was haltet Ihr von "Werten der Aufklärung" als Leitkultur? [Archiv] - Seite 2 - HPF

Dornröschen

10.04.2016, 16:17

Ja unsere Vorfahren waren sehr kriegerisch, genau wie die Stämme in Amerika und Afrika und Asien. Aber schon im Mittelalter haben wir uns lange Friedenszeiten gegönnt.
Meiner Ansicht nach spielt dabei in jüngster Zeit eine Rolle, dass wir uns technisch so rasant voran bewegt haben, was einerseits Hungersnöte vermeiden hilft. Andererseits kann mit dieser Kriegstechnik gar kein Krieg ähnlich starker Gegner mehr sauber gewonnen werden. Einen dritten Weltkrieg - der 2. ist gerade mal 75 Jahre her - wollen sogar unsere irren Globalisten-Oligarchen vermeiden, so scheint es. Leider pfuschen sie fleissig in Syrien, Libyen usw rum, damit sie uns mit den Populationen dieser aufgeriebenen Gebiete umvolken können. So eine irre und feindliche Herrscherbrut war noch nie am Ruder.

Könnte man daraus schließen, wenn ein Volk fleißig arbeitet, gut bezahlt wird, technisch fortgeschritten ist und es ihm gut geht, sind sie nicht kriegerisch?

Der Nachteil, bei Gefahr sitzen sie wie blökende Schafe auf dem Sofa, während man ihnen alles nimmt, was sie sich bisher aufgebaut haben.

Ein Volk sollte also immer wachsam sein und seine Grenzen geschlossen halten, dann passiert so etwas nicht.

Bei den Milliarden Entwicklungshilfe die geleistet wurde, ist keinerlei Entwicklung passiert bei denen. Bringt also nichts.

Stechlin

10.04.2016, 18:14

Ich denke, ein klarer Verstand nebst nüchterner Betrachtung sollten genügen.:happy:

Reicht nicht! Vernunft ist zuvörderst vonnöten; der Wille, seine Auffassungen nicht von Vordenkern abhängig zu machen, Neigungen, Gefühle und Instinkte bei der Urteilsfindung außen vor zu lassen. Das wäre ein Anfang. Das ist Aufklärung.

Kreuzbube

10.04.2016, 18:30

Reicht nicht! Vernunft ist zuvörderst vonnöten; der Wille, seine Auffassungen nicht von Vordenkern abhängig zu machen, Neigungen, Gefühle und Instinkte bei der Urteilsfindung außen vor zu lassen. Das wäre ein Anfang. Das ist Aufklärung.

Das geht nicht. Menschen sind keine Maschinen. Vielmehr müssen Vernunft, Gefühl und gesundes Volksemfinden einen Nenner bilden.

Kreuzbube

10.04.2016, 18:34

Selbstnatürlich:)

Was ist denn das? Hab ich ja noch nie gehört von ... .

Das ist Aufklärung...in der Praxis!:)

Affenpriester

10.04.2016, 18:53

Das ist Aufklärung...in der Praxis!:)

Ich lasse mich lieber von der Praxis aufklären. ;)

Ich erlebe Tag aus und Tag ein, dass Menschen mir mein Leben erklären wollen, die nicht einmal ihr eigenes begriffen haben.
Das ist in etwa so, wie wenn Psychologen Ratschläge an Menschen verteilen, die in Welten leben, von denen die Psychologen selbst ja keine Ahnung haben.
Oder wenn dir jemand erklärt, wie Gott sich so die Welt vorgestellt hat und was der denken tut und so.

Kreuzbube

10.04.2016, 18:57

Ich lasse mich lieber von der Praxis aufklären. ;)

Ich erlebe Tag aus und Tag ein, dass Menschen mir mein Leben erklären wollen, die nicht einmal ihr eigenes begriffen haben.
Das ist in etwa so, wie wenn Psychologen Ratschläge an Menschen verteilen, die in Welten leben, von denen die Psychologen selbst ja keine Ahnung haben.
Oder wenn dir jemand erklärt, wie Gott sich so die Welt vorgestellt hat und was der denken tut und so.

Es gibt nicht "Den Lebensentwurf". Wenn Leute verschiedene Wege gehen, ist das in Ordnung. Hauptsache, sie schaden dabei keinem.

Onion_Fisch

10.04.2016, 21:22

Nun Kant war einer der ersten systematischen und hierarchischen Rassisten. Ausserdem wollte er Frauen aus der Poltik und aus tieferen Gedanken raushalten, weil unangemessen.

„Die Negers von Afrika haben von der Natur kein Gefühl, ...
Das ist aus Kants vorkritischer Zeit. Also bevor Kant seine ureigene Philosophie entwickelte. Wahrscheinlich stammt das aus seiner Zeit als Dozent, in der er einfach die Lehren der Zeit nachplapperte. Der später entwickelte kategorische Imperativ spricht Bände. Und da Kant nicht mit der Weisheit auf die Welt kam, sondern auch Kind seiner Zeit ist, war das schon eine Leistung, über den bisherigen Horizont hinauszublicken und eine der Form nach niemanden benachteiligende Ethik zu entwickeln. Was Frauen angeht: Das ist nicht nur bei Kant der Fall, dass große Denker und philosophische Menschenfreunde in praktischer Hinsicht einen gewissen Groll gegen Frauen und ihre Mitmenschen überhaupt hegten. Wieso auch immer.

Onion_Fisch

10.04.2016, 21:58

Jetzt bin ich kein Kantfachmann - aber war da nicht was mit den Indianern? Waren nicht viele von den klassischen Aufklärern nach heutigem Standard "Rassisten"? Und wie schaut's mit Frauen aus? Läufst Du mit der fettgedruckten Aussage nicht Gefahr, anerkannte Aufklärer nicht Nichtaufklärern zu machen? Sicherlich waren viele Aufklärer nicht revolutionär genug und erkannten die Tragweite ihrer eigenen Gedanken nicht. Sie unternahmen aber die ersten Schritte, überkommene Dogmen zu hinterfragen. So ziemlich alle Pioniere kann man als Kinder ihrer Zeit in die Pfanne hauen, weil sie noch nicht konsequent genug oder naiv waren. Die historische Aufklärung war erst der Anfang, deren Ideen und Ideale erst mit der Zeit in aller Konsequenz vertreten wurden. Das schmälert die prinzipielle Richtigkeit der Gedanken nicht.

Wir sind auch zu, was? 97% mit dem Schimpansen identisch. Und zu 40, 50, 60 Prozent mit Würmern, Kartoffeln etc.pp., weil entsprechende Gene einfach grundsätzliche biochemische Mechanismen und Funktionen betreffen. Ein Prozent ist nicht wenig, sondern viel und da mag ungeheuer viel drinstecken. Genau, es "mag", muss aber nicht. Wegen Wahrscheintlichkeiten jemanden derselben Gattung von vorne herein etwas zu- oder abzusprechen, kann gewaltig nach hinten logehen und ist natürlich unfair diskriminierend. Wer weiss, vielleicht hätten Sozialdarwinisten einen Herrn da Vinci ausselektiert und Frau Katzenberger den Nobelpreis verliehen. Man sollte jemanden nur nach seinem Verhalten beurteilen. Manche sind vom Phänotyp ihrem Hund nicht unähnlich. :?

Hmm... Dein Beispiel lässt mich fragen, ob Du es tatsächlich erkennst bzw. verstandest, was ich meine. Ich dachte gar nicht an "Meinungsunterdrückung" oder "besorgte Bürger" oder "braune Ecken".Du meintest es ganz allgemein hinsichtlich des politischen Diskurses, dass jeder dem anderen die Meinung aufzwingen will?

Der Theologe, der Ethiker, der Soziologe oder der Politologe?der Jurist ist gemeint: https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Kaufmann_%28Jurist%29

Ich sehe, die Dissenspunkte nehmen ab ;)

umananda

10.04.2016, 22:09

(...) Also bevor Kant seine ureigene Philosophie entwickelte. Wahrscheinlich stammt das aus seiner Zeit als Dozent, in der er einfach die Lehren der Zeit nachplapperte.(...)

Lieber Onion Fisch ... Immanuel Kant plapperte nicht. Er mag für manche schwer verdaulich zu sein, aber trotzdem ist es ziemlich despektierlich ... Immanuel Kant als Plaudertasche zu bezeichnen. Ich glaube kaum, dass du es dir erlauben kannst.

Servus umananda

Onion_Fisch

10.04.2016, 22:31

Hier konvergieren alle Werte letztlich in eine Art aufgeklärten egoistischen vereinzelnden Individualismus, der in seiner unreflektiertesten Form auch noch vorgibt human zu sein, letztlich aber nichtmal individuell ist.Also bei Aufklärung spielten nebst Freiheit die Gleichberechtigung und Solidarität eine Rolle, welche eine allzu egoistisch aufgefasste Freiheit korrigieren. Lässt man die letzteren beiden Teile (nahezu) weg, hat man keine Aufklärung, sondern eben die neoliberale Leitkultur, die wir haben.

KALTENBORN

11.04.2016, 05:35

Da halte ich mich persönlich an mein eigenes Wissen (Links zur Definition: Glaube versus Wissen, Meinung-habe ich hier schon mehrere Male quer durchs Forum geschmissen).
Ich kann mit schwammigem Kram nichts anfangen. Ist nicht meins, außerdem lass ich da lieber den Gott einen guten Mann sein-oder eben sonstiges...
Tja aber "schwammig" ist womoglich unsere gesamte Existenz. Glaube und Wissen scheinen im weiteren Sinn, zumindest wenn man den Erfahrungen einiger Experimente aus den Zwanzigern sein Vertrauen schenkt, nicht ganz klar voneinander zu trennen zu sein. Das hat erst einmal nichts mit einem Gott etc. zu tun als vielmehr mit der Tatsache das es selbige nicht zu geben scheint.

Schopenhauer

11.04.2016, 05:44

Tja aber "schwammig" ist womoglich unsere gesamte Existenz. Glaube und Wissen scheinen im weiteren Sinn, zumindest wenn man den Erfahrungen einiger Experimente aus den Zwanzigern sein Vertrauen schenkt, nicht ganz klar voneinander zu trennen zu sein. Das hat erst einmal nichts mit einem Gott etc. zu tun als vielmehr mit der Tatsache das es selbige nicht zu geben scheint.

Lach. Ja. Deswegen beschränke ich mich nur auf das was ich wissen kann...

KALTENBORN

11.04.2016, 05:58

Ab da betreten wir den Bereich der Spekulation. Der Mensch ist ja nicht die einzige Spezies, die ihren Lebensraum durch eine ungehemmte Populationsdynamik gefährden kann. Der einzige Unterschied besteht darin, dass der Mensch durch seine besonderen Fähigkeiten in der Lage ist, den ganzen Planeten in Mitleidenschaft zu ziehen. Begrenzt sind aber auch seine Fähigkeiten ... wenn man das unendliche Universum hinzuzieht.

Servus umananda
Der Mensch macht nur das was er macht. Alles Handeln, auch seine zunehmende Reproduktion, könnten Ausdruck der Machbarkeit innerhalb der Welt sebst sein. Sicher ist es im Bezug auf einer möglichen Gefährdung der eigenen Lebensgrundlagen nicht unsinnig diese Frage zustellen, aber anzunehmen das die Welt eine Spezies hervorbringt um sich seiner selbst zu entledigen halte ich für unlogisch.

Captain_Spaulding

11.04.2016, 17:55

neulich ist eine Petition gestartet, die sich genau dafür einsetzt: https://www.openpetition.eu/petition/online/werte-der-aufklaerung-als-europaeische-leitkultur

macht das angesichts des Integrationsproblems und Multikulti Sinn, oder ist eine abendländisch-christliche Leitkultur sinnvoller, oder gar keine?

Ich bin selber ein großer Fan der historischen Aufklärung, aber ich halte diese Thesen für eine Leitkultur ungeeignet. Warum? Weil die Theorien der Aufklärung leicht fehlinterpretiert werden können, da einfache Menschen eben Probleme haben diese zu fassen. Wir erleben ja gerade in unserer Zeit , wie Werte wie Demokratie und Aufklärung missbraucht werden um einen kolonialen Völkermord an den indigenen Europäern zu rechtfertigen. Heutzutage bedeutet Demokratie nicht mehr die Herrschaft eines Volkes über sich selbst, sondern , dass ein Volk sich die Landnahme durch andere Völker gefallen lassen muss, zumindest, wenn es nach der BRD und ihren gleichgeschalteten Medien geht. Bei der Aufklärung ist es nicht anders. Diese Werte können vom Staat immer wieder missbraucht werden um die Bevölkerung zB gegen Bürgerrechtsaktivisten aufzuwiegeln.
Auch eine christliche Leitkultur halte ich nicht für sinnvoll , da es unter den Deutschen viel zu wenige Christen gibt.
Ich würde eine völkisch-nationale Leitkultur für sinnvoll halten, also so eine Art propagierter Ursprungsmythos der Deutschen, auf die antiken und vorantiken Germanen bezogen. Im Prinzip haben die historischen Nationalsozialisten in dem Punkt schon vieles richtig gemacht, ich würde das ganze nur ohne Zwang auf freiwilliger Basis laufen lassen ....

mfg

Krabat

11.04.2016, 18:47

lucid

11.04.2016, 20:03

Kant wird da auch leider oft missverstanden.

Der kategorische Imperativ leistet keine inhaltliche Bestimmung das moralischen Gesetzes sondern beschränkt nur die zulässigen, und zwar in erster Linie durch die Forderung der Verallgemeinerbarkeit.

Wenn z.B. ein Sexist seiner Frau den Arsch versohlt weil er der Ansicht ist, dass man allen Frauen die sich schlecht benehmen so züchtigen sollte (d.h. er diese Maxime als allgemeines Gesetz will), dann kann das nach Kant ohne weiteres moralisch zulässig sein.

(Ob es dann tatsächlich eine moralische Handlung IST hängt davon ab, ob sie aus Pflicht geschieht, d.h. ob man die Frau nicht ohnehin hätte züchtigen wollen um seinen Neigungen (=animalischen Trieben) nachzukommen.)

Ausserdem meint Kant mit Freiheit auch nicht unseren heutigen vulgären Freiheitsbegriff, sondern eher sowas wie Selbstdisziplin (d.h. innere Freiheit). Menschen sind frei weil und soweit es ihnen ihre Vernunft ermöglicht sich über ihre animalischen Triebe zu erheben. Ganz genau darum geht es auch beim Begriff der Würde.

Kant hat sich auch keinen Illusionen darüber hingegeben, dass das moralische Gesetz für alle zu erkennen ist oder da Aussicht auf eine Übereinkunft aller Menschen bestünde; denn auch damals war schon bekannt dass die Menschen unterschiedlich rational sind. Klar kann man der Auffassung sein, dass bestimmte moralische Regeln die Kriterien Kants erfüllen, aber um die dann wirklich zu begründen reicht es nicht "Aufklärung" oder "Freiheit" zu sagen wie diese verlinkte Atheisten-Seite (bei der man schon kaum erkennen kann was für Regeln sie sich eigentlich wünschen).

Eines meiner Lieblingszitate der Aufklärung:

"Beherrschung der Triebe durch die moralische Kraft ist Geistesfreiheit, und Würde heißt ihr Ausdruck in der Erscheinung." (Schiller)

Schon begrifflich ist es also nicht möglich andere "in ihrer Menschenwürde zu verletzen"; man kann nur sich selbst entwürdigen indem man sich würdelos verhält. Allerdings kann man andere dazu verführen sich selbst zu entwürdigen. Wer z.B. Bettlern (oder Flüchtlingen), die sich selbst ernähren könnten Geld gibt verführt diese sich selbst unnötig zu entwürdigen.

umananda

11.04.2016, 21:36

Der Mensch macht nur das was er macht. Alles Handeln, auch seine zunehmende Reproduktion, könnten Ausdruck der Machbarkeit innerhalb der Welt sebst sein. Sicher ist es im Bezug auf einer möglichen Gefährdung der eigenen Lebensgrundlagen nicht unsinnig diese Frage zustellen, aber anzunehmen das die Welt eine Spezies hervorbringt um sich seiner selbst zu entledigen halte ich für unlogisch.

Ich bin auch nicht so überzeugt davon, was die stets beliebte Apokalypse betrifft, welche von "Wissenschaftlern" wie Stephen Hawking immer wieder in die Welt gesetzt wird .... ich zitiere ...

"Hawking zeigt sich immer wieder skeptisch, was den Fortschritt der Menschheit betrifft. Erst im Dezember 2015 warnte er davor, dass künstliche Intelligenz das "Ende der menschlichen Spezies" auslösen könne. Primitive Formen künstlicher Intelligenz hatten sich bisher zwar durchaus als hilfreich für die Menschheit erwiesen, sagte Hawking. Allerdings fürchte er, dass eines Tages etwas entstehen könne, das die menschlichen Fähigkeiten übersteige."

... aber kurz darüber nachzudenken sollte uns trotz alledem nicht abschrecken. Gewisse Szenarien darf man schon durchspielen und eventuell dadurch ein kritisches Auge entwickeln.

Servus umananda

lucid

11.04.2016, 21:52

Ich bin selber ein großer Fan der historischen Aufklärung, aber ich halte diese Thesen für eine Leitkultur ungeeignet. Warum? Weil die Theorien der Aufklärung leicht fehlinterpretiert werden können, da einfache Menschen eben Probleme haben diese zu fassen. Wir erleben ja gerade in unserer Zeit , wie Werte wie Demokratie und Aufklärung missbraucht werden um einen kolonialen Völkermord an den indigenen Europäern zu rechtfertigen. Heutzutage bedeutet Demokratie nicht mehr die Herrschaft eines Volkes über sich selbst, sondern , dass ein Volk sich die Landnahme durch andere Völker gefallen lassen muss, zumindest, wenn es nach der BRD und ihren gleichgeschalteten Medien geht. Bei der Aufklärung ist es nicht anders. Diese Werte können vom Staat immer wieder missbraucht werden um die Bevölkerung zB gegen Bürgerrechtsaktivisten aufzuwiegeln.
Auch eine christliche Leitkultur halte ich nicht für sinnvoll , da es unter den Deutschen viel zu wenige Christen gibt.
Ich würde eine völkisch-nationale Leitkultur für sinnvoll halten, also so eine Art propagierter Ursprungsmythos der Deutschen, auf die antiken und vorantiken Germanen bezogen. Im Prinzip haben die historischen Nationalsozialisten in dem Punkt schon vieles richtig gemacht, ich würde das ganze nur ohne Zwang auf freiwilliger Basis laufen lassen ....

mfg

Mussolini hat sich da einige interessante Gedanken zu gemacht, da der ital. Faschismus ja explizit eine Staatsreligion beinhaltet, die im Gegensatz zu unserer aktuellen nicht den Glaubensgrundsatz der eigenen Nichtexistenz in sich trägt.

Wichtiger als so metaphysische oder geschichtliche Fragen ist meiner Meinung nach die grundsätzliche ethische Ausrichtung.

Protestanten und Sozialisten kommen irgendwie meistens irgendwann an einem Punkt wo die kollektive Selbstentäusserung ("Nächstenliebe") im Mittelpunkt steht, die dann durch individuellen Egoismus vollzogen wir. Das sollte man auf jedenfall versuchen zu vermeiden.

Was den Nationalsozialismus historisch attraktiv gemacht hat und auch gegenwärtig wieder attraktiver macht ist imho eine Art Fokussierung auf das Leben und Lebensfähigkeit, heisst praktisch: auf Stärke, Intelligenz, Disziplin, Macht und Sex (inkl. Kinder), auf eine Art die Indidvidual- und Kollektivinteresse beide halbwegs anerkennt und miteinander verbindet (fast sogar auf etwas katholische Weise).

Ich vermute sozialistischer Maximalhedonismus kombiniert mit Flüchtlingsstreicheln wird sich auf Dauer nicht dagegen durchsetzen können. Das ist zwar auch irgendwie eine Kombination aus Sinnlichkeit und Sinn, aber weder organisch miteinander verbunden noch nachhaltig (was ja auch so langsam einigen Leuten auffällt).

Unser Justizminister will nun sogar wieder Werbung mit nackten Frauen verbieten um diese vor Unterdrückung zu schützen.
Pegida bzw. die AfD sollten ihre Demos dagegen mal etwas sexuell aufhübschen, z.B. so: http://www.vice.com/read/nazis-chic-is-asias-offensive-fashion-craze-456. Dann würd ich da vllt auch mal hingehen.

Captain_Spaulding

12.04.2016, 16:20

Wie stellst Du Dir das konkret vor? Und erklär doch mal bitte was der Ursprungsmythos der Deutschen sein soll. Wo liegt denn der Ursprung der Deutschen?

Ich persönlich würde eine Art "Germanenromantik" präferieren, wogegen die historischen Nationalsozialisten ja noch weiter zurück gingen und den Ursprung in der arischen Rasse sahen, man könnte auch das Jahr 1000 n.Ch. festlegen , wo das erste mal ein gesamtdeutscher Staat gegründet wurde, damit würdest du wahrscheinlich am ehesten leben können, so wie ich dich einschätze.
Es ist eigentlich egal wie man das auslegt, Hauptsache die Leitkultur ist völkisch-national.

mfg

Captain_Spaulding

12.04.2016, 16:24

Mussolini hat sich da einige interessante Gedanken zu gemacht, da der ital. Faschismus ja explizit eine Staatsreligion beinhaltet, die im Gegensatz zu unserer aktuellen nicht den Glaubensgrundsatz der eigenen Nichtexistenz in sich trägt.

Wichtiger als so metaphysische oder geschichtliche Fragen ist meiner Meinung nach die grundsätzliche ethische Ausrichtung.

Protestanten und Sozialisten kommen irgendwie meistens irgendwann an einem Punkt wo die kollektive Selbstentäusserung ("Nächstenliebe") im Mittelpunkt steht, die dann durch individuellen Egoismus vollzogen wir. Das sollte man auf jedenfall versuchen zu vermeiden.

Was den Nationalsozialismus historisch attraktiv gemacht hat und auch gegenwärtig wieder attraktiver macht ist imho eine Art Fokussierung auf das Leben und Lebensfähigkeit, heisst praktisch: auf Stärke, Intelligenz, Disziplin, Macht und Sex (inkl. Kinder), auf eine Art die Indidvidual- und Kollektivinteresse beide halbwegs anerkennt und miteinander verbindet (fast sogar auf etwas katholische Weise).

Ich vermute sozialistischer Maximalhedonismus kombiniert mit Flüchtlingsstreicheln wird sich auf Dauer nicht dagegen durchsetzen können. Das ist zwar auch irgendwie eine Kombination aus Sinnlichkeit und Sinn, aber weder organisch miteinander verbunden noch nachhaltig (was ja auch so langsam einigen Leuten auffällt).

Unser Justizminister will nun sogar wieder Werbung mit nackten Frauen verbieten um diese vor Unterdrückung zu schützen.
Pegida bzw. die AfD sollten ihre Demos dagegen mal etwas sexuell aufhübschen, z.B. so: http://www.vice.com/read/nazis-chic-is-asias-offensive-fashion-craze-456. Dann würd ich da vllt auch mal hingehen.

:gp:... Mehr muss ich dazu nicht sagen.

mfg

-jmw-

12.04.2016, 19:13

Sicherlich waren viele Aufklärer nicht revolutionär genug und erkannten die Tragweite ihrer eigenen Gedanken nicht. Sie unternahmen aber die ersten Schritte, überkommene Dogmen zu hinterfragen. So ziemlich alle Pioniere kann man als Kinder ihrer Zeit in die Pfanne hauen, weil sie noch nicht konsequent genug oder naiv waren. Die historische Aufklärung war erst der Anfang, deren Ideen und Ideale erst mit der Zeit in aller Konsequenz vertreten wurden. Das schmälert die prinzipielle Richtigkeit der Gedanken nicht.
Es mindert die Fähigkeit, sich auf diese Leute zu berufen, weil man selbst sich dem Verdacht aussetzt, entweder nicht konsequent genug zu sein oder, als Kind seiner eigenen Zeit, nicht in der Lage zu sein, die zu weit getriebene Konsequenz zu sehen.

Als Beispiel dafür könnte gelten, den Status quo als (gar noch einzige?) sinnvolle & konsequente Umsetzung aufklärerischer Ideale zu sehen.
Wie schliesst man denn "aufklärerisch" aus, nicht vor 25, 50 oder 100 Jahren falsch abgebogen zu sein auf dem Weg ins Zuckerbäckerland der Vernunft*?

*Wer versteht's? :)

Genau, es "mag", muss aber nicht. Wegen Wahrscheintlichkeiten jemanden derselben Gattung von vorne herein etwas zu- oder abzusprechen, kann gewaltig nach hinten logehen und ist natürlich unfair diskriminierend. Wer weiss, vielleicht hätten Sozialdarwinisten einen Herrn da Vinci ausselektiert und Frau Katzenberger den Nobelpreis verliehen. Man sollte jemanden nur nach seinem Verhalten beurteilen. Manche sind vom Phänotyp ihrem Hund nicht unähnlich. :?
Zuweilen formuliere ich zu diplomatisch. Mein Fehler. :) Ich fasse es dann anders wie folgt: Ganz offensichtlich stecken in dem einen Prozent, dass uns vom Schimpansen unterscheidet, ganze viele Dinge drin. Und also ist ganz offensichtlich der Unterschied von weniger als einem Prozent zwischen Menschen(gruppen) immernoch enorm gross.

So besser? :)

Du meintest es ganz allgemein hinsichtlich des politischen Diskurses, dass jeder dem anderen die Meinung aufzwingen will?
Ich meinte es v.a. hinsichtlich der praktischen Politik, die (nahezu) immer die (auch noch gewaltsame) Durchsetzung eines Willens zuunsten eines anderen bedeutet. (Bspw. wird uns derzeit schwarz-roter Wille oktroyiert, gleich, was wir wollen.)

der Jurist ist gemeint: https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Kaufmann_%28Jurist%29
Aha.
Nie zuvor von dem gehört.

[quote]Ich sehe, die Dissenspunkte nehmen ab ;)
Zumindest schreien wir uns nicht an, das ist doch schon ganz gut für Internet. :D

-jmw-

12.04.2016, 19:17

[...] Hauptsache die Leitkultur ist völkisch-national.
Das beisst sich mit "christlich" nun allerdings so gar nicht, zumal ja die jetzigen kirchlichen Establishmentarier dann eh nix mehr zu melden hätten.

Cudi

12.04.2016, 19:26

Ich finde es gut, wenn fette alte Weiber nacktradeln. Zurück zu den primitiven Anfängen der Afrikaner. :D:D

54312

Captain_Spaulding

12.04.2016, 23:41

Ich finde es gut, wenn fette alte Weiber nacktradeln. Zurück zu den primitiven Anfängen der Afrikaner. :D:D

54312

Die Afrikaner kannten nicht einmal das Rad, geschweige denn das Fahrad.

mfg

Captain_Spaulding

12.04.2016, 23:42

Das beisst sich mit "christlich" nun allerdings so gar nicht, zumal ja die jetzigen kirchlichen Establishmentarier dann eh nix mehr zu melden hätten.

Ja eben scheiß auf die Christen, die waren eh nie gut für uns.

mfg

Captain_Spaulding

12.04.2016, 23:45

Flüchtling

12.04.2016, 23:51

Ich finde es gut, wenn fette alte Weiber nacktradeln. Zurück zu den primitiven Anfängen der Afrikaner. :D:D

54312
Verpackungsmüllgegner.

Ausonius

13.04.2016, 10:03

Die Afrikaner haben sich schon gegenseitig versklavt, bevor auch nur ein Europäer dort einen Fuss an Land gesetzt hatte. Die Muslime dort (und in Europa) schon seit Jahrhunderten versklavt, bevor Europäer dort waren. Die Europäer haben sich gegenseitig versklavende Sklaven in Afrika abgekauft und die Afrikaner waren, wie die Indianer, wohl genau so im Krieg gegeneinander, bevor Europäer da ankamen. Dasselbe in Südamerika, wo die Inkas und Mayas ihre grausamen und kriegerischen Regime führten. Die "Edle Wilde" "böser Europäer" Schnulze ist ein Märchen. Dieses wird genau von den Leuten propagiert, die heute die Umvolkung der Weissen fordern.

Die mit riesigem Abstand größten Sklavenhändler in der Weltgeschichte sind die Muslime gewesen. Lies den Artikel. Die haben Abermillionen Sklaven in Afrika und Europa gejagt und gekauft, bevor auch nur ein Europäer in die Nähe Afrikas kam. Und was den transatlantischen Sklavenahandel angeht: jüdisch dominiert und afroamerikanische Historiker, die das nachweisen, werden von der jüdischen-Sekte bedrängt: h t t p s://www.youtube.com/watch?v=5slOsyVIMcw h t t p s://www.youtube.com/watch?v=Uu0vQrZbhQo

h t t p://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-08/artikel-2010-08-weltgeschichte-der-sklaverei.html
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-08/artikel-2010-08-weltgeschichte-der-sklaverei.html

"Flaig: «Afrikaner versklavten andere Afrikaner, sie deportierten ihre Opfer, und sie verkauften diese wie Vieh an europäische Händler. Warum? Weil sie überhaupt keine Gemeinsamkeit zwischen sich und ihren versklavten Opfern sahen.» (...)

Die afrikanischen Versklaver blieben in Westafrika immer die Herren des Geschäfts: Sie bestimmten den Preis und welcher europäische Kapitän wie viele Sklaven bekam. Tatsächlich war jahrhundertelange islamische Sklavenjagd in Afrika die Voraussetzung für den transatlantischen Sklavenhandel der Europäer, erklärt Flaig.
(...)
Gerne unterschlagen werden 1,2 Millionen Europäer, die Piraten aus Algier, Tunis und Tripolis zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert von den Küsten Spaniens, Frankreichs und vor allem Italiens raubten. Sogar bis in die Themsemündung und nach Island fuhren die nordafrikanischen Sklavenjäger.
(...)
«Der europäische Kolonialismus [. . .] hat Afrika nach einer 1000-jährigen Geschichte von blutigster Gewalt und Völkermorden die Möglichkeit zu neuen Wegen eröffnet. Freilich unter kolonialer Aufsicht.» Wären die Europäer nicht in Afrika geblieben, so Flaig, wäre die Sklaverei sofort zurückgekehrt. Die starke These wird zu Diskussionen und Historiker-Debatten führen. Ein Rezensent der Hamburger Wochenzeitung Die Zeit hat sich prompt über Flaigs Sicht auf den europäischen Kolonialismus empört. Allerdings ohne Argumente anzuführen. Die sind, bis jetzt jedenfalls, auf der Seite des Rostocker Althistorikers."

Du verhältst dich unredlich, indem du Flaig so zitierst, als wären Europäer am Sklavenhandel nicht beteiligt gewesen. Er wird dort aber auch so zitiert:
Der transatlantische Sklavenhandel ist gut erforscht. Von 1519 bis 1867 wurden in etwa 27 000 Sklaventransporten 11,06 Millionen Afrikaner nach Amerika verschleppt. Noch mehr fielen in freilich viel längerer Zeit zwischen 650 und 1920 islamischer Sklaverei zum Opfer: mindestens 17 Millionen.

lucid

13.04.2016, 14:05

Das beisst sich mit "christlich" nun allerdings so gar nicht, zumal ja die jetzigen kirchlichen Establishmentarier dann eh nix mehr zu melden hätten.

Ich find nicht, dass sich das unbedingt so sehr beisst.
Die katholische Kirche erkennt die Familie durchaus als eine Art moralisches Subjekt an; also man hat stärkere Pflichten ggü. seinen Verwandten als gegen Fremde. Das Volk ist aber nun auch nur die erweiterte Familie.
Man könnte das Partikularuniversalismus nennen, weil die Kirche sozusagen für alle Menschen anerkennt, dass sie Teile verschiedener Gemeinschaften sind und im Hinblick auf diese unterschiedliche moralische Normen gelten. Ich glaub dafür benutzt man auch den Begriff "organisch", z.B. in der katholischen Soziallehre.

Onion_Fisch

13.04.2016, 16:28

Es mindert die Fähigkeit, sich auf diese Leute zu berufen, ... Ja durchaus, und dann muss man eben Kritik aushalten können, wenn man sich auf diese Leute beruft. ;)

Wie schliesst man denn "aufklärerisch" aus, nicht vor 25, 50 oder 100 Jahren falsch abgebogen zu sein auf dem Weg ins Zuckerbäckerland der Vernunft*?*Wer versteht's? :) Also die Grundideen bleiben in ihrem Wesenskern unverbrüchlich. Freiheit, Demokratie, Solidarität etc. sind ja nicht völlig unklare Begriffe, sondern haben einen Bedeutung. Sie werden durch sich wandelnde Herausforderungen immer wieder neu konkretisiert. Diese Offenheit ist aber auch gut, um mit dem Wandel der Zeit zu gehen. Aber um diesen Wesensgehalt zu erhalten, darum geht es. Und im Moment geht es manchen dieser Werte an die Substanz, so meine bescheidene Meinung bzw. man biegt falsch ab (z. B. bei PC). Bei Zuckerbäckerland muss ich Zuckerbäckerstil denken, die sowjetische Architektur. Ob da die Vernunft zuhause ist? :?

Zuweilen formuliere ich zu diplomatisch. Mein Fehler. :) Ich fasse es dann anders wie folgt: Ganz offensichtlich stecken in dem einen Prozent, dass uns vom Schimpansen unterscheidet, ganze viele Dinge drin. Und also ist ganz offensichtlich der Unterschied von weniger als einem Prozent zwischen Menschen(gruppen) immernoch enorm gross.So besser? :) Die Botschaft vernehme ich wohl. Und stimme zu. Bei Konsequenzen bleibe ich bei dem Standpunkt, dass eine künstliche Selektion diskriminierend (im negativen Sinne des Wortes) ist und verweise auf den Film Gattaca.

Ich meinte es v.a. hinsichtlich der praktischen Politik, die (nahezu) immer die (auch noch gewaltsame) Durchsetzung eines Willens zuunsten eines anderen bedeutet. (Bspw. wird uns derzeit schwarz-roter Wille oktroyiert, gleich, was wir wollen.) Wenn Entscheidungen demokratisch zustande kommen (was im Moment durch Merkels "Notverordnungen" nicht der Fall ist), dann werden auch die Gegner in die Pflicht genommen. Freilich im Rahmen von Grundrechten etc. Also solange die Mehrheit nicht die Minderheit diskriminieren will. Im Moment macht eine bestimmte Lobby Politik gegen die Mehrheit. Diese Machtausübung ist m. E. illegitim und es gibt gute Gründe, Merkels Politik als nicht verfassungskonform zu betrachten.

Zumindest schreien wir uns nicht an, das ist doch schon ganz gut für Internet. :D ja nee, das wäre auch viel zu anstrengend :moin:

Bari

13.04.2016, 17:29

Du verhältst dich unredlich, indem du Flaig so zitierst, als wären Europäer am Sklavenhandel nicht beteiligt gewesen. Er wird dort aber auch so zitiert:

Der Sklavenhandel der Europäer (und Juden) nach Amerika ist ja Allgemeinbildung und den habe ich nirgends geleugnet, ich habe eben genau auf die Fakten hingewiesen, die verschwiegen und nie genannt werden. Das hat mit unredlichem Zitieren nichts zu tun. Jeder weiss, dass Europäer Sklaven nach Afrika gebracht haben und ich empfahl den Artikel zu lesen. Dort steht ja einiges andere noch drin.

