Warum beten die Deutschen fremde Götter an? [Archiv] - Seite 2 - HPF

Tutsi

02.11.2014, 22:29

- Die Göttinnen großer Kulturen:
Inanna/Ischtar - Königin von Himmel und Erde
Astarte - Anat - Aphrodite - Hathor - Ostara - Freyja - Frigg - Berchta - Demeter -
Cerridwen - Skadi - Idun - Hel - Ran - Sif - Isis - Maya - Durga - Kali - Lakschmi - Ganga - Tara - Kuan-Yin - Tao.

Die griech./röm. patrialisierten Göttinnen habe ich weggelassen.

DIE GÖTTIN hat viele Namen. Der letzte Abglanz findet sich in der Mutter Gottes, Maria. Oft ist sie auf Bildern oder Skulpturen zu sehen, wie sie auf der Erdkugel steht, mit der Schlange der Weisheit unter den Füßen, den Sternenkranz um den Kopf und natürlich das Kind dabei. Symbol der kosmischen Göttin.

- das ist richtig. Das Buch von Bott besteht zum großen Teil aus Richtigstellungen von Irrtümern seiner Forscherkollegen und Kolleginnen.
Z.B. wurde der ausserordentlich wichtige Aspekt der Heiligen Hochzeit bisher völlig falsch bewertet. Erst aus Bott`s Betrachtungsweise bekommt dieses wichtige Ereignis seinen ursprünglichen Sinn.
Er hängt sich bei seiner Kritik weit aus dem Fenster. Würden seine überprüften Feststellungen falsch sein, hätte er einen ausgewachsenen Skandal am Hals.

Natürlich werden durch Ausgrabungen, Gentechnik und was es da noch alles gibt, neue Erkenntnisse dazu kommen.

Interessanter Name - kannte ich vorher noch nicht :-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ceridwen

brain freeze

02.11.2014, 22:34

- Die Göttinnen großer Kulturen:
Inanna/Ischtar - Königin von Himmel und Erde
Astarte - Anat - Aphrodite - Hathor - Ostara - Freyja - Frigg - Berchta - Demeter -
Cerridwen - Skadi - Idun - Hel - Ran - Sif - Isis - Maya - Durga - Kali - Lakschmi - Ganga - Tara - Kuan-Yin - Tao.

Die griech./röm. patrialisierten Göttinnen habe ich weggelassen.

DIE GÖTTIN hat viele Namen. Der letzte Abglanz findet sich in der Mutter Gottes, Maria. Oft ist sie auf Bildern oder Skulpturen zu sehen, wie sie auf der Erdkugel steht, mit der Schlange der Weisheit unter den Füßen, den Sternenkranz um den Kopf und natürlich das Kind dabei. Symbol der kosmischen Göttin.

- das ist richtig. Das Buch von Bott besteht zum großen Teil aus Richtigstellungen von Irrtümern seiner Forscherkollegen und Kolleginnen.
Z.B. wurde der ausserordentlich wichtige Aspekt der Heiligen Hochzeit bisher völlig falsch bewertet. Erst aus Bott`s Betrachtungsweise bekommt dieses wichtige Ereignis seinen ursprünglichen Sinn.
Er hängt sich bei seiner Kritik weit aus dem Fenster. Würden seine überprüften Feststellungen falsch sein, hätte er einen ausgewachsenen Skandal am Hals.

Natürlich werden durch Ausgrabungen, Gentechnik und was es da noch alles gibt, neue Erkenntnisse dazu kommen.

Er findet eigentlich nur eine Verbindung, also eine Erklärung für den Ablauf des "Throntausches". Das ist sein Verdienst. Vermutlich zumindest. Ich verstehe nur noch immer nicht, was genau Dich daran "motiviert".

Es gab im Grunde keine Alternative zum Ende des Matriarchats. Der Vorgang wiederholt sich bei jeder Mutter. Irgendwann muss sie das Kind loslassen. Der Mann muss seinen eigenen Weg gehen. Was ist das Drama daran?

Cerridwenn

02.11.2014, 22:55

Interessanter Name - kannte ich vorher noch nicht :-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ceridwen

Als ich mich hier 2013 anmeldete, las ich gerade das Buch von Robert Ranke Graves: "Die weiße Göttin" und brauchte einen Nutzernamen. Ich war gerade bei Cerridwen angekommen, welche den Kessel der Weisheit besitzt und den Inhalt verteilt.
Tropfenweise! Das Bild gefiel mir recht gut - daher Cerridwen (n) :D

Cerridwenn

02.11.2014, 23:21

Er findet eigentlich nur eine Verbindung, also eine Erklärung für den Ablauf des "Throntausches". Das ist sein Verdienst. Vermutlich zumindest. Ich verstehe nur noch immer nicht, was genau Dich daran "motiviert".

Es gab im Grunde keine Alternative zum Ende des Matriarchats. Der Vorgang wiederholt sich bei jeder Mutter. Irgendwann muss sie das Kind loslassen. Der Mann muss seinen eigenen Weg gehen. Was ist das Drama daran?

- da haben wir irgendwie ein Mißverständnis.
Ich betrachte den Wechsel vom Matriarchat(Matrifokalität) zum Patriarchat nicht als Drama. Das war nun mal der Lauf der Geschichte der Menschheit.

Wichtig ist mir, dass auch alles richtig und wahrheitsgemäß dargestellt wird und daran hapert es gewaltig.

Es gibt eine große Zahl von Koryphähen unterschiedlicher Wissenschaften (Bott nennt sie die Urvater-Gemeinde oder die ordinierten Ordinarien) die oft wider besseren Wissens, oder aus Unkenntnis, oder aus persönlicher Gläubigkeit oder aus Angst vor den eigenen Kollegen, oder um dem Doktorvater zu gefallen, die haarsträubendsten Thesen von sich geben. Vor allem sind sie bestrebt einen Ur-Vater und damit einen Ur-Gott an den Anfang der Geschichte der Menschheit zu stellen. Was einfach nicht den Tatsachen entspricht.
100 000 Jahre war die Welt matrifokal geordnet und das passt vielen Forscher/innen nicht und dem normalen männlichen Menschen meist auch nicht.
Ich habe hier schon putzige Sachen gelesen.

Ich finde es ungeheuer spannend den Ablauf der menschlichen Geschichte, soweit das möglich ist, zu kennen.

Die großen Leistungen der Frauen am Anfang unserer Geschichte werden sehr selten (mit Absicht?) deutlich gemacht.

tabasco

02.11.2014, 23:23

Ich kaufe meine Bücher auch immer in einem kleinen Buchladen ein.
Das ist beinahe das einzige, was wir tun können, um solche Läden am Leben zu erhalten.
Meinen Amazon-Account nutze ich nicht mehr.
Nur online, 70% Hörbuch, 20% ebook, 10% gedrucktes Buch.

borisbaran

02.11.2014, 23:24

Nur online, 70% Hörbuch, 20% ebook, 10% gedrucktes Buch.
Ich auch. Suche die Bücher meistens über justbooks.de

Cerridwenn

02.11.2014, 23:34

Wozu fremde Götter? Heil Wotan!:germane:

Ich habe immer den Eindruck, dass Männer das HEIL für sich allein gepachtet haben.

Das fing bei Wotan an, ging dann mit HEILand weiter und endete schmachvoll bei Adolf! :haha:

Shahirrim

02.11.2014, 23:37

Ich habe immer den Eindruck, dass Männer das HEIL für sich allein gepachtet haben.

Das fing bei Wotan an, ging dann mit HEILand weiter und endete schmachvoll bei Adolf! :haha:

Nur kein Neid.

Seit dem ich dich kenne, sage ich immer: "Auf die nächsten 5000 Jahre!" :)

Cerridwenn

02.11.2014, 23:40

So fürchterlich die Juden auch waren und sind - Gott wird ihnen nie vergessen, dass sie als einzige Nation als erste den einzigen Gott akzeptiert haben.

Das mussten sie teuer bezahlen. Denn die hebräischen Stämme waren ziemlich renitent.

Einmal ließ Moses 3000 Menschen durch die Leviten töten, um die Hebräer endlich zu überzeugen, dass er nur das Beste für sie wollte.

Exodus 32,28

Nachbar

02.11.2014, 23:44

Das mussten sie teuer bezahlen. Denn die hebräischen Stämme waren ziemlich renitent.

Einmal ließ Moses 3000 Menschen durch die Leviten töten, um die Hebräer endlich zu überzeugen, dass er nur das Beste für sie wollte.

Exodus 32,28

Man fragt sich gelegentlich, warum sie so sehr dagegen sind, genauso behandelt zu werden, wie sie mit anderen umgingen.

Deren Sammelbuch der Abenteuer ist voller Genozide, Tötungen, Morde, Ertränkungen, Vergiftungen, Verpestungen und Brandsetzungen gegenüber anderen Völkern.

Und das schieben sie dann ihrem Gott zu.
Zudem beten sie das Buch an, es ist deren Lehrbuch, wenn auch pädagogisch völlig unbrauch.

Nun, ihr Gott könnte ja auch mal auf die umgekehrte Idee gekommen sein, und mal was für die anderen Völker getan haben, und gegen sie.

Bekannt geworden ist das Ereignis, dass deren Gott die Römer beauftragte, sie aus ihrer Heimat zu vertreiben, weil deren Gott sie auf seinem Boden nicht mehr ertragen konnte und wollte.

Cerridwenn

02.11.2014, 23:45

Der ist so gescheit, dass er dieses Universum schaffen konnte.

Hat Gott den Urknall knallen lassen?

Vor dem Universum war Gott schon da?

Wo war er da?

Cerridwenn

02.11.2014, 23:54

Beispiele???

WELT vom 2.11.2014, "Das kranke Sparsystem der deutschen Kirchen"

http://www.welt.de/regionales/nrw/article133861695/Das-kranke-Sparsystem-der-deutschen-Kirchen.html

Cerridwenn

02.11.2014, 23:56

Nur kein Neid.

Seit dem ich dich kenne, sage ich immer: "Auf die nächsten 5000 Jahre!" :)

Du bist ein/e größerer Optimist/in als ich:))!

Krabat

03.11.2014, 00:03

Hat Gott den Urknall knallen lassen?

Vor dem Universum war Gott schon da?

Wo war er da?

Gott ist zeitlos. Er steht über der Materie. Er ist eine reine Seele.

Das unterscheidet unsere christliche Vorstellung von Deiner feministischen Gottesvorstellung einer Mutterkuh.

Brotzeit

03.11.2014, 15:40

Gott ist zeitlos. Er steht über der Materie. Er ist eine reine Seele.

Das unterscheidet unsere christliche Vorstellung von Deiner feministischen Gottesvorstellung einer Mutterkuh.

Muhahmuahahaha...

Wieder mal eine Andere der vielen absurden Standarderklärungen............

"Mein G-TT!" was die Gläubigen sich so Alles für einen Stuss einfallen lassen um die ihrerseits rituell wiederholte Behauptung , daß G-TT existiert zu untermauern .........

Querulator

03.11.2014, 15:48

Der dritte Teil Gottes zu Jerusalem gekreuzigt, das geistliche Oberhaupt in Rom, die Kultsprache Latein, ja sind die römischen Katholiken überhaupt Deutsche? :D

Zum Latein noch einmal:

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mischer_Ritus

Angenommen, es gibt einen Gott, einen Schöpfergott, was nicht die Einzahl von "Götter" ist, dann ist der ja nicht national sondern für das ganze Universum zuständig.

Titan

03.11.2014, 16:00

Gott ist zeitlos. Er steht über der Materie. Er ist eine reine Seele.

Das unterscheidet unsere christliche Vorstellung von Deiner feministischen Gottesvorstellung einer Mutterkuh.

Sagt wer? Und woher maßt du dir an, Cerridwens Gottesvorstellung zu kennen? Ich denke Jesus ist mit seinem Körper gen Himmel geflogen?:fizeig:

Du stellst ja ganz neue Theorien auf.:D

Tantalit

03.11.2014, 16:01

Weil sie keine eigenen - g'scheiten - zustande gebracht haben.

Was du wieder für einen Unsinn redest.

Tantalit

03.11.2014, 16:04

Als wenn der Judengott Jaffel, sein Sohn Jesus und Allah gescheite Götter wären!
Ein Gott, der seinen Sohn von den Heiden kreuzigen lässt, soll gescheit sein? :D

Nee, der wurde von Juden gekreuzigt du bist da wohl nicht ganz auf dem laufenden.

Und Heiden sind alle die nicht römisch katholisch sind und das gilt auch heute noch, nur zu der Zeit gab es genaugenommen noch gar keine Heiden. ;)

Makkabäus

03.11.2014, 17:32

Und wenn der Laden ein Buch, dass du willst, nicht hat. Oder nur zu hohen Preisen?

Neue Bücher kosten überall gleich ! Und wenn du alte Bücher suchst, bist du bei einem Antiquariat gut aufgehoben.

Was das letzte angeht, kaufe ich sehr viel bei booklooker oder ZVAB.
Da bieten aber ebenfalls Antiquare oder Privatpersonen ihre Waren an.

Cerridwenn

03.11.2014, 18:29

Man fragt sich gelegentlich, warum sie so sehr dagegen sind, genauso behandelt zu werden, wie sie mit anderen umgingen.

Deren Sammelbuch der Abenteuer ist voller Genozide, Tötungen, Morde, Ertränkungen, Vergiftungen, Verpestungen und Brandsetzungen gegenüber anderen Völkern.

Und das schieben sie dann ihrem Gott zu.
Zudem beten sie das Buch an, es ist deren Lehrbuch, wenn auch pädagogisch völlig unbrauch.

Nun, ihr Gott könnte ja auch mal auf die umgekehrte Idee gekommen sein, und mal was für die anderen Völker getan haben, und gegen sie.

Bekannt geworden ist das Ereignis, dass deren Gott die Römer beauftragte, sie aus ihrer Heimat zu vertreiben, weil deren Gott sie auf seinem Boden nicht mehr ertragen konnte und wollte.

Ich habe nichts gegen Juden, denn ich kenne keinen einzigen bewußt, weder weiblich noch männlich.

Doch was die Religion betrifft, sind wohl viele gleichermaßen verbohrt wie die Christen oder Moslems.

Auch Jahwe stand nicht am Anfang der Zeit. Er war/ist ein neolithischer Vegetationsgott.
Nachzulesen bei G. Bott: "Die Erfindung der Götter".

Cerridwenn

03.11.2014, 18:41

Gott ist zeitlos. Er steht über der Materie. Er ist eine reine Seele.

Das unterscheidet unsere christliche Vorstellung von Deiner feministischen Gottesvorstellung einer Mutterkuh.

Das habt ihr euch hübsch ausgedacht.

Für "meine" Mutterkuh gibt es viele, sehr viele Beweise.

"Deine" Seele, dein Geist? Wo ist der Beweis?

Was du von deinem Gott behauptest, kann ich mit gleichem Recht auch von meiner Göttin behaupte und das auch noch mit mehr Berechtigung.
Denn das weibliche Prinzip ist das schöpferische Prinzip.
Die Frauen beweisen es täglich!

Aus dem fast Nichts, gestalten sie schöpferisch einen komplett neuen Menschen aus sich selbst!
Was macht dein Gott täglich?

Towarish

03.11.2014, 18:43

Für "meine" Mutterkuh gibt es viele, sehr viele Beweise.

Dann rücke mal mit ein paar Fotos raus. HD sollte schon sein.

Cerridwenn

03.11.2014, 18:53

Dann rücke mal mit ein paar Fotos raus. HD sollte schon sein.

Es sind tausende der Urmutter/Göttin Figurinen gefunden worden.

Es gibt Bildbände davon. Musst du schon selbst suchen.

Towarish

03.11.2014, 18:54

Es sind tausende der Urmutter/Göttin Figurinen gefunden worden.

Es gibt Bildbände davon. Musst du schon selbst suchen.

Habe mit feministischen Ideologien nichts am Hut.

Cerridwenn

03.11.2014, 19:00

Habe mit feministischen Ideologien nichts am Hut.

Das hat mit feministischen Ideologien nichts, absolut nichts zu tun.

Es ist deine, meine, unsere Geschichte!

Ohne die Menschen der Urzeit wärst weder du, noch ich, niemand vorhanden.

Was meinst du wo du herkommst?

Nachbar

03.11.2014, 19:00

Ich habe nichts gegen Juden, denn ich kenne keinen einzigen bewußt, weder weiblich noch männlich.

Doch was die Religion betrifft, sind wohl viele gleichermaßen verbohrt wie die Christen oder Moslems.

Auch Jahwe stand nicht am Anfang der Zeit. Er war/ist ein neolithischer Vegetationsgott.
Nachzulesen bei G. Bott: "Die Erfindung der Götter".

Grün ist leider zurzeit nicht möglich, sagt das System.

Towarish

03.11.2014, 19:04

Das hat mit feministischen Ideologien nichts, absolut nichts zu tun.

Brauchst mir keine heiße Kartoffel unterzujubeln.

Es ist deine, meine, unsere Geschichte!

Ohne die Menschen der Urzeit wärst weder du, noch ich, niemand vorhanden.

Ist mir schon klar, nur bringt uns das nicht weiter. Es gibt wichtigere Dinge zu tun.

Was meinst du wo du herkommst?

Sicherlich nicht aus der Uhrzeit.

Cerridwenn

03.11.2014, 19:07

Nee, der wurde von Juden gekreuzigt du bist da wohl nicht ganz auf dem laufenden.

Und Heiden sind alle die nicht römisch katholisch sind und das gilt auch heute noch, nur zu der Zeit gab es genaugenommen noch gar keine Heiden. ;)

:appl:!

Cerridwenn

03.11.2014, 19:12

Brauchst mir keine heiße Kartoffel unterzujubeln.

Ist mir schon klar, nur bringt uns das nicht weiter. Es gibt wichtigere Dinge zu tun.

Sicherlich nicht aus der Uhrzeit.

Woher dann?

Falls du was für deine Bildung tun möchtest, was bestimmt erforderlich ist dann
z.B. hier: Bryan Sykes (Humangenetiker der Universität Oxford): "Die sieben Töchter Evas".

Cerridwenn

03.11.2014, 19:14

Grün ist leider zurzeit nicht möglich, sagt das System.

Danke!

Towarish

03.11.2014, 19:16

Woher dann?

Falls du was für deine Bildung tun möchtest, was bestimmt erforderlich ist dann
z.B. hier: Bryan Sykes (Humangenetiker der Universität Oxford): "Die sieben Töchter Evas".

Überlasse ich anderen. Meine Schwerpunkte verlangen dieses Wissen nicht, daher wäre es nur Balast.

Cerridwenn

03.11.2014, 21:38

Hier hast Du erst mal Deinen Steinzeit-Dildo, 28.000 Jahre:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/eiszeit-erotik-archaeologen-entdecken-stein-phallus-a-366742.html

Die spätere neolithische Revolution (im engeren Sinne) dürfte also nicht der übergangslose "Bruch" gewesen sein zwischen Matriarchat und Patriarchat. Ebenso halte ich Deine tendenziell angenommene "weltweite" Homogenität und Gleichgerichtetheit der gesellschaftlichen, kulturellen, spirituellen, sozialen Entwicklung für unrealistisch.

Ich könnte jetzt im Gegenzug den Beleg für einen "wissenschaftlichen Konsens" der steilen These verlangen, dass in der Altsteinzeit unbekannt gewesen sei, wie die Kinder zum Klapperstorch kommen, aber darauf verzichte ich. Ein Literaturverzeichnis in Botts Buch ist mir da zu vage und zu wenig. Oder bequellt Bott diese lebensfremde These explizit im Text?

Bachofen ist freilich ein Kind seiner Zeit. Aber dass Du gerade das gegen ihn ins Feld führst, wo ideologisch eingefärbte FeministInnen, die sich bei ihm bedient haben, und da zähle ich den Bott dazu, noch viel mehr "Kinder ihrer Zeit" sind, mutet etwas merkwürdig an.

