Die Geschichte, die Wahrheit ohne BRD Propaganda [Archiv] - Seite 2 - HPF

csincsilladefraszegy

29.01.2015, 17:06

Man merkt das Sie nicht hineingelesen haben. Netter Versuch.

Sie sind vielleicht ein Spinner. Das einzige, was man aus Ihrem Schwachfug schließen kann, das Sie weder Ahnung von irgendwas haben, noch eine einzige Seite dieses Berichts gelesen haben.

Bezüglich Tiefflieger übrigens:

Der amerikanische KampfpilotChuck Yeager hat sich in seiner Autobiographie zu den Einsätzen bei Kriegsende geäußert. Er schreibt:

"Der Zermürbungskrieg gegen die deutsche gegen die deutsche Zivilbevölkerung war eingeleitet worden. Niemand stellte die Frage, ob wir die Deutschen wirklich demoralisierten oder ob sie in einer Trotzreaktion ihrerseits alle Kräfte freimachten, um die Kriegsmaschinerie der Nazis noch einmal anzukurbeln. Man fragte uns auch nicht, wie uns zumute war, wenn wir Zivilisten niederschossen. Diese Einsätze waren schmutziger Krieg, und wir fühlten uns unwohl dabei. (...)

Ein Bauer, der sein Feld bestellte, trug zum Beispiel zur Verpflegung der deutschen Truppen
bei. Und weil die deutschen Industrieanlagen völlig zerbombt waren, kam der Nachschub jetzt aus den Dörfern....

Ich bin, weiß Gott, nicht stolz auf diese Einsätze gegen Zivilisten. Aber sie lassen sich nicht ausradieren aus dem Gedächtnis und den Geschichtsbüchern."

Tja, da kannte Chuck noch keine Deutschen und Parabellums.

herberger

29.01.2015, 17:17

Wenn sie niemand gezählt oder registriert hat, wie kannst du dann auf 6-stellige Todeszahlen spekulieren ?

Ich habe keine Zahlen genannt,ich weiss nur das es unmöglich ist eine exakte Zahl der Toten zu benennen.

Parabellum

29.01.2015, 17:20

Sie sind vielleicht ein Spinner. Das einzige, was man aus Ihrem Schwachfug schließen kann, das Sie weder Ahnung von irgendwas haben, noch eine einzige Seite dieses Berichts gelesen haben.

Bezüglich Tiefflieger übrigens:

Der amerikanische KampfpilotChuck Yeager hat sich in seiner Autobiographie zu den Einsätzen bei Kriegsende geäußert. Er schreibt:

"Der Zermürbungskrieg gegen die deutsche gegen die deutsche Zivilbevölkerung war eingeleitet worden. Niemand stellte die Frage, ob wir die Deutschen wirklich demoralisierten oder ob sie in einer Trotzreaktion ihrerseits alle Kräfte freimachten, um die Kriegsmaschinerie der Nazis noch einmal anzukurbeln. Man fragte uns auch nicht, wie uns zumute war, wenn wir Zivilisten niederschossen. Diese Einsätze waren schmutziger Krieg, und wir fühlten uns unwohl dabei. (...)

Ein Bauer, der sein Feld bestellte, trug zum Beispiel zur Verpflegung der deutschen Truppen
bei. Und weil die deutschen Industrieanlagen völlig zerbombt waren, kam der Nachschub jetzt aus den Dörfern....

Ich bin, weiß Gott, nicht stolz auf diese Einsätze gegen Zivilisten. Aber sie lassen sich nicht ausradieren aus dem Gedächtnis und den Geschichtsbüchern."

Tja, da kannte Chuck noch keine Deutschen und Parabellums.

Und das hat jetzt was genau mit Dresden zu tun ?
Merke : Krieg ist immer schmutzig.

Ich werfe einfach mal ein paar Zahlen in den Ring. Dokumentarisch belegt sind 20 000 Tote, Bürger Dresdens.
Möchte man 300 000 Tote in Dresden herbeizaubern müssten ca. 280 000 Tote Flüchtlinge sein, vornehmlich aus Schlesien. Das statistische Bundesamt wies für die Sparte Schlesien eine Zahl von 470 000 Toten aus. Dies umfasst alle (!) Szenarien, u.a die Verteidigung Breslaus, die Flucht vor der Roten Armee, Tote während der Rückkehrphase nach Schlesien, der entgültigen Vertreibung durch die Rote Armee, Deportationen in die UdSSR und eben Dresdner Bombenopfer.

Das umgerechnet 60 % aller Todesopfer in Zusammenhang mit Dresden stehen sollen ist Mumpitz. Abgesehen davon sollte darauf hingewiesen werden das eine große Anzahl von Flüchtlingsberichten, gesammelt im Bestand "OstDok" des Bundesarchivs, darauf Verwies das die Lager am Stadtrand in keinster Weise so stark in Mitleidenschaft gezogen wurden wie die Stadtkerne und man damit eine Zuschauer-Rolle einnahm.

Quelle : Gutachten und Ergebnisse der Dresdener Historikerkomission, Kapitel "Das Buch für Todeserklärungen und Heimatortskarteien - Auswertung von Massendatenbasen".

PS : Habe ich schon erwähnt das in 6 von "Tieffliegeropfern" beschriebenen Schauplätzen die sich noch untersuchen ließen keine Spuren von 12,7mm-Munition gefunden wurden ?

csincsilladefraszegy

29.01.2015, 17:25

Und das hat jetzt was genau mit Dresden zu tun ?
Merke : Krieg ist immer schmutzig.

Ich werfe einfach mal ein paar Zahlen in den Ring. Dokumentarisch belegt sind 20 000 Tote, Bürger Dresdens.
Möchte man 300 000 Tote in Dresden herbeizaubern müssten ca. 280 000 Tote Flüchtlinge sein, vornehmlich aus Schlesien. Das statistische Bundesamt wies für die Sparte Schlesien eine Zahl von 470 000 Toten aus. Dies umfasst alle (!) Szenarien, u.a die Verteidigung Breslaus, die Flucht vor der Roten Armee, Tote während der Rückkehrphase nach Schlesien, der entgültigen Vertreibung durch die Rote Armee, Deportationen in die UdSSR und eben Dresdner Bombenopfer.

Das umgerechnet 60 % aller Todesopfer in Zusammenhang mit Dresden stehen sollen ist Mumpitz. Abgesehen davon sollte darauf hingewiesen werden das eine große Anzahl von Flüchtlingsberichten, gesammelt im Bestand "OstDok" des Bundesarchivs, darauf Verwies das die Lager am Stadtrand in keinster Weise so stark in Mitleidenschaft gezogen wurden wie die Stadtkerne und man damit eine Zuschauer-Rolle einnahm.

Quelle : Gutachten und Ergebnisse der Dresdener Historikerkomission, Kapitel "Das Buch für Todeserklärungen und Heimatortskarteien - Auswertung von Massendatenbasen".

PS : Habe ich schon erwähnt das in 6 von "Tieffliegeropfern" beschriebenen Schauplätzen die sich noch untersuchen ließen keine Spuren von 12,7mm-Munition gefunden wurden ?

Ihnen ist echt nichts peinlich. Was das mit Dresden zu tun hat? Wenn Sie den Bericht gelesen hätten, wüßten Sie es.

Von Ihnen kommt nur dummes (tut mir leid, kann man nicht anders bezeichnen), völlig kompetenzbefreites Gelaber. Linke Intelligenz halt. Das sind die, die sich immer überlegen und oberschlau fühlen.

Lichtblau

29.01.2015, 17:34

Die Alleinschuld war abgesehen davon sehr wohl eine Lehrmeinung, so wurde das Ganze in der Schule nämlich vermittelt.

Schwachsinn, das schaffst du nicht zu belegen.

Zu dem gabs wieso keine Schuldigen, weil man "hineingeschlittert" sei.
so eine Kacke erzählen die uns.

Parabellum

29.01.2015, 17:54

Schwachsinn, das schaffst du nicht zu belegen.

Zu dem gabs wieso keine Schuldigen, weil man "hineingeschlittert" sei.
so eine Kacke erzählen die uns.

Stimmt allerdings, beweisen kann ich es nicht mehr. Meine Schulmaterialien aus der Zeit sind vernichtet. Wissen tue ich es noch. Alleinschuld 1.WK.....Wilhelm hats geplant...Deutschland durch und durch darauf getrimmt...Die Alliierten traf keinerlei Schuld. Schulstoff aus dem Jahre 1998/1999

Ihnen ist echt nichts peinlich. Was das mit Dresden zu tun hat? Wenn Sie den Bericht gelesen hätten, wüßten Sie es.

Von Ihnen kommt nur dummes (tut mir leid, kann man nicht anders bezeichnen), völlig kompetenzbefreites Gelaber. Linke Intelligenz halt. Das sind die, die sich immer überlegen und oberschlau fühlen.

Ich habe den Bericht gelesen, und das ausführliche Gutachten liegt vor mir auf dem Tisch. Ich weiß wovon ich spreche. Du allerdings hast keinen blassen Schimmer. Wie eine BRD-Kartoffel.

herberger

29.01.2015, 17:56

David Irving schrieb,als er in Dresden einen Fotografen besuchte zeigte er mir Fotos von toten Kindern auf einem Haufen gestapelt und alle in Faschingskostüme.Als der Fotograf verstarb waren alle seine Fotos verschwunden.

csincsilladefraszegy

29.01.2015, 18:03

Stimmt allerdings, beweisen kann ich es nicht mehr. Meine Schulmaterialien aus der Zeit sind vernichtet. Wissen tue ich es noch. Alleinschuld 1.WK.....Wilhelm hats geplant...Deutschland durch und durch darauf getrimmt...Die Alliierten traf keinerlei Schuld. Schulstoff aus dem Jahre 1998/1999

Ich habe den Bericht gelesen, und das ausführliche Gutachten liegt vor mir auf dem Tisch. Ich weiß wovon ich spreche. Du allerdings hast keinen blassen Schimmer. Wie eine BRD-Kartoffel.

Ich merke, Sie wissen wiedermal nicht mehr, worum es eigentlich geht. :crazy:

Lichtblau

29.01.2015, 18:04

Stimmt allerdings, beweisen kann ich es nicht mehr. Meine Schulmaterialien aus der Zeit sind vernichtet. Wissen tue ich es noch. Alleinschuld 1.WK.....Wilhelm hats geplant...Deutschland durch und durch darauf getrimmt...Die Alliierten traf keinerlei Schuld. Schulstoff aus dem Jahre 1998/1999

da gabs eh nur schwablige sprechblasen ala "durch die blankovollmacht trug kaiser wilhelm i. eine große verantwortung für den ausbruch des krieges".

sätze wo man sich alles und nichts drunter vorstellen kann.

Parabellum

29.01.2015, 18:07

Ich merke, Sie wissen wiedermal nicht mehr, worum es eigentlich geht. :crazy:

Es geht um deine Neigung möglichst viele Deutsche tot zu sehen. :hi:

herberger

30.01.2015, 10:54

Vor 70 Jahren wurde die Willhelm Gusloff von einem russ.U-Boot versenkt,das war die grösste Schiffskatastrophe der Seefahrt überhaupt wenn man die Trennung von Krieg und Frieden ignoriert.

War es ein Kriegsverbrechen?Genau genommen nicht.Aber wenn man BRD System Historiker liesst dann beginnen sie mit Haarspaltereien um zu belegen das es kein Kriegsverbrechen war,sie begründen es das auf der Gusloff auch Militär war.OK mögen sie recht haben nur ich wünschte mir das sie bei vermeintlichen deutschen Kriegsverbrechen eben so penibel interpretieren.

Die Gusloff war moralisch auf alle Fälle ein Kriegsverbrechen denn alle deutschen Aktivitäten auf der Ostsee 1945 dienten nicht mehr der deutschen Kriegsführung.

Parabellum

30.01.2015, 10:58

OK mögen sie recht haben nur ich wünschte mir das sie bei vermeintlichen deutschen Kriegsverbrechen eben so penibel interpretieren.

Bei welchen Kriegsverbrechen wird denn deiner Meinung nach nicht penibel genug interpretiert ?

herberger

30.01.2015, 11:02

Bei welchen Kriegsverbrechen wird denn deiner Meinung nach nicht penibel genug interpretiert ?

Ich und du Müllers Esel das bist du.

Parabellum

30.01.2015, 11:06

Ich und du Müllers Esel das bist du.

Bei Dresden bin ich penibel genug :cool:

herberger

30.01.2015, 11:32

Xarrion

30.01.2015, 11:38

Der Kapitän der Gusloff fuhr nachts ohne Begleitschutz los,er hätte auch auf einen Begleitschutz warten können,aber er wog ab und hielt die Fahrt am Tage für risikoreicher wegen Tiefflieger Angriffe und die Gefahr durch U-Boote schätzte man als sehr gering ein.

Die Front war damals nur noch etwa 50 Kilometer entfernt.
Jedes weitere Verzögern des Auslaufens wäre also äußerst gefährlich gewesen.

Parabellum

30.01.2015, 11:45

Der Kapitän der Gusloff fuhr nachts ohne Begleitschutz los,er hätte auch auf einen Begleitschutz warten können,aber er wog ab und hielt die Fahrt am Tage für risikoreicher wegen Tiefflieger Angriffe und die Gefahr durch U-Boote schätzte man als sehr gering ein.

Das ist nicht ganz richtig. Begleitschutz war in Form von 2 Torpedobooten vorhanden, allerdings konnten die die Geschwindigkeit der Gustloff nicht halten und mussten vorzeitig ausscheren.

kotzfisch

30.01.2015, 12:12

Dafür haben die nazis den deutschen ein völlig zerstörtes Land hinterlassen, der Führer der Nazis hat sich dann die Kugel gegeben, weil er zum leben zu feige war. Er lebte wie ein Schwein und starb wie ein Hund....

Du liegst fast immer daneben, doch diesmal triffst Du ins Schwarze.

herberger

30.01.2015, 12:17

Das ist nicht ganz richtig. Begleitschutz war in Form von 2 Torpedobooten vorhanden, allerdings konnten die die Geschwindigkeit der Gustloff nicht halten und mussten vorzeitig ausscheren.

Blödsinn T Boote sind nach Schnellboote die schnellsten Boote der Marine,es ist ein Fakt das er nicht auf Geleitschutz warten wollte,weil er Nachts fahren für vorteilhafter hielt.

Parabellum

30.01.2015, 12:24

Blödsinn T Boote sind nach Schnellboote die schnellsten Boote der Marine,es ist ein Fakt das er nicht auf Geleitschutz warten wollte,weil er Nachts fahren für vorteilhafter hielt.

Google mal nach Topedoboot Löwe und Torpedofangboot TF 19.

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 12:27

Dafür sind "wir" aber auch Fußball-Weltmeister geworden. DAS konnten die Nazis dem Deutschen Volk nicht bieten.

Wer weiß, was da wohl rauskommt? Russland gibt Ausschwitz-Dokumente frei:

http://luzifer-lux.blogspot.ch/2015/01/russland-gibt-auschwitz-dokumente-frei.html

herberger

30.01.2015, 12:28

Google mal nach Topedoboot Löwe und Torpedofangboot TF 19.

Geschwindigkeit: 32,5 kn (nach Konstruktion)

Und nun???

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 12:33

Geschwindigkeit: 32,5 kn (nach Konstruktion)

Und nun???

Kommt der nöchste Blödsinn von Parabellum. Und täglich grüßt das Murmeltier.

Parabellum

30.01.2015, 12:38

Geschwindigkeit: 32,5 kn (nach Konstruktion)

Und nun???

Na ich korrigiere mal. Das Torpedofangboot drehte ab, das Torpedoboot blieb bei der Gustloff. Es waren also nicht 2 Torpedoboote.
Du darfst jetzt jubeln das mir mal ausnahmsweise ein Fehler unterlaufen ist. :cool:

herberger

30.01.2015, 12:41

Na ich korrigiere mal. Das Torpedofangboot drehte ab, das Torpedoboot blieb bei der Gustloff. Es waren also nicht 2 Torpedoboote.
Du darfst jetzt jubeln das mir mal ausnahmsweise ein Fehler unterlaufen ist. :cool:

Du Nackedei bei dir würde ich ja aus dem Jubeln nie rauskommen.

Die Tragik war ja vom Verstand und von der Abwägung hatte der Kapitän sogar die richtige Entscheidung gewählt.

Parabellum

30.01.2015, 12:43

Du Nackedei bei würde ich ja aus dem Jubeln nie rauskommen.

Hat dir das gerade dein imaginärer Wehrmachtsveteran ins Ohr geflüstert ? Du Anekdotenonkel :crazy:

Hrafnaguð

30.01.2015, 12:49

Lässt sich vergleichen, Deutschland als alleiniger Kriegstreiber fällt bzgl. 1.WK raus. Die Alleinschuld war abgesehen davon sehr wohl eine Lehrmeinung, so wurde das Ganze in der Schule nämlich vermittelt.
Aber wer mit einer Null mehr besser schlafen kann soll sie sich dazudenken, betroffener Macht mich die ganze Materie nach dieser "Richtigstellung" sowieso nicht.

Ja, ich weiss das Sie gar nichts gelesen haben und zu viel Unsinn schreiben. Die Erfahrung Dresden wäre für mich nur dann akzeptabel wenn ich auf der Gewinnerseite bin,also vor einem "Norden"-Gerät sitze.

Im Gegensatz zu den Dresdner Opferzahlen muß ich dir hierbei zustimmen.
Das habe ich im Geschichtsunterricht genauso beigebracht bekommen. Das war so um Anfang '82 herum als wir den WK1 hatten.
Recht kurz abgehandelt, die Vorgeschichte nur am Rande angeschnitten und Deutschland und dem "kriegsgeilen Kaiser" die absolute
Alleinschuld zugeschustert. Den NS hatten wir dafür dann zwei Jahre lang fachübergreifend durchgekaut, in allen Facetten. Dabei
ist die Vorgeschichte WIE der WK-1 zustande kam und die Nachgeschichte, Versailles, ausschlaggebend um das Zustandekommen des
NS überhaupt verstehen zu können.

Naja, wie dem auch sei. Ich lese gerade in den Berichten der Historikerkomminssion. Meine Meinung diesbezüglich bestärkt sich eher noch
als dass sie sich entkräftet. Ich kenne halt auch Augenzeugenberichte aus Dresden die mir persönlich erzählt wurden als auch Augenzeugenberichte
von Bombenangriffen meiner Heimatstadt Wuppertal, u.A. da eine Nachbarin die davon erzählte, deren Schilderungen sich mit denen anderer decken.
Die hatte Grauenvolles erlebt. In der Talsohle, dort wo die Angriffe am heftigsten zuschlugen, muß die Hitze, ebenso wie einlaufender Brandphosphor
und geschmolzener Asphalt die Menschen in Scharen aus den Kellern getrieben haben. Was von denen übrigblieb, das waren die verkohlten Unterschenkel-
knochen und die im Asphalt feststeckenden Füße. Der Rest war weg oder allenfalls eine formlose, in den Asphalt eingesunkene Masse.
Diese Toten auch nur im Ansatz namentlich zuzuordnen dürfte unmöglich gewesen sein.
Dresden war aber in den Auswirkungen des Feuersturm der wohl bis dato schlimmste Bombenangriff. Man kann also von etwa 25.000 registrierten
Toten ausgehen. Die Zahl der nichtregistrierten Toten ist demnach nur zu schätzen und dürfte erheblich höher liegen. Die Folgen der "Operation Gomorrha"
in Hamburg waren bis heute nicht angezweifelte 35.000 Tote. Registrierte Tote. Auch hier dürften nicht unerhebliche Dunkelziffern enstanden sein.
Sicher ist: Die Behörden waren auf Bombenangriffe vorbereitet. Aber selbst im Vorwort zum Bericht der Historikerkommission steht das die Heftigkeit von Dresden die
Behörden völlig überrascht hat, wobei dann in der näheren Ausführung ein gegenteiliger Eindruck entsteht, nachdem, wie es die Kritik an dem Bericht den ich eingestellt habe
auch beschreibt, der Eindruck entsteht, als hätte der Beamtenapparat weitgehend reibungslos funktioniert und lückenlos erfassen können. Im Vorwort wird ebenfalls die absolut
dünne Dokumentenlage beklagt. Man hat definitiv also keine vollständige dokumentarische Faktenlage und verwendet im späteren Verlaufe des Berichtes aber Formulierungen
zwar nicht das direkte Gegenteil suggerieren, aber sich halt auf die unvollständigen Dokumente beziehen.

Zumal viele Tote wohl einfach nur verschwunden sind im Feuersturm, nie gefunden wurden, pulverisiert, Asche. Ich hab hier so einen Bildband. "Der Weltkrieg in seiner rauhen Wirklichkeit".
Dort sind Fotos enthalten welche die Wracks von in Brand geschossenen oder bei Aufschlag in Brand geratenen Doppeldeckern zeigen, nebst der Piloten. Ein Doppeldecker hat nicht so viel
"Fleisch auf den Rippen" das er lange brennen und dabei viel Hitze entwickeln kann. Ein wenig Holz, Segeltuch, Lack und etwa 100 Liter Benzin. Das alles verbrennt in einem recht überschaubaren
und eher kurzem Feuerchen, zumindest im Vergleich zu einer ganzen, im Feuersturm stehenden Stadt ist das ein winziges Feuerchen mit eher geringer Hitzewirkung. Von den Piloten blieb zwar noch
genügend über um zumindest erkennen zu können "Das war ein Mensch" aber auch in diesen kleinen Feuerchen verbrannten zum Teil sämtliche Gliedmaßen und es blieben nur noch verkohlte Rümpfe
übrig. Angesichts dessen halte ich es für völlig realistisch möglich das in einem Feuersturm ein Mensch rückstandslos verbrennen kann. Die Zahl 25.000 halte ich für einen Mix aus dem was die wenigen
noch erhaltenen Unterlagen hergaben und einem politisch opportunen Forschungswillen. Ob Zahlen von 250.000 Toten realistisch sind, lass ich mal außen vor, das doppelte der früheren offiziellen Zahlen
von 35.000 Toten halte ich aber für völlig realistisch.

So - wollen wir das selbe nun mal mit Auschwitz machen? (Rethorische Frage, keine Einladung zu solch einer Diskussion!)
Da geht bestimmt auch einiges nach unten, so man das nur will, ob das dann aber der Wahrheit entspricht oder nicht, sei mal dahingestellt. Erkenne den (politischen) Unterschied!

RUMPEL

30.01.2015, 12:54

Wer weiß, was da wohl rauskommt? Russland gibt Ausschwitz-Dokumente frei:

http://luzifer-lux.blogspot.ch/2015/01/russland-gibt-auschwitz-dokumente-frei.htmlTatsächlich? Daran musste ich vor ein paar Tagen denken.. :)

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 12:56

Tatsächlich? Daran musste ich vor ein paar Tagen denken.. :)

So wie es da steht... Die verlinkte Seite ist leider auf russisch und ich bin nur ein dumpfer, unterbelichteter Nazi.