Übrigens für Dich eine Aufgabe an Deine Redlichkeit vor Dir selber. Schau Dir mal an, was der schwarze Professor zur dominierenden Rolle der Juden im Sklavenhandel und die unredlichen Attacken dieser Sekte gegen ihn zu sagen hat, weil er darüber forscht und veröffentlicht: h t t p s://www.youtube.com/watch?v=5slOsyVIMcw h t t p s://www.youtube.com/watch?v=Uu0vQrZbhQo
Schaus Dir einfach mal an bei Zeiten. Denn darüber hast Du noch nichts gehört und darüber steht auch im Artikel nichts. Zu heiss.

Krabat

13.04.2016, 17:54

Ja eben scheiß auf die Christen, die waren eh nie gut für uns.

mfg

Wer seid denn "Ihr"? Deine Bauernsippe? Da scheiß ich drauf.

Krabat

13.04.2016, 17:57

Ich persönlich würde eine Art "Germanenromantik" präferieren, ....

Niemand hat was dagegen, wenn Du mit Deiner Bauernsippe bei Vollmond nackt und besoffen im Wald heulst, aber verschon des Rest meines Volkes mit dem Mist.

Nereus

13.04.2016, 20:39

.
Völlig sinnloses Wortgeklingel, solange man Millionen von Fremden ins Land holt, die sich einen Dreck um irgendeine "Leitkultur" scheren.

Genau. Ich habe das mal näher untersucht ....

Die Leitkultur von Merkel und Gauck?

Die europäischen Werte der freimaurerischen Freiheit:

Wie uns die Konrad-Adenauer-Stiftung, die Bertelsmann-Stiftung und die Springer-Stiftung ihre europäischen Bilderberg-Werte erklären wollen ...

http://www2.pic-upload.de/img/30349370/Aufklaerung.jpg

https://www.openpetition.eu/petition/online/werte-der-aufklaerung-als-europaeische-leitkultur

Werte der Aufklärung als europäische Leitkultur
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Europa steht vor gewaltigen Herausforderungen. Ob ein unsolidarisch heraufbeschworenes Flüchtlingsdrama und Integrationsproblem, freiheitsbedrohender Terrorismus, oder zusehends radikaler Protest – zu oft wirken die politisch Verantwortlichen konzeptlos und unzugänglich für berechtigte Kritik, und bedienen sich dabei fragwürdiger Argumente („alternativlos“). Auf diese Weise werden die Ideale der Aufklärung aufs Spiel gesetzt, noch bevor sie überhaupt verwirklicht waren! Diese sind Freiheit, Gleichberechtigung und Solidarität (Menschenrechte), aber auch Demokratie und Vernunft. Eingehend werden die Werte hier vorgestellt:
http://europaeischewerte.info/

Wie verteidigt man die weiterhin zukunftsweisenden Werte der Aufklärung am besten? Natürlich durch bessere Tagespolitik, aber vor allem auch, indem unmittelbar diese Werte zur authentischen Leitkultur werden! Daher werden die Regierungen Europas zu folgenden Maßnahmen aufgefordert:

1. Verpflichtung von Flüchtlingen ohne baldige Rückkehraussicht zu „Werteschulungen“, in denen ausdrücklich die Werte der Aufklärung als unsere gesellschaftliche Basis vermittelt werden. Darunter insbesondere: Toleranz anderer Lebensstile, Konfliktbeilegung im rationalen Diskurs, und gegenseitige Solidarität.

2. Ausdrückliche Einbeziehung von Einheimischen unter die Idee der Leitkultur. So gehören gewalttätige Demonstranten ebenso in Werteschulungen geschickt. Wer als Staatsbürger Mehraufwand verursacht, weil er weibliche Bedienstete abfällig behandelt oder gänzlich ablehnt, sollte durch Bußgelder zum Nachdenken bewegt werden.

3. Konsequente Verteidigung der Meinungsfreiheit. Gerade der freie und rationale Diskurs an Universitäten muss gegen übermotivierte politische Aktivisten, die Professoren bedrohen oder Veranstaltungen torpedieren, unbedingt verteidigt werden. Nur dann ist fundierte Kritik an unaufgeklärten Ideologien möglich.

4. Hinwirken auf einen „muskulären Säkularismus“ nach Vorbild Singapurs, der Religionen unnachgiebig auf aufgeklärte Werte verpflichtet. Nur so kann religiösem Extremismus, der zuletzt seinen Nährboden in sich ausbreitenden radikalislamischen Kreisen findet, wirksam begegnet werden (vgl. HARMONIE IM STAATSAUFTRAG

WIE SINGAPUR MIT EINWANDERUNG UND INTEGRATION UMGEHT

Paul Linnarz ( leitet das Medienprogramm Asien der Konrad-Adenauer-Stiftung in Singapur.)
http://www.kas.de/wf/doc/kas_22526-544-1-30.pdf , S. 106)

5. Ausrufung eines „Tages der Aufklärung“. An diesem Tag sollte feierlich an die Ideale der Aufklärung, deren Vordenker wie Immanuel Kant, Denis Diderot, Émilie du Châtelet und David Hume, und darauf bauende Errungenschaften wie moderne demokratische Verfassungen erinnert werden.

Gemeinsame Werte werden nur geteilt und weltweit respektiert, wenn die Regierenden sich daran halten. Daher ergeht an sie der Appell, a) beim Kampf gegen den Terror nicht leichtfertig zivile Opfer in Kauf zu nehmen, b) endlich eine gemeinsame Flüchtlingspolitik zu etablieren, die Notleidenden im vernünftigen Rahmen hilft und Trittbrettfahrer fernhält, c) beim Einsatz für Gleichberechtigung ohne „Gleichere“, also pauschal Bevorzugte auszukommen, und d) mit den Bürgern den Dialog zu suchen, anstatt undemokratisch den Souverän zu ignorieren, wenn dieser anderer Ansicht ist.

Begründung:
Das Bild, auf dem das Londoner Wembley Stadion nach den Pariser Anschlägen in den Farben der Tricolore erleuchtet, symbolisiert den europaweit einigenden Geist der Aufklärung. Aber auch das tatsächliche Handeln muss auf Basis unideologischer und aufgeklärter Werte erfolgen. Erst dann wird der gesellschaftliche Zusammenhalt gefördert und ein sinnvolles Integrationsziel verfolgt. Dabei soll im Gegensatz zur Idee einer abendländisch-christlichen Leitkultur niemand in seiner Weltanschauung bevormundet werden. Vielmehr soll sich jeder bekennen, wozu er will, solange er sich gleichberechtigt und friedlich in die Gesellschaft einfügt. Nur das ist mit „Kultur“ gemeint.

Die politischen Eliten Europas können sich offenbar zu dieser Einsicht nicht durchringen, obwohl die EU im Kern doch auf Werten der Aufklärung basiert. Darum ist eine unverfälschte Erneuerung gemeinsamer europäischer Werte nur „von unten“ möglich. Diese Erkenntnis war Anlass für den Start dieser Petition. Lassen Sie uns damit ein starkes Zeichen dafür setzen, dass nur die Werte der Aufklärung der Schlüssel zur Lösung der zukünftigen Herausforderungen sind!
Im Namen aller Unterzeichner/innen.
Königstein, 01.03.2016 (aktiv bis 31.08.2016)

Die europäischen Werte der Freimaurer-Freiheit:

http://www2.pic-upload.de/img/30349431/Aufklaerung2.jpg

http://europaeischewerte.info/9.html#

Die siebenstufige Pyramide der Tempelbauer

http://www2.pic-upload.de/img/30349447/Aufklaerung3.jpg

Jede Stufe anklickbar zwecks Aufklärung (hier):
http://europaeischewerte.info/9.html#

Die Feinde der Aufklärung: Die autoritäre schwarze Kirche und die nationale Staatsmacht

http://www2.pic-upload.de/img/30349592/AufklaerungFeinde.jpg

Über den Wert der "freimaurerische Freiheit":

http://politikforen.net/showthread.php?148474-Machen-Geheimbünde-die-Politik-und-die-Geschichte&p=8368003&viewfull=1#post8368003

Multiplex

13.04.2016, 20:45

Eine abendländische-christliche Leitkultur kann es nur dann geben, wenn sich die Masse der Bewohner in Deutschland auch zum Christentum bekennt und danach lebt, andernfalls ist das eine Fiktion, die sich nicht realisieren lässt.
Das von heute hat mit Christentum so gut wie nichts mehr zu tun. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass, wenn Luther gewusst hätte, dass es später mal Aufklärung und Säkularisierung geben würde, er niemals Protestant geworden wäre. Die heutigen Zustände haben damals ihren Anfang genommen. Die weltliche Regierung hätte niemals von der kirchlichen getrennt werden dürfen.

Nachbar

13.04.2016, 20:57

[...]

Eine abendländische-christliche Leitkultur kann es nur dann geben, wenn sich die Masse der Bewohner in Deutschland auch zum Christentum bekennt und danach lebt, andernfalls ist das eine Fiktion, die sich nicht realisieren lässt.

Irgendwie anerkennst Du, einem Moslem gleich, nur das, was Dein Dogma nicht erschüttert.

Es gibt keine abendländisch-christliche Leitkultur, die gab es nicht, und die wird es auch nicht geben.

Wie sollte es sie auch geben, wenn selbst die Theologen inzwischen eingestehen, dass jede Basis des Christentums auf Fälschungen und Plagiaten sich stützt:

Siehe hier:

"Die Worte und Inhalte des Jesus sind zu 95% gefälscht,
sie wurden ihm später zugedichtet."
(Theologe Prof. Lüdemann)

Willst Du diese Wahrheit akzeptieren, oder wirst Du die Märchen, die uns seit der Gründung des Christentums durch Paulus begleiten, weiterhin in die Welt tragen?

Panier

13.04.2016, 21:39

Frage: Wie "aufgeklärt" ist es, zu meinen, 1. es gäbe feste "Werte der Aufklärung" [...]

Das trifft den Nagel genau auf den Kopf! Das ideen-Spektrum der Aufklärung war so breit, daß man sie weder als nur gut oder nur schlecht bezeichnen kann.

Allerdings wird ein schmaler Ausschnitt der Aufklärung heute im Allgemeinen mit den falschen, mörderischen Dogmen der Maurer gleichgestzt. Diesen Aspekt der völlig pervertierten Aufklärung lehne ich kategorisch ab Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot und die BRD-"Willkommenskultur"-Demagogen (Aufzählung ist unvollständig!) zeigen deutlich, wie verbrecherisch die Aufklärung gegen die Menschen mißbraucht werden kann.

lucid

14.04.2016, 03:31

Also die Grundideen bleiben in ihrem Wesenskern unverbrüchlich. Freiheit, Demokratie, Solidarität etc. sind ja nicht völlig unklare Begriffe, sondern haben einen Bedeutung. Sie werden durch sich wandelnde Herausforderungen immer wieder neu konkretisiert. Diese Offenheit ist aber auch gut, um mit dem Wandel der Zeit zu gehen. Aber um diesen Wesensgehalt zu erhalten, darum geht es. Und im Moment geht es manchen dieser Werte an die Substanz, so meine bescheidene Meinung bzw. man biegt falsch ab (z. B. bei PC).

Da bin ich mal gespannt. Du wärst der erste der mir den Begriff "Freiheit", so wie er heute benutzt wird schlüssig erklären kann.

"Demokratie" ist noch vergleichsweise klar fassbar. Denkt man aber etwas darüber nach kommt man schnell zu dem Ergebnis, dass Demokratien entweder totalitäre Staaten mit erzwungener kultureller Homogenität sind (identitäre/westliche Demokratie), Scheindemokratien oder so instabil, dass es alle 3 Monate einen neuen Militärputsch gibt (Typ naher Osten / Südamerika).

"Solidarität" bedeutet ungefähr soviel wie "sozial"; das ist aber in keinster Weise eine Errungenschaft der Aufklärung sondern einfach Teil der menschlichen Natur. Oder redest du von erzwungener Solidarität? Auch das gibt es aber auch schon länger. So oder so ist der Begriff in dem Kontext sehr unklar.

Fangen wir bei Freiheit an.
Ich hätte gerne eine Definition, möglichst eine die tauglich ist um zu beurteilen ob eine bestimmte Massnahme eine "Befreiung" oder eine "Unterdrückung" darstellt.

Ich behaupte: so wie der Begriff heute benutzt wird (äussere Freiheit) ist er vollkommen inhaltsleer. Benutzt wird er um beliebigen moralischen Idealvorstellungen einen Anstrich von Theologiefreiheit zu geben.

Oft liest man: Allgemeine Handlungsfreiheit heisst, dass man alles darf solange man andere nicht in ihrer Handlungsfreiheit beschränkt.

Fällt da nicht sofort eine gewisse Zirkularität ins Auge?

Wie soll man daraus bestimmen wer was darf?
Tatsächlich bedeutet der Satz: Man darf nur genau das tun was das staatlich verordnete Regelwerk einem erlaubt.

Man kann sich nun einerseits mit der Ausgestaltung des Regelwerks beschäftigen. Aber sogar das BVerfG erkennt mittlerweile an, dass der Gesetzgeber die sog. Menschenrechte fast beliebig einschränken darf und tut. Z.B. leben wir bzgl. Regulation von Drogen in der unfreiesten Zeit die es bisher gab. Bis etwa 1920 waren alle Drogen erlaubt. Das gleiche gilt für fast alle Bereiche.

Besser man überlegt abstrakt worum es bei dem Begriff Freiheit geht.
Ein Tipp: Es hat etwas zutun mit dem Willen von Personen und der Umsetzung des Willens in der Realität.

Wie löst die Aufklärung zB folgenden Willens-Konflikt: Ich möchte mit einer Frau schlafen; diese jedoch nicht mit mir.
Kann man das wirklich objektiv aus dem Freiheitsbegriff ableiten?
Wessen Wille hat warum Vorrang?
Warum werde ich in meiner sexuellen Selbstbestimmung eingeschränkt? Warum nicht die Frau?
Wär z.B. das Demographieproblem nicht leichter zu lösen, wenn generell der Wille zum Sex Vorrang hat?

Freiheit IST ein völlig unklarer Begriff; heute fast identisch zum Begriff Macht; nur spricht man eben von Freiheit nur dann wenn es das ist was man selbst will.

Rumpelstilz

14.04.2016, 07:49

Das trifft den Nagel genau auf den Kopf! Das ideen-Spektrum der Aufklärung war so breit, daß man sie weder als nur gut oder nur schlecht bezeichnen kann.

Allerdings wird ein schmaler Ausschnitt der Aufklärung heute im Allgemeinen mit den falschen, mörderischen Dogmen der Maurer gleichgestzt. Diesen Aspekt der völlig pervertierten Aufklärung lehne ich kategorisch ab Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot und die BRD-"Willkommenskultur"-Demagogen (Aufzählung ist unvollständig!) zeigen deutlich, wie verbrecherisch die Aufklärung gegen die Menschen mißbraucht werden kann.
Hinzu kommt, dass das ja nur der "theoretische" Überbau ist, der in der heutigen Dekadenz sowieso nicht mit der Praxis korreliert. Sowohl Politik, Gesellschaft wie auch Wirtschaft folgen doch heute keinem theoretischen Leit-Irgendetwas nach, sondern springen ganz pragmatisch wild im Dreieck umher und folgen nur einem kurzfristigen Vorteil. Was gestern "böse" war, ist heute "gut" und umgekehrt.

"Freiheit" bedeutet in diesem Fall nur die Freiheit, sein "Geschwätz von gestern" ignorieren zu können. Wenn die Fakten ignoriert und unterdrückt werden, nützt auch die schönste Theorie nichts.

Schopenhauer

14.04.2016, 08:08

Hinzu kommt, dass das ja nur der "theoretische" Überbau ist, der in der heutigen Dekadenz sowieso nicht mit der Praxis korreliert. Sowohl Politik, Gesellschaft wie auch Wirtschaft folgen doch heute keinem theoretischen Leit-Irgendetwas nach, sondern springen ganz pragmatisch wild im Dreieck umher und folgen nur einem kurzfristigen Vorteil. Was gestern "böse" war, ist heute "gut" und umgekehrt.

"Freiheit" bedeutet in diesem Fall nur die Freiheit, sein "Geschwätz von gestern" ignorieren zu können. Wenn die Fakten ignoriert und unterdrückt werden, nützt auch die schönste Theorie nichts.

So ist es.

Das sind doch nur Labereien...Einen Menschen erkennt man an den Taten und nicht daran was sie so von sich geben...das ist Schall und Rauch. (Hinter der Sprache kann man sich so gut verstecken, es hört sich ja so gut an...zumindest für die Bessermenschen)

Onion_Fisch

14.04.2016, 14:50

"Solidarität" bedeutet ungefähr soviel wie "sozial"; das ist aber in keinster Weise eine Errungenschaft der Aufklärung sondern einfach Teil der menschlichen Natur. Oder redest du von erzwungener Solidarität? Auch das gibt es aber auch schon länger. So oder so ist der Begriff in dem Kontext sehr unklar.Solidarität ist Hilfsbereitschaft, weil man Empathie emfindet. Das kann auch ezwungen werden, was aber mit der Freiheit kollidiert. Und die Aufklärung hat nichts erfunden, sondern viele Ideale zusammengeführt und auf die Spitze getrieben.

Freiheit IST ein völlig unklarer Begriff; heute fast identisch zum Begriff Macht; nur spricht man eben von Freiheit nur dann wenn es das ist was man selbst will. Ob Freiheit völlig unklar ist? Mach mal ein Gedankenexperiment: Du sitzt im Gefängnis in einer Zwangsjacke. Dann wird dir vielleicht Freiheit nicht ganz so abstrakt erscheinen. Ansonsten ist das eine banale Erkenntnis, dass Freiheit nicht grenzenlos sein kann, weil die Autonomieräume von Individuen kollidieren. Das ist keine Zirkularität, sondern eben simple Kollision. Das Aushandeln der Überschneidungen mündet im Recht bzw. Gesetzen, die das soziale Zusammenleben regeln (sollen). Rechtsstaatlichkeit, also Recht- und Gesetz, ist übrigens im Sinne der Aufklärung, siehe http://europaeischewerte.info/.

Und Freiheit ist natürlich mit Macht verwandt, denn Freiheit ist ein Spektrum der eigenen Machtausübung. Das ist aber letztlich auch banal. Machtansprüche kollidieren ebenso und müssen geregelt werden. Die hohe Kunst ist, die Grenzen der Freiheit auszuloten, damit möglichst viele was davon haben und nicht etwa die einen über andere herrschen. Und hier sind Tendenzen zu beobachten, die einen Schiefstand herbeiführen: Überwachungsstaat, Meinungsunterdrückung, Zwangsheiraten etc.

Ansonsten kann man natürlich jeden Begriff bis zur Unkenntlichkeit dekonstruieren und relativieren. Das ist ja ein beliebtes Spiel der poltical correctness-Fraktion, die auch Menschenrechte für Tiere fordert. Denn Tiere sind ja irgendwie doch menschlich. Ergebnis ist dann völlige Beliebigkeit. Dann ist aber auch jedwede Diskussion sinnlos. Wir können ja zum primitiven mit der Keule rumfuchteln zurückkehren, um bei einem Disput zu bestimmen, wer im Recht ist. So Gott will.

lucid

14.04.2016, 19:41

Solidarität ist Hilfsbereitschaft, weil man Empathie emfindet. Das kann auch ezwungen werden, was aber mit der Freiheit kollidiert. Und die Aufklärung hat nichts erfunden, sondern viele Ideale zusammengeführt und auf die Spitze getrieben.

Ich würde die Aufklärung auch eher als Wertewandel sehen, sozusagen die gemeinsame Propagandafront der Protestanten.

Ob Freiheit völlig unklar ist? Mach mal ein Gedankenexperiment: Du sitzt im Gefängnis in einer Zwangsjacke. Dann wird dir vielleicht Freiheit nicht ganz so abstrakt erscheinen.

Damit sprichst du den emotionalen Aspekt des Freiheitserlebens an (Machtbewusstsein).
Dass ich mir des Umfangs meiner Macht und meiner Fähigkeiten gefühlsmässig bewusst bin liefert aber keine Anhaltspunkte für die inhaltliche Bestimmung des Begriffs im Sinne der Aufklärung.
Die Macht meine Frau zu unterdrücken ist auf dieser Ebene nicht zu unterscheiden von vermeindlich legitimen Freiheiten.

Ansonsten ist das eine banale Erkenntnis, dass Freiheit nicht grenzenlos sein kann, weil die Autonomieräume von Individuen kollidieren. Das ist keine Zirkularität, sondern eben simple Kollision. Das Aushandeln der Überschneidungen mündet im Recht bzw. Gesetzen, die das soziale Zusammenleben regeln (sollen). Rechtsstaatlichkeit, also Recht- und Gesetz, ist übrigens im Sinne der Aufklärung, siehe http://europaeischewerte.info/.

Und Freiheit ist natürlich mit Macht verwandt, denn Freiheit ist ein Spektrum der eigenen Machtausübung. Das ist aber letztlich auch banal. Machtansprüche kollidieren ebenso und müssen geregelt werden. Die hohe Kunst ist, die Grenzen der Freiheit auszuloten, damit möglichst viele was davon haben und nicht etwa die einen über andere herrschen. Und hier sind Tendenzen zu beobachten, die einen Schiefstand herbeiführen: Überwachungsstaat, Meinungsunterdrückung, Zwangsheiraten etc.

Ansonsten kann man natürlich jeden Begriff bis zur Unkenntlichkeit dekonstruieren und relativieren. Das ist ja ein beliebtes Spiel der poltical correctness-Fraktion, die auch Menschenrechte für Tiere fordert. Denn Tiere sind ja irgendwie doch menschlich. Ergebnis ist dann völlige Beliebigkeit. Dann ist aber auch jedwede Diskussion sinnlos. Wir können ja zum primitiven mit der Keule rumfuchteln zurückkehren, um bei einem Disput zu bestimmen, wer im Recht ist. So Gott will.

Bisher hast du kein Kriterium genannt wie legitime Freiheiten von "Schiefständen" zu unterscheiden sind.
Dein Hinweis auf Emotionen bestätigt auch nur was ich sagte: Freiheit nennt man es wenn man es selbst es gut findet.
Sofern du da nicht konkreter werden kannst ist der Begriff tatsächlich völlig beliebig. Natürlich wirkt es nicht so, weil wir alle sehr ähnlich erzogen werden (dank dem Staat) und deshalb dieselben Sachen gut finden. In dieser Leitkultur spiegelt sich aber kein allgemeines Prinzip (etwa der Aufklärung) sondern nur die gesellschaftlichen Machtverhältnisse.

Diese Macht ist heute stärker zentralisiert als jemals zuvor in unserer Geschichte; in keiner anderen Zeit gab es soviel Herrschaft und Unterwerfung wie heute.
Das ist in Gesellschaften mit hoher Bevölkerungsdichte und differenzierter Arbeitsteilung natürlich auch notwendig. Ein guter Teil der Machtausübung die stattfindet ist aber gänzlich sinnfrei und dient nur dazu damit Leute wie du ihren Freiheitsfetisch, der tatsächlich ein Machtfetisch ist, befriedigen zu können.
Leute wie du meinen Junkies zu befreien indem Sie Ihnen verbieten Drogen zu nehmen, Frauen zu befreien indem sie Ihnen verbieten rechtswirksam in zukünftige Vergewaltigungen einwilligen zu können (traditionelle Ehe), Kinder zu befreien durch Schulzwang, usw.

Onion_Fisch

14.04.2016, 23:09

... Diese Macht ist heute stärker zentralisiert als jemals zuvor in unserer Geschichte; in keiner anderen Zeit gab es soviel Herrschaft und Unterwerfung wie heute. Das ist in Gesellschaften mit hoher Bevölkerungsdichte und differenzierter Arbeitsteilung natürlich auch notwendig. Ein guter Teil der Machtausübung die stattfindet ist aber gänzlich sinnfrei und dient nur dazu damit Leute wie du ihren Freiheitsfetisch, der tatsächlich ein Machtfetisch ist, befriedigen zu können.
Leute wie du meinen Junkies zu befreien indem Sie Ihnen verbieten Drogen zu nehmen, Frauen zu befreien indem sie Ihnen verbieten rechtswirksam in zukünftige Vergewaltigungen einwilligen zu können (traditionelle Ehe), Kinder zu befreien durch Schulzwang, usw. Was ich angeblich so meine. Ich sprach von Aushandeln der Freiheitsgrenzen. Das ist natürlich nicht leicht. Nur weil es da kein objektives Kriterium gibt (sondern nur den Diskurs und Verständigung auf Basis subjektiver Einschätzungen), muss man nicht die Idee der Freiheit gleich aufgeben. Das ist wie Weglaufen vor Herausforderungen. Und wenn Freiheit auch Autonomie bedeutet, in der man sein eigener Herr ist, heißt das nicht, dass man Herrschaft über andere will. Das ist Anmaßung, die nur grenzenlose Freiheit will. Darum ging es mir nie. Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

lucid

15.04.2016, 02:37

Was ich angeblich so meine. Ich sprach von Aushandeln der Freiheitsgrenzen. Das ist natürlich nicht leicht. Nur weil es da kein objektives Kriterium gibt (sondern nur den Diskurs und Verständigung auf Basis subjektiver Einschätzungen), muss man nicht die Idee der Freiheit gleich aufgeben. Das ist wie Weglaufen vor Herausforderungen. Und wenn Freiheit auch Autonomie bedeutet, in der man sein eigener Herr ist, heißt das nicht, dass man Herrschaft über andere will. Das ist Anmaßung, die nur grenzenlose Freiheit will. Darum ging es mir nie. Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Von einem Aushandeln der Freiheitsgrenzen kann man allenfalls sprechen wenn Personen einen entsprechenden Vertrag schliessen und dann nur diese Personen dem Vertrag unterworfen sind.
Alles andere, insbes. "demokratisches" Aushandeln, ist schon per Definition Heteronomie.

Aber schön, dass wir uns bzgl. der Beliebigkeit nun einig sind. Was Du "Diskurs und Verständigung auf Basis subjektiver Einschätzungen" nennst funktioniert in der demokratischen Praxis allerdings so, dass die best-organisierten Machtgruppen (oft Parteien) ihre Moralvorstellungen durch Kollaboration gegen den Rest durchsetzen. Der Grossteil der Bevölkerung hat damit realistisch gesehen eher wenig zutun, ausser als als Unterworfene, was aber auch nicht unbedingt schlecht ist. Deine Idee der Freiheit ist die Idee der Macht.
"Weglaufen vor der Herausforderung" hiesse den Machtkampf kampflos aufzugeben, was angesichts der gegenwärtig niedrigen Herrschaftsqualität in Deutschland tatsächlich keine gute Idee wäre.

Freiheit bedeutet nur dort Autonomie wo ohnehin keine Willenskonflikte existieren. Überall wo Menschen sozial interagieren gibt es aber Konflikte, so dass man nur dann sein eigener Herr sein kann, wenn man auch Herr über andere ist. Wer seine Freiheitsvorstellung durchsetzen will, der will herrschen, so einfach ist das.

Selbstverständlich ist das nicht verwerflich; im Gegenteil: der Wille zur Macht ist eine notwendige evolutionäre Grundkonstante bei allen sozialen Lauftieren, da reproduktiver Erfolg dort sehr eng mit Macht verbunden ist. Von qualitativ guter Herrschaft, d.h. "Unterdrückung" profitiert ausserdem die ganze Gruppe. Nicht die Herrschaft ist das Problem, sondern dass die Herrschaft heutzutage von geringer Qualität ist grade weil sie systematisch geleugnet, und als Freiheit verbrämt wird. Wenn die Herrschaft auf so ätherischen Konzepten basiert bekommt man keine funktionalen Lösungen sondern absurd invasive Gesetze ohne jeden Nutzen.

Es ist sogar noch schlimmer:
Machtausübung um der Macht willen ohne funktionale Vorteile hat normalerweise noch mind. einen positiven Aspekt, nämlich das damit verbundene erotische Lusterleben. Leugnet man nun wie heute, dass Herrschaft überhaupt stattfindet, betreibt man sozusagen Verschwendung, eine erotische Wegwerfgesellschaft. Für Männer ist das oft noch akzeptabel weil der Machtkampf selbst Spass macht und meistens auch noch als solcher erlebt wird. Für Frauen ist es eine Katastrophe, weil Frauen biologisch bedingt unterdrückt werden wollen und sich ansonsten ungeliebt fühlen.

Schopenhauer

15.04.2016, 06:27

Solidarität ist Hilfsbereitschaft, weil man Empathie emfindet. Das kann auch ezwungen werden, was aber mit der Freiheit kollidiert. Und die Aufklärung hat nichts erfunden, sondern viele Ideale zusammengeführt und auf die Spitze getrieben.

Ob Freiheit völlig unklar ist? Mach mal ein Gedankenexperiment: Du sitzt im Gefängnis in einer Zwangsjacke. Dann wird dir vielleicht Freiheit nicht ganz so abstrakt erscheinen. Ansonsten ist das eine banale Erkenntnis, dass Freiheit nicht grenzenlos sein kann, weil die Autonomieräume von Individuen kollidieren. Das ist keine Zirkularität, sondern eben simple Kollision. Das Aushandeln der Überschneidungen mündet im Recht bzw. Gesetzen, die das soziale Zusammenleben regeln (sollen). Rechtsstaatlichkeit, also Recht- und Gesetz, ist übrigens im Sinne der Aufklärung, siehe http://europaeischewerte.info/.

Und Freiheit ist natürlich mit Macht verwandt, denn Freiheit ist ein Spektrum der eigenen Machtausübung. Das ist aber letztlich auch banal. Machtansprüche kollidieren ebenso und müssen geregelt werden. Die hohe Kunst ist, die Grenzen der Freiheit auszuloten, damit möglichst viele was davon haben und nicht etwa die einen über andere herrschen. Und hier sind Tendenzen zu beobachten, die einen Schiefstand herbeiführen: Überwachungsstaat, Meinungsunterdrückung, Zwangsheiraten etc.

Ansonsten kann man natürlich jeden Begriff bis zur Unkenntlichkeit dekonstruieren und relativieren. Das ist ja ein beliebtes Spiel der poltical correctness-Fraktion, die auch Menschenrechte für Tiere fordert. Denn Tiere sind ja irgendwie doch menschlich. Ergebnis ist dann völlige Beliebigkeit. Dann ist aber auch jedwede Diskussion sinnlos. Wir können ja zum primitiven mit der Keule rumfuchteln zurückkehren, um bei einem Disput zu bestimmen, wer im Recht ist. So Gott will.

Wie kann denn ein Gefühl erzwungen werden? Oder meinst Du das nicht so ernst? Oder hast Du dich da verschrieben?

Onion_Fisch

15.04.2016, 11:15

Wie kann denn ein Gefühl erzwungen werden? Oder meinst Du das nicht so ernst? Oder hast Du dich da verschrieben?
eine nach Außen gezeigte Solidarität kann erzwungen werden, ohne dass man dahinter steht. In der Tat, das ist falsch ausgedrückt im Satz oben.

Gärtner

15.04.2016, 11:30

Onion_Fisch

15.04.2016, 11:32

Deine Idee der Freiheit ist die Idee der Macht.Nein, die Macht brachtest du ins Spiel und dass dieser Aspekt hineinspielt, kann ich nicht abstreiten. So gehe ich persönlich nicht an die Freiheit heran. Vielmehr bedeutet für mich frei zu sein, vor allem in Ruhe gelassen zu werden, wenn ich das möchte. Und das schließt für mich Machtverzicht ein, also dass ich gerade dann frei bin, wenn ich Herrschaftsansprüche (über andere) aufgebe. Genauso ist es mit materiellem Besitz. Je mehr davon, desto unfreier fühle ich mich. Klingt vielleicht paradox, ist aber so. Sicherlich ist rein formal betrachtet immer noch Macht im Spiel, nämlich dass ich anderen vorenthalten will, sich beherrschen zu lassen. Damit haben in der Tat viele Frauen ein Problem, da sie "geführt" werden wollen. Das ist dann aber eine Machtausübung, dass ich ihnen das Beherrscht werden vorenthalte. Passive Macht sozusagen. Aber so gehe ich, wie gesagt, nicht an die Sache heran.

Onion_Fisch

15.04.2016, 11:39

Nachbar

15.04.2016, 11:57

Es wird Zeit, die Regierenden daran zu erinnern und ihnen den Spiegel vorzuhalten. Daher: die Petition :)

Die Regierenden werden gewählt, es sind zurzeit diese:

eine Tochter eines Pfaffen als Kanzler,
ein Pfaffe als Präsident,
eine christliche Partei als Regierungspartei,
eine mitregierende Partei (SPD), die keine Trennung von Staat & Kirche wünscht.

Wenn der Islam Teil Deutschlands ist,
dann kann sich demnächst auch solches einstellen:

eine Tochter eines Mullahs als Kanzler,
ein Mullah als Präsident (siehe Erdogan),
eine islamische Partei als Regierungspartei,
eine mitregierende Partei, die keine Trennung von Staat & Religion (Islam) wünscht.

WAS also ist dringend nötig, damit die Aufklärung ihre Fortsetzung findet?

Aber zu beachten ist dabei das Trägheitsmoment der Masse Mitläufer, denen alles egal, scheißegal, ist, aber jederzeit bei NULL Risikobereitschaft nur Vorteile ergaunern wollen, egal unter welchem Herrschaftssystem sie auch lebten.

Dieses Trägheitsmoment der Masse Mitläufer kommt auf jeden Fall der Kirche zum Vorteil, die Phase der Verdummung wird gestreckt, bis sie endgültig abgeschafft, vielleicht weitere 1500 Jahre.

lucid

15.04.2016, 13:21

Nein, die Macht brachtest du ins Spiel und dass dieser Aspekt hineinspielt, kann ich nicht abstreiten. So gehe ich persönlich nicht an die Freiheit heran. Vielmehr bedeutet für mich frei zu sein, vor allem in Ruhe gelassen zu werden, wenn ich das möchte. Und das schließt für mich Machtverzicht ein, also dass ich gerade dann frei bin, wenn ich Herrschaftsansprüche (über andere) aufgebe. Genauso ist es mit materiellem Besitz. Je mehr davon, desto unfreier fühle ich mich. Klingt vielleicht paradox, ist aber so. Sicherlich ist rein formal betrachtet immer noch Macht im Spiel, nämlich dass ich anderen vorenthalten will, sich beherrschen zu lassen. Damit haben in der Tat viele Frauen ein Problem, da sie "geführt" werden wollen. Das ist dann aber eine Machtausübung, dass ich ihnen das Beherrscht werden vorenthalte. Passive Macht sozusagen. Aber so gehe ich, wie gesagt, nicht an die Sache heran.

Die Machtausübung beim "in Ruhe lassen" seh ich darin, dass du diejenigen, die dich gerne stören würden, dazu nötigst es zu unterlassen.
Formuliert man so eine Regel als allgemeines Gesetz musst du andere natürlich auch "in Ruhe lassen", jedenfalls in den Situationen die das Gesetz bestimmt, aber ein Verzicht ist das für dich nur dann, wenn du sie ebenfalls gerne stören würdest. Der genaue Inhalt von "stören" ist eine moralische Wertung.

