, worauf es aber letztlich bei Gefährdungsdelikten nicht ankommt.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass im Falle der Trunkenheit ein objektiv messbarer Wert vorgegeben ist, bei dessen Überschreitung man eine strafbare Handlung begeht, die Eignung einer Meinungsäußerung zur Störung des öffentlichen Friedens aber von der subjektiven individuellen Befindlichkeit und politischen Ausrichtung des Richters abhängt.

Dalmatin

06.05.2016, 23:06

Richtig - und deshalb wirft diese Ablehnung Fragen auf - denn ob ein Richter das entsprechende Fachwissen besitzt darf man zumindest in Frage stellen.

Zweifellos.

Ist es das wirklich?
Es ist schon ein paar Jahre her als ein Heranwachsender und zwei Jugendliche im Großraum Augsburg einen Brandsatz auf ein nichtbewohntes Asylbewerberheim geworfen haben - das Urteil des LG Augsburg damals, sefern ich es noch richtig im Kopf habe - mögliche Höchststrafe von 10 Jahren für den Heranwachsenden, 7, 8 Jahre für die beiden Jugendlichen.

Halte ich für äußerst fragwürdig. Aber es ist schwer, dazu etwas zu sagen, wenn man die Einzelheiten nicht kennt.

Jetzt schau Dir einfach einmal Urteile nördlich der Mainlinie an...

Es gibt ausnehmende Urteile in beide Richtungen aus dem ganzen Bundesgebiet und demnach auch ausnehmend milde Urteile aus München, wie z. B. im Falle Pavlo P. (oder so ähnlich). Kenne auch etliche Urteile aus Bayern, die aufgrund äußerst milder Urteile vorm BGH landeten (z. B. BGH 1 StR 266/02). Was vielen nicht bekannt wird, das ist das Gros der alltäglichen Urteile, denn für die interessieren sich die Medien regelmäßig nicht.

Richtig, in Bayern existieren die gleiche Gesetze und ob in Bayern die Justiz im Falle Jonny K. zu einem anderen Urteil gekommen wäre - darüber können wir nur spekulieren.

Ich sage auch nicht, das in der bayrischen Justiz alles Gold ist was glänzt - dazu wurden auch in Bayern, vor allem wenn es um Steuervermeidung, Bestechung etc. geht doch recht seltsame Urteile gefällt...aber wenn Du Berlin mit München vergleichst, dann unterscheidet sich dort die Polizei, die Staatsanwaltschaft und die Gerichte wie Tag und Nacht...dabei gilt in Berlin wie München gleiches Recht und beide Städte sind vergleichbar groß...die Frage ist also, warum kommt man in Bayern zumeist zu ganz anderen Urteilen wie in Berlin?

Eben... es ist dieses "zumeist", das ich massiv anzweifle. Die medienträchtigen Fälle spiegeln nicht den gerichtlichen Alltag wider. Ich will dir aber nicht in Abrede stellen, dass es durchaus Richter, Gerichte oder auch ganze Städte mit "gewissen" Tendenzen gibt, wessen vielerlei Faktoren zugrunde liegen, wie z. B. die Lage der jeweiligen öffentlichen Haushalte und somit verfügbare Gelder nebst unterschiedlicher Personaldichte, landestradierte Schwerpunkte politischer und sozialer Natur, vorherrschende Mentalität usw. usw. usw.

Nehmen wir das wohl "berühmteste" Beispiel...der Fall des Dauerstraftäters Mehmet...in Bayern haben die Gerichte beschieden, dass die Abschiebung eines, auch minderjährigen, Dauerstraftäters rechtens wäre...bei der Justiz nördlich der Mainlinie unvorstellbar.

Dabei war es gerade Berlin, das unlängs versuchte, eine nicht geringe Anzahl jugendlicher Intesivtäter (glaube marrokanischer oder tunesischer Herkunft) in Pausch und Bogen abzuschieben. Wie gesagt... auf solche medienträchtigen Einzelfälle mit entsprechendem politischen Druck ist nichts zu geben. Sie bilden nicht den Justizalltag ab.

Dalmatin

06.05.2016, 23:14

Nachsatz zur Thematik Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge.
Dir sagt der Begriff "Eventualvorsatz" etwas? Damit wird faktisch beschrieben, dass man, wenn man ein Ereignis billigend in Kauf nimmt, dies zu behandeln wäre, wie wenn man vorsätzlich gehandelt hat.

Den habe ich gestern in einem Posting zum Thema illegale Autorennen bereits angesprochen.

(http://www.juraforum.de/lexikon/eventualvorsatz)
Wer also mit Tritten (und wir sprechen ja hier nicht von einem Tritt, sondern einer Vielzahl von Tritten) auf den Kopf eines Menschen eintritt, der erfüllt - eine entsprechende Staatsanwaltschaft und Richter vorausgesetzt - sehr wohl den Tatbestand eines Eventualvorsatzes und damit beim Beispiel Jonny K. des Totschlages.

Ein Widerspruch in sich, da undenkbar im Rahmen einer ausschließlich vorsätzlich begehbaren Tat und somit nur im Falle von Fahrlässigkeit relevant.

Flüchtling

06.05.2016, 23:20

[...]
Ein Widerspruch in sich, da undenkbar im Rahmen einer ausschließlich vorsätzlich begehbaren Tat und somit nur im Falle von Fahrlässigkeit relevant.

Wenn der Treter / Täter sich (verbal) extrem provoziert fühlte, könnte daraus zu seinen Gunsten durchaus Affekt, bzw. u. g. U. Fahrlässigkeit mit herbeikonstruiert werden.

Muninn

06.05.2016, 23:22

Flüchtling

06.05.2016, 23:25

Der Lutz hat sich auch etwas dumm angestellt.

Ein "rechter" Vorzeigetäter.

Dalmatin

06.05.2016, 23:26

Art. 3 Abs. 3 GG sagt doch:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Steht da eigentlich §130 StGB nicht im vollkommenen Widerspruch zu diesem Grundrecht?

Eine Strafandrohung ist doch eine Benachteiligung mit welcher ja verhindert wird, dass doch die grundgesetzlich geschützte "politische Anschauung" sozusagen lebt.

Die Frage würde sich wenn, dann überhaupt nur für § 130 Abs. 4 StGB stellen, worüber in der Vergangenheit lebhaft gestritten wurde und noch gestritten wird. Auch über die diesbezüglichen Einlassungen des BVerG (z. B. 1 BvR 2150/08 Rn. 12) ;)

Dalmatin

06.05.2016, 23:48

Das kommt aufs Gleiche hinaus. Ich habe nur ein anderes Wort für den im Strafgesetz verwendeten Begriff verwendet.

Ich würde zwischen beiden schon einen himmelhaushohen Unterschied sehen, aber... egal. Ich dachte mir schon, dass du damit den Frieden meinst.

Du bist nicht der Gesetzgeber, und würdest im Leben nicht auf die Idee kommen, einen Gummiparagraphen als solchen zu erkennen.

Je nu... ich sagte ja, dass es sich um einen unbestimmten Begriff handelt. Solche Verklausulierungen sind nunmal notwendig, um der Rechtsprechung entsprechende Flexibilität und Ermessensspielraum an die Hand zu geben, um Sinn und Zweck einer Norm gegenüber den vielseitigen praktischen Anforderungen behaupten zu können. Anders wäre eine Rechtsordnung auch nicht zu bewerkstelligen.

Dalmatin

06.05.2016, 23:54

Wenn der Treter / Täter sich (verbal) extrem provoziert fühlte, könnte daraus zu seinen Gunsten durchaus Affekt, bzw. u. g. U. Fahrlässigkeit mit herbeikonstruiert werden.

Öhm... also das kann ich mir unter keiner Gegebenheit vorstellen... mal abgesehen von einem richterlichen Konsum gewisser Substanzen vor der Verhandlung ;)

BlackForrester

07.05.2016, 01:22

Die Frage würde sich wenn, dann überhaupt nur für § 130 Abs. 4 StGB stellen, worüber in der Vergangenheit lebhaft gestritten wurde und noch gestritten wird. Auch über die diesbezüglichen Einlassungen des BVerG (z. B. 1 BvR 2150/08 Rn. 12) ;)

Naja, ich stelle mir gerade vor ich wäre glühender Anhänger der hitlerischen, nationalsozialistischen Ideologie - dann darf mir ja daraus kein Nachteil entstehen, wenn ich diese Ideologie ausleben will (so steht es da wortwörtlich)....§130 verhindert aber das ausleben direkt und unmittelbar.

Stanley_Beamish

07.05.2016, 08:28

Ich würde zwischen beiden schon einen himmelhaushohen Unterschied sehen, aber... egal. Ich dachte mir schon, dass du damit den Frieden meinst.
(…)

Schön, dass du auch mal richtig gedacht hast. Dafür hat wohl der Rest an gesundem Menschenverstand gesorgt.

(…)
Je nu... ich sagte ja, dass es sich um einen unbestimmten Begriff handelt. Solche Verklausulierungen sind nunmal notwendig, um der Rechtsprechung entsprechende Flexibilität und Ermessensspielraum an die Hand zu geben, um Sinn und Zweck einer Norm gegenüber den vielseitigen praktischen Anforderungen behaupten zu können. Anders wäre eine Rechtsordnung auch nicht zu bewerkstelligen.

Gummiparagrafen öffnen Willkürjustiz Tür und Tor, wie man an vielen Urteilen zu Meinungsdelikten sehen kann.
Auch das Tatbestandsmerkmal „niedriger Beweggrund“ beim §211 StGB ist solch eine uneindeutige Formulierung, die je nach kulturellem Hintergrund der Richter und Schöffen anders ausgelegt werden kann und wird.

BlackForrester

07.05.2016, 09:57

Je nu... ich sagte ja, dass es sich um einen unbestimmten Begriff handelt. Solche Verklausulierungen sind nunmal notwendig, um der Rechtsprechung entsprechende Flexibilität und Ermessensspielraum an die Hand zu geben, um Sinn und Zweck einer Norm gegenüber den vielseitigen praktischen Anforderungen behaupten zu können. Anders wäre eine Rechtsordnung auch nicht zu bewerkstelligen.

Braucht eine Rechtssprechnung Flexibilität und Ermessensspielraum?
Flexibilität und Ermessensspielraum heißt am Ende doch nichts anderes als dass man der "Willkür" der anklagenden Staatsanwalt und des rechtsprechenden Richters ausgesetzt wird.

BlackForrester

07.05.2016, 10:50

(http://www.juraforum.de/lexikon/eventualvorsatz)Ein Widerspruch in sich, da undenkbar im Rahmen einer ausschließlich vorsätzlich begehbaren Tat und somit nur im Falle von Fahrlässigkeit relevant.

Was unterscheidet Totschlag von einer Körperverletzung mit Todesfolge? Bei Totschlag muss man einen Menschen, bei Entfall von Mordmerkmalen, bewusst vom Leben in den Tode befördern...bei einer Körperverletzung fehlt dieser Vorsatz.

Wenn man also z.B. einem Anderen eine Ohrfeige verpasst, dieser stürzt und dabei unglücklich auf dem Boden aufschlägt und verstirbt wird man weder Vorsatz noch Eventualvorsatz in Spiel bringen können, da bei einer Ohrfeige wohl kaum den Tod des gegenüber

1.) als möglich erachtet wird
2.) nicht nur möglich, sondern als wahrscheinliche Folge sieht
3.) man es gleichgültig hinnimmt
4.) man damit rechnet, aber es es sozusagen egal ist
5.) man die Möglichkeit in Betracht zieht, es aber egal ist
6.) man die Möglichkeit zwar erkennt, aber es gleichgültig ist

Bei einem Eventualvorsatz muss mindestens einer dieser 6 Punkte erfüllt sein und dann obliegt es der ermittelnden Staatsanwaltschatz bzw. dem Gericht, ob man hier auf Eventualvorsatz erkennt oder eben nicht erkennt.

Die Tötung eines Menschen ist generell erst einmal immer NUR eine Körperverletzung mit Todesfolge - zum Totschlag wird dies erst wenn man einen Menschen vorsätzlich tötet und zum Mord wird es erst, wenn sogenannte "niedere Beweggründe" mit ins Spiel kommen.

Wenn bei gezielten Tritten auf den Kopf eines am Boden liegenden Menschen alle die von mir angeführten 6 Punkte verneint werden und eine Staatsanwalt wie ein Richter zum Ergebnis kommt "dumm gelaufen", man hätte nach menschlichem Ermessen nie und nimmer damit rechnen müssen, dass man infolge diesen Tritten sterben kann - dann ist eine Verurteilung infolge Körperverletzung mit Todesfolge zwingend...und genau so hat die Berliner Justiz geurteilt.

Die Gefahr bei solcherlei Urteilen ist, dass die Betroffenen (also Vater, Mutter, Bruder, Schwester, Frau, Mann, Kinder) nur nicht fassungslos dastehen und das Urteil geschockt zur Kenntnis nehmen, sondern, wie im Fall Bachmeier, das "Recht" in die eigenen Hände nehmen und dann ist ggf. nicht nur ein weiteres Leben (das des Täters) ausgelöscht, sondern man vernichtet sozusagen auch noch die eigene Zukunft.

Dalmatin

07.05.2016, 11:34

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass im Falle der Trunkenheit ein objektiv messbarer Wert vorgegeben ist, bei dessen Überschreitung man eine strafbare Handlung begeht, die Eignung einer Meinungsäußerung zur Störung des öffentlichen Friedens aber von der subjektiven individuellen Befindlichkeit und politischen Ausrichtung des Richters abhängt.

Nein, nein, nein! Du vermengst hier erneut. Trunkenheit ist objektiv messbar. Das Pendant im 130er ist ebenfalls verhältnismäßig objektiv messbar, z. B. im Tatbestand der Gewaltaufforderung oder im Angriff der Menschenwürde. Einzig DIESE beiden Aspekte kannst du analog auf einer Ebene vergleichen. Die Bedingung des Schweregrads der Trunkenheit in Promille als Schwelle zur Differenzierung einer nicht ausreichenden Geringfügigkeit entspricht analog der Schwelle über die Verklausulierung einer Eignung der Störung zur Friedensgefährdung. Letzeres ist Makulatur i. S. eines wortwörtlichen Verständnisses, denn es geht dabei nicht um ein unmittelbar geschütztes Rechtsgut. Das wäre auch kaum möglich, da soetwas, wie "öffentlicher Friede" dem Beweis schwer bis gar nicht zugänglich ist. Es handelt sich dabei um ein Überbleibsel eines einstmaligen tatsächlichen Friedensschutzes aus Zeiten des Klassenkampfparagraphen. Das unmittelbar geschützte Rechtsgut ist jedoch die Menschenwürde - der öffentliche Friede hingegen lediglich das mittelbar geschützte Rechtsgut. Dasraus folgt, dass der Tatbestand des § 130 Abs. 1 StGB in der Praxis regelmäßig als verwirklicht anzusehen ist, wenn die Tatbestandsmerkmale aus Abs. 2, Ziff. 1 - 2 im Rahmen einer 'gewissen' Öffentlichkeit der Äußerung erfüllt sind. Auf den Punkt gebracht: inhaltliche Intensität + Öffentlichkeitsfähigkeit (i. S. einer technischen Tatmodalität) = verwirklichter Tatbestand. Somit interessiert die richterliche Befindlichkeit oder politische Anschuung hier nicht.

Dalmatin

07.05.2016, 11:48

Naja, ich stelle mir gerade vor ich wäre glühender Anhänger der hitlerischen, nationalsozialistischen Ideologie - dann darf mir ja daraus kein Nachteil entstehen, wenn ich diese Ideologie ausleben will (so steht es da wortwörtlich)....§130 verhindert aber das ausleben direkt und unmittelbar.

