Wieso erklaerten Frankreich und England nicht der UdSSR den Krieg, als sie 1939 Ostpolen besetzte?

[herberger]

Deine Annahme ist einfach nur eine Annahme ohne jede Basis. Und Hitler und seine Getreuen waren eindeutig die Täter und kein anderer.

Ohne die Sowjets hätte das deutsche Reich dem poln.Druck nachgeben müssen,und 1939 wäre bereits 1945 gewesen.

Bereits zum Ende des Polenfeldzuges hatte die Wehrmacht kaum noch Munition,denn es gab ja auch keine Mobilmachung und sonstige Vorbereitung auf einen Krieg,die Wehrmacht war noch in einem embryonalen Zustand.

[Nomen Nescio]

Ohne die Sowjets hätte das deutsche Reich dem poln.Druck nachgeben müssen,und 1939 wäre bereits 1945 gewesen.

Bereits zum Ende des Polenfeldzuges hatte die Wehrmacht kaum noch Munition,denn es gab ja auch keine Mobilmachung und sonstige Vorbereitung auf einen Krieg,die Wehrmacht war noch in einem embryonalen Zustand.
daß die wehrmacht kaum munition hatte, war nicht die schuld der polen. als P angegriffen wurde, war das deutsche heer de facto schon mobilisiert.

erkläre mal, wie es möglich war, daß ohne mobilisation schon am 26. august angegriffen wurde, welches unternehmen im letzten moment abgeblasen wurde. zu spät aber für eine einheit.

der gröfaz hatte doch selbst erst 1942 krieg erwartet? warum begann er dann eher?

[Nomen Nescio]

Deine Annahme ist einfach nur eine Annahme ohne jede Basis. Und Hitler und seine Getreuen waren eindeutig die Täter und kein anderer.
er ist einfach ein rind. chamberlain erklärte nicht den krieg, sondern konstatierte daß es krieg gab zwischen GB und D, wenn D nicht aus P zurückzog.

"This morning the British Ambassador in Berlin handed the German Government a final Note stating that, unless we heard from them by 11 o'clock that they were prepared at once to withdraw their troops from Poland, a state of war would exist between us.
da wird nicht gesagt »declare«.

[herberger]

daß die wehrmacht kaum munition hatte, war nicht die schuld der polen. als P angegriffen wurde, war das deutsche heer de facto schon mobilisiert.

erkläre mal, wie es möglich war, daß ohne mobilisation schon am 26. august angegriffen wurde, welches unternehmen im letzten moment abgeblasen wurde. zu spät aber für eine einheit.

der gröfaz hatte doch selbst erst 1942 krieg erwartet? warum begann er dann eher?

Die deutsche Wehrmacht hat überhaupt nicht mobil gemacht,die Einheiten der Wehrmacht zogen nicht in einem Aufmarschgebiet sondern zogen direkt in ihre Bereitschaftsstellung,die Reservisten wurden offiziell für die Herbstmanöver eingezogen.Mobilmachung und einen Angriff von langer Hand planen sieht anders aus.

Dadurch wurden die Polen getäuscht,bei einem Angriff zieht die Armee erstmal in ein Aufmarschgebiet und dort werden die Angriffsverbände zusammen gestellt,wenn aber die Einheiten in eine Bereitschaftsstellung einrücken dann sieht das für den Gegner nicht unbedingt nach Angriff aus.Diese Täuschung ist deswegen gelungen weil ja nicht die Infanterie angriff sondern die Panzer und die Luftwaffe die ja weiter im Hinterland waren.

[RUMPEL]

daß die wehrmacht kaum munition hatte, war nicht die schuld der polen. als P angegriffen wurde, war das deutsche heer de facto schon mobilisiert.

erkläre mal, wie es möglich war, daß ohne mobilisation schon am 26. august angegriffen wurde, welches unternehmen im letzten moment abgeblasen wurde. zu spät aber für eine einheit.

der gröfaz hatte doch selbst erst 1942 krieg erwartet? warum begann er dann eher? Das ist einfach zu erklären. Wenn mir jemand droht, dass er mir nächste Woche eins aufs Maul hauen wird und er mir aber heute schon begegnet, dann hau ich ihm prophylaktisch natürlich auch heute schon eine rein. :D

[RUMPEL]

er ist einfach ein rind. chamberlain erklärte nicht den krieg, sondern konstatierte daß es krieg gab zwischen GB und D, wenn D nicht aus P zurückzog.

da wird nicht gesagt »declare«. Genau. Und Hitler hat seine Truppen NICHT zurück gezogen.. und deshalb bestand ab 11 Uhr der Kriegszustand. Du bist und bleibst ein Schwätzer

[Nereus]

er ist einfach ein rind. chamberlain erklärte nicht den krieg, sondern konstatierte daß es krieg gab zwischen GB und D, wenn D nicht aus P zurückzog.....

Was anderes: War der MI-6 Doppelagent De Ropp, Vertreter der Bristol Flugzeugwerke und Berater Hitlers, Goerings und Rosenbergs und antisowjetischer Hetzer zum Ostfeldzug, ein Niederländer?

[Nicht Sicher]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

Es galt ja die Sowjetunion gegen das 3. Reich in einen Krieg zu verwickeln. Das hätte doch schlecht funktioniert, wenn man beiden gleichermassen den Krieg erklärt hätte. Dann hätten sich das 3. Reich und die Sowjetunion verbündet gegen den Westen, etwas was es unter allen Umständen zu verhindert galt.

[Nomen Nescio]

Was anderes: War der MI-6 Doppelagent De Ropp, Vertreter der Bristol Flugzeugwerke und Berater Hitlers, Goerings und Rosenbergs und antisowjetischer Hetzer zum Ostfeldzug, ein Niederländer?
ich habe nie von ihm gehört. das macht es unwahrscheinlich. dennoch werde ich es versuchen zu klären.

vllt war er flaming, obwohl das wörtchen »DE« ebensogut auf frankreich weisen könnte.

[Nomen Nescio]

Die deutsche Wehrmacht hat überhaupt nicht mobil gemacht,die Einheiten der Wehrmacht zogen nicht in einem Aufmarschgebiet sondern zogen direkt in ihre Bereitschaftsstellung,die Reservisten wurden offiziell für die Herbstmanöver eingezogen. Mobilmachung und einen Angriff von langer Hand planen sieht anders aus.

Dadurch wurden die Polen getäuscht,bei einem Angriff zieht die Armee erstmal in ein Aufmarschgebiet und dort werden die Angriffsverbände zusammen gestellt,wenn aber die Einheiten in eine Bereitschaftsstellung einrücken dann sieht das für den Gegner nicht unbedingt nach Angriff aus.Diese Täuschung ist deswegen gelungen weil ja nicht die Infanterie angriff sondern die Panzer und die Luftwaffe die ja weiter im Hinterland waren.
realisierst du eigentlich, was für nonsens du hier verkaufst. einerseits sagst du »ja, sie waren bereits da aber zogen einfach weiter um den feind zu bekämpfen. anderseits sagst du »nein, so ist es nicht«.

sag mal der deutschen heerführung, daß sie sich nicht benahm, wie sie hätte tun sollen. ich unterschreibe sofort.

[herberger]

realisierst du eigentlich, was für nonsens du hier verkaufst. einerseits sagst du »ja, sie waren bereits da aber zogen einfach weiter um den feind zu bekämpfen. anderseits sagst du »nein, so ist es nicht«.

sag mal der deutschen heerführung, daß sie sich nicht benahm, wie sie hätte tun sollen. ich unterschreibe sofort.

Ich bin vom Fach du Ahnungsloser,und verstehe nicht was dein Geschreibsel zu bedeuten hat.

Ach so ganz kurz

Polen hatte seit März 1939 bis Mitte August 1939 total mobil gemacht und Deutschland überhaupt nicht.

[Nomen Nescio]

Falsch.

"ARTICLE I.

Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power."

Offiziell galt das Abkommen bei allen aggressiven Angriffen aller europäischen Mächte gegen die Vertragspartner.

Insgeheim galt es nur gegenüber Deutschland. Klarer Fall von Falle.
es kostete was mühe, aber ich habe es gefunden: walter hofer - die entfesselung des zweiten weltkrieges (1964).

auf seite 171, im letzten absatz, sowie seite 172 steht über den vertrag zwischen GB und P

das abkommen wurde am 25. august um 17.35 unterzeichnet und anschließend sofort veröffentlicht. Nicht veröffentlicht aber wurde ein geheimes zusatzprotokoll, welches erst später bekanntgeworden ist. es sollte für einzelne artikel des vertrages die nötigen schlüssel liefern. danach ist mit »einer europäischen macht« jeweils deutschland gemeint.
...
hinter dieser sehr theoretischen formulierung versteckt sich nicht anderes als die eigentliche crux der polnischen außenpolitik: das sowjetrussische problem. es hätte damit verhindert werden sollen, daß polens souveränität durch ein britisch-sowjetrussischer abkommen berührt worden wäre (durchmarschrecht sowjetrussischer truppen).
die polen haben damit in ihren eigenen fleisch geschnitten.

[Nomen Nescio]

Polen hatte seit März 1939 bis Mitte August 1939 total mobil gemacht und Deutschland überhaupt nicht.
wenn du vom fach bist, kannst du besser dein geld zurückholen. polens totalmobilmachung fand erst gegen ende august statt. das genaue datum weiß ich nicht so eins, zwei drei. für dich muß das dann eine kleinigkeit sein, das herauszufinden.
märz 1939 fand eine teilmobilisierung statt.

[herberger]

wenn du vom fach bist, kannst du besser dein geld zurückholen. polen totalmobilmachung fand erst gegen ende august statt. das genaue datum weiß ich nicht so eins, zwei drei. für dich dann eine kleinigkeit sein, das herauszufinden.
märz 1939 fand eine teilmobilisierung statt.

Teilmobilmachung im März 1939 und total etwa 26.8.

Aber das ist auch egal kannst du mir die Qualität der Teilmobilmachung erklären,wie weit war sie von total entfernt.

[Nomen Nescio]

Teilmobilmachung im März 1939 und total etwa 26.8.

Aber das ist auch egal kannst du mir die Qualität der Teilmobilmachung erklären,wie weit war sie von total entfernt.
jedenfalls sehr weit, denn die polen hatten todesangst die deutschen zu provozieren.

wie kommst du dabei, daß es egal ist? du behauptest mit viel dreistigkeit, daß sie total mobilisiert hatten. was nicht wahr ist !! ebenso leicht sagst du »D hat nicht mobilisiert. dadurch wurden die polen überrascht«.
wenn D nicht bereits panzer in der ausgangsstellung hatte, wären die angriffe der panzer unmöglich gewesen.

[RUMPEL]

Ich bin vom Fach du Ahnungsloser,und verstehe nicht was dein Geschreibsel zu bedeuten hat.

Ach so ganz kurz

Polen hatte seit März 1939 bis Mitte August 1939 total mobil gemacht und Deutschland überhaupt nicht. Das weiß der Hanswurst doch alles schon. Aber er ignoriert die Tatsachen.. mit anderen Worten: Er ist ein Ignorant :D

[herberger]

jedenfalls sehr weit, denn die polen hatten todesangst die deutschen zu provozieren.

wie kommst du dabei, daß es egal ist? du behauptest mit viel dreistigkeit, daß sie total mobilisiert hatten. was nicht wahr ist !! ebenso leicht sagst du »D hat nicht mobilisiert. dadurch wurden die polen überrascht«.
wenn D nicht bereits panzer in der ausgangsstellung hatte, wären die angriffe der panzer unmöglich gewesen.

Die Wehrmacht und die poln.Armee lagen beide in Stellung an der Grenze,die Polen fühlten sich sicher,denn man wusste ja noch vom WKI her das ein frontal Angriff verlustreich ist,die Polen wollten die Wehrmacht in Kämpfe verwickeln bis der Krieg im Westen beginnt und dann ebenfalls zum Angriff überzugehen.

[RUMPEL]

jedenfalls sehr weit, denn die polen hatten todesangst die deutschen zu provozieren.

wie kommst du dabei, daß es egal ist? du behauptest mit viel dreistigkeit, daß sie total mobilisiert hatten. was nicht wahr ist !! ebenso leicht sagst du »D hat nicht mobilisiert. dadurch wurden die polen überrascht«.
wenn D nicht bereits panzer in der ausgangsstellung hatte, wären die angriffe der panzer unmöglich gewesen.

Na, Lügenmaul :) Wieder auf Foren-Wanderschaft? :) Nee.. die Polen hatten keineswegs TODESANGST, wie du hier behauptest. Sie freuten sich geradezu auf ihren Marsch nach Berlin, denn BERLIN IST POLNISCH ! Das waren die polnischen Sprüche schon seit Monaten vor Kriegsbeginn,. Merkst du nicht, dass du hier keinen Blumentopp gewinnen kannst? Dabei könntest du dir das Leben soo leicht machen. In Holland gibt's viele viele Tulpen. Manchmal sogar blaue. :D

[Eloy]

jedenfalls sehr weit, denn die polen hatten todesangst die deutschen zu provozieren.

[...]


3. Mai 1939, polnischer Nationalfeiertag

„...Die Redner auf den Versammlungen sprechen offen davon, daß die
deutschen Forderungen nach einer Verbindung mit Ostpreußen und
der Rückkehr Danzigs zu Deutschland mit einem Krieg gegen Deutsch-
land beantwortet werden müßten. Das lächerliche deutsche Heer, zu-
sammengesetzt aus der unterernährten Generation desVersailler Vertrages,
mit seinen albernen Panzerattrappen aus Pappe, werde man in Berlin zu-
sammenschlagen. Die deutsche Wehrmacht, so lautet das Wortspiel des
einen Redners, werde im Berliner Grunewald so vernichtet werden, wie
das Heer des Deutschen Ritterordens 1412 bei Grunwald.

Nach diesen Provokationen gibt Hitler der deutschen Presse die Bericht-
Erstattung über die Verfolgung der Deutschen in Polen, die bisher von
ihm verboten war, frei. Nun ist er auch endgültig bereit, mit den Bolsche-
wisten zusammenzugehen. Polen will offensichtlich keine friedlichen
Verhandlungen, die polnische Regierung will eher einen Krieg riskieren,
auf den sich auch Hitler jetzt mit aller Macht vorbereitet.“

Zentner, "Der 2. Weltkrieg"



So, so! Die hatten also Angst! Das sehe ich aber ganz anders!

Und da stellt sich noch eine Frage:

Wollten die Deutschen nach Warschau im Mai 1939, oder die Polen nach Berlin?

[Nomen Nescio]

Die Wehrmacht und die poln.Armee lagen beide in Stellung an der Grenze
also war die wehrmacht »betriebsfertig«, i.e. mobilisiert.

[RUMPEL]

Deine Annahme ist einfach nur eine Annahme ohne jede Basis. Und Hitler und seine Getreuen waren eindeutig die Täter und kein anderer. Nö. Keine Annahme, sondern dir 100-fach nachgewiesen. Aber Knallfrösche wie du fliegen regelmäßig in die Luft und landen dann als ausgebrannter Pappmantel wieder auf der Erde. Theoretisch sind sie dann immer noch Knallfrösche.. aber mit dem Knallen ists fortan Essig. Du verhältst dich schlicht wie ein trotziges Kind, und wenn die Mama dir zig mal erklärt, dasss du keinen Lutscher mehr bekommst wegen der Zähne, dann stampfst du beharrlich mit beiden Füßchen auf und willst deinen Lutscher haben. Aber hier kriegst du keinen Lutscher. Ätsch :D

[RUMPEL]

So, so! Die hatten also Angst! Das sehe ich aber ganz anders!

Und da stellt sich noch eine Frage:

Wollten die Deutschen nach Warschau im Mai 1939, oder die Polen nach Berlin?

Naja... Nomen kann zwar lesen... aber offenbar nicht verstehen.

[Eloy]

Naja... Nomen kann zwar lesen... aber offenbar nicht verstehen.

Den nehm ich sowieso nicht für voll.

[herberger]

also war die wehrmacht »betriebsfertig«, i.e. mobilisiert.


Betriebsfertig ist noch lange keine Mobilisierung,die Wehrmacht hatte nur Reservisten einberufen,was auch im Frieden üblich ist,offiziell nur für die Herbstmanöver.

[Nomen Nescio]

Betriebsfertig ist noch lange keine Mobilisierung,die Wehrmacht hatte nur Reservisten einberufen,was auch im Frieden üblich ist,offiziell nur für die Herbstmanöver.
gut, offiziell betriebsfertig; offiziös mobilisiert.

[herberger]

gut, offiziell betriebsfertig; offiziös mobilisiert.

Du hast doch keine Ahnung.

[Hambacher]

Wer und warum wollte die Polen assimilieren?

Die Assimlation, vor allem die politische Assimilation, wäre sowohl im Russischen als auch im Deutschen Kaiserreich der einzige Weg gewesen, eine Lösung ohne die Wiederschaffung eines polnischen Staates zu finden. Beide Reiche scheiterten daran. Einzig Österreich-Ungarn in Galizien schaffte es, mit den Polen so umzugehen, daß sie verhältnismäßig treu hinter der Doppelmonarchie standen. Bei allen Fehlern, die das Vielvölkerreich gemacht hatte, hatte es in heiklen politischen Angelegenheiten oft ein besseres Händchen als das Deutsche Kaiserreich.



Das katholische Österreich-Ungarn war als Herr über Galizien den dortigen Katholiken und Juden wohlgesonnen.

Und wenn es nur das gewesen wäre. Immerhin hatte Österreich-Ungarn hier das beste politische Gefühl.



Der polnische Hochadel war zur eigenen Staatsführung unfähig gewesen. Er verscherbelte die Krone Polens ständig meistbietend an ausländische Herrscher, verpraße seine

Das sehe ich wie Du auch, was aber nichts daran ändert, daß es ein polnisches Volk gab, das sich als Nation verstand, auch unter fremder Herrschaft.



Darauf entschlossen die Nachbarländer Russland, Preußen und Österreich sich dieses anarchistische Land mehrmals aufzuteilen und in ordnende Hände zu nehmen.

... und scheiterten daran, mit Ausnahme Österreich-Ungarn, weil sowohl Rußland als auch Deutschland das polnische Wesen vernichten wollte.



So wurde von den Kaufmannsdemokratien der Plan entwickelt, mittels Nihilisten und Freimaurer (Decabristen), das anarchistische Russischpolen zum Aufstand zu bringen für „einen unabhängigen Staat” und so Russland zu schwächen.

So spekulativ muß man gar nicht denken. Polen war für die Westmächte zuerst eimal eine Garantie, sollte ein alliiertes Bollwerk an Deutschlands Ostgrenzen sein.

[Hambacher]

Zumindest werden nach Napoleon und Hitler es die Amis versuchen. Das ist nur eine Frage der Zeit. Das macht der NATO auch keine Probleme. Probleme werden uns die Chinesen machen, die darauf warten, jetzt schon aufrüsten und am Ende der lachende Sieger sein werden, mit den wenigsten Verlusten und den größten Landeroberungen aller Zeiten.

Das Chinesische Reich hat in seiner langen Geschichte nie Interesse an Landeroberungen in Europa gezeigt. Warum sollte es jetzt damit anfangen? Unsere Zivilisation interessiert die Chinesen nicht.

[Hambacher]

Zitat von Hambacher
Es gab (und gibt heute noch) eine echte Freundschaft zwischen beiden Völkern (Polen-Franzosen)


Aber nur weil sie nicht Tür an Tür wohnen und einen gemeisamen Feind bzw. Beute hatten (haben?). Ganz nüchtern gesehen.

Ganz nüchtern betrachtet sehe ich das auch so. Nachbarn werden selten zu Freunden. Sie müssen aber auch nicht zu Feinden werden, wenn ein gutes Gespür für gemeinsame Interessen gepflegt wird.

[Hambacher]

Natürlich gab es eine deutsche Verbundenheit. Sogar der alte Kaiser nannte sich selbst immer einen deutschen Fürst. Und noch wichtiger: Die stärkste Faktion im FREIGEWÄHLTEN Parlament in Wien waren (trotz Sozialisten, Polen, Tschechen, Slowenen, Ruthen, Italiener und starken Christlichsozialen) die "DEUTSCHNATIONALEN", die die Vereinigung mit dem DR wollten. Keine deutsche Fraktion war stärker als die der "Deutschnationalen".

Du verwechslst ethnisches Bewußstsein mit politischem Selbstverständnis, ein in Deutschland leider sehr oft auftretender Fehler, wenn über Fragen der Nationalität diskutiert wird.

[herberger]

Die Germanisierung Polens war nichts weiter das Polen die bis 1919 deutsche Staatsbürger waren wieder deutsche Staatsbürger werden konnten,alle Polen die in den von Polen anektierten deutschen Gebieten sich nach 1919 dort niedergelassen haben mussten diese Gebiete wieder verlassen.

[Wolfger von Leginfeld]

Du verwechslst ethnisches Bewußstsein mit politischem Selbstverständnis, ein in Deutschland leider sehr oft auftretender Fehler, wenn über Fragen der Nationalität diskutiert wird.

