Morgen vor 70 Jahren...

[Parabellum]

Klar. Eine wahrheitsgemäße (aha!) und realitätsnahe (und noch einmal mit Nachdruck: aha) Bewertung. Soso.

Und Fotos eines viele Quadratkilometer großen, völlig ausgebrannten Trümmerhaufens, in dem sich mal viele zig-tausende Menschen aufhielten, sind Nebensache. Ei der Daus. Was für eine historische Exaktheit spricht aus solchen "Feststellungen".

Ja. Deswegen interpretiere ich in irgendwelche Trümmerbilder keinen Schmarrn hinein. Und deswegen lösen bei mir auch Bilder von irgendwelchen Bombenopfer keine Emotionen aus. Denn das verursacht ohnhin nur nur geistigen Tourette der dann in lächerliche "350 000 Tote - Bombenholoklaus"-Parolen endet.
Das braucht keiner.


Na gut, dagegen kann ich nicht argumentieren, denn du stehst - ganz im Gegensatz zu mir - unter dem Schutz einer....ääähem.... sehr "unsymmetrischen" Gesetzgebung.

Nun denn.....

Du kannst schon, sogar straffrei. Die Justiz kümmerts keinen Meter.

[Chronos]

Ja. Deswegen interpretiere ich in irgendwelche Trümmerbilder keinen Schmarrn hinein. Und deswegen lösen bei mir auch Bilder von irgendwelchen Bombenopfer keine Emotionen aus. Denn das verursacht ohnhin nur nur geistigen Tourette der dann in lächerliche "350 000 Tote - Bombenholoklaus"-Parolen endet.
Das braucht keiner.
Es wurde hier bereits mehrfach das Faksimile eines Berichts der Dresdner Stadtverwaltung eingestellt.

Da bekommen dann höchstens Leute wie du Tourette-Anfälle, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.


Du kannst schon, sogar straffrei. Die Justiz kümmerts keinen Meter.
Ach Gottchen, das Fallenstellen musst du aber noch seeehr üben....

[Parabellum]

Es wurde hier bereits mehrfach das Faksimile eines Berichts der Dresdner Stadtverwaltung eingestellt.

Da bekommen dann höchstens Leute wie du Tourette-Anfälle, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.


Es wurde bereits mehrfach hier geäußert das der TB 47 auf den sich die Sachbearbeiterin bezog eine Fälschung ist.
Du hast nun 2 Möglichkeiten mit dieser schockierenden Neuigkeit umzugehen :

1. Du besorgst dir für einen günstigen Kurs Literatur von Bergander oder Schaarschmidt und liest dich mal ein. Alternativ geht auch die SuFu im HPF
2. Du bleibst bei dem Opfer-Fetisch. Dann kritzel ich dir noch einen TB 47 wo du eine Opferzahl deiner Wahl selbst eintragen darfst

[herberger]

Es wurde bereits mehrfach hier geäußert das der TB 47 auf den sich die Sachbearbeiterin bezog eine Fälschung ist.
Du hast nun 2 Möglichkeiten mit dieser schockierenden Neuigkeit umzugehen :

1. Du besorgst dir für einen günstigen Kurs Literatur von Bergander oder Schaarschmidt und liest dich mal ein. Alternativ geht auch die SuFu im HPF
2. Du bleibst bei dem Opfer-Fetisch. Dann kritzel ich dir noch einen TB 47 wo du eine Opferzahl deiner Wahl selbst eintragen darfst

Das wissen doch alle Matschbirnen die Nazis haben doch immer gelogen

[Chronos]

Es wurde bereits mehrfach hier geäußert das der TB 47 auf den sich die Sachbearbeiterin bezog eine Fälschung ist.
Aha! Es wurde hier bereits mehrfach geäussert, usw.

Na, dann muss es ja zwangsläufig stimmen, wenn es hier bereits mehrfach geäussert wurde...



Du hast nun 2 Möglichkeiten mit dieser schockierenden Neuigkeit umzugehen :

1. Du besorgst dir für einen günstigen Kurs Literatur von Bergander oder Schaarschmidt und liest dich mal ein. Alternativ geht auch die SuFu im HPF
2. Du bleibst bei dem Opfer-Fetisch. Dann kritzel ich dir noch einen TB 47 wo du eine Opferzahl deiner Wahl selbst eintragen darfst
Sind bzw. waren diese beiden Herren Historiker?

Oder ich revidiere meine Frage: In wessen Diensten haben diese beiden Herren geschrieben? Zumindest konnte ich keine Referenzen ergoogeln.

Eine ISBN oder zumindest die Nennung eines Titels wäre hilfreich.

[Parabellum]

Aha! Es wurde hier bereits mehrfach geäussert, usw.

Na, dann muss es ja zwangsläufig stimmen, wenn es hier bereits mehrfach geäussert wurde...

Richtig.


Sind bzw. waren diese beiden Herren Historiker?

Oder ich revidiere meine Frage: In wessen Diensten haben diese beiden Herren geschrieben? Zumindest konnte ich keine Referenzen ergoogeln.

Eine ISBN oder zumindest die Nennung eines Titels wäre hilfreich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goetz_Bergander

http://www.amazon.de/Dresden-1945-Daten-Fakten-Opfer/dp/3902475765/ref=la_B0045B8RIW_1_1/277-1430588-1954701?s=books&ie=UTF8&qid=1424694585&sr=1-1

[Chronos]

Richtig.



http://de.wikipedia.org/wiki/Goetz_Bergander

http://www.amazon.de/Dresden-1945-Daten-Fakten-Opfer/dp/3902475765/ref=la_B0045B8RIW_1_1/277-1430588-1954701?s=books&ie=UTF8&qid=1424694585&sr=1-1
Danke für die Links.

Kurz dem Link zu Bergander gefolgt, und siehe da:


Er studierte zunächst an der Dresdner Kunstakademie. Nach seiner Umsiedelung nach West-Berlin 1949 studierte er an der Freien Universität Berlin Kunstgeschichte und Publizistik.

Als freier Mitarbeiter für verschiedene Zeitungen und Rundfunksender war Bergander journalistisch tätig. Von 1961 bis 1991 war er beim Sender Freies Berlin in der Hauptabteilung Politik unter dem Namen Gottfried Paulsen als Redakteur und Kommentator verantwortlich für Ost-West-Fragen, später für Zeitgeschichte und Sicherheitspolitik.



Ein Journalist und Kunsthistoriker. Dann unter Pseudonym als Redakteur beim USA-hörigen SFB. Alles klar.

Nein, keine weiteren Fragen mehr....

[Parabellum]

Danke für die Links.

Kurz dem Link zu Bergander gefolgt, und siehe da:
Ein Journalist und Kunsthistoriker. Dann als Redakteur beim USA-hörigen SFB. Alles klar.

Nein, keine weiteren Fragen mehr....

Das macht nichts. In Bezug auf den gefälschten TB 47 sind sich beide Autoren einig. Beide Bücher sind ausgezeichnet verfasst und in Bezug auf Dresden sehr gute Informationsquellen. Auch für absolute Neulinge wie du.

[Lichtblau]

hab mir die quellenlage zu dresden mal angeschaut. dazu hab ich mir das buch von schaarschmidt besorgt, und mit google recherchiert.
man kann sagen die dresden-fünfstellig-fraktion, hat keinen einzigen handfesten beleg.

sie haben lediglich:
- den tagesbefehl 47, von dem irving selbst zugab, dass er gefälscht ist
- eine paar nachkriegsaussagen von einzelpersonen (matthes etc.), welche naturgemäß sehr bedenklich sind
- das argument mit den flüchtlingen

dagegen haben die systemhistoriker:
- den zeitgenössischen untersuchungsbericht, der max. 25.000 Tote angibt
- 2 weitere unabhängige dokumente die auf den untersuchungsbericht bezug nehmen, und ihn bestätigen
- vergleichszahlen mit anderen bombenangriffen


das einzige argument, das die dresden-fünfstellig-fraktion hat, warum denn so aussergewöhnlich viele menschen in dresden gestorben sein sollen, sind die flüchtlinge die dresden eine besondere bevölkerungszahl verliehen haben sollen. (es sei denn alle opferzahlen sind dramatisch nach unten gelogen)
aber es ist einsichtig, dass die flüchtlinge in den aussenbezirken untergebracht waren, und nicht in der altstadt, der der angriff galt.


und dann ist da noch das argument, dass die opferzahlen mit der zeit immer weiter sinken würden. aber es ist doch offenkundig das die zeitgenössisch kolportierten opferzahlen, kaum auf einsicht in die materie beruhen, sondern auf hörensagen.

mehr ist da nicht.

[csincsilladefraszegy]

hab mir die quellenlage zu dresden mal angeschaut. dazu hab ich mir das buch von schaarschmidt besorgt, und mit google recherchiert.
man kann sagen die dresden-fünfstellig-fraktion, hat keinen einzigen handfesten beleg.

sie haben lediglich:
- den tagesbefehl 47, von dem irving selbst zugab, dass er gefälscht ist
- eine paar nachkriegsaussagen von einzelpersonen (matthes etc.), welche naturgemäß sehr bedenklich sind
- das argument mit den flüchtlingen

dagegen haben die systemhistoriker:
- den zeitgenössischen untersuchungsbericht, der max. 25.000 Tote angibt
- 2 weitere unabhängige dokumente die auf den untersuchungsbericht bezug nehmen, und ihn bestätigen
- vergleichszahlen mit anderen bombenangriffen


das einzige argument, das die dresden-fünfstellig-fraktion hat, warum denn so aussergewöhnlich viele menschen in dresden gestorben sein sollen, sind die flüchtlinge die dresden eine besondere bevölkerungszahl verliehen haben sollen. (es sei denn alle opferzahlen sind dramatisch nach unten gelogen)
aber es ist einsichtig, dass die flüchtlinge in den aussenbezirken untergebracht waren, und nicht in der altstadt, der der angriff galt.


und dann ist da noch das argument, dass die opferzahlen mit der zeit immer weiter sinken würden. aber es ist doch offenkundig das die zeitgenössisch kolportierten opferzahlen, kaum auf einsicht in die materie beruhen, sondern auf hörensagen.

mehr ist da nicht.

So wie Sie fünf - und sechsstellig durcheinanderbringen, bringen Sie leider auch den Rest durcheinander.

[Stopblitz]

Ich verzichte freiwillig und mit Freuden darauf ,soviel wert zu sein wie du.

Du willst bei der Antifa austreten?

[Muninn]

Erinnerung an 23. Februar 1945 legten britische Bomber Pforzheim in Schutt und Asche – mehr als 17.000 Menschen starben. Peter Lauber hat Zeitzeugen zu Wort kommen lassen.


http://www.swr.de/swr4/bw/region-aktuell/karlsruhe/zeitzeugen-zur-bombennacht-pforzheim-erinnerung-an-23/-/id=258318/nid=258318/did=15129772/cch2sc/index.html

[Wurstsemmel]

Du willst bei der Antifa austreten?
Ich bin kein Vereinsmensch. ....ja,nichtmal gesellig.

Aber wenn ich mich entscheiden muesste,Antifa oder du.....ich wuerde den Tod wählen.

[Stopblitz]

Ich bin kein Vereinsmensch. ....ja,nichtmal gesellig.

Aber wenn ich mich entscheiden muesste,Antifa oder du.....ich wuerde den Tod wählen.

Nicht meinentwegen, dann hätte ich ein schlechtes Gewissen.

[Menetekel]

http://www.swr.de/swr4/bw/region-aktuell/karlsruhe/zeitzeugen-zur-bombennacht-pforzheim-erinnerung-an-23/-/id=258318/nid=258318/did=15129772/cch2sc/index.html

Da sollen es schon 17.000 gewesen sein. In Dresden, wo auch noch Kriegsgefangene von den Bombernationen mit zerbombt wurden, da sind es unwesentlich mehr.
Zum Glück ziehe ich mir nach Büchern, welche Beteiligte der Bomberstaffeln und Historiker der Bombernation geschrieben haben, die Hosen mit der Hand an und nicht mit ner Kneifzange. Und wenn ich hier lichtblau benebelt werden soll und zusätzlich noch so ein "Kluger"-Systemschreiber herumballert, bleibe ich bei dem, was diese Männer in den Büchern verdeutlichen.

[Parabellum]

Was verdeutlichen die denn ?

[Menetekel]

Das hier welche rumblödeln, welche wegen zuviel "Sachwissen" zu diesem Fakt, nen Riß in der Schüssel haben müssen.

[Parabellum]

Das hier welche rumblödeln, welche wegen zuviel "Sachwissen" zu diesem Fakt, nen Riß in der Schüssel haben müssen.

Und wie kann man an Hand von Berichten der Bomberbesatzungen (die nicht wirklich wussten was 2000m unter ihnen vor sich geht) auf so eine Schlussfolgerung kommen ? Ist nicht wirklich schlüssig.

[Menetekel]

Und wie kann man an Hand von Berichten der Bomberbesatzungen (die nicht wirklich wussten was 2000m unter ihnen vor sich geht) auf so eine Schlussfolgerung kommen ? Ist nicht wirklich schlüssig.

Solltest Du eventuell des Lesens bemächtigt sein, besorg Dir Bücher und wende dies an. Dann wirst Du eventuell erkennen, wie die Leute es schriftlich niederlegten.

[Parabellum]

Solltest Du eventuell des Lesens bemächtigt sein, besorg Dir Bücher und wende dies an. Dann wirst Du eventuell erkennen, wie die Leute es schriftlich niederlegten.

Welche Bücher denn ?

[Menetekel]

Welche Bücher denn ?

Die Parteibücher, aus welchen Du sicher das weitergibst im Forum, was die vorgeben.

[Parabellum]

Die Parteibücher, aus welchen Du sicher das weitergibst im Forum, was die vorgeben.

Wer ist denn "die" ? Bist du auch so einer mit einem Fetisch für dt. Opfer, je mehr desto besser ?

[Wurstsemmel]

Hier laufen se rum....

[Wurstsemmel]

Nicht meinentwegen, dann hätte ich ein schlechtes Gewissen.
Das solltest du aus ganz anderen Gründen haben......

[Menetekel]

Wer ist denn "die" ? Bist du auch so einer mit einem Fetisch für dt. Opfer, je mehr desto besser ?

Schon die Fragestellung sagt mir, wo solche Kasper hingehören. Und nun LmaA!

[Parabellum]

Schon die Fragestellung sagt mir, wo solche Kasper hingehören. Und nun LmaA!

Alles klar. Also keine Bücher zu dem Thema gelesen. Das bestätigt meinen Verdacht. Vielen Dank.

[Stopblitz]

Das solltest du aus ganz anderen Gründen haben......

Welche Gründe sollten das sein?

[Wurstsemmel]

Welche Gründe sollten das sein?

Du würdest sie nicht verstehen (wollen).

[RUMPEL]

Es wurde bereits mehrfach hier geäußert das der TB 47 auf den sich die Sachbearbeiterin bezog eine Fälschung ist.
Du hast nun 2 Möglichkeiten mit dieser schockierenden Neuigkeit umzugehen :

1. Du besorgst dir für einen günstigen Kurs Literatur von Bergander oder Schaarschmidt und liest dich mal ein. Alternativ geht auch die SuFu im HPF
2. Du bleibst bei dem Opfer-Fetisch. Dann kritzel ich dir noch einen TB 47 wo du eine Opferzahl deiner Wahl selbst eintragen darfst

An dieser Stelle der wohlgemeinte Hinweis, daß du nicht vergessen solltest, deine eigenen Zahlen zuvor zu löschen.

[RUMPEL]

Wer ist denn "die" ? Bist du auch so einer mit einem Fetisch für dt. Opfer, je mehr desto besser ? Welches Problem hast du eigentlich?

[RUMPEL]

Schon die Fragestellung sagt mir, wo solche Kasper hingehören. Und nun LmaA! Trolle wie er versuchen nur, einen ihnen unangenehmen Strang zu schreddern. Kommen sie nicht weiter, dann spielen sie als letzten Trumpf ihre "Auschwitz-Karte". Der Holländer in diesen Foren ist dafür ein weiteres Beispiel. :D

[Stopblitz]

Du würdest sie nicht verstehen (wollen).

Wenn du meinst.

[Menetekel]

Alles klar. Also keine Bücher zu dem Thema gelesen. Das bestätigt meinen Verdacht. Vielen Dank.

Armleuchter, dämlicher, dummer!

[Menetekel]

Trolle wie er versuchen nur, einen ihnen unangenehmen Strang zu schreddern. Kommen sie nicht weiter, dann spielen sie als letzten Trumpf ihre "Auschwitz-Karte". Der Holländer in diesen Foren ist dafür ein weiteres Beispiel. :D

Schon dessen beknackte Fragestellerei zeugt davon, daß der eingeschleußt ist mit Auftrag. Antworten kann diese Ratte eh nicht vernünftig.

[Chronos]

Das schwäbische Kaff Pforzheim mit 17.000 Todesopfern nach einem einzigen, nur kurzen Bombenangriff und dann die Halbmillionenmetropole Dresden nach drei großen, ganznächtlichen Bomberwellen nur rund 25.000 Todesopfer?

Was für ein Hohn jeder logischen Plausibilität!

[Menetekel]

Das schwäbische Kaff Pforzheim mit 17.000 Todesopfern nach einem einzigen, nur kurzen Bombenangriff und dann die Halbmillionenmetropole Dresden nach drei großen, ganznächtlichen Bomberwellen nur rund 25.000 Todesopfer?

Was für ein Hohn jeder logischen Plausibilität!

Noch glauben die daran, daß sie es geschafft haben,ALLES, was sich in diesem Land bewegt, verblödet zu haben.

[Parabellum]

Das schwäbische Kaff Pforzheim mit 17.000 Todesopfern nach einem einzigen, nur kurzen Bombenangriff und dann die Halbmillionenmetropole Dresden nach drei großen, ganznächtlichen Bomberwellen nur rund 25.000 Todesopfer?

Was für ein Hohn jeder logischen Plausibilität!

Wieviel opfer waren es denn gewesen? Wir sollten dann auch gleich noch bei Swinemünde nachverhandeln.

[Dr Mittendrin]

Wir gedenken sicher nicht der Opfer dieses deutsch verschuldeten Luftangriffs. Um Nazipack weint keiner, das Gedenken überlassen wir dem braunen Rand, aber auch das ist nur geheuchelt, sonst würden sie ja jeden Tag irgendwelchen Opfern gedenken die ihre Gesinnungsgenossen zu verantworten haben. Man sieht das es in Deutschland eben keinen mehr interessiert, die dümmlich-braunrechten Hampelmänner fordern doch immer mit der Geschichte auch mal ab zu schließen, lasst uns doch mit dem von den rechten hochgebauschten Lügenkonstrukt Dresden beginnen.

Ich wünschte deine Mutter/ Oma wäre in den Trümmern verbrannt, dann würde so ein Trottel nicht schreiben.

[Dr Mittendrin]

Wieviel opfer waren es denn gewesen? Wir sollten dann auch gleich noch bei Swinemünde nachverhandeln.

Versteh ich richtig ? kleine Zahlen von Opfern können gewisse Kreise nicht arg instrumentalisieren und einen Opferkult, statt Täterkult ableiten.
25000 ist Täterkult 250000 ist Opferkult.

[Chronos]

Wieviel opfer waren es denn gewesen? Wir sollten dann auch gleich noch bei Swinemünde nachverhandeln.
Mit Typen wir dir würde ich nicht einmal über das Verleihen eines Kugelschreibers "nachverhandeln".

Nach einem (nur rein hypothetischen) Handschlag mit dir hätte ich das dringende Bedürfnis, die Finger nachzählen zu müssen.

Apropos: Bist du nicht der Lügenbaron aus dem "anderen" Forum, der auch als Riddick und unter mehreren anderen Pseudonymen den Leuten bis zu seiner endgültigen Sperre dort gewaltig auf den Keks ging?

[Lichtblau]

Das schwäbische Kaff Pforzheim mit 17.000 Todesopfern nach einem einzigen, nur kurzen Bombenangriff und dann die Halbmillionenmetropole Dresden nach drei großen, ganznächtlichen Bomberwellen nur rund 25.000 Todesopfer?

Was für ein Hohn jeder logischen Plausibilität!

auf pforzheim wurden 1575 tonnen bomben abgeworfen die 17.600 menschen töteten.
das macht 11 tote pro tonne.

wenn man dieses ratio auf dresden anlegt, mit 3630 tonnen bomben, kommt man auf 39.930 tote.
die größenordnung ist also ähnlich, und weit von 6-stelligen Zahlen entfernt.