Den zeitlichen Kontext eines Wirkens zu berücksichtigen, ist selbstverständlich und muss nicht angemahnt werden. Das kann man abziehen. Bachofen hat für mich eben nicht nur die Grundlagen gelegt, sondern gemeinsam mit dem materialistisch ausgerichteten Friedrich Engels im Prinzip alles Wesentliche gesagt. Außer der plausiblen interpretierenden Beschreibung Botts zum Werden des Vatergottes über die "Heilige Hochzeit" als Gatte zum Patriarchen ist da nach meinem Eindruck nichts wirklich Wichtiges nachgekommen.

Und das, obwohl Bachofen die erst später entstandenen geisteswissenschaftlichen Disziplinen (Soziologie, Kulturanthropologie, Psychologie usw.) und spätere archäologische Funde nicht zur Verfügung standen. Bachofen setzt ja praktisch in einer sehr späten für ihn fassbaren griechischen Zeit an, als beide Gesellschaftsformen bereits mehr oder weniger nebeneinander existierten.

Ob die Frau gewaltsam unterworfen wurde oder freiwillig die Macht teilte, ist diskutabel und Interpretation. Mag sein, dass Bachofen an dieser Stelle die Dinge etwas zu stark im Sinne einer christlichen Perspektive der welthistorischen Ideengeschichte darstellte im Gegensatz zum materialistischen Engels.

Was die "Urmutter" betrifft, die in verschiedenen Formen weiterlebte, nicht zuletzt als Himmelsgöttin Isis-Maria im Katholizismus, bestreite ich das nicht. Religiöse Adaptionen sind der Normalfall, aber was soll das beweisen? Ich wies ja bereits darauf hin, dass das religiöse Selbstverständnis des Patriarchats, wie es in der Schöpfungsgeschichte formuliert wird, keine Zerstörung des Matriarchats darstellt, sondern eine Weiterentwicklung im Sinne einer Emanzipation und Machtbalance (Mann -> Herr, Frau/Mutter ->Zentrum).

- "Dein" Steinzeitphallus wird als Schlagwerkzeug beschrieben und zwischen weiteren Werkzeugen gefunden. wiki = phallusförmiges Schlaginstrument!
Er wird eher als Schlegel beschrieben!
Wenn der "Urvatergemeinde" so ein alter "Phallus" natürlich sehr recht wäre.

Bott beschreibt in seinem Buch:
- es wurde eine stabförmige Göttinfigurine(Pal.) gefunden, die nur durch zwei Brüste als Muttergöttin zu erkennen war.
Eine Koryphähe drehte diese Göttin einfach um und machte die Brüste zu Testikel.
So war der Phallus "bewiesen" !

- es wurde ein Stab (Pal.) gefunden der mehrere Löcher aufwies. Dieser wurde sofort als "Kommandostab" "erkannt".
Später wurde festgestellt, dass es ein Werkzeug zum Justieren der Pfeilspitzen war.

Ein Paläolithikum ohne Phallus und Kommandostab ist einfach nicht vorstellbar.

- es gab keinen übergangslosen "Bruch". Der Wechsel von der matrilinearen, egalitären Blutsfamilie zur patriarchalen Paarungsfamilie hat Jahrtausende gedauert.

- die Homogenität und Gleichgrichtetheit ist wissenschaftlicher Konsens.
Andere Bedingungen wären nicht überlebensfähig gewesen.

- "lebensfremde These"? Dazu will ich dir ein paar Zitate zusammen stellen.

- Ich führe garnichts gegen Bachofen zu Felde. Ich schreibe nur was ebenfalls wissenschaftlicher Konsens ist.
Bachofen war ein mutiger Mann. Trotzdem hat er viele Entdeckungen falsch interpretiert. Es gab keine "hetärische Sumpfsexualität", keine "Sumpfzeugung" keine "uneheliche Begattung" und auch keine Sumpf-Religion. Die "hetärische Lust des Sumpfkotes" gab es auch nicht.
ZITAT: "Dem Mißbrauch des Mannes schutzlos hingegeben durch dessen Lust zum Tode ermüdet, empfindet sie die Sehnsucht nach geregelten Zuständen". Seite 30.
Das ist einfach nur Nonsens. Bachofen wusste es 1861 nicht besser.
Wie Bachofen die "Sumpf-Urfrau beschreibt und den männlichen Retter der Sumpffrau, der mit dem sonnengleichen, klaren, einzigartigen, überlegenen männlichen Geist, dem sich die Sumpffrau mit großer Freude und freiwillig unterwirft - ist schon sehr seltsam!

Wenn du dich derartig an Bachofen festbeißt, befindest du dich auf dem Sumpfweg! :))

Jede geschichtl. interessierte Feministin muss sich bei Bachofen "bedienen", weil ihm das große Verdienst zukommt, den Begriff Matriarchat in das Bewußtsein der Wissenschaft gerückt zu haben. Seine "Kollegen" distanzierten sich auch "folgerichtig" von ihm.

Wo existierten in Griechenland die matrifokale,egalitäre, matrilineare, matrilokale, männl. Exogamie lebende Blutsfamilie neben der patrifokalen, patrilinearen, patrilokalen, Besitz anhäufende, Paarungsfamilie, mehr oder weniger nebeneinander?

Mitte des Neolithikums, Bronzezeit, Eisenzeit ging die Egalität der Blutsfamilie ihrem Ende entgegen

Zwischen Bachofen und den heutigen Erkenntnissen liegen Welten!

Cerridwenn

03.11.2014, 21:40

Überlasse ich anderen. Meine Schwerpunkte verlangen dieses Wissen nicht, daher wäre es nur Balast.

Musst du auch nicht!

Jede/r hat andere Schwerpunkte!

Pillefiz

03.11.2014, 21:45

Musst du auch nicht!

Jede/r hat andere Schwerpunkte!

bekommst du deine Bücherwerbung wenigstens anständig bezahlt?

-jmw-

03.11.2014, 21:54

Cerridwenn

03.11.2014, 22:04

bekommst du deine Bücherwerbung wenigstens anständig bezahlt?

Dieses, bis zum Überdruß übliche Totschlag- "Argument" habe ich von dir nicht erwartet.

Pillefiz

03.11.2014, 22:13

Dieses, bis zum Überdruß übliche Totschlag- "Argument" habe ich von dir nicht erwartet.

Totschlagargument? nachdem du mittlerweile in 2 Foren ausschliesslich Bücherwerbung betreibst? Die Namen "Bott" und "Bachofen" musst du ständig erwähnen, da sollte ein Scheck doch schon mal drin sein

Cerridwenn

03.11.2014, 22:28

Und wie kommt man dazu, aus diesen doch recht verschiedenen Figuren auf eine - auch noch gemeinsame? - "Ur"-Göttin zurückzuschliessen?
Zumal man das bei den männlichen da ja auch könnte. (Ich denke da spontan an div. Himmelsgottvarianten des indoeuropäischen Raumes.)

-Es handelt sich immer nur um die eine kosmische Urgöttin. Sie ist der Ursprung von allem.
Die vielen Namen haben ihr die Menschen vieler Länder und durch lange Zeiten gegeben. Oft auch nur einzelnen Aspekten von ihr.
Die Griechen kannten noch Gaia als die große, aus sich selbst entstandene Göttin, die Mutter aller Götter.

Indoeurop. Götter sind schon patriarchale Götter.
Der Erste der den Gedanken an einen monotheistischen Gott dachte und in die Tat umsetzte war Echnaton mit seinem Gott Aton.
Die Priesterkaste verlor ihre Pfründe und die Tempel wurden aufgelöst. Die Priesterkaste war stinksauer (kennen wir noch heute) und nach Echnatons Tod wurde wieder alles rückgängig gemacht. Doch der Gedanke an den monotheistischen Gott blieb als "süßes Gift" (Bott) in den Köpfen der Priester zurück, Nun setzte ein langer beispielloser Prozess ein, um den monotheistischen Gott (Gott-König!) zu installieren. Es war sehr, sehr mühsam, mit den unglaublichsten Verrenkungen verbunden und gelang erst Moses mit erheblicher Gewalt gegen den Willen der hebräischen Stämme richtig.
Nun haben wir ihn noch immer.

Tutsi

03.11.2014, 22:35

Als ich mich hier 2013 anmeldete, las ich gerade das Buch von Robert Ranke Graves: "Die weiße Göttin" und brauchte einen Nutzernamen. Ich war gerade bei Cerridwen angekommen, welche den Kessel der Weisheit besitzt und den Inhalt verteilt.
Tropfenweise! Das Bild gefiel mir recht gut - daher Cerridwen (n) :D
Zur Zeit lese ich das Buch "Liebesleben", was mich sehr fesselt, dann habe ich einige Bücher von Sebastian Haffner auf dem Tisch - und dazu noch politische Bücher - die noch zu lesen sind, dann Andersen Nexö und Hankel sowie alles Mögliche in der Richtung.

Außerdem war ich heute den ganzen Tag unterwegs und bin morgen auch weg.

Ich werde froh sein, wenn ich nur einige der Bücher so sondiere, daß ich sie, je nach Verständnis, auch durchlese oder mir entnehme, was ich zu verstehen vermag - dann verteile ich sie an FreundeInnen - und bestelle bei Amazon meistens gebrauchte Bücher, dann gebe ich sie weiter. Oder in Büchereien oder Bibliotheken, die gern solche Bücher vermitteln.

Wie gesagt, Bücher habe ich ohne Ende und habe zur Zeit ausgesondert, eine große Tasche, die in eine der Bibliotheken wandern, wenn ich Zeit habe. Helfe damit auch diesen Bibliotheken in Kleinformat, wenn sie sie verkaufen.

Cerridwenn

03.11.2014, 22:46

Totschlagargument? nachdem du mittlerweile in 2 Foren ausschliesslich Bücherwerbung betreibst? Die Namen "Bott" und "Bachofen" musst du ständig erwähnen, da sollte ein Scheck doch schon mal drin sein

Es wird immer nach Quellen gefragt und ich verweise auf Quellen, wenn ich sie habe.

Damit bist du doch einverstanden?

Oder läßt sich das irgendwie als "themenfremd" sanktionieren?

Bachofen stammt von einem anderen User und war in einem anderen Forum kein Thema.

Du denkst zu kapitalgesteuert, liebe Pillefiz!

Das Wort Kapital hat seinen Ursprung im Neolithikum und bezog sich auf die Anzahl der Köpfe der Bovidenherden, welche das Kapital der Paarungsfamilien waren.

Schreibt ............ in seinem Buch " .................................."!

Pillefiz

03.11.2014, 22:51

Es wird immer nach Quellen gefragt und ich verweise auf Quellen, wenn ich sie habe.

Damit bist du doch einverstanden?

Oder läßt sich das irgendwie als "themenfremd" sanktionieren?

Bachofen stammt von einem anderen User und war in einem anderen Forum kein Thema.

Du denkst zu kapitalgesteuert, liebe Pillefiz!

Das Wort Kapital hat seinen Ursprung im Neolithikum und bezog sich auf die Anzahl der Köpfe der Bovidenherden, welche das Kapital der Paarungsfamilien waren.

Schreibt ............ in seinem Buch " .................................."!

wenn man es ganz genau nehmen würde, sind reine Buchzitate an sich schon sanktionswürdig. Etwas anderes machst du nämlich nicht, als Bücher abschreiben.

Cerridwenn

03.11.2014, 23:01

Zur Zeit lese ich das Buch "Liebesleben", was mich sehr fesselt, dann habe ich einige Bücher von Sebastian Haffner auf dem Tisch - und dazu noch politische Bücher - die noch zu lesen sind, dann Andersen Nexö und Hankel sowie alles Mögliche in der Richtung.

Außerdem war ich heute den ganzen Tag unterwegs und bin morgen auch weg.

Ich werde froh sein, wenn ich nur einige der Bücher so sondiere, daß ich sie, je nach Verständnis, auch durchlese oder mir entnehme, was ich zu verstehen vermag - dann verteile ich sie an FreundeInnen - und bestelle bei Amazon meistens gebrauchte Bücher, dann gebe ich sie weiter. Oder in Büchereien oder Bibliotheken, die gern solche Bücher vermitteln.

Wie gesagt, Bücher habe ich ohne Ende und habe zur Zeit ausgesondert, eine große Tasche, die in eine der Bibliotheken wandern, wenn ich Zeit habe. Helfe damit auch diesen Bibliotheken in Kleinformat, wenn sie sie verkaufen.

Ich kaufe bei Amazon auch immer nur gebrauchte Bücher, sofern es die gibt. Was ich davon nicht mehr benötige, kommt auf den Bücherflohmarkt der Stadtbibliothek, die immer Geldnot haben.

Stress hatte ich heute auch und bin ganz erledigt am Nachmittag auf mein Sofa gefallen! Morgen auch noch mal.
Nun, packen wir`s an! :)

Cerridwenn

03.11.2014, 23:13

wenn man es ganz genau nehmen würde, sind reine Buchzitate an sich schon sanktionswürdig. Etwas anderes machst du nämlich nicht, als Bücher abschreiben.

Warum? Das kapiere ich jetzt wirklich nicht.

Es tut mir immer leid, dass ich so wenig wörtlich zitieren kann, weil das so viel Zeit kostet.

Stattdessen bemühe ich mich um möglichst kurze Zusammenfassungen, die manchmal zu Mißverständnissen führen.

Viele User/innen kopieren hier ganze Artikel wörtlich ein. Ellenlang!

Was ist daran anders als aus Büchern (kurz) zu zitieren?

Steht das in den Forenregeln? :hmm::hmm::hmm:

alberich1

03.11.2014, 23:40

Ich habe immer den Eindruck, dass Männer das HEIL für sich allein gepachtet haben.

Das fing bei Wotan an, ging dann mit HEILand weiter und endete schmachvoll bei Adolf! :haha:

Naja, wenn die Frauen dazu imstande gewesen wären, hätten wir bestimmt auch eine Heiländin gehabt!

Cerridwenn

03.11.2014, 23:48

Naja, wenn die Frauen dazu imstande gewesen wären, hätten wir bestimmt auch eine Heiländin gehabt!

Ich glaube diese Rolle ist nicht sehr erstrebenswert.

alberich1

04.11.2014, 02:43

Ich glaube diese Rolle ist nicht sehr erstrebenswert.

Naja, einige halten Maria Magdalena für eine solche!

brain freeze

04.11.2014, 07:32

- "Dein" Steinzeitphallus wird als Schlagwerkzeug beschrieben und zwischen weiteren Werkzeugen gefunden. wiki = phallusförmiges Schlaginstrument!
Er wird eher als Schlegel beschrieben!
Wenn der "Urvatergemeinde" so ein alter "Phallus" natürlich sehr recht wäre.

Bott beschreibt in seinem Buch:
- es wurde eine stabförmige Göttinfigurine(Pal.) gefunden, die nur durch zwei Brüste als Muttergöttin zu erkennen war.
Eine Koryphähe drehte diese Göttin einfach um und machte die Brüste zu Testikel.
So war der Phallus "bewiesen" !

- es wurde ein Stab (Pal.) gefunden der mehrere Löcher aufwies. Dieser wurde sofort als "Kommandostab" "erkannt".
Später wurde festgestellt, dass es ein Werkzeug zum Justieren der Pfeilspitzen war.

Ein Paläolithikum ohne Phallus und Kommandostab ist einfach nicht vorstellbar.

- es gab keinen übergangslosen "Bruch". Der Wechsel von der matrilinearen, egalitären Blutsfamilie zur patriarchalen Paarungsfamilie hat Jahrtausende gedauert.

- die Homogenität und Gleichgrichtetheit ist wissenschaftlicher Konsens.
Andere Bedingungen wären nicht überlebensfähig gewesen.

- "lebensfremde These"? Dazu will ich dir ein paar Zitate zusammen stellen.

- Ich führe garnichts gegen Bachofen zu Felde. Ich schreibe nur was ebenfalls wissenschaftlicher Konsens ist.
Bachofen war ein mutiger Mann. Trotzdem hat er viele Entdeckungen falsch interpretiert. Es gab keine "hetärische Sumpfsexualität", keine "Sumpfzeugung" keine "uneheliche Begattung" und auch keine Sumpf-Religion. Die "hetärische Lust des Sumpfkotes" gab es auch nicht.
ZITAT: "Dem Mißbrauch des Mannes schutzlos hingegeben durch dessen Lust zum Tode ermüdet, empfindet sie die Sehnsucht nach geregelten Zuständen". Seite 30.
Das ist einfach nur Nonsens. Bachofen wusste es 1861 nicht besser.
Wie Bachofen die "Sumpf-Urfrau beschreibt und den männlichen Retter der Sumpffrau, der mit dem sonnengleichen, klaren, einzigartigen, überlegenen männlichen Geist, dem sich die Sumpffrau mit großer Freude und freiwillig unterwirft - ist schon sehr seltsam!

Wenn du dich derartig an Bachofen festbeißt, befindest du dich auf dem Sumpfweg! :))

Jede geschichtl. interessierte Feministin muss sich bei Bachofen "bedienen", weil ihm das große Verdienst zukommt, den Begriff Matriarchat in das Bewußtsein der Wissenschaft gerückt zu haben. Seine "Kollegen" distanzierten sich auch "folgerichtig" von ihm.

Wo existierten in Griechenland die matrifokale,egalitäre, matrilineare, matrilokale, männl. Exogamie lebende Blutsfamilie neben der patrifokalen, patrilinearen, patrilokalen, Besitz anhäufende, Paarungsfamilie, mehr oder weniger nebeneinander?

Mitte des Neolithikums, Bronzezeit, Eisenzeit ging die Egalität der Blutsfamilie ihrem Ende entgegen

Zwischen Bachofen und den heutigen Erkenntnissen liegen Welten!

Es ist unerheblich, dass dieser steinerne Dildo aus dem Vor-Neolithikum als Werkzeug verwendet wurde. Wichtig ist allein, dass es ihn gab. Wenn es nämlich diesen gab, gab es auch andere, die mit großer Wahrscheinlichkeit dann eben auch andere Funktionen hatten.

Ansonsten beiße ich mich an Bachofen nicht fest, ich kann nur nicht erkennen, dass es nach ihm wesentliche wichtige neue Erkenntnisse zum Thema gab.

In der griechischen Antike gab es das Nebeneinander der "orphischen" (Demeter) und "dionysischen" Kulte. Da nach Bachofen die Götterwelt die gesellschaftlich-kulturellen Verhältnisse widerspiegelt, kann man sagen, dass die gesamte griechische Göttermythologie mit ihrer komplizierten Macht- und Rollenverteilung der Geschlechter diese kulturelle Übergangsphase abbildet und rezipiert. Ein Nebeneinander ist in Übergangsphasen zwingend.

Einen "Sumpfweg" würde mit Blick auf Bachofen eher der Rückfall in matriarchale Strukturen bedeuten. Das lässt sich übrigens in den aktuellen Auflösungsentwicklungen ganz gut beobachten. Aber das ist ein anderes Thema.

Löse Dich ansonsten von der Vorstellung einer Homogenität von kulturellen Entwicklungen, ganz gleich was da Deiner Meinung nach "wissenschaftlicher Konsens" ist. Eine Homogenität und Gleichgerichtetheit gab es "damals" so wenig, wie es sie heute gibt. Da lasse ich die Besonderheiten mehr oder weniger abgeschotteter "Naturvölker" mal weg.

brain freeze

04.11.2014, 08:02

Nachtrag: Ich habe das Thema Amazonen bewusst rausgelassen.

mabac

04.11.2014, 15:05

Nee, der wurde von Juden gekreuzigt du bist da wohl nicht ganz auf dem laufenden.

Sie scheinen zu der dämlichen Sorte von Christen zu gehören, die nicht einmal ihr Glaubensbekenntnis kennen, denn darin kommt Pontius Pilatus vor! Pontius Pilatus war kein Jude! :D

Und Heiden sind alle die nicht römisch katholisch sind und das gilt auch heute noch, nur zu der Zeit gab es genaugenommen noch gar keine Heiden. ;)

Heiden bezeichnet man in der Religionswissenschaft alle Religionen, die weder Abraham, Moses, Jesus noch andere Araber als Propheten anerkennen.

mabac

04.11.2014, 15:10

Angenommen, es gibt einen Gott, einen Schöpfergott, was nicht die Einzahl von "Götter" ist, dann ist der ja nicht national sondern für das ganze Universum zuständig.