Nehmen wir ein Gesetz, dass laute Hiphop Musik nach 20 Uhr verbietet. Auch die Klassik-Fans die dafür demonstrieren gegangen sind, sind dem unterworfen, so dass man theoretisch von Verzicht sprechen kann. Hiphop-Fans wird man damit nur schwer überzeugen können, aber das ist zumindest in der Mehrheitsdemokratie auch unnötig. Die Klassikfans sprechen von ihrem Recht auf akustische Unversehrtheit und dass Auralvergewaltigung verboten gehört.

Einige Gesetze sind allein aufgrund der menschlichen Natur für alle oder fast alle zustimmungsfähig; hier spricht man dann von Naturrecht.
Aber selbst dieses Minimalrecht belastet Menschen systematisch unterschiedlich. Z.b. werden die Armen immer unverhältnismässig stark betroffen sein, wenn man Diebstahl verbietet. Diebstahlverbote sind auch keine passive Macht, sondern werden ggf. mit Gewalt durchgesetzt.

Dass wir dennoch solche Regeln plus den zur Durchsetzung nötigen Zwang brauchen ist klar.
Nur wenn man Freiheitserleben als Kriterium zur Bestimmung dieser Regeln nutzt erreicht man mittelfristig nur eins: dass die Machthaber das ihnen genehme Freiheitserleben durch staatliche Indoktrination herbeiführen.

Und deshalb gilt heute:

Freiheit ist Sklaverei. (Demokratie)
Krieg ist Frieden. (humanitäre Einsätze der Bundeswehr)
Unwissenheit ist Stärke. (Verbot rechter Propaganda)
usw.

Gärtner

15.04.2016, 13:21

Es wird Zeit, die Regierenden daran zu erinnern und ihnen den Spiegel vorzuhalten. Daher: die Petition :)

Die wird mit dem - zuweilen nicht einmal so falschen - Hinweis auf die Sachzwänge der Realpolitik abgebügelt werden.

Mir würde es ja reichen, wenn die Regierenden ihre schmalzigen Arien auf die allüberall zu fördernden Menschenrechte einstellten und sich damit begnügten, ihre Politik an deutschen Interessen auszurichten. Der Westen steht ohnehin nicht an, die Welt mit Wertekolonialismus zu beglücken. Das erste und wichtigste Argument dagegen ist ein schlichtes: es funktioniert nicht.

Schopenhauer

15.04.2016, 13:53

eine nach Außen gezeigte Solidarität kann erzwungen werden, ohne dass man dahinter steht. In der Tat, das ist falsch ausgedrückt im Satz oben.

Das ist so nicht richtig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Solidarit%C3%A4t

Das muss man dann anders nennen...

Affenpriester

15.04.2016, 14:05

Es wird Zeit, die Regierenden daran zu erinnern und ihnen den Spiegel vorzuhalten. Daher: die Petition :)

Achso, ne Petition wird das natürlich jetzt alles einreißen ... völlig klar. Da muss man ja erstmal drauf kommen, dass ein paar Unterschriften unzufriedener Bürger in diesem Staat einen Wandel einleiten können ... warum ist mir das nicht selbst eingefallen damals?
Mist, immer kommen mir irgendwelche Leute mit so sagenhaften Einfällen zuvor, das ist wie ein Fluch.
Mitspracherecht ... in unserem Staat ... traumhaft. Das ist ja noch geiler als Plakate basteln und sich irgendwo hinzustellen.
Lasst uns mit Kugelschreibern das Land retten! Das ist eine ganz tolle Idee!

Onion_Fisch

15.04.2016, 14:55

Die wird mit dem - zuweilen nicht einmal so falschen - Hinweis auf die Sachzwänge der Realpolitik abgebügelt werden.

Mir würde es ja reichen, wenn die Regierenden ihre schmalzigen Arien auf die allüberall zu fördernden Menschenrechte einstellten und sich damit begnügten, ihre Politik an deutschen Interessen auszurichten. Der Westen steht ohnehin nicht an, die Welt mit Wertekolonialismus zu beglücken. Das erste und wichtigste Argument dagegen ist ein schlichtes: es funktioniert nicht.Das ist in der Tat misslich, wenn diese Arien gesungen werden und die ganze Welt damit beglückt werden soll, man aber nicht einmal zuhause sich daran authentisch halten kann und zB Meinungsunterdrückung gegen missliebige Stimmen betreibt. Aber klar dagegen Stellung beziehen sollte man schon. Wenn man überhaupt keine Opposition betreibt, hat man auch sein Mitspracherecht verwirkt, oder?

Onion_Fisch

15.04.2016, 14:58

WAS also ist dringend nötig, damit die Aufklärung ihre Fortsetzung findet?Säkularisierung! Säkularisierung! Säkularisierung! Religion zur reinen Privatsache machen und allen Strömungen, die was anderes wollen, den Zahn ziehen.

lucid

15.04.2016, 14:59

Die Werte der Aufklärung werden ja nicht einmal von den uns Regierenden ernstgenommen. Sei es das Maasmännchen, sei es die irre Königin im Kanzleramt, sei es Siggi Pop, sie alle kuschen vor Despoten und verkaufen unsere Werte für nen Appel und Ei.

Doch werden sie.
Die gegenwärtige Krise wird mit den Menschenrechten der Flüchtlinge begründet.
Die Sache mit der Werbung wird mit den Menschenrechten von Frauen begründet, also um sie vor Privatunterdrückung zu schützen.
Und Presse- oder Meinungsfreiheit gibt es in Deutschland seit der Weimarer Republik ohnehin nicht mehr, weil inkompatibel mit den Menschenrechten.

lucid

15.04.2016, 15:11

Säkularisierung! Säkularisierung! Säkularisierung! Religion zur reinen Privatsache machen und allen Strömungen, die was anderes wollen, den Zahn ziehen.

Der real existierende Sozialismus scheint sich in Deutschland tatsächlich nachträglich als die bessere Wahl herauszustellen.
Die DDR wurde zwar auch eher Panne verwaltet und Menschenrechte waren dort ebenfalls die Propagandafront, aber man es zumindest unterlassen aktiv am Untergang des eigenen Volkes zu arbeiten. Die Frage ist, ob das echt am Säkularismus lag.

Onion_Fisch

15.04.2016, 15:17

Achso, ne Petition wird das natürlich jetzt alles einreißen ... völlig klar. Da muss man ja erstmal drauf kommen, dass ein paar Unterschriften unzufriedener Bürger in diesem Staat einen Wandel einleiten können ... warum ist mir das nicht selbst eingefallen damals?
Mist, immer kommen mir irgendwelche Leute mit so sagenhaften Einfällen zuvor, das ist wie ein Fluch.
Mitspracherecht ... in unserem Staat ... traumhaft. Das ist ja noch geiler als Plakate basteln und sich irgendwo hinzustellen.
Lasst uns mit Kugelschreibern das Land retten! Das ist eine ganz tolle Idee!
Tja, das kann ich halt mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, zuzuschauen wie Fehlentwicklungen ihren Lauf nehmen, und dabei passiv bleiben. Ja nee, Öl ins Feuer gießen und sich am Untergang erfreuen ist natürlich viel einfacher, wie so viele Zeitgenossen es offenbar präferieren. Und wenn ich nur 100 Leute mit meinem Standpunkt überzeuge und vielleicht paar Tausend dazu bringe, sich mit den Werten der Aufklärung zu befassen, diese also ins Bewußtsein rücke, ist das für mich schon ein Erfolg. Steter Tropfen hölt den Stein, und ohne Tropfen kommt kein Fluss zustande, gell :)

Affenpriester

15.04.2016, 15:35

Onion_Fisch

15.04.2016, 16:12

Ja, das liebe Gewissen, das eigene. Das klingt ja alles ganz toll ... steter Tropfen und so ... . Und das Gefühl, mit einer Unterschrift etwas getan zu haben, beruhigt das Gewissen immer tiefer in die Passivität hinein ... man hat schließlich aktiv unterschrieben. Sieh ... das System haben sich nicht irgendwelche Idioten ausgedacht!
Das ist ein perfides System, basierend auf Psychologie. Es ist ein fast perfektes System, das nur durch illegalen wie radikalen Putsch oder Volksaufstand zerschlagen werden kann. Oder es verfault durch Nichtbeteiligung und Dekadenz. Mit Plakaten und Petitionen werden unzufriedene Bürger davon abgehalten, radikal und aktiv zu werden. Generalstreiks wären eine Möglichkeit ... aber wir sind hier nicht in Frankreich. Jedenfalls drück ich dir die Däumchen für noch eine weitere Petition und so!Luther ging mit seinen 95 Thesen (auch eine Art Petition) gegen das "System" katholische Kirche vor und fand erstmal praktisch null Gehör. Die Schlüsse und Folgerungen und Chancen, die sich aus etwaigen Initiativen ergeben, überlasse ich Ihnen.

Onion_Fisch

15.04.2016, 16:18

So ich bin dann weg vom Thread. Viel Spass noch.

Affenpriester

15.04.2016, 16:32

Naja ... wohin das führte mit Luther, wissen wir ja. Glaubenskriege, Massenhinrichtungen, Gewalt und Tod. Das war ja mit so einem Zettel nicht getan. Es läuft am Ende alles auf Gewalt hinaus ... es gibt keinen friedlich aktiven Widerstand.

Leberecht

15.04.2016, 18:12

.
Völlig sinnloses Wortgeklingel, solange man Millionen von Fremden ins Land holt, die sich einen Dreck um irgendeine "Leitkultur" scheren.
Kurz, präzis, wahr - danke.

Krabat

15.04.2016, 18:18

Säkularisierung! Säkularisierung! Säkularisierung! Religion zur reinen Privatsache machen und allen Strömungen, die was anderes wollen, den Zahn ziehen.

Hatten wir schon mal. Am Ende steht der Gulag.

Heisenberg

15.04.2016, 21:39

Hatten wir schon mal. Am Ende steht der Gulag.
Ist überhaupt nicht wahr. Deutschland war nie säkular!

Was wir aber haben, wenn wir nicht aufklären und säkularisieren, wissen wir. Und da ist der Gulag noch Urlaub dagegen.

Krabat

15.04.2016, 21:56

Ist überhaupt nicht wahr. Deutschland war nie säkular!

Was wir aber haben, wenn wir nicht aufklären und säkularisieren, wissen wir. Und da ist der Gulag noch Urlaub dagegen.

Die DDR war sehr wohl säkular. Dieses antichristliche Terrorregime ist Dein linksfaschistischer Traum von Deutschland.

lucid

15.04.2016, 22:16

Hatten wir schon mal. Am Ende steht der Gulag.

Und hat man den Gulag überlebt kommt der Flüchtling.

Die "Werte der Aufklärung" sind sogar doppelt schuld an der Situation:

1. Die Flüchtlinge werden hier reingelassen, weil die Aufklärer meinen, dass sie Menschenrechte besitzen (Recht auf Asyl, Wohnung, Sozialhilfe, usw.) und wir verpflichtet seien diese zu gewähren (Recht auf Sklaverei) und weil die Aufklärer meinen dass alle Menschen gleich sind und man sie deshalb garnicht anders behandeln dürfte als Deutsche.

2. Die Flüchtlinge wollen hier reingelassen werden, weil die Aufklärer seit Jahrzehnten damit befasst sind ihre Heimatländer zu zerstören, im Namen der Demokratie, der "humanitären Hilfe", des "Friedens", und zur weltweiten Durchsetzung der säkulären Menschenrechte. Atheisten sind anscheinend unfähig dabei zuzuschauen wie andere Völker friedlich ihren Glauben leben, ohne sofort zur Waffe zu greifen; jedenfalls nicht, wenn diese Gläubigen ihre Frauen anders behandeln als es der Atheist es für richtig hält.

Heisenberg

15.04.2016, 22:22

Die DDR war sehr wohl säkular. Dieses antichristliche Terrorregime ist Dein linksfaschistischer Traum von Deutschland.
Du erkennst die DDR also endlich als Teil Deutschlands an?

Jedenfalls hat Säkularisation mit dem Gulag nichts zu tun. Was ist mit Frankreich? Das ist säkular. Sowas wie Gulag gibt es da nicht. Es sieht doch wohl eher so aus, als wolltest du da was konstruieren. Ihr Gläubigen setzt ja auch politische Verfolgung im Kommunismus mit Verfolgung aus Nicht-Glaubensgründen (Atheismus) gleich. Das hat damit aber genauso wenig zu tun.

Was nicht konstruiert ist, ist die Strenge der Glaubensgemeinschaften, wo sie die kulturelle Oberhand haben. Da rollen Köpfe, brennen Scheiterhaufen, ist Verfolgung, Folter und Mord alltäglich. Da werden ganze Kontinente oder Teile der Welt zum Gulag. Das ist heute noch so.

lucid

15.04.2016, 22:53

Tja, das kann ich halt mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, zuzuschauen wie Fehlentwicklungen ihren Lauf nehmen, und dabei passiv bleiben. Ja nee, Öl ins Feuer gießen und sich am Untergang erfreuen ist natürlich viel einfacher, wie so viele Zeitgenossen es offenbar präferieren. Und wenn ich nur 100 Leute mit meinem Standpunkt überzeuge und vielleicht paar Tausend dazu bringe, sich mit den Werten der Aufklärung zu befassen, diese also ins Bewußtsein rücke, ist das für mich schon ein Erfolg. Steter Tropfen hölt den Stein, und ohne Tropfen kommt kein Fluss zustande, gell :)

Wer Widerstand für geboten hält, aber ihn nicht leistet ist ein Feigling.
Wer meint er würde Widerstand leisten indem er was von Feuerbach und Aufklärung labert ist ein Feigling der sich selbst belügt.

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass sich die Situation hier verbessern würde, wenn man die Moslems mit den Werten der Aufklärung bespricht?
Im Gegenteil: die streng islamischen Flüchtlinge sind doch noch die zivilisiertesten. Die grössten Probleme gibt es gegenwärtig mit afrikanischen Flüchtlingen aus Ländern, wo der Islam eh nie besonders ernst genommen wurde. Und auch in den USA werden die Probleme mit dem Schwarzen nur grösser je areligiöser sie werden. Zu deiner Information: Bevor man im nahen und fernen Osten einen auf Aufklärung gemacht hat waren die Menschen dort keineswegs ungewöhnlich gewalttätig.

Selbst wenn man ihre Religion von heute auf morgen entfernen könnte, wären die Flüchtlinge immer noch zu unintelligent, zu clannish, zu ungebildet und (in Folge) zu kriminell um keine Gefahr und Belastung für die Einheimischen zu sein.

Die einzigen die sich bemühen nachhaltige für die einheimische Bevölkerung akzeptable Lösungen zu finden dürften die sein von denen du meinst dass sie Öl ins Feuer giessen würden. Was für ein Zufall, dass sich gegenwärtig fast alle sog. Vorurteile über Ausländer als wahr erweisen und genau das passiert was die Rechten vorausgesagt haben. Dem linken Aufklärer, der in Europa seit über 50 Jahren an der Macht ist, zeigt das natürlich: die Rechten sind schuld. Logisch!

Gleichzeitig klappt das im tiefkatholischen Bayern mit den Flüchtlingen noch am besten, obwohl Bayern wegen der Durchreisenden tausendmal mehr belastet ist als alle anderen Länder, während im aufgeklärtem Berlin Verwaltung und Ordnung zusammenbricht lange bevor die Quote erreicht ist. Dem Aufklärer zeigt das natürlich, dass Religion schlecht ist, besonders katholische. Logisch!

lucid

15.04.2016, 23:03

Jedenfalls hat Säkularisation mit dem Gulag nichts zu tun. Was ist mit Frankreich? Das ist säkular. Sowas wie Gulag gibt es da nicht.

Richtig, aber das Problem mit kriminellen und randalierenden Ausländern ist in Frankreich noch mal WESENTLICH schlimmer als hier, obwohl Frankreich kaum Flüchtlinge aufgenommen hat im Vergleich zu Deutschland.
Manche Vorstädte könnte man auch durchaus als eine Art Gulag bezeichnen; für den zivilisierten Christen ist es ab einer gewissen Intensität des Grauens nicht mehr so leicht da Unterschiede zu erkennen..

Erklär doch mal: warum ist in Frankreich fast alles schlechter als hier statt besser, obwohl man da so säkulär ist?
Warum sind die erträglichsten Gebiete noch die katholischen Dörfer?

Na?

Anita Fasching

15.04.2016, 23:08

Die DDR war sehr wohl säkular. Dieses antichristliche Terrorregime ist Dein linksfaschistischer Traum von Deutschland.

Antichristliches Terrorregime?
In der DDR wurden Christen benachteiligt, aber nicht verfolgt aus religiösen Gründen.
Oder weisst du etwa anderes?
Ansonsten die Kirche mal im Dorf lassen. Etwas mehr Säkularisation stände der ganzen Welt besser zu Gesicht, dann hätten wir viele Probleme erst garnicht.

Krabat

15.04.2016, 23:33

Du erkennst die DDR also endlich als Teil Deutschlands an?

Jedenfalls hat Säkularisation mit dem Gulag nichts zu tun. Was ist mit Frankreich? Das ist säkular. Sowas wie Gulag gibt es da nicht. Es sieht doch wohl eher so aus, als wolltest du da was konstruieren. Ihr Gläubigen setzt ja auch politische Verfolgung im Kommunismus mit Verfolgung aus Nicht-Glaubensgründen (Atheismus) gleich. Das hat damit aber genauso wenig zu tun.

Was nicht konstruiert ist, ist die Strenge der Glaubensgemeinschaften, wo sie die kulturelle Oberhand haben. Da rollen Köpfe, brennen Scheiterhaufen, ist Verfolgung, Folter und Mord alltäglich. Da werden ganze Kontinente oder Teile der Welt zum Gulag. Das ist heute noch so.

Der Beginn der Aufklärung begann mit dem Rollen von Köpfen, mit Folter und mit Massenmord bei der französischen Revolution und fand in den Gulags der Sowjetunion lediglich eine weitere Ausprägung.

Auch der Judenholocaust war eine direkte logische Folge der Aufklärung, denn stellvertretend mit den Juden sollten alle Religionen vernichtet werden.

Zuerst die Juden, dann die Katholiken. Das wußte im Dritten Reich jeder. Schade, daß es auch heute noch Menschen wie Dich gibt, die Religionen verbieten wollen. Ihr lernt eben nie.

BRDDR_geschaedigter

15.04.2016, 23:35

lucid

16.04.2016, 03:15

Der Beginn der Aufklärung begann mit dem Rollen von Köpfen, mit Folter und mit Massenmord bei der französischen Revolution und fand in den Gulags der Sowjetunion lediglich eine weitere Ausprägung.

Auch der Judenholocaust war eine direkte logische Folge der Aufklärung, denn stellvertretend mit den Juden sollten alle Religionen vernichtet werden.

Zuerst die Juden, dann die Katholiken. Das wußte im Dritten Reich jeder. Schade, daß es auch heute noch Menschen wie Dich gibt, die Religionen verbieten wollen. Ihr lernt eben nie.

Also ich halte immer noch mehr von der Theorie, dass Juden in erster Linie herausgegriffen wurden, weil sie Hauptträger des Kommunismus waren. Traditionelle Religiösität bei den Juden war in der Weimarer Republik jedenfalls an einem Minimum angelangt. Vom Chefideologen der NSDAP Rosenberg vermutet man sogar, dass es sich um einen Juden gehandelt hat.

Und angefangen mit den Katholiken hat man eigentlich ja auch schon unter Bismarck.

Ich denke alte Religionen wie der Katholizismus und das Judentum sind deshalb so unbeliebt weil sie vergleichsweise änderungsresistent sind und man sie deshalb nur schwer für politische Projekte einspannen kann.
Z.b. dass Scheidung unmöglich ist, ist seit über 1000 Jahren gelebter zentraler Grundsatz der katholischen Kirche; da können Hitler oder Stalin sich 1000mal mehr aufgenordete Kinder wünschen, zu freier Liebe und Lebensborn wird man nicht viele Katholiken motivieren können.

Die Trennung zwischen Staat und Kirche die es in diesen beiden Religionen gibt ist sozusagen genau das Hauptproblem für die Aufklärer, weil es die Formbarkeit des Volkskörpers durch Erziehung beschränkt und damit die Genese des "neuen Menschen" verlangsamt.
Die Protestanten waren, nachdem sie mit Rom gebrochen haben, von Anfang an sehr eng mit dem Staat verbandelt, quasi jeder Fürst hatte seine eigene Version. Wie zu erwarten war haben sich die Protestanten im Nationalsozialismus dann auch durch ihre hohe Kooperationsbereitschaft ausgezeichnet. Heute wo protestantische Atheisten den Staat fast vollständig erobert haben heisst Säkularisierung einfach den Allmachtsanspruch (Primat) der Politik auf allen Feldern der menschlichen Existenz durchzusetzen. Dass Menschen ihr Fortpflanzungsverhalten selbst nach eigener Überzeugung bestimmen oder gar diese Überzeugung an ihre Kinder weitergeben kann man im demokratischen Totalitarismus nicht mehr zulassen.

Alte Religionen enthalten quasi notwendig wertvolle Erkenntnisse über die Natur des Menschen; zumindest Mussolini hat das erkannt, und deshalb nicht sofort alles über Bord geworfen was seinen kurzfristigen politischen Zielen zu widersprechen schien.

Rikimer

16.04.2016, 07:31

Ist es nicht. Die Menschheit gesamt erfuht in den letzten 5000 Jahren mehr genetische Veränderungen als in ihrer gesamten Existenz zuvor.
Geschwätzstudenten sollten sich zurückhalten, wenn es um Fakten geht.

Also Mutationen, welche zu 99,99% Informationsverlust der urspruenglichen DNA sind. Je weiter wir voranschreiten, desto schneller und schwerwiegender die Mutationsrate? Alleine aus Selbsterhaltungstrieb sollte ein weises Volk genetische Zucht betreiben, also Selektion, also Eugenik. Und nicht wie der verstandslose Westen den genetischen und kulturellen Muelk und Abschaum der Welt, vor allem aus Muselmanien, importieren.

Was ist dafuer verantwortlich zu zeichnen? Wenn nicht auch die universalen, auf einem falschen Menschenbild beruhenden Phantastereien der Aufklaerer, Humanisten, Philanthrophen?

-jmw-

16.04.2016, 12:24

Ja eben scheiß auf die Christen, die waren eh nie gut für uns.

mfg
Naja, SO war das nun aber wirklich nicht gemeint! :D

-jmw-

16.04.2016, 12:25

Sach ich ja!

Ich find nicht, dass sich das unbedingt so sehr beisst.
Die katholische Kirche erkennt die Familie durchaus als eine Art moralisches Subjekt an; also man hat stärkere Pflichten ggü. seinen Verwandten als gegen Fremde. Das Volk ist aber nun auch nur die erweiterte Familie.
Man könnte das Partikularuniversalismus nennen, weil die Kirche sozusagen für alle Menschen anerkennt, dass sie Teile verschiedener Gemeinschaften sind und im Hinblick auf diese unterschiedliche moralische Normen gelten. Ich glaub dafür benutzt man auch den Begriff "organisch", z.B. in der katholischen Soziallehre.

-jmw-

16.04.2016, 12:36

Ja durchaus, und dann muss man eben Kritik aushalten können, wenn man sich auf diese Leute beruft. ;)
Eben. Funzt aber bei vielen nicht. Die halten sich für aufgeklärter als die Aufklärer, wissen aber keine guten Gründen anzugeben für diese Haltung.

Also die Grundideen bleiben in ihrem Wesenskern unverbrüchlich. Freiheit, Demokratie, Solidarität etc. sind ja nicht völlig unklare Begriffe, sondern haben einen Bedeutung. Sie werden durch sich wandelnde Herausforderungen immer wieder neu konkretisiert. Diese Offenheit ist aber auch gut, um mit dem Wandel der Zeit zu gehen. Aber um diesen Wesensgehalt zu erhalten, darum geht es. Und im Moment geht es manchen dieser Werte an die Substanz, so meine bescheidene Meinung bzw. man biegt falsch ab (z. B. bei PC).
Es lässt sich schlecht an einem exakten Zeitpunkt festmachen, aber ich frag trotzdem mal: Bis zu welchem Jahr(zehnt) darf man Deiner Ansicht nach mit seinen Haltungen, Ideen, politischen und sonstigen Ansichten zurückgehen, um bei Dir noch als jemand zu gelten, der sich berechtigt mit "Ich vertrete Werte der Aufklärung" beschreiben kann?

Bei Zuckerbäckerland muss ich Zuckerbäckerstil denken, die sowjetische Architektur. Ob da die Vernunft zuhause ist? :?
Jedenfalls sahen sich auch die Bolschewisten als konsequente Fortführung der Aufklärung und als Gegner von allem "Reaktionären".

Die Botschaft vernehme ich wohl. Und stimme zu.
Tja, willkommen bei den "Rassisten"! ;)

Bei Konsequenzen bleibe ich bei dem Standpunkt, dass eine künstliche Selektion diskriminierend (im negativen Sinne des Wortes) ist und verweise auf den Film Gattaca.
Künstlich... Was ist schon künstlich? Alles, was der Mensch tut - oder auch nichts, da die Kultur seine Natur ist? "Künstlich" wird ja bereits selektiert durch institutionelle Artefakte (Kapitalismus. Menschenrechte. Gesundheitswesen. Etc.pp.). Der direkte private oder politische Eingriff - Hej, ist der Genpool nicht ein 'öffentliches Gut'? - wird kommen. Und er wird "aufklärerisch" begründet werden, weil wir ja so rational und fortschrittlich sind.

Wenn Entscheidungen demokratisch zustande kommen (was im Moment durch Merkels "Notverordnungen" nicht der Fall ist), dann werden auch die Gegner in die Pflicht genommen. Freilich im Rahmen von Grundrechten etc. Also solange die Mehrheit nicht die Minderheit diskriminieren will. Im Moment macht eine bestimmte Lobby Politik gegen die Mehrheit. Diese Machtausübung ist m. E. illegitim und es gibt gute Gründe, Merkels Politik als nicht verfassungskonform zu betrachten.
Was ändert sich denn substantiell durch "demokratisch" und "Grundrechte" und "verfassungskonform" für die "Opfer" einer bestimmten Politik?

ja nee, das wäre auch viel zu anstrengend :moin:
Sehe ich auch so. :)

-jmw-

16.04.2016, 12:56

Das trifft den Nagel genau auf den Kopf! Das ideen-Spektrum der Aufklärung war so breit, daß man sie weder als nur gut oder nur schlecht bezeichnen kann.

Allerdings wird ein schmaler Ausschnitt der Aufklärung heute im Allgemeinen mit den falschen, mörderischen Dogmen der Maurer gleichgestzt. Diesen Aspekt der völlig pervertierten Aufklärung lehne ich kategorisch ab Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot und die BRD-"Willkommenskultur"-Demagogen (Aufzählung ist unvollständig!) zeigen deutlich, wie verbrecherisch die Aufklärung gegen die Menschen mißbraucht werden kann.
Zum Beispiel das, ja.
Man kann ein guter "Aufgeklärter" im Sinne von Jahr 18xx, 19xx, 20xx sein - und gleichzeitig in beliebten Kategorien wie "Rassen", "Frauen", "Juden" Positionen vertreten, die einen hierzulande vor Gericht bringen.
Wer wäre in so einem Falle dann "aufgeklärt", die Bundesrepublik oder der/die Angeklagte(n)?

-jmw-

16.04.2016, 12:59

Ich sehe nicht, warum das eine aus dem anderen folgen solle. Warum soll eine (Leit-)Kultur nicht auf Irrtum oder Lüge basieren können? Die spezifische Vermengung von Irrtümern/Lügen mit anderem wäre dann, was eine spezifische Kultur ausmache. Problem? Kein Problem! - Soziologisch besehen.

Irgendwie anerkennst Du, einem Moslem gleich, nur das, was Dein Dogma nicht erschüttert.

Es gibt keine abendländisch-christliche Leitkultur, die gab es nicht, und die wird es auch nicht geben.

Wie sollte es sie auch geben, wenn selbst die Theologen inzwischen eingestehen, dass jede Basis des Christentums auf Fälschungen und Plagiaten sich stützt:

Siehe hier:

"Die Worte und Inhalte des Jesus sind zu 95% gefälscht,
sie wurden ihm später zugedichtet."
(Theologe Prof. Lüdemann)

Willst Du diese Wahrheit akzeptieren, oder wirst Du die Märchen, die uns seit der Gründung des Christentums durch Paulus begleiten, weiterhin in die Welt tragen?

-jmw-

16.04.2016, 13:00

Das von heute hat mit Christentum so gut wie nichts mehr zu tun. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass, wenn Luther gewusst hätte, dass es später mal Aufklärung und Säkularisierung geben würde, er niemals Protestant geworden wäre. Die heutigen Zustände haben damals ihren Anfang genommen. Die weltliche Regierung hätte niemals von der kirchlichen getrennt werden dürfen.
Um eine organistorische und institutionelle Trennung kommen wir allerdings nicht herum. Meiner bescheidenen Meinung nach sind sowohl staatliches Kirchenregiment als auch Kirchenstaat problematisch.
Richtig ist allerdings - und womöglich meintest Du das ja auch -, dass die Basis von Staat und Kirche, von weltlicher und geistlicher Regierung, dieselbe sein muss, soll es ordentlich & gerecht zugehen.

-jmw-

16.04.2016, 13:03

[...] Von qualitativ guter Herrschaft, d.h. "Unterdrückung" profitiert ausserdem die ganze Gruppe. [...]
Ich werd mir das mal klauen. :)

Heisenberg

16.04.2016, 13:12

Der Beginn der Aufklärung begann mit dem Rollen von Köpfen, mit Folter und mit Massenmord bei der französischen Revolution ...
Falsch. Die ranzösische Revolution war lediglich eine Folge der Aufklärung, für die aber nicht die Revolutionäre verantwortlich waren. Schuld hatten die Könige und Fürsten, ihre Verschwendungssucht und Kriegslust. Also der Adel, aus dem sich auch die Priesterschar rekrutierte. Die einen halten sie dumm, die anderen arm.

...in den Gulags der Sowjetunion lediglich eine weitere Ausprägung.
Das ist eine weitere Lüge von Gläubigen, die Aufklärung und Atheismus mit Kommunismus gleichsetzen wollen. Beides sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das eine ist ein kulturelles Anliegen, dass andere ein politisches Anliegen.

Auch der Judenholocaust war eine direkte logische Folge der Aufklärung, denn stellvertretend mit den Juden sollten alle Religionen vernichtet werden.
Diese Behauptung is an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Adolf Hitler war Katholik und setzte nur das um, was seine Sekte lehrt. Und das war der Hass auf Juden. Vor allem sicherte Hitler den Kirchen weitere Privilegien zu. Er diente ihnen geradezu. Aber du lässt ja keine Gelegenheit aus, um dich as Opfer darzustellen. Ihr Christen seid die verfolger. Ihr habt den Judenhass gebracht und die Schwulenverfolgung, die Unterdrückung von Frauen, das Schlagen von Kindern in unserer Kultur etabliert. Und vieles Abschäuliche mehr!

Schade, daß es auch heute noch Menschen wie Dich gibt, die Religionen verbieten wollen. Ihr lernt eben nie.
Wer nie lernt seid ihr. Glaubst du wirklich, dass die Menschen im Informationszeitalter eure Lügen tatsächlich noch glauben? Ist doch mittlerweile alles dokumentiert und zugänglich. Die Katholiken haben sogar Sklaverei praktiziert. Der Vatikan feiert Schwulenparties, während man den Armen ans Ersparte geht. Eure Machenschaften hierzulande werden eben erst aufgedeckt. Stichworte Tebartz van Elst oder die Schweinereien mit den Kindern. Da sind ja wilde Naturvölker zivilisierter!

Daggu

16.04.2016, 14:37

Der Beginn der Aufklärung begann mit dem Rollen von Köpfen, mit Folter und mit Massenmord bei der französischen Revolution und fand in den Gulags der Sowjetunion lediglich eine weitere Ausprägung.

Wärest du nicht geburtlich etwas debil, oder auf gut deutsch - so gigantisch bescheuert, so hättest du wissen können oder wissen müssen, wie sehr gerade die Aufklärung auch christliche Wurzeln hat.
Reformatorisches Christentum und Aufklärung waren durchaus miteinander verwoben und die angestrebten "Traditionsbrüche" der christlichen Aufklärer und Reformatoren in großen Teilen Europas, diese orientierten sich am Urchristentum und jeweils dem, was sie theologisch oder soziologisch darunter verstanden.

Hier zum Beispiel das Stichwort - Hugenotten, oder auch das Stichwort - theologische Aufklärung, aber das einem geborenen Kretin zu erklären, also dir Krabat, das wäre dann von vornherein eine vollkommen vergebliche Angelegenheit, womit wir dann wieder bei deiner schon orgiastischen Blödheit angelangt wären.

Klopperhorst

16.04.2016, 14:41

Der Beginn der Aufklärung begann mit dem Rollen von Köpfen, mit Folter und mit Massenmord bei der französischen Revolution und fand in den Gulags der Sowjetunion lediglich eine weitere Ausprägung.
....

Ne. Der Beginn der Aufklärung war witzigerweise in absolutistischen Monarchien, in der höfischen Gesellschaft, wo sich Philosophen, Künstler und Wissenschaftler im Dienste eines Monarchen verdingten.

---

Beobachter

16.04.2016, 14:41

...
Der Krabat-Sapiens lebt vom Hass. Wenn man nett oder zumindest neutral zu ihm ist, reagiert er nicht. Habs schon versucht.

Nachbar

16.04.2016, 15:29

Der Krabat-Sapiens lebt vom Hass.
Wenn man nett oder zumindest neutral zu ihm ist, reagiert er nicht. Habs schon versucht.

Er hätte das Zeug dazu, sich noch zu entwickeln, und den Schatten der monolithischen Verblendung von seinem Bewußtsein abzustreifen, als wäre es ein nicht mehr tragbares verschmutztes Hemd.

Ein Mensch, der in einer religiösen Kategorie Phobie und Co. aufwächst, der generiert unweigerlich Komplexe.

Ich bin optimistisch, dass er die Kurve packt.

moishe c

16.04.2016, 15:44

Daggu

16.04.2016, 15:46

Er hätte das Zeug dazu, sich noch zu entwickeln, und den Schatten der monolithischen Verblendung von seinem Bewußtsein abzustreifen, als wäre es ein nicht mehr tragbares verschmutztes Hemd.

Ich bitte Ihen!

Da hilft nichts mehr, gar nichts. Keine Kaltwasserkuren, auch keine schlimmen Weiber, auch kein heilender Göttertrank wird hier jemals helfen und selbst jeder Exorzismus muss hier versagen. Vielleicht helfen da noch so gewisse Dionysien, da habe ich aber meine argen Zweifel, denn diese abgestumpfte Spezies hat eine heillose Angst vor vermischungslustigen Damen.

Krabat ist die katholische Hybris in Reinkultur und mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Affenpriester

16.04.2016, 15:58

Die Sache mit der Aufklärung sollte die eines jeden einzelnen sein ... seine ganz eigene ... für sich selbst.
Wer will schon von jemandem aufgeklärt werden, der die Welt anders sieht als man selbst? Der Staat hat die Kirchen doch stets nur entmachtet, um selbst mehr Einfluss auszuüben. Heute missioniert der Staat, heute erzieht der Staat, heute bestraft der Staat. Das Monopol hat nur eine andere Institution ... das Prinzip bleibt bestehen. Bekenne dich zum Wertekatalog dieser Institution, trete ein und bring dich ein ... oder spüre seine Macht!