(900+1500+770+460 tonnen für die 4 Angriffswellen, entnommen dem Wikipedia-Artikel,
natürlich unter der bedingung, die tonnen-zahlen sind nicht gefälscht)

und pforzheim ist zusammen mit darmstadt, hamburg und dresden eine ausnahme, ansonsten wurde wesentlich weniger tote pro tonne erreicht. bei 90% der angriffe, weniger als 1 toter pro tonne und bei weiteren 8,4% max 5,5 tote, schreibt der untersuchungsbericht.

[Tryllhase]

auf pforzheim wurden 1575 tonnen bomben abgeworfen die 17.600 menschen töteten.
das macht 11 tote pro bombe.

wenn man dieses ratio auf dresden anlegt, mit 3630 tonnen bomben, kommt man auf 39.930 tote.
die größenordnung ist also ähnlich, und weit von 6-stelligen Zahlen entfernt.


(900+1500+770+460 tonnen für die 4 Angriffswellen, entnommen dem Wikipedia-Artikel,
natürlich unter der bedingung, die tonnen-zahlen sind nicht gefälscht)

und pforzheim ist zusammen mit darmstadt, hamburg und dresden eine ausnahme, ansonsten wurde wesentlich weniger tote pro tonne erreicht. bei 90% der angriffe, weniger als 1 toter pro bombe und bei weiteren 8,4% max 5,5 tote, schreibt der untersuchungsbericht.
Aber nur, wenn jede Bombe eine Tonne wog!

[Chronos]

auf pforzheim wurden 1575 tonnen bomben abgeworfen die 17.600 menschen töteten.
das macht 11 tote pro bombe.

wenn man dieses ratio auf dresden anlegt, mit 3630 tonnen bomben, kommt man auf 39.930 tote.
die größenordnung ist also ähnlich, und weit von 6-stelligen Zahlen entfernt.


(900+1500+770+460 tonnen für die 4 Angriffswellen, entnommen dem Wikipedia-Artikel,
natürlich unter der bedingung, die tonnen-zahlen sind nicht gefälscht)

und pforzheim ist zusammen mit darmstadt, hamburg und dresden eine ausnahme, ansonsten wurde wesentlich weniger tote pro tonne erreicht. bei 90% der angriffe, weniger als 1 toter pro bombe und bei weiteren 8,4% max 5,5 tote, schreibt der untersuchungsbericht.
Auf dieses hochintelligente Rechenbeispiel ein ähnlich kluges Exempel:

"Drei Männer brauchen zum Ausheben eines Grabens von 20 Metern Länge und zwei Metern Tiefe genau vier Tage.
Wie lange brauchen 1.250 Männer?"


(Um aus der Summe der Sprengkraft von Bomben eine Opferzahl errechnen zu wollen, muss man wohl schon unter einem satten Hau leiden, oder?
Wenn es danach ginge, wäre Südvietnam heute ein Stück indischer Ozean......)

[Hay]

auf pforzheim wurden 1575 tonnen bomben abgeworfen die 17.600 menschen töteten.
das macht 11 tote pro tonne.

wenn man dieses ratio auf dresden anlegt, mit 3630 tonnen bomben, kommt man auf 39.930 tote.
die größenordnung ist also ähnlich, und weit von 6-stelligen Zahlen entfernt.


(900+1500+770+460 tonnen für die 4 Angriffswellen, entnommen dem Wikipedia-Artikel,
natürlich unter der bedingung, die tonnen-zahlen sind nicht gefälscht)

und pforzheim ist zusammen mit darmstadt, hamburg und dresden eine ausnahme, ansonsten wurde wesentlich weniger tote pro tonne erreicht. bei 90% der angriffe, weniger als 1 toter pro tonne und bei weiteren 8,4% max 5,5 tote, schreibt der untersuchungsbericht.

Wenn eine Bombe auf ein Gebiet fällt, in dem sich kein Mensch befindet, stirbt auch kein Mensch und zwar ziemlich unabhängig davon, welche Sprengkraft die Bombe hat.

Wenn eine Bombe auf ein Gebiet fällt, auf dem sich 1000 Menschen befinden,.....

[Tryllhase]

Wenn eine Bombe auf ein Gebiet fällt, in dem sich kein Mensch befindet, stirbt auch kein Mensch und zwar ziemlich unabhängig davon, welche Sprengkraft die Bombe hat.

Wenn eine Bombe auf ein Gebiet fällt, auf dem sich 1000 Menschen befinden,.....
Deshalb hat man ja auch den Durchschnitt erfunden: der Teich war durchschnittlich einen Meter tief. Trotzdem ist die Kuh ersoffen!

[herberger]

Nixon forderte in Vietnam noch mehr Bombardierungen,seine Generäle machten Nixon darauf aufmerksam das Vietnam ein Agrarland ist und das noch mehr Bomben nichts bringen,

[Chronos]

Deshalb hat man ja auch den Durchschnitt erfunden: der Teich war durchschnittlich einen Meter tief. Trotzdem ist die Kuh ersoffen!
Wenn man einen Fuß in eine Schüssel mit eiskaltem Wasser stellt und den anderen Fuß in eine aufgeheizte Backröhre steckt, herrscht in der Mitte eine sehr angenehme Durchschnittstemperatur.....

[Lichtblau]

Auf dieses hochintelligente Rechenbeispiel ein ähnlich kluges Exempel:

"Drei Männer brauchen zum Ausheben eines Grabens von 20 Metern Länge und zwei Metern Tiefe genau vier Tage.
Wie lange brauchen 1.250 Männer?"


(Um aus der Summe der Sprengkraft von Bomben eine Opferzahl errechnen zu wollen, muss man wohl schon unter einem satten Hau leiden, oder?
Wenn es danach ginge, wäre Südvietnam heute ein Stück indischer Ozean......)

hey, du hast doch diesen zusammenhang zwischen tonnage und toten selbst aufgeworfen. oder in was soll sich ein "kurzer bombenangriff" und "drei große, ganznächtliche Bomberwellen" sonst unterscheiden?

[Chronos]

hey, du hast doch diesen zusammenhang zwischen tonnage und toten selbst aufgeworfen. oder in was soll sich ein "kurzer bombenangriff" und "drei große, ganznächtliche Bomberwellen" sonst unterscheiden?
Von Tonnage hatte ich kein Wort geschrieben.

Aber muss ich dir jetzt auch noch den prinzipiellen Wirkungsunterschied zwischen TNT und Phosphor erklären?

[Murmillo]

...
wenn man dieses ratio auf dresden anlegt, mit 3630 tonnen bomben, kommt man auf 39.930 tote.
die größenordnung ist also ähnlich, und weit von 6-stelligen Zahlen entfernt.
...


Kann man aber nicht, weil Dresden zu dieser Zeit übervoll mit Flüchtlingen und außerdem noch Lazarettstadt war.
Ich mache dir mal ne andere Rechnung auf.
Von 79000 Pforzheimern wurden in 22 Minuten 17600 getötet.
Macht bei 600.000 Dresdnern und einer Gesamt-Bombardierungszeit von 45 Minuten 267000 Tote.
Und nun- ist doch logisch, oder ?

[Menetekel]

Am 9.Juli 1941 schickte Generalmajor N. H. Bottomley, der stelltretende Generalstabschef der Luftwaffe, die erste seiner vielen Direkriven an den Oberbefehlshaber des Bomberkommandos, damals noch Luftmarschall Sir Richard Peirse:
" Ich bin beauftragt, Ihnen mitzuteilen,daß eine eingehende Untersuchung der gegenwärtigen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Lage des Feindes gezeigt hat, daß der Kampfgeist der Zivilbevölkerung und das Verkehrsnetz die auffälligsten Punkte seiner Rüstung sind"Zu finden im Buch vonDavid Irving: Der Untergang Dresdens

Da kann jeder ableiten, warum man die Zivilisten derartig zerbomben mußte. Sogar noch dann, wo man schon absehen konnte, daß dieser Krieg am Ende ist.

[Lichtblau]

Von Tonnage hatte ich kein Wort geschrieben.

implizit schon. deine aussage kann sich ja nur auf die tonnage beziehen.



Aber muss ich dir jetzt auch noch den prinzipiellen Wirkungsunterschied zwischen TNT und Phosphor erklären?

und was willst du damit sagen?

[Lichtblau]

Ich mache dir mal ne andere Rechnung auf.
Von 79000 Pforzheimern wurden in 22 Minuten 17600 getötet.
Macht bei 600.000 Dresdnern und einer Gesamt-Bombardierungszeit von 45 Minuten 267000 Tote.
Und nun- ist doch logisch, oder ?

demnach müsste man mit wenigen tonnen bomben, bei hinreichend langer zeit millionen von menschen töten können.

das ist absurd.

bombenwirkung hängt doch offenkundig von zahl, sprengkraft und zielgenauigkeit ab. die zielgenauigkeit verschwindet im statistischen mittel.

[Chronos]

implizit schon. deine aussage kann sich ja nur auf die tonnage beziehen.
Nein.

Was richtet in der Summe mehr Zerstörung und Tod an:

100 Tonnen konzentriert auf einen Schlag - oder flächig und zeitlich verteilt über mehrere Wellen?


und was willst du damit sagen?
Dass Sprengkraft-Tonnage und Auswirkungen von TNT und Phosphor völlig unterschiedlich sind.



PS: Such dir für dein albernes Rhetorik-Pingpong einen anderen.

[OneDownOne2Go]

demnach müsste man mit wenigen tonnen bomben, bei hinreichend langer zeit millionen von menschen töten können.

das ist absurd.

bombenwirkung hängt doch offenkundig von zahl, sprengkraft und zielgenauigkeit ab. die zielgenauigkeit verschwindet im statistischen mittel.

Sprengbomben wurden doch gar nicht (mehr) in der Absicht abgeworfen, ein Maximum an Zerstörung zu bewirken, sie sollten nur noch den Brandbomben den Boden bereiten. Und deren Wirkung hängt nicht nur von der abgeworfenen Tonnage ab, sondern davon, was sie an brennbarem Material entzünden können.

Diese Diskussion ist also ziemlich sinnlos.

[Lichtblau]

Nein.

Was richtet in der Summe mehr Zerstörung und Tod an:

100 Tonnen konzentriert auf einen Schlag - oder flächig und zeitlich verteilt über mehrere Wellen?

ich wüsste nicht wie ein angriff a 1000 tausend tonnen vs. 2 angriffe a 500 tonnen bomben die dimension ein opferzahl ändern sollte.



Dass Sprengkraft-Tonnage und Auswirkungen von TNT und Phosphor völlig unterschiedlich sind.



PS: Such dir für dein albernes Rhetorik-Pingpong einen anderen.

worauf willst du denn damit hinaus? bei pforzheim und dresden betrug das ratio zwischen brand- und sprengbomben beides mal ungefähr 1:1.

[Tryllhase]

ich wüsste nicht wie ein angriff a 1000 tausend tonnen vs. 2 angriffe a 500 tonnen bomben die dimension ein opferzahl ändern sollte.


Es ist schon ein Unterschied, ob nach dem ersten Angriff alles tot war oder noch flüchten konnte. In Erwartung eines zweiten kam wohl kaum jemand zurück. Feuerwehr ausgenommen.

[Lichtblau]

Es ist schon ein Unterschied, ob nach dem ersten Angriff alles tot war oder noch flüchten konnte. In Erwartung eines zweiten kam wohl kaum jemand zurück. Feuerwehr ausgenommen.

demnach müsste sogar eine welle effektiver sein, statt 2, da viele von der 1. welle vorgewarnt sind und flüchten.

es sei denn die 2. welle bombt genau in die fluchtbewegung.

aber in dresden lagen zw den wellen 3h, 10h, und 22h.

[Parabellum]

Apropos: Bist du nicht der Lügenbaron aus dem "anderen" Forum, der auch als Riddick und unter mehreren anderen Pseudonymen den Leuten bis zu seiner endgültigen Sperre dort gewaltig auf den Keks ging?

Nein.


Versteh ich richtig ? kleine Zahlen von Opfern können gewisse Kreise nicht arg instrumentalisieren und einen Opferkult, statt Täterkult ableiten.
25000 ist Täterkult 250000 ist Opferkult.

Nein. 25 000 sind gesichert, 250 000 Spekulation und Phantasterei.

[Lichtblau]

Sprengbomben wurden doch gar nicht (mehr) in der Absicht abgeworfen, ein Maximum an Zerstörung zu bewirken, sie sollten nur noch den Brandbomben den Boden bereiten. Und deren Wirkung hängt nicht nur von der abgeworfenen Tonnage ab, sondern davon, was sie an brennbarem Material entzünden können.

Diese Diskussion ist also ziemlich sinnlos.

warum sollten sich 2 hinreichend große städte signifikant im brennbaren Material unterscheiden?

[Murmillo]

demnach müsste man mit wenigen tonnen bomben, bei hinreichend langer zeit millionen von menschen töten können.

das ist absurd.

bombenwirkung hängt doch offenkundig von zahl, sprengkraft und zielgenauigkeit ab. die zielgenauigkeit verschwindet im statistischen mittel.

Du vergisst einen äußerst wichtigen Faktor: die Bevölkerungsdichte zum Zeitpunkt der Bombardierung.
Dann kannst du sogar mit kürzerer Zeit und weniger Bomben um so mehr Menschen töten.
Oder du hast eine äußerst sprengkräftige Bombe und das Überraschungsmoment.
Immerhin tötete Little Boy mit 4,4t Gewicht unmittelbar bis zu 90.000 Japaner, Fat Man dann bei 4,6 t nochmal bis zu 87.000 ,die Toten durch die Spätfolgen noch gar nicht mitgerechnet.

[OneDownOne2Go]

warum sollten sich 2 hinreichend große städte signifikant im brennbaren Material unterscheiden?

Weil sich zum Beispiel die Bausubstanz, Baudichte, flächenmäßige Ausdehnung und Verteilung und viele andere Faktoren unterscheiden. Das war übrigens auch der Royal Air Force bewusst, dort legte man nicht umsonst Ziellisten an, in denen Städte nach Brennbarkeit eingeteilt waren.

[Lichtblau]

Du vergisst einen äußerst wichtigen Faktor: die Bevölkerungsdichte zum Zeitpunkt der Bombardierung.
Dann kannst du sogar mit kürzerer Zeit und weniger Bomben um so mehr Menschen töten.
Oder du hast eine äußerst sprengkräftige Bombe und das Überraschungsmoment.
Immerhin tötete Little Boy mit 4,4t Gewicht unmittelbar bis zu 90.000 Japaner, Fat Man dann bei 4,6 t nochmal bis zu 87.000 ,die Toten durch die Spätfolgen noch gar nicht mitgerechnet.

vergesse ich nicht, wir haben eben bloss einen anderen zusammenhang untersucht.

ich schrieb bereits, das das einzige schwergewichtige argument, der dresden-6stellig-fraktion das flüchtlings-argument ist.

dagegen steht zum teil, dass die flüchtinge in den aussenbezirken untergebracht waren, und nicht in der altstadt, der der angriff primär galt.

aber letztlich stehen sich an schwergewichtigen argumenten lediglich gegenüber: der zeitgenössische untersuchungsbericht, der von 25.000 toten spricht auf seiten der systemhistoriker und das flüchtlings-argument auf seiten der revisionisten.

ich tendiere eher zum untersuchungsbericht, da der einsatzleiter vor ort, wohl am besten weiß, wieviel tote es gab.
aber ich halte das flüchtlings-argument auch für schlagkräftig.

insgesamt verwundern mich aber überhaupt die opferzahlen, die mir sehr niedrig vorkommen. ich kann kaum glauben das in solchen infernen so wenig menschen sterben. ich würde mich nicht wundern, wenn sämtliche opferzahlen gefälscht sind. von historikern bzw. auch von zeitgenössischen quellen, die keine panik aufkommen lassen wollten.

[OneDownOne2Go]

Du vergisst einen äußerst wichtigen Faktor: die Bevölkerungsdichte zum Zeitpunkt der Bombardierung.
Dann kannst du sogar mit kürzerer Zeit und weniger Bomben um so mehr Menschen töten.
Oder du hast eine äußerst sprengkräftige Bombe und das Überraschungsmoment.
Immerhin tötete Little Boy mit 4,4t Gewicht unmittelbar bis zu 90.000 Japaner, Fat Man dann bei 4,6 t nochmal bis zu 87.000 ,die Toten durch die Spätfolgen noch gar nicht mitgerechnet.

Da geht es nicht um die Abwurfgewichte, da geht es um die Sprengkraft. Little Boy hatte ca. 13 Kilotonnen Sprengkraft, Fat Man 21 Kilotonnen. Das ist ein wesentlicher Unterschied, 8.000 Tonnen TNT - nicht Bomben, da geht das ca. mal zwei - sind für sich schon ein veritabler Bombenangriff mit zum Beispiel 5 Wellen von jeweils 1.000 B-17G, für sich also schon ein Vielfaches dessen, was auf Dresden niederging.

Das die nominal über 50% stärkere Bombe trotzdem weniger direkte Opfer forderte, ist ein guter Indikator dafür, dass man keine direkten Rückschlüsse von der Sprengkraft auf die Opferzahlen ziehen kann.

[Lichtblau]

Weil sich zum Beispiel die Bausubstanz, Baudichte, flächenmäßige Ausdehnung und Verteilung und viele andere Faktoren unterscheiden. Das war übrigens auch der Royal Air Force bewusst, dort legte man nicht umsonst Ziellisten an, in denen Städte nach Brennbarkeit eingeteilt waren.

ok.
war aber dresden besonders brennbar? wo war der platz dresdens auf der brennbarkeitsliste ist interessant.

[herberger]

Nein.



Nein. 25 000 sind gesichert, 250 000 Spekulation und Phantasterei.

Wer das verbreitet ist ein Komplize der Mörder.

[OneDownOne2Go]

ok.
war aber dresden besonders brennbar? wo war der platz dresdens auf der brennbarkeitsliste ist interessant.

Das kann ich dir aus dem Stand nicht sagen. Aber ich schaue, dass ich das recherchieren kann.

[Lichtblau]

Das kann ich dir aus dem Stand nicht sagen. Aber ich schaue, dass ich das recherchieren kann.

das wär mal was!

[Chronos]

das wär mal was!
Mal 'ne ganz andere Frage:

Aus welchem Grund ist es für dich so eminent wichtig, dass die Opferzahl in Dresden so niedrig wie möglich aussieht?

[Lichtblau]

Mal 'ne ganz andere Frage:

Aus welchem Grund ist es für dich so eminent wichtig, dass die Opferzahl in Dresden so niedrig wie möglich aussieht?

ich hatte und hab eigentlich die "lust" dazu eine hohe zu finden.

[Dr Mittendrin]

Nein.



Nein. 25 000 sind gesichert, 250 000 Spekulation und Phantasterei.

Bei dir gesichert, jud. Haben ja Nazis schon runter gelogen auf 40000, wegen den Feinderfolgen.

[Parabellum]

Bei dir gesichert, jud. Haben ja Nazis schon runter gelogen auf 40000, wegen den Feinderfolgen.

Es bricht mir das Herz. PS: In Swinemünde waren es nur ca. 5000 Tote, nicht die propagierten 20 000. Auch noch so eine offene Baustelle wo die Zahlen angepasst werden müssen.

[Dr Mittendrin]

Es bricht mir das Herz. PS: In Swinemünde waren es nur ca. 5000 Tote, nicht die propagierten 20 000. Auch noch so eine offene Baustelle wo die Zahlen angepasst werden müssen.

ja scheinbar in vielen Städten

[Murmillo]

...

ich schrieb bereits, das das einzige schwergewichtige argument, der dresden-6stellig-fraktion das flüchtlings-argument ist.
...

Dies ist genau der wichtige Unterschied zu anderen Städten.
Swinemünde- genau so mit Flüchtlingen überfüllt und bombardiert- hatte bis zu 23.000 Todesopfer zu beklagen, bei einer eigentlichen Einwohnerzahl von ( ich glaube bei der Zählung 1925) 20.000 .
Und Dresden ? Das hatte ohne die ganzen Flüchtlinge schon knapp 600.000 Einwohner.
Und die Flüchtlinge waren nicht nur in den Aussenbezirken untergebracht. Kurt Spillner, Augenzeuge und Überlebender der Bombengriffe auf Dresden und leider mittlerweile verstorben, hatte mir noch erzählt, dass die Strassen überfüllt waren von den Flüchtlingstrecks. Er wohnte übrigens im bombardierten Stadtzentrum, in der Blochmannstrasse, bis zu seinem Tod.

[Murmillo]

Es bricht mir das Herz. PS: In Swinemünde waren es nur ca. 5000 Tote, nicht die propagierten 20 000. Auch noch so eine offene Baustelle wo die Zahlen angepasst werden müssen.