Parabellum

30.01.2015, 12:59

Im Gegensatz zu den Dresdner Opferzahlen muß ich dir hierbei zustimmen.
Das habe ich im Geschichtsunterricht genauso beigebracht bekommen. Das war so um Anfang '82 herum als wir den WK1 hatten.
Recht kurz abgehandelt, die Vorgeschichte nur am Rande angeschnitten und Deutschland und dem "kriegsgeilen Kaiser" die absolute
Alleinschuld zugeschustert. Den NS hatten wir dafür dann zwei Jahre lang fachübergreifend durchgekaut, in allen Facetten. Dabei
ist die Vorgeschichte WIE der WK-1 zustande kam und die Nachgeschichte, Versailles, ausschlaggebend um das Zustandekommen des
NS überhaupt verstehen zu können.

Gut das dieses Denken inzwischen in Historiker-Kreisen nicht mehr ernst genommen wird. Wie aktuell allerdings der Lehrstoff der Schulen ist weiß ich nicht, ich kann mir gut vorstellen das man da bzgl. Aktualität immer noch weit zurückliegt.

Naja, wie dem auch sei. Ich lese gerade in den Berichten der Historikerkomminssion. Meine Meinung diesbezüglich bestärkt sich eher noch
als dass sie sich entkräftet. Ich kenne halt auch Augenzeugenberichte aus Dresden die mir persönlich erzählt wurden als auch Augenzeugenberichte
von Bombenangriffen meiner Heimatstadt Wuppertal, u.A. da eine Nachbarin die davon erzählte, deren Schilderungen sich mit denen anderer decken.
Die hatte Grauenvolles erlebt. In der Talsohle, dort wo die Angriffe am heftigsten zuschlugen, muß die Hitze, ebenso wie einlaufender Brandphosphor
und geschmolzener Asphalt die Menschen in Scharen aus den Kellern getrieben haben. Was von denen übrigblieb, das waren die verkohlten Unterschenkel-
knochen und die im Asphalt feststeckenden Füße. Der Rest war weg oder allenfalls eine formlose, in den Asphalt eingesunkene Masse.
Diese Toten auch nur im Ansatz namentlich zuzuordnen dürfte unmöglich gewesen sein.
Dresden war aber in den Auswirkungen des Feuersturm der wohl bis dato schlimmste Bombenangriff. Man kann also von etwa 25.000 registrierten
Toten ausgehen....!

Ich muss erstmal die grundsätzliche Frage stellen : Liest du den für die Presse zur Verfügung gestellten Bericht oder das ausführliche Gutachten ?
Der Bericht ist insgesamt nicht wirklich informativ weil er nicht zeigt wie die Kommission an die Zahlen rangekommen ist. Insbesondere wenn es um die Todeszahlen geht.
Denn da gibt es mehrere "Zulieferer". Neben der Stadt Dresden auch etwaige Archive, insbesondere bei der Frage wieviele Flüchtlinge zu Tode gekommen sein könnten.

Zusätzlich gibt es noch Befunde zu kürzlich freigelegten Überresten von Bombenopfern und ein Bericht über die Arbeiten des LKA/Kampfmittelräumdienstes bzgl. Tieffliegern und der Suche nach Hinweisen (in dem Fall Überreste von 12,7mm Munition der Mustang-Jäger) auf von Zeitzeugen beschriebenen Plätzen.

RUMPEL

30.01.2015, 12:59

Diese ums Leben gekommenden Flüchtlinge in Dresden waren nicht registriert und diese Gruppe war enorm groß,daher wäre es doch möglich das sie in Flüchtlingslisten als geschätzte Todesopfer eingetragen sind.

Ich halte mich an die Aussage die über 50 Jahre gültig war.

Ab 35tausend haben wir aufgehört zu zählen

Dazu die Sotzealdemokraten und die GRÜNINNEN: Das belegt nur, dass die Nazis dumm sind. Die können nur bis 35.000 zählen.

RUMPEL

30.01.2015, 13:05

Wer weiß, was da wohl rauskommt? Russland gibt Ausschwitz-Dokumente frei:

http://luzifer-lux.blogspot.ch/2015/01/russland-gibt-auschwitz-dokumente-frei.html Interessant. Vielleicht befindet sich auch das Nazi-Patent für die so rasch arbeitenden Kremas in den Diokumenten.

RUMPEL

30.01.2015, 13:07

So wie es da steht... Die verlinkte Seite ist leider auf russisch und ich bin nur ein dumpfer, unterbelichteter Nazi. Ich kann auch kein Russsich, aber ich denke, es wird sich in den nächsten Wochen etwas mehr auf den I-Net-Seiten dazu finden, auch in deutscher Sprache.

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 13:07

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 13:11

Ich kann auch kein Russsich, aber ich denke, es wird sich in den nächsten Wochen etwas mehr auf den I-Net-Seiten dazu finden, auch in deutscher Sprache.

Na, hoffentlich. Schon die Kommandaturbefehle vom ifz-München waren ja zum Leidwesen vieler sehr aufschlussreich.

Parabellum

30.01.2015, 13:12

Hilfreich den Kommentar zu diesem "Historiker"-Bericht zu lesen:

https://archive.org/details/DresdenKommentar

Ja, es ist wirklich hilfreich. Da werden die Nebelkerzen die der Autor um sich wirft besonders auffällig.

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 13:14

Ja, es ist wirklich hilfreich. Da werden die Nebelkerzen die der Autor um sich wirft besonders auffällig.

Logischer Argumentation sind Murmeltiere naturgemäß nicht zugänglich. Im nächsten Leben sind dann vielleicht auch Sie intelligent. Das ist ein ständiges Wechselspiel, also kein Grund, traurig zu sein.

Parabellum

30.01.2015, 13:16

Logischer Argumentation sind Murmeltiere naturgemäß nicht zugänglich. Im nächsten Leben sind dann vielleicht auch Sie intelligent.

Um es mal auf den Punkt zu bringen : Sie kennen das Gutachten nicht, und Sie haben die PDF auch nur überflogen. Sie wissen also im Grunde gar nichts über die Thematik Dresden. Was also haben Sie bei der Diskussion hier eigentlich verloren ?

RUMPEL

30.01.2015, 13:17

Na, hoffentlich. Schon die Kommandaturbefehle vom ifz-München waren ja zum Leidwesen vieler sehr aufschlussreich. Ich kenne mich in den Auschwitzsachen ja nicht so aus. Was für Kommandaturbefehle des ifz sind da gemeint ?

Hrafnaguð

30.01.2015, 13:28

Gut das dieses Denken inzwischen in Historiker-Kreisen nicht mehr ernst genommen wird. Wie aktuell allerdings der Lehrstoff der Schulen ist weiß ich nicht, ich kann mir gut vorstellen das man da bzgl. Aktualität immer noch weit zurückliegt.

Ich muss erstmal die grundsätzliche Frage stellen : Liest du den für die Presse zur Verfügung gestellten Bericht oder das ausführliche Gutachten ?
Der Bericht ist insgesamt nicht wirklich informativ weil er nicht zeigt wie die Kommission an die Zahlen rangekommen ist. Insbesondere wenn es um die Todeszahlen geht.
Denn da gibt es mehrere "Zulieferer". Neben der Stadt Dresden auch etwaige Archive, insbesondere bei der Frage wieviele Flüchtlinge zu Tode gekommen sein könnten.

Zusätzlich gibt es noch Befunde zu kürzlich freigelegten Überresten von Bombenopfern und ein Bericht über die Arbeiten des LKA/Kampfmittelräumdienstes bzgl. Tieffliegern und der Suche nach Hinweisen (in dem Fall Überreste von 12,7mm Munition der Mustang-Jäger) auf von Zeitzeugen beschriebenen Plätzen.

Ich lese den Abschlußbericht der Historikerkommission, als Pdf, ca 96 Seiten.
bezüglich der Munition - kann man das so einfach nachweisen? Oder kann man hier nicht besonders leicht "opportun forschen"? Hier müsste man recht große
Gebiete absuchen, die eventuell heute auch bebaut bzw versiegelt sind. Ich vertraue da mal lieber auf die Augenzeugen. Augenzeugen die berichteten nachts von Tieffliegern
angegriffen worden zu sein, die müssen Sinnestäuschungen zum Opfer gefallen sein. Anders geht es nicht - kein Pilot hätte sich damals, auch nicht auf Befehl, zu
einem Tieffliegerangriff hinreißen lassen, dafür waren die Maschinen schlichtweg nicht ausgerüstet, ein nächtlicher Tieffliegrangriff mit Bordwaffen wäre schlichtweg Suizid gewesen.
Aber das vereinzelte Tagjäger bei den Bombenangriffen der USAF ausscherten und in das Geschehen reinballerten halte ich für ebenso realistisch wie Angriffe auf Fliehende auf den
Ausfallstraßen um Dresden herum. Wie gesagt kenn ich aus dem Rheinland genügend Leute die schilderten wie die USAF tagsüber auf alles ballerte was sich zu beherzt auf den Straßen
bewegte, einzelne Fußgänger, Radfahrer, Pferdefuhrwerke oder einfach vor dem Heimflug ihre Munition auf Alleen verballerten um vieleicht einen Glückstreffer zu erwischen oder einfach
nur um Terror zu verbreiten. Das wird auch um Dresden herum geschehen sein. Ich halte die Berichte für absolut glaubhaft. Und schwer zu überprüfen als auch zu widerlegen.
Wenn jemand sagt "ich bin auf der Flucht aus Dresden auf Landstraße X auf der Höhe von Y beschossen worden" - wie genau ist diese Angabe? Wenn dann jemand meint irgendwo
nach Munition zu graben - wo soll er da anfangen? Im Prinzip muß er dann u.U. kilometerweit graben um etwas zu finden. Ist etwa eine Flüchtlingskollone aus Dresden beschossen
worde, wie groß war die Kollone, wie lang der Streifen des Beschusses, wieviele Maschinen, und vorallem "wo genau?" hat der Beschuss stattgefunden. Meinst du, du wärest in der Lage
aus dem Kopfe eine metergenaue Beschreibung deines Aufenthaltsortes während eines Tieffliegerangriffes zu geben nach dem du solch eine traumatische Situation erlebt hast und aus
einer brennenden Hölle geflüchtet bis? Die meisten Leute dürften schwerst geschockt gewesen sein, Traumwandler die grade nochmal mit dem Leben davon kamen, da sind so Ortsangaben
leicht mal ein wenig ungenau, im Ungefähren verweilend, Schätzwerte. Wenn man dann nach Munition sucht, dann macht man das u.U. hunderte von Metern, vieleicht auch kilometerweit
(auf Straßen etwa) vom Standort des eigentlichen Angriffes entfernt. Chaotische Verhältnisse allerorten.
Es hat überall, in ganz Deutschland Tieffliegerangriffe auf Zivilisten gegeben, die Kaugummibubis in den Mustangs und Thunderbolts waren bekanntermaßen "triggerhappy" und haben, meist mangels
Gegnern in der Luft, auf alles am Boden geballert was sie tagsüber entdeckt haben.

Parabellum

30.01.2015, 13:39

Ich lese den Abschlußbericht der Historikerkommission, als Pdf, ca 96 Seiten.
bezüglich der Munition - kann man das so einfach nachweisen? Oder kann man hier nicht besonders leicht "opportun forschen"? Hier müsste man recht große
Gebiete absuchen, die eventuell heute auch bebaut bzw versiegelt sind. Ich vertraue da mal lieber auf die Augenzeugen. Augenzeugen die berichteten nachts von Tieffliegern angegriffen worden zu sein, die müssen Sinnestäuschungen zum Opfer gefallen sein. Anders geht es nicht - kein Pilot hätte sich damals, auch nicht auf Befehl, zu einem Tieffliegerangriff hinreißen lassen, dafür waren die Maschinen schlichtweg nicht ausgerüstet, ein nächtlicher Tieffliegrangriff mit Bordwaffen wäre schlichtweg Suizid gewesen.
Aber das vereinzelte Tagjäger bei den Bombenangriffen der USAF ausscherten und in das Geschehen reinballerten halte ich für ebenso realistisch wie Angriffe auf Fliehende auf denAusfallstraßen um Dresden herum. Wie gesagt kenn ich aus dem Rheinland genügend Leute die schilderten wie die USAF tagsüber auf alles ballerte was sich zu beherzt auf den Straßen bewegte, einzelne Fußgänger, Radfahrer, Pferdefuhrwerke oder einfach vor dem Heimflug ihre Munition auf Alleen verballerten um vieleicht einen Glückstreffer zu erwischen oder einfach nur um Terror zu verbreiten. Das wird auch um Dresden herum geschehen sein. Ich halte die Berichte für absolut glaubhaft. Und schwer zu überprüfen als auch zu widerlegen.
Wenn jemand sagt "ich bin auf der Flucht aus Dresden auf Landstraße X auf der Höhe von Y beschossen worden" - wie genau ist diese Angabe? Wenn dann jemand meint irgendwo nach Munition zu graben - wo soll er da anfangen? Im Prinzip muß er dann u.U. kilometerweit graben um etwas zu finden. Ist etwa eine Flüchtlingskollone aus Dresden beschossen worde, wie groß war die Kollone, wie lang der Streifen des Beschusses, wieviele Maschinen, und vorallem "wo genau?" hat der Beschuss stattgefunden. Meinst du, du wärest in der Lage aus dem Kopfe eine metergenaue Beschreibung deines Aufenthaltsortes während eines Tieffliegerangriffes zu geben nach dem du solch eine traumatische Situation erlebt hast und aus einer brennenden Hölle geflüchtet bis? Die meisten Leute dürften schwerst geschockt gewesen sein, Traumwandler die grade nochmal mit dem Leben davon kamen, da sind so Ortsangaben
leicht mal ein wenig ungenau, im Ungefähren verweilend, Schätzwerte. Wenn man dann nach Munition sucht, dann macht man das u.U. hunderte von Metern, vieleicht auch kilometerweit (auf Straßen etwa) vom Standort des eigentlichen Angriffes entfernt. Chaotische Verhältnisse allerorten.
Es hat überall, in ganz Deutschland Tieffliegerangriffe auf Zivilisten gegeben, die Kaugummibubis in den Mustangs und Thunderbolts waren bekanntermaßen "triggerhappy" und haben, meist mangels
Gegnern in der Luft, auf alles am Boden geballert was sie tagsüber entdeckt haben.

Was bzgl. dessen im Gutachten drin steht : Es wurden um die 200 Zeitzeugenaussagen über Tieffliegerangriffe überprüft. Die Hälfte musste ausstortiert werden weil die Ortsangaben nicht genau genug waren. Von den verblienen Berichten konnten 6 Örtlichkeiten festgestellt werden die nicht von Baumaßnahmen betroffen waren und sich seit 1945 nicht verändert hatten. Diese Orte sind auch im Gutachten aufgelistet.

Die Orte wurden vom LKA und Räumdienst überprüft und die Funde vermerkt. Es wurden u.a auch Bäume durchleuchtet um ggf. dort Munitionspartikel zu finden. Das Ergebnis war das zwar Bombensplitter und Reste von Stabbrandbomben gefunden wurden, aber keine Partikel von 12,7mm-Munition.

herberger

30.01.2015, 13:39

Wäre noch eine Frage betreff der Munitionsfunde auf den Elbwiesen,was glaubte die Historikerkommission was sie auf den Elbwiesen hätte an Munition finden müssen um etwas zu bestätigen.

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 13:41

Ich kenne mich in den Auschwitzsachen ja nicht so aus. Was für Kommandaturbefehle des ifz sind da gemeint ?

Alle Befehle der Kommandatur während des gesamten Zeitraumes, die gegeben wurden, um das Lagerleben zu organisieren.

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 13:45

Um es mal auf den Punkt zu bringen : Sie kennen das Gutachten nicht, und Sie haben die PDF auch nur überflogen. Sie wissen also im Grunde gar nichts über die Thematik Dresden. Was also haben Sie bei der Diskussion hier eigentlich verloren ?

Was mich doch immer wieder erstaunt, ist Ihre Chuzpe angesichts der wieder und wieder erkennbaren Tatsache, das Sie größere Zusammenhänge und Widersprüche einfach nicht auf die Reihe bekommen. Ihnen kann/könnte man den allergrößten, offensichtlichsten Blödsinn erzählen (den Sie auch tapfer weitertragen); wenn er nur in Ihr verqueres, vorgfertigtes, realitätsfremdes PC-Weltbild passt - Sie glauben es.
Wie Charlie Brown, dem Luzie immer wieder den Ball wegzieht.

Hrafnaguð

30.01.2015, 13:45

Was bzgl. dessen im Gutachten drin steht : Es wurden um die 200 Zeitzeugenaussagen über Tieffliegerangriffe überprüft. Die Hälfte musste ausstortiert werden weil die Ortsangaben nicht genau genug waren. Von den verblienen Berichten konnten 6 Örtlichkeiten festgestellt werden die nicht von Baumaßnahmen betroffen waren und sich seit 1945 nicht verändert hatten. Diese Orte sind auch im Gutachten aufgelistet.

Die Orte wurden vom LKA und Räumdienst überprüft und die Funde vermerkt. Es wurden u.a auch Bäume durchleuchtet um ggf. dort Munitionspartikel zu finden. Das Ergebnis war das zwar Bombensplitter und Reste von Stabbrandbomben gefunden wurden, aber keine Partikel von 12,7mm-Munition.

Also hat man auf 100 brauchbare Zeugen- und Ortsangaben gerade mal 6(!) noch in einem Zustand vorgefunden in dem eine Untersuchung überhaupt möglich war,
dort nichts gefunden und dann darauf geschlossen das sämtliche Augenzeugen Sinnestäuschungen erlegen sind und die Tieffliegerangriffe herbeihalluziniert haben?
Die anderen 100 Berichte hat man wohl aussortiert weil allzuoffensichtlich das zutraft was ich angemerkt habe. Das bedeutet aber nicht das die Leute nicht erlebt
haben und gesehen haben was sie erzählten, nur eben das die Ortsangabe zu schwammig ist.
Also, von diesem Ergebnis von 6(!) Ortsangaben eine Aussage über die Gesamtlage zu tätigen, das halte ich für mehr als abenteuerlich.

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 13:48

Parabellum

30.01.2015, 13:55

Also hat man auf 100 brauchbare Zeugen- und Ortsangaben gerade mal 6(!) noch in einem Zustand vorgefunden in dem eine Untersuchung überhaupt möglich war,dort nichts gefunden und dann darauf geschlossen das sämtliche Augenzeugen Sinnestäuschungen erlegen sind und die Tieffliegerangriffe herbeihalluziniert haben? Die anderen 100 Berichte hat man wohl aussortiert weil allzuoffensichtlich das zutraft was ich angemerkt habe. Das bedeutet aber nicht das die Leute nicht erlebt haben und gesehen haben was sie erzählten, nur eben das die Ortsangabe zu schwammig ist.
Also, von diesem Ergebnis von 6(!) Ortsangaben eine Aussage über die Gesamtlage zu tätigen, das halte ich für mehr als abenteuerlich.

Nein. Man hat die Aussagen aussortiert weil sich aus Ihnen kein genauer Standort ermitteln ließ. Sie waren nicht verwertbar. 6 Standorte konnten großflächig überprüft werden, an keinem Standort fanden sich Munitionsteile.
Heißt für mich erstmal das in den dortigen Gefilden keine Tieffliegerangriffe stattgefunden haben. Was bei den anderen Standorten war ? Wer weiß, ist alles zu spekulativ.
Auf Zeugenaussagen alleine kannst du dich nämlich nicht verlassen. Stellenweise sind 2 Zeugen an ein und demselben Ort gewesen und sagen gegensätzlich aus. Wem soll man nun glauben ?

RUMPEL

30.01.2015, 15:05

Alle Befehle der Kommandatur während des gesamten Zeitraumes, die gegeben wurden, um das Lagerleben zu organisieren. Und das finde ich bei den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte des IfZ? Magst du mir die Nummer(n) sagen?

RUMPEL

30.01.2015, 15:07

Was mich doch immer wieder erstaunt, ist Ihre Chuzpe angesichts der wieder und wieder erkennbaren Tatsache, das Sie größere Zusammenhänge und Widersprüche einfach nicht auf die Reihe bekommen. Ihnen kann/könnte man den allergrößten, offensichtlichsten Blödsinn erzählen (den Sie auch tapfer weitertragen); wenn er nur in Ihr verqueres, vorgfertigtes, realitätsfremdes PC-Weltbild passt - Sie glauben es.
Wie Charlie Brown, dem Luzie immer wieder den Ball wegzieht. Lucy war aber auch ne Zicke :( .. naja. Weiber halt.

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 15:08

Und das finde ich bei den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte des IfZ? Magst du mir die Nummer(n) sagen?

Nein, die haben ein Buch daraus gemacht. Leider kostet das 130€, so das der Leserkreis wohl eng begrenzt bleiben wird.

csincsilladefraszegy

30.01.2015, 15:09

Lucy war aber auch ne Zicke :( .. naja. Weiber halt.

Und der Typ hatte ja auch Freude daran, sich verarschen zu lassen ....
Paralellen gibt's, unglaublich.

RUMPEL

30.01.2015, 15:13

Und der Typ hatte ja auch Freude daran, sich verarschen zu lassen ....
Paralellen gibt's, unglaublich. So sind wir Männer eben .. :) Aber einige rächen sich manchmal, in dem sie die Vaseline einfach mal weglassen :)

D-Moll

04.02.2015, 22:21

TG: Die Welt war nie so voll von unseren “Zeichen” wie jetzt

Auszug:

… der Mars wurde nach Landung von 16 Großflugscheiben und Einrichtung von Stützpunkten am 20. 4. 1956 vollständig deutsches Hoheitsgebiet. Der Mond schon 1942, auch vollständig. Mond, Mars und Europa (der Jupitermond – die EU hat dort keinen Zutritt!) sind heute am meisten rundum erschlossen. Mit Siedlungen, Industrien und Landwirtschaft, überwiegend unter Tage. Außerdem andere brauchbare Planeten, Planetoiden, Asteroiden, Meteore und Monde. Teilweise nicht strategisch, sondern nur zu Bergbauzwecken und Rohstoffbeschaffung.
Strategisch ist der erdgebundene Mond, der bei uns deshalb “die Letzte Stellung” heißt, wichtiger als alle anderen Gebiete im Weltraum. Die scheinbare Wüstenseite des Mondes, die wir von der Erde aus sehen, ist militärisch am wichtigsten, allein schon wegen der Überwachung der Erde und
Umgebung. Wohnlicher ist freilich die Rückseite, wo man nach Eingewöhnung ohne Sauerstoffmaske auf der Oberfläche weilen kann……….

http://xinos.files.wordpress.com/2010/11/basenkontakte-und-erlauterungen-2010.pdf

MBL

04.02.2015, 22:28

Ah ja...Historikern etc. soll ich gar nichts glauben, aber ehemaligen Soldaten - welche bestimmt absolut nur die Wahrheit sagen *ironie off* - soll ich einfach so glauben? Das ist keine, ich wiederhole keine, zuverlässige Informationsquelle. Ich glaube den Historikern nicht immer, gerade den Deutschen nicht wenn es um WW2 geht (ausländische Historiker sind da deutlich verlässlicher, gerade wenn es um die Wehrmacht geht!), aber Leuten die direkt involviert waren, die nicht beobachteten sondern aktiv waren, traue ich noch weniger. Absoluter Blödsinn, ist die Zeit nicht wert!