Erkläre mal, was ethnisches Bewußtsein mit politischen Selbstverständnis zu tun hat, wenn 98% der Salzburger, Tiroler, etc. für einen Beitritt zu Deutschland waren 1921, in einer völlig freien Wahl.

[Carl von Cumersdorff]

Das Chinesische Reich hat in seiner langen Geschichte nie Interesse an Landeroberungen in Europa gezeigt. Warum sollte es jetzt damit anfangen? Unsere Zivilisation interessiert die Chinesen nicht.

Neue Energiequellen werden gebraucht.

[Hambacher]

Die Germanisierung Polens war nichts weiter das Polen die bis 1919 deutsche Staatsbürger waren wieder deutsche Staatsbürger werden konnten.

Mit der bloßen Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft ist eine Assimilierung nicht getan.

[Hambacher]

Erkläre mal, was ethnisches Bewußtsein mit politischen Selbstverständnis zu tun hat, wenn 98% der Salzburger, Tiroler, etc. für einen Beitritt zu Deutschland waren 1921, in einer völlig freien Wahl.

Die deutschsprachigen Bürger der Doppelmonarchie fühlten sich nur kulturell und sprachlich mit Deutschland verbunden, keineswegs politisch. Erst als die Doppelmonarchie zerschlagen wurde, sahen sie ihre Zukunft mangels Alternative nur noch mit ihren nördlichen Nachbarn zusammen, was ihnen verwehrt wurde.

Wie sie Bismarck im neunzehnten Jahrhundert aus der deutschen Gemeinschaft hinausgeworfen hatte, das hatten sie nie vergessen. Die Verachtung der KuK-Elite für das von Preußen geführtes "Neureich" war bekannt.

[Wolfger von Leginfeld]

Bismarck hat niemand hinausgeworfen. Hinter seinen Entscheidungen stand die Machbarkeit des Möglichen und das war die Kleindeutsche Lösung. Alles andere wäre von Russland, Frankreich & Co nicht zugelassen worden. Bismarck wurde in Wien noch nach seiner Amtszeit bzw. seinen Rausschmiss jubelnd von der Bevölkerung empfangen, sodass sogar Wilhelm II persönlich Franz-Josef bat, ihn nicht zu empfangen. Auch die Bismarcktürme, in Böhmen zeigen die Verehrung die im Zuteil wurde. Und was die völlig korrupte Adelsclique dachte, war den meisten Österreichen aber sowas von egal...Was meine Urgroßoma über den Kaiser Franz-Josef dachte, kann ich hier gar nicht schreiben, so unnett ist das.


Die deutschsprachigen Bürger der Doppelmonarchie fühlten sich nur kulturell und sprachlich mit Deutschland verbunden, keineswegs politisch. Erst als die Doppelmonarchie zerschlagen wurde, sahen sie ihre Zukunft mangels Alternative nur noch mit ihren nördlichen Nachbarn zusammen, was ihnen verwehrt wurde.

Wie sie Bismarck im neunzehnten Jahrhundert aus der deutschen Gemeinschaft hinausgeworfen hatte, das hatten sie nie vergessen. Die Verachtung der KuK-Elite für das von Preußen geführtes "Neureich" war bekannt.

[Hambacher]

Bismarck hat niemand hinausgeworfen. Hinter seinen Entscheidungen stand die Machbarkeit des Möglichen und das war die Kleindeutsche Lösung.

Unter Ausschluß Österreichs. Damit ist alles gesagt.



Alles andere wäre von Russland, Frankreich & Co nicht zugelassen worden.

Seit wann sind Dir solche Betrachtungen über die Befindlichkeiten Rußlands und Frankreichs wichtig?



Bismarck wurde in Wien noch nach seiner Amtszeit bzw. seinen Rausschmiss jubelnd von der Bevölkerung empfangen

Wann denn?



sodass sogar Wilhelm II persönlich Franz-Josef bat, ihn nicht zu empfangen.

Bitte nicht anachronistisch argumentieren!



Und was die völlig korrupte Adelsclique dachte, war den meisten Österreichen aber sowas von egal

Ganz und gar nicht! Die Aristokratie gehörte viel natürlicher zum österreichisch-ungarischen Gesellschaftsbild als im arrivierten Deutschen Kaiserreich.



Was meine Urgroßoma über den Kaiser Franz-Josef dachte, kann ich hier gar nicht schreiben, so unnett ist das.

Eigentlich war Franz-Josef in Österreich-Ungarn wesentlich populärer als Wilhelm II. im Deutschen Kaiserreich.

[Wolfger von Leginfeld]

Du hast eben keine Ahnung.

1) Wann Bismarck in Wien jubelnd empfangen wurde? Ich blicke in das gute Buch: Bismarck (von Rainer Schmidt) von Focus

"Stattdessen gab es Ovationen, wo sich der "Alte vom Sachsenwald" auf seiner Reise auch zeigte. In Dresden, in Wien, in München, in Augsburg, in Nördlingen,, in Gunzenhausen und in Jena, wo immer Bismarck Station machte, überall empfing ihn ein wogendes Meer der Begeisterung, wollte man hören, was er zu sagen hatte und loderten am Abend vor seiner Ankunft Freudenfeuer durch die Nacht. Es war gar so, als ob ein unterirdisches Grollen durchs Land ging, als wollten die Leute die Infamie Wilhelms gegenüber den alten Kanzler wieder gut machen..."
Aus Bismarck-Realpolitik und Revolution

Ich weiß, eine herbe Enttäuschung deiner französischen Seele.

2) Du schaust zuviel Sissifilme. Laut Historiker Wagner ging es z.b in Wien ausser ein paar 10000enden Leuten, den meisten Leuten nicht gut.


Wann denn?


Eigentlich war Franz-Josef in Österreich-Ungarn wesentlich populärer als Wilhelm II. im Deutschen Kaiserreich.

[Hambacher]

Wann Bismarck in Wien jubelnd empfangen wurde?

Ja, wann? Um das Datum habe ich gefragt, nicht um den Inhalt eines obskuren Buchkapitels. Denn was ich in Deiner Argumentation vermute, ist einen neuen Anachronismus.


Laut Historiker Wagner ging es z.b in Wien ausser ein paar 10000enden Leuten, den meisten Leuten nicht gut.

Und was willst Du daraus schließen? Gut geht es fast überall den wenigsten.

[herberger]

Mit der bloßen Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft ist eine Assimilierung nicht getan.

Wollte doch auch niemand,das Gemanisieren ist eine Interpretation von nach 1945

[Hambacher]

Um auf das Thema dieses Fadens zurückzukommen: Hätten Frankreich und England nach dem 17. September 1939 aufgrund ihres Bündnisses mit Polen auch noch der Sowjetunion den Krieg erklärt, wie hätten andere Nationen wie die Vereinigten Staaten, Japan, die Türkei und China, aber auch damals noch nicht in den Krieg verwickelte osteuropäische Länder darauf reagieren können?

[Wolfger von Leginfeld]

1. Das ist wirklich nur mehr peinlich (für dich). Bismarck reiste nach Wien anlässlich der Heirat seines Sohnes mit einer ungarischen Gräfin. Das ganze fand im Juni 1892 statt.

2. Ich brauche nichts daraus schließen. Die Habsburger wurden aus Österreich rausgeschmissen und jeder Adeltitel verboten. Alle Bewacher des letzten Kaisers entfernten sich unerlaubt vom Dienst. Zita beschwete sich darüber, das sie niemand beschützen wollte. Niemand liebte diese Leute. Die einzige Kaisertreue Volkspartei bekam in der ersten Wahl ganze 74 Stimmen! Was willst du noch?


Ja, wann? Um das Datum habe ich gefragt, nicht um den Inhalt eines obskuren Buchkapitels. Denn was ich in Deiner Argumentation vermute, ist einen neuen Anachronismus.

Und was willst Du daraus schließen? Gut geht es fast überall den wenigsten.

[Hambacher]

Wollte doch auch niemand,das Gemanisieren ist eine Interpretation von nach 1945

Du schreibst es! Es gab keine Assimilierung, nie! Und damit blieb díe polnische Frage ein Dauerproblem für Deutschland (und Rußland) seit der letzten, restlosen Aufteilung des polnischen Staates.

[Hambacher]

Bismarck reiste nach Wien anlässlich der Heirat seines Sohnes mit einer ungarischen Gräfin. Das ganze fand im Juni 1892 statt.

Das habe ich mir gedacht! Er wurde bejubelt, ... als er aus der kaiserlichen Regierung herausflog!


Die Habsburger wurden aus Österreich rausgeschmissen und jeder Adeltitel verboten.

Was keineswegs der Wunsch des österreichischen Volks war. Die Politiker, die eine Republik herbeiwünschten, wußten nämlich, wie beliebt die Monarchie, aber auch viele Aristokraten waren.

[herberger]

Du sschreibst es! Es gab keine Assimilierung, nie! Und damit blieb díe polnische Frage ein Dauerproblem für Deutschland (und Rußland) seit der letzten, restlosen Aufteilung des polnischen Staates.


Niemand wurde die letzten tausend Jahre assimiliert,wir sind doch nicht England wo Iren Schotten und Waliser,Bretonen Korsen Basken Katalanen platt gemacht wurden.Innerhalb Deutschland in Ostelbien haben sich die kleinen slaw.Völker selber aufgelöst,der halbe sächs preuss österr. Adel hatte slaw.Wurzeln,Prag war lange Zeit Hauptstadt des Deutschen Reiches und Tschechen haben bis heute ihre eigene Sprache.

[Hambacher]

Niemand wurde die letzten tausend Jahre assimiliert

Übertreib mal nicht!


Innerhalb Deutschland in Ostelbien haben sich die kleinen slaw.Völker selber aufgelöst

Aber gerade das ist doch Assimilierung, gelungene Assimilierung! Warum mußt Du immer in Gewaltkategorien denken?

[Wolfger von Leginfeld]

Was hast du dir gedacht? Du hast behauptet, dass Bismarck in Österreich verhasst war. Achso, du meintest wohl nur temporär. *lol* Na glaubst du, dass dein verehrter Clemenceau von den Wienern feierlich bejubelt worden wäre, nachdem er aus der Regierung geflogen ist?


Das habe ich mir gedacht! Er wurde bejubelt, ... als er aus der kaiserlichen Regierung herausflog!


Was keineswegs der Wunsch des österreichischen Volks war. Die Politiker, die eine Republik herbeiwünschten, wußten nämlich, wie beliebt die Monarchie, aber auch viele Aristokraten waren.

Zeig mir einen vernünftigen Artikel, wo steht, dass die Österreicher den Aristrokraten eine Träne nachgeweint hätten. Biiiiitte. P.S: Sissifilme gelten nicht!

[herberger]

Übertreib mal nicht!



Aber gerade das ist doch Assimilierung, gelungene Assimilierung! Warum mußt Du immer in Gewaltkategorien denken?

Das ist richtig aber eine gewollte Assimilisierung gab es nie.

[Alwin]

Wer gegen das Unrecht von Versailles ist kann das Unrecht von Brest-Litovsk nicht leugnen. Da er Russland 34 Prozent seiner Bevölkerung nahm, 54 Prozent seiner Industrie, 89 Prozent seiner Kohlevorkommen und seine gesamte Produktion von Erdöl und Baumwolle, ist er als deutlich härter als der Versailler Vertrag.

Das wird dauernd behauptet, das Brest-Litowsk härter als Versailles war.
Das Problem dabei ist, das es nicht stimmt.

Lies dir einmal folgendes durch:
http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv99/249yy37.htm

Versailles war viel härter als Brest-Litowsk.

[Frontferkel]

Das Ziel der Sowjetunion war es sicher auch nicht, eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich zu haben, sondern Polen zu zerschlagen und das Gebiet der Sowjetunion im Westen zu erweitern. Auf die Deutschen an seinen Grenzen hätte Stalin bestimmt lieber verzichtet.



Glaubst Du, die Deutschen hätten keine Ahnung davon gehabt?



Hälst Du das Deutsche Reich für damals so schwach, daß es sich so vor Stalin bücken mußte?

1939 war Deutschland militärisch noch nicht soweit , um sich auch mit den Sowjets anzulegen . Für einen begrenzten Krieg gen Polen hat es aber alle mal gereicht . Hätte das DR gleich anschließend gegen Russland losgeschlagen , wäre das militärischem und politischem Selbstmord gleich gekommen .

[Frontferkel]

Kann man sie durchaus nicht so beantworten: Polen sollte der Alliierte der westlichen Mächte im Osten Deutschlands sein, falls England und Frankreich wieder einmal angegriffen würden?




Es gab (und gibt heute noch) eine echte Freundschaft zwischen beiden Völkern.




Innerlich wußten die französische Regierung und im Grunde genommen auch das ganze französische Volk, daß die rote Linie schon in München überschritten worden war. Frankreich fühlte sich nach 1938 betrogen und gegängelt, nicht zuletzt auch durch England. Der Polenfeldzug brachte dann nur noch das Faß zum Überlaufen. Ohne endgültig das Gesicht zu verlieren, konnten Frankreich und England nicht mehr tatenlos zusehen, wie das Deutsche Reich nach und nach ganz Mitteleuropa eroberte.

Ohne die die Garantierklärung Frankreichs und Englands an Polen , hätte es womöglich keine Kriegserklärung gegeben . 1. waren beide Länder noch nicht bereit für einen Waffengang (siehe Mai/Juni40) und 2. wäre man dank der Deutschen einen mehr als lästigen " Partner " los . Frei nach dem Motto - der Mohr hat seine Schuldigkeit getan , der Mohr kann gehen . (Versailler Vertrag)

[Frontferkel]

Das stimmt nicht. Das amerikanische Volk und seine politische Vertretung war lang gegen jede Einmischung in einen europäischen Krieg. Erst der Überfall Japans auf Pearl Harbour lieferte für Roosevelt einen gültigen Anlaß, in den Krieg zu ziehen. 1939-1940 hoffte Frankreich vergeblich auf eine Entlastung vonseiten der Amerikaner. Im Juni 1940 war Frankreich restlos besiegt, und im September 1940 rechnete die ganze Welt mit der Niederlage Englands.
Das ist nicht so ganz richtig . Das amerikanische Volk und auch große Teile der Politik wollten sich nicht noch ein mal in einen europäischen Krieg ziehen lassen . Das ist richtig . Roosevelt sah das aber schon Mitte der 30iger Jahre vollkommen anders . Er wollte das die USA im Verein der Großen mitspielt und zur Großmacht wird . Pearl Habor lieferte nur den allerletzten Anstoss .

[Sprecher]

Kann man sie durchaus nicht so beantworten: Polen sollte der Alliierte der westlichen Mächte im Osten Deutschlands sein, falls England und Frankreich wieder einmal angegriffen würden?


Weder Frankreich und schon gar nicht England wurden von Deutschland "angegriffen". Das lief immer umgekehrt.

[Sprecher]

Im Gegensatz zu den meisten "Experten" hier. Wenn England und Frankreich der UDSSR den Krieg erklärt hätte, hätte sich wohl das dritte Reich und die UDSSR gegen die Westmächte verbündet und das wäre das Ende für Frankreich und England und das wollte. Das ist auch voll verständlich....

Sicher bei Deutschlands Gegnern ist immer alles verständlich, jedenfalls für Leute wie dich.

[Frontferkel]

Wenn Du das unbedingt so ausdrücken willst! Für mich hat er sie überzeugt, und das war sicher kein leichtes Unterfangen.
Der User Herberger hat schon Recht . Ich hätte es aber auch anders ausgedrückt . Er hat sein Volk belogen und betrogen und sie wissentlich in den Krieg getrieben . Leicht war das aller dingens wirklich nicht , Er hat dafür Jahre gebraucht .

[Sprecher]

jedenfalls sehr weit, denn die polen hatten todesangst die deutschen zu provozieren.


Komisch dass sie es trotzdem laufend getan haben.

[Frontferkel]

Deswegen hat Stalin auch gewartet bis er sich Ostpolen krallte, als klar war das sich die Westmächte und Deutschland entgültig im Krieg befanden. Konnte er sich Ostpolen krallen ohne das ein Hahn danach krähen würde....

Hä ? Das war im Zusatzprotokoll des Hitler/Stalin Paktes so fest gelegt . In Geschichtsunterricht hast Du also auch gefehlt . Mann O Mann .

[Frontferkel]

Das ist übrigens ein Mythos: Hitler hat sie nicht freiwillig entkommen lassen.
Nach meinem Kenntnisstand war es so, dass man die Panzer schonen wollte, und Göring wollte die Truppen mit seiner Luftwaffe zerstören.
In diesem Kompetenzgerangel sind die Tommies dann entwischt, was keiner für möglich hielt.

Es stimmt allerdings, dass Hitler bis zuletzt der Meinung war, er könne die Engländer irgendwie auf seine Seite ziehen, bzw. einen Waffenstillstand erreichen. An einem Krieg mit dem Empire war er nie interessiert. Da hat er die Engländer wirklich total falsch eingeschätzt.

Bei dem von mir gefettetem , liegst Du komplett daneben . Der Rest stimmt wieder .

[Hambacher]

Zitat von Hambacher: Das Ziel der Sowjetunion war es sicher auch nicht, eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich zu haben, sondern Polen zu zerschlagen und das Gebiet der Sowjetunion im Westen zu erweitern. Auf die Deutschen an seinen Grenzen hätte Stalin bestimmt lieber verzichtet.

Antwort von Frontferkel: Glaubst Du, die Deutschen hätten keine Ahnung davon gehabt?

Die Heeresleitung bestimmt. Ob Hitler sich darüber ernste Gedanken gemacht hatte, frage ich mich schon. Jedenfalls scheint er vor der unmittelbaren Gefahr einer solchen geopolitischen Lage nicht zurückgeschreckt haben. Das Deutsche Reich setzte er damit in dauernde höchste Gefahr, und dies, als im Westen bereits Kriegszustand herrschte. Daß der Sitzkrieg bis Mai 1940 dauern würde, konnte zu diesem Zeitpunkt noch niemand ahnen.


1939 war Deutschland militärisch noch nicht soweit , um sich auch mit den Sowjets anzulegen . Für einen begrenzten Krieg gen Polen hat es aber alle mal gereicht . Hätte das DR gleich anschließend gegen Russland losgeschlagen , wäre das militärischem und politischem Selbstmord gleich gekommen.

Das sehe ich auch so, aber im Herbst 1939 galt die höchste Kriegsanstrengung dem Westen. Die meisten Abhandlungen über diese Zeit bestätigen, daß sich Hitler und die Heeresleitung viel mehr vor einer kriegerischen Auseinandersetzung mit den westlichen Alliierten fürchteten als selbst mit der Sowjetunion. Hitler hielt nie viel von der Kampfkraft der Russen.

[Hambacher]

Ohne die die Garantierklärung Frankreichs und Englands an Polen , hätte es womöglich keine Kriegserklärung gegeben. 1. waren beide Länder noch nicht bereit für einen Waffengang (siehe Mai/Juni40)

Der wichtigste Grund waren 1939 in Frankreich nicht so sehr militärische Überlegungen - die Heeresleitung war eigentlich in ihrer Blindheit sehr selbstbewußt -, sondern die pazifistische Stimmung im französischen Volk. "Mourir pour Danzig?" war kein Armeespruch, sondern eine politische Frage, die sich in Frankreich jedermann besorgt stellte.


2. wäre man dank der Deutschen einen mehr als lästigen " Partner " los . Frei nach dem Motto - der Mohr hat seine Schuldigkeit getan , der Mohr kann gehen . (Versailler Vertrag)

Dieses Urteil scheint mir übertrieben. Viele Berichte aus dieser Zeit bezeugen, daß das Verhältnis zwischen Polen und Frankreich herzlich war, und daß es den Franzosen nicht nur aus strategischen Gründen wichtig war, die Integrität Polens erhalten zu sehen. Dieses Verhältnis zwischen beiden Nationen ist alt, es entstand nicht erst nach 1918. Es gibt kaum ein Land in Osteuropa außer vielleicht Rumänien, das so sehr von Frankreich geprägt ist wie Polen, nicht zuletzt in seiner Kultur und in seiner gesellschaftlichen Struktur.

[Hambacher]

Roosevelt sah das aber schon Mitte der 30iger Jahre vollkommen anders . Er wollte das die USA im Verein der Großen mitspielt und zur Großmacht wird.

Diese Aussage klingt sehr gewagt. Mich interessiert, aus welchen Gründen Du das annimmst. Warum gehst Du von der Hauptabsicht Roosevelts aus, "mitspielen" zu wollen? War er nicht eher realistisch? Auf Dauer hätte ein siegreiches und alles eroberndes Deutsches Reich die ganze Weltwirtschaft, darunter auch die amerikanische, geknechtet und vernichtet. Allein diese Betrachtung konnte die amerikanische Regierung schon erschrecken. Und Großmacht mußten die Vereinigten Staaten nicht noch erst werden, sie waren es schon seit 1918. Auch das scheint Hitler völlig unterschätzt zu haben.