Mhm, erstaunlicheweise gibt sogar das linksversiffte Wikipedia, als Quelle der reinen Wahrheit bekannt, die Untergrenze mit 8000 an und schreibt von bis zu 23.000 .
Offensichtlich trauen sich nicht mal dort die Auftragsschreiber, die Zahlen- so wie du- noch weiter nach unten zu lügen.

[Parabellum]

Irgendjemand muss ja mal damit anfangen.

[Tankred]

Irgendjemand muss ja mal damit anfangen.

Was auch immer. Ich denke man könnte sich so verständigen, dass es dem Gesamtvorgang und den Opfern gerecht wird und es auf "mindestens 50.000" definieren. Alles andere ist Nonsens und führt zu immer wieder neuen Diskussionen darum. Geschichte ordentlich aufarbeiten heißt es für die jetzige und kommende Generation.

Für auch so ein unaufgearbeitetes Thema hat Miriam Gebhardt gerade ein Buch herausgebracht "Als die Soldaten kamen". Und die Tschechen müssen auch noch schwer aufarbeiten was ihr Umgang mit Sudeten-Deutschen anbetrifft.

[Menetekel]

Noch etwas aus dem schon angeführten Buch.

Immerhin war die Abteilung Tote mit diesen vier Karteien in der Lage, die Identität von etwa viezigtausend Toten zu klären. Eine andere Zahl, die nicht viel davon abweicht, wird von dem obersten Luftschutzleiter der Stadt genannt; er schreibt: "Das amtliche Ergebnis der Zahl der (identifizierten) Gefallenen betrug 39 773 Gefallene bis zum Vormittag des 6.5.1945"
Diese Angaben stellen die absolut niedrigste Zahl der Toten von Dresden dar.


Unmittelbar nach dem Krieg veröffentlichten die russischen Besatzungsbehörden aus verständlichen Gründen, daß die Angriffe auf Dresden nur fünfunddreißigtausend Menschenleben gekostet hätten, und der erste Oberbürgermeister nach dem Krieg, Walter Weidauer, dessen Schwung und Energie beim Wiederaufbau der verwüsteten Stadt Dresden viel verdankt, bestätigte diese Zahl. Die Dokumentation deutet jedoch sehr stark darauf hin, daß die Zahl bestimmt zwischen hundert- und zweihundertfünfzigtausend liegt. Hanns Voigt selbst hat nach seinen Erfahrungen geschätzt, daß die endgültige Zahl 135 000 betrug, doch glaubhafte Bewiese sprechen dafür, daß sie höher war.

[csincsilladefraszegy]

Wenn eine Bombe auf ein Gebiet fällt, in dem sich kein Mensch befindet, stirbt auch kein Mensch und zwar ziemlich unabhängig davon, welche Sprengkraft die Bombe hat.

Wenn eine Bombe auf ein Gebiet fällt, auf dem sich 1000 Menschen befinden,.....

Zuviel der Logik für den Spinner!

[csincsilladefraszegy]

demnach müsste man mit wenigen tonnen bomben, bei hinreichend langer zeit millionen von menschen töten können.

das ist absurd.

bombenwirkung hängt doch offenkundig von zahl, sprengkraft und zielgenauigkeit ab. die zielgenauigkeit verschwindet im statistischen mittel.

:crazy:...... :fizeig::haha:

[csincsilladefraszegy]

Weil sich zum Beispiel die Bausubstanz, Baudichte, flächenmäßige Ausdehnung und Verteilung und viele andere Faktoren unterscheiden. Das war übrigens auch der Royal Air Force bewusst, dort legte man nicht umsonst Ziellisten an, in denen Städte nach Brennbarkeit eingeteilt waren.

In der Tat. Und die Befreier haben sogar die Häuserzeilen nachgebaut um zu erforschen, wie man maximale Zerstörung erreicht und möglichst viele Zivilisten ermorden kann.
Mit Bild dieser mit Hilfe des deutschen Juden Mendelson erbauten Häuserzeilen:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/bomben-auf-berlin-am-german-village-uebten-die-amerikaner-die-bombardierung-deutscher-staedte/11307344.html

(Ironie an) Frag mich, wieso die so blöd waren und nicht einfach mehr Bomben geworfen haben, wo doch nach "Lichtblau's" und "Parabellum's" alles so einfach ist. (Ironie aus)

[csincsilladefraszegy]

vergesse ich nicht, wir haben eben bloss einen anderen zusammenhang untersucht.

ich schrieb bereits, das das einzige schwergewichtige argument, der dresden-6stellig-fraktion das flüchtlings-argument ist.

dagegen steht zum teil, dass die flüchtinge in den aussenbezirken untergebracht waren, und nicht in der altstadt, der der angriff primär galt.

aber letztlich stehen sich an schwergewichtigen argumenten lediglich gegenüber: der zeitgenössische untersuchungsbericht, der von 25.000 toten spricht auf seiten der systemhistoriker und das flüchtlings-argument auf seiten der revisionisten.

ich tendiere eher zum untersuchungsbericht, da der einsatzleiter vor ort, wohl am besten weiß, wieviel tote es gab.
aber ich halte das flüchtlings-argument auch für schlagkräftig.

insgesamt verwundern mich aber überhaupt die opferzahlen, die mir sehr niedrig vorkommen. ich kann kaum glauben das in solchen infernen so wenig menschen sterben. ich würde mich nicht wundern, wenn sämtliche opferzahlen gefälscht sind. von historikern bzw. auch von zeitgenössischen quellen, die keine panik aufkommen lassen wollten.

Mittlerweile den Unterschied zwischen 5 und 6-stellig erfasst? :crazy:

[csincsilladefraszegy]

ok.
war aber dresden besonders brennbar? wo war der platz dresdens auf der brennbarkeitsliste ist interessant.

Die Engländer haben die Listen sicher noch im Archiv. Einfach mal nachfragen.

[Leseratte]

Die Engländer haben die Listen sicher noch im Archiv. Einfach mal nachfragen.

Täusch dich da mal nicht.


London: Beweise vernichtet 29.12.13

London – Tausende kompromittierende Dokumente aus der Zeit des Unabhängigkeitskampfs der britischen Kolonien gegen das Empire sind auf Anweisung Londons zwischen 1950 und 1960 verbrannt oder im Meer versenkt worden. Wie aus nun freigegebenen Akten des britischen Außenministeriums hervorgehe, seien ab 1952 im Rahmen der sogenannten „Operation Erbschaft“ unter anderem Papiere über die blutige Niederschlagung der kenianischen Mau-Mau-Unabhängigkeitsbewegung vernichtet worden, so ein Bericht der „Times“. Während einige Dokumente der Geheimdienste oder der Polizei der Kolonialverwaltung mit Flugzeugen der Royal Air Force oder Schiffen der Royal Navy nach Großbritannien verbracht worden seien, seien andere gleich vor Ort vernichtet worden. Unterlagen, die für Großbritannien kompromittierend gewesen seien, seien auf diese Weise in großem Umfang in Singapur, Malaysia, Uganda, Tansania und Jamaika beseitigt worden. N.H.


http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/london-beweise-vernichtet.html

[Dr Mittendrin]

Es bricht mir das Herz. PS: In Swinemünde waren es nur ca. 5000 Tote, nicht die propagierten 20 000. Auch noch so eine offene Baustelle wo die Zahlen angepasst werden müssen.

http://www.anderweltonline.com/klartext/klartext-2015/die-dresden-luege-225000-tote-klagen-an/


mit Lügenmedien sind wir ja gut vertraut.

[csincsilladefraszegy]

Täusch dich da mal nicht.




http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/london-beweise-vernichtet.html

England, die USA samt ihrer auserwählten Herren sind so ziemlich das Allerletzte, was Leben auf diesem Planeten hervorgebracht hat.

[Parabellum]

http://www.anderweltonline.com/klartext/klartext-2015/die-dresden-luege-225000-tote-klagen-an/


mit Lügenmedien sind wir ja gut vertraut.

Nett das du für das Thema Lügenmedien gleich ein passendes Beißpiel verlinkst.

[herberger]

Nett das du für das Thema Lügenmedien gleich ein passendes Beißpiel verlinkst.

Bombenholocaust Leugner,wann wird das strafbar sein?

[Parabellum]

Bombenholocaust Leugner,wann wird das strafbar sein?

Sprech dich mit reflectofgeismar ab. Der hat schon Pläne für Straflager bei geringfügigsten Vergehen in petto.

[Dr Mittendrin]

Nett das du für das Thema Lügenmedien gleich ein passendes Beißpiel verlinkst.

Menschen die sich die Hose nicht mit der Beisszange anziehen und einen IQ über Zimmertemperatur haben kaufen dir deinen Müll nicht ab.

Welchen Zweck das hat sagte ich gestern.

Deutsche dürfen kein Opfervolk sein.

[Dr Mittendrin]

ich hatte und hab eigentlich die "lust" dazu eine hohe zu finden.

Es sollte kein Opferstatus aufkommen, wenn dann waren es Kollateralschäden.

[Dr Mittendrin]

ich wüsste nicht wie ein angriff a 1000 tausend tonnen vs. 2 angriffe a 500 tonnen bomben die dimension ein opferzahl ändern sollte.




worauf willst du denn damit hinaus? bei pforzheim und dresden betrug das ratio zwischen brand- und sprengbomben beides mal ungefähr 1:1.

Wenn der Strassenteer brannte ist das nochmal ein Verstärkungsfaktor.

[Murmillo]

ok.
war aber dresden besonders brennbar? wo war der platz dresdens auf der brennbarkeitsliste ist interessant.

Dazu Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller:

Besonders perfide an der Strategie der Royal Air Force war, dass wenige Stunden nach der ersten Angriffswelle eine zweite folgte“, sagt der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller. Er leitete die Historikerkommission, die der damalige Dresdner Oberbürgermeister Ingolf Roßberg 2004 einberufen hatte, um die Luftangriffe vom Februar 1945 wissenschaftlich untersuchen zu lassen. „Denn zum Zeitpunkt der zweiten Attacke war die Feuerwehr bereits im Einsatz, Bewohner versuchten ihre brennenden Häuser zu löschen. Da traf sie ohne Vorwarnung die Wucht des erneuten Luftschlags.“
Niemand war nun mehr in der Lage, dem Feuer Einhalt zu gebieten. Die Opfer unter der Bevölkerung waren beträchtlich. Etliche Menschen wurden von Explosionen zerfetzt, von einstürzenden Gebäuden erschlagen, verbrannten und verschmorten in der Glut. Besonders viele erstickten auf der Flucht oder in den Kellern, in die sie sich nach dem Alarm geflüchtet hatten.

[Parabellum]

Wenn der Strassenteer brannte ist das nochmal ein Verstärkungsfaktor.

Genau. Der Teer brannte. Und in Auschwitz schossen Blutfontänen aus dem Boden.


Menschen die sich die Hose nicht mit der Beisszange anziehen und einen IQ über Zimmertemperatur haben kaufen dir deinen Müll nicht ab.

Welchen Zweck das hat sagte ich gestern.

Deutsche dürfen kein Opfervolk sein.

Ach so. Also gilt der "Opferstatus" erst bei 6-stelligen Todeszahlen ?

[Dr Mittendrin]

Genau. Der Teer brannte.


Und in Auschwitz schossen Blutfontänen aus dem Boden.oder verwechselst du da was

http://de.wikipedia.org/wiki/Bromberger_Blutsonntag




Ach so. Also gilt der "Opferstatus" erst bei 6-stelligen Todeszahlen ?

:ja:

[Parabellum]

Tja dann würde ich mal sagen : Pech gehabt, leider nur fünfstellig. Die Überlebenden wird es freuen. Doch weniger Tote als vermutet. Und kein Bombenholocaust wie mit Kulleraugen suggeriert wird. Du kannst also Nachts wieder ruhig schlafen sofern du keinen Opfer-Fetisch hast.

[Dr Mittendrin]

Tja dann würde ich mal sagen : Pech gehabt, leider nur fünfstellig. Die Überlebenden wird es freuen. Doch weniger Tote als vermutet. Und kein Bombenholocaust wie mit Kulleraugen suggeriert wird. Du kannst also Nachts wieder ruhig schlafen sofern du keinen Opfer-Fetisch hast.

Behalt doch deinen unglaublichen Müll.

Flugzeug mit 300 Passagieren abgestürzt, nur 10 Tote. So in etwa.

[Chronos]

Tja dann würde ich mal sagen : Pech gehabt, leider nur fünfstellig. Die Überlebenden wird es freuen. Doch weniger Tote als vermutet. Und kein Bombenholocaust wie mit Kulleraugen suggeriert wird. Du kannst also Nachts wieder ruhig schlafen sofern du keinen Opfer-Fetisch hast.
Auf wessen Gehaltsliste stehst du?

[Parabellum]

Behalt doch deinen unglaublichen Müll.

Flugzeug mit 300 Passagieren abgestürzt, nur 10 Tote. So in etwa.

Realistischer als deine Version : Flugzeug mit 300 Menschen abgestürzt, 3000 identifizierte Opfer, 9000 restlos verbrannt.

Du bist und bleibst ein Spaßvogel.

[Dr Mittendrin]

Realistischer als deine Version : Flugzeug mit 300 Menschen abgestürzt, 3000 identifizierte Opfer, 9000 restlos verbrannt.

Du bist und bleibst ein Spaßvogel.

Wunderbare Totenvermehrung aus 300 Menschen. Ja ein Spassvogel.

Man weiss die Zahlen die damals Dresden bevölkerten incl Flüchtlinge, nur wenige Prozente überlebten.

[Tankred]

"Zur Einwohnerzahl im Dresdner Stadtgebiet vor und nach den Luftangriffen existieren summarische Angaben des Statistischen Amtes der Stadtverwaltung, die im April 1946 erstmals publiziert wurden. Sie weisen folgende Personenzahlen aus:

Vor dem Angriff (Ende 1944): 566.735 Einwohner,

Nach dem Angriff (April 1945): 368.519 Einwohner

Aber dann heißt es einschränkend: Zu beiden Zahlenangaben konnte keine ergänzende Überlieferung gefunden werden. Es ist daher aus heutiger Sicht nicht mehr zu ermitteln, auf welchen Erhebungsgrundlagen die Angaben beruhen.

Dabei gibt es zu dem Komplex durchaus einfach zugängliche Quellen: Der große Brockhaus (15. Auflage) weist für Dresden im Jahre 1925 auf einer Stadtfläche von 113 qkm eine Einwohnerschaft von 619.000 Einwohner aus. Für das Jahr 1950 wird ebenfalls vom großen Brockhaus (17. Auflage, 1968) auf einer exakt doppelt so großen Stadtfläche von 226 qkm eine Einwohnerzahl von gerade mal 494.000 genannt.

Der gleiche Brockhaus (17. Auflage) schreibt wörtlich: In drei Angriffen .. wurde die mit schlesischen Flüchtlingen überfüllte Stadt mit Brand- und Sprengbomben schwer getroffen. Die Zerstörung übertraf alles was sonst deutsche Städte im zweiten Weltkrieg im Verlauf weniger Stunden erlitten. Die Zahl der Opfer betrug (nach Berechnungen des Statistischen Bundesamtes) rd. 60.000."

Quelle: https://hansberndulrich.wordpress.com/2015/02/12/dresden-13-2-1945-wieviele-starben-im-inferno/

Es ist also wichtig, sich mit den Einwohnerzahlen zu beschäftigen. Laut Wiki "sank von 630.216 im Jahre 1939 auf 368.519 im April 1945."
http://de.wikipedia.org/wiki/Einwohnerentwicklung_von_Dresden#Von_1850_bis_1945

"Fünfundzwanzigtausend Tote? Damit hätten etwa 96 Prozent der damaligen Bewohner der sächsischen Hauptstadt den Angriff unbeschadet überstanden? Die Reaktion von überlebenden Zeitzeugen ließen nicht lange auf sich warten. Deren Leserbriefe schwankten zwischen Zynismus und Empörung bis hin zum Sarkasmus." Zitat aus obiger Quelle

[Murmillo]

Tja dann würde ich mal sagen : Pech gehabt, leider nur fünfstellig. Die Überlebenden wird es freuen. Doch weniger Tote als vermutet. Und kein Bombenholocaust wie mit Kulleraugen suggeriert wird. Du kannst also Nachts wieder ruhig schlafen sofern du keinen Opfer-Fetisch hast.

Die Historikerkommisssion schreibt im Abschlussbericht :

Seite 37 (zur Bergung):
Da die Kommission im Ergebnis anderer Untersuchungen davon ausgeht, dass die in Dresden getöteten Menschen bis auf sehr wenige Ausnahmen tatsächlich geborgen und bestattet worden sind, lässt sich aus der Zahl der im Einzelfall nachgewiesenen Bestattungen auf die Größenordnung der Zahl der Luftkriegstoten schließen.


Seite 41 (zur Beurkundung):
Der Untersuchungsansatz geht davon aus, dass die Zahl der Dresdner Luftkriegstoten in ihrer Größenordnung aus der Zahl der standesamtlich beurkundeten Todesfälle und der gerichtlich ergangenen Todeserklärungen ermittelt werden kann.

http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_ V1_14a.pdf

Man legt also folgende, nicht nachvollziehbare Annahmen zugrunde, nämlich dass:
-... alle Dresdner Luftkriegstote, unabhängig von der Vielfalt der Ereignissituationen, als menschlicher Körper bergungsfähig geblieben waren und geborgen wurden,
- ... alle Geborgenen auch registriert worden sind,
- ... alle Registrierungen heute noch lückenlos nachweisbar sind,
- ... die Dunkelziffer dieser Erfassung nur im dreistelligen Bereich liegt,
- ... die Bergungen auch deshalb vollständig sind, weil die Temperaturen für eine Kremierungen d.h. Veraschung der Körper in Kellern und im Feuersturm nicht ausreichend waren,
- ... auch verschüttete Keller durchgängig von Toten beräumt worden, trotz der Umstände, daß systematische Bergungen wegen des militärischen Verteidigungsausbaus der Stadt Anfang April 1945 abgebrochen und zahlreiche sogenannte „Tote Gebiete“ eingerichtet wurden, in denen das Betreten verboten und Bergungen äußerst schwierig waren, und
- ... die Informationen über Dresdens Luftkriegstote auch im Berliner Standesamt Nr.1 registriert seien, weil laut Overmans „in Deutschland niemand unregistriert starb und stirbt“.

Aus den "dokumentarischen Überlieferungen" schlußfolgert die Kommission: Luftkriegstote unter den vielen Flüchtlingen habe es kaum gegeben.
Fehlende Bergungsunterlagen ließen sich durch später auf Antrag ausgestellte amtliche Todeserklärungen ergänzen. Dabei geht die Kommission davon aus, daß es für jeden vermißten Toten (auch Flüchtlinge, Gefangene, Fremdarbeiter usw.) auch einen Antragsteller gegeben habe.

Historikerkommissions-Mitglied Overmans musste einräumen:

Versucht man, die Zahl der Todesfälle im Ergebnis der Luftangriffe auf Dresden im Februar 1945 zu ermitteln, stößt man auf ein grundsätzliches Problem. Die nächstliegende Methode, solche Verluste zu bestimmen, besteht darin, die Zahl der Leichen, der registrierten Todesfälle oder sonstige Daten zu erfassen und diese als die Summe der Opfer zu betrachten. Zweifler werden einer solchen Vorgehensweise immer entgegen halten, diese Methode ignoriere unerfasste Sterbefälle oder nicht geborgene Leichen. Ganz besonders ausgeprägt ist dieser Zweifel im Fall Dresdens.
und


Die Unsicherheit über die Zahl der Personen, die sich zum Zeitpunkt der Angriffe auf Dresden in der Stadt aufhielten, erlaubt die Entstehung von Spekulationen, hunderttausende Menschen seien den Bombenangriffen zum Opfer gefallen und anschließend spurlos verbrannt, unregistriert verscharrt oder nie geborgen worden. Einer solchen Argumentation wird man nie abschließend mit dem Verweis auf die Zahl der registrierten Toten entgegnen können.


Noch eine Ergänzung:
Es ist ja bekannt, dass Dresden zum Zeitpunkt der Bombardierung voll war z.B. mit sudetendeutschen Flüchtlingen.
Etwa 270.000 von ihnen sind bis heute vermisst.
Die Historikerkommission will uns also weismachen, dass von diesen vermissten Personen sich nur ein paar Hundert unter denjenigen befinden würden, welche die Dunkelziffer bei der Erfassung der Toten ausmacht.
Wie absurd !

[Parabellum]

...

Schöner Beitrag. Deine Ausführungen zur Arbeitsweise der Kommission stellst du aber am besten der Kommission selbst und nicht mir.

Allerdings bleiben 2 Fragen offen.

