Lösung der "Deutschen Frage" [Archiv] - Seite 2 - HPF

Arnold

20.08.2014, 19:40

Merkwürdige Logik! Weil etwas in der Vergangenheit nicht existiert hat, soll es auch in der Zukunft nicht sein!?!?

Wenn etwas noch nie vereinigt war, dann kann es nicht wieder – vereinigt werden.

Wie hättest Du dann 1957 die Gründung der EWG, Vorläufer der EU, begründet und kommentiert?

Als sinnvollen Beginn einer neuen, friedlichen und zukunftsweisenden Entwicklung.

Aber Du irrst Dich auch hinsichtlich der Wiedervereinigung. Zur Zeit des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation (HRRDN) war der deutsche Sprachraum vereinigt;

Das stimmt nicht. Ich nenne das berühmteste Beispiel eines überwiegend deutschsprachigen Gebietes, das niemals zum HRRDN gehörte, auch wenn es dynastisch mit dem Kurfürstentum Brandenburg verbunden war: Preußen!

das HRRDN erstreckte sich über Jahrhunderte sogar über den deutschen Sprachraum hinaus.

Ja, das stimmt. Und mit dem HRRDN haben wir damit ein gutes Beispiel für ein multiethnisches und vielsprachiges "Staatsgebiet".

Zum Einen solltest Du das "vereinte Europa" erst einmal definieren.

Ich meine die Europäische Union.

Zum Anderen sind im heutigen Europa die deutschsprachigen Gebiete nicht vereint; die Schweiz gehört ja z.B. nicht zur EU; Frankreich assimiliert immer noch seine Minderheiten mit seinem sturen Zentralismus, usw..

Durch die EU sind die innereuropäischen Grenzen weggefallen, sodass die Menschen aller deutschsprachigen Gebiete in Europa ungehinderten Zugang zueinander haben und, wenn sie das wollen, auch einen kulturellen Austausch ungehindert durchführen können, z. B. gemeinsam Sprachregelungen zu treffen.

Die EU ist halt noch immer aus Nationalstaaten zusammengesetzt, die unter Missachtung der in Jahrhunderten gewachsenen Sprachgrenzen entstanden sind und sich entwickelt haben, und deshalb bin ich gegen ein Weiterentwickeln der EU in dieser Form.

Nationalstaaten, die sich im 19. Jh. herausgebildet haben, sind insbesondere ein Konstrukt des Willens der Menschen, in einem Staate gemeinsam zu leben. Es sind also nicht die sprachlichen Grenzen entscheidend, sondern ich akzeptiere, wie die Mehrheit der Europäer, die historisch gewachsenen Grenzen. Historische Prozesse, auch auf staatlichem Gebiet, gehen weiter. Daher ist es für viele Menschen auch unproblematisch, den europäischen Einigungsprozess wohlwollend zu begleiten. Er rückt die Europäer - nicht nur der deutschen, sondern aller Sprachgruppen - enger zusammen, was ich für eine positive, zukunftssichernde Entwicklung halte, von der alle europäischen Völker langfristig profitieren werden. Die bisherigen Nationalstaaten werden in einem Staatenbund sui generis zusammenarbeiten und nationalstaatliche Egoismen zu überwinden lernen. Einheit in Vielfalt!

Solang nicht die Minderheitenschutzabkommen des Europarats in die EU übernommen werden und alle EU-Mitgliedsstaaten sie anerkennen und anwenden, verfolgt die heutige Form und Richtung der EU einen Irrweg!

Welche Minderheiten werden denn wo in der EU verfolgt – von den Sinti und Roma mal abgesehen, was zu beklagen und abzustellen ist? Es gibt sehr wohl europäische Vorschriften für den Schutz von Minderheiten! Ihre Nichtanwendung kann (noch) nicht sanktioniert werden, das ist wahr. Aber die Schuld daran tragen gerade nationalegoistische Vorbehalte einiger Staaten. Sie müssen überwunden werden, woran gearbeitet wird. Glaube doch nicht, dass der gegenwärtige Zustand auf ewig festgelegt ist! Europa entwickelt sich weiter und ist also auf einem richtigen Wege.

Das sind nichts als Worthülsen! Natürlich sind die heutigen Staaten das Ergebnis einer mehr als tausendjährigen Entwicklung, aber einer Entwicklung, die sich aus dem Ergebnis von Kriegen und Machtkämpfen ergeben hat - früher der Fürsten und später von Ideologien.

Das sind keine "Worthülsen", sondern man nennt es Geschichte, die man so hinzunehmen hat, wie sie geschehen ist.

Wenn Du einmal die Grenzen des deutschen Sprachraums über die Zeit des HRRDN hinweg und bis heute betrachtest, wirst Du feststellen, dass sich kaum Veränderungen bei den Sprachgrenzen ergeben haben - natürlich wenn man von den gewaltsamen Veränderungen wie z. B. den französischen Sprachimperialismus und die Vertreibungen im und nach dem Zweiten Weltkrieg absieht! Aber darum geht es ja gerade; nämlich die Sprachräume gegen diese rein machtstaatliche Orientierung zu verteidigen.

Sprache ist relativ, sie wandelt sich. Es gab niemals einen einheitlichen deutschen Sprachraum vor der Gründung der Bundesrepublik/DDR. Bis dahin wurden im Volke zahllose Dialekte als Alltagssprache gesprochen, die man z. T. schon in den Nachbarregionen/-städten nicht mehr verstand. Das (Neu-)Hochdeutsche und sein Vorläufer, das Frühneuhochdeutsche, ist eine Konvention, eine Gelehrten- bzw. Verwaltungssprache, und in Ansätzen seit dem 19. Jh., umfassend aber erst im 20. Jh. durch ein relativ einheitliches Schulwesen verpflichtend eingeführt - mit der Folge eines Verfalls der vielfältigen historischen Dialektformen seit den 1950er/60er Jahren. Müsste man nicht gerade diese historischen deutschen Dialekte "verteidigen"?

In diesem Zusammenhang das Beispiel der Ukraine: Was hier geschieht, ist das neueste Paradebeispiel dafür, dass sich die Nationalstaaten einen Dreck um die Sprachgrenzen scheren. Chruschtschow hat 1964 die Krim von Russland an die Ukraine umgegliedert, ohne sich darum zu kümmern, wie dort die sprachlichen Verhältnisse waren. Damit hat er den Keim gelegt für das, was heute, 50 Jahre später, geschieht. Hätte man jetzt durch eine unabhängige Einrichtung, vielleicht die OSZE oder die UNO, feststellen lassen, wo die Grenzen zwischen den mehrheitlich russisch und mehrheitlich ukrainisch sprechenden Gebieten verlaufen und die Grenzen danach gezogen, hätte dieser unselige Konflikt vermieden werden können. Selbstverständlich hätte dann den jeweiligen Minderheiten diesseits und jenseits der neuen Grenze Schutzrechte gewährt werden müssen, die mindestens den vorhandenen Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutzabkommen des Europarats entsprechen - dem Europarat gehören ja sowohl Russland als auch die Ukraine an.

Fast alle Ukrainer sprechen (noch) russisch. Es waren sicher keine sprachlichen Gründe, die zu der ukrainischen Krisensituation führten. Gleichwohl ist die Ukraine ein Beispiel dafür, dass auch Sprache ein politisches Problem verschärfen kann. Umso wichtiger ist es, daraus die Erkenntnis zu ziehen, in der EU das Deutsche nicht zu irgendwelchen separatistischen Abgrenzungen zu nutzen, sondern als integrativen Bestandteil der kulturellen Vielfalt der EU zu verstehen.

Richtig: Ein deutschsprachiger Raum ist schon vorhanden. Aber es geht nicht um eine staatliche Vereinigung des deutschsprachigen Raums, sondern um ein gemeinsames zwischenstaatliches Dach für die einzelnen Gebiete des deutschen Sprachraums, so wie es in Ansätzen und unvollständig der bestehende Rat für Deutsche Rechtschreibung verkörpert. Du musst halt schon ein bisschen genauer nachlesen, für welches Vorhaben und Ziel ich in diesem Themenstrang eintrete.

Nein, es ist nicht notwendig, alle deutschen Sprachgebiete in irgendeiner offiziellen Struktur organisatorisch zu vereinigen. Die EU als Klammer genügt vollkommen, und was an kulturellen Gemeinsamkeiten, z. B. den von dir genannten "Rat", von den Menschen gewünscht oder nicht gewünscht wird, sei ihnen fallweise überlassen.

"Das freie Europa hat diesen Raum längst geeint" schreibst Du. Schön wär's! Frag mal in Polen und in Tschechien nach, ob die wenigen noch lebenden Vertriebenen wieder in ihre frühere Heimat zurückkehren und ihr verlorenes Eigentum zurück erhalten können, ob man bereit ist, den wenigen verbliebenen Deutschen bzw. ihren Nachkommen sprachliche Autonomie zu gewähren. Frag mal in Rom nach, ob man bereit ist, den Südtirolern volle Autonomie oder, wenn sie es wünschen, auch Unabhängigkeit zu gewähren und die neuerlichen Bestrebungen, die Autonomie der Südtiroler wieder einzuschränken, einzustellen bereit ist. Frag mal in Paris nach, ob man bereit ist, den Elsässern, Niederlothringern und all den anderen Minderheiten endlich ihre sprachliche Selbstbestimmung zu gewähren. Die Antworten werden zumindest ernüchternd sein - und dann kommst Du mit Deinen pathetischen und wohlklingenden, aber gleichzeitig so gutmenschlich-naiven wie wirklichkeitsfremden Worthülsen!

Im Elsaß, in Lothringen (wenigstens in den meisten Familien mit deutschsprachiger Tradition, abnehmend in den jüngeren Generationen, aber in Deutschland sterben ja auch die Dialekte), in Südtirol und in Belgien spricht man Deutsch(e Dialekte) und lebt die traditionellen Sitten und Gebräuche der Region – und niemand wird daran gehindert! Wer von den Heimatvertriebenen bzw. wer von ihren Nachkommen in die ehemalige Heimat zurückkehren möchte, darf dies nach europäischem Recht ungehindert tun. Für verlorenes Eigentum sind die Heimatvertriebenen jedenfalls in der Bundesrepublik in den 1950er Jahren umfangreich entschädigt worden.

Europa ist zu großen Teilen schon räumlich geeint. Nationalistisches Denken ist der Grund, dass der Einigungsprozess auf anderen Gebieten nicht so vorankommt, wie es sinnvoll und notwendig wäre!

hthor

20.08.2014, 19:48

Was sollen wir mit den ganzen Polen ? Die klauen wie die Raben.

Ukraine auflösen und aufteilen, Polen wird nach Osten verschoben, die polnische Bevölkerung wird viel Humaner und freundlicher in die Westukraine umgesiedelt als die damalige Volksvertreibung der Ostpreußen, Pommern und Schlesier, Rußland stimmt dem zu und bekommt dafür den Osten und Süden der Ukraine

alles wäre geklärt, der Ami meckert , der Franzose kotzt der Brite verläßt aus Protest die EU

arnd

20.08.2014, 19:50

Ukraine auflösen und aufteilen, Polen wird nach Osten verschoben, die polnische Bevölkerung wird viel Humaner und freundlicher in die Westukraine umgesiedelt als die damalige Volksvertreibung der Ostpreußen, Pommern und Schlesier, Rußland stimmt dem zu und bekommt dafür den Osten und Süden der Ukraine

alles wäre geklärt, der Ami meckert , der Franzose kotzt der Brite verläßt aus Protest die EU

Wäre alles kein Problem ,wenn die Menschen Schachfiguren wären .

hthor

20.08.2014, 19:57

Wäre alles kein Problem ,wenn die Menschen Schachfiguren wären .

ich habs auch nicht wirklich Ernst gemeint,
dadurch das Polen in der EU ist, können Deutsche ganz einfach da übersiedeln wenn sie wollen

arnd

20.08.2014, 19:58

ich habs auch nicht wirklich Ernst gemeint,
dadurch das Polen in der EU ist, können Deutsche ganz einfach da übersiedeln wenn sie wollen

ist ok

DonauDude

21.08.2014, 15:06

Da Du als "Gesamtdeutschland" den deutschen Sprachraum vor dem Zweiten Weltkrieg unter Einschluss des niederländischen Sprachraums bezeichnest, weise ich an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich darauf hin, dass die von mir angestrebte Deutschsprachige Gemeinschaft (DSG) nicht den niederländischen Sprachraum umfasst und vom geschlossenen deutschen Sprachraum nach dem Zweiten Weltkrieg ausgeht:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/e/ef/Deutsche_Dialekte_-_Entwurf.PNG/749px-Deutsche_Dialekte_-_Entwurf.PNG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Sprachvariet%C3%A4ten_Deutsch.png/220px-Sprachvariet%C3%A4ten_Deutsch.png

Ich gehe vom deutschen Sprachraum vor dem 1. Weltkrieg aus:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sprachenkarte_Deutschland1880.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brockhaus_1894_Deutsche_Mundarten.jpg

Status und Zukunft der Teile des deutschen Sprachraumes im Osten, die durch die Vertreibungen verloren gegangen sind, müssten geklärt werden, und zwar von Dir, wenn Du ein sich auf den Sprachraum vor dem Zweiten Weltkrieg erstreckendes "Gesamtdeutschland" herstellen willst. Falls Du diese Gebiete einbeziehen willst, müsstest Du erklären, in welcher Weise Du das erreichen willst.

Ja eben, das ist ja gerade auch Teil der Frage, die ich am Anfang gestellt hatte.

Ich kann es mir nur so vorstellen, dass in den Vertreibungsgebieten zuerst wieder deutsch als 2. Amtssprache eingeführt wird, so dass sich Deutsche wieder dort ansiedeln können. Dann hat man dort dann denselben Zustand wie z.B. in Südtirol oder im Elsaß. Als nächster oder zeitgleich erfolgender Schritt müsste eine sehr weitreichende lokale Souveränität erreicht werden, damit einzelne Orte oder Regionen diesem "Reich Deutscher Staaten" o.ä. oder dieser "Deutschsprachigen Gemeinschaft" (wo ist da der Unterschied?) beitreten können.

DonauDude

21.08.2014, 15:13

Naja...eine Währung hat man ja nu...ob man dies nun mag oder nicht

Man kann aber andere Währungen erlauben.

und bei der Sicherheit...man könnte da den USA Paroli bieten wenn nur Einer spricht und nicht 20 oder mehr Regierungen meinen sprechen zu können oder zu müssen

Ich will keine USA 2.0, wo Steuergelder für unverhältnismäßige Rüstung vergeudet werden und die Welt mit einem Krieg nach dem anderen überzogen wird.
Not in my name.

DonauDude

21.08.2014, 15:23

Richtig...entweder man geht zurück zur nationalen Kleinstaaterei (siehe Deutschland über Jahrhunderte)...oder man geht vorwärts zu einem vereinten Europa und gibt eben ein Teil der Kompetenzen an eine, wie auch immer geartete, europäische Regierung ab.

Wirft man ein Blick in die Geschichte hat die Kleinstaaterei Deutschland über Jahrhunderte nicht gerade zum Vorteil gereicht, sondern eher zum Spielball der "Großmächte" werden lassen.

Man kann beides (Lokale Souveränität und eine starke gemeinsame Regierung) verbinden, nämlich durch einen dezentralen Einheitsstaat.

DonauDude

21.08.2014, 15:26

Nun ja...dagegen ist einzuwenden, dass Österreich durch den Prager Frieden (man erinnere sich, Bismark und der preußisch-österreichische Krieg anno 1866) explizit vom deutschen Staatswesen ausgeschlossen wurde und seitdem nicht mehr als Teil des Deutschen Reiches galt.

1866 gab es kein Deutsches Reich. Der Deutsche Bund wurde 1866 lediglich aufgelöst. Die Österreicher, Liechtensteiner, Luxemburger, Baden, Bayern, Württemberger waren danach immer noch Deutsche. Von diesen sind dann nur Baden, Bayern und Württemberg dem Norddeutschen Bund beigetreten, der dann 1871 zum Deutschen Reich wurde.

DonauDude

21.08.2014, 16:00

ich habs auch nicht wirklich Ernst gemeint,
dadurch das Polen in der EU ist, können Deutsche ganz einfach da übersiedeln wenn sie wollen

Richtig. Nur wäre es gut, wenn in den Orten wo deutsch jahrhundertelang gesprochen wurde (vor der Vertreibung) auch wieder deutsch 2. Amtssprache wäre. Aus Kulturpflegegründen.

hthor

21.08.2014, 16:09

Richtig. Nur wäre es gut, wenn in den Orten wo deutsch jahrhundertelang gesprochen wurde (vor der Vertreibung) auch wieder deutsch 2. Amtssprache wäre. Aus Kulturpflegegründen.

zumindestens Deutsch als Wahlfach und eine begünstigte Rückeinwanderung von Deutschen, was dann natürlich wieder Sinn macht Deutsch tatsächlich als 2 Amtssprache einzuführen.
Für die Wirtschaft jeglicher Länder die deutsche Kolonisten hatten, hat die deutsche Art zu Wirtschaften noch nie Schaden gebracht
Im Rahmen der EU sollte doch sowas möglich sein und niemand muß befürchten das es Bestrebungen gibt diese Gebiete wieder an Deutschland anzuschließen.

BlackForrester

22.08.2014, 11:09

[QUOTE=DonauDude;7347803]
Man kann beides (Lokale Souveränität und eine starke gemeinsame Regierung) verbinden, nämlich durch einen dezentralen Einheitsstaat.[
/QUOTE]

Richtig...dies setzt aber zwingend voraus, dass man als lokale Souveränität rechte an die gemeinsame Regierung abgibt...wie eben Aussen, Sicherheit und Währung

BlackForrester

22.08.2014, 11:11

[QUOTE=DonauDude;7347811]
1866 gab es kein Deutsches Reich. Der Deutsche Bund wurde 1866 lediglich aufgelöst. Die Österreicher, Liechtensteiner, Luxemburger, Baden, Bayern, Württemberger waren danach immer noch Deutsche. Von diesen sind dann nur Baden, Bayern und Württemberg dem Norddeutschen Bund beigetreten, der dann 1871 zum Deutschen Reich wurde.[
/QUOTE]

Wie man das Kind am Ende des Tages nennt ist doch unwesentlich...Österreich war über Jahrhunderte Bestandteil des, wie auch immer gearteten "Deutschen Reiches" und wurde eben anno 1866 ausgeschlossen...von Deutschen.

BlackForrester

22.08.2014, 11:14

Ich will keine USA 2.0, wo Steuergelder für unverhältnismäßige Rüstung vergeudet werden und die Welt mit einem Krieg nach dem anderen überzogen wird.
Not in my Name.

Sicherheit hat ja nix zwingend etwas mit Krieg zu tun...Sicherheit wäre z.B. dass man es nicht erlaubt, dass US-Geheimdienst und -sicherheitsmitarbeiter auf Flughäfen innerhalb Europas kontrollieren dürfen.
Sicherheit wäre auch wenn Krisenregionen nicht einzelne Regierungen gegeneinander ausspielen und vieles Andere mehr,

KALTENBORN

22.08.2014, 12:15

Wirft man ein Blick in die Geschichte hat die Kleinstaaterei Deutschland über Jahrhunderte nicht gerade zum Vorteil gereicht, sondern eher zum Spielball der "Großmächte" werden lassen.
Sie besteht im Prinzip weiter. Neben der immer noch abwesenden politischen Einheit des deutschen Sprachraumes, war "Deutschland" immer auch ein Staatenbund.

Arnold

22.08.2014, 16:26

1866 gab es kein Deutsches Reich.

Das kann man durchaus anders sehen. Denn der Deutsche Bund war eine Fortsetzung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation in etwas gewandelter Form und mit einem Bundespräsidium statt eines Kaisers.

Der Deutsche Bund wurde 1866 lediglich aufgelöst. Die Österreicher, Liechtensteiner, Luxemburger, Baden, Bayern, Württemberger waren danach immer noch Deutsche. Von diesen sind dann nur Baden, Bayern und Württemberg dem Norddeutschen Bund beigetreten, der dann 1871 zum Deutschen Reich wurde.

Nach langen Diskussionen um eine sog. "Großdeutsche" - mit Österreich - oder eine sog. "Kleindeutsche Lösung" - ohne Österreich - haben die Preußen bzw. Bismarck 1866 Fakten geschaffen! Möglich war danach nur noch eine "Kleindeutsche Lösung" mit Preußen als alleiniger deutscher Führungsmacht: Preußen hatte Norddeutschland im "Norddeutschen Bund" politisch geeinigt und über den Zollverein auch bereits die süddeutschen Staaten an sich gebunden. 1870/1 wurde nur der folgerichtige Schritt vollzogen, auch Süddeutschland in die politische Gemeinschaft aufzunehmen, den nun erweiterten Bund in "Reich" umzubenennen und das preußische Bundespräsidium mit dem Ehrentitel "Kaiser" zu verzieren.

Arnold

22.08.2014, 16:30

zumindestens Deutsch als Wahlfach und eine begünstigte Rückeinwanderung von Deutschen, was dann natürlich wieder Sinn macht Deutsch tatsächlich als 2 Amtssprache einzuführen.
Für die Wirtschaft jeglicher Länder die deutsche Kolonisten hatten, hat die deutsche Art zu Wirtschaften noch nie Schaden gebracht
Im Rahmen der EU sollte doch sowas möglich sein und niemand muß befürchten das es Bestrebungen gibt diese Gebiete wieder an Deutschland anzuschließen.

In der EU ist die Freizügigkeit gesetzlich erlaubt und geregelt.

hthor

22.08.2014, 16:43

In der EU ist die Freizügigkeit gesetzlich erlaubt und geregelt.

einer der wenigen Vorteile die die EU hat, aber inzwischen würde eine Auflösung bzw Niedergang der EU für alle Beteiligten in einer Katastrophe enden

DonauDude

22.08.2014, 19:22

Man kann beides (Lokale Souveränität und eine starke gemeinsame Regierung) verbinden, nämlich durch einen dezentralen Einheitsstaat.

Richtig...dies setzt aber zwingend voraus, dass man als lokale Souveränität rechte an die gemeinsame Regierung abgibt...wie eben Aussen, Sicherheit und Währung

Außen und Sicherheit ok, aber bei Währung sollte man nicht vorschreiben, was zu nehmen ist.

DonauDude

22.08.2014, 19:24

Wie man das Kind am Ende des Tages nennt ist doch unwesentlich...Österreich war über Jahrhunderte Bestandteil des, wie auch immer gearteten "Deutschen Reiches" und wurde eben anno 1866 ausgeschlossen...von Deutschen.

Und es wollte nach dem 1. WK wieder beitreten, was verhindert wurde...von den Alliierten.
Dann trat es 1938 bei, was auch wieder von den Alliierten rückgängig gemacht wurde.

Dardonthinis

22.08.2014, 22:59

Denn der Deutsche Bund war eine Fortsetzung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation in etwas gewandelter Form und mit einem Bundespräsidium statt eines Kaisers.Das sehe ich auch so; in diesem Sinn stand der Deutsche Bund in einer Kontinuität mit dem HRRDN - aber nicht mehr der Norddeutsche Bund von 1867, der dann 1871 zum Deutschen Reich umgewandelt wurde, denn dessen Entstehen war nur eine Teileinigung, weil Österreich, Luxemburg und Liechtenstein nicht mehr dabei waren. Ziel müsste es daher sein, vorgenannte Kontinuität in vollem Umfang wiederherzustellen, und zwar unter Einschluss auch der deutschsprachigen Gebiete, die seit 1919 Teile fremdsprachiger Staaten sind (vor allem die autonome Region Bozen-Südtirol, das Elsass und Niederlothringen (der lothringische Teil des Reichslandes Elsass-Lothringen in der Zeit von 1871 - 1918, aber ohne den französischsprachigen Grenzstreifen um Metz). Weil aber die heutigen Staatsgrenzen im deutschen Sprachraum diese abweichenden Sprachgebiete und -grenzen nicht berücksichtigen, wäre ein Weiterentwickeln des diese Sprachgrenzen großenteils berücksichtigenden Rats für Deutsche Rechtschreibung (RDR) der bessere Ansatz.

Nach langen Diskussionen um eine sog. "Großdeutsche" - mit Österreich - oder eine sog. "Kleindeutsche Lösung" - ohne Österreich - haben die Preußen bzw. Bismarck 1866 Fakten geschaffen! Möglich war danach nur noch eine "Kleindeutsche Lösung" mit Preußen als alleiniger deutscher Führungsmacht: Preußen hatte Norddeutschland im "Norddeutschen Bund" politisch geeinigt und über den Zollverein auch bereits die süddeutschen Staaten an sich gebunden. 1870/1 wurde nur der folgerichtige Schritt vollzogen, auch Süddeutschland in die politische Gemeinschaft aufzunehmen, den nun erweiterten Bund in "Reich" umzubenennen und das preußische Bundespräsidium mit dem Ehrentitel "Kaiser" zu verzieren.Am 12.11.1918 wollte Österreich ebenfalls in die politische Gemeinschaft des deutschen Reiches aufgenommen werden und erklärte den Beitritt, der dann allerdings vom Vertrag von St. Germain wieder rückgängig gemacht wurde. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde 1955 erneut ein Anschlussverbot verhängt, und zunächst fiel auch Deutschland durch die Teilung auf dem Weg, die vollständige Kontinuität aus der Zeit des HRRDN und des Deutschen Bundes wiederherzustellen, weit zurück. Es kam dann zu einzelnen Schritten einer teilweisen Wiedervereinigung, nämlich 1952 mit der Rückgabe Helgolands, 1957 mit dem Beitritt des Saarlandes, 1963 mit der Rückgabe der Gemeinde Selfkant und 1990 mit dem Beitritt der DDR, aber der Weg ist noch sehr sehr weit.

Dardonthinis

22.08.2014, 23:12

Ich gehe vom deutschen Sprachraum vor dem 1. Weltkrieg aus:
Warum ?

Ich kann es mir nur so vorstellen, dass in den Vertreibungsgebieten zuerst wieder deutsch als 2. Amtssprache eingeführt wird, so dass sich Deutsche wieder dort ansiedeln können. Dann hat man dort dann denselben Zustand wie z.B. in Südtirol oder im Elsaß. Als nächster oder zeitgleich erfolgender Schritt müsste eine sehr weitreichende lokale Souveränität erreicht werden, damit einzelne Orte oder Regionen diesem "Reich Deutscher Staaten" o.ä. oder dieser "Deutschsprachigen Gemeinschaft" (wo ist da der Unterschied?) beitreten können.
Man muss ganz klar sagen, dass der Schutz der deutschen Minderheit in Polen, besonders in Schlesien, in den letzten Jahren gut voran gekommen ist; da ist Polen viel weiter als Frankreich, das seinen Minderheiten hartnäckig den selben Schutz verweigert - und von wegen der selbe Zustand wie im Elsass; es wäre schön, wenn Frankreich sich dazu entschließen könnte, den Elsässern und Niederlothringern (wie allen anderen Minderheiten auf seinem Staatsgebiet) endlich einen Minderheitsschutz zuzugestehen wie ihn Südtirol und die Deutschsprachige Gemeinschaft in Ost-Belgien haben.

Da in den Gebieten östlich von Oder und Neiße sowie im Sudetenland heute - im Gegensatz zu Südtirol und im Elsass - keine nennenswerte deutschsprachige Bevölkerung mehr existiert, würde es mich interessieren, mit welcher Begründung und mit welchen Mitteln Du in diesen Gebieten Deutsch als 2. Amtssprache wiedereinführen willst. Wäre es dazu nicht erforderlich, dass sich erst einmal eine nennenswerte deutschsprachige Bevölkerung bildet bzw. wiederansiedelt? Europarechtlich wäre das ja heutzutage möglich, aber ich sehe in Deutschland keinen Drang nach einer erneuten deutschen Ostkolonisation - nicht einmal unter den Nachkommen der Vertriebenen. Deshalb denke ich, dass Du hier eine andere Begründung vorbringen müsstest. Für mich hätte ich eine Begründung, aber ich möchte Dir nicht vorgreifen, denn Du bist der "Vater" dieses Themenstrangs und müsstest daher als Erster liefern.

Dardonthinis

22.08.2014, 23:20

Wenn etwas noch nie vereinigt war, dann kann es nicht wieder – vereinigt werden.
In Ordnung, aber das sind Haarspaltereien ohne praktischen Wert.

Ich nenne das berühmteste Beispiel eines überwiegend deutschsprachigen Gebietes, das niemals zum HRRDN gehörte, auch wenn es dynastisch mit dem Kurfürstentum Brandenburg verbunden war: Preußen! Stimmt, das hatte ich vergessen, ändert aber nichts am Thema dieses Strangs und an meinem Ziel, die heutigen Nationalstaaten schrittweise durch Sprachgemeinschaften zu ersetzen.

Dardonthinis

22.08.2014, 23:24

Durch die EU sind die innereuropäischen Grenzen weggefallen, sodass die Menschen aller deutschsprachigen Gebiete in Europa ungehinderten Zugang zueinander haben und, wenn sie das wollen, auch einen kulturellen Austausch ungehindert durchführen können, z. B. gemeinsam Sprachregelungen zu treffen.
Na, dann frag doch mal die französische Regierung in Paris, ob Elsässer und Niederlothringer gemeinsame Sprachregelungen mit den deutschsprachigen Staaten und deren Ländern, Kantonen usw. treffen dürfen - da wirst Du aber eine arge Enttäuschung erleben!

Das Gleiche gilt für Westflamen in Nordfrankreich, für die französischen und die spanischen Basken, für die französischen und die spanischen Katalonen, für die Korsen usw. Vielleicht solltest Du mal Deine doch ziemlich rosarot gefärbte Brille durch eine Klarsichtbrille ersetzen, die einen ungefärbten Blick auf die Wirklichkeit ermöglicht.

grybbl

22.08.2014, 23:26

Das ist nicht notwendig. Aber die D-A-CH - Länder sollten zusammenhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/D-A-CH

Denn unter uns im Geheimen: Es ist das einzige, zivilisierte Gebiet auf dieser Erde.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/D-A-CH.svg/435px-D-A-CH.svg.png

Laß die "Nordlichter und "Preissn" weg, dann passt das schon.
(wie sang Roberto Blanco einst)

Dardonthinis

22.08.2014, 23:41

Nationalstaaten, die sich im 19. Jh. herausgebildet haben, sind insbesondere ein Konstrukt des Willens der Menschen, in einem Staate gemeinsam zu leben. Es sind also nicht die sprachlichen Grenzen entscheidend, sondern ich akzeptiere, wie die Mehrheit der Europäer, die historisch gewachsenen Grenzen. Historische Prozesse, auch auf staatlichem Gebiet, gehen weiter. Daher ist es für viele Menschen auch unproblematisch, den europäischen Einigungsprozess wohlwollend zu begleiten. Er rückt die Europäer - nicht nur der deutschen, sondern aller Sprachgruppen - enger zusammen, was ich für eine positive, zukunftssichernde Entwicklung halte, von der alle europäischen Völker langfristig profitieren werden. Die bisherigen Nationalstaaten werden in einem Staatenbund sui generis zusammenarbeiten und nationalstaatliche Egoismen zu überwinden lernen. Einheit in Vielfalt!
Die Mehrheit der Europäer akzeptieren also die historisch gewachsenen Grenzen!? Ja wie ist das denn mit den Minderheiten in Frankreich, in Spanien, auf den Britischen Inseln, mit der ungarischen Minderheit in der Slowakei und in der Woiwodina, mit den vielen Minderheiten in den jugoslawischen Nachfolgestaaten, mit den russischen Minderheiten in der Ukraine, und und und ......? Das sind doch alles Beispiele dafür, in welchem Maß überall die Sprachgrenzen jahrhundertelang durch die heute noch vorherrschende Staatsdoktrin missachtet und verletzt wurden und noch immer werden, wie heutzutage besonders das Blut, das in der Ukraine fließt, dramatisch beleuchtet!

Aber selbstverständlich sollte mein definiertes Ziel, die Nationalstaaten und ihre Staatsgrenzen durch Sprachgemeinschaften zu ersetzen, gerade im Fall der Ukraine erläutert werden. Ein sich daraus ergebendes Lösungsmodell wäre folgendes:
1. Die Sprachgrenzen zwischen der russischen Sprache und der ukrainischen Sprache werden durch die OSZE, die UNO oder eine andere unabhängige Einrichtung festgestellt, d.h., es wird festgestellt, in welchen Gebieten jeweils mehrheitlich russisch und in welchen mehrheitlich ukrainisch gesprochen wird.
2. Die Grenze zwischen Russland und der Ukraine wird nach dem Ergebnis dieser Feststellungen neu festgelegt. Das würde zweifellos dazu führen, dass die Krim und andere Gebiete in der östliche Ukraine an Russland fallen würden, aber auch dazu, dass einige Gebiete nördlich der russisch-ukrainischen Grenze an die Ukraine fallen würden.
3. Allen jeweiligen Minderheiten diesseits und jenseits der neuen Grenze müssen von beiden Seiten Minderheitenschutzrechte zugestanden und verwirklicht werden, die mindestens den Standards der Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutzabkommen des Europarats entsprechen.

Dardonthinis

22.08.2014, 23:43

Es gibt sehr wohl europäische Vorschriften für den Schutz von Minderheiten! Ihre Nichtanwendung kann (noch) nicht sanktioniert werden, das ist wahr.Na, was sag' ich denn?

Dardonthinis

22.08.2014, 23:49

Das sind keine "Worthülsen", sondern man nennt es Geschichte, die man so hinzunehmen hat, wie sie geschehen ist.Aha! Das hört sich etwa so an wie die sowjetischen Parolen anfangs selbst noch unter Gorbatschow, dass nämlich in der Deutschen Frage die Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges akzeptiert werden müssten und es kein zurück hinter diese Realitäten gebe. Aber dann drehte sich plötzlich der Wind, und alles sah sehr schnell ganz anders aus. Mir schaudert bei der Vorstellung, dass man mit Deiner Ideologie die Geschichte hinzunehmen hat, wie sie geschehen ist - mit allen Ungerechtigkeiten und Verbrechen wie z.B. die Verbrechen von Deutschen, aber auch die Verbrechen an Deutschen!

Dardonthinis

22.08.2014, 23:54

Sprache ist relativ, sie wandelt sich. Es gab niemals einen einheitlichen deutschen Sprachraum vor der Gründung der Bundesrepublik/DDR. Bis dahin wurden im Volke zahllose Dialekte als Alltagssprache gesprochen, die man z. T. schon in den Nachbarregionen/-städten nicht mehr verstand. Das (Neu-)Hochdeutsche und sein Vorläufer, das Frühneuhochdeutsche, ist eine Konvention, eine Gelehrten- bzw. Verwaltungssprache, und in Ansätzen seit dem 19. Jh., umfassend aber erst im 20. Jh. durch ein relativ einheitliches Schulwesen verpflichtend eingeführt - mit der Folge eines Verfalls der vielfältigen historischen Dialektformen seit den 1950er/60er Jahren. Müsste man nicht gerade diese historischen deutschen Dialekte "verteidigen"?
Darüber, die deutschen Dialekte zu verteidigen, können wir uns gern näher austauschen, aber davon müssten dann alle deutschsprachigen Dialekte erfasst sein, also auch die, die außerhalb der Staaten mit deutscher Amtssprache unter fremdsprachiger Staatshoheit liegen.

Hier geht es aber um die deutsche Hochsprache nicht in ihrem Innenverhältnis zu den deutschsprachigen Dialekten, sondern in ihrem Außenverhältnis zu anderen Sprachräumen und vor allem zu den heutigen Staaten, auf deren Gebiet deutschsprachige Minderheiten leben. Mir scheint, Du hast da einiges durcheinander gebracht!

Dardonthinis

23.08.2014, 00:11

Im Elsaß, in Lothringen (wenigstens in den meisten Familien mit deutschsprachiger Tradition, abnehmend in den jüngeren Generationen, aber in Deutschland sterben ja auch die Dialekte), in Südtirol und in Belgien spricht man Deutsch(e Dialekte) und lebt die traditionellen Sitten und Gebräuche der Region – und niemand wird daran gehindert! Wer von den Heimatvertriebenen bzw. wer von ihren Nachkommen in die ehemalige Heimat zurückkehren möchte, darf dies nach europäischem Recht ungehindert tun. Für verlorenes Eigentum sind die Heimatvertriebenen jedenfalls in der Bundesrepublik in den 1950er Jahren umfangreich entschädigt worden.
Ja sag/schreib mal: Hast Du denn nie darüber nachgedacht, warum im Elsass und Niederlothringen die deutsche Sprache und der elsässische bzw. moselfränkische Dialekt immer mehr zurückgedrängt wird??? Denkst Du, das wäre und würde auch geschehen, wenn Frankreich den Elsässern, den Niederlothringern, den Westflamen, den Bretonen, den Basken, den Katalonen, den Nizzanern und den Korsen die selben Selbstbestimmungsrechte zugestanden hätte bzw. zugestehen würde wie sie die Südtiroler oder die Ostbelgier haben? Deine Brille ist nicht nur rosarot, sondern tiefrot!

Und dann die Sache mit der Entschädigung der Vertriebenen - das schlägt dem Fass den Boden aus! Durch wen wurden die Vertriebenen entschädigt? - etwa durch Polen????? Nein, es war so, dass vertriebene Deutsche durch den deutschen Staat entschädigt wurden, also durch andere Deutsche. Das ist eine tolle Sache gewesen - für die Täter!
Also, man vertreibe Millionen von Menschen, eigne sich ihr Vermögen an und warte einige Generationen - dann wird Unrecht zu Recht, und Entschädigung muss man ja keine leisten; das besorgen schon die Landsleute der Vertriebenen - ich muss zugeben, dass ich einigermaßen sprachlos bin. Das ist etwa so - nur viel schlimmer - wie wenn ich das Haus meines Nachbarn zerstöre und er sich dann selbst bzw. seine - nicht meine - Versicherung entschädigen muss.:crazy:

Dardonthinis

23.08.2014, 00:18

Wenn ich in den vorangegangenen Beiträgen immer wieder von einer anzustrebenden Deutschsprachigen Gemeinschaft geschrieben und versucht habe, sie vom Vorhaben eines deutschsprachigen Reichs oder dergleichen abzugrenzen, bedarf es selbstverständlich einer

Begründung für das Vorhaben einer Deutschsprachigen Gemeinschaft (DSG):

Teil 1 Geschichtliche Entwicklungen

Die Zeit, in der der deutschsprachige Raum unter einer gemeinsamen staatlichen Hoheit stand (keine einheitsstaatliche Hoheit im modernen Sinn, sondern ein föderales "gemeinsames Dach"), nämlich zu Zeiten des HRRDN (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), liegt schon weit zurück.
Schon während der Zeit des HRRDN und unvermindert auch später wurde der deutschsprachige Raum nach und nach von politischen Grenzen zerschnitten, auch von Grenzen, die von nicht deutsch-sprachigen Staaten wie Frankreich oder Italien gezogen wurden. Frankreich drang weit über die Sprachgrenze bis an den Rhein vor, Italien bis zum Brenner, nach dem Ersten Weltkrieg wurden die sudetendeutsch-sprachigen Gebiete der Tschechoslowakei zugeschlagen, Belgien erhielt das mit Ausnahme von Malmedy deutschsprachige Gebiet um Eupen-Malmedy, usw.

Nach dem Zusammenbruch der ehemaligen österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie 1918 bildete sich auf deren deutschsprachigem Gebiet ein neues Staatswesen, das ganz offiziell Deutsch-Österreich hieß. Dieses schloss sich aus eigenem Antrieb im November 1918 dem Deutschen Reich an. Dieser von Österreich ausgehende "freiwillige Anschluss" wurde dann aber 1919 durch die so genannten Vorortverträge von Versailles (mit Deutschland) und St. Germain (mit Österreich) rückgängig gemacht und das so genannte Anschlussverbot verhängt.
Im früheren Elsass-Lothringen betrieb Frankreich schon in den Zwanziger Jahren eine aggressive Assimilierungspolitik, die fast zu Aufständen der Elsässer geführt hätte. Selbst von den Deutschen wird die Abtretung Elsass-Lothringens durch Frankreich an das neu entstandene deutsche Kaiserreich 1871 heute oft als Annexion oder Besatzungszeit bezeichnet; das ist Teil der "political correctness" oder, etwas derber formuliert, des immer noch weit verbreiteten deutschen "Geschichtsmasochismus". Wer sich aber mal etwas gründlicher damit befasst, wird feststellen, dass das Deutsche Kaiserreich 1871 den französisch-sprachigen Bewohnern Niederlothringens in einem schmalen Randgebiet um Metz schon damals Minderheitenschutzrechte einräumte, die auch den heutigen Anforderungen entsprechen würden.

Teil 2 Grundrecht auf Muttersprache

Es gibt mittlerweile Schutzabkommen des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten und der überall bestehenden Regionalsprachen und Sprachminderheiten. Ihm haben sich alle Mitgliedsstaaten der EU angeschlossen und achten es im Großen und Ganzen auch. Es gibt aber eine Ausnahme: Frankreich.