Die Erschaffung der Welt war viel zu anstrengend für einen einzelnen Gott.

Tantalit

04.11.2014, 15:18

Sie scheinen zu der dämlichen Sorte von Christen zu gehören, die nicht einmal ihr Glaubensbekenntnis kennen, denn darin kommt Pontius Pilatus vor! Pontius Pilatus war kein Jude! :D
Heiden bezeichnet man in der Religionswissenschaft alle Religionen, die weder Abraham, Moses, Jesus noch andere Araber als Propheten anerkennen.

Das ist schon richtig das Pontius Pilatus kein Jude war, er war ja auch ein Mann von Ehre nur vor den Kadi habt ihr Nasen Jesus geschleppt und ihn damit umgebracht.

Heiden sind alle die nicht der RKK angehören da hilft auch dein gejammer nix du Waldorfschüler.

mabac

04.11.2014, 15:44

Das ist schon richtig das Pontius Pilatus kein Jude war, er war ja auch ein Mann von Ehre nur vor den Kadi habt ihr Nasen Jesus geschleppt und ihn damit umgebracht.

Die Juden haben den Juden Jesus nicht gekreuzigt! :D

Heiden sind alle die nicht der RKK angehören da hilft auch dein gejammer nix du Waldorfschüler.

Waldorf? :D

Paganism is a broad group of indigenous and historical polytheistic religious traditions—primarily those of cultures known to the classical world. In a wider sense, paganism has also been understood to include any non-Abrahamic, folk, or ethnic religion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paganism

Tantalit

04.11.2014, 15:59

Die Juden haben den Juden Jesus nicht gekreuzigt!

Doch haben sie, welche Religion der Henker hat spielt dabei keine Rolle du dummer Musel. :D

mabac

04.11.2014, 17:10

Doch haben sie, welche Religion der Henker hat spielt dabei keine Rolle du dummer Musel. :D

Sehen Sie, das Judentum, das Christentum und der Islam beziehen sich auf einen Araber namens Ibrahaim. In unserer Sprache wird er Abraham genannt. Diese Religionen sind allesamt semitische Religionen und damit undeutsch.
Mir als paganen Deutschmann ist es deshalb völlig egal, wer den Juden Jesus an das Kreuz genagelt hat. :D
Pontius Pilatus war laut christlicher Legende auch kein Henker.

Tantalit

04.11.2014, 17:35

Pontius Pilatus war laut christlicher Legende auch kein Henker.

Hat auch niemand behauptet.

Captain_Spaulding

04.11.2014, 17:54

Weil die Deutschen dumm wie ein Stück Brot sind!

Die Amis ,dagegen ,beten garkeine fremden Götter an , gelle?

mfg

mabac

04.11.2014, 21:00

Die Amis ,dagegen ,beten garkeine fremden Götter an , gelle?

mfg

Schon was von Manitu gehört? Karl May Leser wissen mehr! :D

Captain_Spaulding

04.11.2014, 21:09

Schon was von Manitu gehört? Karl May Leser wissen mehr! :D

Die Amis sind überwiegend Christen, sie beten also den selben fremden Gott an wie die meisten Deutschen., blos dass es unter den Amis noch mehr Christen gibt als unter den Deutschen.

mfg
Captain Spaulding

Cerridwenn

04.11.2014, 22:00

Naja, einige halten Maria Magdalena für eine solche!

Die Kirche hat Maria Magdalene als Prostituierte verunglimpft, obwohl nichts dergleichen in der Bibel steht.
Der Kirche war die Nähe, welche M.M. zu Jesus hatte ein Dorn im Auge.
M.M. war Jesus Lieblingsapostelin und Petrus war immer eifersüchtig darauf.

Gärtner

04.11.2014, 22:06

Gärtner

04.11.2014, 22:07

Krabat

04.11.2014, 22:14

Cerridwenn

04.11.2014, 22:32

Und nachts hat Petrus Voodoopüppchen gebastelt, um diese schreckliche Frau loszuwerden. Jaja, ich war dabei. Du auch?

Petrus hat sich mehrmals bei Jesus beklagt, dass er M.M. bevorzugen würde.

Hätte ich gewußt, dass ich mal auf dich treffen würde, hätte ich mir die Versnummern aufgeschrieben.

Cerridwenn

04.11.2014, 22:38

Es gab keine Apostelinnen. Das ist nur feministisches Geschwätz.
Aber sicher gab es diese. Jesus war immer von Frauen umgeben und später gab es viele Frauen in führender Position in der Urgemeinde. Paulus nennt in einem seiner Briefe einige Namen der Frauen.

Willst du Jesus als Frauenfeind darstellen?

Tutsi

04.11.2014, 22:57

Ich kaufe bei Amazon auch immer nur gebrauchte Bücher, sofern es die gibt. Was ich davon nicht mehr benötige, kommt auf den Bücherflohmarkt der Stadtbibliothek, die immer Geldnot haben.

Stress hatte ich heute auch und bin ganz erledigt am Nachmittag auf mein Sofa gefallen! Morgen auch noch mal.
Nun, packen wir`s an! :)

Dann haben wir einiges gemeinsam :-)

Cerridwenn

04.11.2014, 23:01

Es ist unerheblich, dass dieser steinerne Dildo aus dem Vor-Neolithikum als Werkzeug verwendet wurde. Wichtig ist allein, dass es ihn gab. Wenn es nämlich diesen gab, gab es auch andere, die mit großer Wahrscheinlichkeit dann eben auch andere Funktionen hatten.

Ansonsten beiße ich mich an Bachofen nicht fest, ich kann nur nicht erkennen, dass es nach ihm wesentliche wichtige neue Erkenntnisse zum Thema gab.

In der griechischen Antike gab es das Nebeneinander der "orphischen" (Demeter) und "dionysischen" Kulte. Da nach Bachofen die Götterwelt die gesellschaftlich-kulturellen Verhältnisse widerspiegelt, kann man sagen, dass die gesamte griechische Göttermythologie mit ihrer komplizierten Macht- und Rollenverteilung der Geschlechter diese kulturelle Übergangsphase abbildet und rezipiert. Ein Nebeneinander ist in Übergangsphasen zwingend.

Einen "Sumpfweg" würde mit Blick auf Bachofen eher der Rückfall in matriarchale Strukturen bedeuten. Das lässt sich übrigens in den aktuellen Auflösungsentwicklungen ganz gut beobachten. Aber das ist ein anderes Thema.

Löse Dich ansonsten von der Vorstellung einer Homogenität von kulturellen Entwicklungen, ganz gleich was da Deiner Meinung nach "wissenschaftlicher Konsens" ist. Eine Homogenität und Gleichgerichtetheit gab es "damals" so wenig, wie es sie heute gibt. Da lasse ich die Besonderheiten mehr oder weniger abgeschotteter "Naturvölker" mal weg.

- da kann ich dir nicht zustimmen. Diesen "Phallus" gab es nicht, weil er ein Werkzeug war. Es gab keine Phalli, weil diese im Paläolithikum noch keinerlei Rolle spielten.

- da solltest du dich doch mal informieren!

- Griechenland war schon tiefstes Patriarchat!
Die Übergangsphase von der Matrifokalität zum Patriarchat fand, wie ich schon schrieb, in den tausenden Jahren der Bronze- und Eisenzeit statt. Danach gabe es nur noch die Paarungsfamilie was sich auch im Götter/Göttinnenpantheon Griechenlands niederschlug.

- die matrifokalen Strukturen haben nichts, absolut nichts mit Bachofens Sumpfvorstellungen zu tun.
Ganz im Gegenteil. Diese Strukturen könnten in Teilen, in der heutigen Zeit als Vorbild dienen.
Die matrifokle Ordnung war eine naturgegebene Ordnung! Kein Sumpf!

- zwischen der matrifokalen Ordnung und der patriarchalen Ordnung besteht ein unüberbrückbarer Unterschied.

Die patriarchale Ordnung des Besitzstrebens in allen seinen Ausformungen, hat uns zu dem heutigen beklagenswerten Zustand geführt!

Cerridwenn

04.11.2014, 23:04

Dann haben wir einiges gemeinsam :-)

Davon bin ich überzeugt! :gib5:

Krabat

04.11.2014, 23:06

Aber sicher gab es diese. Jesus war immer von Frauen umgeben und später gab es viele Frauen in führender Position in der Urgemeinde. Paulus nennt in einem seiner Briefe einige Namen der Frauen.

Willst du Jesus als Frauenfeind darstellen?

Jesus war von allen möglichen Menschen umgeben. Das waren aber keine Aposteln. Offenbar weißt Du und Deine Feminismusliteraten nicht was Aposteln überhaupt sind.

Michael76

04.11.2014, 23:08

Petrus hat sich mehrmals bei Jesus beklagt, dass er M.M. bevorzugen würde.

Vielleicht hatten die beiden was miteinand.

Cerridwenn

04.11.2014, 23:15

Vielleicht hatten die beiden was miteinand.

Die Maria Magdalena Forscher/innen sind sich da einig.

Es gibt da viele interessante Aspekte, welche die Kirchenanhäger natürlich als Spinnereien zurückweisen.

An die recht fragwürdige Bibel glauben diese Anhänger aber felsenfest!

Michael76

04.11.2014, 23:19

Die Maria Magdalena Forscher/innen sind sich da einig.

Es gibt da viele interessante Aspekte, welche die Kirchenanhäger natürlich als Spinnereien zurückweisen.

An die recht fragwürdige Bibel glauben diese Anhänger aber felsenfest!

Vielleicht war ja Paulus der "erwähnte" Antichrist.

brain freeze

04.11.2014, 23:23

- da kann ich dir nicht zustimmen. Diesen "Phallus" gab es nicht, weil er ein Werkzeug war. Es gab keine Phalli, weil diese im Paläolithikum noch keinerlei Rolle spielten.

- da solltest du dich doch mal informieren!

- Griechenland war schon tiefstes Patriarchat!
Die Übergangsphase von der Matrifokalität zum Patriarchat fand, wie ich schon schrieb, in den tausenden Jahren der Bronze- und Eisenzeit statt. Danach gabe es nur noch die Paarungsfamilie was sich auch im Götter/Göttinnenpantheon Griechenlands niederschlug.

- die matrifokalen Strukturen haben nichts, absolut nichts mit Bachofens Sumpfvorstellungen zu tun.
Ganz im Gegenteil. Diese Strukturen könnten in Teilen, in der heutigen Zeit als Vorbild dienen.
Die matrifokle Ordnung war eine naturgegebene Ordnung! Kein Sumpf!

- zwischen der matrifokalen Ordnung und der patriarchalen Ordnung besteht ein unüberbrückbarer Unterschied.

Die patriarchale Ordnung des Besitzstrebens in allen seinen Ausformungen, hat uns zu dem heutigen beklagenswerten Zustand geführt!

Der Befund als Phallussymbol ist eigentlich eindeutig, aber ich werde Dir das natürlich nicht aufzwingen wollen.

Selbst den Begriff der Paarungsfamilie als scharfe Abgrenzung zur Blutsfamilie (Sippe) halte ich für fragwürdig. Insofern natürlich auch Deine zeitliche Zuordnung. Unterschiedliche Formen der "Paarungsfamilie" findest Du selbst im Patriarchat als Mischformen: Polygamie vs. Monogamie, Haupftfrauen, Nebenfrauen usw.

Zumindest sprichst Du jetzt Dein eigentliches Motiv an, das die ideologisierte Interpretation des Verlustes matriarchaler Strukturen und des Übergangs prägt: Der heutige beklagenswerte Zustand ... Welchen aber meinst Du? Deinen? Des Landes, des Kulturkreises, der Welt? Wie ist er für Dich gekennzeichnet? Das müsste ich schon wissen. Obwohl das natürlich noch nichts darüber aussagt, ob es den von Dir idealisierten Zustand des Matriarchats jemals gab.

Dass Dir Bachofens Beschreibung des "Sumpfes" nicht behagt, kann ich nachvollziehen. Er beschreibt ja praktisch das Endstadium matriarchaler Strukturen. Ein Zurücksinken wäre demnach auch mit einer Versumpfung verbunden, wie sie gegenwärtig vielfach zu beobachten ist. Vergleichbar mit einer Kulturlandschaft, die aufgegeben wird.

Der Grund für den heutigen beklagenswerten Zustand ist Deiner Meinung nach offenbar Besitzstreben, das dann wohl auch eine spezifisch männliche Eigenschaft sein muss, wenn ich Dich richtig verstehe. Bitte um nähere Erläuterung. Erst dann kann ich einordnen und reagieren.

Odin

04.11.2014, 23:49

Ganz klares Hausverbot für fremde Götzen.

Krabat

04.11.2014, 23:52

Die Maria Magdalena Forscher/innen sind sich da einig....

Die Maria-Magdalena-Forscherinnen. Aha.

alberich1

05.11.2014, 00:14

Die Kirche hat Maria Magdalene als Prostituierte verunglimpft, obwohl nichts dergleichen in der Bibel steht.
Der Kirche war die Nähe, welche M.M. zu Jesus hatte ein Dorn im Auge.
M.M. war Jesus Lieblingsapostelin und Petrus war immer eifersüchtig darauf.

Ja, warum sollte Jesus keine Freundin gehabt haben?
Wohl, um einen Grund für das Zölibat vorzuschieben, das allerdings tatsächlich im Erbrecht begründet war. Ein schwerreicher Bischof der keine erbberechtigten Kinder hatte, vererbte sein gesamtes Vermögen nämlich der Kirche.
Und uneheliche Kinder waren damals nicht erbberechtigt.

Cerridwenn

05.11.2014, 00:21

Vielleicht war ja Paulus der "erwähnte" Antichrist.

Zumindest hat die Kirche Paulus ihre Existenz zu verdanken.

Nun kann man diese Tatsache aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten.

Michael76

05.11.2014, 00:26

Zumindest hat die Kirche Paulus ihre Existenz zu verdanken.

Und was ist aus ihr geworden?
Der Geist des "Gründers" Saulus?

Cerridwenn

05.11.2014, 01:03

Der Befund als Phallussymbol ist eigentlich eindeutig, aber ich werde Dir das natürlich nicht aufzwingen wollen.

Selbst den Begriff der Paarungsfamilie als scharfe Abgrenzung zur Blutsfamilie (Sippe) halte ich für fragwürdig. Insofern natürlich auch Deine zeitliche Zuordnung. Unterschiedliche Formen der "Paarungsfamilie" findest Du selbst im Patriarchat als Mischformen: Polygamie vs. Monogamie, Haupftfrauen, Nebenfrauen usw.

Zumindest sprichst Du jetzt Dein eigentliches Motiv an, das die ideologisierte Interpretation des Verlustes matriarchaler Strukturen und des Übergangs prägt: Der heutige beklagenswerte Zustand ... Welchen aber meinst Du? Deinen? Des Landes, des Kulturkreises, der Welt? Wie ist er für Dich gekennzeichnet? Das müsste ich schon wissen. Obwohl das natürlich noch nichts darüber aussagt, ob es den von Dir idealisierten Zustand des Matriarchats jemals gab.

Dass Dir Bachofens Beschreibung des "Sumpfes" nicht behagt, kann ich nachvollziehen. Er beschreibt ja praktisch das Endstadium matriarchaler Strukturen. Ein Zurücksinken wäre demnach auch mit einer Versumpfung verbunden, wie sie gegenwärtig vielfach zu beobachten ist. Vergleichbar mit einer Kulturlandschaft, die aufgegeben wird.

Der Grund für den heutigen beklagenswerten Zustand ist Deiner Meinung nach offenbar Besitzstreben, das dann wohl auch eine spezifisch männliche Eigenschaft sein muss, wenn ich Dich richtig verstehe. Bitte um nähere Erläuterung. Erst dann kann ich einordnen und reagieren.

- der Befund ist - Werkzeug!:D

- die Blutsfamilie besteht nur aus Frauen der gleichen Blutlinie. Diese Familien(form) lebt in männlicher Exogamie. D.h. die geschlechtsreifen Jungen verlassen die eigene Blutsfamilie und gehen als Partner der FrauEN! und Jäger in andere Blutsfamilien.
Sie bleiben aber immer ihrer Blutsfamilie verbunden.
Die Blutsfamilie ist keine Sippe.
Mehrere Blutsfamilien ergaben einen Stamm.
Das Avunkulat war üblich d.h. der Mutterbruder vertrat/leitete die Jägergruppe.

- Paarungsfamilien aller Formen, einschließlich des Geschwisterinzestes (Ägypten) findet sich NUR im Patriarchat.

- das Matriarchat gab es nicht im patriarchalen Sinn. Es ist nicht!!!spiegelgleich dem Patriarchat!
- Ich bedaure den Zustand des Planeten und der darauf lebenden Bevölkerung. Wir werden täglich in den Medien darüber informiert.

- mit Bachofens "Versumpfung" kann ich nichts anfangen, weil dies nirgends in den matrifokalen Zeiten zu finden ist.

- die matrifokale Blutsfamilie lebte als Wildbeuter- oder Aneignungsgemeinschaft in sogen. Gesamthandsgemeinschaft (heutige jur. Bezeichnung) Die Frauen und kinder als Sammlerinnen ca. 70% der Nahrungsbeschaffung und der Jägergruppe ca.30% der Nahrungsbeschaffung.
Es war eine egalitäre Gemeinschaft in der alle für alle sorgten ohne Privateigentum und das durch viele Jahrtausende!
Die Veränderung kam mit den Bovidenzüchtern. D.h. der Domestizierung und Züchtung des Großhornviehs. Jetzt verlagerte sich die Ernährung der Blutsfamilie zu Gunsten der Hirten.
Kurz: Der Hirte wurde der Herr!
Was er bis zum heutigen Tag etwas verändert in dem Spruch: Der Herr ist dein Hirte - geblieben ist.

Du darfst natürlich nicht vergessen, dass das alles ein ganz langer Prozess war. Es kam die Equidendomestikation (Pferde), die Metallurgie, die Erfindung der Streitwagen, der Waffen aus Metall, der Reiteretruppen, Kriege ohne Ende und, und, und dazu.
Vom Hirtenherrn zum Gottkönig zum monotheistischen Gott war ein langer Weg.

FranzKonz

05.11.2014, 01:21

Und was ist aus ihr geworden?

Paulaner. Jede Menge Paulaner!

FranzKonz

05.11.2014, 01:32

Es war eine egalitäre Gemeinschaft in der alle für alle sorgten ohne Privateigentum und das durch viele Jahrtausende!

Und das alles geschah natürlich in einer Zeit, über die es keinerlei Aufzeichnungen gibt, und Dein Lieblingsautor hat das alles aus der Erde gelesen. Und zwar auf der ganzen Welt, überall die gleichen Spuren einer 10000 Jahre alten matriarchalen Kultur.

Das klingt irgendwie nach Kommunismus mit dem Merkel an der Spitze. Nee Du, wenn's das wirklich gab, müssen wir heilfroh sein, dass es ausgestorben ist.

FranzKonz

05.11.2014, 01:35

Ganz klares Hausverbot für fremde Götzen.

Heil Odin!

brain freeze

05.11.2014, 08:12

- der Befund ist - Werkzeug!:D

- die Blutsfamilie besteht nur aus Frauen der gleichen Blutlinie. Diese Familien(form) lebt in männlicher Exogamie. D.h. die geschlechtsreifen Jungen verlassen die eigene Blutsfamilie und gehen als Partner der FrauEN! und Jäger in andere Blutsfamilien.
Sie bleiben aber immer ihrer Blutsfamilie verbunden.
Die Blutsfamilie ist keine Sippe.
Mehrere Blutsfamilien ergaben einen Stamm.
Das Avunkulat war üblich d.h. der Mutterbruder vertrat/leitete die Jägergruppe.

- Paarungsfamilien aller Formen, einschließlich des Geschwisterinzestes (Ägypten) findet sich NUR im Patriarchat.

