TÜRKISCHE KULTUR:Jetzt lernen Polizisten „Tüfüfü“ [Archiv] - Seite 2 - HPF

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opppa

15.12.2013, 17:32

Eine solche Geschichte und Tradition gibt es bei uns Türken nicht. Türken definieren sich auch nicht über die Religion. Christen konnten bei den Türken allerhöchste Ämter im Staat erreichen. Türkische Sultane haben auch Christinnen geheiratet und deren Nachwuchs wurde christlich und moslemisch, also in beiden Religionen erzogen.

Anstatt ständig Unsinn zu schreiben, geh lieber in eine ordentliche Bibliothek und bilde Dich anhand Fachbüchern.

Richtig!

Die besonders den Christen gegenüber besonders tolerante Art der Türken kann man noch heute daran ablesen, daß die Christen seit der Machtübernahme von Atatürk in der Türkei schon fast (ausgemerzt....äh) verschwunden sind!

:ja:

Da können wir uns jedenfalls heute schon ausrechnen, was uns Christen blüht, wenn der Eroberungszug der Türken über deutsche Kreißsäle im heutigen Tempo weitergeht!

:hmm:

opppa

15.12.2013, 17:38

Das hat nichts mit Mann oder Frau zu tun. Grundsätzlich wurde bei den Osmanen Religionskonvertierung und Übertritte nicht gerne gesehen. Das hatte ganz praktische Gründe, wer sollte dann die Kopfsteuer zahlen :D

Bei den Christen waren übrigens Religionskonvertierung zu Zeit der Osmanen auch nicht gerne gesehen.

Wenn der Mann eine Muslima heiraten möchte, war es zunächst einmal formal kein Problem. Er musste sich nur beschneiden lassen, denn anders geht es nunmal nicht, Moslem zu werden. Nachdem die Beschneidung erledigt ist, kann übrigens absolut niemand eine Konvertierung zum Islam verhindern. Wenn die Person dann anschliessend vor Zeugen die Schahada ausspricht, mit den Sätzen bekennt er sich zum Islam, ist das bereits die Konvertierung. Es gibt im Islam keine Instanz, die das verhindern kann analog zur christlichen Kirche.

Richtig!

Das geht genauso schnell, form- und problemlos wie seinerzeit der Kauf von Lehman-Anleihen bei der Targo-Bank!

:ja:

Nur mit dem Austritt aus dem Verein kann es Schwierigkeiten geben, weil manche Menschen keinen Gefallen an einer Steinigung finden können!

:appl:

opppa

15.12.2013, 17:45

Davon träumst du wohl.
Der Singleframe-Kühlergrill des Audi stammt von Walter Maria de Silva, der 2012 zu VW wechselte.

Nu red keinen Mist!

Wenn wir Turkheim (wirklich) folgen, hat der den europäisch klingenden Namen nur angenommen, um uns Dhimmis zu täuschen! Dann hie Ferdinand Porsche auch eigenlich Fatih Pöörsche!
:haha:

dsoldat

15.12.2013, 18:10

Wovon noch welche genau jetzt noch übrig sind??????
keine aber dafür hat kein volk der welt soviele reiche und länder gegründet. derzeit gibt es exakt 7 turkstaaten

Doc Gyneco

15.12.2013, 18:25

TÜRKISCHE KULTUR
Jetzt lernen Polizisten „Tüfüfü“

41178
Donnerstag begann im Karl Ernst Osthaus Museum das Pilotprojekt: Polizisten sollen mehr über türkische Kultur und Lebensweise lernen

http://wap.bild.de/bild/json.bild.de/servlet/json/wap/33831800/6.html

Brd-Wahnsinn live...!!!

Wenn es Missverständnisse gibt, dans sind diese Anatolen hier fehl am Platz.

Wie wäre es eigentlich für in der Türkei wohnende Europäer ?

Würde man der dortigen Polizei auch ein Pilotptojekt machen lassen. So etwa "Du nisch zusammenknüppeln, Du musch mit Leute rede ! Eurpäisch Weiba nischt tragen Kopftusch!"

http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g070.gifhttp://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g070.gifhttp://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g070.gif

Murmillo

15.12.2013, 18:46

Der Singleframe-Kühlergrill stammt von Murat Günak. Er war Chefdesigner von 2004 bis Januar 2007. Und jetzt schau mal, wann der heruntergezogene Kühlergrill entstanden ist, nämlich 2004:
http://de.wikipedia.org/wiki/Audi

Der Nachfolger von Günak war eine absolute Katastrophe. Das erste was Audi nach Günak gemacht hat, sie haben die Rückleuchten des Audi verändert und dabei haben sie zu aller Kritik das Leuchtendesign des Alpha Romeo übernommen (Audi wollte etwas mehr italienisches Flair in das Design reinbringen). Seitdem sieht der Audi von hinten ziemlich bescheiden aus, um es mal so auszudrücken, ein allerweltsdesign, das nach nichts aussieht, keinerlei Charakter hat.

Das Kühlergrilldesign von Günak hat Audi beibehalten, das wie gesagt zum Markenzeichen wurde. Auf Anhieb hatte das bei Audi nicht jedem gefallen. Der Audi A6 Klassiker von 1999-2006 stammt auch von Günak.

