Die Geschichte, die Wahrheit ohne BRD Propaganda

[Frankenberger_Funker]

Auf weitere 11 Jahre würde ich sagen. Und 25 000 Opfer.

Laut Aussage des Schwedischen Roten Kreuzes von 1946 waren es ca. 260.000 Tote. Diese Angabe halte ich für wesentlich realitätsnäher und die Quelle für ungleich vertrauenswürdiger als deine gefakten "Dokumentationen".

[Parabellum]

Laut Aussage des Schwedischen Roten Kreuzes von 1946 waren es ca. 260.000 Tote. Diese Angabe halte ich für wesentlich realitätsnäher und die Quelle für ungleich vertrauenswürdiger als deine gefakten "Dokumentationen".

Witzig, und ich beziehe mich nicht mal auf Dokumentationen wenn ich von 25 000 Toten spreche.

[Rumpelstilz]

Ziehe 50 Jahre ab. Ich habe noch viel Zeit für das Forum. :hi:
Irgendwann bringst du dann Quellen, die belegen, dass bei besagtem Luftangriff auf Dresden ueberhaupt niemand umkam, stattdessen aber in den Luftschutzkellern 15 Babys geboren wurden ... :crazy:

[Seligman]

Mit Flächenbombardements gegen Wohngebiete, Rüstungszentren oder Bahnhofsanlagen in den Städten versuchten die Briten und Amerikaner erfolglos die Loyalität der deutschen Bevölkerung mit Hitler zu brechen. Der Einsatz neuer Zielmittel (Radar) erhöhte die Treffsicherheit bei Luftangriffen. Die schlimmsten Bombenangriffe der Alliierten auf deutsche Städte erfolgten in den letzten Kriegsmonaten. Seit Januar 1945 starben täglich mehr als 1000 Menschen im Bombenhagel in Berlin, Hamburg, Dresden, Swinemünde, Hildesheim und in anderen Orten. Viele der insgesamt 2 800 000 toten Zivilisten auf deutscher Seite ließen ihr Leben bei alliierten Luftangriffen.

http://friedrich-list-schule.de/content/projekte/gedenktafeln-hildesheim-nordfriedhof/kriegsgraeberstaette-fuer-die-bombenopfer-des-zweiten-weltkriegs.html

[reflecthofgeismar]

Mit Flächenbombardements gegen Wohngebiete, Rüstungszentren oder Bahnhofsanlagen in den Städten versuchten die Briten und Amerikaner erfolglos die Loyalität der deutschen Bevölkerung mit Hitler zu brechen. Der Einsatz neuer Zielmittel (Radar) erhöhte die Treffsicherheit bei Luftangriffen. Die schlimmsten Bombenangriffe der Alliierten auf deutsche Städte erfolgten in den letzten Kriegsmonaten. Seit Januar 1945 starben täglich mehr als 1000 Menschen im Bombenhagel in Berlin, Hamburg, Dresden, Swinemünde, Hildesheim und in anderen Orten. Viele der insgesamt 2 800 000 toten Zivilisten auf deutscher Seite ließen ihr Leben bei alliierten Luftangriffen.

http://friedrich-list-schule.de/content/projekte/gedenktafeln-hildesheim-nordfriedhof/kriegsgraeberstaette-fuer-die-bombenopfer-des-zweiten-weltkriegs.html

Alles "schön und gut" (erschreckend) ABER nach dem Krieg sind noch mehr Deutsche verreckt, als während der 6 Kriegsjahre!

[Parabellum]

Irgendwann bringst du dann Quellen, die belegen, dass bei besagtem Luftangriff auf Dresden ueberhaupt niemand umkam, stattdessen aber in den Luftschutzkellern 15 Babys geboren wurden ... :crazy:

Für diesen Schenkelklopfer gibts Grün.

[Frankenberger_Funker]

Witzig, und ich beziehe mich nicht mal auf Dokumentationen wenn ich von 25 000 Toten spreche.

Du findest das also witzig, du Psycho?

[Parabellum]

Du findest das also witzig, du Psycho?

Ohja, Absolut. Soll ich dir als Bekräftigung auch noch einen Grünen für den Beitrag verpassen ?

[herberger]

Gestern zufällig im TV Rolf Dieter Müller gehört und gesehen,der ist oder war der Vorsitzende der Historikerkommission für Dresden,wie er sagte,die Allierten hatten so viel Bomben angehäuft die sie los werden wollten, über Dresden hat man alle Typen von Bomben abgeworfen sogar Bunkerknacker die U-Boot Bunker zerstören sollten.

[Parabellum]

Gestern zufällig im TV Rolf Dieter Müller gehört und gesehen,der ist oder war der Vorsitzende der Historikerkommission für Dresden,wie er sagte,die Allierten hatten so viel Bomben angehäuft die sie los werden wollten, über Dresden hat man alle Typen von Bomben abgeworfen sogar Bunkerknacker die U-Boot Bunker zerstören sollten.

Welche Sendung / Dokumentation war das denn ? Bzw. Uhrzeit und Sender ?

[herberger]

Welche Sendung / Dokumentation war das denn ? Bzw. Uhrzeit und Sender ?

ZDF Info Kanal der Titel der Sendung war ich glaube der Bombenkrieg und die Uhrzeit zwischen 22 und 24 Uhr.

[csincsilladefraszegy]

Was mir in Dokus über die NS Zeit immer negativ auffällt:

Da wird immer von all den bösen Deutschen geredet, die Hitler fanatisch folgten.
DAbie war es eine Diktatur und jeder, der nicht folgte wurde eingesperrt oder getötet.
Das wird in diesen Dokus aber nie erwähnt, sondern nur, dass alle Deutschen Hitler geliebt hätten und ihm im wilden Fanatismus gefolgt wären. So ein Schwachsinn!
Meine Oma hat mir mal erzählt, dass man damals schon bestraft werden konnte, wenn man nicht den Hitlergruß machte, in meinem Heimatdorf kamen fünf junge MÄnner für eine Woche in eine Besserungsanstalt mit hartem militärischem Drill, weil sie den Gruß verweigerten.
Dank solcher Methoden sehen wir heute Aufnahmen einer jubelnden Menge, die begeister die Hände in die Höhe reckt und Siegheil ruft. Es wurde nämlich genau darauf geachtet wer den Gruß machte und jubelte und wer das nicht tat, der wurde hart bestraft, der Jubel den wir in alten Filmaufnahmen sehen ist keineswegs echt, sondern aus Angst geboren.
Und in diesen Dokus sind Franzosen immer tapfere Widerstandskämpfer, währen die weiße Rose und die Edelweißpiraten gar nicht erst erwähnt wurden.
Und in keiner Doku die ich gesehen hab wurde erwähnt, dass tausende junger Franzosen freiwillig für Hitler in der Division Charlemagne kämpften und dass Frankreich freiwillig seine Juden an Deutschland auslieferte.

Und dass viele Deutschen mit der von Churchill gegründeten Widerstandsgruppe SOE zusammenarbeiteten, einige von deren Agenten Deutsche waren, erwähnt man in den Dokus natürlich auch nie.

Warum man das in den Dokus nicht erwähnt? Der Deusche soll ja das Gefühl vermittelt bekommen, dass er zu einem bösartigen, gefährlichen Volk gehört, das schlechter ist als alle anderen.

Das Ergebnis solcher Dokus ist eine Jugend, die "Deutschland verreckt" oder "Bomber Harris do it again" ruft und fordert, man solle Deutschland das Existenzrecht nehmen.

Ich plädiere dafür dass mal mehr dokus über die vielen mutigen deutschen Widerstandskämpfer von damals gedreht werden.

Ich würde Ihnen empfehlen, einmal das folgende, sehr interessante und aufschlußreiche Buch zu lesen (wird so einiges bez. Ihrer Ansichten korrigieren):

http://de.scribd.com/doc/202197137/Hartkopf-Manfred-Ein-Mosaik-Aus-Fakten-Bezogen-Auf-Adolf-Hitler-Sein-Leben-Und-Werk-1991-127-S-Text

[Parabellum]

ZDF Info Kanal der Titel der Sendung war ich glaube der Bombenkrieg und die Uhrzeit zwischen 22 und 24 Uhr.

Ach die Reihe "Als Feuer vom Himmel fiel". Ganz passabel.

[herberger]

Ach die Reihe "Als Feuer vom Himmel fiel". Ganz passabel.

Ja und nu???Sollte ich mir jetzt nur deinen Segen abholen,darauf Scheiss ich was.

[Parabellum]

Ja und nu???Sollte ich mir jetzt nur deinen Segen abholen,darauf Scheiss ich was.

Solltest du, da ich weiss welche Dokumentation gut ist und welche nicht.

[herberger]

Solltest du, da ich weiss welche Dokumentation gut ist und welche nicht.

Etwas so gut wie du:schrei:

[Menetekel]

»Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat«

(Napoleon I. Bonaparte, eigentlich aber von Voltaire alias François Marie Arouet)



»Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie«

(Napoleon I. Bonaparte, wiederum Voltaire zitierend)

Und dazu eine aufschlußreiche Seite zum NACHDENKEN

https://verbotenesarchiv.wordpress.com/2015/02/09/warum-das-bild-vom-mundigen-burger-eine-luge-ist/

[Parabellum]

Ach Gott, Sie Hirni, die wurden für ALLE gesperrt. Da kommt niemand mehr ran die nächste Zeit. Können Sie wirklich nicht lesen? Vom verstehenden Lesen reden wir erst gar nicht.

Ich habe mir die Mühe gemacht beim Stadtarchiv Dresden mal nachzufragen und heute eine Rückmeldung bekommen.

Alle im Stadtarchiv gesammelten Quellen die die Historikerkommission zur Berechnung der Totenzahlen verwendet hat sind einsehbar. Ohne Einschränkung.
Nur die Verwaltungsvorgänge die die Kommission betreffen unterliegen einer Sperrfrist von 30 Jahren.

[herberger]

Ich habe mir die Mühe gemacht beim Stadtarchiv Dresden mal nachzufragen und heute eine Rückmeldung bekommen.

Alle im Stadtarchiv gesammelten Quellen die die Historikerkommission zur Berechnung der Totenzahlen verwendet hat sind einsehbar. Ohne Einschränkung.
Nur die Verwaltungsvorgänge die die Kommission betreffen unterliegen einer Sperrfrist von 30 Jahren.

Ja und?Ich vermute mal Dokumente die es nicht gibt sind nicht einsehbar und die nicht geschriebenen Dokumente die verbergen das ganz grosse Grauen.

[Parabellum]

Ja und?Ich vermute mal Dokumente die es nicht gibt sind nicht einsichtbar und die nicht geschriebenen Dokumente die verbergen das ganz grosse Grauen.

Du bist ein Logik-Genie. Imaginäre Dokumente, ausgestellt von deinem imaginären Zeitzeugen. :fizeig:

[herberger]

Du bist ein Logik-Genie. Imaginäre Dokumente, ausgestellt von deinem imaginären Zeitzeugen. :fizeig:

Die Wörter registriert und nicht registriert gib es auch in einem anderen Zusammenhang aber da geht es ohne zu hinterfragen einfach durch.

[Parabellum]

Die Wörter registriert und nicht registriert gib es auch in einem anderen Zusammenhang aber da geht es ohne zu hinterfragen einfach durch.

Der "andere" Zusammenhang interessiert hier aber absolut nicht. :cool:
Besuche mal das Dresdner Stadtarchiv und schau dir die Dokumente an.

[herberger]

Der "andere" Zusammenhang interessiert hier aber absolut nicht. :cool:
Besuche mal das Dresdner Stadtarchiv und schau dir die Dokumente an.

Nö ich habe Zeitzeugen gekannt

[Parabellum]

Nö ich habe Zeitzeugen gekannt

Ach so, die imaginären Zeitzeugen. Bzw Zeitzeugen die den Verdacht haben das man auf sie geschossen hat.

[herberger]

Ach so, die imaginären Zeitzeugen. Bzw Zeitzeugen die den Verdacht haben das man auf sie geschossen hat.

Warum hat man den Menschen der 50er Jahre nicht die Entwarnung mitgeteilt,man hätte ja sagen können liebe Leute eine freudige Überraschung so viele Opfer geben die Dokumente nicht her,die meisten von euch sind auf Gerüchte reingefallen.

[Parabellum]

Warum hat man den Menschen der 50er Jahre nicht die Entwarnung mitgeteilt,man hätte ja sagen können liebe Leute eine freudige Überraschung so viele Opfer geben die Dokumente nicht her,die meisten von euch sind auf Gerüchte reingefallen.

Warum ist denn die Banane krumm ?

[herberger]

Warum ist denn die Banane krumm ?

Die DDR hatte sich auf 35tausend Opfer festgelegt,aber rhetorisch genaue Zahlen offen gelassen.

Die Nachricht nur 25tausend wäre in den 50er wie Balsam für die Menschen gewesen.

[Parabellum]

Die DDR hatte sich auf 35tausend Opfer festgelegt,aber rhetorisch genaue Zahlen offen gelassen.

Du hast dich auf mind. 350 000 festgelegt, behälst dir aber vor bei Bedarf und je nach Alkoholpegel eine Null noch dranzuhängen.

[herberger]

Du hast dich auf mind. 350 000 festgelegt, behälst dir aber vor bei Bedarf und je nach Alkoholpegel eine Null noch dranzuhängen.

Ich vertrete die Ansicht die Opferzahlen sind nicht feststellbar und wer eine genaue Opferzahl ermittelt der lügt.

[Parabellum]

Ich vertrete die Ansicht die Opferzahlen sind nicht feststellbar und wer eine genaue Opferzahl ermittelt der lügt.

Wer ermittelt denn genaue Opferzahlen ?

[herberger]

Wer ermittelt denn genaue Opferzahlen ?

Bis jetzt hatte ich geglaubt du tust nur so dämlich,ich hätte anderen Nutzern glauben sollen.

[Parabellum]

Bis jetzt hatte ich geglaubt du tust nur so dämlich,ich hätte anderen Nutzern glauben sollen.

Na wer hat denn nun auf die Leiche genau eine Opferzahl ermittelt ? Niemand, auch nicht die Kommission. Hättest halt mal das Gutachten lesen müssen.

[Tankred]

Wer ermittelt denn genaue Opferzahlen ?

Genau, das ist die Frage und die zweite lautet, mit welcher Zielführung. Soll es fair und sachlich sein, so viel wie möglich oder so wenig wie möglich sein. Und die "Experten" die sich da schön eingeschossen haben auf "höchstens 25.000" sind für viele einfach nicht glaubhaft. Warum? Ich zitiere hierzu einmal

1.Man fand 18.375 Tote.Das man überhaupt welche fand,ist angesichts von Feuerstürmen,die bis zu 1600 Grad Celsius heiß waren und sogar Aphalt zum Kochen und Steine zum Schmelzen brachten,eigentlich ein Wunder.Die Menschen,von denen nur Asche,verkohlte Knochenreste oder völlig verbrannte Leichenteile übrigblieben,wird man wohl kaum in diese Statistik aufgenommen haben.
2.Wie man auf die 25.000 Opfer kam,ist auch schleierhaft.Vor allem ist es eine realitätsfremde Spekulation!
3.Das man die hundert tote Soldaten überhaupt identifizieren konnte,lag mit Sicherheit daran,dass sie noch Uniformen oder erkennbare Reste davon trugen.
4.Flüchtlinge,Ausgebombte aus anderen Städte(Dresden wurde auch der "Luftschutzkeller des Reiches" genannt,weil diese Stadt so gut wie nie angegriffen wurde und man deshalb so viele Ausgebombte und gefährdete Personen dort unterbrachte),Verwundete von der Front,Kriegsgefangene und Zwangarbeiter in den betrieben wurden nicht registriert,daher auch nicht vermisst!!

Zitat: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2506

[herberger]

Na wer hat denn nun auf die Leiche genau eine Opferzahl ermittelt ? Niemand, auch nicht die Kommission. Hättest halt mal das Gutachten lesen müssen.

Man hat sich auf Schätzungen verlassen und unrealistische Schätzungen wären bereits in den 50er ausgesiebt worden,denn die Vermisstensuche der carikativen Organisationen waren auf realistische Angaben angewiesen.

[Parabellum]

Genau, das ist die Frage und die zweite lautet, mit welcher Zielführung. Soll es fair und sachlich sein, so viel wie möglich oder so wenig wie möglich sein. Und die "Experten" die sich da schön eingeschossen haben auf "höchstens 25.000" sind für viele einfach nicht glaubhaft. Warum? Ich zitiere hierzu einmal

1.Man fand 18.375 Tote.Das man überhaupt welche fand,ist angesichts von Feuerstürmen,die bis zu 1600 Grad Celsius heiß waren und sogar Aphalt zum Kochen und Steine zum Schmelzen brachten,eigentlich ein Wunder.Die Menschen,von denen nur Asche,verkohlte Knochenreste oder völlig verbrannte Leichenteile übrigblieben,wird man wohl kaum in diese Statistik aufgenommen haben.
2.Wie man auf die 25.000 Opfer kam,ist auch schleierhaft.Vor allem ist es eine realitätsfremde Spekulation!
3.Das man die hundert tote Soldaten überhaupt identifizieren konnte,lag mit Sicherheit daran,dass sie noch Uniformen oder erkennbare Reste davon trugen.
4.Flüchtlinge,Ausgebombte aus anderen Städte(Dresden wurde auch der "Luftschutzkeller des Reiches" genannt,weil diese Stadt so gut wie nie angegriffen wurde und man deshalb so viele Ausgebombte und gefährdete Personen dort unterbrachte),Verwundete von der Front,Kriegsgefangene und Zwangarbeiter in den betrieben wurden nicht registriert,daher auch nicht vermisst!!

Zitat: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2506

Mal langsam. Erstens ist ein Diskussions-Thread im Panzer-Archiv nicht maßgebend. Da kursieren genausoviele Spekulationen und Halbwahrheiten wie hier auch. Zweitens wundert es mich wieso du die Zahlen der Kommission als unrealistisch einstufst ohne zu wissen wie sie ermittelt wurden. Das kannst du u.a im Gutachten genau nachlesen und die Quellen im Stadtarchiv überprüfen.
Und Drittens stellt sich die Frage was ich also mit deinem Post anfangen soll.

[Tankred]

Mal langsam. Erstens ist ein Diskussions-Thread im Panzer-Archiv nicht maßgebend. Da kursieren genausoviele Spekulationen und Halbwahrheiten wie hier auch. Zweitens wundert es mich wieso du die Zahlen der Kommission als unrealistisch einstufst ohne zu wissen wie sie ermittelt wurden. Das kannst du u.a im Gutachten genau nachlesen und die Quellen im Stadtarchiv überprüfen.
Und Drittens stellt sich die Frage was ich also mit deinem Post anfangen soll.

Es ist völlig Wurscht ob Du die Quelle nun als gut oder schlecht ansiehst, wichtig alleine ist, was genau der Beitrag enthält. Fakt ist nun mal, dass die Stadt mit Flüchtlingen überfüllt war. Fakt ist, dass diese Menschenmassen nicht registriert waren und Fakt ist, dass Temperaturen viele Menschen völlig zu Asche verwandelten und damit nicht gezählt werden konnten.

Was Du damit anfangen kannst, musst Du Dir schon selbst beantworten, kleiner tipp Du fängst mal an, sachlich auf den Beitrag zu antworten.

[Tankred]

"Befürchtet werden muss, dass die wahre Dresdner Opferzahl den Angaben des Internationalen Roten Kreuzes in der unmittelbaren Nachkriegszeit nahe kommt, welches "250.000 Tote" nannte. Auf diese Quelle, den 1948 in Genf erschienenen "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946"..."

Genau genommen sollte man sich mit dieser Quelle beschäftigen. Hat sich der IRK geirrt, wenn ja wer hat das festgestellt oder wurde eine "0" angefügt, wenn ja wo ist der Beweis? Nun habe ich mal gegoogelt und folgende Site gefunden:

http://www.52gradnord.de/Dresden_1945.html

Dort steht: ""In Dresden, in der Russischen Zone, wo 275 000 Menschen als getötet gemeldet wurden
während eines Bombenangriffs von einer Dreiviertelstunde, gab es täglich 200 Selbstmorde
und die Einwohner verwendeten Baumrinden als Nahrung."Der damalige Verwaltungsdirektor
der Stadt Dresden gab nach dem Krieg für die Leichenbergung und Personenidentifizierung
folgende Resultate an: Es wurden 35 Tsd. Tote voll identifiziert; 50 Tsd. Tote wurden
teilweise identifiziert; 168 Tsd. Tote nicht identifiziert.(10) Dies sind insgesamt 253 Tsd. Opfer.
Die eingeäscherten und physisch nicht mehr existenten Leichenkörper sind in dieser Rechnung
jedoch ebensowenig enthalten wie solche Verschüttete, die erst bei Bauarbeiten nach Kriegsende
in den Trümmern der Keller gefunden wurden."

[Parabellum]

"Befürchtet werden muss, dass die wahre Dresdner Opferzahl den Angaben des Internationalen Roten Kreuzes in der unmittelbaren Nachkriegszeit nahe kommt, welches "250.000 Tote" nannte. Auf diese Quelle, den 1948 in Genf erschienenen "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946"..."

Genau genommen sollte man sich mit dieser Quelle beschäftigen. Hat sich der IRK geirrt, wenn ja wer hat das festgestellt oder wurde eine "0" angefügt, wenn ja wo ist der Beweis? Nun habe ich mal gegoogelt und folgende Site gefunden:

http://www.52gradnord.de/Dresden_1945.html

Dort steht: ""In Dresden, in der Russischen Zone, wo 275 000 Menschen als getötet gemeldet wurden
während eines Bombenangriffs von einer Dreiviertelstunde, gab es täglich 200 Selbstmorde
und die Einwohner verwendeten Baumrinden als Nahrung."Der damalige Verwaltungsdirektor
der Stadt Dresden gab nach dem Krieg für die Leichenbergung und Personenidentifizierung
folgende Resultate an: Es wurden 35 Tsd. Tote voll identifiziert; 50 Tsd. Tote wurden
teilweise identifiziert; 168 Tsd. Tote nicht identifiziert.(10) Dies sind insgesamt 253 Tsd. Opfer.
Die eingeäscherten und physisch nicht mehr existenten Leichenkörper sind in dieser Rechnung
jedoch ebensowenig enthalten wie solche Verschüttete, die erst bei Bauarbeiten nach Kriegsende
in den Trümmern der Keller gefunden wurden."

Deine Seite verweist auf den Beitrag eines Diskussionsteilnehmers von welt.de

Soll ich über diese "Quelle" lachen oder heulen ?


Es ist völlig Wurscht ob Du die Quelle nun als gut oder schlecht ansiehst, wichtig alleine ist, was genau der Beitrag enthält. Fakt ist nun mal, dass die Stadt mit Flüchtlingen überfüllt war. Fakt ist, dass diese Menschenmassen nicht registriert waren und Fakt ist, dass Temperaturen viele Menschen völlig zu Asche verwandelten und damit nicht gezählt werden konnten.

Was Du damit anfangen kannst, musst Du Dir schon selbst beantworten, kleiner tipp Du fängst mal an, sachlich auf den Beitrag zu antworten.

Fakt ist das genau das Argument mit der von Flüchtlingen überfüllten Stadt auch im von dir genannten Thread bezweifelt wird. Die Flüchtlinge wurden nicht durch die Stadt durchgeschleust, sondern über den Stadtrand. Das deckt sich auch mit Aussagen von Flüchtlingen die andeuten das die Flüchtlingslager am Stadtrand von den Bombardements so gut wie gar nicht in Mitleidenschaft gezogen worden sind.

Fakt ist auch das das Gutachten der Kommission auch das Argument der Feuerstürme untersucht hat und festgestellt wurde das eine deutlich niedrige Temperatur großflächig erreicht wurde die nicht ausreichend gewesen ist um einen Menschen rückstandslos zu verbrennen. Es ist also absolut hirnrissig einen Wert X zu nehmen und einfach zu behaupten die Menschen wären verbrannt.

Kleiner Tip : Lese das Gutachten der Kommission. Die 40 € sind gut angelegt, da lernst du noch was.

[Tankred]

Soll ich über diese "Quelle" lachen oder heulen ?


Ähm, wie wäre es mit nachdenken?


Es ist also absolut hirnrissig einen Wert X zu nehmen und einfach zu behaupten die Menschen wären verbrannt.


Hirnrissig ist sich sachlich mit etwas nicht mehr auseinander zu setzen sondern wie ein Kleinkind zu pauschalisieren "bist Du nicht meiner Meinung, bist Du doof".
Nachdem das hoffentlich jetzt klar ist zurück zur Sache, in welcher das IRK in einem benannten Beitrag von 1948 eben die von mir benannten Opferzahlen angegeben hat oder nicht.
Wenn es also kein Irrtum oder Fehler vom IRK war, haben wir einen Sachstand. Im Jahre 2010 kann niemand mehr was gezählt haben. So kann man sich also die Fakten, von denen ich eine Schilderung eingestellt habe anschauen und über Anzahl der Bomben, der Temperaturen in der Innenstadt (siehe Axel Rohde Der Tod von Dresden) anschauen und sich über die Menschen in der Stadt, die Flüchtlinge und die Ergebnisermittlung auf Basis von, näher anschauen.
Nun gibt es eine Kommision oder besser gesagt mehrere schon, die von mal zu mal mit weniger Opferzahlen in ihrer Bewertung daherkommt. Vielleicht erleben wir noch, dass es am Ende nur etwa 800 Opfer gegeben hat, wer weiß. Die Frage ist zu stellen, ob hier die Untersuchungen wirklich neutral und ohne Zielvorgaben erfolgten und welche Kriterien ein solches Mitglied der "Experten" mitbringen musste. Denn Fakt ist und bleibt, es wird immer wieder ein Thema jeden Februar, wenn Gemüter sich erhitzen zwischen Leuten die von einer halben Million Opfer ausgehen und welchen von 15.000. Seltsam dass man eigentlich alle Städte mehr oder weniger zerbombt hat und nur in Dresden die Diskussion nie aufhört.

[Parabellum]

Ähm, wie wäre es mit nachdenken?

Wäre dein Part gewesen. Und zwar bevor du so einen Schwachsinns-Link lieferst. Nimm das nächste mal Bild.de, dann kann ich mir wenigstens Titten ansehen.