- das Matriarchat gab es nicht im patriarchalen Sinn. Es ist nicht!!!spiegelgleich dem Patriarchat!
- Ich bedaure den Zustand des Planeten und der darauf lebenden Bevölkerung. Wir werden täglich in den Medien darüber informiert.

- mit Bachofens "Versumpfung" kann ich nichts anfangen, weil dies nirgends in den matrifokalen Zeiten zu finden ist.

- die matrifokale Blutsfamilie lebte als Wildbeuter- oder Aneignungsgemeinschaft in sogen. Gesamthandsgemeinschaft (heutige jur. Bezeichnung) Die Frauen und kinder als Sammlerinnen ca. 70% der Nahrungsbeschaffung und der Jägergruppe ca.30% der Nahrungsbeschaffung.
Es war eine egalitäre Gemeinschaft in der alle für alle sorgten ohne Privateigentum und das durch viele Jahrtausende!
Die Veränderung kam mit den Bovidenzüchtern. D.h. der Domestizierung und Züchtung des Großhornviehs. Jetzt verlagerte sich die Ernährung der Blutsfamilie zu Gunsten der Hirten.
Kurz: Der Hirte wurde der Herr!
Was er bis zum heutigen Tag etwas verändert in dem Spruch: Der Herr ist dein Hirte - geblieben ist.

Du darfst natürlich nicht vergessen, dass das alles ein ganz langer Prozess war. Es kam die Equidendomestikation (Pferde), die Metallurgie, die Erfindung der Streitwagen, der Waffen aus Metall, der Reiteretruppen, Kriege ohne Ende und, und, und dazu.
Vom Hirtenherrn zum Gottkönig zum monotheistischen Gott war ein langer Weg.

Es gab und gibt Stammesgesellschaften, die nicht sesshaft wurden oder keine Großviehhaltung betrieben. Das Verwandtschaftssystem, das Dir vermutlich vorschwebt (Irokesensystem), ist nur eines von mehreren. Diese unterschiedlichen Verwandtschafts- und Austauschmodelle wurden ebenfalls schon im 19. Jhd. aufgestellt.

Nach Deiner Theorie hätten abgeschottete Gesellschaften, die keine Viehaltung betreiben, den Eigentumsbegriff und die HERRschaft nicht entwickeln dürfen oder zurückentwickeln müssen. Außerdem hätten sie überall in gleicher Weise matriarchale Strukturen aufweisen und Paarbeziehungen verlieren müssen. Ich bin zwar nun kein Ethnologe, aber das trifft auf eben auf viele Naturvölker oder abgeschottete Lebensweisen ("westliches" Eskimosystem) nach meiner Kenntnis nicht zu (Aborigines usw. Paarbeziehung, aber Rotationssystem des Stammes).

Deine lineare Betrachtung, die im Grunde auf Lewis H. Morgan zurückgeht (auf den sich Friedrich Engels bezieht), kann die Entstehung von Kulturen nicht ausreichend erklären. Das ist ihr großes Manko. Sie scheint mir deshalb im Kern stark materialistisch und deterministisch zu sein.

Dein Verweis auf lange Prozesse ist widersprüchlich, weil Du eine extrem langes Paläolithikum mit Idealzustand einem relativ kurzen Neolithikum und Kupfer-/Bronzezeit gegenüberstellst, in denen sich das alles grundlegend verändert haben soll. Es ist gefährlich, plausible Theorien zu Fakten zu erklären, um damit ideologische Vorstellungen zu stützen. Aber das hatten wir bereits.

Bachofens Thema ist letztlich die griechisch-römische Ideengeschichte als Spiegelbild einer tieferreichenden Kulturgeschichte. Der matriarchale "Sumpf" steht im Zusammenhang mit der späteren Heiligung und Befreiung durch die Ehe. Er bezieht sich u.a. auf die Entwicklungen der Mutterreligion und das Phänomen der Tempelhurerei. Das wirkt auf die selbstbewusste Feministin natürlich erst einmal provozierend, ist aber alles sehr nüchtern und fair behandelt.

Tantalit

05.11.2014, 09:20

Die Blutgerichtsbarkeit oblag in jener Zeit der römischen Besatzungsmacht.

Ja und, wo kein Kläger da kein Richter, Juden töteten Jesus, das ist nun mal eine Tatsache sofern es jemals stattgefunden hat. ;)

Gärtner

05.11.2014, 10:52

Ja und, wo kein Kläger da kein Richter, Juden töteten Jesus, das ist nun mal eine Tatsache sofern es jemals stattgefunden hat. ;)

Die römische Besatzung, also Pilatus, hätte sich diesem Ansinnen auch verweigern können, es hat die Römer ja auch sonst oft genug einen Dreck geschert, was diese nervenden Nörgler vom Sanhedrin so alles wollten.

Und wem man die Schuld zuweist, ist heute völlig unerheblich. Die Verantwortlichen sind sämtlich zu Staub zerfallen

Tantalit

05.11.2014, 11:02

Die römische Besatzung, also Pilatus, hätte sich diesem Ansinnen auch verweigern können, es hat die Römer ja auch sonst oft genug einen Dreck geschert, was diese nervenden Nörgler vom Sanhedrin so alles wollten.

Und wem man die Schuld zuweist, ist heute völlig unerheblich. Die Verantwortlichen sind sämtlich zu Staub zerfallen

Darum ging es nicht, Schuld am Tode Jesu sind nach offizieller Geschichtsschreibung die Juden.

Wer an was Schuld hat ist nie unerheblich auch wenn man das heute gerne so möchte.

Gärtner

05.11.2014, 11:40

Darum ging es nicht, Schuld am Tode Jesu sind nach offizieller Geschichtsschreibung die Juden.

Wer an was Schuld hat ist nie unerheblich auch wenn man das heute gerne so möchte.

Nein und nein. Es waren nicht "die" Juden, die Jesu Tod wollten, sondern ein kleiner Kreis religiöser Funktionäre. Und getötet wurde er auf Befehl römischen Statthalters.

Ich wäre überdies begierig zu erfahren, inwiefern und für wen die Frage nach der Schuld nach 2000 Jahren noch erheblich sein sollte. Juden? Italiener?

Senator74

05.11.2014, 11:45

Nein und nein. Es waren nicht "die" Juden, die Jesu Tod wollten, sondern ein kleiner Kreis religiöser Funktionäre. Und getötet wurde er auf Befehl römischen Statthalters.

Ich wäre überdies begierig zu erfahren, inwiefern und für wen die Frage nach der Schuld nach 2000 Jahren noch erheblich sein sollte. Juden? Italiener?

Da du erst wenige Tage hier angemeldet bist, helfe ich dir auf die Sprünge: Natürlich die Italiener, wer sonst??? :cool:

Wurstsemmel

05.11.2014, 12:34

Nein und nein. Es waren nicht "die" Juden, die Jesu Tod wollten, sondern ein kleiner Kreis religiöser Funktionäre. Und getötet wurde er auf Befehl römischen Statthalters.

Ich wäre überdies begierig zu erfahren, inwiefern und für wen die Frage nach der Schuld nach 2000 Jahren noch erheblich sein sollte. Juden? Italiener?
Ich frage mich ja schon lange was an der GANZEN Geschichte nach 2000 Jahren noch erheblich sein soll?

Nachbar

05.11.2014, 13:29

Ich frage mich ja schon lange was an der GANZEN Geschichte nach 2000 Jahren noch erheblich sein soll?

Symbolische Bedeutung.

Andernfalls könnten die Juden ja ihr Sammelbuch der Genozide, Vergiftungen, Verpestungen, Überschwemmungen und weiteren Tötungen locker in die Mülltonne kippen, wo es nach Ansicht vieler auch hingehört.

Und?
Kippen die Juden dieses Sammelbuch der Genozide in die Mülltonne, oder ist es ihre Richtlinie, ihr Leitbuch, wie es bei den Griechen die Philosophie und damit der Philanthropozentrismus ist?

Daggu

05.11.2014, 14:20

Nein und nein. Es waren nicht "die" Juden, die Jesu Tod wollten, sondern ein kleiner Kreis religiöser Funktionäre. Und getötet wurde er auf Befehl römischen Statthalters.

Naja, aber irgendwie war das Volk schon beteiligt...

Aus Matthäeus 27, 22 bis 25

22, Pilatus sprach zu ihnen: Was soll ich denn machen mit Jesus, von dem gesagt wird er sei Christus? Sie sprachen alle: Laß ihn kreuzigen!

23, Der Landpfleger sagte: Was hat er denn Übles getan? Sie schrieen aber noch mehr und sprachen: Laß ihn kreuzigen!

24, Da aber Pilatus sah, daß er nichts schaffte, sondern daß ein viel größer Getümmel ward, nahm er Wasser und wusch die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an dem Blut dieses Gerechten, sehet ihr zu!

25, Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder.

(Luther, 1912)

Daggu

05.11.2014, 14:23

(Ein exegetischer Kämpe würde jetzt Matthäus 27, 20 dagegen stellen: "Aber die Hohenpriester und die Ältesten überredeten das Volk, daß sie um Barabbas bitten sollten und Jesus umbrächten". Aber ob da etwas an des Volkes "Mitwirkung" wirklich ändern würde?)

Gärtner

05.11.2014, 14:33

Naja, aber irgendwie war das Volk schon beteiligt...

Aus Matthäeus 27, 22 bis 25

22, Pilatus sprach zu ihnen: Was soll ich denn machen mit Jesus, von dem gesagt wird er sei Christus? Sie sprachen alle: Laß ihn kreuzigen!

23, Der Landpfleger sagte: Was hat er denn Übles getan? Sie schrieen aber noch mehr und sprachen: Laß ihn kreuzigen!

24, Da aber Pilatus sah, daß er nichts schaffte, sondern daß ein viel größer Getümmel ward, nahm er Wasser und wusch die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an dem Blut dieses Gerechten, sehet ihr zu!

25, Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder.

(Luther, 1912)

Ja. Das war so Art Landgemeinde von arbeitsscheuem Gesindel (ehrliche Schuster oder Maurer hatten keine Zeit, sich da rumzutreiben), das sich da die Kehlen heisergeschrien hat. Das waren sicher nicht "die" Juden, denn sonst müßtest du in Verfolg derselben Sippenhaftungslogik auch die Deutschen in Kollektivhaftung für das begeisterte Sportpalast-Publikum ("Wollt ihr den totalen Krieg?") nehmen.

Schon damals war der Volksmund klüger. Die Einwohner des von britischen Bombenangriffen besonders schwer heimgesuchten Ruhrgebiets dichteten gallig:

Lieber Tommy, fliege weiter, hier wohnen nur die Ruhrarbeiter.
Fliege weiter nach Berlin, die haben alle "Heil!" geschrien.

brain freeze

05.11.2014, 15:13

(...) Schon damals war der Volksmund klüger. Die Einwohner des von britischen Bombenangriffen besonders schwer heimgesuchten Ruhrgebiets dichteten gallig:

Lieber Tommy, fliege weiter, hier wohnen nur die Ruhrarbeiter.
Fliege weiter nach Berlin, die haben alle "Heil!" geschrien.

Wobei der Vorturner im Sportpalast, Sportsfreund Goebbels, schon aus dieser Ecke kam.

Gärtner

05.11.2014, 17:14

Wobei der Vorturner im Sportpalast, Sportsfreund Goebbels, schon aus dieser Ecke kam.

Naja, Rheydt würde ich nicht mehr dem Ruhrgebiet zu rechnen, das ist Niederrhein.

brain freeze

05.11.2014, 17:20

Naja, Rheydt würde ich nicht mehr dem Ruhrgebiet zu rechnen, das ist Niederrhein.

Von Berlin aus gesehen, ist das alles Westen.

Cerridwenn

05.11.2014, 18:51

Und was ist aus ihr geworden?
Der Geist des "Gründers" Saulus?

- was die Kirche heute ist, ist heute nicht zu beantworten.

- "Gründers" :?, Saulus :?

Krabat

05.11.2014, 18:58

Nein und nein. Es waren nicht "die" Juden, die Jesu Tod wollten, sondern ein kleiner Kreis religiöser Funktionäre. Und getötet wurde er auf Befehl römischen Statthalters.

Ich wäre überdies begierig zu erfahren, inwiefern und für wen die Frage nach der Schuld nach 2000 Jahren noch erheblich sein sollte. Juden? Italiener?

Ein Christ interessiert sich nicht für den zeitlichen Abstand eines Ereignisses, sondern für dessen heilsgeschichtliche Verortung. Also erspare uns bitte dieses Heidengedöns.

Cerridwenn

05.11.2014, 19:00

Ich frage mich ja schon lange was an der GANZEN Geschichte nach 2000 Jahren noch erheblich sein soll?

:gp:Das ist eine gute Frage. Das wüsste ich auch gerne!

Diese Frage kommt uns (in D.) teuer zu stehen!

Cerridwenn

05.11.2014, 19:04

Und das alles geschah natürlich in einer Zeit, über die es keinerlei Aufzeichnungen gibt, und Dein Lieblingsautor hat das alles aus der Erde gelesen. Und zwar auf der ganzen Welt, überall die gleichen Spuren einer 10000 Jahre alten matriarchalen Kultur.

Das klingt irgendwie nach Kommunismus mit dem Merkel an der Spitze. Nee Du, wenn's das wirklich gab, müssen wir heilfroh sein, dass es ausgestorben ist.

Du könntest dein Nicht - Wissen ganz einfach beseitigen!

Dann würdest du nicht solche von Ahnungslosigkeit geprägte Sätze hier schreiben!

Michael76

05.11.2014, 19:10

- was die Kirche heute ist, ist heute nicht zu beantworten.

- "Gründers" :?, Saulus :?
Er war ja anfangs die treibende Kraft und ist es literarisch heute noch.
Meines Erachtens ist er immer der Saulus geblieben.
Ich glaube ihm seine Gottesbegegnung nicht,
halte ihn für einen Scharlatan.

brain freeze

05.11.2014, 19:37

Er war ja anfangs die treibende Kraft und ist es literarisch heute noch.
Meines Erachtens ist er immer der Saulus geblieben.
Ich glaube ihm seine Gottesbegegnung nicht,
halte ihn für einen Scharlatan.

Scharlatanerie hieße mindestens, dass er selbst nicht an das glaubte, was er verkündete. Das halte ich für sehr abwegig, denn dann wäre er kaum in der Lage gewesen, eine in sich geschlossene "Theologie" zu formulieren, noch damit nachhaltig erfolgreich zu sein. Ihm wird ja gerade ein gewisser religiöser Fanatismus vorgeworfen. Das theoretische Fundament eines Schriftgelehrten hatte er jedenfalls.

Mal abgesehen von der Möglichkeit ekstatischer Erfahrungen, die eine Initiation auslösen konnten, gibt es bei ihm aber eben seine inquisitorische "Saulus-Phase", die vermutl. starke innere Konflikte und Schuldgefühle auslösten und ihn letztlich die Seiten wechseln ließ. Es ist ja ein Unterschied, ob man im Lehrhaus abstrakt Ketzerei verdammt oder realen Menschen reale Nachteile bringt.

Es gibt in Gefängnissen bei Verbrechern ein Erwachen starker Religiosität, die oft echt ist, trotz Übertreibung.

Makkabäus

05.11.2014, 21:14

Nein und nein. Es waren nicht "die" Juden, die Jesu Tod wollten, sondern ein kleiner Kreis religiöser Funktionäre. Und getötet wurde er auf Befehl römischen Statthalters.

Ich wäre überdies begierig zu erfahren, inwiefern und für wen die Frage nach der Schuld nach 2000 Jahren noch erheblich sein sollte. Juden? Italiener?

Ich halte das für sehr unwahrscheinlich dass sich ein römischer Statthalter in seiner Entscheidungsfindung vom örtlichen Volk beeinflussen lässt.
Pilatus soll ohnehin nicht der Typ gewesen sein, der sich von anderen rein reden ließ.

Gärtner

05.11.2014, 21:37

Ich halte das für sehr unwahrscheinlich dass sich ein römischer Statthalter in seiner Entscheidungsfindung vom örtlichen Volk beeinflussen lässt.
Pilatus soll ohnehin nicht der Typ gewesen sein, der sich von anderen rein reden ließ.

Wir hatten dieses Thema schon einmal. Schau mal da:

http://www.politikforen.net/showthread.php?146370-Was-ist-mit-Jesus-los&p=6729258&viewfull=1#post6729258

Michael76

05.11.2014, 22:18

Scharlatanerie hieße mindestens, dass er selbst nicht an das glaubte, was er verkündete.
"Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, die vortäuscht, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen"
Quelle: Wikipedia.
Ich behaupte, dass er eine Gottesbegegnung vortäuschte.

Cerridwenn

06.11.2014, 00:16

Es gab und gibt Stammesgesellschaften, die nicht sesshaft wurden oder keine Großviehhaltung betrieben. Das Verwandtschaftssystem, das Dir vermutlich vorschwebt (Irokesensystem), ist nur eines von mehreren. Diese unterschiedlichen Verwandtschafts- und Austauschmodelle wurden ebenfalls schon im 19. Jhd. aufgestellt.

Nach Deiner Theorie hätten abgeschottete Gesellschaften, die keine Viehaltung betreiben, den Eigentumsbegriff und die HERRschaft nicht entwickeln dürfen oder zurückentwickeln müssen. Außerdem hätten sie überall in gleicher Weise matriarchale Strukturen aufweisen und Paarbeziehungen verlieren müssen. Ich bin zwar nun kein Ethnologe, aber das trifft auf eben auf viele Naturvölker oder abgeschottete Lebensweisen ("westliches" Eskimosystem) nach meiner Kenntnis nicht zu (Aborigines usw. Paarbeziehung, aber Rotationssystem des Stammes).

Deine lineare Betrachtung, die im Grunde auf Lewis H. Morgan zurückgeht (auf den sich Friedrich Engels bezieht), kann die Entstehung von Kulturen nicht ausreichend erklären. Das ist ihr großes Manko. Sie scheint mir deshalb im Kern stark materialistisch und deterministisch zu sein.

Dein Verweis auf lange Prozesse ist widersprüchlich, weil Du eine extrem langes Paläolithikum mit Idealzustand einem relativ kurzen Neolithikum und Kupfer-/Bronzezeit gegenüberstellst, in denen sich das alles grundlegend verändert haben soll. Es ist gefährlich, plausible Theorien zu Fakten zu erklären, um damit ideologische Vorstellungen zu stützen. Aber das hatten wir bereits.

Bachofens Thema ist letztlich die griechisch-römische Ideengeschichte als Spiegelbild einer tieferreichenden Kulturgeschichte. Der matriarchale "Sumpf" steht im Zusammenhang mit der späteren Heiligung und Befreiung durch die Ehe. Er bezieht sich u.a. auf die Entwicklungen der Mutterreligion und das Phänomen der Tempelhurerei. Das wirkt auf die selbstbewusste Feministin natürlich erst einmal provozierend, ist aber alles sehr nüchtern und fair behandelt.

- die Menschen im Neolithikum lebten alle (das ist Konsens) in Matrifokalität weil sie sich aus den Paniden (nicht! aus dem Gorilla) entwickelt hatten und die Matrifokalität für alle die beste Überlebenschance bot.
Matrifokale Gesellschaften unterschiedlichster Ausprägung gibt es heute noch.
Die Mosuo in China, die Pueblos, Hopi, Zuni. Die Trobriander und Dobu.

- die Paläolithiker/innen hatten keine Paarbeziehungen. Sie lebten in Blutsfamilien (Blutlinie der Frau. Wie auch anders?)und männl. Exogamie! Es gab das Frauen- und Kinderkollektiv der Sammlerinnen (70% der Nahrung) und das Jägerkollektiv (30% der Nahrung) und die Nahrung wurde als Gesamthandseigentum betrachtet.
Es gab keinen Grund für Gewalt.

- Bott kritisiert Morgan und Engels. Und das sind bei weitem nicht die einzigen. Es gab und gibt da große Irrtümer die viel Verwirrung stifteten.