Diese Sprach- und Regionalsprachen-Schutzrechte sind Ausdruck des Grundsatzes, dass jede Bevölkerung das Recht haben soll, nicht nur untereinander, sondern auch in der Öffentlichkeit und im Umgang mit Behörden und anderen öffentlichen Stellen ihre Muttersprache zu gebrauchen und nicht gezwungen werden soll, eine Fremdsprache zu benutzen. Gleiches gilt dafür, ob die Bevölkerung ihren öffentlichen Lebensraum und ihre öffentlichen Organe selbst errichten und gestalten können soll. Ganz genau das sind die grundlegendsten Ausdrucksformen der Demokratie. Das Problem ist nur, dass das sich daraus ergebende "Sprachgrundrecht" bisher noch nicht ausdrücklich verfassungsrechtlich ausformuliert ist und sich in Minderheitenschutzrechten nur mittelbar und rudimentär ausdrückt.

Dieses Grundrecht auf Muttersprache verbietet es eigentlich, Staatsgrenzen im Widerspruch zu den Sprachgrenzen zu ziehen, wie es in den vergangenen Jahrhunderten immer wieder geschehen ist; ein moderner Beispielsfall ist Belgien, das bis vor kurzem fast der Spaltung zum Opfer gefallen wäre. Diese Thematik stellt sich aber auch weltweit, besonders in den ehemaligen Kolonialgebieten, wo die früheren Kolonialmächte die Grenzen auch willkürlich und ohne Rücksicht auf die sprachlichen, kulturellen und ethnischen Zusammenhänge gezogen haben. Sie ist Ausdruck des so genannten herrschaftsorientierten westeuropäischen Staatsverständnisses, was bedeutet, dass Grenzen nach den Interessen der jeweils herrschenden Staatsmacht und nicht nach sprachlich-demokratischen Grundsätzen gezogen werden.

Nach dem Ersten Weltkrieg wurden die neuen Grenzen des Deutschen Reichs im Norden und Osten - zurecht - ausdrücklich orientiert an den Sprachgrenzen gezogen, aber auf Betreiben des seit Jahrhunderten dieses Staatsverständnis verkörpernden Frankreich eben nicht am Oberrhein, an der Mosel, in Ost-Belgien und in Südtirol.
Man muss sich darüber klar sein, dass man damit sofort in der Gefahr schwebt, in die rechte Ecke gedrängt zu werden und den Vorwurf gemacht zu bekommen, von einer "Heim ins Reich"-Politik zu träumen, und vieles andere mehr.
Aus solchen und anderen Gründen ist für die angestrebte Deutschsprachige Gemeinschaft vorgesehen, dass Staatsgrenzen über die DSG hinaus weltweit nach sprachlich-demokratischen Grundsätzen gezogen werden und die bestehende Staatenordnung in kleinen Schritten und immer mit friedlichen Mitteln dementsprechend umgestaltet wird.

Über das sich ergebende Nebenthema, wie nämlich dann sprachliche Mischgebiete staatlich organisiert sein sollten, können bei entsprechender Nachfrage gern in künftigen Beiträgen weitere Ausführungen gemacht werden.

Der Einwand, dass man meinen könnte, dass das Vorhaben einer sprachlich orientierten DSG auf lange Sicht dazu führen könnte, dass der Wiederanschluss deutschsprachiger Gebiete auf fremdsprachigem Staatsgebiet betrieben würde, erfordert eine besondere diesbezügliche Antwort:
Die fremdsprachige Staatshoheit solcher Gebiete muss geachtet werden, und es darf nur (selbstverständlich mit friedlichen Mitteln!) darauf hingewirkt werden, dass sprachliche und im Erfolgsfall auch darüber hinaus gehende Autonomierechte und Zuständigkeiten eingeräumt werden.

Teil 3 Anschlussverbote

Ganz speziell im Verhältnis zwischen Österreich und Deutschland muss auch das "Anschlussverbot" thematisiert werden. Hierzu nur zwei Dinge:

Zum Einen gelten spätestens seit Gorbatschow neue Maßstäbe im Völkerrecht, nach denen jedes Volk selbst entscheiden kann, ob es in getrennten Staaten oder in einem Staat leben und welchem Bündnis es sich anschließen will. Also: So lang sich z.B. Österreich in freier Entscheidung gegen eine "Wiedervereinigung" ausspricht, bleibt es dabei, das ist doch ganz klar! Aber andererseits werden die "friedens-" und staatsvertraglichen Anschlussverbote künftig keine Wiedervereinigung verhindern können, wenn sich angenommenerweise in Österreich eine Meinungsänderung ergeben sollte.

Zum Anderen betreffen die Anschlussverbote nicht weniger, aber auch nicht mehr als eine "Wiedervereinigung" im Sinn einer Verschmelzung bzw. eines Anschlusses - und nicht (!) den Fall, dass sich Österreich an einer "Wiedervereinigung" anderer Art, nämlich an einer Deutschsprachigen Gemeinschaft beteiligen wollte(!) und würde, denn dadurch würde in anderer Form nur etwas wiederhergestellt, was schon einmal war (HRRDN und Deutscher Bund), nämlich ein "gemeinsames" Dach.
Es ist auch richtig, dass die Anschlussverbote auch mittelbare Vereinigungen einschließen, aber eben nur im ausschließlichen Verhältnis zwischen Deutschland und Österreich. Wäre es anders, hätte Österreich auch nicht der EU beitreten können, und wenn es dieser beitreten konnte, könnte es auch einer DSG beitreten, wenn es das wollte!

DonauDude

23.08.2014, 17:37

...Nach dem Ersten Weltkrieg wurden die neuen Grenzen des Deutschen Reichs im Norden und Osten - zurecht - ausdrücklich orientiert an den Sprachgrenzen gezogen,...

Im Prinzip schon, aber häufig nicht.
In den Provinzen Westpreußen, Posen, Schlesien und in Schleswig wurde die Grenze nicht genau bei der Sprachgrenze gezogen. Memelland wurde wie das Saarland ganz abgetrennt.

Hier die eigentliche Grenze zwischen De und Dk.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Abstimmung-schleswig-1920.png

DonauDude

23.08.2014, 17:59

Warum ?

Bereits nach dem 1. WK kam es zu falschen Grenzziehungen und auch Vertreibungen.

Da in den Gebieten östlich von Oder und Neiße sowie im Sudetenland heute - im Gegensatz zu Südtirol und im Elsass - keine nennenswerte deutschsprachige Bevölkerung mehr existiert, würde es mich interessieren, mit welcher Begründung und mit welchen Mitteln Du in diesen Gebieten Deutsch als 2. Amtssprache wiedereinführen willst.

Begründung: dort wurde jahrhundertelang mehrheitlich Deutsch gesprochen
Erst wenn ein Gebiet mehrere Menschenleben lang (mind. 200 Jahre) von einem anderen Volk besiedelt wurde, kann man davon sprechen, dass es wirklich diesem Volk gehört.

Mittel:
1. müssten nicht nur die Geschichtsverdrehungen korrigiert werden (Kriegsschuldfrage, Differenzierung zwischen tatsächlichen und erfundenen Kriegsverbrechen), sondern auch klar unterschieden werden zwischen tatsächlichen Tätern und denen, die nur zufällig zum selben Volk gehörten
2. wie kamen denn damals das Saarland und Selfkant zurück? ähnlich kann es auch hier mit der 2. Amtssprache geschehen, durch Verhandlungen

Wäre es dazu nicht erforderlich, dass sich erst einmal eine nennenswerte deutschsprachige Bevölkerung bildet bzw. wiederansiedelt? Europarechtlich wäre das ja heutzutage möglich, aber ich sehe in Deutschland keinen Drang nach einer erneuten deutschen Ostkolonisation - nicht einmal unter den Nachkommen der Vertriebenen. ...

Ich denke, dass zuerst Deutsch 2. Amtssprache sein müsste. Die Hürde ist sonst zu hoch zur Wiederansiedlung.

Arnold

23.08.2014, 18:54

Das sehe ich auch so; in diesem Sinn stand der Deutsche Bund in einer Kontinuität mit dem HRRDN - aber nicht mehr der Norddeutsche Bund von 1867, der dann 1871 zum Deutschen Reich umgewandelt wurde, denn dessen Entstehen war nur eine Teileinigung, weil Österreich, Luxemburg und Liechtenstein nicht mehr dabei waren. Ziel müsste es daher sein, vorgenannte Kontinuität in vollem Umfang wiederherzustellen, und zwar unter Einschluss auch der deutschsprachigen Gebiete, die seit 1919 Teile fremdsprachiger Staaten sind (vor allem die autonome Region Bozen-Südtirol, das Elsass und Niederlothringen (der lothringische Teil des Reichslandes Elsass-Lothringen in der Zeit von 1871 - 1918, aber ohne den französischsprachigen Grenzstreifen um Metz).

An eine Kontinuität mit dem HRRDN haben Bismarck und alle anderen Politiker, die die Bildung des Deutschen Reiches unter Preußens Führung begrüßt haben, nicht mehr gedacht. Denn das HRRDN war ein multiethnisches und vielsprachiges Reich ohne eine dominierende Führungsmacht, nur zur Defensive, aber nicht zur Offensive fähig. Der Nationalismus des 19. Jh.s aber wollte - und bekam - einen deutschen Staat, der u. a. keinen Platz mehr für innere Rivalitäten weitgehend unabhängiger Staaten ließ und nach außen militärisch auch zur Offensive fähig war. Diese nationalistische Reichskonzeption ist gescheitert! Die Entwicklung zur EU knüpft in manchen Belangen wieder an einige Traditionen des HRRDN an - und geht zukunftsweisend über diese Traditionen hinaus.

Weil aber die heutigen Staatsgrenzen im deutschen Sprachraum diese abweichenden Sprachgebiete und -grenzen nicht berücksichtigen, wäre ein Weiterentwickeln des diese Sprachgrenzen großenteils berücksichtigenden Rats für Deutsche Rechtschreibung (RDR) der bessere Ansatz.

Am 12.11.1918 wollte Österreich ebenfalls in die politische Gemeinschaft des deutschen Reiches aufgenommen werden und erklärte den Beitritt, der dann allerdings vom Vertrag von St. Germain wieder rückgängig gemacht wurde. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde 1955 erneut ein Anschlussverbot verhängt, und zunächst fiel auch Deutschland durch die Teilung auf dem Weg, die vollständige Kontinuität aus der Zeit des HRRDN und des Deutschen Bundes wiederherzustellen, weit zurück. Es kam dann zu einzelnen Schritten einer teilweisen Wiedervereinigung, nämlich 1952 mit der Rückgabe Helgolands, 1957 mit dem Beitritt des Saarlandes, 1963 mit der Rückgabe der Gemeinde Selfkant und 1990 mit dem Beitritt der DDR, aber der Weg ist noch sehr sehr weit.

Durch die EU sind innereuropäische Staatsgrenzen ohnehin unwichtig geworden. Sie sind nurmehr überflüssige Relikte der Vergangenheit.

Arnold

23.08.2014, 19:00

Na, dann frag doch mal die französische Regierung in Paris, ob Elsässer und Niederlothringer gemeinsame Sprachregelungen mit den deutschsprachigen Staaten und deren Ländern, Kantonen usw. treffen dürfen - da wirst Du aber eine arge Enttäuschung erleben!

Das Gleiche gilt für Westflamen in Nordfrankreich, für die französischen und die spanischen Basken, für die französischen und die spanischen Katalonen, für die Korsen usw. Vielleicht solltest Du mal Deine doch ziemlich rosarot gefärbte Brille durch eine Klarsichtbrille ersetzen, die einen ungefärbten Blick auf die Wirklichkeit ermöglicht.

Wenn Elsässer oder Lothringer sich der deutschen Sprache bedienen wollen, oder wenn sie an kulturellen Aktivitäten teilnehmen wollen, die mit der deutschen Sprache zu tun haben, dann braucht die französische Regierung nicht gefragt zu werden! Sie können es einfach tun - wenn sie wollen.

Apropos "Klarsichtbrille": Wollen sie denn?

Arnold

23.08.2014, 19:07

Die Mehrheit der Europäer akzeptieren also die historisch gewachsenen Grenzen!?

Die Mehrheit - ja.

Ja wie ist das denn mit den Minderheiten in Frankreich, in Spanien, auf den Britischen Inseln, mit der ungarischen Minderheit in der Slowakei und in der Woiwodina, mit den vielen Minderheiten in den jugoslawischen Nachfolgestaaten, mit den russischen Minderheiten in der Ukraine, und und und ......? (...)

Ich zitiere mich selbst:

Historische Prozesse, auch auf staatlichem Gebiet, gehen weiter. Daher ist es für viele Menschen auch unproblematisch, den europäischen Einigungsprozess wohlwollend zu begleiten. Er rückt die Europäer - nicht nur der deutschen, sondern aller Sprachgruppen - enger zusammen, (...)

Arnold

23.08.2014, 19:14

Na, was sag' ich denn?

Du sagst: es gibt in den EU-Staaten keinen Minderheitenschutz.

Ich sage: Es gibt - mit wenigen, von mir genannten Ausnahmen - Minderheitenschutz in den EU-Staaten.

Hinweis: Auch wenn Vernachlässigung von Minderheitenschutz (noch) nicht sanktioniert werden kann, bedeutet das denn automatisch, dass Minderheitenschutz nicht praktiziert wird?

Arnold

23.08.2014, 19:33

Aha! Das hört sich etwa so an wie die sowjetischen Parolen anfangs selbst noch unter Gorbatschow, dass nämlich in der Deutschen Frage die Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges akzeptiert werden müssten und es kein zurück hinter diese Realitäten gebe.

Die Geschichte hat bewiesen, dass Gorbatschow Unrecht hatte. Er hat nicht bedacht, dass Geschichte nicht statisch ist, sondern sich fortsetzt - was wiederum zu neuen historischen Gegebenheiten/Realitäten/Ergebnisse führt, die dann so, wie sie sich entwickelt haben, akzeptiert werden müssen. Die jeweiligen, historisch gewordenen Realitäten/Ergebnisse sind immer die Grundlagen bzw. der Ausgangspunkt der weiteren geschichtlichen Entwicklung.

Aber dann drehte sich plötzlich der Wind, und alles sah sehr schnell ganz anders aus. Mir schaudert bei der Vorstellung, dass man mit Deiner Ideologie die Geschichte hinzunehmen hat, wie sie geschehen ist - mit allen Ungerechtigkeiten und Verbrechen wie z.B. die Verbrechen von Deutschen, aber auch die Verbrechen an Deutschen!

Es ist nicht schwer zu begreifen, dass man weder positive noch negative historische Entwicklungen nachträglich ungeschehen machen kann. Wenn deine "Ideologie" eine andere ist und du glaubst, dass man z. B. "Verbrechen von Deutschen, aber auch die Verbrechen an Deutschen" irgendwie ungeschehen machen oder aus der Geschichte einfach streichen könnte, dann wäre ich gezwungen, an deinem Verstand zu zweifeln! :hmm:

Arnold

23.08.2014, 20:28

Ja sag/schreib mal: Hast Du denn nie darüber nachgedacht, warum im Elsass und Niederlothringen die deutsche Sprache und der elsässische bzw. moselfränkische Dialekt immer mehr zurückgedrängt wird??? Denkst Du, das wäre und würde auch geschehen, wenn Frankreich den Elsässern, den Niederlothringern, den Westflamen, den Bretonen, den Basken, den Katalonen, den Nizzanern und den Korsen die selben Selbstbestimmungsrechte zugestanden hätte bzw. zugestehen würde wie sie die Südtiroler oder die Ostbelgier haben? Deine Brille ist nicht nur rosarot, sondern tiefrot!

Wer zwingt die nachwachsenden Generationen von Deutschen, ihre historischen Dialekte, viele regionale Sitten und Gebräuche aufzugeben?

Und dann die Sache mit der Entschädigung der Vertriebenen - das schlägt dem Fass den Boden aus! Durch wen wurden die Vertriebenen entschädigt? - etwa durch Polen????? Nein, es war so, dass vertriebene Deutsche durch den deutschen Staat entschädigt wurden, also durch andere Deutsche. Das ist eine tolle Sache gewesen - für die Täter!

Ich verstehe. Da du ein Anhänger historischer Aufrechnerei bist: Haben wir Deutschen denn schon alle Schäden, die wir allein im WK II angerichtet haben, bezahlt? Wieviele Mrd. Euro werden also nachfolgende deutsche Generationen an die durch unsere Vorfahren geschädigten Völker noch zahlen müssen, bis abgewogen aufgerechnet ist? Eine detaillierte Aufstellung bitte an mich per PN!

Also, man vertreibe Millionen von Menschen, eigne sich ihr Vermögen an und warte einige Generationen - dann wird Unrecht zu Recht, und Entschädigung muss man ja keine leisten; das besorgen schon die Landsleute der Vertriebenen - ich muss zugeben, dass ich einigermaßen sprachlos bin. Das ist etwa so - nur viel schlimmer - wie wenn ich das Haus meines Nachbarn zerstöre und er sich dann selbst bzw. seine - nicht meine - Versicherung entschädigen muss.:crazy:

Diese Aufrechnerei ist würdelos und auf jeden Fall obsolet! Unsere deutschen Vorfahren haben den schlimmsten Krieg der Weltgeschichte verursacht und besonders gegen ihre europäischen Nachbarn auf übelste Weise gewütet. Sie haben den Krieg verloren und mussten die Folgen für ihre Verbrechen bitter begleichen. Sie können sich dafür bei den Nazis bedanken. Dass bei Kriegsende und danach auch an Deutschen Verbrechen verübt wurden, leugnet heute niemand mehr. Aber die von Deutschen geschädigten Völker und die Deutschen haben sich in einer beispiellosen historischen Entwicklung zunächst arrangiert, dann in gutes Benehmen gesetzt. Heute sind die meisten dieser Völker mit den Deutschen eng verbündet, und man arbeitet an einer friedlichen, gemeinsamen Zukunft. Nur dumme, ewig Gestrige wollen mit irgendwelchen Trotzreaktionen, die einseitiger Geschichtsbetrachtung entspringen, die europäischen Völker in barbarische Zeiten zurückversetzen und hasserfüllt mit sinnloser Aufrechnerei wieder gegeneinander aufwiegeln! Aber die Zeit solcher Leute ist vorbei, sie haben keine Zukunft! Ihre eigenen Völker verachten sie!

Was nun den Lastenausgleich für die Vertriebenen angeht, so können jedenfalls die Westdeutschen stolz darauf sein, dass es gelungen ist, die Vertriebenen menschlich und materiell in die Gesellschaft einzugliedern, auch wenn das nicht ohne beschämende Probleme - ich meine die vorurteilsvolle, ablehndende Haltung vieler Deutscher gegenüber ihren vertriebenen Landsleuten - erfolgreich gelungen ist. Die Nachkommen der Vertriebenen haben ihre Heimat allein hier, in Deutschland!

Arnold

23.08.2014, 22:10

Arnold

23.08.2014, 22:11

Teil 2 Grundrecht auf Muttersprache

Es gibt mittlerweile Schutzabkommen des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten und der überall bestehenden Regionalsprachen und Sprachminderheiten. Ihm haben sich alle Mitgliedsstaaten der EU angeschlossen und achten es im Großen und Ganzen auch. Es gibt aber eine Ausnahme: Frankreich.

Und? Gibt es Klagen darüber, dass Frankreich in den entsprechenden Gebieten die deutsche Sprache und Kultur aktiv beseitigen würde? Bitte Nachweise hier einstellen.

Diese Sprach- und Regionalsprachen-Schutzrechte sind Ausdruck des Grundsatzes, dass jede Bevölkerung das Recht haben soll, nicht nur untereinander, sondern auch in der Öffentlichkeit und im Umgang mit Behörden und anderen öffentlichen Stellen ihre Muttersprache zu gebrauchen und nicht gezwungen werden soll, eine Fremdsprache zu benutzen. Gleiches gilt dafür, ob die Bevölkerung ihren öffentlichen Lebensraum und ihre öffentlichen Organe selbst errichten und gestalten können soll. Ganz genau das sind die grundlegendsten Ausdrucksformen der Demokratie. Das Problem ist nur, dass das sich daraus ergebende "Sprachgrundrecht" bisher noch nicht ausdrücklich verfassungsrechtlich ausformuliert ist und sich in Minderheitenschutzrechten nur mittelbar und rudimentär ausdrückt.

Wo in Europa dürfen die Menschen heute die Sprache, die sie sprechen wollen, nicht sprechen? Wo werden grundlegende Erscheinungen der Demokratie verweigert? Bitte Nachweise hier einstellen.

Dieses Grundrecht auf Muttersprache verbietet es eigentlich, Staatsgrenzen im Widerspruch zu den Sprachgrenzen zu ziehen, wie es in den vergangenen Jahrhunderten immer wieder geschehen ist; ein moderner Beispielsfall ist Belgien, das bis vor kurzem fast der Spaltung zum Opfer gefallen wäre. Diese Thematik stellt sich aber auch weltweit, besonders in den ehemaligen Kolonialgebieten, wo die früheren Kolonialmächte die Grenzen auch willkürlich und ohne Rücksicht auf die sprachlichen, kulturellen und ethnischen Zusammenhänge gezogen haben. Sie ist Ausdruck des so genannten herrschaftsorientierten westeuropäischen Staatsverständnisses, was bedeutet, dass Grenzen nach den Interessen der jeweils herrschenden Staatsmacht und nicht nach sprachlich-demokratischen Grundsätzen gezogen werden.

Manche Nationalisten halten sich wohl für sehr schlau, wenn sie ein sog. "Grundrecht auf Muttersprache" als Hebel ansetzen zu können glauben, um daraus im modernen Europa einen rückwärtsgewandten (groß-)deutschen Nationalstaat zu zimmern. Sprachgrenzen und Staatsgrenzen - sie waren niemals deckungsgleich und brauchen es auch nicht zu sein. Wozu denn auch? Gerade heute verklammert die europäische Einigungsprozess alle Staaten, Völker und Sprachen zu einer einträchtigen Gemeinschaft und sichert zugleich den Rahmen für vielfältige kulturelle Erscheinungen und Entwicklungen, die die Bevölkerung, die Menschen ins Leben rufen und durchführen wollen. Das ist die Zukunft, nicht ein irgendwie bemäntelter (groß-)deutscher Nationalstaat!

Nach dem Ersten Weltkrieg wurden die neuen Grenzen des Deutschen Reichs im Norden und Osten - zurecht - ausdrücklich orientiert an den Sprachgrenzen gezogen, aber auf Betreiben des seit Jahrhunderten dieses Staatsverständnis verkörpernden Frankreich eben nicht am Oberrhein, an der Mosel, in Ost-Belgien und in Südtirol.
Man muss sich darüber klar sein, dass man damit sofort in der Gefahr schwebt, in die rechte Ecke gedrängt zu werden und den Vorwurf gemacht zu bekommen, von einer "Heim ins Reich"-Politik zu träumen, und vieles andere mehr.
Aus solchen und anderen Gründen ist für die angestrebte Deutschsprachige Gemeinschaft vorgesehen, dass Staatsgrenzen über die DSG hinaus weltweit nach sprachlich-demokratischen Grundsätzen gezogen werden und die bestehende Staatenordnung in kleinen Schritten und immer mit friedlichen Mitteln dementsprechend umgestaltet wird.

Zwischen 1914/18 und heute liegen gut 100 Jahre. Seltsam, dass es Menschen gibt, die in dieser Zeit weder eine politische noch eine geistesgeschichtliche Entwicklung erkennen können. Stattdessen wollen sie nicht nur Europa, sondern der ganzen Welt einen alten, umgeschlagenen und sauren Wein in neuen Schläuchen als Spitzenprodukt verkaufen. :auro:

Über das sich ergebende Nebenthema, wie nämlich dann sprachliche Mischgebiete staatlich organisiert sein sollten, können bei entsprechender Nachfrage gern in künftigen Beiträgen weitere Ausführungen gemacht werden.

:cool:

Der Einwand, dass man meinen könnte, dass das Vorhaben einer sprachlich orientierten DSG auf lange Sicht dazu führen könnte, dass der Wiederanschluss deutschsprachiger Gebiete auf fremdsprachigem Staatsgebiet betrieben würde, erfordert eine besondere diesbezügliche Antwort:
Die fremdsprachige Staatshoheit solcher Gebiete muss geachtet werden, und es darf nur (selbstverständlich mit friedlichen Mitteln!) darauf hingewirkt werden, dass sprachliche und im Erfolgsfall auch darüber hinaus gehende Autonomierechte und Zuständigkeiten eingeräumt werden.

Da schau her. Hattest du nicht explizit gefordert, "dass Grenzen (...) nach sprachlich-demokratischen Grundsätzen gezogen werden" sollen. Dein Weg ist klar und aus den Enddreißigerjahren wohlbekannt: erst sprachliche, dann politische Autonomie - und letztlich der "Anschluss" nach vermeintlich "sprachlich-demokratischen Grundsätzen". Das hatten wir alles schon. :auro:

Arnold

23.08.2014, 22:12

Teil 3 Anschlussverbote

Ganz speziell im Verhältnis zwischen Österreich und Deutschland muss auch das "Anschlussverbot" thematisiert werden. Hierzu nur zwei Dinge:

Zum Einen gelten spätestens seit Gorbatschow neue Maßstäbe im Völkerrecht, nach denen jedes Volk selbst entscheiden kann, ob es in getrennten Staaten oder in einem Staat leben und welchem Bündnis es sich anschließen will. Also: So lang sich z.B. Österreich in freier Entscheidung gegen eine "Wiedervereinigung" ausspricht, bleibt es dabei, das ist doch ganz klar! Aber andererseits werden die "friedens-" und staatsvertraglichen Anschlussverbote künftig keine Wiedervereinigung verhindern können, wenn sich angenommenerweise in Österreich eine Meinungsänderung ergeben sollte.

Zum Anderen betreffen die Anschlussverbote nicht weniger, aber auch nicht mehr als eine "Wiedervereinigung" im Sinn einer Verschmelzung bzw. eines Anschlusses - und nicht (!) den Fall, dass sich Österreich an einer "Wiedervereinigung" anderer Art, nämlich an einer Deutschsprachigen Gemeinschaft beteiligen wollte(!) und würde, denn dadurch würde in anderer Form nur etwas wiederhergestellt, was schon einmal war (HRRDN und Deutscher Bund), nämlich ein "gemeinsames" Dach.
Es ist auch richtig, dass die Anschlussverbote auch mittelbare Vereinigungen einschließen, aber eben nur im ausschließlichen Verhältnis zwischen Deutschland und Österreich. Wäre es anders, hätte Österreich auch nicht der EU beitreten können, und wenn es dieser beitreten konnte, könnte es auch einer DSG beitreten, wenn es das wollte!

Die Österreicher können, wenn sie das wollen, gerne als 17. Bundesland der Bundesrepublik Deutschland beitreten. Niemand würde sie mehr daran hindern. Aber: sie wollen nicht - und warum sollten sie auch wollen. "Teil 3" kannst du komplett streichen! :))

Dardonthinis

23.08.2014, 22:44

Du sagst: es gibt in den EU-Staaten keinen Minderheitenschutz.

Ich sage: Es gibt - mit wenigen, von mir genannten Ausnahmen - Minderheitenschutz in den EU-Staaten.

Hinweis: Auch wenn Vernachlässigung von Minderheitenschutz (noch) nicht sanktioniert werden kann, bedeutet das denn automatisch, dass Minderheitenschutz nicht praktiziert wird?

Nein, ich sage nicht, dass es in der EU keinen Minderheitenschutz gibt; vielmehr habe ich sogar den Beispielsfall des in den letzten Jahren gut vorangekommenen Minderheitenschutzes in Polen genannt. Das beruht unter anderem auf dem Anwenden der Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutzabkommen des Europarats.

Was ich anprangere, dass ein so wichtiges Gründungsmitglied sowohl von Europarat als auch der EU wie Frankreich sich gegen den Minderheitenschutz nach wie vor halsstarrig sperrt. Deshalb fände ich es auch richtig, wenn die deutsche Frankreich- und Europapolitik endlich darauf reagiert.

Systemhandbuch

23.08.2014, 22:46

[..]Die Geschichte hat bewiesen, dass Gorbatschow Unrecht hatte. Er hat nicht bedacht, dass Geschichte nicht statisch ist, sondern sich fortsetzt[...]

Was bist du nur für ein billiger Propagandamülleimer ? Geschichte ist nicht statisch ? Bist Du jetzt unter die Revisionisten gegangen ?:D

Dir sei jetzt ein für allemal gesagt, dass Du mit Deinem Hintergrund die Geschichte nicht umlügen wirst. Das haben schon ganz andere versucht. Mit Deinem ganzen medialen verlogenen Hintergrund.:fuck:

"Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft. Wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit"

Guter Versuch. Aber mal wieder gescheitert.:auro:

BlackForrester

24.08.2014, 08:23

[QUOTE=DonauDude;7350154]
Außen und Sicherheit ok, aber bei Währung sollte man nicht vorschreiben, was zu nehmen ist.[
/QUOTE]

Wenn Du dies nicht tust - auch dies muss man in diesem Lande wissen - hast Du dieselben Problematiken als die "Kleinstaaten" in Deutschland in der Vergangenheit...ein Jeder hat seine Währung und ein Jeder hat mehr oder weniger Schindluder zum eigenen Vorteil betrieben

BlackForrester

24.08.2014, 08:38

[QUOTE=KALTENBORN;7349402]
Sie besteht im Prinzip weiter. Neben der immer noch abwesenden politischen Einheit des deutschen Sprachraumes, war "Deutschland" immer auch ein Staatenbund.[
/QUOTE]

Das ist so nicht mehr richtig...wesentliche "Rechte" (also Wirtschaft, Außen, Sicherheit, Steuern etc.) liegen heute bei Bund und die Möglichkeiten der eigenen politischen Gestaltung der Bundesländer sind sehr eingeschränkt.

herberger

24.08.2014, 10:21

KALTENBORN

24.08.2014, 12:22

Die Tage der Weltmacht USA sind gezählt,es kommt zu der Option die Achse Berlin Moskau Peking,denn die beiden werden garantieren das Deutschland unabhängig ist und auch im Innern freie Hand hat
Wie kommen Sie darauf das der Seeadler seine Federn verliert?
Schauen Sie sich doch mal genau um, der nahe Osten brennt, eine dem Windelwerk bis heute nicht entwachsene EU mit strauchelnder Möchtewährung, ein Rußland deren Reputation man sogar vor der eigenen Haustür problemlos in Frage stellt, eine etwas taumelnde chinesische Wirtschaft usw. usw..
Ich vemute eher das die Regierung der Amis, zumindest in ihren eigenen Augen, alles richtig macht.

Das osteurop.Land Polen kann man ignorieren bis sie die deutschen Gebiete freiwillig herrausrücken,wenn das geschieht dann wird das die Tschechei automatisch auch so machen.
Wem sollen die beiden denn die "Ehemaligen" rausrücken, dem Verwaltungssubjekt BRD?

KALTENBORN

24.08.2014, 12:37

Das ist so nicht mehr richtig...wesentliche "Rechte" (also Wirtschaft, Außen, Sicherheit, Steuern etc.) liegen heute bei Bund und die Möglichkeiten der eigenen politischen Gestaltung der Bundesländer sind sehr eingeschränkt.
Dennoch könnten diese Länder theoretisch versuchen sich vom Bund zu lösen um so die Kompetenzen zurückzuholen.
Ich weiß das ist umstritten, vermutlich aber möglich. :hmm:
Selbst die Präambel im GG dürfte dem nicht entgegenstehen bzw. wirkungslos sein.

Arnold

24.08.2014, 21:42

Nein, ich sage nicht, dass es in der EU keinen Minderheitenschutz gibt; vielmehr habe ich sogar den Beispielsfall des in den letzten Jahren gut vorangekommenen Minderheitenschutzes in Polen genannt. Das beruht unter anderem auf dem Anwenden der Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutzabkommen des Europarats.

Was ich anprangere, dass ein so wichtiges Gründungsmitglied sowohl von Europarat als auch der EU wie Frankreich sich gegen den Minderheitenschutz nach wie vor halsstarrig sperrt. Deshalb fände ich es auch richtig, wenn die deutsche Frankreich- und Europapolitik endlich darauf reagiert.

Schön. Bitte belege, inwiefern Frankreich heute Minderheitenschutz nicht praktiziert bzw. verletzt.

Arnold

24.08.2014, 21:44

Was bist du nur für ein billiger Propagandamülleimer ? Geschichte ist nicht statisch ? Bist Du jetzt unter die Revisionisten gegangen ?:D

Dir sei jetzt ein für allemal gesagt, dass Du mit Deinem Hintergrund die Geschichte nicht umlügen wirst. Das haben schon ganz andere versucht. Mit Deinem ganzen medialen verlogenen Hintergrund.:fuck:

"Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft. Wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit"

Guter Versuch. Aber mal wieder gescheitert.:auro:

Du weißt also nicht, dass du ein Dummschwätzer bist? Mein Beileid! :))

BlackForrester

25.08.2014, 00:26

Dennoch könnten diese Länder theoretisch versuchen sich vom Bund zu lösen um so die Kompetenzen zurückzuholen.
Ich weiß das ist umstritten, vermutlich aber möglich. :hmm:
Selbst die Präambel im GG dürfte dem nicht entgegenstehen bzw. wirkungslos sein.

Das ist eine "heiße" Frage...und ist für 13 von 16 Bundesländern absolut unrealistisch, da man sonst ganz schnell pleite wäre.

derRevisor

25.08.2014, 01:13

Obwohl ich für Deutschland schwarz sehe und glaube es ist bereits 5 nach 12,sage ich mir trotzdem unverhofft kommt oft warum sollten sich die deutsche Not nicht plötzlich über Nacht lösen.Warum?Die Tage der Weltmacht USA sind gezählt,es kommt zu der Option die Achse Berlin Moskau Peking,denn die beiden werden garantieren das Deutschland unabhängig ist und auch im Innern freie Hand hat,man braucht keine Ausländer aus Deutschland zu deportieren man braucht nur da für zu sorgen das die Ausländer in ihren Herkunftsländern besser gestellt sind als in Deutschland.Alle versteckten Reparationszahlungen in den Westen werden eingestellt und es werden mit den westl.Ländern Abkommen geschlossen auf Augenhöhe.Das osteurop.Land Polen kann man ignorieren bis sie die deutschen Gebiete freiwillig herrausrücken,wenn das geschieht dann wird das die Tschechei automatisch auch so machen.Alle deutschstämmigen Staaten werden im Handel bevorzugt so das es zu einer schleichenden Vereinigung kommt.

1. Ich sehe ebenfalls die Möglichkeit eines Zeitfensters, welches D. den Abwurf der angloamerikanischen Oberherrschaft ermöglicht. Den Russen stehe ich zwar positiv gegebenüber, aber mache mir keine Illusion darüber, dass diese mit uns freiwillig auf Augenhöhe zusammenarbeiten wollen, sondern vermute, dass sie viel lieber gerne in die Rolle der Anglos schlüpfen würden. Denkbar ist schon, dass sie auf solch einen fairen Deal eingehen, weil ein freies D. Ihnen mehr Vorteile bietet als ein D. im Dienste der gegnerischen Anglos. Dafür müssten sie allerdings was Glaubhaftes anbieten, da ich und sicher fast alle Deutschen die Angloherrschaft der Russenknechtschaft vorziehen würden. Ein freies D. braucht Atomwaffen um wahrhaft frei zu sein, weshalb eine russische Starthilfe in Form von genügend Atomwaffen zur Zweitschlag-Abschreckung sicherlich ein angebrachter Beitrag wäre. Aber diese einzig zu unserer Verwendung und nicht so einen Scheiß wie bei der "Mitbestimmung" über die hier gelagerten Anglobomben, welche ja faktisch mehr eine nachteilige erpresserische Bedrohung statt der postulierten vorteilhaften Teilhabe bedeuten. Da dies jedoch sehr unwahrscheinlich ist und die Russen uns eher nur Schutz durch ihren atomaren Schirm anbieten werden, womit wir völlig ihrem Wohlwollen ausgeliefert wären, sehe ich grundsätzlich wenig Chancen für diese Vision.

2. Ich bin überwiegend für das Ergebnis, aber vollkommen gegen den Weg. Wir sollten keine Nachbarn erpressen, nötigen oder schädigen, sondern diese mitnehmen. Besonders Polen erscheint mir als ein attraktiver Partner für eine staatenübergreifende Union. Im Gegenfalle würden wir im Osten beständig Probleme bekommen und nicht nur die Polen aus lauter Verzweiflung in die Arme unserer Gegenspieler treiben. Auch grundsätzlich will ich keinen solchen befleckten, rückwärtsgewandten und gewalttätigen Gründungsmythos, sondern ein reines, strahlendes und zukunftgerichtetes Beispiel der gegenseitigen Kooperation und Achtung setzen, bei dem die Nachbarn freiwillig Schlange stehen, um beitreten zu dürfen, anstatt ängstlich und in feindseliger Absicht vor uns auf Abstand zu gehen. Schlussendlich kann man sich schlecht glaubhaft über Unterdrückung und Nötigung durch einen Stärkeren beschweren, wenn man selbiges gleich darauf mit einem Schwächeren unternehmen will.

KALTENBORN

25.08.2014, 09:46

Das ist eine "heiße" Frage...und ist für 13 von 16 Bundesländern absolut unrealistisch, da man sonst ganz schnell pleite wäre.
Stimmt allerdings

KALTENBORN

25.08.2014, 11:04

Bereits nach dem 1. WK kam es zu falschen Grenzziehungen und auch Vertreibungen.
Sicher, aber das war Jahrhunderte vorher und die Jahrzehnte nachher ebenso.

Begründung: dort wurde jahrhundertelang mehrheitlich Deutsch gesprochen
Erst wenn ein Gebiet mehrere Menschenleben lang (mind. 200 Jahre) von einem anderen Volk besiedelt wurde, kann man davon sprechen, dass es wirklich diesem Volk gehört.
Die Okkupation (und Ausstausch der ursprünglichen Bevölkerung durch Vertreibung) der ehemaligen Ostgebiete und des "Sudetenlandes" sind seit fast 70 Jahren ein Fakt welches, in seinem vollen Umfang, nur durch erneutes Unrecht zu beseitigen wäre. Die heutige Bevölkerung dort hat nichts mehr mit dem Unrecht Ihrer Ahnen am Hütchen und teilt auch nicht deren Schuld.

müssten nicht nur die Geschichtsverdrehungen korrigiert werden.......
durch Verhandlungen
Das setzt Verhandlungsbereitschaft voraus und diese kann ich z.B. weder in Polen und Tschechien pauschal beurteilt nicht erkennen. Wozu auch ein relativ stabiles Verhältnis zu unseren Nachbarn aufs Spiel setzen indem wir durch Annullierung bereits bestehende vertragliche Zusagen für nichtig erklären? Wenn überhaupt, so könnte nur ein äusserst lukratives finanzielles Angebot für einen kleinen Teil des Interessensgebietes für Verhandlungen vielleicht eine Basis schaffen.
Oder wir streben falls die Idee der EU irgendwann nicht mehr zu halten ist die vollständige politische und wirtschaftliche Vereinigung mit Polen und Tschechien an.

DonauDude

25.08.2014, 12:01

Außen und Sicherheit ok, aber bei Währung sollte man nicht vorschreiben, was zu nehmen ist.

Wenn Du dies nicht tust - auch dies muss man in diesem Lande wissen - hast Du dieselben Problematiken als die "Kleinstaaten" in Deutschland in der Vergangenheit...ein Jeder hat seine Währung und ein Jeder hat mehr oder weniger Schindluder zum eigenen Vorteil betrieben

Nein, die meisten Leute werden einfach die vorhandene Währung weiterverwenden. Die Vorteile sind ja offensichtlich.
Aber es muss die Möglichkeit offen bleiben, eine andere Währung zu verwenden, um Wertverlust durch Geldentwertung zu kontern.

DonauDude

25.08.2014, 12:23

Sicher, aber das war Jahrhunderte vorher und die Jahrzehnte nachher ebenso.

Jahrhunderte vorher.
Ich sagte ja bereits, dass ich ein Ergebnis nach 200 Jahren akzeptiere, aber nicht vorher.

Die Okkupation (und Ausstausch der ursprünglichen Bevölkerung durch Vertreibung) der ehemaligen Ostgebiete und des "Sudetenlandes" sind seit fast 70 Jahren ein Fakt welches, in seinem vollen Umfang, nur durch erneutes Unrecht zu beseitigen wäre.

Sehe ich nicht so.
Wenn dort Deutsch als 2. Amtssprache eingeführt wird und sich Deutsche langsam wieder ansiedeln, wird kein Unrecht zugefügt.

Die heutige Bevölkerung dort hat nichts mehr mit dem Unrecht Ihrer Ahnen am Hütchen und teilt auch nicht deren Schuld.

Das setzt Verhandlungsbereitschaft voraus und diese kann ich z.B. weder in Polen und Tschechien pauschal beurteilt nicht erkennen. Wozu auch ein relativ stabiles Verhältnis zu unseren Nachbarn aufs Spiel setzen indem wir durch Annullierung bereits bestehende vertragliche Zusagen für nichtig erklären?

Welche vertraglichen Zusagen?