Die Anschuung selber und Handlungen, die auf Basis einer Anschauung vollzogen werden (Ausleben), sind aber zwei Paar Schuhe ;)
Letzteres würde unter die allgemeine Handlungsfreiheit fallen... mit entsprechenden Beschränkungen.

Stanley_Beamish

07.05.2016, 12:13

(...)
Trunkenheit ist objektiv messbar. Das Pendant im 130er ist ebenfalls verhältnismäßig objektiv messbar, z. B. im Tatbestand der Gewaltaufforderung oder im Angriff der Menschenwürde.
(...)

Ach ja?
Den Grad der Trunkenheit bemisst man nach dem Promillegehalt von Alkohol im Blut.
Wie lautet denn die Maßeinheit der Eignung einer Meinungsäußerung zur Störung des öffentlichen Friedens?

Dalmatin

07.05.2016, 12:13

Gummiparagrafen öffnen Willkürjustiz Tür und Tor, wie man an vielen Urteilen zu Meinungsdelikten sehen kann.

Meinungsdelikte? Was sind denn bitteschön Meinungsdelikte? Meinungen kannst du haben, welche immer du willst. Lediglich ihre Äußerung kann unter bestimmten Umständen strafbewehrt sein. Die angebliche Willkür begründest du wo konkret und wie? Beispiele? Begründungen? Fehlanzeige???

Auch das Tatbestandsmerkmal „niedriger Beweggrund“ beim §211 StGB ist solch eine uneindeutige Formulierung, die je nach kulturellem Hintergrund der Richter und Schöffen anders ausgelegt werden kann und wird.

Je nu... dafür hat's die Rechtsprechung, um solche unbestimmten Begriffe mit der Lebenspraxis abzugleichen. Mitnichten ist alleine das ein nennenswertes Spielfeld irgendwelcher persönlicher Gesinnungen eines Richters - im Prinzip nicht mehr und nicht weniger, als das auch bei bestimmteren Begriffen der Fall sein kann. Wenn man in dem Zusammenhang Kritik äußern will, dann aber bitte deutlich differenzierter... z. B. wenn der BGH dem Tatrichter einen Beurteilungsspielraum zuspricht, welcher Erwägungen des Revisionsgerichts nicht zugänglich ist.

Stanley_Beamish

07.05.2016, 12:21

Meinungsdelikte? Was sind denn bitteschön Meinungsdelikte?
(...)

Ich hab's gewusst, dir fehlen die Basics.

Dalmatin

07.05.2016, 12:32

Braucht eine Rechtssprechnung Flexibilität und Ermessensspielraum?

Alles andere würde bedeuten, jeden nur denkbaren (und vor allem undenkbaren) Fall oder Fallkonstellation zu normieren, was nicht nur ein Ding der Unmöglichkeit ist, sondern erst recht Ungerechtigkeit Tür und Tor öffnen würde. Jeder nicht normierte Fall bzw. Fallkonstellation würde einerseits straffrei ausgehen, wie andererseits Fälle und Konstellationen unter Normierungen fallen könnten, die ihnen in keinster Weise gerecht werden, ganz einfach, weil man auf individuelle, nicht berücksichtigte Gegenbenheiten nicht eingehen könnte. Zudem hätte man einen nahezu unendlichen und nicht mehr überschaubaren Gesetzeswald, was wiederum ein Einfallstor für Probleme dahingehend sein könnte, dass z. B. eine zutreffende Norm dieses unüberschaubaren Dschungels in einer Fallkonstellation verkannt oder übersehen wird.

Nimm nur mal den Begriff "Eignung". Lässt man ihn weg, müsste man an die Stelle sämtliche (!) nur denkbaren Varianten einer Anforderung den jeweils sämtlichen denkbar passenden Gegebenheiten festlegend gegenübergestellt werden. Das ganze unterliegt dann auch noch dem Wandel der Zeit und müsste durch den Gesetzgeber ständig angepasst werden. Trotz noch so umsichtiger Normierung würden sich aus der Lebenspraxis aber immer wieder Variationen und Konstellationen ergeben, die nicht normiert wurden, weil man an diese nicht dachte. Ein Ding der Unmöglichkeit.

BlackForrester

07.05.2016, 12:45

Alles andere würde bedeuten, jeden nur denkbaren (und vor allem undenkbaren) Fall oder Fallkonstellation zu normieren, was nicht nur ein Ding der Unmöglichkeit ist, sondern erst recht Ungerechtigkeit Tür und Tor öffnen würde. Jeder nicht normierte Fall bzw. Fallkonstellation würde einerseits straffrei ausgehen, wie andererseits Fälle und Konstellationen unter Normierungen fallen könnten, die ihnen in keinster Weise gerecht werden, ganz einfach, weil man auf individuelle, nicht berücksichtigte Gegenbenheiten nicht eingehen könnte. Zudem hätte man einen nahezu unendlichen und nicht mehr überschaubaren Gesetzeswald, was wiederum ein Einfallstor für Probleme dahingehend sein könnte, dass z. B. eine zutreffende Norm dieses unüberschaubaren Dschungels in einer Fallkonstellation verkannt oder übersehen wird.

Nimm nur mal den Begriff "Eignung". Lässt man ihn weg, müsste man an die Stelle sämtliche (!) nur denkbaren Varianten einer Anforderung den jeweils sämtlichen denkbar passenden Gegebenheiten festlegend gegenübergestellt werden. Das ganze unterliegt dann auch noch dem Wandel der Zeit und müsste durch den Gesetzgeber ständig angepasst werden. Trotz noch so umsichtiger Normierung würden sich aus der Lebenspraxis aber immer wieder Variationen und Konstellationen ergeben, die nicht normiert wurden, weil man an diese nicht dachte. Ein Ding der Unmöglichkeit.

Das angelsächsiche Rechtssystem kennt aber solch einen Ermessenspielraum und Flexiblität nur eingeschränkt. Sprich dort gibt es Grundsatzurteile, welche für alle Gerichte verbindlich sind und an die dann ein Richter bei seiner Urteilsfindung auch zwingend gebunden ist.
Im deutschen Rechtssystem ist dies komplett anders - um es übertrieben auszudrücken - da spricht ein Richter Dich frei und ein anderer Richter verknackt Dich.

tosh

07.05.2016, 12:59

BlackForrester

07.05.2016, 13:00

Die Anschuung selber und Handlungen, die auf Basis einer Anschauung vollzogen werden (Ausleben), sind aber zwei Paar Schuhe ;)
Letzteres würde unter die allgemeine Handlungsfreiheit fallen... mit entsprechenden Beschränkungen.

Das steht aber nirgend in Art. 3, Abs. 3 GG....dort steht nur, dass man nicht benachteiligt werden darf und schon eine Strafandrohung ist eine Benachteiligung.

Sollte als Bachmann gesagt haben wofür er nun verurteilt wurde und dies seiner politischen Anschauung entsprechen steht dies im Konflikt zu Art. 3 Abs. 3 GG.

Nur, jetzt kommt Art. 5 Abs. 2 ins Spiel :D. Zwar garantiert Art. 5 die Meinungsfreiheit, schränkt diese aber in Absatz 2 entsprechend ein.

Welches Grundrecht wiegt nun mehr?

tosh

07.05.2016, 13:00

tosh

07.05.2016, 13:15

....Je nu... ich sagte ja, dass es sich um einen unbestimmten Begriff handelt. Solche Verklausulierungen sind nunmal notwendig, um der Rechtsprechung entsprechende Flexibilität und Ermessensspielraum an die Hand zu geben, um Sinn und Zweck einer Norm gegenüber den vielseitigen praktischen Anforderungen behaupten zu können. Anders wäre eine Rechtsordnung auch nicht zu bewerkstelligen.
Es geht durchaus auch anders bzw. sehr genau, zB hier:

§ 80a StGB Aufstacheln zum Angriffskrieg

Wer im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) zum Angriffskrieg (§ 80) aufstachelt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Durch den "Geeignet....-Paragraph" werden dagegen staatlicher Willkür und Gesinnungsschnüffelei Tür und Tor geöffent!

tosh

07.05.2016, 13:22

Frankenberger_Funker

07.05.2016, 13:34

Alles andere würde bedeuten, jeden nur denkbaren (und vor allem undenkbaren) Fall oder Fallkonstellation zu normieren, was nicht nur ein Ding der Unmöglichkeit ist, sondern erst recht Ungerechtigkeit Tür und Tor öffnen würde. Jeder nicht normierte Fall bzw. Fallkonstellation würde einerseits straffrei ausgehen, wie andererseits Fälle und Konstellationen unter Normierungen fallen könnten, die ihnen in keinster Weise gerecht werden, ganz einfach, weil man auf individuelle, nicht berücksichtigte Gegenbenheiten nicht eingehen könnte. Zudem hätte man einen nahezu unendlichen und nicht mehr überschaubaren Gesetzeswald, was wiederum ein Einfallstor für Probleme dahingehend sein könnte, dass z. B. eine zutreffende Norm dieses unüberschaubaren Dschungels in einer Fallkonstellation verkannt oder übersehen wird.

Nimm nur mal den Begriff "Eignung". Lässt man ihn weg, müsste man an die Stelle sämtliche (!) nur denkbaren Varianten einer Anforderung den jeweils sämtlichen denkbar passenden Gegebenheiten festlegend gegenübergestellt werden. Das ganze unterliegt dann auch noch dem Wandel der Zeit und müsste durch den Gesetzgeber ständig angepasst werden. Trotz noch so umsichtiger Normierung würden sich aus der Lebenspraxis aber immer wieder Variationen und Konstellationen ergeben, die nicht normiert wurden, weil man an diese nicht dachte. Ein Ding der Unmöglichkeit.

Selbst wenn man dieser Argumentation rein pragmatisch folgen wollte, eröffnet diese "ad-hoc-Systematik" ein enormes Willkür- und Machtmissbrauchspotenzial und unterminiert die Rechtssicherheit und letztlich das Rechtsstaatsprinzip.

BlackForrester

07.05.2016, 13:50

Öhm... also wenn du unter Meinungsfreiheit ausschließlich die Aufstachelung zum Hass gegen, oder einen Angriff der Menschenwürde von Teilen der Bevölkerung siehst oder die Billigung, Leugnung oder Verharmlosung entsprechender völkerrechtsverletzenden Handlungen des NS-Regimes oder die Verherrlichung oder Rechtfertigung ihrer Gewalt- und Willkürherrschaft, dann hast du da was ganz Grundsätzliches nicht kapiert!

Sollte Bachmann Worte wie "Gelumpe, Dreckszeug und Viehzeug" in dem öminösen Chat für (Kriegs-)Flüchtlinge benutzt haben ist dies ja erst einmal nur eine Meinung (ob man diese Meinung nun für gut oder schlecht empfindet bleibt Jedem selber überlassen).

Eine Aufstachelung wäre es doch erst, wenn man Andere auffordert oder zwingt diese Meinung oder Auffassung zu übernehmen bzw. zu folgen oder gar aus dieser Meinung sich ein Recht ableitet entsprechende Taten folgen zu lassen.
Als Angriff gegen die Menschenwürde kann man bzw. muss man dies durchaus sehen. Einen andereren Menschen infolge Herkunft, Glaube etc. als "Gelumpe, Dreckszeug und Viehzeug" zu bezeichnen ist das überschreiten einer Grenze.

Nur - und auch jetzt wird es wieder tricky - wenn wir solcherlei verbale, menschenunwürdige Ausbrüche als strafbewehrt ahnend, dann müsste z.B. die islamische Glaubensrichtung in diesem Land auf de Prüfstand.
Nur ein Beispiel:
Lt. dem Koran sind ja Gläubige nur Menschen, welche an Allah glauben und dem Weg des Propheten folgen. Alle Anderen sind ja mehr oder minder Ungläubig und in diesem Zusammenhang stehen dann Aussagen wie "schlimmer als Vieh".
Worin unterscheidet sich dann der Koran von den (vorgeworfenen) Äußerungen eines Bachmann. Müsste dann der Koran nicht zwingend in diesem Land verboten werden - was dann aber am Ende ja dazu führen wird, dass die Religionsübung damit unterbunden wird?

Alles nicht so einfach...

Dalmatin

07.05.2016, 14:04

Bei einem Eventualvorsatz muss mindestens einer dieser 6 Punkte erfüllt sein und dann obliegt es der ermittelnden Staatsanwaltschatz bzw. dem Gericht, ob man hier auf Eventualvorsatz erkennt oder eben nicht erkennt.

Möglichkeitstheorie... Wahrscheinlichkeitstheorie... Lehre der unabgeschirmten Gefahr... Gleichgültigkeitstheorie... das ist keine "Checkliste", sondern einfach nur verschiedene (nicht abschließende) Strafrechtstheoriemodelle zum Eventualvorsatz, die letztlich alle in die Billigungstheorie der lfd. Rechtssprechung münden, um den strafrechtlich erforderlichen Vorsatz auszufüllen.

Die Tötung eines Menschen ist generell erst einmal immer NUR eine Körperverletzung mit Todesfolge - zum Totschlag wird dies erst wenn man einen Menschen vorsätzlich tötet und zum Mord wird es erst, wenn sogenannte "niedere Beweggründe" mit ins Spiel kommen.

Das ist denkbar falsch - diese Hirarchie gibt es schlichtweg nicht... weder in der von dir konstatierten Dogmatik, noch sonst in irgendeiner Form. Eine Totschlaganklage kann sich als Körperverletzung mit Todesfolge herausstellen, wie auch umgekehrt.

Wenn bei gezielten Tritten auf den Kopf eines am Boden liegenden Menschen alle die von mir angeführten 6 Punkte verneint werden und eine Staatsanwalt wie ein Richter zum Ergebnis kommt "dumm gelaufen", man hätte nach menschlichem Ermessen nie und nimmer damit rechnen müssen, dass man infolge diesen Tritten sterben kann - dann ist eine Verurteilung infolge Körperverletzung mit Todesfolge zwingend...und genau so hat die Berliner Justiz geurteilt.

Nein, nein, nein... so simpel läuft das nicht! Damit würdest du eine zum Tod führende Exzesshandlung mehrerer Tatbeteiligter innerhalb eines mehr oder weniger zufällig verlaufenden Tatgeschehens unter eine Art Sorgfaltspflicht der Täter stellen (die sie ohnehin bereits durch die vorsätzlich begangene Körperverletzung verletzt haben), diese anhand einer 6-Punkte-Checkliste zur Prüfung eines Eventualvorsatzes abgleichen um dann im Falle einer Negativprüfung die Tat zwingend einer Art Auffangtatbestand in Form einer Körperverletzung mit Todesfolge zu unterstellen. So läuft das nicht und so lief es auch nicht im Falle Jonny K.
Der Fall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit in einen Totschlag gemündet, wäre nur ein Täter zugange gewesen. Die Problematik in solchen Fällen ist häufig die nach Schuldprinzip erforderliche konkrete Zuweisung (bzw. der Nachweis) entscheidender (kausaler) Tathandlungen zum Taterfolg.

Die Gefahr bei solcherlei Urteilen ist, dass die Betroffenen (also Vater, Mutter, Bruder, Schwester, Frau, Mann, Kinder) nur nicht fassungslos dastehen und das Urteil geschockt zur Kenntnis nehmen, sondern, wie im Fall Bachmeier, das "Recht" in die eigenen Hände nehmen und dann ist ggf. nicht nur ein weiteres Leben (das des Täters) ausgelöscht, sondern man vernichtet sozusagen auch noch die eigene Zukunft.