- das Paläolithikum ist die älteste und längste Periode der Urgeschichte.
- das Neolithikum ab 10 500 v.u.Z. in Anatolien und Vorderer Orient.
- Chalkolithikum ab dem späten 5. Jahrtausend v.u.Z.
- Bronzezeit ab 3300 v.u.Z.
- Eisenzeit ab 1400 v.u.Z.
in unterschiedlichen Gegenden auch unterschiedlicher Beginn der neuen Zeitalter.

- was mich sehr verwundert ist, dass du Bachofen dessen Buch 1862 erschienen ist, einen völlig lückenlosen Durchblick zubilligst und die Erkenntnisse die in ca. 150 Jahren dazu gekommen sind und völlig neue Sichtweisen eröffnet haben, ignorierst.

- es gab keinen!!! matriarchalen Sumpf und deshalb mussten die Frauen auch nicht mit der patriarchalen Ehe aus einem Sumpf gerettet werden!!! Die Frauen lebten in dem glücklichen, lange Zeit unterbundenen Zustand der "female choise", der völlig freigewählten, ungebundenen Sexualität!!! Unerwünsche Sexualpartner wurden vom Kollektiv der Blutsfamilie verjagt. Die Frauen gehörten NUR sich selbst!
Das und die Tatsache, dass es keinen Vater gab oder er keinerlei Rolle spielte, kann die "Urvater-Gemeinde" bis heute nur schlecht oder nicht akzeptieren.
Die Heilige Hochzeit ist ein eigenes Thema.
Eine Tempelhurerei hat es auch nicht gegeben.
Was mit dem Wort der patriarch. Forscher als Tempelprostitution bezeichnet wird, war der letzte Abglanz der heiligen Sexualität.
Die Frauen waren sehr verehrte Frauen, Ehefrauen und die Kinder aus diesem Tempeldienst waren ehelichen Kindern gleichgestellt.
Das ist aber auch ein eigenes Thema.

Feministinnen sind nur an der Wahrheit interessiert.

Vernebelungen, Verdrehungen, Lügen und Unsichtbarmachung hat es ausreichend zu diesen Themen gegeben

Cerridwenn

06.11.2014, 00:22

Er war ja anfangs die treibende Kraft und ist es literarisch heute noch.
Meines Erachtens ist er immer der Saulus geblieben.
Ich glaube ihm seine Gottesbegegnung nicht,
halte ihn für einen Scharlatan.

Damit stehst du nicht alleine.

Zumal es von seiner "Gottesbegegnung" zwei verschiedene Varianten gibt.

Er selbst nannte sich in einem seiner Briefe eine "Mißgeburt".

Das wirft Fragen auf!

Querulator

06.11.2014, 00:32

Es gab keine Apostelinnen. Das ist nur feministisches Geschwätz.

In ein paar Jahren werden Feministinnen Beweise finden, dass Jesus auch eine Frau war. Das konnten die Patriarchen nicht so stehen lassen.

Wartet nur ab!

dscheipi

06.11.2014, 00:38

In ein paar Jahren werden Feministinnen Beweise finden, dass Jesus auch eine Frau war. Das konnten die Patriarchen nicht so stehen lassen.

Wartet nur ab!

und, was ist dann? dann kommt die welt ins trudeln, es wird schrecklich werden...

Querulator

06.11.2014, 00:44

und, was ist dann? dann kommt die welt ins trudeln, es wird schrecklich werden...

Einige Extrem-Machos werden es nicht ertragen und ihrem Erden-Dasein eine Ende setzen. Andere werden es zu vertuschen versuchen und die Quellen für gefälscht oder wenigstens linksextrem erklären. Aber am schlimmsten werden die Männlein sein, die daraufhin einen Liebesgöttin-Kult aufziehen werden.

dscheipi

06.11.2014, 00:53

Einige Extrem-Machos werden es nicht ertragen und ihrem Erden-Dasein eine Ende setzen. Andere werden es zu vertuschen versuchen und die Quellen für gefälscht oder wenigstens linksextrem erklären. Aber am schlimmsten werden die Männlein sein, die daraufhin einen Liebesgöttin-Kult aufziehen werden.

es gibt einiges an misogynisten, die werden das dann schnaufen oder nicht. für das leben, ob mann oder frau ist es schlichtweg egal - aber es gibt bei beiden geschlechtern immer hysteriker, die an alles mögliche was hinhängen, was völlig daneben und überflüssig ist.

<<Aber am schlimmsten werden die Männlein sein, die daraufhin einen Liebesgöttin-Kult aufziehen werden.>>

was sollte daran schlimm sein?
kultusche handlungen im sinn von sportlichen betätigungen an der frischen luft sind nie verkehrt, sollens mit bunten fetzen ums feuer rumrennen, meinetwegen auch menstruations-ersatzhandlungen (wie das noch bei naturstämmen heutzutage sein soll), wie einschmieren der unteren körperhälfte mit blut einbinden und dann kanns zympftig werden.

die zivilisierte welt ist sowieso recht abrasiert, was das archaische menschliche bedürfnis nach riten und zeremonien angeht und so wär das auf alle fälle gesünder und lebensnäher als diese substitute in richtung oktoberfest und was es da heute noch gibt.

wir dürfen weiter gespannt sein. da wirds dann sicher bald auf youtube ein filmchen dazu geben.

ABAS

06.11.2014, 00:59

Querulator

06.11.2014, 01:31

es gibt einiges an misogynisten, die werden das dann schnaufen oder nicht. für das leben, ob mann oder frau ist es schlichtweg egal - aber es gibt bei beiden geschlechtern immer hysteriker, die an alles mögliche was hinhängen, was völlig daneben und überflüssig ist. was sollte daran schlimm sein? kultusche handlungen im sinn von sportlichen betätigungen an der frischen luft sind nie verkehrt, sollens mit bunten fetzen ums feuer rumrennen, meinetwegen auch menstruations-ersatzhandlungen (wie das noch bei naturstämmen heutzutage sein soll), wie einschmieren der unteren körperhälfte mit blut einbinden und dann kanns zympftig werden. die zivilisierte welt ist sowieso recht abrasiert, was das archaische menschliche bedürfnis nach riten und zeremonien angeht und so wär das auf alle fälle gesünder und lebensnäher als diese substitute in richtung oktoberfest und was es da heute noch gibt. wir dürfen weiter gespannt sein. da wirds dann sicher bald auf youtube ein filmchen dazu geben. So gesehen hast du auch wieder recht. Es soll ja sogar Männer geben die uns Frauen um die Schwangerschaft und das Stillen beneiden. Die sind anscheinend im falschen Körper gelandet - aber das ist schon wieder ein anderes Thema. --> http://millan.net/funp/cards/earthdance.swf

dscheipi

06.11.2014, 01:35

So gesehen hast du auch wieder recht. Es soll ja sogar Männer geben die uns Frauen um die Schwangerschaft und das Stillen beneiden. Die sind anscheinend im falschen Körper gelandet - aber das ist schon wieder ein anderes Thema. --> http://millan.net/funp/cards/earthdance.swf

den penisneid hat ein gestörter konstruiert, an dem sie heute noch hängen, freud, DER irrtum überhaupt.

das leben zeigt - nicht nur bei den sog. wilden - dass die männer die frauen um alles beneiden, was ihnen die natur zur verfügung stellt - hab ich immer wieder bemerkt.

im bett ist es für frauen auch viel besser...eine frau hat da viel mehr möglichkeiten, männer meinen oft, wenn sie auf einem rumruckeln wie die narrischen, dann wär das das optimale und rackern sich ab für nix. mannsein stell ich mir nicht angenehm vor, rundrum.

sollte noch eine inkarnation auf der rechnung sein, ich komm wieder als frau - ganz klar.

Margok

06.11.2014, 01:44

In ein paar Jahren werden Feministinnen Beweise finden, dass Jesus auch eine Frau war. Das konnten die Patriarchen nicht so stehen lassen.

Wartet nur ab!
Daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.
Es scheint die Lieblingsbeschäftigung von Femanzen zu sein, allerlei absurden Unsinn zu erfinden, damit am Ende der Mann der Böse und die Frau die Gute ist.

dscheipi

06.11.2014, 01:47

Daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.
Es scheint die Lieblingsbeschäftigung von Femanzen zu sein, allerlei absurden Unsinn zu erfinden, damit am Ende der Mann der Böse und die Frau die Gute ist.

ja mei, der mensch braucht halt ein hobby...

umgekehrt gibts das auch gar nicht selten...ich frag mich nur, wofür, was sollte da rauskommen dabei...weniger als nix, gar nix.

Querulator

06.11.2014, 01:50

den penisneid hat ein gestörter konstruiert, an dem sie heute noch hängen, freud, DER irrtum überhaupt.

das leben zeigt - nicht nur bei den sog. wilden - dass die männer die frauen um alles beneiden, was ihnen die natur zur verfügung stellt - hab ich immer wieder bemerkt.

im bett ist es für frauen auch viel besser...eine frau hat da viel mehr möglichkeiten, männer meinen oft, wenn sie auf einem rumruckeln wie die narrischen, dann wär das das optimale und rackern sich ab für nix. mannsein stell ich mir nicht angenehm vor, rundrum.

sollte noch eine inkarnation auf der rechnung sein, ich komm wieder als frau - ganz klar.

Darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Na ja, vielleicht gibt es ein paar traumatisierte oder indoktrinierte Frauen, die meinen, als Frau tatsächlich etwas zu versäumen. Aber Männer, die nicht lernen, was eine Frau alles fühlen kann, wenn es intim wird, sind zum Vergessen.

Efna

06.11.2014, 01:52

ein schöner Text von Menhir

Er kam aus dem Süden
Sein Glaube sein Schwert
Zerstört unsere Eichen
Nichts ward ihm wert
Fragt nicht nach dem Wollen
Fragt nicht nach dem Muss
Kennt keine Antwort
Auf all unsere Fragen
Komm wieder kleiner Christ
in schlechteren Tagen

Versprach uns das Leben
Doch wir sahen nur
Ein Mensch voller Lügen
Wider der Natur
Leer war sein Lächeln
Seine Worte noch mehr
Er kam mit dem Kreuz
Mit Hass und Gewalt

Wir danken euch Friesen
Für das was ihr getan
Zerschlagt seine Kreuze
Und schmeisst ihn zu Ran

Sie gaben den Glauben
Mit Schild und mit Speer
Vernichte diese Geisel
Wo der Mensch ist nichts wert

Fragt nicht nach dem Wollen
Fragt nicht nach dem Muss
Kennt keine Antwort
Auf all unsere Fragen
Komm wieder kleiner Christ
in schlechteren Tagen

http://www.youtube.com/watch?v=ifnklDfrxfE

dscheipi

06.11.2014, 01:56

Darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Na ja, vielleicht gibt es ein paar traumatisierte oder indoktrinierte Frauen, die meinen, als Frau tatsächlich etwas zu versäumen. Aber Männer, die nicht lernen, was eine Frau alles fühlen kann, wenn es intim wird, sind zum Vergessen.

es gibt nicht wenig menschen, die sich schon auf kleinerer ebene nicht in einen anderen rein versetzen können. wer keinen zugang zu anderen findet, findet ihn auch nicht zu sich. wir leben insofern in einer endzeit, als der mensch degeneriert in einer geschwindigkeit, die nicht mehr abzufedern ist.

ohne rüstzeug aus besseren gefügen wär man heute auch so orientierungslos.

Querulator

06.11.2014, 02:07

es gibt nicht wenig menschen, die sich schon auf kleinerer ebene nicht in einen anderen rein versetzen können. wer keinen zugang zu anderen findet, findet ihn auch nicht zu sich. wir leben insofern in einer endzeit, als der mensch degeneriert in einer geschwindigkeit, die nicht mehr abzufedern ist. ohne rüstzeug aus besseren gefügen wär man heute auch so orientierungslos.

Ach, da läuft bloß wieder eine Hochkultur aus, diesmal das "christliche Abendland". Die Nachfolger sägen schon an den Sesseln.

brain freeze

06.11.2014, 07:05

"Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, die vortäuscht, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen"
Quelle: Wikipedia.
Ich behaupte, dass er eine Gottesbegegnung vortäuschte.

Ja inwieweit hat diese Definition mit Deiner Behauptung zu tun?

Er besaß als Pharisäer ein bestimmtes echtes Wissen, sogar ein ziemlich großes, und als Wunderheiler hat er sich nicht ausgegeben.

Du kannst ihm natürlich einen göttlichen Auftrag absprechen, aber das ist eben schwer beweisbar und trifft auf ALLE Menschen zu, zu denen ein Gott - in welcher Form auch immer - sprach.

brain freeze

06.11.2014, 07:23

[...]

Feministinnen sind nur an der Wahrheit interessiert.

[...]

Das glaube ich Dir aufs Wort. Zumindest an einer feministischen.

Wäre trotzdem nicht schlecht, wenn Du Dich außer der litaneiartigen Wiederholung von eigentlich unbestrittenen Aussagen (Abgrenzung des Neolithikums usw.) zu den angesprochenen Widersprüchen äußern könntest. Dann gäbe es die Chance einer Art Diskussion.

Ein apodiktisches "Das ist Konsens!" ist wenig hilfreich. Aber ich nehme an, dass feministische Wahrheit aus machtpolitischen Gründen erst mal die Phase der Dogmatisierung durchlaufen muss, um sich vielleicht später aus einer abgeklärten Sicherheit heraus auch einer echten kritischen Auseinandersetzung stellen zu können.

brain freeze

06.11.2014, 07:40

Die Liebesgoettinkult ist die einzige Religion an die ein richtiger Manner
glauben und die Liebesgoettinnen sind die Einzigen Ueberwesen denen ein
wahrer Mann huldigt. Alle anderen religioesen Glaubensrichtungen sind nur
fuer Kinder, Tucken, Lesben, geistig Behinderte und Senioren!

Alles Wichtige und Bedeutenden ist goettlich weiblich:

Die Welt! Die Sonne! Die Erde! Die Luft! Die Wasser! Die Feuer! Die Liebe! :D

Deshalb haben es die katholischen Tunten offenbar so mit Maria ...

ABAS, hier liegst Du vollkommen daneben. Es geht im Kern um Freiheit. Ein Mann muss irgendwann unter Mamis Rock hervorkommen. Nichts anderes ist da passiert. Dass die Liebe zur eigenen Frau die Welt zusammenhält, stimmt zwar, aber hat damit nichts zu tun.

Makkabäus

06.11.2014, 14:59

Heil Odin!

Das hat was :hmm:

http://i.imgur.com/lDqMois.jpg

FranzKonz

06.11.2014, 15:35

Du könntest dein Nicht - Wissen ganz einfach beseitigen!

Dann würdest du nicht solche von Ahnungslosigkeit geprägte Sätze hier schreiben!

Natürlich. Ich könnte anfangen, mich in ökospirituelle und ökofeministische Bewegungen einzuarbeiten und einem spirituellen Feminismus zu folgen. Aber warum sollte ich? Da fange ich doch lieber mit spiritistischen Sitzungen an. Hab ich mal in der Knoff-Hoff-Show gesehen, das war richtig lustig!

http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat#Der_Mythos_vom_friedlichen_Neolithikum

Michael76

06.11.2014, 17:51

Ja inwieweit hat diese Definition mit Deiner Behauptung zu tun?

Er besaß als Pharisäer ein bestimmtes echtes Wissen, sogar ein ziemlich großes, und als Wunderheiler hat er sich nicht ausgegeben.

Du kannst ihm natürlich einen göttlichen Auftrag absprechen, aber das ist eben schwer beweisbar und trifft auf ALLE Menschen zu, zu denen ein Gott - in welcher Form auch immer - sprach.
Ich beurteile die Dinge immer nach dem, was dabei hinten raus kommt.
Und das spricht beim Wirken von Saulus (und dessen historische Nachwirkungen)
eher dafür, dass er der Antichrist war und kein Gesandter Gottes (oder so was).

brain freeze

06.11.2014, 18:24

Ich beurteile die Dinge immer nach dem, was dabei hinten raus kommt.
Und das spricht beim Wirken von Saulus (und dessen historische Nachwirkungen)
eher dafür, dass er der Antichrist war und kein Gesandter Gottes (oder so was).

Antichrist klingt dramatisch. Was verstehst Du unter diesem Begriff?

Paulus nahm für sich nicht in Anspruch, der Christus zu sein, er beanspruchte auch keine Führungsrolle, er bezeugte lediglich, dass Jesus der Christus/Messias ist. Damit war er nicht der einzige und nicht der erste. Ein anderer Christus stand zu diesem Zeitpunkt nicht zur Auswahl. Der nächste ernsthafte Aspirant war Simon bar Kochba. Eine christliche Gemeinde gab es beim Übertritt des Paulus schon. Die exponierte Stellung des Paulus entstand durch die "Arbeitsteilung" bei der Missionierung.

Cerridwenn

06.11.2014, 22:52

Das glaube ich Dir aufs Wort. Zumindest an einer feministischen.

Wäre trotzdem nicht schlecht, wenn Du Dich außer der litaneiartigen Wiederholung von eigentlich unbestrittenen Aussagen (Abgrenzung des Neolithikums usw.) zu den angesprochenen Widersprüchen äußern könntest. Dann gäbe es die Chance einer Art Diskussion.

Ein apodiktisches "Das ist Konsens!" ist wenig hilfreich. Aber ich nehme an, dass feministische Wahrheit aus machtpolitischen Gründen erst mal die Phase der Dogmatisierung durchlaufen muss, um sich vielleicht später aus einer abgeklärten Sicherheit heraus auch einer echten kritischen Auseinandersetzung stellen zu können.

Dieses Thema mit dem wir uns hier befassen hat nur sehr wenig mit Feminismus zu tun.
Es ist in erster Linie unsere gemeinsame Geschichte.
Diese Geschichte und da besonders das Paläolithikum weist in der Beschreibung viele Fehler und Irrtümer auf. Die nach meiner Meinung in dem Buch von Bott gut beschrieben und korrigiert sind.
Feministinnen sind an der Wahrheit interessiert, weil sie das Thema Geschichte der Frauen wichtig finden. Für die nicht feministischen Frauen ist ihre Geschichte selten Thema.

Bisher hast du nur die Thesen Bachofens vertreten und ich habe dir geschrieben, dass diese aus meiner Sicht veraltet sind, weil ich Botts Thesen näher an der Wahrheit sehe.

Ich habe dir mehrmals Ausschnitte aus Botts Buch in kurzer Fassung beschrieben und du reagierts immer wieder mit Bachofens "Sumpf".

Wo ist da die kritische Auseinandersetzung?

Ich habe das "Mutterrecht" 1861 gelesen und kann jederzeit nachlesen.

Du hast Botts Buch: "Die Erfindung der Götter"2009 nicht gelesen.

Wie soll die kritische Auseinandersetzung ablaufen?

Du hast bisher auch nicht erklärt, was du an Bachofens Erkenntnissen so überzeugend findest, dass dem bis heute nichts mehr hinzuzufügen ist.

Cerridwenn

06.11.2014, 23:32

Natürlich. Ich könnte anfangen, mich in ökospirituelle und ökofeministische Bewegungen einzuarbeiten und einem spirituellen Feminismus zu folgen. Aber warum sollte ich? Da fange ich doch lieber mit spiritistischen Sitzungen an. Hab ich mal in der Knoff-Hoff-Show gesehen, das war richtig lustig!

http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat#Der_Mythos_vom_friedlichen_Neolithikum

- Ich schreibe die ganze Zeit von unserer gemeinsamen Geschichte, deiner, meiner unserer unter dem Blickwinkel neuster Erkenntnisse. (Bott 2009).
Was hat das mit ökospiritueller, ökofeministischer Bewegung zu tun? Das wüßte ich jetzt doch gern.
Wo fängt bei dir deine Geschichte an? Bei Sokrates? :fizeig:

- der wiki Artikel beschreibt das Massacker von Talheim als Beweis, dass das Matriarchat nicht so friedlich war wie es von Feministinnen gern hingestellt wird.
Inzwischen ist man vom Begriff Matriarchat abgekommen, weil das zu Mißverständnissen führte. Jetzt wird das Wort Matrifokalität verwendet.
Diese friedliche Matrifokalität wurde von den Menschen der Altsteinzeit gelebt. Der Wildbeutergesellschaft, die keinen Besitz kannte. Älteste und längste Periode der Urgeschichte.
Das Massacker fand aber in der Jungsteinzeit statt. Da begannen schon die ersten Auseinandersetzungen, weil die Männer mit der Bovidenzucht begannen, zu Besitzern, zu Hirten wurden, die ihren Besitz verteidigen mussten.

brain freeze

06.11.2014, 23:50

Dieses Thema mit dem wir uns hier befassen hat nur sehr wenig mit Feminismus zu tun.
Es ist in erster Linie unsere gemeinsame Geschichte.
Diese Geschichte und da besonders das Paläolithikum weist in der Beschreibung viele Fehler und Irrtümer auf. Die nach meiner Meinung in dem Buch von Bott gut beschrieben und korrigiert sind.
Feministinnen sind an der Wahrheit interessiert, weil sie das Thema Geschichte der Frauen wichtig finden. Für die nicht feministischen Frauen ist ihre Geschichte selten Thema.