Wenn überhaupt, so könnte nur ein äusserst lukratives finanzielles Angebot für einen kleinen Teil des Interessensgebietes für Verhandlungen vielleicht eine Basis schaffen.
Oder wir streben falls die Idee der EU irgendwann nicht mehr zu halten ist die vollständige politische und wirtschaftliche Vereinigung mit Polen und Tschechien an.

Ich stelle es mir eher so vor, dass in der Zukunft die staatliche Organisation von unten nach oben aufgebaut ist statt wie heute von oben nach unten. Dadurch wird es möglich, dass Ortschaften Mitglied in mehreren Staaten sein können bzw. auch kündigen und wechseln können. Das ist natürlich heute noch undenkbar.

KALTENBORN

25.08.2014, 20:23

Wenn dort Deutsch als 2. Amtssprache eingeführt wird und sich Deutsche langsam wieder ansiedeln, wird kein Unrecht zugefügt.
Na dann stellt sich die Frage ob der Pole überhaupt deitsch laabern möcht.
Weiterhin verliert der Osten ausser in den Ballungsräumen wie Rostock, Berlin, Leipzig und Dresden stetig an Kundschaft! Wer sollte sich also da noch freiwillig als Kolonist finden?
Man kann im Gegenteil beobachten das eher die Polen zu uns kommen und sich hier niederlassen.

Welche vertraglichen Zusagen?
2+4, deutsch-polnischer Grenzvertrag, deutsch-tschechische Erklärung?

Dadurch wird es möglich, dass Ortschaften Mitglied in mehreren Staaten sein können bzw. auch kündigen und wechseln können. Das ist natürlich heute noch undenkbar.
Hin und her ganz wie einem grad zumute ist hhmmm.. ökonomisch bestimmt sinnvoll :langw:

DonauDude

26.08.2014, 12:59

Na dann stellt sich die Frage ob der Pole überhaupt deitsch laabern möcht.
Weiterhin verliert der Osten ausser in den Ballungsräumen wie Rostock, Berlin, Leipzig und Dresden stetig an Kundschaft! Wer sollte sich also da noch freiwillig als Kolonist finden?

Die brauchen ja nicht deutsch sprechen, wenn sie nicht wollen. Ist ja nur als Recht gedacht für die Deutschen, die in diesen Teil Deutschlands ziehen. Ich glaube schon, dass viele Deutsche lieber dort leben wollen.

2+4, deutsch-polnischer Grenzvertrag, deutsch-tschechische Erklärung?

Diese Verträge beziehen sich nur auf die Grenzen der BRD, die werden eh nicht verändert.

Bergischer Löwe

26.08.2014, 14:01

1. Ich sehe ebenfalls die Möglichkeit eines Zeitfensters, welches D. den Abwurf der angloamerikanischen Oberherrschaft ermöglicht. Den Russen stehe ich zwar positiv gegebenüber, aber mache mir keine Illusion darüber, dass diese mit uns freiwillig auf Augenhöhe zusammenarbeiten wollen, sondern vermute, dass sie viel lieber gerne in die Rolle der Anglos schlüpfen würden. Denkbar ist schon, dass sie auf solch einen fairen Deal eingehen, weil ein freies D. Ihnen mehr Vorteile bietet als ein D. im Dienste der gegnerischen Anglos. Dafür müssten sie allerdings was Glaubhaftes anbieten, da ich und sicher fast alle Deutschen die Angloherrschaft der Russenknechtschaft vorziehen würden. Ein freies D. braucht Atomwaffen um wahrhaft frei zu sein, weshalb eine russische Starthilfe in Form von genügend Atomwaffen zur Zweitschlag-Abschreckung sicherlich ein angebrachter Beitrag wäre. Aber diese einzig zu unserer Verwendung und nicht so einen Scheiß wie bei der "Mitbestimmung" über die hier gelagerten Anglobomben, welche ja faktisch mehr eine nachteilige erpresserische Bedrohung statt der postulierten vorteilhaften Teilhabe bedeuten. Da dies jedoch sehr unwahrscheinlich ist und die Russen uns eher nur Schutz durch ihren atomaren Schirm anbieten werden, womit wir völlig ihrem Wohlwollen ausgeliefert wären, sehe ich grundsätzlich wenig Chancen für diese Vision.

2. Ich bin überwiegend für das Ergebnis, aber vollkommen gegen den Weg. Wir sollten keine Nachbarn erpressen, nötigen oder schädigen, sondern diese mitnehmen. Besonders Polen erscheint mir als ein attraktiver Partner für eine staatenübergreifende Union. Im Gegenfalle würden wir im Osten beständig Probleme bekommen und nicht nur die Polen aus lauter Verzweiflung in die Arme unserer Gegenspieler treiben. Auch grundsätzlich will ich keinen solchen befleckten, rückwärtsgewandten und gewalttätigen Gründungsmythos, sondern ein reines, strahlendes und zukunftgerichtetes Beispiel der gegenseitigen Kooperation und Achtung setzen, bei dem die Nachbarn freiwillig Schlange stehen, um beitreten zu dürfen, anstatt ängstlich und in feindseliger Absicht vor uns auf Abstand zu gehen. Schlussendlich kann man sich schlecht glaubhaft über Unterdrückung und Nötigung durch einen Stärkeren beschweren, wenn man selbiges gleich darauf mit einem Schwächeren unternehmen will.

Ausgezeichneter Beitrag!

Ich würde ihn um eine dritte Option ergänzen.

Ostasien ist ökonomisch an die Stelle Europas getreten. Darüber herrscht wohl kein Zweifel mehr. Einzig Deutschland kann sich als verbliebene Industrienation noch behaupten. Alle anderen wurden bereits vor 20-30 Jahren abgehängt. Deutschland hat einen Teil seines industriellen Erfolges Asien zu verdanken. Ebenso wie China Deutschland. Dieses deutsche Engagement, das ja bereits zu DDR Zeiten von beiden deutschen Staaten ausging, wird mittlerweile von China gedankt. Und zwar sieht Peking Deutschland als Brücke in den Westen. Dies drückt sich in der privilegierten Stellung deutscher Politik in China aus. Deutschland ist neben Nordkorea und Indien das einzige Land der Welt, mit dem China regelmäßige politische Konsultationen durchführt. Jedes Quartal ist Merkel dort oder Li Kenqiang hier. Manchmal sogar Präsident Xi Jinping höchstpersönlich. Merkel hat die beiden und ihre Vorgänger Wen Jiabao und Hu Jintao häufiger getroffen als Obama seit seinem Amtsantritt 2008.

Deutschland genießt in China den Ruf eines ausgleichenden Faktors zwischen dem angloamerikanischen Block und ihnen selbst. Ein Faktor, der ihnen beispielsweise in Asien völlig fehlt. Darum ist man dankbar um das Verhältnis und steckt sogar gelegentlich die offensichtlich halbherzige Kritik aus Deutschland an der Menschenrechts-Situation in China wortlos ein. Etwas, was sich die Chinesen von Franzosen oder Briten niemals gefallen ließen.

Die Volksrepublik China könnte aus den drei Optionen (Russland, Angloamerika, China) die für Deutschland günstigste sein. Ein Land, das keinerlei Gelüste empfindet, sich in deutsche Angelegenheiten einzumischen. Ein Land, das dürstet nach deutscher Wehrtechnik. Ein Land, das keine Skrupel kennt, auch seine Nukleartechnologie mit anderen zu teilen (Pakistan ist ein Beispiel dafür). Auf dem Gebiet der Raumfahrt gibt es ja bereits zarte Bande der Kooperation.
China könnte, ohne es zu ahnen, Deutschland den Weg in die Souveränität bahnen, wenn es Deutschland gelänge, seine heutigen "Freunde" in Asien (Japan, Südkorea) zu bändigen und für China gefügig zu machen. DAS würde China mit ewiger Freundschaft belohnen.

Systemhandbuch

26.08.2014, 20:46

Du weißt also nicht, dass du ein Dummschwätzer bist? Mein Beileid! :))

Von Dir "Lichtgestalt" der Demokratie als Dummschwätzer bezeichnet zu werden, werte ich als großes Kompliment.:D

Dardonthinis

26.08.2014, 22:21

"Deutschsprachig" sind in erster Linie Menschen, aber keine "Gebiete". Wo keine deutschsprachigen Menschen leben, gibt es auch kein "deutschsprachige(s) Gebiet".Mit solchen Haarspaltereien, die nur Ablenkungszwecken dienen, kannst Du bei mir keinen Blumentopf gewinnen - Du weißt ganz genau, was ich meine; ich verstehe nur nicht, dass Du Dich solchen Kindereien hingibst.

Und? Wollen die Österreicher heute noch ihre Selbständigkeit aufgeben - und wozu? Nein, wollen Sie heute nicht; aber darum geht's auch gar nicht. Ich habe nirgendwo gefordert, dass die Österreicher und die anderen, die sich an einer Deutschsprachigen Gemeinschaft beteiligen sollen, wenn Sie wollen, ihre Selbständigkeit aufgeben sollen oder müssen. Du müsstest Dich halt schon ein bisschen genauer mit diesem Vorhaben beschäftigen, bevor Du es kritisierst und dabei etwas unterstellst, das gar nicht Gegenstand des Vorhabens ist!

Damit aber auch Du noch auf den Trichter kommst, folgende Zusammenfassung:

Die heutigen Staaten und Gemeinschaften des geschlossenen deutschen Sprachraums in Mitteleuropa sollen zu einer Deutschsprachigen Gemeinschaft (DSG) zusammengeführt werden. Diese DSG soll eine zwischenstaatliche Gemeinschaft und als solche ein gemeinsames Dach sein, das nur über öffentliche Zuständigkeiten verfügt, soweit sie ihm von den Mitgliedsstaaten und -Gemeinschaften einstimmig und ausdrücklich zugestanden werden ("Katalogzuständigkeiten"; d.h., nur was im Katalog steht, fällt in die Zuständigkeit der Gemeinschaft). Für alles andere bleiben die Mitgliedsstaaten und -Gemeinschaften zuständig - also ein strenger Subsidiaritätsgrundsatz. Der Zuständigkeitskatalog kann ebenfalls nur einstimmig geändert oder erweitert werden. Die einzelnen Mitgliedsstaaten und -Gemeinschaften können und werden Zuständigkeiten auf die Gemeinschaftsebene nur nach ihren jeweiligen eigenen verfassungsrechtlichen Regelungen übertragen.
Unter Mitgliedsstaaten und -Gemeinschaften verstehe ich ausgehend vom heutigen Rat für Deutsche Rechtschreibung (RDR) dessen Mitglieder (Deutschland, Österreich, (deutschsprachige) Schweiz, Liechtenstein, autonome Provinz Bozen-Südtirol und die (in Belgien verfassungsrechtlich anerkannte) Deutschsprachige Gemeinschaft in Ost-Belgien.
Die Politik des RDR soll es sein,
1. das Elsass, Fränkisch-Lothringen und Luxemburg ebenfalls als Mitglieder zu gewinnen,
2. die bisherige bloße Empfehlungszuständigkeit gegenüber den Mitgliedern in eine Regelungszuständigkeit mit Bindungswirkung zu entwickeln,
3. den Zuständigkeitskatalog über die Rechtschreibung hinaus schrittweise auf Pflege und Verteidigung der deutschen Sprache insgesamt auszudehnen, im weiteren Verlauf auch auf "annexe", d.h. mit der Sprache verbundene Angelegenheiten wie Bildung.
Die Frage, wie sich Gebiete in die DSG einfügen sollen, die unter fremdsprachiger Staatshoheit stehen (Elsass, Fränkisch-Lothringen), wird folgendermaßen beantwortet: Diese Gebiete und ihre politischen Organe müssen selbstverständlich die jeweiligen Staatshoheit und deren Gesetze achten und sind insoweit auch keiner Bindungswirkung gegenüber den Regelungen der DSG unterworfen; sie wirken aber gemäß diesen Regelungen auf die jeweilige Staatshoheit ein in Richtung des schrittweisen Erreichens von Zugeständnissen hinsichtlich einer Autonomie ein, die ihnen eine vollständige Bindung an die DSG-Regelungen ermöglicht.
Entsprechendes gilt für deutschsprachige Minderheiten in den Randgebieten des geschlossenen deutschen Sprachraumes, was ja in der Regel das Selbe ist wie Vorstehendes.

Und? Wollen die Elsässer und Lothringer heute keine Franzosen mehr sein?
(s.o.)

Weißt du nicht, dass du viel Blödsinn schreibst? Du solltest dich wirklich einmal "etwas gründlicher" mit Geschichte beschäftigen, statt irgendwelche revisionistischen Geschichtsklitterungen nachzubeten! Preußen hat nach seinem militärischen Sieg über Frankreich die Abtretung von Elsaß-Lothringen erzwungen. Die Bevölkerung durfte nicht darüber abstimmen, ob sie nun Deutsche werden wollte. Nach den vorliegenden historischen Zeugnissen wäre eine Mehrheit selbst der deutschsprachigen Elsaß-Lothringer lieber bei Frankreich geblieben. Das, was Preußen und andere deutsche Staaten wollten und durchsetzten, war also eine "Annexion"! Außerdem ist Elsaß-Lothringen im Kaiserreich niemals ein vollkommen gleichberechtigtes Reichsland gewesen, sondern unterlag mancherlei Diskriminierungen, etwa vom Reich verwaltet zu werden und bis 1911 keine eigene Landesverfassung, wie sie die anderen Reichsländer besaßen, beschließen zu dürfen. Daher kann man tatsächlich bis 1918 von einer "Besatzungszeit" sprechen/schreiben.Es ist richtig, dass vom Deutschen Reich von 1871 - 1911/18 und natürlich erst recht von 1940 - 1945 die Chance verspielt wurde, Elsässer und Lothringer gleichberechtigt mit den anderen deutschen Ländern zu behandeln. Aber das ist doch hier gar nicht das Thema: Es geht darum, ob Frankreich sich heute an die Mindeststandards der Europarat-Abkommen für Minderheiten und Regionalsprachen-Schutz hält, und dass es das nicht tut, dürfte Allgemeingut sein. Elsässer und Niederlothringer arbeiten auch zunehmend für eine Anerkennung ihrer Regionalsprachen in Frankreich. Dazu unter zahlreichen anderen nur zwei Belege zur Auswahl:

http://www.rczeitung.com/index.php/serviceartikel/items/franzoesische-sprachpolitik-toetet-deutschsprachige-zeitung.html

http://www.olcalsace.org/de/geschichte-der-regionalsprache#dernieres_geurres

Und weiter geht es darum, ob sie die Möglichkeit haben sollten, sich an einer DSG zu beteiligen, wenn sie es wollen (ich habe nirgendwo jemals etwas anderes geschrieben und gefordert!).

Bevor Du also mir vorwirfst, in der Vergangenheit zu denken, was überdies nicht stimmt, kehre also erst einmal selbst vor Deiner Haustür!

Dardonthinis

26.08.2014, 22:58

Manche Nationalisten halten sich wohl für sehr schlau, wenn sie ein sog. "Grundrecht auf Muttersprache" als Hebel ansetzen zu können glauben, um daraus im modernen Europa einen rückwärtsgewandten (groß-)deutschen Nationalstaat zu zimmern. Sprachgrenzen und Staatsgrenzen - sie waren niemals deckungsgleich und brauchen es auch nicht zu sein. Wozu denn auch? Gerade heute verklammert die europäische Einigungsprozess alle Staaten, Völker und Sprachen zu einer einträchtigen Gemeinschaft und sichert zugleich den Rahmen für vielfältige kulturelle Erscheinungen und Entwicklungen, die die Bevölkerung, die Menschen ins Leben rufen und durchführen wollen. Das ist die Zukunft, nicht ein irgendwie bemäntelter (groß-)deutscher Nationalstaat!

Da schau her. Hattest du nicht explizit gefordert, "dass Grenzen (...) nach sprachlich-demokratischen Grundsätzen gezogen werden" sollen. Dein Weg ist klar und aus den Enddreißigerjahren wohlbekannt: erst sprachliche, dann politische Autonomie - und letztlich der "Anschluss" nach vermeintlich "sprachlich-demokratischen Grundsätzen". Das hatten wir alles schon. :auro:

Jetzt bin ich aber echt enttäuscht; zuerst habe ich mich darüber gefreut, dass man mit Dir doch ziemlich sachlich diskutieren kann. Aber das hat sich jetzt geändert - ich hatte nicht damit gerechnet, dass Du so schnell nicht mehr weiter weißt und Dich jetzt doch der abgedroschenen Nazi-Keule bedienst; schade eigentlich!
Weißt Du, es ist immer wieder das Selbe: Von den Rechten und Ewiggestrigen werde ich immer wieder als Linker oder als was weiß ich noch alles beschimpft, weil ich ein Verehrer von Georg Elser, Graf Stauffenberg, Julius Leber und der vielen anderen Mitglieder des deutschen Widerstands und ihrer Staats- und Zukunftsziele für das Deutsche Volk bin.
Dass aber jemand wie Du mit Deinen politisch korrekten und regierungssprecherkonformen Verlautbarungen mich in die rechte Ecke zu drängen versuchen, ist auch nichts Neues - Beides lässt mich aber schon lang kalt, weil es sich ohne Not selbst demaskiert und disqualifiziert, besonders dann, wenn man es mir, wie Du, so leicht macht, mein Vorhaben nach beiden Seiten abzugrenzen.

Es ist einfach lächerlich, wenn Du Dich dazu herablässt, davon zu fabulieren, dass ich letzten Endes einen "Großdeutschen Nationalstaat" anstrebe, und dass in den Enddreißigerjahren erst sprachliche, dann politische Autonomie und letztlich der Anschluss vorgenommen worden sei. Wo denn, bitteschön, gab es damals als Zwischenstufen vor den Anschlüssen sprachliche und politische Autonomie? Die Heim-ins-Reich-Politik war doch nur ein Rechtfertigungsthema für die Ziele der damaligen Machthaber. Und was soll ein Anschluss in Form einer Verschmelzung unter Verlust der Souveränität der angeschlossenen Gebiete mit dem Aufbau einer zwischenstaatlichen Gemeinschaft wie ich ihn bzw. sie in meinem letzten Beitrag nochmals beschrieben habe, zu tun haben? Im Übrigen darf ich dich an dieser Stelle vielleicht daran erinnern, dass es sowohl im Versailler Vertrag als auch im Münchener Abkommen unter anderem darum ging, die Staatsgrenzen ungefähr nach den Sprachgrenzen zu ziehen, wenn auch aus anderen Gründen als die, die ich dafür angeführt habe.
Und welche Gemeinsamkeiten hatte das gleichgeschaltete und zentralistische Nazi-Reich mit einer freiwilligen, dem strengen Subsidiaritätsgrundsatz unterworfenen zwischenstaatlichen Gemeinschaft - wenn Du das gleichstellen willst, musst Du Deine hochgelobte EU auch mit dem Nazi-Reich gleichstellen, denn auch die EU ist (noch) eine zwischenstaatliche Gemeinschaft. Des Weiteren wurde besonders das Münchener Abkommen von den Westmächten mitunterzeichnet, oder irre ich mich da etwa. Und schließlich die Anschlüsse der Enddreißiger Jahre als demokratisch motiviert zu bezeichnen, um die Kette zum Vorhaben einer wirklich demokratisch legitimierten DSG werfen zu können, ist weit mehr als lächerlich und selbst für Blinde durchsichtig hinsichtlich der dahinter erkennbaren Beweggründe.

Dardonthinis

26.08.2014, 23:03

Ich stelle es mir eher so vor, dass in der Zukunft die staatliche Organisation von unten nach oben aufgebaut ist statt wie heute von oben nach unten. Dadurch wird es möglich, dass Ortschaften Mitglied in mehreren Staaten sein können bzw. auch kündigen und wechseln können. Das ist natürlich heute noch undenkbar.

Ganz genau: Subsidiarität und die Möglichkeit von Überlappungen! Das Problem ist nur, dass das auch heute noch kaum jemand versteht bzw. verstehen will - die meisten denken halt immer noch in nationalstaatlichen Kategorien mit harten und eindeutigen Grenzziehungen.

Im Übrigen hast Du aber immer noch nicht erläutert, wie Du das Einführen von Deutsch als zweiter Amtssprache völkerrechtlich begründen und vor allem durchsetzen willst.

Rocko

26.08.2014, 23:14

Dardonthinis

26.08.2014, 23:32

Und wer macht dann die Gesetze in den sich überlappenden Gebieten?
Mal angenommen unser Erie County (Pennsylvania) entschliesst sich, mit Ashtabula County (Ohio) eine überstaatliche Gemeinschaft zu bilden.
Wessen State Laws sollen jetzt in eurem Modell gelten? Wer trägt die Regierungsverantwortung?

Es gibt Ansätze für eine doppelte Souveränität oder eben Überlappung bereits in Nordirland. Der Grundsatz ist ganz einfach: Für die Gesetzgebung gibt es zwei Kammern, und Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern einem Gesetzentwurf zustimmen. Wir haben in Deutschland und in vielen anderen Ländern ja bereits eine Art Zweikammersystem; bei uns muss der Bundesrat auch bestimmten Gesetzentwürfen zustimmen, auch wenn dieser Vergleich etwas schief ist, weil er sich auf die so genannte vertikale Gewaltenteilung (zwischen Bundes- und Landesebene) bezieht.

Angewandt auf DonauDudes Gebiete östlich von Oder und Neiße könnte das so aussehen: Es gibt für diese Gebiete in der Gesetzgebung eine deutschsprachige Kammer, ähnlich wie es in der BRD für die Länder den Bundesrat gibt. In der polnischen Verfassung gibt es einen Katalog von Angelegenheiten, bei denen die deutschsprachige Kammer in der Gesetzgebung zustimmen muss, wenn ein vom polnischen Parlament beschlossenes Gesetz in diesen Gebieten für die dort lebenden Deutschen Geltung erlangen soll.
Außerdem könnte den dort lebenden Deutschen für Sprache, Bildung und Kultur eine weitgehende Autonomie zugestanden werden, so, wie nach dem Grundgesetz die Länder für alles zuständig sind, was nicht durch die Zuständigkeitenkataloge der Artikel 70 - 74 ausdrücklich Bundeszuständigkeit ist.

In Deinem Beispiel müssten Erie County und Ashtabula County mit ihrem jeweiligen Staat vereinbaren, dass sie für bestimmte Zuständigkeiten eigne Regeln beschließen können. Diese Zuständigkeiten müssten dann in den Gemeinschaftsvertrag zwischen beiden aufgenommen werden. Gesetze, die für beide gelten sollen, kommen nur zustand, wenn die in beiden Gemeinschaften gebildeten eigenen Gesetzgebungskammern zustimmen.

Arnold

27.08.2014, 21:01

Mit solchen Haarspaltereien, die nur Ablenkungszwecken dienen, kannst Du bei mir keinen Blumentopf gewinnen - Du weißt ganz genau, was ich meine; ich verstehe nur nicht, dass Du Dich solchen Kindereien hingibst.

Du verwechselst "Kindereien" mit historischen Tatsachen. Ich weiß, was du meinst, und genau das sind "Kindereien", die die Wirklichkeit verleugnen!

Nein, wollen Sie heute nicht; aber darum geht's auch gar nicht. Ich habe nirgendwo gefordert, dass die Österreicher und die anderen, die sich an einer Deutschsprachigen Gemeinschaft beteiligen sollen, wenn Sie wollen, ihre Selbständigkeit aufgeben sollen oder müssen. Du müsstest Dich halt schon ein bisschen genauer mit diesem Vorhaben beschäftigen, bevor Du es kritisierst und dabei etwas unterstellst, das gar nicht Gegenstand des Vorhabens ist!

Man kann sich mit Vorstellungen aus dem Wolkenkuckucksheim nicht "genauer ... beschäftigen"! Zu einer "Deutschsprachigen Gemeinschaft" gehören alle deutschsprachigen Regionen in Europa bereits, egal, wie diese oder ob diese irgendwie noch enger kulturell verklammert wird.

Damit aber auch Du noch auf den Trichter kommst, folgende Zusammenfassung:

Die heutigen Staaten und Gemeinschaften des geschlossenen deutschen Sprachraums in Mitteleuropa sollen zu einer Deutschsprachigen Gemeinschaft (DSG) zusammengeführt werden. Diese DSG soll eine zwischenstaatliche Gemeinschaft und als solche ein gemeinsames Dach sein, das nur über öffentliche Zuständigkeiten verfügt, soweit sie ihm von den Mitgliedsstaaten und -Gemeinschaften einstimmig und ausdrücklich zugestanden werden ("Katalogzuständigkeiten"; d.h., nur was im Katalog steht, fällt in die Zuständigkeit der Gemeinschaft). Für alles andere bleiben die Mitgliedsstaaten und -Gemeinschaften zuständig - also ein strenger Subsidiaritätsgrundsatz. Der Zuständigkeitskatalog kann ebenfalls nur einstimmig geändert oder erweitert werden. Die einzelnen Mitgliedsstaaten und -Gemeinschaften können und werden Zuständigkeiten auf die Gemeinschaftsebene nur nach ihren jeweiligen eigenen verfassungsrechtlichen Regelungen übertragen.
Unter Mitgliedsstaaten und -Gemeinschaften verstehe ich ausgehend vom heutigen Rat für Deutsche Rechtschreibung (RDR) dessen Mitglieder (Deutschland, Österreich, (deutschsprachige) Schweiz, Liechtenstein, autonome Provinz Bozen-Südtirol und die (in Belgien verfassungsrechtlich anerkannte) Deutschsprachige Gemeinschaft in Ost-Belgien.
Die Politik des RDR soll es sein,
1. das Elsass, Fränkisch-Lothringen und Luxemburg ebenfalls als Mitglieder zu gewinnen,
2. die bisherige bloße Empfehlungszuständigkeit gegenüber den Mitgliedern in eine Regelungszuständigkeit mit Bindungswirkung zu entwickeln,
3. den Zuständigkeitskatalog über die Rechtschreibung hinaus schrittweise auf Pflege und Verteidigung der deutschen Sprache insgesamt auszudehnen, im weiteren Verlauf auch auf "annexe", d.h. mit der Sprache verbundene Angelegenheiten wie Bildung.
Die Frage, wie sich Gebiete in die DSG einfügen sollen, die unter fremdsprachiger Staatshoheit stehen (Elsass, Fränkisch-Lothringen), wird folgendermaßen beantwortet: Diese Gebiete und ihre politischen Organe müssen selbstverständlich die jeweiligen Staatshoheit und deren Gesetze achten und sind insoweit auch keiner Bindungswirkung gegenüber den Regelungen der DSG unterworfen; sie wirken aber gemäß diesen Regelungen auf die jeweilige Staatshoheit ein in Richtung des schrittweisen Erreichens von Zugeständnissen hinsichtlich einer Autonomie ein, die ihnen eine vollständige Bindung an die DSG-Regelungen ermöglicht.
Entsprechendes gilt für deutschsprachige Minderheiten in den Randgebieten des geschlossenen deutschen Sprachraumes, was ja in der Regel das Selbe ist wie Vorstehendes.

(s.o.)

Auch wenn du deine Vorschläge ständig wiederholst und persönlich toll findest, was ich ja verstehen kann, so muss ich dich doch leider enttäuschen: sie sind in der Realität und im Hinblick auf die Entwicklung Europas im 21. Jh. vollkommen irrelevant, man könnte auch sagen, damit du es endlich begreifst: dummes Zeug. Kaum ein Mensch wird sich dafür interessieren mit Ausnahme derer, die deutsche Reichsträume des 19. Jh.s immer noch nicht ausgeträumt haben; kein Staat wird an ein institutionelles, "zwischenstaatliches" Gebilde, an ein deutsches "gemeinsames Dach" mit "Autonomie"-Status, wie du es dir vorstellst, irgendwelche "öffentlichen Zuständigkeiten" von Bedeutung abgeben. Wozu auch? Von Fall zu Fall, wenn es im gemeinsamen Interesse einer kulturellen Erscheinung der deutschsprachigen Regionen, z. B. der gemeinsamen Sprache und ihrer Grammatik oder Rechtschreibung, liegt, werden geeignete Kommissionen gebildet - oder man setzt sich auf andere Weise ins Benehmen. Auf Dauer gibt es nichts weiter zu institutionalisieren, und eine temporäre "Institution" für kulturelle Fragen wird auch keine selbständige "Politik", und sei es nur im Bereich der Bildung, treiben dürfen! Europa besteht schon aus genügend staatlichen Instanzen, man braucht keine neuen, die sich zwischen die EU und die einzelnen Mitgliedsstaaten, wenigstens die mit Deutschen oder deutschen Minderheiten, schieben. Warum willst du das nicht begreifen? Und wenn du mir nicht glauben willst, dann geh' in die Welt und versuche, die Menschen von deiner Idee zu überzeugen. Du wirst dir dafür mehr als die wenigen dürren Sätze, die du ins Forum eingestellt hast, einfallen lassen müssen. Doch schon bald wirst du sehen, welchen Erfolg du für dich verbuchen kannst: keinen.

Es ist richtig, dass vom Deutschen Reich von 1871 - 1911/18 und natürlich erst recht von 1940 - 1945 die Chance verspielt wurde, Elsässer und Lothringer gleichberechtigt mit den anderen deutschen Ländern zu behandeln. Aber das ist doch hier gar nicht das Thema: Es geht darum, ob Frankreich sich heute an die Mindeststandards der Europarat-Abkommen für Minderheiten und Regionalsprachen-Schutz hält, und dass es das nicht tut, dürfte Allgemeingut sein. Elsässer und Niederlothringer arbeiten auch zunehmend für eine Anerkennung ihrer Regionalsprachen in Frankreich. Dazu unter zahlreichen anderen nur zwei Belege zur Auswahl:

http://www.rczeitung.com/index.php/serviceartikel/items/franzoesische-sprachpolitik-toetet-deutschsprachige-zeitung.html

http://www.olcalsace.org/de/geschichte-der-regionalsprache#dernieres_geurres

Nun, wenn sich Frankreich nicht an die Abkommen hält und die Minderheiten diskriminiert, warum bemüht dann niemand von diesen Minderheiten den Klageweg nach Europa?

Was nun das angebliche "Allgemeingut" anWissen betrifft, entnehme ich dem zweiten deiner Links folgende erhellende Darstellung:

(...) 1968 wird die René Schickele-Gesellschaft gegründet, die für eine zweisprachige Erziehung eintritt. In den folgenden Jahren entstehen neue Organisationen und Zeitschriften, die sich für die Förderung der Regionalsprache einsetzen. Eine langsame Bewusstwerdung tritt ein: die Idee, das Elsässische sei ein wertvoller Teil des Kulturerbes, gewinnt an Boden. Die Frage, ob es sinnvoll ist, Hochdeutsch zu lernen, stellt sich nicht mehr.
In den 70er Jahren haben sich die Generalräte des Haut-Rhin und des Bas-Rhin beim französischen Bildungsministerium, der Education Nationale, dafür stark gemacht, das Fach Deutsch schon ab der Grundschule einzuführen. Als im Zuge der Dezentralisierung das neue Gremium der Regionalräte gegründet wird, engagiert sich der elsässische Regionalrat an der Seite der Generalräte. 1991 sprechen sich die drei elsässischen Gebietskörperschaften für eine bilinguale deutsch-französische Früherziehung aus und bekräftigen so die Bemühungen privater Initiativen. 1992 beginnt die Education Nationale mit der Einführung des bilingualen Unterrichts. 1993 beschließt der Generalrat die Gründung einer Institution für die Förderung der Zweisprachigkeit, das Regionalamt für Zweisprachigkeit, das 1994 mit der Unterstützung der Generalräte gegründet wird. 2001 wird diese Institution umbenannt und heißt nun „Amt für Sprache und Kultur im Elsass“ – oder auch „S‘Amt füer Sproch und Kültür im Elsass“. Darin zeigt sich der Wunsch, eine noch engere Verbindung zwischen Regionalsprache und Regionalkultur zu schaffen.

Was deine Vorwürfe gegen das heutige Frankreich angeht: offensichtlich gehört es nicht zu deinem "Allgemeingut", wenigstens das Wenige zu wissen, was du verlinkst! :auro:

Und weiter geht es darum, ob sie die Möglichkeit haben sollten, sich an einer DSG zu beteiligen, wenn sie es wollen (ich habe nirgendwo jemals etwas anderes geschrieben und gefordert!).

Bevor Du also mir vorwirfst, in der Vergangenheit zu denken, was überdies nicht stimmt, kehre also erst einmal selbst vor Deiner Haustür!

Vor meiner Haustür ist es blitzblank!

Dardonthinis

27.08.2014, 22:34

Du verwechselst "Kindereien" mit historischen Tatsachen. Ich weiß, was du meinst, und genau das sind "Kindereien", die die Wirklichkeit verleugnen!
........
Man kann sich mit Vorstellungen aus dem Wolkenkuckucksheim nicht "genauer ... beschäftigen"! Zu einer "Deutschsprachigen Gemeinschaft" gehören alle deutschsprachigen Regionen in Europa bereits, egal, wie diese oder ob diese irgendwie noch enger kulturell verklammert wird.
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Auch wenn du deine Vorschläge ständig wiederholst und persönlich toll findest, was ich ja verstehen kann, so muss ich dich doch leider enttäuschen: sie sind in der Realität und im Hinblick auf die Entwicklung Europas im 21. Jh. vollkommen irrelevant, man könnte auch sagen, damit du es endlich begreifst: dummes Zeug. Kaum ein Mensch wird sich dafür interessieren mit Ausnahme derer, die deutsche Reichsträume des 19. Jh.s immer noch nicht ausgeträumt haben; kein Staat wird an ein institutionelles, "zwischenstaatliches" Gebilde, an ein deutsches "gemeinsames Dach" mit "Autonomie"-Status, wie du es dir vorstellst, irgendwelche "öffentlichen Zuständigkeiten" von Bedeutung abgeben. Wozu auch? Von Fall zu Fall, wenn es im gemeinsamen Interesse einer kulturellen Erscheinung der deutschsprachigen Regionen, z. B. der gemeinsamen Sprache und ihrer Grammatik oder Rechtschreibung, liegt, werden geeignete Kommissionen gebildet - oder man setzt sich auf andere Weise ins Benehmen. Auf Dauer gibt es nichts weiter zu institutionalisieren, und eine temporäre "Institution" für kulturelle Fragen wird auch keine selbständige "Politik", und sei es nur im Bereich der Bildung, treiben dürfen! Europa besteht schon aus genügend staatlichen Instanzen, man braucht keine neuen, die sich zwischen die EU und die einzelnen Mitgliedsstaaten, wenigstens die mit Deutschen oder deutschen Minderheiten, schieben. Warum willst du das nicht begreifen? Und wenn du mir nicht glauben willst, dann geh' in die Welt und versuche, die Menschen von deiner Idee zu überzeugen. Du wirst dir dafür mehr als die wenigen dürren Sätze, die du ins Forum eingestellt hast, einfallen lassen müssen. Doch schon bald wirst du sehen, welchen Erfolg du für dich verbuchen kannst: keinen.
Du merkst ja nicht mal, dass Du Dir innerhalb eines einzigen Beitrags selbst widersprichst: Erst bezeichnest Du ein Vorhaben wie das der DSG als Kinderei, obwohl ich klargelegt habe, dass ich es über eine Stärkung und Weiterentwicklung des schon existierenden RDR verwirklichen will, dann schreibst Du, dass so etwas wie eine DSG bereits existiert - da hast Du ja recht, nämlich im RDR als Keimzelle.

Dass sehr viel geschehen müsste, um meinem DSG-Vorhaben zum Erfolg zu verhelfen, weiß ich selbst - dazu brauchst nicht Du zu kommen, Herr Regierungssprecher. Ich weiß auch, dass ein solches Vorhaben keinen Erfolg haben wird, solang die derzeit vorherrschende Politik und öffentliche Meinung sich nicht ändert. Worauf es aber wirklich ankommt, ist, dass das Verfolgen eines Vorhabens, das man als richtig betrachtet, nicht davon abhängig ist, welche kurzfristigen Erfolgsaussichten es hat - nach dem, was Du bisher hier zum Besten gegeben hast, scheint es mir aber eher so, dass Dir ein solches vom "main stream" abweichendes Denken fremd ist. Aber das ist Dein gutes Recht und von mir nicht zu beurteilen.

Nun kommst Du damit, dass es im Elsass doch schon gewisse Erfolge im Erreichen einer Zweisprachigkeit gegeben habe. Ja, das stimmt und ist auch gut so und wird langfristig die Aussichten für eine Deutschsprachige Gemeinschaft verbessern - es ändert aber nichts daran, dass Frankreich seine Minderheiten bisher noch nicht einmal als solche anerkennt, und dass es das einzige EU-Land ist, das die Minderheiten- und Regionalsprachen Abkommen des Europarats bisher nicht anerkennt, ist eben Allgemeingut, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Ich weiß auch nicht, ob Dir aufgefallen ist, dass diese Bemühungen allesamt aus dem privaten und regionalen Bereich kommen und nicht von der französischen Zentralregierung unterstützt werden, wie es die genannten Abkommen erfordern würden - hier liegt der Hund begraben, denn das führt dazu, dass deutsche Unternehmen im Elsass noch immer benachteiligt werden, dass vor einigen Jahren untersagt wurde, Wahlunterlagen zweisprachig zu verfassen, wie es bis dahin immer noch der Fall war, und so weiter und so fort.

KALTENBORN

28.08.2014, 11:26

Aufbau einer zwischenstaatlichen Gemeinschaft wie ich ihn bzw. sie in meinem letzten Beitrag nochmals beschrieben habe

kein Staat wird an ein institutionelles, "zwischenstaatliches" Gebilde, an ein deutsches "gemeinsames Dach" mit "Autonomie"-Status, wie du es dir vorstellst, irgendwelche "öffentlichen Zuständigkeiten" von Bedeutung abgeben. Wozu auch? Von Fall zu Fall, wenn es im gemeinsamen Interesse einer kulturellen Erscheinung der deutschsprachigen Regionen, z. B. der gemeinsamen Sprache und ihrer Grammatik oder Rechtschreibung, liegt, werden geeignete Kommissionen gebildet - oder man setzt sich auf andere Weise ins Benehmen. Auf Dauer gibt es nichts weiter zu institutionalisieren, und eine temporäre "Institution" für kulturelle Fragen wird auch keine selbständige "Politik", und sei es nur im Bereich der Bildung, treiben dürfen! Europa besteht schon aus genügend staatlichen Instanzen, man braucht keine neuen, die sich zwischen die EU und die einzelnen Mitgliedsstaaten, wenigstens die mit Deutschen oder deutschen Minderheiten, schieben.
Michael, ich befürchte das der Herr Arnold in diesem Punkt nicht ganz Unrecht hat.
Das von Dir beschriebene Modell würde vielleicht nur funktionieren oder "angenommen" werden wenn man innerhalb einer vollständig zentralistisch verwalteten EU die Verwaltungskompetenzen nach Sprachregionen vergibt. Das wiederum setzt dann die Auflösung der bisherigen nationalen parlamentarischen Vertretungen etc. und die diezbezügliche Änderung der EU Verfassung voraus.?

Stättler

28.08.2014, 12:13

Ja, das stimmt und ist auch gut so und wird langfristig die Aussichten für eine Deutschsprachige Gemeinschaft verbessern - es ändert aber nichts daran, dass Frankreich seine Minderheiten bisher noch nicht einmal als solche anerkennt, und dass es das einzige EU-Land ist, das die Minderheiten- und Regionalsprachen Abkommen des Europarats bisher nicht anerkennt, ist eben Allgemeingut, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Ich weiß auch nicht, ob Dir aufgefallen ist, dass diese Bemühungen allesamt aus dem privaten und regionalen Bereich kommen und nicht von der französischen Zentralregierung unterstützt werden, wie es die genannten Abkommen erfordern würden -

Wie sieht es eigentlich für die französischen Basken aus - die sprechen ja nun ebenfalls nicht nur französisch . Gibts da Sonderregelungen ?

Was in Südfrankreich sehr offenbar ist , das sich dort viele für die okzitanische Sprache und Kultur engagieren - überall die okzitanische Flaggen und Losungen.
Das mutet schon fast separatistisch an ....:D

Ich würde sagen , es gibt nicht nur in Elsaß-Lothringen Probleme ....aber die extrem zentralistische Politik inFrankreichs Tradition verweigert da Flexibilität......

DonauDude

28.08.2014, 15:27

Ganz genau: Subsidiarität und die Möglichkeit von Überlappungen! Das Problem ist nur, dass das auch heute noch kaum jemand versteht bzw. verstehen will - die meisten denken halt immer noch in nationalstaatlichen Kategorien mit harten und eindeutigen Grenzziehungen.

Im Übrigen hast Du aber immer noch nicht erläutert, wie Du das Einführen von Deutsch als zweiter Amtssprache völkerrechtlich begründen und vor allem durchsetzen willst.

1. Wenn Völkerrecht relevant wäre, dann hätten diese Gebiete niemals abgetrennt werden dürfen.

2. Da zitiere ich mal (war zum Thema Gleichberechtigung):

Veränderungen dieser Art geschehen entweder durch Einsicht oder durch Zugeständnis oder durch Zwang.
Gezwungen haben die Frauen die Männer nicht, also war es entweder Einsicht oder Zugeständnis der Männer.
Hätten die's nicht eingesehen oder zugestanden, wär's auch nicht passiert.