Hirnrissig ist sich sachlich mit etwas nicht mehr auseinander zu setzen sondern wie ein Kleinkind zu pauschalisieren "bist Du nicht meiner Meinung, bist Du doof".
Nachdem das hoffentlich jetzt klar ist zurück zur Sache, in welcher das IRK in einem benannten Beitrag von 1948 eben die von mir benannten Opferzahlen angegeben hat oder nicht.
Wenn es also kein Irrtum oder Fehler vom IRK war, haben wir einen Sachstand. Im Jahre 2010 kann niemand mehr was gezählt haben. So kann man sich also die Fakten, von denen ich eine Schilderung eingestellt habe anschauen und über Anzahl der Bomben, der Temperaturen in der Innenstadt (siehe Axel Rohde Der Tod von Dresden) anschauen und sich über die Menschen in der Stadt, die Flüchtlinge und die Ergebnisermittlung auf Basis von, näher anschauen.
Nun gibt es eine Kommision oder besser gesagt mehrere schon, die von mal zu mal mit weniger Opferzahlen in ihrer Bewertung daherkommt. Vielleicht erleben wir noch, dass es am Ende nur etwa 800 Opfer gegeben hat, wer weiß. Die Frage ist zu stellen, ob hier die Untersuchungen wirklich neutral und ohne Zielvorgaben erfolgten und welche Kriterien ein solches Mitglied der "Experten" mitbringen musste. Denn Fakt ist und bleibt, es wird immer wieder ein Thema jeden Februar, wenn Gemüter sich erhitzen zwischen Leuten die von einer halben Million Opfer ausgehen und welchen von 15.000. Seltsam dass man eigentlich alle Städte mehr oder weniger zerbombt hat und nur in Dresden die Diskussion nie aufhört.

Der Bericht des Polizeiführers Elbe nennt zahlen die sich im 5-stelligen Bereich bewegen. das ist ebenfalls ein Sachstand. Aber eben einer der dir nicht gefällt. Ist aber nicht mein Problem.

Einfach mal diesen Thread lesen :

http://politikforen.net/showthread.php?90052-13-Februar-Dresden-alles-zum-Thema-Sammelstrang&highlight=Elbe

Weiterhin empfehle ich das Gutachten der Kommission zu lesen. Der wird dir viele deiner obigen Fragen beantworten.

[Tankred]

Wäre dein Part gewesen. Und zwar bevor du so einen Schwachsinns-Link lieferst. Nimm das nächste mal Bild.de, dann kann ich mir wenigstens Titten ansehen.


Eben nicht und Du merkst es nicht mal. Der Link ist völlig unrelevant - der Inhalt ist es um was es geht. Hast Du irgendwie verpeilt.


Weiterhin empfehle ich das Gutachten der Kommission zu lesen. Der wird dir viele deiner obigen Fragen beantworten.

Ich habe keine Fragen an Dich gestellt, wie kommst Du denn darauf nur??? Seltsam. Egal lassen wir beide besser weitere Diskussion, das führt zu nichts. ich empfehle jedenfalls Axel Rohde. Jetzt darfst Du noch das letzte Wort posten und gut ist.

[Rhino]

Man hat sich auf Schätzungen verlassen und unrealistische Schätzungen wären bereits in den 50er ausgesiebt worden,denn die Vermisstensuche der carikativen Organisationen waren auf realistische Angaben angewiesen.
Immerhin schrieb die Stadt Dresden 1992 noch folgendes:
48182

[Parabellum]

Eben nicht und Du merkst es nicht mal. Der Link ist völlig unrelevant - der Inhalt ist es um was es geht. Hast Du irgendwie verpeilt.

Nein. Relevant ist wer den "Inhalt" äußert. Lernst du aber auch noch das man nicht auf den hergelaufenen Kommentar-Schreiber hören muss. Das Gutachten des RK aus dem Jahre 1948 ist ebenfalls nicht der heilige Gral der Wahrheit. Würdest du wissen wenn du dich mehr mit dem Thema auseinandergesetzt hättest.
Du hast von mir genug Hinweise bekommen. Mach was draus, ansonsten bleibst du der 350 000-Märchenonkel der sich viel zu emotional mit dem Thema auseinandersetzt.

Ob 35 000, 350 000, 3,5 Millionen...reine Statistik der Geschichte, die mich nicht schlecht schlafen lässt.Sollte auch von dir neutral bewertet werden. Kann deine Gattung nur nicht, sehr bedauerlich.

[Tankred]

Nein. Relevant ist wer den "Inhalt" äußert. Lernst du aber auch noch das man nicht auf den hergelaufenen Kommentar-Schreiber hören muss. Das Gutachten des RK aus dem Jahre 1948 ist ebenfalls nicht der heilige Gral der Wahrheit. Würdest du wissen wenn du dich mehr mit dem Thema auseinandergesetzt hättest.
Du hast von mir genug Hinweise bekommen. Mach was draus, ansonsten bleibst du der 350 000-Märchenonkel der sich viel zu emotional mit dem Thema auseinandersetzt.

Ob 35 000, 350 000, 3,5 Millionen...reine Statistik der Geschichte, die mich nicht schlecht schlafen lässt.Sollte auch von dir neutral bewertet werden. Kann deine Gattung nur nicht, sehr bedauerlich.

Nun, Beitrag 542 müsste Dich doch zum nachdenken bringen? Nein? Weil Deine Kommission das Maß der Dinge ist und Dir alles erklärt? Mach Dich nicht noch lächerlicher. Von Dir habe ich einen "Hinweis" auf die Kommision bekommen, deren Neutralität in Bezug auf Ergebnisse, die sein dürfen und eben nicht, für mich eher zweifelhaft gelten. Waren es zum Schluss gar nur 15.000 Opfer darin? Völlig uninteressant, warum sollte ich so was lesen? Nicht falsch verstehen, das ist keine Frage an Dich. Ich habe Dir mehrere anderslautende Fakten geliefert, auf ein sehr interessantes Forum diesbezüglich verwiesen und selbst sogar angeregt, dass man sich mit den Sachständen, Behauptungen und Fakten auseinander setzt. Interessiert solche - wie bezeichnest Du dich - SONDERBEHANDELTEN - nicht.
Egal, was und was nicht der "Heilige Gral" ist, darfst Du für DEINE ganz persönliche Meinung natürlich selbst raussuchen, das wird weder der Bewertung des Ereignisses als solches, der Opferzahlen direkt und der Sache natürlich nicht zuträglich. Und ob Du nun gut oder nicht gut schlafen kannst, ist mir bei Verlaub, so was von egal, das glaubst Du gar nicht.

[Parabellum]

Nun, Beitrag 542 müsste Dich doch zum nachdenken bringen? Nein? Weil Deine Kommission das Maß der Dinge ist und Dir alles erklärt? Mach Dich nicht noch lächerlicher. Von Dir habe ich einen "Hinweis" auf die Kommision bekommen, deren Neutralität in Bezug auf Ergebnisse, die sein dürfen und eben nicht, für mich eher zweifelhaft gelten. Waren es zum Schluss gar nur 15.000 Opfer darin? Völlig uninteressant, warum sollte ich so was lesen? Nicht falsch verstehen, das ist keine Frage an Dich. Ich habe Dir mehrere anderslautende Fakten geliefert, auf ein sehr interessantes Forum diesbezüglich verwiesen und selbst sogar angeregt, dass man sich mit den Sachständen, Behauptungen und Fakten auseinander setzt. Interessiert solche - wie bezeichnest Du dich - SONDERBEHANDELTEN - nicht.
Egal, was und was nicht der "Heilige Gral" ist, darfst Du für DEINE ganz persönliche Meinung natürlich selbst raussuchen, das wird weder der Bewertung des Ereignisses als solches, der Opferzahlen direkt und der Sache natürlich nicht zuträglich. Und ob Du nun gut oder nicht gut schlafen kannst, ist mir bei Verlaub, so was von egal, das glaubst Du gar nicht.

Ich kenne das Panzer-Archiv, ich kenne den Thread. Ich hatte dort über einen langen Zeitraum selbst Beiträge verfasst. Hier gibts auch einen großen Dresden-Thread wo ich ebenfalls schon vor Jahren sehr viele Informationen gepostet habe. Meine Meinung ist gebildet und durch Fakten gefestigt. Ganz Einfach.
Du solltest dich also dort schlau machen. Kleiner Tip am Rande. Der Link steht weiter oben.

[Ausonius]

Nun, Beitrag 542 müsste Dich doch zum nachdenken bringen?

Erstaunlich finde ich es, dass hier immer wieder eine Sachbearbeiterin eines fachfremden Amtes zur wissenschaftlichen Instanz erhoben wird, die kein Gutachten mitgeliefert hat.

[reflecthofgeismar]

Erstaunlich finde ich es, dass hier immer wieder eine Sachbearbeiterin eines fachfremden Amtes zur wissenschaftlichen Instanz erhoben wird, die kein Gutachten mitgeliefert hat.

Finde ich ebenfalls, jeder ist heute ein Experte bzgl. des hohlen Klaus.

[Ausonius]

Finde ich ebenfalls, jeder ist heute ein Experte bzgl. des hohlen Klaus.

Sogar solche Pfeifen wie Rudolf oder Leuchter möchten das sein....

[reflecthofgeismar]

Sogar solche Pfeifen wie Rudolf oder Leuchter möchten das sein....

Pfeifen?
Nun, ich denke nicht, dass diese Personen Pfeifen sind, sondern sehr mutige Leute!
Die ganzen Gutachten kommen zu logischen Ergebnissen, nicht weil die Ergebnisse einem gefallen und man dann dazu neigt, eher denen zu glauben sondern einfach, weil SO OFT gelogen wurde, was Deutschland angeht.
Es wurde über Schrumpfköpfe, massenhaft Lampenschirmen aus Menschenhaut, "Judenseife" gelabert und alles hat sich als falsch erwiesen.Was ist mit dem Film Todesmühlen, wo die Amis den besiegten Deutschen zeigen wollten, wie schlimm die KL's doch waren? Zu dumm, dass zahlreiche Zuschauer ihre in Kriegsgefangenschaft geratenen Verwandten erkannten. :crazy:
Von den 800 Bildern bei der Wehrmachtsausstellung waren 90% Fälschungen, im vollkommen verzerrten Zusammenhang gezeigt oder die Herkunft mehr als fragwürdig.
Es wurde so viel gelogen und manipuliert, da fällt es mir natürlich schwer, ganz bestimmte Dinge zu glauben, insbesondere wenn der Staat sich so sehr bemüht, es einem reinzuhämmern und öffentliches Anzweifeln dieser Sache mit einem langen Gefängnisaufenthalt belohnt wird.

[Tankred]

Erstaunlich finde ich es, dass hier immer wieder eine Sachbearbeiterin eines fachfremden Amtes zur wissenschaftlichen Instanz erhoben wird, die kein Gutachten mitgeliefert hat.

Sehr erstaunlich ist für mich, wie eine Sachgebietsleiterin zur Sachbearbeiterin degradiert wird. Und die schreibt was von "gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei". Wo genau ist das Problem?

[Rhino]

Sehr erstaunlich ist für mich, wie eine Sachgebietsleiterin zur Sachbearbeiterin degradiert wird. Und die schreibt was von "gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei". Wo genau ist das Problem?

Frag ich mich auch. Vielleicht hat da noch keiner dran gedacht, wie man das Ganze Kleinrechnen kann.

Ich stelle mir gerade mal vor, was passiert waere haette eine Historikerkommission folgende Zahlen auch so kleingerechnet:
http://abload.de/img/271304ousca.png

[Parabellum]

Sehr erstaunlich ist für mich, wie eine Sachgebietsleiterin zur Sachbearbeiterin degradiert wird. Und die schreibt was von "gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei". Wo genau ist das Problem?

Das die Angaben eben doch nicht so gesichert sind wie vermutet :D

[herberger]

Das die Angaben eben doch nicht so gesichert sind wie vermutet :D

Ich wundere mich das die Bundeszentrale für politische Bildung dich immer noch als Einflussagenten einsetzt,haben die keine besseren und sind die Nachrücker bereits schon Türken.

[Parabellum]

Ich wundere mich das die Bundeszentrale für politische Bildung dich immer noch als Einflussagenten einsetzt,haben die keine besseren und sind die Nachrücker bereits schon Türken.

Der Tagesbefehl 47 des Polizeiführers Elbe ist interessant :

"Bis 10.3.1945 früh festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete, 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte.."

Als Vergleich Berichte die sich auf Dresden beziehen :

Lagebericht 1404 der Berliner Polizei, 22. März 1945, 18.375 bereits geborgene Toten und einer geschätzten Gesamtzahl von 25.000 bis 35.000 Opfern. (Bundesarchiv R19/341)

Lagebericht Nr. 1414 der Berliner Polizei vom 3. April 1945. Dort werden mit Stand vom 31.3.1945 insgesamt 22.096 geborgene Gefallene erwähnt. (in 1975 Götz Bergander)

[Ausonius]

Sehr erstaunlich ist für mich, wie eine Sachgebietsleiterin zur Sachbearbeiterin degradiert wird. Und die schreibt was von "gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei". Wo genau ist das Problem?

Das Problem ist, dass sie sich auf Angaben beruft, von denen damals schon 27 Jahre lang bekannt war, dass sie eine Fälschung sind. Natürlich, das sehe ich nach, kann man von Nicht-Historikern nicht erwarten, dass sie immer auf dem neuesten Stand sind. Ein Vorwurf ist nur jenen zu machen, die diese damals schon veralteten Angaben für eine Aussage im Range eines Dogmas halten, ausschließlich aus dem Grunde, weil sie aus einem Amt der Stadt Dresden kamen.

[herberger]

Der Tagesbefehl 47 des Polizeiführers Elbe ist interessant :

"Bis 10.3.1945 früh festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete, 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte.."

Als Vergleich Berichte die sich auf Dresden beziehen :

Lagebericht 1404 der Berliner Polizei, 22. März 1945, 18.375 bereits geborgene Toten und einer geschätzten Gesamtzahl von 25.000 bis 35.000 Opfern. (Bundesarchiv R19/341)

Lagebericht Nr. 1414 der Berliner Polizei vom 3. April 1945. Dort werden mit Stand vom 31.3.1945 insgesamt 22.096 geborgene Gefallene erwähnt. (in 1975 Götz Bergander)


Das beweist was?

[Parabellum]

Das beweist was?

Etwas was du nicht gerne hörst.

[reflecthofgeismar]

Etwas was du nicht gerne hörst.

Beitrag 551 sehen du und andere auch nicht gerne, oder? :))

[Parabellum]

Beitrag 551 sehen du und andere auch nicht gerne, oder? :))

Hat ja nichts mit dem Thema zu tun. Ich weiss schon das du bei einem bestimmten Genozid in Rauschzustände verfällst und gerne Lager bauen würdest um Kritiker wegzusperren :D

[csincsilladefraszegy]

Ich habe mir die Mühe gemacht beim Stadtarchiv Dresden mal nachzufragen und heute eine Rückmeldung bekommen.

Alle im Stadtarchiv gesammelten Quellen die die Historikerkommission zur Berechnung der Totenzahlen verwendet hat sind einsehbar. Ohne Einschränkung.
Nur die Verwaltungsvorgänge die die Kommission betreffen unterliegen einer Sperrfrist von 30 Jahren.

Wen haben Sie wann angefragt? Und scannen Sie doch das Schriftstück einfach mal ein.
Sie erinnern sich an Ihre Standardfrage : Quelle?
Einfach so glaube ich Ihnen gar nichts, denn bisher hat sich alles von Ihnen als Luftblase herausgestellt.

[csincsilladefraszegy]

Genau, das ist die Frage und die zweite lautet, mit welcher Zielführung. Soll es fair und sachlich sein, so viel wie möglich oder so wenig wie möglich sein. Und die "Experten" die sich da schön eingeschossen haben auf "höchstens 25.000" sind für viele einfach nicht glaubhaft. Warum? Ich zitiere hierzu einmal

1.Man fand 18.375 Tote.Das man überhaupt welche fand,ist angesichts von Feuerstürmen,die bis zu 1600 Grad Celsius heiß waren und sogar Aphalt zum Kochen und Steine zum Schmelzen brachten,eigentlich ein Wunder.Die Menschen,von denen nur Asche,verkohlte Knochenreste oder völlig verbrannte Leichenteile übrigblieben,wird man wohl kaum in diese Statistik aufgenommen haben.
2.Wie man auf die 25.000 Opfer kam,ist auch schleierhaft.Vor allem ist es eine realitätsfremde Spekulation!
3.Das man die hundert tote Soldaten überhaupt identifizieren konnte,lag mit Sicherheit daran,dass sie noch Uniformen oder erkennbare Reste davon trugen.
4.Flüchtlinge,Ausgebombte aus anderen Städte(Dresden wurde auch der "Luftschutzkeller des Reiches" genannt,weil diese Stadt so gut wie nie angegriffen wurde und man deshalb so viele Ausgebombte und gefährdete Personen dort unterbrachte),Verwundete von der Front,Kriegsgefangene und Zwangarbeiter in den betrieben wurden nicht registriert,daher auch nicht vermisst!!

Zitat: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2506

Auch interessant:

Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des ‘Bautzen-Komitee e.V.’ erläuterte dies am 12.2.1995 in der Welt auf Seite: 8: “Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert.” All jene unseligen Kinder, Frauen, Alte und verwundete Soldaten, von denen die Feuersbrunst nicht einmal eine handvoll Asche übrig ließ, konnten selbstverständlich überhaupt nicht mehr erfaßt werden.

[csincsilladefraszegy]

Ich kenne das Panzer-Archiv, ich kenne den Thread. Ich hatte dort über einen langen Zeitraum selbst Beiträge verfasst. Hier gibts auch einen großen Dresden-Thread wo ich ebenfalls schon vor Jahren sehr viele Informationen gepostet habe. Meine Meinung ist gebildet und durch Fakten gefestigt. Ganz Einfach.
Du solltest dich also dort schlau machen. Kleiner Tip am Rande. Der Link steht weiter oben.

Wahnsinn, Sie sind dermassen lächerlich. Das zu beschreiben, reicht selbst die deutsche Sprache nicht.

[Lichtblau]

Der Tagesbefehl 47 des Polizeiführers Elbe ist interessant :

"Bis 10.3.1945 früh festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete, 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte.."

Als Vergleich Berichte die sich auf Dresden beziehen :

Lagebericht 1404 der Berliner Polizei, 22. März 1945, 18.375 bereits geborgene Toten und einer geschätzten Gesamtzahl von 25.000 bis 35.000 Opfern. (Bundesarchiv R19/341)

Lagebericht Nr. 1414 der Berliner Polizei vom 3. April 1945. Dort werden mit Stand vom 31.3.1945 insgesamt 22.096 geborgene Gefallene erwähnt. (in 1975 Götz Bergander)

unter der annahme diese dokumente sind nicht gefälscht.

und das ist nur eine annahme, mehr nicht.

[borisbaran]

Finde ich ebenfalls, jeder ist heute ein Experte bzgl. des hohlen Klaus.
Was für ein Klaus und wieso soll er hohl sein?


[...]Von den 800 Bildern bei der Wehrmachtsausstellung waren 90% Fälschungen, im vollkommen verzerrten Zusammenhang gezeigt oder die Herkunft mehr als fragwürdig.[...]
Quelle?

[Brathering]

Quelle?

Bogdan Musial: Bilder einer Ausstellung. Kritische Anmerkungen zur Wanderausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 47, Oktober 1999, S. 563–591

Chrisztián Ungváry:,Echte Bilder- problematische Aussagen. Eine quantitative und qualitative Fotoanalyse der Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944“. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 10, 1999, S.584-595

Dieter Schmidt-Neuhaus: Die Tarnopol-Stellwand der Wanderausstellung „Vernichtungskrieg-Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944“. Eine Falluntersuchung zur Verwendung von Bildquellen. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 10 1999, S. 596–603

Rolf-Dieter Müller: „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944“. In: Militärgeschichtliche Mitteilungen 54/1995, S.324


Und nein, ich benutze nie Revisionisten oder Metapediasten als Quellenangabe.


edit: Der Ungar zweifelt 90% an, der Ukrainer/Pole 50%, die Deutschen sind vorsichtiger und nehmen nur Einzelfälle unter die Lupe.

[Quo vadis]

Das Problem ist, dass sie sich auf Angaben beruft, von denen damals schon 27 Jahre lang bekannt war, dass sie eine Fälschung sind. Natürlich, das sehe ich nach, kann man von Nicht-Historikern nicht erwarten, dass sie immer auf dem neuesten Stand sind. Ein Vorwurf ist nur jenen zu machen, die diese damals schon veralteten Angaben für eine Aussage im Range eines Dogmas halten, ausschließlich aus dem Grunde, weil sie aus einem Amt der Stadt Dresden kamen.

Na du als Brd Historiker-Blödklops mußt ja jetzt neuerdings amimaulgerecht erklären warum die Sowjetunion angegriffen hat. Als Fan der derzeit akivsten deutschen Kriegstreiberpartei wird dir das aber bestimmt nicht schwer fallen und besonders freue ich mich wie du die ganzen Nazibataillone wie Donbass, Azow und Aidar schönreden wirst.

[reflecthofgeismar]

Was für ein Klaus und wieso soll er hohl sein?
Beides weißt du sehr wohl. :))

Quelle?

Dir bin ich keine Quellen schuldig! Such doch selber, ihr findet ja immer was, egal zu welchem Anlass. :))
Leider darf ich dich bzgl. einer bestimmten Sache nicht kackendreist nach "Quelle?" fragen, wenn du mir aber über das Leid deiner Omi einen vorjammern würdest, so würde ich sagen: "Alles nur subjektives Empfinden deiner Oma!""

[Klopperhorst]

...
Das anschauen lohnt

Muss ich mir nicht ansehen. Ich weiß dass die Vorfahren keine Monster waren. Im Gegenteil. Es waren zivilisierte Leute, mit dem normalen Anteil Krimineller, die es in jeder Gesellschaft mehr oder weniger gibt.
Warum sollten sie anders gehandelt haben, als es die Zeit notwendig machte?
19-jährige haben sowieso keine Wahl. Entweder mit dem Strom schwimmen, oder untergehen.

---

[borisbaran]

Bogdan Musial: Bilder einer Ausstellung. Kritische Anmerkungen zur Wanderausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 47, Oktober 1999, S. 563–591
Chrisztián Ungváry:,Echte Bilder- problematische Aussagen. Eine quantitative und qualitative Fotoanalyse der Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944“. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 10, 1999, S.584-595
Dieter Schmidt-Neuhaus: Die Tarnopol-Stellwand der Wanderausstellung „Vernichtungskrieg-Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944“. Eine Falluntersuchung zur Verwendung von Bildquellen. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 10 1999, S. 596–603
Rolf-Dieter Müller: „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944“. In: Militärgeschichtliche Mitteilungen 54/1995, S.324
Und nein, ich benutze nie Revisionisten oder Metapediasten als Quellenangabe.
edit: Der Ungar zweifelt 90% an, der Ukrainer/Pole 50%, die Deutschen sind vorsichtiger und nehmen nur Einzelfälle unter die Lupe.
Gibt's das Zeuch auch online?


Dir bin ich keine Quellen schuldig! Such doch selber,
Doch, du hast behauptet, also must du auch die Quellen anschleppen!

ihr findet ja immer was, egal zu welchem Anlass. :))
Wer sind "wir"?

Leider darf ich dich bzgl. einer bestimmten Sache nicht kackendreist nach "Quelle?" fragen, wenn du mir aber über das Leid deiner Omi einen vorjammern würdest, so würde ich sagen: "Alles nur subjektives Empfinden deiner Oma!""
Woher willst du wissen, was mit meiner Oma passierte?

[Brathering]

Gibt's das Zeuch auch online?


Doch, du hast behauptet, also must du auch die Quellen anschleppen!