Wölkchen 13

04.02.2015, 22:28

Ein paar Videos in denen Kämpfer der Waffen SS und der Wehrmacht berichten wie es wirklich im Krieg war ohne die Schuldkultpropaganda von Guido Knopp

https://www.youtube.com/watch?v=axyZ8U4Dee8

https://www.youtube.com/watch?v=hyR4I0RswZg

https://www.youtube.com/watch?v=iMDVYZLHnhc

https://www.youtube.com/watch?v=mBwEhRefGY8

https://www.youtube.com/watch?v=KwoKrsZkIoM

Das anschauen lohnt

Nazis erzählen die Wahrheit! Man nannte sie ewig Gestrige!

Rhino

04.02.2015, 22:37

Nazis erzählen die Wahrheit! Man nannte sie ewig Gestrige!
Die erzaehlen doch aus ihrem eigenen Erleben - ist also durchaus subjektiv. Man hat sich wohl in denen geirrt. "Ewig Gestriger" ist wohl noch so eine Umerziehungsvokabel.

Nebenbei gefragt:Wie nennt man denn die Holocaustueberlebenden, die auch heute noch, sehr detailiert uns was von flammenschlagenden Krematoriumskaminen erzaehlen?

Ah ja...Historikern etc. soll ich gar nichts glauben, aber ehemaligen Soldaten - welche bestimmt absolut nur die Wahrheit sagen *ironie off* - soll ich einfach so glauben? Das ist keine, ich wiederhole keine, zuverlässige Informationsquelle. Ich glaube den Historikern nicht immer, gerade den Deutschen nicht wenn es um WW2 geht (ausländische Historiker sind da deutlich verlässlicher, gerade wenn es um die Wehrmacht geht!), aber Leuten die direkt involviert waren, die nicht beobachteten sondern aktiv waren, traue ich noch weniger. Absoluter Blödsinn, ist die Zeit nicht wert! Bei den ehemaligen Soldaten weiss ich zumindest, dass das deren eigenen subjektiven Berichte sind. Bei den Historikern, vor allem den Deutschen wie Du richtig andeutest, wird immer gern Objektivitaet vorgegauckelt.

Dabei koennen Historiker zu gewissen Themen ja gar keine wissenschaftlichen Aussagen machen, weil man unter Strafandrohung nicht die "falschen" Thesen vertreten darf.

Rolf1973

04.02.2015, 22:43

Nazis erzählen die Wahrheit! Man nannte sie ewig Gestrige!

Jetzt mal völlig wertfrei: der Sieger schreibt die Geschichte und nur Dumme glauben, dass diese
Geschichtsschreibung fair und objektiv sein kann. Ich bin kein NS-Fanboy und halte Hitler und
Konsorten für Verbrecher. Aber damit sind sie nicht allein. Was Engländer und Amerikaner zum
Beispiel mit dem Bombenterror gegen deutsche Städte anrichteten, hatte mit militärischer Not-
wendigkeit einen Scheißdreck zu tun.

Und es steht deutschen Soldaten jener Zeit zu, ihre Geschichte so zu erzählen, wie sie diese
erlebt haben und wie sie darüber denken. Da kann es kein "Halts Maul!" oder "bedecke Dein
Haupt gefälligst mit Asche!" geben, wenn die Schilderung so gar nicht ins Knoppsche Schema
passen will. Knopp ist im selben Maße ein seriöser Historiker wie eine Hure Jungfrau ist. Ende.

Rikimer

05.02.2015, 03:44

Die erzaehlen doch aus ihrem eigenen Erleben - ist also durchaus subjektiv. Man hat sich wohl in denen geirrt. "Ewig Gestriger" ist wohl noch so eine Umerziehungsvokabel.

Nebenbei gefragt:Wie nennt man denn die Holocaustueberlebenden, die auch heute noch, sehr detailiert uns was von flammenschlagenden Krematoriumskaminen erzaehlen?

Bei den ehemaligen Soldaten weiss ich zumindest, dass das deren eigenen subjektiven Berichte sind. Bei den Historikern, vor allem den Deutschen wie Du richtig andeutest, wird immer gern Objektivitaet vorgegauckelt.

Dabei koennen Historiker zu gewissen Themen ja gar keine wissenschaftlichen Aussagen machen, weil man unter Strafandrohung nicht die "falschen" Thesen vertreten darf.
Historiker sind wie Journalisten Mitmaulhuren bzw. Geistesprostitutierte fuer das jeweils herrschende System und nur mit auesserstem Bedacht vielleicht ab und an glaubwuerdig. Es ist doch schon bezeichnend das wir ueber unsere eigene Geschichte mehr durch AUslandshistoriker erfahren als durch BRD-Historiker welche zu gar nichts trauen aus Angst um Karriere und anderen Annehmlichkeiten, welche floeten gehen koennten bei wirklich freier Forschung?

Ausonius

05.02.2015, 06:59

So wie es da steht... Die verlinkte Seite ist leider auf russisch und ich bin nur ein dumpfer, unterbelichteter Nazi.

Das stimmt leider. Mit Fleiß und gutem Willen kannst du das aber ändern.

Ausonius

05.02.2015, 07:03

Ich lese den Abschlußbericht der Historikerkommission, als Pdf, ca 96 Seiten.
bezüglich der Munition - kann man das so einfach nachweisen? Oder kann man hier nicht besonders leicht "opportun forschen"? Hier müsste man recht große
Gebiete absuchen, die eventuell heute auch bebaut bzw versiegelt sind. Ich vertraue da mal lieber auf die Augenzeugen. Augenzeugen die berichteten nachts von Tieffliegern
angegriffen worden zu sein, die müssen Sinnestäuschungen zum Opfer gefallen sein. Anders geht es nicht - kein Pilot hätte sich damals, auch nicht auf Befehl, zu
einem Tieffliegerangriff hinreißen lassen, dafür waren die Maschinen schlichtweg nicht ausgerüstet, ein nächtlicher Tieffliegrangriff mit Bordwaffen wäre schlichtweg Suizid gewesen.
Aber das vereinzelte Tagjäger bei den Bombenangriffen der USAF ausscherten und in das Geschehen reinballerten halte ich für ebenso realistisch wie Angriffe auf Fliehende auf den
Ausfallstraßen um Dresden herum. Wie gesagt kenn ich aus dem Rheinland genügend Leute die schilderten wie die USAF tagsüber auf alles ballerte was sich zu beherzt auf den Straßen
bewegte, einzelne Fußgänger, Radfahrer, Pferdefuhrwerke oder einfach vor dem Heimflug ihre Munition auf Alleen verballerten um vieleicht einen Glückstreffer zu erwischen oder einfach
nur um Terror zu verbreiten. Das wird auch um Dresden herum geschehen sein. Ich halte die Berichte für absolut glaubhaft. Und schwer zu überprüfen als auch zu widerlegen.
Wenn jemand sagt "ich bin auf der Flucht aus Dresden auf Landstraße X auf der Höhe von Y beschossen worden" - wie genau ist diese Angabe? Wenn dann jemand meint irgendwo
nach Munition zu graben - wo soll er da anfangen? Im Prinzip muß er dann u.U. kilometerweit graben um etwas zu finden. Ist etwa eine Flüchtlingskollone aus Dresden beschossen
worde, wie groß war die Kollone, wie lang der Streifen des Beschusses, wieviele Maschinen, und vorallem "wo genau?" hat der Beschuss stattgefunden. Meinst du, du wärest in der Lage
aus dem Kopfe eine metergenaue Beschreibung deines Aufenthaltsortes während eines Tieffliegerangriffes zu geben nach dem du solch eine traumatische Situation erlebt hast und aus
einer brennenden Hölle geflüchtet bis? Die meisten Leute dürften schwerst geschockt gewesen sein, Traumwandler die grade nochmal mit dem Leben davon kamen, da sind so Ortsangaben
leicht mal ein wenig ungenau, im Ungefähren verweilend, Schätzwerte. Wenn man dann nach Munition sucht, dann macht man das u.U. hunderte von Metern, vieleicht auch kilometerweit
(auf Straßen etwa) vom Standort des eigentlichen Angriffes entfernt. Chaotische Verhältnisse allerorten.
Es hat überall, in ganz Deutschland Tieffliegerangriffe auf Zivilisten gegeben, die Kaugummibubis in den Mustangs und Thunderbolts waren bekanntermaßen "triggerhappy" und haben, meist mangels
Gegnern in der Luft, auf alles am Boden geballert was sie tagsüber entdeckt haben.

Selbst wenn täglich hunderte Tiefflieger auf Jagd gegangen sein sollten, so gehen die meisten zivilen Opfer in Deutschland auf Kosten von Spreng- und Brandbomben. Daher verstehe ich überhaupt nicht, wieso die Frage der Tiefflieger so viel Bedeutung bei den Gegnern des Berichts hat.

Sprecher

05.02.2015, 07:08

Parabellum

05.02.2015, 07:30

Weil unzähligen Zeitzeugen einfach mal kackfrech unterstellt wird sie würden lügen.

Solange nicht überprüft wurde ob die Aussagen passen sollte man Zeitzeugen erstmal generell nicht gleich trauen.

csincsilladefraszegy

05.02.2015, 08:22

Das stimmt leider. Mit Fleiß und gutem Willen kannst du das aber ändern.

Ihre Beiträge, getragen von Esprit und Eloquenz, sind doch immer wieder ein Bestätigung für die arrogante, selbstüberschätzende, dummdreiste linke Intelligenz.
Ich bin angesichts dessen lieber dumpf und unterbelichtet. In der Tat.

Rhino

05.02.2015, 08:29

Weil unzähligen Zeitzeugen einfach mal kackfrech unterstellt wird sie würden lügen. Und das obwohl man bei youtube mit Leichtigkeit von Bordkameras
Aufgezeichnete Videos findet die Tieffliegerangriffe auf unbewaffnete Zivilisten zeigen.Die Kommentare dazu zeigen dass die Amis auch noch ganz stolz auf ihre Heldentaten sind.
Hast Du dafuer Beispiele zur Hand?

Parabellum

05.02.2015, 08:31

Hast Du dafuer Beispiele zur Hand?

Bei Youtube einfach mal mit dem Begriff "Gun Camera Footage Germany" suchen. Findet sich genug Material.

csincsilladefraszegy

05.02.2015, 08:47

Die erzaehlen doch aus ihrem eigenen Erleben - ist also durchaus subjektiv. Man hat sich wohl in denen geirrt. "Ewig Gestriger" ist wohl noch so eine Umerziehungsvokabel.

Nebenbei gefragt:Wie nennt man denn die Holocaustueberlebenden, die auch heute noch, sehr detailiert uns was von flammenschlagenden Krematoriumskaminen erzaehlen?

Bei den ehemaligen Soldaten weiss ich zumindest, dass das deren eigenen subjektiven Berichte sind. Bei den Historikern, vor allem den Deutschen wie Du richtig andeutest, wird immer gern Objektivitaet vorgegauckelt.

Dabei koennen Historiker zu gewissen Themen ja gar keine wissenschaftlichen Aussagen machen, weil man unter Strafandrohung nicht die "falschen" Thesen vertreten darf.

Das sind die "Guten" und die lügen nie. Ist doch offenkundig, kann Ihnen doch nicht entgangen sein. :D

csincsilladefraszegy

05.02.2015, 08:49

Solange nicht überprüft wurde ob die Aussagen passen sollte man Zeitzeugen erstmal generell nicht gleich trauen.

Die Überprüfungenberechtigung liegt natürlich bei Ihnen. :crazy:

Parabellum

05.02.2015, 09:03

Die Überprüfungenberechtigung liegt natürlich bei Ihnen. :crazy:

Das machen andere für mich. Bzgl. der Dresdener Tieffliegerangriffe zb. Götz Bergander.

herberger

05.02.2015, 09:07

Die Innenstadt von Dresden war ein riesiges Krematorium,und das wurde auch bewiesen.

Parabellum

05.02.2015, 09:10

Die Innenstadt von Dresden war ein riesiges Krematorium,und das wurde auch bewiesen.

Nein, eben nicht.

herberger

05.02.2015, 09:15

Nein, eben nicht.

Aber klar doch ich weiss doch wer das bestimmt ob etwas bewiesen ist.

Parabellum

05.02.2015, 09:17

Aber klar doch ich weiss doch wer das bestimmt ob etwas bewiesen ist.

Ja, dein imaginärer Wehrmachts-Soldat hats dir bestätigt. :crazy:

Hrafnaguð

05.02.2015, 13:21

Selbst wenn täglich hunderte Tiefflieger auf Jagd gegangen sein sollten, so gehen die meisten zivilen Opfer in Deutschland auf Kosten von Spreng- und Brandbomben. Daher verstehe ich überhaupt nicht, wieso die Frage der Tiefflieger so viel Bedeutung bei den Gegnern des Berichts hat.

Ich möchte das:

Weil unzähligen Zeitzeugen einfach mal kackfrech unterstellt wird sie würden lügen. Und das obwohl man bei youtube mit Leichtigkeit von Bordkameras
Aufgezeichnete Videos findet die Tieffliegerangriffe auf unbewaffnete Zivilisten zeigen.Die Kommentare dazu zeigen dass die Amis auch noch ganz stolz auf ihre Heldentaten sind.

...noch darum ergänzen das es eine besondere Würze hat auf Überlebenden eines Großbombardements auch noch mit Tieffliegern zu ballern, sei es noch so sporadisch. Kennst du überhaupt echte Zeitzeugenberichte die Rückschlüsse auf die seelische Traumatisierung des Gefühls nirgendwo mehr sicher sein zu können zulassen?
Ich meine jetzt nicht aus Büchern, Zeitschrifen, Berichten sondern 1:1 mündlich überliefert? Ich hab Verwandte am Niederrhein. Da ist schönes Flachland, ideal für Tieffliegerund damals in guter Reichweite zu den Heimatbasen der Alliierten. Und bei fast völliger Luftüberlegenheit. Kannst du dir vorstellen wie das ist, als Landbevölkerung dort bei jedem Gang ins nächste Dorf, beim Gang zur Schule, beim Feldbestellen und allen anderen Tätigkeiten die mit Fortbewegung über Straßen zu tun haben stets ein Auge und ein Ohr am Himmel haben zu müssen und das andere Auge stets nach Deckung suchen zu lassen? Nicht nur Erwachsene mußten so Handeln, sondern auch Kinder und Jugendliche. Nun ist dem nicht so dass damals ständig Massen von Jägern auf Ausschau nach Zivilisten gingen. Aber wenn sie was entdeckt haben das sich auf offener Fläche fortbewegte, dann sind sie auch eingeschwenkt und haben losgerotzt. Hast du jemals den Schrecken in den Augen der Leute gesehen die davon erzählen und der sich noch nach 50, 60, 70 Jahren genau so wiederspiegelt als wäre es gestern gewesen?
Ist dir bewußt das die Leute die da beschossen waren Zivilisten und keine SS-Wachmannschaften von KZs waren und wohl im Regelfall über die Vorgänge im Osten allenfalls Gerüchte kannten die sie nicht geglaubt haben, somit unschuldige Zivilisten waren? Viele vieleicht Menschen die sich notgedrungen mit dem Hitler-Regime arrangiert haben, genau so wie du es wohl früher auch getan hättest? Die meisten mitnichten verblendete, mordlustige Nazis mit Messern zwischen den Zähnen und menschenhautbespannten Nachttischlampen auf ihren Bettschränkchen waren?

Rhino

05.02.2015, 13:32

Das sind die "Guten" und die lügen nie. Ist doch offenkundig, kann Ihnen doch nicht entgangen sein. :D
Offenkundig hat das noch keine Historikerkommission in Frage gestellt.

csincsilladefraszegy

05.02.2015, 13:34

Offenkundig hat das noch keine Historikerkommission in Frage gestellt.

Der Schritt kommt, nachdem sich die "Seiten" wieder gedreht haben.

Murmillo

05.02.2015, 13:54

Solange nicht überprüft wurde ob die Aussagen passen sollte man Zeitzeugen erstmal generell nicht gleich trauen.

Zu was passen ? Zu den Aussagen, die irgendwelche " Historikerkommissionen" treffen, deren Mitglieder zu Zeiten des Ereignisses, über welches sie da berichten sollen, noch in die Windeln geschissen haben, so sie denn überhaupt schon auf der Welt waren ?
Wer soll denn überhaupt über solche Ereignisse berichten, wenn nicht Zeitzeugen ?

Parabellum

05.02.2015, 14:01

Zu was passen ? Zu den Aussagen, die irgendwelche " Historikerkommissionen" treffen, deren Mitglieder zu Zeiten des Ereignisses, über welches sie da berichten sollen, noch in die Windeln geschissen haben, so sie denn überhaupt schon auf der Welt waren ?
Wer soll denn überhaupt über solche Ereignisse berichten, wenn nicht Zeitzeugen ?

Auch Zeitzeugen können viel reden wenn der Tag lang ist. Inklusive viel Hinzudichterei von falschen Tatsachen. Wir kennen das ja bei anderen "Themen".
Was zb. tust du wenn Zeitzeuge A felsenfest überzeugt ist auf den Dresdner Elbwiesen beschossen worden zu sein und Zeitzeuge B der zum selben Zeitpunkt ebenfalls dort war felsenfest überzeugt ist keine Tiefflieger gesehen und gehört zu haben ? Du fängst an die Aussagen zu überprüfen.

herberger

05.02.2015, 14:09

Pythia

05.02.2015, 14:11

Jetzt mal völlig wertfrei: der Sieger schreibt die Geschichte ... Knopp ist im selben Maße ein seriöser Historiker wie eine Hure Jungfrau ist ...Alle Historiker lügen, und Hobby-Historiker wollen Verbogenes gerade biegen, obwohl es nie gerade war, und 3 Zeitzeugen haben 5 Versionen der Verkrümmung mit eigenen Ohren gesehen und haben mit ihrer Wetterfühligkeit voll erkannt, was jetzt vorübergehend als richtig gilt und morgen wieder in eine neue Version gebogen wird. Ja, Sieger schreiben Geschichte, Verlierer aber auch:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Juden als ewige Verlierer von Abraham bis Paolo Pinkel schrieben doch ihre Version der Sklaverei in Ägypten, ihres ewigen Umher-Irrens in Wüsten, ihres Ramba-Zambas mit Samsons und Deleilas, Kanaanitern und Philistern, ihrer Sklaverei in Babylon, ihrer Vertreibung durch Römer, der Progrome von Nero bis Stalin, des Holocaust durch Nazis, und seit 1946 Islamis ohne Ende.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wie beschreiben sie wohl im Jahr 2515 Islami-Atombomben-Treffer auf Israel? Könnte es vielleicht sein, daß Jahwe keine Juden mag und sie daher immer wieder mal zurecht stutzt? Oder verfolgt Jahwe auch andere Völker Jahrtausenden mit Gottes-Strafen?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2015/02/WAKE-UP.JPG

Parabellum

05.02.2015, 14:24

Die Kommission hat auf Grund fehlender Munitionsfunde es als erwiesen angesehen das es keine Tieffliegerangriffe auf den Elbwiesen gegeben hat,sind diese fehlenden Munitionsfunde beweiskräftig genug,ich meine ja wenn sie Vergleichswerte vorlegen wo es ähnliche bewiesene Tieffliegerangriffe gab,wenn sie dort eine Schuppkarre voll Munition finden dann ist ihr Argument beweiskräftig.

Blödsinn. Keine Munition, keine Tiefflieger. Ganz einfache Sache. Ich kann dir aber ein paar Ortschaften sagen wo du mal graben kannst. Stehen in den Abschlussberichten der US Air Force.

herberger

05.02.2015, 14:29

Blödsinn. Keine Munition, keine Tiefflieger. Ganz einfache Sache. Ich kann dir aber ein paar Ortschaften sagen wo du mal graben kannst. Stehen in den Abschlussberichten der US Air Force.

Vielleicht hätte die Kommission in die Normandie suchen sollen,da gibt es genügend Stellen die intensiv von Tieffliegern beschossen wurden,wenn sie dort Berge von Munition finden würden dann hätte ihre Argumentation eine Grundlage aber noch keinen Beweis,denn jeder Boden hat ein anderes Erlebnis.

Murmillo

05.02.2015, 14:36

Auch Zeitzeugen können viel reden wenn der Tag lang ist. Inklusive viel Hinzudichterei von falschen Tatsachen. Wir kennen das ja bei anderen "Themen".
Was zb. tust du wenn Zeitzeuge A felsenfest überzeugt ist auf den Dresdner Elbwiesen beschossen worden zu sein und Zeitzeuge B der zum selben Zeitpunkt ebenfalls dort war felsenfest überzeugt ist keine Tiefflieger gesehen und gehört zu haben ? Du fängst an die Aussagen zu überprüfen.

Dann gäbs ja vielleicht noch die Zeitzeugen C und D, welche ebenfalls befragt werden könnten. Und wenn A und D und B und C jeweils der gleichen Meinung sind, und sich widersprechen, bleibt immer noch die Abwägung, was denn wahrscheinlicher ist.
Und bei den Tieffliegerangriffen auf Zivilisten, welche, wie du selbst schon eingeräumt hattest, durchaus üblich waren, neige ich dann dazu, den Zeitzeugen A und D mehr zu glauben als B und C.
Ja, und bei Dresden ist es so, dass ich tatsächlich noch einen Zeitzeugen kannte, welcher sein ganzes Leben in Dresden verbracht hatte. Und der hat mir garantiert nicht die Opferzahlen der "Historikerkommission" genannt.
Du magst deren Zahlen ja glauben, aber um mal zu Vergleich folgendes:
Da wurde auch die Kleinstadt Swinemünde in einer einzigen Angriffswelle bombardiert, ebenso wie Dresden voll mit Flüchtlingen. Die Stadt hatte 1945 vielleicht 22.000 Einwohner ( 1925 lt. Wiki etwa 20700). Hier spricht man von bis zu 23.000 Toten.
Und nun soll eine in 3 Angriffswellen an 2 Tagen intensiv bombardierte Großstadt wie Dresden, mit etwa 600.000 Einwohnern ( die Historikerkommission spricht sogar von 700.000), auch voll mit Flüchtlingen und verwundeten Soldaten , nur mindestens 18.000 und höchstens 25.000 Tote gehabt haben ?
Dass ich dem nicht folge, sollte dir eigentlich einleuchten.