Arnold

28.08.2014, 21:08

DonauDude

29.08.2014, 11:52

...
Auch wenn du deine Vorschläge ständig wiederholst und persönlich toll findest, was ich ja verstehen kann, so muss ich dich doch leider enttäuschen: sie sind in der Realität und im Hinblick auf die Entwicklung Europas im 21. Jh. vollkommen irrelevant, man könnte auch sagen, damit du es endlich begreifst: dummes Zeug. Kaum ein Mensch wird sich dafür interessieren mit Ausnahme derer, die deutsche Reichsträume des 19. Jh.s immer noch nicht ausgeträumt haben; kein Staat wird an ein institutionelles, "zwischenstaatliches" Gebilde, an ein deutsches "gemeinsames Dach" mit "Autonomie"-Status, wie du es dir vorstellst, irgendwelche "öffentlichen Zuständigkeiten" von Bedeutung abgeben. ...

Wenn es denn so unrealistisch und irrelevant wäre wie du sagst, dann wundert es mich, dass du dich darüber so echauffierst.

Dardonthinis

30.08.2014, 00:14

Michael, ich befürchte das der Herr Arnold in diesem Punkt nicht ganz Unrecht hat.
Das von Dir beschriebene Modell würde vielleicht nur funktionieren oder "angenommen" werden wenn man innerhalb einer vollständig zentralistisch verwalteten EU die Verwaltungskompetenzen nach Sprachregionen vergibt. Das wiederum setzt dann die Auflösung der bisherigen nationalen parlamentarischen Vertretungen etc. und die diezbezügliche Änderung der EU Verfassung voraus.?
Nein, Norman; wir haben (noch) keine zentralistisch verwaltete EU, die, wie Du schreibst, "Verwaltungskompetenzen" nach Sprachgrenzen vergibt. Und wir haben auch noch keine EU mit einer Verfassung; deshalb geht es auch nicht darum, öffentliche Zuständigkeiten aus der EU "von oben herab" an Sprachregionen zu vergeben und dafür diesbezügliche nationale Vertretungen aufzulösen und die "EU-Verfassung" entsprechend zu ändern.

Zum Einen ist nämlich in der heutigen "EU-Verfassung" (EU-Vertrag und VAEU, Vertrag über die Arbeitsweise der EU - eine Fortentwicklung des früheren EWG-Vertrages) bereits eine Zwischenebene zwischen den Nationalstaaten und der EU vorgesehen, nämlich die Regionen, bisher allerdings nur rudimentär. Die Eurozone, der Schengen-Raum und andere sind auch Gemeinschaften eines Teils der EU-Mitgliedsstaaten, die sich im Fall des Schengen-Raums mit der EU überlappen, weil z.B. Norwegen und die Schweiz daran beteiligt sind.
Zum Anderen sind die bereits bestehenden Sprachorganisationen wie die französische, die spanische, die portugiesische und eben der RDR völlig unabhängig von der EU entstanden; sonst könnte ja z.B. die Schweiz kein RDR-Mitglied sein. Sprachkompetenzen gehören nämlich bisher nicht zu den EU-Zuständigkeiten.

Und schließlich darfst Du nicht die Gewaltenteilung vergessen, von der (zugegebenermaßen mit beträchtlichen Abstrichen) auch die EU geprägt ist, also in groben Zügen von der Dreiteilung zwischen Gesetzgebung (Legislative), Regierung/Verwaltung (Exekutive) und Rechtsprechung (Judikative), so dass es auch nicht darum geht, "Verwaltungskompetenzen" von oben nach unten zu vergeben, sondern eher darum, von unten nach oben z.B. die Regionen zu stärken, denn diese sind schon heute teilweise grenzüberschreitend und können am ehesten nach sprachlichen oder anderen nicht rein verwaltungstechnischen Gesichtspunkten gestaltet und entwickelt werden (ein Beispiel unter anderen: Der Oberrheinrat aus Nordwestschweiz, Elsass und Baden).

Infolge dessen hat die EU z.B. keine Handhabe, zu verhindern, dass sich der RDR weiterentwickelt. Die oben genannten anderen Sprachgemeinschaften sind ja meines Wissens schon weiter entwickelt als der RDR, weil sie schon seit Jahrzehnten bestehen, während der RDR aus den 1980/90er Jahren stammt.

Wir wissen aber beide, dass das Vorhaben einer aus einem weiterentwickelten RDR entstehenden Deutschsprachigen Gemeinschaft jetzt und in absehbarer Zukunft nur eine Idee ist und nur zu etwas Handfestem werden kann, wenn es gelingt, diese Idee zu verbreiten. Allerdings ist es auch nicht so, dass diese Idee völlig im luftleeren Raum hängt, denn, wie bereit verdeutlicht, gibt es bereits eine weiterentwickelbare und organisatorisch gefestigte Keimzelle, nämlich den RDR. Außerdem gibt es in ganz Europa Minderheiten- und Regionalsprachen-Organisationen, deren Ziel ganz genau eine weitgehende Autonomie, wenn nicht gar Unabhängigkeit der betreffenden Sprachräume ist, und das heißt doch nichts anderes als das Neugestalten der Grenzen zwischen des Staaten nicht wie bisher nach den Ergebnissen von Kriegen und Machtkämpfen, sondern eben nach den jeweiligen Sprachgrenzen.

Dardonthinis

30.08.2014, 00:19

Wenn Völkerrecht relevant wäre, dann hätten diese Gebiete niemals abgetrennt werden dürfen.
Da hast Du recht. Aber darum geht es mir hier nicht in erster Linie, sondern darum, wie Du erreichen willst, dass, wie von Dir vorgeschlagen, in den Gebieten östlich von Oder und Neiße Deutsch zumindest als zweite Amtssprache eingeführt werden soll.

Dann würde mich auch interessieren, auf welche Gebiete Du diese Forderung konkret erstrecken willst: Auf die Grenzen von 1914, von 1937, von 1938 oder von welchem Jahr sonst?

DonauDude

30.08.2014, 12:52

Da hast Du recht. Aber darum geht es mir hier nicht in erster Linie, sondern darum, wie Du erreichen willst, dass, wie von Dir vorgeschlagen, in den Gebieten östlich von Oder und Neiße Deutsch zumindest als zweite Amtssprache eingeführt werden soll.

Dann würde mich auch interessieren, auf welche Gebiete Du diese Forderung konkret erstrecken willst: Auf die Grenzen von 1914, von 1937, von 1938 oder von welchem Jahr sonst?

Ich setze da auf "steter Tropfen höhlt den Stein" und Einsicht. Die Forderung bezieht sich auf alle Ortschaften, in denen mindestens 200 Jahre lang bis 1914 mindestens von 40% der Einwohner Deutsch gesprochen wurde. Es geht mir dabei darum, dass das deutsche Kulturerbe dort offen anerkannt wird, mehr eigentlich nicht.

Gern kann das auch erweitert werden, z.B. auf wechselseitig polnisch/litauisch/weißrussisch/ukrainische Ortschaften mit den jeweiligen Sprachen mit diesen Kriterien (200 Jahre, 40%). In Lemberg und Vilnius würde dann z.B. auch das polnische Kulturerbe offen anerkannt werden.

Sehr wahrscheinlich liegt die Zurückhaltung bei solchen Sachen darin begründet, dass man keine schlafenden Hunde wecken will. Aber im Prinzip lässt sich das lösen, wenn man ganz klar zwischen Staat und Kultur unterscheidet. Eupen und Südtirol könnten als positives Beispiel dienen.

KALTENBORN

30.08.2014, 14:14

Aber im Prinzip lässt sich das lösen, wenn man ganz klar zwischen Staat und Kultur unterscheidet. Eupen und Südtirol könnten als positives Beispiel dienen.
In Südtirol wollen die Freiheitlichen, wenn auch bisher nur schwach vertreten, die Abspaltung von Italien. So ganz zu tennen ist Kultur und Staat nunmal einfach nicht.

KALTENBORN

30.08.2014, 15:06

Nein, Norman; wir haben (noch) keine zentralistisch verwaltete EU, die, wie Du schreibst, "Verwaltungskompetenzen" nach Sprachgrenzen vergibt. Und wir haben auch noch keine EU mit einer Verfassung...
Noch nicht! Wobei letzteres (Verfassung) im Netz trotz gescheiterter Ratifizierung weiterhin einsehbar ist. Aber soweit brauchste garnicht gehen, schau dir einfach den Lisabonvertrag an :)

Zum Einen ist nämlich in der heutigen "EU-Verfassung" bereits eine Zwischenebene zwischen den Nationalstaaten und der EU vorgesehen, nämlich die Regionen, bisher allerdings nur rudimentär. Sprachkompetenzen gehören nämlich bisher nicht zu den EU-Zuständigkeiten.....
"Verwaltungskompetenzen" von oben nach unten zu vergeben, sondern eher darum, teilweise grenzüberschreitend und können am ehesten nach sprachlichen oder anderen nicht rein verwaltungstechnischen Gesichtspunkten gestaltet und entwickelt werden.
Wobei die Definition einer Region in innerhalb der EU sich nunmal nicht primär an der Sprache orientiert, das müsste sie aber wenn Dein (unser) Projekt erfolgreich werden sollte.

Dardonthinis

31.08.2014, 23:12

Ich setze da auf "steter Tropfen höhlt den Stein" und Einsicht. Die Forderung bezieht sich auf alle Ortschaften, in denen mindestens 200 Jahre lang bis 1914 mindestens von 40% der Einwohner Deutsch gesprochen wurde. Es geht mir dabei darum, dass das deutsche Kulturerbe dort offen anerkannt wird, mehr eigentlich nicht.

Gern kann das auch erweitert werden, z.B. auf wechselseitig polnisch/litauisch/weißrussisch/ukrainische Ortschaften mit den jeweiligen Sprachen mit diesen Kriterien (200 Jahre, 40%). In Lemberg und Vilnius würde dann z.B. auch das polnische Kulturerbe offen anerkannt werden.

Sehr wahrscheinlich liegt die Zurückhaltung bei solchen Sachen darin begründet, dass man keine schlafenden Hunde wecken will. Aber im Prinzip lässt sich das lösen, wenn man ganz klar zwischen Staat und Kultur unterscheidet. Eupen und Südtirol könnten als positives Beispiel dienen.
Hört sich recht gut an; es müsste aber eine Lösung gefunden werden, die berücksichtigt, dass in den Gebieten östlich von Oder und Neiße und im Sudetenland im Gegensatz zu Südtirol und Ost-Belgien heute keine deutschsprachige Mehrheit mehr besteht. Soweit ich das überblicken kann, müsste die Begründung darauf abstellen, dass die Vertreibungen und die Gebietsabtrennungen völkerrechtswidrig waren. Außerdem müsste geklärt werden, in welcher Weise die mittlerweile in diesen Gebieten aufgewachsenen Polen und Tschechen, für die das ihre Heimat ist, mit einem Gesamtdeutschland, wie es Dir vorschwebt, zu koordinieren wären.

Realistischerweise dürfte deshalb letzten Endes nur folgende Lösung erreichbar sein:

Die Gebiete östlich von Oder und Neiße sowie im Sudetenland, aus denen am und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges Deutsche vertrieben wurden, erhalten allesamt einen Autonomiestatus wie Südtirol und Eupen/St.Vith. Das gilt auch für das Elsass und Niederlothringen (Fränkisch-Lothringen) außer dem französischsprachigen Grenzstreifen um Metz. Bei Luxemburg müsste berücksichtigt werden, dass dort sowohl sowohl Deutsch als auch Französisch Amtssprachen sind und es seit etwa dreißig Jahren eine eigene Landessprache gibt, die zur Schriftsprache entwickelt wurde, nämlich das Letzebürgische. In Nordschleswig wäre zu berücksichtigen, dass es dort sowohl deutschsprachige Minderheiten auf dänischem als auch dänischsprachige Minderheiten auf deutschem Gebiet gibt.

Wie willst Du übrigens mit der deutschsprachigen Schweiz verfahren? Wenn ich dich richtig verstehe, bliebe die Schweiz außerhalb Deines Deutschlands, da ihre Abtrennung schon mehr als 200 Jahre zurück liegt.

Wie soll Dein Gesamtdeutschland dann im Inneren aufgebaut sein? Soll es sich um einen Einheits- oder Zentralstaat handeln, einen Bundesstaat mit Ländern, oder sollen die heutigen Staaten und Gebietskörperschaften auf dem Gebiet des deutschen Sprachraums einen gesamtdeutschen Staat bilden? Je einheitlicher oder zentraler dieser Staat organisiert sein soll, desto mehr wäre es unumgänglich, dass Polen, Tschechien, Frankreich und Belgien Gebiete abtreten. Das dürfte aber kaum erreichbar sein; also bleibt realistischerweise nur eine Gemeinschaft, deren Randgebiete sich teilweise mit anderen Staaten überschneiden, also überlappen - jedenfalls so lang, wie es nicht dazu kommt, dass die heutigen Staaten nicht durch Sprachgemeinschaften ersetzt werden.

Wohin würdest Du die Hauptstadt setzen, oder hast Du überhaupt eine einzige Hauptstadt oder mehrere vorgesehen?

Dardonthinis

31.08.2014, 23:33

Wobei die Definition einer Region in innerhalb der EU sich nunmal nicht primär an der Sprache orientiert, das müsste sie aber wenn Dein (unser) Projekt erfolgreich werden sollte.Ja klar - von einem heutigen Regionenbegriff, der die Sprache nicht vorrangig berücksichtigt, zu einem solchen der das tut, ist es ein Weg, der politisch angestrebt werden muss.

Außerdem müssen sprachlich und anders (z.B. nach wirtschaftlichen Zusammenhängen) definierte Regionen nicht deckungsgleich sein. Ich sehe die Zukunft eher in sich mehrfach überlappenden Regionen. Da könnte auch ein Berührungspunkt zur heutigen Staatenordnung liegen. Was die Sprachgemeinschaften angeht, müsste eben erreicht werden, dass sie zumindest bei der Sprachpflege und bei so genannten "annexen" Bereichen (z.B. Bildung, Kultur und Kommunikationswesen) verwirklicht werden und nicht mehr die heutigen Nationalstaaten, besonders fremdsprachige, nicht mehr auch über diese Bereiche bestimmen.

DonauDude

01.09.2014, 18:48

Hört sich recht gut an; es müsste aber eine Lösung gefunden werden, die berücksichtigt, dass in den Gebieten östlich von Oder und Neiße und im Sudetenland im Gegensatz zu Südtirol und Ost-Belgien heute keine deutschsprachige Mehrheit mehr besteht. Soweit ich das überblicken kann, müsste die Begründung darauf abstellen, dass die Vertreibungen und die Gebietsabtrennungen völkerrechtswidrig waren. Außerdem müsste geklärt werden, in welcher Weise die mittlerweile in diesen Gebieten aufgewachsenen Polen und Tschechen, für die das ihre Heimat ist, mit einem Gesamtdeutschland, wie es Dir vorschwebt, zu koordinieren wären.

Ja unbedingt. Dieses Schlamassel muss selbstverständlich vernünftig gelöst werden.

Realistischerweise dürfte deshalb letzten Endes nur folgende Lösung erreichbar sein:

Die Gebiete östlich von Oder und Neiße sowie im Sudetenland, aus denen am und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges Deutsche vertrieben wurden, erhalten allesamt einen Autonomiestatus wie Südtirol und Eupen/St.Vith. Das gilt auch für das Elsass und Niederlothringen (Fränkisch-Lothringen) außer dem französischsprachigen Grenzstreifen um Metz. Bei Luxemburg müsste berücksichtigt werden, dass dort sowohl sowohl Deutsch als auch Französisch Amtssprachen sind und es seit etwa dreißig Jahren eine eigene Landessprache gibt, die zur Schriftsprache entwickelt wurde, nämlich das Letzebürgische. In Nordschleswig wäre zu berücksichtigen, dass es dort sowohl deutschsprachige Minderheiten auf dänischem als auch dänischsprachige Minderheiten auf deutschem Gebiet gibt.

Ja, so hatte ich mir das auch gedacht.
Autonomiestatus, von mir aus auch mit uneinheitlichen Grenzen wie in Baarle-Hertog/Baarle-Nassau. Dadurch würde es für jeden deutlich sichtbar werden sich vorzustellen, dass Staaten nicht unbedingt eine klare Grenze haben müssen, wenn man trotzdem in der Lage ist, gemeinsame Regeln/Gesetze aufzustellen.

Wie willst Du übrigens mit der deutschsprachigen Schweiz verfahren? Wenn ich dich richtig verstehe, bliebe die Schweiz außerhalb Deines Deutschlands, da ihre Abtrennung schon mehr als 200 Jahre zurück liegt.

Mit den 200 Jahren meinte ich, dass die Sprache dort mindestens solange gesprochen wurde, dass es also zum deutschen Kulturkreis gehört unabhängig davon, zu welchem Staat das Gebiet gehörte. Also die Deutschschweiz wäre nach meiner Vorstellung "drin".

Wie soll Dein Gesamtdeutschland dann im Inneren aufgebaut sein? Soll es sich um einen Einheits- oder Zentralstaat handeln, einen Bundesstaat mit Ländern, oder sollen die heutigen Staaten und Gebietskörperschaften auf dem Gebiet des deutschen Sprachraums einen gesamtdeutschen Staat bilden? Je einheitlicher oder zentraler dieser Staat organisiert sein soll, desto mehr wäre es unumgänglich, dass Polen, Tschechien, Frankreich und Belgien Gebiete abtreten. Das dürfte aber kaum erreichbar sein; also bleibt realistischerweise nur eine Gemeinschaft, deren Randgebiete sich teilweise mit anderen Staaten überschneiden, also überlappen - jedenfalls so lang, wie es nicht dazu kommt, dass die heutigen Staaten nicht durch Sprachgemeinschaften ersetzt werden.

Wohin würdest Du die Hauptstadt setzen, oder hast Du überhaupt eine einzige Hauptstadt oder mehrere vorgesehen?

Ja eben, die würden kaum irgendetwas abtreten.
Dementsprechend bleibt nur, was ich sowieso gern weltweit sehen würde:
Die Regierung der obersten Ebene (Dachorganisation, Koordinierungsinstitution, Verhandlungsvertretung für Vereinbarungen mit anderen Kulturkreisen) arbeitet im Auftrag der weiter darunter liegenden Ebene (z.B. Region, Bundesland, regionale Arbeitsgemeinschaft), welche wiederum im Auftrag der Landkreise oder Städte arbeitet. Städte, Dörfer, Landkreise beauftragen die Regierung, im Interesse der lokalen untersten Ebene tätig zu werden. Die Regierung wird von Vertretern der Städte, Dörfer, Landkreise gewählt, nicht direkt von den Bürgern (denn die wählen nur den Rat der Stadt, des Dorfes, des Landkreises).

Also die Umkehrung des Von-Oben-nach-Unten zum Von-Unten-nach-Oben, das z.B. so oder ähnlich ablaufen würde:
Für die Aushebelung unliebsamer Regeln/Gesetze (oder Einführung neuer Regeln/Gesetze) müssten erstmal 10% der lokalen Wähler für ein lokales Referendum sein, denn wenn ein Thema kaum jemanden interessiert, dann braucht man dafür auch kein Referendum. Wenn sich in dem Referendum herausstellt, dass in einigen Wahlkreisen eine abweichende Meinung gewonnen hat, dann gilt die Abweichung nur dort.

Man muss da abwägen zwischen "möglichst einheitliche Regeln überall" auf der einen Seite und "ich lasse mir von denen da oben nicht reinreden" auf der anderen Seite. Durch derartige Referendumsvorgehensweisen kann beides abgewogen werden. In der Praxis wird es aber wohl eher selten zu Referenden kommen. Und wenn doch, dann zurecht. Und eine Sezession käme lediglich der Kündigung einer Vereinsmitgliedschaft gleich.

Hauptstadt, da habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Rabodo

02.09.2014, 16:03

Rabodo

02.09.2014, 16:05

Vollverblödetet und vollversklavt.

Ich will ja garnicht abstreiten das Du voll verblödet bist, aber wer versklavt Dich denn?

MindoverMatter

02.09.2014, 16:08

Ich will ja garnicht abstreiten das Du voll verblödet bist, aber wer versklavt Dich denn?

ich werde deinen Beitrag melden, da du die Zitatregel permanent missachtest. Ich habe sicherlich nicht diese drei Wörter alleine geschrieben, worauf sie sich beziehen, ist in deinem Zitat nicht erkennbar. Das ist gegen die Forumsregeln.

Des weiteren bist du ein Superexemplar von Dumm-Michel. Danke dafür, dass ich deine Dummheit erfahren durfte.

KALTENBORN

03.09.2014, 10:57

Die Gebiete östlich von Oder und Neiße sowie im Sudetenland, aus denen am und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges Deutsche vertrieben wurden, erhalten allesamt einen Autonomiestatus wie Südtirol und Eupen/St.Vith. Das gilt auch für das Elsass und Niederlothringen...
Die Südtiroler haben für Ihre Autonomie gekämpft, siehst Du das etwa bei den dspr. Franzosen, den dspr. Belgiern, den Tschechen im Sudetenland oder den Polen im ehemaligen Schlesien, Pommern etc.?

Wie soll Dein Gesamtdeutschland dann im Inneren aufgebaut sein? Soll es sich um einen Einheits- oder Zentralstaat handeln, einen Bundesstaat mit Ländern, oder sollen die heutigen Staaten und Gebietskörperschaften auf dem Gebiet des deutschen Sprachraums einen gesamtdeutschen Staat bilden? Je einheitlicher oder zentraler dieser Staat organisiert sein soll, desto mehr wäre es unumgänglich, dass Polen, Tschechien, Frankreich und Belgien Gebiete abtreten. Das dürfte aber kaum erreichbar sein; also bleibt realistischerweise nur eine Gemeinschaft, deren Randgebiete sich teilweise mit anderen Staaten überschneiden, also überlappen...

Was willst Du überlappen? Eine klare administrative Untergliederung von Staaten in Gebietskörperschaften deren Verantwortung für Menschen auf einem genau definierten Territorium obliegt, ist bisher doch relativ erfolgreich gewesen.

KALTENBORN

03.09.2014, 11:25

Autonomiestatus, von mir aus auch mit uneinheitlichen Grenzen wie in Baarle-Hertog/Baarle-Nassau. Dadurch würde es für jeden deutlich sichtbar werden sich vorzustellen, dass Staaten nicht unbedingt eine klare Grenze haben müssen, wenn man trotzdem in der Lage ist, gemeinsame Regeln/Gesetze aufzustellen.

Aber das Modell hat sich bisher, zumindest in Mitteleuropa, bewährt! Denn selbst in den von Ihnen beschriebenen Ex- u. Enklaven sind die Kompetenzen an die jeweiligen nationalen Gesetzgebungen gebunden. Auch hier herrscht eine klare wenn auch teils absurd anmutende territoriale Abgrenzung und Weisung von Zuständigkeiten.

Untersberger

03.09.2014, 13:06

Die einzigen Länder, in die man eventuell als Deutscher in Europa noch auswandern kann, sind Lettland, Litauen, Estland und Russland. Der Rest ist entweder zu stark levantisiert, oder wird es in naher Zukunft sein.

Außerhalb von Europa kommen wohl nur Argentinien, Chile und Paraguay in Frage, die asiatischen Staaten wie Thailand, Singapur und evtl Philippinen wären auch noch geeignet, nach Japan wird man als Langnase niemals reingelassen.

Dardonthinis

05.09.2014, 23:31

Die Südtiroler haben für Ihre Autonomie gekämpft, siehst Du das etwa bei den dspr. Franzosen, den dspr. Belgiern, den Tschechen im Sudetenland oder den Polen im ehemaligen Schlesien, Pommern etc.?
Nein, die Elsässer und die Niederlothringer haben nicht in der selben Weise gekämpft wie die Südtiroler und haben auch später damit begonnen, aber jetzt kommt die Sache nach und nach in Gang. Die deutschsprachigen Ostbelgier haben auch nicht laut, aber doch effektiv gekämpft, denn immerhin ist die Deutschsprachige Gemeinschaft in Ost-Belgien heute eine der drei verfassungsrechtlich anerkannten Sprachgemeinschaften, auch wenn diese Gemeinschaft natürlich nie im Vordergrund stand, sondern vom offenen Kampf der Flamen um mehr Autonomie profitierte. Anders sieht es wiederum in Tschechien aus; dort wurden bisher noch die wenigstens Fortschritte gemacht; es gibt ja kaum noch Deutsche im Sudetenland - hier beginnt eine Aufarbeitung der Vertreibungen aber langsam von tschechischer Seite aus. Wiederum eine erfreuliche Ausnahme sind die Vertreibungsgebiete im heutigen Polen, besonders in Schlesien, wo die deutschsprachige Minderheit mittlerweile entsprechend den Abkommen des Europarats geschützt wird und sich entwickeln kann. Auch beginnt man sich in Polen jetzt sogar damit zu befassen, dass etwa zwei Millionen Deutsche, die nach den Zweiten Weltkrieg nicht vertrieben wurden, in den Fünfziger Jahren gezwungen wurden, die polnische Staatsbürgerschaft und Sprache anzunehmen und auch ihre Namen "slawisieren" zu lassen. Sollte es gelingen, für diese Deutschen das Recht zu erkämpfen, sich wieder als Deutsche, zumindest als Deutschsprachige zu bekennen und zu entwickeln, könnte für die Vertreibungsgebiete bald vieles ganz anders aussehen, denn dann könnten DonauDudes Vorstellungen überraschend doch ein breiteres Fundament erhalten.
Du siehst also, dass man nie nie sagen und nie bloß deshalb, weil ein Anliegen gegenwärtig schlechte Erfolgsaussichten zu haben scheint, die Segel streichen sollte. An Dich und alle anderen, die so denken: Seid keine Hasenfüße; der Wind kann sich immer wieder und manchmal auch unerwartet drehen!

Was willst Du überlappen? Eine klare administrative Untergliederung von Staaten in Gebietskörperschaften deren Verantwortung für Menschen auf einem genau definierten Territorium obliegt, ist bisher doch relativ erfolgreich gewesen.Wir haben für die Deutschsprachige Gemeinschaft in Ostbelgien und die autonome Provinz Bozen-Südtirol ja bereits eine Überlappung, denn die beiden Gebiete gehören sowohl zu Belgien bzw. Italien und zum Rat für Deutsche Rechtschreibung (RDR). Und die Schweiz ist ja auch ein Beispiel; sie gehört zu mehreren Sprachgemeinschaften, die sich alle mit dem Bundesstaat Schweiz überlappen, obwohl dieser ja selbst wiederum ein aus Kantonen zusammengesetzter Gesamtstaat ist.
Sicher gibt es bisher nur wenige Überlappungen, nämlich in der deutschen Rechtschreibung, während alles andere (noch) in die staatliche Zuständigkeit Belgiens bzw. Italiens fällt. Aber es ist ja doch gerade das Ziel des Vorhabens einer Deutschsprachigen Gemeinschaft, die RDR-Zuständigkeiten nach und nach auszudehnen. Ob und in welcher Weise das jemals gelingen wird, weiß auch ich nicht - wenn sich aber in Zukunft die Verhältnisse ändern oder sich gar wieder mal der Wind schnell dreht, wird es von Vorteil sein, wenn ein durchentwickeltes Vorhaben mit entsprechenden Bestrebungen vorhanden ist; ich habe das anderenorts schon mehr als einmal erläutert: Wenn in der Bundesrepublik Deutschland nicht über Jahrzehnte hinweg das Ziel einer Wiedervereinigung aufrecht erhalten worden wäre, hätten wir sie 1989/90 auch nicht bekommen, als sich plötzlich und unerwartet der Wind vollständig drehte. Genauso werden irgendwann grundlegende Veränderungen in den politischen Verhältnissen erforderlich sein, wenn ein Vorhaben wie das der DSG Erfolg haben soll - das ist doch gar keine Frage! Aber wenn man das Mögliche erreichen will, muss man vielleicht auch das unmöglich Scheinende versuchen, so viel auch dagegen sprechen mag.

Selbstverständlich braucht man für eine sich in vieler Hinsicht überlappende Staatenordnung viel Fantasie, aber die kann man jederzeit aufbringen, wenn man nur will. Ich finde auch nicht, dass die heutige Staatenordnung mit ihren "klaren" Grenzziehungen sehr erfolgreich war und ist, sondern im Gegenteil die Ursache für viel Krieg und Leid war und ist. Schau doch in die Ukraine: Der Westen will aus durchsichtigen Gründen (nämlich aus Angst davor, dass Grenzziehungen nach den Sprachgrenzen Schule machen und sich auf die westeuropäischen Staaten ausdehnen) keine Grenzziehung zwischen Russland und der Ukraine nach den Sprachgrenzen akzeptieren, obwohl es für Putin zu einem vernichtenden Bumerang werden könnte, wenn er an seinen jetzigen Forderungen, dass die mehrheitlich russisch-sprachigen Gebiete der Ukraine an Russland fallen sollen, festgehalten werden würde: Die Folge wäre nämlich, dass nördlich der heutigen russisch-ukrainischen Grenze einige Gebiete an die Ukraine fallen würden, vor allem aber, dass die vielen nichtrussischen Völkerschaften in Russland vielleicht dann ebenfalls das selbe Recht in Anspruch nehmen würden.

Dardonthinis

05.09.2014, 23:46

Ja unbedingt. Dieses Schlamassel muss selbstverständlich vernünftig gelöst werden.

Ja, so hatte ich mir das auch gedacht.
Autonomiestatus, von mir aus auch mit uneinheitlichen Grenzen wie in Baarle-Hertog/Baarle-Nassau. Dadurch würde es für jeden deutlich sichtbar werden sich vorzustellen, dass Staaten nicht unbedingt eine klare Grenze haben müssen, wenn man trotzdem in der Lage ist, gemeinsame Regeln/Gesetze aufzustellen.

Mit den 200 Jahren meinte ich, dass die Sprache dort mindestens solange gesprochen wurde, dass es also zum deutschen Kulturkreis gehört unabhängig davon, zu welchem Staat das Gebiet gehörte. Also die Deutschschweiz wäre nach meiner Vorstellung "drin".

Ja eben, die würden kaum irgendetwas abtreten.
Dementsprechend bleibt nur, was ich sowieso gern weltweit sehen würde:
Die Regierung der obersten Ebene (Dachorganisation, Koordinierungsinstitution, Verhandlungsvertretung für Vereinbarungen mit anderen Kulturkreisen) arbeitet im Auftrag der weiter darunter liegenden Ebene (z.B. Region, Bundesland, regionale Arbeitsgemeinschaft), welche wiederum im Auftrag der Landkreise oder Städte arbeitet. Städte, Dörfer, Landkreise beauftragen die Regierung, im Interesse der lokalen untersten Ebene tätig zu werden. Die Regierung wird von Vertretern der Städte, Dörfer, Landkreise gewählt, nicht direkt von den Bürgern (denn die wählen nur den Rat der Stadt, des Dorfes, des Landkreises).

Also die Umkehrung des Von-Oben-nach-Unten zum Von-Unten-nach-Oben, das z.B. so oder ähnlich ablaufen würde:
Für die Aushebelung unliebsamer Regeln/Gesetze (oder Einführung neuer Regeln/Gesetze) müssten erstmal 10% der lokalen Wähler für ein lokales Referendum sein, denn wenn ein Thema kaum jemanden interessiert, dann braucht man dafür auch kein Referendum. Wenn sich in dem Referendum herausstellt, dass in einigen Wahlkreisen eine abweichende Meinung gewonnen hat, dann gilt die Abweichung nur dort.

Man muss da abwägen zwischen "möglichst einheitliche Regeln überall" auf der einen Seite und "ich lasse mir von denen da oben nicht reinreden" auf der anderen Seite. Durch derartige Referendumsvorgehensweisen kann beides abgewogen werden. In der Praxis wird es aber wohl eher selten zu Referenden kommen. Und wenn doch, dann zurecht. Und eine Sezession käme lediglich der Kündigung einer Vereinsmitgliedschaft gleich.

Hauptstadt, da habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Konkretisiere Dein Vorhaben ruhig mal weiter. Besonders die "Umkehrung des Von-Oben-nach-Unten zum Von-Unten-nach Oben" ist sehr interessant und rührt an die Grundlagen der Demokratie. Selbst in den EU-Verträgen ist mittlerweile der Grundsatz der Subsidiarität festgeschrieben, auch wenn davon noch nicht viel in die Wirklichkeit umgesetzt worden ist.
Es gibt übrigens inzwischen in Deutschland eine "Föderalistische Partei Deutschlands", die genau diese Subsidiarisierung und Umkehrung als zentrale Forderung ihres Programms hat. Es wäre doch mal wirklich etwas Neues, wenn der heutige Lemmingszug zu immer mehr Zentralisierung und zu immer größeren Einheiten endlich einmal gestoppt und durch eine echte föderalistische Ordnung bis in die Grundlagen ersetzt werden könnte.

DonauDude

06.09.2014, 14:27

Aber das Modell hat sich bisher, zumindest in Mitteleuropa, bewährt! Denn selbst in den von Ihnen beschriebenen Ex- u. Enklaven sind die Kompetenzen an die jeweiligen nationalen Gesetzgebungen gebunden. Auch hier herrscht eine klare wenn auch teils absurd anmutende territoriale Abgrenzung und Weisung von Zuständigkeiten.

Ja, schon.
Die Idee kam nur daher, weil ich vermutete, dass vielleicht einige Polen, Tschechen, Russen, oder Litauer nicht einverstanden sind damit, wenn z.B. ein Ort sich deutscher Jurisdiktion unterstellen will. Dann gibt es eben eine Enklave, die zu einer anderen Jurisdiktion gehört. Das ist zwar kein Ziel von mir, aber eine Option, um mögliche Konflikte zu entschärfen.

Im Grunde will ich erstmal nur, dass das deutsche Kulturerbe dort offen anerkannt wird, und dass es sehr leicht möglich ist, als Deutscher dort als Einheimischer zu leben (nicht mit Ausländer-Status). Im Prinzip ist das möglich, denn Westpreußen und Ermland gehörten von 1466 bis zum späten 18.Jh. zu Polen, und diese mehrheitlich deutschen Gebiete hatten Autonomie.

DonauDude

06.09.2014, 15:06

...
Es gibt übrigens inzwischen in Deutschland eine "Föderalistische Partei Deutschlands", die genau diese Subsidiarisierung und Umkehrung als zentrale Forderung ihres Programms hat. Es wäre doch mal wirklich etwas Neues, wenn der heutige Lemmingszug zu immer mehr Zentralisierung und zu immer größeren Einheiten endlich einmal gestoppt und durch eine echte föderalistische Ordnung bis in die Grundlagen ersetzt werden könnte.

Von mir aus kann es ruhig zentralistisch und in riesigen Einheiten weiter gehen.
Einzige kleine aber feine Bedingung: Jeder lokale Ort muss das Recht zugebilligt bekommen, durch einen klar definierten Prozess unerwünschte Gesetze notfalls lokal aushebeln zu dürfen bzw. sehr erwünschte Gesetze lokal einführen zu dürfen. Lokales Recht hat Priorität vor Bundes-, EU-, UN-Recht.

Durch diese einzige kleine - aber notwendige - Regeländerung lassen sich sämtliche politischen Probleme sehr schnell lösen. Man hat die Vorteile der Zentralisierung mit einer Korrekturmöglichkeit, welche die Nachteile der Zentralisierung auflöst.

Dardonthinis

07.09.2014, 20:20

Von mir aus kann es ruhig zentralistisch und in riesigen Einheiten weiter gehen.
Einzige kleine aber feine Bedingung: Jeder lokale Ort muss das Recht zugebilligt bekommen, durch einen klar definierten Prozess unerwünschte Gesetze notfalls lokal aushebeln zu dürfen bzw. sehr erwünschte Gesetze lokal einführen zu dürfen. Lokales Recht hat Priorität vor Bundes-, EU-, UN-Recht.

Durch diese einzige kleine - aber notwendige - Regeländerung lassen sich sämtliche politischen Probleme sehr schnell lösen. Man hat die Vorteile der Zentralisierung mit einer Korrekturmöglichkeit, welche die Nachteile der Zentralisierung auflöst.

Auf den ersten Blick durchaus überlegenswert; trotzdem ist aus meiner Sicht das umgekehrte Modell zu bevorzugen, und zwar aus folgendem Grund:
Im Grundgesetz gibt es in Artikel 72 Absatz 3 bereits eine Regelung, wonach die Länder in Angelegenheiten der so genannten konkurrierenden Gesetzgebung in bestimmten Fällen von vorhandenen Bundesregelungen abweichen können (im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung haben die Länder das Gesetzgebungsrecht, soweit der Bund von seinem in Artikel 74 katalogisierten Gesetzgebungsrecht keinen Gebrauch macht, d.h., Bundesregelungen verdängen etwaige Landesregelungen, und hiervon öffnet Art. 72 Abs. 3 wiederum Ausnahmen).

Wenn nun die Länder und Gemeinden von allen bestehenden Bundesregelungen abweichen könnten, wäre ein heilloses Regelungschaos und, vor allem, auch eine völlige Rechtsunsicherheit die Folge auf Gebieten, die einer bundeseinheitlichen Regelung bedürfen und keine Abweichungen vertragen. Ich will das an einem Beispiel erläutern:
Nach Art. 74 Abs. 1 Nr. 11 hat der Bund das Recht zur konkurrierenden Gesetzgebung auf dem Gebiet der Wirtschaft, nach Nr. 12 auf dem Gebiet des Arbeitsrechts. Das bedeutet, dass die Länder auf diesen Gebieten kein Gesetzgebungsrecht mehr haben, soweit der Bund von seinem Gesetzgebungsrecht Gebrauch gemacht hat. Könnten die Länder nun auch auf diesen Gebieten von bestehenden Bundesregelungen abweichen, wäre die Folge, dass es in jedem Bundesland ein unterschiedliches Wirtschafts- und Arbeitsrecht gibt. Für die Wirtschaft wäre damit eine für sie lähmende und schädliche Rechtsunsicherheit die Folge, und die Arbeitnehmer müssten sich auf 16 unterschiedliche Arbeitsrechtsordnungen einstellen, auch mit der Folge, dass sich die Firmen für ihre Investitionen und Niederlassungen das wirtschaftsfreundlichste Bundesland aussuchen und so einen Dumping-Wettbewerb bei den Arbeitnehmerrechten in Gang setzen würden.

Darum müssten die für den Gesamtstaat wichtigen Regelungsgebiete zumindest in die vorrangige und verdrängende Gesetzgebung des Bundes, wenn nicht gar in sein ausschließliche Gesetzgebungsrecht, das jegliche Regelungsmöglichkeit der Länder ausschließt (vgl. Art. 73 GG). Jedoch darf der Bund Regelungsermächtigungen nur haben, soweit ihm diese in einem Katalog im Grundgesetz ausdrücklich zugestanden sind, während für alles andere die Länder zuständig bleiben (Art. 70 GG).

Was und wieviel in einem solchen Katalog steht, ist natürlich Ansichts- und Entscheidungssache, aber die grundsätzliche Ordnung muss klar sein, und insoweit halte ich die Regelungen, die das Grundgesetz in Artikel 70 - 74 GG trifft, für gut und richtig.
Ich bin darüber hinaus der Auffassung, dass diese Subsidiaritätsordnung auf der Ebene der Länder und der Gemeinden noch ausgedehnt werden müsste, weil es insoweit bisher eine umgekehrte Regelung gibt, nämlich dadurch, dass in den Ländern die Gemeinden nur für die Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft zuständig sind, aber die Länder für alles andere, das nicht nach dem Grundgesetz im Zuständigkeitskatalog für den Bund steht.

Jetzt will ich aber zurückkommen auf meine Frage, die Du immernoch nicht klar beantwortet hast: Wo und in welcher Weise willst Du in den Gebieten östlich von Oder und Neiße sowie im Sudetenland die Grenze der Gebiete ziehen, für die nach Deinen Vorstellungen Deutsch als 2. Amtssprache eingeführt werden soll?
Im Westen und Süden gibt es ja relativ klare Grenzen des deutschen Sprachraums, so dass eine Grenzziehung hier einfach ist. Das gilt auch noch für das Sudetenland. Aber für die Grenz- und Durchmischungsregionen zum polnischen Sprachraum (nach den Verhältnissen vor dem Zweiten Weltkrieg ) wäre das sehr sehr schwer. Insoweit könnte ich mir lediglich vorstellen, dass die Grenzziehung so erfolgt, wie ich es schon für die Ukraine vorgeschlagen habe:
Es müsste durch unabhängige Einrichtungen und Verfahren festgestellt werden, wo vor dem Zweiten Weltkrieg die Grenze zwischen den mehrheitlich deutschsprachigen und den mehrheitlich polnischsprachigen Gebieten verlief. Dem entsprechend wären die Gebiete dann zuzuordnen. Diesseits und jenseits dieser ehemaligen (Mehrheiten-) Sprachgrenze müsste für die jeweiligen Minderheiten ein zumindest den Schutzabkommen des Europarats entsprechender Minderheitenschutz gewährleistet sein.
Das ließe sich also handhaben. Aber damit ist noch nicht die Frage gelöst, wie eine solche Handhabung erreicht werden soll, da die Sprachgrenze heutzutage ja aus bekannten Gründen ungefähr an der Oder-Neiße-Linie bzw. an der tschechischen Außengrenze entlang läuft. Soweit sich Dein Vorhaben aber nicht verwirklichen lassen sollte, wäre nicht mehr erreichbar als ein den Europaratsabkommen entsprechender Minderheitenschutz.