Klar aber dann sind es ja keine Quellen. Quellen gibt es in der Unibib, dort bekommste es per Fernleihe und kannst einen Gastschein bekommen.
Für ihn habe ich dir ja die Quellen angeschleppt, also frag nicht denn seine werden sich auf diese Vier hauptsächlich beziehen.
Online gibt es nur grobe Zusammenfassungen:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/beitrag/diskusio/ausstell/ausste18.htm
http://www.welt.de/print-welt/article528232/Keine-geringfuegigen-Korrekturen.html

[Rhino]

Bogdan Musial: Bilder einer Ausstellung. Kritische Anmerkungen zur Wanderausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 47, Oktober 1999, S. 563–591

Chrisztián Ungváry:,Echte Bilder- problematische Aussagen. Eine quantitative und qualitative Fotoanalyse der Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944“. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 10, 1999, S.584-595

Dieter Schmidt-Neuhaus: Die Tarnopol-Stellwand der Wanderausstellung „Vernichtungskrieg-Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944“. Eine Falluntersuchung zur Verwendung von Bildquellen. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 10 1999, S. 596–603

Rolf-Dieter Müller: „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944“. In: Militärgeschichtliche Mitteilungen 54/1995, S.324


Und nein, ich benutze nie Revisionisten oder Metapediasten als Quellenangabe.


edit: Der Ungar zweifelt 90% an, der Ukrainer/Pole 50%, die Deutschen sind vorsichtiger und nehmen nur Einzelfälle unter die Lupe.
Und das hier kann man auch noch beisteuern. Der Lehrer hat natuerlich auch maechtig Aerger bekommen:


Kampf gegen einen sperrigen BrockenMit einer Kritik an der Neufassung der Wehrmachtsausstellung macht man sich wenig Freunde. Dies mußte auch Karl-Heinz Schmick, Lehrer aus Berlin, erfahren, der sich in einer auf zwei Bände angelegten Studie mit diesem Produkt des Hamburger Instituts für Sozialforschung befaßt hat und wegen dieser Veröffentlichung sogar berufliche Nachteile erleiden mußte. Zunächst ist festzustellen, daß Schmick sich viel vorgenommen hat. Allein vom Umfang her ist die neue Ausstellung des Reemtsma-Instituts ein sperriger Brocken, und eine Kritik an den vielen Einzelpunkten wird in jedem Fall zur aufwendigen Angelegenheit. Der Autor nähert sich ihr von der Basis her, beginnt mit kurzen biographischen Anmerkungen zu den Mitarbeitern des Instituts, fährt mit einem Rückblick auf die alte Ausstellung fort und geht dann zu einer stattlichen, gut 140seitigen Liste mit “alten und neuen Fehlern” über. Dabei schießt er gelegentlich im Tonfall über das Ziel hinaus und liegt sachlich nicht immer richtig. Das gilt beispielsweise für manche Vermutung über gefälschte Dokumente. Sehr oft trifft er jedoch ins Schwarze und kann die Verkürzungen und merkwürdige Argumentation der Aussteller aufzeigen. Die Belagerung Leningrads etwa und die Begebenheiten in Lemberg, Lubny, und Dubno erweisen sich nicht als “Verbrechen der Wehrmacht”. An anderen Stellen tritt Schmick den Ausstellern allerdings mit nicht ganz treffenden Mitteln entgegen, so etwa beim “Reichenau-Befehl”. Generalfeldmarschall von Reichenau, der im Polenkrieg scharf gegen Ausschreitungen gegenüber der Zivilbevölkerung protestiert hatte und über den Goerdeler-Kreis phasenweise auch Kontakte zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus unterhielt, hat 1941 einen Befehl erlassen, der schon in den Nachkriegsprozessen eine Rolle gespielt hat. Reichenau beklagte darin ausdrücklich die viel zu sorglose und gutmütige Haltung der Wehrmachtssoldaten gegenüber der Zivilbevölkerung, die dem sowjetischen Partisanenkrieg Tür und Tor öffne. Er forderte dann ausdrücklich, deutsche Soldaten hätten Verständnis dafür zu haben, wenn “artfremde Heimtücke und Grausamkeit” ausgerottet würde. Es gehe darum, das “deutsche Volk von der asiatisch-jüdischen Gefahr ein für allemal zu befreien”. Die Tötung von Menschen forderte er nicht. Die Aussteller halten dies dennoch für so bedeutsam, daß sie Reichenaus Text gleich viermal an verschiedenen Stellen abdrucken. Hier soll nun also die Nähe der Wehrmacht zum NS-Regime anschaulich und beweisbar geworden sein. Schmick meint dagegen, das Dokument als Fälschung entlarvt zu haben. Er verweist darauf, daß es kein einziges Papier gibt, auf dem Reichenau unterschrieben hätte, und betont die formalen Fehler der vorliegenden Exemplare. Tatsächlich muß man jedoch bezweifeln, ob der Text eine solche Aufregung überhaupt wert ist. “Das klingt auch nicht anders als das Zeug, was wir 1944/45 herausgaben”, schrieb Sir Reginald Paget, Jurist der englischen Krone und Mitglied des Parlaments für die Labour-Partei im Jahr 1949, während er als Verteidiger des Generalfeldmarschalls von Manstein agierte. Der Reichenau-Befehl ist das Produkt einer radikalen Auseinandersetzung mit dem Gegner, er ist ein Dokument demonstrativer Linientreue und Freund-Feind-Definitionen, wie sie im totalitären Zeitalter nicht selten vorkamen. Reichenau war daher kein nationalsozialistischer Einzelgänger in der Wehrmacht, wie Schmick meint, noch ein typischer soldatischer Überzeugungstäter, wie ihn die Aussteller darstellen wollen. Er hatte sich mit seinen Kontakten zum Widerstand verdächtig gemacht und wurde keine Woche vor dem Erlaß des Befehls von der polnischen Untergrundbewegung öffentlich zum Haupt des Widerstands gegen Hitler erklärt. Sein Befehl ist kein Dokument verbrecherischer Neigungen der Wehrmacht, eher ein Ausdruck der Zwangslagen, in die sich ihre Soldaten immer wieder gebracht sahen. Es bleibt zu hoffen, daß dies in der Diskussion zunehmend mehr Berücksichtigung finden wird. Foto: Oberkommando des Heeres 1941: Generalfeldmarschall Walter v. Reichenau (r.) im Gespräch mit dem Oberbefehlshaber Generalfeldmarschall Walther v. Brauchitsch (l.) und Generaloberst Ewald v. Kleist (M.) Karl-Heinz Schmick: Alter Wein in neuen Schläuchen? Eine erste Annäherung an die neue Wehrmachtsausstellung. Ludwigsfelder Verlagshaus, Ludwigsfelde 2002, 261 Seiten, 19 Euro

http://jungefreiheit.de/kultur/2003/kampf-gegen-einen-sperrigen-brocken/

[Brathering]

Und das hier kann man auch noch beisteuern. Der Lehrer hat natuerlich auch maechtig Aerger bekommen:

Im Grunde waren da 10% Wehrmachtsverbrechen, 10% Sowjetverbrechen und 80% Verbrechen der Hilfstruppen der Wehrmacht.

Traurig ist, dass in diesem Fall eine richtige Aufklärung von Historikern stattfand es aber so nie an die Öffentlichkeit gelangte.

[Tankred]

Das Problem ist, dass sie sich auf Angaben beruft, von denen damals schon 27 Jahre lang bekannt war, dass sie eine Fälschung sind. Natürlich, das sehe ich nach, kann man von Nicht-Historikern nicht erwarten, dass sie immer auf dem neuesten Stand sind. Ein Vorwurf ist nur jenen zu machen, die diese damals schon veralteten Angaben für eine Aussage im Range eines Dogmas halten, ausschließlich aus dem Grunde, weil sie aus einem Amt der Stadt Dresden kamen.

Wie auch immer, nirgendwo sonst gibt es eine solche Diskussion über Opferzahlen. Jeder weiß bzw. kann recherchieren, was für Bombenmassen und Spezielle um es mal so zu definieren, auf Dresden, vollgestopft mit Flüchtlingen aus dem Osten in mehreren Angriffen abgeworfen wurden. In Anbetracht der Zeit 1945 und des Chaos kann davon ausgegangen werden, dass eine Opferzählung gar nicht richtig erfolgen konnte. Somit als Ergebnis zu erhalten, es könne sich HÖCHSTENS um 25.000 handeln, ist einfach lächerlich. Auffällig vor allem, dass je mehr Zeit verging, die Opferzahlen jedes Mal weniger wurden und - das überhaupt immer wieder Auswertungen gemacht wurden, die voriges verworfen haben. Ich bin sicher, man wird irgendwann der Sache fair und gerecht werden - einem schauerlichen Kriegsverbrechen mit mindestens 50.000 Toten.

[Tankred]

Auch interessant:

Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des ‘Bautzen-Komitee e.V.’ erläuterte dies am 12.2.1995 in der Welt auf Seite: 8: “Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert.” All jene unseligen Kinder, Frauen, Alte und verwundete Soldaten, von denen die Feuersbrunst nicht einmal eine handvoll Asche übrig ließ, konnten selbstverständlich überhaupt nicht mehr erfaßt werden.

Besonders die im Feuersturm schier zu Asche mutierten Menschen konnte doch gar keiner zählen und schon deswegen ist die künstliche Begrenzung auf einen Wert von 25.000 nicht haltbar in meinen Augen.

[Parabellum]

unter der annahme diese dokumente sind nicht gefälscht.

und das ist nur eine annahme, mehr nicht.

Natürlich. Wobei vom Tagesbefehl 47 in der Tat eine Fälschung existiert. Auf die ist bereits Irving hereingefallen.


Besonders die im Feuersturm schier zu Asche mutierten Menschen konnte doch gar keiner zählen und schon deswegen ist die künstliche Begrenzung auf einen Wert von 25.000 nicht haltbar in meinen Augen.

Ich rechne mal 5000 zu Staub zerfallene Tote mit dazu. Dann sind wir bei 30 000 und alle Parteien sollten zufrieden sein.

[herberger]

Natürlich. Wobei vom Tagesbefehl 47 in der Tat eine Fälschung existiert. Auf die ist bereits Irving hereingefallen.



Ich rechne mal 5000 zu Staub zerfallene Tote mit dazu. Dann sind wir bei 30 000 und alle Parteien sollten zufrieden sein.

Ganz Offiziell 115tausend Häuser komplett zerstört,bis 3 Meter unter der Erde sind Verglasungen festzustellen die auf eine Temperatur auf über 1600 Grad hinweisen.

Falls das ein taugliches Beispiel ist bei dem Warschauer Aufstand 1944 sind nach poln.Angaben über 200tausend Tote.

In der poln.Stadt Name vergessen(Jebabwe?) wurden über 2tausend Juden von den Deutschen ermordet laut einem Gedenkstein.Als einer schrieb die Mörder waren Polen da waren es nur noch unter 200 Tote.

[herberger]

Im Grunde waren da 10% Wehrmachtsverbrechen, 10% Sowjetverbrechen und 80% Verbrechen der Hilfstruppen der Wehrmacht.

Traurig ist, dass in diesem Fall eine richtige Aufklärung von Historikern stattfand es aber so nie an die Öffentlichkeit gelangte.

Es gab keine Verbrechen der Wehrmacht jedenfalls waren sie bis 1945 keine Verbrechen.Die Wehrmacht reagierte nur auf Verbrechen,denn der sowj.Feind hielt überhaupt keine Regeln in der Kriegsführung ein.Schon deshalb wäre die Wehrmacht an keine Regeln gebunden gewesen aber was sie als zivilisierte Armee nicht taten sie hielten Regeln in der Kriegsführung ein.

Natürlich waren die deutschen Hilfstruppen grausam,denn der Partisanenkrieg war ja auch ein Bürgerkrieg,wo beide Seiten nach ihrer Kultur Krieg führten.

Wer lastet schon den Amis die Verbrechen ihrer einheimischen Hilfstruppen in den Kriegsländern an?

[Tankred]

Natürlich. Wobei vom Tagesbefehl 47 in der Tat eine Fälschung existiert. Auf die ist bereits Irving hereingefallen.

Ich rechne mal 5000 zu Staub zerfallene Tote mit dazu. Dann sind wir bei 30 000 und alle Parteien sollten zufrieden sein.

DU rechnest mal 5000 dazu. So, so. Warscheinlich hat man ähnlich in der verordneten Kommission gearbeitet. Ich sage mal man hat nur einen Teil identifizieren und registrieren können. Daher wohl die niedrige Zahl. Nach Tagen musste man anfangen sich zu beeilen, die Toten irgendwie unter die Erde zu bekommen, da die Verwesung einsetzte und damit Seuchengefahr. Die wurden dann auch nicht zentral gezählt oder erfasst, wie sollte denn so was nach der Zerstörung in dem Zeitraum auch möglich gewesen sein. Später fand man noch Unzählige die in den Kellern verschüttet oder erstickt sind. Ich bleib dabei, ganz vorsichtig, MINDESTENS 50.000 und es geht auch nicht um "Zufriedenheit" sondern um der Würdigung dieses Verbrechens. Und selbst diese simple Wahrheit traut man sich in Politik und unter Mainstream-Historikern nicht einfach zu sagen.

[herberger]

Wer eine genaue oder fast genaue Opferzahl in Dresden ermittelt der lügt,es war und es ist unmöglich eine genaue Opferzahl zu ermitteln.

[Tankred]

Es gab keine Verbrechen der Wehrmacht jedenfalls waren sie bis 1945 keine Verbrechen.Die Wehrmacht reagierte nur auf Verbrechen,denn der sowj.Feind hielt überhaupt keine Regeln in der Kriegsführung ein.Schon deshalb wäre die Wehrmacht an keine Regeln gebunden gewesen aber was sie als zivilisierte Armee nicht taten sie hielten Regeln in der Kriegsführung ein.

Natürlich waren die deutschen Hilfstruppen grausam,denn der Partisanenkrieg war ja auch ein Bürgerkrieg,wo beide Seiten nach ihrer Kultur Krieg führten.

Wer lastet schon den Amis die Verbrechen ihrer einheimischen Hilfstruppen in den Kriegsländern an?

Hier bin ich noch nicht ganz sicher aber noch auf der Wahrheitssuche. Aber: Nehmen wir Le Paradis, ein der Totenkopf vorgeworfenes Kriegsverbrechen. Da wurden an die Hundert gefangene Briten erschossen. Beschäftigt man sich mit dem Vorgang wird man feststellen, dass von deutscher Seite aus gesagt wurde, dass die Briten, nicht allgemein sondern die Einheit zu der die Gefangenen zählten, Dum-Dum Geschosse einsetzten, was nach allgemeinen Kriegsrecht verboten war. Darüberhinaus war wohl das Hissen von weißen Flaggen mit Täuschungsabsicht angewendet, wobei einige der T-Division ihr Leben ließen. Das waren wohl die Gründe die einen einzelnen Offizier dazu bewegten, die Hinrichtung zu befehlen. Der Mann wurde nach Kriegsende durch die Alliierten auch hingerichtet.

Malmedy hat auch zwei Seiten, wie es dazu kam und das sind mit die bekanntesten Ereignisse an der Westfront.

[Sprecher]

Na du als Brd Historiker-Blödklops mußt ja jetzt neuerdings amimaulgerecht erklären warum die Sowjetunion angegriffen hat.
In der Transatlantiker-Geschichtsschreibung wird bedingungslos an der Version vom "deutschen Überfall" auf die Sowjetunion festgehalten andernfalls kämen die Amis ja in Erklärungsnot weil sie damals Stalin unterstützt haben. Musst nur sehen was Kellerhoff in der sonst völlig russophoben Springerpresse dazu schreibt.Ausonius wird sich über die Steilvorlage freuen wenn du ihm unterstellst er würde am deutschen Alleinschulddogma zweifeln.

[herberger]

Hier bin ich noch nicht ganz sicher aber noch auf der Wahrheitssuche. Aber: Nehmen wir Le Paradis, ein der Totenkopf vorgeworfenes Kriegsverbrechen. Da wurden an die Hundert gefangene Briten erschossen. Beschäftigt man sich mit dem Vorgang wird man feststellen, dass von deutscher Seite aus gesagt wurde, dass die Briten, nicht allgemein sondern die Einheit zu der die Gefangenen zählten, Dum-Dum Geschosse einsetzten, was nach allgemeinen Kriegsrecht verboten war. Darüberhinaus war wohl das Hissen von weißen Flaggen mit Täuschungsabsicht angewendet, wobei einige der T-Division ihr Leben ließen. Das waren wohl die Gründe die einen einzelnen Offizier dazu bewegten, die Hinrichtung zu befehlen. Der Mann wurde nach Kriegsende durch die Alliierten auch hingerichtet.

Malmedy hat auch zwei Seiten, wie es dazu kam und das sind mit die bekanntesten Ereignisse an der Westfront.

Es gab Aussagen die Briten hätten vorher Gefangene erschossen,und die Zahl von 100 war gelogen.

Die Umstände vom Malmedy kann man nicht ermitteln aber eines ist erwiesen niemand gab einen Befehl Gefangene zu erschiessen.

[csincsilladefraszegy]

Besonders die im Feuersturm schier zu Asche mutierten Menschen konnte doch gar keiner zählen und schon deswegen ist die künstliche Begrenzung auf einen Wert von 25.000 nicht haltbar in meinen Augen.

Der Kommentar von Michael Winkler heute trifft den Nagel zu Dresden sowas von perfekt auf den Kopf:

http://www.michaelwinkler.de/Kommentar.html

"Am 13. Februar 1945 begann mit dem Angriff auf die wehrlose und mit Flüchtlingen hoffnungslos überfüllte Stadt Dresden das größte Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs. Diese Stadt wurde von drei Luftangriffswellen zerstört und total verbrannt. Auch wenn andere Städte wie Hamburg oder Köln ihre eigenen Feuerstürme und Tausend-Bomber-Angriffe überstehen mußten, übertraf das Massaker an Dresden alles, sogar die Angriffe auf Tokio, Hiroshima und Nagasaki. Die sogenannten seriösen Historiker fabulieren die Opferzahlen auf 20.000 herunter, die tatsächliche Opferzahl liegt weitaus höher. 500.000 bis 650.000 Tote dürften realistisch sein. Dieselben pseudoseriösen Historiker leugnen sogar die Angriffe amerikanischer Tiefflieger auf jene Überlebenden, die sich auf die Elbauen gerettet haben.
Falls Sie unter "Holocaust" etwas anderes verstehen - die wörtliche Übersetzung lautet "Totalverbrennung". Warum die Juden diesen Begriff gekapert haben und ihm eine andere Bedeutung zuordnen, vermag ich nicht zu entscheiden. Es scheint eine Eigenart zu sein, Begriffe zu verwirren. Der "Antisemitismus" ist ein weiteres Beispiel dafür. Antisemitismus ist, wenn Israel gegen die Palästinenser vorgeht, denn diese sind einheimische Semiten. Die meisten Juden hingegen sind keine Semiten, und fast alle Semiten sind keine Juden. Und die angeblichen Antisemiten sind Leute, die von den Juden nicht gemocht werden, nicht etwa Leute, die keine Juden mögen. Die pseudoseriösen Historiker stufen in Dresden alle Augenzeugenberichte als unglaubwürdig ein, da Augenzeugen bekanntermaßen vor Gericht der schwächste Beweis sind. Augenzeugen können sich irren, können Täuschungen unterliegen, vor allem, wenn über einen Vorgang ausführlich berichtet wird. Deshalb bevorzugen die Gerichte sachliche, naturwissenschaftlich nachvollziehbare Beweise. Nur im Fall des fälschlicherweise so genannten Holocausts werden alle Anträge auf sachliche Beweise mit der Begründung abgelehnt, daß dies angesichts der Augenzeugen nicht nötig sei.
70 Jahre Holocaust sind 70 Jahre der Begriffsverdrehung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener. Die Opfer von Dresden werden ein zweites Mal hingeschlachtet, indem die offizielle Geschichtsschreibung sie verleugnet, ja sich sogar erdreistet, sie zu Tätern und Schuldigen zu erklären. Am deutschen Volk sind zahlreiche Verbrechen verübt worden, Verbrechen, die mit dem Kriegsende nicht aufgehört haben, sondern intensiviert worden sind. Die Rheinwiesenlager, die Vertreibung und ethnische Säuberung der deutschen Ostgebiete und der generelle Umgang mit deutschen Kriegsgefangenen gehören dazu. Die Siegermächte haben in Nürnberg versucht, von ihrer eigenen moralischen Verkommenheit abzulenken. Doch das Mahnmal Dresden läßt sich nicht durch ein Tribunal zur Seite wischen. Dresden - das ist der Holocaust. Nicht dazu stehen - das ist das jüdische am einst christlichen Abendland."

[csincsilladefraszegy]

Gibt's das Zeuch auch online?

Du Hirni musst das nur in Google eingeben. Unfassbar,diese eingebildete Pseudointelligenz. Aber völlig ohne Chuzpe intelligenten Nutzern dümmlichste Fragen stellen, als hätte man Ahnung von irgendwas.

Z.B.: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1999_4.pdf

[Tankred]

Es gab Aussagen die Briten hätten vorher Gefangene erschossen,und die Zahl von 100 war gelogen.

Die Umstände vom Malmedy kann man nicht ermitteln aber eines ist erwiesen niemand gab einen Befehl Gefangene zu erschiessen.

Und Jochen Peiper als verantwortlicher Offizier schon mal gar nicht. Bei Malmedy sieht es so aus, dass irgend etwas die Erschießung ausgelöst hat, ein Fluchtversuch z.b.
Es war auf deutscher Seite niemals normal oder üblich, vor allem nicht mehr 1944 oder später Kriegsgefangene zu erschießen. Man achtete sehr wohl auf korrektes Verhalten und einige deutschen Soldaten wurden sogar von ihren Einheiten hingerichtet wegen eines Vergehens vor allem in den besetzten Westgebieten.

[csincsilladefraszegy]

Natürlich. Wobei vom Tagesbefehl 47 in der Tat eine Fälschung existiert. Auf die ist bereits Irving hereingefallen.



Ich rechne mal 5000 zu Staub zerfallene Tote mit dazu. Dann sind wir bei 30 000 und alle Parteien sollten zufrieden sein.

Sie Schlaumeier, statistisch wären das beim zerstörten, dichtbesiedelten und bevölkerten Stadtgebiet 1,25 Tote auf 1000m² (für Sie: 1000m² sind 100m x 10m).
Sehr glaubhaft, ganz klar.

[csincsilladefraszegy]

Es gab keine Verbrechen der Wehrmacht jedenfalls waren sie bis 1945 keine Verbrechen.Die Wehrmacht reagierte nur auf Verbrechen,denn der sowj.Feind hielt überhaupt keine Regeln in der Kriegsführung ein.Schon deshalb wäre die Wehrmacht an keine Regeln gebunden gewesen aber was sie als zivilisierte Armee nicht taten sie hielten Regeln in der Kriegsführung ein.

Natürlich waren die deutschen Hilfstruppen grausam,denn der Partisanenkrieg war ja auch ein Bürgerkrieg,wo beide Seiten nach ihrer Kultur Krieg führten.

Wer lastet schon den Amis die Verbrechen ihrer einheimischen Hilfstruppen in den Kriegsländern an?

Vollste Zustimmung! :gp:Einfachste Wahrheiten, und ein Grün (geht grad nicht)

[herberger]

Und Jochen Peiper als verantwortlicher Offizier schon mal gar nicht. Bei Malmedy sieht es so aus, dass irgend etwas die Erschießung ausgelöst hat, ein Fluchtversuch z.b.
Es war auf deutscher Seite niemals normal oder üblich, vor allem nicht mehr 1944 oder später Kriegsgefangene zu erschießen. Man achtete sehr wohl auf korrektes Verhalten und einige deutschen Soldaten wurden sogar von ihren Einheiten hingerichtet wegen eines Vergehens vor allem in den besetzten Westgebieten.

Die wahrscheinlichste Erklärung ist,die Amis wurden gefangen genommen und bekamen die Anweisung die Strasse nach hinten zu gehen die deutsche Einheit hatte keine Zeit und fuhr weiter,nach dem die deutsche Einheit weg war nahmen die gefangenen Amis ihre Waffen wieder auf und trafen auf eine weitere deutsche Einheit.

[Tankred]

Die wahrscheinlichste Erklärung ist,die Amis wurden gefangen genommen und bekamen die Anweisung die Strasse nach hinten zu gehen die deutsche Einheit hatte keine Zeit und fuhr weiter,nach dem die deutsche Einheit weg war nahmen die gefangenen Amis ihre Waffen wieder auf und trafen auf eine weitere deutsche Einheit.

Auch möglich. Unter dem Strich bleibt, Malmedy und dieses Ereignis wird als furchtbares Kriegsverbrechen angesehen und ist genau genommen unter Berücksichtigung der Themen Vorsatz und Umstände eigentlich was gemessen an Dresden vor 70 Jahren?

[Parabellum]

Ganz Offiziell 115tausend Häuser komplett zerstört,bis 3 Meter unter der Erde sind Verglasungen festzustellen die auf eine Temperatur auf über 1600 Grad hinweisen.
.

So so. Und die Verglasungen waren natürlich Großflächig festzustellen gewesen ?


DU rechnest mal 5000 dazu. So, so. Warscheinlich hat man ähnlich in der verordneten Kommission gearbeitet. Ich sage mal man hat nur einen Teil identifizieren und registrieren können. Daher wohl die niedrige Zahl. Nach Tagen musste man anfangen sich zu beeilen, die Toten irgendwie unter die Erde zu bekommen, da die Verwesung einsetzte und damit Seuchengefahr. Die wurden dann auch nicht zentral gezählt oder erfasst, wie sollte denn so was nach der Zerstörung in dem Zeitraum auch möglich gewesen sein. Später fand man noch Unzählige die in den Kellern verschüttet oder erstickt sind. Ich bleib dabei, ganz vorsichtig, MINDESTENS 50.000

Also ich sage ja, ganz vorsichtig natürlich, das auf Grund der Faktenlage 25 000 Tote realitisch sind. Für dich rechne ich noch mal 10 000 zu Staub zerfallene Phanton-Opfer dazu.


und es geht auch nicht um "Zufriedenheit" sondern um der Würdigung dieses Verbrechens. Und selbst diese simple Wahrheit traut man sich in Politik und unter Mainstream-Historikern nicht einfach zu sagen.

Coole Sache. Wenn ich "würdige" lege ich eine Gedenkminute ein oder einen Kranz vor ein Mahnmal. Mir würde nie in den Sinn kommen den Würdigungsgrad mit einer bestimmten Anzahl an Toten zu koppeln. Aber bitte, jeder würdigt auf seine Art und Weise. :D



Sie Schlaumeier, statistisch wären das beim zerstörten, dichtbesiedelten und bevölkerten Stadtgebiet 1,25 Tote auf 1000m² (für Sie: 1000m² sind 100m x 10m).
Sehr glaubhaft, ganz klar.

Wie groß war denn die Fläche die bombardiert wurde ? Denn es könnten ja auch nur 0,125 Tote gewesen sein. Oder 0,0125. Wer weiss das schon :)

[herberger]

So so. Und die Verglasungen waren natürlich Großflächig festzustellen gewesen ?



Also ich sage ja, ganz vorsichtig natürlich, das auf Grund der Faktenlage 25 000 Tote realitisch sind. Für dich rechne ich noch mal 10 000 zu Staub zerfallene Phanton-Opfer dazu.



Coole Sache. Wenn ich "würdige" lege ich eine Gedenkminute ein oder einen Kranz vor ein Mahnmal. Mir würde nie in den Sinn kommen den Würdigungsgrad mit einer bestimmten Anzahl an Toten zu koppeln. Aber bitte, jeder würdigt auf seine Art und Weise. :D

Nun 3 Meter unter der Erde das ist sehr enorm ,aber 2 oder 1 Meter wird nicht weniger dramatisch sein.

Wer eine genaue Opferzahl für Dresden ermittelt der lügt,die genaue Opferzahl ist unmöglich zu ermitteln.

[Tankred]

Also ich sage ja, ganz vorsichtig natürlich, das auf Grund der Faktenlage 25 000 Tote realitisch sind. Für dich rechne ich noch mal 10 000 zu Staub zerfallene Phanton-Opfer dazu.


Niemand kann die Faktenlage genau beschreiben. DU kannst rechnen was DU willst, ist doch Dir überlassen und kein Maß der Dinge. Was ist ein Phanton-Opfer denn genau?

[Parabellum]

Nun 3 Meter unter der Erde das ist sehr enorm ,aber 2 oder 1 Meter wird nicht weniger dramatisch sein.

Wer eine genaue Opferzahl für Dresden ermittelt der lügt,die genaue Opferzahl ist unmöglich zu ermitteln.

Na wo waren denn nun diese verglasten Flächen in Dresden gewesen ?

[Parabellum]

Niemand kann die Faktenlage genau beschreiben. DU kannst rechnen was DU willst, ist doch Dir überlassen und kein Maß der Dinge. Was ist ein Phanton-Opfer denn genau?