[Hambacher]

Er (Roosevelt) hat sein Volk belogen und betrogen und sie wissentlich in den Krieg getrieben.

Ein Volk wissentlich auf einen Krieg vorbereiten, wenn eine Situation nicht mehr anders zu lösen ist, ist das wirklich Betrug an diesem Volk? Woher nimmst Du dieses moralische Urteil und stellst es als Axiom in den Raum?

[herberger]

Ein Volk wissentlich auf einen Krieg vorbereiten, wenn eine Situation nicht mehr anders zu lösen ist, ist das wirklich Betrug an diesem Volk? Woher nimmst Du dieses moralische Urteil und stellst es als Axiom in den Raum?

Wenn nur ein einzelner oder eine Minderheit die Gefahr sieht dann ist das wohl Betrug.Das wäre genau so als wenn nur Hitler eine sowj.Bedrohung sieht.

[Frontferkel]

Der wichtigste Grund waren 1939 in Frankreich nicht so sehr militärische Überlegungen - die Heeresleitung war eigentlich in ihrer Blindheit sehr selbstbewußt -, sondern die pazifistische Stimmung im französischen Volk. "Mourir pour Danzig?" war kein Armeespruch, sondern eine politische Frage, die sich in Frankreich jedermann besorgt stellte.



Dieses Urteil scheint mir übertrieben. Viele Berichte aus dieser Zeit bezeugen, daß das Verhältnis zwischen Polen und Frankreich herzlich war, und daß es den Franzosen nicht nur aus strategischen Gründen wichtig war, die Integrität Polens erhalten zu sehen. Dieses Verhältnis zwischen beiden Nationen ist alt, es entstand nicht erst nach 1918. Es gibt kaum ein Land in Osteuropa außer vielleicht Rumänien, das so sehr von Frankreich geprägt ist wie Polen, nicht zuletzt in seiner Kultur und in seiner gesellschaftlichen Struktur.

Soweit alles richtig . Aber wie Du selbst erwähnst , hatten die damaligen Politiker kein Interesse an Polen . Und sich wegen Danzig eine blutige Nase holen , wollte erst recht kein Franzmann . Das hat mit der innenpolitischen Zerrissenheit Frankreichs zu tun . Die Kommunisten hatten einen enormen Einfluss auf die politisch motivierte Meinung des Volkes . Das änderte sich erst nach dem Einmarsch der Russen in Ostpolen . Die Garantierklärung von F u. GB war geopolitischer Natur , aber ansonsten ein reines Lippenbekenntnis (Beschwichtigung ) .

[herberger]

Das Problem für die beiden Westallierten war,wie kommt man in den Krieg ohne die eigene Bevölkerung gegen sich aufzubringen,denn selbst in der brit.polit.Schicht(Friedenfraktion) war man gegen einen Krieg gegen Deutschland,weil es in GB eine starke Friedensfraktion gab und man das in Deutschland auch wusste flog Rudolf Hess nach GB,Hess und oder auch Hitler haben sich verschätzt denn kein polit.Brite tut in Kriegszeiten etwas gegen die Regierung.Selbst der brit.Nazi Führer Sir. Oswald Mosley forderte bei Kriegsausbruch seine Anhänger auf sich im Dienste des Landes zu stellen.

[Frontferkel]

Diese Aussage klingt sehr gewagt. Mich interessiert, aus welchen Gründen Du das annimmst. Warum gehst Du von der Hauptabsicht Roosevelts aus, "mitspielen" zu wollen? War er nicht eher realistisch? Auf Dauer hätte ein siegreiches und alles eroberndes Deutsches Reich die ganze Weltwirtschaft, darunter auch die amerikanische, geknechtet und vernichtet. Allein diese Betrachtung konnte die amerikanische Regierung schon erschrecken. Und Großmacht mußten die Vereinigten Staaten nicht noch erst werden, sie waren es schon seit 1918. Auch das scheint Hitler völlig unterschätzt zu haben.

Ich nehme das nicht an , denn es ist eine geschichtliche Tatsache . Präsident W.Wilson hat in Versaille den Grundstock dazu gelegt und betont das es die Gelegenheit ist , Amerika endgültig einen Platz unter den Weltmächten zu sichern . Er warnte auch davor , das der Vertrag , so wie er beschlossen wurde , den nächsten Krieg herauf beschwört . Die USA haben den Versailler Vertrag nie ratifiziert .
Das mit der Wirtschaft ist ein Trugschluß Deinerseits . Das DR hatte kein Interesse an einem Krieg mit Amerika . Das ist bekannt . Die Kriegserklärung an die USA erfolgte aus der Bündnisverpflichtung gegenüber Japan . Sie war übereilt und falsch , da Japan seinerseits dieser Bündnistreu nicht nach gekommen ist .
Und die USA waren 1918 weit davon entfernt eine Weltmacht zu sein . Sie standen auf der Schwelle dazu , eine zu werden .
W. Wilson war ein Visionär und guter Politiker , aber zu weich . Roosevelt dagegen , ein Machtmensch , der sich durch zu setzen wusste und zwar mit allen Mitteln .

[Nereus]

Ein Volk wissentlich auf einen Krieg vorbereiten, wenn eine Situation nicht mehr anders zu lösen ist, ist das wirklich Betrug an diesem Volk? .....
Nein. Das ist ein strafrechtlich zu bewertendes Verbrechen, ein Massenmord!

Welche unlösbare Situation, wessen Probleme?

Der Kriegsvorbereiter sitzt sicher im tiefsten Bunker und oben an der Front müssen sich die Menschen die Köpfe einschlagen für „nicht lösbare Probleme”. Nicht nur die eigene Bevölkerung muß dann für fremde Probleme bluten, sondern auch die Zivilbevölkerung eines anderen Staates wird für die „Probleme” gleich mal so 100tausendfach atomar holokaustisiert. (Schon vergessen? Japan, Hiroshima, Nagasaki? Alles Nazis oder was?)

Welchem "Volk" fühlte sich Rossevelt nach seiner kalvinistischen Religions- und Menschenauffassung eigentlich verpflichtet und welchem nicht?

Roosevelts "Volk", welches "unlösbare Probleme" hatte und mit ihm im schützenden Bunker saß?

http://www11.pic-upload.de/09.05.14/u67rmc81iowe.jpg

http://www.politikforen.net/showthread.php?148474-Machen-Geheimbünde-die-Politik-und-die-Geschichte&p=7122402&viewfull=1#post7122402

[Frontferkel]

Ein Volk wissentlich auf einen Krieg vorbereiten, wenn eine Situation nicht mehr anders zu lösen ist, ist das wirklich Betrug an diesem Volk? Woher nimmst Du dieses moralische Urteil und stellst es als Axiom in den Raum?

Die Situation war eine andere , denn die USA waren zu diesem Zeitpkt. neutral . Soweit das Möglich war . Hilfslieferungen , verletzen nicht die Neutralität .
Du solltest Dich von der offiziellen Geschichtsschreibung nicht verwirren lassen , denn sie ist nur teilweise wahr . Lese die umfangreiche Biographie von Churchill und Roosevelt , da wirst Du eines Besseren belehrt . Knopp & Co mit ihren Halbwahrheiten sind da wenig hilfreich , wenn nicht sogar Gift , denn die Wahrheit bleibt auf der Strecke .

[Frontferkel]

Rußland hat in seiner Geschichte nie den Atlantik erreichen können. Es ist mir auch schwer vorstellbar, wie das Deutsche Reich russische Besatzungstruppen auch noch in einem Gebiet westlich oder südlich seiner Grenzen hätte dulden können.
Das ist kompletter Blödsinn . Den Sowjets ging es in erster Linie um Ost und Südosteuropa . Westeuropa war ein strategisches Ziel der Komintern und militärisch zum damaligen Zeitpunkt unerreichbar .

[Frontferkel]

Die definitive Einverleibung Ostpolens durch die Sowjetunion nach dem vorauszusehenden Zusammenbruch des Deutschen Reichs wurde erst spät (1944) und äußerst widerwillig von den Alliierten geduldet.

Wieder Quark . Der senile Roosevelt hat sich von Onkel Joe (Stalin) trotz massiven Widerstandes Churchills , über den Tisch ziehen lassen .

[Frontferkel]

Ich versuche, diese Situation so objektiv wie möglich zu verstehen, ich rechtfertige sie nicht.

Du versuchst hier die offizielle gutmenschliche Geschichtsverdrehung an den Mann zu bringen . Ich muss feststellen , das die Umerziehung bei Dir Früchte getragen hat . Lass mal NTV , ZDF ,ARD , N24 usw weg und lese mehr , erst dann wirst Du verstehen .

[RUMPEL]

Ein Volk wissentlich auf einen Krieg vorbereiten, wenn eine Situation nicht mehr anders zu lösen ist, ist das wirklich Betrug an diesem Volk? Woher nimmst Du dieses moralische Urteil und stellst es als Axiom in den Raum? Ab wann war denn "die Situation nicht mehr anders zu lösen"?

[RUMPEL]

Du versuchst hier die offizielle gutmenschliche Geschichtsverdrehung an den Mann zu bringen . Ich muss feststellen , das die Umerziehung bei Dir Früchte getragen hat . Lass mal NTV , ZDF ,ARD , N24 usw weg und lese mehr , erst dann wirst Du verstehen . Weglassen ist der falsche Weg. Man sollte sich unbedingt die offiziellen Beiträge anschauen... und sie dann mit den anderen Information vergleichen, die man allein hier im Forum zu Hauf findet. Erst dann erkennt man - wenn man nicht allzu blöd ist - dass man seit Jahrzehnten durch die Politik belogen und verscheißert wird.

[RUMPEL]

Wieder Quark . Der senile Roosevelt hat sich von Onkel Joe (Stalin) trotz massiven Widerstandes Churchills , über den Tisch ziehen lassen . Das stimmt so auch nicht. Die Handlungen der West-Alliierten waren lediglich für die Galerie bestimmt,. In Wahrheit hatten GB und USA bereits vor dem Abschluss des Molotov-Ribbentrop-Pakts darauf hin gearbeitet, dass das DR und die SU durch die Aufteilung Polens, die man wissentlich in Kauf nahm, eine gemeinsame Grenze bekamen... mit der Absicht, Unfrieden zu stiften, um dann beide gegeneinander in den Krieg zu treiben. Die zeitgleichen "Verhandlungen" im August 1939 zwischen GB, F und der SU in Moskau, sollten bewirken, dass der drohende Krieg mit Polen ins Frühjahr 1940 hinein verschoben werden sollte. Man ging in London/Washington davon aus, dass die Rote Armee für einen Militärschlag gegen das DR noch nicht fertig, sondern erst im Frühjahr 1940 kriegsbereit sei.

[Alter Stubentiger]

Das wird dauernd behauptet, das Brest-Litowsk härter als Versailles war.
Das Problem dabei ist, das es nicht stimmt.

Lies dir einmal folgendes durch:
http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv99/249yy37.htm

Versailles war viel härter als Brest-Litowsk.


Am 27. August 1918 wurde ein Zusatzabkommen zum Frieden von Brest-Litowsk zwischen dem Deutschen Reich und Sowjetrussland unterzeichnet. Der Zusatzvertrag stellt den Höhepunkt der deutschen imperialistischen Politik im Osten dar, auch wenn die noch weitergehenden Annexionspläne der Obersten Heeresleitung nicht in die Tat umgesetzt wurden. Sowjetrussland wurde zum Verzicht auf Estland, Livland und Georgien gezwungen und verpflichtete sich gegen Artikel 9 des Friedensvertrags von Brest-Litowks auf Reparationszahlungen im Wert von sechs Milliarden Goldmark. Im Gegenzug räumte das Deutsche Reich Weißrussland und sicherte zu, nicht mit den Feinden der sowjetrussischen Revolution zusammen zu arbeiten.
Weder militärisch noch wirtschaftlich erfüllten sich die deutschen Hoffnungen, die sie in den Friedens- und Zusatzvertrag von Brest-Litowsk setzten. Die frei gewordenen Truppenverbände konnten das Blatt gegen die frischen US-amerikanischen Truppen an der Westfront nicht wenden und es wurden weniger Rohstoffe und Lebensmittel ins Reich geliefert als angenommen.

In der Ukraine galt der Brotfrieden. Vertraglich festgehalten wurde schließlich, dass das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn von der Ukrainischen Volksrepublik bis zum 31. Juli 1918 fast 1 Million Tonnen (60 Millionen Pud) Getreide, 400 Mio Eier und 50.000 Tonnen Rinder (Lebendgewicht) erhalten sollte sowie Speck, Zucker, Flachs, Hanf, Manganerze u.a.m.

Nur überschätzte schon das Kaiserreich wie später Hitler auch was aus der Ukraine rauszuholen war. Die weiteren Folgen will ich hier jetzt nicht weiter darstellen. Nur Brest-Litovsk waren für Russland als auch die Ukraine sehr hart. Auch wenn die rechtsradikale "Junge Freiheit" das ganz anders darstellt.

[Alter Stubentiger]

1939 war Deutschland militärisch noch nicht soweit , um sich auch mit den Sowjets anzulegen . Für einen begrenzten Krieg gen Polen hat es aber alle mal gereicht . Hätte das DR gleich anschließend gegen Russland losgeschlagen , wäre das militärischem und politischem Selbstmord gleich gekommen .

Stalin hätte einfach nur in Berlin einzumarschieren brauchen nach dem Polenfeldzug. Wenn er Deutschland wollte wäre dies ein Leichtes gewesen. Viel leichter als später. Aber die Russen wollten gar nicht nach Westeuropa. Das hatte auch seinen Grund. Dies hätte die Amerikaner auf den Plan gerufen. Er war viel zu klug denselben Fehler wie Hitler zu machen und einen Krieg vom Zaun zu brechen den er nicht gewinnen konnte. Gegen Amerikas industrielles Potential konnte damals keiner bestehen.

[Wolfger von Leginfeld]

Und was war da jetzt so extrem hart für Russland? Oder bist du plötzlich nicht mehr für die Unabhängigkeit von Estland, Lettland, Litauen, Georgien und der Ukraine? 6 Mrd Goldmark ist nicht wenig, aber nicht so viel wie die 296 Mrd Goldmark, die der Westen von Deutschland forderte.



Am 27. August 1918 wurde ein Zusatzabkommen zum Frieden von Brest-Litowsk zwischen dem Deutschen Reich und Sowjetrussland unterzeichnet. Der Zusatzvertrag stellt den Höhepunkt der deutschen imperialistischen Politik im Osten dar, auch wenn die noch weitergehenden Annexionspläne der Obersten Heeresleitung nicht in die Tat umgesetzt wurden. Sowjetrussland wurde zum Verzicht auf Estland, Livland und Georgien gezwungen und verpflichtete sich gegen Artikel 9 des Friedensvertrags von Brest-Litowks auf Reparationszahlungen im Wert von sechs Milliarden Goldmark. Im Gegenzug räumte das Deutsche Reich Weißrussland und sicherte zu, nicht mit den Feinden der sowjetrussischen Revolution zusammen zu arbeiten.
Weder militärisch noch wirtschaftlich erfüllten sich die deutschen Hoffnungen, die sie in den Friedens- und Zusatzvertrag von Brest-Litowsk setzten. Die frei gewordenen Truppenverbände konnten das Blatt gegen die frischen US-amerikanischen Truppen an der Westfront nicht wenden und es wurden weniger Rohstoffe und Lebensmittel ins Reich geliefert als angenommen.

In der Ukraine galt der Brotfrieden. Vertraglich festgehalten wurde schließlich, dass das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn von der Ukrainischen Volksrepublik bis zum 31. Juli 1918 fast 1 Million Tonnen (60 Millionen Pud) Getreide, 400 Mio Eier und 50.000 Tonnen Rinder (Lebendgewicht) erhalten sollte sowie Speck, Zucker, Flachs, Hanf, Manganerze u.a.m.

Nur überschätzte schon das Kaiserreich wie später Hitler auch was aus der Ukraine rauszuholen war. Die weiteren Folgen will ich hier jetzt nicht weiter darstellen. Nur Brest-Litovsk waren für Russland als auch die Ukraine sehr hart. Auch wenn die rechtsradikale "Junge Freiheit" das ganz anders darstellt.

[Alter Stubentiger]

Und was war da jetzt so extrem hart für Russland? Oder bist du plötzlich nicht mehr für die Unabhängigkeit von Estland, Lettland, Litauen, Georgien und der Ukraine? 6 Mrd Goldmark ist nicht wenig, aber nicht so viel wie die 296 Mrd Goldmark, die der Westen von Deutschland forderte.
Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. Die Randvölker des ehemaligen russischen Kaiserreiches tauschten die russische Herrschaft mit dem Protektorat der Mittelmächte. Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen, mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten.

Brest-Litovsk mag anders gewesen sein. Der Vertrag war ja nicht lange in Kraft. Und selbst in dieser kurzen Zeit waren die Folgen schon recht dramatisch. Vor allem für die Ukrainer deren Lebensmittel geplündert wurden.

[herberger]

Am 27. August 1918 wurde ein Zusatzabkommen zum Frieden von Brest-Litowsk zwischen dem Deutschen Reich und Sowjetrussland unterzeichnet. Der Zusatzvertrag stellt den Höhepunkt der deutschen imperialistischen Politik im Osten dar, auch wenn die noch weitergehenden Annexionspläne der Obersten Heeresleitung nicht in die Tat umgesetzt wurden. Sowjetrussland wurde zum Verzicht auf Estland, Livland und Georgien gezwungen und verpflichtete sich gegen Artikel 9 des Friedensvertrags von Brest-Litowks auf Reparationszahlungen im Wert von sechs Milliarden Goldmark. Im Gegenzug räumte das Deutsche Reich Weißrussland und sicherte zu, nicht mit den Feinden der sowjetrussischen Revolution zusammen zu arbeiten.
Weder militärisch noch wirtschaftlich erfüllten sich die deutschen Hoffnungen, die sie in den Friedens- und Zusatzvertrag von Brest-Litowsk setzten. Die frei gewordenen Truppenverbände konnten das Blatt gegen die frischen US-amerikanischen Truppen an der Westfront nicht wenden und es wurden weniger Rohstoffe und Lebensmittel ins Reich geliefert als angenommen.

In der Ukraine galt der Brotfrieden. Vertraglich festgehalten wurde schließlich, dass das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn von der Ukrainischen Volksrepublik bis zum 31. Juli 1918 fast 1 Million Tonnen (60 Millionen Pud) Getreide, 400 Mio Eier und 50.000 Tonnen Rinder (Lebendgewicht) erhalten sollte sowie Speck, Zucker, Flachs, Hanf, Manganerze u.a.m.

Nur überschätzte schon das Kaiserreich wie später Hitler auch was aus der Ukraine rauszuholen war. Die weiteren Folgen will ich hier jetzt nicht weiter darstellen. Nur Brest-Litovsk waren für Russland als auch die Ukraine sehr hart. Auch wenn die rechtsradikale "Junge Freiheit" das ganz anders darstellt.

Das beweisst was??????Krieg kostet Geld und wenn der Sieger seine Unkosten erstattet haben will dann ist das im Rahmen des üblichen und ist wie schon gesagt Lichtjahre von Versailles entfernt.

[herberger]

Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. Die Randvölker des ehemaligen russischen Kaiserreiches tauschten die russische Herrschaft mit dem Protektorat der Mittelmächte. Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen, mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten.

Brest-Litovsk mag anders gewesen sein. Der Vertrag war ja nicht lange in Kraft. Und selbst in dieser kurzen Zeit waren die Folgen schon recht dramatisch. Vor allem für die Ukrainer deren Lebensmittel geplündert wurden.

Russland oder besser das russ.Reich verlor nichts denn es existierte nicht mehr.

Nach dem die Deutschen 1918 aus dem Osten abzogen wurde die Ukraine von Polen angegriffen,und die Polen eroberten Kiew.Das hatte zur Folge das die Bolschewiken Polen angriffen,dieser Krieg endete mit der Grenzziehung die man dann Curzon Linie nannte,dank der Polen haben die Bolschewiken sich die Ukraine wieder einverleibt.Ein grosser Teil der Ukraine blieb im poln.Besitz was sich dann die Sowjets 1939 zurück holten.

[Wolfger von Leginfeld]

Komisch, dass du jetzt bezüglich "Russland" auf die Tränendrüse drückst, sonst bist du ja auch für die Unabhängigkeit allerlei Völker von/in Russland. Nach Brest-Litowsk hätte Russland noch immer über 20 Millionen km² Land (damit doppelt so groß wie Kanada) besessen. Mein Mitleid hält sich da in Grenzen. Und war es nicht Brest-Litowsk, welches die die erstmalige staatliche Existenz der Ukr und Belarus sicherte, und später überhaupt erst die beiden SSRs möglich gemacht haben. Die Ukrainer mussten, wie alle Völker, auch einen Preis für die Freiheit zahlen. Weil, die Befreier und Gründer des ukrainischen Staates, DR und Ö-U, sollen hungern, der Befreite nur bequemer Zuschauer sein? Sehr unrealistisch.


Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. Die Randvölker des ehemaligen russischen Kaiserreiches tauschten die russische Herrschaft mit dem Protektorat der Mittelmächte. Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen, mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten.

Brest-Litovsk mag anders gewesen sein. Der Vertrag war ja nicht lange in Kraft. Und selbst in dieser kurzen Zeit waren die Folgen schon recht dramatisch. Vor allem für die Ukrainer deren Lebensmittel geplündert wurden.

[Frontferkel]

Weglassen ist der falsche Weg. Man sollte sich unbedingt die offiziellen Beiträge anschauen... und sie dann mit den anderen Information vergleichen, die man allein hier im Forum zu Hauf findet. Erst dann erkennt man - wenn man nicht allzu blöd ist - dass man seit Jahrzehnten durch die Politik belogen und verscheißert wird.

Wenn man es so betrachtet , ist der Lerneffekt wahrscheinlich um so größer . Na hoffen wir für den Hambacher mal das beste , obwohl er schon ganz schön durch Knopp & Co verdorben ist .

[RUMPEL]

Wenn man es so betrachtet , ist der Lerneffekt wahrscheinlich um so größer . Na hoffen wir für den Hambacher mal das beste , obwohl er schon ganz schön durch Knopp & Co verdorben ist . Da ist er nicht der Einzige xD

[Wolf Fenrir]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

Es hat Gründe weswegen Leute wie ich die Engländer und den Franzman HASSEN !!!

[RUMPEL]

Es hat Gründe weswegen Leute wie ich die Engländer und den Franzman HASSEN !!!... und damit liegst du völlig falsch. DIE Engländer und DIE Franzosen werden genau so verscheißert wie wir. Und diejenigen, die es eigentlich treffen sollte, lachen sich über uns alle schlapp. Solche Leute sind Meister im Intrigieren :)

[Wolf Fenrir]

... und damit liegst du völlig falsch. DIE Engländer und DIE Franzosen werden genau so verscheißert wie wir. Und diejenigen, die es eigentlich treffen sollte, lachen sich über uns alle schlapp. Solche Leute sind Meister im Intrigieren :)Nenn mir diese Leute...

[Nomen Nescio]

Es hat Gründe weswegen Leute wie ich die Engländer und den Franzman HASSEN !!!
ich hatte es schon eher in diesem strang geschrieben, offensichtlich hattest du das versäumt.


So wechselt Polen 1939 in das antideutsche Lager. Aufschluß über Englands Interessenlage gibt ein Geheimes Zusatzprotokoll, das Briten und Polen in Ergänzung zu ihrem Beistandsabkommen unterzeichnen. Im Geheimen Zusatzprotokoll (http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/27/43/) vom 25. August wird präzisiert, daß das abgeschlossene Bündnis nur gegen Deutschland gültig ist. Als die Rote Armee am 17. September 1939 nach Polen einmarschiert und „Ostpolen“ annektiert, nimmt die britische Regierung dies auch ohne Konsequenz zur Kenntnis.
es geschah übrigens auf wunsch der polen !!

[Hambacher]

Zitat von Hambacher Ein Volk wissentlich auf einen Krieg vorbereiten, wenn eine Situation nicht mehr anders zu lösen ist, ist das wirklich Betrug an diesem Volk? Woher nimmst Du dieses moralische Urteil und stellst es als Axiom in den Raum?


Wenn nur ein einzelner oder eine Minderheit die Gefahr sieht dann ist das wohl Betrug.

Welch naive Vorstellung! Es gehört zu einer der wichtigsten Aufgaben eines politischen Entscheidungsträgers, die Gefahr für sein Volk frühzeitig zu erkennen, die dieses Volk zuerst nur ahnt und noch nicht sieht.

Außerdem gibt es in der Politik keinen Betrug - Politik hat mit Moral nichts zu tun -, sondern nur Berechnung, ganz gleich auf welcher Seite. Was an einer Politik verwerflich ist, ist nicht der Versuch, den Gegner außer Gefecht zu machen, sondern es mit verbrecherischen Mitteln zu tun.

[Hambacher]

Soweit alles richtig . Aber wie Du selbst erwähnst, hatten die damaligen Politiker kein Interesse an Polen.

Genau das Gegenteil habe ich geschrieben. :-( Interesse an Polen hatten die Politiker und das Heer, das französische Volk an einer kriegerischen Auseinandersetzung wegen Polen jedoch nicht!


Und sich wegen Danzig eine blutige Nase holen, wollte erst recht kein Franzmann. Das hat mit der innenpolitischen Zerrissenheit Frankreichs zu tun.

Das hat noch viel mehr mit den schmerzhaften Erinnerungen an den Ersten Weltkrieg zu tun.


Die Kommunisten hatten einen enormen Einfluss auf die politisch motivierte Meinung des Volkes.

Genau umgekehrt! Ein Großteil des französischen Volks sympathisierte mit dem linken bzw. kommunistischen Gedankengut, vor allem nach dem wirtschaftlichen Debakel um 1929-1930. So erhielt diese Partei auch enormen Zulauf. Sie fand ihn, suchte ihn nicht.


Das änderte sich erst nach dem Einmarsch der Russen in Ostpolen.

Allerdings! Französische Kommunisten galten ab dann als Verräter. Viele wurden im Winter 1939-1940 verhaftet.


Die Garantierklärung von F u. GB war geopolitischer Natur, aber ansonsten ein reines Lippenbekenntnis (Beschwichtigung ).

Die französische Regierung hatte den weit verbreiteten Pazifismus und die Kriegsmüdigkeit des französischen Volks unterschätzt. Es geht in bezug auf das Bündnis mit Polen nicht um ein Lippenbekenntnis, sondern um die unerwartete Schwierigkeit, dem französischen Volk den gegen das Deutsche Reich erklärten Krieg nun zu rechtfertigen. Frankreich litt 1939 unter der Spaltung zwischen Militär und Regierung einerseits und der französischen Bevölkerung andererseits.

[Hambacher]

Das Problem für die beiden Westallierten war,wie kommt man in den Krieg ohne die eigene Bevölkerung gegen sich aufzubringen,denn selbst in der brit.polit.Schicht(Friedenfraktion) war man gegen einen Krieg gegen Deutschland,weil es in GB eine starke Friedensfraktion gab

Diesen Punkt sehe ich so wie Du.

[Hambacher]

Ich nehme das nicht an , denn es ist eine geschichtliche Tatsache. Präsident W.Wilson hat in Versaille den Grundstock dazu gelegt und betont das es die Gelegenheit ist , Amerika endgültig einen Platz unter den Weltmächten zu sichern . Er warnte auch davor , das der Vertrag , so wie er beschlossen wurde , den nächsten Krieg herauf beschwört . Die USA haben den Versailler Vertrag nie ratifiziert.

Es geht hier und in meinem Beitrag nicht um 1918, sondern um die Zeit, in der Hitler die Macht bereits übernommen hatte. Sein Ziel war Weltherrschaft, auch und besonders wirtschaftlicher Natur. Um dieses Ziel zu erreichen, mußte er die amerikanische Wirtschaft mit ihren Einflüssen und Verzweigungen entweder vernichten oder knechten.


Das mit der Wirtschaft ist ein Trugschluß Deinerseits . Das DR hatte kein Interesse an einem Krieg mit Amerika.

Aber an der Neutralisierung der materiellen Hilfe an Großbritannien. Wenn das nicht zum Krieg führt, dann frage ich mich, warum Kriege überhaupt noch entstehen.


Und die USA waren 1918 weit davon entfernt eine Weltmacht zu sein. Sie standen auf der Schwelle dazu, eine zu werden.

Weltmacht waren sie allein deshalb geworden, weil alle kriegführenden Nationen des Ersten Weltkriegs zu ihren Schuldnern geworden waren.


Roosevelt dagegen, ein Machtmensch , der sich durch zu setzen wusste und zwar mit allen Mitteln.

Nehmen wir mal an. Und wo liegt dann das Problem mit ihm aus diesen Gründen für Dich? Muß in Deinen Augen ein Politiker schwach sein, um ein guter Politiker zu sein?

[Hambacher]

Zitat von Hambacher: Ein Volk wissentlich auf einen Krieg vorbereiten, wenn eine Situation nicht mehr anders zu lösen ist, ist das wirklich Betrug an diesem Volk?


Nein. Das ist ein strafrechtlich zu bewertendes Verbrechen, ein Massenmord!

"Massenmord", "Verbrechen"... Inflation der Worte..! Am Ende fragt man sich nur noch, welche Definition Du ihnen gibst.


Welche unlösbare Situation, wessen Probleme?

Der Weltherrschaftsanspruch des Dritten Reichs.


Der Kriegsvorbereiter sitzt sicher im tiefsten Bunker und oben an der Front müssen sich die Menschen die Köpfe einschlagen für „nicht lösbare Probleme”.

Das ist eigentlich das Wesen des Kriegs, ganz gleich auf welcher Seite.


Welchem "Volk" fühlte sich Rossevelt nach seiner kalvinistischen Religions- und Menschenauffassung eigentlich verpflichtet?

Seinem, dem amerikanischen. Und das zuerst kann und soll sogar schon mal genügen.


Roosevelts "Volk", welches "unlösbare Probleme" hatte und mit ihm im schützenden Bunker saß?

Jeder Staatsführer sitzt im Krieg in einem schützenden Bunker. Oder soll er etwa als erster geopfert werden? Hast Du Hitler oder Stalin etwa vergessen?

[herberger]

Diesen Punkt sehe ich so wie Du.

Hitler??????


Welch naive Vorstellung! Es gehört zu einer der wichtigsten Aufgaben eines politischen Entscheidungsträgers, die Gefahr für sein Volk frühzeitig zu erkennen, die dieses Volk zuerst nur ahnt und noch nicht sieht.

[Hambacher]

Die Situation war eine andere , denn die USA waren zu diesem Zeitpkt. neutral . Soweit das Möglich war . Hilfslieferungen , verletzen nicht die Neutralität.

Offiziell neutral, jedoch gar nicht über die Entwicklung in Europa erfreut. Ferner nur offiziell, denn die Hilfeleistungen an Großbritannien waren alles andere als harmlose Care-Pakete!


Du solltest Dich von der offiziellen Geschichtsschreibung nicht verwirren lassen , denn sie ist nur teilweise wahr. Lese die umfangreiche Biographie von Churchill und Roosevelt , da wirst Du eines Besseren belehrt . Knopp & Co mit ihren Halbwahrheiten sind da wenig hilfreich , wenn nicht sogar Gift , denn die Wahrheit bleibt auf der Strecke .

Hier gehst Du von völlig falschen Voraussetzungen aus. Ich beherrsche vier Sprachen (Deutsch, Englisch, Italienisch und Französisch), und mein historisches Wissen basiert auf dem Studieren zahlreicher Bücher, Thesen und historischer Abhandlungen in diesen Originalsprachen. Außerdem habe ich Zugang zu Schriften, Quellen, Vorträgen und historischen Druckerzeugnissen, die die meisten, die hier versuchen zu argumentieren, sehr wahrscheinlich nie in den Händen hatten. Schließlich setze ich mich in diesem Forschungsbereich mit allen historischen, ideologischen und weltanschaulichen Richtungen, die es nur gibt, auseinander. Um Dich zu beruhigen, am wenigsten mit den von Dir erwähnetn Fernsehsendungen, die ich mir nur ungern anschaue. Ich bin nämlich hier durchaus Deiner Meinung, daß sie oberflächlich und oft schamlos tendenziös sind.

[Wolfger von Leginfeld]

:größte::größte::größte:


Ich beherrsche vier Sprachen (Deutsch, Englisch, Italienisch und Französisch), und mein historisches Wissen basiert auf dem Studieren zahlreicher Bücher, Thesen und historischer Abhandlungen in diesen Originalsprachen. Außerdem habe ich Zugang zu Schriften, Quellen, Vorträgen und historischen Druckerzeugnissen, die die meisten, die hier versuchen zu argumentieren, sehr wahrscheinlich nie in den Händen hatten.

[herberger]

Zitat von Hambacher Beitrag anzeigen

Ich beherrsche vier Sprachen (Deutsch, Englisch, Italienisch und Französisch), und mein historisches Wissen basiert auf dem Studieren zahlreicher Bücher, Thesen und historischer Abhandlungen in diesen Originalsprachen. Außerdem habe ich Zugang zu Schriften, Quellen, Vorträgen und historischen Druckerzeugnissen, die die meisten, die hier versuchen zu argumentieren, sehr wahrscheinlich nie in den Händen hatten.

Und ich kann machen das Luft stinkt

[Hambacher]

Zitat von Hambacher : Rußland hat in seiner Geschichte nie den Atlantik erreichen können. Es ist mir auch schwer vorstellbar, wie das Deutsche Reich russische Besatzungstruppen auch noch in einem Gebiet westlich oder südlich seiner Grenzen hätte dulden können.


Das ist kompletter Blödsinn . Den Sowjets ging es in erster Linie um Ost und Südosteuropa . Westeuropa war ein strategisches Ziel der Komintern und militärisch zum damaligen Zeitpunkt unerreichbar .

Lies doch bitte meine Beiträge und ihren Zusammenhang genauer: Es ging um eine etwaige Aufteilung des westeuropäischen Besatzungsgebiets zwischen der Sowjetunion un dem Deutschen Reich, und diese skurrile These hatte nicht ich aufgestellt, sondern ich habe darauf wie oben geantwortet.

[Hambacher]

Zitat von Hambacher: Die definitive Einverleibung Ostpolens durch die Sowjetunion nach dem vorauszusehenden Zusammenbruch des Deutschen Reichs wurde erst spät (1944) und äußerst widerwillig von den Alliierten geduldet.


Der senile Roosevelt hat sich von Onkel Joe (Stalin) trotz massiven Widerstandes Churchills , über den Tisch ziehen lassen .

Um Churchill ging es mir auch vor allem. Beinahe hätte er die Jalta-Konferenz platzen lassen wollen, so verärgert war er über diesen Anspruch Stalins. Eine Zeitlang stand diese Frage als größtes Hindernis für ein Einvernehmen zwischen den beiden.

[Nereus]

.....Zitat von Nereus

Welche unlösbare Situation, wessen Probleme?
Der Weltherrschaftsanspruch des Dritten Reichs.


Das wußte ich nicht. (gefettet von mir)

Du hast Dich hier als hochgebildeten, wissenschaftlich forschenden Geschichts- und Politikexperten vorgestellt:

Ich beherrsche vier Sprachen (Deutsch, Englisch, Italienisch und Französisch), und mein historisches Wissen basiert auf dem Studieren zahlreicher Bücher, Thesen und historischer Abhandlungen in diesen Originalsprachen. Außerdem habe ich Zugang zu Schriften, Quellen, Vorträgen und historischen Druckerzeugnissen, die die meisten, die hier versuchen zu argumentieren, sehr wahrscheinlich nie in den Händen hatten. Schließlich setze ich mich in diesem Forschungsbereich mit allen historischen, ideologischen und weltanschaulichen Richtungen, die es nur gibt, auseinander.

Dann komme bitte diesem Anspruch auch nach und beweise hier in einem deutschsprachigen Politik- und Geschichtsforum mit genauen Quellenangaben, Fußnoten und Zitaten, wo der „Weltherrschaftsanspruch des Dritten Reichs” , von wem, wann und wo, formuliert wurde!

Ersatzweise kannst Du auch angeben, welche politische Partei diese These heute in ihrem Schulungsmaterial aufstellt und propagiert.

[herberger]

Bei allen Treffen der grossen drei,wurde Churchill immer ausgegrenzt,Roosevelt stimmte immer Stalin zu.Selbst die Franzosen wurden in Casablanca von Roosevelt gedemütigt als man eine Konferenz mit De Gaulle und dem Vertreter der Vichy Regierung Admiral Darlan abhielt.

Während der Potsdamer Konferenz 1945 wurde Churchill vom brit.Volk aus seinem Amt gejagt.Den Nachfolger Churchills Atlee der wurde von Stalin total ignoriert.

[Rhino]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

Weil die Blankovollmacht an Polen sich einseitig auf das Deutsche Reich bezog. Steht im geheimen Zusatzprotokoll.


Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939

The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.

2. (a) The two Governments will from time to time determine by mutual agreement the hypothetical cases of action by Germany coming within the ambit of Article 2 of the Agreement. (b) Until such time as the two Governments have agreed to modify the following provisions of this paragraph, they will consider: that the case contemplated by paragraph (1) of the Article 2 of the Agreement is that of the Free City of Danzig; and that the cases contemplated by paragraph (2) of Article 2 are Belgium, Holland, Lithuania. (c) Latvia and Estonia shall be regarded by the two Governments as included in the list of countries contemplated by paragraph (2) of Article 2 from the moment that an undertaking of mutual assistance between the United Kingdom and a third State covering those two countries enters into force. (d) As regards Roumania, the Government of the United Kingdom refers to the guarantee which it has given to that country; and the Polish Government refers to the reciprocial undertakings of the Roumano-Polish alliance which Poland has never regarded as incompatible with her traditional friendship for Hungary.

3. The undertakings mentioned in Article 6 of the Agreement, should they be entered into by one of the Contracting Parties with a third State, would of necessity be so framed that their execution should at no time prejudice either the sovereignty or territorial inviolability of the other Contracting Party.
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_(1939)

[herberger]

Die Sowjetunion hat 1939/40 insgesammt 5 kleine Länder überfallen.Nee sogar 6 Länder einige hatten sogar mit der Sowjetunion Nichtangriffsverträge.

Polen Finnland Rumänien und die 3 balt.Staaten

[Frontferkel]

Es geht hier und in meinem Beitrag nicht um 1918, sondern um die Zeit, in der Hitler die Macht bereits übernommen hatte. Sein Ziel war Weltherrschaft, auch und besonders wirtschaftlicher Natur. Um dieses Ziel zu erreichen, mußte er die amerikanische Wirtschaft mit ihren Einflüssen und Verzweigungen entweder vernichten oder knechten.



Aber an der Neutralisierung der materiellen Hilfe an Großbritannien. Wenn das nicht zum Krieg führt, dann frage ich mich, warum Kriege überhaupt noch entstehen.



Weltmacht waren sie allein deshalb geworden, weil alle kriegführenden Nationen des Ersten Weltkriegs zu ihren Schuldnern geworden waren.



Nehmen wir mal an. Und wo liegt dann das Problem mit ihm aus diesen Gründen für Dich? Muß in Deinen Augen ein Politiker schwach sein, um ein guter Politiker zu sein?

Junger Mann , lerne mal bitte verstehend zu lesen . Die meisten von mir angesprochenen Dinge , stehen in unmittelbarem Zusammenhang .
Und Roosevelt war ein Machtmensch und kein starker Politiker . Er kannte nur eins , sich SELBST : Der Kerl war ein Idiot .

[Frontferkel]

Offiziell neutral, jedoch gar nicht über die Entwicklung in Europa erfreut. Ferner nur offiziell, denn die Hilfeleistungen an Großbritannien waren alles andere als harmlose Care-Pakete!



Hier gehst Du von völlig falschen Voraussetzungen aus. Ich beherrsche vier Sprachen (Deutsch, Englisch, Italienisch und Französisch), und mein historisches Wissen basiert auf dem Studieren zahlreicher Bücher, Thesen und historischer Abhandlungen in diesen Originalsprachen. Außerdem habe ich Zugang zu Schriften, Quellen, Vorträgen und historischen Druckerzeugnissen, die die meisten, die hier versuchen zu argumentieren, sehr wahrscheinlich nie in den Händen hatten. Schließlich setze ich mich in diesem Forschungsbereich mit allen historischen, ideologischen und weltanschaulichen Richtungen, die es nur gibt, auseinander. Um Dich zu beruhigen, am wenigsten mit den von Dir erwähnetn Fernsehsendungen, die ich mir nur ungern anschaue. Ich bin nämlich hier durchaus Deiner Meinung, daß sie oberflächlich und oft schamlos tendenziös sind.

Na dann entschuldige bitte . Mein Eindruck durch das von Dir geschriebene war eben ein vollkommen anderer .

[Frontferkel]

Zitat von Hambacher : Rußland hat in seiner Geschichte nie den Atlantik erreichen können. Es ist mir auch schwer vorstellbar, wie das Deutsche Reich russische Besatzungstruppen auch noch in einem Gebiet westlich oder südlich seiner Grenzen hätte dulden können.



Lies doch bitte meine Beiträge und ihren Zusammenhang genauer: Es ging um eine etwaige Aufteilung des westeuropäischen Besatzungsgebiets zwischen der Sowjetunion un dem Deutschen Reich, und diese skurrile These hatte nicht ich aufgestellt, sondern ich habe darauf wie oben geantwortet.

Das ist doch Unsinn . Was Du Dir vorstellst ist unerheblich und interessiert keinen Menschen . Halte Dich an geschichtliche Tatsachen . Deine Phantasien interessieren hier nicht .