Hmmm.... diese Gefahr sehe ich als nicht so relevant. Fälle von Selbstjustiz sind hierzulande ziemlich selten. Eine Gefahr sehe ich da vielmehr in den Medien, welche über die Hintergründe und maßgeblichen Aspekte einer Strafmaßzumessung nicht hinreichend aufklären, sondern den Konsumenten viel lieber im Glauben einer scheinbar himmelschreienden Ungerechtigkeit belassen, indem sie Tat, Täter, Opfer, die Auswirkungen auf die Angehörigen einfach nur einem Urteil gegenüberstellen. Das dient einzig einem verkaufsfördernden Sensationsaspekt nach BILD Manier, nicht aber einer objektiven und aufklärenden Berichterstattung. Das juckt einen sog. "Presserat" herzlich wenig. Aber wehe, es wird die Nationalität der Täter bekannt gegeben (sofern es sich um Nichtdeutsche handelt) oder neuerding wohl überhaupt von Taten sog. "Schutzsuchender" berichtet wird, dann fühlt man sich namentlich einer drohenden Diskriminierung berufen.

Skorpion968

07.05.2016, 14:04

Skorpion968

07.05.2016, 14:08

Aber als Ratten darf man Menschen bezeichnen. Jedenfalls wenn man eine türkische Integrationsministerin namens Özügüz ist und damit die Anhänger der "Rattenfängerpartei" AFD meint.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article154983466/Sarrazin-wendet-sich-gegen-Anti-Islam-Kurs-der-AfD.html

Das nennt sich dann wohl Gleichheit vor dem Gesetz oder so.

Nein, auch als Ratten darf man Menschen nicht bezeichnen. Der Ausdruck "Rattenfängerpartei" bezieht sich ja auf die Partei.

Dalmatin

07.05.2016, 14:10

Ach ja?
Den Grad der Trunkenheit bemisst man nach dem Promillegehalt von Alkohol im Blut.
Wie lautet denn die Maßeinheit der Eignung einer Meinungsäußerung zur Störung des öffentlichen Friedens?

Das ist zum einen ein Vergleich von Äpfeln mit Ziegelsteinen, wenn du Maßstäbe eines materiell messbaren Bereich auf einen materiell nicht messbaren Bereich angewendet wissen willst. Darüber hinaus habe ich dir doch die analoge Schwellgrenze eingehend erklärt, nämlich die definierte inhaltliche Intensität i. V. mit einer Öffentlichkeitsfähigkeit.

Klopperhorst

07.05.2016, 14:11

Chronos

07.05.2016, 14:11

Eben deswegen ist es nicht nur eine Meinung. Die Menschenwürde ist ein Grundrecht (Art. 1 GG). Die Meinungsfreiheit endet dort, wo andere Grundrechte dadurch verletzt werden.
Meine Menschenwürde wird jeden Tag und zu jeder Stunde durch einen Koran-Vers verletzt, der da lautet:

8. Sure, Vers 55: Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben.
Da ich ein Ungläubiger bin, verletzt jeder Imam, dessen Ansprachen auf dem Koran fußen, mit jeder Predigt in einer Moschee meine Menschenwürde wie auch die vieler meiner Mitbürger, weil er uns alle indirekt als schlimmer als das Vieh bezeichnet.

Wo bleibt da der Staatsanwalt?

Skorpion968

07.05.2016, 14:17

Wörter können aber nicht verletzen. Außer es handelt sich um Lärmbelästigung.
Geschriebene Wörter schaden schon mal gar nicht.

---

Doch, Wörter können verletzen. Wenn sie zum Beispiel demütigend oder herabwertend sind.

Dalmatin

07.05.2016, 14:17

Ich hab's gewusst, dir fehlen die Basics.

Ich habe dich durch die Blume darauf hingewiesen, dass es keine Meinungsdelikte gibt, sondern Meinungsäußerungsdelikte. Jetzt bist du dran! Ok, mir fehlen also die "Basics". Klär' mich auf, anstatt dich in diffusen Wertungen über meine Kenntnisse auszulassen! Polemik als Antwort deutet eher darauf hin, dass du ansonsten keine Antworten hast... zumindest keine sachlich-inhaltlichen :D

Was sind denn die "Basics", die mir angeblich fehlen würden? Wie du die von dir konstatierte Willkür begründest du wo konkret du sie siehst und wieso - auch das weißt du offensichtlicher "Inhaber der Basics" nicht zu beantworten!

Ich fragte nach Beispielen, nach Begründungen...

Deine Antwort: Fehlanzeige!

Coriolanus

07.05.2016, 14:17

Wörter können aber nicht verletzen. Außer es handelt sich um Lärmbelästigung.
Geschriebene Wörter schaden schon mal gar nicht.

---

Wäre das der Fall, sollte man sich einmal ansehen, wie die Menschenwürde aller politisch "Rechten" in Deutschland mit Füßen getreten wird. Dafür wird hierzulande niemand vor Gericht gestellt.

Skorpion968

07.05.2016, 14:20

Meine Menschenwürde wird jeden Tag und zu jeder Stunde durch einen Koran-Vers verletzt, der da lautet:

Da ich ein Ungläubiger bin, verletzt jeder Imam, dessen Ansprachen auf dem Koran fußen, mit jeder Predigt in einer Moschee meine Menschenwürde wie auch die vieler meiner Mitbürger, weil er uns alle indirekt als schlimmer als das Vieh bezeichnet.

Wo bleibt da der Staatsanwalt?

Naja, er sagt die sind bei Allah schlimmer als das Vieh. Allah interessiert mich aber nicht. Es ist mir Wurst, welche Wertungen der unsichtbare Freund der Muslime vornimmt.

Dalmatin

07.05.2016, 14:24

Das angelsächsiche Rechtssystem kennt aber solch einen Ermessenspielraum und Flexiblität nur eingeschränkt. Sprich dort gibt es Grundsatzurteile, welche für alle Gerichte verbindlich sind und an die dann ein Richter bei seiner Urteilsfindung auch zwingend gebunden ist.
Im deutschen Rechtssystem ist dies komplett anders - um es übertrieben auszudrücken - da spricht ein Richter Dich frei und ein anderer Richter verknackt Dich.

Über das Thema und die jeweiligen Vor- und Nachteile könnte man bücherfüllend diskutieren. Auf solch eine einfache Formel lässt sich das ganze jedenfalls nicht runterbrechen.

Chronos

07.05.2016, 14:26

Naja, er sagt die sind bei Allah schlimmer als das Vieh. Allah interessiert mich aber nicht. Es ist mir Wurst, welche Wertungen der unsichtbare Freund der Muslime vornimmt.
Kann ja sein, dass dir das wurscht ist.

Nichtsdestotrotz wird in den Moscheen Volksverhetzung betrieben, denn alle Ungläubigen werden als schlimmer als das Vieh bezeichnet und sind somit für jeden gläubigen Musel schlimmer als das Vieh, denn die Worte Allahs sind für einen Musel bindend.

Coriolanus

07.05.2016, 14:27

Naja, er sagt die sind bei Allah schlimmer als das Vieh.

Die Linken können über Deutsche behaupten, was sie wollen. Die AntiFa spricht "Nazis" ( womit die alle meinen, die nur einen Anflug von Patriotismus zeigen ) grundsätzlich das Menschsein ab, und diffamiert alle Rechten als Mörder oder gar schlimmeres. Folglich dürfen die Deutsche beleidigen, wie es ihnen Freude macht. Auch Ausländer dürfen Deutsche beschimpfen, wie es ihnen passt.

Es zeigt sich also, das die Einheimischen sich nicht auf das GG und ihre Menschenwürde berufen können, wenn sie Opfer von instrumentalisierter Hetze werden.

Dalmatin

07.05.2016, 14:28

Du hast da was ganz Grundsätzliches nicht kapiert!

Der Maulkorberlass beendet diese Meinungsfreiheit ganz nach Willkür der Volkszertreter und der Justiz.

Dazu bräuchte es eine Generalität, die aber nicht im Ansatz existiert. Es handelt sich hingegen um einen minimalsten, scharf begrenzten Bereich. Wie du daraus eine Beendigung der freien Meinungsäußerung herleiten willst, mögen die Götter wissen.

Coriolanus

07.05.2016, 14:29

Eizieizz

07.05.2016, 14:37

Naja, er sagt die sind bei Allah schlimmer als das Vieh. Allah interessiert mich aber nicht. Es ist mir Wurst, welche Wertungen der unsichtbare Freund der Muslime vornimmt.

Meinungsfreiheit steht über nahezu allen anderen Grundrechten,
das Grundrecht auf Meinungsfreiheit endet nicht dort wo sich Leute beleidigt fühlen,
weil gerade in diesem Fall der Informationsgewinn am größten sein kann.

Außerdem ist es völlig unmöglich eine Trennung zwischen Beleidigung oder Volksverhetzung
von normalen Meinungsäußerungen vorzunehmen, das ist immer zu 100% subjektiv.

Selbst das Bundesverfassungsgericht konnte den Begriff nie definieren sondern
ist immer komplett unehrlich abgewichen auf den Begriff der Schmähkritik,
aber selbst diese Schmähkritik konnte das Bundesverfassungsgericht nicht definieren
obwohl diese Hohlköpfe in Röcken den Begriff eingeführt haben.

Volksverhetzung und Beleidigung sind aufgrund ihrer nicht vorhandenen Definition
Instrumente für politische Urteile und sofort abzuschaffen.

BlackForrester

07.05.2016, 14:47

Über das Thema und die jeweiligen Vor- und Nachteile könnte man bücherfüllend diskutieren. Auf solch eine einfache Formel lässt sich das ganze jedenfalls nicht runterbrechen.

Richtig könnte man...es ging ja auch nur um Deinen Einwand dass man Flexibilät und Ermessungspielraum zwingen bräuchte - und das angelsächsische System zeigt auf, dass es auch mit deutlich weniger Flexibilität und Ermessenspielraum geht.
Welche "Rechtssystem" am Ende des Tages dann besser ist liegt im Auge des Betrachters.

Eizieizz

07.05.2016, 14:55

Über das Thema und die jeweiligen Vor- und Nachteile könnte man bücherfüllend diskutieren. Auf solch eine einfache Formel lässt sich das ganze jedenfalls nicht runterbrechen.

Kompletter Quatsch!
Das deutsche System untergräbt die Rechtssicherheit und führt zwingend zu Willkür.
Da gibt es keinen einzigen positiven Aspekt an diesem Dreck!
Schaut euch mal die Urteile zu Beleidingungsverfahren des BVGs an und ihr werdet feststellen,
dass die sich ständig komplett widersprechen.
Ohne klares Gesetz kein Recht!
Sine lega nulla poena.

BlackForrester

07.05.2016, 15:00

Eben deswegen ist es nicht nur eine Meinung. Die Menschenwürde ist ein Grundrecht (Art. 1 GG). Die Meinungsfreiheit endet dort, wo andere Grundrechte dadurch verletzt werden.

Wobei die Menschenwürde für jeden Einzelnen ein subjektives Empfinden ist.

Ein kluger Mensch sagt einmal zu mir, als ich mich über einen Anderen echauffiert habe: Ein Hund, welcher an eine Hausecke scheißt begeht keinen Vandalismus - es ist einfach nur ein Hund, der es nicht besser weiß".

Ich für mich würde mich als nicht in meiner Würde beeinträchtigt fühlen (und tue es auch nicht), wenn man ein Anderer mich als "Gelumpe, Drecksteug, Viehzeug" bezeichnet - er weiß es halt einfach - siehe den Hund - nicht besser.
Wenn ich also Demjenigen keine Bühne biete laufen seine Attacken ins Leere. Darauf zu reagieren wertet doch nur auf...und das habe ich zumindest nicht notwendig.

BlackForrester

07.05.2016, 15:37

Möglichkeitstheorie... Wahrscheinlichkeitstheorie... Lehre der unabgeschirmten Gefahr... Gleichgültigkeitstheorie... das ist keine "Checkliste", sondern einfach nur verschiedene (nicht abschließende) Strafrechtstheoriemodelle zum Eventualvorsatz, die letztlich alle in die Billigungstheorie der lfd. Rechtssprechung münden, um den strafrechtlich erforderlichen Vorsatz auszufüllen.

Man mag es als Checkliste bezeichnen, dies ist die Grundlage ob man einen Eventualvorsatz erkennen kann oder eben nicht.

Das ist denkbar falsch - diese Hirarchie gibt es schlichtweg nicht... weder in der von dir konstatierten Dogmatik, noch sonst in irgendeiner Form. Eine Totschlaganklage kann sich als Körperverletzung mit Todesfolge herausstellen, wie auch umgekehrt.

Ob es diese Hierachie gibt ist doch unwesentlich - wer einen anderen Menschen tötet wird IMMER mindestens mit Körperverletzung mit Todesfolge angeklagt, ob es Totschlag (also eine vorsätzliche Tat) oder gar Mord war (also eine vorsätzliche Tat mit niederen Beweggründen) entscheidet dann die Staatsanwaltschaft anhand vorliegender Beweise und / oder Indizien.
Ob man dann aus einem Mord nur ein Totschlag wird oder aus einem Totschlag nur eine Körperverletzung ergibt sich dann anhand der Sichtung der Beweise und / oder Indizien...am Ende bleibt aber IMMER mindestens Körperverletzung mit Todesfolge.

Nein, nein, nein... so simpel läuft das nicht! Damit würdest du eine zum Tod führende Exzesshandlung mehrerer Tatbeteiligter innerhalb eines mehr oder weniger zufällig verlaufenden Tatgeschehens unter eine Art Sorgfaltspflicht der Täter stellen (die sie ohnehin bereits durch die vorsätzlich begangene Körperverletzung verletzt haben), diese anhand einer 6-Punkte-Checkliste zur Prüfung eines Eventualvorsatzes abgleichen um dann im Falle einer Negativprüfung die Tat zwingend einer Art Auffangtatbestand in Form einer Körperverletzung mit Todesfolge zu unterstellen. So läuft das nicht und so lief es auch nicht im Falle Jonny K.
Der Fall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit in einen Totschlag gemündet, wäre nur ein Täter zugange gewesen. Die Problematik in solchen Fällen ist häufig die nach Schuldprinzip erforderliche konkrete Zuweisung (bzw. der Nachweis) entscheidender (kausaler) Tathandlungen zum Taterfolg.

Gibt es da nich so etwas wie den "gemeinschaftlichen Totschlag"...ich erinnere mich da sehr dunkel.

Hmmm.... diese Gefahr sehe ich als nicht so relevant. Fälle von Selbstjustiz sind hierzulande ziemlich selten. Eine Gefahr sehe ich da vielmehr in den Medien, welche über die Hintergründe und maßgeblichen Aspekte einer Strafmaßzumessung nicht hinreichend aufklären, sondern den Konsumenten viel lieber im Glauben einer scheinbar himmelschreienden Ungerechtigkeit belassen, indem sie Tat, Täter, Opfer, die Auswirkungen auf die Angehörigen einfach nur einem Urteil gegenüberstellen. Das dient einzig einem verkaufsfördernden Sensationsaspekt nach BILD Manier, nicht aber einer objektiven und aufklärenden Berichterstattung. Das juckt einen sog. "Presserat" herzlich wenig. Aber wehe, es wird die Nationalität der Täter bekannt gegeben (sofern es sich um Nichtdeutsche handelt) oder neuerding wohl überhaupt von Taten sog. "Schutzsuchender" berichtet wird, dann fühlt man sich namentlich einer drohenden Diskriminierung berufen.

Es würde eher sagen...NOCH.

Die Opfer (als Vater, Mutter usw.) solcher Taten sind ja zumeist (wenn man in der Lage dazu ist) im Prozeß involviert und verstehen in der Regel die Urteilsfindung entweder gar nicht oder nur sehr eingeschränkt. Dies hat mit den Medien erst einmal wenig bis nichts zu tun...und wenn Du die Medien ins Spiel bringst reden wir dann nicht mehr von den Angehörigen, welche im Geschehen involviert sind.

Ich für mich wüsste nicht wie ich reagieren würde, würde man ein Familienmitglied von mir - billigend durch seine Verehalten in Kauf genommen - vom Leben in den Tod befördern und dann mit einer Bewährung aus dem Gerichtssaal marschieren.