Ein ominöser namenloser "Flüchtling" die nie offiziell in Dresden registriert wurde. Sei froh das es die gibt. Das öffnet für dich erweiterte Möglichkeiten mit Opferzahlen zu jonglieren.

[herberger]

Na wo waren denn nun diese verglasten Flächen in Dresden gewesen ?

Das kann man doch bestimmt nachlesen im Bericht der Historiker Kommission.

[Parabellum]

Das kann man doch bestimmt nachlesen im Bericht der Historiker Kommission.

Also keine Quellen für diese Behauptung. Dann fehlen die wahrscheinlich auch zur "geschmolzenen Asphalt"-Legende.

[Nanu]

Wer ermittelt denn genaue Opferzahlen ?

Welche Opfer denn? In Dresden gab es doch gar keine. (O.K., ich bin meiner Zeit um ca 15 Jahre voraus.)

[herberger]

Also keine Quellen für diese Behauptung. Dann fehlen die wahrscheinlich auch zur "geschmolzenen Asphalt"-Legende.

Hier wurde ein Buch eingestellt wo man das lesen kann,also suche mal schön.

Werden denn die Verglasungen im Bericht der Kommission nicht erwähnt?

[Parabellum]

Hier wurde ein Buch eingestellt wo man das lesen kann,also suche mal schön.

Och nö.


Werden denn die Verglasungen im Bericht der Kommission nicht erwähnt?

Ich habe den Abschnitt über die Brandtemperaturen nur überflogen. Der Autor schreibt allerdings das er schöne verglaste Fenster in seinem Büro hat. Zählt das auch ?

[herberger]

Ein ominöser namenloser "Flüchtling" die nie offiziell in Dresden registriert wurde. Sei froh das es die gibt. Das öffnet für dich erweiterte Möglichkeiten mit Opferzahlen zu jonglieren.

Umgekehrt wird ein Schuh draus,durch die unbekannte Zahl an Flüchtlinge kann man der Kommission nichts nachweisen,das sie vornehm ausgedrückt eine gewisse Freiheit haben zu interpretieren.

[herberger]

Och nö.



Ich habe den Abschnitt über die Brandtemperaturen nur überflogen. Der Autor schreibt allerdings das er schöne verglaste Fenster in seinem Büro hat. Zählt das auch ?

Dein Humor ist genau so lustig wie Käsefüsse.

[Parabellum]

Umgekehrt wird ein Schuh draus,durch die unbekannte Zahl an Flüchtlinge kann man der Kommission nichts nachweisen,das sie vornehm ausgedrückt eine gewisse Freiheit haben zu interpretieren.

Du meinst anhand von Heimatarchiven und Stichproben-Berechnungen einen ungefähren Wert X zu ermitteln. Der hat allerdings Hand und Fuß. Dein "ermittelter" Wert hat den nicht, den hätte auch meine Zimmerpflanze auswürfeln können. Du spielst halt gerne Opferlotterie.

[Ausonius]

Du meinst anhand von Heimatarchiven und Stichproben-Berechnungen einen ungefähren Wert X zu ermitteln. Der hat allerdings Hand und Fuß. Dein "ermittelter" Wert hat den nicht, den hätte auch meine Zimmerpflanze auswürfeln können. Du spielst halt gerne Opferlotterie.

Für Herberger & Co. können gar nicht genug Deutsche dort gestorben sein. Manchmal bekommt man das Gefühl, es wäre ihnen lieber, wenn es eine Million Tote gewesen seien.

[Fenzer03]

Ich hatte mal eine Aufstellung oder besser Zählung der Stadt Dresden in einer Dresdener Zeitung von 1955.
Irgendwo hab ich die hier auch noch, jedoch müsste ich da intensiv Suchen.
In der Zeitung wurden laut Zählung vom deutschen Roten Kreuz 250000 angegeben.

Der bericht stand auch bis 2008 im Internet.
Sucht man heute danach bekommt man das.

Aus Rechtsgründen hat Google 2 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere Informationen über diese Rechtsgründe finden Sie unter ChillingEffects.org.

Gefunden hab ich aber das noch.

[herberger]

Du meinst anhand von Heimatarchiven und Stichproben-Berechnungen einen ungefähren Wert X zu ermitteln. Der hat allerdings Hand und Fuß. Dein "ermittelter" Wert hat den nicht, den hätte auch meine Zimmerpflanze auswürfeln können. Du spielst halt gerne Opferlotterie.

Ich war mal so frei dir dein Wissen und deine Meinung zu suchen.


Die Stadt war am 13. Februar 1945 und den beiden folgenden Tagen von britischen und amerikanischen Bombern angegriffen und stark zerstört worden. Bis zu 25 000 Menschen kamen ums Leben. Um das Ereignis ranken sich Mythen. Neonazis rechnen die Opferzahlen künstlich hoch und versuchen, auch damit die Schuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg zu relativieren. Das linke Bündnis Dresden Nazifrei sucht deshalb schon seit drei Jahren bei seinem «Mahngang Täterspuren» Orte auf, die für die Verbrechen des NS-Regimes stehen. Mit dem diesjährigen Mahngang beginnen am Freitag die Gedenkfeiern. Auf eine Kranzniederlegung auf dem Heidefriedhof verzichtet die Stadt. Rechtsextreme haben überraschenderweise keine Kundgebung angekündigt.

[Tankred]

Ein ominöser namenloser "Flüchtling" die nie offiziell in Dresden registriert wurde. Sei froh das es die gibt. Das öffnet für dich erweiterte Möglichkeiten mit Opferzahlen zu jonglieren.

Da Du es nicht merkst, wenn muss es heißen "Phantom-Opfer". "Phanton" gibt es einfach nicht, da kannste schreiben was du willst. Für mich ist nur die faire und objektive Wertung des Ereignisses relevant, auch das scheinst Du noch nicht mitbekommen zu haben.

[Parabellum]

Da Du es nicht merkst, wenn muss es heißen "Phantom-Opfer". "Phanton" gibt es einfach nicht, da kannste schreiben was du willst. Für mich ist nur die faire und objektive Wertung des Ereignisses relevant, auch das scheinst Du noch nicht mitbekommen zu haben.

Mir auch. Und der Kommission ebenfalls. Also ist deine Definition von Fairness und Objektivität in Bezug auf Dresden von den Opferzahlen abhängig. Je mehr Opfer desto fairer und objektiver.

[Brathering]

Für Herberger & Co. können gar nicht genug Deutsche dort gestorben sein. Manchmal bekommt man das Gefühl, es wäre ihnen lieber, wenn es eine Million Tote gewesen seien.


Die sollten sich mal nicht so handhaben und nicht in so einer judobolschewistischen Manier an den eigenen Kriegstoten aufgeilen und neue erfinden und die des Feindes verleugnen.

[herberger]

Für Herberger & Co. können gar nicht genug Deutsche dort gestorben sein. Manchmal bekommt man das Gefühl, es wäre ihnen lieber, wenn es eine Million Tote gewesen seien.

Vielleicht,in einem anderen Fall wäre das Gegenteil sogar strafbar.

[Tankred]

Mir auch. Und der Kommission ebenfalls. Also ist deine Definition von Fairness und Objektivität in Bezug auf Dresden von den Opferzahlen abhängig. Je mehr Opfer desto fairer und objektiver.

Und woher weißt Du um Motive und Erwartungen an die Kommision? Wieso die Wiederholungen und immer niedrigere Werte, je länger die Tat vorbei ist?
Ich habe so einige Bücher und Berichte gelesen und mir auch über die damaligen Verhältnisse in Dresden, Einwohner-und Flüchtlingszahlen, der Menge und Art der Bomben mehr als Gedanken gemacht und komme, wie viele Andere, auf Zweifel, was die Kommisionsergebnisse anbetrifft. Ob es jetzt 50.000 waren oder gar 250.000 ist für eine Wertung nicht relevant, nur wenn man in Anbetracht der Tat das niederredet auf 15.000 ist es nicht nur moralisch bedenklich. Und die Diskussionen zeigen, dass es offenbar viele gibt, die es wie ich sehen und so lange mit immer wieder diskutieren und irgendwelche Verharmlosungen bekämpfen, bis es endlich seine gerechte Würdigung bekommt.

[Parabellum]

Und woher weißt Du um Motive und Erwartungen an die Kommision? Wieso die Wiederholungen und immer niedrigere Werte, je länger die Tat vorbei ist?
Ich habe so einige Bücher und Berichte gelesen und mir auch über die damaligen Verhältnisse in Dresden, Einwohner-und Flüchtlingszahlen, der Menge und Art der Bomben mehr als Gedanken gemacht und komme, wie viele Andere, auf Zweifel, was die Kommisionsergebnisse anbetrifft. Ob es jetzt 50.000 waren oder gar 250.000 ist für eine Wertung nicht relevant, nur wenn man in Anbetracht der Tat das niederredet auf 15.000 ist es nicht nur moralisch bedenklich. Und die Diskussionen zeigen, dass es offenbar viele gibt, die es wie ich sehen und so lange mit immer wieder diskutieren und irgendwelche Verharmlosungen bekämpfen, bis es endlich seine gerechte Würdigung bekommt.

Nein. Die Kommission hat den ersten wissenschaftlich fundierten Bericht der sich auch auf praktische Untersuchungen beruft abgeliefert. Dazu noch Hinzuziehung und Auswertung von dreistelligen Regalmetern an Aktenmaterial von zig Archiven und Heimatverbänden.
Wenn auf Grund dessen die Opferzahlen hätten angehoben werden müssen, auch ok. Reine Statistik. Ich mache mir da nichts draus. Es geht um einen einwandfreien belegten Nachweis. Und den kann die Kommission liefern. Andere nicht.

[herberger]

Nein. Die Kommission hat den ersten wissenschaftlich fundierten Bericht der sich auch auf praktische Untersuchungen beruft abgeliefert. Dazu noch Hinzuziehung und Auswertung von dreistelligen Regalmetern an Aktenmaterial von zig Archiven und Heimatverbänden.
Wenn auf Grund dessen die Opferzahlen hätten angehoben werden müssen, auch ok. Reine Statistik. Ich mache mir da nichts draus. Es geht um einen einwandfreien belegten Nachweis. Und den kann die Kommission liefern. Andere nicht.

Vor dem IMT in Nürnberg sagte ein von den Sowjets gebrachter Zeuge ein bulg.Professor aus der bei den deutschen Untersuchungen in Katyn mitwirkte,"Die Deutschen haben uns gezwungen die Sowjetunion zu belasten"!

[Tankred]

Nein. Die Kommission hat den ersten wissenschaftlich fundierten Bericht der sich auch auf praktische Untersuchungen beruft abgeliefert. Dazu noch Hinzuziehung und Auswertung von dreistelligen Regalmetern an Aktenmaterial von zig Archiven und Heimatverbänden.
Wenn auf Grund dessen die Opferzahlen hätten angehoben werden müssen, auch ok. Reine Statistik. Ich mache mir da nichts draus. Es geht um einen einwandfreien belegten Nachweis. Und den kann die Kommission liefern. Andere nicht.

Daran darfst Du glauben oder eben nicht. "Wissenschaftlich fundiert" was für ein Quark, es war ohnehin Krieg, Stadt voller Flüchtlinge, Männer an der Front und dann mehrere Großangriffe und du laberst was, dass man dies 1945 soweit nachvollziehen kann um die Opferzahlen auf eine Obergrenze zu bringen. Wo hat man denn die Flüchtlinge genau erfasst, wann hat man diese danach gezählt? Da fängt schon an, Dein "wissenschaftlich fundierter Bericht" zu bröckeln. Was okay ist und was nicht, wer in die Kommision auserwählt wurde und welche Absprachen es gab, weder Du noch ich wissen es. Mach Dir nichts draus, in dem Punkt gebe ich Dir ja recht.

"Einwandfrei belegter Nachweis" So, so. Was genau ist damit gemeint, ich zitiere: "18.000 Tote durch die Angriffe des 13. bis 15. Februar 1945 hat die Kommission "personengenau gesichert". Dazu kommt eine Dunkelziffer von maximal 7000 damals möglicherweise nicht registrierten Bombentoten, eher deutlich weniger. Man habe "keine Beweise oder belastbaren Indizien" gefunden, so der Kommissionsvorsitzende Professor Rolf-Dieter Müller vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam, dass die Zahl der getöteten bei den Februarangriffen höher als 25.000 liegen könne."

Daraus geht lediglich hervor, dass keine Beweise gefunden wurden, nicht mehr und nicht weniger. Nun wissen wir ja, dass eine Anzahl der Opfer identifiziert und gezählt wurde. Ein paar Seiten zurück blättern im Strang und Du hast die Zahl. Nun kommen die später an allen Ecken und Enden Dresdens beigesetzten später erst gefundenen Opfer, die bereits verwesten dazu. Dann die im Zentrum der Feuerbrunst zu Asche gewordenen. So und was kann Deine Kommision nun genau liefern?

[Seligman]

...

In der poln.Stadt Name vergessen(Jebabwe?) wurden über 2tausend Juden von den Deutschen ermordet laut einem Gedenkstein.Als einer schrieb die Mörder waren Polen da waren es nur noch unter 200 Tote.

:kich:

[Seligman]

Ueber diese Dinge wird man in 100 Jahren auch noch diskutieren. Auch wenn die Mehrheit der Menschen jetzt den Luegnern glauben, die Fakten und Beweise bleiben fuer immer erhalten. Irgendwann wird man darueber lachen wie sich die Menschheit hat anluegen und umerziehen lassen. Aus weiter Ferne erscheint die Situation um den 2.WK. naemlich genauso wie sie war. Und das stellt mich zufrieden. Die anderen muessen damit leben, staendig zu luegen.

[herberger]

Hätten die SED Bonzen auch so viele Ausländer hinter sich dann würde es die DDR heute noch geben.

[Parabellum]

Daran darfst Du glauben oder eben nicht. "Wissenschaftlich fundiert" was für ein Quark, es war ohnehin Krieg, Stadt voller Flüchtlinge, Männer an der Front und dann mehrere Großangriffe und du laberst was, dass man dies 1945 soweit nachvollziehen kann um die Opferzahlen auf eine Obergrenze zu bringen. Wo hat man denn die Flüchtlinge genau erfasst, wann hat man diese danach gezählt? Da fängt schon an, Dein "wissenschaftlich fundierter Bericht" zu bröckeln.

Man kann es auch ganz anders auslegen. Dresden hat die Flüchtlinge nicht genau erfasst. Selbst die Behauptung das Dresden "vollgestopft" war mit Flüchtlingen ist unsicher weil laut Zeitzeugenaussagen (Flüchtlinge) die Kolonnen am Stadtrand gesammelt und um die Stadt herumgeleitet wurden. Es lassen sich nur an Hand von den insgesamt 4,7 Millionen erfassten Schlesiern in den Heimatorts-Karteien und den gegengerechneten Gesamtverlusten während und nach dem Krieg ein ungefährer Wert erahnen wieviele Flüchtlinge in Dresden umgekommen sind. Und das waren nicht viele. Schon gar nicht im 6-stelligen Bereich.


Daraus geht lediglich hervor, dass keine Beweise gefunden wurden, nicht mehr und nicht weniger. Nun wissen wir ja, dass eine Anzahl der Opfer identifiziert und gezählt wurde. Ein paar Seiten zurück blättern im Strang und Du hast die Zahl. Nun kommen die später an allen Ecken und Enden Dresdens beigesetzten später erst gefundenen Opfer, die bereits verwesten dazu. Dann die im Zentrum der Feuerbrunst zu Asche gewordenen. So und was kann Deine Kommision nun genau liefern?

Eine unter diesen Gesichtspunkten erstellte Zahl. Denn die Kommission hat deine oben genannten Opfer mit berücksichtigt.

[Sprecher]

Man kann es auch ganz anders auslegen. Dresden hat die Flüchtlinge nicht genau erfasst. Selbst die Behauptung das Dresden "vollgestopft" war mit Flüchtlingen ist unsicher weil laut Zeitzeugenaussagen (Flüchtlinge) die Kolonnen am Stadtrand gesammelt und um die Stadt herumgeleitet wurden. Es lassen sich nur an Hand von den insgesamt 4,7 Millionen erfassten Schlesiern in den Heimatorts-Karteien und den gegengerechneten Gesamtverlusten während und nach dem Krieg ein ungefährer Wert erahnen wieviele Flüchtlinge in Dresden umgekommen sind. Und das waren nicht viele. Schon gar nicht im 6-stelligen Bereich.



Eine unter diesen Gesichtspunkten erstellte Zahl. Denn die Kommission hat deine oben genannten Opfer mit berücksichtigt.

Dresden war sehr wohl mit Flüchtlingen überfüllt. Meine Grosseltern und meine damals 2 Jahre alte Mutter waren schließlich da, sie hatten das Glück die Stadt 2 Tage vor den Angriffen verlassen zu haben.
Es ist ungeheuerlich was für dreiste und unverschämte Lügen das System und seine Büttel in die Welt setzt nur um das eigene Volk in den Dreck zu ziehen und dessen Feinde reinzuwaschen. Was man mit Berufslügnern wie dieser widerwärtigen Kreatur Rolf Dieter Müller machen sollte verkneife ich mir hier zu schreiben.

[Sprecher]

Nein. Die Kommission hat den ersten wissenschaftlich fundierten Bericht der sich auch auf praktische Untersuchungen beruft abgeliefert. Dazu noch Hinzuziehung und Auswertung von dreistelligen Regalmetern an Aktenmaterial von zig Archiven und Heimatverbänden.
Wenn auf Grund dessen die Opferzahlen hätten angehoben werden müssen, auch ok. Reine Statistik. Ich mache mir da nichts draus. Es geht um einen einwandfreien belegten Nachweis. Und den kann die Kommission liefern. Andere nicht.

Die Lügenkommission hat schon bevor sie mit ihrer " Arbeit" angefangen hat deutlich gemacht dass die Opferzahlen nach unten korrigiert werden sollen um " den Nazis den Wind aus den Segeln zu nehmen". Diese Leute haben also von vornherein nicht ergebnisoffen gearbeitet sondern alles daran gesetzt die Sieger reinzuwaschen.

[csincsilladefraszegy]

Wie groß war denn die Fläche die bombardiert wurde ? Denn es könnten ja auch nur 0,125 Tote gewesen sein. Oder 0,0125. Wer weiss das schon :)

Sie haben echt von nix Ahnung, aber blöd daherquatschen.

Für unseren Hirni:

60% des Stadtgebietes wurden zerstört, davon 15km² vollständig.

Und so kam die "Historikerkommission" auf ihre Phantasiezahl. Extrem wissenschaftlich das Ganze:

Die Historikerkommission der Stadt Dresden kam bei ihrer Berechnung zu folgendem Ergebnis:
Zunächst fand die Kommission in ihrer Rechnung 19 000 identifizierte, namentlich bekannte und standesamtlich beurkundete Tote. Dazu wurden diejenigen addiert, die als vermisst gemeldet und zwischen 1945 und 1974 gerichtlich für tot erklärt worden waren, und zwar mit Todesdatum 14./15. Februar 1945 und in Zusammenhang mit den Dresdner Bombenangriffen". Da im genannten Zeitraum 1 356 242 vermisste Deutsche für tot erklärt worden waren, machte man es sich etwas leichter und zog aus den Eintragungen des zentralen Registers beim Standesamt Berlin I mit Hilfe "differenzierter Entnahmeregeln" 4 000 Fälle heraus. In diesen bestimmte man die Zahl der Fälle, die das Kriterium "Luftangriff Dresden" und "Todestag 13/14 Februar 1945” erfüllten. Diese 39 Eintragungen rechnete man nach der Formel 1356242/4000 x 39 auf die Gesamtstichprobe hoch. So kam man auf laut Kommission auf “weitere 10 000 Tote”. Daraus addierte man 19 000 + 10 000 = 29 000.
Das ist das offizielle Endergebnis der Berechnung.

Schlicht und einfach völlig lächerlicher Blödsinn. Wie Ihre Ausführungen auch. So passt ein Schuh zum anderen.

[Parabellum]

Sie haben echt von nix Ahnung, aber blöd daherquatschen.

Für unseren Hirni:

60% des Stadtgebietes wurden zerstört, davon 15km² vollständig.

Und so kam die "Historikerkommission" auf ihre Phantasiezahl. Extrem wissenschaftlich das Ganze:

Die Historikerkommission der Stadt Dresden kam bei ihrer Berechnung zu folgendem Ergebnis:
Zunächst fand die Kommission in ihrer Rechnung 19 000 identifizierte, namentlich bekannte und standesamtlich beurkundete Tote. Dazu wurden diejenigen addiert, die als vermisst gemeldet und zwischen 1945 und 1974 gerichtlich für tot erklärt worden waren, und zwar mit Todesdatum 14./15. Februar 1945 und in Zusammenhang mit den Dresdner Bombenangriffen". Da im genannten Zeitraum 1 356 242 vermisste Deutsche für tot erklärt worden waren, machte man es sich etwas leichter und zog aus den Eintragungen des zentralen Registers beim Standesamt Berlin I mit Hilfe "differenzierter Entnahmeregeln" 4 000 Fälle heraus. In diesen bestimmte man die Zahl der Fälle, die das Kriterium "Luftangriff Dresden" und "Todestag 13/14 Februar 1945” erfüllten. Diese 39 Eintragungen rechnete man nach der Formel 1356242/4000 x 39 auf die Gesamtstichprobe hoch. So kam man auf laut Kommission auf “weitere 10 000 Tote”. Daraus addierte man 19 000 + 10 000 = 29 000.
Das ist das offizielle Endergebnis der Berechnung.

Schlicht und einfach völlig lächerlicher Blödsinn. Wie Ihre Ausführungen auch. So passt ein Schuh zum anderen.

Ach so. Na komm Junge, ich hau dir nochmal 5000 Opfer mehr in die Tüte rein. 10 000 wenn du ein Rechenmodell präsentierst das eine realistischere Opferzahl berechnet.
Aber ich kann mir schon vorstellen wie die aussieht. unbekannter Wert + unbekannter Wert = 350 000 :crazy:


Dresden war sehr wohl mit Flüchtlingen überfüllt. Meine Grosseltern und meine damals 2 Jahre alte Mutter waren schließlich da, sie hatten das Glück die Stadt 2 Tage vor den Angriffen verlassen zu haben..

Du weisst also nicht wie "vollgestopft" Dresden am Angriffstag gewesen ist.

[Lichtblau]

was soll eigentlich in dresden besonders hohe opferzahlen verursacht haben?

- die Flüchtlinge?
- die Bombenmenge?
- die unvorbereitetheit der stadt?
- die struktur der stadt?
- eine besonders entwickelte bombardierungstechnik?

feuerstürme hats doch woanders auch gegeben.

oder sind alle opferzahlen nach unten gelogen?

[csincsilladefraszegy]

Ach so. Na komm Junge, ich hau dir nochmal 5000 Opfer mehr in die Tüte rein. 10 000 wenn du ein Rechenmodell präsentierst das eine realistischere Opferzahl berechnet.
Aber ich kann mir schon vorstellen wie die aussieht. unbekannter Wert + unbekannter Wert = 350 000 :crazy:

Sie armer Spinner, das war die Vorgehensweise der von Ihnen quasi als Monstranz angeführten Historikerkommission.
Und die ist angesichts "standesamtlich beurkundeter" (also NUR die) und "differenzierter Entnahmeregel" exakt so wissenschaftlich wie die Klimaerwärmungstheorie.
"Falscher Wert" + "willkürlicher Wert" ist doch die Vorgehensweise der "Historikerkommission".

Und die 60% / 15 km² SIND zerstört worden. Rechnen können Sie?
Also, rechnen Sie 29.000 dividiert durch nur die 15 km². Dazu imstande?

Sie sind echt nur noch ein Fall zum Bedauern.

Hier noch was zum Lesen für Sie:

http://www.gegenfrage.com/bomben-auf-dresden-das-vergessene-massaker/

[Parabellum]

Sie armer Spinner, das war die Vorgehensweise der von Ihnen quasi als Monstranz angeführten Historikerkommission.
Und die ist angesichts "standesamtlich beurkundeter" (also NUR die) und "differenzierter Entnahmeregel" exakt so wissenschaftlich wie die Klimaerwärmungstheorie.
"Falscher Wert" + "willkürlicher Wert" ist doch die Vorgehensweise der "Historikerkommission".

Und die 60% / 15 km² SIND zerstört worden. Rechnen können Sie?
Also, rechnen Sie 29.000 dividiert durch nur die 15 km². Dazu imstande?



Die Kommission hat die Werte Tote pro Bombentonne mit ca. 25 bombardierten Städten verglichen. Nicht irgendwelche Berechnungen der Toten pro Totalverlust-qm².
Die ist auf Ihrem Mist gewachsen. Was diese Rechnung beweisen soll ist nachwievor ungeklärt.

[csincsilladefraszegy]

Die Kommission hat die Werte Tote pro Bombentonne mit ca. 25 bombardierten Städten verglichen. Nicht irgendwelche Berechnungen der Toten pro Totalverlust-qm².
Die ist auf Ihrem Mist gewachsen. Was diese Rechnung beweisen soll ist nachwievor ungeklärt.

Sie Spinner können wirklich nichts auseinanderhalten, geschweige denn beurteilen.

Die Toten pro m² sind eine Rechnung, die selbst Sie höchstselbst mit den von Ihnen genutzten Zahlen vornehmen können. Und dann können Sie mal überlegen, ob das realistisch ist. Zwischen 1 und 2 Tote auf 1000 m² bei den Bombenmengen und der Bevölkerungsdichte. In der realen Welt, wohlgemerkt, nicht in Ihrer Phantasiewelt.

Und die Vorgehensweise mit der Reduzierung auf standesamtlich beurkundete Tote sowie der willkürliche Festlegung auf irgendwas stammt von Ihrer "Historikerkommission".

Lesen Sie eigentlich, bevor Sie schreiben?

[Parabellum]

Sie Spinner können wirklich nichts auseinanderhalten, geschweige denn beurteilen.

Die Toten pro m² sind eine Rechnung, die selbst Sie höchstselbst mit den von Ihnen genutzten Zahlen vornehmen können. Und dann können Sie mal überlegen, ob das realistisch ist. Zwischen 1 und 2 Tote auf 1000 m² bei den Bombenmengen und der Bevölkerungsdichte. In der realen Welt, wohlgemerkt, nicht in Ihrer Phantasiewelt.