Günak ist bekannt für neues und zeitloses Design. Er hat nicht nur bei Audi, sondern auch bei Mercedes Klassiker geschaffen (siehe Mercedes SLK). Günaks Designs zu Peugeot 206 CC, Peugeot 307 und Peugeot 607 sind auch Klassiker geworden und waren äusserst beliebt. Weitere Klassiker entstanden unter Günak sind VW Golf V, der VW Eos und der VW Tiguan. Ferner unterzog er die VW Modelle Touareg und Touran einem frischen Facelift, so dass diese moderner wirkten. Darüber hinaus hat er ja noch das Design des Lamborghini mit entworfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Maria_de_Silva :

Walter Maria de Silva

Wechseln zu: Navigation (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Maria_de_Silva#mw-navigation), Suche (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Maria_de_Silva#p-search)
Walter Maria de Silva (* 27. Februar (http://de.wikipedia.org/wiki/27._Februar) 1951 (http://de.wikipedia.org/wiki/1951) in Lecco (http://de.wikipedia.org/wiki/Lecco), Italien) ist ein italienischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Italien) Autodesigner. Gegenwärtig zeigt sich de Silva für das Design von Volkswagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen) verantwortlich. Zuvor entwickelte er als Chefdesigner für Alfa Romeo (http://de.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo) (1986–2001) sowie danach für Seat (http://de.wikipedia.org/wiki/Seat) und Audi (http://de.wikipedia.org/wiki/Audi) neue richtungweisende Designkonzepte.
Bekannt wurde de Silva durch den Alfa Romeo 156 (http://de.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_156) und 147 (http://de.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_147), die er für den Mailänder Automobilhersteller entwarf. Im Jahr 2001 nach Einführung des Alfa Romeo 147 wechselte er nach Spanien zu Seat (http://de.wikipedia.org/wiki/Seat), dort entwarf er den Van Altea (http://de.wikipedia.org/wiki/Seat_Altea) und daraus folgend den Ibiza (http://de.wikipedia.org/wiki/Seat_Ibiza), León (http://de.wikipedia.org/wiki/Seat_Le%C3%B3n) 2 sowie den Toledo (http://de.wikipedia.org/wiki/Seat_Toledo) 3. Sein erstes Projekt für Audi (http://de.wikipedia.org/wiki/Audi) war der A6 (http://de.wikipedia.org/wiki/Audi_A6) der zweiten Generation. Ihm hat Audi die aktuelle emotionalere, italienisch anmutende Designsprache zu verdanken. Er kam damit dem Wunsch der Konzernleitung Audis nach, die eher technoiden, ingenieurhaften Tugenden der Modelle der 1990er Jahre neu zu interpretieren. Auch der Singleframe-Kühlergrill (http://de.wikipedia.org/wiki/Audi#Audi-Singleframe-K.C3.BChlergrill) der neuen Audi-Modelle sowie die Lichtkanten an der Schulterlinie und die stark ausgeprägte sogenannte Toronadolinie entstanden unter seiner Leitung. Weitere Projekte de Silvas waren der Audi Nuvolari quattro, der R8 (http://de.wikipedia.org/wiki/Audi_R8) sowie der TT (http://de.wikipedia.org/wiki/Audi_TT) der zweiten Generation.

Seit dem 1. Februar 2007 ist er für das Design der Volkswagen AG (http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_AG) verantwortlich.

Also, Satz 3: Chefdesigner von ALFA ROMEO bis 2001, danach für SEAT und Audi
Ich hoffe ja nun nicht, du denkst, der Chefdesigner von ALFA ROMEO wechselt zu SEAT/AUDI um dort als Pampel in der Entwicklungsabteilung zu arbeiten.

Aber weiter im Text:

AUDI A6 2.Generation, auch AUDI A6 C5 genannt: wurde bis 2004 gebaut, erhielt 2001 ein Facelift- noch mal für dich: 2001 kam de Silva zu AUDI

41224

AUDI A6 3.Generation, auch AUDI A6 C6 genannt, wurde ab 2004 hergestellt:

41225

Den neuen Singleframe-Kühlergrill, der bis heute Markenzeichen von AUDI ist, kannst auch du sicherlich nicht übersehen.
Eigenartigerweise nennt man hier nicht einen Chefdesigner Murat Günak.

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Murat_G%C3%BCnak steht eindeutig, dass Günak für Mercedes, Peugeot und VW gearbeitet hat, aber nicht für AUDI !

Conny

15.12.2013, 18:48

Na und? Damals war die Lingua Franca in der islamischen Welt Arabisch. Im Abendland war es Latein. Was ändert dies an der Dichtkunst der türkischen Sultane zu dieser besagten Epoche?

Es zeigt die kulturelle Schwäche der Osmanen und der Türkischen Sprache, wenn Kunst und Wissenschaft in einer nichttürkischen Sprache importiert und übermittelt werden musste.
Und gerade auf Deutschland passt dein typisch türkischer Vergleich, nach dem Motto "Aber ihr selber...", gar nicht.
Während Deutschsprachige Philosophen, Literaten und Wissenschaftler die Deutsche Sprache benutzten, musste ein stolzer Osmane erst mal eine fremde Sprache lernen, um sich vom Pöbel abzusetzen und an Wissenschaft und Kunst teilzuhaben. Mit ihrer eigenen Sprache kamen die Osmanen also nicht allzuweit, selbst in einer Zeit, als das Osmanische Reich am Zenit seiner Macht angekommen war, mussten die Eliten vor allem persisch lernen, um sich Wissen anzueignen.

Durkheim

15.12.2013, 19:13

http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Maria_de_Silva :

[I]Walter Maria de Silva

Den neuen Singleframe-Kühlergrill, der bis heute Markenzeichen von AUDI ist, kannst auch du sicherlich nicht übersehen.
Eigenartigerweise nennt man hier nicht einen Chefdesigner Murat Günak.

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Murat_G%C3%BCnak steht eindeutig, dass Günak für Mercedes, Peugeot und VW gearbeitet hat, aber nicht für AUDI !
Du hast Recht, ich habe kurz recherchiert. Aber in Deinem eigenen Artikel steht drin, dass damals Maria de Silva als Designer dem VW-Chefdesigner Murat Günak unterstellt war:
"...Walter de Silva, abgelöst, der unter der Regie von Günak arbeitete."