Bisher hast du nur die Thesen Bachofens vertreten und ich habe dir geschrieben, dass diese aus meiner Sicht veraltet sind, weil ich Botts Thesen näher an der Wahrheit sehe.

Ich habe dir mehrmals Ausschnitte aus Botts Buch in kurzer Fassung beschrieben und du reagierts immer wieder mit Bachofens "Sumpf".

Wo ist da die kritische Auseinandersetzung?

Ich habe das "Mutterrecht" 1861 gelesen und kann jederzeit nachlesen.

Du hast Botts Buch: "Die Erfindung der Götter"2009 nicht gelesen.

Wie soll die kritische Auseinandersetzung ablaufen?

Du hast bisher auch nicht erklärt, was du an Bachofens Erkenntnissen so überzeugend findest, dass dem bis heute nichts mehr hinzuzufügen ist.

Erst einmal hatte ich geschrieben, dass ich Bott teilweise gelesen habe und seine Beschreibung der "Heiligen Hochzeit", sofern ich es als Gedankengang behalten habe, plausibel finde. Was mich abtörnte, war der ideologische Ballast - und dazu zähle ich auch seine flapsige, mir als unseriös erscheinende Begründung einer "natürlichen" menschlichen Gemeinschaft im Rückgriff auf das Sozial- und Sexualverhalten von Schimpansen (waren es Bonobo?) im Gegensatz zum Gorilla.

Da ich die Abwicklung des "Throntausches" für seine zentrale und einzige Leistung halte, meine ich dass dies eine ausreichende Grundlage für eine Auseinandersetzung zum Thema Übergang der Gottesmutter zum Vatergott darstellt.

Der kritische Ansatz für mich ist im Kern der von Dir behauptete gesellschaftliche Idealzustand eines Matriarchats, das sich in der dazugehörigen Religiosität abbildet. Der Übergang zum Vatergott wird von Dir analog zum Patriarchat als Irrweg dargestellt, der nur mit Gewalt und Lüge aufrechterhalten werden kann. Aus diesem Akt der Unterwerfung natürlicher weiblicher Herrschaft sind der beklagenswerte Zustand der Welt sowie Kriege, Sklaverei, Entrechtung der Frau entstanden.

Diese Fehlentwicklung des Patriarchats, das sich durch einen männlich geprägten Monotheismus die religiöse Legitimation verschafft, kann durch eine Rückbesinnung auf die natürliche weibliche Spiritualität und die Rückkehr zum Matriarchat beendet werden.

So interpretiere in summa Deine Kommentare.

Eine Diskussion kann nur durch überwiegend persönliche über viele Jahre zusammengetragene Einsichten erfolgen, nicht durch ein Gegenüberstellen von Lehrmeinungen.

Diskussionspunkte wären für mich,

- inwieweit Frau aktiv am religiösen "Throntausch" mitwirkte,
- ob diese Entwicklung tatsächlich nur durch veränderte Eigentumsverhältnisse determiniert ist
- ob es zum Heraustreten des Mannes aus der Kindschaft aus Deiner Sicht eine Alternative gab
- ob eine matriarchale Religiosität ein allgemein menschliches Bedürfnis ist oder ein kulturell bedingtes
- besteht der Grundkonflikt tatsächlich in einer geschlechterspezifischen Machtverteilung oder geht es um kulturelle Konkurrenz (Ost-West, Nord-Süd)
- wie ist das zeitliche Missverhältnis zu erklären zwischen 100.000 Jahren Idealzustand und dem völligen Vergessen "eingebrannten" Artverhaltens durch vielleicht 5000 Jahre annähernd echtes Patriarchat (wenn überhaupt, nicht mal Rom -> manusfreie Ehe), wobei matriarchale Strukturen bis heute fortwirken usw.

Praetorianer

07.11.2014, 00:19

- die Menschen im Neolithikum lebten alle (das ist Konsens) in Matrifokalität weil sie sich aus den Paniden (nicht! aus dem Gorilla) entwickelt hatten und die Matrifokalität für alle die beste Überlebenschance bot.
Matrifokale Gesellschaften unterschiedlichster Ausprägung gibt es heute noch.
Die Mosuo in China, die Pueblos, Hopi, Zuni. Die Trobriander und Dobu.

- die Paläolithiker/innen hatten keine Paarbeziehungen. Sie lebten in Blutsfamilien (Blutlinie der Frau. Wie auch anders?)und männl. Exogamie! Es gab das Frauen- und Kinderkollektiv der Sammlerinnen (70% der Nahrung) und das Jägerkollektiv (30% der Nahrung) und die Nahrung wurde als Gesamthandseigentum betrachtet.
Es gab keinen Grund für Gewalt.

- Bott kritisiert Morgan und Engels. Und das sind bei weitem nicht die einzigen. Es gab und gibt da große Irrtümer die viel Verwirrung stifteten.

- das Paläolithikum ist die älteste und längste Periode der Urgeschichte.
- das Neolithikum ab 10 500 v.u.Z. in Anatolien und Vorderer Orient.
- Chalkolithikum ab dem späten 5. Jahrtausend v.u.Z.
- Bronzezeit ab 3300 v.u.Z.
- Eisenzeit ab 1400 v.u.Z.
in unterschiedlichen Gegenden auch unterschiedlicher Beginn der neuen Zeitalter.

- was mich sehr verwundert ist, dass du Bachofen dessen Buch 1862 erschienen ist, einen völlig lückenlosen Durchblick zubilligst und die Erkenntnisse die in ca. 150 Jahren dazu gekommen sind und völlig neue Sichtweisen eröffnet haben, ignorierst.

- es gab keinen!!! matriarchalen Sumpf und deshalb mussten die Frauen auch nicht mit der patriarchalen Ehe aus einem Sumpf gerettet werden!!! Die Frauen lebten in dem glücklichen, lange Zeit unterbundenen Zustand der "female choise", der völlig freigewählten, ungebundenen Sexualität!!! Unerwünsche Sexualpartner wurden vom Kollektiv der Blutsfamilie verjagt. Die Frauen gehörten NUR sich selbst!
Das und die Tatsache, dass es keinen Vater gab oder er keinerlei Rolle spielte, kann die "Urvater-Gemeinde" bis heute nur schlecht oder nicht akzeptieren.
Die Heilige Hochzeit ist ein eigenes Thema.
Eine Tempelhurerei hat es auch nicht gegeben.
Was mit dem Wort der patriarch. Forscher als Tempelprostitution bezeichnet wird, war der letzte Abglanz der heiligen Sexualität.
Die Frauen waren sehr verehrte Frauen, Ehefrauen und die Kinder aus diesem Tempeldienst waren ehelichen Kindern gleichgestellt.
Das ist aber auch ein eigenes Thema.

Feministinnen sind nur an der Wahrheit interessiert.

Vernebelungen, Verdrehungen, Lügen und Unsichtbarmachung hat es ausreichend zu diesen Themen gegeben

Ein Glück sind diese düsteren Zeiten vorbei und durch das goldene Zeitalter des Patriarchates abgelöst worden, in dem Kunst, Kultur und Wissenschaft zu neuer Blüte geführt wurden.

Efna

07.11.2014, 00:22

Ein Glück sind diese düsteren Zeiten vorbei und durch das goldene Zeitalter des Patriarchates abgelöst worden, in dem Kunst, Kultur und Wissenschaft zu neuer Blüte geführt wurden.

Dein goldenes Zeitalter des Patriarchats ist doch schon längst vorbei, heute sieht Patriarchat vor allem so aus:

http://www.rorkvell.de/news/2010/Burka5.jpg

Praetorianer

07.11.2014, 00:27

Dein goldenes Zeitalter des Patriarchats ist doch schon längst vorbei, heute sieht Patriarchat vor allem so aus:

http://www.rorkvell.de/news/2010/Burka5.jpg

Nein, sowas passiert nur, wenn in den USA die Weiberwirtschaft einkehrt und Nancy Pelosi, Hillary Clinton, Janet Reno und Konsorten versuchen, bei den Jungs mitzuspielen. Dadurch verweiblicht die Politik und Islamversteherei tritt an die Stelle von konsequenter männlicher Politik. So kann der der radikale Islam blühen, wachsen und gedeihen. Werden die USA wieder von echten Männern regiert, haben die ganzen Islamisten wieder keine so große Klappe.

Das goldene Zeitalter des Patriarchates hat gerade erst begonnen.

Rumpelstilz

07.11.2014, 00:35

Nein, sowas passiert nur, wenn in den USA die Weiberwirtschaft einkehrt und Nancy Pelosi, Hillary Clinton, Janet Reno und Konsorten versuchen, bei den Jungs mitzuspielen. Dadurch verweiblicht die Politik und Islamversteherei tritt an die Stelle von konsequenter männlicher Politik. So kann der der radikale Islam blühen, wachsen und gedeihen. Werden die USA wieder von echten Männern regiert, haben die ganzen Islamisten wieder keine so große Klappe.

Das goldene Zeitalter des Patriarchates hat gerade erst begonnen.
Es geht um die totale Barbarisierung. Die herrschende Elite, die die Globalisierung vorantreibt, ist so verbrecherisch, so verkommen können die meisten gar nicht denken, weil ihnen solch eine kriminelle Energie wesensfremd ist.

brain freeze

07.11.2014, 09:28

Es geht um die totale Barbarisierung. Die herrschende Elite, die die Globalisierung vorantreibt, ist so verbrecherisch, so verkommen können die meisten gar nicht denken, weil ihnen solch eine kriminelle Energie wesensfremd ist.

Wer ist die herrschende Elite?

Der Vatikan scheidet wohl aus, denn der Papst ist ein Jesuit, also der "militante" Arm des Katholizismus, der an einer Abschaffung des christlichen Monotheismus mit seiner Herkunft und Tradition kein Interesse haben sollte.

Warum habe ich erhebliche Zweifel am Erklärungsmodell der "Weltregierung" als Promoter des Femisimus und einer Rückbesinnung bzw. Rückfalls in matriarchale Strukturen inklusive einer Demontage des Gottvaters? Klar ist: Es gibt keinen absoluten Bezug, der ein Patriarchat begründet. Es gibt nur den universalistischen Anspruch einer völligen Gleichberechtigung, der zuletzt alles Recht aufhebt, weil durch entstehende kulturelle Indifferenz das komplexe Rechtssubjekt verschwindet und einer abstrakten Wertegerechtigkeit Platz macht.

Zwei wesentliche Gründe sprechen gegen die Urheberschaft einer "Weltregierung":

1. Diese "Wetlregierung", so wie sie imaginiert wird, ist ihrem Wesen nach eine ethnisch-patriarchalisch-religiös geprägte, feudalistische Stammes-Oligarchie. Sie ist also Patriarchat in seiner extremsten Ausbildung und so ziemlich das Gegenteil eines Matriarchats. Der Femismus bedroht also die soziale Existenzgrundlage dieser "Weltregierung". Wenn das Erbe patrilinear weitergegeben wird, wäre diese Erbfolge schwer bedroht.

2. Die Welt- und Finanzwirtschaft als ökonomische Grundlage einer Weltherrschaft basiert auf dem System der Konsumtion und Verschuldung. Die Unterwerfung durch Verschuldung betrifft ebenso Staaten wie Individuen. Eine Rückkehr des Matriarchats würde das Ende ökonomischer Abhängigkeiten zugunsten einer bewusstlosen Wohlfühlgesellschaft, also eine ewigen Kindergartens, bedeuten. Auch damit würde die "Weltregierung" ihre eigene Machtbasis zerstören.

Ich habe allerdings schon auch den Verdacht, dass der Feminismus eine Globalisierungsstrategie ist. Nur was sind dann die wirklichen Triebkräfte dieser universalistischen Aufhebung kultureller Identität? Ist es ein irrationaler Zwang des menschlichen Geistes, eine Art Nirvana zu erreichen?

FranzKonz

07.11.2014, 09:49

- Ich schreibe die ganze Zeit von unserer gemeinsamen Geschichte, deiner, meiner unserer unter dem Blickwinkel neuster Erkenntnisse. (Bott 2009).
Was hat das mit ökospiritueller, ökofeministischer Bewegung zu tun? Das wüßte ich jetzt doch gern.
Wo fängt bei dir deine Geschichte an? Bei Sokrates? :fizeig:

- der wiki Artikel beschreibt das Massacker von Talheim als Beweis, dass das Matriarchat nicht so friedlich war wie es von Feministinnen gern hingestellt wird.
Inzwischen ist man vom Begriff Matriarchat abgekommen, weil das zu Mißverständnissen führte. Jetzt wird das Wort Matrifokalität verwendet.
Diese friedliche Matrifokalität wurde von den Menschen der Altsteinzeit gelebt. Der Wildbeutergesellschaft, die keinen Besitz kannte. Älteste und längste Periode der Urgeschichte.
Das Massacker fand aber in der Jungsteinzeit statt. Da begannen schon die ersten Auseinandersetzungen, weil die Männer mit der Bovidenzucht begannen, zu Besitzern, zu Hirten wurden, die ihren Besitz verteidigen mussten.

Wie ich schon sagte: Man gehe in der Geschichte so weit zurück, bis keine Aufzeichnungen mehr existieren, fabuliere sich etwas zurecht und tue, als sei das alles schlüssig bewiesene Tatsache. Findet sich dort noch ein Beweis für das Gegenteil, so gehe man noch ein Stück weiter zurück und beginne von vorn.

Auch weitere Annahmen, die die Idee eines neolithischen Matriarchats stützen sollen, werden fachwissenschaftlich zurückgewiesen, gelten in der Archäologie als widerlegt und methodisch als unwissenschaftlich, zum Beispiel die Bedeutungskontinuität von Symbolen über Jahrtausende, die von Matriarchatstheoretikern als Sprache der Urzeit und vereinfacht als Symbole der Göttin verstanden werden sowie die pauschale Deutung weiblicher oder anthropomorpher Darstellungen als Göttinnen und Ausdruck einer religiösen Kontinuität vom Paläolithikum zum Neolithikum (und darüber hinaus), einem Zeitraum, der mehr als 20.000 Jahre umspannt und mit tief greifenden sozialen und kulturellen Veränderungen verbunden war.

Nee Du, da rücke ich lieber Tische, spiele ein bisschen mit Magneten und halte mit meinen Kumpels die Mädels zum Narren. Macht einfach mehr Spaß.

cajadeahorros

07.11.2014, 09:53

Spätestens, wenn eine FRAU jetzt bald US-Präsident_in wird, bricht das Zeitalter ewigen Friedens an. Bei einem Neger hat es jetzt ja schon fast geklappt.

Stättler

07.11.2014, 09:56

Spätestens, wenn eine FRAU jetzt bald US-Präsident_in wird, bricht das Zeitalter ewigen Friedens an. Bei einem Neger hat es jetzt ja schon fast geklappt.

Hillary Clinton oder Angelina Jolie ?:D

cajadeahorros

07.11.2014, 10:23

Ich denk mir den Scheiß ja nicht aus. Aber nachdem selbst die taz-Leser_innen einsehen mußten, daß aus ihrem afroamerikanischen Friedens- und Wohlstandsheiland nichts geworden ist, im Gegenteil, daß er bspw. deutlich mehr Menschen durch Drohnen ermorden ließ als der böööse Bush, müssen sie jetzt eben ihre "Hope" auf eine FRAU richten.

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/10153909_791449874247416_5465279913395465394_n.png ?oh=b3fce83f7bf49f175c4bcfbf98ee9e0a&oe=54DC2D12&__gda__=1423351502_782276a9ef304a65bcd1ca9b762f75e c

Rumpelstilz

07.11.2014, 20:12

Wer ist die herrschende Elite?

Der Vatikan scheidet wohl aus, denn der Papst ist ein Jesuit, also der "militante" Arm des Katholizismus, der an einer Abschaffung des christlichen Monotheismus mit seiner Herkunft und Tradition kein Interesse haben sollte.

Warum habe ich erhebliche Zweifel am Erklärungsmodell der "Weltregierung" als Promoter des Femisimus und einer Rückbesinnung bzw. Rückfalls in matriarchale Strukturen inklusive einer Demontage des Gottvaters? Klar ist: Es gibt keinen absoluten Bezug, der ein Patriarchat begründet. Es gibt nur den universalistischen Anspruch einer völligen Gleichberechtigung, der zuletzt alles Recht aufhebt, weil durch entstehende kulturelle Indifferenz das komplexe Rechtssubjekt verschwindet und einer abstrakten Wertegerechtigkeit Platz macht.

Zwei wesentliche Gründe sprechen gegen die Urheberschaft einer "Weltregierung":

1. Diese "Wetlregierung", so wie sie imaginiert wird, ist ihrem Wesen nach eine ethnisch-patriarchalisch-religiös geprägte, feudalistische Stammes-Oligarchie. Sie ist also Patriarchat in seiner extremsten Ausbildung und so ziemlich das Gegenteil eines Matriarchats. Der Femismus bedroht also die soziale Existenzgrundlage dieser "Weltregierung". Wenn das Erbe patrilinear weitergegeben wird, wäre diese Erbfolge schwer bedroht.

2. Die Welt- und Finanzwirtschaft als ökonomische Grundlage einer Weltherrschaft basiert auf dem System der Konsumtion und Verschuldung. Die Unterwerfung durch Verschuldung betrifft ebenso Staaten wie Individuen. Eine Rückkehr des Matriarchats würde das Ende ökonomischer Abhängigkeiten zugunsten einer bewusstlosen Wohlfühlgesellschaft, also eine ewigen Kindergartens, bedeuten. Auch damit würde die "Weltregierung" ihre eigene Machtbasis zerstören.

Ich habe allerdings schon auch den Verdacht, dass der Feminismus eine Globalisierungsstrategie ist.

Das Unterstuetzen des Feminismus bedeutet ja nicht nicht, dass man ihn

a) konsequent bis zum Endsiege unterstuetzen will

und

b) ihn auch fuer die eigene Klasse/Gruppe/Kaste anwenden will.

Es gibt in der Geschichte und Ethnologie genug Beispiele, wo eine elitaere Gruppe eine andere Sprache, Religion, usw. als das untergebene Volk hatte. Die internen Regeln innerhalb dieser Eliten sind sowieso immer verschieden von dem allgemeinen Recht, das der Gesellschaft als Ganzes und damit hauptsaechlich dem Volke verordnet werden.

Weitere Erklaerung zu a):
Das ist wie beim Nachbarn Feuer legen in der Hoffnung, dass der Brand nur beim Nachbarn Schaden anrichtet und geloescht wird, bevor er auf das eigene Grundstueck uebergreift.

Nur was sind dann die wirklichen Triebkräfte dieser universalistischen Aufhebung kultureller Identität? Ist es ein irrationaler Zwang des menschlichen Geistes, eine Art Nirvana zu erreichen?
Kulturelle Identitaet wird gewoehnlich zur Abgrenzung anderen Ethnien gegenueber betont.