DonauDude

08.09.2014, 11:58

...
Wenn nun die Länder und Gemeinden von allen bestehenden Bundesregelungen abweichen könnten, wäre ein heilloses Regelungschaos und, vor allem, auch eine völlige Rechtsunsicherheit die Folge auf Gebieten, die einer bundeseinheitlichen Regelung bedürfen und keine Abweichungen vertragen...

Derartige Abweichungen wären die Ausnahme, nicht die Regel. Um eine lokale Abweichung von Gesetzen einzuführen, braucht es natürlich eine Hürde, z.B. in Form eines Referendums. Um ein Referendum abzuhalten, müssten z.B. erstmal 10% der Wahlberechtigten unterschreiben, dass sie ein Referendum wollen.

Es würde also nur dann eine Abweichung geben, wenn es sich um ein hochemotionales Thema handelt. Sonst kommt gar nicht erst ein Referendum zustande.

Jetzt will ich aber zurückkommen auf meine Frage, die Du immernoch nicht klar beantwortet hast: Wo und in welcher Weise willst Du in den Gebieten östlich von Oder und Neiße sowie im Sudetenland die Grenze der Gebiete ziehen, für die nach Deinen Vorstellungen Deutsch als 2. Amtssprache eingeführt werden soll?

Genau so:

...
Es müsste durch unabhängige Einrichtungen und Verfahren festgestellt werden, wo vor dem Zweiten Weltkrieg die Grenze zwischen den mehrheitlich deutschsprachigen und den mehrheitlich polnischsprachigen Gebieten verlief. Dem entsprechend wären die Gebiete dann zuzuordnen. Diesseits und jenseits dieser ehemaligen (Mehrheiten-) Sprachgrenze müsste für die jeweiligen Minderheiten ein zumindest den Schutzabkommen des Europarats entsprechender Minderheitenschutz gewährleistet sein.
Das ließe sich also handhaben. Aber damit ist noch nicht die Frage gelöst, wie eine solche Handhabung erreicht werden soll, da die Sprachgrenze heutzutage ja aus bekannten Gründen ungefähr an der Oder-Neiße-Linie bzw. an der tschechischen Außengrenze entlang läuft. Soweit sich Dein Vorhaben aber nicht verwirklichen lassen sollte, wäre nicht mehr erreichbar als ein den Europaratsabkommen entsprechender Minderheitenschutz.

Wie es erreicht werden soll...
Tja, erstmal müsste der Wunsch danach vorhanden sein, und dann müssten politische Entscheidungsträger derartiges verhandeln.

Dardonthinis

09.09.2014, 00:41

Derartige Abweichungen wären die Ausnahme, nicht die Regel. Um eine lokale Abweichung von Gesetzen einzuführen, braucht es natürlich eine Hürde, z.B. in Form eines Referendums. Um ein Referendum abzuhalten, müssten z.B. erstmal 10% der Wahlberechtigten unterschreiben, dass sie ein Referendum wollen.
Es würde also nur dann eine Abweichung geben, wenn es sich um ein hochemotionales Thema handelt. Sonst kommt gar nicht erst ein Referendum zustande.Könnte man annehmen. Zur Sicherheit vor hochgeputschten Überraschungsentscheidungen gerade bei hochemotionalen Themen würde ich aber empfehlen, das eine solche Entscheidung nur zustand kommt, wenn mindestens die Hälfte aller jeweils Abstimmungsberechtigten, bei verfassungsändernden Entscheidungen mindestens zwei Dritteln aller jeweils Abstimmungsberechtigten und nicht derer, die jeweils die Stimme abgeben, zustimmen. Sonst bestünde die Gefahr, dass grundlegende und schwerwiegende Entscheidungen durch Minderheiten zustand kommen.

Wie es erreicht werden soll...
Tja, erstmal müsste der Wunsch danach vorhanden sein, und dann müssten politische Entscheidungsträger derartiges verhandeln.
Sehe ich auch so. Also, dann wollen wir mal ermitteln, wie man es erreichen könnte, dass ein solcher Wunsch zustand kommt.

DonauDude

09.09.2014, 14:10

Könnte man annehmen. Zur Sicherheit vor hochgeputschten Überraschungsentscheidungen gerade bei hochemotionalen Themen würde ich aber empfehlen, das eine solche Entscheidung nur zustand kommt, wenn mindestens die Hälfte aller jeweils Abstimmungsberechtigten,

Sehe ich nicht so. Bei Generalversammlungen (z.B. für Apartmenteigentümer) braucht es auch jeweils nur eine einfache Mehrheit der an der Abstimmung teilnehmenden Abstimmungsberechtigten (jedenfalls ist das in .ie und .uk so). Sonst würde ja praktisch nie etwas geändert werden.

bei verfassungsändernden Entscheidungen mindestens zwei Dritteln aller jeweils Abstimmungsberechtigten und nicht derer, die jeweils die Stimme abgeben, zustimmen. Sonst bestünde die Gefahr, dass grundlegende und schwerwiegende Entscheidungen durch Minderheiten zustand kommen.

Hier gilt analog (in .ie und .uk): 75% der an der Abstimmung teilnehmenden Abstimmungsberechtigten müssen zustimmen, wenn die Articles of Association (quasi die Verfassung) geändert werden sollen.

Diese Regelung finde ich sinnvoll.

Rabodo

09.09.2014, 15:04

Dardonthinis

09.09.2014, 23:24

Sehe ich nicht so. Bei Generalversammlungen (z.B. für Apartmenteigentümer) braucht es auch jeweils nur eine einfache Mehrheit der an der Abstimmung teilnehmenden Abstimmungsberechtigten (jedenfalls ist das in .ie und .uk so). Sonst würde ja praktisch nie etwas geändert werden.

Hier gilt analog (in .ie und .uk): 75% der an der Abstimmung teilnehmenden Abstimmungsberechtigten müssen zustimmen, wenn die Articles of Association (quasi die Verfassung) geändert werden sollen.

Diese Regelung finde ich sinnvoll.
Das Erfordernis, dass mindestens die Hälfte bzw. zwei Drittel aller Abstimmungsberechtigten und nicht nur der ihre Stimme abgebenden Staatsbürger zustimmen müssen, soll verhindern, dass eine radikalisierte und aufgeputschte Minderheit über Verfassung und Gesetzgebung entscheidet.

Nun gut; ich nehme Deine Meinung hierzu zur Kenntnis.

Was mich jetzt weiter interessieren würde, ist, in welchen Schritten Dein gesamtdeutsches Reich bzw. wie es auch immer heißen soll, ab heute verwirklicht werden soll. Sollen - ausgehend von Deiner Karte im Eingangsbeitrag dieses Themenstrangs - Deutschland, Österreich, die deutschsprachige Schweiz, Liechtenstein, Südtirol, Eupen/St.Vith, Luxemburg, Elsass und Niederlothringen sich zu Deinem Reich zusammenschließen (vorausgesetzt Frankreich, Italien und Belgien würden das zulassen, was ich für sehr unwahrscheinlich halte), oder soll Dein Reich schrittweise zusammengeführt werden?
Sollen vorgenannte Staaten und Gebietskörperschaften Provinzen, Länder, Kantone oder dergleichen in diesem Reich sein, oder soll es für dieses eine völlig neue Untergliederung geben, die diese jetzigen Staaten und Gebietskörperschaften ersetzt?

KALTENBORN

10.09.2014, 11:15

...dass vielleicht einige Polen, Tschechen, Russen, oder Litauer nicht einverstanden sind damit, wenn z.B. ein Ort sich deutscher Jurisdiktion unterstellen will.
Ja na warum sollten sie auch? Heute sind diese Gebiete dort nunmal unter jeweils der nationalen Verwaltung deren Bevölkerung dort wohnt.

Im Grunde will ich erstmal nur, dass das deutsche Kulturerbe dort offen anerkannt wird, und dass es sehr leicht möglich ist, als Deutscher dort als Einheimischer zu leben (nicht mit Ausländer-Status).
Alles schön und gut, aber das deutsche Kulturerbe beschränkt sich dort heute vornehmlich auf Gebäude, dessen Restauration zum Teil auch bereits mit deutschen Geldern bewerkstelligt wurde. Dennoch verbleiben diese Bauten im jeweiligen Besitz der Nationen dessen Recht dort heute gilt.

Im Prinzip ist das möglich, denn Westpreußen und Ermland gehörten von 1466 bis zum späten 18.Jh. zu Polen, und diese mehrheitlich deutschen Gebiete hatten Autonomie.
Im Prinzip ist vieles möglich, doch zumeist kontraproduktiv. Westpreussen und Ermland, aber auch Ostpreussen sind etwas ungünstige Beispiele da deren "Ursprünge" nicht im deutschen Reich sondern in dem von einem Masowier ins Land geholten deutschen Orden liegen, welcher wiederrum dem Papst in Rom unterstand.
Nicht zu vergessen ist auch das sich die damaligen Bürger teils freiwillig unter die Herrschaft der polnischen Krone stellten.

Ohne die gewiss leidvolle Vertreibung untergraben zu wollen, schreibe ich das was ich schon mal vor etlichen Jahren gepostet hab:
Den einzigen aus den Anfängen (10.Jhd.) gezogenen Anspruch den Deutschland an Polen (trotz Ostkolonisation) hätte versuchen können zustellen, sind das Gebiet um Stettin und die Ostlausitz. Alle anderen Territorien welche rechts der Oder-Bober-Queis Linie liegen wurden (wenn auch oft nicht dauerhaft) zuerst von Polen erobert und/oder missioniert.

KALTENBORN

10.09.2014, 12:46

Wenn in der Bundesrepublik Deutschland nicht über Jahrzehnte hinweg das Ziel einer Wiedervereinigung aufrecht erhalten worden wäre, hätten wir sie 1989/90 auch nicht bekommen, als sich plötzlich und unerwartet der Wind vollständig drehte.
Nun gut das mag sicher eine gewisse Rolle gespielt haben! Tatsache ist aber auch (sofern man der Geschichtsschreibung vertrauen kann), das die Sowjetunion ihre Schulden nicht mehr bedienen konnte und somit Ostdeutschland für 12 Mrd. DM plus zinslosen Kredit verkauft hat :cool:

DonauDude

11.09.2014, 14:51

...
Ohne die gewiss leidvolle Vertreibung untergraben zu wollen, schreibe ich das was ich schon mal vor etlichen Jahren gepostet hab:
Den einzigen aus den Anfängen (10.Jhd.) gezogenen Anspruch den Deutschland an Polen (trotz Ostkolonisation) hätte versuchen können zustellen, sind das Gebiet um Stettin und die Ostlausitz. Alle anderen Territorien welche rechts der Oder-Bober-Queis Linie liegen wurden (wenn auch oft nicht dauerhaft) zuerst von Polen erobert und/oder missioniert.

Wenn ein Gebiet mindestens 200 Jahre von einem Volk mehrheitlich besiedelt ist, dann gehört das Gebiet diesem Volk, egal was vorher war.

KALTENBORN

11.09.2014, 15:47

Wenn ein Gebiet mindestens 200 Jahre von einem Volk mehrheitlich besiedelt ist, dann gehört das Gebiet diesem Volk, egal was vorher war.
Na dann warten wir nur noch 70 Jahre bis Teile des Ruhrpotts offiziell polnisch werden und weitere 150 bis man in Berlin türkisch als zweite Amtssprache einführt :schreck:
Ach und nicht zu vergessen die Sorben!!! Die haben ja auch schon seit 1000 Lenze ihr eigenes Bundesland gelle :blabla:

Woher stammt denn die Logik der 200 Jährchen?????

Tantalit

11.09.2014, 15:53

ABAS

11.09.2014, 16:00

Wenn ein Gebiet mindestens 200 Jahre von einem Volk mehrheitlich besiedelt ist, dann gehört das Gebiet diesem Volk, egal was vorher war.

Das gilt aber nicht fuer kruden Vorstellungen von Eigentum und
Nationbuilding der USA. Man faellt gewaltsam in der Land ein,
bringt die Indianer Nordamerikas um, teilt das Land unter den
Siedlern auf. Danach steigert man die Wirtschaftsleistung mit
importieren Sklaven. In der Folge nochmals durch Buergerkrieg
zwischen Nord- und Suedstaaten und ueberzieht die Welt mit
2. Weltkriegen und unzaehligen Kleinkriegen die von der CIA
gelegt werden

Nachdem man die indigenen Ureinwohner kaputt gemacht hat,
frackt man drei Jahrhundert spaeter auch noch die Natur kaputt,
um Schiefergas als Energietraeger auszubeuten.

Ausserdem ueberfaellt man andere Laender weltweit wie z.B.
derzeit die Ukraine. Da man die indigenen Ureinwohnern im
21. Jahrhundert nicht abschlachten kann, hetzt man sie mit
Aufstaenden und Buergerkriegen gegeneinander auf, damit
sie sich gegenseitig masakrieren.

Danach setzt man eine US Militaerjunta und Vasallenregime
in der Ukraine ein gewaehrleistet das die US Konzernkraken
und Dagobert Ducks der ukrainischen Oligarchie exklusiv und
ungestoert die Bodenschaetze, Rohstoffressourchen und die
fruchtbaren Agrarflaechen entweder ganz fuer " umme " oder
unter den Weltmarktpreisen ausbeuten koennen, weil man alle
lauteren internationalen Wirtschaftsnationen als Wettbewerber
durch Aufbau von Feindbildern diskreditiert und aus dem Markt
in der Ukraine gedraengt hat.

Das ist Nationbuilding im Namen der " Freiheit " , " Demokratie "
Autonomie " und " Menschenrechte " - Made by the USA - ! :D

Dardonthinis

12.09.2014, 23:31

Nun gut das mag sicher eine gewisse Rolle gespielt haben! Tatsache ist aber auch (sofern man der Geschichtsschreibung vertrauen kann), das die Sowjetunion ihre Schulden nicht mehr bedienen konnte und somit Ostdeutschland für 12 Mrd. DM plus zinslosen Kredit verkauft hat :cool:

Wenn die Alt-BRD das Wiedervereinigungsgebot nicht aufrecht erhalten gehabt hätte, als die damalige Sowjetunion in wirtschaftliche Nöte kam, hätte wahrscheinlich kein Interesse daran bestanden, ihr im Gegenzug für ihre Zustimmung zur Wiedervereinigung und zur "freien" Bündniswahl wirtschaftlich unter die Arme zu greifen. Beides musste zusammenkommen, um etwas bis dahin für viele fast unvorstellbar Gewordenes zu erreichen. Die damaligen schnellen Umwälzungen waren ein Hohn auf alle Kleingläubigen und Wankelmütigen!

Und deshalb macht es Sinn, für ein Ersetzen der heutigen Nationalstaaten durch Sprachgemeinschaften und der heutigen Hühnerhaufen- und (US- und Weltkonzern-) Vasallen-EU durch ein selbständiges, aus den Sprachgemeinschaften hervor gehendes Europa zu arbeiten.

Dardonthinis

12.09.2014, 23:50

Wenn ein Gebiet mindestens 200 Jahre von einem Volk mehrheitlich besiedelt ist, dann gehört das Gebiet diesem Volk, egal was vorher war.

Findest Du nicht, dass es sinnvoller wäre, sich statt an einer willkürlich erscheinenden abstrakten Zahl daran zu orientieren, ob eine Bevölkerung freiwillig ihre Heimat verließ oder freiwillig unter die Herrschaft einer fremdsprachigen Regierung kam?

DonauDude

13.09.2014, 11:29

Findest Du nicht, dass es sinnvoller wäre, sich statt an einer willkürlich erscheinenden abstrakten Zahl daran zu orientieren, ob eine Bevölkerung freiwillig ihre Heimat verließ oder freiwillig unter die Herrschaft einer fremdsprachigen Regierung kam?

Diese Zahl (=ungefähr 2 volle Menschenleben) ist eine ungefähre Hausnummer, wenn de facto das andere Volk auf eine Gegend "seinen Stempel aufgedrückt" hat. Nach dieser Zeit ist praktisch alles assimiliert. Was könnte denn sonst als Kriterium genommen werden?

Hay

13.09.2014, 11:33

Völkerrechtlich ist es dennoch ein teil von Deutschland

Auch, wenn dieser Anspruch aufgegeben wurde?

DonauDude

13.09.2014, 15:46

Auch, wenn dieser Anspruch aufgegeben wurde?

Der Anspruch wurde von der BRD aufgegeben, d.h. es ist kein Teil der BRD.
Das sagt nichts darüber aus, ob es zu Deutschland gehört. "Bundesrepublik Deutschland" und "Deutschland" sind keine Synonyme, auch wenn es meist als Synonym verwendet wird.

DonauDude

13.09.2014, 15:57

...
Was mich jetzt weiter interessieren würde, ist, in welchen Schritten Dein gesamtdeutsches Reich bzw. wie es auch immer heißen soll, ab heute verwirklicht werden soll. Sollen - ausgehend von Deiner Karte im Eingangsbeitrag dieses Themenstrangs - Deutschland, Österreich, die deutschsprachige Schweiz, Liechtenstein, Südtirol, Eupen/St.Vith, Luxemburg, Elsass und Niederlothringen sich zu Deinem Reich zusammenschließen (vorausgesetzt Frankreich, Italien und Belgien würden das zulassen, was ich für sehr unwahrscheinlich halte), oder soll Dein Reich schrittweise zusammengeführt werden?
Sollen vorgenannte Staaten und Gebietskörperschaften Provinzen, Länder, Kantone oder dergleichen in diesem Reich sein, oder soll es für dieses eine völlig neue Untergliederung geben, die diese jetzigen Staaten und Gebietskörperschaften ersetzt?

Polnisch-Ostdeutschland (allein schon größer als Österreich), Russisch-Preußen, Memelland und Sudetenland nicht vergessen.

Ich gehe von der Ebene Stadt bzw. Landkreis aus. Diese arbeiten zur Koordination bestimmter Aufgaben als größere Einheiten zusammen. Diese größeren Einheiten wiederum arbeiten zusammen, um noch größere Dinge zu koordinieren (Sprachgemeinschaft bzw. Reich). Diese letzteren arbeiten zusammen, um z.B. internationales Seerecht o.ä. zu koordinieren.

Wenn sich erstmal die Erkenntnis durchsetzt, dass ein derartiger von-unten-nach-oben-Aufbau sinnvoll ist, entwickelt sich alles weitere von selbst (nicht direkt von selbst, sondern durch die Arbeit unzähliger Akteure). Ich glaube nicht, dass man das im Detail planen kann.

Dardonthinis

13.09.2014, 20:25

Polnisch-Ostdeutschland (allein schon größer als Österreich), Russisch-Preußen, Memelland und Sudetenland nicht vergessen.

Ich gehe von der Ebene Stadt bzw. Landkreis aus. Diese arbeiten zur Koordination bestimmter Aufgaben als größere Einheiten zusammen. Diese größeren Einheiten wiederum arbeiten zusammen, um noch größere Dinge zu koordinieren (Sprachgemeinschaft bzw. Reich). Diese letzteren arbeiten zusammen, um z.B. internationales Seerecht o.ä. zu koordinieren.

Wenn sich erstmal die Erkenntnis durchsetzt, dass ein derartiger von-unten-nach-oben-Aufbau sinnvoll ist, entwickelt sich alles weitere von selbst (nicht direkt von selbst, sondern durch die Arbeit unzähliger Akteure). Ich glaube nicht, dass man das im Detail planen kann.

In Ordnung! :dg:

Es müsste jetzt noch eine völkerrechtliche Begründung dafür vorgebracht werden, dass das Vorhaben in die Wege geleitet werden soll. Beziehst Du Dich dabei auf die Vertreibungen und andere Völkerrechtsverstöße am Ende des Zweiten Weltkriegs und danach, oder hast Du eine andere Begründung?

Goldlocke

13.09.2014, 20:26

Dardonthinis

13.09.2014, 20:30

Der Anspruch wurde von der BRD aufgegeben, d.h. es ist kein Teil der BRD.
Das sagt nichts darüber aus, ob es zu Deutschland gehört. "Bundesrepublik Deutschland" und "Deutschland" sind keine Synonyme, auch wenn es meist als Synonym verwendet wird.
Sehe ich auch so; man muss sich dann aber mit der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auseinandersetzen, wonach die BRD teilidentisch mit dem Deutschen Reich ist. Außerdem ist im Zwei-Plus-Vier-Vertrag vom vereinten Deutschland die Rede und nirgendwo vom Deutschen Reich. Diese Begriffe müssten klar zueinander in Beziehung gesetzt werden.

Dardonthinis

13.09.2014, 20:51

Diese Zahl (=ungefähr 2 volle Menschenleben) ist eine ungefähre Hausnummer, wenn de facto das andere Volk auf eine Gegend "seinen Stempel aufgedrückt" hat. Nach dieser Zeit ist praktisch alles assimiliert. Was könnte denn sonst als Kriterium genommen werden?
Hauptkriterium für die Gebiete östlich von Oder und Neiße sowie das Sudetenland sind die Vertreibungen; d.h., weil es sich dabei um Verbrechen handelte, können sie (neben anderen Gründen) und die mit ihnen einhergehenden Gebietsabtrennungen völkerrechtlich nicht akzeptiert werden. Das ändert aber nichts daran, dass für die seither in diesen Gebieten aufgewachsenen Polen bzw. Russen bzw. Tschechen diese Gebiete so klar ihre Heimat sind wie sie es für die vertriebenen Deutschen waren. Meiner Ansicht nach ist dieser Interessenkonflikt auf friedlichem Weg nur durch die angedeuteten Doppelsouveränitäten oder Überlappungen lösbar.
Im Einzelnen: Zuerst müsste, wie bereits beschrieben, durch unabhängige Einrichtungen und Verfahren eine Grenzlinie ermittelt werden, die die jeweiligen Sprachmehrheiten vor den Vertreibungen voneinander trennt. Die vor den Vertreibungen deutschsprachigen Mehrheitsgebiete würden unter deutsch-polnische bzw. -russische bzw. tschechische Doppelsouveränität fallen; in diesen Gebieten wäre Deutsch zweite Amtssprache, die beiden jeweiligen Bevölkerungsgruppen müssten in Themenbereichen, bei denen es um ihre jeweilige Identität geht (also vor allem die Sprache) völlige Selbständigkeit haben, für die Gesetzgebung gäbe es zwei Kammern - Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern einem Gesetzentwurf zustimmen.

Dardonthinis

13.09.2014, 20:52

Ist gelöst.

In welcher Weise?

Goldlocke

13.09.2014, 21:53

In welcher Weise?

In jeder Weise, da es ersten kaum noch Deutsche östlich der Oder gibt, Österreich vom Selbstverständnis her, ebenso wie der deutschsprachige Teil der Schweiz und die Niederlande, keine Deutschen sind und auch keinen "Anschluss" möchten. Es gibt hierzulande nicht ansatzweise eine Mehrheit, geschweige denn eine größere Minorität, die davon "träumt"( scheint recht passend) diese Gebiete anzugliedern. Außerdem dürfte es, nimmt dieses surreale Szenario ernst, auch keinerlei politische Möglichkeiten geben diese Gebiete anzuschließen. Des weiteren dürfte die Reduktion der deutschen Bevölkerung und das Anwachsen der negriden/mulatten/arabischen/türkischen Population in Relation zur deutschen dies auch in Zukunft zementieren. Die VSE werden zwar noch ein paar Tage brauchen, allerdings steuert das Schiff genau auf diesen Hafen zu. Insofern ist diese Frage realpolitisch gelöst.

houston

13.09.2014, 22:55

Auch, wenn dieser Anspruch aufgegeben wurde?
Wer hat den Anspruch darauf den aufgegeben ? Ja die Brd Regierungen haben ihn zuerst unter zwang, nun freiwillig aufgegeben. Die BRD Regierungen (besser gesagt BRD-Verwaltungen)Verwalten im Auftrag der Siegermächte einen teil von Deutschland , Erst ein souveränes(freies) Deutschland mit echter Verfassung(nicht einem GG) können,können den Status von Gesamtdeutschland festlegen. Und Völkerrechtlich ist Ostdeutschland ein teil von Deutschland

Dardonthinis

14.09.2014, 21:15

In jeder Weise, da es ersten kaum noch Deutsche östlich der Oder gibt, Österreich vom Selbstverständnis her, ebenso wie der deutschsprachige Teil der Schweiz und die Niederlande, keine Deutschen sind und auch keinen "Anschluss" möchten. Es gibt hierzulande nicht ansatzweise eine Mehrheit, geschweige denn eine größere Minorität, die davon "träumt"(scheint recht passend) diese Gebiete anzugliedern. Außerdem dürfte es, nimmt dieses surreale Szenario ernst, auch keinerlei politische Möglichkeiten geben diese Gebiete anzuschließen. Des weiteren dürfte die Reduktion der deutschen Bevölkerung und das Anwachsen der negriden/mulatten/arabischen/türkischen Population in Relation zur deutschen dies auch in Zukunft zementieren. Die VSE werden zwar noch ein paar Tage brauchen, allerdings steuert das Schiff genau auf diesen Hafen zu. Insofern ist diese Frage realpolitisch gelöst.
Wenn es in den nächsten Jahren nicht gelingt, eine wirksame demokratische Opposition gegen diese Entwicklungen zustand zu bringen, wird alles zweifellos so weitergehen wie zur Zeit und so enden, wie Du es beschreibst. Das muss man ganz nüchtern feststellen.

Alle bisherigen Versuche, eine Opposition gegen diese Entwicklungen aufzubauen, sind vor allem daran gescheitert, dass sie tatsächlich rechts standen oder sich von der herrschenden Politik in die rechte Ecke drängen ließen. Andere, wie z.B. die Grünen, haben sich zu einer neuen Systemverteidigungspartei entwickelt, und bei denen, die von ihrer Programmatik her vielleicht das Zeug dazu hätten, eine echte demokratische Alternative zu entwickeln, haben es noch nicht geschafft, sich mit verwandten Gruppierungen zu einer ernstzunehmenden neuen Bewegung zusammenzuschließen.

Hauptziel eventueller neuer Versuche, eine Gegenbewegung zustand zu bringen, müsste es deshalb sein,
1. ein Programm zu entwickeln, das auf die wirklichen heutigen Sorgen und Themen der Menschen konkrete und notfalls auch systemverändernde Antworten gibt,
2. eine Strategie gegen die Versuche der herrschenden Politik zu entwickeln, alle Infragestellungen der real existierenden Verhältnisse in die rechte Ecke zu drängen,
3. alle bereits vorhandenen programmatischen und organisatorischen Ansätze unter einem gemeinsamen Dach zusammenzuführen und daraus eine Bewegung zu formen, die den Menschen aufzeigt, dass es eben nichts mit Rechtslastigkeit oder sonstigem Radikalismus zu tun hat, wenn man grundlegend neue Lösungen anstrebt, d.h., die herrschende Politik muss aus ihrem selbst angemaßten Alleinvertretungsanspruch für ein verfassungsgemäßes Gestalten des öffentlichen Zusammenlebens verdrängt werden, so dass die Menschen sehen, dass auf dem Boden des Grundgesetzes auch eine grundlegend andere Politik möglich ist und die herrschende Politik aus unserem Gemeinwesen eine Karikatur dessen gemacht hat, was es eigentlich sein sollte, ebenso eine westliche Form der "real existierenden freiheitlich-demokratischen Grundordnung", so wie die früheren DDR-Regierungen aus ihrem Land eine "real existierende" Form des Sozialismus gemacht haben.

Du wirst vielleicht zurecht fragen, was das nun mit diesem Themenstrang zu tun hat. Es hat deshalb viel mit der "Deutschen Frage" zu tun, weil es bei dieser nicht nur um territoriale Gesichtspunkte geht, sondern z.B. auch darum, wie es uns in Deutschland gelingen könnte, uns gegen den Neoliberalismus und den herrschenden Raubtierkapitalismus zur Wehr zu setzen, wie es uns gelingen könnte, die schon weit fortgeschrittene Erosion unseres Gemeinwesens zu beenden und das Gemeinwesen auf der Grundlage der Staatsfundamentalnormen, die z.B. in Art. 20 GG niedergelegt sind, wiederherzustellen, wie es uns gelingen könnte, wieder eine eigenständige Außenpolitik zu führen und deren Einschränkungen durch vielschichtige Abhängigkeiten aufzubrechen, u. v. a. m.
Da muss jede Nation nach ihrer Geschichte und ihren individuellen Verhältnissen eine eigene Antwort darauf finden, und deshalb wäre es auch eine Antwort auf die so genannte Deutsche Frage, Themenfelder wie die vorgenannten entschlossen anzupacken.

KALTENBORN

15.09.2014, 10:45

Diese Zahl (=ungefähr 2 volle Menschenleben) ist eine ungefähre Hausnummer, wenn de facto das andere Volk auf eine Gegend "seinen Stempel aufgedrückt" hat. Nach dieser Zeit ist praktisch alles assimiliert.
Dann dürfte es nach 1000 Jahren nicht immer noch die Friesische sowie Sorbischen Sprachen in der BRD und die Slowenischen, Kroatischen und Ungarischen Minderheiten in Österreich geben.

Was könnte denn sonst als Kriterium genommen werden?
Ganz einfach nachdem wer heute in diesen Gebieten die Mehrheit stellt.

KALTENBORN

15.09.2014, 11:01

Wer hat den Anspruch darauf den aufgegeben ? Ja die Brd Regierungen haben ihn zuerst unter zwang, nun freiwillig aufgegeben. Die BRD Regierungen (besser gesagt BRD-Verwaltungen)Verwalten im Auftrag der Siegermächte einen teil von Deutschland , Erst ein souveränes(freies) Deutschland mit echter Verfassung(nicht einem GG) können,können den Status von Gesamtdeutschland festlegen. Und Völkerrechtlich ist Ostdeutschland ein teil von Deutschland
Das ist nicht ganz unstimmig, dennoch hat das deutsche Volk dieser (Schein)Regierung alle 4 Jahre aufs neue ihre Legitimation verschafft und es gibt im Osten keine Bevölkerung mehr welche im Sinne Deutschlands handeln könnte!

Cruithne

15.09.2014, 11:42

Die Polen als Volk sind zu groß, um assimiliert zu werden. Ich betrachte das nur im Falle der Tschechen für aussichtsreich.

Warum hat das tschechische Volk kein Recht, zu existieren?

DonauDude

15.09.2014, 11:55

Na dann warten wir nur noch 70 Jahre bis Teile des Ruhrpotts offiziell polnisch werden und weitere 150 bis man in Berlin türkisch als zweite Amtssprache einführt :schreck:
Ach und nicht zu vergessen die Sorben!!! Die haben ja auch schon seit 1000 Lenze ihr eigenes Bundesland gelle :blabla:

Im Ruhrpott wird meines Wissens nicht polnisch gesprochen.
Teile Berlins oder Bremens könnten irgendwann türkische Exklaven werden, wenn nicht bald gegengesteuert wird, denn die Anreize werden falsch gesetzt.
Die Sorben sind deutsch assimiliert.

Woher stammt denn die Logik der 200 Jährchen?????

Diese Zahl (=ungefähr 2 volle Menschenleben) ist eine ungefähre Hausnummer, wenn de facto das andere Volk auf eine Gegend "seinen Stempel aufgedrückt" hat. Nach dieser Zeit ist praktisch alles assimiliert. Was könnte denn sonst als Kriterium genommen werden?

Cruithne

15.09.2014, 11:59

Polen und Deutsche lebten schon seit Jahrhunderten stark vermischt mit Sprachinsel an Sprachinsel, da ist keine klare natürliche Grenze. An der Karte oben kann man das auch recht deutlich erkennen.

Ich frage mich schon seit längerem, was passiert wäre, wenn von Bismarck und Konsorten nicht versucht hätten, alle Polen zwangszweise zu germanisieren. Wenn das Deutsche Kaiserreich vielleicht eine föderalere Struktur gehabt hätte und man den Polen mehr Rechte zuerkannt hätte (z.B. eine partielle politische Autonomie; das Recht, die eigene Sprache zu sprechen und zu lehren etc. ...), dann wäre vielleicht ein Vielvölkerstaat nach dem Vorbild Österreich-Ungarns möglich gewesen.

Ihr müsst euch eines vor Augen halten: Preußen entstand auf dem Gebiet, wo früher niederdeutsche Dialekte gesprochen wurden. Darüber hinaus gab es neben den Polen zahlreiche andere ethnische Minderheiten, z.B. Niederländer, Friesen, Dänen, Sorben, Kaschuben, Litauer usw. Wenn das deutsche Kaiserreich also nicht versucht hätte, alle autochthonen Minderheiten zwangsweise einzudeutschen, dann hätte man auch den Polen mit ein bisschen Diplomatie "preußische Werte" vermitteln können. Nationalbewusstsein kann sich nämlich nicht nur auf der Grundlage von ethnischen und sprachlichen Merkmalen entwickeln, sondern auch auf der Grundlage von kulturellen Merkmalen und vor allem gemeinsamen Wertesystemen (siehe USA).

Natürlich kann man aus Polen keine Preußen machen, aber mit ein bisschen diplomatischem Geschick und Kompromissbereitschaft hätte man aus Polen "polnische Preußen" machen können, nur dummerweise hat der Vorzeigerassist und Katholikenhasser OvB das verhindert. Man muss das so sehen: Die Polen hatten durch die Teilungen im 18. JH ihren Staat verloren und wären nach 70-100 Jahren Fremdherrschaft sicherlich bereitgewesen, sich mit der Rolle einer geschützten ethnischen Minderheit zufrieden zu geben, da die aussicht auf einen polnischen Staat 1871 alles andere als gut war.

DonauDude

15.09.2014, 12:00

Sehe ich auch so; man muss sich dann aber mit der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auseinandersetzen, wonach die BRD teilidentisch mit dem Deutschen Reich ist. Außerdem ist im Zwei-Plus-Vier-Vertrag vom vereinten Deutschland die Rede und nirgendwo vom Deutschen Reich. Diese Begriffe müssten klar zueinander in Beziehung gesetzt werden.

Ich halte auch das 2. und 3. Deutsche Reich für nicht identisch mit "Deutschland".
Ich verstehe "Deutschland" im Sinne von "traditionelles Sprachgebiet deutscher Mundarten" plus Masuren, Ostoberschlesien und Memelland (denn die dortigen Bewohner sahen sich trotz überwiegend polnischer und litauischer Sprache als Deutsche, was im Wahlverhalten seinen Widerklang fand).

Cruithne

15.09.2014, 12:11

Die Sorben sind deutsch assimiliert.

Leider. Das Niedersorbische wird wahrscheinlich in den nächsten 30 Jahren aussterben, das Obersorbische folgt dann wahrscheinlich in 50-60 Jahren. Zwei Sprachen, zwei Kulturen mit ihren Traditionen und Bräuchen werden für immer verloren sein. Schade, dass die Deutschen ihre Schätze immer erst dann entdecken, wenn sie sie verloren haben.

DonauDude

15.09.2014, 12:29

Hauptkriterium für die Gebiete östlich von Oder und Neiße sowie das Sudetenland sind die Vertreibungen; d.h., weil es sich dabei um Verbrechen handelte, können sie (neben anderen Gründen) und die mit ihnen einhergehenden Gebietsabtrennungen völkerrechtlich nicht akzeptiert werden. Das ändert aber nichts daran, dass für die seither in diesen Gebieten aufgewachsenen Polen bzw. Russen bzw. Tschechen diese Gebiete so klar ihre Heimat sind wie sie es für die vertriebenen Deutschen waren. Meiner Ansicht nach ist dieser Interessenkonflikt auf friedlichem Weg nur durch die angedeuteten Doppelsouveränitäten oder Überlappungen lösbar.
Im Einzelnen: Zuerst müsste, wie bereits beschrieben, durch unabhängige Einrichtungen und Verfahren eine Grenzlinie ermittelt werden, die die jeweiligen Sprachmehrheiten vor den Vertreibungen voneinander trennt. Die vor den Vertreibungen deutschsprachigen Mehrheitsgebiete würden unter deutsch-polnische bzw. -russische bzw. tschechische Doppelsouveränität fallen; in diesen Gebieten wäre Deutsch zweite Amtssprache, die beiden jeweiligen Bevölkerungsgruppen müssten in Themenbereichen, bei denen es um ihre jeweilige Identität geht (also vor allem die Sprache) völlige Selbständigkeit haben, für die Gesetzgebung gäbe es zwei Kammern - Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern einem Gesetzentwurf zustimmen.

Ja, das klingt auch gut.
Voraussetzung ist lediglich ein Umdenken. Es muss Verständnis dafür geschaffen werden, dass diese Vertreibungen nicht einfach so hingenommen werden dürfen. Daran hapert es sowohl bei Deutschen als auch bei Polen, Tschechen, Russen und Litauern.

DonauDude

15.09.2014, 14:45

Dann dürfte es nach 1000 Jahren nicht immer noch die Friesische sowie Sorbischen Sprachen in der BRD und die Slowenischen, Kroatischen und Ungarischen Minderheiten in Österreich geben.

Friesen und Sorben sind Deutsche mit regionalen Eigenarten. Passt doch mit "praktisch alles assimiliert".

Ganz einfach nachdem wer heute in diesen Gebieten die Mehrheit stellt.

1990 und noch sehr lange danach war ich auch derselben Meinung, dass man einfach den deutschen Osten vergessen sollte.
Heute finde ich das nicht mehr akzeptabel. Ich finde es auch nicht akzeptabel, dass man z.B. Russisch-Südfinnland vergessen sollte, so als ob das ganz normal Russland wäre und nichts finnisches dabei wäre. Finde ich nicht in Ordnung.

Es wäre auch gut gewesen, wenn auf dem Balkan diese Idee mit Mehrfachzugehörigkeit (siehe http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7393779#post7393779) früher verbreitet gewesen wäre.

Helgoland

15.09.2014, 14:55

Leider. Das Niedersorbische wird wahrscheinlich in den nächsten 30 Jahren aussterben, das Obersorbische folgt dann wahrscheinlich in 50-60 Jahren. Zwei Sprachen, zwei Kulturen mit ihren Traditionen und Bräuchen werden für immer verloren sein. Schade, dass die Deutschen ihre Schätze immer erst dann entdecken, wenn sie sie verloren haben.

Das ist nicht ganz richtig. In Friesland z.B. ist das Friesische schon seit geraumer Zeit wieder fester Bestandteil des Schulunterrichts und bei uns auf der Insel ist das Halunder (Helgoländer Friesisch) sogar durch das Friesisch-Gesetz neben der standarddeutschen Amtssprache zum Amtsgebrauch zugelassen. So sind zum Beispiel die Strassen- und Hinweisschilder auf der Insel zweisprachig gehalten.

Cruithne

15.09.2014, 17:40

Hauptkriterium für die Gebiete östlich von Oder und Neiße sowie das Sudetenland sind die Vertreibungen; d.h., weil es sich dabei um Verbrechen handelte, können sie (neben anderen Gründen) und die mit ihnen einhergehenden Gebietsabtrennungen völkerrechtlich nicht akzeptiert werden. Das ändert aber nichts daran, dass für die seither in diesen Gebieten aufgewachsenen Polen bzw. Russen bzw. Tschechen diese Gebiete so klar ihre Heimat sind wie sie es für die vertriebenen Deutschen waren. Meiner Ansicht nach ist dieser Interessenkonflikt auf friedlichem Weg nur durch die angedeuteten Doppelsouveränitäten oder Überlappungen lösbar.
Im Einzelnen: Zuerst müsste, wie bereits beschrieben, durch unabhängige Einrichtungen und Verfahren eine Grenzlinie ermittelt werden, die die jeweiligen Sprachmehrheiten vor den Vertreibungen voneinander trennt. Die vor den Vertreibungen deutschsprachigen Mehrheitsgebiete würden unter deutsch-polnische bzw. -russische bzw. tschechische Doppelsouveränität fallen; in diesen Gebieten wäre Deutsch zweite Amtssprache, die beiden jeweiligen Bevölkerungsgruppen müssten in Themenbereichen, bei denen es um ihre jeweilige Identität geht (also vor allem die Sprache) völlige Selbständigkeit haben, für die Gesetzgebung gäbe es zwei Kammern - Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern einem Gesetzentwurf zustimmen.

Ist es in der Geschichte der Menschheit denn jemals schon vorgekommen dass ein Gebiet zu mehreren Staaten glrichzeitig gehoerte?

DonauDude

15.09.2014, 17:46

Ist es in der Geschichte der Menschheit denn jemals schon vorgekommen dass ein Gebiet zu mehreren Staaten glrichzeitig gehoerte?

Ja, wenn man den Deutschen Bund als Staat ansieht. Da waren Oldenburg und Holstein gleichzeitig Dänemark und Deutscher Bund. Limburg gleichzeitig Niederlande und Deutscher Bund.