Und die Übernahme des Audi Konzerns in die Volkswagen-Gruppe war 2002. Da war Murat Günak bei VW der Chefdesigner bzw. Audi gehörte damals schon dem VW-Konzern. Auf der persönlichen Facebook-Seite von Murat Günak kann man lesen, dass er als Chef-Designer für folgende Volkswagen-Konzernbereiche tätig war:
https://www.facebook.com/muratgunakdesign/info

Murat Günak’ın sözleriyle: ” Volkswagen büyük bir üne sahip şirket. Kendi bünyesinde bulunan markaların birbirleriyle farklılıkları, burada işlerin daha ilginç olduğunu gösteriyor. VW’de Lupo tipi bir otomobilden başlayıp Phaeton modeline kadar çeşitli büyüklükte, çeşitli tekniklerle geliştirilmiş markalar bulunuyor. [B]Ayrıca Bentley, Skoda, Audi, Seat ve Lamborghini de bu şirketin yelpazesi içinde bulunan diğer markalar.

Darüber hinaus war er für das Design des Mercedes Maybach tätig. In der neuen Mercedes-Reihe hat man dieses Design-Konzept, siehe Heckbereich, wieder übernommen.

Durkheim

15.12.2013, 19:23

Conny

15.12.2013, 19:28

Du solltest wirklich einmal in Deinem Leben ein Fachbuch über türkische und osmanische Geschichte lesen. Anschliessend kannst Du Dich wieder melden. Deine gesamten Behauptungen oben sind absolut lächerlich und falsch.

Und wenn Du übrigens in jener Zeit von persisch sprichst, solltest Du zudem wissen, dass das damalige Persisch aufgrund der Verbreitung des Islams mehrheitlich mit arabischen Lehnwörtern durchsetzt war. Wenn jemand Arabisch konnte, verstand er das meiste, was in Persisch gesprochen wurde, was heute noch so ist! Nach der Ausbreitung des Islams entstanden im Gebiet des heutigen Iran die neuiranischen Dialekte. Neuiranisch werden diese bezeichnet, weil diese erst im Mittelalter entstanden. Und das wesentliche Merkmal der neuiranischen Dialekte sind, dass diese über eine sehr hohe Zahl an arabischen Lehnwörtern bestehen.

Soviel zu dem Thema persisch.

Und was Du natürlich auch nicht weisst, ist nicht so schlimm, in Europa und Deutschland war es zur damaligen Zeit auch nicht anders. Da war Latein die Lingua Franca. Zeitweise wurde am Deutschen Königshof sogar nur Französisch gesprochen.

Die türkischen Herrscher beherrschten schon lange vor der Gründung des Osmanischen Reiches mehrere Sprachen der Region, neben Türkisch als Muttersprache, Arabisch und Persisch. Das hat den ganz einfachen Grund, wenn Du Dir einfach mal die Gebiete betrachtest, über wen sie alles geherrscht haben, war es wichtig, auch die jeweiligen Sprachen zu beherrschen. Mehrsprachigkeit war damals wichtig und ist heute nicht anders. Das hat auch etwas mit Bildung zu tun.

Du dürftest genug damit zu tun haben, meinen letzten Beitrag an dich zu beantworten. Mit einer neuen Baustelle wirst du dich zwangsläufig übernehmen, was bereits an diesem Beitrag deutlich wird.

Durkheim

15.12.2013, 19:32

Du dürftest genug damit zu tun haben, meinen letzten Beitrag zu beantworten. Mit einer neuen Baustelle wirst du dich zwangsläufig übernehmen, was bereits an diesem Beitrag deutlich wird.
Du hast erst einmal Deine Hausaufgaben zu erledigen und solltest Dich mit Fachbüchern zur Türkischen und Osmanischen Geschichte etwas bilden. Anschliessend kannst Du wiederkommen. So können wir uns auf fundierte Diskussionen konzentrieren, anstatt ständig Deine auf Unwissenheit basierten Baustellen zu korrigieren. Deine Baustellen und Wissenslücken sind Dein Problem, nicht meines. Ich denke, da wirst Du mir sicherlich zustimmen.

Auf fundierte Diskussionen freue ich mich, habe aber keine Lust, ständig irgendwelche Behauptungen zu korrigieren, die Du einfach so erfindest und in den Raum wirfst.

ladydewinter

15.12.2013, 19:34

Du dürftest genug damit zu tun haben, meinen letzten Beitrag an dich zu beantworten. Mit einer neuen Baustelle wirst du dich zwangsläufig übernehmen, was bereits an diesem Beitrag deutlich wird.

Frag ihn nach Hussein Dey.Das ist türkische Geschichte in Reinkultur!

Conny

15.12.2013, 19:37

Du hast erst einmal Deine Hausaufgaben zu erledigen und solltest Dich mit Fachbüchern zur Türkischen und Osmanischen Geschichte etwas bilden. Anschliessend kannst Du wiederkommen. So können wir uns auf fundierte Diskussionen konzentrieren, anstatt ständig Deine auf Unwissenheit basierten Baustellen zu korrigieren. Deine Baustellen und Wissenslücken sind Dein Problem, nicht meines. Ich denke, da wirst Du mir sicherlich zustimmen.
Du ratterst immer die selben Textbausteine herunter, die du dir irgendwann mal auswendig gelernt hast. Seitdem ich hier mitlese, immer die selbe Leier von dir, und wenn die "Lies mal Bücher"-Tour nicht zieht, dann kommst du eben mit "Du bist kein Törke und kannst nicht mitreden." :D
Wie gesagt, das Thema was wir hier zu bereden hatten ist selbstverständlich zuerst abzuarbeiten, oder spielen wir hier "Hit and Run"? Wenn das erledigt ist, kannst du mir sagen, was für Schmerzen du noch hast.