Und die Vorgehensweise mit der Reduzierung auf standesamtlich beurkundete Tote sowie der willkürliche Festlegung auf irgendwas stammt von Ihrer "Historikerkommission".

Lesen Sie eigentlich, bevor Sie schreiben?

Nehmen sie gefälligst die gesamte bombardierte Fläche in die Rechnung und nicht nur die Flächen mit Totalverlusten. Und dann am besten mal mit Hamburg vergleichen.
Ist zwar totaler Unsinn, aber sie sind beschäftigt und ich hab meine Ruhe.

[herberger]

Wenn diese Regierung auch Staatsdemos gegen die Bürger finanzieren kann warum sollten sie nicht auch eine Historikerkommission finanzieren können?

[Parabellum]

Wenn diese Regierung auch Staatsdemos gegen die Bürger finanzieren kann warum sollten sie nicht auch eine Historikerkommission finanzieren können?

Ich oute mich hiermit als Finanzierer der Kommission 2020. Dann wird das amtliche Ergebnis 3500 Tote sein. Versprochen.

[csincsilladefraszegy]

Nehmen sie gefälligst die gesamte bombardierte Fläche in die Rechnung und nicht nur die Flächen mit Totalverlusten. Und dann am besten mal mit Hamburg vergleichen.
Ist zwar totaler Unsinn, aber sie sind beschäftigt und ich hab meine Ruhe.

Sie Hohlkopf, dann verringert sich die Anzahl Toter pro m² noch um ein Vielfaches.
Und nicht alles bis nichts, was Sie zu begreifen nicht imstande sind, ist Unsinn.
( So wie der logische Rückschluss auf Plausibilität mittels Opfern bezogen auf zerstörte Flächen.)
Ganz im Gegenteil.

[Parabellum]

Sie Hohlkopf, dann verringert sich die Anzahl Toter pro m² noch um ein Vielfaches.
Und nicht alles bis nichts, was Sie zu begreifen nicht imstande sind, ist Unsinn.
Ganz im Gegenteil.

Ja, ich Hohlkopf habe ganz vergessen das Sie ja daran interessiert sind die Opferzahlen in kosmische Höhen zu treiben. Wieso nicht 350 000 Tote pro qm² ?

[csincsilladefraszegy]

Ach so. Na komm Junge, ich hau dir nochmal 5000 Opfer mehr in die Tüte rein. 10 000 wenn du ein Rechenmodell präsentierst das eine realistischere Opferzahl berechnet.
Aber ich kann mir schon vorstellen wie die aussieht. unbekannter Wert + unbekannter Wert = 350 000 :crazy:



Du weisst also nicht wie "vollgestopft" Dresden am Angriffstag gewesen ist.

Noch was zu den "differenzierten Entnahmeregeln":

"Hier ist es zunächst sehr wichtig, die “differenzierten Entnahmeregeln” offenzulegen. Wenn wie hier die Todeserklärungen aus 7 verschiedenen Sterbebüchern entnommen wurden, kann es zum Beispiel vorkommen, daß gerade dasjenige Buch , welches von der “differenzierten Entnahmeregel” mehr ausgenommen wurde als ein anderes, 200 weitere Fälle enthält. Diese 200 würden auf die Gesamtstichprobe hochgerechnet ein Ergebnis von 81 035 Opfern ergeben, das heisst, man hätte sich nur wegen 200 Eintragungen um 70. 000 Opfer verschätzt, und zwar weil die “differenzierte Entnahmeregel” falsch war.
Diese "Entnahmeregel", die theoretisch auch "Willkür" gewesen sein kann, wurde von der Kommission in ihrem Bericht jedoch nicht offengelegt. Mit grosser Verwunderung stellte die Kommission fest, daß es sich bei diesen 10.000 Opfern aus den Sterbebüchern in Berlin fast ausschließlich um Dresdner Bürger gehandelt hatte, Auswärtige wären “Ausnahmen gewesen. Ein Grund für diesen verwunderlichen Befund wird nicht angegeben. Flüchtlinge scheinen das Massaker laut Kommission überwiegend überlebt zu haben."

[herberger]

Ich oute mich hiermit als Finanzierer der Kommission 2020. Dann wird das amtliche Ergebnis 3500 Tote sein. Versprochen.

Du outest dich noch viel mehr als du glaubst.

[csincsilladefraszegy]

Ja, ich Hohlkopf habe ganz vergessen das Sie ja daran interessiert sind die Opferzahlen in kosmische Höhen zu treiben. Wieso nicht 350 000 Tote pro qm² ?

Nebenfrage: Gab es Dresden damals überhaupt?

:crazy: :fizeig:

[Parabellum]

Noch was zu den "differenzierten Entnahmeregeln":

"Hier ist es zunächst sehr wichtig, die “differenzierten Entnahmeregeln” offenzulegen. Wenn wie hier die Todeserklärungen aus 7 verschiedenen Sterbebüchern entnommen wurden, kann es zum Beispiel vorkommen, daß gerade dasjenige Buch , welches von der “differenzierten Entnahmeregel” mehr ausgenommen wurde als ein anderes, 200 weitere Fälle enthält. Diese 200 würden auf die Gesamtstichprobe hochgerechnet ein Ergebnis von 81 035 Opfern ergeben, das heisst, man hätte sich nur wegen 200 Eintragungen um 70. 000 Opfer verschätzt, und zwar weil die “differenzierte Entnahmeregel” falsch war.
Diese "Entnahmeregel", die theoretisch auch "Willkür" gewesen sein kann, wurde von der Kommission in ihrem Bericht jedoch nicht offengelegt. Mit grosser Verwunderung stellte die Kommission fest, daß es sich bei diesen 10.000 Opfern aus den Sterbebüchern in Berlin fast ausschließlich um Dresdner Bürger gehandelt hatte, Auswärtige wären “Ausnahmen gewesen. Ein Grund für diesen verwunderlichen Befund wird nicht angegeben. Flüchtlinge scheinen das Massaker laut Kommission überwiegend überlebt zu haben."

Ist das nicht ein Copy&Paste von dem Autor der sich beklagt das sich die Zahlen wegen angeblicher Sperrfristen der Quellen nicht nachprüfen lassen obwohl dies schlicht und ergreifend gelogen ist ?

[csincsilladefraszegy]

Ach so. Na komm Junge, ich hau dir nochmal 5000 Opfer mehr in die Tüte rein. 10 000 wenn du ein Rechenmodell präsentierst das eine realistischere Opferzahl berechnet.
Aber ich kann mir schon vorstellen wie die aussieht. unbekannter Wert + unbekannter Wert = 350 000 :crazy:



Du weisst also nicht wie "vollgestopft" Dresden am Angriffstag gewesen ist.

Und noch mehr:

"Um hier den Fehler zu finden, muss man das “Verschollenheitsgesetz, Abschnitt 1: Voraussetzung für die Todeserklärung”, kennen. Die Einjahresfrist gilt nicht einmal für aktive Soldaten. Die Todesfeststellung nach einem Jahr ist die Ausnahme für Vermißte, die zu einer bestimmten Zeit und an einem bestimmten Ort von irgendjemandem erwartet wurden und dort nicht aufgetaucht sind. Sie gilt zum Beispiel für Dresdner, die laut während des Luftangriffes in einen bestimmten Keller waren und nach dem Angriff weder als Lebender noch als identifizierbarer Toter dort wieder herauskamen. Diese sind “Vermisst” und werden nach einem Jahr für tot erklärt, Todestag 14. 2. 45, Luftangriff Dresden. Alle anderen gelten als “verschollen”. Diese werden frühestens 10 Jahren später für tot erklärt, über 80jährige nach 5 Jahren. Unter 25 jährige Verschollene dürfen bevor sie das 25. Lebensjahr erreicht hätten, überhaupt nicht für tot erklärt werden. Als Todeszeitpunkt wird das FÜNFTE JAHR, bei über 80jährigen das DRITTE JAHR, nachdem sie von jemandem vermisst wurden, als fiktives Todesdatum eingetragen.


Ein im Luftangriff veschollenes 2 jähriges Kind würde damit frühestens im Jahre 1968 für tot erklärt werde, als Todeszeitpunkt würde das Jahr 1950 eingetragen werden, nicht der 14. Februar 1945, und auch nicht “Luftangriff Dresden”. Dieses ist die REGEL, sie gilt für alle Flüchtlinge, alle Auswärtige, alle Arbeiter, Kriegsgefangenen oder auch für Dresdner die beim Luftangriff einfach nur nicht zuhause waren. Alle diese wurden von der Kommission nicht erfasst. Deren Tod wurde frühestens 1955 bescheinigt, eingetragener fiktiver Todeszeitpunkt: 1950. Wenn damit in der obigen Teilstichprobe nochmal 200 valide Eintragungen zusammenkämen, hätte man sich um weitere 80 000 Tote verschätzt.
Zusammengefasst liegt die echte Opferzahl wohl eher bei 200 000 als bei 20 000. Um das genau herauszufinden, müssen größere Stichproben gezogen und die Verschollenen in die Berechnungen mit einbezogen werden. Die jetzige Berechnung enthält einen Fehler, der durch Fahrlässigkeit verursacht sein kann. Ihn zu ignorieren, macht das zur Mutwilligkeit."

Der Schwachsinnsbericht der "Historikerkommission" im Original:

http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_ V1_14a.pdf

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/verschg/gesamt.pdf

[csincsilladefraszegy]

Ist das nicht ein Copy&Paste von dem Autor der sich beklagt das sich die Zahlen wegen angeblicher Sperrfristen der Quellen nicht nachprüfen lassen obwohl dies schlicht und ergreifend gelogen ist ?

Was würde das bitte an dem vorgetragenen Inhalt ändern? Müssen Sie mir mal erklären.

[Parabellum]

Selbst wenn, was wie immer bei Ihnen nicht stimmt, was ändert das bitte an dem vorgetragenen Inhalt? Müssen Sie mir mal erklären.

Na weil der Autor die ganze Zeit spekuliert und ganz am Schluss einen Kalauer nach dem Motto "Jaja das stimmt was ich da tröte, glauben sie mir. Ich kann das nachprüfen, aber ich darf ja nicht." raushaut obwohl er wissen sollte das er seinen Thesen sehr wohl nachprüfen kann.
Selbst ich könnte in Dresden Akteneinsicht beantragen und würde sie bekommen.
Hochoffizielle Antwort vom 12.02.2015 auf meine Anfrage ob die Quellakten der Dresdener Historikerkommission eingesehen werden dürfen.

Das macht die Sache spannend, ich warte also auf ein Gegengutachten.

[herberger]

Selbst wenn der Mann recht hat,zu diesem Zeitpunkt gab es keine Kriegsziele mehr die für die deutsche Kriegsführung relevant war oder wichtige Orte um die deutsche Kriegsführung zu schwächen.


Ein militärisch legitimes Ziel

Sie beschreiben in Ihrem Buch die Stadt Dresden als militärisch legitimes Ziel, weil es dort Rüstungsbetriebe und wichtige Infrastruktur gab. Inwiefern legitimiert dies moralisch die gezielte Massenvernichtung von Zivilisten?

Taylor: Daß Dresden mit seinen Fabriken und militärischen Anlagen eine militärische und industrielle Bedeutung hatte, die die Stadt zu einem legitimen Ziel machte, liegt für mich auf der Hand. Dennoch hätten die britischen Oberbefehlshaber aufgrund ihrer historischen und kulturellen Bedeutung die Entscheidung treffen können, von einer Bombardierung abzusehen. Persönlich wünschte ich mir, daß die RAF die Stadt nicht derart wahllos bombardiert hätte.

Da sie es aber nun einmal getan hat, war es mir in meiner Funktion als Historiker wichtig, bei der Schilderung der Umstände, unter denen die Stadt zerstört wurde, die weitverbreiteten und oft wiederholten Legenden zu widerlegen, Dresden sei eine „Stadt ohne Industrie“ bzw. „ohne jegliche militärische oder industrielle Bedeutung“ gewesen.

Wie dem auch sei, letztlich wurde Dresden nicht wegen seiner Bedeutung als Industriestandort bombardiert, sondern im Bestreben, chaotische Zustände hinter der Ostfront zu schaffen. Ich habe keinen Zweifel daran gelassen, daß ich dies für eine rücksichtslose Kriegshandlung halte, die moralisch schwer zu rechtfertigen ist, der aber eine gewisse schreckliche militärische Logik innewohnte.

Vergleich mit dem Angriff auf Coventry

In Ihrem Buch sagen Sie, in Coventry gab es Industrie und in Dresden gab es Industrie. Ergo ist beider Vernichtung gleichermaßen legitim beziehungsweise gleichermaßen verbrecherisch. Ist das Ihre Position?

Taylor: Da haben Sie mich mißverstanden. Coventry hatte eine der besterhaltenen mittelalterlichen Altstädte in England. Es war aber ebenso ein wichtiges industrielles Zentrum und somit ein legitimes Ziel für Ihre Luftwaffe. Gleichwohl waren die Mittel, die die Luftwaffe gegen die Stadt einsetzte, ebenfalls ruchlos.

Die überwiegende Zahl der Opfer waren Zivilisten, darunter viele Frauen, Kinder und Alte. Dagegen fiel nur eine handvoll Soldaten – und die meisten von ihnen hatten dienstfrei und starben an Orten wie Kinos. Bomben mit Verzögerungszünder und Luftminen an Fallschirmen – mit denen man gar nicht gezielt treffen kann – wurden über zivilen Stadtteilen abgeworfen. Ebenso große Mengen von Brandbomben über dem historischen Stadtzentrum.

Noch einmal, ich bedaure die Zerstörung Dresdens aufrichtig, und meine persönliche Meinung ist: Seine historische and architektonische Bedeutung hätte es vor der Zerstörung bewahren sollen, zumindest in seinem historischen Kern – trotz der Existenz von Fabriken, Armee- und Transporteinrichtungen in der Stadt. Daß dies nicht der Fall war, zeugt davon, wie weit die Brutalisierung des Kriegs zu diesem Zeitpunkt fortgeschritten war.

[herberger]

Ja, ich Hohlkopf habe ganz vergessen das Sie ja daran interessiert sind die Opferzahlen in kosmische Höhen zu treiben. Wieso nicht 350 000 Tote pro qm² ?

Nur mal so,aber das kennst ausgewiesener Fachmann ja bereits.


Die Historikerkommission der Stadt Dresden kam bei ihrer Berechnung zu folgendem Ergebnis:
Zunächst fand die Kommission in ihrer Rechnung 19 000 identifizierte, namentlich bekannte und standesamtlich beurkundete Tote. Dazu wurden diejenigen addiert, die als vermisst gemeldet und zwischen 1945 und 1974 gerichtlich für tot erklärt worden waren, und zwar mit Todesdatum 14./15. Februar 1945 und in Zusammenhang mit den Dresdner Bombenangriffen". Da im genannten Zeitraum 1 356 242 vermisste Deutsche für tot erklärt worden waren, machte man es sich etwas leichter und zog aus den Eintragungen des zentralen Registers beim Standesamt Berlin I mit Hilfe "differenzierter Entnahmeregeln" 4 000 Fälle heraus. In diesen bestimmte man die Zahl der Fälle, die das Kriterium "Luftangriff Dresden" und "Todestag 13/14 Februar 1945” erfüllten. Diese 39 Eintragungen rechnete man nach der Formel 1356242/4000 x 39 auf die Gesamtstichprobe hoch. So kam man auf laut Kommission auf “weitere 10 000 Tote”. Daraus addierte man 19 000 + 10 000 = 29 000.
Das ist das offizielle Endergebnis der Berechnung.

[Parabellum]

Nur mal so,aber das kennst ausgewiesener Fachmann ja bereits.

Ja. Ein schöner Wert.

[herberger]

Ja. Ein schöner Wert.

Das "Body counting" der US Boys in Vietnam war wohl so ähnlich.

17tausend Vietkong getötet aber nur 300 Waffen erbeutet.

[csincsilladefraszegy]

Na weil der Autor die ganze Zeit spekuliert und ganz am Schluss einen Kalauer nach dem Motto "Jaja das stimmt was ich da tröte, glauben sie mir. Ich kann das nachprüfen, aber ich darf ja nicht." raushaut obwohl er wissen sollte das er seinen Thesen sehr wohl nachprüfen kann.
Selbst ich könnte in Dresden Akteneinsicht beantragen und würde sie bekommen.
Hochoffizielle Antwort vom 12.02.2015 auf meine Anfrage ob die Quellakten der Dresdener Historikerkommission eingesehen werden dürfen.

Das macht die Sache spannend, ich warte also auf ein Gegengutachten.

Tut mir leid, Sie sind ein Vollpfosten wie es schlimmer nicht geht.

In meinen Beiträgen wurde haarklein, nachvollziehbar und nachprüfbar die Sachlage bezüglich der Vorgehensweise Ihrer "Historikerkommission" aufgeführt und das Fragwürdige bzw. Halbseidene dargelegt.
Wie Sie jetzt auf irgendwelche "Akteneinsichten" kommen, bleibt wohl auf ewig Ihr persönliches Rätsel. Das ist bei den von mir gebrachten Daregungen überhaupt nicht nötig, denn die beziehen sich ausschließlich auf den offiziellen "Historikerbericht".
(So nebenbei, Sie haben übrigens immer noch nicht dargelegt, wen Sie wann gefragt haben und auch die Antwort konnten Sie blöderweise noch nicht zeigen. Soviel zum Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen.)
Mit Denken, Gedanken und Ähnlichem hat Ihr wirrer Kram jedenfalls nichts zu tun.

[Parabellum]

Tut mir leid, Sie sind ein Vollpfosten wie es schlimmer nicht geht.

In meinen Beiträgen wurde haarklein, nachvollziehbar und nachprüfbar die Sachlage bezüglich der Vorgehensweise Ihrer "Historikerkommission" aufgeführt und das Fragwürdige bzw. Halbseidene dargelegt.
Wie Sie jetzt auf irgendwelche "Akteneinsichten" kommen, bleibt wohl auf ewig Ihr persönliches Rätsel. Das ist bei den von mir gebrachten Daregungen überhaupt nicht nötig, denn die beziehen sich ausschließlich auf den offiziellen "Historikerbericht".

Nein, wurde es nicht. Der Autor argumentiert mit halbseidenen Thesen das die Kommission Fehler gemacht hat. Und wieso ist das so ? Na weil der Autor keine Prüfung der Quellakten vorgenommen hat. Das ist nicht seriös, ganz einfach.
Wenn er irgendwann mal seine Thesen mit Zahlen untermauert können wir nochmal drüber sprechen. So jedenfalls redet der Typ nur viel wenn der Tag lang ist.
Er täte gut daran mal ins Dresdner Stadtarchiv zu fahren.



(So nebenbei, Sie haben übrigens immer noch nicht dargelegt, wen Sie wann gefragt haben und auch die Antwort konnten Sie blöderweise noch nicht zeigen. Soviel zum Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen.)
Mit Denken, Gedanken und Ähnlichem hat Ihr wirrer Kram jedenfalls nichts zu tun.

Wo bleiben meine Manieren.

Sehr geehrter Herr XXX,

selbstverständlich können Sie in die bei uns vorliegenden Quellen, welche von der Historikerkommission zur Ermittlung der Opferzahlen verwendet wurden, Einsicht nehmen. Lediglich die zur Gründung, Finanzierung und Organisation der Historikerkommission entstandenen Akten sind Verwaltungsschriftgut und stehen nach Sächsischen Archivgesetz erst nach 30 Jahren der Öffentlichkeit zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Anett Hillert
SB Vorfeld und Erschließung

[Rhino]

Da hat sich aber jemand begrifflich abgesichert - Will Euch das folgende nicht vorenthalten:


Es gab wirklich keine Tiefflieger über Dresden

Nach der Bombardierung Dresdens berichteten Überlebende, zahlreiche Angriffe von Jägern auf Menschen erlebt zu haben. Doch es gab sie nicht. Die Legende verweist auf ein Problem der Augenzeugenschaft.


Von Sven Felix Kellerhoff (http://www.welt.de/autor/sven-felix-kellerhoff/)Leitender Redakteur Zeit- und Kulturgeschichte
http://img.welt.de/img/autor/crop134054517/7911548258-ci102l-w80/Sven-Felix-Kellerhoff.jpg (http://www.welt.de/autor/sven-felix-kellerhoff/)



http://img.welt.de/img/zweiter-weltkrieg/crop137279556/3219408997-ci16x9-w780/2-Wk-P-51-Jagdflugzeug-England-1943-World-War-II-P-51-Mustang-fighter-.jpg
Die P-51 Mustang wurde als Begleitjäger und Tiefflieger von den Alliierten in Europa eingesetzt. In Bodennähe musste sich der Pilot genau an die taktischen Vorgaben haltenFoto: picture alliance / akg-images


Zeitzeugen sind unverzichtbar für jede Auseinandersetzung mit Vergangenheit. Aber mitunter stehen sie der Forschung auch im Wege. Denn das menschliche Gedächtnis ist ein unzuverlässiges Instrument.
Wenn professionelle Historiker (http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article136652994/Briten-hielten-Vernichtung-Dresdens-fuer-legitim.html) der Erlebnisgeneration widersprechen müssen, obwohl sie nicht "dabei gewesen" sind, führt das fast immer zu Streit. Von allen Beispielen aus der deutschen Zeitgeschichte vielleicht das umstrittenste ist die Frage, ob am 14. Februar 1945 (und vielleicht auch in der Nacht zuvor) amerikanische oder britische Kampfpiloten im Tiefflug über dem brennenden Dresden (http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article113572177/Dossier-berichtet-ueber-Tiefflieger-Angriffe-auf-Dresden.html) Jagd auf Frauen und Kinder gemacht haben.
Die seriöse Forschung hat längst klare Ergebnisse hervorgebracht. Das ist vor allem das Verdienst des inzwischen verstorbenen Dresden-Überlebenden Götz Bergander und des Koblenzer Geschichtslehrers Helmut Schnatz, der die Luftangriffe auf seine Heimatstadt als Kind mitbekommen hatte. In mehreren Publikationen ist das alles nachlesbar. Zuletzt hat Schnatz noch einen ausführlichen, 101 Seiten langen Nachtrag zu seinen Forschungen im Internet frei zugänglich veröffentlicht (http://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Schnatz_100403.pdf).
Die wesentlichen Ergebnisse sind leicht zusammengefasst: In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 gab es keine Tieffliegerangriffe, weil die britische Luftwaffe keine dazu geeigneten Flugzeuge über Dresden im Einsatz hatte. Ohnehin wäre es Selbstmord gewesen, während eines tobenden Feuersturms in den Tiefflug zu gehen.
http://img.welt.de/img/politik/crop101790637/8069846464-ci3x2s-w300/dresden-ruine-frauenkirche-quer-teaser-BM-Berlin-Dresden.jpg (http://www.welt.de/politik/article1665183/Als-Dresden-1945-unterging.html)
Zweiter Weltkrieg
Als Dresden 1945 unterging (http://www.welt.de/politik/article1665183/Als-Dresden-1945-unterging.html)
Am folgenden Tag wären zwar prinzipiell solche Angriffe mit Bordwaffen möglich gewesen. Doch fehlte es an der Zeit für ausgedehnte Menschenjagden, denn nur wenige Minuten nach dem Ende des US-Bombardements war der Luftraum über Dresden wieder feindflugzeugfrei. Während Bomben fallen (http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article116612051/Wie-man-eine-feindliche-Stadt-in-Brand-steckt.html), wäre aber ein Angriff im Tiefflug ein reines Irrsinnsunternehmen gewesen.
Überflüssig zu erwähnen, dass trotz intensiver, öffentlicher wie privater Suche in Dresden nicht ein einziges MG-Geschoss des Kalibers 12,7 Millimeter im Boden gefunden wurde. Sie hätten sich aber in jedem Fall zu Hunderten, eher zu Tausenden in den Boden gebohrt, wenn estatsächlich Tieffliegerangriffe (http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article113596935/Nackte-Leichen-ueberall-vom-Phosphor-entkleidet.html)gegeben hätte.
Es gibt übrigens auch keinen einzigen dokumentierten Fall einer Schussverletzung bei getöteten oder überlebenden Dresdnern. Dabei sind durchaus Berichte aus Lazaretten und Hospitälern erhalten.
Trotz dieser klaren Faktenlage hält sich, in Sachsens Hauptstadt sowieso, aber auch in den Kommentarspalten von Online-Medien und bei Leserbriefschreibern, der entgegengesetzte Eindruck. Fast jeder Hinweis auf die Ergebnisse von Bergander und Schnatz wird mit wüsten Vorwürfen beantwortet.
Das machen sich Aktivisten vom äußersten rechten Rand zunutze, die mal knapp diesseits, mal deutlich jenseits der Grenze zum Rechtsextremismus anzusiedeln sind. Ihr Hauptargument klingt in der Tat zunächst einleuchtend: Wenn sich mehrere Hundert, vielleicht sogar mehr als tausend Augenzeugen an etwas erinnern – dann muss es doch wahr sein. Oder etwa nicht?
Leider lässt diese "Beweisführung" außer Acht, wie das menschliche Gedächtnis funktioniert. Es ist nämlich höchst unzuverlässig und beeinflussbar. Das hat zum Beispiel der Sozialpsychologe Harald Welzer (http://www.kwi-nrw.de/home/profil-hwelzer.html) in seinem Forschungsprojekt "Opa war kein Nazi" gezeigt.
Bei der parallelen Befragung von Erlebnis-, Kinder- und Enkelgeneration stellten seine Mitarbeiter und er fest, dass Propagandabehauptungen, aber auch ganz schlicht Bilder aus Kinofilmen die tatsächliche Erinnerung überlagern, ja verdrängen können. Subjektiv meinen Augenzeugen (http://www.welt.de/kultur/article2518024/Zahl-der-Dresden-Toten-viel-niedriger-als-vermutet.html) oft, sich korrekt an tatsächliche Vorgänge zu erinnern – in Wirklichkeit aber haben sie spätere Bilder vor Augen.
http://img.welt.de/img/zweiter-weltkrieg/crop137279558/0896606669-ci3x2s-w300-ai2x3l/WW2-Zweiter-Weltkrieg-Low-level-Mustang-attack.jpg (http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article137279558/WW2-Zweiter-Weltkrieg-Low-level-Mustang-attack.html)

Foto: picture-alliance / United Archiv
Die wichtigsten Ziele für Tiefflieger waren Züge und Nachschubkolonnen. Das Bild zeigt den Angriff einer P-51 Mustang auf einen Zug in der Nähe von Brandenburg 1944
Das kann man gerade am Beispiel der Tiefflieger gut ablesen. Die von Zeitzeugen angeblich "selbst erlebten" Angriffe orientieren sich an Darstellungen in Kriegsfilmen wie "Der längste Tag" oder "Die Brücke" – doch in Wirklichkeit liefen Tieffliegerangriffe ganz anders ab.
Eine Jagdmaschine nämlich, die in Baumwipfelhöhe über den Boden rast und schießt, trifft mit ihren MGs gar nichts. Die Waffen sind so eingestellt, dass sich ihre Schussbahnen etwa 400 Meter voraus in der Propellerachse treffen. Der Pilot eines Jagdeinsitzers muss also mit dem ganzen Flugzeug zielen. Objekte am Boden trifft er daher nur im steilen Sinkflug.
...Ähnlich ist es mit einem anderen Erinnerungsbild. Dutzende Zeitzeugen beschworen, sie hätten in den Cockpits von US-Jägern über Dresden "Neger" gesehen. Allerdings gab es in den US Army Air Forces des Zweiten Weltkriegs genau eine Staffel, die dunkelhäutige Piloten hatte – und die war nicht ein einziges Mal über Deutschland im Einsatz.
Zeichnung aus dem "Völkischen Beobachter"

Der Grund für die entgegengesetzte Überzeugung von Augenzeugen (https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/kriegsverlauf/bombardierung-von-dresden-1945.html) war wohl NS-Propaganda, vor allem eine perfide Zeichnung von Hans Herbert Schweitzer, besser bekannt als "Mlöjnir" und Lieblingskarikaturist von Goebbels. Sie wurde am 14. Juni 1944 im "Völkischen Beobachter" veröffentlicht.
Zu sehen ist unter der Überschrift "Roosevelts Tiefflieger gegen Frauen und Kinder" der feixende US-Präsident, zwei Piloten, davon einer weiß und der andere schwarz, und ein stilisiertes Langstreckenjagdflugzeug vom Typ "Lightning", das auf Mütter, Kinder und Alte am Boden feuert. Auf der Maschine steht "Murder Inc." Die Unterschrift lautet schlicht: "Nord-Amerikaner? – Mord-Amerikaner!"
Natürlich gab es 1944/45 tatsächlich viele Tieffliegerangriffe auf Deutschland. Hunderte Beispiele sind dokumentiert in Gefechtsberichten und durch die automatischen Zielkameras.
Aber die Attacken folgten genauen Regeln: Tieffliegerangriffe nur auf dem Rückflug und wenn keine deutsche Jäger in der Nähe waren. Außerdem wurden zwar auch Zivilisten attackiert, aber die eigentlichen Ziele waren Züge und Fahrzeugkolonnen – einzelne Menschen waren, so zynisch das klingt, den Aufwand und das Risiko nicht wert.
Sicher haben viele der Augenzeugen, die sich an Tieffliegerangriffe auf Dresden zu erinnern glaubten oder noch glauben, andernorts solche traumatisierenden Erfahrungen machen müssen. In ihrem Gedächtnis verschmolzen sie mit der fürchterlichen Erfahrung des Feuersturms zur subjektiv ehrlichen Überzeugung, auch am 13. oder 14. Februar 1945 beschossen worden zu sein.
Hier ist sensible Kritik am Zeitzeugen gefragt (http://www.welt.de/kultur/article2518024/Zahl-der-Dresden-Toten-viel-niedriger-als-vermutet.html). Denn ohne Schilderungen der Erlebnisgeneration wird Vergangenheit nicht greifbar. Andererseits sind sie nur eine von mehreren Quellen und keineswegs die genauesten.