Nachbar

16.04.2016, 16:08

Irgendwie anerkennst Du, einem Moslem gleich, nur das, was Dein Dogma nicht erschüttert.

Es gibt keine abendländisch-christliche Leitkultur, die gab es nicht, und die wird es auch nicht geben.

Wie sollte es sie auch geben, wenn selbst die Theologen inzwischen eingestehen, dass jede Basis des Christentums auf Fälschungen und Plagiaten sich stützt:

Siehe hier:

"Die Worte und Inhalte des Jesus sind zu 95% gefälscht,
sie wurden ihm später zugedichtet."
(Theologe Prof. Lüdemann)

Willst Du diese Wahrheit akzeptieren, oder wirst Du die Märchen, die uns seit der Gründung des Christentums durch Paulus begleiten, weiterhin in die Welt tragen?

Leider wurde auf die Frage nicht geantwortet, ob der von mir zitierte User die wissenschaftliche Wahrheit akzeptieren wolle, oder ob er die nachgewiesenen Fälschungen und damit Lügen weiterhin als Wahrheit in die Welt tragen wolle, roboterhaft das Programm abspielen.

Ich sehe nicht, warum das eine aus dem anderen folgen solle.
Warum soll eine (Leit-)Kultur nicht auf Irrtum oder Lüge basieren können?
Die spezifische Vermengung von Irrtümern/Lügen mit anderem wäre dann, was eine spezifische Kultur ausmache. Problem? Kein Problem! - Soziologisch besehen.

Tja, werte sog. Christen, das haut einen doch den Boden weg, oder?
Eine Religion nur auf Lüge und Fälschung aufgebaut, nur der Macht wegen?

Ich streife gerne jede Lüge ab, soweit ich diese als Lüge erkannt.
DU auch?

Falls bisher noch nicht, so wird es Zeit, Du willst doch BESSER als die MOSLEMS sein, oder?

moishe c

16.04.2016, 16:16

Leider wurde auf die Frage nicht geantwortet, ob der von mir zitierte User die wissenschaftliche Wahrheit akzeptieren wolle, oder ob er die nachgewiesenen Fälschungen und damit Lügen weiterhin als Wahrheit in die Welt tragen wolle, roboterhaft das Programm abspielen.

Tja, werte sog. Christen, das haut einen doch den Boden weg, oder?
Eine Religion nur auf Lüge und Fälschung aufgebaut, nur der Macht wegen?

Ich streife gerne jede Lüge ab, soweit ich diese als Lüge erkannt.
DU auch?

Falls bisher noch nicht, so wird es Zeit, Du willst doch BESSER als die MOSLEMS sein, oder?

BESSER als die MOSLEMS

Werter Nachbar,

also MIR reicht schon ein "ANDERS"!

-jmw-

16.04.2016, 16:21

Tja, werte sog. Christen, das haut einen doch den Boden weg, oder?
Eine Religion nur auf Lüge und Fälschung aufgebaut, nur der Macht wegen?

Ich streife gerne jede Lüge ab, soweit ich diese als Lüge erkannt.
DU auch?
Mir ging es bei der Frage nicht um meine, freilich noch viel weniger um Deine privaten Befindlichkeiten. Sondern um Deine Behauptung (so verstand ich es jedenfalls), es gäbe eine "abendländisch-christliche Leitkultur" nicht, weil das Christentum "auf Fälschungen und Plagiaten sich stützt". Oder, was wohl daraus folge, allgemeiner: Eine Kultur X' könne es nur geben, wenn X "wahr" sei.

Falls bisher noch nicht, so wird es Zeit, Du willst doch BESSER als die MOSLEMS sein, oder?
Bin ich bereits, danke.

Daggu

16.04.2016, 16:27

Die Sache mit der Aufklärung sollte die eines jeden einzelnen sein ... seine ganz eigene ... für sich selbst.

Richtig. Aufklärung beginnt grundsätzlich im Ich-Selbst, mit vielleicht einem Leben, das oft mehr Frage als Ausrufezeichen kennt, aber wenn hier der Weg auch immer das Ziel ist, so kann ich das mit meinem Gewissen vereinbaren.

Also fließt am ende alles wieder im - Sapere aude zusammen. Denn dieses Sapere aude, eigentlich den Episteln des Horaz entstammend, heißt im Grundtenor auch: wage es, vernünftig zu sein! Wage es, auch wenn du am Tage tausendmal auf alle Nasen fällst, auch wenn du zum bunten Harlekin der Vielzuvielen wirst, oder zum Paria der blind gehorchenden Vermassungsgesellschaften, wage es immer wieder neu.
(Egal unter welch schicksalhaften Stern oder Unstern die Menschheit auch stehen mag, egal welch dunkler Götterdämmerung die Menschheit auch anheim fallen mag, olle Luther und sein Apfelbaum sind mir hier immer Vorbild.)

Krabat

16.04.2016, 17:21

Wärest du nicht geburtlich etwas debil, ...

Guten Tag, Otterwitzer. Laß Dir Dein Schnäpslein schmecken.

Krabat

16.04.2016, 17:24

Der Krabat-Sapiens lebt vom Hass. Wenn man nett oder zumindest neutral zu ihm ist, reagiert er nicht. Habs schon versucht.

Prost Beobachter. Ein Schnäpschen mit Daggu und die Welt ist wieder gut. Hau rein.

Krabat

16.04.2016, 17:26

...

Wer nie lernt seid ihr. Glaubst du wirklich, dass die Menschen im Informationszeitalter eure Lügen tatsächlich noch glauben? Ist doch mittlerweile alles dokumentiert und zugänglich. Die Katholiken haben sogar Sklaverei praktiziert. Der Vatikan feiert Schwulenparties, während man den Armen ans Ersparte geht. Eure Machenschaften hierzulande werden eben erst aufgedeckt. Stichworte Tebartz van Elst oder die Schweinereien mit den Kindern. Da sind ja wilde Naturvölker zivilisierter!

Prost prost, Kamerad, prost prost Kamerad, prost prost prost prost prost prost Kamerad, wir wollen einen heeeeeeeeeeben, prost prost prost!

Krabat

16.04.2016, 17:27

Er hätte das Zeug dazu, sich noch zu entwickeln, und den Schatten der monolithischen Verblendung von seinem Bewußtsein abzustreifen, als wäre es ein nicht mehr tragbares verschmutztes Hemd.

Ein Mensch, der in einer religiösen Kategorie Phobie und Co. aufwächst, der generiert unweigerlich Komplexe.

Ich bin optimistisch, dass er die Kurve packt.

Da trinken wir einen drauf, Helene!

Beobachter

16.04.2016, 17:35

:prost: :party: :party2: :gruetzi:

Daggu

16.04.2016, 18:14

Guten Tag, Otterwitzer. Laß Dir Dein Schnäpslein schmecken.

Du hast nun Beobachter, auch Heisenberg, auch Nachbar und mir geantwortet. Und in all deine Antworten hast du den stehenden Beweis erbracht, wie sich ein viele Jahre lang verschleppter Hodenbruch selbst auf die Psyche eines wahnvollendeten Papisten auswirkt.

Memento mori, oder Memento moriendum esse würde also bei dir nicht wirklich Sinn machen, denn (geistig) tot bist du doch eigentlich schon, seit dich deine Mama von der Milch auf den ersten Gemüsebrei umgeschult hat.

Und dir zum Beileid, auch zum Geleit, auch zur Hoffnung und zum Trost senden wir nun, aus dem Funkhaus für Humanisten und Freigeister ->:

https://www.youtube.com/watch?v=FU0dglxXhHM

und mögest du, wenn du einst in Helheimr einziehst, meiner mahnenden Worte gedenken.

Liebe Grüße aus Walhalla, Loki!

Heisenberg

16.04.2016, 19:56

Prost prost, Kamerad, prost prost Kamerad, prost prost prost prost prost prost Kamerad, wir wollen einen heeeeeeeeeeben, prost prost prost!
Denkst du nur an sowas oder sind dir die Argumente ausgegangen? Das war schon ziemlich dreist von dir, Atheisten eure Gräuel zu unterstellen.

Krabat

16.04.2016, 19:56

Pillefiz

16.04.2016, 20:00

Du hast nun Beobachter, auch Heisenberg, auch Nachbar und mir geantwortet. Und in all deine Antworten hast du den stehenden Beweis erbracht, wie sich ein viele Jahre lang verschleppter Hodenbruch selbst auf die Psyche eines wahnvollendeten Papisten auswirkt.

Memento mori, oder Memento moriendum esse würde also bei dir nicht wirklich Sinn machen, denn (geistig) tot bist du doch eigentlich schon, seit dich deine Mama von der Milch auf den ersten Gemüsebrei umgeschult hat.

Und dir zum Beileid, auch zum Geleit, auch zur Hoffnung und zum Trost senden wir nun, aus dem Funkhaus für Humanisten und Freigeister ->:

https://www.youtube.com/watch?v=FU0dglxXhHM

und mögest du, wenn du einst in Helheimr einziehst, meiner mahnenden Worte gedenken.

Liebe Grüße aus Walhalla, Loki!

Ah Hodenbruch, hatten wir noch nicht. Hodenbruch macht unlocker in der Hüfte hab ich gehört.

Schluss jetzt

Daggu

16.04.2016, 20:29

Zirrus

16.04.2016, 22:03

Das von heute hat mit Christentum so gut wie nichts mehr zu tun. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass, wenn Luther gewusst hätte, dass es später mal Aufklärung und Säkularisierung geben würde, er niemals Protestant geworden wäre. Die heutigen Zustände haben damals ihren Anfang genommen. Die weltliche Regierung hätte niemals von der kirchlichen getrennt werden dürfen.

Die Verbindung des Glaubens mit einer weltlichen Regierung hat unsägliches Leid über die Menschen in Europa, im Nahen Osten und in Lateinamerika gebracht! Die Aufklärung und Säkularisierung können wir als Seegen betrachten.
Wie Luther sich heutzutage verhalten würde weiß ich nicht, aber ich glaube, er würde gegen diese verbeamtete Kirche kämpfen, so wie er auch damals gegen die korrupten Strukturen innerhalb der Kirche gekämpft hat.

Tantalit

16.04.2016, 22:04

Die Verbindung des Glaubens mit einer weltlichen Regierung hat unsägliches Leid über die Menschen in Europa, im Nahen Osten und in Lateinamerika gebracht! Die Aufklärung und Säkularisierung können wir als Seegen betrachten.
Wie Luther sich heutzutage verhalten würde weiß ich nicht, aber ich glaube, er würde gegen diese verbeamtete Kirche kämpfen, so wie er auch damals gegen die korrupten Strukturen innerhalb der Kirche gekämpft hat.

Amen.

lucid

16.04.2016, 23:25

Wobei dann auch hier und zu diesem Themenkomplex noch einmal die Frage gestellt sein soll, sind diese so genannten Werte der Aufklärung nun speziell nur die Werte dieser Epoche, oder beinhalten die Werte der Aufklärung nicht auch die uralten Werte und Träume der Menschheit, die sich letztendlich in Harmonie, in Frieden, in der selbstlosen Solidarität der Menschen untereinander und zueinander ihre "Herzensbahn" brechen.

Und sind diese Werte nun überhaupt in der Masse, oder von den Massen umzusetzen oder jemals umsetzbar, hier egal ob politisch oder religiös motiviert, oder sind wir dazu aufgefordert, die Ur-Werte der Menschheit nicht zuerst in uns selbst fruchtbar zu machen.

Aufklären heisst besser-wissen. Da schon immer Menschen der Ansicht waren Dinge besser zu wissen gab es sicher schon immer Aufklärung.
Dahinter steht glaub ich die idealistische Vorstellung oder Hoffnung, dass die Mitmenschen nicht wirklich so dumm sein können wie sie scheinen.

Weisheit ist dann vermutlich die Erkenntnis, dass diese Hoffnung unbegründet ist. So weit bin ich leider noch nicht ganz, sonst würde ich hier ja auch nicht schreiben, dank der Forums-Atheisten mache ich gegenwärtig aber grosse Fortschritte.

Da tatsächliche Aufklärung tatsächliches besser-wissen voraussetzt muss es eigentlich immer eine Sache der Eliten sein.
Aufklärung ist die Haltung, nie der Inhalt der Überzeugungen von jenen die sich gegenwärtig für aufgeklärt halten.

Deshalb macht deine Frage eigentlich keinen Sinn.

lucid

16.04.2016, 23:27

Affenpriester

17.04.2016, 15:25

Richtig. Aufklärung beginnt grundsätzlich im Ich-Selbst, mit vielleicht einem Leben, das oft mehr Frage als Ausrufezeichen kennt, aber wenn hier der Weg auch immer das Ziel ist, so kann ich das mit meinem Gewissen vereinbaren.

Also fließt am ende alles wieder im - Sapere aude zusammen. Denn dieses Sapere aude, eigentlich den Episteln des Horaz entstammend, heißt im Grundtenor auch: wage es, vernünftig zu sein! Wage es, auch wenn du am Tage tausendmal auf alle Nasen fällst, auch wenn du zum bunten Harlekin der Vielzuvielen wirst, oder zum Paria der blind gehorchenden Vermassungsgesellschaften, wage es immer wieder neu.
(Egal unter welch schicksalhaften Stern oder Unstern die Menschheit auch stehen mag, egal welch dunkler Götterdämmerung die Menschheit auch anheim fallen mag, olle Luther und sein Apfelbaum sind mir hier immer Vorbild.)

Es ist immer die eigene "Vernunft", die zu hinterfragen ist. Jeder hat seine und handelt in ihrem Sinne ... jedoch entspringt sie nicht seiner selbst. Sie ist ein Sammelsurium gefühlter Wahnvorstellungen von Wahrheit, Moral, Empathie, Anstand, Stolz, Ehre und Gerechtigkeit ... der eitlen Selbstgerechtigkeit ... Eigenliebe. Man ist so ein guter Mensch, so vernünftig und voller Anstand. Das Ego, die Essenz jeder Unvernunft ... die eigene Vernunft. Jeder hat seine eigene ... sieben Milliarden Vernunftswesen, jeder zeigt auf den Schuldigen, den er ausgemacht hat. Jeder zeigt auf jeden, auf jeden wird gezeigt, alle haben alle ausgemacht und jeder zeigt auf irgendeinen Schuldigen, alle sind als schuldig erkannt, auf jeden zeigen Finger ... aber halt mal ... wer zeigt auf sich selbst? Keiner, der vernünftig ist!
Keiner, der moralisch, fair und gerecht ist ... keiner, der gut ist, erkennt das Böse in sich selbst. Es ist die Matrix ... sie will sich schützen und erhalten. Sie lässt es nicht zu, dass du sie sprengst ... es scheint unvernünftig, sich gegen seine eigenen Überzeugungen zu stellen ... denn das sind die einzig richtigen und so bla bla. Ich weiß nichts mehr von Vernunft, richtig oder falsch, gut wie schlecht ... es gibt keinen eigenen Maßstab mehr, der mich verwirrt. Ich habe keinerlei Wahrheitsüberzeugung mehr, die mich treibt und leitet, kein Ideal, das mich manipuliert, kein Gerechtigkeitsgefühl, das mich versklavt bis ich taub und blind vor Eigenliebe bin. Ich tue was ich tue und muss es nicht begründen ... ich sage böse Dinge, ich lache über traurige Sachen, ich habe keinen Kompass und kein Ziel und irre nicht mehr mit kaputtem Kompass durch die Nacht, einem Ziel folgend, das nur in meinem Kopf existiert. Mir braucht keiner mehr von irgendeiner Vernunft berichten ... ich legte meine ab und erkannte die Ordnung im Chaos ... sie dort zu vermuten ist unvernünftig. Der Mensch erkennt mit seinem Betriebssystem nicht, dass er nichts weiter als ein geschriebenes Programm ist, was nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen ist. Ich lass mich von diesen Affenmenschen nicht mehr aufklären. Dumm wie Scheiße, taub und blind folgen sie alle ihren eigenen Irrlichtern ins Nichts ... nur wollen und können sie nicht allein in ihre Wirre ... deswegen wollen sie andere überzeugen, mitzukommen ... sie wollen Bestätigung, dass sie auf dem richtigen Weg sind. Sie suchen sich ihre Idioten und verlaufen sich immer wieder in den Untergang. Es geht immer irgendwo hin und immer weiter, man kommt nie ans Ziel. Ein Ideal ist nicht greifbar es entfernt sich immer weiter, umso weiter du auf es zuläufst. Wie der Horizont ... es geht immer noch weiter irgendwohin. Alle laufen immer verblendeter ihrem Ideal hinterher ... das Ziel unereichbar auf dem Weg des Lebens. Ich bleibe einfach stehen ... verschnaufe und nehme mir die Zeit, die ich brauche ... und ich habe entschieden, dass der Weg das Ziel ist. Der Weg ist der Sinn, das Ziel zu erfassen. Nicht das Ziel ist der Sinn ... nicht das Ziel ist das Ziel ... es hat nur den Zweck, einen Weg zu gehen. Also bin ich bereits im Ziel ... schon immer gewesen. Egal wo ich hinlaufe, wie schnell ich mich beeile oder dabei trödele ... ich bin bereits im Ziel, da ich auf dem Wege bin ... ziellos ... der Sinn der Ziellosigkeit liegt auf der Hand ... du kannst wählen zwischen allen Wegen, die falsch sind, statt den einen richtigen des Schicksals langzutrampeln. Man fängt an, sich für Sklaven der eigenen Vernunft unvorhersehbar und unsinnig zu verhalten. Es scheint für andere keinen Sinn mehr zu ergeben ... aber hey, ich werde reich beschenkt auf diesen Irrwegen.
Ich umschreibe hier nur eine Art Entfesselungsvorgang ... man befreit sich von seiner selbst, um etwas anderes zu werden ... bis man etwas anderes ist ... und doch irgendwie schon immer war. Das Böse kommt immer im Gewand des Guten, sonst lässt man es halt nicht herein ... . Mit Religionen, Ideologien und all den Dingen, damit manipuliert man Menschen, man benutzt sie.

lucid

17.04.2016, 16:17

Ich habe keinerlei Wahrheitsüberzeugung mehr, die mich treibt und leitet, kein Ideal, das mich manipuliert, kein Gerechtigkeitsgefühl, das mich versklavt bis ich taub und blind vor Eigenliebe bin. Ich tue was ich tue und muss es nicht begründen ... ich sage böse Dinge, ich lache über traurige Sachen, ich habe keinen Kompass und kein Ziel und irre nicht mehr mit kaputtem Kompass durch die Nacht, einem Ziel folgend, das nur in meinem Kopf existiert.

Dass du weisst wenn du böse Dinge sagst deutet aber schon darauf hin, dass du eine Konzeption von Gerechtigkeit hast, auch wenn du sie vllt ignorierst.

Die meisten Menschen betrachten zumindest ihr eigenes Leben als Wert; aus evolutionären Gründen.

Sonst hast du natürlich Recht. Leute, die aufklären wollen, also moralische Forderungen predigen, wollen herrschen.
Find ich im Prinzip auch OK, irgendwer muss es ja tun. Schade nur, dass die aktuellen Aufklärer so dumm und unreflektiert sind.

Affenpriester

17.04.2016, 16:53

Dass du weisst wenn du böse Dinge sagst deutet aber schon darauf hin, dass du eine Konzeption von Gerechtigkeit hast, auch wenn du sie vllt ignorierst.

Die meisten Menschen betrachten zumindest ihr eigenes Leben als Wert; aus evolutionären Gründen.

Sonst hast du natürlich Recht. Leute, die aufklären wollen, also moralische Forderungen predigen, wollen herrschen.
Find ich im Prinzip auch OK, irgendwer muss es ja tun. Schade nur, dass die aktuellen Aufklärer so dumm und unreflektiert sind.

Der Satz war ja eher als Witz gedacht, da ich sehr genau weiß, was andere Menschen als böse ansehen.
Ich kann dafür sorgen, dass andere Menschen sich schlecht fühlen in ihrer Annahme, gut zu sein.
Wenn ich Witze über Minderheiten mache, oder über das moralische Blumenbeet gewissenhafter Menschen latsche, dann weisen sie mich durchaus darauf hin, was ich bereits längst selber weiß ... darauf, was für ein schlechter Mensch ich doch bin und was für ein Arschloch. Weiß ich doch alles, ich komm damit klar und bleibe fröhlich. Wie könnte mich so ein Hinweis beleidigen oder tangieren? Ich sehe das doch ähnlich, ich bin nunmal nicht perfekt ... der anständige Mensch weist mich zurecht auf mein Fehlverhalten hin und seine Belohnung wird schlechte Laune sein, sein Tag ist versaut, er schimpft und stampft wütend auf den Boden.
Jeder bekommt was er verdient. Ich habe meine gute Laune im Wissen, nicht gut zu sein und der Anstandsmensch seine schlechte Laune, in der Annahme, gut zu sein. Der Idealist wird immer von der Realität getreten, was ihm ungerecht erscheint ... und diese Ungerechtigkeit zu "erkennen", lässt ihn sich gerecht vorkommen (dabei ist das nur ein Selbstläufer ... eine Illusion) ... denn das Ideal ist, verglichen mit der Realität, ein sorgenloses Traumgebilde. Die Realität wird immer ungerecht erscheinen, verglichen mit einem Ideal. Somit hält der Idealist sich selbst automatisch für gerecht. Seine Werte und Normen sind seine Privatangelegenheit, ich habe meinen eigenen Krempel. All diese Werte sind nur individuelle Instinkte, nichts weiter.

lucid

17.04.2016, 17:11

Der Satz war ja eher als Witz gedacht, da ich sehr genau weiß, was andere Menschen als böse ansehen.
Ich kann dafür sorgen, dass andere Menschen sich schlecht fühlen in ihrer Annahme, gut zu sein.
Wenn ich Witze über Minderheiten mache, oder über das moralische Blumenbeet gewissenhafter Menschen latsche, dann weisen sie mich durchaus darauf hin, was ich bereits längst selber weiß ... darauf, was für ein schlechter Mensch ich doch bin und was für ein Arschloch. Weiß ich doch alles, ich komm damit klar und bleibe fröhlich. Wie könnte mich so ein Hinweis beleidigen oder tangieren? Ich sehe das doch ähnlich, ich bin nunmal nicht perfekt ... der anständige Mensch weist mich zurecht auf mein Fehlverhalten hin und seine Belohnung wird schlechte Laune sein, sein Tag ist versaut, er schimpft und stampft wütend auf den Boden.
Jeder bekommt was er verdient. Ich habe meine gute Laune im Wissen, nicht gut zu sein und der Anstandsmensch seine schlechte Laune, in der Annahme, gut zu sein. Der Idealist wird immer von der Realität getreten, was ihm ungerecht erscheint ... und diese Ungerechtigkeit zu "erkennen", lässt ihn sich gerecht vorkommen (dabei ist das nur ein Selbstläufer ... eine Illusion) ... denn das Ideal ist, verglichen mit der Realität, ein sorgenloses Traumgebilde. Die Realität wird immer ungerecht erscheinen, verglichen mit einem Ideal. Somit hält der Idealist sich selbst automatisch für gerecht. Seine Werte und Normen sind seine Privatangelegenheit, ich habe meinen eigenen Krempel. All diese Werte sind nur individuelle Instinkte, nichts weiter.

Gutmenschen ärgern macht natürlich oft viel Spass, das stimmt.

Aber das du garkeine moralischen Überzeugungen hast erscheint mir eher unwahrscheinlich.
Hast du keine Vorstellungen davon, wie man sich ggü. seiner Freundin, seiner Familie, etc verhalten sollte?

Bei einer funktionalen Moral ist das Gute und das egoistisch Nützliche eh weitgehend identisch.
Z.b. ist es meistens sinnvoll seiner Familie zu helfen, weil man dann auch geholfen wird.

lucid

17.04.2016, 17:51

"Jedem das seine" ist auch einer meiner Lieblingssprüche; weniger weil es auf KZ Toren stand, sondern weil es ein Recht taugliches Kriterium ist um zu entscheiden wie man Leute behandelt und wie man das dann begründen kann.

Dass "Jeder bekommt was er verdient" glaub ich aber nicht, darauf arbeite ich vielmehr hin, tlw. auch unter Inkaufnahme eigener Nachteile.

Ich hatte auch mal so eine Phase wie du wohl grade; interessanterweise hab ich da nichts (oder fast nichts) gemacht was ich heute als falsch beurteilen würde. Im Prinzip hab ich diese Phase auch immer noch, nur etwas differenzierter.

Wenn man sich von den beigebrachten Werten soweit befreit hat, dass man sie rational beurteilen kann, überlegen was man behalten will, Widersprüche auflösen, usw.
Letztlich profitiert man selbst und alle anderen davon, wenn die Mitglieder einer Gesellschaft nach einer funktionalen Moral leben. Deshalb dürfte es schon biologisch kaum möglich sein sich vollkommen amoralisch zu verhalten (weil es suizidal wäre).

Es ist auch überraschend, wie leicht man viele Menschen zu besseren Verhalten motivieren kann, wenn man ihnen einfach sagt, dass und warum man etwas scheisse findet und dass man deshalb weniger von ihnen hält. Meiner Meinung nach Urteilen die Menschen heute zu wenig und sind viel zu tolerant. Und die die urteilen reproduzieren meistens nur den Müll den sie im TV gesehen haben, anstatt selbst nachzudenken.

Politikqualle

17.04.2016, 18:04

Es ist auch überraschend, wie leicht man viele Menschen zu besseren Verhalten motivieren kann, wenn man ihnen einfach sagt, dass und warum man etwas scheisse findet und dass man deshalb weniger von ihnen hält. Meiner Meinung nach Urteilen die Menschen heute zu wenig und sind viel zu tolerant. Und die die urteilen reproduzieren meistens nur den Müll den sie im TV gesehen haben, anstatt selbst nachzudenken. .. das ist alles viel zu allgemein gehalten , man kann nicht jede Person "über einen Tisch ziehen" :crazy:

Nachbar

17.04.2016, 18:04

"Jedem das seine" ist auch einer meiner Lieblingssprüche; weniger weil es auf KZ Toren stand, sondern weil es ein Recht taugliches Kriterium ist um zu entscheiden wie man Leute behandelt und wie man das dann begründen kann.
[...]

Dieser Spruch ist vielfach plagiert worden, das Original ist aber von Aristoteles, und der wird ganz sicher keiner KZ-Vergangenheit verdächtigt. Unglaublich vieles haben jene Menschen erstmalig der Welt vorgestellt, aber das KZ haben andere erfunden, sehr viel später, für KZ hatten die Griechen keine Ader.

Auf die heutige Zeit übertragen könnte man so vortragen:

Jedem das Seine (nach Aristoteles):
Man sollte jeden so leben lassen, wie es ihm seine Religion vorschreibt:

die Moslem zur Koranschule statt zur Schule,
die Juden lernen ihr Buch der zahllose Genozide und Vergiftungen, Verpestungen u. Überschwemmungen auswendig,
die Christen werden darin bestärkt, dass hängendes totes Fleisch wiederbelebt werden könne, sie erwarten ohnehin den Weltuntergang,
und die Heiden (Griechen) haben ihre Schulen, Akademien und weitere Panekpaideuteria, die Olympischen Spiele, Kosmetik, Theater, Bibliotheken, Stadien, weltliche Musik, hippokratische Medizin, eine wissenschaftsbezogene Religion bzw. Philosophie, mindestens einen Ingenieur als Gott, etc. etc.

lucid

17.04.2016, 18:44

Dieser Spruch ist vielfach plagiert worden, das Original ist aber von Aristoteles, und der wird ganz sicher keiner KZ-Vergangenheit verdächtigt. Unglaublich vieles haben jene Menschen erstmalig der Welt vorgestellt, aber das KZ haben andere erfunden, sehr viel später, für KZ hatten die Griechen keine Ader.

Auf die heutige Zeit übertragen könnte man so vortragen:

Jedem das Seine (nach Aristoteles):
Man sollte jeden so leben lassen, wie es ihm seine Religion vorschreibt:

Nein, das heisst es ganz sicher nicht.

Es heisst: Man soll andere so behandeln, wie es ihnen zukommt (=wie sie es verdienen).

Dazu muss man ein Urteil über den sittlichen Wert eines Menschen fällen, d.h. über den moralischen Wert seines Handelns.
Aus dem Urteil ergibt sich dann, wie man der Person begegnet.

Wenn ich z.B. eine Person für unmoralisch halte, werde ich ihr mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit helfen.
Das beschränkt sich aber nicht auf so schematische Urteile.

Wenn z.B. Frau Merkel von einem Flüchtling vergewaltigt wird, dann bekommt sie genau das was sie verdient (und was sie indirekt schon vielen anderen deutschen Frauen angetan hat). In dem Fall hiesse helfen, die Welt ungerechter zu machen.

Natürlich ist das nur ein Faktor den man bei der Entscheidung berücksichtigt; für mich aber ein durchaus gewichtiger.

(Jetzt verstehst du vllt auch warum es auf KZ's stand.)

Nachbar

17.04.2016, 18:49

Nein, das heisst es ganz sicher nicht.

Es heisst: Man soll andere so behandeln, wie es ihnen zukommt (=wie sie es verdienen).

Dazu muss man ein Urteil über den sittlichen Wert eines Menschen fällen, d.h. über den moralischen Wert seines Handelns.
Aus dem Urteil ergibt sich dann, wie man der Person begegnet.

Wenn ich z.B. eine Person für unmoralisch halte, werde ich ihr mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit helfen. Das beschränkt sich aber nicht auf so schematische Urteile.

Wenn z.B. Frau Merkel von einem Flüchtling vergewaltigt wird, dann bekommt sie genau das was sie verdient (und was sie indirekt schon vielen anderen deutschen Frauen angetan hat). In dem Fall hiesse helfen, die Welt ungerechter zu machen.

Natürlich ist das nur ein Faktor den man bei der Entscheidung berücksichtigt; für mich aber ein durchaus gewichtiger.

(Jetzt verstehst du vllt auch warum es auf KZ's stand.)

"Wenn z.B. Frau Merkel von einem Flüchtling vergewaltigt wird,
dann bekommt sie genau das was sie verdient "

Ich stelle fest, dass ich mich in Deiner Person geirrt habe.

Mit uns beiden wird eine Diskussion nicht möglich sein,
mit Deinen Inhalten kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden.

Affenpriester

17.04.2016, 19:23

Gutmenschen ärgern macht natürlich oft viel Spass, das stimmt.

Aber das du garkeine moralischen Überzeugungen hast erscheint mir eher unwahrscheinlich.
Hast du keine Vorstellungen davon, wie man sich ggü. seiner Freundin, seiner Familie, etc verhalten sollte?

Bei einer funktionalen Moral ist das Gute und das egoistisch Nützliche eh weitgehend identisch.
Z.b. ist es meistens sinnvoll seiner Familie zu helfen, weil man dann auch geholfen wird.

Wie man sich gegenüber Frauen verhält? So, wie es nötig ist halt. Ich würde nie mit so einer Asibraut was anfangen, die nach Schlägen schreit. Ich geb es jedem, wie er es braucht ... nicht so, wie es irgendeine Moral erwartet. Ich gehe z.B. erfolgreich jeder Situation aus dem Weg, wo ich Frauen schlagen muss. Es gibt Frauen, die brauchen Schläge, damit vermeidet man auch sowas wie zusätzliche Gewalt. Ich hab noch nie eine Frau geschlagen, war noch nie notwendig ... solche durchgeknallten Weiber, die sogar auf Türsteher draufspringen. Wenns drauf ankommt, täte ich jedoch keine Sekunde zögern.
Ich weiß auch, dass Gewalt Gewalt verhindert. Manchmal muss man ein Exempel statuieren an dem ersten bemitleidenswerten Typ, der dir dumm kommt. Da bin ich völlig gewissenlos, es wird einfach abgeschaltet. Natürlich ist es da, aber es wird einfach weggeklickt ... es hat nur eine beratende Funktion.
Es ist nicht der Herr ... ich habe das letzte Wort und beherrsche alle niederen wie höheren Signale. Das ist schließlich mein Job ... ich kann mich nicht von Gefühlen beherrschen lassen und stelle alles infrage, was mir vom Unterbewusstsein serviert wird. Nur so lernt man ein Gefühl zu beherrschen ... indem man es unterdrückt. Das gilt vor allem für Moral, Empathie und Gewissen. Nur so lernst du diese Gefühle kennen und irgendwann drehst du sie an und aus wie du sie brauchst.

Zirrus

17.04.2016, 19:31

Irgendwie anerkennst Du, einem Moslem gleich, nur das, was Dein Dogma nicht erschüttert.

Es gibt keine abendländisch-christliche Leitkultur, die gab es nicht, und die wird es auch nicht geben.

Wie sollte es sie auch geben, wenn selbst die Theologen inzwischen eingestehen, dass jede Basis des Christentums auf Fälschungen und Plagiaten sich stützt:

Siehe hier:

"Die Worte und Inhalte des Jesus sind zu 95% gefälscht,
sie wurden ihm später zugedichtet."
(Theologe Prof. Lüdemann)

Willst Du diese Wahrheit akzeptieren, oder wirst Du die Märchen, die uns seit der Gründung des Christentums durch Paulus begleiten, weiterhin in die Welt tragen?

Ich denke, ich bin in meiner Weltanschauung und in meinen Glauben ein ruhender Stein in einer Senke gleich. Fest, unerschütterlich und für die Ewigkeit gemacht, so muss die Weltanschauung und der Glaube sein.

Die Bibel wurde doch nicht persönlich von Jesu verfasst, also kann man Jesus für die Missetaten von einigen Scheinheiligen nicht verantwortlich machen. Der christliche Glaube ist eigentlich ganz einfach zu verstehen und kann sehr leicht auch im täglichen Leben gelebt werden. Dazu bedarf es noch nicht einmal einer Kirche, es geht auch ohne verbeamtete Priester und Pfarrer.

Seit nun mehr als zweitausend Jahren gibt es immer wieder Irrlichter, die uns weismachen wollen, dass es das Christentum gar nicht gibt, das alles nur eine Erfindung sei. Aber die gleichen Irrlichter sind dann die ersten, die, wenn das Ende kommt oder das Schicksal hart zugeschlagen hat, an den Türen der Gemeinde klopfen, um Hilfe zu erflehen. Und so manch ein Häretiker findet den Weg wieder zurück in die Gemeinschaft der Kirche, wenn er all seine verblendeten Wege gegangen ist, um den Beweis für die Richtigkeit seiner leeren Thesen zu finden und nur Schatten, Trauer und Einsamkeit fand.

Der christliche Glaube ist nicht an Steinhäuser und Palästen gebunden, es ist der Spirit, der alles durchströmt und uns unentwegt umgibt, wo wir uns auch immer befinden.

Nachbar

17.04.2016, 19:39

Ich denke, ich bin in meiner Weltanschauung und in meinen Glauben ein ruhender Stein in einer Senke gleich. Fest, unerschütterlich und für die Ewigkeit gemacht, so muss die Weltanschauung und der Glaube sein.