Conny

15.12.2013, 19:40

Frag ihn nach Hussein Dey.Das ist türkische Geschichte in Reinkultur!
War das nicht der Törke, der sich überraschenderweise für einen Törken, selbst überschätzte? :D

Ή Λ K Λ П

15.12.2013, 19:43

Es zeigt die kulturelle Schwäche der Osmanen und der Türkischen Sprache, wenn Kunst und Wissenschaft in einer nichttürkischen Sprache importiert und übermittelt werden musste.
Und gerade auf Deutschland passt dein typisch türkischer Vergleich, nach dem Motto "Aber ihr selber...", gar nicht.
Während Deutschsprachige Philosophen, Literaten und Wissenschaftler die Deutsche Sprache benutzten, musste ein stolzer Osmane erst mal eine fremde Sprache lernen, um sich vom Pöbel abzusetzen und an Wissenschaft und Kunst teilzuhaben. Mit ihrer eigenen Sprache kamen die Osmanen also nicht allzuweit, selbst in einer Zeit, als das Osmanische Reich am Zenit seiner Macht angekommen war, mussten die Eliten vor allem persisch lernen, um sich Wissen anzueignen.

Allmählich kannst du deine Lügen nicht mehr von der Wahrheit unterscheiden. Die Osmanen sprachen Osmanisch-Türkisch, sie schrieben in Osmanisch-Türkisch und ihre wissenschaftlichen Beiträge wurden in Osmanisch-Türkisch verfasst. [...]

Die Literatur der Osmanen

Die türkisch-osmanische Sprache

Da seit dem Aufstieg der Dynastie Osmans zur Großmacht die Türken die ethnische Mehrheit im Osmanischen Reich bildeten, wurde das osmanische Türkisch - einer von sieben türkischen Dialekten - in Anatolien zur dominierenden Mundart. Doch war es nicht nur die allgemeine Umgangssprache, sondern gleichzeitig die offizielle Amts- und Schriftsprache.

Die türkisch-osmanische Literatur

Zentren der Bildung und somit der literarischen Produktion waren Hochschulen und Bibliotheken. Auch im Umkreis des großherrlichen Hofes bildeten sich zahlreiche vom Padischah geförderte literarische Zirkel heraus. Viele der in ihnen verkehrenden Autoren und Literaten gehörten zur Oberschicht und waren Amtsträger, “Leute der Feder“ (kalemiye), d.h. Richter, Hochschullehrer oder Kanzleibeamter. Zudem hatte ein relativ großer Teil der osmanischen Bevölkerung eine Schule besucht und war des Lesens und Schreibens kundig. Zudem hatte ein relativ großer Teil der osmanischen Bevölkerung eine Schule besucht und war des Lesens und Schreibens kundig.

Die Glanzzeit der osmanischen Literatur, die "osmanische Klassik", bildete das 16. und 17. Jh. Nach einer letzten Blüte während der Tulpenzeit orientierte sich das Genre im 18. und 19. Jh. entsprechend der allgemeinen Europäisierung des geistigen Lebens immer stärker an westlichen Literaturformen. So fanden z.B. Roman und Novelle nun Eingang ins Osmanische Reich.

Innerhalb der osmanischen Literatur lassen sich drei generelle Richtungen ausmachen: die höfische Literatur mit Kunstprosa und Lyrik, ein religiös-mystisches, größtenteils poetisches Schrifttum und eine volkstümliche Dicht- und Erzähltradition.

Die höfische Lyrik (divan edebiyati)

Die Dichtkunst wurde als führende Gattung der klassisch-osmanischen Hochliteratur angesehen. Zahlreiche Sultane waren auch selbst literarisch tätig, z.B. Süleyman I. (reg. 1520-1566), der Prächtige, unter dem Dichternamen Muhibbi (der Liebende). Er verfasste zahlreiche Gedichte, nur ein einziger zeitgenössischer Dichter soll produktiver gewesen sein als der Großherr selbst.

Im 16. Jh. widmete sich die Lyrik am Sultanshof nicht mehr religiösen Themen wie noch in früherer Zeit, sondern war eine verweltlichte Kunstform. Sie orientierte sich sprachlich und stilistisch eng an persischen und arabischen Vorbildern. Gelegentlich beschränkte sich das türkischsprachige Element in der Dichtung auf 10 Prozent des Vokabulars. Für die Dichtkunst war eine strenge sprachliche Stilisierung charakteristisch. Zum einen gab es eine spezifische Metrik (aruz), einen Versrhythmus mit einer bestimmten Abfolge von langen und kurzen Silben. Zum anderen war der korrekte Ausdruck und eine angemessene Rhetorik gefordert. Daher bediente man sich einer poetisch-bildhaften Sprache, doch der Wortschatz bestand lediglich aus einigen hundert Schlüsselwörtern. Nicht Innovation und Neuformulierung waren gefragt, sondern die virtuose Variation traditioneller sprachlicher Motive in geistreichen Wortspielen. Diese formale Ästhetik führte zu einer Künstlichkeit der Sprache, die nur mehr den Gebildeten verständlich war.

Die wichtigsten Gedichtformen waren "ghazel" und "mesnevi". Das "ghazel", ein kurzes Strophengedicht aus 5-12 Doppelversen, meist ein Liebesgedicht, war in Länge und Reimschema dem europäischen Sonett vergleichbar. Das "mesnevi" hingegen, ein episches Gedicht, bestand aus mehreren tausend im Paarreim geschriebenen Doppelversen. Die "mesnevi"-Form wurde für romantische Helden- oder die Königsepen verwendet. Letztere, die "şahname" (Königsbücher), dienten vorwiegend der Verherrlichung der Taten der Sultane. Einer der berühmtesten epischen Dichter war Seyyid Lokman am Hofe Selims II. (reg. 1566-1574).

Für Aphorismen über verschiedene Themen wie Wein, Liebe, Mystik, Weltschmerz benutzte man einen Vierzeiler (ruba’i), bei dem sich die ersten beiden Zeilen reimten. Beliebt war auch die Kasside (qaside), eine Art Ode oder Elegie, ein längeres Preis-, Lob- oder Schmähgedicht, das zu verschiedensten Anlässen verfasst werden konnte und bei dem alle Verse auf demselben Reim endeten.