Parabellum

05.02.2015, 14:39

Vielleicht hätte die Kommission in die Normandie suchen sollen,da gibt es genügend Stellen die intensiv von Tieffliegern beschossen wurden,wenn sie dort Berge von Munition finden würden dann hätte ihre Argumentation eine Grundlage aber noch keinen Beweis,denn jeder Boden hat ein anderes Erlebnis.

Wieso sollte die Kommission das tun ? Es ist totaler Hirnriss. Aber ich kann mir schon vorstellen von welchen Herrschaften du das aufgeschnappt hast. Du sollst nicht soviel zündeln du Armleuchter.

Dann gäbs ja vielleicht noch die Zeitzeugen C und D, welche ebenfalls befragt werden könnten. Und wenn A und D und B und C jeweils der gleichen Meinung sind, und sich widersprechen, bleibt immer noch die Abwägung, was denn wahrscheinlicher ist.
Und bei den Tieffliegerangriffen auf Zivilisten, welche, wie du selbst schon eingeräumt hattest, durchaus üblich waren, neige ich dann dazu, den Zeitzeugen A und D mehr zu glauben als B und C.

Nein. Du tust gut daran zusätzlich noch die auffindbaren Dokumente aufzuspüren und auszuwerten. Die werden dir dann bestätigen das es Luftkämpfe über Dresden gab was dich zu folgender Schlussfolgerung leiten sollte :

1. Es gab keine Tieffliegerangriffe auf Zivilisten über Dresden
2. Zeitzeugenaussagen sind mit äußerster Vorsicht zu bewerten

Ja, und bei Dresden ist es so, dass ich tatsächlich noch einen Zeitzeugen kannte, welcher sein ganzes Leben in Dresden verbracht hatte. Und der hat mir garantiert nicht die Opferzahlen der "Historikerkommission" genannt.
Du magst deren Zahlen ja glauben, aber um mal zu Vergleich folgendes:
Da wurde auch die Kleinstadt Swinemünde in einer einzigen Angriffswelle bombardiert, ebenso wie Dresden voll mit Flüchtlingen. Die Stadt hatte 1945 vielleicht 22.000 Einwohner ( 1925 lt. Wiki etwa 20700). Hier spricht man von bis zu 23.000 Toten.
Und nun soll eine in 3 Angriffswellen an 2 Tagen intensiv bombardierte Großstadt wie Dresden, mit etwa 600.000 Einwohnern ( die Historikerkommission spricht sogar von 700.000), auch voll mit Flüchtlingen und verwundeten Soldaten , nur mindestens 18.000 und höchstens 25.000 Tote gehabt haben ?
Dass ich dem nicht folge, sollte dir eigentlich einleuchten.

Genau. Und es gab auch wie in Dresden keine Tieffliegerangriffe auf Zivilisten in Swinemünde obwohl sich dieses Gerücht hartnäckig hält. Man sollte also nicht Zeitzeugen befragen sondern in die Akten schauen.

Tankred

05.02.2015, 14:42

Nein, eben nicht.

Eben schon. Musst Du mal lesen, Axel Rodenberg's "Der Tod von Dresden". Gutes Buch, authentisch und erschütternd. Wenn Du googelst findest du diverse linkslastige Seiten, die an dem Buch naturgemäß kein gutes Haar lassen, aber ich sage mal es ist der Hammer.

herberger

05.02.2015, 14:46

Wieso sollte die Kommission das tun ? Es ist totaler Hirnriss. Aber ich kann mir schon vorstellen von welchen Herrschaften du das aufgeschnappt hast. Du sollst nicht soviel zündeln du Armleuchter.

Um herraus zu finden ob gefundende oder nicht gefundende Munition überhaupt relevant sind.

Parabellum

05.02.2015, 14:51

Um herraus zu finden ob gefundende oder nicht gefundende Munition überhaupt relevant sind.

Sie ist nicht mal relevant weil die Einsatzberichte der USAF keine Tiefflieger-Tätigkeiten für den Großraum Dresden ausweisen. Erst ein paar hundert Kilometer später auf dem Rückflug. Natürlich dokumentarisch belegt. Jeder Pilot hat ja seinen "Claim" (Erfolgsanspruch) eingereicht.

Chilii

05.02.2015, 15:03

Jeder Zeitzeuge ist mit großer Vorsicht zu genießen! Im Alter verblasst so manche Erinnerungen und es vermischen sich Tatsachen mit Lügen und Phantastereien.

Branka

05.02.2015, 15:04

Jeder Zeitzeuge ist mit großer Vorsicht zu genießen! Im Alter verblasst so manche Erinnerungen und es vermischen sich Tatsachen mit Lügen und Phantastereien.

Richtig, und die Lügen können weiter fruchten wie Sie wollen, ähm, wie das J.emand will!

herberger

05.02.2015, 15:08

Sie ist nicht mal relevant weil die Einsatzberichte der USAF keine Tiefflieger-Tätigkeiten für den Großraum Dresden ausweisen. Erst ein paar hundert Kilometer später auf dem Rückflug. Natürlich dokumentarisch belegt. Jeder Pilot hat ja seinen "Claim" (Erfolgsanspruch) eingereicht.

Ja Zivilisten abschlachten muss ja unbedingt in einem Einsatzbericht eingetragen werden.

Murmillo

05.02.2015, 15:20

...
Genau. Und es gab auch wie in Dresden keine Tieffliegerangriffe auf Zivilisten in Swinemünde obwohl sich dieses Gerücht hartnäckig hält. Man sollte also nicht Zeitzeugen befragen sondern in die Akten schauen.

Welche Akten ? Die der Historikerkommission? Da wirst du nur Pech haben.
Das gesamte Arbeitsmaterial der von 2004 bis 2010 im öffentlichen Auftrag arbeitenden und mit öffentlichen Mitteln finanzierten Historikerkommission wird allen Beteuerungen zum Trotz einer Prüfung entzogen und bleibt im Dresdner Stadtarchiv für 30 Jahre unter Verschluß.
Man begründet dies damit, dass die Arbeitsunterlagen der Historikerkommission für die Benutzung nicht zugänglich sind, weil es sich um dienstliches Schriftgut handele. Dieses wird nach dem "Archivgesetz für den Freistaat Sachsen" in Anlehnung an das Bundesarchivgesetz erstnach 30 Jahren Archivgut und dann zur Benutzung freigegeben. Das betrifft auch die von anderen Archiven und Institutionen übermittelten Daten, die von der Bevölkerung zugearbeiteten Augenzeugenberichte und vor allem das Hauptergebnis der Kommission, die personengenaue Datenbasis für die maximal ermittelten 25.000 Toten.Doch damit nicht genug, im Stadtarchiv ist weiteres zu diesem Themenkomplex gehöriges, bisher zugängliches Archivgut für 80 (achtzig!) Jahre gesperrt.
Man beruft sich dabei darauf, dass die Unterlagen erst 10 Jahre nach dem Tod oder 100 Jahre nach der Geburt der Betroffenen benutzbar sind. Da man über diese Daten nicht verfügt, müsse eine Sperrung auf 80 Jahre vorgenommen werden.

So war der Sachstand 2013 und ich glaube nicht, dass sich daran was geändert hat.

Parabellum

05.02.2015, 15:21

Ja Zivilisten abschlachten muss ja unbedingt in einem Einsatzbericht eingetragen werden.

Der Einsatz von Tieffliegern war sowohl in Dresden als auch in Swinemünde per Befehl strengstens untersagt worden.

Parabellum

05.02.2015, 15:25

Murmillo

05.02.2015, 15:31

Und dieser Sachstand lässt sich wo genau nachlesen? Abgesehen davon verweise ich auf das Gutachten mit deutlich mehr Informationen

Ich habe meinen Post in betreff darauf, worauf man sich da in Dresden beruft, noch ergänzt.
Kannst aber auch einfach mal bei der Stadtverwaltung Dreden nachfragen.
Und da gibts ja auch noch den Gerd Bürgel.

herberger

05.02.2015, 15:33

Der Einsatz von Tieffliegern war sowohl in Dresden als auch in Swinemünde per Befehl strengstens untersagt worden.

Vielleicht sind ja die "25tausend" in Dresden nicht von Bomben getötet sondern von fallenden Trümmern nach dem Bombenangriff.

Knudud_Knudsen

05.02.2015, 15:40

Ein paar Videos in denen Kämpfer der Waffen SS und der Wehrmacht berichten wie es wirklich im Krieg war ohne die Schuldkultpropaganda von Guido Knopp

https://www.youtube.com/watch?v=axyZ8U4Dee8

https://www.youtube.com/watch?v=hyR4I0RswZg

https://www.youtube.com/watch?v=iMDVYZLHnhc

Das anschauen lohnt

siehe hier

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46409500.html

http://youtu.be/1Qpo4A9tEQc

Murmillo

05.02.2015, 15:43

Ja Zivilisten abschlachten muss ja unbedingt in einem Einsatzbericht eingetragen werden.

http://www.dresden-dossier1945.de/pdf/tiefflieger-ergebnisse-2009.pdf

und der beschriebene , interaktive Stadtplan ist hier:

http://www.dresden-dossier1945.de/inhalt/karte.php (http://www.dresden-dossier1945.de/pdf/tiefflieger-ergebnisse-2009.pdf)

Rhino

05.02.2015, 16:03

http://www.dresden-dossier1945.de/pdf/tiefflieger-ergebnisse-2009.pdf

und der beschriebene , interaktive Stadtplan ist hier:

(http://www.dresden-dossier1945.de/pdf/tiefflieger-ergebnisse-2009.pdf)http://www.dresden-dossier1945.de/inhalt/karte.php

Auch nicht ohne:

Dresden – Es ist eine unglaubliche Entdeckung mitten im Stadtzentrum Dresdens. Am Wettiner Platz stießen Bauarbeiter am Donnerstag auf ein Massengrab mit Bombenopfern, wie es seit Jahrzehnten nicht entdeckt wurde.
Gestern berichtete BILD exklusiv über den schaurigen Fund.
Inzwischen wurden schon Überreste von 11 Toten ausgegraben, nur knapp 1,50 Meter unter der Straße! Darunter viele Kinder und Frauen.
Doch nun kommt raus: Das Massengrab wird seit 10 Jahren verheimlicht!
BILD liegen Akten vor, die belegen, dass bereits bei Kanalarbeiten im Januar 2002 an dieser Stelle Knochen gefunden wurden. Auch damals Kinderschädel, Beinknochen, ein weibliches Becken. Von einer ganzen Menschengruppe ist die Rede.
„Dass hier schon einmal Knochen gefunden wurden, ist uns nicht bekannt. Gräber dieser Dimension wären ein Riesenthema gewesen“, so Jens Hoffmann von der Kriegsgräberfürsorge.
Doch warum wurde das Grab verschwiegen?
Fakt ist, die damaligen Knochen wurden entfernt. Das Standesamt hat anonyme Todesurkunden ausgestellt. Nie wurde der Vorgang (AZ 414 UJs 2249102) öffentlich gemacht.
Wollte man eine Anwohner-Hysterie vermeiden?
Durch den jetzigen Fund von mindestens 11 weiteren Toten drängt sich die Frage auf, wie viele Menschen noch unter dem Wettiner Platz liegen.
„Da auf nur knapp 15 qm schon so viele Bombenopfer gefunden wurden, ist nicht auszudenken, wie viele es noch sein können“, so Hoffmann.
Rund um den Wettiner Platz fielen in der Nacht vom 13. zum 14. Februar 1945 die ersten Bomben. Das Viertel um die heutige Musikhochschule wurde völlig zerstört. Tausende Zivilisten starben.
http://www.bild.de/regional/dresden/massengrab/das-verschwiegene-massengrab-25044036.bild.html
Ich denke wir kennen alle die Antwort, warum das verschwiegen wurde.

Parabellum

05.02.2015, 16:14

Welche Akten ? Die der Historikerkommission? Da wirst du nur Pech haben.
Das gesamte Arbeitsmaterial der von 2004 bis 2010 im öffentlichen Auftrag arbeitenden und mit öffentlichen Mitteln finanzierten Historikerkommission wird allen Beteuerungen zum Trotz einer Prüfung entzogen und bleibt im Dresdner Stadtarchiv für 30 Jahre unter Verschluß.
Man begründet dies damit, dass die Arbeitsunterlagen der Historikerkommission für die Benutzung nicht zugänglich sind, weil es sich um dienstliches Schriftgut handele. Dieses wird nach dem "Archivgesetz für den Freistaat Sachsen" in Anlehnung an das Bundesarchivgesetz erstnach 30 Jahren Archivgut und dann zur Benutzung freigegeben. Das betrifft auch die von anderen Archiven und Institutionen übermittelten Daten, die von der Bevölkerung zugearbeiteten Augenzeugenberichte und vor allem das Hauptergebnis der Kommission, die personengenaue Datenbasis für die maximal ermittelten 25.000 Toten.Doch damit nicht genug, im Stadtarchiv ist weiteres zu diesem Themenkomplex gehöriges, bisher zugängliches Archivgut für 80 (achtzig!) Jahre gesperrt.
Man beruft sich dabei darauf, dass die Unterlagen erst 10 Jahre nach dem Tod oder 100 Jahre nach der Geburt der Betroffenen benutzbar sind. Da man über diese Daten nicht verfügt, müsse eine Sperrung auf 80 Jahre vorgenommen werden.

So war der Sachstand 2013 und ich glaube nicht, dass sich daran was geändert hat.

Also ein ganz normaler rechtlicher Vorgang. Verschwörungstheorien kann man sich also sparen.

Ich denke wir kennen alle die Antwort, warum das verschwiegen wurde.

Wieso wurde es denn verschwiegen ?

Seligman

05.02.2015, 16:20

Wieso sollte die Kommission das tun ? Es ist totaler Hirnriss......

Nein. Du tust gut daran zusätzlich noch die auffindbaren Dokumente aufzuspüren und auszuwerten. ....

....
2. Zeitzeugenaussagen sind mit äußerster Vorsicht zu bewerten

Genau. Und es gab auch wie in Dresden keine Tieffliegerangriffe auf Zivilisten in Swinemünde obwohl sich dieses Gerücht hartnäckig hält. Man sollte also nicht Zeitzeugen befragen sondern in die Akten schauen.

Ich stelle mir deine Argumentation gerade im Bezug auf den Holocaust vor. Ich muss sagen dass machst du hervorragend. :)

Parabellum

05.02.2015, 16:27

Ich stelle mir deine Argumentation gerade im Bezug auf den Holocaust vor. Ich muss sagen dass machst du hervorragend. :)

Nicht wirklich. Ich kann nicht so flexibel wie du zwischen Zeitzeugen und Dokumenten hin- und her switchen um eine dir selbst genehme Version der geschichtlichen Vorgänge zurechtzufrickeln. :hi:

Murmillo

05.02.2015, 16:31

Also ein ganz normaler rechtlicher Vorgang. Verschwörungstheorien kann man sich also sparen.
...

Um Verschwörungstheorien gehts hier gar nicht, und so normal und rechtlich ist der Vorgang nicht.
Die Historikerkommission wurde von vornherein eingesetzt, um die Öffentlichkeit über ihre Untersuchungsergebnisse zu unterrichten,hatte man mit großem Brimborium angekündigt.
Nach dem sächsischen Archivgesetz http://www.archiv.sachsen.de/download/Archivgesetz.pdf (http://: http://www.archiv.sachsen.de/download/Archivgesetz.pdf) §10 Abs.2 gibt es keine Schutzfristen für Unterlagen, welche bei ihrer Entstehung zur Veröffentlichung vorgesehen waren.
Warum versucht man es also nun doch ?

Seligman

05.02.2015, 16:34

Nicht wirklich. Ich kann nicht so flexibel wie du zwischen Zeitzeugen und Dokumenten hin- und her switchen um eine dir selbst genehme Version der geschichtlichen Vorgänge zurechtzufrickeln. :hi:

Doch, stell dich nicht als unfaehiger dar als du es tatsaechlich bist!

Ausserdem unterscheide ich sogar in glaubwuerdige und unglaubwuerdige Zeugen.

Parabellum

05.02.2015, 16:37

Um Verschwörungstheorien gehts hier gar nicht, und so normal und rechtlich ist der Vorgang nicht.
Die Historikerkommission wurde von vornherein eingesetzt, um die Öffentlichkeit über ihre Untersuchungsergebnisse zu unterrichten,hatte man mit großem Brimborium angekündigt.
Nach dem sächsischen Archivgesetz http://www.archiv.sachsen.de/download/Archivgesetz.pdf (http://: http://www.archiv.sachsen.de/download/Archivgesetz.pdf) §10 Abs.2 gibt es keine Schutzfristen für Unterlagen, welche bei ihrer Entstehung zur Veröffentlichung vorgesehen waren.
Warum versucht man es also nun doch ?

Die Öffentlichkeit wurde über die Ergebnisse informiert. Die Medien bekamen den Bericht, der lässt sich kostenlos runterladen. Das ausführliche Gutachten kann man käuflich erwerben. Es war nirgendwo die Rede das hunderte laufende Meter Akten auf den Tisch gelegt werden, sprich das Rohmaterial. Das sind ohnehin keine "Ergebnisse". Die Kommission hat also Wort gehalten.

Rhino

05.02.2015, 16:38

Um Verschwörungstheorien gehts hier gar nicht, und so normal und rechtlich ist der Vorgang nicht.
Die Historikerkommission wurde von vornherein eingesetzt, um die Öffentlichkeit über ihre Untersuchungsergebnisse zu unterrichten,hatte man mit großem Brimborium angekündigt.
Nach dem sächsischen Archivgesetz http://www.archiv.sachsen.de/download/Archivgesetz.pdf (http://: http://www.archiv.sachsen.de/download/Archivgesetz.pdf) §10 Abs.2 gibt es keine Schutzfristen für Unterlagen, welche bei ihrer Entstehung zur Veröffentlichung vorgesehen waren.
Warum versucht man es also nun doch ?Also im Klartext heisst das, dass die Ergebnisse der Historikerkommission nicht wissenschaftlich sind.
Denn eine Regel der Wissenschaftlichkeit ist es, dass Ergebnisse und Quellen oeffentlich zugaenglich sein muessen, um einer Pruefung unterzogen werden zu koennen. Hast Du Quellen dazu, dass man die Unterlagen in diesem Zusammenhang gesperrt hat.

Subjektive Erzaehlberichte sind natuerlich auch selbst nicht wissenschaftlich, aber sie koennen als Quelle dienen, die man dann natuerlich quellenkritisch analysiert. Wenn das im Falle Dresden's Zeitzeugen oder bei Wehrmachtsoldaten in Ordnung ist, warum soll es dann bei "Holocaustueberlebenden", deren Berichte von flammenschlagenden Krematorien und gastriefenden Duschen ja tagtaeglich durch die Medienlandschaft gejagt werden, nicht gehen?

Murmillo

05.02.2015, 16:42

Die Öffentlichkeit wurde über die Ergebnisse informiert. Die Medien bekamen den Bericht, der lässt sich kostenlos runterladen. Das ausführliche Gutachten kann man käuflich erwerben. Es war nirgendwo die Rede das hunderte laufende Meter Akten auf den Tisch gelegt werden, sprich das Rohmaterial. Das sind ohnehin keine "Ergebnisse". Die Kommission hat also Wort gehalten.

Nur überprüfen kanns keiner ! Und damit ist die Arbeit der Kommission wertlos.

Murmillo

05.02.2015, 16:45

Also im Klartext, dass die Ergebnisse der Historikerkommission nicht wissenschaftlich sind.
Denn eine Regel der Wissenschaftlichkeit ist es, dass Ergebnisse und Quellen oeffentlich zugaenglich sein muessen, um einer Pruefung unterzogen werden zu koennen. Hast Du Quellen dazu, dass man die Unterlagen in diesem Zusammenhang gesperrt hat.

Ja, die Seite http://www.dresden-dossier1945.de/archivsperrungen.php beschäftigt sich damit und gibt auch entsprechende Quellen an .

herberger

05.02.2015, 16:48

Der Anlass der Historikerkommission war das Dresden Gedenken mit zum Schluss 5tausend Teilnehmern und der Einzug der NPD in den Landtag,da war es doch schon klar was diese Kommission abliefern sollte.

Wie tief haben diese Strolche noch vor zu sinken.

herberger

05.02.2015, 16:54

Die Öffentlichkeit wurde über die Ergebnisse informiert. Die Medien bekamen den Bericht, der lässt sich kostenlos runterladen. Das ausführliche Gutachten kann man käuflich erwerben. Es war nirgendwo die Rede das hunderte laufende Meter Akten auf den Tisch gelegt werden, sprich das Rohmaterial. Das sind ohnehin keine "Ergebnisse". Die Kommission hat also Wort gehalten.

Ich weiss eigentlich nichts,aber ich weiss eines wer eine genaue Opferzahl ermittelt hat der muss Lügen weil die Opferzahl von Dresden nicht ermittelbar ist

Parabellum

05.02.2015, 16:57

Ja, die Seite http://www.dresden-dossier1945.de/archivsperrungen.php beschäftigt sich damit und gibt auch entsprechende Quellen an .

Klage doch dagegen. Angeblich wurde ja gegen §10 /Abs.2. des Archivgesetztes verstoßen. So wie ich das herauslese ist dem aber nicht so, schließlich wurden ja die Ergebnisse ohne Wenn und Aber veröffentlicht. Denn das wurde versprochen, nichts anderes.
Alle vom Stadtarchiv genannten Argumente bzgl. zB. Datenschutz sind zulässig weil die Zeitzeugenberichte die die Kommission in ihre Forschungsarbeiten hat einfließen lassen von noch lebenden Personen wiedergegeben wurden. Und wenn die (aus gutem Grund) nicht wollen das jeder Hinz und Kunz weiss wo welcher Zeitzeuge lebt, dann ist das zu akzeptieren.
Bei bereits verstorbenen Zeitzeugen dasselbe Spiel, dann dauert es eben 100 Jahre.