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article137279560/Es-gab-wirklich-keine-Tiefflieger-ueber-Dresden.html
... Nah, wenn das nicht mal eine interessante Argumentation ist.

[Seligman]

Habt ihr das gewusst:

Die deutsche Panzertaktik wurde zur neuen bis heute international gültigen Panzerdoktrin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug

[csincsilladefraszegy]

Da hat sich aber jemand begrifflich abgesichert - Will Euch das folgende nicht vorenthalten:
... Nah, wenn das nicht mal eine interessante Argumentation ist.

Ich verachte solche Typen wie Sven Felix Kellerhof und stelle die moralisch auf eine noch niedrigere Stufe als das Schwein Churchill, denn der war zwar moralisch von niedrigstem Stand, hat aber niemanden verraten. Wohingegen diese Kellerhofs auf ihre eigenen Vorfahren spucken.

[herberger]

Charly Gauck hat sich empört das Dresden von polit.Kräften instrumentalisiert wird,der gute Charly das er mit zu der Kaste gehört die ausser Instrumentalisieren nichts weiter machen,das ist ihm wohl noch nie aufgefallen.Stichworte "Asyl Migranten Nazi Auschwitz"!

[RUMPEL]

Da hat sich aber jemand begrifflich abgesichert - Will Euch das folgende nicht vorenthalten:
... Nah, wenn das nicht mal eine interessante Argumentation ist.

Also, so wie mir der Herr Kellergeist das jetzt erklärt, wurde Dresden gar nicht zerstört. Tote gab es auch kaum. Und diejenigen Deutschen, die glauben, sich an etwas erinnern zu können, sind allesamt Nazis, die den Amis nur was anhängen wollen. Zeitzeugenaussagen von Deutschen sind ohnehin äußerst fragwürdig.

Bei Juden hingegen ist das ganz anders. Wie ergreifend sind heute noch die Schilderungen von Holocaustüberlebenden. Da wird einem richtig warm ums Herz. Oder nicht. Egal. Das Wetter ist schön. Ich warte jetzt nur noch auf die Erderwärmung.

[RUMPEL]

Charly Gauck hat sich empört das Dresden von polit.Kräften instrumentalisiert wird,der gute Charly das er mit zu der Kaste gehört die ausser Instrumentalisieren nichts weiter machen,das ist ihm wohl noch nie aufgefallen.Stichworte "Asyl Migranten Nazi Auschwitz"!

Dafür wird er schließlich auch bezahlt. Alles andere würde ihn den Job kosten.

[herberger]

Die Sowjets haben in Dresden viele Dokumente vernichtet,nicht gezielt sondern mehr in Randalelaune, Brennstoff, oder Platz schaffen.

[RUMPEL]

Ich verachte solche Typen wie Sven Felix Kellerhof und stelle die moralisch auf eine noch niedrigere Stufe als das Schwein Churchill, denn der war zwar moralisch von niedrigstem Stand, hat aber niemanden verraten. Wohingegen diese Kellerhofs auf ihre eigenen Vorfahren spucken.

Wieso? Die Rotzenase des Jahrgangs 1971 hat es doch so gelernt. Auch unsere "Regierenden" in Berlin beschimpfen schließlich tagtäglich alle Andersdenkenden bzw Wahrheitsliebenden in Deutschland mit inzwischen allerdings vollkommen abgelatschten Begriffen wie "Nazis, Rechtsradikale, Fremdenhassern oder Ewiggestrige usw". Der deutsche SUPER GAUck unter den bisherigen Präsidenten steht dabei an vorderster Front. Ich freu mich indes immer, wenn diese Träne mal wieder auf Reisen geht. Dann richtet er HIER in MEINEM GEMÜT jedenfalls keinen Schaden an.

[herberger]

Die Ansicht der ehemaligen sowj.Bürger ist mir am symphatichsten,die ist kurz und bündig ohne Rhetorik

"Die Deutschen haben uns angegriffen und dafür haben sie kräftig eine aufs Maul bekommen"!

Ist nicht sehr detailliert aber ok.

In einer Knopp History Doku sagte eine sowj.Veteranin sie war Angehörige der (SMERSH)die sowj.Version der Einsatzgruppen wie sie angeblich waren.

"Wie sie 1945 nach Deutschland kam war sie erstaunt wie gut es da aussah(und das 1945)da hat sie sich gefragt "Was wollten die eigentlich bei uns"!

Die Frau stellte unbewusst die richtige Frage.Sie könnte sich die Antwort bei den Revisionisten holen oder den System Historikern.

[RUMPEL]

Es gab wirklich keine Tiefflieger über Dresden

Nach der Bombardierung Dresdens berichteten Überlebende, zahlreiche Angriffe von Jägern auf Menschen erlebt zu haben. Doch es gab sie nicht. Die Legende verweist auf ein Problem der Augenzeugenschaft.
Von Sven Felix KellerhoffLeitender Redakteur Zeit- und Kulturgeschichte :D

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass von so einem überhaupt etwas anderes zu Papier gebracht wird.





Die P-51 Mustang wurde als Begleitjäger und Tiefflieger von den Alliierten in Europa eingesetzt. In Bodennähe musste sich der Pilot genau an die taktischen Vorgaben halten Foto: picture alliance / akg-images


Zeitzeugen sind unverzichtbar für jede Auseinandersetzung mit Vergangenheit. Aber mitunter stehen sie der Forschung auch im Wege. Denn das menschliche Gedächtnis ist ein unzuverlässiges Instrument.
Wenn professionelle Historiker der Erlebnisgeneration widersprechen müssen, obwohl sie nicht "dabei gewesen" sind, führt das fast immer zu Streit. Von allen Beispielen aus der deutschen Zeitgeschichte vielleicht das umstrittenste ist die Frage, ob am 14. Februar 1945 (und vielleicht auch in der Nacht zuvor) amerikanische oder britische Kampfpiloten im Tiefflug über dem brennenden Dresden Jagd auf Frauen und Kinder gemacht haben.
Die seriöse Forschung hat längst klare Ergebnisse hervorgebracht. Das ist vor allem das Verdienst des inzwischen verstorbenen Dresden-Überlebenden Götz Bergander und des Koblenzer Geschichtslehrers Helmut Schnatz, der die Luftangriffe auf seine Heimatstadt als Kind mitbekommen hatte. In mehreren Publikationen ist das alles nachlesbar. Zuletzt hat Schnatz noch einen ausführlichen, 101 Seiten langen Nachtrag zu seinen Forschungen im Internet frei zugänglich veröffentlicht.

Die wesentlichen Ergebnisse sind leicht zusammengefasst: In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 gab es keine Tieffliegerangriffe, weil die britische Luftwaffe keine dazu geeigneten Flugzeuge über Dresden im Einsatz hatte. Ohnehin wäre es Selbstmord gewesen, während eines tobenden Feuersturms in den Tiefflug zu gehen.

B]Ich war zu dem Zeitpunkt nicht in Dresden und kann nichts dazu sagen, ob es derlei Tieffliegerangriffe gegeben hat. Ich halte es jedoch für möglich, eben weil es soviel Menschen bestätigt haben, und das zu einer Zeit, als es die Hollywood-Schinken im deutschen TV noch gar nicht gab. Das nicht sein kann, was nicht sein darf, ist eine Tatsache, die nicht weniger wahr ist wie diejenige von der "schwachen Belastbarkeit deutscher Zeitzeugen". [/B]
Zweiter Weltkrieg
Als Dresden 1945 unterging


Am folgenden Tag wären zwar prinzipiell solche Angriffe mit Bordwaffen möglich gewesen. Doch fehlte es an der Zeit für ausgedehnte Menschenjagden, denn nur wenige Minuten nach dem Ende des US-Bombardements war der Luftraum über Dresden wieder feindflugzeugfrei. Während Bomben fallen, wäre aber ein Angriff im Tiefflug ein reines Irrsinnsunternehmen gewesen.

Nach der Bombardierung doch wohl aber nicht oder ?

Überflüssig zu erwähnen, dass trotz intensiver, öffentlicher wie privater Suche in Dresden nicht ein einziges MG-Geschoss des Kalibers 12,7 Millimeter im Boden gefunden wurde. Sie hätten sich aber in jedem Fall zu Hunderten, eher zu Tausenden in den Boden gebohrt, wenn estatsächlich Tieffliegerangriffe gegeben hätte.

Es gibt übrigens auch keinen einzigen dokumentierten Fall einer Schussverletzung bei getöteten oder überlebenden Dresdnern. Dabei sind durchaus Berichte aus Lazaretten und Hospitälern erhalten.

Es ist doch die Frage, wo die Zeugen die Angriffe gesehen haben wollen und wo gesucht wurde?

Trotz dieser klaren Faktenlage hält sich, in Sachsens Hauptstadt sowieso, aber auch in den Kommentarspalten von Online-Medien und bei Leserbriefschreibern, der entgegengesetzte Eindruck. Fast jeder Hinweis auf die Ergebnisse von Bergander und Schnatz wird mit wüsten Vorwürfen beantwortet.

Das machen sich Aktivisten vom äußersten rechten Rand zunutze, die mal knapp diesseits, mal deutlich jenseits der Grenze zum Rechtsextremismus anzusiedeln sind. Ihr Hauptargument klingt in der Tat zunächst einleuchtend: Wenn sich mehrere Hundert, vielleicht sogar mehr als tausend Augenzeugen an etwas erinnern – dann muss es doch wahr sein. Oder etwa nicht?

Natürlich. Ohne die "Rechten" geht's ja nicht in solchen Diskussionen.

Leider lässt diese "Beweisführung" außer Acht, wie das menschliche Gedächtnis funktioniert. Es ist nämlich höchst unzuverlässig und beeinflussbar. Das hat zum Beispiel der Sozialpsychologe Harald Welzer in seinem Forschungsprojekt "Opa war kein Nazi" gezeigt.

Zeitzeugenberichte von Holocaustüberlebenden werden von dem Herrn der WELT doch aber hoffentlich ernstgenommen oder? DAS ist doch das MINDESTE, was man von ihm erwarten kann.

Bei der parallelen Befragung von Erlebnis-, Kinder- und Enkelgeneration stellten seine Mitarbeiter und er fest, dass Propagandabehauptungen, aber auch ganz schlicht Bilder aus Kinofilmen die tatsächliche Erinnerung überlagern, ja verdrängen können. Subjektiv meinen Augenzeugen oft, sich korrekt an tatsächliche Vorgänge zu erinnern – in Wirklichkeit aber haben sie spätere Bilder vor Augen.


Foto: picture-alliance / United Archiv
Die wichtigsten Ziele für Tiefflieger waren Züge und Nachschubkolonnen. Das Bild zeigt den Angriff einer P-51 Mustang auf einen Zug in der Nähe von Brandenburg 1944

Das kann man gerade am Beispiel der Tiefflieger gut ablesen. Die von Zeitzeugen angeblich "selbst erlebten" Angriffe orientieren sich an Darstellungen in Kriegsfilmen wie "Der längste Tag" oder "Die Brücke" – doch in Wirklichkeit liefen Tieffliegerangriffe ganz anders ab.

Eine Jagdmaschine nämlich, die in Baumwipfelhöhe über den Boden rast und schießt, trifft mit ihren MGs gar nichts. Die Waffen sind so eingestellt, dass sich ihre Schussbahnen etwa 400 Meter voraus in der Propellerachse treffen. Der Pilot eines Jagdeinsitzers muss also mit dem ganzen Flugzeug zielen. Objekte am Boden trifft er daher nur im steilen Sinkflug.

Dutzende Zeitzeugen beschworen, sie hätten in den Cockpits von US-Jägern über Dresden "Neger" gesehen. Allerdings gab es in den US Army Air Forces des Zweiten Weltkriegs genau eine Staffel, die dunkelhäutige Piloten hatte – und die war nicht ein einziges Mal über Deutschland im Einsatz.

Nun, ich gestehe, dass ich in den Cockpits der Tiefflieger keine Neger gesehen habe. Was ich indes erlebt habe, reicht mir, Neger hin, Neger her. Wir sind auf unserem Treck aus dem Osten mehrmals von Tieffliegerangriffen, die der Befreiung Deutschlands dienten, heimgesucht worden. Die Angriffe liefen immer nach dem gleichen Muster ab. Die Fliegerstaffel griff meistens von vorn den Treck an, einmal auch von hinten. Wer sich nicht rechtzeitig in die Büsche bzw einen Wald verdrücken konnte, durfte froh sein, wenn er seine Befreiung überlebte. Nach wenigen Minuten war der Angriff vorbei und der Treck setzte sich wieder in Bewegung. Zurück blieben Hunderte Tote, zerstörte Wagen und verendete Pferde. Na ja Freiheit hat halt ihren Preis. Gott sei Dank wissen wir heute von unseren Regierenden, dass das alles so schlimm nicht gewesen sein kann. Und überhaupt: Inzwischen haben wir auch gelernt, dass Allah groß ist. Das lässt hoffen.

Zeichnung aus dem "Völkischen Beobachter"

Der Grund für die entgegengesetzte Überzeugung von Augenzeugen war wohl NS-Propaganda, vor allem eine perfide Zeichnung von Hans Herbert Schweitzer, besser bekannt als "Mlöjnir" und Lieblingskarikaturist von Goebbels. Sie wurde am 14. Juni 1944 im "Völkischen Beobachter" veröffentlicht.

Zu sehen ist unter der Überschrift "Roosevelts Tiefflieger gegen Frauen und Kinder" der feixende US-Präsident, zwei Piloten, davon einer weiß und der andere schwarz, und ein stilisiertes Langstreckenjagdflugzeug vom Typ "Lightning", das auf Mütter, Kinder und Alte am Boden feuert. Auf der Maschine steht "Murder Inc." Die Unterschrift lautet schlicht: "Nord-Amerikaner? – Mord-Amerikaner!"

Wir lernen: Wir sich heute noch an die angeblichen Tieffliegerangriffe erinnern kann, hatte den VÖLKISCHEN BEOBACHTER abonniert. Und das muss ein Idiot gewesen sein.

Natürlich gab es 1944/45 tatsächlich viele Tieffliegerangriffe auf Deutschland. Hunderte Beispiele sind dokumentiert in Gefechtsberichten und durch die automatischen Zielkameras.
Aber die Attacken folgten genauen Regeln: Tieffliegerangriffe nur auf dem Rückflug und wenn keine deutsche Jäger in der Nähe waren. Außerdem wurden zwar auch Zivilisten attackiert, aber die eigentlichen Ziele waren Züge und Fahrzeugkolonnen – einzelne Menschen waren, so zynisch das klingt, den Aufwand und das Risiko nicht wert.

Klar doch. Zivilisten auch. Aber nur ein bisschen. Und dann auch nur die, die den VÖLKIYSCHEN BEOBACHTER abonniert hatten.

Sicher haben viele der Augenzeugen, die sich an Tieffliegerangriffe auf Dresden zu erinnern glaubten oder noch glauben, andernorts solche traumatisierenden Erfahrungen machen müssen. In ihrem Gedächtnis verschmolzen sie mit der fürchterlichen Erfahrung des Feuersturms zur subjektiv ehrlichen Überzeugung, auch am 13. oder 14. Februar 1945 beschossen worden zu sein.

Sicher. Und manche von ihnen sind irgendwann vielleicht auch mal falsch abgebogen und geben jetzt den Amis dafür die Schuld.


http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article137279560/Es-gab-wirklich-keine-Tiefflieger-ueber-Dresden.html

[cornjung]

Erstaunlich finde ich es, dass hier immer wieder eine Sachbearbeiterin eines fachfremden Amtes zur wissenschaftlichen Instanz erhoben wird, die kein Gutachten mitgeliefert hat.
Willste wieder Fallen zu stellen, User provozieren und melden, um Sperren erwirken ?

[Ausonius]

Willste wieder Fallen zu stellen, User provozieren und melden, um Sperren erwirken ?

Erkundige dich bitte bei einem Mod deiner Wahl, wie oft ich hier jemanden gemeldet habe. Im Gegensatz zu einem gewissen Cornjung bin ich keine kindische Heulsuse. Im übrigen werde ich in nächster Zeit deine klippschülerhaften Einlassungen übergehen, sofern sie nichts mit dem Sachthema zu tun haben.

[herberger]

Ohne das zu Thematisieren.

Beim Holo fällt auf das bei den Beweisen die Zeugen den grössten Teil ausmachen.

Das stammt nicht von mir.

[cornjung]

Erkundige dich bitte bei einem Mod deiner Wahl, wie oft ich hier jemanden gemeldet habe. Im Gegensatz zu einem gewissen Cornjung bin ich keine kindische Heulsuse. Im übrigen werde ich in nächster Zeit deine klippschülerhaften Einlassungen übergehen, sofern sie nichts mit dem Sachthema zu tun haben.
:isgut:

[csincsilladefraszegy]

Also, so wie mir der Herr Kellergeist das jetzt erklärt, wurde Dresden gar nicht zerstört. Tote gab es auch kaum. Und diejenigen Deutschen, die glauben, sich an etwas erinnern zu können, sind allesamt Nazis, die den Amis nur was anhängen wollen. Zeitzeugenaussagen von Deutschen sind ohnehin äußerst fragwürdig.

Bei Juden hingegen ist das ganz anders. Wie ergreifend sind heute noch die Schilderungen von Holocaustüberlebenden. Da wird einem richtig warm ums Herz. Oder nicht. Egal. Das Wetter ist schön. Ich warte jetzt nur noch auf die Erderwärmung.

:gp:

[csincsilladefraszegy]

Wieso? Die Rotzenase des Jahrgangs 1971 hat es doch so gelernt. Auch unsere "Regierenden" in Berlin beschimpfen schließlich tagtäglich alle Andersdenkenden bzw Wahrheitsliebenden in Deutschland mit inzwischen allerdings vollkommen abgelatschten Begriffen wie "Nazis, Rechtsradikale, Fremdenhassern oder Ewiggestrige usw". Der deutsche SUPER GAUck unter den bisherigen Präsidenten steht dabei an vorderster Front. Ich freu mich indes immer, wenn diese Träne mal wieder auf Reisen geht. Dann richtet er HIER in MEINEM GEMÜT jedenfalls keinen Schaden an.

Richtig, aber verachten tue ich dieses Gesindel trotzdem!

[Rikimer]

Systemhistorikern passen Zeugen nur dann, wenn sie systemtreues zu berichten haben.

Meine polnische Grossmutter war Zwangsarbeiterin und hat bei einem Tieffliegerangriff der Alliierten ein Stueck von ihrer Huefte verloren und ist dann auch noch min. zwei mal auf dem offenen Feld angegriffen worden. Wenn die staatsfinanzierten Deppen der Antifa "nie wieder Deutschland" kreischen, dann Vergessen diese Enthirnten das es Menschen sind, als ob ein Krieg fein saeuberlich die Opfer und Taeter nach Nationalitaeten trennt. Sie, meine Grossmutter, sprach im uebrigen nicht nur polnisch, sondern auch ukrainisch, lettisch, deutsch und jiddisch. Von mir den Tip: Glaubt euren Grosseltern und Ahnen mehr als den verlogenen Systemlingen der BRD oder des Westens oder Ostens.

[Dr.Zuckerbrot]

Wieso? Die Rotzenase des Jahrgangs 1971 hat es doch so gelernt. Auch unsere "Regierenden" in Berlin beschimpfen schließlich tagtäglich alle Andersdenkenden bzw Wahrheitsliebenden in Deutschland mit inzwischen allerdings vollkommen abgelatschten Begriffen wie "Nazis, Rechtsradikale, Fremdenhassern oder Ewiggestrige usw". Der deutsche SUPER GAUck unter den bisherigen Präsidenten steht dabei an vorderster Front. Ich freu mich indes immer, wenn diese Träne mal wieder auf Reisen geht. Dann richtet er HIER in MEINEM GEMÜT jedenfalls keinen Schaden an.

Gegeben hat es diese Sorte schließlich früher auch schon. Die ewigen Radfahrer, Denunzianten, Sykophanten u.dergl. sind doch nun wirklich nichts Neues. Interessant ist nur, wie solche Schleimbeutel gesellschaftlich behandelt werden.

Das Untenstehende gilt eben nicht nur für die BILD:


"Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muß so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun."

[Rhino]

Gegeben hat es diese Sorte schließlich früher auch schon. Die ewigen Radfahrer, Denunzianten, Sykophanten u.dergl. sind doch nun wirklich nichts Neues. Interessant ist nur, wie solche Schleimbeutel gesellschaftlich behandelt werden.

Sogar die armen Nazis hatten damit zu kaempfen:


6. Gegen Denunzianten, die aus persönlichen Gründen ungerechtfertigte oder übertriebene Anzeigen gegen Volksgenossen erstatten, ist an Ort und Stelle in geeigneter Weise – durch eindringliche Verwarnung und in böswilligen Fällen durch Verbringung in ein Konzentrationslager – einzuschreiten.
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/deu/German18.pdf

[Leseratte]

https://www.youtube.com/watch?v=f9zSV61jm-Q

[Seligman]

https://www.youtube.com/watch?v=f9zSV61jm-Q

Es werden immer mehr denen da etwas komisches auffaellt. :)
Viele Reden von Hitler koennte man heute etwas "modernisierter" aber noch immer (oder schon wieder) passend vortragen.

Damals wurden naemlich sehr aehnliche Probleme wie sie heute vorherrschen angeprangert.

[Leseratte]

https://www.youtube.com/watch?v=Lz7Iy345ZAY

[Tutsi]

Charly Gauck hat sich empört das Dresden von polit.Kräften instrumentalisiert wird,der gute Charly das er mit zu der Kaste gehört die ausser Instrumentalisieren nichts weiter machen,das ist ihm wohl noch nie aufgefallen.Stichworte "Asyl Migranten Nazi Auschwitz"!

Wenn ich daran denke, wie wir bereits in der Jugend/Kindheit manipuliert wurden, das zu glauben, was der Staat wollte und was die Eltern und Großeltern nicht sagen durften - was man heute so alles erfährt - reinste Lügengeschichten - da ist mir das Ausmaß, wie manipuliert werden kann, so richtig bewußt. Aber das wohl in jedem System - diejenigen, die die derzeitige Macht haben - in allen Fällen, können immer die Menschen manipulieren, wie sie es gern hätten, was die Menschen glauben sollen.

Nur die, die etwas Schlimmes erfahren haben, es aber nicht sagen dürfen, kochten innerlich vor Wut. Und wußten um die Lüge. Da waren dann in jedem kleinen Ort auch die Agitatoren und die Meinungsmacher für die derzeitige Politik - die ständig ihr Ohr an den Strippen von MundzuMund-Aussagen hingen und alles erfahren wollten. Und dann mußten sie es ja nach oben berichten.