Stanley_Beamish

07.05.2016, 16:37

Das ist zum einen ein Vergleich von Äpfeln mit Ziegelsteinen, wenn du Maßstäbe eines materiell messbaren Bereich auf einen materiell nicht messbaren Bereich angewendet wissen willst. Darüber hinaus habe ich dir doch die analoge Schwellgrenze eingehend erklärt, nämlich die definierte inhaltliche Intensität i. V. mit einer Öffentlichkeitsfähigkeit.

Das habe ich mir gedacht, dass von dir dazu nichts kommt. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.
Also noch einmal: Wie misst man den Grad der Eignung einer Aussage, ein bestimmtes Ereignis hervorzurufen?

cornjung

07.05.2016, 16:48

Was unterscheidet Totschlag von einer Körperverletzung mit Todesfolge?
Was unterscheidet vorsätzliche Tötung von vorsätzlicher Körperverletzung mit fahrlässiger Todesfolge ? Totschlag setzt Tötungsvorsatz voraus. Mindestens bedingtem, also Eventual-tötungs-vorsatz. Vorsätzlicher Körper- verletzung-vorsatz mit selbst bewusster fahrlässiger Tötung reicht eben nicht. Lies mal Abgenzung von bewusste Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz. Bewusste Fahrlässig ist, wer mit der möglichen Folge der Tat nicht einverstanden, und daher auf ihren Nicht-eintritt vertraut, während der bedingt vorsätzlich Handelnde mit dem Eintreten des Erfolges, also Tat, einverstanden ist, und sie billigend in Kauf nimmt. § 15 StGB !!! So einfach ist das...in der Theorie.

Sowas nennen normal Denkende "Gummiparagraph".
Stimmt, aber genau das ist gewollt. § 130 STGB wurde bewusst und gewollt, also vorsätzlich, als Gummi-und Maulkorb-Paragraph dehnbar, schwammig, unpräzise und unklar formuliert, um damit die Meinungsfreiheit für DEUTSCHE auszuhebeln. Offensichtlich benötigen repressive Regime und faschistoide intolerante Religionen Index- Willkür-und Zensur-paragraphen, um Gegner und Kritiker kriminalisieren zu können und gegebenenfalls mundtot zu machen. Wer gegen Deutsche und gegen Deutschland hetzt, wird nicht bestraft, er wird bejubelt, belohnt und geehrt.

Bachmann hat über all die Jahre eigentlich einen guten Schnitt mit der deutschen Justiz gemacht - so auch gestern.
Nein. Der ehemalige NSU-Chef-Vertuscher und SPD-Pädo-Bonze Sebastian Päderathy, pardon Edathy, wurde von Ministern und BKA-Chefs zuerst gewarnt, und anschliessend wegen Besitz von Kinderpornos nur mit lumpigen 5.000 Euronen Geldbusse verwarnt. DER hat nicht nur einen guten, sondern glänzenden Schnitt gemacht. Ebenso der staatliche Agent provocateurr und staatliche V-Mann des VS, Timo Brandt, gegen den im Auftrag des VS im Lauf seiner Spitzel-tätigkeit 35 ( !!!!!! ) Ermittlungsverfahren wegen Pädophilie niedergeschlagen wurden. Ohne Worte....

Öhm... Im Gegensatz zu dir verstehe ich diese Normierungen allerdings und mit ihnen auch ihre Erforderlichkeit
Das meinst du nur, in Wirklichkleit versteht ihn JEDER !

Flüchtling

07.05.2016, 16:57

Nein, auch als Ratten darf man Menschen nicht bezeichnen. Der Ausdruck "Rattenfängerpartei" bezieht sich ja auf die Partei.

Und wer sind dann die "Ratten", welche jene Partei angeblich fange(?).

Schwabenpower

07.05.2016, 17:32

Und wer sind dann die "Ratten", welche jene Partei angeblich fange(?).
Das sind die intelligenten Tiere, die gerne in Kanälen hausen. Was die AfD allerdings damit will, ist mir auch unklar.

Flüchtling

07.05.2016, 17:40

Das sind die intelligenten Tiere, die gerne in Kanälen hausen. Was die AfD allerdings damit will, ist mir auch unklar.
Um diesen Satz von Skorpion 968 ging es mir:

Nein, auch als Ratten darf man Menschen nicht bezeichnen.[...]
Also, wären AfDler / "Rechte" demnach keine Menschen, so, wie es gewisse Leute der BRD-Regierung ohnehin schon dem gemeinen Volke einhämmern.

Schwabenpower

07.05.2016, 17:58

Um diesen Satz von Skorpion 968 ging es mir:

Also, wären AfDler / "Rechte" demnach keine Menschen, so, wie es gewisse Leute der BRD-Regierung ohnehin schon dem gemeinen Volke einhämmern.
Schon klar. Ich hätte wohl die Ironie kennzeichnenden sollen

tosh

07.05.2016, 18:43

Das ist zum einen ein Vergleich von Äpfeln mit Ziegelsteinen, wenn du Maßstäbe eines materiell messbaren Bereich auf einen materiell nicht messbaren Bereich angewendet wissen willst. Darüber hinaus habe ich dir doch die analoge Schwellgrenze eingehend erklärt, nämlich die definierte inhaltliche Intensität i. V. mit einer Öffentlichkeitsfähigkeit.
Wenn Bachmeier etwas in Fratzenbuch in einem abgegrenztem Raum für Gleichgesinnte privat gepostet hat, inwieweit ist das dann öffentlich?

tosh

07.05.2016, 18:49

Die Linken können über Deutsche behaupten, was sie wollen. Die AntiFa spricht "Nazis" ( womit die alle meinen, die nur einen Anflug von Patriotismus zeigen ) grundsätzlich das Menschsein ab, und diffamiert alle Rechten als Mörder oder gar schlimmeres. Folglich dürfen die Deutsche beleidigen, wie es ihnen Freude macht. Auch Ausländer dürfen Deutsche beschimpfen, wie es ihnen passt.

Es zeigt sich also, das die Einheimischen sich nicht auf das GG und ihre Menschenwürde berufen können, wenn sie Opfer von instrumentalisierter Hetze werden.

Wie schon Orwell wusste: Alle Tiere sind gleich, nur die Schweine sind gleicher! :crazy:

Krabat

07.05.2016, 18:58

Nein, auch als Ratten darf man Menschen nicht bezeichnen. Der Ausdruck "Rattenfängerpartei" bezieht sich ja auf die Partei.

Und die Partei fängt Ratten. Damit meint die Ausländerin deutsche Bürger.

Coriolanus

07.05.2016, 18:58

Wie schon Orwell wusste: Alle Tiere sind gleich, nur die Schweine sind gleicher! :crazy:

Dazu kommt dann noch diese Ignoranz der Gutmenschen. Wenn Fremdvolk beleidigt wird, springen sie an die Decke. Werden patriotische Deutsche beleidigt, klatschen sie ungeniert Beifall.

tosh

07.05.2016, 19:10

Nein, ich bin für Meinungsfreiheit, allerdings ohne Aufstachelung zum Hass gegen andere.
Wenn unterschiedliche Meinungen auftreten, sollte darüber zivilisiert und demokratisch diskutiert werden dürfen.
Du hast da was ganz Grundsätzliches nicht kapiert!

Der Maulkorberlass beendet diese Meinungsfreiheit ganz nach Willkür der Volkszertreter und der Justiz.

Jetzt fehlt nur noch eine Gesinnungspolizei nach Vorbild von GeStaPo oder StaSi als aktive Ideologie-Spitzel im Umfeld Andersdenkender und das Ziel der totalen Meinungsdiktatur ist erreicht.

Dazu bräuchte es eine Generalität, die aber nicht im Ansatz existiert.
Du meinst ein Wahrheitsministerium wie bei Orwells "1984"?
Das ist nicht nötig, wir haben ja den ZdJ, und wenn sich ein Richter daneben benimmt, legt eben die Staatsanwaltschaft Berufung ein bis zur höchsten Instanz.

Warum wurde der 130.3 nicht einfach wie folgt erlassen:

(3) "Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost." :?

Will man sich durch "geeignet den öffentlichen Frieden zu stören" den Anschein eines Rechtsstaates geben?

Es ist damit jedenfalls der Willkür der Justiz überlassen, auch friedliche sachliche Diskussionen zu unterbinden.

Jetzt fehlt nur noch eine Gesinnungspolizei nach Vorbild von GeStaPo oder StaSi als aktive Ideologie-Spitzel im Umfeld Andersdenkender und das Ziel der totalen Meinungsdiktatur ist erreicht.

tosh

07.05.2016, 19:12

Womit auch er gemeint ist, eben alle Nicht-Muslime. Genau das können viele Toleranzbestien nicht begreifen.

Meine Forderung: Islam und Koran müssen in Deutschland verboten werden!

tabasco

07.05.2016, 19:19

Meine Forderung: Islam und Koran müssen in Deutschland verboten werden!
Quatsch.
Geht auch nicht.

tosh

07.05.2016, 19:25

Stimmt, aber genau das ist gewollt. § 130 STGB wurde bewusst und gewollt, also vorsätzlich, als Gummi-und Maulkorb-Paragraph dehnbar, schwammig, unpräzise und unklar formuliert, um damit die Meinungsfreiheit für DEUTSCHE auszuhebeln. Offensichtlich benötigen repressive Regime und faschistoide intolerante Religionen Index- Willkür-und Zensur-paragraphen, um Gegner und Kritiker kriminalisieren zu können und gegebenenfalls mundtot zu machen.....

Mein Verdacht: Man machte den Gummi-Paragraphen um Menschen mit abweichender Meinung zu fangen und einzulochen, die garnicht daran denken den öffentlichen Frieden zu stören, die nur friedlich und sachlich diskutieren wollen...

tosh

07.05.2016, 19:29

Quatsch.
Geht auch nicht.

Kein Quatsch. Das geht. Islam und Koran sind grundgesetzwidrig. Sie müssen bei uns verboten werden.

tabasco

07.05.2016, 19:31

Kein Quatsch. Das geht. Islam und Koran sind grundgesetzwidrig. Sie müssen bei uns verboten werden.
Zumindest Bücher liest man, versteht man, und ordnet sie richtig ein. Bücher verbietet man nicht.

Eizieizz

07.05.2016, 20:10

Zumindest Bücher liest man, versteht man, und ordnet sie richtig ein. Bücher verbietet man nicht.
Schächten, Kinderverstümmelung, Vermummung und Muezine kann und muss man verbieten.

tabasco

07.05.2016, 20:15

Schächten, Kinderverstümmelung, Vermummung und Muezine kann und muss man verbieten.
Außer Muezzine - jepp, auf die lange Sicht. Auf die Kurze: es wird in Hinterhöfen weiter geschächtet, die Kinder weiter in Hinterzimmern beschnitten und Muezzin ruft weiter in Hinterhofmoscheen die Kundschaft zum Gebet auf. Der letzte Punkt ist mir aber weniger relevant, als die ersten zwei...

Stanley_Beamish

07.05.2016, 20:28

Außer Muezzine - jepp, auf die lange Sicht. Auf die Kurze: es wird in Hinterhöfen weiter geschächtet, die Kinder weiter in Hinterzimmern beschnitten und Muezzin ruft weiter in Hinterhofmoscheen die Kundschaft zum Gebet auf. Der letzte Punkt ist mir aber weniger relevant, als die ersten zwei...

Ich glaube nicht, dass nach einem Verbot in großem Umfang in Hinterzimmern beschnitten wird.
Die Beschneidung ist ein archaisches Initiationsritual, und dazu gehört immer ein großes Fest.
Es wird eher so sein, dass man diesen Ritus dann im Ausland vollzieht. Jedenfalls die, die es sich finanziell leisten können.

tabasco

07.05.2016, 20:30

(...)
Es wird eher so sein, dass man diesen Ritus dann im Ausland vollzieht. Jedenfalls die, die es sich finanziell leisten können.

Oder so, klar.

BlackForrester

07.05.2016, 23:55

Was unterscheidet vorsätzliche Tötung von vorsätzlicher Körperverletzung mit fahrlässiger Todesfolge ? Totschlag setzt Tötungsvorsatz voraus. Mindestens bedingtem, also Eventual-tötungs-vorsatz. Vorsätzlicher Körper- verletzung-vorsatz mit selbst bewusster fahrlässiger Tötung reicht eben nicht. Lies mal Abgenzung von bewusste Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz. Bewusste Fahrlässig ist, wer mit der möglichen Folge der Tat nicht einverstanden, und daher auf ihren Nicht-eintritt vertraut, während der bedingt vorsätzlich Handelnde mit dem Eintreten des Erfolges, also Tat, einverstanden ist, und sie billigend in Kauf nimmt. § 15 StGB !!! So einfach ist das...in der Theorie.

So zumindest mehr oder minder die juristische Definition.
Ich bezeichne mich jetzt nicht intelligenter als Andere und es gab Zeiten, da war ich nicht solch ein gesetztreuer Bürger wie heute :D...sprich in jungen Jahren bin ich vor physischen Auseinandersetzungen nicht unbedingt davon gelaufen.
Dabei wusste ich IMMER und mir auch auch IMMER bewußt, dass mein Verhalten dazu führen wird, dass ein Anderer einen (körperlichen) Schaden davontragen wird...sei es nur ein verfärbtes aufblähtes Auge, sei es ein fliegender Zahn, sei es verbogene Nasenbein etc.
Dies habe ich auch immer billigend in Kauf genommen, denn es ging ja darum den "Kampf" zu gewinnen, also war und blieb das Ziel seinen Gegenüber, mit welchen Mitteln auch immer, zu zeigen wer der Herr im Hause ist.
Bei allem Adrenalin, bei aller Aufgeputschtheit, bei allem Rausch - man hat NIE auf den Kopf eines am Boden liegenden Menschen eingetreten, denn man wusste sehr genau, dass man diesen durch dieses Verhalten töten kann, man aber zumindest schwerste, zum Teil nicht mehr reparierbare Schäden zufügt UND entsprechende Besohlung des Schuhwerkes vorausgesetzt töten solcherlei Tritte - IMMER.

Ich weiß also aus eigener Erfahrung, aus eigenem Erleben was Sache ist - und wer auf den Kopf eines am Boden liegenden Menschen tritt, der will diesen Menschen vernichten - IMMER. Jede andere Behauptung ist eine reine - vom Beschuldigten nachvollziebare - Schutzbehauptung. Dieser hat ja ein Interesse daran weniger hart bestraft zu werden...das aber Staatsanwaltschaften wie Gerichte solche Tötungsabsichten verneinen ist und bleibt für mich nicht nachvollziehbar.

Krabat

08.05.2016, 00:10

Ich glaube nicht, dass nach einem Verbot in großem Umfang in Hinterzimmern beschnitten wird.
Die Beschneidung ist ein archaisches Initiationsritual, und dazu gehört immer ein großes Fest.
Es wird eher so sein, dass man diesen Ritus dann im Ausland vollzieht. Jedenfalls die, die es sich finanziell leisten können.

Echt? Gehört dazu immer ein großes Fest? Das glaub ich nicht. Das machen die Mohels auch ratzefatz in 2 Minuten auf dem Küchentisch. Schaut eh keiner nach.

Dafür fahren die nicht ins Ausland.

Skorpion968

08.05.2016, 00:15

Kann ja sein, dass dir das wurscht ist.

Nichtsdestotrotz wird in den Moscheen Volksverhetzung betrieben, denn alle Ungläubigen werden als schlimmer als das Vieh bezeichnet und sind somit für jeden gläubigen Musel schlimmer als das Vieh, denn die Worte Allahs sind für einen Musel bindend.

Nein, genau das ist eben nicht so. Das ist immer wieder das Problem, dass ihr nicht differenzieren wollt. Das gilt für Extremisten, aber nicht für den normalen gemäßigten Muslim.