Besonders schätzten die Osmanen Diwane (divan), zusammenhängende Gedichtsammlungen eines einzigen Dichters, vorzugsweise der alten Meister. Daher wird die höfische Lyrik auch als Diwan-Dichtung bezeichnet.

Das Themenrepertoire der Lyrik war beschränkt. Eines der wichtigsten Sujets war die Liebe - sowohl die irdische, als auch die göttlich-mystische, vergeistigte - und die damit zusammenhängende Gefühls- und Erlebniswelt. Die am häufigsten in den Gedichten auftauchenden Begriffe waren: "can" (Seele, Leben), "schah" (Herrscher), "deil" (Herz), "’ischq" (Liebe), "gönül" (Herz), "yyüz" (Gesicht), "cihan" (Welt), "yar" (Geliebte, Geliebter), "ah" (Seufzer), "göz" (Auge), "gam(m)" (Kummer) und "mah" (Mond).

Die berühmtesten Liebesepen im Osmanischen Reich waren die arabische Erzählung von den Beduinenkindern Medschnun und Leila, die im 16. Jh. von Fuzuli (gest. 1556), dem wohl größten türkischen Lyriker, neu geschrieben wurde, sowie das Epos vom “König und Bettler“ aus der Feder des bekannten Poeten Yahya Beğ (16. Jh.), in dem es um die selbstlose Liebe eines frommen Gelehrten zu einem schönen Jüngling geht. Als Meisterwerk osmanischer Dichtung galt auch die von Fazli (gest. 1563) stammende Liebesromanze “Rose und Nachtigall“.

Ein prominenter Vertreter der höfischen Lyrik im 16. Jh. war auch Baqi (1526-1600), den man zu Lebzeiten “König der Dichter“ nannte. Sein berühmtestes Werk war eine Ode auf den Tod Süleymans I. (reg. 1520-1566), des Prächtigen. Zu den herausragenden Dichtern des 17. Jh. zählte Nef’i, der auch zugleich der größte türkische Satiriker war. Mit seinen „Schicksalspfeile“ genannten Satiren verspottete er die großen Männer seiner Zeit. Schließlich kostete ihn seine bittere Ironie das Leben. Als er den amtierenden Großwesir beleidigte, ließ dieser ihn 1635 strangulieren. Am Ende der klassischen Periode der osmanischen Literatur stand der Lyriker Nabi (gest. 1712). Die zierliche Liebespoesie Nedims (gest. 1730), der von den Zeitgenossen außerordentlich geliebt wurde, gehört bereits in die Tulpenzeit.

Die Prosaliteratur

Nach dem Aufblühen der Dichtung im 16. Jh. erstarkte auch die - vorwiegend in osmanischem Türkisch verfasste - Prosaliteratur. Auch in der Kunstprosa unterschied man eine Fülle von Gattungen. Ihr Stil war, wie bei der Lyrik, durch allerlei Vorschriften reglementiert. Doch neben der stilistischen Kunstfertigkeit und Formalisierung kam es den Literaten hier auch auf die Verständlichkeit der Sprache an, sie wollten ihr Publikum erreichen.

Bei den Osmanen existierte ein umfangreiches Informationsschrifttum. Man besaß eine Vorliebe für enzyklopädische und lexikalische Sammelwerke. Die größte Enzyklopädie des gesamten Orients war der osmanische “Schlüssel der Glückseligkeit“, eine zusammenfassende Darstellung sämtlicher Wissenschaften des Autors Taşköprüzade Ahmet b. Mustafa (1495-1561), gefolgt von den “Resultaten der Wissenschaften“ des Nev’i (gest. 1599). Zahllose Traktate widmeten sich auch den weltlichen Wissenschaften wie Geografie, Astronomie, Medizin, Musik etc. Zudem gab es eine umfangreiche theologisch-juristische Literatur. Hierhin gehörten auch die Gesetzbücher (kanuname), welche die Sultane erließen.

Von literarischer Bedeutung war selbst die sog. Epistolographie, das offizielle Schrifttum der großherrlichen Kanzeleien, die Staatsschreiben, Erlasse und Diplome der Sultane mit ihrer vollkommenen Rhetorik.

Unter den Erzählwerken ragten Biografien, vor allem Lebensbeschreibungen von Dichtern, heraus sowie Reiseberichte, die volkskundliche, historische oder topographische Exkurse enthalten konnten. Das größte Reisewerk ist das “Reisebuch“ (seyahatname) des Evliya Çelebi (1610-nach 1679), der das Osmanische Reich und seine Nachbarländer 40 Jahre lang durchreiste.

Besonders hervorzuheben ist die Geschichtsschreibung (Historiografie), deren Anfänge in die Zeit Murats II. (reg. 1421-1451) fiel. Die Abstammungsgeschichten (Genealogien), die in mythischer oder religiöser Vorzeit begannen und bis in die Gegenwart reichten, betteten die zeitgenössischen Geschehnisse um die Dynastie der Osmanen in den Lauf der Weltgeschichte ein und dienten der Legitimation der Sultane. Die Chroniken schilderten historische Ereignisse, z.B. Feldzüge, in zeitlicher Abfolge. Selbstverständlich rapportierten die Geschichtsschreiber die vom Sultan sanktionierte Version von Geschichte, und ihre Intention erschöpfte sich meist im Lobpreis der großherrlichen Taten. Das namhafteste historiografische Werk, die “Krone der Geschichten“, eine Reichsgeschichte von der Staatsgründung bis zum Tode Selims I. (reg. 1512-1520), stammte vom Chronisten Hodscha Sa’eddin Mehmet (1536-1599). Von ihm ist überliefert, dass er auch selbst in den Verlauf der Geschichte, die er niederschrieb, eingriff. In der Schlacht von Mezókeresztes, soll er 1596 Sultan Mehmet III. (reg. 1595-1603) an der Flucht gehindert und so zum Sieg der Osmanen beigetragen haben.