Das Volk hat immer die Realität gesehen, mußte ja in ihr leben und hat auch erkannt, wo sie Lügen waren - zwischen allen Zeilen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon

Le Bon stellt vor allem dar, wie politische Meinungen, Ideologien (http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie) und Glaubenslehren bei den Massen Eingang und Verbreitung finden, wie man Massen beeinflussen kann, wie die dazu notwendigen Führer entstehen, welche Eigenschaften sie haben müssen, wie sie wirken und untergehen und wo die Grenzen dieser Beeinflussbarkeit liegen. Immer wieder betont er den geringen Einfluss von Vernunft, Unterricht und Erziehung sowie die Anfälligkeit der Massen für Schlagworte, große Gesten und geschickte Täuschungen.

[Leseratte]

Selbst Herr Knopp sieht sich dem Vorwurf ausgesetzt zu verharmlosen.


Jenseits der Kritik in den Feuilletons finden sich nur wenige geschichtswissenschaftliche, ausführliche Auseinandersetzungen mit den Produktionen der ZDF-Redaktion Zeitgeschichte. Eine umfassende Auseinandersetzung liefert z. B. Oliver Näpel in der Zeitschrift für Geschichtsdidaktik. Hierbei handelt es sich um eine systematische Aufarbeitung der Funktionen und Wirkung der unterschiedlichen Bausteine von Guido Knopps Dokutainment-Sendungen, deren Hauptaugenmerk auf den Sendereihen zum Dritten Reich liegt.[10] (http://de.wikipedia.org/wiki/Guido_Knopp#cite_note-10)Die verharmlosenden oder emotionalisierenden Zeitzeugeninterviews würden historisch brisante Tatsachen verdecken, kritisiert Evelyn Finger (http://de.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Finger) die Dokureihe „Kinder der Flucht“ des ZDF aus dem Herbst 2006.[11] (http://de.wikipedia.org/wiki/Guido_Knopp#cite_note-11) Es sei entpolitisierend, Einzelschicksale zu zeigen und historische Beurteilung zu verschweigen, wenn mit dem Anspruch aufgetreten werde, eine ganze Epoche darzustellen. So erwähne Knopp in seiner Einleitung dieser Trilogie mit keinem Wort die von deutschen Armeen über Polen, Russland und weitere Teile Europas gebrachten Vertreibungen, Umsiedlung genannte Massenmorde, individuelle Angst, Schmerzen, Hunger und heute oft verdrängte Lasten. Auch diese nicht zu vergessen hieße nicht, sie gegenseitig aufzurechnen.[12] (http://de.wikipedia.org/wiki/Guido_Knopp#cite_note-12) Michael Jeismann (http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Jeismann) in der FAZ vertrat hingegen die Ansicht, dass ein Extra-Hinweis über den Vernichtungskrieg vom Deutschen Reich im Osten unnötig sei und sich aus den Einzelinterviews relevante Erkenntnisse ergeben. Die Erkenntnisse seien allerdings kein Verdienst Knopps, sondern des Regisseurs Blumenberg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Guido_Knopp

[Gratian]

Wieso war Dresden mehr Nazi als andere deutsche Großstädte? Gibt's eigentl. eine Definition von Nazi? Wenn ja wär's nett die mir aufzuschreiben.

https://mopo24.de/Home#!nachrichten/kritisches-gedenken-an-dresdens-traurigste-nacht-4492

Wieso wird denn der Bombenangriff auf Dresden von diesen Leuten überhaupt erwähnt es waren doch nur "25tausend Opfer" das hatte doch jede deutsche Grossstadt vielleicht sogar mehr.Irgendwie verräterisch.






Ich bin ja ein humaner friedlicher Mensch aber bei so einen Text denke ich an IS und den brennenden Käfig

[herberger]

Wieso war Dresden mehr Nazi als andere deutsche Großstädte? Gibt's eigentl. eine Definition von Nazi? Wenn ja wär's nett die mir aufzuschreiben.

Was Nazi genau war das wussten noch nicht mal die damals Lebenden,ich weiss nur das meine Eltern immer vor dem TV gestaunt haben wo für die Nazis alles waren.

Mein Grossvater war seit 1930 in der NSDAP und nach 1945 wurde er zu den Amis bestellt wegen seiner Parteimitgliedschaft,zu seinem erstaunen hat er bei den Amis erst erfahren das er seit 1936 nicht mehr Mitglied in der NSDAP war,mein Grossvater hatte nicht die geringste Ahnung.In der Partei Akte stand "Unbekannt verzogen" nach meines Grossvaters Aussage stimmte das nicht,er hatte einfach keine Partei Beiträge bezahlt

[Gratian]

Vielleicht könnte dir Ralph Keeling's Buch "Gruesome Harvest" (Schreckliche Ernte) erschienen 1947 helfen. Findet man im Internet als E-Book.
Er schreibt ja selbst das man den Nationalsozialismus mit Methoden der Nazis bekämpfte. Will heißen indem man Bücher auf den Index setzte usw..
Aber sämtliche Behauptungen sind mit Quellenangaben aus damaligen Zeitungen untermauert.


Was Nazi genau war das wussten noch nicht mal die damals Lebenden,ich weiss nur das meine Eltern immer vor dem TV gestaunt haben wo für die Nazis alles waren.

Mein Grossvater war seit 1930 in der NSDAP und nach 1945 wurde er zu den Amis bestellt wegen seiner Parteimitgliedschaft,zu seinem erstaunen hat er bei den Amis erst erfahren das er seit 1936 nicht mehr Mitglied in der NSDAP war,mein Grossvater hatte nicht die geringste Ahnung.In der Partei Akte stand "Unbekannt verzogen" nach meines Grossvaters Aussage stimmte das nicht,er hatte einfach keine Partei Beiträge bezahlt

[herberger]

Vielleicht könnte dir Ralph Keeling's Buch "Gruesome Harvest" (Schreckliche Ernte) erschienen 1947 helfen. Findet man im Internet als E-Book.
Er schreibt ja selbst das man den Nationalsozialismus mit Methoden der Nazis bekämpfte. Will heißen indem man Bücher auf den Index setzte usw..
Aber sämtliche Behauptungen sind mit Quellenangaben aus damaligen Zeitungen untermauert.

Um 1990 besuchten wir die Verwandten in der DDR ,meine Eltern auch keine gelernten DDR Bürger und man unterhielt sich über die DDR und die Nazi Zeit und mein Vater kam zu dem Ergebnis die Nazis haben die Bürger nicht so belästigt wie es die DDR tat.

[Gratian]

Was heißt das Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauslösen?
Mit wem will den Deutschland den sonst Handel treiben außer der Welt? Etwa nur Handel in Deutschland, also Binnehandel?
Die anderen Zitate leuchten mir ein, kann ich nachvollziehen.
Danke im Voraus für die Antwort


Dazu Churchill:

"Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands."
Am 3.9.1939, dem Tag der britischen Kriegserklärung.

"Wir haben sechs oder sieben Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist."
1945

"Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach, aber wir wollten nicht."
1945

"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mitverdienen konnte."


Ob Hitler oder nicht, es bestand seitens der angelsaechsischen Macht grosses Interesse an einem Krieg bzw. der Vernichtung Deutschlands.

[Gratian]

Denke mir auch wenn nicht gerade zur Zielgruppe gehörte (Andersdenkende, andere Religion usw.). Dann war's vielleicht gar nicht so schlimm. Würde mal gerne wissen wo die Versorgungsengpässe schlimmer waren DDR oder Deutschland 1933-1939? Wo waren die Aufstiegchancen für einen Jugendlichen mit Hauptschulabschluss besser Deutsches Reich oder BRD oder DDR?


Um 1990 besuchten wir die Verwandten in der DDR ,meine Eltern auch keine gelernten DDR Bürger und man unterhielt sich über die DDR und die Nazi Zeit und mein Vater kam zu dem Ergebnis die Nazis haben die Bürger nicht so belästigt wie es die DDR tat.

[Tryllhase]

Denke mir auch wenn nicht gerade zur Zielgruppe gehörte (Andersdenkende, andere Religion usw.). Dann war's vielleicht gar nicht so schlimm. Würde mal gerne wissen wo die Versorgungsengpässe schlimmer waren DDR oder Deutschland 1933-1939? Wo waren die Aufstiegchancen für einen Jugendlichen mit Hauptschulabschluss besser Deutsches Reich oder BRD oder DDR?
Die Aufsteigsschancen waren in der DDR besser und die Belästigungen waren erstens geringer (trotz viel mehr Spitzeln) und waren auch nicht so tötlich!

[herberger]

Die Aufsteigsschancen waren in der DDR besser und die Belästigungen waren erstens geringer (trotz viel mehr Spitzeln) und waren auch nicht so tötlich!

Mein Vater bekam eine Vorladung zur Gestapo,weil er jemand auf der Strasse aus dem Fenster zugerufen hatte "Ich komme gerade aus Hamburg da sind auch Bomben gefallen!

Man hat meinem Vater gesagt wer ihm angezeigt hat und er wurde belehrt solche Äusserungen in Zukunft nicht mehr zu machen,das wars.

[Tryllhase]

Mein Vater bekam eine Vorladung zur Gestapo,weil er jemand aus dem Fenster zugerufen hatte "Ich komme gerade aus Hamburg da sind auch Bomben gefallen!

Man hat meinem Vater gesagt wer ihm angezeigt hat und er wurde belehrt solche Äusserungen in Zukunft nicht mehr zu machen,das wars.
Beim Feindsenderhören war man aber nicht so gnädig.

[Rikimer]

Was heißt das Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauslösen?
Mit wem will den Deutschland den sonst Handel treiben außer der Welt? Etwa nur Handel in Deutschland, also Binnehandel?
Die anderen Zitate leuchten mir ein, kann ich nachvollziehen.
Danke im Voraus für die Antwort

Er meint damit das damals und auch heute noch von der City-of-London und der Wallstreet dominierte Welthandelsystem. Diese Jungs glauben staendig sie wuerden fuer die Welt sprechen, wenn sie diese doch tatsaechlich nur diese beiden Zentren meinen. Das ist auch heute, man spricht von der Welt und der Weltgemeinschaft und meint damit letztendlich nur die Machtzentren Washington/Bruessel etc.

Und in Bezug auf Handel treiben fuer Deutschland: Da sind dann die anderen Staaten gemeint, welche nicht unter Kontrolle der Wallstreet/Washington und London/City-of-London stehen.

Das ist wie heute mit den BRICS Staaten: Brasilien, Russland, Indien, China, Suedafrika. Welche letztes Jahr im Sommer eine eigenstaendige Entwicklungsbank und Weltbank in Konkurrenz zu den jetzigen bestehenden in Shanghai gegruendet worden ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/New_Development_Bank

Und jeder Staat der versucht aus der Allianz USA-Saudi-Arabien (OPEC), ich meine damit den Rohstoffhandel in Oel in Dollar (Petrodollar), auszutreten, wurde bisher mit Krieg niedergemacht:

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/alexander-clackson/russland-wird-wegen-des-petrodollar-daemonisiert-und-mit-sanktionen-belegt.html

Das sind die Laender: Irak, Lybien, Syrien. Es fehlen nur noch: Iran, Russland, China in dieser Liste. Aber das waere ein Dritter Weltkrieg. Seit 2008 besteht die Rohstoffboerse in Sankt Petersburg und Russland geht dazu ueber nur noch in Rubel und anderen Waehrungen als den Dollar zu handeln. Hat diese Strategie Erfolg dann ist es der Anfang vom Ende der Dollarherrschaft. Nun, der Dollar wird sowieso durch eine andere Waehrung ersetzt werden und durch TTIP werden hinter den Kulissen und im Schweigen der Medien, welche sowieso im Besitz der Eliten wider Volk und Nationen sind, die Konzernherrschaft ueber Mensch und Staat vorbereitet (endgultiges aus fuer die Demokratie):

http://know-ttip.eu/home/

[Rikimer]

Deine Frage wird hoffentlich hiermit beantwortet:


Die Wirtschaft im Dritten Reich

Deutschland und Österreich, sowie viele Länder Südosteuropas, des Nahen Ostens und Südamerikas haben Anfang der 30er Jahre alle ähnliche Probleme. Ihnen mangelt es an eigenem Kapital, und Deutschland fehlen seit Hitlers Wahl zum Kanzler zusätzlich die Kreditgeber im Ausland. So stagniert ihr Außenhandel und damit die Einnahmen, mit denen die notwendigsten Importe zu bezahlen wären. Dem folgen sinkende Volkseinkommen, hohe Arbeitslosigkeit und die Verelendung der ärmeren Bevölkerungsschichten.

Deutschland sucht sich seit 1933 einen eigenen Weg aus dem Dilemma: die wirtschaftliche Autarkie. Die Reichsregierung beginnt, mit zwei Vierjahresplänen die Volkswirtschaft zu steuern. Der Erste Vierjahresplan von 1933 soll die Ernährung der Bevölkerung verbessern und den schnellen Abbau der hohen Arbeitslosigkeit bewirken. Der Plan hat in erster Linie Binnenwirkung. Der Zweite Vierjahresplan von 1936 soll die wirtschaftliche Abhängigkeit des Deutschen Reichs vom Ausland minimieren. Nach der jahrelangen Abschnürung Deutschlands von seinen Rohstoff- und Nahrungsmitteleinfuhren während des vergangenen Krieges will Hitler Deutschland vor der Wiederholung einer solchen Zwangslage sichern. ( siehe hierzu Fußnote ) Der Plan von 1936 soll die Selbstversorgung Deutschlands steigern, die wirtschaftliche Unabhängigkeit vom Ausland verbessern und der Förderung des eigenen Exportes dienen. Der Zweite Vierjahresplan schlägt folglich störend auf die Volkswirtschaften anderer Länder durch. Die Reichsregierung steuert damit einen Kurs, die eigene Wrtschaft weitgehend ohne ausländische Waren, Produkte und Kredite zu sanieren. Zwei Gleise liegen auf dem Kurs, das eine für die Binnenwirtschaft, das andere für den Außenhandel. In der Binnenwirtschaft entwickeln Wissenschaft und Industrie Ersatzstoffe und Produkte, die bisher aus dem Ausland kamen. Der Geldkreislauf im Inland für die Aufbauleistungen im Straßenbau, Wohnungsbau und in der Rüstung wird mit einem Kunstgeld, den sogenannten Mefo-Wechsel , angestoßen. Die Zinssätze der Banken werden drastisch abgesenkt. Der Devisen- und Goldverkehr mit dem Ausland wird staatlich kontrolliert und der Privatwirtschaft entzogen. Dabei dürfen Gewinne ausländischer Firmen nur noch als Waren, nicht mehr als Geld ins Ausland fließen. Mit alledem wird die Volksversorgung und die Schaffung neuer Arbeitsplätze angekurbelt.

Die deutsche Sonderwirtschaftszone

Auf dem zweiten Gleis spielt sich der deutsche Außenhandel ab. Das Deutsche Reich schließt mit 25 devisenschwachen Ländern in Südosteuropa, im Nahen Osten und in Südamerika zweiseitige Verträge über einen zahlungsfreien d.h. devisenlosen Außenhandel , also Ware gegen Ware, z.B. Linsen aus Chile gegen Lokomotiven aus Deutschland. Der Warenaustausch zwischen Deutschland und den Partnerländern wird monatlich Wert gegen Wert verrechnet , ohne daß noch Devisen zur Bezahlung fließen, und ohne daß der Handel mit geliehenem und verzinsten Geld vorfinanziert werden müßte. So baut sich Deutschland zwischen 1932 und 1936 eine informelle Sonderwirtschaftszone auf, ein deutsches Präferenzsystem . Die meisten der Vertragspartnerländer sind seit der Weltwirtschaftskrise so knapp an Devisen, daß sie Ihren Devisenaußenhandel staatlich kontrollieren müssen; daher die Bezeichnung Devisen-Kontroll-Staaten. An dem System des devisenlosen und weitgehend zinsfreien Außenhandels profitiert jedes Land, das sich vertraglich an Deutschland bindet. Dabei aber - und das ist der Pferdefuß - verlieren die USA, Großbritannien und Frankreich auf Märkten große Marktanteile, auf denen sie bisher beherrschend waren, besonders die USA in Südamerika. Außerdem verlieren New York und London ihre Kreditgeschäfte bei der Vorfinanzierung des Außenhandels in den Staaten, die jetzt Tauschhandel mit den Deutschen treiben.

Deutschland als wachsender Konkurrent vor dem Zweiten Weltkrieg

Es sieht so aus, als würde Deutschland vom finanziellen Zwerg zum wirtschaftlichen Riesen wachsen, und zwar zu Lasten der Sieger aus dem Ersten Weltkrieg. Das Wachstum zu einem Wirtschaftsmittelpunkt ist in der Wahrnehmung der Amerikaner, Briten und Franzosen 1939 noch nicht abgeschlossen. Hitlers und von Ribbentrops Bemühen um „freie Hand“ für eine politische Hegemonie in Ost- und Südosteuropa signalisiert, daß der deutsche wirtschaftliche Aufstieg offensichtlich weitergehen soll. Für die USA ist damit neben England und seinem Sterling-Club ein zweiter Konkurrent entstanden. Präsident Roosevelt muß sich nun Sorgen machen, daß Deutschland in Südamerika wirtschaftlich Erfolge hat und die US-Exporte dorthin behindert, daß es damit in den Ländern Südamerikas politisches Ansehen und Gewicht bekommt, daß die US-Kreditgeschäfte in Südamerika abnehmen und zuletzt auch, daß das deutsche „Modell“ in den USA an Attraktivität gewinnen und seine - Roosevelts - Popularität beschädigen könnte. Immerhin gelingt es dem deutschen Reichsbankpräsidenten und Handelsminister Hjalmar Schacht und Hitlers Politik, die Arbeitslosigkeit in Deutschland bis 1938 abzubauen und das Volkseinkommen zu verdoppeln, während Roosevelt mit seinem New-Deal-Programm trotz guten Außenhandels immer noch auf 10,4 Millionen Arbeitslosen sitzt.

Roosevelts Forderung nach weltweitem Freihandel

Wie ernst es Roosevelt mit der deutschen Konkurrenz ist, zeigt, daß er häufig vor einer Durchdringung Lateinamerikas durch die Achsenmächte warnt, und daß er sich bemüht, die südamerikanischen Staaten mit wirtschaftlichen und finanziellen Repressalien wieder aus dem deutschen Präferenzsystem herauszubrechen. Präsident Roosevelt verpackt die US-Handels- und Finanzinteressen in seinem politischen Programm der „friedlichen Weltordnung“ als Programmpunkt „friedliche und freie Handelspolitik“. In den beiden Begriffspaaren bedeutet „friedlich“ zuerst einmal US-amerikanisch. Der sogenannte freie Handel ist für Roosevelt - wie sich später zeigt - ein Kriegsgrund. Als er im März 1940 nach Polens Niederlage in Berlin, Paris und London sondieren läßt, wie man in Europa zu einem Frieden kommen könnte - England und Frankreich haben zu der Zeit Deutschlands Angebot zu einem Frieden abgelehnt - , stehen fünf Fragen auf der Tagesordnung: die Zukunft Polens und die der Tschechei, die Wirtschaftsordnung in Europa, die Abrüstung und nachgeordnet auch die Menschenrechte. Bei den Sondierungen, die der US-Unterstaatssekretär Welles in Roosevelts Auftrag bei den Deutschen vornimmt, ist der von Hitler und Göring vorgebrachte Standpunkt, daß man deutscherseits bereit ist, sich aus Polen - ohne Korridor und Danzig - zurückzuziehen, desgleichen aus der Tschechei als einem in Zukunft weitgehend entmilitarisierten Staat. Nur in den Wirtschaftsfragen beharren sowohl Hitler als auch Göring auf der deutschen Wirtschafts- und Währungspolitik, wozu das System des devisenlosen Tauschhandels mit Ländern in Südosteuropa und Südamerika gehört. Auf dieser Basis ist Roosevelt nicht an einem Frieden interessiert. Er setzt seine Politik der Vorbereitung der USA auf eine Kriegsteilnahme fort. Mit einem Kriege in Europa kann der amerikanische Präsident zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. England muß die Ottawa-Sonderwirtschaftszone als Preis für den Kriegseintritt der USA an seiner Seite opfern. Und Amerika und Großbritannien können bei einem Sieg gemeinsam Deutschlands Sonderwirtschaftszone tilgen.

Deutschlands Handel als ein Kriegsgrund unter anderen

Auch Großbritannien ist von Deutschlands eigenem Weg betroffen. Obwohl die Ottawa-Staaten sich selbst nach außen hin abriegeln und so den freien Handel unterbinden, ist Deutschlands Art, den internationalen Kapitalmarkt auszuschließen und sich durch Vorzugsregelungen die Märkte von 25 anderen Ländern zu erschließen, aus ihrer Sicht nicht akzeptabel. Wie man den deutschen Handel von London aus beurteilt, ist schon an früherer Stelle dieses Buchs beschrieben. Der englische General und Historiker Fuller schreibt nach dem Krieg rückschauend zum deutsch-englischen Verhältnis:

„Hitlers Traum war daher ein Bündnis mit Großbritannien. ... Ein solches Bündnis war jedoch unmöglich, hauptsächlich deshalb, weil unmittelbar nach Hitlers Machtergreifung dessen Wirtschaftspolitik des direkten Tauschhandels und der Exportprämien dem britischen und amerikanischen Handel einen tödlichen Streich versetzte.“

US-Präsident Roosevelt drückt das Gleiche an dem Tage, an dem er beschließt, die USA an der Seite Englands in den Krieg zu führen, kürzer aus, als er zu seinem Sohne Elliott sagt:

"Will irgendwer behaupten, daß Deutschlands Versuch, den Handel in Mitteleuropa zu dominieren, nicht einer der Hauptgründe für den Krieg war?"

Die Methoden, welche die Staaten zwischen der Weltwirtschaftskrise und dem Krieg anwenden, nutzen den Anwendern und schaden allen Konkurrenten, egal ob Schutzzoll, Geldabwertung, Zinsanhebung, Vorrangvertrag, Tauschhandel oder Importquoten. Sie alle sind Instrumente finanz- und handelstechnischer Natur. Doch die USA , wie auch Britannien, umhüllen diese Instrumente mit einem moralisches Gewand. Sie deklarieren ihre eigenen Konkurrenzmethoden als „friedlichen und freien“ Handel. Zum Schluß sind Pfund und Franc und Mark dem Dollar angekoppelt, der das Stück bis 1971 noch mit 0,7 Gramm Gold gedeckt ist und danach mit nichts mehr. Ab da können die USA ihre Importe mit selbstgedruckten Dollar finanzieren, während alle anderen Staaten sich ihre Importe erst verdienen müssen, meist in Dollar. Der Weg zu diesem Sieg der USA beginnt in den 30er Jahren, und der Krieg gegen das Deutsche Reich ist auf dem Weg ein Schritt .http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/24/40/

[Wolf Fenrir]

Mein Vater bekam eine Vorladung zur Gestapo,weil er jemand auf der Strasse aus dem Fenster zugerufen hatte "Ich komme gerade aus Hamburg da sind auch Bomben gefallen!

Man hat meinem Vater gesagt wer ihm angezeigt hat und er wurde belehrt solche Äusserungen in Zukunft nicht mehr zu machen,das wars.
Da ich nicht der Internet, Google Fuchs bin, wäre es interessant wenn jemand einmal herumgoogelt und heraus bekommt welche Äußerungen und Handlungen bei unseren demokratischen Kriegsgegnern nicht gern gesehen wurden, oder bestraft wurden !:cool:

[herberger]

Da ich nicht der Internet, Google Fuchs bin, wäre es interessant wenn jemand einmal herumgoogelt und heraus bekommt welche Äußerungen und Handlungen bei unseren demokratischen Kriegsgegnern nicht gern gesehen wurden, oder bestraft wurden !:cool:

Ein Deutschamerikaner erzählte er musste 1942 vor einer Kommission und wurde gefragt wenn er auf dem Ohio River ein deutsches U-Boot sehen würde ob er das den Behörden Melden würde.Er antwortete auf dem Ohio können doch keine U-Boote fahren und dafür kam er in ein KZ!

[Rikimer]

Da ich nicht der Internet, Google Fuchs bin, wäre es interessant wenn jemand einmal herumgoogelt und heraus bekommt welche Äußerungen und Handlungen bei unseren demokratischen Kriegsgegnern nicht gern gesehen wurden, oder bestraft wurden !:cool:

Und das Heute? Eine Gegenueberstellung was heute nicht gerne gesehen wird vom System, wo die Menschen nicht aufwachen duerfen, oder worauf sie nicht aufmerksam gemacht werden duerfen, duerfte doch interessant sein?

[Leseratte]

Da ich nicht der Internet, Google Fuchs bin, wäre es interessant wenn jemand einmal herumgoogelt und heraus bekommt welche Äußerungen und Handlungen bei unseren demokratischen Kriegsgegnern nicht gern gesehen wurden, oder bestraft wurden !:cool:

Von Churchill ist der Spruch mit dem Milchmann bekannt. Er wäre froh, daß es nicht die Gestapo ist die um vier Uhr morgens klingelt, sondern nur der Milchmann. Archibald Ramsey wurde aber eingesperrt, obwohl er Unterhaus-Abgeordneter und Tyler Kent obwohl er Amerikaner war.


Kent gab am 13. April 1940 über Anna Wolkoff (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Anna_Wolkoff&action=edit&redlink=1) Kopien des Schriftverkehrs an Archibald Maule Ramsay (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Archibald_Maule_Ramsay&action=edit&redlink=1), ein Parlamentsmitglied der Scottish Unionist Party (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Scottish_Unionist_Party&action=edit&redlink=1), weiter. Alle drei teilten dabei die Ansicht, daß es sich bei dem geplanten Weltkrieg um eine jüdische Verschwörung handelt. Kents Vorgesetzter, der Londoner VS-Botschafter Joseph Kennedy (http://de.metapedia.org/wiki/Joseph_Kennedy) sen., Vater von John F. Kennedy (http://de.metapedia.org/wiki/John_F._Kennedy), erklärte später, daß Tyler Kent die Dokumente dem amerikanischen Kongreß zukommen lassen wollte, damit dieser von den geheimen Kriegstreibereien Roosevelts erfahren sollte.