[Hambacher]

Du hast Dich hier als hochgebildeten, wissenschaftlich forschenden Geschichts- und Politikexperten vorgestellt: Dann komme bitte diesem Anspruch auch nach und beweise hier in einem deutschsprachigen Politik- und Geschichtsforum mit genauen Quellenangaben, Fußnoten und Zitaten, wo der „Weltherrschaftsanspruch des Dritten Reichs” , von wem, wann und wo, formuliert wurde! Ersatzweise kannst Du auch angeben, welche politische Partei diese These heute in ihrem Schulungsmaterial aufstellt und propagiert.

Es ist ohne Zweifel generell eine gute Sache, wenn Aussagen in geschichtlichen Angelegenheiten mit Quellenangaben und Zitaten untermauert werden. Bei Dir habe ich bis jetzt kaum solche Belege lesen können. Nun frage ich mich, mit welchem Recht Du etwas von mir verlangst, gegen das ich prinzipiell nichts einzuwenden habe, dem Du Dich aber selbst nicht unterziehst. Meinst Du etwa, in diesem Diskussionsforum - ich betone: Diskussionsforum -, mir beweisen zu wollen, daß ich Dir gegenüber in einer Bringschuld stehe, und Du der Gläubiger bist?

Im Gegensatz zu Deiner Behauptung erhebe ich keinen Anspruch auf ein besonderes Aussagerecht auf historischem Gebiet, sondern habe lediglich auf die gedankenlos wertende Behauptung eines Kontrahenten geantwortet, um die Dinge mal klarzustellen. Eine Diskussion lebt von ihren Kontroversen und nicht vom Alleinanspruch eines Standpunkts, und noch weniger davon, daß Andersdenkende nur deshalb "kaltgestellt" werden, weil sie es gewagt haben, eine Meinung in Frage zu stellen.

Warum betonst Du übrigens, daß es hier um einen "deutschsprachigen Politik- und Geschichtsforum" handelt. Hat ein solches Forum besondere Rechte, etwa ausschließende?

[Frontferkel]

Das wußte ich nicht. (gefettet von mir)

Du hast Dich hier als hochgebildeten, wissenschaftlich forschenden Geschichts- und Politikexperten vorgestellt:


Dann komme bitte diesem Anspruch auch nach und beweise hier in einem deutschsprachigen Politik- und Geschichtsforum mit genauen Quellenangaben, Fußnoten und Zitaten, wo der „Weltherrschaftsanspruch des Dritten Reichs” , von wem, wann und wo, formuliert wurde!

Ersatzweise kannst Du auch angeben, welche politische Partei diese These heute in ihrem Schulungsmaterial aufstellt und propagiert.

Grün geht gerade nicht . Und jetzt hast Du Ihn in Schwulitäten gebracht und unter Zugzwang gesetzt . Sehr gut ! :dg:

[Hambacher]

Das ist doch Unsinn. Was Du Dir vorstellst ist unerheblich und interessiert keinen Menschen.

Dann frage ich mich, warum Du darauf antwortest. Ständig die Worte "Unsinn", "Blödsinn" oder "Quark" in den Raum zu werfen, zeugt nicht gerade von überzeugender geschichtlicher Argumentationskraft. Außerdem solltest Du vielleicht noch generell auf besseres Deutsch achten. Vielleicht schreibst Du aber nur zu schnell. :-)

[Sprecher]

Weil die Blankovollmacht an Polen sich einseitig auf das Deutsche Reich bezog. Steht im geheimen Zusatzprotokoll.

Was beweist dass die ganze Sache nur dazu diente einen Vorwand dafür zu haben Deutschland den Krieg zu erklären. Um den Schutz Polens ging es England nie.

[Stättler]

Was beweist dass die ganze Sache nur dazu diente einen Vorwand dafür zu haben Deutschland den Krieg zu erklären. Um den Schutz Polens ging es England nie.

Der Beistandsvertrag war also nur " Schaufenster" - Ware - der wesentliche Inhalt zeigt sich erst im " geheimen " Zusatzprotokoll !

Und das Ganze war bereits fertig bevor Hitler mit Stalin ein " geheimes " Zusatzprotokoll vereinbarte !

[herberger]

Ist das nicht seltsam in Deutschland braucht sich keine Siegermacht zu rechtfertigen das übernehmen hier schon deutsche Institutionen,ausserdem wird die Sowjetunion nicht mehr vor Moskau verteidigt sondern mitten in Berlin.

[herberger]

Wer die Veröffentlichten Dokumente des damaligen deutschen Aussenministeriums über den Krieg gegen Polen bewusst ignoriert oder sie als Lügen hinstellt ist ein Geschichtsfälscher,vergleichbar den Sowjets wenn sie im Lügen zu Höchstformen aufliefen.

[Frontferkel]

Dann frage ich mich, warum Du darauf antwortest. Ständig die Worte "Unsinn", "Blödsinn" oder "Quark" in den Raum zu werfen, zeugt nicht gerade von überzeugender geschichtlicher Argumentationskraft. Außerdem solltest Du vielleicht noch generell auf besseres Deutsch achten. Vielleicht schreibst Du aber nur zu schnell. :-)

Diese Frage kannst Du Dir ganz einfach selbst beantworten . Denn Dein Geschreibsel ist total Substanzlos .
Für mich ist die Diskussion mit Dir beendet . Sie führt einfach zu nichts .

[Nereus]

Es ist ohne Zweifel generell eine gute Sache, wenn Aussagen in geschichtlichen Angelegenheiten mit Quellenangaben und Zitaten untermauert werden. Bei Dir habe ich bis jetzt kaum solche Belege lesen können. ...

Quellenangaben sind in „geschichtlichen Angelegenheiten” keine nur „gute Sache”, ein gefälliges Zubrot, sondern wissenschaftliche Notwendigkeit, bezw. „Heilige Pflicht” - wenn Du die Kirchensprache besser verstehst.

Du gibst also zu, daß Du von mir kaum, also schon einige Belege gelesen hast, nur nicht alle. Dann frag mich doch mal danach, dann bekommst Du auch eine erschöpfende Antwort mit Quellenbelegen.
Aber aus Deiner ausweichenden und vernebelnden Antwort entnehme ich nur, daß Du keine Quellen angeben kannst, sondern nur gehörte Propagandamärchen hier verbreiten willst, wie ein politischer Desinformant. Wenn Du hier nicht als Spamer und Blogzersetzer in einen bösen Verdacht kommen willst, so daß man Dich hier am Ende rauswirft, dann beantworte mir bitte die eine Frage: von wem, wann und wo wurde »Der Weltherrschaftsanspruch des Dritten Reichs.« behauptet und propagiert, wie Du es hier unterstellt hast?

[Alter Stubentiger]

Das beweisst was??????Krieg kostet Geld und wenn der Sieger seine Unkosten erstattet haben will dann ist das im Rahmen des üblichen und ist wie schon gesagt Lichtjahre von Versailles entfernt.

Das ist deine Interpretation. Für die Ukrainer war es aber ein Alptraum denn wenn die Lebensmittel an die Achsenmächte gehen droht Hunger für Millionen. Der Wert von Lebensmitteln in diesen Zeiten liegt um ein Vielfaches höher als in unseren guten Zeiten. Heute sind Lebensmittel ja antwertet und kaum einer mag da viel Geld für auszugeben weil der Überfluß zur Normalität geworden ist. Die Leute meinen ein Recht darauf zu haben.

[Alter Stubentiger]

Komisch, dass du jetzt bezüglich "Russland" auf die Tränendrüse drückst, sonst bist du ja auch für die Unabhängigkeit allerlei Völker von/in Russland. Nach Brest-Litowsk hätte Russland noch immer über 20 Millionen km² Land (damit doppelt so groß wie Kanada) besessen. Mein Mitleid hält sich da in Grenzen. Und war es nicht Brest-Litowsk, welches die die erstmalige staatliche Existenz der Ukr und Belarus sicherte, und später überhaupt erst die beiden SSRs möglich gemacht haben. Die Ukrainer mussten, wie alle Völker, auch einen Preis für die Freiheit zahlen. Weil, die Befreier und Gründer des ukrainischen Staates, DR und Ö-U, sollen hungern, der Befreite nur bequemer Zuschauer sein? Sehr unrealistisch.

Nein. Du irrst dich. Da wurde nichts gesichert in der befreiten Ukraine. Weil die Regierung nicht das an die Mittelmächte lieferte was vereinbart war und es zu Unruhen kam wurde aus der Befreiung binnen kürzester Zeit ein militärischer Gewalt errichtetes Militär-Protektorat.

[Alter Stubentiger]

Bei allen Treffen der grossen drei,wurde Churchill immer ausgegrenzt,Roosevelt stimmte immer Stalin zu.Selbst die Franzosen wurden in Casablanca von Roosevelt gedemütigt als man eine Konferenz mit De Gaulle und dem Vertreter der Vichy Regierung Admiral Darlan abhielt.

Während der Potsdamer Konferenz 1945 wurde Churchill vom brit.Volk aus seinem Amt gejagt.Den Nachfolger Churchills Atlee der wurde von Stalin total ignoriert.

Daran siehst du daß die Briten im Grunde den Krieg ebenso verloren haben wie Deutschland. Das letzte Aufbäumen des Empire war wohl als man zusammen mit den Franzosen versuchte den Suezkanal zurückzuerobern. Da dürfte wohl auch dem allerletzten klar geworden sein daß die Briten keine Weltmacht mehr sind. Scharfsinnigere haben das bereits in Casablanca gemerkt. Das ist richtig.

[Alter Stubentiger]

Die Sowjetunion hat 1939/40 insgesammt 5 kleine Länder überfallen.Nee sogar 6 Länder einige hatten sogar mit der Sowjetunion Nichtangriffsverträge.

Polen Finnland Rumänien und die 3 balt.Staaten

Was hat Hitler als unheimlich friedlicher Anführer eigentlich getan um dem Einhalt zu gebieten?

[Alter Stubentiger]

Junger Mann , lerne mal bitte verstehend zu lesen . Die meisten von mir angesprochenen Dinge , stehen in unmittelbarem Zusammenhang .
Und Roosevelt war ein Machtmensch und kein starker Politiker . Er kannte nur eins , sich SELBST : Der Kerl war ein Idiot .

Nein. Er war einfach zu alt und der Aufgabe nicht mehr gewachsen. Die dritte Amtszeit war eine schlechte Idee.

[Alter Stubentiger]

Grün geht gerade nicht . Und jetzt hast Du Ihn in Schwulitäten gebracht und unter Zugzwang gesetzt . Sehr gut ! :dg:

Entschuldige bitte mal. Die Ansprüche Hitlers waren vielleicht nicht die Weltherrschaft. Aber er erhob ja nun schon in mein Kampf ( und erst recht im zweiten unveröffentlichten Teil) mit deutlichen Worten den Anspruch auf ein autarkes Deutschland im Format einer Supermacht. Also schon Hegemonie im Weltmaßstab.

[Wolfger von Leginfeld]

Nein. Du irrst dich. Da wurde nichts gesichert in der befreiten Ukraine. Weil die Regierung nicht das an die Mittelmächte lieferte was vereinbart war und es zu Unruhen kam wurde aus der Befreiung binnen kürzester Zeit ein militärischer Gewalt errichtetes Militär-Protektorat.

Nicht in kürzester Zeit, sondern erst (ein 1/2 Jahr später und ca. 90% weniger als vertraglich ausgemacht) als man verarscht wurde.

Ö-U hat die Zentralrada gerettet gegen die Bolschewiki und zwar mit dem Leben Ö-U Soldaten. Das ist mehr als der Westen heute bereit ist zu geben und bekommt dafür mehr.

"Der heute geläufige Begriff „Brotfrieden“ ist insofern irreführend, als er nahelegt, es habe sich um eine Erpressung ukrainischen Getreides für die Heimatfront der Mittelmächte gehandelt. In Wirklichkeit war er ein bilateraler Vertrag, der als erheblicher Erfolg der existentiell gefährdeten Zentralrada in dem fragilen ukrainischen Staat gewertet werden kann"

Quelle --> Frank Grelka: Die ukrainische Nationalbewegung unter deutscher Besatzungsherrschaft 1918 und 1941/42. Harrassowitz, Wiesbaden 2005, ISBN 3-447-05259-7, S. 94.

"Vertraglich festgehalten wurde schließlich, dass das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn von der Ukrainischen Volksrepublik bis zum 31. Juli 1918 fast 1 Million Tonnen (60 Millionen Pud) Getreide, 400 Mio Eier und 50.000 Tonnen Rinder (Lebendgewicht) erhalten sollte sowie Speck, Zucker, Flachs, Hanf, Manganerze u.a.m. Im Gegenzug sollten deutsche und österreich-ungarische Truppen der Ukrainischen Volksrepublik militärischen Beistand leisten"

Quelle --> Potjomkin, S. 402 f.

"Bis zum 31. Juli hatten Deutschland und Österreich-Ungarn nur ca. 100 Millionen Kilogramm der vereinbarten 1 Million Kilogramm Getreide erhalten"

Wer Verträge, die über Leben und Tod im Krieg entscheiden, nicht einhält ist selbst Schuld. Irgendwie erinnert das alles auch an die heutige Ukraine.

[Alter Stubentiger]

Nicht in kürzester Zeit, sondern erst (ein 1/2 Jahr später und ca. 90% weniger als vertraglich ausgemacht) als man verarscht wurde.

Ö-U hat die Zentralrada gerettet gegen die Bolschewiki und zwar mit dem Leben Ö-U Soldaten. Das ist mehr als der Westen heute bereit ist zu geben und bekommt dafür mehr.

"Der heute geläufige Begriff „Brotfrieden“ ist insofern irreführend, als er nahelegt, es habe sich um eine Erpressung ukrainischen Getreides für die Heimatfront der Mittelmächte gehandelt. In Wirklichkeit war er ein bilateraler Vertrag, der als erheblicher Erfolg der existentiell gefährdeten Zentralrada in dem fragilen ukrainischen Staat gewertet werden kann"

Quelle --> Frank Grelka: Die ukrainische Nationalbewegung unter deutscher Besatzungsherrschaft 1918 und 1941/42. Harrassowitz, Wiesbaden 2005, ISBN 3-447-05259-7, S. 94.

"Vertraglich festgehalten wurde schließlich, dass das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn von der Ukrainischen Volksrepublik bis zum 31. Juli 1918 fast 1 Million Tonnen (60 Millionen Pud) Getreide, 400 Mio Eier und 50.000 Tonnen Rinder (Lebendgewicht) erhalten sollte sowie Speck, Zucker, Flachs, Hanf, Manganerze u.a.m. Im Gegenzug sollten deutsche und österreich-ungarische Truppen der Ukrainischen Volksrepublik militärischen Beistand leisten"

Quelle --> Potjomkin, S. 402 f.

Wer Verträge, die über Leben und Tod im Krieg entscheiden, nicht einhält ist selbst Schuld. Irgendwie erinnert das alles auch an die heutige Ukraine.

Klar. Als auch Stalin später die Ukraine auch bis auf das letzte Getreidekorn ausplünderte war das in deinen Augen sicher auch alles richtig und gut. Empathie mit den dort lebenden armen Leuten und Bauern ist dir wohl ebenso fremd wie den Mittelmächten und Stalin. Die Bauern haben die Pflicht alles abzuliefern zum Wohle der Staatenlenker die sich in völliger Verkennung der Möglichkeiten Verträge ausdenken die kein Mensch einhalten kann ohne sich selbst dem Hungertod preiszugeben. Tolle Einstellung. Und dann die Opfer noch beleidigen. Ganz tolle Leistung. Kannst Stolz auf dich sein.

[Wolfger von Leginfeld]

Klar. Als auch Stalin später die Ukraine auch bis auf das letzte Getreidekorn ausplünderte war das in deinen Augen sicher auch alles richtig und gut. Empathie mit den dort lebenden armen Leuten und Bauern ist dir wohl ebenso fremd wie den Mittelmächten und Stalin. Die Bauern haben die Pflicht alles abzuliefern zum Wohle der Staatenlenker die sich in völliger Verkennung der Möglichkeiten Verträge ausdenken die kein Mensch einhalten kann ohne sich selbst dem Hungertod preiszugeben. Tolle Einstellung. Und dann die Opfer noch beleidigen. Ganz tolle Leistung. Kannst Stolz auf dich sein.

Auf deine lächerlichen Krokotränen kann ich verzichten. Damit kannst du in deiner Sozialisten-Sektion haussieren gehen, aber nicht bei mir. Hier jammerst du, dass Russland, ach Göttchen so beraubt wurde bezüglich des ukrain. Territoriums, an anderer Stelle, dass Russland böse sei, dass es ukrain. Territorium wolle. Ist das Sozi-Taktik? Dass die Leute in Deutschland und Österreich verhungert sind und die Bauern dort auch streng rangenommen wurden, während in der Ukraine, der Kornkammer der Welt wie ein Wunder plötzlich keine Ernte gab. Versteckt haben sie natürlich großteils ihre Ernte. Gleich nachdem Krieg, war die Getreideernete in der Ukraine bei, oh Wunder, plötzlich wieder bei ca. 7 Millionen Tonnen (Die Forderungen waren natürlich realistisch und nicht utopisch, gar unmenschlich). Ich werfe ihnen das nicht vor, aber 90% weniger als im Vertrag zu liefern, noch dazu so eine geringe Menge, und sich gleichzeit beschützen lassen zu wollen, war wahrscheinlich eine Provokation Mitten in einem Krieg. Aber solange die Leute nur in der Heimat in Deutschland oder Österreich an Hunger krepieren ist ja alles ok...

P.S: Die Westmächte haben ja die Ukraine eh Lenin später Uncle Joe, wie die Amis Stalin liebevoll nannten, zum Fraß vorgeworfen...

[herberger]

Was hat Hitler als unheimlich friedlicher Anführer eigentlich getan um dem Einhalt zu gebieten?

Na das Unternehmen Babarrossa denn spätestens als die Iwans in Rumänien einfielen war die Alarmleuchte tief rot.Als im Jahr 1941 sich der sowj.Geheimdienst in Jugoslawien breit machte da war Ende Gelände.

Mit den sowj.Anektionen hat Hitler in der Tat nichts zu tun,man hat sich gegenseitig Interessensphären abgesteckt wo sich der jeweilige Vertragspartner neutral verhält,das bedeutete nicht unbedingt das auch anektiert wird,sich neutral verhalten ist keine Erlaubnis ausserdem konnte Hitler den Sowjets weder was erlauben noch verbieten.Ausnahme bildeten die baltischen Staaten dort hatten die Sowjets vor Stützpunkte zu errichten ,von Anektion war nie die Rede.Ich glaube Finnland war überhaupt kein Gegenstand des Zusatzprotokolls.

[Frontferkel]

Entschuldige bitte mal. Die Ansprüche Hitlers waren vielleicht nicht die Weltherrschaft. Aber er erhob ja nun schon in mein Kampf ( und erst recht im zweiten unveröffentlichten Teil) mit deutlichen Worten den Anspruch auf ein autarkes Deutschland im Format einer Supermacht. Also schon Hegemonie im Weltmaßstab.

Da muss ich Dir widersprechen . Hitler wollte ein Europa unter Deutscher Vorherrschaft und den " berühmten " Lebensraum im Osten . Ob er dann im Verein der Großen hätte mitreden können , das weiß man nicht . Die Geschichte (der Ausgang des Krieges ) hat Ihn überrollt .

[herberger]

Das ist deine Interpretation. Für die Ukrainer war es aber ein Alptraum denn wenn die Lebensmittel an die Achsenmächte gehen droht Hunger für Millionen. Der Wert von Lebensmitteln in diesen Zeiten liegt um ein Vielfaches höher als in unseren guten Zeiten. Heute sind Lebensmittel ja antwertet und kaum einer mag da viel Geld für auszugeben weil der Überfluß zur Normalität geworden ist. Die Leute meinen ein Recht darauf zu haben.

Nun niemand hat behauptet das Deutschland noch besser als Jesus ist,ausserdem diese Forderungen waren graue Theorie weil es die Praxis kaum gegeben hat,die Deutschen wenn es zu den Lieferungen gekommen wäre,denn als Agrar Experte weiss ich geerntet wird erst ab Spätsommer,und das wäre 1918 gewesen, hätten bestimmt Augenmass gezeigt und hätten nichts kaputt geplündert.Weil das nur Idioten aus anderen Ländern machen.