Murmillo

05.02.2015, 17:03

Klage doch dagegen. Angeblich wurde ja gegen §10 /Abs.2. des Archivgesetztes verstoßen. So wie ich das herauslese ist dem aber nicht so, schließlich wurden ja die Ergebnisse ohne Wenn und Aber veröffentlicht. Denn das wurde versprochen, nichts anderes.
Alle vom Stadtarchiv genannten Argumente bzgl. zB. Datenschutz sind zulässig weil die Zeitzeugenberichte die die Kommission in ihre Forschungsarbeiten hat einfließen lassen von noch lebenden Personen wiedergegeben wurden. Und wenn die (aus gutem Grund) nicht wollen das jeder Hinz und Kunz weiss wo welcher Zeitzeuge lebt, dann ist das zu akzeptieren.
Bei bereits verstorbenen Zeitzeugen dasselbe Spiel, dann dauert es eben 100 Jahre.

Aha, die Frage ist nur, warum hat man sie dann nicht einfach anonymisiert ,sondern entzieht sich gleich ganz jeglicher Kontrolle?

Parabellum

05.02.2015, 17:10

Aha, die Frage ist nur, warum hat man sie dann nicht einfach anonymisiert ,sondern entzieht sich gleich ganz jeglicher Kontrolle?

Frag doch das Stadtarchiv an ob sich einer für dich hinsetzt und mit Edding die personenbezogenen Daten rausschwärzt. Ich könnte dir allerdings sagen was passiert wenn man geschwärzte Dokumente herausgeben würde.
Ein Aufschrei durch die Welt der 350 000 Tote Befürworter, die Dokumente sind bewusst geschwärzt worden damit sich die Aussagen nicht persönlich beim Zeitzeugen nachprüfen lassen. Mangelnde Transparenz, Betrug, alles von ganz oben Angeordnet. Die Juden waren es. Etc. pp.

Da kann man die Akten auch einfach da lassen wo sie sind und maximal wissenschaftlichem Personal zur Einsicht zur Verfügung stellen.

herberger

05.02.2015, 17:14

RUMPEL

05.02.2015, 17:39

Eine DDR Wochenschau von 1950 Gedenken an die Bombenopfer von Dresden in Dresden,der Kommentator sprach von 45 tausend Tote,ich glaube nicht das der Sprecher die Opferzahlen bewusst reduzieren wollte sondern er hielt sich an die Aussage Bei 35tausend haben wir aufgehört zu zählen diese Aussage ich weiss jetzt nicht mehr von wem die stammt aber ich kenne sie schon seit Jahrzehnten und die ist für mich massgebend.

Machen wir draus, was andere auch tun. Wir stellen mal die Zahl 250.000 Opfer in den Raum. Zeitzeugen dafür und deren Aussagen, dass es die Bombenangriffe gab, sind reichlich vorhanden. Und wenn wir das Ganze jetzt hochrechnen und auf vielleicht 5-6 Millionen zu Tode gebombte deutsche Zivilisten im DR kommen, die Soldaten an der Front natürlich nicht mitgerechnet, dann haben wir schon mal ne Zahl, über die man nicht weiter diskutieren muss.

herberger

05.02.2015, 17:47

Leseratte

05.02.2015, 18:10

Die DDR legte sich später dann fest auf 35tausend Tote in Dresden basierend auf dieser Aussage.Das war nicht gelogen aber die Wahrheit war es auch nicht.

1955 sagte Hans Loch, stellvertretender Vorsitzender des DDR-Ministerrates, es seien über 300’000 Dresdner durch die Luftangriffe ums Leben gekommen. Das “Referat für Fremdenverkehr beim Rat der Stadt Dresden” meldete in 1960/61 “35’000 identifizierte Leichen.” Erst eine viel spätere Untersuchung durch deutsche Historiker (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1078529/WW2-Dresden-bombing-killed-far-fewer-people-half-million-new-records-show.html) korrigierte die Zahl der ermordeten Zivilisten auf durch die Luftangriffe auf 18’000 bis 25’000.

http://www.gegenfrage.com/bomben-auf-dresden-das-vergessene-massaker/

Rhino

05.02.2015, 18:43

Parabellum

05.02.2015, 19:17

Rikimer

05.02.2015, 19:33

Machen wir draus, was andere auch tun. Wir stellen mal die Zahl 250.000 Opfer in den Raum. Zeitzeugen dafür und deren Aussagen, dass es die Bombenangriffe gab, sind reichlich vorhanden. Und wenn wir das Ganze jetzt hochrechnen und auf vielleicht 5-6 Millionen zu Tode gebombte deutsche Zivilisten im DR kommen, die Soldaten an der Front natürlich nicht mitgerechnet, dann haben wir schon mal ne Zahl, über die man nicht weiter diskutieren muss.

Hat Konrad Adenauer mal nicht eine Zahl dazu von sich gegeben? Heutzutage wuerde man einen Konrad Adenauer wohl vors Gericht ziehen und bis in alle Ewigkeiten ins Zuchthaus einsperren:

„Ein besonders ernstes und wichtiges Kapitel, wichtig auch vom europäischen Standpunkt aus, ist das deutsche biologische Problem. Ich muß in diesem Zusammenhang zunächst von dem Problem der Vertriebenen sprechen. Es sind aus den östlichen Teilen Deutschlands, aus Polen, der Tschechoslowakei, Ungarn usw. nach den von amerikanischer Seite getroffenen Feststellungen insgesamt 13,3 Millionen Deutsche vertrieben worden. 7,3 Millionen sind in der Ostzone und in der Hauptsache in den drei Westzonen angekommen. 6 Millionen Deutsche sind vom Erdboden verschwunden. Sie sind gestorben, verdorben. Von den 7,3 Millionen, die am Leben geblieben sind, ist der größte Teil Frauen, Kinder und alte Leute. Ein großer Teil der arbeitsfähigen Männer und Frauen sind[sic] nach Sowjetrußland in Zwangsarbeit verschleppt worden. Die Austreibung dieser 13 bis 14 Millionen aus ihrer Heimat, die ihre Vorfahren zum Teil schon seit Hunderten von Jahren bewohnt haben, hat unendliches Elend mit sich gebracht.“

Kanzler Konrad Adenauer, „Erinnerungen“, „1945–1953“, S. 186
http://www.konrad-adenauer.de/dokumente/reden/rede-bern

Gluecklicherweise ist jeder Zeitgeist nur von begrenzter Dauer. Auch der heutige wird nicht ewig dauern. 6 Millionen Deutsche sind in den ehemaligen Ostgebieten von ihreren Befreiern nach Ende des Zweiten Weltkriegs ermordet worden, noch einige Millionen mehr in all den anderen Gebieten, in welche Deutsche lebten. Wieviele Millionen mehr durch Bombenhagel und Konzentrationslager der Alliierten verreckt sind, weiss vermutlich nur noch Gott.

herberger

05.02.2015, 20:04

Hast Du da eine Ton- oder Filmquelle zu?
An die Zahlenangabe 35.000 IDENTIFIZIERTE Tote in Dresden kann ich mich auch erinnern.

Nein ich habe das zufällig im TV gesehen.

RUMPEL

05.02.2015, 20:04

Reichlich ? Na dann leg mal los. Dann können wir direkt mit Swinemünde weitermachen, da kursieren nämlich auch hanebüchen hohe Opferzahlen und Tiefflieger-Legenden. Ach du :) ... also mit hanebüchen hohen Opferzahlen hab ich überhaupt keine Probleme :) Meine Tante Mine z.B.... die konnte an Geburtstagen stundenlang darüber reden.

Parabellum

05.02.2015, 20:10

Ach du :) ... also mit hanebüchen hohen Opferzahlen hab ich überhaupt keine Probleme :) Meine Tante Mine z.B.... die konnte an Geburtstagen stundenlang darüber reden.

Eine Multifunktionstante. Sicherlich auch bei Tieffliegern, Vergewaltigung durch Rotarmisten oder Enteignung eine ideale "Zeitzeugin". Und das beste. Sie ist imaginär, ewig anwendbar.
Gegen so ein "Argument" bin ich wahrheitsliebender Mensch machtlos.

RUMPEL

05.02.2015, 20:14

http://www.gegenfrage.com/bomben-auf-dresden-das-vergessene-massaker/

Erst eine viel spätere Untersuchung durch deutsche Historiker korrigierte die Zahl der ermordeten Zivilisten auf durch die Luftangriffe auf 18’000 bis 25’000.

Alles eine Frage des Timings. Ich sage voraus, dass man in wenigen Jahren auf eine Gesamtopferzahl in Dresden von 20 Personen kommt. Davon sind dann 14 Verunfallte, die ins Wassern geplumpst oder sich im Park verlaufen haben und dabei verhungert sind. Weitere 5 von ihnen sind afrikanische Migranten gewesen, die Opfer der Altnazis wurden. Einer der 20 allerdings wurde durch den Bombenangriff tödlich getroffen... Er hatte versucht, eine der Bomben mit den Armen aufzufangen, wobei er laut und vernehmlich gerufen hatte: "Huhuuu .. wer tommt in meine Aaarme??"

RUMPEL

05.02.2015, 20:15

Eine Multifunktionstante. Sicherlich auch bei Tieffliegern, Vergewaltigung durch Rotarmisten oder Enteignung eine ideale "Zeitzeugin". Und das beste. Sie ist imaginär, ewig anwendbar.
Gegen so ein "Argument" bin ich wahrheitsliebender Mensch machtlos.

Naja, wir wissen wohl beide, was wir von "Zeitzeugen" zu halten haben, hmm? ;)

herberger

05.02.2015, 20:20

Eine Multifunktionstante. Sicherlich auch bei Tieffliegern, Vergewaltigung durch Rotarmisten oder Enteignung eine ideale "Zeitzeugin". Und das beste. Sie ist imaginär, ewig anwendbar.
Gegen so ein "Argument" bin ich wahrheitsliebender Mensch machtlos.

Wie beurteilst du diese Aussage
Zitat
"Die Zeugen haben nie eine Gaskammerhinrichtung gesehen"!

Parabellum

05.02.2015, 20:24

Wie beurteilst du diese Aussage
Zitat
"Die Zeugen haben nie eine Gaskammerhinrichtung gesehen"!

Gar nicht, weil es komplett aus dem Kontext gerissen wurde und mich das Thema auf das du die Diskussion lenken willst so rein gar nicht interessiert.

herberger

05.02.2015, 20:33

Gar nicht, weil es komplett aus dem Kontext gerissen wurde und mich das Thema auf das du die Diskussion lenken willst so rein gar nicht interessiert.

Das will ich nicht ich wollte nur auf die Beurteilung von Zeugenaussagen hinweisen,und wollte damit sagen wenn man Zeugenaussagen bezweifelt dann muss das schon fundiert sein.

Murmillo

06.02.2015, 05:38

Frag doch das Stadtarchiv an ob sich einer für dich hinsetzt und mit Edding die personenbezogenen Daten rausschwärzt. Ich könnte dir allerdings sagen was passiert wenn man geschwärzte Dokumente herausgeben würde.
Ein Aufschrei durch die Welt der 350 000 Tote Befürworter, die Dokumente sind bewusst geschwärzt worden damit sich die Aussagen nicht persönlich beim Zeitzeugen nachprüfen lassen. Mangelnde Transparenz, Betrug, alles von ganz oben Angeordnet. Die Juden waren es. Etc. pp.

Da kann man die Akten auch einfach da lassen wo sie sind und maximal wissenschaftlichem Personal zur Einsicht zur Verfügung stellen.

Irgendwie klingst du ein bisschen hilkflos in deiner Argumentation.
Nein, nicht ich müsste da beim Stadtarchiv nachfragen, sondern man hätte, da sie ja garantiert damit rechnen mussten, dass da jemand auch die Behauptungen nachprüfen würde, die Daten gleich von Beginn anonymisieren müssen.
Ganz ins Leere läuft deine Begründung aber dahingehend, das man ja nicht mal die Liste mit den Namen der angeblich nur maximal 25000 Toten herausrückt.

Übrigens - das war damals ein öffentlicher Aufruf an die Zeitzeugen, sich zu melden und ihre Erlebnisse zu Papier zu bringen. Da wäre es doch ganz einfach gewesen, ihnen gleichzeitig die Frage mit vorzulegen, ob sie mit der Veröffentlichung ihrer Namen einverstanden wären. Hat man aber ( ganz bewusst?) nicht.

Ein Aufschrei durch die Welt der 350 000 Tote Befürworter, die Dokumente sind bewusst geschwärzt worden damit sich die Aussagen nicht persönlich beim Zeitzeugen nachprüfen lassen. Mangelnde Transparenz, Betrug, alles von ganz oben Angeordnet. Die Juden waren es

Genau dies passiert jetzt aber auch. Und zu Recht ! Wer den Anspruch erhebt, eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht zu haben, der muss dafür sorgen, dass Ergebnisse und Quellen auch öffentlich zugänglich sind und einer Prüfung unterzogen werden können.Sonst ist die Arbeit keinen Pfifferling wert.

Parabellum

06.02.2015, 07:33

Nein, nicht ich müsste da beim Stadtarchiv nachfragen, sondern man hätte, da sie ja garantiert damit rechnen mussten, dass da jemand auch die Behauptungen nachprüfen würde, die Daten gleich von Beginn anonymisieren müssen.

Haben Sie ja. oder kennst du die Namen der Toten und Augenzeugen ?

Ganz ins Leere läuft deine Begründung aber dahingehend, das man ja nicht mal die Liste mit den Namen der angeblich nur maximal 25000 Toten herausrückt.

Sperrfrist 100 Jahre da man Tote nicht mehr fragen kann ob sie mit der Weitergabe einverstanden sind.

Übrigens - das war damals ein öffentlicher Aufruf an die Zeitzeugen, sich zu melden und ihre Erlebnisse zu Papier zu bringen. Da wäre es doch ganz einfach gewesen, ihnen gleichzeitig die Frage mit vorzulegen, ob sie mit der Veröffentlichung ihrer Namen einverstanden wären. Hat man aber ( ganz bewusst?) nicht.

Wer sagt denn das sie nicht gefragt wurden ?

Genau dies passiert jetzt aber auch. Und zu Recht ! Wer den Anspruch erhebt, eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht zu haben, der muss dafür sorgen, dass Ergebnisse und Quellen auch öffentlich zugänglich sind und einer Prüfung unterzogen werden können.Sonst ist die Arbeit keinen Pfifferling wert.

Das ist aber aus Datenschutzgründen nicht möglich das jeder Hinz und Kunz ins Archiv stapfen und Klardaten prüfen darf. Akzeptiere es. Denn das ist nirgendwo möglich. Weder im Stadtarchiv, noch im Bundesarchiv, Roten Kreuz, Heimatverbänden...whatever. Du bekommst nur die Daten wenn das auf Grund wissenschaftlicher Arbeiten notwendig ist oder du Familienangehöriger bist.

Wenn beide Faktoren nicht zutreffen hast du Pech gehabt.

csincsilladefraszegy

06.02.2015, 10:08

Haben Sie ja. oder kennst du die Namen der Toten und Augenzeugen ?

Sperrfrist 100 Jahre da man Tote nicht mehr fragen kann ob sie mit der Weitergabe einverstanden sind.

Wer sagt denn das sie nicht gefragt wurden ?

Das ist aber aus Datenschutzgründen nicht möglich das jeder Hinz und Kunz ins Archiv stapfen und Klardaten prüfen darf. Akzeptiere es. Denn das ist nirgendwo möglich. Weder im Stadtarchiv, noch im Bundesarchiv, Roten Kreuz, Heimatverbänden...whatever. Du bekommst nur die Daten wenn das auf Grund wissenschaftlicher Arbeiten notwendig ist oder du Familienangehöriger bist.

Wenn beide Faktoren nicht zutreffen hast du Pech gehabt.

Du Hirni, das geht eben NICHT, weil die in weiser Voraussicht (da sie um den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen wissen) die Akten gesperrt haben!

Oh, Entschuldigung, ich vergriff mich im Ton. Muss natürlich "Sie Hirni" heißen.

Parabellum

06.02.2015, 10:16

Du Hirni, das geht eben NICHT, weil die in weiser Voraussicht (da sie um den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen wissen) die Akten gesperrt haben!
Oh, Entschuldigung, ich vergriff mich im Ton. Muss natürlich "Sie Hirni" heißen.

Die wurden wegen Leuten wie Ihnen gesperrt. Sie sind nämlich kein Historiker. Nicht mal Ansatzweise. Ihnen den Zugriff auf Millionen Stammdaten zu ermöglichen (allein die schlesischen Heimatverbände haben einen Bestand von knapp 5 Millionen Stammdaten) wäre ein Albtraum.
Halt dich einfach von den Archiven fern und lese lieber sinnfreie PDF´s, dann richtest du keinen Schaden an.

csincsilladefraszegy

06.02.2015, 10:18

Die wurden wegen Leuten wie Ihnen gesperrt. Sie sind nämlich kein Historiker. Nicht mal Ansatzweise. Ihnen den Zugriff auf Millionen Stammdaten zu ermöglichen (allein die schlesischen Heimatverbände haben einen Datenbestand von knapp 5 Millionen Stammdaten) wäre ein Albtraum.
Halt dich einfach von den Archiven fern und lese lieber sinnfreie PDF´s, dann richtest du keinen Schaden an.

Ach Gott, Sie Hirni, die wurden für ALLE gesperrt. Da kommt niemand mehr ran die nächste Zeit. Können Sie wirklich nicht lesen? Vom verstehenden Lesen reden wir erst gar nicht.

Parabellum

06.02.2015, 10:31

Ach Gott, Sie Hirni, die wurden für ALLE gesperrt. Da kommt niemand mehr ran die nächste Zeit. Können Sie wirklich nicht lesen? Vom verstehenden Lesen reden wir erst gar nicht.

Denken Sie mal scharf nach : Die Datensätze existieren teilweise seit 1944/1945. Das angesprochene Gesetz das die Sperrfristen regelt seit 1993, die Forschungen liefen ca. 10 Jahre später unter Einbezug dieser Millionen Datensätze.
Klingelts ?

Natürlich haben in begründeten Fällen Historiker Zugriff auf die Dokumente. Aber eben nur Historiker. Sie zB nicht.

herberger

06.02.2015, 14:21

http://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2015/dresden-streicht-kranzniederlegung-fuer-bombenopfer/

DRESDEN. Die Stadt Dresden hat die traditionelle Gedenkveranstaltung auf dem Heidefriedhof zur Erinnerung an die Opfer der Bombardierung 1945 ersatzlos gestrichen. Dies bestätigte die Stadtverwaltung auf Anfrage der JUNGEN FREIHEIT

2 Leserkommentare zu diesem Artilel

Ich war damals als PIMPF (Jg.1931) dabei, als wir nach den Dresdner Terrorangriffen (13./14. Februar 45)
in Plauen auf unserem Oberen Bahnhof eingeteilt wurden, dem Roten Kreuz und der NS-Frauenschaft zu helfen die ankommenden DRESDNER OPFER so gut es ging, zu betreuen (Kaffee reichen, Kinder halten, warme Kleidung reichen, etc).
Was konnten wir 14jährigen schon groß ausrichten – aber wir haben es gesehen, wie diese Menschen teilweise noch nicht einmal richtige Kleidung an hatten, mit Schlafanzügen ankamen, verdreckt, teilweise angesengt, u.s.w. – ein RIESEN-ELEND was mir immer im Gedächtnis bleibt.

Dieses grausame ERLEBNIS wünsche ich denen, die mit dieser Vergangenheit umgehen wie wenn es nur eine Zirkus-Veranstaltung gewesen wäre, und ich wünsche denen die Krätze an den Hals.

Die Dresdener Stadtverwaltung will also die Gedenkveranstaltung auf dem Heidefriedhof abschaffen, wahrscheinlich, weil ein solches Gedenken dem Herrn Gauck und seiner derzeitigen Lebensabschnittspartnerin nicht zusagt.
Eine gute Nachricht, wie ich finde.
Die Ruhe auf diesem Friedhof wird also gewahrt bleiben, der Mauer des Gedenkens wird nicht besudelt werden wie sonst üblich und die Inschrift wird für sich selbst sprechen:
WIE VIELE STARBEN? WER KENNT DIE ZAHL
AN DEINEN WUNDEN SIEHT MAN DIE QUAL
DER NAMENLOSEN; DIE HIER VERBRANNT
IM HÖLLENFEUER AUS MENSCHENHAND

Es wird Stille herrschen am Morgen der vierzehnten Februar 2015, und die wenigen, die dort ihre Blumen niederlegen, werden dies tun können in Andacht und Würde.
Wohl wahr, die Spitzen der heutigen Mehrheitsgesellschaft sind dort in der Tat fehl am Platz

Erik der Rote

06.02.2015, 14:23

Parabellum

06.02.2015, 14:37

Erik der Rote

06.02.2015, 14:40

Es gibt in jeder der Städte ein Mahnmal und in FFM gibts jedes Jahr eine Kranzniederlegung zur Ehrung der Opfer. Was willst du noch ?

Geschichtsunterricht über das Thema auf der Länge wie heute der Holo behandelt wird ! man dürfte durchaus mehr AUgenzeugen auftreiben !

Parabellum

06.02.2015, 14:42

Geschichtsunterricht über das Thema auf der Länge wie heute der Holo behandelt wird ! man dürfte durchaus mehr AUgenzeugen auftreiben !

Erzeugung eines neuen Schuldkultes ?

Erik der Rote

06.02.2015, 14:44

Erzeugung eines neuen Schuldkultes ?

die Beleuchtung unserer Geschichte die Geschichte unserer Ahnen - die andere Seite der Medaillie !

was die Kinder heute fressen da kann ja nur HAss und Verachtung auf Deutschland hinten raus kommen !

herberger

06.02.2015, 14:45

Es gibt in jeder der Städte ein Mahnmal und in FFM gibts jedes Jahr eine Kranzniederlegung zur Ehrung der Opfer. Was willst du noch ?

Hast du denn schon am Mahnmal für die von den NS Ermordeten Homosexuellen Blumen abgelegt?

Parabellum

06.02.2015, 14:46

die Beleuchtung unserer Geschichte die Geschichte unserer Ahnen - die andere Seite der Medaillie !

was die Kinder heute fressen da kann ja nur HAss und Verachtung auf Deutschland hinten raus kommen !

Und nach Umstellung des Lehrplans soll dann was genau, abgesehen von Hass und Verachtung auf England, Russland und die USA, hinten rauskommen ?

Hast du denn schon am Mahnmal für die von den NS Ermordeten Homosexuellen Blumen abgelegt?

Ich spende jeden Monat 50 € an den Verein zur Bergung Gefallener in Osteuropa. Für was gibst du so dein Geld aus ?

Wölkchen 13

06.02.2015, 14:53

die Beleuchtung unserer Geschichte die Geschichte unserer Ahnen - die andere Seite der Medaillie !

was die Kinder heute fressen da kann ja nur HAss und Verachtung auf Deutschland hinten raus kommen !