1. Wieviele Flüchtlinge waren in Dresden ? Zeitzeugen wie Götz Bergander und Georg Feydt,Einsatzleiter des Sicherheits- und Hilfsdienstes Dresden, dementieren Flüchtlingezahlen die über ca. 200 000 Personen hinausgehen. Dresden war mit 200 000 Flüchtlingen weder "voll" noch "überfüllt".

2. Wo sollen nach fast 1 Monat Bergungsarbeiten (Stand 10.3.1945 laut Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers ) noch mehr als 200 000 Tote hergenommen werden ? Die vom Bericht angegebenen Zahlen von 18375 Gefallenen und durch im Nachhinein noch gefundenen Opfer überschreiten einen Wert von 25 000 nicht.
Der TB 47 meldet am 30.3.45 einen Stand von 20 204 Gefallenen. Diese Zahlen decken sich mit der Lagemeldung 1404 des Kommandeurs der Ordnungspolizei Berlin, Stand 22.03.1945

PS: Walter Weidauer, Bürgermeister der Stadt Dresden in den Jahren 1946 - 1958 bezifferte die Zahl der nach der Enttrümmerung Dresdes nach Kriegsende geborgenen Toten auf ca. 3000.


Es ist also nicht davon auszugehen das sich 200 000 Menschen in Luft auflösten oder einfach nach Kriegsende beim Wiederaufbau planiert wurden. Eine Zahl zwischen 25 000 und 50 000 ist realistisch, alles andere reine politisch motivierte Spekulation.

[Dr.Zuckerbrot]

Schöner Beitrag. Deine Ausführungen zur Arbeitsweise der Kommission stellst du aber am besten der Kommission selbst und nicht mir.

Allerdings bleiben 2 Fragen offen.

1. Wieviele Flüchtlinge waren in Dresden ? Zeitzeugen wie Götz Bergander und Georg Feydt,Einsatzleiter des Sicherheits- und Hilfsdienstes Dresden, dementieren Flüchtlingezahlen die über ca. 200 000 Personen hinausgehen. Dresden war mit 200 000 Flüchtlingen weder "voll" noch "überfüllt".


Das ist falsch:



According to certain city documents, Dresden had approximately 640,000 inhabitants, and I'd estimate that there were perhaps a million people in the city, so there were about 300,000 refugees. There were no bunkers at all—not one public air raid shelter. At Dresden's main train station, luggage storage rooms and basements had been set up as shelters.


http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1589

Bergander gibt in diesem Interview seine Schätzung der Menschen in Dresden während des Angriffs von ca. 1 Million an, was ihn zu einer Abschätzung der Flüchtlingszahl auf ca. 300000 veranlasste.

[Parabellum]

Das ist falsch:

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1589

Bergander gibt in diesem Interview seine Schätzung der Menschen in Dresden während des Angriffs von ca. 1 Million an, was ihn zu einer Abschätzung der Flüchtlingszahl auf ca. 300000 veranlasste.

Das mag ja sein, in seinem Werk "Dresden im Luftkrieg nennt er eine Gesamtzahl von 950 000 Menschen. 700 000 Dresdner, 200 000 Flüchtlinge sowie 50 000 sonstige Personen (Verwundete in Lazaretten, Sanatorien, Soldaten auf Durchfahrt und Kriegsgefangene.

Im oben genannten Buch auf S. 214 auffindbar.

Aber was sind schon 50 000 mehr oder weniger.

[Kurti]

...
Es ist also nicht davon auszugehen das sich 200 000 Menschen in Luft auflösten oder einfach nach Kriegsende beim Wiederaufbau planiert wurden. Eine Zahl zwischen 25 000 und 50 000 ist realistisch, alles andere reine politisch motivierte Spekulation.Dresdens Historiker-Kommission hat offenbar ganze Arbeit geleistet -
aber wer die Zahl der Opfer bislang ueberschaetzte, der wird das auch weiterhin tun.
http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_ V1_14a.pdf

[Frankenberger_Funker]

Dresdens Historiker-Kommission hat offenbar ganze Arbeit geleistet -
aber wer die Zahl der Opfer bislang ueberschaetzte, der wird das auch weiterhin tun.
http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_ V1_14a.pdf

Top Joke am Abend, Kurti. Du leistest hier auch ganze Arbeit, aber echt. :haha:

[Kurti]

Top Joke am Abend, Kurti. Du leistest hier auch ganze Arbeit, aber echt. :haha:Hast du den Abschlussbericht gelesen?

[Nereus]

Das mag ja sein, in seinem Werk "Dresden im Luftkrieg nennt er eine Gesamtzahl von 950 000 Menschen. 700 000 Dresdner, 200 000 Flüchtlinge sowie 50 000 sonstige Personen (Verwundete in Lazaretten, Sanatorien, Soldaten auf Durchfahrt und Kriegsgefangene.

Im oben genannten Buch auf S. 214 auffindbar.

Aber was sind schon 50 000 mehr oder weniger.

Nix. Es sind nur Deutsche Tote, woraus die Nachkommen, als ewige "deutsche Täter", keinen eigenen Opferkult machen können und von einem "Dresden-Holocaust" sprechen dürfen.
Außerdem dürfen die siegreichen "Befreier" nicht in den Verdacht von unmenschlichen Kriegsverbrechern gebracht werden. Die Sieger sind immer die Guten, die Verlierer die Bösen. So hämmern es uns die faschistischen Lakaien der Siegermächte tagtäglich und sadistisch grinsend ein.

http://img.zvab.com/member/c34305/55588378.jpg


Die Vernichtung der Kunststadt Dresden Mitte Februar 1945 bildete den Höhepunkt einer Luftkriegsführung, die sich von Jahresbeginn an auch gegen Städte in der künftigen sowjetischen Besatzungszone richteten. Räumkommandos verbrennen in Dresden wochenlang fünfunddreißigtausend Tote.
Quelle: Heinz Bergschickler, Dr. Klaus Scheel, Der zweite Weltkrieg, Militärverlag der DDR (VEB), Berlin, 1. Ausgabe 1963, 6. Ausgabe 1987, S. 435

[Nereus]

...Noch eine Ergänzung:
Es ist ja bekannt, dass Dresden zum Zeitpunkt der Bombardierung voll war z.B. mit sudetendeutschen Flüchtlingen.
Etwa 270.000 von ihnen sind bis heute vermisst.
Die Historikerkommission will uns also weismachen, dass von diesen vermissten Personen sich nur ein paar Hundert unter denjenigen befinden würden, welche die Dunkelziffer bei der Erfassung der Toten ausmacht.
Wie absurd !

... Und massenhaft Flüchtlinge aus Schlesien und Evakuierte aus den westdeutschen zerbombten Städten waren in Dresden z.Z. der Terrorbombardierung anwesend!

[Parabellum]

Nix. Es sind nur Deutsche Tote, woraus die Nachkommen, als ewige "deutsche Täter", keinen eigenen Opferkult machen können und von einem "Dresden-Holocaust" sprechen dürfen.
Außerdem dürfen die siegreichen "Befreier" nicht in den Verdacht von unmenschlichen Kriegsverbrechern kommen. Die Sieger sind immer die Guten, die Verlierer die Bösen. So hämmern es uns die faschistischen Lakaien der Siegermächte tagtäglich und sadistisch grinsend ein.

Nein. 50 000 zum Zeitpunkt des Angriffs lebende Menschen. Und ein beträchtlicher Teil danach auch noch. Aber natürlich kannst du sie auch alle für tot erklären wenn du dich dann besser fühlst.

[Rumpelstilz]

Dazu Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller:

Besonders perfide an der Strategie der Royal Air Force war, dass wenige Stunden nach der ersten Angriffswelle eine zweite folgte“, sagt der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller. Er leitete die Historikerkommission, die der damalige Dresdner Oberbürgermeister Ingolf Roßberg 2004 einberufen hatte, um die Luftangriffe vom Februar 1945 wissenschaftlich untersuchen zu lassen. „Denn zum Zeitpunkt der zweiten Attacke war die Feuerwehr bereits im Einsatz, Bewohner versuchten ihre brennenden Häuser zu löschen. Da traf sie ohne Vorwarnung die Wucht des erneuten Luftschlags.“
Niemand war nun mehr in der Lage, dem Feuer Einhalt zu gebieten. Die Opfer unter der Bevölkerung waren beträchtlich. Etliche Menschen wurden von Explosionen zerfetzt, von einstürzenden Gebäuden erschlagen, verbrannten und verschmorten in der Glut. Besonders viele erstickten auf der Flucht oder in den Kellern, in die sie sich nach dem Alarm geflüchtet hatten.
Das machen heutige Terroristen oft genauso. Zuerst sprengt sich ein Selbstmordattentaeter in die Luft und wenn die Krankenwagen eintreffen, dann noch ein zweiter.

[Murmillo]

Schöner Beitrag. Deine Ausführungen zur Arbeitsweise der Kommission stellst du aber am besten der Kommission selbst und nicht mir.

Allerdings bleiben 2 Fragen offen.

1. Wieviele Flüchtlinge waren in Dresden ? Zeitzeugen wie Götz Bergander und Georg Feydt,Einsatzleiter des Sicherheits- und Hilfsdienstes Dresden, dementieren Flüchtlingezahlen die über ca. 200 000 Personen hinausgehen. Dresden war mit 200 000 Flüchtlingen weder "voll" noch "überfüllt".
...



Nun, ich weiss nicht, was man einem Götz Bergander usw. geboten hat für solche Aussagen.
Ich hatte schon mehrfach geschrieben, dass ich einen Augenzeugen und Überlebenden der Bombenangriffe persönlich kannte- mittlerweile ist er leider ( noch vor dem Mauerfall) verstorben. Der hat auch die ganze Zeit im Stadtzentrum gewohnt, hatte also die Zerstörungen unmittelbar erlebt.
Und der hat mir das genaue Gegenteil von einem Götz Bergander oder Georg Feydt erzählt, nämlich dass Dreden sehr wohl voller Flüchtlinge war und dass diese die Strassen überfüllten.
Nun wirst du mir ja sicherlich erklären können, warum jemand in der DDR, wo Dresden nie ein großes Thema und zu Zeiten, wo an eine Wiedervereinigung noch gar nicht zu denken war, so was behauptete. Er hatte weder Vor- noch Nachteile davon und ein Nazi war er auch nicht.



...
2. Wo sollen nach fast 1 Monat Bergungsarbeiten (Stand 10.3.1945 laut Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers ) noch mehr als 200 000 Tote hergenommen werden ? Die vom Bericht angegebenen Zahlen von 18375 Gefallenen und durch im Nachhinein noch gefundenen Opfer überschreiten einen Wert von 25 000 nicht.
Der TB 47 meldet am 30.3.45 einen Stand von 20 204 Gefallenen. Diese Zahlen decken sich mit der Lagemeldung 1404 des Kommandeurs der Ordnungspolizei Berlin, Stand 22.03.1945
...

Nun, dann kennen wir wohl zwei unterschiedliche Tagesbefehle Nr.47. Ich kenne diese Version:

Der höhere Polizei- und SS-Führer.
Dresden, den 22. März 1945
Der Befehlshaber der Ordnungspolizei

Tagesbefehl Nr. 47
1.) Luftangriff auf Dresden.
Um den wilden Gerüchten entgegentreten zu können, folgt nachstehender kurzer Auszug der Schlußaufstellung des Polizeipräsidenten von Dresden über die 4 Angriffe am 13., 14. und 15. Februar 1945 auf Dresden.
1. Angriff am 13.2.45 v. 22.09 – 22.35 etwa 3000 Spreng- u. 400 000 Stabbrandbomben
2. Angriff am 14.2.45 v. 01.22 – 01.54 etwa 4500 Spreng- u. 170 000 Stabbrandbomben
3. Angriff am 14.2.45 v. 12.15 – 12.25 etwa 1500 Spreng- u. 50 000 Stabbrandbomben
4. Angriff am 15.2.45 v. 12.10 – 12.50 etwa 900 Spreng- u. 50 000 Stabbrandbomben
Total vernichtet bzw. schwer beschädigt wurden 13 441 Wohngebäude, das sind 36% aller Wohngebäude in Dresden.
Weiter wurden total vernichtet bzw. so schwer beschädigt, daß sie nicht mehr benutzt werden können:
30 Banken
647 Geschäftshäuser
36 Versicherungsgebäude
31 Waren- und Kaufhäuser
32 größere Hotels
25 größere Gaststätten
19 Kirchen
6 Kapellen
22 Krankenanstalten
75 Verwaltungsgebäude
72 Schulen
6 Theater
18 Lichtspielhäuser
2 Museen
5 Konsulate, darunter das Spanische und Schweizer Konsulat
Im Kühlhaus wurden nur 180 Faß (zu je 50 kg) vernichtet, alle anderen Bestände wurden gerettet.
Bis zum 20. 3. 1945 abends wurden 202 040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Es ist damit zu rechnen, daß die Zahl auf 250 000 Tote ansteigen wird. Von den Toten konnten nur annähernd 30% idendifiziert werden.
Die Ordnungspolizei Dresden (Schutzpolizei) hat 75 Tote, 276 Vermißte, die zum großen Teil zu den Toten mitgerechnet werden müssen, zu verzeichnen.
Da der Abtransport der Toten nicht rechtzeitig und rasch vonstatten gehen konnte, wurden 68 650 Gefallene eingeäschert, die Asche auf einem Friedhof beigesetzt.

Da die Gerüchte die Wirklichkeit weit übertreffen, kann von den tatsächlichen Zahlen offen Gebrauch gemacht werden.

Die Verluste und Schäden sind schwer genug. Die ganze Schwere der Angriffe liegt darin, daß dieser Umfang der Schäden in wenigen Stunden hervorgerufen wurde.
Für den Befehlshaber der Ordnungspolizei
Der Chef des Stabes, gez. Grosse
Oberst der Schutzpolizei




...
PS: Walter Weidauer, Bürgermeister der Stadt Dresden in den Jahren 1946 - 1958 bezifferte die Zahl der nach der Enttrümmerung Dresdes nach Kriegsende geborgenen Toten auf ca. 3000.
...

Dies stimmt so nicht. Im Dredner Stadarchiv gibts Dokumente aus z.B. 1951, in dem kommunale Betriebe immer wieder von Leichenfunden bei der Beseitigung von Trümmern schreiben.

Man hat vor gar nicht allzu langer Zeit wieder Tote der Bombardierungen bei Arbeiten an einem Platz in Dresden gefunden. Denen hat man in einem Standesmat klammheimlich Totenscheine ausgestellt. Leider ist die Aktion aufgeflogen, denn in den Zeitungen stand zuerst nichts.
Ich kann momentan die Meldung nicht finden, vielleicht weiss ja ein Forst, welcher dies liest, auf welchen Totenfund ich hinaus will.

Ich möchte dich mal auf einen Spiegel-Bericht vom 25.03.2005 hinweisen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/luftangriffe-auf-dresden-historiker-sprechen-von-25-000-toten-a-348304.html

Das Gremium unter Vorsitz von Rolf-Dieter Müller, Leiter des militärhistorischen Museums Potsdam, hat alle schon bekannten Unterlagen und auch bisher noch nicht analysierte Archivdokumente durchforstet. Wie Stadtsprecher Kai Schulz heute mitteilte, gehen die Experten nunmehr von 25.000 Menschen aus, die bei den britisch-amerikanischen Luftangriffen am 13. und 14. Februar 1945 getötet wurden.

Wie bitte ? Ich darf mal daran erinnern- die "Historikerkommisssion " war im November 2004 einberufen worden und beendete am 17.März 2010 ihre Arbeit.
Und da stand bereits nach 4 Monaten, nach " durchforsten aller schon bekannten Unterlagen und auch bisher noch nicht analysierte Archivdokumente" bereits eine Zahl von 25.000 fest?
Was haben die denn den Rest der Zeit so getrieben, wo doch schon im März 2005 "alle bekannten Unterlagen und auch bisher noch nicht analysierte Archivdokument" ausgewertet waren und die Zahl 25000 feststand ?

Aber diese Zahl stand ja für für Historiker-Kommissionsmitglied Müller schon 4 Monate ,bevor die Historikerkommission überhaupt erst mal ihre Arbeit aufnahm, fest.
Inteview mit Rolf-Dieter Müller vom Juli 2004:
http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-das-ueberhoehte-entsetzen_aid_201893.html

Müller: Alle seriösen Quellen gehen von 25 000 bis 35 000 Toten aus. Unter Experten gilt diese Größenordnung als zweifelsfrei gesichert und eindeutig belegt.

[Parabellum]

Nun, ich weiss nicht, was man einem Götz Bergander usw. geboten hat für solche Aussagen.
Ich hatte schon mehrfach geschrieben, dass ich einen Augenzeugen und Überlebenden der Bombenangriffe persönlich kannte- mittlerweile ist er leider ( noch vor dem Mauerfall) verstorben. Der hat auch die ganze zeit im Stadtzentrum gewohnt, hatte also die Zerstörungen unmittelbar erlebt.
Und der hat mir das genaue Gegenteil von einem Götz Bergander oder Georg Feydt erzählt, nämlich dass Dreden sehr wohl voller Flüchtlinge war und dass diese die Strassen überfüllten.
Nun wirst du mir ja sicherlich erklären können, warum jemand in der DDR, wo Dresden nie ein großes Thema und zu Zeiten, wo an eine Wiedervereinigung noch gar nicht zu denken war, so was behauptete. Er hatte weder Vor- noch Nachteile davon und ein Nazi war er auch nicht.

Tja, so weit gehen Meinungen auseinander. Da wäre wohl angebracht zu klären wie sich der Begriff "Überfüllt" definiert. Denn Bergander schreibt sehr wohl das einzelne Straßen sowie Plätze wie Bahnhof und deren Vorplätze voll gewesen sind. Aber Dresden als Ganzes war nicht überfüllt.


Nun, dann kennen wir wohl zwei unterschiedliche Tagesbefehle Nr.47. Ich kenne diese Version:

Auf diese Version fiel schon Irving herein. Streiche bei beiden Zahlenangaben eine Null raus und du hast die richtige Version.




Dies stimmt so nicht. Im Dredner Stadarchiv gibts Dokumente aus z.B. 1951, in dem kommunale Betriebe immer wieder von Leichenfunden bei der Beseitigung von Trümmern schreiben.

Man hat vor gar nicht allzu langer Zeit wieder Tote der Bombardierungen bei Arbeiten an einem Platz in Dresden gefunden. Denen hat man in einem Standesmat klammheimlich Totenscheine ausgestellt. Leider ist die Aktion aufgeflogen, denn in den Zeitungen stand zuerst nichts.
Ich kann momentan die Meldung nicht finden, vielleicht weiss ja ein Forst, welcher dies liest, auf welchen Totenfund ich hinaus will.

Laut Bürgermeister Weidauer wurden bis 1966 noch 1858 Leichen bei Enttrümmerungsarbeiten gefunden und beigesetzt.

[Deutschmann]

Tja, so weit gehen Meinungen auseinander. Da wäre wohl angebracht zu klären wie sich der Begriff "Überfüllt" definiert. Denn Bergander schreibt sehr wohl das einzelne Straßen sowie Plätze wie Bahnhof und deren Vorplätze voll gewesen sind. Aber Dresden als Ganzes war nicht überfüllt.

...

Aber ganz schön dicke dabei. Und ich weiß das. Meine Mutter und meine Oma sind nur 2 Tage vorher durch.

[Murmillo]

Tja, so weit gehen Meinungen auseinander. Da wäre wohl angebracht zu klären wie sich der Begriff "Überfüllt" definiert. Denn Bergander schreibt sehr wohl das einzelne Straßen sowie Plätze wie Bahnhof und deren Vorplätze voll gewesen sind. Aber Dresden als Ganzes war nicht überfüllt.
...

Es wurde ja auch nicht ganz Dresden in gleichem Maße bombardiert, sondern vor allem eben das Stadtzentrum, wo sich auch der Bahnhof befindet, und dieses Gebiet war offensichtlich schon übefüllt.



...
Auf diese Version fiel schon Irving herein. Streiche bei beiden Zahlenangaben eine Null raus und du hast die richtige Version.
...

Genau diese Vorgehensweise ist aber durch nichts belegt !
Ja, und ich weisss auch, dass dieser " Tagesbefehl 47" nur als Abschrift ( nicht beglaubigt), und nicht im Original existiert.Deswegen kann man ihn eigentlich weder für 202040 Tote noch für 20204 Tote als Beweis heranziehen.
Aber mal ne Frage an dich. Glaubst du wirklich, dass man in dem Chaos in Dresden dann immer noch so genau gezählt hätte, um zu Angaben wie " 20204" und "6865" zu machen ?
Die 6865 sollen ja die auf dem Dresdner Altmarkt verbrannten Leichen sein- wer hat sie denn so genau gezählt? Und was ist mit den anderen, im Feuersturm verbrannten Personen? Denn die "20204" sind ja "geborgene Tote".
Im Übrigen ergibt 20204 + 6865 schon allein die Zahl 27000 ,dazu kämen nochmal die etwa 5000 Personen, welche,wie du selbst bestätigst :

PS: Walter Weidauer, Bürgermeister der Stadt Dresden in den Jahren 1946 - 1958 bezifferte die Zahl der nach der Enttrümmerung Dresdes nach Kriegsende geborgenen Toten auf ca. 3000.