Durch die Bekanntschaft mit der ausRußland (http://de.metapedia.org/wiki/Ru%C3%9Fland) geflüchteten Anna Wolkoff, die ein Mitglied der britischen Bewegung unter Sir Oswald Mosley (http://de.metapedia.org/wiki/Oswald_Mosley) war, wurde Kent jedoch am 20. Mai 1940 verhaftet und es fand eine Hausdurchsuchung bei ihm statt. Dabei wurden die von ihm erstellten Kopien aus der VS-Botschaft, insbesondere der Briefwechsel Churchills mit Roosevelt, gefunden.

Der amerikanische Botschafter Kennedy verzichtete auf Roosevelts Drängen hin, die Immunität von Tyler Kent als Mitglied des Diplomatischen Korps zu wahren. Man mußte sicher sein, daß dieser Mann während des Krieges schwieg. Dann wurde ein Gesetz angenommen, das es Kent verbot, den Inhalt dieser geheimen Botschaften auch nach Kriegsende zu enthüllen.

http://de.metapedia.org/wiki/Tyler_Kent-Aff%C3%A4re

[Tryllhase]

Und das Heute? Eine Gegenueberstellung was heute nicht gerne gesehen wird vom System, wo die Menschen nicht aufwachen duerfen, oder worauf sie nicht aufmerksam gemacht werden duerfen, duerfte doch interessant sein?
Na ja, da sollte man die Gepflogenheit nicht unerwähnt lassen, dass in den kriegsführenden Feindstaaten alle Deutschen interniert wurden. In Russland kamen sie u.a. nach Sibirien.

[Rikimer]

Na ja, da sollte man die Gepflogenheit nicht unerwähnt lassen, dass in den kriegsführenden Feindstaaten alle Deutschen interniert wurden. In Russland kamen sie u.a. nach Sibirien.

Sofern diese den Transport und die Lager spaeter ueberlebten. Mein Grossvater mitsamt seiner Familie wurden deportiert. Und berichteten das sie in Viehwagons gen Sibirien transportiert worden sind, viele schon beim Transport starben. Und dann in den Arbeitslagern starb das Gro sowieso. Vor allem die Stadtmenschen starben wie die Fliegen.

[Tryllhase]

Sofern diese den Transport und die Lager spaeter ueberlebten. Mein Grossvater mitsamt seiner Familie wurden deportiert. Und berichteten das sie in Viehwagons gen Sibirien transportiert worden sind, viele schon beim Transport starben. Und dann in den Arbeitslagern starb das Gro sowieso. Vor allem die Stadtmenschen starben wie die Fliegen.
Mich interessiert mal, was aus den Kleinkindern wurde. Haben die überlebt?

[Rikimer]

Mich interessiert mal, was aus den Kleinkindern wurde. Haben die überlebt?

Ohne Wasser und Nahrung fuer Tage? Unwahrscheinlich.

[Gratian]

Danke dafür, jetzt kann ich einige Punkte die ich schon wusste zusammen zu einem großen Bild weben.
Dann war ja Hitler's Politik ab 1939 direkt ein Glücksfall für die Alliierten. Man denke nur es wäre ein besonnenerer Führer am Ruder gewesen. Aber andererseits ein kriegsgrund findet sich immer.

Deine Frage wird hoffentlich hiermit beantwortet:

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/24/40/

[DonauDude]

...auch den Tod von Frauen und Kindern billigend in Kauf nahmen...

Klingt glaubwuerdig. An der Ostfront war es durch die Grausamkeiten von Stalins Partisanen kein gewoehnlicher Krieg mit Regeln mehr.

[DonauDude]

Danke dafür, jetzt kann ich einige Punkte die ich schon wusste zusammen zu einem großen Bild weben.
Dann war ja Hitler's Politik ab 1939 direkt ein Glücksfall für die Alliierten. Man denke nur es wäre ein besonnenerer Führer am Ruder gewesen. Aber andererseits ein kriegsgrund findet sich immer.

Als das britisch-frz. Ultimatum am 3. Sep kam, war Hitlers Vermittlungsvorschlag:
- Wiederherstellung der Grenzen vom August
- Danzig darf dem Reich beitreten
- eine exterritoriale Verbindungsstrasse zwischen Ostpreussen und dem Kernland
- Deutschland bezahlt fuer entstandene Schaeden in Polen

Die Alliierten haben natuerlich abgelehnt. Die wollten ja den Krieg. Hitler wollte erstmal 20 Jahre Aufbauarbeit.

[Wolf Fenrir]

Als das britisch-frz. Ultimatum am 3. Sep kam, war Hitlers Vermittlungsvorschlag:
- Wiederherstellung der Grenzen vom August
- Danzig darf dem Reich beitreten
- eine exterritoriale Verbindungsstrasse zwischen Ostpreussen und dem Kernland
- Deutschland bezahlt fuer entstandene Schaeden in Polen

Die Alliierten haben natuerlich abgelehnt. Die wollten ja den Krieg. Hitler wollte erstmal 20 Jahre Aufbauarbeit.

Wie sich Geschichte wiederholt. Die verdammten Engländer schicken nun " Militärberater " in die Ukraine, tragen damit nicht zur Deeskalation bei sondern heizen wie damals.

Wie ich den verdammten Engländern den Untergang wünsche...

[reflecthofgeismar]

Mein Vater bekam eine Vorladung zur Gestapo,weil er jemand auf der Strasse aus dem Fenster zugerufen hatte "Ich komme gerade aus Hamburg da sind auch Bomben gefallen!

Man hat meinem Vater gesagt wer ihm angezeigt hat und er wurde belehrt solche Äusserungen in Zukunft nicht mehr zu machen,das wars.

Der Vater meiner Oma war ein Deutschnationaler, allerdings hat er schon den zukünftigen Ärger gerochen, der indirekt durch Hitler entstehen würde.
Er war halt kein begeisterter Nationalsozialist und sein Schwiegersohn, mein Opa väterlicherseits, war natürlich ein glühender Anhänger des NS.
Eines Tages war er mit dem Hanauer Landrat Löser auf der Jagd, viele andere waren auch dabei. Mein Uhropa war preußischer Reviermeister oder wie sich das schimpft, muss meinen Vadder nochmal fragen.
Auf jeden Fall kam es dann so, dass der Landrat Löser sagte: "Du, Dedolph, der Hitler ist wie Gott." Mein Uhropa ganz trocken darauf: "Warum? Der ist doch auch nur ein Mensch!" :D
Daraufhin hat der Löser meinen Uhropa bei der Gestapo angeschwärzt und er kam in Haft.
Dann ist seine Tochter (Oma väterlicherseits) mit dem Zug nach Berlin gefahren und ja, da ihr Cousin Viktor Brack http://de.metapedia.org/wiki/Viktor_Brack war, kam dann in der Gestapozentrale Hanau oder Frankfrut (weiß nicht mehr genau, muss nochmal nachfragen :D) der Anruf: "Reichskanzlei Berlin, Brack hier! Der Dedolph ist ein anständiger Deutscher, sofort frei lassen, sonst knallts!" :haha:
Natürlich haben die kleinen Gestapojungs sofort die Hosen voll gehabt und keinen Furz mehr von sich gegeben.
Mein Opa war ab dem Frankreichfeldzug dabei. Frankreich, Russland, Balkan (Malaria hat er sich da eingefangen aber überlebt, hatte von da an ab und zu Malariaschübe) Italien.
Wurde mehrfach angeschossen, einmal hat sein Notizheft ihn gerettet, welches er in der Brusttasche hatte.
Viel gutes, einiges schlechtes berichtet. Besonders berührend waren die Briefe die er den Frauen seiner gefallenen Soldaten geschrieben hat... Aber auch die Briefe, die seine Soldaten ihn während des Heimaturlaubes oder Zeit im Sanilager geschrieben haben.

Einmal gabs Ärger mit nem "Politischen"... das war im Osten, in irgend einem KL. Da war ein "Offizier", der meinte, mit Frontsoldaten feiern zu können, obwohl er doch selber so ein Sitzarsch war, der nur im KL rumlungerte. Er lud meinen Opa zum Feiern ein, mit Frauen und Alkohol. Er forderte meinen Opa auf, den Ehering abzulegen, nachdem er sagte: "Nein, ich bin verheiratet, keine andere Frau." Daraufhin kams zur Schlägerei, blieb aber zum Glück ohne weitere Folgen.
Sagt dir Ursula Herkling was? Die war ganz heiß auf meinen Oppa, als sie zur Truppenbetreuung auf Sizilien (?) war. :D
Am Ende des Krieges bekam er schlechte Beurteilungen, weil er seine Jungs schonen wollte. Vorher in höchsten Tönen gelobt aber als er offen sagte, der Krieg sei verloren und er will nicht seine Jungens sinnlos opfern gabs nur Negativbewertungen. Es ging so weit, dass Schörner persönlich mit meinem Opa redete und anscheinend ist dann etwas vorgefallen was ihn so gewurmt hat, dass er noch einmal schnell nach Hause ist, sich von meiner Oma mit den Worten:"Ich werde nicht wiederkommen" verabschiedete und zur Front ging. Dort ist er dann am 22.04.1945 oder 27.04.1945 gefallen.
So kurz vor Kriegsende zu sterben...

[Rikimer]

Als das britisch-frz. Ultimatum am 3. Sep kam, war Hitlers Vermittlungsvorschlag:
- Wiederherstellung der Grenzen vom August
- Danzig darf dem Reich beitreten
- eine exterritoriale Verbindungsstrasse zwischen Ostpreussen und dem Kernland
- Deutschland bezahlt fuer entstandene Schaeden in Polen

Die Alliierten haben natuerlich abgelehnt. Die wollten ja den Krieg. Hitler wollte erstmal 20 Jahre Aufbauarbeit.
Das klingt doch ueberaus fair und gerecht. Aber seit wann geht es bei den Angelsachsen um Fairness, Gerechtigkeit, Demokratie und Freiheit fuer die Voelker?

[Rhino]

Als das britisch-frz. Ultimatum am 3. Sep kam, war Hitlers Vermittlungsvorschlag:
- Wiederherstellung der Grenzen vom August
- Danzig darf dem Reich beitreten
- eine exterritoriale Verbindungsstrasse zwischen Ostpreussen und dem Kernland
- Deutschland bezahlt fuer entstandene Schaeden in Polen

Die Alliierten haben natuerlich abgelehnt. Die wollten ja den Krieg. Hitler wollte erstmal 20 Jahre Aufbauarbeit.

Das erkennt man vor allem an dem Britisch-Polnischem Abkommen von 1939 samt des geheimen Zusatzprotokolls:
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29
Das war kein Verteidigungsbuendnis, sondern einseitig gegen Deutschland gerichtet, eigentlich eine Blankovollmacht an Polen.

[Leseratte]

Entwaffnung und Wehrlosmachung durch Geschichtsfaelschung. Vortrag von Olaf Rose


https://archive.org/details/EntwaffnungDurchGeschichtsfaelschung

[Leseratte]

Früher war er der Mann der den Deutschen wieder Arbeit und Brot gab und Großdeutschland gründete, heute ist er der Asylant aus Österreich.

Es heißt, wenn der Engländer arbeitslos ist geht er angeln, wenn der Deutsche arbeitslos wird, wählt er die NSDAP. Kein Kunststück, die Engländer hatten 400 Millionen Inder die sie für sich arbeiten lassen und ein ganzes Weltreich das sie ausbeuten konnten.




Von zeitlosem Wert für den Erwerb von Medienkompetenz ist das Studium jener Schlagzeilen, mit denen die Pariser Wahrheitspresse den Reiseverlauf Napoleons kommentierte:


Der Menschenfresser hat seine Höhle verlassen.
Der Wehrwolf von Korsika ist soeben bei Cap Juan gelandet.
Der Tiger ist zu Gap angelangt.
Das Ungeheuer hat zu Grenoble übernachtet.
Der Tyrann ist durch Lyon gekommen.
Der Usurpator ist sechzig Lieues von der Hauptstadt gesehen worden.
Bonaparte rückt schnell vorwärts, aber er wird nie in Paris einziehen.
Napoleon wird morgen unter unseren Mauern sein.
Der Kaiser ist zu Fontainebleau angelangt.
Seine Kaiserliche und Königliche Majestät hielten gestern Abend Ihren Einzug in Ihr Tuilerien-Schloß, in der Mitte Ihrer getreuen Untertanen.

http://jungefreiheit.de/kolumne/2015/er-war-wieder-da-ii/

[Seligman]

Der Menschenfresser hat seine Höhle verlassen.
Der Wehrwolf von Korsika ist soeben bei Cap Juan gelandet.
Der Tiger ist zu Gap angelangt.
Das Ungeheuer hat zu Grenoble übernachtet.
Der Tyrann ist durch Lyon gekommen.
Der Usurpator ist sechzig Lieues von der Hauptstadt gesehen worden.
Bonaparte rückt schnell vorwärts, aber er wird nie in Paris einziehen.
Napoleon wird morgen unter unseren Mauern sein.
Der Kaiser ist zu Fontainebleau angelangt.
Seine Kaiserliche und Königliche Majestät hielten gestern Abend Ihren Einzug in Ihr Tuilerien-Schloß, in der Mitte Ihrer getreuen Untertanen.

http://jungefreiheit.de/kolumne/2015/er-war-wieder-da-ii/


:haha: sehr nett!

[Leseratte]

Wir befinden uns im Bismarck-Jahr, aber auch der Wiener Kongreß tagte vor 200 Jahren. Er war von entscheidender Bedeutung.



Anläßlich des Wiener Kongresses (http://de.metapedia.org/wiki/Wiener_Kongre%C3%9F) 1814/1815 gelang es dem von Bremen entsandten Vertreter Johann Smidt durch einen Trick, daß die einzelnen, am Kongreß beteiligten, deutschen Staaten, welche im Jahr 1815 den Deutschen Bund (http://de.metapedia.org/wiki/Deutschen_Bund) gegründet hatten, die zuvor von Napoleon I. (http://de.metapedia.org/wiki/Napoleon_I.) in Deutschland (http://de.metapedia.org/wiki/Deutschland) eingeführte Judenemanzipation (http://de.metapedia.org/wiki/Judenemanzipation) wieder rückgängig machten. Dies gelang ihm, indem er dafür sorgte, daß nur ein einziges Wort im vorgesehenen Vertragstext, welches dem Regelwerk allerdings einen entscheidend veränderten Sinn gab, ausgetauscht wurde. Dies bemerkten die Befürworter der Judenemanzipation auf dem Kongreß allerdings erst dann, als es für eine Änderung des Vertragswerkes bereits zu spät war.


http://de.metapedia.org/wiki/Smidt,_Johann



Diese Broschüre sollte jedermann kennen, der sich mit den Fundamenten unserer Geschichte und Politik befaßt! DerBremer Bürgermeister Johann Smidt, der Bremen einest 36 Jahre regiert hat, vollbrachte es auf dem Wiener Kongreß 1815 (nach der Schlacht von Waterloo) mit einem Federstrich die Bevorrechtigung des Judentums in Europa hundert Jahre zurückzuwerfen.


http://franken-buecher.de/bremensbrgermeistersmidtunddiejudenbremensjudenpol itik18031848-buch-5617.html

[Leseratte]

Zum Geburtstag des Eisernen Kanzlers:

Bismarck hätte schon 1867 den Krieg mit Frankreich haben können, wenn er das unbedingt gewollt hätte. Die Luxemburg-Krise war viel besser dazu geeignet, als die Hohenzollern-Kandidatur auf den spanischen Thron. Frankreich hatte 1870 bereits einen diplomatischen Sieg errungen. Es wollte den Bogen aber schlicht überspannen.

Das hat sich selbst König Wilhelm nicht gefallen lassen. Frankreich setzte auf Krieg und verlor. Bismarck verwandelte eine diplomatische Niederlage, durch die Emser Depesche, doch noch in einen militärischen Sieg, der es ihm ermöglichte Elsaß-Lothringen für das Reich zurückzugewinnen.

Eine geschickte französische Diplomatie hätte damals aber sogar seinen Sturz herbeiführen können. Ideal wäre für uns Deutsche gewesen, wenn der Krieg schon 1867 gewonnen worden wäre und wir danach einen Hohenzollern auf den spanischen Thron gesetzt hätten.

Nachzulesen in Ludwig Reiners Bismarck 1815-1871 zwei Bände in einem.

[Rhino]

Früher war er der Mann der den Deutschen wieder Arbeit und Brot gab und Großdeutschland gründete, heute ist er der Asylant aus Österreich.

Es heißt, wenn der Engländer arbeitslos ist geht er angeln, wenn der Deutsche arbeitslos wird, wählt er die NSDAP. Kein Kunststück, die Engländer hatten 400 Millionen Inder die sie für sich arbeiten lassen und ein ganzes Weltreich das sie ausbeuten konnten.

Von zeitlosem Wert für den Erwerb von Medienkompetenz ist das Studium jener Schlagzeilen, mit denen die Pariser Wahrheitspresse den Reiseverlauf Napoleons kommentierte:



Der Menschenfresser hat seine Höhle verlassen.
Der Wehrwolf von Korsika ist soeben bei Cap Juan gelandet.
Der Tiger ist zu Gap angelangt.
Das Ungeheuer hat zu Grenoble übernachtet.
Der Tyrann ist durch Lyon gekommen.
Der Usurpator ist sechzig Lieues von der Hauptstadt gesehen worden.
Bonaparte rückt schnell vorwärts, aber er wird nie in Paris einziehen.
Napoleon wird morgen unter unseren Mauern sein.
Der Kaiser ist zu Fontainebleau angelangt.
Seine Kaiserliche und Königliche Majestät hielten gestern Abend Ihren Einzug in Ihr Tuilerien-Schloß, in der Mitte Ihrer getreuen Untertanen.


http://jungefreiheit.de/kolumne/2015/er-war-wieder-da-ii/
Passend dazu und auch als Geschenk zum Bismarck Jubilaeum:

https://ia601503.us.archive.org/30/items/MaxSchelerDieUrsachenDesDeutschenhasses/Max%20Scheler%20Die%20Ursachen%20des%20Deutschenha sses.gif?cnt=0
https://archive.org/details/MaxSchelerDieUrsachenDesDeutschenhasses
Die Ursachen des Deutschenhasses von Max Scheler. Der hat das schon 1917 kommen sehen.
https://ia601503.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/30/items/MaxSchelerDieUrsachenDesDeutschenhasses/Max%20Scheler%20Die%20Ursachen%20des%20Deutschenha sses_jp2.zip&file=Max%20Scheler%20Die%20Ursachen%20des%20Deutsc henhasses_jp2/Max%20Scheler%20Die%20Ursachen%20des%20Deutschenha sses_0000.jp2&scale=8&rotate=0

[Leseratte]

Das ist auch von Scheler.

Der Genius des Krieges und der Deutsche Krieg



https://archive.org/details/dergeniusdeskrie00scheuoft


Hierzu



Und das scheint in Sorge. Ist der Konflikt in der Ost-Ukraine eine Gefahr für die europäische Sicherheit? Und wie wäre Bismarck mit Putin umgegangen?

Zunächst einmal gilt festzustellen: Die Außenpolitik Russlands wäre für Bismarck weder eine Überraschung noch ein Problem gewesen. Mit seinen Augen betrachtet verfolgt Putin vermutlich knallharte geostrategische und ökonomische Interessen. Und es geht Putin wohl neben Sicherheit für Russland auch um Prestige und Großmachtstatus, um damit andere Staaten in die Schranken zu weisen. Darum ging es auch Bismarck.



möchte ich folgendes anmerken.

Bismarck wäre so schlau gewesen zu wissen, wenn er europäische Interessen zu vertreten gehabt hätte, daß es besser ist die Ukraine ganz zu lassen, als sie aufzuspalten. Und daß das in einem gespaltenen Land nur dann klappen kann, wenn die eine Hälfte des Landes nicht versucht, die andere zu beherrschen und zu unterdrücken. Er hätte auch gewußt, daß Rußland auf keinen Fall seinen Marinestützpunkt auf der Krim aufgeben wird. Eher würde es die Krim nach Hause holen. Also hätte er schlicht vermieden, es überhaupt zu einer Spaltung kommen zu lassen.

Der Vergleich mit dem Deutschen Bund in dem Artikel ist auch verkehrt. Die EU ist schwach wie der Deutsche Bund. Das könnte sich in der Tat nur dann ändern, wenn entweder Deutschland oder Frankreich die Führung Europas übernehmen würde, wie Preußen unter Bismarck die Führung Kleindeutschlands übernahm.

Bismarck würde heute sofort erkennen, daß die europäischen Interessen nicht identisch sind mit den amerikanischen und Europa von Amerika lösen und mit Rußland zusammenarbeiten. Weil Rußland ein fairer Partner wäre, der natürlich vor allen Dingen seine Interessen durchsetzen will. Aber natürlich hinnehmen würde, daß es auch deutsche und europäische Interessen gibt, wenn denn ein deutscher bzw. europäischer Staatsmann mal den Mut aufbringen würde klar zu sagen, wie diese Interessen genau aussehen.

Amerika macht was ganz anderes. Es hat einen Konflikt mit Rußland ausgelöst, den es auf Kosten der Europäer führt. Der Wahnsinn ist jetzt aber der, daß diese sogenannten europäischen Staatsmänner dabei mitmachen und diese Zeche auch noch freudig bezahlen.


Das hier ist ein echter Witz.




Dann entspricht die Europapolitik von Angela Merkel den Vorstellungen, wie sie Bismarck damals hatte und heute hätte? Es geht um ein starkes Europa unter deutscher Führung?

Nur dann, wenn man Merkels Politik als eine versteckte deutsche Interessenpolitik in europäischem Gewande verstehen will - was aber aus meiner Sicht weder das einzige noch das dominante Motiv sein dürfte. Es geht der Kanzlerin wohl auch um Europa als Europa - um Europas Willen.



http://www.t-online.de/nachrichten/wissen/geschichte/id_73474386/200-jahre-otto-von-bismarck-mit-putin-haette-er-kein-problem-gehabt.html

Bismarck wäre niemals auf die Idee gekommen, daß es Deutschlands Pflicht ist, irgendein europäisches Land mit Milliarden-Bürgschaften zu retten. Merkel vertritt weder deutsche noch europäische Interessen. Die ganze Euro-Rettung ist schlicht ökonomischer Wahnsinn, der durch gar nichts zu rechtfertigen ist.

Bismarck hat gesagt, daß die Staatsmänner der anderen Großmächte immer dann etwas im Namen Europas forderten, wenn sie etwas für ihr eigenes Land haben wollten, hätten sie das aber so gesagt, wäre die Absage der anderen Staatsmänner sofort gekommen. Also forderten sie das, was sie für sich selbst bzw. ihr Land haben wollten im Namen Europas. Das machte es schwieriger ihre Forderungen abzulehnen.

Juncker macht aber etwas noch viel schlimmeres. Er fordert eine EU-Armee, aber nicht für ein starkes Europa, sondern um amerikanische Interessen durchzusetzen.

[Rhino]

....
http://www.t-online.de/nachrichten/wissen/geschichte/id_73474386/200-jahre-otto-von-bismarck-mit-putin-haette-er-kein-problem-gehabt.html

Bismarck wäre niemals auf die Idee gekommen, daß es Deutschlands Pflicht ist, irgendein europäisches Land mit Milliarden-Bürgschaften zu retten. Merkel vertritt weder deutsche noch europäische Interessen. Die ganze Euro-Rettung ist schlicht ökonomischer Wahnsinn, der durch gar nichts zu rechtfertigen ist.

Bismarck hat gesagt, daß die Staatsmänner der anderen Großmächte immer dann etwas im Namen Europas forderten, wenn sie etwas für ihr eigenes Land haben wollten, hätten sie das aber so gesagt, wäre die Absage der anderen Staatsmänner sofort gekommen. Also forderten sie das, was sie für sich selbst bzw. ihr Land haben wollten im Namen Europas. Das machte es schwieriger ihre Forderungen abzulehnen.

Juncker macht aber etwas noch viel schlimmeres. Er fordert eine EU-Armee, aber nicht für ein starkes Europa, sondern um amerikanische Interessen durchzusetzen.So ist das eben mit dem Gesetz der Macht:
https://ia801502.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/17/items/DasGesetzDerMachtFriedrichVonWieser/DasGesetzDerMacht_Friedrich_von_Wieser_jp2.zip&file=DasGesetzDerMacht_Friedrich_von_Wieser_jp2/DasGesetzDerMacht_Friedrich_von_Wieser_0013.jp2&scale=2&rotate=0

https://archive.org/details/DasGesetzDerMachtFriedrichVonWieser

[Tryllhase]

Ich glaube nicht, dass sich irgendwer Ernstzunehmendes hinstellt und behauptet, während des NS sei alles ganz schlimm gewesen. Die meisten Deutschen haben ihr Leben einfach weitergeführt. Aber daran, dass der NS selbst eine üble Sache war, daran besteht wohl kein Zweifel.Jede Diktatur ist schlimm. Aber die Deutschen im Dritten Reich hatten sich angepasst. Genau so, wie in der DDR.

[Krombacher007]

Audiatur et altera pars

Der US Amerikanische Dokumentarfilm HELLSTORM ist vorgestern veröffentlicht worden.
Basieren auf dem gleichnamigen Buch des Autors Thomas Goodrich, wiederum basieren auf echten Zeitzeugenberichten.
"Hellstorm - The Death of Nazi Germany, 1944 - 1947" ISBN 9781494775063

Hellstorm behandelt das meist totgeschwiegene Thema der Allierten Kriegsverbrechen während und nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ist zwar auf Englisch aber Prädikat: Sehr Empfehlenswert!


https://www.youtube.com/watch?v=GMCOKNCwHmQ

[mick31]

Ich lass es zu krass das Video, zu wahr.

[Rhino]

Jede Diktatur ist schlimm. Aber die Deutschen im Dritten Reich hatten sich angepasst. Genau so, wie in der DDR.


Ist letztendlich nicht jeder Staat (Gewaltmonopol) eine Diktatur? Nur das einige eben Heucheln "freiheitlich"/"demokratisch" zu sein. Und das andere eben etwas roher bei der Gewaltanwendung vorgehen, dieweil es auch solche gibt, die das moeglichst "gut" verschleiern.


So nebenbei erwaehnt, hier bekommt man die aufschlussreichen Kommandanturbefehle in Auschwitz zur Einsicht.
https://archive.org/details/StandortUndKommandanturbefehleImKZAuschwitz1940Bis 1945
Das ist natuerlich Diktatur in Reinform, aber auch dort gehts ohne Regeln nicht.