[Alter Stubentiger]

Auf deine lächerlichen Krokotränen kann ich verzichten. Damit kannst du in deiner Sozialisten-Sektion haussieren gehen, aber nicht bei mir. Hier jammerst du, dass Russland, ach Göttchen so beraubt wurde bezüglich des ukrain. Territoriums, an anderer Stelle, dass Russland böse sei, dass es ukrain. Territorium wolle. Ist das Sozi-Taktik? Dass die Leute in Deutschland und Österreich verhungert sind und die Bauern dort auch streng rangenommen wurden, während in der Ukraine, der Kornkammer der Welt wie ein Wunder plötzlich keine Ernte gab. Versteckt haben sie natürlich großteils ihre Ernte. Gleich nachdem Krieg, war die Getreideernete in der Ukraine bei, oh Wunder, plötzlich wieder bei ca. 7 Millionen Tonnen (Die Forderungen waren natürlich realistisch und nicht utopisch, gar unmenschlich). Ich werfe ihnen das nicht vor, aber 90% weniger als im Vertrag zu liefern, noch dazu so eine geringe Menge, und sich gleichzeit beschützen lassen zu wollen, war wahrscheinlich eine Provokation Mitten in einem Krieg. Aber solange die Leute nur in der Heimat in Deutschland oder Österreich an Hunger krepieren ist ja alles ok...

P.S: Die Westmächte haben ja die Ukraine eh Lenin später Uncle Joe, wie die Amis Stalin liebevoll nannten, zum Fraß vorgeworfen...

Die Bevölkerung in den Mittelmächten hatten unter denselben Leuten zu leiden die der Ukraine den Brotfrieden aufzwangen. Eigentlich unverantwortlich den Krieg nach dem Steckrübenwinter fortzuführen. Aber die Heeresleitung und Monarchen debattierten ja lieber über den Siegfrieden.

Die Ukraine warf schon allein wegen der Rückständigkeit der Bauern geringere Ernten ab als die Mittelmächte und später Stalin und noch später Hitler erwarteten. Dazu das Problem noch 1918 jetzt ganz schnell die zuvor noch als Soldaten kämpfenden Soldaten wieder auf die Felder zu kriegen. Denn das war ja Voraussetzung für eine gute Ernte 1918. Auch Saatgut und Düngemittel mußten da sein. Alles Dinge die so kurz nach Kriegen immer knapp sind.

Das Ernten versteckt wurden war jedesmal die Behauptung unzufriedener Besatzer und Machthaber. Wenn du es glaubst.....

[Alter Stubentiger]

Nun niemand hat behauptet das Deutschland noch besser als Jesus ist,ausserdem diese Forderungen waren graue Theorie weil es die Praxis kaum gegeben hat,die Deutschen wenn es zu den Lieferungen gekommen wäre,denn als Agrar Experte weiss ich geerntet wird erst ab Spätsommer,und das wäre 1918 gewesen, hätten bestimmt Augenmass gezeigt und hätten nichts kaputt geplündert.Weil das nur Idioten aus anderen Ländern machen.

Klar. Das machen nur andere. Herbert Backe hat 25 Jahre später sicher auch mit Augenmaß agiert.......

[herberger]

Klar. Das machen nur andere. Herbert Backe hat 25 Jahre später sicher auch mit Augenmaß agiert.......

Ja ja kennen wir alles,mit Fussfesseln und Halskette Rüben ernten.Monster aus dem Welltall greifen die Erde an.

[Alter Stubentiger]

Da muss ich Dir widersprechen . Hitler wollte ein Europa unter Deutscher Vorherrschaft und den " berühmten " Lebensraum im Osten . Ob er dann im Verein der Großen hätte mitreden können , das weiß man nicht . Die Geschichte (der Ausgang des Krieges ) hat Ihn überrollt .

Von Rechten hört man immer daß er Autarkie wollte und eine Abkopplung vom Internationalismus und den internationalen Finanzmärkten. Diese Form des Isolationismus ist aber nur in einem Staat möglich der all die Resourcen in seinem Machtgebiet hat die man eigentlich von anderen zukauft. Das kann nur eine echte Großmacht vom Ausmaß der UDSSR oder den USA. Und selbst die USA hat den Isolationismus nicht erfolgreich umsetzen können. Die UDSSR erst recht nicht.

Aber du hast natürlich recht. Er ist gescheitert.

[Alter Stubentiger]

Ja ja kennen wir alles,mit Fussfesseln und Halskette Rüben ernten.Monster aus dem Welltall greifen die Erde an.

Auf diese Politik mit Augenmaß magst nicht eingehen was?

[herberger]

Auf diese Politik mit Augenmaß magst nicht eingehen was?

Doch schon aber nur wenn es um Geschichte geht und nicht um Geschichten.

Ich habe jetzt nicht alles im Kopf aber einige Pläne waren vor oder am Anfang von Unternehmen Babarossa erstellt,die könnten auch echt sein, aber ein bisschen Skepsis wäre angebracht

[Nomen Nescio]

Der Beistandsvertrag war also nur " Schaufenster" - Ware - der wesentliche Inhalt zeigt sich erst im " geheimen " Zusatzprotokoll !

Und das Ganze war bereits fertig bevor Hitler mit Stalin ein " geheimes " Zusatzprotokoll vereinbarte !
???

D-SU ==> 24.8.1939

GB-P ==> 25.8.1939

wenn du es änderst in gleichzeitig, dann gebe ich dir recht. so wie du es aber geschrieben hast, ist es nicht wahr.

das wort »schaufenster« ist - gelinde gesagt - tendenziös.

[Nomen Nescio]

Die Sowjetunion hat 1939/40 insgesammt 5 kleine Länder überfallen.Nee sogar 6 Länder einige hatten sogar mit der Sowjetunion Nichtangriffsverträge.

Polen Finnland Rumänien und die 3 balt.Staaten
kannst du kein englisch?? da steht doch deutlich, daß mit europäischen ländern das »III. reich« gemeint war.

GB hatte also keine verpflichtung wegen dieser länder krieg mit der SU zu beginnen.

[Nomen Nescio]

Wenn Du hier nicht als Spamer und Blogzersetzer in einen bösen Verdacht kommen willst, so daß man Dich hier am Ende rauswirft, dann beantworte mir bitte die eine Frage: von wem, wann und wo wurde »Der Weltherrschaftsanspruch des Dritten Reichs.« behauptet und propagiert, wie Du es hier unterstellt hast?
ich habe eine frage: hast du je das zweite buch von AH gelesen?

[Nomen Nescio]

Das beweisst was??????Krieg kostet Geld und wenn der Sieger seine Unkosten erstattet haben will dann ist das im Rahmen des üblichen und ist wie schon gesagt Lichtjahre von Versailles entfernt.
du findest also sinplifiziert - meine wörter - »wenn ein feind mir schaden von 10 milliarden zufügt durch vernichtung, diebstahl, usw; ich 50 milliarden brauche um ihn zu bekämpfen; durfte ich eigentlich nur eine milliarde fordern. jedenfalls nie mehr als 10.000.000.000.

die verluste an menschenleben und die dadurch entstandenen schaden, daran dürfen wir nich einmal denken.

[Wolfger von Leginfeld]

Die Bevölkerung hatte vorallem durch die Blockade der Entete zu kämpfen. Aber ich bin auch kein Fan von den zur Bevölkerung oft rücksichtslosen Militärs, diversen Entscheidungsträgern oder dem damaligen fettgefressenen Hochadel.

Ernte verstecken ist einfach natürlich für jeden Bauern. Meine Uroma hat auch vieles vor Hitler und den Russen am Hof versteckt (hat sie mal gesagt). Das ist ganz natürlich. Aber die 1 Million Tonnen und anderen Dinge waren absolut realistisch, ansonsten hätte man den Vertrag nie gemacht. Heute hat die Ukraine ca. 60 Millionen Tonnen Getreideernte, damals im schlimmsten Fall und trotz Rückständigkeit 5 Millionen Tonnen (wie 1917). Mit Stalin hat das nix zu tun, ausser das er seinen sozialistischen Kollektivierungswahn verwirklichen wollte, ähnlich Maos sozialistische Verrücktheiten. Stalin fand bei den Bauern 3 Millionen Tonnen verstecktes Getreide, dass hat in und seinen sozialischen Kamaraden noch verrückter gemacht.


Die Bevölkerung in den Mittelmächten hatten unter denselben Leuten zu leiden die der Ukraine den Brotfrieden aufzwangen. Eigentlich unverantwortlich den Krieg nach dem Steckrübenwinter fortzuführen. Aber die Heeresleitung und Monarchen debattierten ja lieber über den Siegfrieden.

Die Ukraine warf schon allein wegen der Rückständigkeit der Bauern geringere Ernten ab als die Mittelmächte und später Stalin und noch später Hitler erwarteten. Dazu das Problem noch 1918 jetzt ganz schnell die zuvor noch als Soldaten kämpfenden Soldaten wieder auf die Felder zu kriegen. Denn das war ja Voraussetzung für eine gute Ernte 1918. Auch Saatgut und Düngemittel mußten da sein. Alles Dinge die so kurz nach Kriegen immer knapp sind.

Das Ernten versteckt wurden war jedesmal die Behauptung unzufriedener Besatzer und Machthaber. Wenn du es glaubst.....

[herberger]

kannst du kein englisch?? da steht doch deutlich, daß mit europäischen ländern das »III. reich« gemeint war.

GB hatte also keine verpflichtung wegen dieser länder krieg mit der SU zu beginnen.

Wenn einer in mein Nachbarhaus einbricht dann halte ich ihm trotzdem für einen Verbrecher und werde mich nicht mit ihm befreunden.

[herberger]

du findest also sinplifiziert - meine wörter - »wenn ein feind mir schaden von 10 milliarden zufügt durch vernichtung, diebstahl, usw; ich 50 milliarden brauche um ihn zu bekämpfen; durfte ich eigentlich nur eine milliarde fordern. jedenfalls nie mehr als 10.000.000.000.

die verluste an menschenleben und die dadurch entstandenen schaden, daran dürfen wir nich einmal denken.

Ihr habt doch prima verdient im Krieg.

[Nereus]

ich habe eine frage: hast du je das zweite buch von AH gelesen?

Ist nicht von AH, sondern eine durchschaubare phantastische Story eine geschäftstüchtigen Schreiberlings. Was AH insgeheim genau wollte, daß wußte de Ropp von MI-6.

[Stättler]

???

D-SU ==> 24.8.1939

GB-P ==> 25.8.1939

wenn du es änderst in gleichzeitig, dann gebe ich dir recht. so wie du es aber geschrieben hast, ist es nicht wahr.

das wort »schaufenster« ist - gelinde gesagt - tendenziös.

Na gut...ziemlich gleichzeitig .....( hatte das andersrum in Erinnerung )

Kann den Beitrag nicht mehr ändern ....sorry.

[herberger]

Aus brit.und franz.Sicht wusste man das Polen in dieser Form als ein Gegner an der deutschen Ostgrenze nicht mehr zu halten ist,denn das die Sowjets Polen wollten das wussten sie.Polen war verloren und trotzdem ermunterten die beiden Mächte Polen mit Deutschland auf Konfrontation zu gehen.Hätten die Westmächte den Polen die ganze Wahrheit erzählt dann hätte Polen nicht anders gekonnt als sich mit dem Deutschen Reich zu verständigen.Hitler sah den deutsch/sowj.Pakt als nichts anderes als ein Druckmittel gegen Polen.Es ging nicht um Polen sondern um die Zerschlagung Deutschlands und dafür brauchte man nicht Polen sondern die Sowjetunion.

[Nomen Nescio]

Aus brit.und franz.Sicht wusste man das Polen in dieser Form als ein Gegner an der deutschen Ostgrenze nicht mehr zu halten ist,denn das die Sowjets Polen wollten das wussten sie.Polen war verloren und trotzdem ermunterten die beiden Mächte Polen mit Deutschland auf Konfrontation zu gehen.
natürlich. darum wurde auch gesagt »wenn polen angreift, gilt das agreement nicht«. die unschuldige nazis waren natürlich so dumm in dieser falle zu treten.
ein molotow-ribbentropvertrag, was ist das??? geschweige von einer geheimklausel.

als historiker hast du komplett versagt. hiermit überreiche ich dir das »testimonium paupertatis«.

[Sprecher]

Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. Die Randvölker des ehemaligen russischen Kaiserreiches tauschten die russische Herrschaft mit dem Protektorat der Mittelmächte. Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen, mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten.


Was bist du doch für ein verlogener Mistkerl. Heute kann dir Russland gar nicht genug verkleinert werden aber hier heuchelst du plötzlich Mitleid Russland wäre bei Brest-Litowsk zu hart angefasst worden obgleich es gemäss der ausgehandelten Vertragsbedingungen sogar bedeutend grösser geblieben wäre als das heutige Russland, z.B. war keine Unabhängigkeit Weissrusslands oder Kasachstans vorgesehen.

[Sprecher]

natürlich. darum wurde auch gesagt »wenn polen angreift, gilt das agreement nicht«.

So, an welcher Stelle des "Agreements" steht das denn?

[RUMPEL]

kannst du kein englisch?? da steht doch deutlich, daß mit europäischen ländern das »III. reich« gemeint war.

GB hatte also keine verpflichtung wegen dieser länder krieg mit der SU zu beginnen. Endlich. Das hat aber gedauert !!! Hier erklärst du öffentlich, dass sich das gesamte angelsächsisch/amerikanische Unternehmen 2. WK ausschließlich gegen das Deutsche Reich richtete. DAN KE :D

[RUMPEL]

Was bist du doch für ein verlogener Mistkerl. Heute kann dir Russland gar nicht genug verkleinert werden aber hier heuchelst du plötzlich Mitleid Russland wäre bei Brest-Litowsk zu hart angefasst worden obgleich es gemäss der ausgehandelten Vertragsbedingungen sogar bedeutend grösser geblieben wäre als das heutige Russland, z.B. war keine Unabhängigkeit Weissrusslands oder Kasachstans vorgesehen.

Du scheinst überrascht zu sein? :D :D :D Naja, der Stubentiger halt. So lieben wir ihn :)

[Shahirrim]

Was bist du doch für ein verlogener Mistkerl. Heute kann dir Russland gar nicht genug verkleinert werden aber hier heuchelst du plötzlich Mitleid Russland wäre bei Brest-Litowsk zu hart angefasst worden obgleich es gemäss der ausgehandelten Vertragsbedingungen sogar bedeutend grösser geblieben wäre als das heutige Russland, z.B. war keine Unabhängigkeit Weissrusslands oder Kasachstans vorgesehen.

Nebenbei ist das heutige Russland eines der kleinsten Russlands, die es gab. Da muss man schon etliche Jahrhunderte zurück gehen, um ein kleineres Russland zu finden.

Das Zarenreich war meines Wissens sogar größer, als die Sowjetunion! Zumindest, solange Alaska noch dazu gehörte.

[Sprecher]

Du scheinst überrascht zu sein? :D :D :D Naja, der Stubentiger halt. So lieben wir ihn :)

ja und wer die devote Schwuchtel-BRD nicht ganz supi findet ist für den "antideutsch".

[RUMPEL]

So, an welcher Stelle des "Agreements" steht das denn? Das steht nirgends. Selbst britische Politiker wie Cooper und andere waren recht überrascht, als sie den Text lasen und beklagten, dass "sich noch niemals in seiner Geschichte das Empire auf Gedeih und Verderb in einer solch brisanten Angelegenheit einer fremden Nation (Polen) ausgeliefert habe.."

Für unseren Nomen gilt: Es kann nicht sein, was nicht sein darf :D Naja, der halt..

[Rumpelstilz]

Nebenbei ist das heutige Russland eines der kleinsten Russlands, die es gab. Da muss man schon etliche Jahrhunderte zurück gehen, um ein kleineres Russland zu finden.

Das Zarenreich war meines Wissens sogar größer, als die Sowjetunion!
Finnland, Baltikum, Polen, alles gehoerte zum Zarenreich. :)

[RUMPEL]

ja und wer die devote Schwuchtel-BRD nicht ganz supi findet ist für den "antideutsch". Er hat es so gelernt.. und dazu lernen möchte er nicht.

[Rumpelstilz]

ja und wer die devote Schwuchtel-BRD nicht ganz supi findet ist für den "antideutsch".
Genau das. Original-Ton Regierungspropaganda ... :auro:

[Sprecher]

Nebenbei ist das heutige Russland eines der kleinsten Russlands, die es gab. Da muss man schon etliche Jahrhunderte zurück gehen, um ein kleineres Russland zu finden.

Das Zarenreich war meines Wissens sogar größer, als die Sowjetunion!

Vermutlich, da gehörten ja auch Finnland und Polen noch mit dazu. Der Herr Stubentiger scheint der Meinung zu sein dass den Russen 1918 mit deren Unabhängigkeit ein furchtbar grosses Unrecht wiederfahren sei.
Dem heutigen Russland gönnt er dagegen noch nichtmal die Hoheit über russisch besiedelte Gebiete wie z.B. der Krim.

[Shahirrim]

Finnland, Baltikum, Polen, alles gehoerte zum Zarenreich. :)

Habe gerade nachgesehen. Solange Alaska zum Zarenreich gehörte, war es größer, als die Sowjetunion!

Nebenbei, Weißrussland unabhängig zu machen hat kein Russe bis heute verstanden. Da gibt es selbst in der Sprache kaum Unterschiede! Ein Russe sagte mir, dass Bairisch dem Hochdeutschen weniger ähnelt, als Russisch dem Weißrussischen.

[Sherpa]

Es gibt zwei Gründe.

Zunächst mal einen formaljuristischen, denn das Verteidigungsbündnis mit Polen wurde nur einseitig geschlossen.
Genau das war ja die Strategie.


Dann einen strategischen - während des Polenkriegs war die Allianz England/Frankreich nirgendwo in der Lage, die Sowjetunion wirksam anzugreifen. Zudem England vor allem mit Heer und Luftwaffe noch nicht bereit für einen großen Krieg war. …

Ein weiterere, nicht zu unterschätzende Folge der Zerschlagung Polens auf beiden Seiten war die Flucht von ca. 85'000 polnischen Soldaten nach Frankreich, die im Mai und Juni 1940 an den Seiten der Franzosen erbittert gegen das Deutsche Reich kämpften.
Die Polen wollten auch gegen den Agressor SU kämpfen, Briten und Franzosen wollten aber das Bündnis mit der SU gegen Deutschland.
Vermutlich mußte deshalb General Sikorski sterben und die SU gehörte zu den Alliierten.

[RUMPEL]

Habe gerade nachgesehen. Solange Alaska zum Zarenreich gehörte, war es größer, als die Sowjetunion!

Nebenbei, Weißrussland unabhängig zu machen hat kein Russe bis heute verstanden. Da gibt es selbst in der Sprache kaum Unterschiede! Ein Russe sagte mir, dass Bairisch dem Hochdeutschen weniger ähnelt, als Russisch dem Weißrussischen.

Das Deutsche Reich wurde doch genau so zerstückelt wie das Russische. Hinter all diesen Ereignissen stecken Logen, deren ruchlose Tätigkeit man über Jahrhunderte verfolgen kann. Man braucht halt kleinere und willfährigen "Staaten", die man über Institutionen - wie z.B. die EU - von außen - z. B. über die UN - gut kontrollieren kann. Das Ganze wird dann über die Meinung schaffenden und verbreitenden Medien und die "demokratischen" Parteien auf Vordermann gebracht.

Übrigens passen auch die derzeitigen Vorgänge im Nahen Osten, die ISIS, gut in das Bild. Hier ist doch sehr deutlich die Handschrift der Grand Orient Lodge erkennbar, die seit inzwischen Jahrhunderten mit ihren Seilschaften immer wieder, wenn es nötig ist aus welchen Gründen auch immer, ganze Landstriche in Unruhe versetzt, u.z. auch weltweit.

Es wird hier immer wieder über die beiden Weltkriege 1 und 2 geschrieben, aber warum stellen wir uns nicht die Frage, wie man "Weltkrieg" eigentlich definieren soll? WAS ist ein Weltkrieg? Und... befinden wir uns nicht derzeit bereits wieder in einem Weltkrieg? Das wäre natürlich eigentlich ein Thema für einen anderen Strang, ab er ich denke, dass man dies auch hier in diesem Strang durchaus diskutieren könnte.

[RUMPEL]

Na gut...ziemlich gleichzeitig .....( hatte das andersrum in Erinnerung )

Kann den Beitrag nicht mehr ändern ....sorry.

Nö. Du hast nicht Unrecht. Lass dich nicht von Nomen verscheißern. Das Beistandsabkommen GB/PL selbst stammt noch aus dem April 1939, nach der Zerschlagung der Chechoslowakei im März 39, wurde also lange VOR dem Hitler-Stalin-Pakt getroffen.

[herberger]

kannst du kein englisch?? da steht doch deutlich, daß mit europäischen ländern das »III. reich« gemeint war.

GB hatte also keine verpflichtung wegen dieser länder krieg mit der SU zu beginnen.

Auch das stimmt nicht,Rumänien hatte die gleichen brit.Garantien wie Polen.

[Nereus]

......Die Polen wollten auch gegen den Agressor SU kämpfen, Briten und Franzosen wollten aber das Bündnis mit der SU gegen Deutschland.
Vermutlich mußte deshalb General Sikorski sterben und die SU gehörte zu den Alliierten.

Hier eine andere Sicht auf den Sikorski-Fall.