Dardonthinis

15.09.2014, 23:18

Ich halte auch das 2. und 3. Deutsche Reich für nicht identisch mit "Deutschland".
Ich verstehe "Deutschland" im Sinne von "traditionelles Sprachgebiet deutscher Mundarten" plus Masuren, Ostoberschlesien und Memelland (denn die dortigen Bewohner sahen sich trotz überwiegend polnischer und litauischer Sprache als Deutsche, was im Wahlverhalten seinen Widerklang fand).
O.K. (ich meine damit nicht die englisch/amerikanische Aussprache, sondern die deutsche, denn das Kürzel O.K. ist wahrscheinlich aus dem Namenskürzel für Otto Krause entstanden)

Dardonthinis

15.09.2014, 23:20

Ja, das klingt auch gut.
Voraussetzung ist lediglich ein Umdenken. Es muss Verständnis dafür geschaffen werden, dass diese Vertreibungen nicht einfach so hingenommen werden dürfen. Daran hapert es sowohl bei Deutschen als auch bei Polen, Tschechen, Russen und Litauern.
O.K. (ich meine damit nicht die englisch/amerikanische Aussprache, sondern die deutsche, denn das Kürzel O.K. ist wahrscheinlich aus dem Namenskürzel für Otto Krause entstanden)

Dardonthinis

15.09.2014, 23:25

Ja, wenn man den Deutschen Bund als Staat ansieht. Da waren Oldenburg und Holstein gleichzeitig Dänemark und Deutscher Bund. Limburg gleichzeitig Niederlande und Deutscher Bund.Nach dem Dreißigjährigen Krieg gehörten darüber hinaus auch einige Gebiete an der Ostsee gleichzeitig zum HRRDN und zum schwedischen Königreich.
Und selbst wenn es nicht so gewesen wäre, dass es niemals eine Mehrfachzugehörigkeit gegeben hätte: Wäre das ein Argument dagegen, in der Zukunft eine solche aus genau definierten Gründen und mit genau definierten Strukturen anzustreben? Warum sind denn so viele Leute so kleingläubig und so fantasielos?

Dardonthinis

15.09.2014, 23:30

KALTENBORN

16.09.2014, 00:05

KALTENBORN

16.09.2014, 12:24

Das ist Gesamtdeutschland:45344

Die Karte ist sehr irritierend! hier mal eine aktuellere:
45994

DonauDude

16.09.2014, 14:59

Berühmte Gegenbeispiele: Griechenland, Bulgarien, Albanien u.a., die allesamt nach einem halben Jahrtausend osmanisch-türkischer Herrschaft ihre Identität bewahrt hatten, sich nicht assimilieren ließen und letzten Endes auch wieder ihre staatliche Selbständigkeit errangen

Das sind keine Gegenbeispiele, denn du sagst ja selbst, dass sie ihre Identität bewahren konnten.

DonauDude

18.09.2014, 13:13

Die Karte ist sehr irritierend! hier mal eine aktuellere:
45994

Ich finde nicht, dass man die durch nichts zu rechtfertigenden Vertreibungen akzeptieren und sogar noch verteidigen sollte.
Vielmehr sollte meiner Meinung nach eine sinnvolle Lösung angestrebt werden, dieses Unrecht zu korrigieren, und zwar ohne neues Unrecht (für die heute dort Lebenden) zu schaffen.

KALTENBORN

19.09.2014, 09:44

Graf Zahl

19.09.2014, 09:50

Das ist Gesamtdeutschland:45344

Gesamtdeutschland war noch nie in einem einzigen Staat zusammengefasst.
Ich würde es anständig finden, wenn in ganz Deutschland die deutsche Sprache mindestens 2. Amtssprache wäre (wo niederländisch/flandrisch schon Amtssprache ist, wäre zusätzlich deutsch mMn nicht unbedingt nötig).

Wie stellt ihr euch die Lösung der "Deutschen Frage" vor?

Ähem die Karte ist nicht mehr ganz aktuell - erstens haben sich im 16.Jahrnundert die Niederländer entschieden unabhänig zu sein - zweitens glaube ich wurde im Rütli Schwur der Eidgenossen die Neutralität beschworen - was auch in der Fahne der Schweiz deutlich zum Ausdruck gebracht wird.

Das Protekorat Böhmen und Mähren war bestandteil des Habsburger Reiches aber der Pannslawismus brachte auch Probleme mit sich - was bedauerlicherweise unweigerlich zum ersten Weltkrieg führen musste - Jaruslav Hasek seinerzeit ein begnadeter tschechischer Schriftsteller hat mit witz und Humor den Sadismus des ersten Weltkrieges in dem Roman "Die Abendteuer des braven Soldaten Schweyk" zum Ausdruck gebracht.

In der heutigen Zeit kann man aber wohl nicht allein davon sprechen dass die Endlösung der Deutschen Frage gestellt ist -sonst wäre ein Breivik nicht in Aktion getreten gegen Regierung und Linke - nein vielmehr muss man sich die Frage stellen wie es um die Endlösung der Europafrage bestellt ist - welche von unseren USA und jüdischen Freunden ja realisiert wird - zum einen weil Osteuropa von der eigenen Regierung ausgeplündert und verarmt wird und zum anderen weil ganz Westeuropa mit arabischen und afrikanischen leuten überfremdet wird - sowas kann ja kein Zufall sein - mit pseudonationalistischen Parolen sollen wir uns in Europa gegenseitig auf die Mütze hauen - sehr zum Freudenwesen der Juden - dabei ist der Feind woanders zu suchen und hier muss man sich klar verdeutlichen der Feind ist in den eigenen Reihen und die nationalen Staaten in Europa sind in Gefahr - nur gemeinsam in Ganz Europa können wir den Feind ausmachen.

Dardonthinis

19.09.2014, 20:34

Ich finde nicht, dass man die durch nichts zu rechtfertigenden Vertreibungen akzeptieren und sogar noch verteidigen sollte.
Vielmehr sollte meiner Meinung nach eine sinnvolle Lösung angestrebt werden, dieses Unrecht zu korrigieren, und zwar ohne neues Unrecht (für die heute dort Lebenden) zu schaffen.
Wie schon einmal entworfen:

Zuerst müsste, wie bereits beschrieben, durch unabhängige Einrichtungen und Verfahren eine Grenzlinie ermittelt werden, die die jeweiligen Sprachmehrheiten vor den Vertreibungen voneinander trennt. Die vor den Vertreibungen deutschsprachigen Mehrheitsgebiete würden unter deutsch-polnische bzw. -russische bzw. -tschechische Doppelsouveränität fallen; in diesen Gebieten wäre Deutsch zweite Amtssprache, die beiden jeweiligen Bevölkerungsgruppen müssten in Themenbereichen, bei denen es um ihre jeweilige Identität geht (also vor allem die Sprache) völlige Selbständigkeit haben, für die Gesetzgebung gäbe es zwei Kammern - Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern einem Gesetzentwurf zustimmen.

Gleichzeitig müssen die nicht vertriebenen Deutschen bzw. ihre Nachkommen, die nach den Vertreibungen aus verschiedenen Gründen in den Gebieten bleiben durften, aber gezwungen wurden, die polnische Sprache und Staatsbürgerschaft anzunehmen, also zwangsassimiliert wurden (nach Schätzungen in der ARD-Dokumentation "Polen und seine Deutschen" zumindest mehrere hunderttausend Menschen!),die Möglichkeit erhalten, wieder die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen und wieder deutschsprachig zu werden bzw. als Teil der deutschen Minderheit anerkannt zu werden (dann sähen die Größenzahlen der beiden Bevölkerungsgruppen ganz anders aus!).

Schließlich, darauf hat KALTENBORN zurecht hingewiesen, müsste zum abschließenden Lösen der Deutschen Frage auch eine vollständige Wiedervereinigung angestrebt werden, d.h. unter Einschluss aller außerhalb der Bundesrepublik Deutschland liegenden Teile des geschlossenen deutschen Sprachraums. Nach den derzeitigen Verhältnissen wird sich das aber zumindest vorerst nicht als irgend eine Form von Anschluss oder Beitritt durchführen lassen, denn das würde keiner der genannten Teile des außerbundesrepublikanischen Sprachraums wollen und mitmachen, sondern eben - wie ebenfalls mehrfach beschrieben - nur als schrittweiser Aufbau einer Deutschsprachigen Gemeinschaft (DSG) aus folgenden Bestandteilen:
- alle 16 BRD-Länder,
- Österreich,
- Südtirol (deutschsprachiger Nordteil),
- Liechtenstein,
- deutschsprachige Schweiz,
- Elsass,
- Niederlothringen,
- Lützeburg / Letzebürg / Luxemburg,
- Region Arel (Arlon),
- Eupen / St. Vith,
- Pommern, Ostbrandenburg, Schlesien, Danzig und Ostpreußen (soweit vor den Vertreibungen mehrheitlich deutschsprachig),
- Sudetenland.

In den Gebieten, in denen es heute keine deutschsprachigen Mehrheiten mehr gibt, wäre die Überlappungslösung zu verwirklichen (zwei Kammern in der Gesetzgebung für jede Sprachgruppe, Zustandekommen von Gesetzen nur bei Zustimmung beider Kammern):
Vertreibungsgebiete im Osten, Elsass und Niederlothringen, Region Arel.
Von der Schweiz wäre natürlich nur der deutschsprachige Teil Mitglied der DSG (wie bisher schon im Rat für Deutsche Rechtschreibung, RDR).

Um dabei noch klarer zu verdeutlichen, dass es sich nicht um einen Anschluss oder einen Beitritt handeln soll, dürfte der Sitz der Gemeinschaftshauptorgane, also die "Hauptstadt" der DSG nicht Berlin sein, sondern vielleicht Frankfurt a. M., Heidelberg oder Würzburg als für alle Bestandteile der DSG ungefähr zentral liegend - besser wäre aber ein Verteilen der Hauptstadt-Funktionen auf mehrere Städte im ganzen DSG-Gebiet, z.B. Frankfurt a.M., Köln, Hamburg, Berlin, Luxemburg, Straßburg, München, Wien, Graz, Vaduz und Zürich.

Das alles steht unter dem unabdingbaren Vorbehalt, dass sich die Staaten und Gemeinschaften bzw. die Sprachminderheiten, aus denen sich eine DSG zusammensetzen soll, in völlig freier Entscheidung am Auf- und Ausbau einer DSG beteiligen. An dieser Stelle kommen wir wieder zum RDR zurück, der ja bereits besteht und der ein Fundament bzw. eine schon in den Grundlagen ausgebaute Keimzelle sein sollte.
Da damit zu rechnen ist, dass die Bereitschaft, sich am RDR-Ausbau bzw. DSG-Aufbau zu beteiligen, durchaus verschieden ausgeprägt sein dürfte, müsste auch zugelassen werden, dass es unterschiedlich Beteiligungsgrade gibt.

KALTENBORN

20.09.2014, 12:37

Schließlich, darauf hat KALTENBORN zurecht hingewiesen, müsste zum abschließenden Lösen der Deutschen Frage auch eine vollständige Wiedervereinigung angestrebt werden, d.h. unter Einschluss aller außerhalb der Bundesrepublik Deutschland liegenden Teile des geschlossenen deutschen Sprachraums. Nach den derzeitigen Verhältnissen wird sich das aber zumindest vorerst nicht als irgend eine Form von Anschluss oder Beitritt durchführen lassen, denn das würde keiner der genannten Teile des außerbundesrepublikanischen Sprachraums wollen und mitmachen....
Ich habe lediglich darauf verwiesen das mit der Erhebung des Anspruches auf die ehemaligen deutschsprachigen Gebiete ein unlösbares Problem geschaffen wird!
Weder die Weimarer Republik, das Dritte Reich oder die BRD sind Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches von 1871.

Gleichwohl ist die Verwaltungsorganisation BRD dennoch in der Lage rechtlich bindende Verträge im Namen des deutschen Volkes einzugehen, da sie die Legitimation von eben diesem Volk u.a. durch die Wahl eines "Parlaments" alle 4 Jahre seit 1949 zweifelsfrei bekommen hat.
(Über das Juristische wenn und aber wird man sich auch weiter streiten können, die Realität bleibt davon unberührt.)

Das heißt nun z.B. das auch der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 weiterhin Gültigkeit besitzt.
Dies bedeutet auch das es im Osten kein Deutsches Volk mehr gibt welches sich zum deutschen Reich wiedervereinen könnte.
Damit ist jegliche Forderung nach Einführung einer deutschen Amtsprache in den verlorenen Regionen ausgeschlossen.

Dardonthinis

21.09.2014, 23:53

Ich habe lediglich darauf verwiesen das mit der Erhebung des Anspruches auf die ehemaligen deutschsprachigen Gebiete ein unlösbares Problem geschaffen wird!
Es soll doch kein Anspruch auf die ehemals mehrheitlich deutschsprachigen Gebiete erhoben werden; das klingt sehr nach dem leider immer noch weit verbreiteten Denken des 19. und 20. Jahrhunderts in den Einteilungen der sich gegenseitig ausschließenden harten Grenzen. Nein, das lehne ich entschieden ab, denn dieses Denken hat keine Lösungen für sprachliche und sonstige Mischgebiete und führt letzten Endes zu Machtkämpfen und Krieg. Es ist schon lange Zeit, dass dieses Denken auf den Müll kommt und die Staatenwelt und ihre Grenzen endlich nach den Bedürfnissen und Tatsachen des Lebens der Menschen neu gestaltet werden, was heißt, dass die Staaten die verdammte Pflicht haben, die Menschen nicht in ihre Vorstellungen und Gestaltungsmodelle zu pressen, sondern das öffentliche und vor allem das staatliche Zusammenleben nach den Tatsachen (z.B. sprachliche und sonstige Mischgebiete) und Bedürfnissen (friedliches Zusammenleben) zu ordnen haben!
Das von mir vertretene Überlappungs- und Zweikammermodell kommt dem deutlich weiter entgegen als dieses gewalttätige und überholte Abgrenzungsmodell in eindeutigen und die Gebiete und die Menschen, die durch sie abgegrenzt werden, gegenseitig ausschließende und trennende Modell (frei nach Helmut Schmidt: "Ordnung an sich ist kein eigenständiger Wert" oder gemäß dem, was Artikel 1 Absatz 1 des so genannten Herrenchiemeseer Verfassungsentwurfs, des Vorläufers des Grundgesetzes, festlegen wollte, aber dann keinen Eingang ins Grundgesetz fand: "(1) Der Staat ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des Staates willen." Dem ist nichts hinzu zu fügen.

Weder die Weimarer Republik, das Dritte Reich oder die BRD sind Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches von 1871.
Nein, da hast Du recht; aber darauf kommt es auch gar nicht an. Die Weimarer Republik war das selbe Völkerrechtssubjekt wie das Deutsche Reich von 1871, das am 11.8.1919 nicht seine Identität wechselte, sondern seine Verfassung. Das Dritte Reich war eine pervertierte Erscheinungsform des Deutschen Reiches und dessen Weimarer Verfassung, und die Bundesrepublik Deutschland ist nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (z.B. nach dem Urteil vom 31.7.1973) eine weitere Erscheinungsform des Völkerrechtssubjekts Deutsches Reich, das 1945 nicht aufhörte zu existieren, sondern seit damals mangels Vorhandenseins handlungsfähiger Staatsorgane lediglich für einen (Teil- !!!) Bereich seines Territoriums eine öffentliche Ordnung hat, nämlich die Bundesrepublik auf der Grundlage des Grundgesetzes vom 23. Mai 1949.
Ich teile diese Auffassung zwar nicht, aber diese Verfassungsrechtsprechung ist unstreitig eine unleugbare Tatsache.

Gleichwohl ist die Verwaltungsorganisation BRD dennoch in der Lage rechtlich bindende Verträge im Namen des deutschen Volkes einzugehen, da sie die Legitimation von eben diesem Volk u.a. durch die Wahl eines "Parlaments" alle 4 Jahre seit 1949 zweifelsfrei bekommen hat.
(Über das Juristische wenn und aber wird man sich auch weiter streiten können, die Realität bleibt davon unberührt.)

Das heißt nun z.B. das auch der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 weiterhin Gültigkeit besitzt.
Dies bedeutet auch das es im Osten kein Deutsches Volk mehr gibt welches sich zum deutschen Reich wiedervereinen könnte.
Damit ist jegliche Forderung nach Einführung einer deutschen Amtsprache in den verlorenen Regionen ausgeschlossen.
Ja, die Bundesrepublik Deutschland ist in der Lage, auf der Grundlage des Grundgesetzes rechtlich bindende völkerrechtliche Verträge zu schließen, und mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 hat sie darauf verzichtet, von Polen die Rückgabe der Gebiete östlich von Oder und Neiße zu verlangen. Und es ist auch richtig, dass die Bevölkerung in allen Bundestagwahlen seit 1949 die Parteien, die heute hinter diesem Vertrag stehen, in der Regel mit großer Mehrheit immer wieder gewählt hat; aber zum Einen hat die CDU/CSU während der Kanzlerschaft Willy Brandts unter anderem gegen die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie sogar Verfassungsklage erhoben, zum Anderen wurde die bundesdeutsche Bevölkerung zu diesem Thema nie unmittelbar, z.B. in einer Volksabstimmung, befragt, was sie von diesem Thema hält - es ist eine altbekannteRechtfertigungsformel der vorherrschenden Politik, dass die Bevölkerung mit der Wahl der seit 1949 herrschenden Parteien auch alle ihre Entscheidungen gebilligt habe; das ist genau so wie beim Einführen des Euro und der Rettungsschirme und bei zahlreichen anderen grundlegenden Themen.

Warum Du zwischen dem "Juristischen" und der "Realität" unterscheidest, müsstest Du vielleicht noch erklären. Ich gehe mal davon aus, dass auch Du der Auffassung bist, dass sich die Beziehungen zwischen Völkern und Staaten nach dem Völkerrecht richten sollten, oder?
Weiter gehe ich davon aus, dass auch Du die Vertreibungen am Ende des Zweiten Weltkriegs und danach für Verbrechen hältst. Dass die Vertreibungen eine der folgen der voraus gegangenen Verbrechen von Deutschen waren, ist wohl ebenfalls unbestritten. Meiner Ansicht nach ist es aber ein grundlegender Denkfehler, die Verbrechen an Deutschen mit den Verbrechen von Deutschen zu verrechnen. Die Verbrechen von Deutschen mussten und wurden zurecht militärisch bekämpft und die deutschen Angriffe auf Europa zurecht letzten Endes abgewehrt und die deutsche Verursacherregierung zurecht beseitigt. Aber warum sind die im Zuge dessen an den Deutschen begangenen Verbrechen bis heute ungesühnt und ihre Auswirkungen bis heute nicht rückgängig gemacht? Ein Grundsatz auch des Völkerrechts ist, dass angerichteter Schaden ersetzt werden und dass im Grundsatz der Zustand vor dem Schadenseintritt wiederherzustellen ist. Deshalb erbrachte die Bundesrepublik Deutschland zurecht auch umfangreiche Wiedergutmachungen. Aber was ist damit, dass die an Deutschen begangenen Verbrechen und anderer erheblicher Schaden so gut wie möglich wiedergutgemacht und, so weit möglich, ein Zustand vor dem Schadenseintritt wiederhergestellt wird???

Als das Deutsche Reich am Ende des Zweiten Weltkrieges vollständig besetzt wurde, galt in den besetzten Gebieten von da an unter anderem die Haager Landkriegsordnung (HLKO). Deren Artikel 46 und 47 waren und sind jegliche Plünderung, Enteignung und Vertreibung in den besetzten Gebieten verboten. Nach deren Artikel 43 haben die Besatzungsmächte die öffentliche Ordnung in den besetzten Gebieten nach den Gesetzen des besetzten Landes (!) wiederherzustellen, was unstreitig nicht geschah. Stattdessen wurden die Vertreibungen bis heute nicht rückgängig gemacht. Die Vertreibungsgebiete wurden vom Deutschen Reich abgetrennt; das war unzulässig, denn wenn die Besatzungsmächte sogar schon die bestehende öffentliche Ordnung des besetzten Gebiets nicht antasten, sondern wiederherstellen sollen, dürfen sie dessen Staatsorganisation, Verfassung, Grenzen und Innengliederung erst recht nicht antasten. Weiter errichteten die Besatzungsmächte auf dem Gebiet des Deutschen Reiches unter Verstoß gegen diese grundlegenden Völkerrechtsregeln nach ihrem Gutdünken zwei neue öffentliche Ordnungen und Staatswesen, nämlich die BRD und die DDR - dass dies die zu beachtenden Gesetze des besetzten Landes nicht erlaubt hätten, dürfte unstreitig sein. Aus diesem Grund ist die nach dem Beitritt der DDR übrig gebliebene BRD ein Staatswesen, dass nur unter Verstoß gegen das geltende Völkerrecht zustand kommen konnte und dessen Staatsorgane und völkerrechtliche Handlungen infolge dessen nur solang Bestand haben werden wie das Völkerrecht nicht vollständig angewandt wird (Thema "real existierendes Staatswesen" und "bis der Wind sich vielleicht eines Tages wieder dreht"). In diesem Licht betrachtet bekommt z.B. die oben angesprochene ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein ganz anderes, nämlich hohles Gesicht, und Gleiches gilt unter anderem für den deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990.
Auch die Tatsache, dass es heute nur noch kleine Rest-Minderheiten von Deutschen in den Vertreibungsgebieten gibt, ändert rein gar nichts an diesen Beurteilungen. Sie erklären sich lediglich aus der so genannten "normativen Kraft des Faktischen", d.h., die Besatzungsmächte hatten und haben zwar die Macht, aber nicht das Recht, die Deutschen zu vertreiben, große Gebiete von ihrem Staatsgebiet abzutrennen und auf dem verbleibenden Gebiet entgegen dem Völkerrecht zwei neue Staatswesen zu errichten.
Wenn die bundesdeutsche Politik in den Fünfziger Jahren nicht der Westbindung und dem NATO-Beitritt zugestimmt hätte, hätte die BRD auch keine staatliche Souveränität erlangt, und wenn sie 1989/90 nicht die Oder-Neiße-Grenze anerkannt hätte, wäre es auch nicht zur damaligen (Teil-) Wiedervereinigung gekommen. Das waren klare Verstöße gegen das völkerrechtliche Verbot, von Staaten Verträge unter Anwenden von Druck zu erzwingen, d.h. gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das heute sogar in Art. 52 des Wiener Vertragsrechtsabkommens schriftlich niedergelegt ist und davor schon lange Zeit Völkergewohnheitsrecht war. Unter diesen Umständen sich dann darauf zu berufen, dass die bundesdeutsche Bevölkerung seit 1949 immer die staatstragenden Parteien gewählt habe, die all das akzeptierten und es auch heute weiter tun, ist in meinen Augen nichts anderes als ein Verhöhnen des Willens eines ganzen Volkes.

Dardonthinis

21.09.2014, 23:56

(Fortsetzung des voran gegangenen Beitrags)

Wie schon mehrfach ausgeführt, darf all das nicht dazu führen, dass bei angenommenerweise grundlegend veränderten weltpolitischen Verhältnissen nun Deutschland die Vertreibungsgebiete für sich allein zurückfordern und die nach dem Zweiten Weltkrieg eingewanderte fremde Bevölkerung, die selbst großenteils Vertriebene waren, erneut vertreiben dürfte - das wäre ein neues Verbrechen. Stattdessen muss dafür eingetreten und gearbeitet werden, dass die Vertreibungsgebiete, soweit sie vor den Vertreibungen mehrheitlich deutschsprachig waren, einer doppelten, sich eben überlappenden deutsch-polnischen Hoheit unterstellt und staatlich nach einem Zweikammersystem gesetzlich geregelt werden. Entsprechendes muss natürlich für das heute unter russischer Herrschaft stehende nördliche Ostpreußen und das Sudetenland gelten.
Dabei ist zu berücksichtigen, dass bei den Vertreibungen z.B. östlich von Oder und Neiße die unglaubliche Zahl von nahezu zwei Millionen Deutschen im Land bleiben durften, weil man sie für den Wiederaufbau benötigte. Es wurde ihnen aber verboten, die deutsche Sprache weiter zu benutzen, und sie mussten die polnische Staatsbürgerschaft annehmen.

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Polen+und+seine+deutschen

http://www.youtube.com/watch?v=y2WQlLvAn1A

Ein Wiederherstellen völkerrechtsgemäßer Verhältnisse müsste deshalb auch dazu führen, dass diese Menschen und ihre Nachkommen sich neu entscheiden können, ob sie bei der polnischen Staatsbürgerschaft und der polnischen Sprache bleiben oder vielleicht zur deutschen Staatsbürgerschaft und Sprache wechseln oder vielleicht auch eine doppelte Staatsbürgerschaft und eine Zweisprachigkeit annehmen wollen - dann sähen die Bevölkerungsanteile in diesen Gebieten nämlich ganz anders aus! Hier läge dann auch Begründung und Raum für die von "DonauDude" angestrebte Zweisprachigkeit.

Selbstverständlich wäre es weltfremd, unter den heutigen politischen Machtverhältnissen auf direktem Weg eine solche Gesamtlösung durchsetzen zu wollen; damit würde man eher das Gegenteil erreichen. Aber ebenso wie die bundesdeutsche Politik in den Jahrzehnten vor 1989 das Wiedervereinigungsziel aufrecht erhielt, obwohl es noch bis in den Sommer 1989 keine realistischen Aussichten gab, dass dieses Ziel jemals erreicht werden könnte, sollte dieses Gesamtkonzept als Zielvorgabe aufrecht erhalten werden, um in den nächsten Jahrzehnten mit aufklärenden, friedlichen und völkerrechtlichen Mitteln auf die Staaten und (auch deutschen) Politiker einzuwirken, um eine erforderliche Bewusstseinsänderung zu erreichen, und für den Fall, dass sich die politischen Verhältnis wieder einmal grundlegend ändern sollten, bereit und imstand zu sein, die sich dann vielleicht ergebenden Möglichkeiten zu nutzen.

Auf dem Weg dahin sollte das Ziel, den Rat für Deutsche Rechtschreibung (RDR) auszubauen und zu einer Deutschsprachigen Gemeinschaft (DSG) weiterzuentwickeln, zunächst auf den heutigen deutschen Mehrheitssprachraum konzentriert werden, da das zur Rechtfertigung und Begründung dieses Vorhabens unerlässlich ist und es dabei beim Überwinden der durch die Pariser Vorortverträge von 1919 und die Nazi-Herrschaft entstandenen Bewusstseinsdeformationen und -zersplitterungen weiß Gott mehr als genug zu tun gibt.
Gleichzeitig sollte aber dafür gekämpft werden, dass in den Gebieten, in denen die Deutsche Sprache heute nur noch minderheitlich gesprochen wird, das Schaffen vollendeter und unumkehrbarer Tatsachen weiter geht, nämlich durch die französische Sprachassimilationspolitik im Elsass und in Niederlothringen und in den Vertreibungsgebieten im ehemaligen östlichen deutschen Mehrheitssprachraum.

KALTENBORN

22.09.2014, 19:25

Nein, da hast Du recht; aber darauf kommt es auch gar nicht an. Die Weimarer Republik war das selbe Völkerrechtssubjekt wie das Deutsche Reich von 1871, das am 11.8.1919 nicht seine Identität wechselte, sondern seine Verfassung. Das Dritte Reich war eine pervertierte Erscheinungsform des Deutschen Reiches und dessen Weimarer Verfassung, und die Bundesrepublik Deutschland ist nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (z.B. nach dem Urteil vom 31.7.1973) eine weitere Erscheinungsform des Völkerrechtssubjekts Deutsches Reich, das 1945 nicht aufhörte zu existieren, sondern seit damals mangels Vorhandenseins handlungsfähiger Staatsorgane lediglich für einen (Teil- !!!) Bereich seines Territoriums eine öffentliche Ordnung hat, nämlich die Bundesrepublik auf der Grundlage des Grundgesetzes vom 23. Mai 1949.
Ich teile diese Auffassung zwar nicht, aber diese Verfassungsrechtsprechung ist unstreitig eine unleugbare Tatsache.

Es ist leider so das (um unsere heutige Situation besser verstehen zu können) schon 1918 die "Misstände" im Reich dafür sorgten das die Legitimationen der nachfolgenden Regierungen zumindest als nicht unproblematisch zu betrachten sind.

So konnte z.B. der damalige Reichskanzler M. v. Baden, selbst nach den Oktoberreformen von 1918, den Kaiser nicht eigenmächtig "entlassen" und die ihm obliegenden Regierungsgeschäfte und damit späteren Friedensverhandlungen weiterdelegieren.
Auch die nachträgliche formelle Verzichtserklärung von Wilhelm dem Zweiten ändert daran nichts. Er hätte doch eigentlich gegen die gestellten Bedingungen der Siegermächte am Zustandekommen des Friedensvertrages in irgendeiner Form teilhaben müssen, da an den Tagen der Kriegserklärungen die Reichsverfassung uneingeschränkt Gültigkeit besaß.
Und streng genommen, ist mit dem Fehlen der formellen Auflösung des dt. Reiches die Rechtmäßigkeit der Etablierung einer republikanischen Regierung zumindest etwas kritisch zu hinterfragen.

Geht man in der Zeit noch weiter zurück gibt es ähnliche Problematiken.
Deshalb stelle ich unseren momentanen Status nicht grundsätzlich in Frage, weise aber daraufhin das es um die Ordnungsmäßigkeit, welche uns Deutschen doch so sprichwörtlich als Tugend angedichtet wird, grade bei so fundamentalen Angelegenheiten dezent zu mangeln scheint.

Dardonthinis

02.10.2014, 14:04

Es ist leider so das (um unsere heutige Situation besser verstehen zu können) schon 1918 die "Misstände" im Reich dafür sorgten das die Legitimationen der nachfolgenden Regierungen zumindest als nicht unproblematisch zu betrachten sind.

So konnte z.B. der damalige Reichskanzler M. v. Baden, selbst nach den Oktoberreformen von 1918, den Kaiser nicht eigenmächtig "entlassen" und die ihm obliegenden Regierungsgeschäfte und damit späteren Friedensverhandlungen weiterdelegieren.
Auch die nachträgliche formelle Verzichtserklärung von Wilhelm dem Zweiten ändert daran nichts. Er hätte doch eigentlich gegen die gestellten Bedingungen der Siegermächte am Zustandekommen des Friedensvertrages in irgendeiner Form teilhaben müssen, da an den Tagen der Kriegserklärungen die Reichsverfassung uneingeschränkt Gültigkeit besaß.
Und streng genommen, ist mit dem Fehlen der formellen Auflösung des dt. Reiches die Rechtmäßigkeit der Etablierung einer republikanischen Regierung zumindest etwas kritisch zu hinterfragen.

Geht man in der Zeit noch weiter zurück gibt es ähnliche Problematiken.
Deshalb stelle ich unseren momentanen Status nicht grundsätzlich in Frage, weise aber daraufhin das es um die Ordnungsmäßigkeit, welche uns Deutschen doch so sprichwörtlich als Tugend angedichtet wird, grade bei so fundamentalen Angelegenheiten dezent zu mangeln scheint.
Es ließe sich durchaus darüber reden, ob der Machtübergang vom Kaiserreich zur Weimarer Republik verfassungsrechtlich einwandfrei vonstatten ging; spätestens mit dem Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung vom 11.8.1919 dürfte aber eine nachträgliche Heilung eines eventuellen Verfahrensfehlers eingetreten sein.

Allerdings ist das nicht von Bedeutung für diesen Themenstrang, dessen Gegenstand die völkerrechtliche Frage ist, ob es noch eine "Deutsche Frage" gibt und, wenn ja, welche völkerrechtliche Stellung und auch territoriale Ausdehnung die Bundesrepublik Deutschland, DonauDudes neues "Reich" oder eine von uns angestrebte Deutschsprachige Gemeinschaft (DSG) hat.

Unser "Themenvater" hat sich aber schon eine Weile nicht mehr zu diesen Themen geäußert und ist trotz mehrfacher Nachfragen noch immer ein geordnetes Gesamtkonzept schuldig geblieben, so dass es sinnvoll wäre, dass zunächst er endlich mal vollständig liefert.

Nanu

02.10.2014, 14:15

DonauDude

02.10.2014, 14:44

Unser "Themenvater" hat sich aber schon eine Weile nicht mehr zu diesen Themen geäußert und ist trotz mehrfacher Nachfragen noch immer ein geordnetes Gesamtkonzept schuldig geblieben, so dass es sinnvoll wäre, dass zunächst er endlich mal vollständig liefert.

Ich halte die von dir skizzierte Lösung für sinnvoll.
Daher dachte ich, es wäre schon alles gesagt.

Dardonthinis

03.10.2014, 12:20

Ich halte die von dir skizzierte Lösung für sinnvoll.
Daher dachte ich, es wäre schon alles gesagt.
Bei nochmaligem Durchlesen Deiner Beiträge habe ich das auch festgestellt - danke und Bitte um Entschuldigung!

Da jetzt aber auch ausdrücklich klargestellt ist, welche Zielvorgabe angestrebt werden sollte, könnte man sich eigentlich Gedanken darüber machen, von welchem Ausgangspunkt aus, auf welchem Weg und mit welchen Mitteln der Weg zu diesem Ziel angetreten und beschritten werden könnte, oder nicht?

DonauDude

03.10.2014, 13:17

Bei nochmaligem Durchlesen Deiner Beiträge habe ich das auch festgestellt - danke und Bitte um Entschuldigung!

Da jetzt aber auch ausdrücklich klargestellt ist, welche Zielvorgabe angestrebt werden sollte, könnte man sich eigentlich Gedanken darüber machen, von welchem Ausgangspunkt aus, auf welchem Weg und mit welchen Mitteln der Weg zu diesem Ziel angetreten und beschritten werden könnte, oder nicht?

Ich halte den Ansatz mit der Idee der lokalen Souveränität für den besten Weg. Dadurch wird die Frage nach Staatsgrenzen, Machtblöcken usw. praktisch irrelevant bzw. löst sich auf. Und selbst wenn jemand nicht an der Lösung der Deutschen Frage interessiert sein sollte, ist lokale Souveränität ein notwendiges Korrektiv, um generell Machtmißbrauch und Mißwirtschaft wirksam zu minimieren - und das sollte jeden Menschen interessieren, der an allgemeinem Wohlstand und allgemeiner Freiheit interessiert ist.

Diese Idee sollte möglichst weit verbreitet werden, so dass sich die Wahrscheinlichkeit der tatsächlichen Umsetzung erhöht.

Dardonthinis

03.10.2014, 13:56

Ich halte den Ansatz mit der Idee der lokalen Souveränität für den besten Weg. Dadurch wird die Frage nach Staatsgrenzen, Machtblöcken usw. praktisch irrelevant bzw. löst sich auf. Und selbst wenn jemand nicht an der Lösung der Deutschen Frage interessiert sein sollte, ist lokale Souveränität ein notwendiges Korrektiv, um generell Machtmißbrauch und Mißwirtschaft wirksam zu minimieren - und das sollte jeden Menschen interessieren, der an allgemeinem Wohlstand und allgemeiner Freiheit interessiert ist.

Diese Idee sollte möglichst weit verbreitet werden, so dass sich die Wahrscheinlichkeit der tatsächlichen Umsetzung erhöht.

Da sehe ich auch so - sie verbreitet sich ja auch bereits im Zuge der europäischen Autonomie- und Unabhängigkeitsbewegungen und der Diskussionen über eine Reform der EU (Stichwort Subsidiaritätsgrundsatz und Rückgabe von Zuständigkeiten von der EU an die Mitgliedsstaaten) auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes immer mehr. Deshalb sollte sowohl in den EU-Verträgen als auch im Grundgesetz eine grundlegende Ausformulierung des Subsidiaritätsgrundsatzes eingebaut werden (in den EU-Verträgen ist das bereits geschehen, aber noch nicht umgesetzt):

Grundlegende Zuständigkeitsebene des öffentlichen Zusammenlebens sind die Gemeinden (in großen Gemeinden bzw. Städten auch Ortschaften und Stadtbezirke). Sie haben grundsätzlich alle öffentlichen Zuständigkeiten. Auf jeweils nächsthöhere Zuständigkeitsebenen (Gesamtstadt bzw. Kreis, Regierungsbezirk in größeren Ländern, Land, Bund, Sprachgemeinschaften, EU) werden jeweils nur Zuständigkeiten übertragen, die ausdrücklich in einen entsprechenden Katalog aufgenommen werden - alles andere bleibt im Zuständigkeitsbereich der Gemeinschaft, die Zuständigkeiten nach oben überträgt. Zuständigkeitsübertragungen nach oben dürfen nur nach den jeweiligen Verfassungs- bzw. Satzungsbestimmungen der übertragenden Körperschaft erfolgen - wenn nicht gar nur einstimmig.
Das gilt für den grundsätzlichen Aufbau von unten her. In der Wirklichkeit haben wir aber oft einen Aufbau von oben her. Krassestes Beispiel ist der französische Zentralismus. In der Bundesrepublik Deutschland haben wir ein Mischsystem: Zwar sehen die Artt. 70 - 74 GG in der Gesetzgebung die Zuständigkeit des Bundes auch nur für die Kataloge in diesen Artikeln vor, während die Länder für alles weitere die Gesetzgebung haben. Aber spätestens bei den Ländern ist das nicht mehr so klar, da sie die Hoheit über die ihnen angehörenden Gemeinden und Kreise haben und deren Zuschnitt jederzeit durch Landesgesetz von oben herab ändern können - wie in den meisten Ländern bei den Kreis- und Gemeindereformen geschehen. Aber immerhin bietet der geschichtlich begründete Föderalismus im deutschsprachigen Raum bessere Ansatzpunkte für eine Weiterentwicklung in Richtung Subsidiarisierung.
Zum Verwirklichen des allgemeinen Subsidiaritätsgrundsatzes müsste nun eine umfassende Diskussionen stattfinden und in ihren Ergebnissen dann auch schrittweise und nachhaltig umgesetzt werden, welche Zuständigkeiten von der EU auf die Mitgliedsstaaten, vom Bund auf die Länder und von den Ländern auf die Kreise und Gemeinde zurück übertragen werden. Das müsste aber durchaus keine Einbahnstraße werden, sondern könnte in Einzelfällen auch dazu führen, dass bestimmte Zuständigkeiten von unten nach oben übertragen werden. Grundsatz ist hier, dass Zuständigkeiten von unten nach oben nur dann, aber dann auch wirklich übertragen werden für Angelegenheiten, die besser auf höherer Ebene und auf niedrigerer Ebene weniger gut erledigt werden können.
Selbstverständlich ist das auf allen Ebenen eine Frage der politischen Entscheidung.
Da wir uns hier aber in einem die Deutsche Frage betreffenden Themenstrang befinden und zum Ergebnis gekommen sind, dass sie in Richtung einer Deutschsprachigen Gemeinschaft weiterverfolgt werden sollte, wird die Frage zu beantworten sein, in welcher Weise eine solche Gemeinschaft von Anfang an nach strenger Subsidiarität angestrebt und aufgebaut werden und in welcher Weise der Umbau bzw. die Überleitung von den bestehenden Strukturen des deutschen Sprachraums erfolgen sollte.

DonauDude

03.10.2014, 15:25

Grundlegende Zuständigkeitsebene des öffentlichen Zusammenlebens sind die Gemeinden (in großen Gemeinden bzw. Städten auch Ortschaften und Stadtbezirke). Sie haben grundsätzlich alle öffentlichen Zuständigkeiten.

:happy:

Auf jeweils nächsthöhere Zuständigkeitsebenen (Gesamtstadt bzw. Kreis, Regierungsbezirk in größeren Ländern, Land, Bund, Sprachgemeinschaften, EU) werden jeweils nur Zuständigkeiten übertragen, die ausdrücklich in einen entsprechenden Katalog aufgenommen werden - alles andere bleibt im Zuständigkeitsbereich der Gemeinschaft, die Zuständigkeiten nach oben überträgt. Zuständigkeitsübertragungen nach oben dürfen nur nach den jeweiligen Verfassungs- bzw. Satzungsbestimmungen der übertragenden Körperschaft erfolgen - wenn nicht gar nur einstimmig.

Es sollte den Gemeinden auch möglich sein, Zuständigkeiten zurückzuholen, zeitweilig zu übertragen oder an eine andere Institution zu übertragen (wenn man mit der Arbeit der jetzigen Institution unzufrieden ist).

...
Zum Verwirklichen des allgemeinen Subsidiaritätsgrundsatzes müsste nun eine umfassende Diskussionen stattfinden und in ihren Ergebnissen dann auch schrittweise und nachhaltig umgesetzt werden, welche Zuständigkeiten von der EU auf die Mitgliedsstaaten, vom Bund auf die Länder und von den Ländern auf die Kreise und Gemeinde zurück übertragen werden. Das müsste aber durchaus keine Einbahnstraße werden, sondern könnte in Einzelfällen auch dazu führen, dass bestimmte Zuständigkeiten von unten nach oben übertragen werden. Grundsatz ist hier, dass Zuständigkeiten von unten nach oben nur dann, aber dann auch wirklich übertragen werden für Angelegenheiten, die besser auf höherer Ebene und auf niedrigerer Ebene weniger gut erledigt werden können.

Vielleicht ist es besser, wenn man erstmal die plakative Forderung "Souveränität für Gemeinden" o.ä. einfordert, um Gedanken in diese Richtung zu lenken und damit die dazu nötigen Diskussionen anzustoßen.