Sieht man von einer gewissen Gruppenbildung bei den ganz primitiven Voelkern ab, wird diese Betonung kultureller Identitaet immer von den entsprechenden Eliten wie Schamanen, Haeuptlinge, usw. vorangetrieben. Es ist wie das Abstecken von Grenzen,
Die meisten Herrschaftsgebiete dieser Welt basierten vor dem Entstehen der Nationastaaten aber nicht auf dem Beherrschen von Territorien, sondern alleine auf dem Beherrschen von Menschen unabhaengig vom Territorium.

So wie die Globalisten nach dem Motto "Alles ist meins" die Grenzen der Nationalstaaten abschaffen oder zumindest aufweichen wollen, so wollen sie auch die kulturellen (und auch rassischen) Grenzen zwischen den Menschen abschaffen oder zumindest aufweichen.

brain freeze

07.11.2014, 21:13

Das Unterstuetzen des Feminismus bedeutet ja nicht nicht, dass man ihn

a) konsequent bis zum Endsiege unterstuetzen will

und

b) ihn auch fuer die eigene Klasse/Gruppe/Kaste anwenden will.

Es gibt in der Geschichte und Ethnologie genug Beispiele, wo eine elitaere Gruppe eine andere Sprache, Religion, usw. als das untergebene Volk hatte. Die internen Regeln innerhalb dieser Eliten sind sowieso immer verschieden von dem allgemeinen Recht, das der Gesellschaft als Ganzes und damit hauptsaechlich dem Volke verordnet werden.

Weitere Erklaerung zu a):
Das ist wie beim Nachbarn Feuer legen in der Hoffnung, dass der Brand nur beim Nachbarn Schaden anrichtet und geloescht wird, bevor er auf das eigene Grundstueck uebergreift.

Kulturelle Identitaet wird gewoehnlich zur Abgrenzung anderen Ethnien gegenueber betont.

Sieht man von einer gewissen Gruppenbildung bei den ganz primitiven Voelkern ab, wird diese Betonung kultureller Identitaet immer von den entsprechenden Eliten wie Schamanen, Haeuptlinge, usw. vorangetrieben. Es ist wie das Abstecken von Grenzen,
Die meisten Herrschaftsgebiete dieser Welt basierten vor dem Entstehen der Nationastaaten aber nicht auf dem Beherrschen von Territorien, sondern alleine auf dem Beherrschen von Menschen unabhaengig vom Territorium.

So wie die Globalisten nach dem Motto "Alles ist meins" die Grenzen der Nationalstaaten abschaffen oder zumindest aufweichen wollen, so wollen sie auch die kulturellen (und auch rassischen) Grenzen zwischen den Menschen abschaffen oder zumindest aufweichen.

Wir haben es bei der Globalisierung mit einem Totalitarismus zu tun, bei dem der Herrschaftsanspruch erst dadurch wirksam wird, dass man sozusagen mit gutem Beispiel vorangeht, also die Auflösung aller traditionellen Bindungen am rücksichtslosesten und konsequentesten betreibt. Und umgekehrt heißt das; das Feuer macht nicht an der Grundstücksgrenze halt, weil der Anspruch ja schon einen Flächenbrand fordert.

Nicht umsonst dominiert die "Neue Welt", also die "Elite" der USA, weil eine echte gewachsene Kultur außerhalb familiärer, der ins Extreme gesteigerten religiösen Bindungen und eines künstlichen Nationalismus nicht existiert.

Wenn wir beispielsweise die Mechanismen der Zerstörung der Kleinfamilie überall in der westlichen Hemisphäre sehen, dann bleiben die Eliten ja vom Trend des "Wegwerfens statt Reparierens", des "Patchworks" nicht verschont. Hollywood z.B. als trendsetzende "Kaste" oder zumindest soziologisches Biotop inszeniert Ehe stark als zeitlich befristetes Zweckbündnis.

Ich meine damit, dass auch die Auswirkungen des Feminismus weder kalkulierbar sind, noch oberflächlich bleiben, sondern eine starke intellektuelle Tiefenwirkung entfalten, die auch an den Eliten nicht spurlos vorübergeht, schon weil auch deren Kinder an den Eliteunis dieses Gedankengut aufnehmen und verinnerlichen.

Die eingeschlagene globale Richtung ist kein angestrebtes Nebeneinander kultureller Entwürfe, sondern ein Werte-Totalitarismus, der seine Macht daraus bezieht, dass sich Ungleichbehandlung nicht rechtfertigen lässt oder kulturell Wesensfremdes nicht begründbar verbieten lässt.

Um mal ein Beispiel zu bringen: George Bush sen., ehem. US-Präsident, wurde Trauzeuge einer lesbischen Hochzeit.
http://www.focus.de/panorama/welt/leute-george-bush-als-trauzeuge-eines-lesbischen-paares_aid_1112849.html

Man sollte annehmen, dass konservative Clans wie die Bushs, die also den Eliten zuzurechnen wären, über die wir hier mutmaßen, also angelsächsisch-protestantische, irisch-katholische und khasarische Milieus hauptsächlich, vielleicht noch ein paar deutsche und italienisch-stämmige, bei denen anzunehmen wäre, dass sich diese Milieus gegen Auflösungserscheinungen abschotten, wie Du ja vermutest, aber das scheint nicht der Fall zu sein und kann es auch nicht dauerhaft aufgrund auch starker und permanenter medialer Einflüsse.

Vielleicht vollzieht sich in den USA da manche rechtliche und gesellschaftliche Veränderung noch zäher als im liberalen Europa, obwohl die Intitiativen eher aus Amerika kommen, aber die Prozesse sind auch in Übersee unaufhaltsam.

Was hat das mit dem Thema des wankenden Gottvaters zu tun?

Nun - dass die Auflösung des Patriarchats, vor allem in Form der traditionellen Ehe-Familie, natürlich Rückwirkungen auf die Religiosität haben muss, deren Gottverständnis ja ein Abbild der gesellschaftlichen Formation ist. Ein schützender Gottvater verliert als guter Hirte seine Funktion. Das Hirtenamt wird zur Dienstleistung hinökonomisiert. In das spirituelle Vakuum dringt selbstverständlich auch die Illusion eines idealisierten Matriarchats ein, wie es Cherry vorschwebt.

Rumpelstilz

07.11.2014, 21:31

Wir haben es bei der Globalisierung mit einem Totalitarismus zu tun, bei dem der Herrschaftsanspruch erst dadurch wirksam wird, dass man sozusagen mit gutem Beispiel vorangeht, also die Auflösung aller traditionellen Bindungen am rücksichtslosesten und konsequentesten betreibt. Und umgekehrt heißt das; das Feuer macht nicht an der Grundstücksgrenze halt, weil der Anspruch ja schon einen Flächenbrand fordert.

Nicht umsonst dominiert die "Neue Welt", also die "Elite" der USA, weil eine echte gewachsene Kultur außerhalb familiärer, der ins Extreme gesteigerten religiösen Bindungen und eines künstlichen Nationalismus nicht existiert.

Wenn wir beispielsweise die Mechanismen der Zerstörung der Kleinfamilie überall in der westlichen Hemisphäre sehen, dann bleiben die Eliten ja vom Trend des "Wegwerfens statt Reparierens", des "Patchworks" nicht verschont. Hollywood z.B. als trendsetzende "Kaste" oder zumindest soziologisches Biotop inszeniert Ehe stark als zeitlich befristetes Zweckbündnis.

Ich meine damit, dass auch die Auswirkungen des Feminismus weder kalkulierbar sind, noch oberflächlich bleiben, sondern eine starke intellektuelle Tiefenwirkung entfalten, die auch an den Eliten nicht spurlos vorübergeht, schon weil auch deren Kinder an den Eliteunis dieses Gedankengut aufnehmen und verinnerlichen.

Die eingeschlagene globale Richtung ist kein angestrebtes Nebeneinander kultureller Entwürfe, sondern ein Werte-Totalitarismus, der seine Macht daraus bezieht, dass sich Ungleichbehandlung nicht rechtfertigen lässt oder kulturell Wesensfremdes nicht begründbar verbieten lässt.

Um mal ein Beispiel zu bringen: George Bush sen., ehem. US-Präsident, wurde Trauzeuge einer lesbischen Hochzeit.
http://www.focus.de/panorama/welt/leute-george-bush-als-trauzeuge-eines-lesbischen-paares_aid_1112849.html

Man sollte annehmen, dass konservative Clans wie die Bushs, die also den Eliten zuzurechnen wären, über die wir hier mutmaßen, also angelsächsisch-protestantische, irisch-katholische und khasarische Milieus hauptsächlich, vielleicht noch ein paar deutsche und italienisch-stämmige, bei denen anzunehmen wäre, dass sich diese Milieus gegen Auflösungserscheinungen abschotten, wie Du ja vermutest, aber das scheint nicht der Fall zu sein und kann es auch nicht dauerhaft aufgrund auch starker und permanenter medialer Einflüsse.

Vielleicht vollzieht sich in den USA da manche rechtliche und gesellschaftliche Veränderung noch zäher als im liberalen Europa, obwohl die Intitiativen eher aus Amerika kommen, aber die Prozesse sind auch in Übersee unaufhaltsam.

Bei der Einschaetzung dieser Eliten gehen unsere Einschaetzungen offenbar auseinander. Ich denke aber auch, niemand wird ein Buch ueber das "wirkliche Leben der Eliten" schreiben koennen, das allgemeine Zustimmung, auch bei den Eliten, hervorrufen wird.

Was hat das mit dem Thema des wankenden Gottvaters zu tun?

Nun - dass die Auflösung des Patriarchats, vor allem in Form der traditionellen Ehe-Familie, natürlich Rückwirkungen auf die Religiosität haben muss, deren Gottverständnis ja ein Abbild der gesellschaftlichen Formation ist. Ein schützender Gottvater verliert als guter Hirte seine Funktion. Das Hirtenamt wird zur Dienstleistung hinökonomisiert. In das spirituelle Vakuum dringt selbstverständlich auch die Illuion eines idealisierten Matriarchats ein, wie es Cherry vorschwebt.
Mein urspruenglicher Beitrag vertrat ja die Ansicht, dass dieses spirituelle Vakuum eher mit Barbarei aufgefuellt werden wird als mit etwas Althergebrachtem.

brain freeze

07.11.2014, 21:38

Bei der Einschaetzung dieser Eliten gehen unsere Einschaetzungen offenbar auseinander. Ich denke aber auch, niemand wird ein Buch ueber das "wirkliche Leben der Eliten" schreiben koennen, das allgemeine Zustimmung, auch bei den Eliten, hervorrufen wird.

Mein urspruenglicher Beitrag vertrat ja die Ansicht, dass dieses spirituelle Vakuum eher mit Barbarei aufgefuellt werden wird als mit etwas Althergebrachtem.

Sicher bin ich mir da auch nicht. Ich setze auch nur Mosaiksteinchen zusammen. Eliten sind tendenziell eher vorbildwirkend. Dass die heimlich ihren Stiefel weitermachen, während alles ringsrum in die Brüche geht - schwer vorstellbar, aber auch nicht unmöglich. Ich denke manchmal, dass, wenn es die Eliten erreicht, dass sie dann plötzlich umsteuern - bei Bevölkerungsaustausch, "Flexibilisierung", Verarmung, Verschuldung, Verblödung, Zerstörung der Familien, Homokult usw. Würde mich nicht überraschen.

Rumpelstilz

07.11.2014, 21:49

Sicher bin ich mir da auch nicht. Ich setze auch nur Mosaiksteinchen zusammen. Eliten sind tendenziell eher vorbildwirkend. Dass die heimlich ihren Stiefel weitermachen, während alles ringsrum in die Brüche geht - schwer vorstellbar, aber auch nicht unmöglich. Ich denke manchmal, dass, wenn es die Eliten erreicht, dass sie dann plötzlich umsteuern - bei Bevölkerungsaustausch, "Flexibilisierung", Verarmung, Verschuldung, Verblödung, Zerstörung der Familien, Homokult usw. Würde mich nicht überraschen.
Ich unterscheide bei Eliten zuerst einmal auch zwischen den wenigen Vordenkern und dann zwischen den Herrschern und deren (eher nutzlosem) Anhang.

Diejenigen, die "gesellschaftliche Anlaesse" ausrichten z.B. sind sicher andere als die, die sich Dinge wie den Marxismus ausgedacht haben. Weiterhin hat das Predigen von Wasser bei gleichzeitigem Trinken von Wein ein lange Tradition bei diesen sog. "Eliten".

brain freeze

07.11.2014, 22:13

Ich unterscheide bei Eliten zuerst einmal auch zwischen den wenigen Vordenkern und dann zwischen den Herrschern und deren (eher nutzlosem) Anhang.

Diejenigen, die "gesellschaftliche Anlaesse" ausrichten z.B. sind sicher andere als die, die sich Dinge wie den Marxismus ausgedacht haben. Weiterhin hat das Predigen von Wasser bei gleichzeitigem Trinken von Wein ein lange Tradition bei diesen sog. "Eliten".

Ja, Elite ist ein unscharfer Begriff. Ich würde die Vordenker nicht mal mit dazuzählen. Es werden wohl unzählige Strategiepapiere in irgendwelchen Schreibtischen verstauben. Was dann zum Einsatz kommt, hängt wohl viel auch von Zufällen ab.

Gesellchaftliche Bewegungen wie Feminismus und so weiter, das hat ja alles z.T. lange Tradition, das wird imho sozusagen rausgeholt und gepusht, wenn es gebraucht wird.

Wasser predigen und Wein saufen stimmt. Mit Doppelstandards für sich und andere und Selbstverarsche kommen viele ganz gut zuerecht. Das ist ein wichtiger Punkt.

Sherpa

08.11.2014, 15:35

Es geht um die totale Barbarisierung. Die herrschende Elite, die die Globalisierung vorantreibt, ist so verbrecherisch, so verkommen können die meisten gar nicht denken, weil ihnen solch eine kriminelle Energie wesensfremd ist.
So isses.
Richard Melisch, “Der letzte Akt”, Seite 67, zitiert einen der Chefideologen der USA betr. Globalisierung:

”Jawohl!”, bekennt Barnett, “ich nehme die vernunftwidrigen Argumente unserer Gegner zur Kenntnis. Doch sollten sie Widerstand gegen die globale Weltordnung leisten, fordere ich: Tötet sie!”

Cerridwenn

09.11.2014, 23:01

In ein paar Jahren werden Feministinnen Beweise finden, dass Jesus auch eine Frau war. Das konnten die Patriarchen nicht so stehen lassen.

Wartet nur ab!

Wenn das Sargtuch von Turin gründlicher untersucht wird, bestimmt!

Diese Erkenntnis wird allerdings ins vatikanische Schließfach gesperrt.

Cerridwenn

09.11.2014, 23:11

Cerridwenn

09.11.2014, 23:13

brain freeze

09.11.2014, 23:17

Du scheinst ein schlechtes Gewissen zu haben!

Bachofen führt das Phänomen der Amazonen auf den Machtmissbrauch der Männer zurück. Es ist sehr viel Unrecht geschehen, das muss man klar sagen.

Margok

09.11.2014, 23:22

du scheinst ein schlechtes gewissen zu haben!
nö.

Cerridwenn

10.11.2014, 00:22

Erst einmal hatte ich geschrieben, dass ich Bott teilweise gelesen habe und seine Beschreibung der "Heiligen Hochzeit", sofern ich es als Gedankengang behalten habe, plausibel finde. Was mich abtörnte, war der ideologische Ballast - und dazu zähle ich auch seine flapsige, mir als unseriös erscheinende Begründung einer "natürlichen" menschlichen Gemeinschaft im Rückgriff auf das Sozial- und Sexualverhalten von Schimpansen (waren es Bonobo?) im Gegensatz zum Gorilla.

Da ich die Abwicklung des "Throntausches" für seine zentrale und einzige Leistung halte, meine ich dass dies eine ausreichende Grundlage für eine Auseinandersetzung zum Thema Übergang der Gottesmutter zum Vatergott darstellt.

Der kritische Ansatz für mich ist im Kern der von Dir behauptete gesellschaftliche Idealzustand eines Matriarchats, das sich in der dazugehörigen Religiosität abbildet. Der Übergang zum Vatergott wird von Dir analog zum Patriarchat als Irrweg dargestellt, der nur mit Gewalt und Lüge aufrechterhalten werden kann. Aus diesem Akt der Unterwerfung natürlicher weiblicher Herrschaft sind der beklagenswerte Zustand der Welt sowie Kriege, Sklaverei, Entrechtung der Frau entstanden.

Diese Fehlentwicklung des Patriarchats, das sich durch einen männlich geprägten Monotheismus die religiöse Legitimation verschafft, kann durch eine Rückbesinnung auf die natürliche weibliche Spiritualität und die Rückkehr zum Matriarchat beendet werden.

So interpretiere in summa Deine Kommentare.

Eine Diskussion kann nur durch überwiegend persönliche über viele Jahre zusammengetragene Einsichten erfolgen, nicht durch ein Gegenüberstellen von Lehrmeinungen.

Diskussionspunkte wären für mich,

- inwieweit Frau aktiv am religiösen "Throntausch" mitwirkte,
- ob diese Entwicklung tatsächlich nur durch veränderte Eigentumsverhältnisse determiniert ist
- ob es zum Heraustreten des Mannes aus der Kindschaft aus Deiner Sicht eine Alternative gab
- ob eine matriarchale Religiosität ein allgemein menschliches Bedürfnis ist oder ein kulturell bedingtes
- besteht der Grundkonflikt tatsächlich in einer geschlechterspezifischen Machtverteilung oder geht es um kulturelle Konkurrenz (Ost-West, Nord-Süd)
- wie ist das zeitliche Missverhältnis zu erklären zwischen 100.000 Jahren Idealzustand und dem völligen Vergessen "eingebrannten" Artverhaltens durch vielleicht 5000 Jahre annähernd echtes Patriarchat (wenn überhaupt, nicht mal Rom -> manusfreie Ehe), wobei matriarchale Strukturen bis heute fortwirken usw.

- Zitat: Heute wissen wir, dass unser nächster animalischer Verwandter keineswegs der Gorilla ist, sondern der `pan paniscus`, der Bonobo. der zwischen uns und dem Gorilla stehend, mit uns genetisch enger verwandt ist, als der Gorilla. Zitat Ende.
Die Entwicklung die der Urmensch nahm war - bonoboartig - und nicht - gorillaartig -!
Das beweist Bott dann an versch. Merkmalen u.a. an der Hodengröße.

- " seine"? wem meinst du damit?

- ich habe nie von einem Idealzustand geschrieben. Ich finde nur die von Bott beschriebenen Zustände logisch und für diese Zeit gut.
Ich habe auch nie von einem Irrweg geschrieben. Auch hier habe ich nur den Weg dargestellt und diesen als logisch betrachtet. Dieser Weg wurde mit Gewaltausübung gegangen. Im paläolt. Matriarchat gab es eine natürlich gewachsene Göttlichkeit der Mutterschaft und damit eine natürliche Überlegenheit der Frau/Mutter. HERRschaft gab es nicht.
HERRschaft entstand auch aus natürlichen Gegebenheiten. Nur wurde diese HERRschaft mißbraucht zur Besitz- und Machtgewinnung.

- Nein! Eine Rückentwicklung zum Matriarchat kann es niemals geben.
Wir können aber aus einigen Gegebenheiten dieser Zeit lernen.
Wir haben uns von der Paniden"Philosophie" - Liebe für alle-Krieg für keinen - zur Gorilla "Philosophie": - alles gehört mir, weil ich der Stärkste bin - entwickelt !(sinngemäß)
Das ist wider unsere Natur!

- ich kann mich nur informieren und das annehmen was mir logisch und richtig erscheint.

Diskussionspunkte:

- die Frauen nahmen erstmal garnicht am "Throntausch" teil. Das war eine schleichende Entwicklung über lange Zeiträume.
Diese Entwicklung hatte natürliche Ursachen wie z.B. Rinderdomestierung und Zucht.Die Sammeltätigkeit der Frauen verlor ihre große Bedeutung.
(der Mann brachte mehr Nahrung ein) oder später die Erfindung des Pfluges (der Hackbau der Frauen verlor an Bedeutung). Später die Pferdezucht, Reitpferde, Metallurgie, Waffen Streitwagen. Wer dann nicht die neue Religion annehmen wollte, wurde mit Gewalt dazu gebracht. (Siehe Doris Wolf: Das neue Ägyptenbuch)
Die Frauen nahmen insofern am "Throntausch" teil, dass sie sich der Gewalt beugten(mussten).