Auch in der Bibel stehen widerwärtige Dinge über Andersgläubige und Ungläubige. Dennoch würde niemand behaupten, das sei für alle Christen bindend.

Schlummifix

08.05.2016, 00:21

Nein, genau das ist eben nicht so. Das ist immer wieder das Problem, dass ihr nicht differenzieren wollt. Das gilt für Extremisten, aber nicht für den normalen gemäßigten Muslim.

Auch in der Bibel stehen widerwärtige Dinge über Andersgläubige und Ungläubige. Dennoch würde niemand behaupten, das sei für alle Christen bindend.

Das steht nur im Alten Testament.
Rede doch einmal über Dinge, von denen du etwas verstehst.
Das Christentum ist das Neue Testament. Dort steht nichts dergleichen, nichts.

Schonmal etwas von den Abrahamitischen Religionen gehört?
Das Alte Testament ist die Grundlage der 3 Weltreligionen. Aber das Christentum ist gerade eine Abspaltung vom Judentum, mit einer völlig anderen Botschaft. Eben der bekannten, christlichen Botschaft.

Skorpion968

08.05.2016, 00:22

Die Linken können über Deutsche behaupten, was sie wollen. Die AntiFa spricht "Nazis" ( womit die alle meinen, die nur einen Anflug von Patriotismus zeigen ) grundsätzlich das Menschsein ab, und diffamiert alle Rechten als Mörder oder gar schlimmeres. Folglich dürfen die Deutsche beleidigen, wie es ihnen Freude macht. Auch Ausländer dürfen Deutsche beschimpfen, wie es ihnen passt.

Es zeigt sich also, das die Einheimischen sich nicht auf das GG und ihre Menschenwürde berufen können, wenn sie Opfer von instrumentalisierter Hetze werden.

Doch, jeder kann sich auf das GG berufen, wenn er Opfer von Hetze wird. Aber er sollte dementsprechend auch selbst nicht gegen andere hetzen.

Es ist immer extrem lächerlich, wenn Rechtsknaller gegen Muslime hetzen und dann flennend in der Opferecke sitzen, wenn sie dafür angegangen werden.

Krabat

08.05.2016, 00:22

Skorpion968

08.05.2016, 00:25

Das ist nicht richtig. Jesus lehrt die Liebe, Mohammed lehrt das Morden.

Das ist viel zu vereinfacht dargestellt.

Skorpion968

08.05.2016, 00:28

Das steht nur im Alten Testament.
Rede doch einmal über Dinge, von denen du etwas verstehst.
Das Christentum ist das Neue Testament. Dort steht nichts dergleichen, nichts.

Schonmal etwas von den Abrahamitische Religionen gehört?
Das AT ist die Grundlage der 3 Weltreligionen. Aber das Christentum ist gerade eine Abspaltung vom Judentum, mit einer völlig anderen Botschaft. Eben der bekannten, christlichen Botschaft.

Das Christentum bezieht sich auf beide Testamente. Beispielsweise stehen auch die 10 Gebote im Alten Testament, auf die sich das Christentum bezieht. Glaub ja nicht, dass ihr euch die Rosinen rauspicken könnt.

Schlummifix

08.05.2016, 00:36

Das Christentum bezieht sich auf beide Testamente. Beispielsweise stehen auch die 10 Gebote im Alten Testament, auf die sich das Christentum bezieht. Glaub ja nicht, dass ihr euch die Rosinen rauspicken könnt.

"Ihr" musst du nicht sagen, ich halte nicht viel vom Christentum. Man sieht doch schon wieder, was für Opfa und "Rechte Wange-Hinhalter" das sind, im Umgang mit ihren Feinden. Dazu muss ich mir nur den Pfaffen Woelki anschauen.

Aber die christliche Botschaft ist ziemlich eindeutig. Sie wird in der Bergpredigt dargelegt. Eben dieser stupide Pazifismus und Feindesliebe. Dafür haben sie sich dann im Kolosseum widerstandslos abschlachten lassen. Nicht mein Fall.

Skorpion968

08.05.2016, 00:52

"Ihr" musst du nicht sagen, ich halte nicht viel vom Christentum. Man sieht doch schon wieder, was für Opfa und "Rechte Wange-Hinhalter" das sind, im Umgang mit ihren Feinden. Dazu muss ich mir nur den Pfaffen Woelki anschauen.

Aber die christliche Botschaft ist ziemlich eindeutig. Sie wird in der Bergpredigt dargelegt. Eben dieser stupide Pazifismus und Feindesliebe. Dafür haben sie sich dann im Kolosseum widerstandslos abschlachten lassen. Nicht mein Fall.

Das Christentum bezieht sich auf beide Testamente. Auch im Christentum gibt es extremistische Formierungen, die sich nur auf das Alte Testament berufen.

Mit "stupidem Pazifismus und Feindesliebe" meinst du offenbar Humanismus und Menschenfreundlichkeit. Wenn das nicht dein Fall ist, solltest du auch nicht mit freundlichen Reaktionen auf deine Aussagen rechnen.

Krabat

08.05.2016, 00:55

Das Christentum bezieht sich auf beide Testamente. Auch im Christentum gibt es extremistische Formierungen, die sich nur auf das Alte Testament berufen. ...

Die nennen sich Juden. Nur die Juden berufen sich ausschließlich auf das Alte Testament. Christen berufen sich auf das Neue Testament.

Du scheinst Dich in Deiner Rolle als Scherzkeks wohlzufühlen.

BlackForrester

08.05.2016, 00:57

Das ist nicht richtig. Jesus lehrt die Liebe, Mohammed lehrt das Morden.

Es mag ja sein dass Jesus Liebe lehrt - unter Credos wie "Gott will es" haben die Christen - unter Befehl des Papstes und der Kirche - weltweit schlimmer gewütet und ganze Kulturen vernichtet, als man es dem Islam bisher vorwerfen könnte.

Krabat

08.05.2016, 01:01

Es mag ja sein dass Jesus Liebe lehrt - unter Credos wie "Gott will es" haben die Christen - unter Befehl des Papstes und der Kirche - weltweit schlimmer gewütet und ganze Kulturen vernichtet, als man es dem Islam bisher vorwerfen könnte.

Dann dürfte Dich die Islamisierung Deutschlands ja nicht weiter stören, Angloschwarzwälder. Schlimmer kann es dann ja nicht kommen.

Dr Mittendrin

08.05.2016, 01:01

Das Christentum bezieht sich auf beide Testamente. Beispielsweise stehen auch die 10 Gebote im Alten Testament, auf die sich das Christentum bezieht. Glaub ja nicht, dass ihr euch die Rosinen rauspicken könnt.

Primitivste Relativiererei bzgl Christentum. Das können nur ganz Linke.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BliBBAgdoL4#t=0

Das kommt vom Islam Ägypten TV Moderator

Dr Mittendrin

08.05.2016, 01:07

Es mag ja sein dass Jesus Liebe lehrt - unter Credos wie "Gott will es" haben die Christen - unter Befehl des Papstes und der Kirche - weltweit schlimmer gewütet und ganze Kulturen vernichtet, als man es dem Islam bisher vorwerfen könnte.

Du bist ja nicht ganz dicht im Kopf. Afghanstan war mal Buddhistisch.

Türkei war vor 100 Jahren 25 % christlich. Ausgerottet bist auf 0,5 %
Genozid an Armeniern.
Reconquista in Spanien.http://www.welt.de/geschichte/article146875226/Wie-die-Spanier-ihr-Land-von-Moslems-befreiten.htmlhttp://www.welt.de/debatte/kommentare/article132118191/Die-Moerder-des-IS-nehmen-Mohammed-eben-woertlich.htmlhttp://www.welt.de/debatte/kommentare/article132118191/Die-Moerder-des-IS-nehmen-Mohammed-eben-woertlich.html

BlackForrester

08.05.2016, 01:08

Doch, jeder kann sich auf das GG berufen, wenn er Opfer von Hetze wird. Aber er sollte dementsprechend auch selbst nicht gegen andere hetzen.

Es ist immer extrem lächerlich, wenn Rechtsknaller gegen Muslime hetzen und dann flennend in der Opferecke sitzen, wenn sie dafür angegangen werden.

Wie definiert man "gegen Muslime hetzen"?

Ist die Aussage "der Islam gehört NICHT zu Deutschland" schon eine Hetze gegen Muslime...oder einfach nur eine Meinungsäußerung, welche man ggf. auch noch fundiert untermauern kann?

...und nein, man könnten Jederzeit sagen "die Deutschen sind Gelumpe, sind Nazis, sind der letzte Abschau, sind Menschenmüll, sind der letzte Dreck auf Erden" usw.
Wirst Du eine Staatsanwaltschaft finden, welches Dich deswegen nach §130 StGB anklagt? Wohl kaum.
Beleidigungsvorsatz zieht - wie das Bundesverfassungsgericht höchstrichterlich mit dem "Soldaten sind Mörder"-Urteil geurteilt hat - auch nicht.
Wo wäre also der Klageansatz?

BlackForrester

08.05.2016, 01:42

Du bist ja nicht ganz dicht im Kopf. Afghanstan war mal Buddhistisch.
Türkei war vor 100 Jahren 25 % christlich. Ausgerottet bist auf 0,5 %
Genozid an Armeniern.
Reconquista in Spanien.

Mein Bester....beginnen wir mit den Sachsen, da hat Karl der Große zigtausende von Köpfe rollen lassen, weil man nicht zum christlichen Glauben konvertieren wollte...folgen die Deutsch-Ordens Gebiete, selbiges, kommen wir zur zigtausendfachen Hexenverbrennung in Europa oder zum wüten der Inquisition über die Hugenottenkriege bis hin zum 30-jährigen Krieg wo Millionen verreckt sind nicht zu vergessen...immer unter den Motto "Gott will es"...und ich rede hier jetzt nur von Europa...ach ja, die Schweiz habe ich vergessen, auch dort hat man sich unter dem Motto "Gott will es" die Schädel eingeschlagen
Kreuzzüge, Afrika, Südamerika und Fernost erwähne ich jetzt nicht einmal.

Sorry, man sollte sich schon einmal mit dem eigenen Glauben befassen bevor man mit dem Finger auf einen anderen Glauben zeigt.

Nein, bevor der Vorwurf kommt - ich will damit die Entgleisungen von Muslimen und muslimischen Mordbrennerbanden weder relativieren, noch beschönigen, noch kleinreden - und nein, der Islam gehört nach meiner Auffassung nicht zu Deutschland, da dies zwingend voraussetzt, dass auch "islamisches" Recht, welches ein Bestandteil des Korans und damit des islamischen Glauben ebenfalls zu Deutschland gehören müsste, also kann und wird es einen "deutschen" Islam nie und nimmer geben können - es sei denn wir geben die grundgesetzlich garantierten Freiheitsrechte auf.

Nur - vielleicht abgesehen von Buddhismus haben die Weltreligionen wie Christentum und Islam einen Allmachtsanspruch (und je nach weltgeschichtlicher Periode setzt man diesen ´mal mehr und ´mal minder gewaltlos oder eben unter Einsatz von Gewalt um) und das Judentum, nun ja, ist eh eine rassistische Religion, da man Jude einzig und alleine aufgrund seiner - ich glaube väterlichen - Abstammung werden kann.

Da drehe ich die Hand nicht um - die übelsten Kriege und (ethnischen) Säuberungen auf diesem Erdball wurden IMMER unter dem Zeichen oder Banner irgend einer Religion geführt.

BlackForrester

08.05.2016, 01:50

Dann dürfte Dich die Islamisierung Deutschlands ja nicht weiter stören, Angloschwarzwälder. Schlimmer kann es dann ja nicht kommen.

Da muss ich Dich jetzt enttäuschen.
Der auf dem Koran basierende Islam hat in Deutschland nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Meinst Du vielleicht ich wollte die Scharia als gültiges Gesetz in diesem Lande (und dies ist zwingend Vorraussetzung, wenn man sagt der Islam gehört zu Deutschland - dann MUSS auch dessen Rechtssystem zu Deutschland gehören).

Wer an was glaubt ist mir jedoch wirklich scheißegal - so lange der Glaube reine Privatsache bleibt und man KEINEN, wie auch imme gearteten Anspruch, gegenüber mir oder Anderen ableitet.
Deswegen muss auch zwischen Staat und Religion strikt und unnachgiebig getrennt werden und der Staat muss JEDEN Beherrschungsanspruch einer Religion sofort und mit aller staatlichen Härte unterbinden.

Stanley_Beamish

08.05.2016, 08:50

Das Christentum bezieht sich auf beide Testamente. Auch im Christentum gibt es extremistische Formierungen, die sich nur auf das Alte Testament berufen.

(...)

Welche extremistischen Forderungen werden denn von einer relevanten christlichen Gruppe, oder einem relevanten christlichen Kirchenführer aufgestellt?
Das Christentum hat in den vergangenen 2000 Jahren mehrere Wandlungen vollzogen, im Islam gelten immer noch ausschließlich die von Allah durch sein Werkzeug Mohammed überlieferten Worte. Und die sind eben zu einem großen Teil nicht friedlich.
Jesus hat Nächstenliebe und Vergebung gepredigt, Mohammed dagegen Rache und Tod gelehrt und gelebt.

Bruddler

08.05.2016, 09:54

Es mag ja sein dass Jesus Liebe lehrt - unter Credos wie "Gott will es" haben die Christen - unter Befehl des Papstes und der Kirche - weltweit schlimmer gewütet und ganze Kulturen vernichtet, als man es dem Islam bisher vorwerfen könnte.

Man könnte den Spieß jetzt umdrehen und behaupten, dass diese Christen ihren Glauben mißbraucht haben, nennen wir sie doch einfach "Christisten" ...:pfeif:

Dr Mittendrin

08.05.2016, 10:34

Mein Bester....beginnen wir mit den Sachsen, da hat Karl der Große zigtausende von Köpfe rollen lassen, weil man nicht zum christlichen Glauben konvertieren wollte...folgen die Deutsch-Ordens Gebiete, selbiges, kommen wir zur zigtausendfachen Hexenverbrennung in Europa oder zum wüten der Inquisition über die Hugenottenkriege bis hin zum 30-jährigen Krieg wo Millionen verreckt sind nicht zu vergessen...immer unter den Motto "Gott will es"...und ich rede hier jetzt nur von Europa...ach ja, die Schweiz habe ich vergessen, auch dort hat man sich unter dem Motto "Gott will es" die Schädel eingeschlagen
Kreuzzüge, Afrika, Südamerika und Fernost erwähne ich jetzt nicht einmal.

Sorry, man sollte sich schon einmal mit dem eigenen Glauben befassen bevor man mit dem Finger auf einen anderen Glauben zeigt.

Nein, bevor der Vorwurf kommt - ich will damit die Entgleisungen von Muslimen und muslimischen Mordbrennerbanden weder relativieren, noch beschönigen, noch kleinreden - und nein, der Islam gehört nach meiner Auffassung nicht zu Deutschland, da dies zwingend voraussetzt, dass auch "islamisches" Recht, welches ein Bestandteil des Korans und damit des islamischen Glauben ebenfalls zu Deutschland gehören müsste, also kann und wird es einen "deutschen" Islam nie und nimmer geben können - es sei denn wir geben die grundgesetzlich garantierten Freiheitsrechte auf.

Nur - vielleicht abgesehen von Buddhismus haben die Weltreligionen wie Christentum und Islam einen Allmachtsanspruch (und je nach weltgeschichtlicher Periode setzt man diesen ´mal mehr und ´mal minder gewaltlos oder eben unter Einsatz von Gewalt um) und das Judentum, nun ja, ist eh eine rassistische Religion, da man Jude einzig und alleine aufgrund seiner - ich glaube väterlichen - Abstammung werden kann.

Da drehe ich die Hand nicht um - die übelsten Kriege und (ethnischen) Säuberungen auf diesem Erdball wurden IMMER unter dem Zeichen oder Banner irgend einer Religion geführt.