Laut Bürgermeister Weidauer wurden bis 1966 noch 1858 Leichen bei Enttrümmerungsarbeiten gefunden und beigesetzt.
ja bis 1966 noch gefunden wurden- macht schon 32000.
Soviel erst mal zu deinen " nur" 25000 Opfern.

[Tankred]

Tja, so weit gehen Meinungen auseinander. Da wäre wohl angebracht zu klären wie sich der Begriff "Überfüllt" definiert. Denn Bergander schreibt sehr wohl das einzelne Straßen sowie Plätze wie Bahnhof und deren Vorplätze voll gewesen sind. Aber Dresden als Ganzes war nicht überfüllt.

Warst Du dabei? Warum berichten Zeitzeugen anders?


Laut Bürgermeister Weidauer wurden bis 1966 noch 1858 Leichen bei Enttrümmerungsarbeiten gefunden und beigesetzt.

Man kann es noch tausend Mal durchkauen, es gab viele Flüchtlinge in Dresden zu jener Zeit, da wird wohl niemand ernsthaft bestreiten. Es gab Feuersturm vor allem in der Innenstadt, es gab als eine unbekannte Zahl von Opfern, von denen noch Reste allenfalls übrig blieben. Auf Deine so angehimmelte Kommission bin ich schon früher eingegangen, blättere mal zurück. 25.000 Opfer hieße etwa 4% Opfer - schau Dir die Stadt nach den Angriffen an - das ist geradezu grotesk wenn man noch bedenkt, wie viele da in den Kellern erstickt und verschüttet wurden.

[Strandwanderer]

aber letztlich stehen sich an schwergewichtigen argumenten lediglich gegenüber: der zeitgenössische untersuchungsbericht, der von 25.000 toten spricht auf seiten der systemhistoriker und das flüchtlings-argument auf seiten der revisionisten.

ich tendiere eher zum untersuchungsbericht, da der einsatzleiter vor ort, wohl am besten weiß, wieviel tote es gab.
aber ich halte das flüchtlings-argument auch für schlagkräftig.

insgesamt verwundern mich aber überhaupt die opferzahlen, die mir sehr niedrig vorkommen. ich kann kaum glauben das in solchen infernen so wenig menschen sterben. ich würde mich nicht wundern, wenn sämtliche opferzahlen gefälscht sind. von historikern bzw. auch von zeitgenössischen quellen, die keine panik aufkommen lassen wollten.

Ausgerechnet bei der Gegenüberstellung der Opferzahlen unterlaufen dir in deinem konfusen Text gravierende Fehler.

Der "zeitgenössische" Untersuchungsbericht ist der Bericht des Polizeikommandanten, der wenige Tage nach den Angriffen entstand, und dieser stellt bekanntlich mehr als 200 000 Todesopfer fest und rechnet mit einer weiteren kurzfristigen Erhöhung dieser Zahl.

Die Begriff "zeitgenössisch" und "Zeitgenosse" bezieht sich grundsätzlich auf die Zeit eines Ereignisses. Ein heute oder vor wenigen Jahren arbeitender "Systemhistoriker" (ein Begriff, der in sich schon die mangelnde Wissenschaftlichkeit verdeutlicht) ist sicher kein "Zeitgenosse" des Bombeninfernos, sein jetzt entstandener Bericht kann damit erst recht nicht "zeitgenössisch" sein.


der von 25.000 toten spricht auf seiten der systemhistoriker

Daß es soviele von dieser Sorte gibt, hätte ich auch nicht gedacht!

[herberger]

Nein. 50 000 zum Zeitpunkt des Angriffs lebende Menschen. Und ein beträchtlicher Teil danach auch noch. Aber natürlich kannst du sie auch alle für tot erklären wenn du dich dann besser fühlst.

Man sollte mit der Historikerkommission und deren Anhänger ein real Experiment durchführen man simuliert etwa 30 Mietshäuser und steckt möglichst viele Experten dort rein und lässt dann echte Bomben fallen

[Kurti]

Man sollte mit der Historikerkommission und deren Anhänger ein real Experiment durchführen man simuliert etwa 30 Mietshäuser und steckt möglichst viele Experten dort rein und lässt dann echte Bomben fallenMan koennte aber auch den selbsternannten Historikern wissenschaftliche Forschungskenntnisse vermitteln, sofern diese solche annehmen wollen.

[Chilii]

Interessant wie hier die Anzahl der Toten immer weiter hochgelogen wird. Wenn interessiert das den noch nach so langer Zeit hört man beim Holocaust hier gern. Und richtig die meisten Deutschen interessieren sich kein Stück für Dresden wie man ja an den hoffnungslos überfüllten
Gedenkfeiern gesehen hat. Insofern lasst doch die paar Toten endlich ruhen und beschmutzt sie nicht weiter mit Zahlenverdreherei und haltlosen Vermutungen

[herberger]

http://666kb.com/i/cwg7ln72h1n26ody4.jpg

[herberger]

Interessant wie hier die Anzahl der Toten immer weiter hochgelogen wird. Wenn interessiert das den noch nach so langer Zeit hört man beim Holocaust hier gern. Und richtig die meisten Deutschen interessieren sich kein Stück für Dresden wie man ja an den hoffnungslos überfüllten
Gedenkfeiern gesehen hat. Insofern lasst doch die paar Toten endlich ruhen und beschmutzt sie nicht weiter mit Zahlenverdreherei und haltlosen Vermutungen

Schon mal merkwürdig das die Regierung Leute beauftragt Opferzahlen nach unten zu drücken.

[Parabellum]

Ausgerechnet bei der Gegenüberstellung der Opferzahlen unterlaufen dir in deinem konfusen Text gravierende Fehler.

Der "zeitgenössische" Untersuchungsbericht ist der Bericht des Polizeikommandanten, der wenige Tage nach den Angriffen entstand, und dieser stellt bekanntlich mehr als 200 000 Todesopfer fest und rechnet mit einer weiteren kurzfristigen Erhöhung dieser Zahl.

Die Begriff "zeitgenössisch" und "Zeitgenosse" bezieht sich grundsätzlich auf die Zeit eines Ereignisses. Ein heute oder vor wenigen Jahren arbeitender "Systemhistoriker" (ein Begriff, der in sich schon die mangelnde Wissenschaftlichkeit verdeutlicht) ist sicher kein "Zeitgenosse" des Bombeninfernos, sein jetzt entstandener Bericht kann damit erst recht nicht "zeitgenössisch" sein.

Auch du beziehst dich auf den gefälschten TB 47.


Warst Du dabei? Warum berichten Zeitzeugen anders?

Bergander und Feydt waren Zeitzeugen, nur zur Info.


Es wurde ja auch nicht ganz Dresden in gleichem Maße bombardiert, sondern vor allem eben das Stadtzentrum, wo sich auch der Bahnhof befindet, und dieses Gebiet war offensichtlich schon übefüllt.

Nein. Am Bahnhof direkt war natürlich eine große Anzahl von Flüchtlingen gewesen. Die Ströme wurden allerdings nicht nur per Zug nach Westen geschleust sondern vor allem auch zu Fuß am Stadtrand vorbeigeführt.


Genau diese Vorgehensweise ist aber durch nichts belegt !
Ja, und ich weisss auch, dass dieser " Tagesbefehl 47" nur als Abschrift ( nicht beglaubigt), und nicht im Original existiert.Deswegen kann man ihn eigentlich weder für 202040 Tote noch für 20204 Tote als Beweis heranziehen.
Aber mal ne Frage an dich. Glaubst du wirklich, dass man in dem Chaos in Dresden dann immer noch so genau gezählt hätte, um zu Angaben wie " 20204" und "6865" zu machen ?
Die 6865 sollen ja die auf dem Dresdner Altmarkt verbrannten Leichen sein- wer hat sie denn so genau gezählt? Und was ist mit den anderen, im Feuersturm verbrannten Personen? Denn die "20204" sind ja "geborgene Tote".
Im Übrigen ergibt 20204 + 6865 schon allein die Zahl 27000 ,dazu kämen nochmal die etwa 5000 Personen, welche,wie du selbst bestätigst :

Natürlich sind die Zahlen belegt. Durch mehrere unabhängig verfasste Berichte des HSSPF und der Berliner Polizei. Und natürlich der TB 47. Keiner dieser Berichte nennt 6-stellige Todeszahlen.

[csincsilladefraszegy]

Man sollte mit der Historikerkommission und deren Anhänger ein real Experiment durchführen man simuliert etwa 30 Mietshäuser und steckt möglichst viele Experten dort rein und lässt dann echte Bomben fallen

Parabellum, Kurti & Co wollen und sollten an diesem doch eh völlig harmlosen Versuch teilnehmen.

:gp:

[csincsilladefraszegy]

Man koennte aber auch den selbsternannten Historikern wissenschaftliche Forschungskenntnisse vermitteln, sofern diese solche annehmen wollen.

Praxiserfahrung ist immer besser als jede Theorie!

[herberger]

Praxiserfahrung ist immer besser als jede Theorie!

Ich muss immer an einen Film denken der um 1905 entstanden ist,

Ein Mann springt mit Flügel vom Eifelturm und fällt runter wie ein Stein.Bestimmt waren seine letzten Gedanken "Aber theoretisch habe ich recht"!

[Tankred]

Bergander und Feydt waren Zeitzeugen, nur zur Info.


Hast Du da eigentlich was davon, dieses Kriegsverbrechen relativieren zu wollen? Pickst du dir immer schön passende Teile aus Beiträgen raus, die unpassenden ignorierst Du, darf ich mal fragen was für ein Landsmann Du bist?

[csincsilladefraszegy]

Ich muss immer an einen Film denken der um 1905 entstanden ist,

Ein Mann springt mit Flügel vom Eifelturm und fällt runter wie ein Stein.Bestimmt waren seine letzten Gedanken "Aber theoretisch habe ich recht"!

Vorher dachte er ziemlich lang "geht doch".

[Tankred]

Interessant wie hier die Anzahl der Toten immer weiter hochgelogen wird. Wenn interessiert das den noch nach so langer Zeit hört man beim Holocaust hier gern. Und richtig die meisten Deutschen interessieren sich kein Stück für Dresden wie man ja an den hoffnungslos überfüllten
Gedenkfeiern gesehen hat. Insofern lasst doch die paar Toten endlich ruhen und beschmutzt sie nicht weiter mit Zahlenverdreherei und haltlosen Vermutungen

Dein roter Balken wird auch immer länger... Meinst du jetzt "die paar Toten" vom Holocaust an den Juden oder die dem Bombenterror zum Opfer fielen? Was ist denn haltlos? Übrigens lies noch mal Deine Beiträge, Deinen zweiten Satz zum Beispiel muss man fast deuten um heraus zu finden, was gemeint sein könnte.

[Murmillo]

Auch du beziehst dich auf den gefälschten TB 47.
...


Wenn du so argumentierst, verfügst du über andere Quellen, als z.B. ich.
Wenn du also vom " gefälschten" TB47 schreibst, musst du ja eine Quelle zum " originalen" TB47 haben. Die würde mich mal interessieren, weil ja TB47 nur noch als nicht beglaubigte Abschrift existieren soll, das Original ist verschollen.

[herberger]

Die Historikerkommission gehörte zum staatl.Bündnis gegen Rechts,das Motiv die Kommission zu gründen waren,die NPD zog in Sachsen in den Landtag ein und mittlerweile versammelten sich 5tausend Teilnehmer zum Gedenkmarsch in Dresden.

Die Kommission schreibt.sie haben ergebnisoffen geforscht.

Aber etwas weiter schreibt sie,wir wollen mit dieser Arbeit auch Argumente gegen Rechte und Nazis geben.

[Murmillo]

...

ich schrieb bereits, das das einzige schwergewichtige argument, der dresden-6stellig-fraktion das flüchtlings-argument ist.
...


Nun, darauf will ich noch mal eingehen, und auch darauf, was Dresden von anderen, bombardierten Städten unterscheidet. Bei alle bisherigen Schätzungen und Spekulationen um die Opferzahlen muss man folgende Hintergründe, mit dem sich das zerstörte Dresden von anderen bombardierten Städten unterschied, beachten:

1. vier dicht aufeinanderfolgenden Ereignisse (Doppelschlag, Flächenbrand, Feuersturm),
2. die dadurch stark eingeschränkten bzw. nicht vorhandenen Brandbekämpfungs- und Rettungsmöglichkeiten,
3. fehlender Luftschutz , denn Dresden hatte keine Luftverteidigung mehr
4. fehlende Angaben über eine Vielzahl an Personen ( Flüchtlinge, Verwundete,Fremdarbeiter etc.), die sich zusätzlich im Stadtgebiet aufhielten,
5. schnelle Beendigung von organisierten Bergungsaktionen wegen der nahenden Front und
6. den Verwaltungsumbruch nach Kriegsende, sowie das Vorherrschen anderer, lebensnotwendiger Prioritäten danach.

Aber dies wirst du ja sicherlich gleich mit hieb- und stichfesten Argumenten entkräften können.

[herberger]

Die meisten Flüchtlinge hielten sich in der dresdner Innenstadt auf weil alle Hilfsdienste für Flüchtlinge rund um den Bahnhof lagen.

[Parabellum]

Wenn du so argumentierst, verfügst du über andere Quellen, als z.B. ich.
Wenn du also vom " gefälschten" TB47 schreibst, musst du ja eine Quelle zum " originalen" TB47 haben. Die würde mich mal interessieren, weil ja TB47 nur noch als nicht beglaubigte Abschrift existieren soll, das Original ist verschollen.

Meine Quellen sind die Werke von Bergander und Schaarschmidt. Ersterer hat den TB 47 auch im Buch abgedruckt.

[Murmillo]

...Keiner dieser Berichte nennt 6-stellige Todeszahlen.
Da muss ich dir widersprechen.
Es gibt noch andere Quellen, auf die in verschiedenen Büchern Bezug genommen wird, z.B. diese:
Auszug aus dem Bericht des ehemaligen Chefs des Stabes einer Einheit der Deutschen Wehrmacht, des späteren Oberstleutnants a. D. der Bundeswehr Eberhard Matthes:

„Ich erlebte alle Bombenangriffe in (Dresden) bzw. glücklicherweise am Rande des Zerstörungsgebietes. Schon am 14. Februar 1945 mußte ich einen Sonderstab ... zusammenstellen, der gemeinsam mit der Stadtverwaltung ... vorrangig die Bergung der Toten zu bewerkstelligen hatte ... Es waren 35000 voll identifizierte Opfer mit Namensangabe. 50 000 Opfer waren teil-identifiziert (Eheringe mit eingravierten Initialen oder andere Erkennungszeichen). Auch verbrannt und gesondert beigesetzt. 168 000 Opfer, an denen es nichts mehr zu identifizieren gab.“

Warum sollte Oberstleutnant Matthes denn nach dem Krieg noch über die Opferzahlen lügen ?
Und dieser Oberstleutnat Matthes ist kein Hirngespinst, denn Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des „Bautzen-Komitee e. V.“, erwähnt in einem Artikel für die Zeitung DIE WELT (Seite 8) am 12. Februar 1995 genau dieses Zitat.

Auf die Zahl von 35000 identifizierten Toten nimmt auch Maximilian Czesany Bezug.
Er schreibt in „Europa im Bombenkrieg 1939–1945“ (Leopold Stocker Verlag, Graz – Stuttgart auf Seite 452:


… Die zweite amtliche Bekanntgabe erfolgte nach dem Krieg durch den Rat der Stadt Dresden, sie zählt folgende Verluste auf:
Total zerstörtes Stadtgebiet 14 km²
Trümmerschutt: 22 000 000 m³
Total zerstörte Wohnungen: 75 000
Total zerstörte Krankenhäuser, Kulturstätten und Schulen 143
Identifizierte Tote 35 000

Und noch eine Quelle mit 6-stelligen Opferzahlen, immerhin 10 Jahre nach Kriegsende:
Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer : „Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13. Februar 1945 forderte allein mindestens 250.000 Tote.“ (Deutschland Heute, hrsg. vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, S. 154).

[Parabellum]

Warum sollte Oberstleutnant Matthes denn nach dem Krieg noch über die Opferzahlen lügen ?
Und dieser Oberstleutnat Matthes ist kein Hirngespinst, denn Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des „Bautzen-Komitee e. V.“, erwähnt in einem Artikel für die Zeitung DIE WELT (Seite 8) am 12. Februar 1995 genau dieses Zitat.

Auf die Zahl von 35000 identifizierten Toten nimmt auch Maximilian Czesany Bezug.
Er schreibt in „Europa im Bombenkrieg 1939–1945“ (Leopold Stocker Verlag, Graz – Stuttgart auf Seite 452:


Und noch eine Quelle mit 6-stelligen Opferzahlen, immerhin 10 Jahre nach Kriegsende:
Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer : „Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13. Februar 1945 forderte allein mindestens 250.000 Tote.“ (Deutschland Heute, hrsg. vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, S. 154).

Niemand wirft Matthes vor das er lügt. Er wusste es halt einfach nicht besser.

[Valdyn]

Warum spielen die genauen Opferzahlen überhaupt eine Rolle?

Jede einzelne abgeworfene Bombe auf Zivilisten ist meines Erachtens ein Verbrechen und nicht zu entschuldigen.

Und das war nun einmal Strategie der Alliierten. Nicht nur in Bezug auf das Reich sondern auch bezüglich Japan.

Ich versteh die ganzen Diskussionen nicht. Das ist sogar ganz offizielle Geschichtsschreibung und steht sogar bei Wikipedia. :ätsch: Da haben sich die Alliierten nunmal nicht mit Ruhm bekleckert. Was gibt es da rumzudeuteln?

[Crunchwurst]

Dass das grüne Pack an diesem Gedenktag einen bunten Karneval feiern möchte, macht mich wütend und traurig.
Das ist pietätlos und eine Verhöhnung der Opfer.

Und es macht mich auch wütend und traurig, dass in einigen linken Internetforen die Leute schreiben, diese Dresdner Opfer hätten den Tod verdient weil sie Hitler gewählt hätten und ihm gefolgt sind.
Wie dumm und krank sind die Linken eigentlich?

Wenn heute jeder den Tod verdient hätte, der falsch gewählt hat, wären viele Deutsche dem Tod geweiht.

Eine Schande, dass durch die ganzen STreitigkeiten zwischen Linken und REchten das Gedenken an die Toten viel zu kurz kommt, denn die sind es um die es an diesem Tag gehen sollte, unschuldige Menschen die an diesem Tag ihr leben lassen mussten.

Ich wette selbst , dass die Toten über das Verhalten der Grünen selbst kotzen würden.... ..im übrigen hatte die NSDAP nie die absolute Mehrheit - nur hat die NSDAP es geschafft andere rechtskonservative Gruppen für sich einzuverleiben oder zu verjagen, selbst die SA mit Ernst Röhm stand Hitler sehr kritisch gegenüber, weswegen die SA aufgelöst worden ist und der Ernst Röhm umgebracht worden ist. Mit dem Ermächtigungsgesetz wurden die anderen Parteien die damals noch im Reichtstag vertreten waren aufs Eis gelegt - viele Mitglieder anderer Parteien wurden auch sehr heftig bedroht....

Im übrigen sollte man mal Europa zu dieser Zeit mal genauer betrachten, von Portugal, Spanien , Italien bis nach Russland war halb Europa in der Hand von Diktatoren und Despoten , es war wohl wie verabredet - normalerweise sollte das Volk daraus gelernt haben und sich mal mit den führenden Eliten auseinandersetzen.

[herberger]

Warum spielen die genauen Opferzahlen überhaupt eine Rolle?

Jede einzelne abgeworfene Bombe auf Zivilisten ist meines Erachtens ein Verbrechen und nicht zu entschuldigen.

Und das war nun einmal Strategie der Alliierten. Nicht nur in Bezug auf das Reich sondern auch bezüglich Japan.

Ich versteh die ganzen Diskussionen nicht. Das ist sogar ganz offizielle Geschichtsschreibung und steht sogar bei Wikipedia. :ätsch: Da haben sich die Alliierten nunmal nicht mit Ruhm bekleckert. Was gibt es da rumzudeuteln?

Deswegen macht sich ja auch der BRD Staat mit seiner Kommission lächerlich.