Die Bibel wurde doch nicht persönlich von Jesu verfasst, also kann man Jesus für die Missetaten von einigen Scheinheiligen nicht verantwortlich machen. Der christliche Glaube ist eigentlich ganz einfach zu verstehen und kann sehr leicht auch im täglichen Leben gelebt werden. Dazu bedarf es noch nicht einmal einer Kirche, es geht auch ohne verbeamtete Priester und Pfarrer.

Seit nun mehr als zweitausend Jahren gibt es immer wieder Irrlichter, die uns weismachen wollen, dass es das Christentum gar nicht gibt, das alles nur eine Erfindung sei. Aber die gleichen Irrlichter sind dann die ersten, die, wenn das Ende kommt oder das Schicksal hart zugeschlagen hat, an den Türen der Gemeinde klopfen, um Hilfe zu erflehen. Und so manch ein Häretiker findet den Weg wieder zurück in die Gemeinschaft der Kirche, wenn er all seine verblendeten Wege gegangen ist, um den Beweis für die Richtigkeit seiner leeren Thesen zu finden und nur Schatten, Trauer und Einsamkeit fand.

Der christliche Glaube ist nicht an Steinhäuser und Palästen gebunden, es ist der Spirit, der alles durchströmt und uns unentwegt umgibt, wo wir uns auch immer befinden.

Einfach klar und unzweideutig die Frage in lila Färbung beantworten:

Siehe hier erneut eingepflegt, diese Feststellungen wurden von Theologen getroffen:

"Die Worte und Inhalte des Jesus sind zu 95% gefälscht,
sie wurden ihm später zugedichtet."
(Theologe Prof. Lüdemann)

Willst Du diese Wahrheit akzeptieren, oder wirst Du die Märchen, die uns seit der Gründung des Christentums durch Paulus begleiten, weiterhin in die Welt tragen?

Onion_Fisch

17.04.2016, 22:31

Bis zu welchem Jahr(zehnt) darf man Deiner Ansicht nach mit seinen Haltungen, Ideen, politischen und sonstigen Ansichten zurückgehen, um bei Dir noch als jemand zu gelten, der sich berechtigt mit "Ich vertrete Werte der Aufklärung" beschreiben kann?Die Ideale der Aufklärung (i.W. Freiheit, Gleichhberechtigung, Solidariät, Demokratie, Vernunft) ändern sich ja nicht, nur deren Rezipienten. Man könnte sagen, das GG von 1949 war eine Meisterleistung, welche diese Ideale aufgriff. Vieles im EU-Recht verzerrt diese Werte bereits, da EU-Richtlinien teilweise undemokratisch zustande kommen, Gleichberechtigung neuerdings mit Bevorzugung eines Geschlechts verwechselt wird (siehe Gender-Mainstreaming), oder massiver Lobbyismus vernünftige Entscheidungen torpediert.

Tja, willkommen bei den "Rassisten"! ;)Andere sagen dazu "Vielfalt" ;) Ich sage "genetische Variabilität" :D

Künstlich... Was ist schon künstlich? [...]Hej, ist der Genpool nicht ein 'öffentliches Gut'? - wird kommen. Und er wird "aufklärerisch" begründet werden, weil wir ja so rational und fortschrittlich sind.Künstliche Selektion würde das Fortpflanzungsrecht tangieren. Mit Menschenrechten keineswegs vereinbar.

Was ändert sich denn substantiell durch "demokratisch" und "Grundrechte" und "verfassungskonform" für die "Opfer" einer bestimmten Politik?Die Opferrolle ist dann sehr fragwürdig. Solange Grundrechte und -Freiheiten gewahrt bleiben, ist das dann oftmals das Einnehmen der Rolle einer beleidigten Leberwurst. Beispielsweise würde niemandem seine kirchliche Ehe weggenommen, sollte einmal die zivile "Ehe für alle" ermöglicht werden. Bei Zuwanderung ohne Mitwirkungsrecht auf wer und wieviele, wie im Moment, sehe ich das etwas anders.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, bin raus aus dem Thread, wollte aber höflichkeithalber geantwortet haben. Falls Du das kommentierst, lese ich das gerne durch, bin dann aber nicht mehr aktiv. :)

lucid

18.04.2016, 01:18

"Wenn z.B. Frau Merkel von einem Flüchtling vergewaltigt wird,
dann bekommt sie genau das was sie verdient "

Ich stelle fest, dass ich mich in Deiner Person geirrt habe.

Mit uns beiden wird eine Diskussion nicht möglich sein,
mit Deinen Inhalten kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden.

Nur als Hinweis: Ich habe nicht geschrieben, dass ich mir das wünsche.

Ich erkläre es mal:
1. Frau Merkel hat eine Entscheidung getroffen von der zum Zeitpunkt der Entscheidung bereits sicher war, dass sie zu zahlreichen zusätzlichen Vergewaltigungen, Tötungen und Körperverletzungen führen wird.
2. In der Entscheidung spiegelt sich folgende moralische Maxime: "Es ist richtig das Recht auf Leben und die sex. Selbstbestimmung zahlreicher Deutscher zu opfern, wenn man dafür Flüchtlinge retten oder ihnen das Leben schöner machen kann"
3. Nun ist es auch so gekommen: ein paar Flüchtlinge waren sicher auch echte Flüchtlinge, so dass vllt sogar ein paar Tote verhindert wurden. Frau Merkel hat nun ein gutes Gewissen und gratuliert sich zu ihren tollen Taten; der Friedensnobelpreis winkt. Aber: DIE KOSTEN TRAGEN BISHER ANDERE.
4. Wird Frau Merkel nun von einem Flüchtling vergewaltigt, trägt sie damit nun auch einen Teil der Kosten. Sie erlebt nur das, was sie anderen angetan hat. Wer eine moralische Regel vertritt, muss auch bereit sein sich ihr selbst zu unterwerfen. Frau Merkel ist eine Deutsche, d.h. wenn sie tatsächlich o.g. Maxime vertritt, dann heisst sie auch ihre eigene Vergewaltigung gut. Sie bekommt nur, was sie will.

Tatsächlich lässt sie sich natürlich bewachen und läd die Flüchtlinge nur in den Armenvierteln ab, woran man sieht, dass sie auch noch eine Heuchlerin ist.

Jedenfalls: Wenn jemand vorsätzlich andere vergewaltigen lässt und dann selbst vergewaltigt wird, sehe ich darin ausgleichende Gerechtigkeit.
Um dann dennoch einzugreifen bräuchte ich schon einen sehr guten Grund.

lucid

18.04.2016, 01:44

Wie man sich gegenüber Frauen verhält? So, wie es nötig ist halt. Ich würde nie mit so einer Asibraut was anfangen, die nach Schlägen schreit. Ich geb es jedem, wie er es braucht ... nicht so, wie es irgendeine Moral erwartet. Ich gehe z.B. erfolgreich jeder Situation aus dem Weg, wo ich Frauen schlagen muss. Es gibt Frauen, die brauchen Schläge, damit vermeidet man auch sowas wie zusätzliche Gewalt. Ich hab noch nie eine Frau geschlagen, war noch nie notwendig ... solche durchgeknallten Weiber, die sogar auf Türsteher draufspringen. Wenns drauf ankommt, täte ich jedoch keine Sekunde zögern.
Ich weiß auch, dass Gewalt Gewalt verhindert. Manchmal muss man ein Exempel statuieren an dem ersten bemitleidenswerten Typ, der dir dumm kommt. Da bin ich völlig gewissenlos, es wird einfach abgeschaltet. Natürlich ist es da, aber es wird einfach weggeklickt ... es hat nur eine beratende Funktion.
Es ist nicht der Herr ... ich habe das letzte Wort und beherrsche alle niederen wie höheren Signale. Das ist schließlich mein Job ... ich kann mich nicht von Gefühlen beherrschen lassen und stelle alles infrage, was mir vom Unterbewusstsein serviert wird. Nur so lernt man ein Gefühl zu beherrschen ... indem man es unterdrückt. Das gilt vor allem für Moral, Empathie und Gewissen. Nur so lernst du diese Gefühle kennen und irgendwann drehst du sie an und aus wie du sie brauchst.

Hm gut, das sind nunmehr instrumentelle Fragen.

Was ich meinte war mehr:
Wenn du eine Freundin hast wirst du ja vermutlich auch versuchen sie gut zu behandeln oder allgemeiner: ihr Gutes zutun (auf welche Weise auch immer).

Dahinter steht meiner Meinung nach meistens eine (bewusste oder unbewusste) moralische Überzeugung, denn man hilft auch dann wenn man sich nicht danach fühlt und man hilft auch wenn es klar, dass man selbst davon nicht profitieren wird (direkt oder indirekt).

Dann bleibt nur: Man hilft, weil (und wenn) man der Überzeugung ist, dass es richtig ist.

Und die hinter diesen Überzeugungen stehenden Regeln ist die moralische Wertordnung nach der man lebt.

Es mag ja sein, dass du nicht bewusst einer bestimmten Moral folgst, aber trotzdem handelst du nach einer.
(Zumindest hab ich noch keinen Menschen getroffen hinter dessen Verhalten garkeine moralischen Überzeugungen zu stehen schienen.)

Schopenhauer

18.04.2016, 08:28

Nur als Hinweis: Ich habe nicht geschrieben, dass ich mir das wünsche.

Ich erkläre es mal:
1. Frau Merkel hat eine Entscheidung getroffen von der zum Zeitpunkt der Entscheidung bereits sicher war, dass sie zu zahlreichen zusätzlichen Vergewaltigungen, Tötungen und Körperverletzungen führen wird.
2. In der Entscheidung spiegelt sich folgende moralische Maxime: "Es ist richtig das Recht auf Leben und die sex. Selbstbestimmung zahlreicher Deutscher zu opfern, wenn man dafür Flüchtlinge retten oder ihnen das Leben schöner machen kann"
3. Nun ist es auch so gekommen: ein paar Flüchtlinge waren sicher auch echte Flüchtlinge, so dass vllt sogar ein paar Tote verhindert wurden. Frau Merkel hat nun ein gutes Gewissen und gratuliert sich zu ihren tollen Taten; der Friedensnobelpreis winkt. Aber: DIE KOSTEN TRAGEN BISHER ANDERE.
4. Wird Frau Merkel nun von einem Flüchtling vergewaltigt, trägt sie damit nun auch einen Teil der Kosten. Sie erlebt nur das, was sie anderen angetan hat. Wer eine moralische Regel vertritt, muss auch bereit sein sich ihr selbst zu unterwerfen. Frau Merkel ist eine Deutsche, d.h. wenn sie tatsächlich o.g. Maxime vertritt, dann heisst sie auch ihre eigene Vergewaltigung gut. Sie bekommt nur, was sie will.

Tatsächlich lässt sie sich natürlich bewachen und läd die Flüchtlinge nur in den Armenvierteln ab, woran man sieht, dass sie auch noch eine Heuchlerin ist.

Jedenfalls: Wenn jemand vorsätzlich andere vergewaltigen lässt und dann selbst vergewaltigt wird, sehe ich darin ausgleichende Gerechtigkeit.
Um dann dennoch einzugreifen bräuchte ich schon einen sehr guten Grund.

Diese Aussage würde ich präzisieren: Sie bekommt dann nur das was sie eigentlich für ANDERE will. (Ich benutze das als Denkschema und es spiegelt nicht meine Auffassung wieder, sondern ich denke hier nur folgerichtig, nicht daß ich hier falsch verstanden werde).

Schopenhauer

18.04.2016, 08:31

Hm gut, das sind nunmehr instrumentelle Fragen.

Was ich meinte war mehr:
Wenn du eine Freundin hast wirst du ja vermutlich auch versuchen sie gut zu behandeln oder allgemeiner: ihr Gutes zutun (auf welche Weise auch immer).

Dahinter steht meiner Meinung nach meistens eine (bewusste oder unbewusste) moralische Überzeugung, denn man hilft auch dann wenn man sich nicht danach fühlt und man hilft auch wenn es klar, dass man selbst davon nicht profitieren wird (direkt oder indirekt).

Dann bleibt nur: Man hilft, weil (und wenn) man der Überzeugung ist, dass es richtig ist.

Und die hinter diesen Überzeugungen stehenden Regeln ist die moralische Wertordnung nach der man lebt.

Es mag ja sein, dass du nicht bewusst einer bestimmten Moral folgst, aber trotzdem handelst du nach einer.
(Zumindest hab ich noch keinen Menschen getroffen hinter dessen Verhalten garkeine moralischen Überzeugungen zu stehen schienen.)

Wieso versuchen? Verstehe ich nicht ganz...Wenn ich jemanden schätze, sympathisch finde, mag oder gar liebe brauche ich da nichts zu "versuchen", denn es ergibt sich doch ganz einfach so, daß man nicht schädigt was man schätzt, mag...u.s.w....

Dornröschen

18.04.2016, 08:52

Die Frage lautet Aufklärung über Werte?

Jeder Mensch wird mit einem freien Willen geboren, was das erste war, was man früher durch Prügelversucht hat auszutreiben.
Da galt absoluter Gehorsam.

Danach gab es die antautoritäre Erziehung, was eigentlich zum gleichen Resultat führt. Lebensunfähige Erwachsene.

Ich selbst glaube nicht an den Jesus Christus Kult, wohl aber an eine schöpfrische göttliche Kraft. Licht und Liebe sind die Werte.

Aus wirklicher Liebe und Herzenswärme kann nicht viel Unheil entstehen. Dazu muß ich mich aber erst mal selber lieben können und wissen, was der Sinn in meinem Leben ist und wie das Leben funktioniert. Ursache und Wirkung und bestimmte Gesetzmäßigkeiten kennen.

Als Führungspersonen sollten nur Menschen dienen, die Moral, Ethik leben und die Menschen lieben. Die das Ganzheitliche verinnerlicht haben.

Vorbilder sind immer gut, weil dei Massen sich daran orientieren. Je verkommener die Führung, je verwahrloster das Volk.

Tue nur das, was du nicht willst, daß andere dir das antun, könnte ein Leitmotiv sein.

Das bedeutet auch, daß jeder die Verantwortung für sein Handeln tragen muß.

-jmw-

18.04.2016, 10:12

[...] Der christliche Glaube ist eigentlich ganz einfach zu verstehen und kann sehr leicht auch im täglichen Leben gelebt werden. [...]
Ficht Dich bei dieser Behauptung so gar nicht an, dass die Kirchengeschichte das nicht hergibt? :?

-jmw-

18.04.2016, 10:27

Die Ideale der Aufklärung (i.W. Freiheit, Gleichhberechtigung, Solidariät, Demokratie, Vernunft) ändern sich ja nicht, nur deren Rezipienten. Man könnte sagen, das GG von 1949 war eine Meisterleistung, welche diese Ideale aufgriff. Vieles im EU-Recht verzerrt diese Werte bereits, da EU-Richtlinien teilweise undemokratisch zustande kommen, Gleichberechtigung neuerdings mit Bevorzugung eines Geschlechts verwechselt wird (siehe Gender-Mainstreaming), oder massiver Lobbyismus vernünftige Entscheidungen torpediert.
1949... Wie wäre es mit der WR von 1919 oder der Direktoriumsverfassung von 1795 oder der US-Verfassung in der ursprünglichen Fassung?
Alle stark aufklärerisch beeinflusst - und daher i.O. und legitim vertretbar?

Andere sagen dazu "Vielfalt" ;) Ich sage "genetische Variabilität" :D
Ja, Schmuhbegriffe gibt es da wohl so einige. :)

Künstliche Selektion würde das Fortpflanzungsrecht tangieren. Mit Menschenrechten keineswegs vereinbar.
Wer sich der vernünftigen staatlichen Bewirtschaftung des Genpools widersetzt, der handele irrational und undemokratisch und unsolidarisch, mag dann gesagt. Ein Menschenrecht, was ungehinderte(!) Fortpflanzung angehe, gibt es m.W. nicht und wenn, wäre es doch nur ein Postulat, dem man (warum denn nicht?) "aufklärerisch" durchaus beikommen könnte.

Die Opferrolle ist dann sehr fragwürdig. Solange Grundrechte und -Freiheiten gewahrt bleiben
Welche Grundrechte, welche Grundfreiheiten, und in welchem Umfange?
Zwischen, sagen wir, Sozialdemokraten, Liberalen und Anarchisten, die sich alle auf die Aufklärung beziehen, gibt es schon erhebliche Unterschiede. Im Falle des Anarchismus sogar den grundsätzlichen der Ablehnung des Staates. Dass in einer aufgeklärten freiheitlichen Demokratie Grundrechte und -freiheiten (gar vollumfänglich) geschützt würden, ist m.E. weit hergeholt bzw. standpunktabhängig.
Hinzu kommt, dass unter König -jmw- die Leute sicher sehr viel freier wären, ganz praktisch, sogar ohne verfassungsmässige Rechte. Und gerade Demokraten/Republikaner täten sich trotzdem beschweren (d.h. wohl nur, bis sie in die Fresse kriegen).

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, bin raus aus dem Thread, wollte aber höflichkeithalber geantwortet haben. Falls Du das kommentierst, lese ich das gerne durch, bin dann aber nicht mehr aktiv. :)
'kay.

-jmw-

18.04.2016, 10:30

[...] Wenn z.B. Frau Merkel von einem Flüchtling vergewaltigt wird [...]
Sofort abschieben, die kranke Sau! Solche Perversen wollen wir hier nicht!

Schopenhauer

18.04.2016, 10:36

Sofort abschieben, die kranke Sau! Solche Perversen wollen wir hier nicht!

:hsl:

lucid

18.04.2016, 11:36

Wieso versuchen? Verstehe ich nicht ganz...Wenn ich jemanden schätze, sympathisch finde, mag oder gar liebe brauche ich da nichts zu "versuchen", denn es ergibt sich doch ganz einfach so, daß man nicht schädigt was man schätzt, mag...u.s.w....

Weil es ziemlich schwierig ist, bzw. sein kann. Oft hat man ja andere Auffassungen davon was gut ist.
Und bei Frauen kommt noch ein komplexes kommunikationsverhalten hinzu.

Aber darum ging es mir nicht, im Grunde kannst du das "versuchen" streichen.

Dass man denen hilft, die man mag, ist so universell, dass man es kaum als moralische Regel wahrnimmt, aber eigentlich ist es eine.
Es gibt noch andere die fast universell sind, z.B. hilft man normalerweise auch Familienmitgliedern, die man nicht mag.

Was ich damit sagen wollte war ja: Auch Menschen, die meinen nach keiner Moral zu leben, sich davon befreit zu haben, verhalten sich normalerweise moralisch.
Nicht unbedingt im Sinne der herrschenden Moral moralisch, aber zumindest nach eigenen moralischen Überzeugungen, ob man sich dessen nun bewusst ist oder nicht.

Man kann versuchen sein Verhalten mit Egoismus zu erklären, aber meistens bleiben da noch grosse Bereiche unerklärt, jedenfalls ist das in meinem Erleben so.
Und wenn man es eh nicht vermeiden kann moralisch zu sein, kann man auch versuchen eine möglichst sinnvolle und widerspruchsfreie Moral zu haben. Und da ist z.B. die katholische oder die von Kant garnicht mal so schlecht, zumindest als Vorlage.

Schopenhauer

18.04.2016, 13:52

Weil es ziemlich schwierig ist, bzw. sein kann. Oft hat man ja andere Auffassungen davon was gut ist.
Und bei Frauen kommt noch ein komplexes kommunikationsverhalten hinzu.

Aber darum ging es mir nicht, im Grunde kannst du das "versuchen" streichen.

Dass man denen hilft, die man mag, ist so universell, dass man es kaum als moralische Regel wahrnimmt, aber eigentlich ist es eine.
Es gibt noch andere die fast universell sind, z.B. hilft man normalerweise auch Familienmitgliedern, die man nicht mag.

Was ich damit sagen wollte war ja: Auch Menschen, die meinen nach keiner Moral zu leben, sich davon befreit zu haben, verhalten sich normalerweise moralisch.
Nicht unbedingt im Sinne der herrschenden Moral moralisch, aber zumindest nach eigenen moralischen Überzeugungen, ob man sich dessen nun bewusst ist oder nicht.

Man kann versuchen sein Verhalten mit Egoismus zu erklären, aber meistens bleiben da noch grosse Bereiche unerklärt, jedenfalls ist das in meinem Erleben so.
Und wenn man es eh nicht vermeiden kann moralisch zu sein, kann man auch versuchen eine möglichst sinnvolle und widerspruchsfreie Moral zu haben. Und da ist z.B. die katholische oder die von Kant garnicht mal so schlecht, zumindest als Vorlage.

Ich kann mir unter dem von mir ersten rot markierten gar nichts vorstellen...
"Helfen" (in einem gewissen Rahmen, versteht sich) und sonstiges ist für mich Usus und hat nichts mit Moral zu tun, das sind für mich ganz normale Anstandsregeln. Bei Familienmitgliedern ist es dennoch auch vom Verhältnis insgesamt abhängig, da kommt es darauf an, welches Ausmaß an Hilfe benötigt wird. Kommt mir eines meiner Familienmitglieder z.B. ständig blöd oder noch schlimmeres spielt es für mich keine Rolle-Familie, hin oder her. Es ist eine Sache der Verhältnismäßigkeit auf mehreren Ebenen...

Zum zweiten rot markierten:
Da Moral (soweit läuft die Definition des Wortes "Moral" nicht, daß sich jeder sein eigenes Süppchen kochen kann, also ist das wie alles im Leben an Bedingungen geknüpft) an sich eine Sache des Selbstverhältnisses ist und eben auf Verstand und Gefühl basiert, dürfte bei entwickelten Menschen der Stand und der Konsens nicht so weit auseinander sein/liegen. Das ist meine Erfahrung. Das setzt unter anderem natürlich auch die Fähigkeit zur Entwicklung voraus (sehr komplex und vielfältig, selbst das setzt schon wieder was voraus). Man muss dieses auch nicht unbedingt "Moral" nennen...

Zum letzten Absatz:

Wenn ein vernünftiges und liebevolles Verhalten auf dem Selbstverhältnis basiert, brauche ich keine "möglichst sinnvolle und widerspruchsfreie Moral" (starrre Regeln), sondern ich habe einfach kein Interesse daran, jemanden, den ich sympathisch finde, mag, schätze oder gar liebe in irgendeiner Art, Form und Weise schlecht zu behandeln, sondern ich will ja das er, sie, es - sich wohlfühlt. So einfach ist das. Da brauche ich zumindest keine Vorlage. Gesamtgesellschaftlich ist das (vielleicht) etwas anderes. Ich schreibe hier nur von mir.

Stötteritz

18.04.2016, 16:38

Wenn z.B. Frau Merkel von einem Flüchtling vergewaltigt wird, dann bekommt sie genau das was sie verdient (und was sie indirekt schon vielen anderen deutschen Frauen angetan hat). In dem Fall hiesse helfen, die Welt ungerechter zu machen.
Junge, mach dem Mädel mal den Mund nicht wässrig:appl:

lucid

18.04.2016, 21:23

Ich kann mir unter dem von mir ersten rot markierten gar nichts vorstellen...
"Helfen" (in einem gewissen Rahmen, versteht sich) und sonstiges ist für mich Usus und hat nichts mit Moral zu tun, das sind für mich ganz normale Anstandsregeln. Bei Familienmitgliedern ist es dennoch auch vom Verhältnis insgesamt abhängig, da kommt es darauf an, welches Ausmaß an Hilfe benötigt wird. Kommt mir eines meiner Familienmitglieder z.B. ständig blöd oder noch schlimmeres spielt es für mich keine Rolle-Familie, hin oder her. Es ist eine Sache der Verhältnismäßigkeit auf mehreren Ebenen...

Zum zweiten rot markierten:
Da Moral (soweit läuft die Definition des Wortes "Moral" nicht, daß sich jeder sein eigenes Süppchen kochen kann, also ist das wie alles im Leben an Bedingungen geknüpft) an sich eine Sache des Selbstverhältnisses ist und eben auf Verstand und Gefühl basiert, dürfte bei entwickelten Menschen der Stand und der Konsens nicht so weit auseinander sein/liegen. Das ist meine Erfahrung. Das setzt unter anderem natürlich auch die Fähigkeit zur Entwicklung voraus (sehr komplex und vielfältig, selbst das setzt schon wieder was voraus). Man muss dieses auch nicht unbedingt "Moral" nennen...

Zum letzten Absatz:

Wenn ein vernünftiges und liebevolles Verhalten auf dem Selbstverhältnis basiert, brauche ich keine "möglichst sinnvolle und widerspruchsfreie Moral" (starrre Regeln), sondern ich habe einfach kein Interesse daran, jemanden, den ich sympathisch finde, mag, schätze oder gar liebe in irgendeiner Art, Form und Weise schlecht zu behandeln, sondern ich will ja das er, sie, es - sich wohlfühlt. So einfach ist das. Da brauche ich zumindest keine Vorlage. Gesamtgesellschaftlich ist das (vielleicht) etwas anderes. Ich schreibe hier nur von mir.

Ja, das liegt auch daran, dass der Ursprungsbeitrag an Affenpriester gerichtet war.

Ich glaube, dass man die Begriffe Wertordnung, Werte, Moral und Anstandsregeln nicht klar voneinander trennen.
Meistens bezeichne ich mit Moral das grosse Ganze, so eine Art persönliches Geflecht aus Werten, Regeln und Gefühlen; und mit Wertordnung den Teil davon der gesellschaftlich vermittelt wird, v.a. durch Religionen und Schule.

Bei Affenpriester gings jetzt grad darum, wie man sich von diesem gesellschaftlichen Teil befreit, bzw. wieweit das möglich ist. Das ist übrigens das Projekt von Max Stirner ("Der Einzige und sein Eigentum").

Ich denke, dass man sich erstmal seiner Moral bewusst werden muss, dann kann man mglw. Teile davon entfernen oder reformieren.
Aber ersetzen dürfte meistens realistischer sein als ganz entfernen, weil eben viel auch nicht bewusst ist.

Dass du daran (blau) nicht so Interesse hast war zu erwarten, weil du ein Weibchen bist.
Weibchen labern da nicht viel sondern machen einfach was sie wollen, ganz naiv, unschuldig und grausam.
In der Regel ist es das was sie fühlen (türkis), das reicht dann um alles zu rechtfertigen, von Fremdgehen bis zu Weltkriegen und Atomexplosionen.
Ich glaub das muss auch so weil Frauen wichtigere Ziele haben als die Weltherrschaft (nämlich für die Arterhaltung sorgen, und wenn man sie gut (also schlecht) behandelt (rot)).

Schopenhauer

18.04.2016, 23:14

Ja, das liegt auch daran, dass der Ursprungsbeitrag an Affenpriester gerichtet war.

Ich glaube, dass man die Begriffe Wertordnung, Werte, Moral und Anstandsregeln nicht klar voneinander trennen.
Meistens bezeichne ich mit Moral das grosse Ganze, so eine Art persönliches Geflecht aus Werten, Regeln und Gefühlen; und mit Wertordnung den Teil davon der gesellschaftlich vermittelt wird, v.a. durch Religionen und Schule.

Bei Affenpriester gings jetzt grad darum, wie man sich von diesem gesellschaftlichen Teil befreit, bzw. wieweit das möglich ist. Das ist übrigens das Projekt von Max Stirner ("Der Einzige und sein Eigentum").

Ich denke, dass man sich erstmal seiner Moral bewusst werden muss, dann kann man mglw. Teile davon entfernen oder reformieren.
Aber ersetzen dürfte meistens realistischer sein als ganz entfernen, weil eben viel auch nicht bewusst ist.

Dass du daran (blau) nicht so Interesse hast war zu erwarten, weil du ein Weibchen bist.
Weibchen labern da nicht viel sondern machen einfach was sie wollen, ganz naiv, unschuldig und grausam.
In der Regel ist es das was sie fühlen (türkis), das reicht dann um alles zu rechtfertigen, von Fremdgehen bis zu Weltkriegen und Atomexplosionen.
Ich glaub das muss auch so weil Frauen wichtigere Ziele haben als die Weltherrschaft (nämlich für die Arterhaltung sorgen, und wenn man sie gut (also schlecht) behandelt (rot)).

Referenzen? Mein Postfach ist offen.

lucid

19.04.2016, 00:08

Referenzen? Mein Postfach ist offen.

Zu Max Stirner meinst du?
Das ist der Hardcore-Aufklärer, vor dem hier auch die Atheisten Angst haben, bzw. haben sollten.
Die Ideale der Aufklärung konsequent zuende gedacht. Sozialisten die das verstehen, bekommen dadurch quasi Angst vor sich selbst. Marx soll wegen ihm in Depris verfallen sein oder so ähnlich.
Das Buch kannst du googeln, findet man für umsonst. Einer der unterschätztesten deutschen Philosophen.
Auf seine Idee Kinder komplett wert- und religionsfrei zu erziehen bzw. nicht zu erziehen kann man auch die anti-autoritären Erziehungsideen der 60er/70er zurückführen; nur haben es die Linken natürlich vollkommen falsch gemacht (indem sie den Kindern Anti-Werte statt garkeine Werte beibrachten). Ist aber auch unklar, ob das so wünschenswert wäre, selbst falls es möglich ist.

Das mit den Weibchen hat Schopenhauer auch so gesehen, und das ist ja eigentlich nicht mal Frauenfeindlich.
Ich glaub er schrieb sowas wie, dass das Verhalten der Frau zwar irrational wirkt, aber darin die Weisheit von Jahrtausenden liegt.

Das mit dem Atomkrieg war aus einem Film, weiss nicht mehr… aber kann man sich ja gut vorstellen, dass eine verliebte Frau auch mal einen Kontinent einäschern würde, wenn es hilfreich ist. Gefühle halt, kennt man ja.

Schopenhauer

19.04.2016, 06:10

Zu Max Stirner meinst du?
Das ist der Hardcore-Aufklärer, vor dem hier auch die Atheisten Angst haben, bzw. haben sollten.
Die Ideale der Aufklärung konsequent zuende gedacht. Sozialisten die das verstehen, bekommen dadurch quasi Angst vor sich selbst. Marx soll wegen ihm in Depris verfallen sein oder so ähnlich.
Das Buch kannst du googeln, findet man für umsonst. Einer der unterschätztesten deutschen Philosophen.
Auf seine Idee Kinder komplett wert- und religionsfrei zu erziehen bzw. nicht zu erziehen kann man auch die anti-autoritären Erziehungsideen der 60er/70er zurückführen; nur haben es die Linken natürlich vollkommen falsch gemacht (indem sie den Kindern Anti-Werte statt garkeine Werte beibrachten). Ist aber auch unklar, ob das so wünschenswert wäre, selbst falls es möglich ist.

Das mit den Weibchen hat Schopenhauer auch so gesehen, und das ist ja eigentlich nicht mal Frauenfeindlich.
Ich glaub er schrieb sowas wie, dass das Verhalten der Frau zwar irrational wirkt, aber darin die Weisheit von Jahrtausenden liegt.

Das mit dem Atomkrieg war aus einem Film, weiss nicht mehr… aber kann man sich ja gut vorstellen, dass eine verliebte Frau auch mal einen Kontinent einäschern würde, wenn es hilfreich ist. Gefühle halt, kennt man ja.

Nein. Nicht zu Stirner, den las ich vor ca. 35 Jahren. Ich erwarte Referenzen, da ich der Ansicht bin: Wenn du mit deinen eigenen Problemen ständig solche Faux pas begehst, ist das nicht gerade ein Anzeichen dafür, das die Wörter Moral u.s.w. auch und gerade im Zusammenhang mit deinem eigenen Verhalten dafür spricht, daß solche Themen auch von dir verstanden werden. Wer in der Art und Weise persönlich wird, sollte bei seinen Leisten bleiben, da du die Themen Moral und sonstige "Beurteilungen" als Steilvorlage benutzt um dich - hier - an mir abzuarbeiten.

lucid

19.04.2016, 18:02

Sorry, versteh grad nicht was du meinst.

Schopenhauer

20.04.2016, 06:46

Sorry, versteh grad nicht was du meinst.

Macht nichts. Musst du ja auch nicht. Mich muss nicht jeder verstehen...das geht oftmals nicht und es kann auch nicht jeder...ich verstehe ja auch nicht jeden. Muss ich auch nicht. Und dabei will ich es auch belassen.

Pythia

20.04.2016, 08:22

Macht nichts. Musst du ja auch nicht. Mich muss nicht jeder verstehen...das geht oftmals nicht und es kann auch nicht jeder ... ich verstehe ja auch nicht jeden. Muss ich auch nicht. Und dabei will ich es auch belassen.Falls Du Dich selbst verstehst, bist Du 1 Schritt weiter als ich. Als Extrem-Bürgerlicher der Radikal-Mitte verstehe ich mich selbst nicht: die "Werte" der Aufklärung Freiheit • Gleichheit • Brüderlichkeit sehe ich als pure Idiotie:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Freiheit endet spätestens da, wo Du Interessen Anderer achten mußt. Tust Du das nicht, dann verkauft Dir der Bäcker kein Brot, und damit endet auch die Gleichheit. Und Brüderlichkeit zeigte uns Kain als erster Bruder der Menschheit mit Brudermord.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich bin zwar kein Christ, aber der Monarchist Jesus hatte aus meiner Sicht Recht: "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gib Gott, was Gottes ist." ,Damit kann ich leben, falls es einen Gott gibt. Ich fand ihn bisher aber noch nicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und so weiß ich auch nicht, was er schon hat und daher auch gar nicht von mir haben will. Und ich will ihm natürlich aich keinen Wegwerf-Mist geben, denn unsere Proleten produzieren ja schon über 3½ mio. Tonnen Müll pro Tag mit ihrer Konsum-Gier.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2014/02/Arb-sea.gif

Schopenhauer

20.04.2016, 08:37

Tutsi

20.04.2016, 13:55

Nun will man uns Deutschen schon die Sprache nehmen. Vorschläge von Türken:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/gastbeitrag-zum-sprachunterricht-tuerkisch-in-die-schulen/13471110.html#kommentare

Kommentare: Genau richtig!

Nachdem die Kenntnisse der deutschen Sprache auch in der dritten Generation der türkisch- und arabischstämmigen Bürger teilweise sehr mangelhaft sind, fangen wir jetzt an Türkischunterricht zu geben. Genau. Die Lehrpläne sehen dafür ja auch sicher viel Platz vor. Zur Not streichen wir einfach die Naturwissenschaften zusammen. Oder halt den Deutschunterricht.

Ach,

ich habe vor 40 Jahren, in der Zeit haben die sogenannten damaligen Gastarbeiter ihre Familien nach Deutschland geholt, als Erzieherin in verschiedenen Kitas gearbeitet. Standart war damals: In der Kita wird Deutsch gesprochen, zuhause in der Landessprache. Ich kannte keine ausländische Familie die damit nicht einverstanden war, im Gegenteil, sie wollten ihre Kinder zweisprachig erziehen. Ganz extrem auf Bildung ausgerichtet waren die Griechen. Jedes Kind war verpflichtet j e d e n Nachmittag von 16 bis 18 Uhr einen griechischen Unterricht zu besuchen.
Fast alle unserer ausländischen Kinder hatten einen Realschulabschluss oder das Abitur. Ich bin mehrmals mit Eltern zum Flughafen gefahren um gemeinsam mit Ihnen die Kinder abzuholen. Das die Kinder kein Wort deutsch sprachen, ist wohl jedem klar. Innerhalb kürzester Zeit haben die Kinder die deutsche Sprache gelernt
Ich habe bis kurz vor der Wende in Berlin gearbeitet und war entsetzt als ich vor 10 Jahren zurückkehrte und sah wie wenig Bildung noch bei leider sehr vielen ausländischen Kindern übrig geblieben war.