Du schreibst einen wilden Mix zwischen Mittelalter altem Testament, neuem Testament und bist kein Jota besser wie die maximal Linken und linken Atheisten hier.

- Wenn ich 1400 Jahre zurück gehe. Habe ich ein Maximum von Islamischer Tötungsideolgie Wien 1529 und 1683...sei froh, dass sie abgewehrt wurden sonst gäbe hier nur Islam. Da kommt das Cristentum vielleicht auf eine 20 % Marke.

- Gehe ich hundert Jahre zurück. Dann habe ich die Auslöschung der Christen im osmanischen Reich. Genozid Armenier.

- Bin ich in der heutigen Neuzeit, so gibt es in Europa keine Morde mehr die dem Christentum anzulasten sind.
Es gibt aber weltweit einen Djihad der nur von Moslems aus geht, gegen Christen, Buddhisten, Hindus, Juden, Jeziden, Atheisten, ja sogar Aleviten.

- Uuuuund, den Talmud nicht vergessen. Auch ein Tötungsbuch. Ich könnte zitieren wenn nötig.
Aber für mich zählen Fakten. Ausgenommen Israel, würde ich meinen Juden morden in Europa nicht für ihre Religion.

BlackForrester

08.05.2016, 11:27

Du schreibst einen wilden Mix zwischen Mittelalter altem Testament, neuem Testament und bist kein Jota besser wie die maximal Linken und linken Atheisten hier.

Richtig ist - ich bin kein Mitglied irgend einer Religionsgemeinschaft.

Wenn ich 1400 Jahre zurück gehe. Habe ich ein Maximum von Islamischer Tötungsideolgie Wien 1529 und 1683...sei froh, dass sie abgewehrt wurden sonst gäbe hier nur Islam. Da kommt das Cristentum vielleicht auf eine 20 % Marke.

Wenn Du dies als Religionskrieg siehst - kein Widerspruch

Gehe ich hundert Jahre zurück. Dann habe ich die Auslöschung der Christen im osmanischen Reich. Genozid Armenier.

Dies auf den Islam zu reduzieren halte ich für weit hergeholt.

Bin ich in der heutigen Neuzeit, so gibt es in Europa keine Morde mehr die dem Christentum anzulasten sind.

Nicht? Wie verhält es sich dann mit der (katholischen)IRA gegen die (protestantische) UDA.

Es gibt aber weltweit einen Djihad der nur von Moslems aus geht, gegen Christen, Buddhisten, Hindus, Juden, Jeziden, Atheisten, ja sogar Aleviten.

Derzeit richtig...und nicht zu vergessen, dass sich die Muslime auch noch gegenseitig den Schädel einschlagen. Je nachdem ob Schiit oder Sunnit.

Uuuuund, den Talmud nicht vergessen. Auch ein Tötungsbuch. Ich könnte zitieren wenn nötig.
Aber für mich zählen Fakten. Ausgenommen Israel, würde ich meinen Juden morden in Europa nicht für ihre Religion.

Spielt es eine Rolle wo, wann und wie man für seinen "Glauben" bereit ist zu töten?

Nur, schauen wir uns einmal die Geschichte von Deutschland an. Seit der Vereinigung Deutschlands zu einem Nationalstaat (also seit 1871) paktiert Deutschland mit Muslimen und damit dem Islam.
Sei es das deutsche Kaiserreich mit seinem Verbündeten Osamanisches Reich, sei es die Zeit zwischen 33 und 45, wo selbst ein Hitler bestrebt war die Muslime für seine Politik einzuspannen und selbst in der Waffen-SS rein muslimische Verbände für ein tausendjähriges deutsches Reich nach NS-Ideologie kämpften.

Was hat sich eigentlich geändert, dass sich aus dem Verbündeten Islam plötzlich das Feindbild Islam geworden ist? Galten damals - auf den Islam bezogen - andere Spielregeln?

navy

08.05.2016, 11:38

Chronos

08.05.2016, 11:51

Mein Bester....beginnen wir mit den Sachsen, da hat Karl der Große zigtausende von Köpfe rollen lassen, weil man nicht zum christlichen Glauben konvertieren wollte...folgen die Deutsch-Ordens Gebiete, selbiges, kommen wir zur zigtausendfachen Hexenverbrennung in Europa oder zum wüten der Inquisition über die Hugenottenkriege bis hin zum 30-jährigen Krieg wo Millionen verreckt sind nicht zu vergessen...immer unter den Motto "Gott will es"...und ich rede hier jetzt nur von Europa...ach ja, die Schweiz habe ich vergessen, auch dort hat man sich unter dem Motto "Gott will es" die Schädel eingeschlagen
Kreuzzüge, Afrika, Südamerika und Fernost erwähne ich jetzt nicht einmal.

Sorry, man sollte sich schon einmal mit dem eigenen Glauben befassen bevor man mit dem Finger auf einen anderen Glauben zeigt.

Nein, bevor der Vorwurf kommt - ich will damit die Entgleisungen von Muslimen und muslimischen Mordbrennerbanden weder relativieren, noch beschönigen, noch kleinreden - und nein, der Islam gehört nach meiner Auffassung nicht zu Deutschland, da dies zwingend voraussetzt, dass auch "islamisches" Recht, welches ein Bestandteil des Korans und damit des islamischen Glauben ebenfalls zu Deutschland gehören müsste, also kann und wird es einen "deutschen" Islam nie und nimmer geben können - es sei denn wir geben die grundgesetzlich garantierten Freiheitsrechte auf.

Nur - vielleicht abgesehen von Buddhismus haben die Weltreligionen wie Christentum und Islam einen Allmachtsanspruch (und je nach weltgeschichtlicher Periode setzt man diesen ´mal mehr und ´mal minder gewaltlos oder eben unter Einsatz von Gewalt um) und das Judentum, nun ja, ist eh eine rassistische Religion, da man Jude einzig und alleine aufgrund seiner - ich glaube väterlichen - Abstammung werden kann.

Da drehe ich die Hand nicht um - die übelsten Kriege und (ethnischen) Säuberungen auf diesem Erdball wurden IMMER unter dem Zeichen oder Banner irgend einer Religion geführt.
Wir sollten endlich mal damit aufhören, bei Diskussionen über den Islam und das Christentum ständig zwischen Mittelalter und Neuzeit hin- und her zu pendeln.

Was vor 1000 Jahren mal war, spielt heute doch keine Rolle mehr. So, wie sich die Religionen heute verhalten, ist für unsere Zukunft entscheidend.

Heute haben wir ein Christentum, von dem ich persönlich so gut wie nichts mehr spüre, aber den Islam spüre ich quasi hautnah durch sein Drängen nach Macht und Beherrschung.

Das Christentum wurde zu einem zahmen Hauskater domestiziert und behelligt mich in keinster Weise, aber wenn ich in einem Muselland in einem Hotel morgens um 8:30 Uhr frühstücken will und vorne eine Horde Bettlaken- und Häkelmützenträger mit Steinen die Hoteltüre einwirft, nur weil ein paar westliche Hotelgäste es wagen, nach Sonnenaufgang während des Ramadan etwas frühstücken zu wollen, ist jede Toleranz mit dem Islam aufgebraucht.

Dalmatin

08.05.2016, 12:10

Das steht aber nirgend in Art. 3, Abs. 3 GG....dort steht nur, dass man nicht benachteiligt werden darf und schon eine Strafandrohung ist eine Benachteiligung.
...
Sollte als Bachmann gesagt haben wofür er nun verurteilt wurde und dies seiner politischen Anschauung entsprechen steht dies im Konflikt zu Art. 3 Abs. 3 GG.

Wenn du mir jetzt noch erklärst, wo § 130 StGB die bloße Anschauung mit Strafe bedroht, würde glatt ein Schuh draus werden ;)

Nur, jetzt kommt Art. 5 Abs. 2 ins Spiel :D. Zwar garantiert Art. 5 die Meinungsfreiheit, schränkt diese aber in Absatz 2 entsprechend ein.

Welches Grundrecht wiegt nun mehr?

Diese Idealkonkurrenz sehe ich nicht gegeben.

Dalmatin

08.05.2016, 12:16

Es geht durchaus auch anders bzw. sehr genau, zB hier:

§ 80a StGB Aufstacheln zum Angriffskrieg

Wer im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) zum Angriffskrieg (§ 80) aufstachelt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Durch den "Geeignet....-Paragraph" werden dagegen staatlicher Willkür und Gesinnungsschnüffelei Tür und Tor geöffent!

Dass es äußerst spezifische Rechtsbegriffe gibt, ist doch kein Beleg dafür, dass unbestimmtere eine Fehlkonstruktion wären. Dein Einwand macht soviel Sinn, als würdest du den Begriff "Getränk" für falsch und abschaffungswürde halten, nur weil es Begriff, wie Cola, Orangesaft und Wasser gibt.

BlackForrester

08.05.2016, 12:34

Wenn du mir jetzt noch erklärst, wo § 130 StGB die bloße Anschauung mit Strafe bedroht, würde glatt ein Schuh draus werden ;)

Bei anderen Grundrechten wird explizit darauf hingewiesen, dass ein Gesetz das Grundrecht konkretisiert...im Falle von Art. 3 Abs. 3 GG hat man darauf (bewusst?) verzichtet.

Nirgends in Art. 3 Abs. 3 GG steht, dass Du Deine Anschauung nicht kommunizieren darfst, kannst und was nicht explitiz verboten ist, ist erst einmal erlaubt.

Dalmatin

08.05.2016, 12:36

Selbst wenn man dieser Argumentation rein pragmatisch folgen wollte

Man folgt ihr nicht nur konjunktiv "rein pragmatisch'", sondern ganz praktisch und alltäglich.

...eröffnet diese "ad-hoc-Systematik" ein enormes Willkür- und Machtmissbrauchspotenzial und unterminiert die Rechtssicherheit und letztlich das Rechtsstaatsprinzip.

Das wäre eine recht eindimmensionale Rechtsauffassung, die praktisch schlichtweg nicht zutrifft, da eine Ausfüllung durch Rechtsprechung und Literatur gem. der Auslegungstheorie erfolgt. Genau genommen sind ALLE Rechtsnormen abstrakt und somit konkretisierungsbedürftig, nicht nur unbestimmte Rechtsbegriffe. Nach solcher Auffassung würden selbst zentralste verfassungsgebotene Begriff, die gerade der Sicherung von Rechtssicherheit und Rechtsstaatlichkeit dienen, diese gleichzeitig unterminieren. Man nehme nur mal den Begriff der "Menschenwürde".

Schwabenpower

08.05.2016, 12:37

Bei anderen Grundrechten wird explizit darauf hingewiesen, dass ein Gesetz das Grundrecht konkretisiert...im Falle von Art. 3 Abs. 3 GG hat man darauf (bewusst?) verzichtet.

Nirgends in Art. 3 Abs. 3 GG steht, dass Du Deine Anschauung nicht kommunizieren darfst, kannst und was nicht explitiz verboten ist, ist erst einmal erlaubt.
Nein. Das ist in jedem Land der Fall. Nur nicht in der BRD. Hier ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist.

(Sagte mein Vater schon vor fast 50 Jahren)

BlackForrester

08.05.2016, 12:57

Das Christentum wurde zu einem zahmen Hauskater domestiziert und behelligt mich in keinster Weise, aber wenn ich in einem Muselland in einem Hotel morgens um 8:30 Uhr frühstücken will und vorne eine Horde Bettlaken- und Häkelmützenträger mit Steinen die Hoteltüre einwirft, nur weil ein paar westliche Hotelgäste es wagen, nach Sonnenaufgang während des Ramadan etwas frühstücken zu wollen, ist jede Toleranz mit dem Islam aufgebraucht.

Womit wir jetzt zum Wesenskern kommen.
Wenn ich mich im Nahen / Mittleren Osten aufhalte, dann muss ich mich darüber im klaren sein, wo ich mich aufhalte und mein Respekt, meine Achtung gebietet es mir, dass ich mich an die in diesem Lande geltenden Gepflogenheiten halte.
Das gleichen Anspruch den ich aber an mich stelle, den stelle ich auch an ALLE in diesem Lande lebenden Muslime. Dass man diese in diesem Land geltenden Gepflogenheitet respektiert, achtet und sich auch daran hält.

Daher meine Auffassung - will ich mich nicht an die Gepflogenheiten eines anderes Landes halten, dann habe ich dort nichts zu suchen und bleibe diesem Lande fern - um Umkehrschluss heißt dies dann für die Muslime in Deutschland - halte Euch an die Gepflogenheiten dieses Landes oder schleicht Euch.

Das heißt konkret - es gilt der deutsche Wertekanon und die deutsche Leitkultur - niedergelegt und festgeschrieben im Grundgesetz - und wer dagegen wissentlich, willentlich, vorsätzlich, ja gar mit dem Ziel den deutschen Wertekanon und die deutsche Leitkultur abschaffen zu wollen verstößt (nehmen wir als Beispiel die Wuppertaler Scharia-Polizei) der wird ohne Wenn und Aber einkassiert, zur persona non grata erklärt, gefragt in welches Land er denn gerne ausgeflogen werden will und dann postwendend in den nächsten Flieger gesetzt ...dann wäre ganz schnell Ruhe im Karton.

Wobei es nicht mein Problem ist wie man seine Glaubensausübung mit dem deutsche Wertekanon oder der deutschen Leitkultur in Einklang bringt oder bringen will - dies ist das Problem des Einzelnen. Schafft man es ok, schafft man es nicht - bitte, es soll ja Niemand gezwungen werden, dann aber nicht in diesem Lande.

BlackForrester

08.05.2016, 13:07

Nein. Das ist in jedem Land der Fall. Nur nicht in der BRD. Hier ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist.

(Sagte mein Vater schon vor fast 50 Jahren)

Wer wollte Deinem Vater widersprechen :D...dies ist ja auch der Grund warum man in diesem Land meint jeden Scheiß müsse man per Gesetz, per Verordnung, per Regularien regeln. Trotzdem ist erst einmal alles erlaubt und dann entscheidet nachträglich ein Gericht ob erlaubt oder nicht erlaubt und je nachdem wir dann der Gesetzgeber tätig.

tosh

08.05.2016, 13:08

Zumindest Bücher liest man, versteht man, und ordnet sie richtig ein. Bücher verbietet man nicht.

"Mein Kampf" wurde auch verboten.

Wenn ein Buch wie der Koran zum Kampf gegen alle Unglübigen aufruft, muss man das grundgesetzwidrige Machwerk verbieten.

Schwabenpower

08.05.2016, 13:08

Wer wollte Deinem Vater widersprechen :D...dies ist ja auch der Grund warum man in diesem Land meint jeden Scheiß müsse man per Gesetz, per Verordnung, per Regularien regeln. Trotzdem ist erst einmal alles erlaubt und dann entscheidet nachträglich ein Gericht ob erlaubt oder nicht erlaubt und je nachdem wir dann der Gesetzgeber tätig.

Richtig, das ist die Langfassung

tosh

08.05.2016, 13:10

Schächten, Kinderverstümmelung, Vermummung und Muezine kann und muss man verbieten.
Das sind nur Symptome. Richtig ist es, den Islam insgesamt und den Koran in Deutschland zu verbieten.

Dalmatin

08.05.2016, 13:12

Sollte Bachmann Worte wie "Gelumpe, Dreckszeug und Viehzeug" in dem öminösen Chat für (Kriegs-)Flüchtlinge benutzt haben ist dies ja erst einmal nur eine Meinung (ob man diese Meinung nun für gut oder schlecht empfindet bleibt Jedem selber überlassen).

...solange er sie nicht äußert. Mit ihrer Äußerung wird die bloße Meinung zu einer Meinungsäußerung.