[Valdyn]

Ich wette selbst , dass die Toten über das Verhalten der Grünen selbst kotzen würden.... ..im übrigen hatte die NSDAP nie die absolute Mehrheit - nur hat die NSDAP es geschafft andere rechtskonservative Gruppen für sich einzuverleiben oder zu verjagen, selbst die SA mit Ernst Röhm stand Hitler sehr kritisch gegenüber, weswegen die SA aufgelöst worden ist und der Ernst Röhm umgebracht worden ist. Mit dem Ermächtigungsgesetz wurden die anderen Parteien die damals noch im Reichtstag vertreten waren aufs Eis gelegt - viele Mitglieder anderer Parteien wurden auch sehr heftig bedroht....

Im übrigen sollte man mal Europa zu dieser Zeit mal genauer betrachten, von Portugal, Spanien , Italien bis nach Russland war halb Europa in der Hand von Diktatoren und Despoten , es war wohl wie verabredet - normalerweise sollte das Volk daraus gelernt haben und sich mal mit den führenden Eliten auseinandersetzen.

Das war die Konsequenz aus der ersten Weltkriegskatastrophe. Da wurden in Europa so gut wie alle Monarchien abgeschafft. In das Vakuum traten dann hier und da Diktatoren.

[Tankred]

Warum spielen die genauen Opferzahlen überhaupt eine Rolle?

Jede einzelne abgeworfene Bombe auf Zivilisten ist meines Erachtens ein Verbrechen und nicht zu entschuldigen.

Und das war nun einmal Strategie der Alliierten. Nicht nur in Bezug auf das Reich sondern auch bezüglich Japan.

Ich versteh die ganzen Diskussionen nicht. Das ist sogar ganz offizielle Geschichtsschreibung und steht sogar bei Wikipedia. :ätsch: Da haben sich die Alliierten nunmal nicht mit Ruhm bekleckert. Was gibt es da rumzudeuteln?

Warum wird es unter Strafe gestellt, die 6 Mio ermordeten Juden in Frage zu stellen? Weil man es damit versucht zu relativieren. Und da gehört Einhalt geboten. Und es wird immer aufs Neue nur über Dresden gestritten, obwohl doch alle Großstädte in Schutt und Asche gelegt wurden. Nur in Dresden war halt etwas anders. Zum Einen das Ausmaß, zum anderen die Absicht und das Ziel und zum Dritten die totale Unsinnigkeit der ganzen Aktion. Es diente wirklich nur der Ermordung von Zivilisten und Zerstörung von werthaltigen Kulturgebäuden, war weder im Kampfgebiet noch strategisch in irgend einem Zielkontext der Briten und Amerikaner. Es waren ja auch nicht nur 2 Angriffe, wird immer gerne ausgelassen die ganze Wahrheit. Und solange das keine angemessene Würdigung findet, so lange wird Jahr ein, Jahr aus gestritten und demonstriert. Und welche Auswüchse es da gibt, mittlerweile "feiern" da ja schon Leute.

[Crunchwurst]

Das war die Konsequenz aus der ersten Weltkriegskatastrophe. Da wurden in Europa so gut wie alle Monarchien abgeschafft. In das Vakuum traten dann hier und da Diktatoren.

Ja das ist ja das was ich so erschreckend finde, dass das eine Extrem durch das andere ersetzt worden ist. Gegen die Abschaffung der Monarchien auch ohne Weltkrieg und die Schaffung von parlamentarischen Demokratien in Europa hätte ich überhaupt gar nix gehabt...man hätte ja auch über konstitutionelle Monarchien reden können, wie das in England ist, es gibt zwar einen Monarchen aber die Gesetzgebung liebt in den Händen eines demokratisch gewählten Parlamentes...und dann wäre es auch gut gewesen....aber leider ist man diesen Weg nicht gegangen - möglicherweise weil gewisse elitäre Kreise das Volk unter anderem Namen weiter quälen wollte.

[Valdyn]

Warum wird es unter Strafe gestellt, die 6 Mio ermordeten Juden in Frage zu stellen? Weil man es damit versucht zu relativieren. Und da gehört Einhalt geboten. Und es wird immer aufs Neue nur über Dresden gestritten, obwohl doch alle Großstädte in Schutt und Asche gelegt wurden. Nur in Dresden war halt etwas anders. Zum Einen das Ausmaß, zum anderen die Absicht und das Ziel und zum Dritten die totale Unsinnigkeit der ganzen Aktion. Es diente wirklich nur der Ermordung von Zivilisten und Zerstörung von werthaltigen Kulturgebäuden, war weder im Kampfgebiet noch strategisch in irgend einem Zielkontext der Briten und Amerikaner. Es waren ja auch nicht nur 2 Angriffe, wird immer gerne ausgelassen die ganze Wahrheit. Und solange das keine angemessene Würdigung findet, so lange wird Jahr ein, Jahr aus gestritten und demonstriert. Und welche Auswüchse es da gibt, mittlerweile "feiern" da ja schon Leute.

Also ich habe das selbst so in der Schule gelernt. Die Alliierten wollten den Arbeiter treffen und die Moral der Bevölkerung brechen. Ganz offiziell. Da wurde gar kein Hehl daraus gemacht. Die Japaner haben übrigens laut Wikipedia zb. weit mehr Opfer dieses Bombenterrors zu beklagen. Und damit sind noch nicht einmal die Atombombenabwürfe gemeint. Selbe Strategie auch für Japan. Die Wohnungen der Arbeiter vernichten, die Familien attackieren und die Moral vernichten. Dresden war überall.

[Nereus]

Man koennte aber auch den selbsternannten Historikern wissenschaftliche Forschungskenntnisse vermitteln, sofern diese solche annehmen wollen.

Es gibt keine wissenschaftlichen Forschungserkenntnisse, nur Propagandavorgaben der einzelnen politischen Parteien im Solde der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges.

In der letzten TV-Sendung zum Ukrainekonfflikt mit Jauch und US-Kornblum sprach die Moskauer ARD-Korrespondentin Schmalz-Jakobsen von 20 Millionen sowjetischen Opfern des Zweiten Weltkrieges. 5 Minunten später laberte der Euro-Sozi Schulz, unwidersprochen, von angeblich 27 Millionen sowjetischen Opfern, die zu bedenken wären, wenn man die russische Position richtig einschätzen will. Zwei akademisch gebildete Politologen und Wissenschaftler operieren in der Öffentlichkeit zeitgleich mit unterschiedlichen Propagadazahlen? Frau RA Dr. Stolz wurde gerade für eine "wissenschaftliche" Äußerung zum Ausmaß der Judenverfolgung auf einer Schweizer Veranstaltung zu 1,5 Jahren Haft verurteilt. Noch Fragen?

[Kurti]

...
In der letzten TV-Sendung zum Ukrainekonfflikt mit Jauch und US-Kornblum sprach die Moskauer ARD-Korrespondentin Schmalz-Jakobsen von 20 Millionen sowjetischen Opfern des Zweiten Weltkrieges. 5 Minunten später laberte der Euro-Sozi Schulz, unwidersprochen, von angeblich 27 Millionen sowjetischen Opfern, die zu bedenken wären, wenn man die russische Position richtig einschätzen will. Zwei akademisch gebildete Politologen und Wissenschaftler operieren in der Öffentlichkeit zeitgleich mit unterschiedlichen Propagadazahlen? ...Eben drum zeigen die Forschungsergebnisse der Dresdner Historiker-Kommission mindestens 20000 max. 25000 Opfer auf.

[sibilla]

Es gibt keine wissenschaftlichen Forschungserkenntnisse, nur Propagandavorgaben der einzelnen politischen Parteien im Solde der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges.

In der letzten TV-Sendung zum Ukrainekonfflikt mit Jauch und US-Kornblum sprach die Moskauer ARD-Korrespondentin Schmalz-Jakobsen von 20 Millionen sowjetischen Opfern des Zweiten Weltkrieges. 5 Minunten später laberte der Euro-Sozi Schulz, unwidersprochen, von angeblich 27 Millionen sowjetischen Opfern, die zu bedenken wären, wenn man die russische Position richtig einschätzen will. Zwei akademisch gebildete Politologen und Wissenschaftler operieren in der Öffentlichkeit zeitgleich mit unterschiedlichen Propagadazahlen? Frau RA Dr. Stolz wurde gerade für eine "wissenschaftliche" Äußerung zum Ausmaß der Judenverfolgung auf einer Schweizer Veranstaltung zu 1,5 Jahren Haft verurteilt. Noch Fragen?

entschuldigung, das war frau gabriele krone-schmalz: http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Krone-Schmalz

die schmalz jacobsen ist die da http://de.wikipedia.org/wiki/Cornelia_Schmalz-Jacobsen

nicht verwechseln bitte, aber es schmalzt halt, gelle?:))

grüßle s.

[Nanu]

Also ich habe das selbst so in der Schule gelernt. Die Alliierten wollten den Arbeiter treffen und die Moral der Bevölkerung brechen.
Du warst offenbar auf einer braunen Schule. So etwas würden unsere Freunde, die uns heroisch befreit haben, niemals tun.

[Nereus]

entschuldigung, das war frau gabriele krone-schmalz: http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Krone-Schmalz

die schmalz jacobsen ist die da http://de.wikipedia.org/wiki/Cornelia_Schmalz-Jacobsen

nicht verwechseln bitte, aber es schmalzt halt, gelle?:))

grüßle s.

Danke, die Krone meinte ich ja. Immer diese Doppelnamen. Eigentlich müßte eine bekannte Politikerin Sauer-Merkel heißen?

[Dr.Zuckerbrot]

Interessant wie hier die Anzahl der Toten immer weiter hochgelogen wird. Wenn interessiert das den noch nach so langer Zeit hört man beim Holocaust hier gern. Und richtig die meisten Deutschen interessieren sich kein Stück für Dresden wie man ja an den hoffnungslos überfüllten
Gedenkfeiern gesehen hat. Insofern lasst doch die paar Toten endlich ruhen und beschmutzt sie nicht weiter mit Zahlenverdreherei und haltlosen Vermutungen

Halte doch einfach mal den Mund.
Es wird dich schon nicht umbringen.
Wenn doch, wäre es wohl besser so.

[sibilla]

Danke, die Krone meinte ich ja. Immer diese Doppelnamen. Eigentlich müßte eine bekannte Politikerin Sauer-Merkel heißen?

oder andersch rum? merkel-sau..? "unschuldigkuck"

ich weiß, ich bin manchmal recht bös :128:

aber es könnte ja auch sein, daß die beiden damen über das geschmalze um drei ecken herum miteinander verwandt sind, gell?

nein, spaß beiseite, ich mochte und mag die gabi krone schmalz immer schon, die ist nicht dumm.

grüßle s.

[konfutse]

Eben drum zeigen die Forschungsergebnisse der Dresdner Historiker-Kommission mindestens 20000 max. 25000 Opfer auf.
Das bestätigt das, was du vorsorglich aus Nereus seinem Beitrag weggelassen hast.

Es gibt keine wissenschaftlichen Forschungserkenntnisse, nur Propagandavorgaben der einzelnen politischen Parteien im Solde der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges.
...

[Kurti]

Das bestätigt das, was du vorsorglich aus Nereus seinem Beitrag weggelassen hast.Zweifelst du an den Forschungsresultaten der Dresdner Historiker-Kommission?

[konfutse]

Zweifelst du an den Forschungsresultaten der Dresdner Historiker-Kommission?
Selbstverständlich.

[Kurti]

Selbstverständlich.Bitte begruenden!

[Götz]

Danke, die Krone meinte ich ja. Immer diese Doppelnamen. Eigentlich müßte eine bekannte Politikerin Sauer-Merkel heißen?

Dieser Name wäre wohl zu sehr Omen.

[Dr Mittendrin]

Interessant wie hier die Anzahl der Toten immer weiter hochgelogen wird. Wenn interessiert das den noch nach so langer Zeit hört man beim Holocaust hier gern. Und richtig die meisten Deutschen interessieren sich kein Stück für Dresden wie man ja an den hoffnungslos überfüllten
Gedenkfeiern gesehen hat. Insofern lasst doch die paar Toten endlich ruhen und beschmutzt sie nicht weiter mit Zahlenverdreherei und haltlosen Vermutungen

Früher glaubte ich fast alles. Mittlerweile habe ich Unmengen an Lügen entdeckt und traue nur noch dem Wetterbericht.

Die Dresdner Toten sollten nur keinen Opferkult berechtigen, schon gar nicht für Gestrige.

[konfutse]

Bitte begruenden!
Für Dummies begründe ich gern.

1.048 Bomber
3.761 t Bomben
15 Quadratkilometer wurden total zerstört und weitere Gebiete der Stadt zum Teil schwer beschädigt.
Ein Brand, der in Chemnitz und Leipzig als roter Himmel zu sehen war.
Von 222.000 Wohnungen wurden 75.000 total zerstört, 11.000 schwer beschädigt, 7.000 mittelschwer und 81.000 leicht beschädigt.
Nur 21% aller vorhanden Wohnungen blieben unversehrt.
Volkszählung 1939: 629.700 Einwohner
1945: 600.000 Flüchtlinge

Und dann nur 25.000 Tote. Ja Kleiner, träum weiter.

[Kurti]

Für Dummies begründe ich gern.

1.048 Bomber
3.761 t Bomben
15 Quadratkilometer wurden total zerstört und weitere Gebiete der Stadt zum Teil schwer beschädigt.
Ein Brand, der in Chemnitz und Leipzig als roter Himmel zu sehen war.
Von 222.000 Wohnungen wurden 75.000 total zerstört, 11.000 schwer beschädigt, 7.000 mittelschwer und 81.000 leicht beschädigt.
Nur 21% aller vorhanden Wohnungen blieben unversehrt.
Volkszählung 1939: 629.700 Einwohner
1945: 600.000 Flüchtlinge

Und dann nur 25.000 Tote. ...Hast du - deine Zahlen zugrundelegend - wissenschaftliche Forschungen angestellt?
Verfuegst du ueber eine entsprechende Ausbildung?

[konfutse]

Hast du - deine Zahlen zugrundelegend - wissenschaftliche Forschungen angestellt?
Verfuegst du ueber eine entsprechende Ausbildung?
Die Zahlen kannst du selbst recherchieren, aber dafür reicht es ja nicht. Sie stammen u.a. von Fritz Löffler und vom Deutschen Historischen Museum.

Woher nur kommt dein zwanghafter Drang zum Verhör? Was ist passiert in deiner Vergangenheit?

[Kurti]

...
Ein Brand, der in Chemnitz und Leipzig als roter Himmel zu sehen war.
...Wie mir Zeitzeugen berichteten, war waehrend der Bombennacht von Kassel noch in der Gegend von Giessen der Himmel rot erleuchtet - geschaetzte Entfernung ca. 150km.

[Kurti]

Die Zahlen kannst du selbst recherchieren, aber dafür reicht es ja nicht. Sie stammen u.a. von Fritz Löffler und vom Deutschen Historischen Museum. ...Die Dresdner Historiker-Kommission hat alle verfuegbaren Zahlenangaben miteinbezogen. Du solltest deren Abschlussbericht erst mal lesen und dann Kritik ueben.

[gurkenschorsch]

Die Dresdner Historiker-Kommission hat alle verfuegbaren Zahlenangaben miteinbezogen. Du solltest deren Abschlussbericht erst mal lesen und dann Kritik ueben.
Die hatten einen Auftrag zu erfüllen.

[Kurti]

Die hatten einen Auftrag zu erfüllen.Richtig - einen historisch korrekten!

[Dr Mittendrin]

"Zur Einwohnerzahl im Dresdner Stadtgebiet vor und nach den Luftangriffen existieren summarische Angaben des Statistischen Amtes der Stadtverwaltung, die im April 1946 erstmals publiziert wurden. Sie weisen folgende Personenzahlen aus:

Vor dem Angriff (Ende 1944): 566.735 Einwohner,

Nach dem Angriff (April 1945): 368.519 Einwohner

Aber dann heißt es einschränkend: Zu beiden Zahlenangaben konnte keine ergänzende Überlieferung gefunden werden. Es ist daher aus heutiger Sicht nicht mehr zu ermitteln, auf welchen Erhebungsgrundlagen die Angaben beruhen.

Dabei gibt es zu dem Komplex durchaus einfach zugängliche Quellen: Der große Brockhaus (15. Auflage) weist für Dresden im Jahre 1925 auf einer Stadtfläche von 113 qkm eine Einwohnerschaft von 619.000 Einwohner aus. Für das Jahr 1950 wird ebenfalls vom großen Brockhaus (17. Auflage, 1968) auf einer exakt doppelt so großen Stadtfläche von 226 qkm eine Einwohnerzahl von gerade mal 494.000 genannt.

Der gleiche Brockhaus (17. Auflage) schreibt wörtlich: In drei Angriffen .. wurde die mit schlesischen Flüchtlingen überfüllte Stadt mit Brand- und Sprengbomben schwer getroffen. Die Zerstörung übertraf alles was sonst deutsche Städte im zweiten Weltkrieg im Verlauf weniger Stunden erlitten. Die Zahl der Opfer betrug (nach Berechnungen des Statistischen Bundesamtes) rd. 60.000."

Quelle: https://hansberndulrich.wordpress.com/2015/02/12/dresden-13-2-1945-wieviele-starben-im-inferno/

Es ist also wichtig, sich mit den Einwohnerzahlen zu beschäftigen. Laut Wiki "sank von 630.216 im Jahre 1939 auf 368.519 im April 1945."
http://de.wikipedia.org/wiki/Einwohnerentwicklung_von_Dresden#Von_1850_bis_1945

"Fünfundzwanzigtausend Tote? Damit hätten etwa 96 Prozent der damaligen Bewohner der sächsischen Hauptstadt den Angriff unbeschadet überstanden? Die Reaktion von überlebenden Zeitzeugen ließen nicht lange auf sich warten. Deren Leserbriefe schwankten zwischen Zynismus und Empörung bis hin zum Sarkasmus." Zitat aus obiger Quelle

Im Jahr 1963 in dem Buch von David Irving «die Zerstörung Dresdens» wurde über 135 tausenden von Toten; diese Zahl wurde und in der Vorrede zu Buch, verfasst von einem britischen Marschall der Luftstreitkräfte Robert Сондби (engl.)[28].

1964 Generalleutnant der Luftwaffe der USA Aira iker (engl.) auch schätzte die Zahl der Opfer in 135 Tausende von Toten[29].

Im Jahr 1970 wurde das amerikanische Time-Magazin, schätzte die Zahl der Opfer von 35 bis 135 Tausende von Menschen[30].

Im Jahr 1977 in der Sowjetischen Militär-Enzyklopädie angeführt




https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0

[Kurti]

Ich bedaure zutiefst alle Bombenopfer des II. Weltkriegs.
Mit einer einzigen Ausnahme: Den "schaebigen Lump" in Kassel.

[konfutse]

Die Dresdner Historiker-Kommission hat alle verfuegbaren Zahlenangaben miteinbezogen. Du solltest deren Abschlussbericht erst mal lesen und dann Kritik ueben.
Ich wende meinen Verstand an und der sagt mir, das die über 200.000 Bewohner der 75.000 total zerstörten Wohnungen (ohne Berücksichtigung der in diesen Wohnungen untergebrachten Flüchtlinge) irgendwo geblieben sein müssen. Dass 90 % die Bomben und den anschließenden Feuersturm überlebt haben ist nicht glaubwürdig.

[Dr Mittendrin]

Hast du - deine Zahlen zugrundelegend - wissenschaftliche Forschungen angestellt?
Verfuegst du ueber eine entsprechende Ausbildung?

4 % Tote bei so einem Inferno, du hackst wohl.

Dein wissenschaftlich und Ausbildung kannst du stecken lassen.

Wir werden jeden Tag von geschulten Journalisten belogen.

[Kurti]

Ich wende meinen Verstand an und der sagt mir, das die über 200.000 Bewohner der 75.000 total zerstörten Wohnungen (ohne Berücksichtigung der in diesen Wohnungen untergebrachten Flüchtlinge) irgendwo geblieben sein müssen. Dass 90 % die Bomben und den anschließenden Feuersturm überlebt haben ist nicht glaubwürdig.Wenn du den Abschlussbericht der Dresdner Historiker-Kommission anzweifeln moechtest, so bleibt dir das unbenommen. Jedoch liegt deren fachspezifische Qualifikation vermutlich weit ueber deiner. Somit wirst du selbst Zweifler nicht restlos ueberzeugen koennen, sondern nur Gleichgesinnte in ihrem Glauben bestaerken.