Nein

In Deutschland gibt es eine Amtssprache und ca. 16 Regionalsprachen. In unserer Region wäre das Sorbisch/Wendisch und nichts anderes. Dann würde die Sendung "Łužyca" viel besser verstanden werden. Ein gutes Beispiel ist im "Norden" das Friesische, das Niederdeutsche oder Dänisch im Flensburger Bereich. Im Süden ist leider unsere Amtsprache für viele eine "Fremdsprache", zb. "Wir können alles außer Hochdeutsch".
Für die anderen Sprachen sind die "Herkunftsländer" zuständig und sollten diesen Sprachunterricht auch finanzieren. Es gibt diverse Beispiele das "Konsulate" diesen Sprachunterricht früher auch bezahlten. Wie sollen sich Menschen den integrieren wenn Sie nicht mal die Amtssprache Ihres "Gastlandes" können? Ich empfehle mal die Richtlinien der "klassischen Einwanderungsländer" nachzulesen. Ich kann mit einer Kletterausrüstung nichts beim Tauchen anfangen. Und so ist es mit der Sprache in bestimmmten Regionen.

Leitkultur - nur in welcher Sprache dann ?

Antworten:

Schulbehörden sind verpflichtet, den Kindern im Land das ihren Bedürfnissen entsprechende Bildungsniveau zu ermöglichen. Dazu gehört die Förderung der eigenen Muttersprache. Als Deutsche/r kann man eine andere Muttersprache als Deutsch oder eine zusätzliche haben. Auch wenn sich manche anscheinend an diese Vorstellung erstmal gewöhnen müssen.

Antwort auf Soungoula vom 20.04.2016 14:11 UhrWasist denn die Muttersprache der hier geboren türkischstämmigen Schüler? Die Sprache der Mutter etwa, die in der Türkei geboren wurde? Oder die der Großmutter bei der 3. Generation? Deutschland ist verpflichtet, schulische Angebote für das Leben und die Arbeit in Deutschland bereitzustellen, nicht die Sprache der Herkunftsländer zu unterrichten. Sonst müsste auch Chinesisch, Japanisch, Portugiesisch oder 100 andere Sprachen angeboten werden. Wieso nur türkisch?
Der Vorschlag bzw. die "Forderung" der "Experten" ist schlicht dummes Zeug.

Affenpriester

20.04.2016, 14:19

"Freiheit" ist nur eine leere Worthülse ... ein Wort für ein Gefühl, welches dich, umso stärker du es wahrnimmst, umso stärker belügt ... also umso präsenter dieses Gefühl ist, umso unfreier der Geist ist. Freiheit ist eine Illusion in einer Welt der inneren und äußeren Zwänge.

Affenpriester

20.04.2016, 15:14

Falls Du Dich selbst verstehst, bist Du 1 Schritt weiter als ich. Als Extrem-Bürgerlicher der Radikal-Mitte verstehe ich mich selbst nicht: die "Werte" der Aufklärung Freiheit • Gleichheit • Brüderlichkeit sehe ich als pure Idiotie:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Freiheit endet spätestens da, wo Du Interessen Anderer achten mußt. Tust Du das nicht, dann verkauft Dir der Bäcker kein Brot, und damit endet auch die Gleichheit. Und Brüderlichkeit zeigte uns Kain als erster Bruder der Menschheit mit Brudermord.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich bin zwar kein Christ, aber der Monarchist Jesus hatte aus meiner Sicht Recht: "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gib Gott, was Gottes ist." ,Damit kann ich leben, falls es einen Gott gibt. Ich fand ihn bisher aber noch nicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und so weiß ich auch nicht, was er schon hat und daher auch gar nicht von mir haben will. Und ich will ihm natürlich aich keinen Wegwerf-Mist geben, denn unsere Proleten produzieren ja schon über 3½ mio. Tonnen Müll pro Tag mit ihrer Konsum-Gier.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2014/02/Arb-sea.gif

Das Wort "Freiheit" ist so krankhaft paradox in seiner Nichtigkeit und Beliebigkeit, dass, bezieht man es auf sich selbst, erst seine Bedeutung zunimmt. Denn umso freier man sich fühlt, umso abhängiger man von diesem Gefühl wird. Freiheit macht unfrei ... wer den Duft der Freiheit kennenlernt, will, kann und wird nie mehr ohne ihn zurechtkommen. Willkommen in der Sklaverei! Fühl dich ruhig weiter frei, dein Geist scheint zu schlafen!

Das Wort "Gleichheit" ist auch genauso beknackt, wie du es auf alles beziehen kannst ... nur diesmal nicht auf sich selbst.
Im Grunde ist alles gleich und alles verschieden. Wäre es nicht so, gäbe es keine Unterschiede, gäbe es gar nichts. Nichts ist wie das andere ... aber alles hat irgendeine Gemeinsamkeit mit etwas x-beliebigem anderen, da alles miteinander zu tun hat in diesem Uni-versum. Alles zusammen ist einzig wahr aber nichts davon alleinig wahr. Es gibt halt nur eine ewige Wahrheit ... es gibt keine ewigen Wahrheiten. Auch nicht die, dass sich alle Menschen gleich wären, nur weil sie derselben Gattung entspringen. Das ist nämlich die einzige uns alle verbindene Gemeinsamkeit. Und ein gemeinsamer Affenstatus ist nun auch kein Grund für Stolz und Ergriffenheit.

Das Wort "Brüderlichkeit" löst bei mir nur ein Lächeln aus. Ich bin Einzelkind und fand bisher keinen Menschen, der die Welt genau so sieht wie ich. Und wenn jemand alles so sieht wie ich, wäre meine Anschauung noch meine Anschauung? Wenn jemand fernab von mir alles so zusammenphantasiert wie ich, sind meine Gedanken noch meine Gedanken ... woher kommen sie und wessen Eigentum sie sind? Nein, Brüderlichkeit hat so einen marxistischen Beigeschmack. Ich bin doch nicht adoptiert ... ich bin niemandens Bruder, nur weil der zufällig derselben uns bekannten Affenart entspringt wie ich. Das ist die einzige mir bekannte Gemeinsamkeit und meine gerechte Strafe Gottes für meine Fehler ... die Artverwandtschaft mit den anderen Menschen.

Rikimer

20.04.2016, 18:14

Ist überhaupt nicht wahr. Deutschland war nie säkular!

Was wir aber haben, wenn wir nicht aufklären und säkularisieren, wissen wir. Und da ist der Gulag noch Urlaub dagegen.

100%ige Saekularisation bedeutet am Ende ein System wie wir es mit der Sowjetunion kennen, was ist damit gewonnen? Welche Aufklaerung und wozu, kannst du den 40 Millionen vom Staat Ermordeten in der SOwjetunion gerne erzaehlen. Wozu worden diese aufgeklaert? Wo der Sinn dieser Gewalt, des Chaos, des Todes, der Zerstoerung?

lucid

21.04.2016, 07:24

Macht nichts. Musst du ja auch nicht. Mich muss nicht jeder verstehen...das geht oftmals nicht und es kann auch nicht jeder...ich verstehe ja auch nicht jeden. Muss ich auch nicht. Und dabei will ich es auch belassen.

Oder meinst du das von Schopenhauer?
Das könnte ich raussuchen.
Ich hatte jedenfalls nicht vor zu dir speziell unfreundlich zu sein; wenn ich es war dann vermutlich weil du meine allgemeinen Ansichten unfreundlich findest.
Das passiert mir schon öfters, aber würde ich darauf Rücksicht nehmen, könnte ich nicht mehr viel schreiben...

Schopenhauer

21.04.2016, 07:35

Oder meinst du das von Schopenhauer?
Das könnte ich raussuchen.

Hatte ich mich zu deinen Eseleien tatsächlich so unverständlich ausgedrückt. Du verschwendest meine Zeit. Also hör auf zu bimmeln, du Narr.

Tantalit

21.04.2016, 07:54

Heisenberg

21.04.2016, 18:03

100%ige Saekularisation bedeutet am Ende ein System wie wir es mit der Sowjetunion kennen, was ist damit gewonnen? Welche Aufklaerung und wozu, kannst du den 40 Millionen vom Staat Ermordeten in der SOwjetunion gerne erzaehlen. Wozu worden diese aufgeklaert? Wo der Sinn dieser Gewalt, des Chaos, des Todes, der Zerstoerung?
Schon wieder reine Christen-Lügen-Propaganda! Die Sowjetunion hatte nichts mit Säkularisation zu tun. Das war politischer Kommunismus, also eine völlig andere Baustelle.

Säkulariasation ist Frankreich! Frankreich! FRANKREICH! FRANKREICH! FRANKREICH!

Nachbar

21.04.2016, 23:32

Zyankali

22.04.2016, 02:10

...fragte der stein, der in seiner weltanschauung ebenso gefangen ist wie petrus...

wahrheit ? der eine sagt 'es steht geschrieben... !', der andere sagt 'es steht geschrieben... !'

und daraus soll man nun etwas lernen ?

Rikimer

22.04.2016, 14:01

Schon wieder reine Christen-Lügen-Propaganda! Die Sowjetunion hatte nichts mit Säkularisation zu tun. Das war politischer Kommunismus, also eine völlig andere Baustelle.

Säkulariasation ist Frankreich! Frankreich! FRANKREICH! FRANKREICH! FRANKREICH!

Also die Sowjetunion, war eine Korruption der reinen Saekularisation? So wie der Katholizismus die Koruption des reinen wahren Christentums ist?

Interessant.

So nebenbei, ich bin kein Fan von Frankreich.

Fuer mich steht das ewige, heilige Deutschland an vorderste Stelle. Aber hier muss erst mal die BRD, die EU, der Westen, diese Weltordnung sterben, damit wir leben koennen. Frankreich ist fuer mich irrelevant als eine Nation ohne Zukunft, welche sich mehr als 10 Millionen Kulturverstoerer importiert hat .Wer so bloede ist aufgrund so naiver weltfremder universalistischer Weltvorstellungen zu glauben das alle Menschen gleich sind oder gleich zu sein haben, zerstoert entweder andere durch Gewalt (Sowjetunion) oder nach und nach sich selbst von innen (Frankreich, der Westen).

Heisenberg

22.04.2016, 14:46

Also die Sowjetunion, war eine Korruption der reinen Saekularisation?
Falsch! Die Sowjetunion war Kommunismus. Kommunismus ist ein politisch-totalitäres Anliegen. Das hatte mit Säkularisation nur soviel zu tun, als dass die Kommunisten keine Autorität neben sich dulden wollten. Sie verfolgten jeden. Atheisten, Christen, Tartaren, Oppositionelle und jeden, der eine potentielle Gefahr für ihre Macht darstellte.

So wie der Katholizismus die Koruption des reinen wahren Christentums ist?
Wer bestimmt denn, was das wahre Christentum ist? Jesus wollte nie eine neue Religion gründen, sondern das Judentum reformieren. Eigentlich sind alle Christen daher Juden. Also, wenn Jesus bestimmt, was das Christentum eigentlich ist. Aber das ist absurd. Das Christentum wurde von Kaiser Konstantin zum politischen Werkzeug gemacht. Und das ist es noch heute. Der Staat schafft Ruhe durch Religion. Die sagt: Arbeite hart, produziere fleißig Nachwuchs, stelle keine Fragen und hoffe auf eine Belohnung im Jenseits. Sowas liebt das Establishment.

So nebenbei, ich bin kein Fan von Frankreich.
Interessiert niemanden. Frankreich ist ein gutes Beispiel für gelungene Säkularisation. Der Versuch der Christen, ihre Interessen dadurch zu schützen, Säkularisation mit politischer Verfolgung z.B. in der Sowjetunion gleichzusetzen, ist unzulässig, weil eine Lüge.

Fuer mich steht das ewige, heilige Deutschland an vorderste Stelle. Aber hier muss erst mal die BRD, die EU, der Westen, diese Weltordnung sterben, damit wir leben koennen.
Dann solltest du Religion kritisch sehen. Die betäuben ihre Anhänger mit wirren Versprechungen und streben die totalitäre Herrschaft des Glaubens an. Sie sind die Verbündeten der Reichen und Mächtigen. Die Symbiose funktioniert, seit es Religionen gibt. Sowohl die Reichen, als auch die Amtskirche leben davon.

Wer so bloede ist aufgrund so naiver weltfremder universalistischer Weltvorstellungen zu glauben das alle Menschen gleich sind oder gleich zu sein haben, zerstoert entweder andere durch Gewalt (Sowjetunion) oder nach und nach sich selbst von innen (Frankreich, der Westen).
Genau das aber ist die Lehre von Religionen. Alle Menschen sind gleich (schlecht) und haben sich einer Doktrin zu unterwerfen.

Captain_Spaulding

22.04.2016, 17:47

Wer seid denn "Ihr"? Deine Bauernsippe? Da scheiß ich drauf.

Das deutsche Volk.

Affenpriester

22.04.2016, 18:09

Das deutsche Volk.

Naja ... schaue ich mir das deutsche Volk an, ist mir immer weniger nach dem Wort "wir" zumute.

Dornröschen

22.04.2016, 22:41

Naja ... schaue ich mir das deutsche Volk an, ist mir immer weniger nach dem Wort "wir" zumute.

Zumal davon jetzt schon nicht mehr viel übrig geblieben ist.

Schopenhauer

22.04.2016, 22:45

Zumal davon jetzt schon nicht mehr viel übrig geblieben ist.

Vorausgesetzt da war etwas vorher... ist ja nicht erst seit gestern oder so;)

Dornröschen

22.04.2016, 22:56

Gleichheit. Dazu fällt mir der Satz ein "Gleich und Gleich gesellt sich gern"

Das sind Menschen die zu einem bestimmten Thema gleicher Meinung sind oder gemeinsame Interessen haben, wie zum Beispiel Borussia Fans. Die Gleichheit hört dann schon auf, wenn Schalke und Borussia zusammentreffen.

Nimmt man den Einzelnen aus der Gruppe hat erwas andere Themen betrifft, schon wieder eine ganz andere Ansicht.

Das trifft auf allen Ebenen zu. Letztlich ist sich jeder Selbst der Nächste.

Einheit und Brüderlichkeit verbinde ich mit Soldaten, wo einer auf den anderen angewiesen ist.

Einheit, Gleichheit und Brüderlichkeit ist für mich nichts positives. Weil nicht alle Menschen die gleichen Ansichten und Interessen haben.

Freiheit fängt für mich ab einer bestimmten Summe Geld an und Macht. Ansonsten bin ich immer in irgendwelchen Abhängigkeiten gefangen.

Frei kann man nur sein, wenn man nur auf sich selbst bestimmt ist. Wenn man etwas kann, was andere brauchen und damit seinen Lebensunterhalt verdient. Wenn es auch noch etwas ist, wo meine ganze Leidenschaft drin steckt, bin ich eigentlich frei. Frei in meinem Selbst.
Wird aber dann wieder schwierig, wenn ich im falschen kollektiven System lebe, wo es keine Freiheit des Einzelnen gibt.
Diese Bedingungen müßte ich also suchen, ein System in dem ich mein freies Selbst ausdrücken kann.

Glücklich und frei bin ich auch, wenn ich meine eigene Berufung gefunden habe.

lucid

24.04.2016, 12:32

Das Christentum wurde von Kaiser Konstantin zum politischen Werkzeug gemacht. Und das ist es noch heute. Der Staat schafft Ruhe durch Religion. Die sagt: Arbeite hart, produziere fleißig Nachwuchs, stelle keine Fragen und hoffe auf eine Belohnung im Jenseits. Sowas liebt das Establishment.

Besser wäre es natürlich, den ganzen Tag nur Lustzuwandeln, unproduktiv zu sein, sinnlose Fragen zu stellen, keine Kinder zu kriegen und die Belohnung (Anarchie) dafür schon heute zu erhalten.
Bestimmt geht es uns dann besser.

Interessiert niemanden. Frankreich ist ein gutes Beispiel für gelungene Säkularisation.

Und warum ist Paris dann die Stadt in Europa mit dem meistens religiös-motivierten Terroranschlägen?

Nachbar

24.04.2016, 12:55

Besser wäre es natürlich, den ganzen Tag nur Lustzuwandeln, unproduktiv zu sein, sinnlose Fragen zu stellen, keine Kinder zu kriegen und die Belohnung (Anarchie) dafür schon heute zu erhalten.
Bestimmt geht es uns dann besser.

Du polemisierst vorteilbezogen, das ist nicht lauter.
Das Christentum hat das einstige Leistungsprinzip doch untergraben, sobald es die Macht in den Händen hielt.

Selbst Paulus schnauzte seine "Gläubigen" in etwa so an:
"Wer nicht arbeitet, der soll auch nichts essen"

#####

Chronos

24.04.2016, 12:58

Du polemisierst vorteilbezogen, das ist nicht lauter.
Das Christentum hat das einstige Leistungsprinzip doch untergraben, sobald es die Macht in den Händen hielt.

Selbst Paulus schnauzte seine "Gläubigen" in etwa so an:
"Wer nicht arbeitet, der soll auch nichts essen"

Was für einen hanebüchenen Quatsch erzählst du hier wieder?

Wenn dieser Ausspruch des Paulus tatsächlich so gefallen ist, dann ist das die perfekte Anwendung des Leistungsprinzips:

"Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen" ist das absolute Leistungsprinzip.

Dein Christentum-Wahn hat dein Hirn völlig vernebelt.

Tantalit

24.04.2016, 12:59

lucid

24.04.2016, 13:00

Nachbar

24.04.2016, 13:03

Du polemisierst vorteilbezogen, das ist nicht lauter.
Das Christentum hat das einstige Leistungsprinzip doch untergraben, sobald es die Macht in den Händen hielt.

Selbst Paulus schnauzte seine "Gläubigen" in etwa so an:
"Wer nicht arbeitet, der soll auch nichts essen"

#####

Oh, interessante Hinweise werden inzwischen immer stärker gelöscht.
Sie sollen wohl nur für einen User gelten.

Mag man denn seine eigenen Inhalte nicht mehr lesen?

Tantalit

24.04.2016, 13:07

Nö, ich sage nur dass Heisenbergs Vorwürfe: Ruhe, Ordnung, Fleiss, Kinder, Langzeitorientierung, usw. dem normalen Menschen nicht unbedingt als negativ vorkommen.

Die Christen haben da auch nix untergraben, ausser du redest von der kirchlichen Armenpflege; die war allerdings mit Sicherheit funktionaler als die heutige.

Na ja Mutter Theresa hat alle die zu ihr gekrochen kamen ohne medizinische Hilfe nur mit einem "Dach" über dem Kopf verrecken lassen. ;)

Zirrus

24.04.2016, 20:13

Bitte antworten, damit ich mir über Deine Person im Klaren sein kann. Danke. Ich habe die Antwort darauf bereits gegeben. Den Inhalt, von deinem angegebenen Link, habe ich aus Zeitmangel nur überflogen und kann Folgendes dazu sagen. Ja, es ist richtig, es gibt Widersprüche in der Bibel und einiges mag nicht ganz schlüssig sein, dass deshalb die Bibel ein Lügenprodukt wäre, wie du es versuchst zu suggerieren ist absurd und einfältig. Man muss nicht besonders intelligent sein, um zu begreifen, dass man alles Geschriebene in der Bibel nicht für bare Münze nehmen kann. Der biblische Text ist sowohl in einem historisch wahren Kern einzustufen, als auch in einem nachzeitigen Kern. Vieles wurde in der damaligen Zeit in Form von Allegorien verfasst und muss auch immer dementsprechend interpretiert werden. Nur zur allegorischen Deutung der Heiligen Schrift ist es notwendig, dass die Interpreten über die Kenntnisse der damaligen Grammatik, Rhetorik, Linguistik sowie über das umfangreiche Wissen der damaligen realen Lebensverhältnisse der Menschen verfügen. Auch müssen die heidnischen Mythen mit einbezogen werden, um zu begreifen, warum der biblische Text so ist wie er ist. Aber wie dem auch sei, an der spirituellen Aussage ändern auch die vermeintlichen Widersprüche in der Bibel nichts. Niemals wird sich ein Gott einer Sprache eines Volks bedienen, um der Menschheit seine Botschaften zu offenbaren. Ja, er kann einzelne Menschen dazu beseelen, um große Taten als Beispiel zu begehen, damit die Menschen einen Weg finden, um sich menschlich, moralisch und sittlich weiter zu entwickeln, aber das sie explizit dieser einen Person absolut folgen sollen, das wird es nicht geben. Das braucht es auch gar nicht, weil jeder Mensch in sich selber eine göttliche Leihgabe hat, es ist seine Seele. Und diese Seele kann er als Richtschnur in seinem Leben nutzen. Er, der Mensch, wird diese Seele in seinem Leben formen, ob er es will oder nicht und nach dem Tod dieses Menschen wird diese göttliche Leihgabe an ihrem Ursprung zurückkehren und zwar so, wie wir sie geformt haben, entweder im Glanz und ohne Schande oder besudelt, verschmutzt, verdorben, deformiert und in Schande. Hymn (Barclay James Harvest) – Lyrics Englisch/Deutsch https://www.youtube.com/watch?v=ObWNrkMT5dc

Nachbar

24.04.2016, 22:37

Ich habe die Antwort darauf bereits gegeben. Den Inhalt, von deinem angegebenen Link, habe ich aus Zeitmangel nur überflogen und kann Folgendes dazu sagen. Ja, es ist richtig, es gibt Widersprüche in der Bibel und einiges mag nicht ganz schlüssig sein, dass deshalb die Bibel ein Lügenprodukt wäre, wie du es versuchst zu suggerieren ist absurd und einfältig. Man muss nicht besonders intelligent sein, um zu begreifen, dass man alles Geschriebene in der Bibel nicht für bare Münze nehmen kann. Der biblische Text ist sowohl in einem historisch wahren Kern einzustufen, als auch in einem nachzeitigen Kern. Vieles wurde in der damaligen Zeit in Form von Allegorien verfasst und muss auch immer dementsprechend interpretiert werden. Nur zur allegorischen Deutung der Heiligen Schrift ist es notwendig, dass die Interpreten über die Kenntnisse der damaligen Grammatik, Rhetorik, Linguistik sowie über das umfangreiche Wissen der damaligen realen Lebensverhältnisse der Menschen verfügen. Auch müssen die heidnischen Mythen mit einbezogen werden, um zu begreifen, warum der biblische Text so ist wie er ist. Aber wie dem auch sei, an der spirituellen Aussage ändern auch die vermeintlichen Widersprüche in der Bibel nichts. Niemals wird sich ein Gott einer Sprache eines Volks bedienen, um der Menschheit seine Botschaften zu offenbaren. Ja, er kann einzelne Menschen dazu beseelen, um große Taten als Beispiel zu begehen, damit die Menschen einen Weg finden, um sich menschlich, moralisch und sittlich weiter zu entwickeln, aber das sie explizit dieser einen Person absolut folgen sollen, das wird es nicht geben. Das braucht es auch gar nicht, weil jeder Mensch in sich selber eine göttliche Leihgabe hat, es ist seine Seele. Und diese Seele kann er als Richtschnur in seinem Leben nutzen. Er, der Mensch, wird diese Seele in seinem Leben formen, ob er es will oder nicht und nach dem Tod dieses Menschen wird diese göttliche Leihgabe an ihrem Ursprung zurückkehren und zwar so, wie wir sie geformt haben, entweder im Glanz und ohne Schande oder besudelt, verschmutzt, verdorben, deformiert und in Schande. Hymn (Barclay James Harvest) – Lyrics Englisch/Deutsch https://www.youtube.com/watch?v=ObWNrkMT5dc

Ich verstehe, Du willst auch mich verarschen, wird nicht klappen, sei Dir da sicher.

Man muss nicht besonders intelligent sein, um zu begreifen, dass man alles Geschriebene in der Bibel nicht für bare Münze nehmen kann.
Man muß aber irgendwie bedeppert sein, um zu leugnen, dass die Menschen umgebracht wurden, wenn sie etwas nicht für "bare Münze" hielten.

Im übrigen habe ich meine Meinung ganz selten geäussert, lasse mich aber vom Wissen der Fachleute leiten.

Wenn also der berühmte Prof. theol. Gerd Lüdemann öffentlich ausspricht, dass die Worte und damit Inhalte des Jesus zu 95% Fälschungen seien, die ihm später zugedichtet wurden, solltest Du mir gegenüber nicht die Frechheit besitzen und mich belehren zu wollen, da in diesem Falle aus Deinem Munde nur die Lüge durchkäme.

Du willst also die bisherige Lüge der Kirche trotz besseren Wissens weiter in die Welt tragen.
Damit befindest Du Dich auf einer Stufe mit den begeisterten Islam-Fans, z.B. den Taliban etc.

Schade, ich hätte Dich anders erhofft.

Pillefiz

24.04.2016, 22:45

Ich verstehe, Du willst auch mich verarschen, wird nicht klappen, sei Dir da sicher.

Man muß aber irgendwie bedeppert sein, um zu leugnen, dass die Menschen umgebracht wurden, wenn sie etwas nicht für "bare Münze" hielten.

Im übrigen habe ich meine Meinung ganz selten geäussert, lasse mich aber vom Wissen der Fachleute leiten.

Wenn also der berühmte Prof. theol. Gerd Lüdemann öffentlich ausspricht, dass die Worte und damit Inhalte des Jesus zu 95% Fälschungen seien, die ihm später zugedichtet wurden, solltest Du mir gegenüber nicht die Frechheit besitzen und mich belehren zu wollen, da in diesem Falle aus Deinem Munde nur die Lüge durchkäme.

Du willst also die bisherige Lüge der Kirche trotz besseren Wissens weiter in die Welt tragen.
Damit befindest Du Dich auf einer Stufe mit den begeisterten Islam-Fans, z.B. den Taliban etc.

Schade, ich hätte Dich anders erhofft.

schmier dir deinen Prof. theol. Gerd Lüdemann in die Haare und hör auf, Leute zu beleidigen, die nicht deiner Meinung sind! Du hast die Wahrheit nicht gepachtet, dein komischer Prof auch nicht. Lass das ewig gleiche Geleiere, du bekehrst hier niemanden. Verdammichnochmal

Nachbar

24.04.2016, 22:49

schmier dir deinen Prof. theol. Gerd Lüdemann in die Haare und hör auf, Leute zu beleidigen, die nicht deiner Meinung sind! Du hast die Wahrheit nicht gepachtet, dein komischer Prof auch nicht. Lass das ewig gleiche Geleiere, du bekehrst hier niemanden. Verdammichnochmal

Sage das bitte denjenigen, die mich mit ihren Mythen und Märchen bekehren wollen.
Ich reagiere nur.

Roboterhaft spielen sie ihr Programm ab, täglich, stündlich.
Aber gegen jene unternimmst Du ja nichts.

ABER dass Du einen derartigen HASS auf die Wissenschaft hast, und damit auf die Faktenlage, das habe ich nicht gewusst.

Das ist schon erschreckend.

Nachtrag:
Warum führst Du eigentlich den Avatar-Titel "Geist ist geil", wenn Du diesen so offen ablehnst?

Pillefiz

25.04.2016, 01:49

...

Nachtrag:
Warum führst Du eigentlich den Avatar-Titel "Geist ist geil", wenn Du diesen so offen ablehnst?

Dann sieh dir mal deinen Titel an, du bist weder das eine noch das andere

Nachbar

25.04.2016, 08:03

Dann sieh dir mal deinen Titel an, du bist weder das eine noch das andere

Nun, mein Avatar-Titel erreicht, wie ich sehe, eine Ebene, die Dir bis heute fremd ist.
Ich vermute, diese wird Dir auch fremd bleiben, nicht jedem ist es vergönnt, als Beobachter und damit Neutral zu erscheinen, dabei bereit, begangene Irrtümer zu korrigieren.

Leider werden diese Wenigen von Menschen wie Dir, die schnell mit einer undurchdachten Kurzschlußentscheidung dabei sind, ...

Aber das können sie nur in Foren etc. ausleben, anderswo fallen sie kaum auf, sind abhängig von ihren Chefs, etc. etc.

Dass es so ist hast Du mir ja jüngst wieder gezeigt, als ich bemerkte, dass manche/r nicht einmal seine eigenen Inhalte ("robotermässig, Programmablauf") mehr ertragen könne, die er hier kraftvoll hinterlassen, und schnell gelöscht werden.

-
Hierzu werde ich mich weiter nicht äussern, egal was Du entgegenbringst.

navy

25.04.2016, 13:02

.
Völlig sinnloses Wortgeklingel, solange man Millionen von Fremden ins Land holt, die sich einen Dreck um irgendeine "Leitkultur" scheren.

Wohin der Unfug führt, zeigt Afghanistan, als sich der Westen überall einmischte und jede Regierung korrumpierte.

http://www.gatestoneinstitute.org/pics/large/1558.jpg

Frauen verschleiern – die mächtigste Waffe der Islamisten

von Giulio Meotti
24. April 2016

Englischer Originaltext: Veiling Women: Islamists' Most Powerful Weapon
Übersetzung: Stefan Frank

Das erste Opfer des islamistischen Kriegs in Algerien war Katia Bengana, ein Mädchen, das sich weigerte, den Schleier zu tragen. Sie verteidigte ihre Entscheidung selbst dann noch, als ihr die Henker eine Pistole an den Kopf hielten. 1994 erwachte die Stadt Algier buchstäblich eines Morgens und fand Wände voller Plakate vor, auf denen die Hinrichtung unverschleierter Frauen angekündigt wurde.

Als Prinzessin Lalla Aicha im April 1947 eine Rede in Tanger hielt, lauschten die Bürger gebannt und erstaunt den Worten jenes unverschleierten Mädchens. Innerhalb weniger Wochen lehnten Frauen überall im Land es ab, das Kopftuch zu tragen. Heute ist Marokko eines der freiesten Länder in der arabischen Welt.

Mitte der 1980er-Jahre wurde in vielen Ländern das Schariarecht eingeführt, Frauen im Nahen Osten wurden in eine Art mobiles Gefängnis gesteckt, und in Europa kam das Kopftuch wieder auf, als Mittel, um die "Identität" zurückzugewinnen; dies bedeutete die Ablehnung der Assimilation an westliche Werte und die Islamisierung vieler europäischer Städte.

Zuerst wurde Frauen der Schleier aufgezwungen, dann begannen die Islamisten ihren Dschihad gegen den Westen.

http://de.gatestoneinstitute.org/7919/frauen-verschleiern

Heisenberg

25.04.2016, 20:14

Und warum ist Paris dann die Stadt in Europa mit dem meistens religiös-motivierten Terroranschlägen?
Weil es den Religioten nicht gefällt, wenn Menschen die Freiheit genießen können.

lucid

26.04.2016, 13:32

Und warum ist Paris dann die Stadt in Europa mit dem meistens religiös-motivierten Terroranschlägen?

Weil es den Religioten nicht gefällt, wenn Menschen die Freiheit genießen können.

Wenn Säkularisierung zur mehr religiösem Terror und in Folge Unfreiheit führt, warum sollte man sie dann fördern oder dafür sein?

Sieht man übrigens nicht nur in Frankreich.
Wenn sich der Staat aus dem Bereich zurückzieht eröffnet er damit ein neues Kampffeld; Moslems etc. sehen Chancen wo vorher keine waren und handeln entsprechend. Mit Erfolg.

Langsam muss es doch auch bei dir klingeln.

Heisenberg

26.04.2016, 21:46

Wenn Säkularisierung zur mehr religiösem Terror und in Folge Unfreiheit führt, warum sollte man sie dann fördern oder dafür sein?
Weil sie das eben nicht tut. Die Gewaltwelle in Frankreich liegt in den Versäumnissen der Politik. Die haben bei der Integration versagt. Das blüht uns hier übrigens auch. Die wurden zu Tätern, weil sie nicht wirklich integriert sind und keine Zukunft in Frankreich haben. Säkularisation hilft zumindest dabei, den Sekten den Zugriff auf solche Außenseiter zu erschweren. Die benutzen solche Kids nämlich für ihre politischen Ziele. Sie sehen ihren Frust und drücken ihnen eine Knarre in die Hand. Darum sollte man ihnen ihren Job so schwer wie möglich machen.

Man muss die Leute also entweder besser integrieren oder davon abhalten, sich eine neue soziale Heimat zu suchen, die sie dann zur Gefahr machen. Gegen radikale, religiöse Interessengruppen hilft nur Aufklärung.

Vor allem hilft es nichts, jetzt zu den Christen zu rennen. Das ist wie Feuer mit Feuer bekämpfen. Am Ende gibt es einen Glaubenskrieg. Und der Gewinner hat seinen Gottesstaat. Das können wir nicht wollen. Besser ist es, jede Form von Religiotie zu bekämpfen. Dann können sie sich zumindest nicht auf den Koran oder die Bibel berufen, wenn sie Leute abknallen.

Krabat

26.04.2016, 22:56

Heisenberg

27.04.2016, 00:06

Wie genau hilft denn die Säkularisation dabei so einen Moslemneger aus Afrika zu integrieren? Kannst Du da praktische Tips liefern? Du scheinst ja so ein richtiger Negermoslemflüsterer zu sein.
Na erstmal dadurch, dass ihm kein Moslem oder Christ mit völligem Unsinn das Hirn wäscht und für die Sache eines eingebildeten Überwesens einspannt. Der will ja auch immer nur, dass seine Anhänger Gewalt oder Macht gegen andere Menschen ausüben. Was dann noch fehlt ist jemand, der ihm einen Platz in unserer atheistischen Gesellschaft verschafft. Daran mangelt es zugegebenermaßen. Aber ohne Hirnwäsche könnte er zumindest theoretisch diesen Platz einnehmen.

Nicht zuletzt täte die Säkularisation auch so Leuten wie dir gut, die stets nur Vorurteile und Hass in sich tragen.

Affenpriester

27.04.2016, 08:04

black_swan

27.04.2016, 19:43

Wenn wir nicht aufwachen - haben die Deutschen bald eine LEID-KULTUR:::...

lucid

27.04.2016, 23:56

Weil sie das eben nicht tut. Die Gewaltwelle in Frankreich liegt in den Versäumnissen der Politik. Die haben bei der Integration versagt. Das blüht uns hier übrigens auch. Die wurden zu Tätern, weil sie nicht wirklich integriert sind und keine Zukunft in Frankreich haben. Säkularisation hilft zumindest dabei, den Sekten den Zugriff auf solche Außenseiter zu erschweren. Die benutzen solche Kids nämlich für ihre politischen Ziele. Sie sehen ihren Frust und drücken ihnen eine Knarre in die Hand. Darum sollte man ihnen ihren Job so schwer wie möglich machen.

Man muss die Leute also entweder besser integrieren oder davon abhalten, sich eine neue soziale Heimat zu suchen, die sie dann zur Gefahr machen. Gegen radikale, religiöse Interessengruppen hilft nur Aufklärung.

Vor allem hilft es nichts, jetzt zu den Christen zu rennen. Das ist wie Feuer mit Feuer bekämpfen. Am Ende gibt es einen Glaubenskrieg. Und der Gewinner hat seinen Gottesstaat. Das können wir nicht wollen. Besser ist es, jede Form von Religiotie zu bekämpfen. Dann können sie sich zumindest nicht auf den Koran oder die Bibel berufen, wenn sie Leute abknallen.