Eine Aufstachelung wäre es doch erst, wenn man Andere auffordert oder zwingt diese Meinung oder Auffassung zu übernehmen bzw. zu folgen oder gar aus dieser Meinung sich ein Recht ableitet entsprechende Taten folgen zu lassen.

Eine Aufstachelung ist in dem Zusammenhang auch nicht gegenständlich.

Als Angriff gegen die Menschenwürde kann man bzw. muss man dies durchaus sehen. Einen andereren Menschen infolge Herkunft, Glaube etc. als "Gelumpe, Dreckszeug und Viehzeug" zu bezeichnen ist das überschreiten einer Grenze.

Nur - und auch jetzt wird es wieder tricky - wenn wir solcherlei verbale, menschenunwürdige Ausbrüche als strafbewehrt ahnend, dann müsste z.B. die islamische Glaubensrichtung in diesem Land auf de Prüfstand.

...die christliche nicht minder, würde man deren Schriften mit einfachem Recht abgleichen.

Nur ein Beispiel:
Lt. dem Koran sind ja Gläubige nur Menschen, welche an Allah glauben und dem Weg des Propheten folgen. Alle Anderen sind ja mehr oder minder Ungläubig und in diesem Zusammenhang stehen dann Aussagen wie "schlimmer als Vieh".
Worin unterscheidet sich dann der Koran von den (vorgeworfenen) Äußerungen eines Bachmann. Müsste dann der Koran nicht zwingend in diesem Land verboten werden - was dann aber am Ende ja dazu führen wird, dass die Religionsübung damit unterbunden wird?

Alles nicht so einfach...

Da hast du absolut Recht... das ist ein äußerst problematisches Feld. Mir ist die zunehmende Tendenz, mit der religiöse Ansprüche ausweislich im Namen der verfassungsgarantierten Religionsfreiheit mehr und mehr Raum geboten wird (z. B. Beschneidung, Schächten, religionsbekennende Zeichen in Dienstverhältnissen usw. usw.) auch mehr als nur suspekt. Hier wäre ein wirklich eingefleischter Verfassungsrechtler gefragt, der ich nicht bin. Meiner Meinung nach hat man in dem Zusammenhang im Laufe des letzten Jahrzehntes in solchen Fragen dermaßen auf den Aspekt der freien Religionsausübung konzentriert, dass man dabei schlichtweg das Große und Ganze aus den Augen verloren hat... mit dem Resultat, dass einst sinnvolle Regelungen einer Gesamtkomposition zu einer Art Selbstzweck mutieren und sich dadurch mehr und mehr aufgebläht aus dem Gesamtgefüge und damit auch aus dem ursprünglichen Regelungszweck herauslösen. Eine Tendenz, die sich zunehmen als Merkmal unserer Zeit herausbildet und auch auf vielen anderen Gebieten zu beobachten ist... z. B. was so manche wundersame Blüten des Genderismus anbelangt ("ProfX" oder "Herr Professorin") oder auch in der Flüchtlingspolitik zu beobachten ist (überall nur noch "Schutzsuchende", die im Prinzip allesamt verkannte Wundermenschen zu sein scheinen und die Erwähnung etwaiger Straftaten solcher Menschen bereits als Rassismus gehandelt wird).

tosh

08.05.2016, 13:15

Nein, genau das ist eben nicht so. Das ist immer wieder das Problem, dass ihr nicht differenzieren wollt. Das gilt für Extremisten, aber nicht für den normalen gemäßigten Muslim.
Nein, der Koran gilt für alle Musels.

Auch in der Bibel stehen widerwärtige Dinge über Andersgläubige und Ungläubige. Dennoch würde niemand behaupten, das sei für alle Christen bindend.
Ja, das AT, das für Juden gilt, ist patriotische Verherrlichung von Landraub und Völkermord, entsprechende Fortsetzung in der neuzeit.
Für Christen ist aber nur das NT bindend.

BlackForrester

08.05.2016, 13:16

"Mein Kampf" wurde auch verboten.

Da habe ich so meine Zweifel - "Mein Kampf" wurde in Deutschland nicht mehr neu aufgelegt, da die Urheberrechte beim bayrischen Staat lagen...jedoch ist der Besitz und auch nicht der Verkauf, so lange es sich um ein "antiquarische Ausgabe handelt, verboten.

tosh

08.05.2016, 13:18

Das ist viel zu vereinfacht dargestellt.
Es ist eine richtige Zusammenfassung.

Wird das hier ein Religionstopic :?

tosh

08.05.2016, 13:27

Das Christentum bezieht sich auf beide Testamente. Beispielsweise stehen auch die 10 Gebote im Alten Testament, auf die sich das Christentum bezieht. Glaub ja nicht, dass ihr euch die Rosinen rauspicken könnt.
Das Alte Testament, also der alte Bund, war der Bund mit Abraham.

Der neue Bund, das Neue Testament beruht dagegen auf dem Blut Jesu:
"...das ist mein Blut des neuen Testaments..." Matth. 26,28

Die 10 Gebote hat Jesus verschärft mit seinem "...ich aber sage euch..."

tosh

08.05.2016, 13:29

Das Christentum bezieht sich auf beide Testamente. Auch im Christentum gibt es extremistische Formierungen, die sich nur auf das Alte Testament berufen. ....
Nein.

BlackForrester

08.05.2016, 13:34

Da hast du absolut Recht... das ist ein äußerst problematisches Feld. Mir ist die zunehmende Tendenz, mit der religiöse Ansprüche ausweislich im Namen der verfassungsgarantierten Religionsfreiheit mehr und mehr Raum geboten wird (z. B. Beschneidung, Schächten, religionsbekennende Zeichen in Dienstverhältnissen usw. usw.) auch mehr als nur suspekt. Hier wäre ein wirklich eingefleischter Verfassungsrechtler gefragt, der ich nicht bin. Meiner Meinung nach hat man in dem Zusammenhang im Laufe des letzten Jahrzehntes in solchen Fragen dermaßen auf den Aspekt der freien Religionsausübung konzentriert, dass man dabei schlichtweg das Große und Ganze aus den Augen verloren hat... mit dem Resultat, dass einst sinnvolle Regelungen einer Gesamtkomposition zu einer Art Selbstzweck mutieren und sich dadurch mehr und mehr aufgebläht aus dem Gesamtgefüge und damit auch aus dem ursprünglichen Regelungszweck herauslösen. Eine Tendenz, die sich zunehmen als Merkmal unserer Zeit herausbildet und auch auf vielen anderen Gebieten zu beobachten ist... z. B. was so manche wundersame Blüten des Genderismus anbelangt ("ProfX" oder "Herr Professorin") oder auch in der Flüchtlingspolitik zu beobachten ist (überall nur noch "Schutzsuchende", die im Prinzip allesamt verkannte Wundermenschen zu sein scheinen und die Erwähnung etwaiger Straftaten solcher Menschen bereits als Rassismus gehandelt wird).

Dieses Problem tritt nur in zwei Fällen auf.
Fall 1: Wenn ein Staat nicht strikt zwischen Staat und Religion trennt...sprich hätten wir solch eine restrektive Trennung zwischen Staat und Religion wie z.B. die Türkei (um einen Staat zu benennen, welcher wohl eher islamisch gesprägt ist) beginnend mit Kemal Atatürk und endend mit Recep Tayyip Erdoğan, stellt sich dieses Problem in weiten Teilen nicht
Fall 2: Religionsfreiheit ist zwar ein Grundrecht, steht aber eben NICHT über dem Grundgesetz und damit schränkt sich die Religionsfreiheit von selbst ein, nämlich genau dann, wenn es mit anderen Grundrechten kollidiert.

Es ist also ein rein gesellschaftliches (und damit am Ende politisches Thema - politisch deswegen, da die Entscheidung ja von der Politik getroffen werden muss), welche ein Grundverständnis des Zusammenlebens definieren muss.

tosh

08.05.2016, 13:36

...Anders wäre eine Rechtsordnung auch nicht zu bewerkstelligen...

Dass es äußerst spezifische Rechtsbegriffe gibt, ist doch kein Beleg dafür, dass unbestimmtere eine Fehlkonstruktion wären. Dein Einwand macht soviel Sinn, als würdest du den Begriff "Getränk" für falsch und abschaffungswürde halten, nur weil es Begriff, wie Cola, Orangesaft und Wasser gibt.
Danke dass du zugibst, dass eine Rechtsordnung doch auch anders zu bewerkstelligen ist.

BlackForrester

08.05.2016, 13:39

...solange er sie nicht äußert. Mit ihrer Äußerung wird die bloße Meinung zu einer Meinungsäußerung.

Das Verbot einer Meinungsäußerung steht aber auch im Konflikt zum GG. Am Ende haben wir einen Rattenschwanz...ich darf, dann wieder doch nicht so ganz, dann aber wieder, aber nein, doch wieder nicht so richtig

Eine Aufstachelung ist in dem Zusammenhang auch nicht gegenständlich.

Richtig, da ist mir selber eine eigenen Fehlinterpration unterlaufen..

Schwabenpower

08.05.2016, 13:43

Das Verbot einer Meinungsäußerung steht aber auch im Konflikt zum GG. Am Ende haben wir einen Rattenschwanz...ich darf, dann wieder doch nicht so ganz, dann aber wieder, aber nein, doch wieder nicht so richtig

Richtig, da ist mir selber eine eigenen Fehlinterpration unterlaufen..
Was soll ich mit einer freien Meinung, die ich niemanden mitteilen darf?

Wuehlmaus

08.05.2016, 13:47

Ein jeder von uns sollte kleine Rücklagen gebildet haben....

WIR kommen auch noch dran.

Sollen ruhig kommen. Bevor ich mich radikalisiert hatte und zu PEGIDA ging, habe ich als stinklangweiliger Bürger anzeigen geschrieben.

* z.B. gegen die, die auf einer Araberdemo "Juden ins Gas" gebrüllt haben - das ist laut Staatsanwaltschaft keine Volksverhetzung.
* Neger, der einem Polizisten den Hitlergruss zeigt - keine Straftat
* Türken, die ein Nationaldenkmal (Siegessäule) entern und von dort die türkische Flagge wehen - oh, die Täter konnte man nicht identifizieren (wozu steht da die Polizei herum).
* Mischpoke, Nazischweine - keine Volksverhetzung
* Überfall auf mich durch Asylanten mit Körperverletzung - Strafverfolgung nicht im öffentlichen Interesse.

Ich habe viele Begründungen gesammelt. Auf etwaige Verhandlungen werde ich mich freuen, die Unterschiede dürfen mir die Richter erklären ;-)

Dalmatin

08.05.2016, 13:48

Meinungsfreiheit steht über nahezu allen anderen Grundrechten

Wie kommst du auf das dünne Brett????

das Grundrecht auf Meinungsfreiheit endet nicht dort wo sich Leute beleidigt fühlen

...aber explizit dort, wo Leute beleidigt WERDEN :D

Außerdem ist es völlig unmöglich eine Trennung zwischen Beleidigung oder Volksverhetzung
von normalen Meinungsäußerungen vorzunehmen, das ist immer zu 100% subjektiv.

auch hier die Frage: wie kommst du auf den Schwachfug???

Selbst das Bundesverfassungsgericht konnte den Begriff nie definieren

WELCHEN Begriff?

sondern ist immer komplett unehrlich abgewichen auf den Begriff der Schmähkritik,
aber selbst diese Schmähkritik konnte das Bundesverfassungsgericht nicht definieren
obwohl diese Hohlköpfe in Röcken den Begriff eingeführt haben.

Oh Mann! Man sieht hier sehr klar und deutlich, dass du überhaupt keine Ahnung hast... aber schon dermaßen keine Ahnung, dass es nur so kracht und raucht! Diese Lücken füllst du dann mit bloßen, persönlichen Phantasien auf und erklärst sie mal eben zur Wirklichkeit.

Aber mal im Detail:

sondern ist immer komplett unehrlich abgewichen auf den Begriff der Schmähkritik
aber selbst diese Schmähkritik konnte das Bundesverfassungsgericht nicht definieren

Tatsächlich? Liest sich in deren Urteilen gänzlich anders, z. B. BGH 7, 110; Köln NJW 82, 658; Hamm NJW 77, 1932; BHG 3, 346; 7, 111; NStz 03, 145; Bay NJW 95, 145 usw. usw. usw. usw.

So, nun bitte begründe deine Behauptung der Ausweichung auf den Begriff der nicht definierten Schmähkritik des BGH. Oh, wer hätte das nun gedacht - das kannst du nicht? :D

sobwohl diese Hohlköpfe in Röcken den Begriff eingeführt haben.

Ach... sag bloß? Wann und womit haben die das denn gemacht?

Volksverhetzung und Beleidigung sind aufgrund ihrer nicht vorhandenen Definition Instrumente für politische Urteile und sofort abzuschaffen.

Menschenwürde ist aufgrund seiner nicht vorhandenen Definition sofort abzuschaffen :D
Ja... das macht alles ganz großen "Sinn", was du da aus deinem Oberstübchen rausblubbern lässt :crazy:

BlackForrester

08.05.2016, 13:49

Das sind nur Symptome. Richtig ist es, den Islam insgesamt und den Koran in Deutschland zu verbieten.

Mit dem "verbieten" habe ich generell so meine Probleme...wo beginnt man, wo endet man.

Ich sehe den Ansatz anders...eine Gesellschaft definiert wie man das Zusammenleben regelt und daran haben sich dann ALLE zu halten und es ist dann das Problem des Einzelnen wie er sich mit diesem Regeln arrangiert.
Will oder kann er dies nicht - bitteschön, Niemand wird gezwungen in diesem Lande zu leben.

Dalmatin

08.05.2016, 13:55

Richtig könnte man...es ging ja auch nur um Deinen Einwand dass man Flexibilät und Ermessungspielraum zwingen bräuchte - und das angelsächsische System zeigt auf, dass es auch mit deutlich weniger Flexibilität und Ermessenspielraum geht.

Und die Aborigines zeigen auf, dass es mit noch weniger Regelungen auch geht. Ein in eine Gesellschaft, Kultur und politische Strukturen eingebundenes bzw. aus diesen herausgebildetes System lässt sich nicht einfach auf ein anderes übertragen oder vergleichend heranziehen.

Eizieizz

08.05.2016, 13:58

Ja... das macht alles ganz großen "Sinn", was du da aus deinem Oberstübchen rausblubbern lässt :crazy:
Im Gegensatz zu dir hab ich mich mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt.

I. Landgericht Hamburg: Flunkerfürst

1.) Tatbestand:
Ein Beklagter in einem Gerichtsverfahren nennt den Kläger ein
Schlitzohr und einen Flunkerfürst. Anschliessend veröffentlicht
der Beklagte seine Aussagen im Internet.

2.) Rechtliche Hintergründe:
Die zwei Schimpfworte seien klare, offensichtliche Ehrverletzungen,
die keiner Begründung vom Gericht benötige.
Gleichzeitig seien sie Meinungsäußerungen da sie Bezug
zum Verhalten des Beschimpften haben.
Abwägung zwischen Meinungsfreiheit und Schutz der
persönlichen Ehre jedoch notwendig.
Schmähkritik illegal.

Definition: bei SK steht für die herabsetzende
Äußerung die Diffamierung der Person im Vordergrund
und nicht die Auseinandersetzung in der Sache.
Das ist also der Fall wenn die Kritik auch aus Sicht
des Kritikers keine vertretbare Grundlage mehr haben kann,
sondern auf eine vorsätzliche Ehrkränkung abzielt.
(BGH NJW 1987, 1398).
Ausschalggebend ist insofern insbesondere, ob die streitige Äußerung Sachnähe
zu einem ihr zu Grunde liegenden Tatbestand hat; fehlt es an jeglichen
tatsächlichen Anknüpfungspunkten, auf die die geäußerte Meinung gestützt
werden könnte, ist die Grenze von der zulässigen Meinungsäußerung zur
unzulässigen Schmähkritik überschritten (HansOLG NJW 2000, 1292f.)