Die Religiöse Literatur

Bei der religiösen Literatur handelte es sich größtenteils um Derwischpoesie, sog. "tekke"-Dichtung. Zu dieser gehörten vor allem religiöse Lieder, die in Zusammenhang mit dem Sufitum und der Mystik standen und Gottesliebe und Frömmigkeit thematisierten. Der berühmteste "tekke"-Dichter war Yunus Emre (um 1400). Auch die Gedichte des Mystikers Nesimi (gest. 1417), der wegen seiner umstrittenen Schilderungen der Gottesliebe grausam hingerichtet wurde, reflektierten tiefempfundene Religiosität. Weitere religiöse Schriften waren Erzählungen vom Weltenende, Heiligenlegenden und Prophetenbiografien.

Die Volksdichtung

Die volkstümliche Dichtung nahm sich religiösen, öfter jedoch weltlichen Themen, vorzugsweise der Liebe an. Vorgetragen wurde die in allen Volksschichten verbreitete Dichtung von fahrenden Volkssängern (uzan), die oft ebenfalls einem Derwischorden angehörten und sich “Liebende [Gottes]“ (aşık) nannten. Diese begleiteten sich selbst auf der Laute (saz). Einige dieser Liebeslieder aus dem Volksmilieu, aus der Feder von berühmten Dichter-Barden des 16. und 17. Jh., z.B. von Karacaoğlan, werden noch heute aufgeführt.

Daneben kannte die Volksliteratur - oft als Mischung von Prosa- und Versteilen - Balladen, die Geschichte und Zeitgeschichte in lobender, satirischer oder trauriger Form behandelten sowie Märchen, Anekdoten, Legenden und Sprichwörter. In Zusammenhang mit den volkstümlichen Erzählungen steht auch das Volksschauspiel, vor allem das satirisch-komische Schattenspiel Karagöz.

http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_han/OsmanischeLiteratur_de.php

Durkheim

15.12.2013, 19:46

Du ratterst immer die selben Textbausteine herunter, die du dir irgendwann mal auswendig gelernt hast. Seitdem ich hier mitlese, immer die selbe Leier von dir, und wenn die "Lies mal Bücher"-Tour nicht zieht, dann kommst du eben mit "Du bist kein Törke und kannst nicht mitreden." :D
Wie gesagt, das Thema was wir hier zu bereden hatten ist selbstverständlich zuerst abzuarbeiten, oder spielen wir hier "Hit and Run"? Wenn das erledigt ist, kannst du mir sagen, was für Schmerzen du noch hast.
Du kannst mitreden, wenn Du Dir selbst den Gefallen tust und Fachbücher über die türkische Geschichte liest. Schliesslich willst Du ja mitreden bzw. stellst irgendwelche Behauptungen in den Raum, die wirklich haarsträubend sind.

Ich sage das übrigens auch nicht zu jedem. Ich könnte hier im Forum ganze eine Reihe von deutschen Usern nennen, bei denen man sofort erkennt aufgrund Diskussionen, dass die schon mal Bücher zur türkischen oder osmanischen Geschichte gelesen haben bzw. belesen sind. Ich kann auch nichts anderes erzählen als das was man in Fachbüchern lesen kann. Ich bin ja kein Historiker.

Im Moment strotzen Deine Beiträge nur von Klischees und Falschbehauptungen, womit Du Dich einfach als unbelesen und ungebildet outest. An Deinen Baustellen musst Du selbst arbeiten, das Lesen kann ich Dir auch nicht abnehmen.

Im übrigen schreibst Du absichtlich Türke falsch, das wiederum darauf hindeutet, dass Du nur provozieren willst und mit Diskussionen an sich nichts zu tun hast. Erstens ist das kindisch, zeigt, dass Du zudem geistig nicht sehr reif bist, zweitens blamierst Du Dich nur damit selbst.

Wenn Du mich beeindrucken willst, musst Du schon mit Fachwissen kommen und dann bekommst Du auch von mir eine Anerkennung, da ich fundierte Diskussionen schätze. Schliesslich kann man nicht alles wissen.

Hay

15.12.2013, 19:50

Ή Λ K Λ П

15.12.2013, 19:51

Frag ihn nach Hussein Dey.Das ist türkische Geschichte in Reinkultur!

Dein Mann ist Algerier? Dann wird er sicherlich wissen, dass keine andere Volksgruppe in Algerien, so bedeutende historische, wie zeitnahe Persönlichkeiten hervorbrachte wie die Türken in Algerien. Seien es Dichterkünstler, berühmte Komponisten, Musiker, Reformatoren oder Filmakteure. Das wirken dieser elitären türkischen Minderheit, wirkt und fasziniert noch heute Heerscharen von Algeriern auf dessen Spuren sie sich begeben.

Ή Λ K Λ П

15.12.2013, 19:53

Du wirst mir nun bestimmt auf einen Schlag weltweit bedeutende türkische Schriftsteller und Dichter dieser Epoche auflisten können.

Klick mich (http://www.igfd.org/?q=t%C3%BCrkische+dichter+aus+der+osmanischen+zeit )

ladydewinter

15.12.2013, 19:58

War das nicht der Törke, der sich überraschenderweise für einen Törken, selbst überschätzte? :D

Das war der Idiot mit dem Palmwedel.Er ist abgehauen ,als die Franzosen kamen ,mit samt seinem Anhang.Die Skalvenschiffe haben sie auch den Nordafrikanern in die Schuhe geschoben und waren es doch selber.Cheir ul din war Osmane !!!!
im Jahre 1827 waren die Köpfe der Berber Stämme in einem Dorf östlich von Algier versammelt, um in einem Schreiben an König Louis Philippe von Frankreich von der Tyrannei der türkischen Janitscharen zu berichten.

das grosse osmanische Reich.Merde !!!!
du kannst auch die Geschichte mit Abd ul Kader in Damas erzählen.