Ist ein verbrecherisches faschistisches Naziregime mit Deutschland gleich zu setzen? Deutschland hat keine Verbrechen verübt, sondern Hitler und Co!

OneDownOne2Go

06.02.2015, 14:54

Ist ein verbrecherisches faschistisches Naziregime mit Deutschland gleich zu setzen? Deutschland hat keine Verbrechen verübt, sondern Hitler und Co!

Du bist wirklich ein selten blödes Rindvieh...

herberger

06.02.2015, 14:59

Und nach Umstellung des Lehrplans soll dann was genau, abgesehen von Hass und Verachtung auf England, Russland und die USA, hinten rauskommen ?

Ich spende jeden Monat 50 € an den Verein zur Bergung Gefallener in Osteuropa. Für was gibst du so dein Geld aus ?

Ich kämpfe ehrenamtlich für die Wahrheit

Parabellum

06.02.2015, 15:10

Ich kämpfe ehrenamtlich für die Wahrheit

Fein. Deine Wahrheit ist nicht arbeitsintensiv. Imaginäre Tote muss man nicht ausgraben.

Erik der Rote

06.02.2015, 15:12

Ist ein verbrecherisches faschistisches Naziregime mit Deutschland gleich zu setzen? Deutschland hat keine Verbrechen verübt, sondern Hitler und Co!

Chirchill, Roosevelt und Stalin dann wird die Geschichte rund !

Erik der Rote

06.02.2015, 15:13

Und nach Umstellung des Lehrplans soll dann was genau, abgesehen von Hass und Verachtung auf England, Russland und die USA, hinten rauskommen ?

nun gut wenn du so argumentierst kann man gern bereit sein alles zu lassen ! :D :appl:

Rhino

06.02.2015, 15:14

das ist wohl Anordnung von ganz oben das verträgt sich nicht mehr mit dem bunten Dresden was installiert werden soll ! es gibt auch keine Westdeutsche Großstadt mehr wo der Bombenterror überhaupt thematisiert wird kein HAmburg kein Frankfurt kein Würzburg kein sonstwas
In den BRd Geschichtsbuechern, die ich gesehen habe werden Bombenterror der Zivilbevoelkerung und Vertreibung mit einem Satz erwaehnt. Rheinwiesenlager ueberhaupt nicht. Ich denke wir wissen was die Geschichtspolitik der BRD-Eliten ist.

Wem das Anschauen oder Runterladen bei Youtube zu viel ist, kann den Vortrag von Sepp Bischof auch hier runterladen und anhoeren:
https://archive.org/details/WaffenSSSoldatenErzaehlenSeppBischof

herberger

06.02.2015, 15:19

Fein. Deine Wahrheit ist nicht arbeitsintensiv. Imaginäre Tote muss man nicht ausgraben.

Ich freue mich immer wenn bildungshungrige Jugendliche sagen das haben uns unsere verlogenen Lehrer nie erzählt.

Erik der Rote

06.02.2015, 15:21

In den BRd Geschichtsbuechern, die ich gesehen habe werden Bombenterror der Zivilbevoelkerung und Vertreibung mit einem Satz erwaehnt. Rheinwiesenlager ueberhaupt nicht. Ich denke wir wissen was die Geschichtspolitik der BRD-Eliten ist.

habe selbst von einem alten Freund in FFM vor JAhren gehört das er beim Tieffleigerangriff in Dresden an den Elbwiesen dabei war und selbst das wird in den letzten JAhren von den "GEschichtswissenschaftlern" geleugnet !

dazu kommt noch das man Polen schon 33 dazu zwingen wollte das Reich anzugreifen !

Leseratte

06.02.2015, 16:02

Hier etwas zu den Tiefflieger-Angriffen auf Dresden

Seit mehr als einem Jahrzehnt wird in Dresden eine öffentliche Diskussion geführt, in der Augenzeugen von selbsterlebten Tieffliegerangriffen am 14. Februar 1945 berichten. Den Anlaß dafür gaben Historiker, die sich mit den Einzelheiten der Bombardierung Dresdens befaßt haben. Sie ermittelten, vornehmlich durch Aktenrecherchen, daß es solche Tieffliegerangriffe nicht gegeben hat. Mit ihrer Aussage finden sie Unterstützung durch die Dresdner Historikerkommission und die Mehrzahl der Medien, insbesondere durch überregionale Medien. Ungeachtet deren Meinungsdominanz hat sich der Widerspruch in Dresden zu einer gesellschaftspolitischen Dimension ausgeweitet. Die Generation der Augenzeugen wird es bald nicht mehr geben. Deshalb ist es dringend geboten, dem Konflikt nachzugehen, um eine Verfestigung möglicher Irrtümer durch die neuerliche und künftige Geschichtsschreibung ausschließen zu können.

Das Thema „Tiefflieger Dresden 1945“ bearbeite ich seit dem Jahr 2005. Dresdner Augenzeugen erinnern sich an Tiefflieger zu sehr unterschiedlichen Zeiten. Sowohl bei den zwei Nachtangriffen am 13./14. Februar, als auch tagsüber am 14. und 15. Februar beobachteten sie tief fliegende Flugzeuge. Das Hauptaugenmerk in der Auseinandersetzung liegt momentan auf den Tieffliegerbeobachtungen am 14. Februar 1945. Beim Studium der Fachliteratur erkannte ich, daß die mit dem Thema befaßten Historiker Bergander und Dr. Schnatz die überaus zahlreichen Augenzeugenberichte nicht hinreichend in ihre wissenschaftlichen Untersuchungen einbezogen haben. Das war für mich Anreiz, diesen methodischen Mangel durch neue Recherchen und Analysen zu beheben.

Das Ergebnis meiner Untersuchungen veröffentlichte ich im Jahr 2009 auf dem Dresdner Geschichtsmarkt: Augenzeugen erinnern sich, übereinstimmend und unabhängig voneinander, schon zur Vormittagszeit des 14. Februar 1945 an Tiefflieger, also noch vor dem Mittagsangriff der 8. US-Bomberflotte. Das ist ein Sachverhalt, der bisher nicht beschrieben worden ist. Mit diesem Befund ergibt sich nunmehr ein erweiterter Blick auf die Ereignisse dieses Tages. Darin liegt m.E. der Lösungsansatz für den schwelenden, öffentlichen Konflikt.

Der von Schnatz geführte Nachweis, daß in den von ihm untersuchten Dokumenten keine Hinweise auf Tieffliegerangriffe existieren, ist ein achtbares Forschungsergebnis. Es ist jedoch kein ausschließlicher Beweis dagegen, daß die von vielen Augenzeugen örtlich und zeitlich übereinstimmend geschilderten Ereignisse nicht doch stattgefunden haben. Dieser Widerspruch fordert zu neuen Forschungsfragen heraus.

Auch der Dresdner Historikerkommission waren meine Ergebnisse bekannt. Obwohl sie selbst über einen vergleichbaren, aussagefähigen Augenzeugenfundus verfügt, hat sie eine sachlich-kritische Zusammenarbeit vermieden. Im Jahr 2010 veröffentlichte sie ihren Abschlußbericht. Folgerichtig wird darin das untersuchte Ereignis, trotz bemerkenswert übereinstimmend geschilderter Details, nicht berücksichtigt und demzufolge als nicht existent abgelehnt (Schnatz: "Neue Theorie"). Bei einem solchen Standpunkt ist die geschichtspolitische Position dieser Kommission unschwer erkennbar. Seriöse Geschichtsforschung wird sich dem Thema jedoch auf Dauer nicht verschließen können.

Gert Bürgel

http://www.dresden-dossier1945.de/tiefflieger.php

Hier ein Verweis zu den Rheinwiesenlagern

http://www.rheinwiesenlager.de/index.htm

Leseratte

06.02.2015, 17:08

Es gibt da ein Buch von Ronald Gläser, das sich kritisch mit dem Ergebnis der Dresdner Historiker-Kommission auseinandersetzt

http://www.amazon.de/Dresden-1945-Untersuchung-Gutachtens-Historikerkomminssion/dp/B005C4G0J4

Ronald Gläser hat in einer Expertise mehrere Schwachpunkte des Gutachtens zusammengetragen. Er kommt zu dem Ergebnis: „Wer an die Stichhaltigkeit dieses Gutachten glaubt, der tut dies nur, weil er daran glauben will.“ Die Zahl von 25.000 Toten sei vielmehr die Mindestzahl, nicht die Obergrenze.

http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv11/201107021157.htm

Hier noch eins

Wolfgang Hackert: Bombenlügen - Richtigstellung zum Terrorangriff auf Dresden

Die volkspädagogischen Prinzipien der Umerzieher des deutschen Volkes - ernannter wie selbsternannter - basieren auf der fundamentalen Erkenntnis des Christian Morgenstern, nachdem nicht sein kann, was nicht sein darf; eine Erkenntnis, welche die gesamte Geschichtsastrologie der Nachkriegsepoche umfaßt. Es darf nicht sein, daß das unbefleckte Gewand unserer Befreier angeschmutzt wird. Dafür sorgen inzwischen die Intellektuellen und Wissenschaftler des Tätervolkes selbst. Mit zunehmender zeitlicher Distanz zum angeblichen Geschehen nimmt die psychologische Kriegsführung gegen das deutsche Volk immer aufdringlichere und hysterischere Formen an. Im Gegensatz dazu reduzieren sich die Kriegsverbrechen unserer alliierten Befreier auf mirakulöse Weise zu medial kaum noch wahrnehmbaren Kollateralschäden, wie es so schön im Neusprech heißt.

Das vorliegende Buch Wolfgang Hackerts befaßt sich mit einem derartigen Wunder der Verminderung, welches einer Kommission von Hof- und Gefälligkeitshistorikern drei Jahre lang zu einem sicheren Lebensunterhalt verhalf.
Diese Ausarbeitung befaßt sich mit jenen Vorgaben, deren Schlußfolgerungen Teilen der kritischen Öffentlichkeit zum Anlaß tiefgründiger Reflexionen wurden. Einer von der Dresdner Stadtverwaltung unter der Ägide des einstigen Bürgermeisters der Stadt, Ingo Roßberg (F.D.P.), eingesetzten Historikerkommission wurde die Aufgabe zuteil, die bisher bekannte Faktenlage bezüglich des Dresden-Holocausts vom 13. bis 15. Februar 1945 gemäß den Maßstäben der politischen Korrektheit zurechtzubiegen.

Unter der Leitung von Prof. Dr. Rolf-Dieter Müller vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr werkelten vom 24. November 2004 bis zum 7. Oktober 2008 insgesamt dreizehn Hofberichterstatter der Journalistik und Geschichtswissenschaft als alliierte Hilfswillige in dieser sich unabhängig gebenden Kommission.

Diese Expertenkommission hatte die Aufgabe, die erwünschte Opferzahl auf eine halbwegs annehmbare Grundlage zu stellen. Ob ihr dies gelang, mag der Leser nach der Lektüre von Hackerts brisantem Buch beurteilen.

http://www.libergraphix.de/Verlag/product_info.php?info=p4_wolfgang-hackert--bombenluegen---richtigstellung-zum-terrorangriff-auf-dresden.html

herberger

06.02.2015, 17:43

Leseratte

06.02.2015, 18:17

Hier ist eine Leseprobe von Hackerts Buch

https://books.google.ch/books?id=snWgBWi0a6IC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=Wolfgang+Hackert+Bombenl%C3%BCgen&source=bl&ots=fts5wBvlKX&sig=whZfbaEwB0wdlyzxx6-OFj3qSZ0&hl=de&sa=X&ei=PAHVVIjOOueY7gacm4CoBA&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=Wolfgang%20Hackert%20Bombenl%C3%BCgen&f=false

Nereus

06.02.2015, 18:32

Ist ein verbrecherisches faschistisches Naziregime mit Deutschland gleich zu setzen? Deutschland hat keine Verbrechen verübt, sondern Hitler und Co!

Und was haben Deine Vorfahren so gemacht? Nach Daniel Goldhagen haben alle Deutschen ein erbliches "Killergen". Daher müssen diese immer Bösen von der Erde verschwinden?

herberger

06.02.2015, 19:54

https://www.youtube.com/watch?v=aXwiAYIlWVo#t=231

Rhino

06.02.2015, 21:09

Ist ein verbrecherisches faschistisches Naziregime mit Deutschland gleich zu setzen? Deutschland hat keine Verbrechen verübt, sondern Hitler und Co!Frisch mein Gedaechtnis auf, welche Verbrechen haben die noch mal begangen?

herberger

07.02.2015, 08:41

So sah die Brache zwischen Rathaus und Hauptbahnhof noch 1949 aus. Es dauerte von da an nochmal 16 Jahre, bis der Wiederaufbau an der Prager richtig begann.

http://666kb.com/i/cvwxjbwz3bqyho8m4.jpg

http://666kb.com/i/cvwxmk9yeziv2if18.jpg

Wölkchen 13

07.02.2015, 11:18

Es sollen sich zum Zeitpunkt der Bombenangriffe 1,2 Millionen Menschen in Dresden befunden haben,Bodenuntersuchungen haben bis in einer Tiefe von 3 Metern Verglasungen ergeben was von einer Temperatur von 1600 Grad Hitze hinweisst,da müssen eine unbekannte Zahl von Menschen komplett zu Asche verbrannt worden sein.
Es war ein Goebbels der die größten Idoten des Reiches zusammengeholt hatte und unter deren Jubel den Krieg totaler und totaler wollte. Die Bombenangriffe gegen Dresden relativiert kein einziges Verbrechen der Nazis. Neben 60 Millionen Toten raubte Hitler einer ganzen europäichen Generation die Jugend!

herberger

07.02.2015, 11:26

Es war ein Goebbels der die größten Idoten des Reiches zusammengeholt hatte und unter deren Jubel den Krieg totaler und totaler wollte. Die Bombenangriffe gegen Dresden relativiert kein einziges Verbrechen der Nazis. Neben 60 Millionen Toten raubte Hitler einer ganzen europäichen Generation die Jugend!

Das war 1943 und war eine Propaganda Veranstaltung denn es herrschte doch schon der totale Krieg.

Wölkchen 13

07.02.2015, 11:28

Frisch mein Gedaechtnis auf, welche Verbrechen haben die noch mal begangen?

Die Geschichte der Kinder vom Bullenhuser Damm Im April 1945 sind die alliierten Armeen schon weit in das nationalsozialistische Deutschland vorgestoßen. Der Krieg ist längst entschieden. Aber erst am 8. Mai wird die bedingungslose Kapitulation unterzeichnet. Bis dahin beseitigen jene, die wissen, welche Verbrechen sie begangen haben, so viele Beweise wie möglich.

http://www.kinder-vom-bullenhuser-damm.de/_objects/paper.gif
— Die Geschichte.pdf (http://www.kinder-vom-bullenhuser-damm.de/die_geschichte.pdf)

http://www.kinder-vom-bullenhuser-damm.de/_images_preview/geschichte_tafel.jpg (http://www.kinder-vom-bullenhuser-damm.de/_images/geschichte_tafel.jpg) © Silke Goes

In dieser Zeit leben im Konzentrationslager Neuengamme bei Hamburg noch 20 jüdische Kinder im Alter zwischen fünf und zwölf Jahren. Es sind zehn Mädchen und zehn Jungen, darunter zwei Geschwisterpaare. Monatelang hat der SS-Arzt Dr. Kurt Heißmeyer sie als Versuchsobjekte für medizinische Experimente missbraucht: Er hat den Kindern lebende Tuberkelbazillen unter die Haut gespritzt und mit einer Sonde in die Lunge eingefühlt. Dann hat er ihre Lymphknoten herausoperiert. In einem Verhör im Jahr 1964 wird Heißmeyer erklären, dass es für ihn "keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Juden und Versuchstieren" gegeben habe. Am 20. April 1945 bringt man die Kinder zusammen mit vier erwachsenen Gefangenen, die sich im Lager um sie gekümmert haben, in ein großes Schulgebäude in Hamburg. Sie kommen gegen Mitternacht an. Die Erwachsenen sind die beiden französischen Ärzte Gabriel Florence und Rene Quenouille sowie die Holländer Dirk Deutekom und Anton Hölzel. Es handelt sich um die Schule am Bullenhuser Damm, die als Außenstelle des Konzentrationslagers Neuengamme dient. Die Gruppe wird in den Keller gebracht. Im Heizungsraum erhängt man die Erwachsenen an einem Rohr unter der Decke. Den Kindern spritzt man Morphium. Schlafend erhängt man sie an einem Haken an der Wand. Der SS-Mann Johann Frahm hängt sich mit seinem ganzen Körpergewicht an die Kinder, die so dünn sind, dass sich die Schlinge nicht zuziehen kann. In einem Verhör 1946 sagt Frahm, er habe die Kinder "wie Bilder an die Wand gehängt". Keines von ihnen habe geweint.

http://www.kinder-vom-bullenhuser-damm.de/die_geschichte.html

Wölkchen 13

07.02.2015, 11:32

http://www.ndr.de/kultur/geschichte/chronologie/bullenhuserdamm101_page-2.html

http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/curiohausprozess103_v-zweispaltig.jpg

In den Curio-Haus-Prozessen schilderten die angeklagten SS-Männer, wie sie die Kinder am Bullenhuser Damm töteten.

Wölkchen 13

07.02.2015, 11:37

Auf den Spuren des Grauens: Hängt die Judenkinder auf

← Verfolgung (http://www.gelsenzentrum.de/gelsenkirchen_verfolgung.htm#63)

April 1945. Die englischen Truppen haben Harburg besetzt und stehen nun vier Kilometer vor Hamburg. Und die SS beschließt: Die Kinder müssen beseitigt werden. Man will die barbarischen Menschenversuche vertuschen. Eine exemplarische Schilderung.

Den zwanzig ermordeten jüdischen Kindern zum GedenkenM. Altmann, 5 Jahre, Polin
Lelka Birnbaum, 12 Jahre, Polin
Riwka Herszberg, 7 Jahre, Polin
Alexander Hornemann, 8 Jahre, Niederländer
Eduard Hornemann, 12 Jahre, Niederländer
Marek James, 6 Jahre, Pole
W. Junglieb, 12 Jahre, Jugoslawe
S.G. Goldinger, 11 Jahre, Polin
Lera Klygermann, 8 Jahre, Polin
Georges André Kohn, 12 Jahre, Franzose
B. Mekler, 11 Jahre, Polin
Jacqueline Morgenstern, 12 Jahre, Französin
R. Reichenbaum, 10 Jahre, Pole
Sergio de Simone, 7 Jahre, Italiener
Marek Steinbaum, 10 Jahre, Pole
H. Wassermann, 8 Jahre, Polin
Eleonora Witónski, 5 Jahre, Polin
Roman Witónski, 7 Jahre, Pole
R. Zeller, 12 Jahre, Pole
Ruchla Zylberberg, 10 Jahre, PolinVirtualVoices by GELSENZENTRUMGedenkstätte für die ermordeten Kinder20. April 1945. Die 20 Kinder werden in einen Lastwagen verfrachtet. Ziel der Fahrt: Hamburg, Bullenhuser Damm, eine leerstehende Schule, genutzt als Außenlager des Konzentrationslagers Neuengamme. Die Schule heißt heute Janusz-Korczak-Schule, sie befindet sich in Hamburg, am Bullenhuser Damm 92. Erst auf Druck des Auslandes wurde im Jahre 1979 im Keller der Schule eine Gedenkstätte für die ermordeten Kinder eingerichtet. Im Jahre 1950 hatte der VVN (Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes) vergeblich die Einrichtung einer Gedenkstätte gefordert. Ihr angegliedert ist eine Dokumentation über das Schicksal der ermordeten Kinder.
1956 schilderte Monika Bringmann, Tochter des Neuengammer KZ-Häftlings Fritz Bringmann, in einem Leserbrief an das "Norddeutsche Echo" den Kindermord am Bullenhuser Damm. Daraufhin hatte sie Besuch von der Kriminalpolizei Winsen, die Vater und Tochter wegen "Verächtlichmachung des Staates" verhaften wollte. In seinem Buch "Unter Türmen und Masten" berichtet der Schriftsteller Willi Bredel von einem Lehrer der Schule, der seinen Schülern von dem Kindermord der SS im Keller der Schule erzählt hatte und deshalb von der Hamburger Schulbehörde vom Dienst suspendiert wurde und in Untersuchungshaft kam. Am 27. April 1980 explodierte am Eingang der Schule eine Rohrbombe. Die Täter: Nazis aus der Gruppe des Rechtsanwaltes Manfred Röder.

↑ Seitenanfang (http://www.gelsenzentrum.de/juden_kinder_kz_neuengamme.htm)
Die Menschenversuche an den Kindern des KZ NeuengammeEs waren 20 jüdische Kinder, Buben und Mädchen. Ihr Alter: zwischen 5 und 12 Jahren. Der deutsche Oberarzt Dr. med. Kurt Heißmeyer hatte sie für seine Menschenversuche angefordert. Dr. med. Heißmeyer vertrat die Auffassung, dass "rassisch minderwertige" Patienten gegenüber Krankheiten wie der Tuberkulose weniger widerstandsfähig seien als "rassisch hochwertige". Nach seiner "Erschöpfungstheorie" sollten nur erschöpfte und "minderwertige" Organismen durch Tuberkelbazillen infiziert werden können. Mit diesen Theorien wollte der Oberarzt Dr. med. Heißmeyer sich für eine Professur bewerben.
Am 29. November 1944 kamen die Kinder im KZ Neuengamme an. Dann wurden die Kinder und die Meerschweinchen, die sich schon dort befanden, nummeriert. Zu jedem Kind gehörte ein Meerschweinchen mit der gleichen Versuchsnummer. Ein Versuch wurde jeweils parallel an einem Kind und an dem dazugehörigen Meerschweinchen durchgeführt. Die Kinder mussten sich auf einen Hocker setzen, zwei Helfer hielten sie fest. Dann wurde dem Kind ein Gummischlauch durch die Luftröhre in die Lunge eingeführt. Das war sehr schmerzhaft. Die Kinder schrien entsetzlich. Manchmal kam es auch zu Verletzungen der Luftröhre, so dass Blut aus dem Mund der Kinder quoll. Nachdem der richtige Sitz des Schlauchs unter dem Röntgenschirm kontrolliert worden war, spritzte der Oberarzt Dr. med. Heißmeyer den Kindern die Tuberkelbazillen in die Lungenflügel. Außerdem erhielten die Kinder Hauteinschnitte, in die Tuberkelkulturen eingerieben wurden. Nach zwei bis drei Tagen bekamen alle Kinder Fieber. Mitte Januar 1945 wollte der Oberarzt Dr. med. Heißmeyer feststellen, wie die Axillardrüsen (Drüsen in den Achselhöhlen) der Kinder auf die Tuberkulose-Infektion reagiert hatten. So ließ er den Kindern die Drüsen herausoperieren.
Der Mord an den Kindern des KZ Neuengamme
Aus den Prozessakten: 31. Verhandlungstag, 24. April 1946:Aussagen des SS-Standortarztes des KZ Neuengamme, Dr. med. Alfred Trzebinski:"Die zwanzig Kinder waren im Alter von fünf bis zwölf Jahren, und zwar die Hälfte Jungen und die Hälfte Mädchen. Die Kinder sprachen alle ein gebrochenes Deutsch mit polnischem Akzent. Nach einer Weile kam Frahm herein und sagte, die Kinder sollten sich ausziehen. Ich sah, daß die Kinder etwas stutzten und deshalb sagte ich: "Ihr sollt euch ausziehen, weil ihr noch gegen Typhus geimpft werden sollt." Ich nahm jetzt Frahm vor die Tür und sagte ihm dort leise: "Was soll mit den Kindern geschehen?" Frahm sagte: "Ich soll die Kinder aufhängen."
Aussagen von Frahm
Verteidiger: Wer hat den Strick um den Hals der Kinder gelegt?Frahm: Ich.Richter: Wie lange hat dieses Hängen der Kinder gedauert?Frahm: Ungefähr 10 Minuten.Richter: Wurde ein Kind nach dem anderen gehängt oder mehrere?Frahm: Zwei auf einmal.Richter: Wieviel Kinder wurden an diesen Haken auf einmal gehängt?Frahm: Eines.Richter: Nicht zwei?Frahm: Es waren zwei Haken da.Richter: Haben Sie gehört, daß die SS-Leute nachher Belohnung - Zigaretten und Trinken bekamen?Frahm: Wir haben ein paar Zigaretten gekriegt - und Schnaps.Aussagen von Dr. Trzebinski:
(...) "Frahm nahm einen zwölfjährigen Jungen auf den Arm und sagte zu den anderen, "er wird jetzt ins Bett gebracht". Er ging mit ihm in einen Raum und dort sah ich schon eine Schlinge an einem Haken. In diese Schlinge hängt Frahm den Knaben hinein und hängt sich mit seinem Körpergewicht an den Körper des Kindes, damit die Schlinge zuzog." (...)

http://www.gelsenzentrum.de/juden_kinder_kz_neuengamme.htm

Es ist unglaublich wie hier eine faschistische Bande von Kindermördern verdeitigt wird!