Im russisch-polnischen Krieg nach dem Ersten Weltkrieg, waren zahlreiche gefangene russische Soldaten auf den von Polen eroberten Gebieten östlich der Curzon –Linie spurlos verschwunden gewesen. Für dieses „Verschwinden” zog die SU, nach der Besetzung „Ostpolens” 1939, hauptsächlich in Weißrussland, Ukraine und Litauen, die polnische Oberschicht in Militär und Verwaltung zur Rechenschaft und ließ sie durch das NKWD liquidieren. Erst 1943 wurden die Massengräber dieser Polenschicht bei Katyn in der Nähe von Smolensk entdeckt und vom DR propagandistisch ausgewertet.

1979 http://img.zvab.com/member/d04904/31119487.jpg

Irving, David, »Mord aus Staatsräson. Churchill und Sikorski - eine tragische Allianz.«
Heyne München 1979

Die SU war nach dem 22.6.1941, hilfesuchend, in die Antihitler-Koalition der westlichen Demokratien eingetreten und erhielt von ihren, ideologisch feindlichen, Partnern nun großzügige militärische Unterstützung in Form von Leih-Pacht-Hilfen. Als nun die polnische Nationalregierung im Londoner Exil, Mitglied der Antihitlerkoalition, eine unabhängige Aufklärung durch das internationale Rote Kreuz über Katyn forderte, erklärte die SU verdrehend das DR zum Katyn-Verantwortlichen, fühlte sich durch den nationalpolnischen Verdacht beleidigt und brach den diplomatischen Kontakt zur Exilregierung ab. Da die Nationalpolen keine Ruhe gaben, befürchtete London ein Ausscheren des polnischen Partners und seiner Flieger, Soldaten und Agenten aus der Antihitlerkoalition und eine sowjetische Abkühlung im Kriegsbündnis. Daher mußte der Kopf der christlich-antisowjetischen Polen verschwinden und so wurde General Sikorski bei dem britischen Stützpunkt Gibraltar durch einen tschechischen Flieger und Agenten im britischen Staatsauftrag „verunfallt” (Irving hat das dann mit den Hintergründen dokumentiert).

[herberger]

Man kann eines als erwiesen ansehen,das die Sowjetunion die Grenzen des russ.Reiches von 1914 mit Agressionen wieder errichten wollte,und das wollte noch nicht mal Hitler.Die Sowjets zerstörten damit völkerechtlich anerkannte Grenzen.Das steht zu 100% fest.

[Lichtblau]

Man kann eines als erwiesen ansehen,das die Sowjetunion die Grenzen des russ.Reiches von 1914 mit Agressionen wieder errichten wollte,und das wollte noch nicht mal Hitler.Die Sowjets zerstörten damit völkerechtlich anerkannte Grenzen.Das steht zu 100% fest.

völkerrechtlich?

lustiger begriff.

siegerrechtlich wohl eher.

[herberger]

Was war die Sowjetunion überhaupt,nach sowj.Gesichtspunkt.Die Sowjetunion war ein Zusammenschluss von unabhängigen Republiken Staaten oder gleich Nationen,jedes Land konnte der Sowjetunion beitreten.In den 20ziger Jahre propagierte in Deutschland die KPD eine deutsche sowjet.Republik.Wie das von statten ging konnte man an den 3 balt.Republiken sehen die 1940 in einem Festakt um Aufnahme in die Sowjetunion baten,und grossherzig wie Väterchen Stalin war hat er dieser Bitte entsprochen.Das waren im Prinzip die sowj. Vorstellungen auf die ganze Welt angewandt.Die sowj.Armee nannte sich ja auch bis 1941 sowj.Befreiungsarmee und unter diesem Namen führte sie 1939/40 ihre Angriffskriege aus.

[herberger]

völkerrechtlich?

lustiger begriff.

siegerrechtlich wohl eher.

Das kann man sehen wie man will,nur Tatsache bleibt völkerrechtlich.

[Lichtblau]

Das kann man sehen wie man will,nur Tatsache bleibt völkerrechtlich.

nein kann man nicht.

wenn die weltherrscher ihr recht als völkerrecht ausgeben, dann ist das eine tatsache.

[Nereus]

Man kann eines als erwiesen ansehen,das die Sowjetunion die Grenzen des russ.Reiches von 1914 mit Agressionen wieder errichten wollte,und das wollte noch nicht mal Hitler.Die Sowjets zerstörten damit völkerechtlich anerkannte Grenzen.Das steht zu 100% fest.

Um die masochhistische, kleinbürgerliche Geschichst- und Politikvorstellung auf die Spitze zu treiben, sei andersrum gesagt:
»Man kann eines als erwiesen ansehen,das die Reichsdeutschen die Grenzen des deutschen Reiches von 1914 mit Agressionen wieder errichten wollten,und das wollte noch nicht mal der Österreicher Hitler.Die NS-Deuschen zerstörten damit völkerechtlich anerkannte Grenzen. Das steht zu 100% fest.«

[volkszorn]

Französische Politiker fanden die Haltung Polens zwischen beiden Weltkriegen nicht immer ganz bequem und drängten es mehrmals zur Mäßigung.

Du meinst das Polen seit 1919 mit jedem seiner Nachbarstaaten in kriegerische oder nötigende Auseinandersetzungen verwickelt war ?

[herberger]

Um die masochhistische, kleinbürgerliche Geschichst- und Politikvorstellung auf die Spitze zu treiben, sei andersrum gesagt:
»Man kann eines als erwiesen ansehen,das die Reichsdeutschen die Grenzen des deutschen Reiches von 1914 mit Agressionen wieder errichten wollten,und das wollte noch nicht mal der Österreicher Hitler.Die NS-Deuschen zerstörten damit völkerechtlich anerkannte Grenzen. Das steht zu 100% fest.«

Was immer andere wollten,es geht mehr um eine erwiesene Tatsache,die von den Westmächten ignoriert wurde.

Die Sowjetunion verletzte das von ihnen geschaffene Völkerrecht.

[volkszorn]

Auf die Zerschlagung der "Resttschechei" reagierten die Engländer aber auch noch nicht, wenn sie auch dann ernsthaft erblichen!

Was sollten sie den tun ? Die Tschechoslowakei, auf die sich München bezog, war ja durch die Unabhängigkeitserklärung der Slowakei nicht mehr existent.
Moralisch wäre es auch schwer zu argumentieren wenn man betrachtet wie sehr die Engländer und Franzosen das Selbstbestimmungsrecht der Völker in ihren Kolonien achteten.

[schastar]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?


Weil ihnen Polen am Arsch vorbei ging. Besonders England suchte den Krieg mit Deutschland in der Hoffnung es wirtschaftlich zu zerstören. Die Polen waren nur das Mittel zum Zweck und glaubten tatsächlich an einen echten Partner. Sonst hätte sich Polen nicht auf einen Krieg gegen Deutschland vorbereitet und die Generalmobilmachung ausgerufen.

Informiere dich mal zu "made in germany". Dann siehst du wie ein aufgezwungener Herkunftsnachweis eine wirtschaftliche Weltmacht den Boden unter den Füßen wegziehen kann.

[Nereus]

nein kann man nicht.

wenn die weltherrscher ihr recht als völkerrecht ausgeben, dann ist das eine tatsache.

Richtig. Das sogenannte Völkerrecht ist ein Luftballon, ein Beherrschungsinstrument für idealistische Gläubige an ein biblisches Weltfriedensreich, geschaffen vom Völkerbund und den dahinter stehenden internationalen Großkapital-, Banken- und Handelsgesellschaften und den ihnen dienenden überstaatlichen Mächten.

[herberger]

Richtig. Das sogenannte Völkerrecht ist ein Luftballon, ein Beherrschungsinstrument für idealistische Gläubige an ein biblisches Weltfriedensreich, geschaffen vom Völkerbund und den dahinter stehenden internationalen Großkapital-, Banken- und Handelsgesellschaften und den ihnen dienenden überstaatlichen Mächten.

Was immer dieses Völkerrecht bedeutete man kann es nicht ignorieren weil es die Grundlage für das Handeln des Westens war.

[Nereus]

.....Moralisch wäre es auch schwer zu argumentieren wenn man betrachtet wie sehr die Engländer und Franzosen das Selbstbestimmungsrecht der Völker in ihren Kolonien achteten.

Britische Völkerrechtsvorstellungen in Indien:

http://de.metapedia.org/m/images/b/be/Vereshchagin-Blowing_from_Guns_in_British_India.jpg

Niederschlagung des Sepoy-Aufstandes durch die britische Kolonialherrschaft.

[volkszorn]

Ein neutrales Land darf ein kriegsführendes Land auch Waffen verkaufen,aber das kriegsführende Land muss die Ware selber abholen und bar bezahlen,nur GB war bereits schon 1940 pleite.

Yep, deshalb mussten die Engländer ab Ende 40 u.a. einen Teil ihrer Überseestützpunkte verhökern.

[Alter Stubentiger]

Was bist du doch für ein verlogener Mistkerl. Heute kann dir Russland gar nicht genug verkleinert werden aber hier heuchelst du plötzlich Mitleid Russland wäre bei Brest-Litowsk zu hart angefasst worden obgleich es gemäss der ausgehandelten Vertragsbedingungen sogar bedeutend grösser geblieben wäre als das heutige Russland, z.B. war keine Unabhängigkeit Weissrusslands oder Kasachstans vorgesehen.

Ich bitte dich. Es geht mir darum mit der Lüge aufzuräumen die Mittelmächte hätten der Ukraine großmütig die Unabhängigkeit gebracht. Das ist Augenwischerei. Als die Ukrainer nicht spurten war das Land ruck-zuck ein Militärprotektorat. Die Bolschewisten haben der Ukraine im übrigen selbst die Unabhängigkeit versprochen. Auch das wurde selbstredend nicht eingehalten.

[herberger]

Ich bitte dich. Es geht mir darum mit der Lüge aufzuräumen die Mittelmächte hätten der Ukraine großmütig die Unabhängigkeit gebracht. Das ist Augenwischerei. Als die Ukrainer nicht spurten war das Land ruck-zuck ein Militärprotektorat. Die Bolschewisten haben der Ukraine im übrigen selbst die Unabhängigkeit versprochen. Auch das wurde selbstredend nicht eingehalten.


Gut die Deutschen haben(oder treffender hätten) also nicht wie Jesus gehandelt.Ist das dein persönlicher Masstab oder von der Propaganda aufgeschnappt,B-L war genau so schlimm wie Versailles.

Ausserdem ist nichts gravierendes überliefert was die deutschen Truppen nach 1917 dort im russ.Reich machten,oder ob Deutschland dort plünderte.

[Alter Stubentiger]

Gut die Deutschen haben(oder treffender hätten) also nicht wie Jesus gehandelt.Ist das dein persönlicher Masstab oder von der Propaganda aufgeschnappt,B-L war genau so schlimm wie Versailles.

Ausserdem ist nichts gravierendes überliefert was die deutschen Truppen nach 1917 dort im russ.Reich machten,oder ob Deutschland dort plünderte.

Es ist eher so daß dieses Thema kaum jemanden beschäftigt weil es zeitlich schon so weit weg ist.

[herberger]

Es ist eher so daß dieses Thema kaum jemanden beschäftigt weil es zeitlich schon so weit weg ist.

Das bedeutet du weisst auch nichts genaues ausser das die Deutschen in B-L das gleiche machten wie es in Versailles geschah.

Ich will dir etwas helfen,in B-L haben Leute verhandelt im Namen eines Staates der weder ihnen gehörte noch anderen das russ.Reich existierte nicht mehr,ich vermute die deutsche Armee war in Russland nach 1917 Inseln der Ruhe und Ordnung in mitten von Anarchie.

[Lichtblau]

Was immer dieses Völkerrecht bedeutete man kann es nicht ignorieren weil es die Grundlage für das Handeln des Westens war.

du hast der sowjetunion vorgeworfen völkerrecht gebrochen zu haben, damit verteidigst du das völkerrecht als legitim.

damit verteidigst und zementierst du unterbewusst das recht und damit die herrschaft des angloamerikanischen finanzkapitals.

[herberger]

du hast der sowjetunion vorgeworfen völkerrecht gebrochen zu haben, damit verteidigst du das völkerrecht als legitim.

damit verteidigst und zementierst du unterbewusst das recht und damit die herrschaft des angloamerikanischen finanzkapitals.

Nein das tue ich nicht,aber man kann dieses Völkerrecht nicht ignorieren sonst weiss man nicht über was man spricht.

[Lichtblau]

Nein das tue ich nicht,aber man kann dieses Völkerrecht nicht ignorieren sonst weiss man nicht über was man spricht.

du hast nicht einfach darüber gesprochen sondern in deinem streben die sowjetunion zu belasten, dass völkerrecht als moralischen maßstab angelegt.

[knäckebrot]

es geschah übrigens auf wunsch der polen !!

Kannst du das denn belegen? In deinem Link steht davon nichts, und was du in #262 aus Walther Hofers Buch enigestellt hast, gibt auch nichts dergleichen her. Mit der "sehr theoretischen Formulierung" meinte Hofer den letzten (dritten) Punkt des Geheimpaktes*, deine Auslassung im Zitat war etwas unglücklich gewählt:

*
3. The undertakings mentioned in Article 6 of the Agreement, should they be entered into by one of the Contracting Parties with a third State, would of necessity be so framed that their execution should at no time prejudice either the sovereignty or territorial inviolability of the other Contracting Party.

Quelle: http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29

Dadurch sicherte Polen sich dahingehend ab, dass ein potentielles britisch-sowjetisches Bündnis auf keinen Fall die Souveränität oder die territoriale Integrität Polens (etwa durch ein "Durchmarschrecht" für die Rote Armee) berühren dürfe.

Der Impuls, die Beistandsverpflichtung auf den, sagen wir mal, "deutschen Fall" zu beschränken, dürfte hingegen von GB ausgegangen sein. Welchen Vorteil hätte Polen denn davon gehabt, auf den im Frühjahr zugesicherten Beistand zur Hälfte zu verzichten? Womöglich war es ein Kompromiss, denn immerhin reichte nun laut Artikel 2 auch eine "indirekte Bedrohung der polnischen Souveränität" durch das Reich aus, um den Bündnisfall zu aktivieren. Auch war, wie gesagt, ein von GB abgesegnetes Durchmarschrecht vom Tisch.

Polens Botschafter in London, Raczynski, forderte GB nach der Invasion der Roten Armee dazu auf, gemäß Artikel 1(b) ebenfalls auf die sowjetische Aggression zu reagieren, was GB jedoch ablehnte.


The Polish ambassador in London, Raczyński, contacted the British Foreign Office pointing out that clause 1(b) of the agreement which concerned an "aggression by a European power" on Poland, should apply to the Soviet invasion. The Foreign Secretary Lord Halifax responded that the obligation of British Government towards Poland arising out of the Anglo-Polish Agreement, was restricted to Germany, according to the first clause of the secret protocol.[3]

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Polish_military_alliance

[herberger]

du hast nicht einfach darüber gesprochen sondern in deinem streben die sowjetunion zu belasten, dass völkerrecht als moralischen maßstab angelegt.

Das ist mir nicht aufgefallen.Egal was man vom Völkerrecht hält man muss es berücksichtigen weil es der moralische Maßstab der Sieger war.

[Lichtblau]

Das ist mir nicht aufgefallen.Egal was man vom Völkerrecht hält man muss es berücksichtigen weil es der moralische Maßstab der Sieger war.

fällt es dir wenigstens jetzt auf?

[Frontferkel]

kannst du kein englisch?? da steht doch deutlich, daß mit europäischen ländern das »III. reich« gemeint war.

GB hatte also keine verpflichtung wegen dieser länder krieg mit der SU zu beginnen.

Da steht kein Wort vom " III Reich " . Du verdrehst wieder die Tatsachen .

[Sherpa]

Hier eine andere Sicht auf den Sikorski-Fall.
…
Die SU war nach dem 22.6.1941, hilfesuchend, in die Antihitler-Koalition der westlichen Demokratien eingetreten und erhielt von ihren, ideologisch feindlichen, Partnern nun großzügige militärische Unterstützung in Form von Leih-Pacht-Hilfen. Als nun die polnische Nationalregierung im Londoner Exil, Mitglied der Antihitlerkoalition, eine unabhängige Aufklärung durch das internationale Rote Kreuz über Katyn forderte, erklärte die SU verdrehend das DR zum Katyn-Verantwortlichen, fühlte sich durch den nationalpolnischen Verdacht beleidigt und brach den diplomatischen Kontakt zur Exilregierung ab. Da die Nationalpolen keine Ruhe gaben, befürchtete London ein Ausscheren des polnischen Partners und seiner Flieger, Soldaten und Agenten aus der Antihitlerkoalition und eine sowjetische Abkühlung im Kriegsbündnis. Daher mußte der Kopf der christlich-antisowjetischen Polen verschwinden und so wurde General Sikorski bei dem britischen Stützpunkt Gibraltar durch einen tschechischen Flieger und Agenten im britischen Staatsauftrag „verunfallt” (Irving hat das dann mit den Hintergründen dokumentiert).
So anders ist diese Sicht gar nicht. Denn wenn die SU auch “hilfesuchend” in die Antihitler-Koalition eingetreten war, die Westmächte waren daran interessiert – Mehrfrontenkrieg für Deutschland.
Also schlug man mit dem “Unfall” (Sikorski) mehrere Fliegen mit einer Klappe.

[herberger]

Es haben sich auch Verbände der poln.Heimatarmee den Sowjets angeschlossen,aber die Sowjets entwaffneten die poln.Kämpfer und sie wurden als Kriminelle liquidiert oder kamen in den Gulag

[Neutraler]

- Die britische Garantieerklärung für Polen enthält ein geheimes Zusatzprotokoll, welches besagt, dass es nur um Deutschland geht. Bei Angriff eines anderen Staates wollte man sich erst beraten:

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939

The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.

Quelle: http://en.wikisource.org/wiki/Agreem...don_%281939%29



Man rechnete damals in London nicht damit, dass Stalin auf Seiten des Dritten Reiches gegen Polen in den Krieg eintritt. Selbst nach dem Hitler-Stalin Pakt hielt man dies für unrealistisch. Polen galt als eine Militärmacht, die der UdSSR überlegen war. So unrealistisch sich dies auch anhört. Die UdSSR war damals außerdem in einen nicht erklärten Grenzkonflikt mit Japan (Schlacht am Chalchin Gol) involviert, der erst am 16. September endete. Von daher hatte man gute Gründe, anzunehmen, dass Stalin nicht in einen europäischen Krieg eingreifen wollte, solange er in Ostasien gebunden war. Zudem war ja das geheime Protokol des Hitler-Stalin Paktes den Engländern und Franzosen unbekannt. Daher ging man einfach nicht von der Gefahr eines sowjetischen Angriffes auf Polen aus, sondern von der realistischen Gefahr eines deutschen Angriffes gegen Polen. Dies wurde dann vorher auch so vereinbart. Mit einer antideutschen Verschwörung hat das nichts zu tun. Und als Stalin dann am 17. September selbst eingriff, wäre es ein Wahnsinn gewesen, die beiden ungleichen Partner durch eine Kriegserklärung an die UdSSR noch mehr zusammenzufügen. Dies nennt man Realpolitik.

[Nomen Nescio]

Kannst du das denn belegen? In deinem Link steht davon nichts, und was du in #262 aus Walther Hofers Buch enigestellt hast, gibt auch nichts dergleichen her. Mit der "sehr theoretischen Formulierung" meinte Hofer den letzten (dritten) Punkt des Geheimpaktes*, deine Auslassung im Zitat war etwas unglücklich gewählt
darüber könnte man diskutieren. hofer, seite 172, erster absatz.

an sich aber mag ich es, wenn einer sorgfältig verifiziert. so leicht kann man einen fehler machen.

[Muninn]

Man rechnete damals in London nicht damit, dass Stalin auf Seiten des Dritten Reiches gegen Polen in den Krieg eintritt. Selbst nach dem Hitler-Stalin Pakt hielt man dies für unrealistisch. Polen galt als eine Militärmacht, die der UdSSR überlegen war. So unrealistisch sich dies auch anhört. Die UdSSR war damals außerdem in einen nicht erklärten Grenzkonflikt mit Japan (Schlacht am Chalchin Gol) involviert, der erst am 16. September endete. Von daher hatte man gute Gründe, anzunehmen, dass Stalin nicht in einen europäischen Krieg eingreifen wollte, solange er in Ostasien gebunden war. Zudem war ja das geheime Protokol des Hitler-Stalin Paktes den Engländern und Franzosen unbekannt. Daher ging man einfach nicht von der Gefahr eines sowjetischen Angriffes auf Polen aus, sondern von der realistischen Gefahr eines deutschen Angriffes gegen Polen. Dies wurde dann vorher auch so vereinbart. Mit einer antideutschen Verschwörung hat das nichts zu tun. Und als Stalin dann am 17. September selbst eingriff, wäre es ein Wahnsinn gewesen, die beiden ungleichen Partner durch eine Kriegserklärung an die UdSSR noch mehr zusammenzufügen. Dies nennt man Realpolitik.