Durkheim

15.12.2013, 19:59

Du wirst mir nun bestimmt auf einen Schlag weltweit bedeutende türkische Schriftsteller und Dichter dieser Epoche auflisten können.
Im eurozentrischen Raum sind übrigens indische und chinesische Schriftsteller und Dichter übrigens auch nicht bekannt (auch nicht weltweit von Bedeutung). Erstens weil sich kaum jemand dafür interessiert bis auf diejenigen in den jeweiligen Ländern, zweitens weil die Kultur anders ist und drittens diese Werke können beispielsweise kaum bzw. sehr schlecht ins Deutsche oder andere Sprachen übersetzt werden, weil dabei sehr viel verloren geht (Bedeutung, Sinn, Zusammenhänge).

Nicht anders ist es mit den türkischen und osmanischen Schriftstellern und Dichtern, deren Werke auch nur regional verstanden werden können.

Den Europäern fehlt schlichtweg der sprachliche und kulturelle Zugang zu bedeutenden Schriftstellern und Dichtern anderer Länder.

Umgekehrt ist es übrigens nicht anders.

Hier mal ein kleiner Einstieg in das Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkische_Literatur

http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_han/OsmanischeLiteratur_de.php

http://www.deutsche-liebeslyrik.de/osmanisch/osmanisch.htm

Ή Λ K Λ П

15.12.2013, 20:00

Das war der Idiot mit dem Palmwedel.Er ist abgehauen ,als die Franzosen kamen ,mit samt seinem Anhang.Die Skalvenschiffe haben sie auch den Nordafrikanern in die Schuhe geschoben und waren es doch selber.Cheir ul din war Osmane !!!!
im Jahre 1827 waren die Köpfe der Berber Stämme in einem Dorf östlich von Algier versammelt, um in einem Schreiben an König Louis Philippe von Frankreich von der Tyrannei der türkischen Janitscharen zu berichten.

das grosse osmanische Reich.Merde !!!!
du kannst auch die Geschichte mit Abd ul Kader in Damas erzählen.

Die Osmanische Ära in Nordafrika kann man als einen intellektuellen und moralischen Fortschritt werten. Es war ein Ruck aus der Wüstenkultur in die zivilisierte türkische Welt für die Berberstämme.

Mutti

15.12.2013, 20:01

Tüfüfü lernen, sich von jedem wie den letzten Dreck behandeln lassen und zur Krönung im Alter von der Hand in den Mund leben, weil der Staat keinen Cent für Beamtenpensionen zur Seite gelegt hat! Das Leben als Staatsbüttel ist nicht zu beneiden.:D

Sowas nenne ich DOLCHSTOLZLEGENDE !!!!!!!!!!!!!!!!!!

willy

15.12.2013, 20:13

Man soll schweigen oder Dinge sagen, die noch besser sind als das Schweigen. Ich empfehle dir das Schweigen.

Nein, er hat recht. Ostrom war durchweg griechisch und gründete auf dem Erbe der Diadochen. Es war zu Zeiten Roms stets der bedeutendere Teil, schon lange bevor Westrom fiel, verlagerte sich der Schwerpunkt der Macht in den Osten nach Byzanz, was sich letztlich durch die neue Hauptstadt, die von Byzanz zu Konstantinopel durch Konstantin I. umbenannt wurde, manifestierte.
Ostrom war zu jeder Zeit wirtschaftlich und militärisch bedeutender als der Westen, was nicht zuletzt an Infrastruktur und Bevölkerungszahl lag, die deutlich überlegen war.

Dieses Erbe aber, welches Griechen von Persern und Römer von Griechen übernahmen, übernahmen später die Osmanen, unter denen diese geschichtsreichen und glanzvollen Gefilde auch ihren Niedergang beschritten.

willy

15.12.2013, 20:15

Die Osmanische Ära in Nordafrika kann man als einen intellektuellen und moralischen Fortschritt werten. Es war ein Ruck aus der Wüstenkultur in die zivilisierte türkische Welt für die Berberstämme.

Das mag für das Intermezzo der germanischen und arabischen Eroberungen stimmen, nicht aber in Bezug auf die griechisch-römische Ära Nordafrikas, deren Glanz diese Ländereien nie mehr erreichten, nicht bis zum heutigen Tage.

Durkheim

15.12.2013, 20:16

Nein, er hat recht. Ostrom war durchweg griechisch und gründete auf dem Erbe der Diadochen. Es war zu Zeiten Roms stets der bedeutendere Teil, schon lange bevor Westrom fiel, verlagerte sich der Schwerpunkt der Macht in den Osten nach Byzanz, was sich letztlich durch die neue Hauptstadt, die von Byzanz zu Konstantinopel durch Konstantin I. umbenannt wurde, manifestierte.
Ostrom war zu jeder Zeit wirtschaftlich und militärisch bedeutender als der Westen, was nicht zuletzt an Infrastruktur und Bevölkerungszahl lag, die deutlich überlegen war.

Dieses Erbe aber, welches Griechen von Persern und Römer von Griechen übernahmen, übernahmen später die Osmanen, unter denen diese geschichtsreichen und glanzvollen Gefilde auch ihren Niedergang beschritten.
Hast Du eine Bücherallergie? Anders kann man sich das Posting nicht erklären.

Erstens war Ostrom nicht griechisch, sondern römisch, die Byzantiner sahen sich als Römer bzw. römische Bürger und nicht als Griechen. Zweitens haben die Byzantiner alles was griechisch bzw. griechische Kultur war, vollkommen ausgelöscht und vernichtet aufgrund der Christianisierung.