Sprecher

07.02.2015, 11:42

Es gibt in jeder der Städte ein Mahnmal und in FFM gibts jedes Jahr eine Kranzniederlegung zur Ehrung der Opfer. Was willst du noch ?

Ja und stets wird bei diesen verlogenen Veranstaltungen behauptet nicht diejenigen die die Bomben abwarfen seien für die unzähligen Opfer verantwortlich sondern die bösen Nazis weil sie ja das friedliebende England angegriffen und quasi zu den Massenmorden an deutschen Zivilisten gezwungen hätten.

Rhino

07.02.2015, 13:37

Auf den Spuren des Grauens: Hängt die Judenkinder auf

← Verfolgung (http://www.gelsenzentrum.de/gelsenkirchen_verfolgung.htm#63)

....

Und was passiert, wenn das jetzt jemand untersucht und zum Ergebnis kommt, dass Aussagen erpresst wurden und die Behauptungen nicht stimmen? Der Prozess ist immerhin von 1946. Dann droht ihm ein Verfahren wegen "Holocaustleugnung"/"Volksverhetzung". Demnach sind solche Behauptungen nicht falsifizierbar und deswegen koennen sie nicht wissenschaftlich sein. Mal ganz abgesehen davon, dass die Schilderungen nach Einzelfaellen riechen.

Seligman

07.02.2015, 14:57

Es war ein Goebbels der die größten Idoten des Reiches zusammengeholt hatte und unter deren Jubel den Krieg totaler und totaler wollte. Die Bombenangriffe gegen Dresden relativiert kein einziges Verbrechen der Nazis. Neben 60 Millionen Toten raubte Hitler einer ganzen europäichen Generation die Jugend!

Danke, das ist der beste Beweis dass du null Ahnung hast. Sondern nur dummes unueberprueftes Nachplappern bieten kannst.
Komm zurueck wenn du selbstaendiges nachforschen gelernt hast.

herberger

08.02.2015, 08:58

herberger

08.02.2015, 09:03

Das die Verbrechen der Allierten und Sowjets nach 1945 von den Deutschen getoppt werden müssen das war Programm.

Murmillo

08.02.2015, 09:12

Es war ein Goebbels der die größten Idoten des Reiches zusammengeholt hatte und unter deren Jubel den Krieg totaler und totaler wollte. Die Bombenangriffe gegen Dresden relativiert kein einziges Verbrechen der Nazis. Neben 60 Millionen Toten raubte Hitler einer ganzen europäichen Generation die Jugend!

Genau so wenig relativiert ( und rechtfertigt) aber auch kein einziges Verbrechen der Nazis die Bombenangriffe auf Dresden, Swinemünde etc. !

Murmillo

08.02.2015, 09:15

Irgend so ein Penner hat gesagt

"Wer über Dresden spricht,darf über die deutsche Schuld nicht schweigen"!

Vielleicht haben ja die verbrannten Säuglinge in Dresden bereits über die deutsche Schuld gesprochen.

Das Eine bedingt das Andere ! Und so könnte ich in Abwandlung genau so auch sagen:

"Wer über die deutsche Schuld spricht, darf über Dresden- und nicht nur über Dresden- nicht schweigen"!

herberger

08.02.2015, 09:25

Die Vertreibung der Deutschen aus Ostdeutschland und ganz Osteuropa war ein Verbrechen das es vielleicht nur noch in der Antike seines gleichen sucht,der muss sich natürlich noch viel grössere Verbrechen ausdenken um von seine Verbrechen abzulenken,diese ethnischen Säuberungen waren nicht ein Jahrtausendverbrechen sondern vielleich sogar ein 3tausend Jahr Verbrechen.Die Sowjets haben auch von den osteurop.Staaten Zwangsarbeiter gefordert und diese Staaten lieferten primär ihre Minderheiten und da besonders Deutsche an die Sowjets aus.

Die Amerikaner erklärten ihrem Volk und ihren Soldaten das sie die christliche Zivilisation nach Europa zurück bringen,und das glaubte das amerikanische Volk und so konnte man guten Gewissens Verbrechen begehen.

http://666kb.com/i/cvxz94t5ddqxmim58.jpg

Zum Glück gab es genügend US Soldaten nordeurop.Abstammung die Osteuropäer verachteten

Sondermeldung

08.02.2015, 09:56

Vor ein paar Tagen lief im "ERSTEN" eine "Dokumentation".

Dort wurde Dresden mit 18 -25.000 Toten angegeben.

Hamburg mit 35.000 Toten.

Also in beiden Städten wurden die bisher (ohnhin falschen !) Totenzahl mal eben um weitere 7000 "reduziert".

Bisher wurden die Zahlen von Dresden selbst in der kleingerechneten "Historikerversion" mit 25.000 Toten in Dresden und 42.000 Toten in Hamburg angegeben.

Nunmehr geht man dazu über, "Dresden mit 18.000 BIS 25.000 anzugeben und Hamburg mit 35.000 BIS 42.000

Was wird die Folge sein ?

Natürlich wird Dresden ab jetzt mit der willkürlich reduzierten Zahl 18.000 Tote und Hamburg mit 35.000 Toten verbreitet.

-----------------------------------

Die Toten und Ermodeten keiner Seite lassen sich gegeneinander Aufrechnen oder rechtfertigen irgendwas.

Aber die Toten aller Seiten haben posthum das Recht, nicht zu politischen Zwecken "weggerechnet" zu werden

Chronos

08.02.2015, 10:18

(Vollzitat #428)

Im Einzelhandel nennt man diese Reduzierungen "Winterschlussverkauf" oder auch auf Neudeutsch "Sale".

Was dies nun mit dem Ausverkauf deutscher Interessen zu tun haben könnte, möge sich der geneigte Leser selbst ausmalen.....

Leseratte

08.02.2015, 13:17

Das hier zu Dresden

https://archive.org/details/DresdenKommentar

Und das hier zum Totalen Krieg als Kürzester Krieg

Seine Schlußfolgerung war, daß der Krieg an der sogenannten Heimatfront entschlossener geführt werden müsse. "Der radikalste und totalste Krieg ist der kürzeste, und er bringt den entscheidendsten Sieg", schrieb er am Neujahrstag. Die gequälte Übersteigerung des Superlativs kann als Indiz dafür gelten, daß er selber fühlte, wie wenig solche Hoffnungen sich auf Realitäten stützten. Am 21. Januar besuchte er Hitler in der "Wolfsschanze". Während ihres Gespräches wurden immer neue Hiobsbotschaften aus Stalingrad hereingereicht, was ihn in eine psychologisch günstige Position versetzte, um Hitler sein sogenanntes Reorganisationsprogramm für die "totale Kriegsführung" zu erläutern. Das Programm hatte die völlige Umstellung des zivilen Lebens auf den Krieg zum Inhalt, die Hitler bisher abgelehnt hatte, weil er negative Folgen für die Kriegsmoral befürchtete. Inzwischen stimmte er Goebbels' Vorschlägen zwar zu, übertrug die Umsetzung zu dessen Enttäuschung aber nicht ihm, sondern den ihm verhaßten Bürokraten.

Am 18. Februar 1943 - 23 Tage nachdem Winston Churchill und Franklin D. Roosevelt Deutschland als einzige Alternative zur bedingungslosen Kapitulation den Sieg gelassen hatten - trat Goebbels vor Tausende Zuhörer im Sportpalast, um ihnen "ein ungeschminktes Bild der Lage" und der "schweren militärischen Belastung" zu zeichnen. Dann zündete er ein fast zwei Stunden langes rhetorisches Feuerwerk: "Stalingrad war und ist der große Alarmruf des Schicksals an die deutsche Nation." Seine Metaphern waren von apokalyptischer Gewalt: "Der Ansturm der Steppe gegen unseren ehrwürdigen Kontinent ist in diesem Jahr mit einer Wucht losgebrochen, die alle menschlichen und geschichtlichen Vorstellungen in den Schatten stellt." Im Falle einer Niederlage drohten "jüdische Liquidationskommandos" einzufallen, und dahinter erhöben sich "der Terror, das Gespenst des Millionenhungers und einer vollkommenen europäischen Anarchie". Der "ehrwürdige Erdteil" würde "in seinen Grundfesten wanken und unter seinen Trümmern das geschichtliche Erbe der abendländischen Menschheit begraben".

http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv03/0803ob32.htm

Rhino

08.02.2015, 14:56

Das hier zu Dresden

https://archive.org/details/DresdenKommentar

Und das hier zum Totalen Krieg als Kürzester Krieg
http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv03/0803ob32.htm

Das scheint man Gelinde zu vergessen, um einen anderen historischen semantischen Effekt zu erzielen. Die "Totaler Krieg" Ansprache hatte einen historischen Zusammenhang.

Genau wie eben auch all die anderen Ereignisse und Sachverhalte. Hierzu vielleicht auch noch dass was Hitler sagte vor Stalingrad:
https://archive.org/details/AdolfHilterRedeImLoewenbraeukeller1942-11-08

Nereus

08.02.2015, 15:53

Das scheint man Gelinde zu vergessen, um einen anderen historischen semantischen Effekt zu erzielen. Die "Totaler Krieg" Ansprache hatte einen historischen Zusammenhang.
....

Zuerst hier lesen:

Ludendorff, Erich (General).
Der totale Krieg.
Mnch., Ludendorffs Verlag 1935.
https://ia700501.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/10/items/Ludendorff-Erich-Der-totale-Krieg/LudendorffErich-DerTotaleKrieg1935130S.ScanFraktur_jp2.zip&file=LudendorffErich-DerTotaleKrieg1935130S.ScanFraktur_jp2/LudendorffErich-DerTotaleKrieg1935130S.ScanFraktur_0002.jp2&scale=8.207890743550834&rotate=0
https://ia700501.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/10/items/Ludendorff-Erich-Der-totale-Krieg/LudendorffErich-DerTotaleKrieg1935130S.ScanFraktur_jp2.zip&file=LudendorffErich-DerTotaleKrieg1935130S.ScanFraktur_jp2/LudendorffErich-DerTotaleKrieg1935130S.ScanFraktur_0003.jp2&scale=8.207890743550834&rotate=0

alles lesen:
https://archive.org/stream/Ludendorff-Erich-Der-totale-Krieg/LudendorffErich-DerTotaleKrieg1935130S.ScanFraktur#page/n2/mode/1up

Parabellum

08.02.2015, 16:51

Das hier zu Dresden

https://archive.org/details/DresdenKommentar

Ich finde den Typen ulkig. Gegenargumente bzw. stichhaltige Gegenbeweise die für eine deutlich höhere Todeszahl sprechen kann er allerdings auch nicht liefern.

Leseratte

08.02.2015, 17:06

Ich finde den Typen ulkig. Gegenargumente bzw. stichhaltige Gegenbeweise die für eine deutlich höhere Todeszahl sprechen kann er allerdings auch nicht liefern.

Als wenn du dann deine Meinung ändern würdest.

Man kann es wohl kaum eine wissenschaftliche Ausdrucksweise nennen, wenn er in der Financial Times vom 12. Februar 2005 behauptet, "schon die Nazis" hätten damit angefangen, die Zahl der Toten in Dresden zu mißbrauchen. Bereits die Wortwahl ist verräterisch. Wie kann er belegen, daß diese "Nazis" noch vor Kriegsende in Berlin "mit einer Null am Ende eines Leichenbergungsberichtes" die Anzahl verzehnfachten? Wer soll das gemacht haben? Und wann? Wenn sich Müller dabei auf den sogenannten "Tagesbefehl Nr. 47" des angeblichen "Höheren Polizei- und SS-Führers" berufen sollte, dann hat Wolfgang Schaarschmidt in seinem Buch "Dresden 1945" nachgewiesen, daß der Bericht erst 1955 aufgetaucht ist und daß die von den prominenten Kommunisten Max Seydewitz und Walter Weidauer sogleich aufgestellte Behauptung durch nichts belegt werden kann.Weiterhin spricht es nicht für Müllers Unvoreingenommenheit, wenn er behauptet, ein Brief aus dem Büro des damaligen Dresdner Oberbürgermeisters aus den neunziger Jahren, in dem von 220.000 Toten die Rede ist, sei "eine offensichtliche Fälschung". Mir liegen mehrere solcher Briefe aus dem Rathaus der Landeshauptstadt Dresden vor, und zwar aus dem* Amt für Protokoll und Auslandsbeziehungen (Zeichen 0016/Mi), unterschrieben von der dortigen Sachgebietsleiterin Karin Mitzscherlich, die das sicherlich nicht aus eigener Machtvollkommenheit getan hat.
Es entspricht auch nicht den Tatsachen, daß Müller, wie schon mehrfach behauptet, mit seiner Arbeit "Goebbels' Zahlen" widerlegen wolle. Goebbels hat überhaupt keine Totenzahlen aus Dresden öffentlich genannt.

http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv05/200521052061.htm

http://www.bombenkrieg.net/in_dresden_1945.htm

Rhino

08.02.2015, 17:46

Ich finde den Typen ulkig. Gegenargumente bzw. stichhaltige Gegenbeweise die für eine deutlich höhere Todeszahl sprechen kann er allerdings auch nicht liefern.
Also ob Du den gesamten Text gelesen haettest. Der nennt naemlich durchaus Quellen, die von der pseudowissenschaftlichen Historikerkommission zu Dresden schlicht und ergreifen ignoriert wurden.

Parabellum

08.02.2015, 19:07

Also ob Du den gesamten Text gelesen haettest. Der nennt naemlich durchaus Quellen, die von der pseudowissenschaftlichen Historikerkommission zu Dresden schlicht und ergreifen ignoriert wurden.

Es ist ganz davon Abhängig in welchem Kontext er sie nennt. Schaarschmidt, Wikipedia und Zeitschriften wie Stern oder Spiegel...das ist sozusagen sein Repertoire. Man kann es im Grunde genommen darauf reduzieren das der Autor am liebsten die ungeklärten Fälle den Todeszahlen hinzuaddierten will und die Kommission das eben nicht getan hat weil es unsaubere wissenschaftliche Arbeit wäre und zu viele Unsicherheitsfaktoren birgt. Siehe das Thema mit den 200 000 "verschwundenen" Dresdnern.
Er bringt aber absolut keine neuen Erkentnisse die erklären wieso man die Todeszahlen verzehnfachten müsste.

Was also soll man mit dem guten Mann und seinem ganz nett gemachten Schreiben anfangen ?

herberger

08.02.2015, 19:19

Der Vorgang an sich ist schon mal merkwürdig,eine Regierung setzt eine Historikerkommission ein,um eine Reduzierung der Opfer zu erreichen obwohl das für eine Regierung nicht relevant ist.

Parabellum

08.02.2015, 19:24

Der Vorgang an sich ist schon mal merkwürdig,eine Regierung setzt eine Historikerkommission ein,um eine Reduzierung der Opfer zu erreichen obwohl das für eine Regierung nicht relevant ist.

Du meinst eine realistische Berechnung der Opferzahlen fernab von Phantasie-Gebilden :)

Rikimer

08.02.2015, 19:36

Du meinst eine realistische Berechnung der Opferzahlen fernab von Phantasie-Gebilden :)

Ne, das was das BRD-System seitjeher betreibt zusammen mit der Luegenpresse: Propaganda, Luege und Heuchelei statt Wahrheit und Information. Das du dies nicht siehst, Blinder? :)

herberger

08.02.2015, 19:43

Du meinst eine realistische Berechnung der Opferzahlen fernab von Phantasie-Gebilden :)

Statt Historiker hätten sie auch dich nehmen können du hättest bewiesen das es Dresden vor 1945 noch garnicht gab.

Rhino

08.02.2015, 19:55

Der Vorgang an sich ist schon mal merkwürdig,eine Regierung setzt eine Historikerkommission ein,um eine Reduzierung der Opfer zu erreichen obwohl das für eine Regierung nicht relevant ist.
Ich denke mir mal, dass es duchaus relevant fuer die Klicke ist.

Noch andere Zeitzeugen:
https://archive.org/details/2006-Treffen-der-Generationen-Vortraege-von-Hajo-Herrmann-und-Herbert-Schweiger

herberger

08.02.2015, 20:05

Man muss mal überlegen was die USA in 2 Kriegen aufgewendet haben obwohl sie von keinem Land bedroht wurden,warum stellen sich noch nicht mal die aller dümmsten diese Frage.

Seligman

08.02.2015, 22:44

Man muss mal überlegen was die USA in 2 Kriegen aufgewendet haben obwohl sie von keinem Land bedroht wurden,warum stellen sich noch nicht mal die aller dümmsten diese Frage.

...ich kapiers auch nicht. Gehirnwaesche. Ausserdem waren das bis heute nicht nur diese 2, sondern hunderte Kriege. Aber seit 2001 werden sie ja von Jack Terrorist bedroht und muessen ihn ueberall auf der Welt bekaempfen.

Parabellum

09.02.2015, 09:27

Statt Historiker hätten sie auch dich nehmen können du hättest bewiesen das es Dresden vor 1945 noch garnicht gab.

Wenn ich den Betrag auf dem Barscheck selber bestimmen kann bescheinige ich dir auch 350 000 Tote in Dresden. So viele passen noch in meinen Zauberhut.
Aber denk dran, nur solange der Vorrat reicht. Wenn du später noch die Tiefflieger-Opfer erhöht haben möchtest solltest du dich beeilen.

herberger

09.02.2015, 10:59

Wenn ich den Betrag auf dem Barscheck selber bestimmen kann bescheinige ich dir auch 350 000 Tote in Dresden. So viele passen noch in meinen Zauberhut.
Aber denk dran, nur solange der Vorrat reicht. Wenn du später noch die Tiefflieger-Opfer erhöht haben möchtest solltest du dich beeilen.

Sarah Connor ist 10x billiger.

Parabellum

09.02.2015, 11:02

Sarah Connor ist 10x billiger.

Die schiebt dir aber auch nur 500 Tote zu. Bei mir gibts das Premium-Paket, ich zeige sogar Entsetzen und Entrüstung. Gegen Aufpreis spreche ich auch einen Fluch aus und beschaffe Zeitzeugen.

Seligman

09.02.2015, 11:32

Seligman

09.02.2015, 11:37

Auf der einen Seite wird von 25.000 Opfern gesprochen. Jedoch gibt es auch folgende Meinungen:

1945 erlebte Dresden durch mehrere Angriffswellen alliierter Bomben und einen dadurch in der Stadt entstehendem Feuersturm das traurigste Kapitel seiner Stadtgeschichte. Bei diesem Verbrechen kamen etwa 250.000 bis 300.000 Zivilisten ums Leben.[2] Mehrere Stadtteile wurden komplett zerstört und niedergebrannt. Die Kulturstadt Dresden war nicht von militärischer Bedeutung, es hielten sich auschließlich Flüchtlinge und Zivilisten in der Stadt auf. Das Ziel der Alliierten war es, wichtige deutsche Kulturgüter, wie z. B. die Frauenkirche, zu zerstören, um die Identität der Deutschen auszulöschen sowie einen geplanten Massenmord an der Zivilbevölkerung durchzuführen. Sieben Tage und sieben Nächte brannte die Stadt.

csincsilladefraszegy

09.02.2015, 11:38

Na wenigstens etwas:
[Historiker diskutieren bis heute, ob diese Flächenbombardements militärisch notwendig und zweckmäßig waren und ob sie ethisch und rechtlich als Kriegsverbrechen zu werten sind.]
Wikipedia

Nun ja, was es da zu diskutieren gibt, weiß ich jetzt nicht. Zielgerichtete Bombardierung von nichtmilitärischen Zielen und Ermordung von Zivilisten IST immer und ohne wenn und aber ein Kriegsverbrechen.

Seligman

09.02.2015, 11:44

Nun ja, was es da zu diskutieren gibt, weiß ich jetzt nicht. Zielgerichtete Bombardierung von nichtmilitärischen Zielen und Ermordung von Zivilisten IST immer und ohne wenn und aber ein Kriegsverbrechen.

kennst doch die Historiker und ihre politischen teufelchen die sie auf ihren Schultern sitzen haben.

Seligman

09.02.2015, 11:45

Sehr realistisch ist diese Aufstellung.