- morgen schreibe ich weiter, jetzt fallen mir die Augen zu!

Querulator

10.11.2014, 01:48

Kennst du das Männerkindbett oder die Couvade?

Ich habe mich eben schlau gemacht. Meinst du die ausgestorbene Sitte, die Bachofen fehlinterpretiert hat, oder das Syndrom? Als ich von Letzterem las, dachte ich unwillkürlich an Spiegelneuronen, und die werden dazu auch erwähnt.

Cerridwenn

10.11.2014, 20:34

Ich habe mich eben schlau gemacht. Meinst du die ausgestorbene Sitte, die Bachofen fehlinterpretiert hat, oder das Syndrom? Als ich von Letzterem las, dachte ich unwillkürlich an Spiegelneuronen, und die werden dazu auch erwähnt.

Ich wollte deine vorangegangene Feststellung nur mit diesen beiden Erscheinungen bestätigen.

Cerridwenn

11.11.2014, 00:19

Erst einmal hatte ich geschrieben, dass ich Bott teilweise gelesen habe und seine Beschreibung der "Heiligen Hochzeit", sofern ich es als Gedankengang behalten habe, plausibel finde. Was mich abtörnte, war der ideologische Ballast - und dazu zähle ich auch seine flapsige, mir als unseriös erscheinende Begründung einer "natürlichen" menschlichen Gemeinschaft im Rückgriff auf das Sozial- und Sexualverhalten von Schimpansen (waren es Bonobo?) im Gegensatz zum Gorilla.

Da ich die Abwicklung des "Throntausches" für seine zentrale und einzige Leistung halte, meine ich dass dies eine ausreichende Grundlage für eine Auseinandersetzung zum Thema Übergang der Gottesmutter zum Vatergott darstellt.

Der kritische Ansatz für mich ist im Kern der von Dir behauptete gesellschaftliche Idealzustand eines Matriarchats, das sich in der dazugehörigen Religiosität abbildet. Der Übergang zum Vatergott wird von Dir analog zum Patriarchat als Irrweg dargestellt, der nur mit Gewalt und Lüge aufrechterhalten werden kann. Aus diesem Akt der Unterwerfung natürlicher weiblicher Herrschaft sind der beklagenswerte Zustand der Welt sowie Kriege, Sklaverei, Entrechtung der Frau entstanden.

Diese Fehlentwicklung des Patriarchats, das sich durch einen männlich geprägten Monotheismus die religiöse Legitimation verschafft, kann durch eine Rückbesinnung auf die natürliche weibliche Spiritualität und die Rückkehr zum Matriarchat beendet werden.

So interpretiere in summa Deine Kommentare.

Eine Diskussion kann nur durch überwiegend persönliche über viele Jahre zusammengetragene Einsichten erfolgen, nicht durch ein Gegenüberstellen von Lehrmeinungen.

Diskussionspunkte wären für mich,

- inwieweit Frau aktiv am religiösen "Throntausch" mitwirkte,
- ob diese Entwicklung tatsächlich nur durch veränderte Eigentumsverhältnisse determiniert ist
- ob es zum Heraustreten des Mannes aus der Kindschaft aus Deiner Sicht eine Alternative gab
- ob eine matriarchale Religiosität ein allgemein menschliches Bedürfnis ist oder ein kulturell bedingtes
- besteht der Grundkonflikt tatsächlich in einer geschlechterspezifischen Machtverteilung oder geht es um kulturelle Konkurrenz (Ost-West, Nord-Süd)
- wie ist das zeitliche Missverhältnis zu erklären zwischen 100.000 Jahren Idealzustand und dem völligen Vergessen "eingebrannten" Artverhaltens durch vielleicht 5000 Jahre annähernd echtes Patriarchat (wenn überhaupt, nicht mal Rom -> manusfreie Ehe), wobei matriarchale Strukturen bis heute fortwirken usw.

Fortsetzung:

- die Entwicklung begann mit den sich verändernden Eigentumsverhältnissen.
Was auch eine sehr große Rolle spielte, war die Erkenntnis der Männer durch den Sexualakt an der Geburt des neuen Menschen beteiligt zu sein.
Die Heilige Hochzeit war das Ritual, die Heiligung dieser Erkenntnis.

- diese Frage verstehe ich nicht ganz. Zum Zeitpunkt der Geschlechtsreife wechselte der junge Mann in eine andere Blutsfamilie um dort zum Sexualpartner der Frauen zu werden und zum Jäger ausgebildet zu werden.(Exogamie) Sein Vormund war der Bruder seiner Mutter,(Avunculat) da die Väter unbekannt waren oder keine Rolle spielten.
Verwandt blieb er nur mit seiner Muttersippe.

- Religiosität halte ich für ein menschliches Bedürfnis. Die Paläolithiker glaubten an die Wiedergeburt und diese konnten nur die Frauen gewährleisten.
So wurden die Frauen göttlich, weil alles wiedergeboren wurde - sogar täglich die Sonne.Das weibliche gebärende und nährende Prinzip wurde dann in der "Großen Mutter" göttlich.

- welche Zeit meinst du?

- dieser "Idealzustand" muss differenziert werden. Es gab nur eine kurze Lebenserwartung und sicher nur wenig Hilfe bei Krankheit und Verletzungen.
Sicherlich viele Unannehmlichkeiten.

Aber sie kannten auch einen Frieden, eine Geborgenheit und eine Freiheit die wir heute nicht mehr kennen.

Dieser "eingebrannte" Zustand änderte sich nicht von heute auf morgen.
Das ging ganz langsam durch äussere Umstände und auch durch Zwang und allmählichen immer größerer Einschränkung weiblicher Rechte. Bis die Frauen keine mehr hatten.
Es gab auch Widerstand. Eine Form davon waren die Amazonen. (Die Bott als griech. Märchen ablehnt)
Das babylonische Weltschöpfungs- Epos Enuma Elish beschreibt den Anfang vom Ende deutlich.
Der junge heldische Kriegsgott Marduk tötet die schöpferische Urmutter Tiamat in einem Akt bis dahin unvorstellbarer Grausamkeit.
Zitat:"Mit seiner unbarmherzigen Keule zerschmetterte er ihren Schädel und mit seinen Stiefeln zertrampelte er ihren Unterleib".
Tiamats Körper diente dem neuen "König der Götter" immerhin noch um daraus Himmel und Erde zu schaffen. Zitat Ende.
Auch Äschylus Drama "Orestie" beschreibt das matr. Widerstandsdrama.
Der Vater, der in der weibl. Blutlinie keine Rolle spielt opfert "seine" Tochter seinem Kriegsglück. Die Mutter tötet daraufhin den Vater weil nur die Tochter der Mutter den Thron vererben kann. Die Mutter hat matr. folgerichtig gehandelt. Nun kommt "das Neue"! Der Sohn tötet die Mutter! Das war in matriarchalen Zeiten das größte Tabu und unverzeihlich.
Die Griechen und folgenden Generationen sollten durch das Drama nochmals nachdrücklich lernen, dass jetzt ein "anderer Wind wehte"!

Nun, dieser Wind weht heute noch!

Welche matriarchalen Strukturen meinst du?

Cerridwenn

12.11.2014, 00:03

Bachofen führt das Phänomen der Amazonen auf den Machtmissbrauch der Männer zurück. Es ist sehr viel Unrecht geschehen, das muss man klar sagen.

Würdest du deine Einsicht darin vertiefen, würden dir "Schuppen von den Augen fallen"!

brain freeze

12.11.2014, 09:43

Würdest du deine Einsicht darin vertiefen, würden dir "Schuppen von den Augen fallen"!

Cerry, ich habe mir schon gedacht, dass es Dir im Grunde darum geht, zu einer moralischen Haltung die passende Religionsgeschichte und wissenschaftliche Grundlage zu suchen. Was verständlich ist, aber eigentlich unzulässig. Bachofen würde jedenfalls als Christ sagen: Ja, Männer haben schwere Schuld gegenüber Frauen auf sich geladen, aber das Christentum kennt die Vergebung und Frauen können aus ihrer natürlichen Stärke und Leidensfähigkeit heraus auch verzeihen.

Ich würde hinzufügen, dass matriarchalische Rückwärtsgewandtheit, wie sie der Feminismus verkörpert, keine "Heilung" bringt, sondern den Auflösungs- und Zerstörungsprozess zwischenmenschlicher Beziehungen beschleunigt. Darin trifft sich diese ideologische Richtung auch mit den Genderbestrebungen.

Der Versuch, die letzten Gegensätze aufzuheben, muss in der Auflösung enden, weil mit dem Verschwinden der Gegensätze auch die Bezugspunkte verschwinden. Die Auflösung der Form als Höhepunkt führt gleichzeitig zur Verflachung und dem Entstehen neuer Formierung und Ungleichheit.

Cerridwenn

13.11.2014, 00:21

Cerry, ich habe mir schon gedacht, dass es Dir im Grunde darum geht, zu einer moralischen Haltung die passende Religionsgeschichte und wissenschaftliche Grundlage zu suchen. Was verständlich ist, aber eigentlich unzulässig. Bachofen würde jedenfalls als Christ sagen: Ja, Männer haben schwere Schuld gegenüber Frauen auf sich geladen, aber das Christentum kennt die Vergebung und Frauen können aus ihrer natürlichen Stärke und Leidensfähigkeit heraus auch verzeihen.

Ich würde hinzufügen, dass matriarchalische Rückwärtsgewandtheit, wie sie der Feminismus verkörpert, keine "Heilung" bringt, sondern den Auflösungs- und Zerstörungsprozess zwischenmenschlicher Beziehungen beschleunigt. Darin trifft sich diese ideologische Richtung auch mit den Genderbestrebungen.

Der Versuch, die letzten Gegensätze aufzuheben, muss in der Auflösung enden, weil mit dem Verschwinden der Gegensätze auch die Bezugspunkte verschwinden. Die Auflösung der Form als Höhepunkt führt gleichzeitig zur Verflachung und dem Entstehen neuer Formierung und Ungleichheit.

- Verzeihen kann man nur, ob Christ oder auch nicht, auf Augenhöhe.
Damit meine ich, dass erstmal aller Unrat, alle Untat, alle tiefen Verletzungen auf "den Tisch" müssen und alle Schleier des Unsichtbarmachens, des Leugnens, weggeräumt gehören.
Wunden die nicht sauber gemacht werden, faulen weiter!

- ich halte den Feminismus nicht für rückwärtsgewandt.
Ich betrachte mir gerade sehr interessiert unsere! Wurzeln um daraus für die Zukunft zu lernen. Und es gibt tatsächlich Lerneffekte.
Warum sollte eine gewisse Auflösung zwischenmenschlicher Beziehungen, wenn sie nicht mehr funktionieren, keine Heilung bringen.
Das Abschneiden "alter Zöpfe" kann sehr gesund sein um Neuen Platz zu machen.

- was Gender betrifft, bin ich nur wenig informiert.
Ich habe heute in der PA einen interessanten Link gefunden.
Reiche ihn noch nach.

brain freeze

13.11.2014, 21:13

- Verzeihen kann man nur, ob Christ oder auch nicht, auf Augenhöhe.
Damit meine ich, dass erstmal aller Unrat, alle Untat, alle tiefen Verletzungen auf "den Tisch" müssen und alle Schleier des Unsichtbarmachens, des Leugnens, weggeräumt gehören.
Wunden die nicht sauber gemacht werden, faulen weiter!

Was meinst Du mit "auf Augenhöhe"?

[...]

Warum sollte eine gewisse Auflösung zwischenmenschlicher Beziehungen, wenn sie nicht mehr funktionieren, keine Heilung bringen.
Das Abschneiden "alter Zöpfe" kann sehr gesund sein um Neuen Platz zu machen.

Wenn zwischenmenschliche Beziehungen nicht mehr "funktionieren", also gestört sind, wäre es menschlich, sie "in Ordnung" zu bringen, also zu kurieren und zu pflegen, das bedeutet ja Heilung (statt Amputation).

Das Patriarchat ist eine Ordnung, die zwar Machtmissbrauch des Mannes gegenüber der Frau nicht verhindert hat, aber nicht notwendigerweise einschließt.

Bachofens Christentum als Höhepunkt der "Götterentwicklung":
"Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, um sie zu heiligen. [...] die Frau aber ehre den Mann." Eph. 5,25 ff.

- was Gender betrifft, bin ich nur wenig informiert.
Ich habe heute in der PA einen interessanten Link gefunden.
Reiche ihn noch nach.

Nein, brauchst Du nicht. Ich kenne die wesentlichen Grundzüge. Ich brachte das nur in Bezug auf die ideologische Verwandtschaft zum Feminismus.

Cerridwenn

13.11.2014, 23:04

Was meinst Du mit "auf Augenhöhe"?

Wenn zwischenmenschliche Beziehungen nicht mehr "funktionieren", also gestört sind, wäre es menschlich, sie "in Ordnung" zu bringen, also zu kurieren und zu pflegen, das bedeutet ja Heilung (statt Amputation).

Das Patriarchat ist eine Ordnung, die zwar Machtmissbrauch des Mannes gegenüber der Frau nicht verhindert hat, aber nicht notwendigerweise einschließt.

Bachofens Christentum als Höhepunkt der "Götterentwicklung":
"Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, um sie zu heiligen. [...] die Frau aber ehre den Mann." Eph. 5,25 ff.

Nein, brauchst Du nicht. Ich kenne die wesentlichen Grundzüge. Ich brachte das nur in Bezug auf die ideologische Verwandtschaft zum Feminismus.

- kennst du die moralischen Forderungen der Mißbrauchsopfer durch die Angehörigen der kath. Kirche?
Das ist ungefähr vergleichbar!

- es gibt aber zwischenmenschliche Beziehungen die sich nicht in Ordnung (wessen Ordnung???) bringen lassen oder auch nicht heilen lassen.
Du kannst nicht um der lieben Ordnung willen, die Frauen wieder in Ehen ausharren lassen, die Frauen beenden möchten und heute auch können. Jede dritte Ehe wird geschieden und der Scheidungswunsch geht in überwiegender Mehrheit von den Frauen aus!
Die Frauen können heute selbstbestimmt Kinder bekommen oder auch nicht.
Auch da können die Frauen nicht mehr gezwungen werden, sich mit Kinder, Küche ,Kirche zu bescheiden.
Frauen wollen und können heute in allen Bereichen tätig sein, bis in die höchsten Etagen der Macht! Auch das kann um der guten alten Ordnung nicht mehr verwehrt werden.
Wie soll die künftige Ordnung und Heilung aussehen?
Müsse Frauen die patriarchale Ordnung als gegeben akzeptieren und tolerieren?

- das sind schöne Worte. Doch haben die Frauen in über 6000 Jahren, die Realität in großer Mehrheit anders erfahren.

- ich sehe da keine ideologische Verwandschaft. Die Frauen und Mütter werden wieder unsichbar gemacht.

Die Überschrift des Gender-Artikel auf den du verzichtest lautet:

"Kommt der Frauenbewegung ihr Subjekt abhanden?"

Du siehst, die Dinge sind komplizierter.

brain freeze

14.11.2014, 08:12

- kennst du die moralischen Forderungen der Mißbrauchsopfer durch die Angehörigen der kath. Kirche?
Das ist ungefähr vergleichbar!

- es gibt aber zwischenmenschliche Beziehungen die sich nicht in Ordnung (wessen Ordnung???) bringen lassen oder auch nicht heilen lassen.
Du kannst nicht um der lieben Ordnung willen, die Frauen wieder in Ehen ausharren lassen, die Frauen beenden möchten und heute auch können. Jede dritte Ehe wird geschieden und der Scheidungswunsch geht in überwiegender Mehrheit von den Frauen aus!
Die Frauen können heute selbstbestimmt Kinder bekommen oder auch nicht.
Auch da können die Frauen nicht mehr gezwungen werden, sich mit Kinder, Küche ,Kirche zu bescheiden.
Frauen wollen und können heute in allen Bereichen tätig sein, bis in die höchsten Etagen der Macht! Auch das kann um der guten alten Ordnung nicht mehr verwehrt werden.
Wie soll die künftige Ordnung und Heilung aussehen?
Müsse Frauen die patriarchale Ordnung als gegeben akzeptieren und tolerieren?

- das sind schöne Worte. Doch haben die Frauen in über 6000 Jahren, die Realität in großer Mehrheit anders erfahren.

Bei dem Dialog zwischen RKK und Missbrauchsopfern handelt es sich um die Aufarbeitung von Verbrechen innerhalb einer Organisation. Dabei ist das Ziel dieser Aufarbeitung nicht die Auflösung der RKK oder die Trennung von Missbrauchsopfern, sondern im Gegenteil die Rückgewinnung der Verbrechensopfer und eine Erneuerung der Organisation (der ich nicht angehöre übrigens).

Eine vergleichbare "Männerorganisation" mit Alleinvertretungsanspruch gibt es nicht. Die Auseinandersetzung kann also nur individuell sein oder ein mehr oder weniger dynamischer Aufarbeitungsprozess ohne feste Strukturen. Aber auch hier hätte er nur Sinn, wenn damit das Patriarchat erhalten bliebe. Eine selbstkritische Aufarbeitung mit der Option der Auflösung des Patriarchats wäre eine Lose-lose-situation.

Du neigst hier etwas stark zu einer einseitigen Erwartungshaltung.

Die Ordnung meint hier natürlich die Ehe als dauerhafte Institution innerhalb einer göttlichen bzw. gesellschaftlichen Ordnung. Vielleicht solltest Du den Begriff des Patriarchats nicht nur als Kampf-, Herrschafts- und Angstbegriff sehen, sondern auch die implizierte Machtbalance und demokratische Gewaltenteilung der "patriarchalen" Ehe (Mann als "Exekutive" und "Judikative", Frau als "Legislative", familiäres Zentrum/Volkskörper und Herrschafts-Korrektiv) berücksichtigen.

- ich sehe da keine ideologische Verwandschaft. Die Frauen und Mütter werden wieder unsichbar gemacht.

Die Überschrift des Gender-Artikel auf den du verzichtest lautet:

"Kommt der Frauenbewegung ihr Subjekt abhanden?"

Du siehst, die Dinge sind komplizierter.

Nö. Die Dinge sind nicht kompliziert. Die Gender-Bewegung ist einfach der nächste logische Schritt einer Auflösungstendenz, die Deine Postionen zwingend nach sich ziehen. Mir ist klar, dass Du diese ideologische Verwandtschaft nicht siehst, aber das ändert nichts an den Folgen eines künstlich herbeigeführten Zerfalls kulturell gewachsener zwischenmenschlicher Ordnung.

cornjung

16.11.2014, 17:40

Die römische Besatzung, also Pilatus, hätte sich diesem Ansinnen auch verweigern können
Ohne Pilatus keine Kreuzigung, ohne Kreuzigung keine Auferstehung, ohne Auferstehung kein Christentum, ohne Christentum kein Untergang Roms...

Gärtner

16.11.2014, 17:59

Ohne Pilatus keine Kreuzigung, ohne Kreuzigung keine Auferstehung, ohne Auferstehung kein Christentum, ohne Christentum kein Untergang Roms...

Das Christentum hat dem morschen Reichskörper noch ein paar Jährchen Lebenszeit geschenkt.

cornjung

16.11.2014, 18:03

Das Christentum hat dem morschen Reichskörper noch ein paar Jährchen Lebenszeit geschenkt.
Wieviel Legionäre haben alleine den Aufstieg des illegitimen Bastard, Familienmörder und Thronräuber Kostantin mit dem Leben bezahlt ? Die gefehlt haben an Germaniens bezw. Parthiens Grenzen ? Eine Million Soldaten !!!! Ich empfehle dir mal Celsus und Julian zu lesen, statt deine Märchenbücher.

FranzKonz

16.11.2014, 18:07