Man sollte bei der Betrachtung auch den polnisch Sowjetischen Krieg und die Curzon Linie erwähnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg

http://de.wikipedia.org/wiki/Curzon-Linie

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Karte_curzonlinie.png

[Nereus]

Man rechnete damals in London nicht damit, dass Stalin auf Seiten des Dritten Reiches gegen Polen in den Krieg eintritt. Selbst nach dem Hitler-Stalin Pakt hielt man dies für unrealistisch. Polen galt als eine Militärmacht, die der UdSSR überlegen war. So unrealistisch sich dies auch anhört. Die UdSSR war damals außerdem in einen nicht erklärten Grenzkonflikt mit Japan (Schlacht am Chalchin Gol) involviert, der erst am 16. September endete. Von daher hatte man gute Gründe, anzunehmen, dass Stalin nicht in einen europäischen Krieg eingreifen wollte, solange er in Ostasien gebunden war. Zudem war ja das geheime Protokol des Hitler-Stalin Paktes den Engländern und Franzosen unbekannt. Daher ging man einfach nicht von der Gefahr eines sowjetischen Angriffes auf Polen aus, sondern von der realistischen Gefahr eines deutschen Angriffes gegen Polen. Dies wurde dann vorher auch so vereinbart. Mit einer antideutschen Verschwörung hat das nichts zu tun. Und als Stalin dann am 17. September selbst eingriff, wäre es ein Wahnsinn gewesen, die beiden ungleichen Partner durch eine Kriegserklärung an die UdSSR noch mehr zusammenzufügen. Dies nennt man Realpolitik.

Hast Du wirklich keine Ahnung oder willst Du hier nur im polnisch-katholischen Interesse desinformieren?

1) »Man rechnete damals in London nicht damit, dass Stalin auf Seiten des Dritten Reiches gegen Polen in den Krieg eintritt.«

- Wer ist „man”? Warum nicht? Weil die UdSSR noch Völkerbundsmitglied war und das Dritte Reich schon dort ausgetreten war?

2) »Selbst nach dem Hitler-Stalin Pakt hielt man dies für unrealistisch.
Zudem war ja das geheime Protokol des Hitler-Stalin Paktes den Engländern und Franzosen unbekannt. Daher ging man einfach nicht von der Gefahr eines sowjetischen Angriffes auf Polen aus, sondern von der realistischen Gefahr eines deutschen Angriffes gegen Polen.«

- Die allgemeine Weltverbrüderung zu Errichtung eines friedlichen Welthandelsstaates unter der Leitung einer zentralen Weltbank war das erklärte Ziel der Saint Simonisten, der Freimaurer und der marxistischen Intellektuellen. Ein Etappenziel dahin war die Gründung des Völkerbundes nach dem Ersten Weltkrieg zur Arbeit u.a. für die „Vereinigten Staaten von Europa”. Der liberale deutsche Reichsaußenminister Gustav Stresemann war Freimaurer. Als Leiter seiner Abteilung für „Völkerbundsangelegenheiten” hatte er natürlich keinen Gegner, sondern einen Befürworter dieser Weltverbrüderung eingesetzt, der natürlich nur ein „FM-Bruder” seien konnte. Diese "Brüder" wurden auch an anderen Schaltstellen im AA gesetzt, wie die Nachkriegsaufdeckung der zahlreichen "Widerständler im AA" zeigte.

Reichsaußenminister Stresemanns prädestinierter Mann für freimaurerische Völkerbundsangelegenheiten:

http://www11.pic-upload.de/17.08.14/6t9w7xub29h.jpg
http://www11.pic-upload.de/17.08.14/dqef4oiucvk.jpg
JAHRBUCH für AUSWÄRTIGE POLITIK 1929, 1. Jahrgang

NS-Reichsaußenminister Ribbentrops Mann für den Kampf gegen die „bolschewistische Weltpest Komintern”:

http://www11.pic-upload.de/17.08.14/kgypcmb52yj2.jpg
JAHRBUCH für AUSWÄRTIGE POLITIK 1940, 6. Jahrgang

Über diese „geheimen Brüder” wußte die Londoner Zentrale der internationalen Freimaurerbruderschaft immer, was in den Außenämter der Welt geschah, wenn es nicht direkt so von London aus geplant gewesen war.


Einen Tag nach Unterzeichnung des deutsch/sowj.Vertrages am 24.August unterrichtete der 2.Sekretär der deutschen Botschaft in Moskau den US Diplomaten Bohlen über dieses Abkommen und das Zusatzprotokoll,nun müsste man meinen das Roosevelt die Polen unterrichtete das ihre brit.Garantie wertlos sei,aber nichts ist geschehen,Roosevelt informierte allerdings GB und Frankr. und man liess bewusst Polen in ein offenes Messer rennen.Die Tschecho-Slowakei und Polen waren nur Bauernopfer um in den Krieg zu kommen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?148438-Das-Deutsche-Reich-Zu-friedlich-um-zu-bestehen&p=7510921&viewfull=1#post7510921

Der Krieg gegen die Sowjetunion war schon lange vorher geplant gewesen (Weltwirtschaftskonferenz im Mai 1927 in Locarno), nur suchte die internationele Weltwirtschaft noch einen Kriegsknecht mit einer zündenden Idee, um die Volksmassen gegen Moskau treiben zu können. Und die Diplomatie mußte mit List und Tücke eine gemeinsame Grenze des Kriegsknechtes Deutschland mit dem "Öl-Räuber" UdSSR schaffen, von der man bequem angreifen und einmarschieren konnte. So wurde das Durchmarschgebiet Polen aufgelöst, das in diesem Konflikt nichts zu sagen hatte, weil seine Reiterdivisionen im Einsatz gegen russische Panzerkolosse wertlos waren.

Die politische Weltgeschichte kann nicht ohne die wirtschaftliche Interessenlage der führenden Kapitalkräfte in der Welt betrachtet werden!

Politisch wirksamer war aber das Vorgehen der großen Petroleuminteressenten, die durch die Verstaatlichung der russischen Erdölindustrie ihre wertvollen Besitzungen im Kaukasus eingebüßt hatten. Für die ging es nicht nur darum, eine Entschädigung für die enteigneten Ölfelder herauszuholen, sondern sie wollten wieder die volle Verfügungsgewalt über die kaukasischen Naphthaquellen zurückgewinnen. Das war nur möglich durch den Sturz des Sowjetregimes. Infolgedessen wurde das Ölkapital zum Vorkämpfer gegen Moskau.

Der Hauptrufer im Streit war Sir Henri W. A. Deterding, der Leiter des holländisch-englischen Ölkonzerns, der Royal Dutch-Shell. Die Royal Dutch hatte kurz vor dem Kriege die großen Rothschildschen Petroleumbesitzungen bei Baku erworben und war von der Sozialisierung des Kaukasusöls besonders schwer betroffen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?158386-Deutscher-ermöglichte-modernen-mongolischen-Staat&p=7564680&viewfull=1#post7564680

[Makkabäus]

Ganz einfach,die Sowjets wurden auch ohne Abkommen als Verbündete gegen Deutschland angesehen.Auf dem Balkan arbeiteten 1940 die Sowjets und Briten bereits gemeinsam.

War es nicht eher so, dass der Argwohn Russland gegenüber einer der wichtigsten Gründe war, warum man Hitlerdeutschland zu einer großen Militärmacht werden ließ ?

[Rumpelstilz]

War es nicht eher so, dass der Argwohn Russland gegenüber einer der wichtigsten Gründe war, warum man Hitlerdeutschland zu einer großen Militärmacht werden ließ ?

Die Angelsachsen hatten sowohl Argwohn gegenueber Deutschland wie gegenueber Russland. Vielleicht haetten sie auch alleine keines der beiden Reiche besiegen koennen.

Sie verstanden es aber, beide gegeneinander auszuspielen und wenigestens einen von beiden zu vernichten.

Der Anlass, der Bolschewismus, war eigentlich recht daemlich und einfaeltig. Die Grundidee des Bolschewismus, der Marxismus, stammt aus England und war wohl schon sehr fruehzeitig als sich nie erfuellende Heilslehre konzipiert worden. Lenin selbst lebte ja einige Zeit in London. Noch heute ist eine Gedenktafel an der Fassade des Hauses, in dem er wohnte.

Der deutsche Generalstab gab Lenin freies Geleit und Hitler sollte den Bolschewismus ausrotten. Feuer legen und Feuer loeschen, was fuer eine daemliche Aktion! Es ging hier angeblich um Ideologie, aber Stalin selbst rief den Vaterlaendischen Krieg aus und schaffte zum Ende des 2. WK die Internationale als Hymne der UdSSR ab.

Die UdSSR war auch seit den 30er Jahren im Umbruch. Siehe den Eintrag zu Kaganowitsch auf Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lasar_Moissejewitsch_Kaganowitsch#Zweiter_Weltkrie g_und_Nachkriegszeit

[...]
Kaganowitsch war gegen Ende der Herrschaft Stalins der einzige verbliebene Jude in der obersten sowjetischen Führung, unternahm jedoch nichts, um die Ende 1948 gestartete antisemitische Kampagne (http://de.wikipedia.org/wiki/Wurzelloser_Kosmopolit) zu stoppen. Sein Einfluss in der politischen Führungsspitze verringerte sich. Auch wurde er nicht mehr zu den „geselligen Abenden“ auf Stalins Datscha (http://de.wikipedia.org/wiki/Datsche) eingeladen und nahm kaum öffentlich wichtige Funktionen wahr.

So viel also zum Kampf gegen den juedischen Bolschewismus.

Desweiteren nannte Stalin die Nationalsozialisten auch "Faschisten", weil er selber ja ein nationaler Sozialist war. Er wollte natuerlich nicht mit Hitler verglichen werden, weil er bei diesem Vergleich vielleicht den Kuerzeren gezogen haette. Der NS war zwar kein "richtiger" Sozialismus nach marxistischer Lesart, aber als Mischform in einem entwickelten Land wohl bei vielen Russen sehr attraktiv gewesen.

Soviel zur "Ideologie", besser vielleicht auch Idiotie.

So haben jedenfalls zwei Laender im 2. WK die Hauptlast getragen. Churchill meinte dann spaeter noch, "man habe das falsche Schwein geschlachtet", aber alleine haetten die Angelsachsen keines der "beiden Schweine" schlachten koennen.

Heute koennen wir nur noch hoffen, dass Putin als Erbe des ganzen Schrotts zumindest die eigene Stellung haelt, um eine globale NWO unter der Fuehrung der Angelsachsen zu verhindern.

[herberger]

Ich glaube 1933 nahmen die USA unter Präsident Roosevelt diplomatische Beziehungen zu der Sowjetunion auf,zu einem Schurkenstaat erklärte Roosevelt die Sowjetunion nie.Ich weiss jetzt nicht wie weit die Archive geöffnet sind wenn es um die Beziehungen des Westens mit der Sowjetunion geht.Im Krieg hat Roosevelt sogar dem FBI verboten sowjet.Diplomaten zu beobachten.Viele in der Roosevelt Regierung waren direkt oder indirekt Zuträger für die Sowjets.

Eigentlich gilt das für alle Archive die Dokumente der Politik des Westens aus den 30ziger Jahre enthalten.

[Helenos von Troja]

Ein geheimes Dokument enthüllt klar die wahren Absichten Englands: Das Britische Empire hatte von Anfang an vor, nur gegen Deutschland Krieg zu führen. Ursprünglich wollte London die Einkreisungspolitik von 1914 kopieren und ein Viererbündnis aus Frankreich, England, Polen und der Sowjetunion schmieden. Polen lehnte aber eine Beteiligung der UdSSR ab, weil die Russen wegen des Angriffskrieges 1920/21 noch eine offene Rechnung mit Warschau hatten. Der englisch-polnischen Beistandserklärung vom 25. August 1939 wurde dann ein geheimes Zusatzprotokoll abgefügt, das die Hilfe Großbritanniens allein für einen Krieg mit Deutschland versprach. Die Polen wussten das genau und haben daher auch nie groß London Vorwürfe gemacht. Englands Angriffsziel war allein Deutschland, weil es befürchtete, nach einer Herausgabe Danzigs und des Korridors stünden als nächstes die den Deutschen geraubten Kolonien auf der Tagesordnung.

[A320]

Ein geheimes Dokument enthüllt klar die wahren Absichten Englands: [ ... ]
Dieses Dokument kannst Du uns sicher zeigen, oder?

[Rhino]

Wenn das geheime Zusatzprotokoll vom Britisch-Polnischen Abkommen gemeint ist, das wurde hier doch schon x-mal genannt. Ist eigentlich auch die formelle Antwort auf die Titelfrage. Geht natuerlich auch weiter und tiefer.

[Helenos von Troja]

Dieses Dokument kannst Du uns sicher zeigen, oder?

Nein. Aber du kannst gern selber nachschlagen: Documents of International Affairs 1939-1946, Band 1, Seite 471.

[A320]

Nein. Aber du kannst gern selber nachschlagen: Documents of International Affairs 1939-1946, Band 1, Seite 471.

Aha. Du kannst Deine Behauptung also nicht belegen. Mehr wollte ich gar nicht wissen. Übrigens: Deine Quellenangabe ist natürlich keine.

[Rhino]

Nein. Aber du kannst gern selber nachschlagen: Documents of International Affairs 1939-1946, Band 1, Seite 471.
Um sicher zu gehen, dass Du das selbe Dokument meinst. Handelt es sich hierum?
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29

[Helenos von Troja]

Um sicher zu gehen, dass Du das selbe Dokument meinst. Handelt es sich hierum?
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29

Genau. Der untere Teil sollte es sein.

[Helenos von Troja]

Aha. Du kannst Deine Behauptung also nicht belegen. Mehr wollte ich gar nicht wissen. Übrigens: Deine Quellenangabe ist natürlich keine.
Soso. Na dann lies weiter deine Kochbücher.

[RUMPEL]

Soso. Na dann lies weiter deine Kochbücher.

Lot man, de Jung isn beten doof :)

[Nomen Nescio]

Ein geheimes Dokument enthüllt klar die wahren Absichten Englands: Das Britische Empire hatte von Anfang an vor, nur gegen Deutschland Krieg zu führen.
das ist wieder hineininterpretieren. ganz deutlich ist dieses dokument eine reaktion auf das benehmen von AH.
nehmen wir zuerst drei wichtige sachen: anschluß, münchen und besetzung resttschechei.

dann wurde plötzlich die propaganda gegen polen sehr verstärkt. es ähnelte, übertraf vllt sogar, die propaganda beim sudetengebiet. allmählich wird es august 1941. am 23.8.1939 wird dann der molotow-ribbentroppakt geschlossen.

du kannst gefügig davon ausgehen, daß das »Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland, August 25, 1939« eine reaktion darauf war.
polen bestand darauf, daß der pakt nicht auch für die SU gelten würde. ich weiß es nicht mehr genau, aber meine, daß P fürchtete damit die SU einen grund zu geben anzugreifen.


es war also nicht gemeint als »wir führen krieg gegen D«, sondern als »falls D wieder versucht ein gebiet zu annektieren, wird jetzt gekämpft«.
daher auch das ultimatum an AH am 1.9.1939 um seine truppen aus P zurückzuziehen. dann hätte es noch kein krieg gegeben. der weigerte aber und ließ den termin verstreichen. dadurch entfachte er den krieg. er hatte die chance ihn zu vermeiden, hat aber wissentlich die folgen akzeptiert.

[herberger]

Polen und die Tschecho-Slowakei waren keine Verbündeten der Briten sondern nur ein Objekt der brit.Aussenpolitik.

Die Briten kündigten nach München und der Selbstauflösung der Tschecho-Slowakei alle Garantien für dieses Objekt inclusive Resttschechei.Damit geriet die Resttschechei in die Gefahr von Polen anektiert zu werden.

[Helenos von Troja]

das ist wieder hineininterpretieren. ganz deutlich ist dieses dokument eine reaktion auf das benehmen von AH.
nehmen wir zuerst drei wichtige sachen: anschluß, münchen und besetzung resttschechei.

dann wurde plötzlich die propaganda gegen polen sehr verstärkt. es ähnelte, übertraf vllt sogar, die propaganda beim sudetengebiet. allmählich wird es august 1941. am 23.8.1939 wird dann der molotow-ribbentroppakt geschlossen.

du kannst gefügig davon ausgehen, daß das »Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland, August 25, 1939« eine reaktion darauf war.
polen bestand darauf, daß der pakt nicht auch für die SU gelten würde. ich weiß es nicht mehr genau, aber meine, daß P fürchtete damit die SU einen grund zu geben anzugreifen.


es war also nicht gemeint als »wir führen krieg gegen D«, sondern als »falls D wieder versucht ein gebiet zu annektieren, wird jetzt gekämpft«.
daher auch das ultimatum an AH am 1.9.1939 um seine truppen aus P zurückzuziehen. dann hätte es noch kein krieg gegeben. der weigerte aber und ließ den termin verstreichen. dadurch entfachte er den krieg. er hatte die chance ihn zu vermeiden, hat aber wissentlich die folgen akzeptiert.

Die schriftliche Beistandsgarantie vom 25. August 1939 mag ja eine Reaktion auf den Hitler-Stalin-Pakt gewesen sein. Aber mündlich gaben Chamberlain und Halifax diese Garantie bereits im Frühjahr 1939 ab. Das war ja für die Polen der Auslöser, gegenüber Deutschland plötzlich aufzutrumphen, jede Verhandlunglösung auszuschlagen und seine Streitkräfte teilzumobilisieren.

[Seligman]

Die schriftliche Beistandsgarantie vom 25. August 1939 mag ja eine Reaktion auf den Hitler-Stalin-Pakt gewesen sein. Aber mündlich gaben Chamberlain und Halifax diese Garantie bereits im Frühjahr 1939 ab. Das war ja für die Polen der Auslöser, gegenüber Deutschland plötzlich aufzutrumphen, jede Verhandlunglösung auszuschlagen und seine Streitkräfte teilzumobilisieren.

Ich verstehe es nicht. Wie koennt ihr alle die Frechheit besitzen und euch ueber euer Schulwissen hinwegsetzen? Hoert auf zu lesen!
Die NAzis sind und waren Schuld! Da koennt ihr mit noch so vielen Beweisen daherkommen, die interessieren uns nicht! Wir wissen das Hitler der Teufel war und damit basta.:basta:

[csincsilladefraszegy]

Ich verstehe es nicht. Wie koennt ihr alle die Frechheit besitzen und euch ueber euer Schulwissen hinwegsetzen? Hoert auf zu lesen!
Die NAzis sind und waren Schuld! Da koennt ihr mit noch so vielen Beweisen daherkommen, die interessieren uns nicht! Wir wissen das Hitler der Teufel war und damit basta.:basta:

Ist deren ungebührliches Verhalten auch sowas wie Blasphemie? :gp:

[Alwin]

Weil für England nur Deutschland der wirkliche Feind ist.
Nach dem Ende des zweiten weltkrieges hat England es akzeptiert,das Rußland Osteuropa für lange Zeit besetzt.
Deutschland war und ist immer noch der einzig wirkliche Feind von England.

[Nanu]

Weil für England nur Deutschland der wirkliche Feind ist.
Nach dem Ende des zweiten weltkrieges hat England es akzeptiert,das Rußland Osteuropa für lange Zeit besetzt.
Deutschland war und ist immer noch der einzig wirkliche Feind von England.

Nun, noch in diesem Jahrhundert wird sich das Problem mit den Inselaffen erledigt haben. Der ISLAM, der nichts mit dem ISLAM zu tun hat, wird dafür sorgen. Schau Dir London und Birmingham schon jetzt an. Nur noch wenige originale Inselaffen. Und das ist sehr fein so. :D :D

[Hrafnaguð]

Nun, noch in diesem Jahrhundert wird sich das Problem mit den Inselaffen erledigt haben. Der ISLAM, der nichts mit dem ISLAM zu tun hat, wird dafür sorgen. Schau Dir London und Birmingham schon jetzt an. Nur noch wenige originale Inselaffen. Und das ist sehr fein so. :D :D

Dumm nur das solche Flüche dieweil auf den Fluchenden auch teils zurückfallen. Wenn ich mir unsere Städte so anschaue......


http://www.veikkos.com/bilder/8/gott_strafe_england_w0287908.jpg

Der Islam könnte hier, wie es die Bedrohung durch F. gegen über D. im 19Jhd in den Einigungskriegen besorgte, einen europäischen
Einigungskrieg hervorbringen, in dem sich ALLE europ. Völker gemeinsam gegen diesen unerbittlichen Feind, der ihre Länder infiltriert,
stemmen und ihn erbarmungslos vernichten müssen, wollen sie weiterhin existieren. Möge dem so geschehen und auch diese
muselmanische Bedrohung, eine von vielen in der europ. Geschichte, wieder abgewehrt werden. Sollte dies gelingen, so muß dem
Islam sein schwarzes Herz herausgerissen werden, der Wunsch Gustave Flauberts in die Realität umgesetzt werden!