Selbstverständlich ist das auf allen Ebenen eine Frage der politischen Entscheidung.
Da wir uns hier aber in einem die Deutsche Frage betreffenden Themenstrang befinden und zum Ergebnis gekommen sind, dass sie in Richtung einer Deutschsprachigen Gemeinschaft weiterverfolgt werden sollte, wird die Frage zu beantworten sein, in welcher Weise eine solche Gemeinschaft von Anfang an nach strenger Subsidiarität angestrebt und aufgebaut werden und in welcher Weise der Umbau bzw. die Überleitung von den bestehenden Strukturen des deutschen Sprachraums erfolgen sollte.

Wenn die Gemeinden die Möglichkeit bekommen sich auszusuchen, inwieweit und welcher Institution sie zeitweilig die Zuständigkeit für regionale, nationale, europäische oder weltweite Standards und Regeln übertragen wollen, entwickelt sich eine Dynamik, die die heutige Abhängigkeit von Monopolpolitikern beendet. Nicht mehr Wahlen oder Putsche bringen Politiker (in den höheren Ebenen) an die Macht, sondern welcher Institution die Gemeinden (bzw. die Wähler in den Gemeinden) vertrauen.

KALTENBORN

08.10.2014, 20:17

Schaut mal hier:
Brandenburg will die Zahl der Landkreise halbieren (http://www.berliner-zeitung.de/brandenburg/kreisgebietsreform-brandenburg-will-zahl-der-landkreise-halbieren,10809312,28668572.html)
46313

KALTENBORN

10.10.2014, 11:58

Unter diesen Umständen sich dann darauf zu berufen, dass die bundesdeutsche Bevölkerung seit 1949 immer die staatstragenden Parteien gewählt habe, die all das akzeptierten und es auch heute weiter tun, ist in meinen Augen nichts anderes als ein Verhöhnen des Willens eines ganzen Volkes.
Ich gebe Dir in den Punkten wie unrechtmäßige Abtrennung der Ostgebiete mit endgültiger Vertreibung und unkorrekte Etablierung zweier Staatswesen etc., recht.
Aber mit Anerkennung der Parlamentarier und deren Parteien in den Bundes- aber auch Landtagswahlen durch die Stimmenabgabe der Bürger, lag/liegt eine formelle Bestätigung der Regierungen und deren Handeln vor.
Wenn wir Deutschen es in der Mehrheit wirklich anders gehabt haben wollten, hätten wir 1949 oder spätestens 89/90 rebellieren müssen um die von den Besatzern aufoktroyierte Verwaltung abzulehnen.

KALTENBORN

10.10.2014, 12:12

Grundlegende Zuständigkeitsebene des öffentlichen Zusammenlebens sind die Gemeinden (in großen Gemeinden bzw. Städten auch Ortschaften und Stadtbezirke).

Es sollte den Gemeinden auch möglich sein, Zuständigkeiten zurückzuholen, zeitweilig zu übertragen oder an eine andere Institution zu übertragen (wenn man mit der Arbeit der jetzigen Institution unzufrieden ist).

Ich finde so klein sollten wir dann vielleicht auch wieder nicht denken.
Es wäre vermutlich ausreichend die 6 Dialektgruppen welche wir in der GDS entwickelt haben in souveränere Bundesstaaten zu wandeln und das Groß der Kompetenzen eventl. unter Änderung des GG so vom Bund zurückzuholen.

46342

DonauDude

10.10.2014, 17:06

Dardonthinis

11.10.2014, 01:47

Ich finde so klein sollten wir dann vielleicht auch wieder nicht denken.
Es wäre vermutlich ausreichend die 6 Dialektgruppen welche wir in der GDS entwickelt haben in souveränere Bundesstaaten zu wandeln und das Groß der Kompetenzen eventl. unter Änderung des GG so vom Bund zurückzuholen.

46342

Für die, denen die GDS noch nicht bekannt ist: "Gemeinschaft demokratischer Staatsbürger" (GDS) -> www.gds-zukunftsforum.de

DonauDude hat Recht, wenn er das Staatswesen nach strengem Subsidiaritätsgrundsatz von Grund auf mit den Gemeinden als kleinster Einheit aufbauen bzw. dahin umwandeln und den jeweils höheren Organisationseinheiten nur die Zuständigkeiten geben will, die ihnen von den jeweils niedrigeren in freier Entscheidung übertragen werden. Aber Du hast darin Recht, dass das nicht zu Zersplitterungen und Mikrostaaterei führen darf. Ich habe auch meine Bedenken, ob man z.B. Gemeinden und Kreisen zugestehen sollte, dass sie ihre Zugehörigkeit zu Ländern wechseln können, denn das würde mit Sicherheit zur Pulverisierung des Staatswesens führen.
Als Lösung würde ich anbieten, dass die Gemeinden eines Kreises bzw. die Kreise eines Landes bzw. die Länder eines Gesamtstaates nur in ihrer jeweiligen Gesamtheit Zuständigkeiten auf die jeweils nächsthöhere Ebene übertragen bzw. wieder von dieser zurück holen können, etwa so, wie es bereits jetzt in der Gesetzgebungzuständigkeit zwischen Bund und Ländern in der BRD geregelt ist: Der Bund ist in der Gesetzgebung nur für das zuständig, was ihm im Grundgesetz ausdrücklich zugestanden ist, nämlich in den Katalogen der Artt. 71 - 74 GG; für alles andere bleiben die Länder zuständig (Art. 70 GG). Selbstverständlich müssten diese Kataloge im Licht des Subsidiaritätsgrundsatzes neu geordnet und im Zuge dessen bestimmte Zuständigkeiten aus den Zuständigkeiten des Bundes herausgenommen und damit in die Zuständigkeit der Länder zurück übertragen, umgekehrt vielleicht auch einige Zuständigkeiten neu in die Kataloge aufgenommen werden.
Neu hinzu kommen müssten solche Regelungen in den Ländern gegenüber den Kreisen und in den Kreisen gegenüber den Gemeinden.

Als weitere Variationsmöglichkeit könnten seit einigen Jahren in Ansätzen im Grundgesetz vorhandene Abweichungsbefugnisse der Länder von Bundesregelungen (Art. 72 GG) weiterentwickelt werden; dies natürlich ebenfalls auf allen Ebenen (Gemeinden, Kreise, Regierungsbezirke/Kreisverbände/Regionen, Länder/Ländergemeinschaften, Bund und die angestrebte Deutschsprachige Gemeinschaft (DSG).

All das bedarf einer Verfassungsreformdiskussion ebenfalls auf allen Ebenen; hierzu sollten entsprechende neue Themenstränge eröffnet werden, wie in der GDS ebenfalls bereits geschehen.

Um vom Grundsätzlichen wieder zum Gegenstand dieses Themenstrangs zurückzukehren:

Eine Deutschsprachige Gemeinschaft hätte noch einige Besonderheiten zu berücksichtigen. Sie ist gedacht als neue, nicht nationalstaatlich, sondern als Sprachgemeinschaft aufgebaute Organisationsform, die auf lange Sicht als Zielvorgabe die heutigen Nationalstaaten ersetzen soll. An dieser Stelle der Hinweis, dass die von Dir hereingestellte DSG-Karte nicht vollständig ist, weil sie die Gebiete des deutschsprachigen Raumes außerhalb von BRD, A und Bozen-Südtirol nicht umfasst. Wenn Du richtigerweise den deutschsprachigen Raum nach den großen Mundartgruppen gliedern willst, darfst Du die zu diesen Mundartgruppen gehörenden deutschsprachigen Gebiete außerhalb der von Deiner Karte erfassten DSG-Gebiete nicht außen vor lassen, nur weil es vielleicht Gebiete sind, in denen die Deutsche Sprache vielleicht nur noch minderheitlich gesprochen wird (stimmt aber für die Schweiz auch wiederum nicht); das wäre so, wie wenn Du zwei Schritte nach vorn machst und sofort einen wieder zurück.
Im Hauptstrang zum DSG-Aufbau in der GDS ist der vollständige deutsche Sprachraum zu Grund gelegt.

-> http://www.gds-zukunftsforum.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=856&h=2a4773dc2f9ea504e1ce972ad5823db0939dbd3a

oder, KALTENBORN; sei doch bitte so lieb, und stell' die DSG-Karte mit dem vollständigen deutschen Sprachraum ebenfalls hier herein, damit wir eine vollständige Diskussionsgrundlage haben. Bis dahin kann folgende Karte der deutschen Dialekte nach 1945 als vorläufige Orientierung dienen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Deutsche_Dialekte.PNG

Dein Ansatz ist eher der, eine Deutschsprachige Gemeinschaft von den bestehenden Nationalstaaten auf dem Gebiet des deutschen Sprachraums her aufzubauen, meiner eher der, sie vom bestehenden Rat für Deutsche Rechtschreibung (RDR; derzeit bestehend aus Deutschland, Österreich, der (deutschsprachigen) Schweiz, Liechtenstein, der autonomen Provinz Bozen-Südtirol und der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Ostbelgien) her aufzubauen. Beide Entwicklungsmodelle lassen sich aber auch miteinander verknüpfen, beispielsweise wie folgt:

Eine Deutschsprachige Gemeinschaft wird von Anfang an zweigleisig aufgebaut:
1. Gleis: Deutschland, Österreich, deutschsprachige Schweiz, Bozen-Südtirol, Liechtenstein, Deutschsprachige Gemeinschaft Ostbelgien,
2. Gleis: Rat für Deutsche Rechtschreibung.

1. Stufe: Die Mitglieder des 1. Gleises übertragen ihre Zuständigkeiten für die Deutsche Rechtschreibung vollständig auf den RDR (dieser hat bisher nur Empfehlungskompetenzen gegenüber den Mitgliedsstaaten und -Gemeinschaften, sollte also als eine zwischenstaatliche Gemeinschaft Regelungskompetenz haben.
2. Stufe: Die Regelungszuständigkeiten des RDR werden in kleinen Schritten über angrenzende (annexe) Gebiete auf die vollständige Pflege, Weiterentwicklung und Verteidigung der deutschen Sprache (z.B. gegenüber dem Eindringen von Fremdwörtern) ausgeweitet ("Annextransformation"), später auch auf "sprachverwandte" Gebiete wie z.B. Bildung, soweit sie mit Sprachvermittlung, Bildungsstandards, Fördern der deutschen Sprache in der Wissenschaft und dergleichen zu tun hat. Im Zuge dessen wird der RDR als eigenes Verfassungsorgan neben den bisherigen Staaten und ihren Ländern oder Kantonen zum Rat für Deutsche Sprache (RDS) weiterentwickelt.
3. Stufe: Sowohl auf dem 1. als auch auf dem 2. Gleis werden die bisher noch nicht dazu gehörenden Staaten und Gemeinschaften bzw. noch nicht dem RDR angehörenden Gebiete des deutschsprachigen Raumes angeworben. Im Zuge dessen ist eine Regelung für die Gebiete zu finden, die unter fremdsprachiger Staatshoheit stehen und in denen die deutsche Sprache nur minderheitlich vertreten ist (z.B. Elsass, Niederlothringen, die deutschsprachigen Minderheiten in den Grenzgebieten Polens und Tschechiens: Für die Sprachpflege und -Entwicklung wird dafür gearbeitet, dass die betreffenden Zuständigkeiten von den staatlichen Stellen auf die jeweiligen Minderheitenvertretungen übergehen - für alle anderen (nichtsprachlichen) Angelegenheiten bleibt es bei den jeweiligen staatlichen Zuständigkeiten und Gesetzesregelungen. Soweit diese den Grundsätzen und Regelungen der Deutschsprachigen Gemeinschaft widersprechen, sind letztere für die betroffenen Minderheitenvertretungen nicht verbindlich, sondern diese nur daran gebunden, bei ihrer jeweiligen Staatshoheit dafür zu arbeiten, dass sie sich entsprechend den DSG-Regelungen organisieren können und dafür die erforderlichen Autonomierechte erhalten oder eine entsprechende "Überlappungsregelungen" zwischen dem Staat und der DSG zustand kommt.
4. Stufe: Im Rahmen des RDS werden ähnlich wie in Bund und Ländern für die großen Mundartgebiete Mundart-Gemeinschaften gebildet, deren Vertretungen als eine Art zweite Kammer am Entwickeln der deutschen Sprache mitwirken (beim RDR/RDS geht es ja nur um die deutsche Hochsprache, die auf den Wurzeln der Mundarten aufbaut - hier könnten ebenfalls bereits vorhandene Bestrebungen zum Erhalt der Mundarten und damit der Bürgernähe und Vielfalt der aus ihnen erwachsenden deutschen Hochsprache eingebracht und verwertet werden).
5. Stufe: Nach den sprachlichen und sprachverwandten Zuständigkeiten wird das schrittweise Übertragen anderer staatlicher Zuständigkeiten angestrebt, und zwar auch auf Landesebene. Im Zuge dessen könnten auch Länderneugliederungen unter Orientierung an den Mundart-Gemeinschaften stattfinden, so dass die heutigen Länder und Kantone langfristig mit den Mundart-Gemeinschaften zusammengeführt werden könnten und man dann für beide Gleise keine unterschiedlichen Vertretungsorgane und Kammern mehr bräuchte. Je weiter diese Abläufe voran kommen, desto mehr kommt auch das angestrebte Ersetzen der heutigen Nationalstaaten durch Sprachgemeinschaften voran. Und genau deshalb bedeutet dieses Vorhaben einer Deutschsprachigen Gemeinschaft im Besonderen und des Ersetzens der Nationalstaaten ("Europa der Vaterländer") durch Sprachgemeinschaften eben gerade kein Infragestellen oder Zerstören der EU bzw. kein Eröffnen einer neuen Zwischenebene, sondern lediglich das Umwandeln der Struktur ihrer Mitgliedsstaaten.

DonauDude

13.10.2014, 04:06

DonauDude hat Recht, wenn er das Staatswesen nach strengem Subsidiaritätsgrundsatz von Grund auf mit den Gemeinden als kleinster Einheit aufbauen bzw. dahin umwandeln und den jeweils höheren Organisationseinheiten nur die Zuständigkeiten geben will, die ihnen von den jeweils niedrigeren in freier Entscheidung übertragen werden. Aber Du hast darin Recht, dass das nicht zu Zersplitterungen und Mikrostaaterei führen darf. Ich habe auch meine Bedenken, ob man z.B. Gemeinden und Kreisen zugestehen sollte, dass sie ihre Zugehörigkeit zu Ländern wechseln können, denn das würde mit Sicherheit zur Pulverisierung des Staatswesens führen.

Ich verstehe nicht, wo bei Zersplitterungen und Mikrostaaterei oder Pulverisierung ein Problem bestehen soll.

Andorra - 71.822
Liechtenstein - 34.247
Monaco - 32.671
San Marino - 29.615

Alles Gemeinden (= unter 100.000 Einwohner) und alle reich, unabhängig und trotzdem nicht hinter dem Mond.
WENN eine Gemeinde sich für einen eigenen Weg entscheidet, dann gibt es Gründe dafür.

Corpus Delicti

13.10.2014, 04:38

Solange es die BRD gibt , wird es keine Grenzveränderung geben..

Das muss erweitert werden. Solange die BRD, EU, Nato und Amerika existiert, wird es kein freies Deutschland dieser Art geben.

Dieses amerikanische Rom wird eines tages auch zerfallen. Und wenn das geschehen ist und alles im Chaos versunken ist, werden sich zukünftige Generationen das mühevoll erkämpfen müssen. Deutschland werden wir nicht geschenkt kriegen.

Corpus Delicti

13.10.2014, 05:12

Schweizer und Holländer werde nie ihre Unabhängigkeit aufgeben.

Nach der Überwindung des bundesrepublikanischen Alptraums muss Österreich angeschlossen werden. Das reicht.

Und die Ostgebiete. Diese Gebiete sind nicht verhandelbar.

Corpus Delicti

13.10.2014, 05:29

Ich will keine Polen in meinem Staat, genauso wie Polen nicht zu Deutschland gehören wollen.

Wir geben uns mit der Hälfte ihres landes zufrieden, was eh deutsch ist. Die Polen schicken wir nach Rest Polen.

houston

13.10.2014, 16:37

Das muss erweitert werden. Solange die BRD, EU, Nato und Amerika existiert, wird es kein freies Deutschland dieser Art geben.

Dieses amerikanische Rom wird eines tages auch zerfallen. Und wenn das geschehen ist und alles im Chaos versunken ist, werden sich zukünftige Generationen das mühevoll erkämpfen müssen. Deutschland werden wir nicht geschenkt kriegen.
Ich glaube wen das Amerikanische Imperium einmal zerfällt , wird es die ganze Welt mit in den Abgrund reißen.
Ob das so friedlich wie bei der Sowjetunion ablaufen wird ????

Corpus Delicti

13.10.2014, 22:20

Ich glaube wen das Amerikanische Imperium einmal zerfällt , wird es die ganze Welt mit in den Abgrund reißen.
Ob das so friedlich wie bei der Sowjetunion ablaufen wird ????

Ken Jebsen führte mal ein Interview mit jemandem der ein sehr düsteres und vernichtendes Ende prophezeit hatte. Er deutete auch darauf hin das die Menschheit noch überleben würde. Die Menschen die diese Katastrophe überleben, bei ihnen würde ein umdenken stattfinden. Es läuft auf die Vernichtung der Menschheit hinaus.

vielleicht finde ich das video.

Corpus Delicti

13.10.2014, 22:57

Ich glaube wen das Amerikanische Imperium einmal zerfällt , wird es die ganze Welt mit in den Abgrund reißen.
Ob das so friedlich wie bei der Sowjetunion ablaufen wird ????

Hier ist das video. Das Ende der Zivilisation ist das Thema. Ab Min 38.. das ganze Video ist sehenswert und beängstigend.

http://m.youtube.com/watch?v=SNdO7pUMrtA

KALTENBORN

14.10.2014, 12:30

Efna

14.10.2014, 12:33

Bei einigen Leuten hier geht die Fantasie etwas durch oder?

KALTENBORN

14.10.2014, 13:05

Ich verstehe nicht, wo bei Zersplitterungen und Mikrostaaterei oder Pulverisierung ein Problem bestehen soll.

Andorra - 71.822
Liechtenstein - 34.247
Monaco - 32.671
San Marino - 29.615

Alles Gemeinden (= unter 100.000 Einwohner) und alle reich, unabhängig und trotzdem nicht hinter dem Mond.
WENN eine Gemeinde sich für einen eigenen Weg entscheidet, dann gibt es Gründe dafür.
Liechtenstein z.b. hat 11 Gemeinden.
Der Wohlstand dieser Kleinstaaten gründet vornehmlich wohl weniger auf eigene Produktivität als auf dienstleisterische Verwaltung von Kapitalzuflüssen aus dem Ausland (Kredit-Versicherungsgewerbe, Finanzdienstleistungen etc.).

Aber Sie könnten recht haben wenn Sie meinen dass das Groß der Abgaben (neben deren Erhebung und Verteilung) wieder in die Hände kleinerer Verwaltungseinheiten gehört.

Ajax

15.10.2014, 19:29

Und die Ostgebiete. Diese Gebiete sind nicht verhandelbar.

Also Krieg?

Captain_Spaulding

15.10.2014, 20:24

Das ist Gesamtdeutschland:45344

Gesamtdeutschland war noch nie in einem einzigen Staat zusammengefasst.
Ich würde es anständig finden, wenn in ganz Deutschland die deutsche Sprache mindestens 2. Amtssprache wäre (wo niederländisch/flandrisch schon Amtssprache ist, wäre zusätzlich deutsch mMn nicht unbedingt nötig).

Wie stellt ihr euch die Lösung der "Deutschen Frage" vor?

Ich denke vor der Lösung dieser Frage muss als erstes einmal die europäische Frage gelöst werden.
Ich denke , dass es in spätestens 10 Jahren zum endgültigen finanziellen und gesellschaftlichen Zusammenbruch der EU-Staaten kommen wird. Die Folge wird wohl ein blutiger Bürgerkrieg sein, der europaweit von Einheimischen und Migranten, überwiegend Musel und Neger , ausgetragen werden wird.

Sofern wir , also die europäischen Einheimischen, diesen Überlebenskrieg gewinnen, sehe ich gute Chancen auch die deutsche Frage zu lösen, da die Europäer eben in diesem Krieg näher zusammen wachsen werden.

Alleine nach dieser schrecklichen Erfahrung während der Unabhängigkeit werden Österreicher , Schweizer , Holländer und Belgier wahrscheinlich freiwillig dem neu gegründeten Deutschland beitreten.

Ich halte sogar eine neu gegründete germanische Nation für möglich, die zusätzlich noch aus Skandinavien und , sofern sie es schaffen werden, auch aus Engalnd und Frankreich bestehen wird.
Die Amtssprache in dieser Nation würde natürlich deutsch sein...

Das größte Problem wird mit Sicherheit die Rückgewinnung der deutschen Ostgebiete sein. Die Polen werden auch in 10 Jahren keine biologischen oder kulturellen Gemeinsamkeiten zu uns entwickelt haben, sie sind ja auch nicht wirklich überfremdet und werden in 10 Jahren auch keinen Bürgerkrieg haben.

Nach der Lösung der europäischen Frage werden uns selbst Portugiesen und Spanier noch näher sein als die Polen. Und freiwillig werden sie das geraubte Land wohl nicht zurück geben, sie sind ja sogar stolz auf ihre Räubereien und haben ihre nationale Souverränität auch erst vor 25 Jahren zurück erlangt.

So wie ich das sehe ist es einfacher Deutschland auf friedlichen Wege von Norwegen bis Südtirol zu einen , als die geraubten Ostgebiete zurückzugewinnen. Auf friedlichen Wege, wohlgemerkt...

Ich denke, wenn es soweit ist und Deutschland wieder eine souverräne Weltmacht ist, brauchen wir ein Bündnis mit Russland um die Ostgebiete zurückzugewinnen, sofern die USA bis dahin zusammen gebrochen ist, wird dies aber wenigstens ohne Krieg möglich sein...

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

15.10.2014, 20:25

Also Krieg?

Ein einkreisendes Bündnis rund um Polen und entsprechende Repressionen sollten zielführend sein, auch ohne Krieg...

mfg

Corpus Delicti

16.10.2014, 02:03

Also Krieg?

Was bist du bereit zu tun ?

DonauDude

16.10.2014, 02:04

Ich denke vor der Lösung dieser Frage muss als erstes einmal die europäische Frage gelöst werden.
Ich denke , dass es in spätestens 10 Jahren zum endgültigen finanziellen und gesellschaftlichen Zusammenbruch der EU-Staaten kommen wird. Die Folge wird wohl ein blutiger Bürgerkrieg sein, der europaweit von Einheimischen und Migranten, überwiegend Musel und Neger , ausgetragen werden wird.

WENN es geschafft wird, Städte (Stadtteile bei großen Städten, Landkreise in dünnbesiedelten Ecken) als souverän zu begreifen, dann erübrigt sich jeder Bürgerkrieg, denn Machtfragen gehen dann nicht mehr um "Alles oder Nichts", sondern um "deine Gruppierung da, meine Gruppierung hier", und Städte mit ähnlichen Gruppierungen koordinieren natürlich ihre Angelegenheiten, vergleichbar mit der mittelalterlichen Hanse oder altgriechischen Stadtstaaten. So können Verwerfungen aufgefangen werden, so dass es zu keinem Zusammenbruch kommt, sondern im Gegenteil sich bisher ungenutzte Möglichkeiten auftun.

...
Das größte Problem wird mit Sicherheit die Rückgewinnung der deutschen Ostgebiete sein. Die Polen werden auch in 10 Jahren keine biologischen oder kulturellen Gemeinsamkeiten zu uns entwickelt haben, sie sind ja auch nicht wirklich überfremdet und werden in 10 Jahren auch keinen Bürgerkrieg haben.

Hmm? Ich halte Polen für sehr kompatibel mit Deutschen, sowohl biologisch als auch kulturell. Ich war z.B. echt froh, dass nach dem EU-Beitritt Polens endlich flächendeckend ein vernünftiges Angebot an Lebensmitteln Einzug in irischen Supermärkten hielt. Und biologisch sind die Polen eh germanischer als die Deutschen (bei den Deutschen ist ein großer keltischer Anteil drin): http://politikforen.net/showthread.php?70393-Polen-das-quot-germanischste-quot-Land-auf-der-Welt

Nach der Lösung der europäischen Frage werden uns selbst Portugiesen und Spanier noch näher sein als die Polen. Und freiwillig werden sie das geraubte Land wohl nicht zurück geben, sie sind ja sogar stolz auf ihre Räubereien und haben ihre nationale Souverränität auch erst vor 25 Jahren zurück erlangt.

So wie ich das sehe ist es einfacher Deutschland auf friedlichen Wege von Norwegen bis Südtirol zu einen , als die geraubten Ostgebiete zurückzugewinnen. Auf friedlichen Wege, wohlgemerkt...

Ich denke, wenn es soweit ist und Deutschland wieder eine souverräne Weltmacht ist, brauchen wir ein Bündnis mit Russland um die Ostgebiete zurückzugewinnen, sofern die USA bis dahin zusammen gebrochen ist, wird dies aber wenigstens ohne Krieg möglich sein...

mfg
Captain Spaulding

Russland hat selbst noch einen Teil der Ostgebiete, weiß nicht ob die darauf verzichten wollen. Ich denke man könnte es mit staatlicher Doppelsouveränität versuchen, so wie hier beschrieben:

http://politikforen.net/showthread.php?155044-L%C3%B6sung-der-quot-Deutschen-Frage-quot&p=7393779&viewfull=1#post7393779

http://politikforen.net/showthread.php?155044-L%C3%B6sung-der-quot-Deutschen-Frage-quot&p=7408189&viewfull=1#post7408189

Corpus Delicti

16.10.2014, 03:28

Es gibt keine deutsche Frage, da es keine Deutsche mehr gibt. Was mit den grenzdebilen Nachgeburten der Deutschen (Kartoffeln) passiert, ist ohne Interesse.

Lass dich in ne klapse einweisen mit deinem Hass auf deutsche.. Verpiss dich doch wenn es dir hier nicht gefällt. :fuck:

ich lese nicht einen Beitrag von dir wo das wort Kartoffel nicht drin ist. Du gehörst echt in die klapse junge.

Herr B.

16.10.2014, 04:18

Bei einigen Leuten hier geht die Fantasie etwas durch oder?
:D Mir war z.B. unbekannt dass man in Holland je deutsch sprach. Man lernt halt nie aus...

KALTENBORN

16.10.2014, 23:44

Hmm? Ich halte Polen für sehr kompatibel mit Deutschen, sowohl biologisch als auch kulturell.
Einerseits könnte sich der Pole das Zusammenleben mit dem Deutschen in einem gemeinsamen Land sicherlich vorstellen, anderseits hätte er wohl arge Probleme seine Sprache und die damit verbundene Identität für seinen Nachbarn aufzugeben.

KALTENBORN

16.10.2014, 23:59

:D Mir war z.B. unbekannt dass man in Holland je deutsch sprach. Man lernt halt nie aus...
Sicher heute nicht mal mehr gern als Fremdsprache, aber
ein Ausflug in die Tiefe der Vergangenheit schafft da eine etwas andere Sichtweise.
Umjedrehd hamm wia Brandnboja von de Käseköppe och een paa Wödchen jeklaut.

Ajax

17.10.2014, 01:16

Was bist du bereit zu tun ?

Dafür? Nichts. Es gibt wichtigere Probleme.

Corpus Delicti

17.10.2014, 09:03

Dafür? Nichts. Es gibt wichtigere Probleme.

Es müsste keinen krieg geben. Deutschland muss nur wieder eine Macht werden. Man muss die Länder davon überzeugen das an Deutschland ein unrecht geschehen ist und das sie das einsehen müssen. Im Gegenzug unserer Länder, bekommen sie Geld Güter Technik Hilfe jeder Art.

Ajax

17.10.2014, 14:32

Corpus Delicti

17.10.2014, 17:56

Realitätsfern. Ich bewundere aber deinen Optimismus.

Dann muss man eben ein bischen nachhelfen.

Wolfger von Leginfeld

17.10.2014, 17:59

Schweizer und Holländer werde nie ihre Unabhängigkeit aufgeben.

Nach der Überwindung des bundesrepublikanischen Alptraums muss Österreich angeschlossen werden. Das reicht.

Problem ist, dass der preußische Grobian nicht sonderlich beliebt ist. :)

KALTENBORN

17.10.2014, 22:39

Problem ist, dass der preußische Grobian nicht sonderlich beliebt ist. :)
Den gibt es aber schon lange nicht mehr und der Ösi genießt zumindest bei uns in Brandenburg ein recht hohes Ansehen.

KALTENBORN

18.10.2014, 13:34

Wenn Du richtigerweise den deutschsprachigen Raum nach den großen Mundartgruppen gliedern willst, darfst Du die zu diesen Mundartgruppen gehörenden deutschsprachigen Gebiete außerhalb der von Deiner Karte erfassten DSG-Gebiete nicht außen vor lassen, nur weil es vielleicht Gebiete sind, in denen die Deutsche Sprache vielleicht nur noch minderheitlich gesprochen wird (stimmt aber für die Schweiz auch wiederum nicht); das wäre so, wie wenn Du zwei Schritte nach vorn machst und sofort einen wieder zurück.

Ich gehe deshalb immer mal wieder zurück da die Schweiz (ein Thema für sich) und Liechtenstein keine Mitglieder der EU sind ; Luxemburg mit Hinweis auf seine frankophone Ausrichtung sich nicht mehr als Teil des deutschen Sprachraumes begreift; Arel, Elsass und Lothringen die deutsche Sprache (neben der fehlenden Autonomie) kaum noch Relevanz besitzt - ebenso zutreffend auch auf die anderen Minderheitengebiete.
Ich mache die Karten auch weiterhin in zwei Varianten fertig, denke aber das wir den Realitäten nur mit Möglichkeit 2 näher kommen werden.

Captain_Spaulding

20.10.2014, 15:00

WENN es geschafft wird, Städte (Stadtteile bei großen Städten, Landkreise in dünnbesiedelten Ecken) als souverän zu begreifen, dann erübrigt sich jeder Bürgerkrieg, denn Machtfragen gehen dann nicht mehr um "Alles oder Nichts", sondern um "deine Gruppierung da, meine Gruppierung hier", und Städte mit ähnlichen Gruppierungen koordinieren natürlich ihre Angelegenheiten, vergleichbar mit der mittelalterlichen Hanse oder altgriechischen Stadtstaaten. So können Verwerfungen aufgefangen werden, so dass es zu keinem Zusammenbruch kommt, sondern im Gegenteil sich bisher ungenutzte Möglichkeiten auftun.
Ich befürchte du hast das Problem nicht so recht verstanden, wir haben nicht den Fall, dass sich 2 Völker im Bürgerkrieg gegenüber stehen werden, sondern wir haben den Fall, dass unser Land absolut überbevölkert ist und sich eine extrem große Gruppe an vollkommen lebensunfähigen Individuen entwcikelt hat, indem sie eben von den schaffenden und fleißigen Menschen getragen wurden..

Der Krug geht nun aber nur so lange zum Brunnen bis er bricht, ergo werden die dummen und unfähigen Massen, eben überwiegend Neger und Musel, garkeine andere Möglichkeit haben als den hart arbeitenden Deutschen (und einigen wenigen gut integrierten Ausländern) den Krieg zu erklären. Es wird ein reiner Überlebenskampf, ein Krieg um Brot und Ackerland...

Hmm? Ich halte Polen für sehr kompatibel mit Deutschen, sowohl biologisch als auch kulturell. Ich war z.B. echt froh, dass nach dem EU-Beitritt Polens endlich flächendeckend ein vernünftiges Angebot an Lebensmitteln Einzug in irischen Supermärkten hielt. Und biologisch sind die Polen eh germanischer als die Deutschen (bei den Deutschen ist ein großer keltischer Anteil drin): http://politikforen.net/showthread.php?70393-Polen-das-quot-germanischste-quot-Land-auf-der-Welt
Die von der verlinkte Statistik ist nicht seriös und wurde sogar schon im verlinkten Strang auseinander genommen , lol.
Ich halte die Polen biologisch für schlecht kompatibel, dass sie mehr von Germanen abstammen als die Deutschen, das glaubst du selber nicht.
Jeder Mensch der nur ein wenig Ahnung von Rassenlehre hat, kann sehen dass die Polen überwiegend von Slawen abstammen, der germanische Teil ist zwar durchaus verhanden, dürfte aber im Schnitt nicht höher als 30 % liegen, eher noch 20%.

Desweiteren sind die Polen kulturell eben garnicht kompatibel, wir bereits dargelegt sind sie aktuell auch nicht annähernd so überfremdet, dass sie im kommenden europäischen Bürgerkrieg mit uns kämpfen werden... Wie schon gesagt, da werden Franzosen und Engländer tausend mal eher noch freiwillig zum Deutschtum assimilieren, bevor die Polen auch nur unser geraubtes Land zurückgeben....

Russland hat selbst noch einen Teil der Ostgebiete, weiß nicht ob die darauf verzichten wollen. Ich denke man könnte es mit staatlicher Doppelsouveränität versuchen, so wie hier beschrieben:

http://politikforen.net/showthread.php?155044-L%C3%B6sung-der-quot-Deutschen-Frage-quot&p=7393779&viewfull=1#post7393779

http://politikforen.net/showthread.php?155044-L%C3%B6sung-der-quot-Deutschen-Frage-quot&p=7408189&viewfull=1#post7408189

Für Russland wären diese Gebiete aber nur Kleinigkeiten, das heutige Polen würde dagegen gut die Hälfte seines Gebietes verlieren. Die Russen würden einen autarken Hafen in Königsberg bekommen und ein enges Waffenbündnis mit dem neuen freien Deutschland und damit wären die super zufrieden...

mfg
Captain Spaulding

Dardonthinis

21.10.2014, 23:25

Ich gehe deshalb immer mal wieder zurück da die Schweiz (ein Thema für sich) und Liechtenstein keine Mitglieder der EU sind ; Luxemburg mit Hinweis auf seine frankophone Ausrichtung sich nicht mehr als Teil des deutschen Sprachraumes begreift; Arel, Elsass und Lothringen die deutsche Sprache (neben der fehlenden Autonomie) kaum noch Relevanz besitzt - ebenso zutreffend auch auf die anderen Minderheitengebiete.
Ich mache die Karten auch weiterhin in zwei Varianten fertig, denke aber das wir den Realitäten nur mit Möglichkeit 2 näher kommen werden.
Die Notwendigkeit unterschiedlicher Kartenserien ergibt sich nur, wenn man sich nicht vom derzeit noch vorherrschenden nationalstaatlichen Denken und dem aus diesem erwachsenden Denken in harten Grenzen, die alles voneinander trennen, lösen will. Wenn man dagegen die für eine Deutschsprachige Gemeinschaft vorgesehenen Strukturen zu Grund legt, kommt man mit einem Kartenstrang zurecht: Es ist ohne Bedeutung, ob in einem zum geschlossenen deutschen Sprachraum gehörenden Gebiet die deutsche Sprache Amtssprache oder Mehrheits- bzw. Minderheitensprache ist; wenn man nämlich die Möglichkeit eines großzügigen Minderheitenschutzes bzw. sich überlappender Souveränitäten in verschiedenen Abstufungen aufgreift, gliedert sich das Gesamtgebiet einer DSG eben lediglich in Einzelgebiete mit deutscher Amtssprache, mehrheitlich deutscher Sprache und minderheitlich deutscher Sprache - diese Heterogenität könnte man im Rahmen einer einzigen Kartenserie und in einer einheitlichen Verfassung der DSG darstellen. Für die Gebiete mit Souveränitätsüberlappungen hatte ich bereits das Zweikammermodell in die Diskussion eingeführt, und für die Gebiete mit bloßem Minderheitenstatus käme das ebenfalls bereits erläuterte Modell der gelockerten Gebundenheit dieser Gebiete an Verfassung und Gesetze einer DSG in Betracht, d.h., soweit die für diese deutschsprachigen Minderheiten geltenden DSG-Regelungen den Regelungen der fremdsprachigen staatlichen Souveränität widersprechen, sind sie von der Gebundenheit an die betreffenden DSG-Regelungen befreit und an diese nur in der Weise gebunden, dass ihre politische Vertretung und Arbeit in dem Staat, an dessen Gesetze sie gebunden sind, darauf hinzuarbeiten, dass ihnen mehr Rechte zugestanden werden.

Aus diesen Gründen ist es gleichgültig, ob die deutsche Sprache im Elsass und in Niederlothringen und in anderen Randgebieten des deutschen Sprachraums, z.B. in Polen oder in Tschechien, nur noch Minderheitenstatus hat. Hinsichtlich Luxemburgs darf ich daran erinnern, dass dort sowohl die deutsche als auch die französische Sprache noch immer Amtssprachen mit Verfassungsrang sind; das in den Achtziger Jahren entwickelte Letzebürgisch hat noch keinen Rang als Amtssprache, sondern bislang einer Alltags- und Umgangssprache - möglicherweise wird sich das künftig ändern, aber das ist ein anderes Thema. Was die Schweiz angeht, haben wir ein Paradebeispiel für Überlappungen: Die Schweiz hat vier verschiedene Amtssprachen. Mit ihrem deutschsprachigen Gebiet ist sie heute schon Mitglied des RDR (Rat für deutsche Rechtschreibung), und daran muss sich auch nichts ändern. Eine Deutschsprachige Gemeinschaft könnte sich auf Deutschland, Österreich, Liechtenstein als Staaten mit alleiniger deutscher Amtssprache erstrecken, auf die Schweiz, soweit sie deutsch (amts-) sprachig ist, auf die deutschsprachigen Minderheitsgebiete am Rand des geschlossenen deutschen Sprachraumes im Elsass, in Niederlothringen, im Areler Gebiet, in Polen und Tschechien, auf Luxemburg als zwei- bzw. dreisprachiges Land sowie auf das Gebiete der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Ost-Belgien und der autonomen Provinz Bozen-Südtirol, die beide verfassungsrechtlich anerkannt sind. Zu bewältigen ist lediglich die dafür erforderliche Heterogenität dieser verschiedenen Gebiete und Gebietskörperschaften - damit haben aber die Deutschen jahrhundertelange geschichtliche Erfahrungen aus der Zeit des HRRDN bis 1806 und des Deutschen Bundes von 1815 - 1866, im Grund aber spätestens seit 1919 auch bis heute (Verbot der staatlichen Vereinigung Deutschlands und Österreichs von 1919 und 1955 sowie von 1949 - 1990 die Existenz zweier deutscher Staaten). Das alles ist kein Hindernis und erfordert nur genug Fantasie und Beständigkeit.

Wie die den Gegenstand dieses Themenstrangs bildende Frage zu beantworten ist, ob und, wenn ja, in welcher Weise die heute unter polnischer, tschechischer, russischer und litauischer Staatshoheit stehenden "Vertreibungsgebiete" in dieses DSG-Konzept einbezogen werden sollen bzw. können, hatte ich bereits erläutert.

Und was heißt hier "der Realität näher kommen" ??? Wenn wir die damit gemeinte so genannte "normative Kraft des Faktischen" anerkennen, würden wir dem jahrhundertelangen und noch heute andauernden französischen Sprachimperialismus und der Vertreibungspolitik im und nach dem Zweiten Weltkrieg im Nachhinein Recht geben! Das wäre aber ein Aufmuntern zu künftigen Verbrechen: Raube fremdes Land, zwinge die Bevölkerung, Deine Sprache anzunehmen oder ihre Heimat zu verlassen, warte ein paar Generationen, dann hast Du Unrecht zu Recht gemacht. Dass es jenseits der sattsam bekannten Reaktionen und Konzepte der Rechten Lösungen geben kann, die nicht mit der derzeit herrschenden Meinung des ewigen Schuldkults und des deutschen Geschichtsmasochismus übereinstimmen, versuche ich in diesem Themenstrang die ganze Zeit deutlich zu machen, und deshalb nochmals die Ermunterung: Bringt endlich mehr Fantasie und mehr Rückgrat auf und werft endlich Eure Trägheit und Euer Schwarz-Weiß-Denken über Bord, denn es gibt einen Weg zwischen den Extrempositionen hindurch! Nur wenn wir ihn gehen, wird es Deutschland bzw. den deutschen Sprachraum in einigen Generationen noch geben!

DonauDude

22.10.2014, 17:52

:D Mir war z.B. unbekannt dass man in Holland je deutsch sprach. Man lernt halt nie aus...

Naja, ist ne deutsche Mundart, so wie Friesisch, Bayrisch, Sächsisch, Alemannisch usw.
Sind ja auch viele Niederländer in der Schweiz, haben viele ähnliche ch-ch-Laute. :D

Ein Handwerksbursch wanderte von Tuttlingen nach Amsterdam...

DonauDude

22.10.2014, 18:10

Die Notwendigkeit unterschiedlicher Kartenserien ergibt sich nur, wenn man sich nicht vom derzeit noch vorherrschenden nationalstaatlichen Denken und dem aus diesem erwachsenden Denken in harten Grenzen, die alles voneinander trennen, lösen will.

...