Meine Interpretation:

Jeder Mensch hat eine Art Hohlraum im Gehirn, der danach strebt von einer Religion ausgefüllt zu werden.
Funktion: schnelle Übernahme der gesellschaftlichen Regeln, dadurch adaptiv.

Im christlichen Staat ist der Hohlraum gut gefüllt mit Christentum, man fängt früh an, man nutzt eine harmlose Variante. Kommen jetzt Moslems versuchen die zwar zu predigen, aber haben wenig Erfolg.
Auch deshalb nicht, weil der Staat unchristliche Predigten von Moslems untersagt und bestraft; v.a. aber weil der Hohlraum der meisten Bürger schon verfüllt ist.

Im säkulären Staat wird der Hohlraum entweder nur sehr mager befüllt, mit Atheismus oder mglw. sogar garnicht.
Kommen jetzt Moslems finden Sie fruchtbare Felder vor; die Leute glauben ganz begeistert; weil es ihnen auch etwas gibt was bisher fehlte.
Wegen staatlicher Neutralität geht man auch nicht gegen unchristliche Predigten von Islamisten vor.
Deshalb gibt es dann viel Terror, halt solange bis der Islam gewonnen hat oder Frankreich die Politik ändert.

Die säkuläre Alternative wär übrigens ein fetterer Atheismus, ein Atheismus der stärker Religionscharakter hat, eine eigene Ethik (vllt christlich) und Abwehrelemente, vllt sogar Bekehrungstrieb enthält.
Ein Atheismus also, der den Hohlraum vernünftig ausfüllt und nicht sofort vom Islam weggepustet wird.
Du bist Träger einer solchen stärkeren atheistischen Religion. Deshalb predigst du hier.
Ich seh das nicht unbedingt negativ; es kann kaum schlechter sein als der Islam und jedenfalls Frankreich braucht sowas, wenn man sich nicht zum Christentum zurücktraut.

Was unterscheidet so einen Atheismus von anderen Staatreligionen (weil das ist er dann)?
Wenn man es richtig macht ist er rationaler.

Verstehst du langsam warum wir den Atheismus auch als Religion sehen?

Politikqualle

28.04.2016, 00:01

Man muss die Leute also entweder besser integrieren oder davon abhalten, sich eine neue soziale Heimat zu suchen, die sie dann zur Gefahr machen. Gegen radikale, religiöse Interessengruppen hilft nur Aufklärung.
. .. integrieren geht nicht , weil : da sind die resistent gegen , also bleibt nur , gar nicht erst ins Land reinlassen , ganz einfach... :crazy:

Politikqualle

28.04.2016, 00:04

Meine Interpretation: Wenn man es richtig macht ist er rationaler.
.. der Atheismus ist die einzige wahre Richtung ...

Heisenberg

28.04.2016, 00:24

Meine Interpretation:

Jeder Mensch hat eine Art Hohlraum im Gehirn, der danach strebt von einer Religion ausgefüllt zu werden.
Das glaubt jeder Religiot. Die sind einfach nicht in der Lage, zwischen Spiritualität und Götterkult zu unterscheiden. Religion ist Götterkult, der den Anspruch hat, die Kultur zu dominieren.

Im christlichen Staat ist der Hohlraum gut gefüllt mit Christentum, man fängt früh an, man nutzt eine harmlose Variante.
Haben wir ja gesehen. Das Christentum wurde uns mit dem Schwert gebracht. Seine Blütezeit brachte es uns Verfolgung, Folter und Mord von Unschuldigen, Kranken, und Minderheiten. Das liegt am Selbstverständnis der Religioten. Sie halten es für das Ideal, wie sie sind und leben. Alles andere ist schlecht und verdorben und missfällt ihrem Gott.

Im säkulären Staat wird der Hohlraum entweder nur sehr mager befüllt, mit Atheismus oder mglw. sogar garnicht.
Das erleben wir doch gerade. Unter Christen hätte die AfD keine Chance. Hier dürfen sogar Nazis ihre Meinung sagen. Also solange sie nicht offenbare Tatsachen als Lügen darstellen. Außerdem bin ich Atheist und man kann mir nun wirklich nicht vorwerfen, "hohl" zu sein. Die größte Bevölkerungsgruppe in Deutschland sind Atheisten. Und sieh nur, wie weit uns das gebracht hat.

Verstehst du langsam warum wir den Atheismus auch als Religion sehen?
Das weiß ich längst. Weil ihr ungebildet seid und nicht differenzieren könnt. Atheismus ist kein Glaube. Er vertritt auch keine eigene Lehre und kann daher niemals als Religion betrachtet werden.

Politikqualle

28.04.2016, 00:26

Atheismus ist kein Glaube. Er vertritt auch keine eigene Lehre und kann daher niemals als Religion betrachtet werden. .. richtig , der Atheismsus ist eine Überzeugung der Wirklichkeit und keine Religion .. :crazy:

Krabat

28.04.2016, 00:36

...

Was unterscheidet so einen Atheismus von anderen Staatreligionen (weil das ist er dann)?
Wenn man es richtig macht ist er rationaler.

Verstehst du langsam warum wir den Atheismus auch als Religion sehen?

Das versteht er nicht. Dabei kann man es schon bei Rousseau nachlesen, daß die Aufklärer die Religion durch eben eine Zivilreligion ersetzen wollen. Diese Zivilreligion soll Dogmen haben, unveränderliche Glaubenssätze.

Solche unveränderlichen Glaubenssätze bestimmen heute unsere Politik.

Krabat

28.04.2016, 00:41

Na erstmal dadurch, dass ihm kein Moslem oder Christ mit völligem Unsinn das Hirn wäscht und für die Sache eines eingebildeten Überwesens einspannt. Der will ja auch immer nur, dass seine Anhänger Gewalt oder Macht gegen andere Menschen ausüben. Was dann noch fehlt ist jemand, der ihm einen Platz in unserer atheistischen Gesellschaft verschafft. Daran mangelt es zugegebenermaßen. Aber ohne Hirnwäsche könnte er zumindest theoretisch diesen Platz einnehmen.

Nicht zuletzt täte die Säkularisation auch so Leuten wie dir gut, die stets nur Vorurteile und Hass in sich tragen.

Und wer verschafft dem Negerarabermoslem einen Platz in der Gesellschaft? Neuerdings sprecht Ihr Linken ja gerne von der "Integration in den Heiratsmarkt".

Die deutsche Frau soll sich für die Horden der Jungmänner öffnen. Das ist Euer Ziel. Deswegen kümmern Leute wie Dich die Silvestervorkommnisse von Köln auch nicht. Das sind für Euch nur Kollateralschäden.

Heisenberg

28.04.2016, 01:43

Das versteht er nicht. Dabei kann man es schon bei Rousseau nachlesen, daß die Aufklärer die Religion durch eben eine Zivilreligion ersetzen wollen. Diese Zivilreligion soll Dogmen haben, unveränderliche Glaubenssätze.

Solche unveränderlichen Glaubenssätze bestimmen heute unsere Politik.
Was du meinst sind Gesetze. Die sind was Gutes, wenn sie von allen befolgt werden und für alle gelten. Das ist bedauerlicherweise nicht so. Unsere Politik wird vor allem durch Bestechung und Erpressung bestimmt. Sonst gäbe es keine Freikaufprämie für AKW-Betreiber und schon wieder Förderung für die Automobilindustrie. Aber das ist keine Religion und immer noch besser, als unschuldige Kinder an einen Pfahl zu binden und anzuzünden, nachdem man sie durch Folter zu Geständnissen von Lügen gezwungen hat.

Religion ist der Kult um ein Weltbild. Atheisten haben manchmal ein Weltbild, oft aber auch nicht. Sie können einer Religion angehören oder auch nicht. Atheisten sind alle Menschen, die nicht an Götter glauben. Die Mehrzahl aller Christen oder Muslime ist daher ebenfalls Atheist. Aber eine Religion - eine gemeinsame obendrein - pflegen sie nicht.

Heisenberg

28.04.2016, 01:47

Und wer verschafft dem Negerarabermoslem einen Platz in der Gesellschaft? Neuerdings sprecht Ihr Linken ja gerne von der "Integration in den Heiratsmarkt".

Die deutsche Frau soll sich für die Horden der Jungmänner öffnen. Das ist Euer Ziel. Deswegen kümmern Leute wie Dich die Silvestervorkommnisse von Köln auch nicht. Das sind für Euch nur Kollateralschäden.
Für dich als Christen muss es doch eine Freude sein, so viele junge potente Männer in unser Land kommen zu sehen?! Die werden schon in Schwimmbädern zu Christen gemacht, habe ich gehört.
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/taufe-101.html

Die Nummer mit der Entrechtung der Frau und der Fortpflanzung um jeden Preis, ist eine religiöes Institution. Nennt sich Ehe. Die haben noch richtig Saft in den Eiern. Wenn die deutsche Christin sich mit dem Zuwanderer kreuzt, wird das deutsche Erbgut erhalten.

lucid

28.04.2016, 12:04

Na erstmal dadurch, dass ihm kein Moslem oder Christ mit völligem Unsinn das Hirn wäscht und für die Sache eines eingebildeten Überwesens einspannt. Der will ja auch immer nur, dass seine Anhänger Gewalt oder Macht gegen andere Menschen ausüben. Was dann noch fehlt ist jemand, der ihm einen Platz in unserer atheistischen Gesellschaft verschafft. Daran mangelt es zugegebenermaßen. Aber ohne Hirnwäsche könnte er zumindest theoretisch diesen Platz einnehmen.

Nicht zuletzt täte die Säkularisation auch so Leuten wie dir gut, die stets nur Vorurteile und Hass in sich tragen.

Was du Hirnwäsche nennst ist für andere Leute das Gespräch mit dem Nachbarn oder die Rede des Politikers.
Wie willst du das kontrollieren, dass niemand böse Worte zum Moslem sagt?

Eine neue Altersfreigabe Kategorie?

"Nicht für Moslems unter dem Alter von 50"
"Nicht für ungefestigte Atheisten unter dem Alter von 40"

lucid

28.04.2016, 12:14

lucid

28.04.2016, 12:29

Für dich als Christen muss es doch eine Freude sein, so viele junge potente Männer in unser Land kommen zu sehen?! Die werden schon in Schwimmbädern zu Christen gemacht, habe ich gehört.
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/taufe-101.html

Die Nummer mit der Entrechtung der Frau und der Fortpflanzung um jeden Preis, ist eine religiöes Institution. Nennt sich Ehe. Die haben noch richtig Saft in den Eiern. Wenn die deutsche Christin sich mit dem Zuwanderer kreuzt, wird das deutsche Erbgut erhalten.

Flüchtis in NRW sind eher inpotent; hört man mitunter wenn Sozialarbeiter / Psychologen über deren Kriegstrauma debattieren.
Der Potenzmittelmarkt in DE ist 2015 recht stark gestiegen nach Jahren der Stagnation.

"Integration in den Heiratsmarkt" könnte auch ein Euphemismus für "Frauenhandel mit der Türkei" sein.

lucid

28.04.2016, 13:01

Das glaubt jeder Religiot. Die sind einfach nicht in der Lage, zwischen Spiritualität und Götterkult zu unterscheiden. Religion ist Götterkult, der den Anspruch hat, die Kultur zu dominieren.

Haben wir ja gesehen. Das Christentum wurde uns mit dem Schwert gebracht. Seine Blütezeit brachte es uns Verfolgung, Folter und Mord von Unschuldigen, Kranken, und Minderheiten. Das liegt am Selbstverständnis der Religioten. Sie halten es für das Ideal, wie sie sind und leben. Alles andere ist schlecht und verdorben und missfällt ihrem Gott.

Woher hast du das?
Mir wurde jedenfalls nichts mit dem Schwert gebracht.
Und die Ausbreitung in Europa war eher ungewöhnlich friedlich.

Das erleben wir doch gerade. Unter Christen hätte die AfD keine Chance. Hier dürfen sogar Nazis ihre Meinung sagen.

Wie kommst du darauf?
Es stimmt, dass Nazis reden dürfen, aber wenn sie dabei Verbotenes sagen kommen Sie in Sicherheitsverwahrung.

Also solange sie nicht offenbare Tatsachen als Lügen darstellen.

Glaubst du an den Holocaust?
Und meinst du "offenbare Tatsachen" oder "offenbarte Tatsachen"?

Und überhaupt: Ist das nicht harmlos, wenn die Tatsachen doch eh offenbar sind? Warum soll es verboten sein, zB. ein rotes Auto als gelb zu bezeichnen?

Ich hab dazu keine bestimmte hinreichend sichere Meinung; bin also wohl eine Art Holocaust-Agnostiker aber mehr aus Faulheit, ermittelbar dürfte schon vieles sein.

Aber dass DU hier jetzt mit Offenbarung und so anfängst, als Atheist, das wundert mich nun schon.
Aber dann eigentlich wieder doch nicht. Bestätigt ja nur, dass alles ausgefüllt wird.

Außerdem bin ich Atheist und man kann mir nun wirklich nicht vorwerfen, "hohl" zu sein. Die größte Bevölkerungsgruppe in Deutschland sind Atheisten. Und sieh nur, wie weit uns das gebracht hat.
Das weiß ich längst. Weil ihr ungebildet seid und nicht differenzieren könnt. Atheismus ist kein Glaube. Er vertritt auch keine eigene Lehre und kann daher niemals als Religion betrachtet werden.

Manchmal hab ich Angst, dass ich auf andere genauso wirke wie Heisenberg auf mich.
Früher hab ich so ähnlich gedacht, lernt man ja im Philo-Unterricht. Da hielt ich das auch alles für richtig. Zum Glück gibt es wenig Beweise aus der Zeit.
Nur woher weiss man dass man nun mehr recht hat?

Ein Kriterium könnte sein: Ich könnte zwar Heisenberg recht gut simulieren, aber Heisenberg mich nicht.
Jedenfalls hoffe ich das.
Das wär ein Hinweis, dass meine Theorie seine als Unterfall enthält und deshalb fortschrittlicher ist.

Etwas besorgt bin ich auch, weil ich in letzter Zeit so eine ähnliche Arroganz entwickle. Zumindest merke ich das, allerdings bringt das wohl nichts, im Gegenteil: dadurch macht es mehr Spass.

Heisenberg

28.04.2016, 15:56

Was du Hirnwäsche nennst ist für andere Leute das Gespräch mit dem Nachbarn oder die Rede des Politikers.
Wie willst du das kontrollieren, dass niemand böse Worte zum Moslem sagt?
Gar nicht. Aber gegen religiösen Schwachsinn kann man die Leute immunisieren. Durch Aufklärung. Das hilft auch gegen radikale Rechte, die ihre Lügen streuen. Man darf einfach nicht tatenlos bleiben, wenn bestimmte Gruppierungen versuchen, Leuten mit dummen Lügen das Hirn zu waschen, um sie für ihre Ziele zu missbrauchen. Das betrifft nicht ausschließlich, aber doch überwiegend Religionen. Die sind schon von ihrem Anspruch und Selbstverständnis auf Unterdrückung ausgelegt. Sie sehen sich als Erwählte und Diener des einzig wahren Gottes. Deshalb fackeln sie dann Leute ab oder hacken ihnen den Schädel vom Hals.

Wir Aufklärer arbeiten jetzt mehrere Jahrhunderte daran, den Christen die Flausen auszutreiben. Aber sie schlagen z. Tl. immer noch ihre Kinder oder diskriminieren Frauen und Homosexuelle. Diese Unarten haben sich in unserer Kultur festgesetzt. Gerade Christen handeln unmoralisch, wenn sie sich auf ihre Lehre stützen. Damit muss man aufräumen. Auch mit dem verzerrten Selbstbild, dass Christen die Guten sind muss aufgeräumt werden. Sie sehen sich noch als Verteidiger von Schwulen und wollen auf einmal auch nichts mehr mit der Hexenjagd im Mittelalter zu tun gehabt haben. Die lügen wie die Pest. Und das ist bei der Geschichte auch nicht verwunderlich. Selbst die Bibel ist geklaut.

Vor Irrlehren von Religionen muss unbedingt gewarnt werden. Und man muss Aufklärung betreiben. In Afrika jagen sie sogar noch Hexen. Die Christen klären ihre Anhänger nicht auf. Die belügen sie. Die sind nicht besser oder anders als Moslems. Ihre Lösung des Islam-Problems sieht so aus, dass sie den Menschen raten, in christliche Kirchen zu gehen. Wo das endet, wissen wir zum Glück schon.

Heisenberg

28.04.2016, 16:03

Woher hast du das?
Mir wurde jedenfalls nichts mit dem Schwert gebracht.
Und die Ausbreitung in Europa war eher ungewöhnlich friedlich.
Du hast nicht den blassesten Schimmer. Das Christentum hat Kriege geführt und Söldner gedungen, um die Deutschen zum Christentum zu führen. Das kannst du jedem Geschichtsbuch entnehmen. Als die Römer längst weg waren, finanzierten sie Kriege und beuteten ihre Anhäner aus, um die Verbreitung zu finanzieren. Lies es nach. Vorher kannst du gar nicht mitreden.

Wie kommst du darauf?
Es stimmt, dass Nazis reden dürfen...
Erst ziehst du in Zweifel, um mir dann Recht zu geben?!? Verarschen kannst du dich alleine!

Valdyn

28.04.2016, 16:06

Du hast nicht den blassesten Schimmer. Das Christentum hat Kriege geführt und Söldner gedungen, um die Deutschen zum Christentum zu führen. Das kannst du jedem Geschichtsbuch entnehmen. Als die Römer längst weg waren, finanzierten sie Kriege und beuteten ihre Anhäner aus, um die Verbreitung zu finanzieren. Lies es nach. Vorher kannst du gar nicht mitreden.

Erst ziehst du in Zweifel, um mir dann Recht zu geben?!? Verarschen kannst du dich alleine!

Das Christentum ist eine Religion. Religionen führen keine Kriege. Immer noch nichts gelernt?

Gärtner

28.04.2016, 16:07

Du hast nicht den blassesten Schimmer. Das Christentum hat Kriege geführt und Söldner gedungen, um die Deutschen zum Christentum zu führen. Das kannst du jedem Geschichtsbuch entnehmen. Als die Römer längst weg waren, finanzierten sie Kriege und beuteten ihre Anhäner aus, um die Verbreitung zu finanzieren. Lies es nach. Vorher kannst du gar nicht mitreden.

(...)

Genau, die irischen Mönche kamen mit Truppen und brachten das Christentum mit Feuer und Schwert. Und die Christengemeinden in den römischen oppida wurden den Menschen ebenfalls mit Soldatenmacht aufgezwungen.

Dein pathologischer Christenhaß führt dich in erstaunliche Gefilde. Die der Wahrheit sind es nicht.

Gärtner

28.04.2016, 16:13

User Heisenberg ist ein schönes Beispiel für das totalitäre Denken eines Menschen, der sich im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit wähnt. Deren Gegner gilt es notfalls mit Zwang zu ihrem Glück zu bekehren.

Was ihn überhaupt noch vom zusammenphantasierten Objekt seines Hasses unterscheidet, wird sein Geheimnis bleiben. In seinem Auftreten und Habitus wirkt er jedenfalls nicht wie ein Vorkämpfer für die Aufklärung, sondern wie einer der kampferprobten, aber mangelgebildeten IS-Terroristen. Die dulden auch keinen Widerspruch.

Heisenberg

28.04.2016, 16:34

User Heisenberg ist ein schönes Beispiel für das totalitäre Denken eines Menschen, der sich im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit wähnt.
Das ist Geschichte. Das kann JEDER Mensch nachlesen. Und wenn du das bestreitest, ist es doch wahr. Und daran können auch eure Lügen und Provokationen und auch die feinste Rhetorik nichts ändern. :cool:

Valdyn

28.04.2016, 16:38

Das ist Geschichte. Das kann JEDER Mensch nachlesen. Und wenn du das bestreitest, ist es doch wahr. Und daran können auch eure Lügen und Provokationen und auch die feinste Rhetorik nichts ändern. :cool:

Du glänzt mit Halbwissen. Was nicht schlimm wäre, käme wegen deiner Attitüde nicht noch der Zusatz "gefährliches" hinzu.

Heisenberg

28.04.2016, 16:43

Du glänzt mit Halbwissen. Was nicht schlimm wäre, käme wegen deiner Attitüde nicht noch der Zusatz "gefährliches" hinzu.
Ist ja klar, dass ihr Christen mit den Sachsenkriegen oder Hexenverbrennungen nichts zu tun haben wollt. Auch hat niemand die Bibel zusammengelogen oder Urkunden gefälscht. Und Kinder werden von den Priestern auch nicht gefickt, sondern aufgeklärt. Alles klar, die Nummer kennen wir...

Das dunkle Mittelalter haben wir nur dank der Aufklärung hinter uns gelassen. Aber du kannst sicher sein, dass wir nicht eher aufhören, bis ihr Christen begriffen habt, dass man Kinder nicht schlägt, Frauen nicht unterdrückt und Homosexuelle nicht diskriminiert.

Alle Errungenschaften unserer Gesellschaft verdanken wir der Wissenschaft, die einzig als Erkenntnisbringer die Irrlehren der Sekten abgelöst hat. Viele Errungenschaften wurden gegen den erbitterten Widerstand der Sekte durchgesetzt. Sie nährt sich aber immer noch an unserer Gesellschaft, ist stinkreich, hat Einfluss und Macht, sogar eigene Gesetze. Alles das muss geändert werden.

WIENER

28.04.2016, 16:45

Für dich als Christen muss es doch eine Freude sein, so viele junge potente Männer in unser Land kommen zu sehen?! Die werden schon in Schwimmbädern zu Christen gemacht, habe ich gehört.
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/taufe-101.html

Die Nummer mit der Entrechtung der Frau und der Fortpflanzung um jeden Preis, ist eine religiöes Institution. Nennt sich Ehe. Die haben noch richtig Saft in den Eiern. Wenn die deutsche Christin sich mit dem Zuwanderer kreuzt, wird das deutsche Erbgut erhalten.

Ja, es ist wirklich schlimm. Da will man nur in den Park gehen und was sehe ich? Dutzende Unschuldige die vom brutalen Christenmob an die Bäume gebunden und angezündet worden.:crazy:

Heisenberg

28.04.2016, 16:48

Ja, es ist wirklich schlimm. Da will man nur in den Park gehen und was sehe ich? Dutzende Unschuldige die vom brutalen Christenmob an die Bäume gebunden und angezündet worden.:crazy:
In Afrika ist das noch Alltag. :cool:

http://www.wissenrockt.de/2011/08/25/bischofe-und-pastoren-hexenjager-in-nigeria-21543/

(http://www.wissenrockt.de/2011/08/25/bischofe-und-pastoren-hexenjager-in-nigeria-21543/)
„Pfingstkirchen, christliche Heils- und Freikirchen, charismatische Erweckungs- und Erneuerungsbewegungen, aber auch islamische und islamistische Glaubensbewegungen sind auf dem Vormarsch. In den Gemeinden pfingstlerischen und charismatischen Ursprungs werden Glossolalie, Exorzismen und Heilungsriten praktiziert. Im Einflussbereich der Pfingstkirchen gilt Hexerei als Werk des Teufels. Die Kirche verspricht den Sieg über die Dämonen- und Geisterwelt.

derNeue

28.04.2016, 17:10

derNeue

28.04.2016, 17:14

Ja, es ist wirklich schlimm. Da will man nur in den Park gehen und was sehe ich? Dutzende Unschuldige die vom brutalen Christenmob an die Bäume gebunden und angezündet worden.:crazy:

Es ist ja eigentlich schade: wäre unser Christentum noch mittelalterlich, hätten wir die Probleme nicht, die wir jetzt haben. Der Sündenfall Europas war die Aufklärung.

derNeue

28.04.2016, 17:39

Heisenberg

28.04.2016, 17:55

Klonovsky bemerkt dazu:
"Es ist lächerlich, einer Institution, die seit 2000 Jahren die Erbsünde predigt, Vorwürfe zu machen, wenn einer ihrer Repräsentanten gesündigt hat."

Und wo er recht hat, hat er recht. Es ist nicht nur lächerlich, es ist auch heuchlerisch. Denn Christen sind auch nur Menschen und behaupten auch gar nichts anderes zu sein.
Es geht aber hier um Religion und die mit Religionen verbundene Lehre. Im Grunde bieten sie eine starre Alternative zur gängigen Moral. Und damit sind sie seit mindestens 1900 Jahren hintenan. Sie haben Dinge in ihrer Lehre einzementiert, die für normale Menschen undenkbar wären. Kinder schlagen, Frauen unterdrücken, Homosexuelle diskriminieren, Hexen und Dämonenglaube sind nur wenige Beispiele für die praktizierte Lehre von Sekten. Offiziell distanzieren sie sich immer irgendwann von ihrer offiziellen Lehre und der Geschichte. Tatsache ist aber, dass sie immer stringent die Unmoral vertreten haben. Sie sind für die Hexenjagden und die Schwulenverfolgung verantwortlich, die sie heute offiziell zumindest nicht mehr predigen und einfordern.

Die Geschichte ist voll von Beispielen, wo die Lehren der Sekten zu fatalen Begebenheiten führte. Religionskriege, Sklavenhandel, Ablasshandel, Verstoßen von Erbkranken, Hexenverfolgung, Sippenhaft, Judenverfolgung, und, und, und...

Der moderne Christ sieht sich aber immer noch als Vertreter der Menschlichkeit. Die aber musste man den Christen erst beibringen. Religion erzieht die Menschen zu rückständigen und rücksichtslosen Wesen. Nicht alle sind so. Viele distanzieren sich von der Lehre. Die meisten glauben nicht einmal an einen Gott oder die Darstellungen in der Bibel. Die sort vertretene Moral lehnen sie oft ab. Der moderne Christ ist Atheist. Er weiß es bloß oft nicht.

Und jetzt kommt der Islam. Der muss auch erst umerzogen werden. Also dürfen wir mit der Aufklärung nicht nachlassen. Die Leute lassen sich echt für alles einspannen, wenn man sie nicht warnt und vorbereitet.

WIENER

28.04.2016, 20:28

Es geht aber hier um Religion und die mit Religionen verbundene Lehre. Im Grunde bieten sie eine starre Alternative zur gängigen Moral. Und damit sind sie seit mindestens 1900 Jahren hintenan. Sie haben Dinge in ihrer Lehre einzementiert, die für normale Menschen undenkbar wären. Kinder schlagen, Frauen unterdrücken, Homosexuelle diskriminieren, Hexen und Dämonenglaube sind nur wenige Beispiele für die praktizierte Lehre von Sekten. Offiziell distanzieren sie sich immer irgendwann von ihrer offiziellen Lehre und der Geschichte. Tatsache ist aber, dass sie immer stringent die Unmoral vertreten haben. Sie sind für die Hexenjagden und die Schwulenverfolgung verantwortlich, die sie heute offiziell zumindest nicht mehr predigen und einfordern.

Die Geschichte ist voll von Beispielen, wo die Lehren der Sekten zu fatalen Begebenheiten führte. Religionskriege, Sklavenhandel, Ablasshandel, Verstoßen von Erbkranken, Hexenverfolgung, Sippenhaft, Judenverfolgung, und, und, und...

Der moderne Christ sieht sich aber immer noch als Vertreter der Menschlichkeit. Die aber musste man den Christen erst beibringen. Religion erzieht die Menschen zu rückständigen und rücksichtslosen Wesen. Nicht alle sind so. Viele distanzieren sich von der Lehre. Die meisten glauben nicht einmal an einen Gott oder die Darstellungen in der Bibel. Die sort vertretene Moral lehnen sie oft ab. Der moderne Christ ist Atheist. Er weiß es bloß oft nicht.

Und jetzt kommt der Islam. Der muss auch erst umerzogen werden. Also dürfen wir mit der Aufklärung nicht nachlassen. Die Leute lassen sich echt für alles einspannen, wenn man sie nicht warnt und vorbereitet.

Du bist also nach eigenen Worten, der Antichrist. Glaubst du ernsthaft, dass du mit derart fundamentalistisch vorgetragenen Atheismus,wirklich Gläubige überzeugen kannst?

Krabat

28.04.2016, 20:37

...

Die Nummer mit der Entrechtung der Frau und der Fortpflanzung um jeden Preis, ist eine religiöes Institution. Nennt sich Ehe. Die haben noch richtig Saft in den Eiern. Wenn die deutsche Christin sich mit dem Zuwanderer kreuzt, wird das deutsche Erbgut erhalten.

Na zumindest weiß ich jetzt was Dich Saftspezialisten an den Arabern und Negern so fasziniert.

Dein Coming Out steht im übrigen noch aus. Möchtest Du uns etwas sagen?

marion

28.04.2016, 20:40

Na zumindest weiß ich jetzt was Dich Saftspezialisten an den Arabern und Negern so fasziniert.

Dein Coming Out steht im übrigen noch aus. Möchtest Du uns etwas sagen?

wenn ich mich recht erinner, bist du doch auch für die Invasorenflutung oder bist du inzwischen durch persönliche Bereicherung bekehrt worden???

Krabat

28.04.2016, 20:45

wenn ich mich recht erinner, bist du doch auch für die Invasorenflutung oder bist du inzwischen durch persönliche Bereicherung bekehrt worden???

Ich bin für gute Schulen, damit auch deutsche Frauen richtig lesen und schreiben lernen.

Heisenberg

28.04.2016, 21:20

Möchtest Du uns etwas sagen?
Ääääh, ja....!

https://www.youtube.com/watch?v=h8jSL7PN0P0

Heisenberg

28.04.2016, 23:55

Du bist also nach eigenen Worten, der Antichrist. Glaubst du ernsthaft, dass du mit derart fundamentalistisch vorgetragenen Atheismus,wirklich Gläubige überzeugen kannst?
Das ist kein Atheismus sondern Aufklärung - also die Benennung eines Problems und einer Lösung. Diejenigen die glauben, man könne die Gefahr eines Islams dadurch kontrollieren, dass man sich den Christen zuwendet, haben die Geschichte nicht verstanden.

Der Christ sieht sich und die Seinen immer als erhaben an. Das stimmt womöglich auch für viele Christen, die durchaus redlich sind. Ihre Amtskirche aber ist es nicht. Sie verharrt in Unrecht und Lehre, wo die Gesellschaft längst weiter ist. Du nennst das Atheismus, ich nenne es Aufgeklärtheit. Wir Menschen wissen, was gut und richtig ist. Sogar Christen wissen das. Aber die haben in der Kirche ja nichts zu melden. Sie sind die Schafe, die den Schäfern zu folgen haben.

Gegen solche strukturellen Probleme, hilft nur die Distanz. Und die erreicht man, indem man Menschen davon abhält, sich auf Sekten einzulassen. Das gilt für Christen wie für Moslems. Denkt selbst und handelt in eigener Verantwortung. Lasst euch nicht benutzen. Nicht dem Willen einer Fantasiefigur nach, sondern um eures eigenen Willen. Das muss man ihnen sagen.

Die christliche Lehre ist auch nicht Moral. Moral gab es lange vor den Christen. Die christliche Lehre ist Aberglaube, der den Menschen als untergebenen Sünder sieht. In der Lehre unter Gott; in der Realität unter einer Amtskirche, die sogar Kinder missbraucht. Sie haben Kriege geführt, Mütter erniedrigt, Menschen massakriert. Und heute stellen sie sich hin und distanzieren sich davon. Obendrein verklären sie ihre Schuld. Nicht sie und ihre Lehre habe dazu geführt, wird behauptet. Dem muss widersprochen werden, denn genauso ist es. Die Auslegung der Lehre durch die Christen hat genau dazu geführt. Es steht auch haarklein so in ihren Büchern. Den christlichen, wie den muslimischen. Ihre Lehre ist Verfolgung bis hin zum Mord. Allein unsere moderne Gesellschaft hat damit aufgeräumt bzw. ist noch dabei aufzuräumen. Christen und Moslems baden sich derweil in Selbstgefälligkeit. So war es immer. Auch hier klopfen sie sich gegenseitig auf die Schultern. Man hat selbst die religiöse Genitalverstümmelung an Kindern legalisiert. Aber den friedlichen, ehrlichen, redlichen Atheisten und Aufklärer, den stellen sie als Gefahr dar.

lucid

29.04.2016, 14:42

Ist ja klar, dass ihr Christen mit den Sachsenkriegen oder Hexenverbrennungen nichts zu tun haben wollt. Auch hat niemand die Bibel zusammengelogen oder Urkunden gefälscht. Und Kinder werden von den Priestern auch nicht gefickt, sondern aufgeklärt. Alles klar, die Nummer kennen wir...

Das dunkle Mittelalter haben wir nur dank der Aufklärung hinter uns gelassen. Aber du kannst sicher sein, dass wir nicht eher aufhören, bis ihr Christen begriffen habt, dass man Kinder nicht schlägt, Frauen nicht unterdrückt und Homosexuelle nicht diskriminiert.

Alle Errungenschaften unserer Gesellschaft verdanken wir der Wissenschaft, die einzig als Erkenntnisbringer die Irrlehren der Sekten abgelöst hat. Viele Errungenschaften wurden gegen den erbitterten Widerstand der Sekte durchgesetzt. Sie nährt sich aber immer noch an unserer Gesellschaft, ist stinkreich, hat Einfluss und Macht, sogar eigene Gesetze. Alles das muss geändert werden.

Stand der Wissenschaft ist allerdings, dass (leichte) Schläge für Frauen und Kinder zum Zweck der Erziehung effektiv sind und gut funktionieren.
Mit Wissenschaft kannst du die Forderung sowas zu unterlassen nicht begründen.

Valdyn

29.04.2016, 14:51

Stand der Wissenschaft ist allerdings, dass (leichte) Schläge für Frauen und Kinder zum Zweck der Erziehung effektiv sind und gut funktionieren.
Mit Wissenschaft kannst du die Forderung sowas zu unterlassen nicht begründen.

Hä? Wat?

Mit Schlägen kann man auch ausgewachsene gestandene Männer erziehen wenn man nur will...

Was soll uns das also sagen?

Ich dachte Heisenberg hätte den Preis für Mumpitz schon gewonnen.

lucid

29.04.2016, 14:51

Gar nicht. Aber gegen religiösen Schwachsinn kann man die Leute immunisieren. Durch Aufklärung. Das hilft auch gegen radikale Rechte, die ihre Lügen streuen. Man darf einfach nicht tatenlos bleiben, wenn bestimmte Gruppierungen versuchen, Leuten mit dummen Lügen das Hirn zu waschen, um sie für ihre Ziele zu missbrauchen. Das betrifft nicht ausschließlich, aber doch überwiegend Religionen. Die sind schon von ihrem Anspruch und Selbstverständnis auf Unterdrückung ausgelegt. Sie sehen sich als Erwählte und Diener des einzig wahren Gottes. Deshalb fackeln sie dann Leute ab oder hacken ihnen den Schädel vom Hals.

Wir Aufklärer arbeiten jetzt mehrere Jahrhunderte daran, den Christen die Flausen auszutreiben. Aber sie schlagen z. Tl. immer noch ihre Kinder oder diskriminieren Frauen und Homosexuelle. Diese Unarten haben sich in unserer Kultur festgesetzt. Gerade Christen handeln unmoralisch, wenn sie sich auf ihre Lehre stützen. Damit muss man aufräumen. Auch mit dem verzerrten Selbstbild, dass Christen die Guten sind muss aufgeräumt werden. Sie sehen sich noch als Verteidiger von Schwulen und wollen auf einmal auch nichts mehr mit der Hexenjagd im Mittelalter zu tun gehabt haben. Die lügen wie die Pest. Und das ist bei der Geschichte auch nicht verwunderlich. Selbst die Bibel ist geklaut.