[Dr Mittendrin]

Ich wende meinen Verstand an und der sagt mir, das die über 200.000 Bewohner der 75.000 total zerstörten Wohnungen (ohne Berücksichtigung der in diesen Wohnungen untergebrachten Flüchtlinge) irgendwo geblieben sein müssen. Dass 90 % die Bomben und den anschließenden Feuersturm überlebt haben ist nicht glaubwürdig.

Du weisst doch die Atombombenabwerfer warnten die Bewohner einen Tag vorher mit Flugblättern um sich in Sicherheit zu begeben.

Daher die 25000.

[konfutse]

Wenn du den Abschlussbericht der Dresdner Historiker-Kommission anzweifeln moechtest, so bleibt dir das unbenommen. Jedoch liegt deren fachspezifische Qualifikation vermutlich weit ueber deiner. Somit wirst du selbst Zweifler nicht restlos ueberzeugen koennen, sondern nur Gleichgesinnte in ihrem Glauben bestaerken.
Du zweifelst nicht, du glaubst.

[konfutse]

Du weisst doch die Atombombenabwerfer warnten die Bewohner einen Tag vorher mit Flugblättern um sich in Sicherheit zu begeben.

Daher die 25000.
Habe ich vergessen. Deshalb konnten sich auch 375.000 Menschen aus den 75.000 total zerstörten Wohnungen retten.

[Dr Mittendrin]

Habe ich vergessen. Deshalb konnten sich auch 375.000 Menschen aus den 75.000 total zerstörten Wohnungen retten.


Laut einem Bericht der Dresdner Polizei, gebildet kurz nach Razzien in der Stadt verbrannt 12 Millionen Gebäude. In dem Bericht wurde berichtet, dass die wurde zerstört «Bank 24, 26 Gebäude Versicherungen, 31 Trading Metzgerei, 6470 Geschäften, 640 Lagerhallen, 256 Handelsplätze, 31 Hotel, 26 Gaststätten, 63 Verwaltungsgebäude, 3 Theater, 18 Kinos, 11 Kirchen, 60 Kapellen, 50 Kultur-und historischen Gebäuden, 19 Krankenhäuser (einschließlich der Hilfs-und Privatkliniken), 39 Schulen, 5 Konsulate, 1 Zoologischer Garten, 1 Wasserwerk, 1 Zug-Depot, 19 post, 4 Straßenbahn-Depot, 19 Schiffe und Lastkähne». Darüber hinaus berichtet über die Vernichtung der militärischen Ziele: Gefechtsstand im Palast Taschenberg, 19 militärischen Krankenhäuser und viele weniger bedeutenden Gebäuden Militär. Haben Schäden von fast 200 Werke, davon 136 erlitten schwere Schäden (einschließlich mehrere Unternehmen Zeiss für die Herstellung von Optik), 28 - mittlere Schäden und 35 - kleine[21].

In den Dokumenten der US-Luftwaffe heißt es: «die Britischen Bewertung... enthalten Fazit, dass es schwer war beschädigt 23 % der industriellen Gebäuden und 56% der nicht-industriellen Gebäuden (abgesehen von Wohn -). Aus der Gesamtzahl der Wohngebäude 78 tausend gelten zerstört, 27,7 tausend als ungeeignet für das Gehäuse, aber machbar Reparatur, 64,5 tausend - die kleine Beschädigung und machbar zu reparieren. Diese spätere Ergebnis zeigt, dass 80% der Gebäude wurden zerstört unterschiedlichem Grad und 50% der Wohngebäude zerstört oder schwer beschädigt», «infolge der Luftangriffe im zweiten Weltkrieg von der Infrastruktur der Stadt schwer beschädigt wurde, dass völlig gelähmt Kommunikation», «Eisenbahn Brücken über die Elbe - wichtige lufttransportkapazitäten, blieben unzugänglich für die Bewegung in ein paar Wochen nach dem überfall»[3].

Die genaue Zahl der Toten ist unbekannt. Bewertung schwierig ist, die Zahlung aufgrund der Tatsache, dass die Bevölkerung der Stadt, im Jahr 1939 насчитывавшее 642 Tausende von Menschen[3], die zum Zeitpunkt der Luftangriffe im zweiten Weltkrieg stieg die im Zusammenhang mit der Ankunft von nicht weniger als 200 tausend Flüchtlinge und mehreren tausend Soldaten[22]. Das Schicksal einige Flüchtlinge, ist unbekannt, weil Sie es konnten bis zur Unkenntlichkeit verbrennen oder die Stadt zu verlassen, nicht indem Sie in Kenntnis der macht.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0

[Kurti]

Du zweifelst nicht, du glaubst.Verfuegst du ueber die notwendige Qualifikation den Abschlussbericht der Dresdner-Historikerkommission anzuzweifeln? Oder schwafelst du nur?

[Dr Mittendrin]

Verfuegst du ueber die notwendige Qualifikation den Abschlussbericht der Dresdner-Historikerkommission anzuzweifeln? Oder schwafelst du nur?

Die Kommission wird von Interessen gelenkt, ist das klar ?

In 10 Jahren sind die noch qualifizierter, dann sind es nur noch 10000 Tote.

[Kurti]

Habe ich vergessen. Deshalb konnten sich auch 375.000 Menschen aus den 75.000 total zerstörten Wohnungen retten.Wohin retteten sich Menschen wohl bzw. versuchten dies? Natuerlich in die Luftschutzkeller und Bunker - diese Tatsache unterschlaegst du vollkommen.

[Dr Mittendrin]

Wohin retteten sich Menschen wohl bzw. versuchten dies? Natuerlich in die Luftschutzkeller und Bunker - diese Tatsache unterschlaegst du vollkommen.

Du merkst die Ironie nicht mal.
Alzheimer schon fortgeschritten ?

[Kurti]

Du merkst die Ironie nicht mal.
...Bei Opfern und Ueberlebenden verbietet sich jede Ironie!

[Becker]

Mal unabhängig von der Opferzahl: Wie krank muss ein Hirn sein, einen derartigen Angriff auf eine Stadt voller Kriegsflüchtlinge zu befehlen?
Und wie krank müssen die Hirne mancher Deutscher sein, die diesen Angriff rechtfertigen? :kotz:

[Kurti]

Mal unabhängig von der Opferzahl: Wie krank muss ein Hirn sein, einen derartigen Angriff auf eine Stadt voller Kriegsflüchtlinge zu befehlen?
Und wie krank müssen die Hirne mancher Deutscher sein, die diesen Angriff rechtfertigen? :kotz:Waehrend des II. Weltkriegs kam es zu vielen scheuslichen An- und Uebergriffen, die durch nichts und Niemanden zu rechtfertigen sind.

[Becker]

Waehrend des II. Weltkriegs kam es zu vielen scheuslichen An- und Uebergriffen, die durch nichts und Niemanden zu rechtfertigen sind.
Krieg ist ein schmutziges Geschäft und der Sieger schreibt die Geschichte. Das ist aber kein Grund, dem Sieger in den Arsch zu kriechen.

[Kurti]

Krieg ist ein schmutziges Geschäft und der Sieger schreibt die Geschichte. Das ist aber kein Grund, dem Sieger in den Arsch zu kriechen.Der gemeinsame Gedenk-Gottesdienst der Ueberlebenden und Bomber-Piloten in der wiederaufgebauten Dresdner Frauenkirche diente der Versoehnung.

[Becker]

Der gemeinsame Gedenk-Gottesdienst der Ueberlebenden und Bomber-Piloten in der wiederaufgebauten Dresdner Frauenkirche diente der Versoehnung.
Ich habe genug von dir gelesen, mehr tue ich mir nicht an.

[Rumpelstilz]

Richtig - einen historisch korrekten!
Das entspringt auch nur deiner Fantasie.

[Rumpelstilz]

Verfuegst du ueber die notwendige Qualifikation den Abschlussbericht der Dresdner-Historikerkommission anzuzweifeln? Oder schwafelst du nur?
Verfuegst du ueber die notwendge Qualifikation, den Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission hier anzupreisen? Oder schwafelst du nur?

[Rumpelstilz]

Bei Opfern und Ueberlebenden verbietet sich jede Ironie!
Vor allem verbietet sich das Kleinreden der Opferzahlen aus politischem Interesse !!

[reflecthofgeismar]

Der gemeinsame Gedenk-Gottesdienst der Ueberlebenden und Bomber-Piloten in der wiederaufgebauten Dresdner Frauenkirche diente der Versoehnung.

Versöhnung?
Nachdem man "25.000" (250.000 - 330.000 sind wohl deutlich realistischer) absichtlich und vorsätzlich "gegrillt" hat?
Wenn man dann was über Versöhnung daherschwafelt, bekomme ich nen Kotzreiz. Komm mir jetzt nicht mit dem Holo, verbrennen und so nem Scheißdreck.
Ich bin jedem HJ Angehörigen, der an der Flak geholfen hat dankbar, wenn sie angloamerikanische und angelsächsische Luftgangster in Stücke geschossen haben!

[Rumpelstilz]

Mal unabhängig von der Opferzahl: Wie krank muss ein Hirn sein, einen derartigen Angriff auf eine Stadt voller Kriegsflüchtlinge zu befehlen?
Und wie krank müssen die Hirne mancher Deutscher sein, die diesen Angriff rechtfertigen? :kotz:
Arthur Harris, der fuer die Bombadierung deutscher Staedte verantwortlich war, hat sich laut Wikipedia schon vorher als Zivilistenmoerder bewiesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris#Zwischenkriegszeit

[...]
In Mesopotamien kommandierte er ein Geschwader Vickers Vernon. Von 1930 an war er im Luftstab für den Nahen Osten tätig, wo er an der blutigen Niederschlagung verschiedener Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben, Zeitzünder, Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete dies damit, dass seiner Ansicht nach Araber und Kurden nur eine „Politik der harten Hand“ verstünden („The only thing the Arab understands is the heavy hand“).

Was erwartet man anderes von solch einer kriminellen Bestie?

[reflecthofgeismar]

Arthur Harris, der fuer die Bombadierung deutscher Staedte verantwortlich war, hat sich laut Wikipedia schon vorher als Zivilistenmoerder bewiesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris#Zwischenkriegszeit

[...]
In Mesopotamien kommandierte er ein Geschwader Vickers Vernon. Von 1930 an war er im Luftstab für den Nahen Osten tätig, wo er an der blutigen Niederschlagung verschiedener Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben, Zeitzünder, Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete dies damit, dass seiner Ansicht nach Araber und Kurden nur eine „Politik der harten Hand“ verstünden („The only thing the Arab understands is the heavy hand“).

Was erwartet man anderes von solch einer kriminellen Bestie?

Und die heutigen "Linken" feiern diese Dreckssau auch noch.
Wenn die wüssten, was der über die orientalischen Schätzchen gedacht hat. :D

https://www.youtube.com/watch?v=LmsLCFaLpys&index=102&list=LLuBjUCk-75TXdJadeFplT9Q 2:30-2:55. :D

[Rumpelstilz]

Und die heutigen "Linken" feiern diese Dreckssau auch noch.
Wenn die wüssten, was der über die orientalischen Schätzchen gedacht hat. :D

https://www.youtube.com/watch?v=LmsLCFaLpys&index=102&list=LLuBjUCk-75TXdJadeFplT9Q 2:30-2:55. :D
Ideologie ist hier ja nur vorgeschoben. Im Endeffekt geht es nur um die Rechtfertigung des angelsaechischen Machtstrebens und um das Schoenreden und Relativieren ihrer Verbrechen.

[reflecthofgeismar]

Ideologie ist hier ja nur vorgeschoben. Im Endeffekt geht es nur um die Rechtfertigung des angelsaechischen Machtstrebens und um das Schoenreden und Relativieren ihrer Verbrechen.

Ja, wird eben passend gemacht. Dennoch bezweifel ich sehr stark, dass die "Linken", die dieses Schwein feiern, seine Vorgeschichte auch wirklich kennen.

[Parabellum]

Versöhnung?
Nachdem man "25.000" (250.000 - 330.000 sind wohl deutlich realistischer) absichtlich und vorsätzlich "gegrillt" hat?
Wenn man dann was über Versöhnung daherschwafelt, bekomme ich nen Kotzreiz. Komm mir jetzt nicht mit dem Holo, verbrennen und so nem Scheißdreck.
Ich bin jedem HJ Angehörigen, der an der Flak geholfen hat dankbar, wenn sie angloamerikanische und angelsächsische Luftgangster in Stücke geschossen haben!

Selbstverständlich Versöhnung. Irgendwann ist mal Schluss mit dem Rumgeflenne, meinst du nicht auch ?

[herberger]

Selbstverständlich Versöhnung. Irgendwann ist mal Schluss mit dem Rumgeflenne, meinst du nicht auch ?

Ja das bringe mal vor bei dem nächsten Holo Gedenken und sag mal diesen "Künstler" der soll seine scheiss Flastersteine entfernen und sich mal eine ehrliche Arbeit suchen.

Ach so da fällt mir ein damals am 27.1. war morgens im Bundestag Holo Gedenken und nachmittags empfing die Kanzlerin den ägypt.Präsidenten und Holo Leugner Mursi.

[Parabellum]

Ja das bringe mal vor bei dem nächsten Holo Gedenken und sag mal diesen "Künstler" der soll seine scheiss Flastersteine entfernen und sich mal eine ehrliche Arbeit suchen.

Inwiefern stören die dich denn ?

[umananda]

Inwiefern stören die dich denn ?

Er fürchtet das symbolische Stolpern ...

Servus umananda

[herberger]

Er fürchtet das symbolische Stolpern ...

Servus umananda

Ich fürchte die Vergangenheit verkommt zu einem Affentheater und man hat historische Ereignisse bereits in ein diffuses Nirwana verwandelt.

[umananda]

Ich fürchte die Vergangenheit verkommt zu einem Affentheater und man ja hat historische Ereignisse bereits in ein diffuses Nirwana verwandelt.

Du musst nicht daran teilnehmen. Ich als Jüdin bin auch sehr selten dabei. Ich übersehe schon einmal den einen und anderen Gedenktag.

Servus umananda

[Parabellum]

Ich fürchte die Vergangenheit verkommt zu einem Affentheater und man hat historische Ereignisse bereits in ein diffuses Nirwana verwandelt.

In der Tat, es wäre so einfach. Der Holocaust fand statt und in Dresden gabs 25 000 Tote. Problem gelöst, kein Affentheater mehr.
Solltest du mal ausprobieren.

[herberger]

Du musst nicht daran teilnehmen. Ich als Jüdin bin auch sehr selten dabei. Ich übersehe schon einmal den ein und anderen Gedenktag.

Servus umananda

Die ehemalige franz.EU Präsidentin Simone Veil(Koruppt bis zum geht nicht mehr)wurde auf einem Gedenkstein unter ihren Mädchennamen als in Auschwitz ermordet eingemeisselt.

[herberger]

In der Tat, es wäre so einfach. Der Holocaust fand statt und in Dresden gabs 25 000 Tote. Problem gelöst, kein Affentheater mehr.
Solltest du mal ausprobieren.

Den Holo in Dresden würde ich als Affentheater bezeichnen wenn er täglich auf allen TV Kanälen läuft.

[iglaubnix+2fel]

Verfuegst du ueber die notwendige Qualifikation den Abschlussbericht der Dresdner-Historikerkommission anzuzweifeln? Oder schwafelst du nur?

Ja, ER VERFÜGT, denn ER hat Hirn!:basta:

[Parabellum]

Den Holo in Dresden würde ich als Affentheater bezeichnen wenn er täglich auf allen TV Kanälen läuft.

Den Bombenangriff auf Dresden als Holo zu bezeichnen ist schon pures Affentheater. Eine bombenkomische Sache deren Diskussion ich aber mit brennender Neugier hier verfolge.

[umananda]

Die ehemalige franz.EU Präsidentin Simone Veil(Koruppt bis zum geht nicht mehr)wurde auf einem Gedenkstein unter ihren Mädchennamen als in Auschwitz ermordet eingemeisselt.

Ich weiß nur, dass sie als junges Mädchen ein knappes Jahr als Häftling in Auschwitz überlebt hat. Auch Überlebende werden in Auschwitz geehrt. Von einer Ermordung ist mir nichts bekannt, sie ist heute noch in der Académie française aktiv ... du verlierst in deiner Stolperstein-Phobie allmählich den Überblick.

Servus umananda

[konfutse]

Verfuegst du ueber die notwendige Qualifikation den Abschlussbericht der Dresdner-Historikerkommission anzuzweifeln? Oder schwafelst du nur?
Um darauf antworten zu können fehlt die Auswahl in deinen vorgegebenen Antworten.



Wohin retteten sich Menschen wohl bzw. versuchten dies? Natuerlich in die Luftschutzkeller und Bunker - diese Tatsache unterschlaegst du vollkommen.
Wie kann ich unterschlagen was ich in meine Überlegungen einbezogen habe? In Dresden gab es keine Bunker für die Bevölkerung wie in Berlin oder anderen Großstädten, nur als Luftschutzkeller deklarierte Räume in den Hauskellern mit Zugang durch Kellerfenster und wenn auf der Straße im beschriebenen Feuersturm förmlich die Luft wegen der Brandbomben brennt, woher kommt in den Kellern der fürs Überleben notwendige Sauerstoff? Deshalb sind auch viele der registrierten Opfer nicht verschüttet oder verbrannt sondern erstickt. Bitte mache dich kundig bevor du dich wieder zum Eimer machst.

[Kurti]

Ja, ER VERFÜGT, denn ER hat Hirn!:basta:gefuellt mit Mist!

[gurkenschorsch]

gefuellt mit Mist!
Hast dir mal wieder den Spiegel vorgehalten und nicht gemerkt, dass du über dich selbst sprichst?

[konfutse]

gefuellt mit Mist!
Dann kannst du sicher meine Überlegungen mit eigenen Worten widerlegen und nicht nur mit Verweisen auf eine Historikerkommision. Ich könnte es mir auch einfach machen und dir Quellen mit weit höheren Opferzahlen als Autoritätsbeweise präsentieren. Mache ich aber nicht, weil ich ja Mist im Hirn habe, oder? Mist im Hirn hat nun mal derjenige, der unreflektiert glaubt. Ich bin es erwiesenermaßen nicht von uns beiden.

[Kurti]

...
Wie kann ich unterschlagen was ich in meine Überlegungen einbezogen habe? In Dresden gab es keine Bunker für die Bevölkerung wie in Berlin oder anderen Großstädten, nur als Luftschutzkeller deklarierte Räume in den Hauskellern mit Zugang durch Kellerfenster und wenn auf der Straße im beschriebenen Feuersturm förmlich die Luft wegen der Brandbomben brennt, woher kommt in den Kellern der fürs Überleben notwendige Sauerstoff? Deshalb sind auch viele der registrierten Opfer nicht verschüttet oder verbrannt sondern erstickt. Bitte mache dich kundig bevor du dich wieder zum Eimer machst.Der unriechbare Kohlenmonoxyd-Gehalt in den Luftschutzkellern wurde 1945 (sogar in Dresden) laengst mit einer simplen Kerze gemessen - verloeschte die, so musste der Schutzraum sofort verlassen werden.

Hast du in der Zwischenzeit den Abschlussbericht gelesen oder moechtest du weiterhin deinem Hass auf alles Amerikanische und Britische froenen? Immerhin erwarben viele der ehemaligen Bomberbesatzungen wenige Jahre spaeter grosse Verdienste bei der Berliner Luftbruecke, die den Westteil der Stadt vor dem Stalinismus rettete. Auch solltest du mal in deine Ueberlegungen miteinbeziehen, dass viele Dresdner vor der marodierenden Roten Armee in den US-besetzten Teil Sachsens flohen, was vermutlich die drastische Abnahme der Bevoelkerung kurz vor und nach dem Kriegsende sinnvoller erklaert, als Vermisste.

[herberger]

Ich weiß nur, dass sie als junges Mädchen ein knappes Jahr als Häftling in Auschwitz überlebt hat. Auch Überlebende werden in Auschwitz geehrt. Von einer Ermordung ist mir nichts bekannt, sie ist heute noch in der Académie française aktiv ... du verlierst in deiner Stolperstein-Phobie allmählich den Überblick.

Servus umananda

Tja von mir gibt es Informationen die noch nicht mal die Holo Medienleute kennen.

Verstehe mich nicht falsch mir liegt es nicht daran die Leiden der jüd.Bevölkerung zu relativieren aber als ehemaliger Modellbauer ist man versessen auf Details.

[umananda]

Tja von mir gibt es Informationen die noch nicht mal die Holo Medienleute kennen.

Verstehe mich nicht falsch mir liegt es nicht daran die Leiden der jüd.Bevölkerung zu relativieren aber als ehemaliger Modellbauer ist man versessen auf Details.

Du erzählst Blödsinn. Es existiert keine Inschrift über die Ermordung dieser noch lebenden Frau.