3.) Das Urteil
Gegen den Angeklagten wird die einstweilige Verfügung zur Unterlassung
bestätigt.

4.) Urteilsbegründung des Gerichts: die Beschimpfungen wären unverhältnismäßig
massiv. Die Beschimpfungen würden Vorsatz unterstellen, der im angeführten
Fall aller Wahrscheinlichkeit nach nicht vorlag.
Andere Tatumstände für die Verwendung der
Schimpfwörter als den einen in der Schrift angeführten lässt das Gericht
nicht gelten da die Schimpfworte sich in der Schrift konkret nur auf den einen
Fall beziehen.
Der besondere Schutz von Meinungsäußerungen als Angeklagtem in einem
Rechtsverfahren bestand in diesem Fall nicht, da der Angeklagte
diese Äußerungen im Internet veröffentlicht hat.

5.) Meine Bewertung dieses Urteils:
Es gibt zwei subjektive Interpretationsstellen im Fahrplan zur Verurteilung
wegen Schmähkritik, die erste ist festzustellen ob eine Aussage
überhaupt Ehrverletzend ist und die zweite festzustellen ob dabei die Diffamierung
und nicht die Auseinandersetzung in der Sache im Vordergrund steht.
Nur wenn beide hochsubjektiven Fragen mit Ja beantwortet werden
kann eine Verurteilung wegen Schmähkritik erfolgen.
In anderen Urteilen sind Übertreibungen und Polemik gestattet, hier
wird jedoch klar gesagt dass eine Übertreibung nicht erlaubt ist.
-> Gesetz ist hoch subjektiv ohne Rechtssicherheit und Bedarf großem
judikativem Aufwand in der Durchsetzung.

Insgesamt wird allgemein eine Einzelfallabwägung durch die Gerichte auf mehreren Maßstäben durchgeführt:

Wie sehr ist die Meinung von öffentlichem Interesse?
Wie stark ist der Sachbezug im Gegensatz zum persönlichen Bezug?
Wie sehr war die Äußerung Produkt wechselseitiger Provokationen? (§199 StGB)

Alle diese Maßstäbe sind ein Kontinuum, das heisst jede Person wird die Grenze
zur Beleidigung an einem anderen Wert setzen.
Zusätzlich muss noch über die drei Maßstäbe ein Gesamturteil gebildet werden.

Beleidigungsgesetzte sind nicht universell (hoher Zeit und Geldaufwand), nicht objektiv,
nicht reproduzierbar und kann nur einen kleinen Teil verbaler Aggression erfassen.

II. TV Total Lisa Loch, OLG Hamm, Urteil vom 4. Februar 2004, Az.: 3 U 168/03
Abwägung wegen minderjährigkeit und Vorsatz führte zur Verurteilung.

III. Harald Schmidt, Susan Stahnke Landgericht Hamburg

1.) Tatbestand
Die großspurige Ankündigung von Frau Stahnke eine internationale
Schauspieler Karriere anzustreben, wurde von Harald Schmidt
durch eine gehässige Satire karrikiert.
Die Satire stellte Frau Stahnke als untalentierte Schauspielerin
dar, die nur für Pornofilme geeignet sei.

2.) Das Urteil
Das Gericht entschied, dass die Satire das Persönlichkeitsrecht
der Schauspielerin verletzt und verpflichtete Schmidt zur Unterlassung.
Ein Schadensersatzanspruch wurde abgelehnt da Stahnke kein Schaden
entstanden sei.

3.) Meine Bewertung:
Wieder das Problem der aufwändigen und subjektiven Abwägung von Kunst-
und Meinungsfreiheit gegen Persönlichkeitsrecht.

IV. Dummschwätzer keine strafbewehrte Beleidigung BVerfG 1 BvR 1318/07

1.) Kriterien für Abwägung zwischen persönlicher Ehre und Meinungsfreiheit

Steht ein Äußerungsdelikt in Frage, so verlangt Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG
eine Gewichtung der Beeinträchtigung, die der Meinungsfreiheit des sich
Äußernden einerseits und der persönlichen Ehre des von der Äußerung Betroffenen
andererseits droht (vgl. BVerfGE 93, 266 <293>). Das Ergebnis dieser Abwägung ist
verfassungsrechtlich nicht vorgegeben, sondern hängt wesentlich von den Umständen
des Einzelfalls ab. Doch ist in der Rechtsprechung eine Reihe von Gesichtspunkten
entwickelt worden, die Kriterien für die konkrete Abwägung vorgeben. Hierzu gehört
insbesondere die Erwägung, dass bei herabsetzenden Äußerungen, die sich als
Formalbeleidigung oder Schmähung darstellen, die Meinungsfreiheit regelmäßig
hinter den Ehrenschutz zurückzutreten hat (vgl. BVerfGE 82, 43 <51>; 85, 1 <16>; 90,
241 <248>; 93, 266 <294>; 99, 185 <196>; BVerfGK 8, 89 <102>).
Wegen seines die Meinungsfreiheit verdrängenden Effekts hat das
Bundesverfassungsgericht den in der Fachgerichtsbarkeit entwickelten Begriff der
Schmähkritik aber eng definiert. Danach macht auch eine überzogene oder ausfällige
Kritik eine Äußerung für sich genommen noch nicht zur Schmähung.
Erst wenn nicht mehr die Auseinandersetzung in der Sache, sondern - jenseits auch
polemischer und überspitzter Kritik - die Diffamierung der Person im Vordergrund steht,
hat eine solche Äußerung als Schmähung regelmäßig hinter dem Persönlichkeitsrecht
des Betroffenen zurückzustehen (vgl. BVerfGE 82, 272 <283 f.>; 85, 1 <16>; 93,
266 <294>; BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 23. August 2005 -
1 BvR 1917/04 -, NJW 2005, S. 3274).

Die Qualifikation einer ehrenrührigen Aussage als Schmähkritik und der damit
begründete Verzicht auf eine Abwägung zwischen Meinungsfreiheit und Ehre erfordern
regelmäßig die Berücksichtigung von Anlass und Kontext der Äußerung
(vgl. BVerfGE 93, 266 <303>; BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom
23. August 2005 - 1 BvR 1917/04 -, NJW 2005, S. 3274 <3274 f.>).

2.) Urteilsbegründung:
Dummschwätzer allein könnte Schmähkritik sein, aber im Kontext,
dass nach Auffassung des Beschuldigten der so Bezeichnete dumme
Aussagen getroffen hat ist diese Bezeichnung nur als sprachlich pointierte
Wertung aufzufassen.

VI FAZIT

Das Bundesverfassungsgericht erkennt wahrscheinlich die Komplexität des
Problems festzulegen was gewalttätige Sprache ist und was nicht.
Es lehnt vermutlich daher objektive Richtlinien ab und schreibt Einzelfalluntersuchungen
nach Anlass und Kontext vor, um zwischen der persönlichen Ehre und der Meinungsfreiheit
abzuwägen.
Etwas klarer durch das BVG wird Schmähung als eine unbedingt strafbewehrte Äußerung definiert
worauf sich dann viele Urteile darauf berufen, wobei das nur als Finte des
Gesetzgebers zu betrachten ist da Schmähkritik einerseits selbst schwammig
definiert ist und andererseits Schmähkritik nur einen unbedeutenden Bruchteil
der Ehrverletzungen darstellen.
Es ist nicht zu übersehen, dass auch diese Entscheidung alles andere
als eine Lösung ist die Rechtssicherheit bietet.
So widersprechen sich beispielsweise die Urteile des Langerichts Hamburgs
zum Flunkerfürst und das des Verfassungsgerichts zum Dummschwätzer in großen Teilen.

Rechtssicherheit ist also bei Beleidigungen absolut nicht gegeben.

BlackForrester

08.05.2016, 13:59

Und die Aborigines zeigen auf, dass es mit noch weniger Regelungen auch geht. Ein in eine Gesellschaft, Kultur und politische Strukturen eingebundenes bzw. aus diesen herausgebildetes System lässt sich nicht einfach auf ein anderes übertragen oder vergleichend heranziehen.

Was ich so ja auch nicht in Abrede stelle - am Ausgangspunkt ändert sich aber nichts und es schadet manchmal auch nicht, ob es Andere ggf. nicht besser machen und besser gut kopiert als schlecht selber nachgedacht.

Dalmatin

08.05.2016, 14:02

Schaut euch mal die Urteile zu Beleidingungsverfahren des BVGs an und ihr werdet feststellen, dass die sich ständig komplett widersprechen.

Na, dann zeig mal auf! Bin gespannt!

Ohne klares Gesetz kein Recht!
Sine lega nulla poena.

Nulla lex sine lege meintest du wohl. Wie würde sich denn ein Gesetz gegen Beleidigung nach deinen Vorstellungen gestalten?

Eizieizz

08.05.2016, 14:14

Wie würde sich denn ein Gesetz gegen Beleidigung nach deinen Vorstellungen gestalten?

Hast du eine Leseschwäche?
Ich hab doch bereits geschrieben, dass das amerikanische Modell (keine Beleidigungsgesetze,
nur Gesetz gegen Verleumdung und üble Nachrede) der einzig sinnvolle Weg ist,
alles andere ist subjektiver Mist so auch das deutsche Gesetz.

BlackForrester

08.05.2016, 14:25

...aber explizit dort, wo Leute beleidigt WERDEN :D

Höchstrichterlich geurteilt - eindeutig nein.
Der Tatbestand einer Aussage "Soldaten sind Mörder" darf man wohl als "beleidigend" werten (Möder ist nach deutscher Rechtssprechnung ja nur Jemand, der aus niederen Motiven einen anderen Menschen tötet), das höchste deutsche Gericht hat entschieden, dass dies KEINE Beleidung wäre und damit wieder auf das urteilende Oberlandesgericht zurückgewiesen hat mit der Maßgabe doch bitte gefälligst zu einem anderen Urteil zu kommen.

Das wirft dann schon die Frage im Falle Bachmann und seiner angeblich getätigten Aussage auf. Warum kann man einem mehr oder minder freiwilligen Soldaten pauschal Mordlust, Habgier, Heimtücke, Rache, Neid und was es sonst noch für "niedere Beweggründe" gibt bei der Ausübung seines Berufes unterstellen und dies erfüllt nicht einmal den Tatbestand der Beleidung und bemüht bei Bachmann den Volksverhetzungsparagraphen.

Man könnte zum Ergebnis kommen - es kommt immer darauf an wer etwas sagt.

Frankenberger_Funker

08.05.2016, 14:26

[...] Das wäre eine recht eindimmensionale Rechtsauffassung, die praktisch schlichtweg nicht zutrifft, da eine Ausfüllung durch Rechtsprechung und Literatur gem. der Auslegungstheorie erfolgt. Genau genommen sind ALLE Rechtsnormen abstrakt und somit konkretisierungsbedürftig, nicht nur unbestimmte Rechtsbegriffe. Nach solcher Auffassung würden selbst zentralste verfassungsgebotene Begriff, die gerade der Sicherung von Rechtssicherheit und Rechtsstaatlichkeit dienen, diese gleichzeitig unterminieren. Man nehme nur mal den Begriff der "Menschenwürde".

Danke für die Antwort. Allerdings ist sie eher eine Bestätigung meiner Ansicht als eine Widerlegung:

Eine Ausfüllung gemäß besagter Auslegungstheorie eröffnet einen weiten Spielraum für eine unterschiedliche Auslegung objektiv identischer Tatbestände. Mit allen daraus entstehenden (negativen) Weiterungen.

Dalmatin

08.05.2016, 14:34

Ob es diese Hierachie gibt ist doch unwesentlich - wer einen anderen Menschen tötet wird IMMER mindestens mit Körperverletzung mit Todesfolge angeklagt, ob es Totschlag (also eine vorsätzliche Tat) oder gar Mord war (also eine vorsätzliche Tat mit niederen Beweggründen) entscheidet dann die Staatsanwaltschaft anhand vorliegender Beweise und / oder Indizien.
Ob man dann aus einem Mord nur ein Totschlag wird oder aus einem Totschlag nur eine Körperverletzung ergibt sich dann anhand der Sichtung der Beweise und / oder Indizien...am Ende bleibt aber IMMER mindestens Körperverletzung mit Todesfolge.

Ich weiß zwar, wie du das meinst, aber diese Dogmatik stimmt schlicht und ergreifend nicht! Es gibt keinen dogmatischen Grundtatbestand 'Körperverletzung mit Todesfolge' und darauf aufbauenden Qualifizierungen. Sorry, wenn ich dich da dauernd scheinbar oberlehrerhaft korrigiere, aber das ist juristisch betrachtet schlichtweg Unsinn... nicht nur in der Rechtstheorie, sondern auch ganz rechtspraktisch.

Gibt es da nich so etwas wie den "gemeinschaftlichen Totschlag"...ich erinnere mich da sehr dunkel.

Die Mittäterschaft wird gem. § 25 II StGB der entsprechenden Norm unterstellt. Das ändert letztlich aber nichts an dem Schuldprinzip, wonach stets die individuelle Schuld zu ermitteln und zu bestrafen ist.

Es würde eher sagen...NOCH.

Die Opfer (als Vater, Mutter usw.) solcher Taten sind ja zumeist (wenn man in der Lage dazu ist) im Prozeß involviert und verstehen in der Regel die Urteilsfindung entweder gar nicht oder nur sehr eingeschränkt.

Naja, du darfst nicht verkennen: als Betroffener setzt du dich damit ganz anders auseinander... erst recht dann, wenn etwas nicht- oder missverstanden wird... schon alleine aus dem Interesse heraus, dass die Justiz etwas übersehen haben könnte oder einen Fehler gemacht haben könnte. Nicht selten nehmen Angehörige deshalb auch die Möglichkeit der Nebenklage wahr.

Dies hat mit den Medien erst einmal wenig bis nichts zu tun...und wenn Du die Medien ins Spiel bringst reden wir dann nicht mehr von den Angehörigen, welche im Geschehen involviert sind.

Ich für mich wüsste nicht wie ich reagieren würde, würde man ein Familienmitglied von mir - billigend durch seine Verehalten in Kauf genommen - vom Leben in den Tod befördern und dann mit einer Bewährung aus dem Gerichtssaal marschieren.

Verständlich! Aber hier driften die Theorie aus eigenen Vorstellungen und die Praxis ganz enorm auseinander. Die Wirklichkeit sieht in solchen Fällen meist ganz anders aus, als die Vorstellungen, die man sich als Nichtbetroffener darüber macht.

Dalmatin

08.05.2016, 14:42

Das habe ich mir gedacht, dass von dir dazu nichts kommt. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.

Du sprichst hier wohl über dich selber! Das war exakt mein Vorwurf, den du jetzt einfach umkehrst, um dich vor einer Antwort (die du nicht hast) drücken zu können.

Eine - mehr als ausführliche - Antwort habe ich dir dazu bereits in Beitrag #387 gegeben. Keine Ahnung, an welcher Stelle es dich aus der Kurve getragen hat... beim Lesen oder beim Verstehen.

Also noch einmal: Wie misst man den Grad der Eignung einer Aussage, ein bestimmtes Ereignis hervorzurufen?

Und ich sagte dir, dass es darauf im beredeten Zusammenhang nicht ankommt, weil einzig die Öffentlichkeitsfähigkeit maßgeblich ist. Auch sagte ich dir darüber hinaus, dass dies kaum möglich wäre, da soetwas, wie "öffentlicher Friede" dem Beweis schwer bis gar nicht zugänglich ist. Kannst du alles in ausführlicher Weise in Beitrag #387 nachlesen.

Bestmann

08.05.2016, 14:43

"Mein Kampf" wurde auch verboten.

Wenn ein Buch wie der Koran zum Kampf gegen alle Unglübigen aufruft, muss man das grundgesetzwidrige Machwerk verbieten.

Mit allen Mitteln .
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Und ohne Skrupel .