Einwohnerzahl Dresdens 1941 (It. Neuer Brockhaus) 630.300

Flüchtlinge aus Schlesien (It. Irving) 600.000

Identifizierte Tote 35.000

Gezählte, nicht identifizierte Tote 220.000

Total zerstörtes Stadtgebiet 14 km2

Trümmerschutt 22,000.000 m3

Total zerstörte Wohnungen 75.000

Total zerstörte Krankenhäuser (Dresden war Lazarettstadt),
Kulturstätten und Schulen 143

Dresden zur Zeit des Luftangriffes 1,230.300 Menschen

Identifizierte und gezählte Tote 255.000

In den Kellern der Häuser und an anderen Orten der Stadt
unter unermeßlichen Qualen Umgekommene, nach zahl-
reichen Zeugen- und Augenzeugenberichten mindestens 200.000

Todesopfer in Dresden mindestens 455.000

Die Perfidie der Luftkriegsführung:

„Fliegt hin und verbrennt die Stadt"
Inferno gegen Dresden ausgeführt in 3 Schlägen u. a.
mit

Stabbrandbomben 1,000.000
Flammenstrahlbomben 4.500
Sprengbomben 1.500
Stabbrandbomben 50.000

Die Luftkriegsführung der Alliierten hatte alle Kriegsregeln gemäß völkerrechtlicher Vereinbarung außer Kraft gesetzt. Es war reiner Terror, der sich gegen die Zivilbevölkerung, gegen Frauen, Kinder und Greise richtete.. „Noch nie seit Menschengedenken waren vor
allem die Freiheit von Angst und Not in einem solchen Ausmaß im geplagten Europa mißachtet worden, wie in den Jahren 1940-1945, als die alliierten Bomberflotten Millionen Menschen von Norwegen bis zu den Pyrenäen und von der Nord- und Ostsee bis zum Schwarzen Meer in Angst versetzten und eine bis dahin nicht für möglich gehaltene Not verbreiteten.

Sprachregelung der Feinde Deutschlands: 35.000 Tote in Dresden.
....obwohl bei Wikipedia nur 25.000 zugestanden werden.

Parabellum

09.02.2015, 12:01

Todesopfer in Dresden mindestens 455.000.

Komm, machs 7-stellig. Wir wollen nicht kleinlich sein.

Seligman

09.02.2015, 12:01

Hochgerechnet und heruntergelogen

[Der Streit um die Opferzahlen britischer und US-amerikani scher Luftangriffe auf die Stadt Dresden am 13. Februar 1945 löst seit Jahrzehnten Meinungsverschieden- heiten, ja, teils erbitterten Streit aus. Es hat sich der durchaus berechtigte Eindruck gebildet, daß die von Deutschen verursachten Totenzahlen hemmungslos erhöht werden (mit der Folge, daß den Verbreitern dann immer wieder peinliche Pannen nachgewiesen werden), und daß umgekehrt die Zahl der deutschen Opfer, seien es die Flüchtlinge und Vertriebenen, seien es die Kriegsgefangenen und Luftkriegstoten, immer heruntermanipuliert wird. Da ist es kein Wunder, wenn auch über die Toten von Dresden gestritten wird. ....]< weiterlesen > http://www.brandopfer-deutschland.de/dresden2.htm

Seligman

09.02.2015, 12:02

Komm, machs 7-stellig. Wir wollen nicht kleinlich sein.

Ich persoenlich kann da nix machen, tut mir leid. Ich muss mich da auf unzaehlige andere berufen.

csincsilladefraszegy

09.02.2015, 12:11

kennst doch die Historiker und ihre politischen teufelchen die sie auf ihren Schultern sitzen haben.

Ja, klar! Trotzdem traurig die Realitäten.

Parabellum

09.02.2015, 12:13

Ich persoenlich kann da nix machen, tut mir leid. Ich muss mich da auf unzaehlige andere berufen.

Welche "Andere" wären das denn so ?

herberger

09.02.2015, 12:22

Komm, machs 7-stellig. Wir wollen nicht kleinlich sein.

Wie lustig fandest du die Verbrennung des jord.Piloten?

Seligman

09.02.2015, 12:22

Welche "Andere" wären das denn so ?

Lies zum Beispiel den Artikel "hochgerechnet und heruntergelogen" ist nur eine Seite lang....

Parabellum

09.02.2015, 12:27

Lies zum Beispiel den Artikel "hochgerechnet und heruntergelogen" ist nur eine Seite lang....

Wenig Aussagekräftig, keinerlei Quellen, viel Bla Bla. Das reicht mir nicht.

herberger

09.02.2015, 12:45

Wenig Aussagekräftig, keinerlei Quellen, viel Bla Bla. Das reicht mir nicht.

Über den Bomben Holocaust von Dresden Hiroschima und Nagasaki macht man keine Witze,die kannst du bei deinen Treffen mit deinen rotgrünen Khmer machen,da freut ihr euch ja auch über die Massenmörder Mao und Polpot.

Parabellum

09.02.2015, 13:04

Über den Bomben Holocaust von Dresden Hiroschima und Nagasaki macht man keine Witze,die kannst du bei deinen Treffen mit deinen rotgrünen Khmer machen,da freut ihr euch ja auch über die Massenmörder Mao und Polpot.

Bomben Holocaust ? 25 000 Tote sind für mich reine Statistik. Ohne Gesicht, ohne Emotion. Deshalb sehe ich das Thema ja auch so glasklar. Du bist viel zu emotional um dich mit der notwendigen Neutralität mit dem Thema auseinandersetzen zu können.

herberger

09.02.2015, 13:08

Bomben Holocaust ? 25 000 Tote sind für mich reine Statistik. Ohne Gesicht, ohne Emotion. Deshalb sehe ich das Thema ja auch so glasklar. Du bist viel zu emotional um dich mit der notwendigen Neutralität mit dem Thema auseinandersetzen zu können.

Ich gedenke ehrlich und werde auch nicht bezahlt um eine Betroffenheits-Fresse zu machen.

Parabellum

09.02.2015, 13:12

Ich gedenke ehrlich und werde auch nicht bezahlt um eine Betroffenheits-Fresse zu machen.

Stimmt, du machst das komplett kostenlos. Macht die Sache allerdings nicht besser. Hör auf rumzuheulen und fang an dich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen.

moishe c

09.02.2015, 13:35

Bomben Holocaust ? 25 000 Tote sind für mich reine Statistik. Ohne Gesicht, ohne Emotion. Deshalb sehe ich das Thema ja auch so glasklar. Du bist viel zu emotional um dich mit der notwendigen Neutralität mit dem Thema auseinandersetzen zu können.

Wenn ich wüßte, daß du 1945 in einem Keller in Dresden gesessen hättest, würde ich das völlig neutral und glasklar sehen, vor allem ohne jede Emotion! :sark:

Parabellum

09.02.2015, 13:45

Wenn ich wüßte, daß du 1945 in einem Keller in Dresden gesessen hättest, würde ich das völlig neutral und glasklar sehen, vor allem ohne jede Emotion! :sark:

Na also, du hast es begriffen. Weiten wir diese Einstellung noch auf die Vorkommnisse an der Ostfront 1944/45 aus ? Mir jedenfalls bereitet das keine Probleme.

RUMPEL

09.02.2015, 15:59

Bomben Holocaust ? 25 000 Tote sind für mich reine Statistik. Ohne Gesicht, ohne Emotion. Deshalb sehe ich das Thema ja auch so glasklar. Du bist viel zu emotional um dich mit der notwendigen Neutralität mit dem Thema auseinandersetzen zu können. Ab wann hören bei dir denn Zahlen auf, "reine Statistik" zu sein? Bei 6.000.000 ? :)

Parabellum

09.02.2015, 16:20

Ab wann hören bei dir denn Zahlen auf, "reine Statistik" zu sein? Bei 6.000.000 ? :)

Netter Versuch.

herberger

09.02.2015, 16:42

Gestern auf N 24 ein ex Berater aus dem weissen Haus

"Man wollte Gadafi beseitigen und liess die Drecksarbeit Frankreich machen"!

"Man wollte Assad beseitigen und liess die Drecksarbeit die Türkei machen"!

Das ähnelt doch verdammt nach man wollte Deutschland beseitigen und glaubte Polen könnte die Drecksarbeit machen.

Die USA sehen ihre Macht bedroht und schlagen wie ein Geistesgestörter um sich,besonders gefährlich ist es in der Ukraine.

Diese ganze Asyl Scheisse sind die Kollateralschäden der Amis die von den Vasallen der Amis vermindert werden sollen.

Parabellum

10.02.2015, 09:09

herberger

10.02.2015, 09:16

Das kommt dir nur so vor.

Diese Westallierten waren in ihrer Geschichte schon immer Dreckshalunken warum sollte es 1939 anders gewesen sein oder machten die von 1933 bis 1945 eine Pause und wurden anständig und machten nach 1945 dann wieder weiter wie gehabt?

Parabellum

10.02.2015, 09:18

Diese Westallierten waren in ihrer Geschichte schon immer Dreckshalunken warum sollte es 1939 anders gewesen sein oder machten die von 1933 bis 1945 eine Pause und wurden anständig und machten nach 1945 dann wieder weiter wie gehabt?

Spricht jetzt Herberger oder der imaginäre Wehrmachtsveteran aus dir ?

herberger

10.02.2015, 09:25

Spricht jetzt Herberger oder der imaginäre Wehrmachtsveteran aus dir ?

Du bist ein Troll

Nun laut Dokus mit ex CIA Leuten die aussagten

"Der CIA besuchten südamerikan.Präsidenten und sagten ihnen sie können wählen zwischen einen Koffer voll Geld oder einen Grabstein.Der eine oder andere Präsident starb bei einem Flugzeugabsturz.Das haben die Amis seit Anfang des 20.Jahrhundert so gehalten.Im 2.Weltkrieg kam der Chef der poln.Exilregierung ja auch ungeklärt ums Leben und auch mit einem Flugzeug.

Parabellum

10.02.2015, 09:29

Du bist ein Troll

Nun laut Dokus mit ex CIA Leuten die aussagten

"Der CIA besuchten südamerikan.Präsidenten und sagten ihnen sie können wählen zwischen einen Koffer voll Geld oder einen Grabstein.Der eine oder andere Präsident starb bei einem Flugzeugabsturz.Das haben die Amis seit Anfang des 20.Jahrhundert so gehalten.Im 2.Weltkrieg kam der Chef der poln.Exilregierung ja auch ungeklärt ums Leben und auch mit einem Flugzeug.

Eine blendende Phantasie und N24-Dokus sind keine gute Mischung bei dir.

herberger

10.02.2015, 09:32

Eine blendende Phantasie und N24-Dokus sind keine gute Mischung bei dir.

Diese beiden Nachrichtensender übernehmen meistens ausländ.Dokus aus USA und auch GB

ARTE bringt hin und wieder gute Dokus aus franz.Produktion,da ist es den BRD Leuten wohl verboten franz.Dokus zu verfälschen oder zu zensieren.

Parabellum

10.02.2015, 09:59

Diese beiden Nachrichtensender übernehmen meistens ausländ.Dokus aus USA und auch GB

ARTE bringt hin und wieder gute Dokus aus franz.Produktion,da ist es den BRD Leuten wohl verboten franz.Dokus zu verfälschen oder zu zensieren.

Ich kenne mich in der Doku-Sparte mehr als gut aus. Du sagst also nix neues.
Es ist allerdings auch bekannt das Dokus dieser "beiden" Nachrichtensender zugekaufte Produktionen mit Schrottwert sind die ich schon seit langem ignoriere.
Abgesehen davon sind ARTE Dokus ein deutsch-französisches Gemeinschaftsprojekt. Denn der ganze Sender ist deutsch-französisch. Soviel dazu.

herberger

10.02.2015, 10:16

Ich kenne mich in der Doku-Sparte mehr als gut aus. Du sagst also nix neues.
Es ist allerdings auch bekannt das Dokus dieser "beiden" Nachrichtensender zugekaufte Produktionen mit Schrottwert sind die ich schon seit langem ignoriere.
Abgesehen davon sind ARTE Dokus ein deutsch-französisches Gemeinschaftsprojekt. Denn der ganze Sender ist deutsch-französisch. Soviel dazu.

ARTE strahlt deutsche und franz.Produktionen aus,gemeinsame Produktionen werden wohl eher selten sein aber das habe ich nie hinterfragt.

herberger

10.02.2015, 10:25

Spricht jetzt Herberger oder der imaginäre Wehrmachtsveteran aus dir ?

Hier mal für dich du Blindgänger!Aber du kannst doch hoffentlich Lesen?

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/f-william-engdahl/die-atlantische-bruecke-stuerzt-ein-.html

Parabellum

10.02.2015, 10:45

Hier mal für dich du Blindgänger!Aber du kannst doch hoffentlich Lesen?

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/f-william-engdahl/die-atlantische-bruecke-stuerzt-ein-.html

Hat nichts mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun. Und auch dieser Link erzählt nichts neues. Was also soll das ?

ARTE strahlt deutsche und franz.Produktionen aus,gemeinsame Produktionen werden wohl eher selten sein aber das habe ich nie hinterfragt.

Dann schau dir mal den Abspann der Dokumentationen an.

herberger

10.02.2015, 11:04

Hat nichts mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun. Und auch dieser Link erzählt nichts neues. Was also soll das ?

Dann schau dir mal den Abspann der Dokumentationen an.

Ich blicke nur auf wenn in einer franz.Doku auf ARTE gesagt wird Frankreich und GB baten Polen um einen Krieg.

Parabellum

10.02.2015, 11:11

Ich blicke nur auf wenn in einer franz.Doku auf ARTE gesagt wird Frankreich und GB baten Polen um einen Krieg.

In welcher Doku wurde das denn gesagt ?

herberger

10.02.2015, 11:18

In welcher Doku wurde das denn gesagt ?

Weiss ich nicht,aber ich kann dir alle ARTE Sendungen der letzten 10 Jahre auswendig aufsagen das ist leichter.

Parabellum

10.02.2015, 11:28

Weiss ich nicht,aber ich kann dir alle ARTE Sendungen der letzten 10 Jahre auswendig aufsagen das ist leichter.

Schön. Da ich alle ARTE-Dokus der letzten 5 Jahre die sich um den 2.Weltkrieg drehen aufgezeichnet und archiviert habe sollten wir schnell zu einem Ergebnis kommen.
Wenns um Quellen für deine Argumente geht bist du ziemlich vergesslich. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

herberger

10.02.2015, 11:31

Parabellum

10.02.2015, 11:34

Nur 5 Jahre?Ich habe 25 Jahre das ARD Testbild aufgezeichnet und archiviert.

Du druckst ja auch schon seit Jahren das Internet aus.
Aber mal ganz unter uns : Die Dokumentationen sind auf einem 6TB NAS archiviert. Allerdings kann ich dir von deinem Lieblingssender N24 nichts bieten. Die mussten an der Rampe rechtsherum.

herberger

10.02.2015, 12:07

https://mopo24.de/Home#!nachrichten/kritisches-gedenken-an-dresdens-traurigste-nacht-4492

Wieso wird denn der Bombenangriff auf Dresden von diesen Leuten überhaupt erwähnt es waren doch nur "25tausend Opfer" das hatte doch jede deutsche Grossstadt vielleicht sogar mehr.Irgendwie verräterisch.

Kritisches Gedenken an Dresdens traurigste Nacht

Dresden - Dresden bereitet sich auf den 13. Februar vor: Gedenken, Mahnwachen und die traditionelle Menschenkette werden ab dem Mittag das Leben im Stadtzentrum bestimmen. Das „Bündnis Dresden Nazifrei“ geht mit dem vierten Täterspuren-Mahngang auf Konfrontationskurs.

Denn vom Opfermythos haben die Antifaschisten gehörig die Nase voll, wollen lieber erklären, warum Dresden zum Ziel wurde. „Wir werden dem Gedenken ein kritisches Erinnern entgegenstellen“, sagt Sprecher Jakob Gilles (26).

Vor 70 Jahren haben die Bomben der Alliierten unsere Stadt dem Erdboden gleich gemacht. 25.000 Menschen starben, 115.000 Häuser und Wohnungen wurden in Schutt und Asche gelegt, alle unsere Kulturdenkmäler vernichtet.

Für die Dresdner ist der 13. Februar ein Datum des Schocks, des Stillstandes und der Trauer. Nie wird dieser Tag aus den Herzen und Gedanken verschwinden. Ist von Zerstörung durch Kriege die Rede, wird Dresden gern weltweit als Vergleich herangezogen.

Doch trotz aller Not, die Dresden in dieser Zeit erlebt hat, darf eines nie vergessen werden: Die Dresdner sind nicht unschuldig. Im Gegenteil: Dresden war eine Nazi-Hochburg!

Ich bin ja ein humaner friedlicher Mensch aber bei so einen Text denke ich an IS und den brennenden Käfig

Seligman

10.02.2015, 12:12

Schön. Da ich alle ARTE-Dokus der letzten 5 Jahre die sich um den 2.Weltkrieg drehen aufgezeichnet und archiviert habe sollten wir schnell zu einem Ergebnis kommen.
Wenns um Quellen für deine Argumente geht bist du ziemlich vergesslich. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Wenigstens ist jetzt klar woher deine Einstellung und dein Geschichtswissen kommt. Bei diesen Dokus werden leider immer extrem viele Fakten ausgelassen, so entsteht ein falsches Bild. Was aber dich nicht weiter zu stoeren scheint.

Parabellum

10.02.2015, 12:12

Wenigstens ist jetzt klar woher deine Einstellung kommt. Bei diesen Dokus werden leider immer extrem viele Fakten ausgelassen, so entsteht ein falsches Bild. Was aber dich nicht weiter zu stoeren scheint.

Kannst du denn Beißpiele nennen ? Dann prüfe ich das gerne mal nach.

Seligman

10.02.2015, 12:14

Kannst du denn Beißpiele nennen ? Dann prüfe ich das gerne mal nach.

:rofl: Du bist seit 11 Jahren in diesem Forum und fragst .....jetzt :fizeig: :kug:

Parabellum

10.02.2015, 12:18

:rofl: Du bist seit 11 Jahren in diesem Forum und fragst .....jetzt :fizeig: :kug:

Na nenne doch mal Beißpiele die von den ARTE-Produktionen weggelassen werden. Am besten noch mit dem Name der Dokumentation. Solltest du ja ohne Probleme können, du hast die Dokus ja schließlich gesehen.

Seligman

10.02.2015, 12:19

Na nenne doch mal Beißpiele die von den ARTE-Produktionen weggelassen werden. Am besten noch mit dem Name der Dokumentation. Solltest du ja ohne Probleme können, du hast die Dokus ja schließlich gesehen.

...hoer auf, ich kann nicht mehr.....11 Jahre....:kug:

Parabellum

10.02.2015, 12:20

...hoer auf, ich kann nicht mehr.....11 Jahre....:kug:

Ach so. Du hast sie nie gesehen und Blödsinn gelabert. Das hatte ich vermutet.

Seligman

10.02.2015, 12:22

Kannst du denn Beißpiele nennen ? Dann prüfe ich das gerne mal nach.

11 Jahre, die gleiche Scheisse, 11 Jahre das alte Lied...

https://www.youtube.com/watch?v=D8v2sqjMbws

Parabellum

10.02.2015, 12:27

11 Jahre, die gleiche Scheisse, 11 Jahre das alte Lied...

https://www.youtube.com/watch?v=D8v2sqjMbws

Na das passt ja zu dir. Aber mich langweilt es.

Seligman

10.02.2015, 12:33

Na das passt ja zu dir. Aber mich langweilt es.

...Du langweilst mich. Deshalb hab ich etwas Musik aufgedreht.

"...11 Jahre und kein bischen weise, 11 Jahre Parabellum wie man ihn hasst und liehiebt!" :fizeig:

Parabellum

10.02.2015, 12:36

...Du langweilst mich. Deshalb hab ich etwas Musik aufgedreht.

"...11 Jahre und kein bischen weise, 11 Jahre Parabellum wie man ihn hast und liehiebt!" :fizeig:

Auf weitere 11 Jahre würde ich sagen. Und 25 000 Opfer.

herberger

10.02.2015, 12:38

Auf weitere 11 Jahre würde ich sagen.

Du bist doch schon über 80.

Parabellum

10.02.2015, 12:40

Du bist doch schon über 80.

Ziehe 50 Jahre ab. Ich habe noch viel Zeit für das Forum. :hi:

herberger

10.02.2015, 12:56

Ziehe 50 Jahre ab. Ich habe noch viel Zeit für das Forum. :hi:

Auch noch Lügen wie ein Weib.

Parabellum

10.02.2015, 13:11

Auch noch Lügen wie ein Weib.

Redest du wieder mit dem Wehrmachtsveteran der nur in deinem Kopf existiert?

SOE_Lise1905

10.02.2015, 17:15

Was mir in Dokus über die NS Zeit immer negativ auffällt:

Da wird immer von all den bösen Deutschen geredet, die Hitler fanatisch folgten.
DAbie war es eine Diktatur und jeder, der nicht folgte wurde eingesperrt oder getötet.
Das wird in diesen Dokus aber nie erwähnt, sondern nur, dass alle Deutschen Hitler geliebt hätten und ihm im wilden Fanatismus gefolgt wären. So ein Schwachsinn!
Meine Oma hat mir mal erzählt, dass man damals schon bestraft werden konnte, wenn man nicht den Hitlergruß machte, in meinem Heimatdorf kamen fünf junge MÄnner für eine Woche in eine Besserungsanstalt mit hartem militärischem Drill, weil sie den Gruß verweigerten.
Dank solcher Methoden sehen wir heute Aufnahmen einer jubelnden Menge, die begeister die Hände in die Höhe reckt und Siegheil ruft. Es wurde nämlich genau darauf geachtet wer den Gruß machte und jubelte und wer das nicht tat, der wurde hart bestraft, der Jubel den wir in alten Filmaufnahmen sehen ist keineswegs echt, sondern aus Angst geboren.
Und in diesen Dokus sind Franzosen immer tapfere Widerstandskämpfer, währen die weiße Rose und die Edelweißpiraten gar nicht erst erwähnt wurden.
Und in keiner Doku die ich gesehen hab wurde erwähnt, dass tausende junger Franzosen freiwillig für Hitler in der Division Charlemagne kämpften und dass Frankreich freiwillig seine Juden an Deutschland auslieferte.

Und dass viele Deutschen mit der von Churchill gegründeten Widerstandsgruppe SOE zusammenarbeiteten, einige von deren Agenten Deutsche waren, erwähnt man in den Dokus natürlich auch nie.

Warum man das in den Dokus nicht erwähnt? Der Deusche soll ja das Gefühl vermittelt bekommen, dass er zu einem bösartigen, gefährlichen Volk gehört, das schlechter ist als alle anderen.

Das Ergebnis solcher Dokus ist eine Jugend, die "Deutschland verreckt" oder "Bomber Harris do it again" ruft und fordert, man solle Deutschland das Existenzrecht nehmen.

Ich plädiere dafür dass mal mehr dokus über die vielen mutigen deutschen Widerstandskämpfer von damals gedreht werden.