Vor Irrlehren von Religionen muss unbedingt gewarnt werden. Und man muss Aufklärung betreiben. In Afrika jagen sie sogar noch Hexen. Die Christen klären ihre Anhänger nicht auf. Die belügen sie. Die sind nicht besser oder anders als Moslems. Ihre Lösung des Islam-Problems sieht so aus, dass sie den Menschen raten, in christliche Kirchen zu gehen. Wo das endet, wissen wir zum Glück schon.

Die meisten Problemmoslems in Frankreich sind dort geboren und haben die dortige säkulare Schule durchlaufen.
Dort wurden Sie aufgeklärt bis zum geht nicht mehr.

Immunisiert sind sie aber irgendwie nicht, eher überdurchschnittlich anfällig.

"Man darf einfach nicht tatenlos bleiben, wenn bestimmte Gruppierungen versuchen, Leuten mit dummen Lügen das Hirn zu waschen"

Du forderst also eine atheistische Inquisition gegen die organisierte "Verbreitung von Irrlehren".
Richtig?

lucid

29.04.2016, 14:57

Hä? Wat?

Mit Schlägen kann man auch ausgewachsene gestandene Männer erziehen wenn man nur will...

Was soll uns das also sagen?

Ich dachte Heisenberg hätte den Preis für Mumpitz schon gewonnen.

Klar kann man, aber er sprach von Frauen und Kindern.
Die Erziehung von Kindern beseitigt ausserdem meistens auch die Notwendigkeit bei Erwachsenen.

Das sagt uns, dass seine Verbote nicht aus der Wissenschaft abgeleitet werden können, sondern christliche sind.

Was Heisenberg wohl auch nicht weiss: Die bekanntesten Aufklärer waren bzgl. Kindererziehung Hardliner und durchaus Befürworter von Schlägen. Ich erinnere mich an einen Pädagogen der noch heute verehrt wird, der meinte man müsse unbedingt den Willen des Kindes brechen.

Valdyn

29.04.2016, 15:03

Klar kann man, aber er sprach von Frauen und Kindern.
Die Erziehung von Kindern beseitigt ausserdem meistens auch die Notwendigkeit bei Erwachsenen.

Das sagt uns, dass seine Verbote nicht aus der Wissenschaft abgeleitet werden können, sondern christliche sind.

Was Heisenberg wohl auch nicht weiss: Die bekanntesten Aufklärer waren bzgl. Kindererziehung Hardliner und durchaus Befürworter von Schlägen. Ich erinnere mich an einen Pädagogen der noch heute verehrt wird, der meinte man müsse unbedingt den Willen des Kindes brechen.

Ah ok, dann bitte ich demütig um Entschuldigung. Gutes Beispiel dafür, daß man die Dinge im Kontext lesen sollte bevor man die Klappe aufmacht.

Heisenberg

29.04.2016, 17:30

Die meisten Problemmoslems in Frankreich sind dort geboren und haben die dortige säkulare Schule durchlaufen.
Dort wurden Sie aufgeklärt bis zum geht nicht mehr.

Immunisiert sind sie aber irgendwie nicht, eher überdurchschnittlich anfällig.
Doch, das hatte sie schon immunisiert. Die haben sehr wohl versucht sich zu integrieren. Erst, als das nicht funktionierte und man ihnen 'nen Tritt gegeben hat, sind sie von den Hirnwäschern benutzt worden.

Du forderst also eine atheistische Inquisition gegen die organisierte "Verbreitung von Irrlehren".
Richtig?
Falsch. Inqusition ist was völlig anderes als Aufklärung. Ich fordere Aufklärung und eine deutliche Distanz zwischen Staat und Kirchen in Deutschland. So, wie das in Frankreich und anderen säkularen Staaten längst Standard ist.

Heisenberg

29.04.2016, 17:34

Stand der Wissenschaft ist allerdings, dass (leichte) Schläge für Frauen und Kinder zum Zweck der Erziehung effektiv sind und gut funktionieren.
Das ist eine Lüge - aber eben auch die gängige Ansicht von ungebildeten Einfältigen wie dir.

Mit Wissenschaft kannst du die Forderung sowas zu unterlassen nicht begründen.
Doch. Es gibt Studien, die das eindeutig belegen. Darum wurde die körperliche Züchtigung auch unter Strafe gestellt. Sie ist in Deutschland verboten.

Ganz egal, ob Pädagogen, Hirnforscher oder Psychologen - alle Fachleute sind sich einig: Schläge demütigen das Kind, sie halten es klein und untergraben die Autorität der Eltern.
Sicher zerbricht ein einzelner Klaps auf den Po keine Kinderseele, und ein Kind kann über eine Ohrfeige hinwegkommen, wenn es sich um eine einmalige (!) Verzweiflungstag handelt. Aber klar ist: Gehören körperliche Strafen zum Alltag, vergiften sie die Eltern-Kind-Beziehung und bringen wiederum eine neue Generation ohrfeigender Eltern hervor...
http://www.eltern.de/kleinkind/erziehung/ohrfeige-oder-klaps-tabu-oder-nicht-so-schlimm

lucid

29.04.2016, 20:06

Das ist eine Lüge - aber eben auch die gängige Ansicht von ungebildeten Einfältigen wie dir.

Doch. Es gibt Studien, die das eindeutig belegen. Darum wurde die körperliche Züchtigung auch unter Strafe gestellt. Sie ist in Deutschland verboten.

http://www.eltern.de/kleinkind/erziehung/ohrfeige-oder-klaps-tabu-oder-nicht-so-schlimm

Dann liefer bitte Belege für diese Behauptung.

Meinungsumfragen unter Eltern haben nichts mit Wissenschaft zu tun, damit kann man höchstens die Effektivität der Indoktrination messen.

Dass Strafen, incl. körperliche, funktionieren ist Grundaussage der psychologischen Lerntheorien, insbes. der Theorie von Skinner (operante Konditionierung).
Das kann man auch nicht ernsthaft bestreiten, allenfalls kann man zeigen, dass Vor- und Nachteile nicht ausgeglichen sind. Dazu hab ich leider noch nichts überzeugendes gesehen.
Ungebildet ist eher deine unkritisches Übernahme von politisch-ideologischen Behauptungen.

Allein die Begrifflichkeiten des Artikels zeigen schon, dass man dort garnicht weiss wovon man redet.
"Hand ausrutschen" war schon immer geächtet, weil es eben keine "Züchtigung" ist sondern eine emotionale Überreaktion, sprich ein Versagen der Selbstdisziplin bei den Eltern, anders gesagt: Fahrlässigkeit.
Schon seit immer werden Eltern von Kirche, Staat und Ratgeberliteratur davor gewarnt ihre Kinder zu strafen wenn sie selbst noch emotional beeinträchtigt sind, denn darin zeigt sich tatsächlich elterliche Schwäche. Genau das was der Artikel als verzeihbar darstellt ist am wenigsten verzeihbar. Übrigens hauptsächlich ein Problem von Frauen.
Das was heute oft fälschlicherweise als Züchtigung dargestellt wird war schon immer verboten als "schwere Körperverletzung", siehe z.B. das Reichsstrafgesetzbuch von 1872.

Züchtigung ist vielmehr die vorsätzliche SYSTEMATISCHE Anwendung von Gewalt (einfache KV ohne bleibende Schäden) zu der die früheren Pädagogik auch brauchbare Kriterien entwickelt hat, z.B. sollten die Regeln bekannt und ihre Anwendung vorhersehbar sein, ausserdem natürlich verhältnismässig und in "cold blood".

Die Folgen sind mittlerweile übrigens evident: Die Gewaltkriminalitätsrate ist heute 3 bis 4mal so hoch wie 1950.

54465

NB: Enthalten ist nur schwere KV. Einfache KV war schon immer und ist auch noch ein Antragsdelikt, dürfte allerdings noch stärker zugenommen haben.

lucid

29.04.2016, 20:16

Doch, das hatte sie schon immunisiert. Die haben sehr wohl versucht sich zu integrieren. Erst, als das nicht funktionierte und man ihnen 'nen Tritt gegeben hat, sind sie von den Hirnwäschern benutzt worden.

Falsch. Inqusition ist was völlig anderes als Aufklärung. Ich fordere Aufklärung und eine deutliche Distanz zwischen Staat und Kirchen in Deutschland. So, wie das in Frankreich und anderen säkularen Staaten längst Standard ist.

Das ist nichtmal als Ausrede tauglich.
Entweder ist dein Gesamtkonzept brauchbar oder nicht.
Dass es überall zu schlechteren Ergebnissen führt als das trad. christliche Modell, trotz hundertjähriger Versuche unter höchstem Einsatz von Ressourcen, spricht einfach dagegen.

Distanz zw. Staat und Kirche, insbes. Staat und Islam gibt es in Frankreich. Bringt aber nix, im Gegenteil.

Die einzigen Staaten wo man ernsthaft die Position vertreten könnte, dass Säkularismus funktioniert hat, waren kommunistische Staaten, die allerdings heute (aus anderen Gründen) verschrieen sind.
Und der Kommunismus hat tatsächlich den Atheismus zu einer vollständigen Religion ausgebaut, und zB. auch Aussagen über Sexualmoral hinzugefügt, die sich eher nicht aus der Nichtexistenz eines Gottes ableiten lassen.

Heisenberg

29.04.2016, 21:26

Das ist nichtmal als Ausrede tauglich.
Für einen indoktrinierten Sektenfreund mag das wie eine aussehen. Es ist keine, sondern die Wahrheit. Ich fordere Aufklärung und Säkularisation. Das kannst du und jeder Andere nachlesen. Hier im Strang.

Entweder ist dein Gesamtkonzept brauchbar oder nicht.
Das von Sekten kennen wir. Die Christen binden Unschuldige an einen Pfahl und fackeln sie ab. Die Moslems schlagen ihnen den Kopf ab. Fazit: Unmenschlich und unbrauchbar!

Dass es überall zu schlechteren Ergebnissen führt als das trad. christliche Modell...
...ist das Vorurteil eines Einfältigen. Es ist DEIN Vorurteil.

Staaten, die säkularisiert sind, diskriminieren Homosexuelle nicht. Und auch Frauen genießen mehr Rechte als in Deutschland. Das muss nicht bewiesen werden. Das Sekten auch vor Mord nicht zurückschrecken, muss nicht bewiesen werden. Dass sie Kinder akqurieren und ihnen das Hirn waschen ist Allgemeinwissen. Sie nötigen und zwingen zum "Glauben". Sie kassieren viel Geld dafür, dass sie eine Subkultur etablieren, die zum Ziel hat, unsere Demokratie und Freiheit abzuschaffen. Für einen Kirchenfan wie dich, sind Fakten aber nicht von Interesse. Aber dann darfst du eben auch nicht über das Thema diskutieren, wenn du deine Scheuklappen-Meinung über die Realität stellst.

Distanz zw. Staat und Kirche, insbes. Staat und Islam gibt es in Frankreich. Bringt aber nix, im Gegenteil.
Mit der Meinung bist du als Freund der Sekten sicherlich gefeiert. Hier aber zählen Fakten. Und da spricht alles für Säkularisation. Heute schon sitzen Geistliche in vielen Räten, werden bei Gesetzesvorhaben gehört und bestimmen unser Leben mit. Es gibt sieben bundesweite christliche Feiertage. Und jetzt kommt der Moslem nach Deutschland. Wenn wir nicht säkularisieren, werden sie alsbald ähnliche Privilegien einfordern.

Religioten können gern ihre Feste feiern. Aber ich mache dann am Karfreitag Party. Die Freiheit steht mir zu.

Aber da du ohnehin hier nur Gewäsch vorbringst, mit Unwissen glänzt und durch Ignoranz provozierst, werde ich meine Zeit nicht länger dafür opfern, auf deinen Unsinn einzugehen.

Heisenberg

29.04.2016, 21:46

Dann liefer bitte Belege für diese Behauptung.
Hättest du im verlinkten Artikel gefunden. Aber deine Ignoranz habe ich über. Wenn du deine Kinder schlägst, wirst du verurteilt. Mehr musst du nicht wissen.

Meinungsumfragen unter Eltern haben nichts mit Wissenschaft zu tun, damit kann man höchstens die Effektivität der Indoktrination messen.
Gesetze - es geht um Gesetze. Und die basieren auf Studien, Gutachten und wissenschaftlichen Forschungen. Dagegen ist deine Meinung und die Meinung der Sekten reiner Glaubensmüll, nachdem es in Ordnung ist, Kinder zu schlagen.

Züchtigung ist vielmehr die vorsätzliche SYSTEMATISCHE Anwendung von Gewalt (einfache KV ohne bleibende Schäden) zu der die früheren Pädagogik auch brauchbare Kriterien entwickelt hat, z.B. sollten die Regeln bekannt und ihre Anwendung vorhersehbar sein, ausserdem natürlich verhältnismässig und in "cold blood".

Die Folgen sind mittlerweile übrigens evident: Die Gewaltkriminalitätsrate ist heute 3 bis 4mal so hoch wie 1950.

54465
Ja, sehr übel, wie gewalttätig und kriminell Christen und Moslems sind. Die Knäste sind voll von ihnen. Die Gewalt in ihrer Erziehung ist nicht spurlos an ihnen vorübergegangen. Und zum Glück zeigen aufgeklärte Menschen diese Taten jetzt häufiger an. Je weniger Sektenmitglieder es gibt, desto häufiger werden Täter angezeigt. Das war ja in den 50er Jahren noch deutlich anders. Da hat man nicht einmal Vergewaltigungen oder Kindesmissbrauch angezeigt. In der Statistik fehlen auch noch die hunderttausenden Ermordeten der Sekten. Es fehlen die diskriminierten und Unterdrückten der Sekten. Es fehlen die Opfer der Attentate durch Sektenmitglieder.

Warum keine Quellenangabe? Selbstgemacht? Ist es dir peinlich, weil es sich um Kinder von Religioten oder Misshandelte aus Erziehungsanstalten der Sekte handelt? Wir wissen mittlerweile, wie die mit den armen Waisenkindern in Heimen umgegangen sind.

Heisenberg

29.04.2016, 22:57

@lucid: In Deutschland werden leider keine Erhebungen über die Konfession von Gefängnisinsassen vorgenommen. Angeblich aus Datenschutzgründen. Ich glaube aber eher, dass die Zahlen die Sekten in Erklärungsnot bringen würden. Nun, die Schweizer sind nicht so eng mit den Sekten verflochten. Sie haben so eine Statistik. Ich denke, folgende Zahlen sprechen für sich. :D

Religionszugehörigkeit in vier Schweizer Gefängnissen

Hochsicherheitsgefängnis für Männer
Etablissements de la plaine de l’Orbe (EPO)
Orbe, VD
römisch-katholisch
32%
muslimisch
29%
evangelisch-reformiert
15%
konfessionslos
13%
andere
11%

Frauen- und Männergefängnis Champ-Dollon
Thônex, GE
muslimisch
57%
römisch-katholisch
21%
christlich orthodox
10%
konfessionslos
5%
evangelisch-reformiert
2%
andere
5%

Strafanstalt für Männer Pöschwies
Regensdorf, ZH
muslimisch
30%
römisch-katholisch
26%
evangelisch-reformiert
15%
konfessionslos
10%
christlich orthodox
9%
andere
10%

Vollzugsanstalt für Frauen Hindelbank
Hindelbank, BE
römisch-katholisch
42%
evangelisch-reformiert
31%
konfessionslos
10%
christlich orthodox
6%
muslimisch
5%
andere
6%

Quelle: http://www.nfp58.ch/files/downloads/NFP58_Themenheft02_DE.pdf

Ich habe es durchgerechnet. Im Durchschnitt sieht es so aus:

muslimisch
30,25 %
römisch-katholisch
30,25%
evangelisch-reformiert
15,75 %
konfessionslos
9,5 %
andere
8%
christlich orthodox
6,25 %

Und das bedeutet, dass nur 9,5% der Gefängnisinsassen konfessionslos sind. Kriminell und gewalttätig sind hingegen die 90,5% Sektenmitglieder, die in Gefängnissen einsitzen!

Das beweist es also. Atheismus ist gut für unsere Gesellschaft. Es gibt überdies mehrere Studien, die zweifelsfrei belegen, dass Religioten weniger Mitgefühl als Atheisten haben. Das macht die Sache rund. :D

lucid

30.04.2016, 05:38

@lucid: In Deutschland werden leider keine Erhebungen über die Konfession von Gefängnisinsassen vorgenommen. Angeblich aus Datenschutzgründen. Ich glaube aber eher, dass die Zahlen die Sekten in Erklärungsnot bringen würden. Nun, die Schweizer sind nicht so eng mit den Sekten verflochten. Sie haben so eine Statistik. Ich denke, folgende Zahlen sprechen für sich. :D

Quelle: http://www.nfp58.ch/files/downloads/NFP58_Themenheft02_DE.pdf

Ich habe es durchgerechnet. Im Durchschnitt sieht es so aus:

muslimisch
30,25 %
römisch-katholisch
30,25%
evangelisch-reformiert
15,75 %
konfessionslos
9,5 %
andere
8%
christlich orthodox
6,25 %

Und das bedeutet, dass nur 9,5% der Gefängnisinsassen konfessionslos sind. Kriminell und gewalttätig sind hingegen die 90,5% Sektenmitglieder, die in Gefängnissen einsitzen!

Das beweist es also. Atheismus ist gut für unsere Gesellschaft. Es gibt überdies mehrere Studien, die zweifelsfrei belegen, dass Religioten weniger Mitgefühl als Atheisten haben. Das macht die Sache rund. :D

Vllt hab ich deine Intelligenz echt etwas überschätzt.
Die Zahlen bedeuten ohne Kontext überhaupt nichts, informativ werden sie nur im Kontext mit dem Anteil an der Gesamtbevölkerung.
Und da sticht eigentlich nur der Islam heraus: ca 3% der Bevölkerung stellen 30% der Insassen, also 10x so oft im Knast wie der Durchschnitt.

lucid

30.04.2016, 06:07

Hättest du im verlinkten Artikel gefunden. Aber deine Ignoranz habe ich über. Wenn du deine Kinder schlägst, wirst du verurteilt. Mehr musst du nicht wissen.

Gesetze - es geht um Gesetze. Und die basieren auf Studien, Gutachten und wissenschaftlichen Forschungen. Dagegen ist deine Meinung und die Meinung der Sekten reiner Glaubensmüll, nachdem es in Ordnung ist, Kinder zu schlagen.

Ja, sehr übel, wie gewalttätig und kriminell Christen und Moslems sind. Die Knäste sind voll von ihnen. Die Gewalt in ihrer Erziehung ist nicht spurlos an ihnen vorübergegangen. Und zum Glück zeigen aufgeklärte Menschen diese Taten jetzt häufiger an. Je weniger Sektenmitglieder es gibt, desto häufiger werden Täter angezeigt. Das war ja in den 50er Jahren noch deutlich anders. Da hat man nicht einmal Vergewaltigungen oder Kindesmissbrauch angezeigt. In der Statistik fehlen auch noch die hunderttausenden Ermordeten der Sekten. Es fehlen die diskriminierten und Unterdrückten der Sekten. Es fehlen die Opfer der Attentate durch Sektenmitglieder.

Warum keine Quellenangabe? Selbstgemacht? Ist es dir peinlich, weil es sich um Kinder von Religioten oder Misshandelte aus Erziehungsanstalten der Sekte handelt? Wir wissen mittlerweile, wie die mit den armen Waisenkindern in Heimen umgegangen sind.

1. In deinem Artikel sind keine Belege. Unter Belegen verstehe ich empirische Studien veröffentlicht in anerkannten Fachzeitschriften.
2. Wer seine Kinder schlägt wird heute genauso viel oder wenig verurteilt wie früher. Das Strafrecht hat sich da nicht geändert.
3. Gesetze basieren auf politischen Prozessen, sprich Macht. Wissenschaftliche Ergebnisse spielen kaum eine Rolle, und wenn dann am Rande.
4. Die Quellenangabe steht auf dem Bild selbst. Das sind die offiziellen Zahlen vom BKA. Würdest du lesen was da steht wüsstest du, dass da alle Anschläge, usw. drin sind soweit die Polizei sie mitbekommen hat.
5. Strassenraub hat sich z.B. etwa verzehnfacht und du willst mir doch nicht erzählen, dass die Opfer während des Überfalls die Religion des Täters erfragen und daran ihr Anzeigeverhalten ausrichten.
6. Gewaltdelikte begehen in erster Linie junge Männer zw. 15 und 35 Jahren. D.h. Erziehung schlägt im Jahr x schlägt 15 Jahre voll auf die Kriminalität durch und ist im Jahr x+35 kaum noch relevant. Deine Theorie ist also Unsinn.
7. Was Missbrauch betrifft haben zig Studien gezeigt, dass jedenfalls in kath. Einrichtungen nicht mehr stattfindet als anderswo, eher etwas weniger.
8. Dass die Gewaltkriminalität seit 1950 stark zugenommen hat bezweifelt niemand in dem Feld. Das zeigen auch alle anderen Studienformen, zb. Viktimisierungs- und Dunkelfeldstudien, Opferbefragungen, Täterbefragungen, Krankenhausstatistiken, usw.

Wie andere hier schon bemerkten: was du hier von dir gibst ist bestenfalls nachgeplappertes Halbwissen und Propaganda deiner eigenen Sekte.

lucid

30.04.2016, 06:22

Staaten, die säkularisiert sind, diskriminieren Homosexuelle nicht. Und auch Frauen genießen mehr Rechte als in Deutschland. Das muss nicht bewiesen werden. Das Sekten auch vor Mord nicht zurückschrecken, muss nicht bewiesen werden.

Wenn du eh nichts beweisen kannst oder willst bist du Gläubigen unterlegen, denn die wissen immerhin, dass sie nur glauben.

Nenn doch mal ein paar Staaten wo Säkularisierung belegbar gut geklappt hat, also ohne Holocaust und ähnliche Atheisten-Spässe.
Kannst du nicht. Q.e.d.

Heisenberg

30.04.2016, 12:05

Wenn du eh nichts beweisen kannst...
Nein, nein... ich muss nichts beweisen, was offenbar und Allgemeinwissen ist. So herum wird ein Schuh daraus. ;)

Heisenberg

30.04.2016, 12:05

Vllt hab ich deine Intelligenz echt etwas überschätzt.
Du kannst meine Intelligenz gar nicht abschätzen. Das geht nur mit einem Test, du eingebildeter Spinner.

Heisenberg

30.04.2016, 12:10

1. In deinem Artikel sind keine Belege...
Belege gibt es vor allem nicht für die Darstellungen der Sekten. Und wer keine Belege vorweist, darf auch keine einfordern.

Gleichwohl ist es eine Tatsache, dass das Deutsche Gesetz nicht mehr auf dem Irrsinn der Sekten basiert, sondern wissenschaftlichen Untersuchungen. Und darum ist das Schlagen von Kindern in Deutschland verboten. Punkt und aus.

Und deine Ignoranz davor, werte ich als Versuch der Provokation. So sind die Freunde "Kirchenkreis". Sie erkennen die Wahrheit einfach nicht als solche an. Aber denen sage ich: Geht beten! :D

lucid

30.04.2016, 12:43

Gleichwohl ist es eine Tatsache, dass das Deutsche Gesetz nicht mehr auf dem Irrsinn der Sekten basiert, sondern wissenschaftlichen Untersuchungen.

Das beweist mal wieder: Wer nichts glaubt, glaubt jeden Scheiss.

Sorry, aber nichtmal meine Grosseltern sind so naiv.
Solche lustigen Vorstellungen haben vllt 18-jährige Schulabgänger, aber jeder der die Politik mehr als 2-3 Jahre verfolgt kann über solche Aussagen nur lachen.
Wie alt bist du eigentlich?

Und wie kommst du darauf, dass ich gläubig bin?
Gut, manchmal schaue ich nach oben und murmel "Herr, lass Hirn vom Himmel fallen".
Aber das sind eher emotionale Überreaktionen als Gebete, ich erwarte dann nicht dass es wirkt, zumal seitdem ich ausgetreten bin.

Heisenberg

30.04.2016, 13:15

Das beweist mal wieder: Wer nichts glaubt, glaubt jeden Scheiss.
Ha, ha, ha...

Siesht du, damit belegst du eben den Eindruck, den alle Glaubensfreunde bei mir hinterlassen. Wenn man sie argumentativ geschlagen hat (Gläubige haben nämlich nie Beweise) ignorieren sie ihre Niederlage. Dann einen schönen Tag noch. :)

Dr Mittendrin

30.04.2016, 13:17

Du kannst meine Intelligenz gar nicht abschätzen. Das geht nur mit einem Test, du eingebildeter Spinner.

Hirngewaschen und Intelligenz ? Ein Oxymoron.

lucid

30.04.2016, 19:15

Ha, ha, ha...

Siesht du, damit belegst du eben den Eindruck, den alle Glaubensfreunde bei mir hinterlassen. Wenn man sie argumentativ geschlagen hat (Gläubige haben nämlich nie Beweise) ignorieren sie ihre Niederlage. Dann einen schönen Tag noch. :)

Heisenberg, du bist hier sicher einer der drei Leute über 20 Jahren in diesem Forum, der die Gesetzgebung für rational oder wissenschaftlich begründbar hält.
Bzgl Glauben an Gott kann man wenigstens noch sagen, dass es keine Gegenbeweise gibt.

Religion ist für mich auch keine Glaubensfrage, sondern eine Technik der sozialen Kontrolle und Organisation.
Es geht mir da garnicht um die Wahrheit von bestimmten metaphysischen Aussagen sondern um die sinnvolle Ausgestaltung, quasi als Teilgebiet der Soziologie.

Heisenberg

30.04.2016, 19:47

Heisenberg, du bist hier sicher einer der drei Leute über 20 Jahren in diesem Forum, der die Gesetzgebung für rational oder wissenschaftlich begründbar hält.
Bibel=Kinder schlagen vorgeschrieben!
Gesetz=Kinder schlagen verboten!

Bibel=Diskriminierungszwang für Frauen und Homosexuelle!
Gesetz=Diskriminierung verboten!

Bibel=Todesstrafe für Häretiker!
Gesetz=Totale Glaubensfreiheit!

Also ein weiterer Beleg für deine Ahnungslosigkeit. :D

Wenn Dummheit diskutiert...

Dr Mittendrin

30.04.2016, 19:51

Bibel=Kinder schlagen vorgeschrieben!
Gesetz=Kinder schlagen verboten!

Bibel=Frauen und Homosexuelle müssen diskriminiert werden!
Gesetz=Diskriminierung verboten!

Bibel=Todesstrafe für Häretiker!
Gesetz=Totale Glaubensfreiheit!

Also ein weiterer Beleg für deine Ahnungslosigkeit. :D

Wenn Dummheit diskutiert...

Trottel von welchem Jahrhundert ist das ?

Heisenberg

30.04.2016, 19:54

.... von welchem Jahrhundert ist das ?
Dritte Jahrtausend gregorianischer Zeit. Erntefrisch aus der aktuellen Ausgabe der Bibel.

Dr Mittendrin

30.04.2016, 21:14

Dritte Jahrtausend gregorianischer Zeit. Erntefrisch aus der aktuellen Ausgabe der Bibel.

Eine die jetzt im Religionsunterricht ist ?

Mein Kampf kann man auch erntefrisch drucken.

lucid

30.04.2016, 21:37

Bibel=Kinder schlagen vorgeschrieben!
Gesetz=Kinder schlagen verboten!

Bibel=Diskriminierungszwang für Frauen und Homosexuelle!
Gesetz=Diskriminierung verboten!

Bibel=Todesstrafe für Häretiker!
Gesetz=Totale Glaubensfreiheit!

Also ein weiterer Beleg für deine Ahnungslosigkeit. :D

Wenn Dummheit diskutiert...

Alles unzutreffend was du zum Christentum schreibst.
Die aktuelle Gesetzlage hast du auch nicht wirklich verstanden, aber ein Beleg für die Wissenschaftlichkeit fehlt ohnehin.

Kleiner Hinweis: Glaubensfreiheit gab es im Christentum immer.
Verfolgt wurde nur das organisierte VERBREITEN von Irrlehren, und das ziemlich sanft.
Genau das willst du ja auch verbieten bzgl. Islam, etc.

Heisenberg

01.05.2016, 00:11

Eine die jetzt im Religionsunterricht ist ?

Mein Kampf kann man auch erntefrisch drucken.
Die Bibel und "Mein Kampf" sind nicht zu vergleichen. Die Lehre in der Bibel ist für Christen seit zweitausend Jahren Gottes verbindliches Wort. Zumindest wird es so gelehrt. Die Evangelien sind bedeutend jünger und wurden mehrfach "korrigiert". Aber erst neulich hat der Papst erklärt, dass man nicht davon abweichen wird, dass Frauen und Homosexuelle kein Priesteramt annehmen können. Und Geschiedene werden auch weiterhin nicht zur Kommunion zugelassen. Auch, wenn die Formulierung schwammig war, wurde die unmelschliche Irrlehre nicht offiziell korrigiert. Wie sollte das auch gehen?! Es ist das Wort und Zeugnis ihrer Einbildung. Da können sie auch bei bestem Willen nicht daran rütteln.

Das alte Testament ist Teil der Lehre. Jesus lebte selbst streng danach und achtete es. Wie kann der Papst oder gar der eifache Gläubige da etwas anderes tun?

Wie die Sekte der Christen und ihre Einbildung zur Todesstrafe steht, erfährst du hier: http://www.gotquestions.org/Deutsch/Todesstrafe.html
Wann diese anzuwenden sei, ist ebenfalls der Bibel zu entnehmen.

hamburger

01.05.2016, 00:20

Die Bibel und "Mein Kampf" sind nicht zu vergleichen. Die Lehre in der Bibel ist für Christen seit zweitausend Jahren Gottes verbindliches Wort. Zumindest wird es so gelehrt. Die Evangelien sind bedeutend jünger und wurden mehrfach "korrigiert". Aber erst neulich hat der Papst erklärt, dass man nicht davon abweichen wird, dass Frauen und Homosexuelle kein Priesteramt annehmen können. Und Geschiedene werden auch weiterhin nicht zur Kommunion zugelassen. Auch, wenn die Formulierung schwammig war, wurde die unmelschliche Irrlehre nicht offiziell korrigiert. Wie sollte das auch gehen?! Es ist das Wort und Zeugnis ihrer Einbildung. Da können sie auch bei bestem Willen nicht daran rütteln.

Das alte Testament ist Teil der Lehre. Jesus lebte selbst streng danach und achtete es. Wie kann der Papst oder gar der eifache Gläubige da etwas anderes tun?

Wie die Sekte der Christen und ihre Einbildung zur Todesstrafe steht, erfährst du hier: http://www.gotquestions.org/Deutsch/Todesstrafe.html
Wann diese anzuwenden sei, ist ebenfalls der Bibel zu entnehmen.

Vielleicht merkst du irgendwann, was für einen Blödsinn du schreibst.
Lies das neue Testament, darauf basiert die christliche Lehre, und nicht auf den vergangenen Taten der Juden im alten Testament.
Die Aussagen von Jesus solltest du nach einigen Versuchen auch verstehen...

Heisenberg

01.05.2016, 00:26

Alles unzutreffend was du zum Christentum schreibst.
Unzutreffend ist alles, was du hier schreibst. Was du zur Neigung zur Kriminalität und Gewalt geschrieben hast, habe ich widerlegt. Belege für deine wirren Behauptungen hast du nicht vorgelegt. Nur eine halbgare Statistik, die durch meinen Verweis auf den hohen Anteil an Religioten in Haftanstalten, für dich zum Eigentor wurde. :)

Dein Diskussionsstil ist rotzfrech. Du widersprichst allen Fakten mit einem "Das stimmt nicht!" ohne aber haltbare und fundierte Beweise für diese Ansicht vorzulegen. Es handelt sich um billige Provokationen.

Mein Fazit: Meine Zeit kann ich besser verbringen, als deine dämlichen Ansichten zu zerlegen. Ich tue das nur, um die Leute vor Scharlatanen wie dir zu schützen. Die glauben so einem Lügner womöglich noch, was er hier vorbringt.

Sowas hier:

Glaubensfreiheit gab es im Christentum immer.
Das erkennt sogar ein Ungebildeter als Lüge. Die haben die Leute mit dem Messer an der Kehle zu Christen gemacht. Für die Taten der Konquistadoren hat sich die Sekte schon entschuldigt. Gleichwohl hat der Papst eine Woche später einen der Schlimmsten von ihnen heilig gesprochen. Das zeigt die ganze Verkommenheit der Sekte.

In Deutschland sind sie genauso vorgegangen. Sie finanzierten Feldzüge, haben Söldner gedungen und Menschen abgeschlachtet, die von ihren Göttern nicht lassen wollten. Das kann man in jeder Leihbibliothek in Erfahrung bringen. Das ist Allgemeinwissen - wenn auch nicht sehr verbreitet. Wer sollte die Leute auch aufklären? Die Sekte? Ungebildete Typen wie du?

Na egal. Dein wirres Gefasel kann ja niemand ernst nehmen.

Gefasel wie dieses etwa:

Die aktuelle Gesetzlage hast du auch nicht wirklich verstanden...
Das habe ich. Kinder schlagen ist tabu! Auch für Sektenmitglieder, die sich lieber an ihrer Lehre orientieren würden. Es ist verbindliches, auf wissenschaftlichen Studien basiertes Recht.

Heisenberg

01.05.2016, 00:36

Vielleicht merkst du irgendwann, was für einen Blödsinn du schreibst.
Lies das neue Testament, darauf basiert die christliche Lehre, und nicht auf den vergangenen Taten der Juden im alten Testament.
Die Aussagen von Jesus solltest du nach einigen Versuchen auch verstehen...
Das alte Testament ist Teil der christlichen Lehre. Es mag so sein, dass ein gewisser Jesus andere Ansichten pflegte oder dass man ihm diese nachsagte. Er ist aber nur ein Drittel der Dreifaltigkeit. Das alte Testament ist das Zeugnis des Gottvaters. Jesus selbst hat streng danach gelebt. Und der heilige Geist bringt die Sektenmitgleider eben dazu, das zu tun, was sie eben so tun.

Sowas z.B.: http://www.welt.de/vermischtes/article147619505/Eltern-schlagen-ihren-Sohn-in-Kirche-tot.html

Die Vorgänge um die "Zwölf Stämme" sind wohl auch jedem geläufig. Es gibt immer wieder neue Beispiele, wo die Lehre wörtlich ausgelegt wird. ;)

Im Irrtum bist nämlich du und der große Teil der anwesenden Christen. Euer Fehler ist es, eure Auslegung der Lehre als universelle Auslegung anzusehen. Aber die christlichen Sekten haben diverse Ausprägungen. Da gibt es genausoviele grausame Fundamentalisten, wie im Islam. Es ist auch die Sektenleitung und ihre Propaganda, die euch einredet, dass die Lehre friedlich sei. Aber das ist kalkül. Nichtmal der Papst reformiert die menschenverachtenden Passagen in der Bibel. Das dürfte er auch nicht. Alles verstanden?!