Und was heißt hier "der Realität näher kommen" ??? Wenn wir die damit gemeinte so genannte "normative Kraft des Faktischen" anerkennen, würden wir dem jahrhundertelangen und noch heute andauernden französischen Sprachimperialismus und der Vertreibungspolitik im und nach dem Zweiten Weltkrieg im Nachhinein Recht geben! Das wäre aber ein Aufmuntern zu künftigen Verbrechen: Raube fremdes Land, zwinge die Bevölkerung, Deine Sprache anzunehmen oder ihre Heimat zu verlassen, warte ein paar Generationen, dann hast Du Unrecht zu Recht gemacht. Dass es jenseits der sattsam bekannten Reaktionen und Konzepte der Rechten Lösungen geben kann, die nicht mit der derzeit herrschenden Meinung des ewigen Schuldkults und des deutschen Geschichtsmasochismus übereinstimmen, versuche ich in diesem Themenstrang die ganze Zeit deutlich zu machen, und deshalb nochmals die Ermunterung: Bringt endlich mehr Fantasie und mehr Rückgrat auf und werft endlich Eure Trägheit und Euer Schwarz-Weiß-Denken über Bord, denn es gibt einen Weg zwischen den Extrempositionen hindurch! Nur wenn wir ihn gehen, wird es Deutschland bzw. den deutschen Sprachraum in einigen Generationen noch geben!

:gp:

Herr B.

22.10.2014, 19:09

Naja, ist ne deutsche Mundart, so wie Friesisch, Bayrisch, Sächsisch, Alemannisch usw.
Sind ja auch viele Niederländer in der Schweiz, haben viele ähnliche ch-ch-Laute. :D

Ein Handwerksbursch wanderte von Tuttlingen nach Amsterdam...
Mundart? Nein kaum. Total separate Sprache. Schon die brutale Vergewaltigung des - r - Lautes, oder hör die doch an wie die mit dem - l - umgehen.
Nur die Portugiesen lallen ähnlich mit dem - l - .

Herr B.

22.10.2014, 19:23

Es müsste keinen krieg geben. Deutschland muss nur wieder eine Macht werden. Man muss die Länder davon überzeugen das an Deutschland ein unrecht geschehen ist und das sie das einsehen müssen. Im Gegenzug unserer Länder, bekommen sie Geld Güter Technik Hilfe jeder Art.
Geld, Güter und Technik haben sie aber schon zu Genüge. Wenn's um das ginge würdest du dies ja nicht anbieten.
Stalin's Enkelin denkt auch so wie du. In einem Interview war sie der Meinung, da Russland so unendlich viel Fläche besitzt, wäre es für die RF vorteilhafter die Kurilen und Kaliningrad gegebenefalls zurückzuverkaufen. Ob der Durchschnitts Iwan dem wohl zustimmen könnte?
Und die Allierten des WK2 zu überzeugen sie hätten damals völkerrechtswidrig gehandelt oder so was, das ist nun wirklich nicht realistisch.

Captain_Spaulding

22.10.2014, 19:23

Realitätsfern. Ich bewundere aber deinen Optimismus.

Ich weiß, dass Corpus Delicti manchmal recht kühn ist, aber in diesem Fall hat er nicht Unrecht: In Osteuropa gibt es nur 2 bedeutende Mächte und das sind Deutschland und Russland. Sobald wir uns also mit den Russen einig sind kann man eigentlich alles aus Osteuropa rauspressen...

mfg

DonauDude

23.10.2014, 12:13

Mundart? Nein kaum. Total separate Sprache. Schon die brutale Vergewaltigung des - r - Lautes, oder hör die doch an wie die mit dem - l - umgehen.
Nur die Portugiesen lallen ähnlich mit dem - l - .

Holländisch wird in diesen Karten von 1880 bzw. 1894 als deutsche Mundart bezeichnet:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Brockhaus_1894_Deutsche_Mundarten.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Sprachenkarte_Deutschland1880.png

Herr B.

23.10.2014, 16:37

Holländisch wird in diesen Karten von 1880 bzw. 1894 als deutsche Mundart bezeichnet:

Nun, der Begriff "deutsche Mundart" kann ein weiter Begriff sein wenn er im nationalistischen Sinne angewandt wird.
Damals hatten sie den Germanisierungsvogel, und benutzten gerne die Begriffe "deutsch" und "germanisch" fehlerhaft und in wechselhafter Weise.
Zudem gibt die zweite Karte unten keine linguistische Aufklärung sondern eine ethnische. Trotzdem sind die Niederländer nicht deutsch, werden aber wohl als solche aufgeführt weil sie als germanisch gelten. Doch das sind die Schweden auch...
Mich stutzt es auch immer wieder wie gerne hardcore deutsche Patrioten sich mit skandinavischen Nicks betiteln. Als ob das irgenwie deutscher wäre.

Ajax

23.10.2014, 17:42

Nun, der Begriff "deutsche Mundart" kann ein weiter Begriff sein wenn er im nationalistischen Sinne angewandt wird.
Damals hatten sie den Germanisierungsvogel, und benutzten gerne die Begriffe "deutsch" und "germanisch" fehlerhaft und in wechselhafter Weise.
Zudem gibt die zweite Karte unten keine linguistische Aufklärung sondern eine ethnische. Trotzdem sind die Niederländer nicht deutsch, werden aber wohl als solche aufgeführt weil sie als germanisch gelten. Doch das sind die Schweden auch...
Mich stutzt es auch immer wieder wie gerne hardcore deutsche Patrioten sich mit skandinavischen Nicks betiteln. Als ob das irgenwie deutscher wäre.

Holländisch ist einfach nur ein niederdeutscher Dialekt, der sich später unabhängig vom Deutschen entwickelte.

Herr B.

23.10.2014, 18:34

Holländisch ist einfach nur ein niederdeutscher Dialekt, der sich später unabhängig vom Deutschen entwickelte.
Damit hätte Holländisch sich zur eigenständigen Sprache weiterentwickelt. Das einem Deutschsprachigen noch etwas verständliche Letzebüergisch nimmt dies ja auch für sich in Anspruch, doch in dem Fall kann ich nicht beistimmen.

Rabodo

23.10.2014, 19:06

Geld, Güter und Technik haben sie aber schon zu Genüge. Wenn's um das ginge würdest du dies ja nicht anbieten.
Stalin's Enkelin denkt auch so wie du. In einem Interview war sie der Meinung, da Russland so unendlich viel Fläche besitzt, wäre es für die RF vorteilhafter die Kurilen und Kaliningrad gegebenefalls zurückzuverkaufen. Ob der Durchschnitts Iwan dem wohl zustimmen könnte?
Und die Allierten des WK2 zu überzeugen sie hätten damals völkerrechtswidrig gehandelt oder so was, das ist nun wirklich nicht realistisch.

Es gab und gibt in Deutschland durchaus überlegungen das Gebiet Kaliningrad zurückzukaufen.
Gleiches könnte ich mir auch in Japan bzgl. der Kurilen vorstellen.
Haben die Sowjets da nicht sogar erst Jahre nach dem Krieg zwei zurückgegeben?
Da war doch mal was.

Herr B.

24.10.2014, 01:29

Es gab und gibt in Deutschland durchaus überlegungen das Gebiet Kaliningrad zurückzukaufen.
Gleiches könnte ich mir auch in Japan bzgl. der Kurilen vorstellen.
Haben die Sowjets da nicht sogar erst Jahre nach dem Krieg zwei zurückgegeben?
Da war doch mal was.
Rückkaufen wollen schon, bloss zu verkaufen ist halt nix.
Ich bin nicht 100%ig sicher, aber im Falle Japan hatten die Sowjets angeboten 2 kleine Inseln zurückzugeben um die Grenzangelegenheit verbindlich zu beenden.
Der Vorwand der Russen drehte sich um mögliche japanische Investitionen für die bankrotte UdSSR, die man nicht dem Grenzstreit opfern wollte.
Japan verneinte: Alles oder nichts.

Rabodo

25.10.2014, 14:04

[QUOTE]Rückkaufen wollen schon, bloss zu verkaufen ist halt nix.

Nun ja das wäre eine Frage wie hoch das Angebot ist.
Anscheinend ist das Gebiet nur wichtig als Stützpunkt für die russ. Baltische Flotte, wobei sich die Frage stellt was nützt ein Flottenstützpunkt in einer solchen Enklave?
Ansonsten hat Russland mit dem Gebiet anscheinend nur Kosten und Probleme.
Die Frage nach einem Kauf wäre aber auch was ist mit der Bevölkerung, gibt man denen finanzielle Anreize um nach Russland zu gehen?
Oder investiert man um den Lebensstandart auf dem von Polen und Litauen zu erhöhen, oder beides?

http://de.wikipedia.org/wiki/Oblast_Kaliningrad

Ich bin nicht 100%ig sicher, aber im Falle Japan hatten die Sowjets angeboten 2 kleine Inseln zurückzugeben um die Grenzangelegenheit verbindlich zu beenden.
Der Vorwand der Russen drehte sich um mögliche japanische Investitionen für die bankrotte UdSSR, die man nicht dem Grenzstreit opfern wollte.
Japan verneinte: Alles oder nichts.

Danke für die Info.

Herr B.

25.10.2014, 18:33

[QUOTE=Herr B.;7478359]

Nun ja das wäre eine Frage wie hoch das Angebot ist.
Anscheinend ist das Gebiet nur wichtig als Stützpunkt für die russ. Baltische Flotte, wobei sich die Frage stellt was nützt ein Flottenstützpunkt in einer solchen Enklave?
Ansonsten hat Russland mit dem Gebiet anscheinend nur Kosten und Probleme.
Die Frage nach einem Kauf wäre aber auch was ist mit der Bevölkerung, gibt man denen finanzielle Anreize um nach Russland zu gehen?
Oder investiert man um den Lebensstandart auf dem von Polen und Litauen zu erhöhen, oder beides?

http://de.wikipedia.org/wiki/Oblast_Kaliningrad

Ja da wären natürlich diese weiteren Kosten zu überlegen, plus die Bevölkerung. Nach Russland zurück werden die wohl nicht gehen wollen.
Verbleibt also eine russischsprechende Bevölkerung die kein deutsch kann. Weiterhin müsste man die mit deutscher Staatsangehörigkeit ausstatten, was
bestimmt heisst dass diese trotzdem die russische Staatsbürgerschaft beibehalten wollten, wie das ja in Osteuropa so die Norm zu sein scheint.
Also, hier hätte man dann automatisch andauerndes Einmischen Moskaus in den Angelegenheiten Königsbergs. Man weiss ja wie die sich für ihre
Schützlinge in der Ferne engagieren.
Das bringt uns zum nächsten Punkt: was wollen wir denn wirklich mit dem verbleibenden Hektar der ehemaligen Ostgebiete?
Dort die Milliarden in ein bodenloses Loch werfen?
Ist eine winzige Exklave es das alles wert? Bietet uns Kaliningrad etwas positives?
Nein, ich glaube man überlässt das besser den Russen. Alles oder nichts.

Rocko

25.10.2014, 18:45

Wenn man das hier schon wieder liest...man kaufe Königsberg plus die anderen Ostgebiete einfach auf, und der Rest klärt sich dann von selbst?
Das das so nicht funktioniert, hat man doch beim letzten Mal gesehen, als man meinte, man könnte einfach die DDR kaufen!

Bunbury

25.10.2014, 20:33

Warum so halbherzig? Den Franzosen wird Elsaß-Lothringen abgekauft (gegen Übernahme der französischen Staatsschulden). Die Dänen geben uns Nordschleswig zurück (Gegenleistung: Freibier). Polen rückt die Ostgebiete raus - plus Korridor natürlich! -, im Tausch gegen eine BMW- und Mercedes-Jahresproduktion. Österreich läßt sich unter Bruch des 1955er-Vertrages anschließen (Gegenleistung: Es kann für seine schlamperten Zustände wieder die Piefkes verantwortlich machen). Und was passiert dann? Bei den nächsten Wahlen werden die armen Rechtsdeutschen von lauter Minderheiten majorisiert.

Corpus Delicti

26.10.2014, 04:58

Das hier ist die kleindeutsche Lösung. :)

http://i57.tinypic.com/1198ao6.png

herberger

27.10.2014, 11:49

http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/versailles-wirkt-bis-heute.html

Versailles wirkt bis heute

26.10.14

Die tschechische Regierung will die Schiffbarkeit der Elbe verbessern. Dazu verlangt sie von der Bundesregierung eine garantierte Schiffbarkeit der Wasserstraße von der tschechischen Grenze bis Hamburg. Wie der tschechische Vize-Verkehrsminister Karel Dobes bei einer Tagung von Handelskammervertretern in Berlin erklärte, sei Deutschland nach dem Versailler Vertrag von 1919 dazu verpflichtet. In dem Diktatfrieden hatte Deutschland seinerzeit den Tschechen einen Zugang zum Meer garantieren müssen. Diese Verpflichtung wurde im Jahre 2006 in einem deutsch-tschechischen Memorandum ausdrücklich bekräftigt. Der Fluss habe für sein Land zwei strategische Bedeutungen, sagte Dobes in Berlin weiter. Da sei zum einen die für den Binnenhandel unverzichtbare Verbindung zum Weltmeer, zum anderen stelle der kostengünstige Wassertransport über die Elbe die Öl- und Gasversorgung seines Landes sicher, falls Russland seine Lieferungen als Folge der Ukraine-Krise einstelle. Enak Ferlemann, parlamentarischer Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium, erklärte, die Bundesregierung stehe „voll und ganz“ zu ihren Verpflichtungen gegenüber der Tschechischen Republik, die Elbe als Wasserstraße zu fördern

herberger

27.10.2014, 11:53

Ich denke mal 1919 hat man das der Tschecho-Slowakei oder nach 1945 der Tschechoslowakei garantiert aber auf keinem Fall der Tschechei.

Bunbury

27.10.2014, 11:59

Das hier ist die kleindeutsche Lösung.
Warum nicht wenigstens vom Atlantik bis zum Ural?

Rabodo

27.10.2014, 12:09

http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/versailles-wirkt-bis-heute.html

Versailles wirkt bis heute
26.10.14
Die tschechische Regierung will die Schiffbarkeit der Elbe verbessern. Dazu verlangt sie von der Bundesregierung eine garantierte Schiffbarkeit der Wasserstraße von der tschechischen Grenze bis Hamburg. Wie der tschechische Vize-Verkehrsminister Karel Dobes bei einer Tagung von Handelskammervertretern in Berlin erklärte, sei Deutschland nach dem Versailler Vertrag von 1919 dazu verpflichtet. In dem Diktatfrieden hatte Deutschland seinerzeit den Tschechen einen Zugang zum Meer garantieren müssen. Diese Verpflichtung wurde im Jahre 2006 in einem deutsch-tschechischen Memorandum ausdrücklich bekräftigt. Der Fluss habe für sein Land zwei strategische Bedeutungen, sagte Dobes in Berlin weiter. Da sei zum einen die für den Binnenhandel unverzichtbare Verbindung zum Weltmeer, zum anderen stelle der kostengünstige Wassertransport über die Elbe die Öl- und Gasversorgung seines Landes sicher, falls Russland seine Lieferungen als Folge der Ukraine-Krise einstelle. Enak Ferlemann, parlamentarischer Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium, erklärte, die Bundesregierung stehe „voll und ganz“ zu ihren Verpflichtungen gegenüber der Tschechischen Republik, die Elbe als Wasserstraße zu fördern

Das ist wieder mal der übliche Blödsinn den Ewiggestriche immer wieder aufkochen.

Da hat also der Tschechische Vize-Verkehrsminister vor Vertretern der Handelkammer erklärt ( Wenns wahr ist ).
Deutschland hat selbst großes Interesse daran die Elbe schiffbar zu halten, so gesehen ist die Forderung des Tschechischen Vize-Verkehrsministers einfach nur Billeballe.

herberger

27.10.2014, 12:21

Das ist wieder mal der übliche Blödsinn den Ewiggestriche immer wieder aufkochen.

Da hat also der Tschechische Vize-Verkehrsminister vor Vertretern der Handelkammer erklärt ( Wenns wahr ist ).
Deutschland hat selbst großes Interesse daran die Elbe schiffbar zu halten, so gesehen ist die Forderung des Tschechischen Vize-Verkehrsministers einfach nur Billeballe.

Und wie gesagt der Tschechei hatte man nix garantiert denn der Staat den man es garantiert hat existiert seit 1991 nicht mehr.

Rabodo

27.10.2014, 12:52

Und wie gesagt der Tschechei hatte man nix garantiert denn der Staat den man es garantiert hat existiert seit 1991 nicht mehr.

Und warum stellst Du den Quatsch dann hier rein?

herberger

27.10.2014, 12:56

Und warum stellst Du den Quatsch dann hier rein?

Versaille ist Gegenwart und wenn ein Bonze sagt die BRD steht zu ihren Verpflichtungen dann lügt er,die BRD hat keine Verpflichtungen gegen über den neuen Staat Tschechei wenn die eine bessere Elbe wollen dann sollen sie auch zahlen.

borisbaran

27.10.2014, 13:03

Versaille ist Gegenwart[...].
Versaille ist scho vor Hitler zum größten Teil in den Müll gewandert.

Bunbury

27.10.2014, 21:37

Deutsch für Rechte (2):

Und[,] wie gesagt[,] der Tschechei hatte man nix garantiert[,] denn der Staat[,] den man es garantiert hat[,] existiert seit 1991 nicht mehr.

der Staat, dem man es garantiert hat [...]

Immer wieder schön - zu erleben, was für ein verludertes Deutsch die Deutschtümler sprechen.

Shahirrim

27.10.2014, 21:39

Deutsch für Rechte (2):

Immer wieder schön - zu erleben, was für ein verludertes Deutsch die Deutschtümler sprechen.

http://img.pandawhale.com/post-11224-Who-actually-cares-D-Grammar-N-VuCz.jpeg

Bunbury

27.10.2014, 21:50

[...] PHOTO [...]
Who actually cares? Euch jedenfalls nicht, wie man sieht - und das ist gut so: Wenn's in Eurem Hirnkastl so aussieht, wie Ihr sprecht, wird das nie was mit der nationalen Erhebung.

Pillefiz

27.10.2014, 21:56

Deutsch für Rechte (2):

Immer wieder schön - zu erleben, was für ein verludertes Deutsch die Deutschtümler sprechen.

wanderst du auch gern am Strand? :D

Shahirrim

27.10.2014, 21:59

wanderst du auch gern am Strand? :D

Den versteht er noch nicht, aber wenigstens hat die Linke jetzt auch einen.

Nicht, dass immer nur auf unsere Seite deswegen rumgehackt wird.

Bunbury

27.10.2014, 22:06

Das hat ja richtig System:

die BRD hat keine Verpflichtungen gegen über den neuen Staat Tschechei

Den versteht er noch nicht, aber wenigstens hat die Linke jetzt auch einen.

Nicht, dass immer nur auf unsere Seite deswegen rumgehackt wird.

Das könnte sich langsam auch in völkischen Kreisen herumsprechen: daß Sprechen das Denken formt. Oder gilt Wilhelm von Humboldt jetzt schon als Jude?

KALTENBORN

28.10.2014, 02:02

Das hier ist die kleindeutsche Lösung. :)

http://i57.tinypic.com/1198ao6.png

und das hier die Großdeutsche:
46601

Rocko

28.10.2014, 02:06

Und das hier die aus meiner Sicht wünschenswerte:

http://www.stepmap.de/landkarte/westdeutschland-140831.png

KALTENBORN

28.10.2014, 02:17

26.10.14

Die tschechische Regierung will die Schiffbarkeit der Elbe verbessern. Dazu verlangt sie von der Bundesregierung eine garantierte Schiffbarkeit der Wasserstraße von der tschechischen Grenze bis Hamburg. Wie der tschechische Vize-Verkehrsminister Karel Dobes bei einer Tagung von Handelskammervertretern in Berlin erklärte, sei Deutschland nach dem Versailler Vertrag von 1919 dazu verpflichtet. In dem Diktatfrieden hatte Deutschland seinerzeit den Tschechen einen Zugang zum Meer garantieren müssen. Diese Verpflichtung wurde im Jahre 2006 in einem deutsch-tschechischen Memorandum ausdrücklich bekräftigt.

Einige Politkanaillen hüben wie drüben haben es immer noch nicht begriffen

Corpus Delicti

28.10.2014, 03:14

und das hier die Großdeutsche:
46601

Nein deins ist die klein Lösung m

Corpus Delicti

28.10.2014, 03:21

Und das hier die aus meiner Sicht wünschenswerte:

http://www.stepmap.de/landkarte/westdeutschland-140831.png

Bist du sicher das das Stück auf der linken seite nicht zu viel ist ?

Rocko

28.10.2014, 03:25

Bist du sicher das das Stück auf der linken seite nicht zu viel ist ?

Das passt genau als Raum des westdeutschen Volkes.
Obwohl man sich bei Berlin nicht sicher sein kann...ich meine, was will man mit der Zweivölkerstadt als Sonderfall anfangen?
Da wohnen schliesslich West- und Ostdeutsche, notfalls muss man da dann aufteilen!

Corpus Delicti

28.10.2014, 04:11

Das passt genau als Raum des westdeutschen Volkes.
Obwohl man sich bei Berlin nicht sicher sein kann...ich meine, was will man mit der Zweivölkerstadt als Sonderfall anfangen?
Da wohnen schliesslich West- und Ostdeutsche, notfalls muss man da dann aufteilen!

Ich weiß nicht was West und Ost ist. Ich kenne nur EIN Deutschland. Und was soll Zweivölkerstadt sein ?

Ajax

28.10.2014, 09:27

Und das hier die aus meiner Sicht wünschenswerte:

http://www.stepmap.de/landkarte/westdeutschland-140831.png

Typen wie du sind die Schlimmsten. Dir sind 10 Millionen Ausländer in deinem Land lieber als 20 Millionen deutsche Brüder. Schäm dich!

houston

28.10.2014, 10:05

Wie kann die Einigung Deutschlands in Freiheit erreicht werden?
Die Frage kam zu napoleonischen Zeiten auf und wurde immer noch nicht befriedigend beantwortet.
Ich bin der Meinung das Deutschland in naher Zukunft durch ein vereinigtes Europa in einem neuen Staat mit verschmelzen wird .
Die nächste - übernächste Generation wird Deutschland nur noch Geschichtsbüchern kennen .
Unsere Herren der BRD setzen alles daran das dieses auch geschieht

Corpus Delicti

28.10.2014, 13:17

Ich bin der Meinung das Deutschland in naher Zukunft durch ein vereinigtes Europa in einem neuen Staat mit verschmelzen wird .
Die nächste - übernächste Generation wird Deutschland nur noch Geschichtsbüchern kennen .
Unsere Herren der BRD setzen alles daran das dieses auch geschieht

Und ich bin mir sicher das dieses Europa wieder zerfällt und dann werden wir alle zur alten Ordnung zurück kehren.

Rocko

28.10.2014, 23:37

Typen wie du sind die Schlimmsten. Dir sind 10 Millionen Ausländer in deinem Land lieber als 20 Millionen deutsche Brüder. Schäm dich!

Was für deutsche Brüder?
Denkst du ernsthaft, dass sich irgendwer für die DDR-Bürger wirklich interessiert hat bzw. dass sich irgendein Angehöriger des Westdeutschen Volkes darum gekümmert hat?

Ajax

29.10.2014, 08:47

Was für deutsche Brüder?
Denkst du ernsthaft, dass sich irgendwer für die DDR-Bürger wirklich interessiert hat bzw. dass sich irgendein Angehöriger des Westdeutschen Volkes darum gekümmert hat?

Unglaublich was 40 Jahre Teilung in einigen Gehirnen anrichten konnten. Die Deutschen im östlichen Teil Deutschlands konnten nichts dafür, dass der Russe ihnen das kommunistische Joch auferlegte. Du hattest das Glück in der BRD geboren worden zu sein, konntest Wohlstand genießen. Das rechtfertigt aber nicht deine Arroganz.

Dr Mittendrin

29.10.2014, 08:54

Ich bin der Meinung das Deutschland in naher Zukunft durch ein vereinigtes Europa in einem neuen Staat mit verschmelzen wird .
Die nächste - übernächste Generation wird Deutschland nur noch Geschichtsbüchern kennen .
Unsere Herren der BRD setzen alles daran das dieses auch geschieht

Nein, das wird nicht kommen.
Ohne den Hauptzahler BRD geht das in die Grätsche.

Rocko

30.10.2014, 21:36

Unglaublich was 40 Jahre Teilung in einigen Gehirnen anrichten konnten. Die Deutschen im östlichen Teil Deutschlands konnten nichts dafür, dass der Russe ihnen das kommunistische Joch auferlegte. Du hattest das Glück in der BRD geboren worden zu sein, konntest Wohlstand genießen. Das rechtfertigt aber nicht deine Arroganz.

Achso? Es gab doch gar kein Subjekt namens "Deutsches Volk" 1989....als ob wir mit denen aus dem Osten was gemeinsam gehabt hätten!
Das wurde unserem westdeutschen Volk nur als Anekdote nach dem Pechjahr 1990 angedichtet!

Und du willst aus Lüneburg, also unserem Westen kommen?
Du solltest dich schämen, mein Volk so in den Dreck zu ziehen, du erbärmlicher Heuchler!

Ich finde Verräter aus den eigenen Reihen, wie dich, zum Kotzen!
Zum Glück muss ich mit Subjekten wie dir nicht mehr in einem Land zusammenleben!

Ajax

31.10.2014, 08:31

Achso? Es gab doch gar kein Subjekt namens "Deutsches Volk" 1989....als ob wir mit denen aus dem Osten was gemeinsam gehabt hätten!
Das wurde unserem westdeutschen Volk nur als Anekdote nach dem Pechjahr 1990 angedichtet!

Und du willst aus Lüneburg, also unserem Westen kommen?
Du solltest dich schämen, mein Volk so in den Dreck zu ziehen, du erbärmlicher Heuchler!

Ich finde Verräter aus den eigenen Reihen, wie dich, zum Kotzen!
Zum Glück muss ich mit Subjekten wie dir nicht mehr in einem Land zusammenleben!

Bist du behindert oder so?

Michael76

31.10.2014, 08:39

Bist du behindert oder so?
Ad hominem hin und zurück?

Ajax

31.10.2014, 08:49

Ad hominem hin und zurück?

Der Typ spinnt total. Behauptet, es gebe kein deutsches Volk, sondern nur ein westdeutsches. Er nennt mich einen Heuchler und Verräter, weil ich als Wessi die Deutschen aus der DDR als Angehörige unseres Volkes betrachte. Bei dem Wirrkopf beginnt die deutsche Geschichte 1949.

KALTENBORN

03.11.2014, 16:26

Der Typ spinnt total. Behauptet, es gebe kein deutsches Volk, sondern nur ein westdeutsches. Er nennt mich einen Heuchler und Verräter, weil ich als Wessi die Deutschen aus der DDR als Angehörige unseres Volkes betrachte. Bei dem Wirrkopf beginnt die deutsche Geschichte 1949.
Dann würde mich interessieren was dieser Herr schreibt wenn ich behaupte das auch die Ösis Deutsche sind.

Motzi

03.11.2014, 21:46

Dann würde mich interessieren was dieser Herr schreibt wenn ich behaupte das auch die Ösis Deutsche sind.

Auf eine gewisse Art und Weise bestimmt.

Dardonthinis

10.12.2014, 22:31

Holländisch ist einfach nur ein niederdeutscher Dialekt, der sich später unabhängig vom Deutschen entwickelte.
Auf der Ebene der Mundarten gibt es keine Grenzen zwischen Deutschland und den Niederlanden / Flandern. Aber auf dem Gesamtgebiet der deutschsprachigen Mundarten haben sich in den letzten Jahrhunderten zwei Hoch- bzw. Schriftsprachen entwickelt, nämlich Deutsch und Niederländisch.

Was für Schlussfolgerungen ergeben sich Deiner Meinung nach für das Thema dieses Strangs?

Ajax

15.12.2014, 21:56

Auf der Ebene der Mundarten gibt es keine Grenzen zwischen Deutschland und den Niederlanden / Flandern. Aber auf dem Gesamtgebiet der deutschsprachigen Mundarten haben sich in den letzten Jahrhunderten zwei Hoch- bzw. Schriftsprachen entwickelt, nämlich Deutsch und Niederländisch.

Was für Schlussfolgerungen ergeben sich Deiner Meinung nach für das Thema dieses Strangs?

Die Niederländer hängen an ihrer Unabhängigkeit. Sollen sie sie behalten. Deutschland ist da, wo deutsche Menschen deutsch sprechen. Die Niederlande gehören demnach nicht dazu. Zur Lösung der deutschen Frage kommen sie nicht in Betracht.

KALTENBORN

06.02.2015, 11:56

trotz der engen Verwandtschaft beider Sprachen sehe ich das genauso

Leseratte

06.02.2015, 14:33

Ich würde es anständig finden, wenn in ganz Deutschland die deutsche Sprache mindestens 2. Amtssprache wäre (wo niederländisch/flandrisch schon Amtssprache ist, wäre zusätzlich deutsch mMn nicht unbedingt nötig).

Wie stellt ihr euch die Lösung der "Deutschen Frage" vor?

Das ist eigentlich nicht der ausschlaggebende Punkt. Wenn alle Nicht-Deutschen in der BRD deutsch sprechen macht sie das nicht zu Deutschen. Es gibt auch einen Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit.

Wenn die 38 Millionen nichtdeutschen Einwohner Österreich-Ungarns deutsch gesprochen hätten wie die 12 Millionen Deutschen dort, wäre das Habsburger-Reich immer noch ein Vielvölkerstaat gewesen. Wenn Herr Wilders in den Niederlanden die Anzahl der Marokkaner verringern will, müßte er sich an Marokko wenden und mit ihm aushandeln wie eine Rückführung gestaltet werden könnte.

DonauDude

06.02.2015, 15:23

Das ist eigentlich nicht der ausschlaggebende Punkt. Wenn alle Nicht-Deutschen in der BRD deutsch sprechen macht sie das nicht zu Deutschen. Es gibt auch einen Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit.

Wenn die 38 Millionen nichtdeutschen Einwohner Österreich-Ungarns deutsch gesprochen hätten wie die 12 Millionen Deutschen dort, wäre das Habsburger-Reich immer noch ein Vielvölkerstaat gewesen. Wenn Herr Wilders in den Niederlanden die Anzahl der Marokkaner verringern will, müßte er sich an Marokko wenden und mit ihm aushandeln wie eine Rückführung gestaltet werden könnte.

Stimmt alles, das mit der 2. Amtssprache war eher dazu gedacht, dass sich zum einen in den Vertreibungsgebieten leichter wieder Deutsche ansiedeln können bzw. wie im Elsass als normale Rechte wie sie auch die Südtiroler haben.

Leseratte

06.02.2015, 15:38

Stimmt alles, das mit der 2. Amtssprache war eher dazu gedacht, dass sich zum einen in den Vertreibungsgebieten leichter wieder Deutsche ansiedeln können bzw. wie im Elsass als normale Rechte wie sie auch die Südtiroler haben.

Einige Südtiroler glauben auch schon, daß sie keine Deutschen sind

Ok, ich seh den Punkt. Aber du musst einfach auch bedenken: Wir sind keine Deutschen! Wir sind Südtiroler.

http://www.laut.de/Frei.Wild/Interviews/Wir-sind-eben-KEINE-Deutschen!-21-10-2010-760

Haben die Elsässer das verdient, nachdem sie so gute Franzosen geworden sind? Ein Versprecher der hochpolitisch ist und einem französischen Staatspräsidenten eigentlich nicht passieren darf.

https://www.youtube.com/watch?v=1sSXj6zjvmI

KALTENBORN

10.02.2015, 10:48

Einige Südtiroler glauben auch schon, daß sie keine Deutschen sind
Da sieht man mal wie wenig die Herrn von der Geschichte Ihres geliebten Landes wissen.

Haben die Elsässer das verdient, nachdem sie so gute Franzosen geworden sind? Ein Versprecher der hochpolitisch ist und einem französischen Staatspräsidenten eigentlich nicht passieren darf.

Genau, das Raunen im Saal sagt doch alles!
Bei soviel Selbstverleugnung hat man nichts anderes verdient als in der gallischen Region Champagne-Ardenne.... unterzugehen.

Dardonthinis

12.02.2015, 23:14

Genau, das Raunen im Saal sagt doch alles!
Bei soviel Selbstverleugnung hat man nichts anderes verdient als in der gallischen Region Champagne-Ardenne.... unterzugehen.
Die Elsässer und Niederlothringer wandten sich Frankreich zu, als es noch keinen deutschen Nationalstaat gab, sondern nur einen Flickenteppich namens HRRDN. Damals kümmerte sich um den Westen des Reiches niemand, und so ging er verloren. Die Machtzentren und Politikinteressen der deutschen Fürsten lagen damals im Osten.
Spätestens seit Verlegen der deutschen Hauptstadt von Bonn nach Berlin feiert diese östliche Orientierung wieder fröhliche Urständ, und deshalb war sie falsch - genau so falsch wie es ist, sich jetzt schon wieder nicht mehr um den Südwesten des deutschen Sprachraumes zu kümmern. Seit Jahrhunderten haben die Franzosen deshalb leichtes Spiel und haben die deutsche Sprache im Elsass und in Niederlothringen in ihrem zentralistischen Wahn schon fast ausgerottet. Mittlerweile geilen sich viele Deutsche daran auf, bessere Franzosen zu sein als diese selbst und erheben nicht ein einziges Wort dagegen, dass Frankreich seine zahlreichen fremdsprachigen Minderheiten weiter auslöscht. Die meisten wissen nicht mal, dass das Elsass und Niederlothringen seit der Teilung des fränkischen Reiches im 9. Jahrhundert zum Ostfränkischen Reich, aus dem Deutschland entstand, gehörten und die deutsch-französische Sprachgrenze von damals bis zur zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf dem Vogesenkamm und dann an Metz und Luxemburg vorbei lief und dass die Franzosenkönige und natürlich erst recht Napoleon vom 17. - 19. Jahrhundert ihr Staatsgebiet ohne Rücksicht darauf bis an den Rhein vorschoben und schon damals damit begannen, die deutsche Sprache auszurotten. Damals war Frankreich natürlich auch gesellschaftlich ein Vorbild, während es in Deutschland noch drunter und drüber ging und der südwestdeutsche Sprachraum seine Wurzeln, aus denen er hervor gegangen war, verlor. Als es dann Bismarck gelang, 1870/71 die deutsch-französische Grenze ungefähr übereinstimmend mit der Sprachgrenze zu ziehen und einen deutschen Nationalstaat zu schaffen, konnte Deutschland daraus keinen Vorteil ziehen, weil das Kaiserreich die Elsässer und Niederlothringer wie eine Kolonie behandelte, von den tausend Jahren des Braunauers einmal ganz zu schweigen. Paris ist dem Südwesten des deutschen Sprachraumes halt näher als Berlin, und das gilt nicht nur für die geografischen Entfernungen, solang von Deutschland aus keinerlei Interesse daran besteht, sich um den Erhalt der angestammten Sprache von Elsässern und Niederlothringern zu kümmern und diese in keinerlei Weise zur Kenntnis zu nehmen.
Wenn irgendwo in der Welt Menschenrechte verletzt werden, schreit man vor allem in Deutschland Zeter und Mordio. Wenn aber Frankreich sich hartnäckig weigert, die Europarat-Abkommen über den Schutz von Minderheiten und Regionalsprachen anzunehmen und zu verwirklichen, wenn es nach wie vor bestrebt ist, seine zahlreichen sprachlichen Minderheiten (Elsässer, Niederlothringer, Westflamen, Bretonen, Basken, Roussillon-Katalonen, Nizza-Italiener, Korsen) gleichzuschalten und damit das Grundrecht auf Muttersprache verletzt, hört man von der deutschen Politik nichts! Und jetzt gibt es im Saarland sogar Politiker, die das Land bis zur nächsten Generation zweisprachig machen wollen - dabei bräuchten sie nur mal über die Grenze zu schauen, ob es dort irgendwelche Pläne gibt, auch das Elsass und Niederlothringen in zweisprachige Regionen umzuwandeln; sie werden vergeblich suchen. Da bleibt nur noch kopfschüttelndes Staunen übrig.

Gerade jetzt, wo es in diesen Gebieten Anzeichen dafür gibt, dass ein Wiederbesinnen auf die eigene, auch sprachliche Identität stattfindet, wo es überall in Europa Regionalisierungstendenzen gibt und man Deutschland in diesen Gebieten nach Generationen der Abneigung zunehmend freundschaftlich gesinnt ist, sollten wir ihnen auch Interesse und Hilfe bei diesen Bestrebungen zukommen lassen und sie jetzt nicht schon wieder hängen lassen! Was hindert denn Mutti und die übrige deutsche Politik daran, mit Paris mal "unter Freunden" zu reden, dass man es nicht für gut hält, was Frankreich mit seinem Zentralismus und seinem Sprachimperialismus da veranstaltet?

DonauDude

13.02.2015, 11:58

Hier ist eine überarbeitete Karte, mit den Grenzen des Wilhelminischen Kaiserreiches zum Vergleich.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/01Europe_blank_map_with_Germany_Region_%28detail%2 9.png

48211

Leseratte

13.02.2015, 14:12

Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wurde im 30-jährigen Krieg zum Schlachtfeld gemacht. Erst Bismarck machte Deutschland wieder stark. Allerdings schuf er kein Großdeutschland, das gab es nur unter Hitler. Dann wäre noch der Kampf zwischen Kaiser und Papst zu nennen. Der Gang nach Canossa. Es gab aber auch starke Kaiser die Hohenstauffer. Aber die Reichsgewalt zerfiel. Die anderen Großmächte wollten kein starkes Deutschland, das ihre Macht schmälerte. Dann ist der Gegensatz zwischen Preußen und Österreich zu nennen.

Reunionspolitik

In dieser Situation (http://universal_lexikon.deacademic.com/28454/Situation) ging Ludwig XIV. an den Ausbau der Ost- und Nordgrenze. Als Basis dafür diente ihm der Teil der Spanischen Niederlande (http://universal_lexikon.deacademic.com/35283/Niederlande), den Frankreich in den letzten Jahren gewonnen hatte, die 1648 erlangte Souveränität (http://universal_lexikon.deacademic.com/18732/Souver%C3%A4nit%C3%A4t) über die lothringischen Bistümer Toul, Metz und Verdun sowie seine Ansprüche im Elsass wie auch die 1678 Frankreich zugesprochene Freigrafschaft Burgund (http://universal_lexikon.deacademic.com/49298/Freigrafschaft_Burgund). Zu diesem Zweck wurden in Tournai (http://universal_lexikon.deacademic.com/50380/Tournai), im Elsass, in Metz und Besançon (http://universal_lexikon.deacademic.com/213409/Besan%C3%A7on) Behörden oder Gerichtshöfe (die Reunionskammern) errichtet, die nach alten lehnsrechtlichen Verbindungen oder Ansprüchen dieser neu gewonnenen Territorien suchten und sie für Frankreich reklamierten.

Frankreich benutzte die reunierten Gebiete dazu, um den östlichen Festungsgürtel auszubauen. So wurde Saarlouis (http://universal_lexikon.deacademic.com/294445/Saarlouis) gegründet und oberhalb von Traben-Trarbach (http://universal_lexikon.deacademic.com/310910/Traben-Trarbach) eine große Festung (Montroyal) angelegt. Die Besitzansprüche, die im Elsass nur sehr lückenhaft waren, wurden auf das ganze Elsass ausgedehnt. Die Reichsstadt Straßburg (http://universal_lexikon.deacademic.com/190495/Stra%C3%9Fburg) wurde sogar ohne einen rechtlichen Reunionsanspruch 1681 von Frankreich annektiert. In einem erneuten Krieg gegen Spanien (http://universal_lexikon.deacademic.com/189074/Spanien) eroberte Frankreich die mächtige Festung Luxemburg (http://universal_lexikon.deacademic.com/42782/Luxemburg) (1684).

Zwar erfuhr angesichts der französischen Bedrohung (http://universal_lexikon.deacademic.com/7548/Bedrohung) der Reichsgedanke in Deutschland wieder eine Stärkung, und man kam sogar 1681 zum Abschluss (http://universal_lexikon.deacademic.com/2109/Abschluss) einer förmlichen Reichskriegsverfassung, zu einer militärischen Organisation (http://universal_lexikon.deacademic.com/8070/Organisation) der Reichskreise (http://universal_lexikon.deacademic.com/290919/Reichskreise); doch gegenüber der Hegemonialmacht Frankreich waren die Reichsfürsten machtlos. 1684 wurde zwischen Frankreich, dem Reich und dem Kaiser, einschließlich Spaniens, der Regensburger Stillstand abgeschlossen (http://universal_lexikon.deacademic.com/14724/abgeschlossen), der die Reunionen (http://universal_lexikon.deacademic.com/291630/Reunionen) Frankreichs für 20 Jahre anerkannte. Das Reich war zudem durch die von den Franzosen (http://universal_lexikon.deacademic.com/239576/Franzosen) geförderten, neuerlichen Vorstöße der Türken (http://universal_lexikon.deacademic.com/3543/T%C3%BCrken) im Osten gebunden.

http://universal_lexikon.deacademic.com/291631/Reunionspolitik