Servus umananda

[konfutse]

Der unriechbare Kohlenmonoxyd-Gehalt in den Luftschutzkellern wurde 1945 (sogar in Dresden) laengst mit einer simplen Kerze gemessen - verloeschte die, so musste der Schutzraum sofort verlassen werden.
...
Genialer Einwand. Wohin verlassen? In den Keller des Nachbarhauses oder auf die Straße?



...
Hast du in der Zwischenzeit den Abschlussbericht gelesen oder moechtest du weiterhin deinem Hass auf alles Amerikanische und Britische froenen? Immerhin erwarben viele der ehemaligen Bomberbesatzungen wenige Jahre spaeter grosse Verdienste bei der Berliner Luftbruecke, die den Westteil der Stadt vor dem Stalinismus rettete.
...
Dein übliches Ablenken. Den Stuss muss ich nicht weiter kommentieren.



...
Auch solltest du mal in deine Ueberlegungen miteinbeziehen, dass viele Dresdner vor der marodierenden Roten Armee in den US-besetzten Teil Sachsens flohen, was vermutlich die drastische Abnahme der Bevoelkerung kurz vor und nach dem Kriegsende sinnvoller erklaert, als Vermisste.
Du hast den Abschlussbericht gelesen. Da kannst du auch sagen, von wieviel Einwohnern gesprochen wird.

[herberger]

Du erzählst Blödsinn. Es existiert keine Inschrift über die Ermordung dieser noch lebenden Frau.

Servus umananda

Ok ich vermute mal das es nicht mehr beweisbar ist.So etwas wird bestimmt aus persönl.Gründen und aus polit.Gründen sofort entfernt und es ist zu vermuten das selbst die gute Simone lange Zeit keine Ahnung hatte.

[iglaubnix+2fel]

Der unriechbare Kohlenmonoxyd-Gehalt in den Luftschutzkellern wurde 1945 (sogar in Dresden) laengst mit einer simplen Kerze gemessen - verloeschte die, so musste der Schutzraum sofort verlassen werden.

Hast du in der Zwischenzeit den Abschlussbericht gelesen oder moechtest du weiterhin deinem Hass auf alles Amerikanische und Britische froenen? Immerhin erwarben viele der ehemaligen Bomberbesatzungen wenige Jahre spaeter grosse Verdienste bei der Berliner Luftbruecke, die den Westteil der Stadt vor dem Stalinismus rettete. Auch solltest du mal in deine Ueberlegungen miteinbeziehen, dass viele Dresdner vor der marodierenden Roten Armee in den US-besetzten Teil Sachsens flohen, was vermutlich die drastische Abnahme der Bevoelkerung kurz vor und nach dem Kriegsende sinnvoller erklaert, als Vermisste.


Der unriechbare Kohlenmonoxyd-Gehalt in den Luftschutzkellern wurde 1945 (sogar in Dresden) laengst mit einer simplen Kerze gemessen - verloeschte die, so musste der Schutzraum sofort verlassen werden.

:crazy:

In unserem Forum war schon viel Blödsinn zu lesen. Aber so etwas Saudummes wie oben zu lesen, ist und wird vermutlich und hoffentlich ein Unikat bleiben!

[Kurti]

Genialer Einwand. Wohin verlassen? In den Keller des Nachbarhauses oder auf die Straße?Geniale Idee, die vielen Menschen das Leben rettete, wo auch immer die hinflohen - scheint sich nur noch nicht bis zu dir herumgesprochen zu haben.

Dein übliches Ablenken. Den Stuss muss ich nicht weiter kommentieren.Die Westberliner sind den Luftbruecke-Besatzungen noch heute dankbar - man ehrt sie sogar mit einem Denkmal.

Du hast den Abschlussbericht gelesen. Da kannst du auch sagen, von wieviel Einwohnern gesprochen wird.Lies selber oder brauchst du Jemanden zum Vorlesen? Hier nochmal der Link:
http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_ V1_14a.pdf
Also ran ans Werk, falls von dir annimmst eine bessere Arbeit abliefern zu koennen.

[reflecthofgeismar]

Selbstverständlich Versöhnung. Irgendwann ist mal Schluss mit dem Rumgeflenne, meinst du nicht auch ?

Sag das den Juden.

[Deutscher Michel]

Der unriechbare Kohlenmonoxyd-Gehalt in den Luftschutzkellern wurde 1945 (sogar in Dresden) laengst mit einer simplen Kerze gemessen - verloeschte die, so musste der Schutzraum sofort verlassen werden[...]

Kohlenmonoxid ist brennbar. Warum sollte es die Flamme einer Kerze auslöschen?

[Rolf1973]

:crazy:

In unserem Forum war schon viel Blödsinn zu lesen. Aber so etwas Saudummes wie oben zu lesen, ist und wird vermutlich und hoffentlich ein Unikat bleiben!


Kurtis Chemielehrer würde ob dieser Aussage wohl weinend Selbstmord begehen.....

[Kurti]

Kohlenmonoxid ist brennbar. Warum sollte es die Flamme einer Kerze auslöschen?Wegen Sauerstoffmangels!

[pixelschubser]

Kurtis Chemielehrer würde ob dieser Aussage wohl weinend Selbstmord begehen.....

Hatte DER Chemie? Wenn, dann wohl eher fakultativ und bei denen gings dann wohl eher um die Anreicherung von Holzkohle mit Salpeter und noch so ein paar "Spassmachern".

[FranzKonz]

Kohlenmonoxid ist brennbar. Warum sollte es die Flamme einer Kerze auslöschen?

Wegen des Sauerstoffmangels.

[Deutscher Michel]

Wegen Sauerstoffmangels!
Stimmt, das kann sein.

[herberger]

Es herrscht unterschwellig Hass.

Nehmen wir mal als Beispiel das Buch von Benjamin W.(Eine Kindheit in Auschwitz)wenn es mit rechten Dingen zugegangen wäre dann wäre das Buch vermutlich nie erschienen,aber jüd.Kreise haben es mit Preisen überhäuft,viele US Juden konnten sich an Benjamin W.erinnern(Klar erinnern wir uns das ist doch der kleine Benji)Mit einer Holo Überlebenden ging Benjamin W. sogar auf Vortragsreisen.

Was können die jüd.Holo Opfer-Organisationen dafür?
Ganz einfach sie hätten sich wundern müssen das Benjamin W.noch nie bei ihnen in Erscheinung getreten ist,das hätte zwangsläufig da zu führen müssen das diese Holo Opferorganisationen seine Erlebnisse hinterfragen,aber sie wurden und wollten nicht misstrauisch werden.

[Kurti]

Wegen Sauerstoffmangels!
Wegen des Sauerstoffmangels.Danke Franzl - in der Wiederholung liegt die Kraft!

[Rolf1973]

Wegen Sauerstoffmangels!

Ab jetzt wird die Geschichte richtig unlogisch. Muss man erläutern, warum?

[FranzKonz]

Danke Franzl - in der Wiederholung liegt die Kraft!

Trotzdem ist Deine Kohlenmonoxid-Theorie falsch. An der Kerze kannst Du nur den Sauerstoffmangel erkennen, nichts weiter. Im Keller ist viel wahrscheinlicher Kohlendioxid der ausschlaggebende Faktor, schon alleine wegen der Atmung der Insassen.

[Rolf1973]

Danke Franzl - in der Wiederholung liegt die Kraft!


Wenn kein Sauerstoff mehr da ist, der mit dem Kohlenmonoxid reagiert, ist mit ziemlicher Sicherheit auch keiner mehr da, den die erlöschende Kerze noch warnen könnte....
Sauerstoffmangel hat auch für den Menschen Konsequenzen und endet-falls lange genug-mit Bewusstlosigkeit und Tod.

[Kurti]

Trotzdem ist Deine Kohlenmonoxid-Theorie falsch. An der Kerze kannst Du nur den Sauerstoffmangel erkennen, nichts weiter. Im Keller ist viel wahrscheinlicher Kohlendioxid der ausschlaggebende Faktor, schon alleine wegen der Atmung der Insassen.Immer was auszusetzen an mir, selbst wenn du, vermutlich zufaellig, einen fast wortgleichen Beitrag abgeliefert hast.

Wie auch immer - die brennende Kerze war seinerzeit die uebliche, einfache Methode den Sauerstoffgehalt der Luft in den Schutzraeumen festzustellen. Hab ich mir nicht ausgedacht - ich kam gottseidank nie in die Verlegenheit - wohl aber verfolgte ich die zahlreichen Berichte rund um den Gedenktag.

[Menetekel]

Der unriechbare Kohlenmonoxyd-Gehalt in den Luftschutzkellern wurde 1945 (sogar in Dresden) laengst mit einer simplen Kerze gemessen - [QUOTE]verloeschte die, so musste der Schutzraum sofort verlassen werden.

Ein helles Kerlchen, erkennt man hier.
Und sowas wirft hier Usern Unkenntnisse vor. Kommt dies von dem Fraß aus dem Wasser, blöder Kurt?

[Parabellum]

Sag das den Juden.

Nö, eher dir. Die Juden haben mit Dresden nichts zu tun. Du kannst also mit gutem Beißpiel vorangehen und das Thema Dresden schon mal abschließen.

[konfutse]

Geniale Idee, die vielen Menschen das Leben rettete, wo auch immer die hinflohen - scheint sich nur noch nicht bis zu dir herumgesprochen zu haben.
...
Ich habe dir gesagt wohin sie nicht geflohen sein können was du nicht akzeptierst. Jetzt ist es an dir mir zu sagen, wohin sie geflohen sind.



...
Die Westberliner sind den Luftbruecke-Besatzungen noch heute dankbar - man ehrt sie sogar mit einem Denkmal.
Lies selber oder brauchst du Jemanden zum Vorlesen? Hier nochmal der Link:
http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_ V1_14a.pdf
Also ran ans Werk, falls von dir annimmst eine bessere Arbeit abliefern zu koennen.
Was hat das Denkmal mit den Einwohnerzahlen zu tun? Nichts außer Ablenkung von deiner Argumentationslosigkeit. Also zweifelst du meine Zahlen nicht an und bestätigst damit, dass dein Einwand ...

... Auch solltest du mal in deine Ueberlegungen miteinbeziehen, dass viele Dresdner vor der marodierenden Roten Armee in den US-besetzten Teil Sachsens flohen, was vermutlich die drastische Abnahme der Bevoelkerung kurz vor und nach dem Kriegsende sinnvoller erklaert, als Vermisste.
... unsinnig und wie so oft Ablenkung war.

[konfutse]

Danke Franzl - in der Wiederholung liegt die Kraft!
Ich weiß, du glaubst das, was am meißten wiederholt wird.

[Kurti]

Ich habe dir gesagt wohin sie nicht geflohen sein können was du nicht akzeptierst. Jetzt ist es an dir mir zu sagen, wohin sie geflohen sind.
...
Frag Ueberlebende, du wohnst doch in "Draesdn".
Ansonsten "akzeptiere" ich den Abschlussbericht der Historiker-Kommission.

[Kurti]

Ich weiß, du glaubst das, was am meißten wiederholt wird.Richtig, an MIR und DRUSHBA!

[FranzKonz]

Immer was auszusetzen an mir, selbst wenn du, vermutlich zufaellig, einen fast wortgleichen Beitrag abgeliefert hast.

Halbwissen gepaart mit Großmäuligkeit fordert meinen Widerspruch heraus.


Wie auch immer - die brennende Kerze war seinerzeit die uebliche, einfache Methode den Sauerstoffgehalt der Luft in den Schutzraeumen festzustellen. Hab ich mir nicht ausgedacht - ich kam gottseidank nie in die Verlegenheit - wohl aber verfolgte ich die zahlreichen Berichte rund um den Gedenktag.

Die Kerze ist seit Jahrhunderten die Methode, mit der Sauerstoffmangel in Gärkellern festgestellt wird. Mit einem Metallgitter darum stellt man, ebenfalls seit Jahrhunderten, Methan in Bergwerken fest.

[konfutse]

Frag Ueberlebende, du wohnst doch in "Draesdn".
Ansonsten "akzeptiere" ich den Abschlussbericht der Historiker-Kommission.
Das ist eine ausdrucksstarke Bekräftigung deiner Argumentationslosigkeit und ein gutes Schlusswort. War zwar etwas langwierig, aber der Aufwand dich zu demontieren hat sich wieder gelohnt.

[Kurti]

Das ist eine ausdrucksstarke Bekräftigung deiner Argumentationslosigkeit und ein gutes Schlusswort. War zwar etwas langwierig, aber der Aufwand dich zu demontieren hat sich wieder gelohnt.Demontiere den Abschlussbericht, auf den ich mich beziehe!

[FranzKonz]

Wenn kein Sauerstoff mehr da ist, der mit dem Kohlenmonoxid reagiert, ist mit ziemlicher Sicherheit auch keiner mehr da, den die erlöschende Kerze noch warnen könnte....
Sauerstoffmangel hat auch für den Menschen Konsequenzen und endet-falls lange genug-mit Bewusstlosigkeit und Tod.

Die meisten Gase sind nun mal schwerer als Luft. Deshalb stellte man die Kerze unter Kopfhöhe auf. Wie bereits angemerkt eine jahrhundertealte Methode aus Weinkellern.

[Kurti]

...
Die Kerze ist seit Jahrhunderten die Methode, mit der Sauerstoffmangel in Gärkellern festgestellt wird. Mit einem Metallgitter darum stellt man, ebenfalls seit Jahrhunderten, Methan in Bergwerken fest.Hauptsache du streitest die seinerzeitige Verwendung von Kerzen zur Sauerstoffgehalt-Pruefung in den Schutzraeumen nicht ab

[FranzKonz]

Hauptsache du streitest die seinerzeitige Verwendung von Kerzen zur Sauerstoffgehalt-Pruefung in den Schutzraeumen nicht ab

Warum sollte ich auch meine eigenen Beiträge bestreiten? Von Dir kam diese Erkenntnis nicht, Du hast von Kohlenmonoxid gefaselt.

[Kurti]

Warum sollte ich auch meine eigenen Beiträge bestreiten? Von Dir kam diese Erkenntnis nicht, Du hast von Kohlenmonoxid gefaselt.Das bei einer Verbrennung entstehende Kohlenmonoxyd-Gas ist - da eine sog. ungesaettigte Verbindung - wesentlich gefaehrlicher als das gesaettigte Kohlendioxyd, das erst in hoeherer Konzentration toedliche Wirkungen hat. Und eine Gaerung ist bekanntlich keine Verbrennung.

[csincsilladefraszegy]

Die ehemalige franz.EU Präsidentin Simone Veil(Koruppt bis zum geht nicht mehr)wurde auf einem Gedenkstein unter ihren Mädchennamen als in Auschwitz ermordet eingemeisselt.

Wer wird denn da so kleinlich sein. Eli Wiesel war ja auch ein anderer, es geht ja um die Geschichte.

[csincsilladefraszegy]

Der unriechbare Kohlenmonoxyd-Gehalt in den Luftschutzkellern wurde 1945 (sogar in Dresden) laengst mit einer simplen Kerze gemessen - verloeschte die, so musste der Schutzraum sofort verlassen werden.

Hast du in der Zwischenzeit den Abschlussbericht gelesen oder moechtest du weiterhin deinem Hass auf alles Amerikanische und Britische froenen? Immerhin erwarben viele der ehemaligen Bomberbesatzungen wenige Jahre spaeter grosse Verdienste bei der Berliner Luftbruecke, die den Westteil der Stadt vor dem Stalinismus rettete. Auch solltest du mal in deine Ueberlegungen miteinbeziehen, dass viele Dresdner vor der marodierenden Roten Armee in den US-besetzten Teil Sachsens flohen, was vermutlich die drastische Abnahme der Bevoelkerung kurz vor und nach dem Kriegsende sinnvoller erklaert, als Vermisste.

Dieser Abschlußbericht scheint für Euch Spinner sowas zu sein wie für Moslems/Juden der Koran/der Talmud!?!? :crazy:

[FranzKonz]

Das bei einer Verbrennung entstehende Kohlenmonoxyd-Gas ist - da eine sog. ungesaettigte Verbindung - wesentlich gefaehrlicher als das gesaettigte Kohlendioxyd, das erst in hoeherer Konzentration toedliche Wirkungen hat. Und eine Gaerung ist bekanntlich keine Verbrennung.

Du erzählst schon wieder Unfug, und ich bin es leid, einem Dummbäbbler Nachhilfeunterricht zu geben.

[csincsilladefraszegy]

Der unriechbare Kohlenmonoxyd-Gehalt in den Luftschutzkellern wurde 1945 (sogar in Dresden) laengst mit einer simplen Kerze gemessen - verloeschte die, so musste der Schutzraum sofort verlassen werden.

Hast du in der Zwischenzeit den Abschlussbericht gelesen oder moechtest du weiterhin deinem Hass auf alles Amerikanische und Britische froenen? Immerhin erwarben viele der ehemaligen Bomberbesatzungen wenige Jahre spaeter grosse Verdienste bei der Berliner Luftbruecke, die den Westteil der Stadt vor dem Stalinismus rettete. Auch solltest du mal in deine Ueberlegungen miteinbeziehen, dass viele Dresdner vor der marodierenden Roten Armee in den US-besetzten Teil Sachsens flohen, was vermutlich die drastische Abnahme der Bevoelkerung kurz vor und nach dem Kriegsende sinnvoller erklaert, als Vermisste.

Wow, Sie toppen ja echt alles! :crazy: :kirre:

Wenn die Kerze erlischt, also raus aus dem Keller und munter rein in den Flammensturm, den Phosphorregen und den Bombenhagel?

Sowas wie Sie kann wirklich nur in einer Wohlstandsgesellschaft mittels Hartz4 überleben.

[FranzKonz]

Dieser Abschlußbericht scheint für Euch Spinner sowas zu sein wie für Moslems/Juden der Koran/der Talmud!?!? :crazy:

Das Schöne an "Heiligen Büchern" ist, dass es so viele gibt. Aus der Vielzahl darf sich jeder das Buch aussuchen, das ihm am heiligsten erscheint. :D

[csincsilladefraszegy]

Sag das den Juden.

Sagen kann man es denen.... Aber ob die was damit anzufangen wissen, angesichts solcher Ergüsse:

Dazu Rabbiner Ovadia Yosef, geistiger Führer der in der in der israelischen Regierung vertretenen Shas-Bewegung, in der israelischen Zeitung Ha’aretz, 20. Oktober 2010:
„Die Goyim wurden geboren, um uns zu dienen. Einen anderen Zweck erfüllen sie auf der Welt nicht – nur den, uns zu dienen“

“NEW STATESMAN” vom 26.06.1982 – Menachem Begin:
„Unsere Rasse ist die Herrenrasse. Wir sind heilige Götter auf diesem Planeten. Wir sind so weit entfernt von den minderwertigen Rassen, wie sie von Insekten sind. (…) Andere Rassen werden als menschliche Exkremente betrachtet. Unser Schicksal ist es, die Herrschaft über die minderwertigen Rassen zu nehmen. Unser irdisches Reich wird von unseren Führern mit einem Stab aus Eisen regiert werden. Die Massen werden unsere Füße lecken und uns als Sklaven dienen!” (Rede in Knesset, 25.06.1982).

[csincsilladefraszegy]

Frag Ueberlebende, du wohnst doch in "Draesdn".
Ansonsten "akzeptiere" ich den Abschlussbericht der Historiker-Kommission.

Akzeptieren ist gut, es ist die Monstranz für Euch Spinner. Unhinterfragbar, unkritisierbar und auf ewig gültig.
Da gibt es doch noch andere Spinner, die sowas felsenfest glauben .......??? :?

[Kurti]

Das Schöne an "Heiligen Büchern" ist, dass es so viele gibt. Aus der Vielzahl darf sich jeder das Buch aussuchen, das ihm am heiligsten erscheint. :DDer Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission spiegelt das Ergebnis einer akribisch ausgewerteten, wissenschaftlichen Arbeit wieder.

[csincsilladefraszegy]

Halbwissen gepaart mit Großmäuligkeit fordert meinen Widerspruch heraus.



Die Kerze ist seit Jahrhunderten die Methode, mit der Sauerstoffmangel in Gärkellern festgestellt wird. Mit einem Metallgitter darum stellt man, ebenfalls seit Jahrhunderten, Methan in Bergwerken fest.

Wenn es wenigstens 50% wären .....

[Kurti]

Du erzählst schon wieder Unfug, und ich bin es leid, einem Dummbäbbler Nachhilfeunterricht zu geben.Du hast offenbar einen dringenden Nachhilfe-Bedarf bei den Grundlagen der anorganischen Chemie.
Evtl. bietet eure Volkshochschule entsprechende Kurse an.