Als die Türken Konstantinopel eroberten, war da nichts von angeblichen "geschichtsreichen und glanzvollen Gefilde". Byzanz war längst im Niedergang, total zerstört und ausgeplündert von den christlichen Kreuzzüglern, die dort kurze Zeit zuvor gewütet hatten. Davon sollte sich Konstantinopel nie wieder erholen und war nur noch ein Schatten seiner Selbst.

Hay

15.12.2013, 20:16

Klick mich (http://www.igfd.org/?q=t%C3%BCrkische+dichter+aus+der+osmanischen+zeit )

Nachdem westliche Literatur verstärkt ins Türkische übersetzt wurde, erscheinen in den 1870er Jahren die ersten türkischen Romane. Als erstes türkisches Werk dieser Literaturgattung gilt Sami Frashëris Buch Ta'aşşuk-ı Tal'at ve Fitnat („Die Liebe von Tal’at und Fitnat“) von 1872.[2] Eine besondere Rolle nimmt bei der Modernisierung die Zeitung Servet-i Fünûn („Schatz des Wissens“) mit dem Dichter Tevfik Fikret und dem Romancier Halid Ziya Uşaklıgil ein. Zugleich kommt auch eine nationalistische und patriotistische Dichtung auf.

Welches dieser Werke sollte man gelesen haben und kann mit der deutschen Literatur mithalten?

Vorher war ja wohl nicht viel!

willy

15.12.2013, 20:19

Hast Du eine Bücherallergie? Anders kann man sich das Posting nicht erklären.

Jeder dieser Punkte ist nachlesbar, falls Unklarheiten bestehen, kannst du sie gerne benennen.

Kuddel

15.12.2013, 20:22

Leben die Türken hier immer noch ihre - berechtigten - Minderwertigkeitskomplexe aus?

Ή Λ K Λ П

15.12.2013, 20:24

Nein, er hat recht. Ostrom war durchweg griechisch und gründete auf dem Erbe der Diadochen. Es war zu Zeiten Roms stets der bedeutendere Teil, schon lange bevor Westrom fiel, verlagerte sich der Schwerpunkt der Macht in den Osten nach Byzanz, was sich letztlich durch die neue Hauptstadt, die von Byzanz zu Konstantinopel durch Konstantin I. umbenannt wurde, manifestierte.
Ostrom war zu jeder Zeit wirtschaftlich und militärisch bedeutender als der Westen, was nicht zuletzt an Infrastruktur und Bevölkerungszahl lag, die deutlich überlegen war.

Dieses Erbe aber, welches Griechen von Persern und Römer von Griechen übernahmen, übernahmen später die Osmanen, unter denen diese geschichtsreichen und glanzvollen Gefilde auch ihren Niedergang beschritten.

Ihr solltet euren Radius auf germanische Geschichte beschränken, darüber hinaus seid ihr ein Fremdkörper. Wir sprachen über die "ethnische" Schichtung Anatoliens und dieser Bevölkerungsgrundstock ist seit Jahrtausenden immernoch autochthon. Jene anatolische Bevölkerung, die schon immer dort saß und im Laufe der Zeit neue kulturelle Elemente absorbierte und integrierte.

Ostrom war nicht griechisch, sondern schlichtweg hellenisiert und in wenigen Bereichen der Westküste gräzisiert.

41228

Die Griechen waren noch nie ein elementarer Berstandteil der anatolischen Kulturgeschichte.

Conny

15.12.2013, 20:24

Allmählich kannst du deine Lügen nicht mehr von der Wahrheit unterscheiden. Die Osmanen sprachen Osmanisch-Türkisch, sie schrieben in Osmanisch-Türkisch und ihre wissenschaftlichen Beiträge wurden in Osmanisch-Türkisch verfasst. [...]
Nur den ersten Absatz aus deiner eigenen Quelle habe ich gelesen um zu erkennen, dass du folgendes vergessen hast noch mit hineinzukopieren, du Schlingel!

"Bei den Osmanen waren zudem das Arabische, als die Sprache des Korans, sowie das Persische, als Sprache der Dichtkunst, und von Bedeutung. Insbesondere von den Literaten wurde die Beherrschung dieser Sprachen gefordert, so dass große Teile von deren Wortschatz Eingang ins Osmanische fanden. Dieses mit Arabisch und Persisch durchsetztes Türkisch betrachteten die Osmanen als außerordentlich kultiviert."
Du hast es offenbar gelesen und absichtlich aus dem copy&paste genommen, weil es dir nicht ins Könzept gepasst hat, was mir wiederum zeigt, dass du nicht an einer offenen Diskussion interessiert bist, sondern lieber deinem Image als bauernschlauer Törke gerecht werden willst. Insofern erübrigt sich jede weitere Fortsetzung, zumal du mich mit deiner Quelle viel eher bestätigt hast als widerlegt und selbst schon weisst, dass du auf dem falschen Dampfer bist, sonst wüsstest du nicht, was du rausnehmen und was stehenlassen sollst ;-)
__

[...]
Wenn Du mich beeindrucken willst, musst Du ...
:D

Stopblitz

15.12.2013, 20:25

Kuddel

15.12.2013, 20:25

Ή Λ K Λ П

15.12.2013, 20:27

Das mag für das Intermezzo der germanischen und arabischen Eroberungen stimmen, nicht aber in Bezug auf die griechisch-römische Ära Nordafrikas, deren Glanz diese Ländereien nie mehr erreichten, nicht bis zum heutigen Tage.

Aussagen wie "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" stammen aus dieser "Glanzzeit" der Römer, und zeugen von hoher zivilisatorischer Reflexion.

Kuddel

15.12.2013, 20:28

Aussagen wie "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" stammen aus dieser "Glanzzeit" der Römer, und zeugen von hoher zivilisatorischer Reflexion.

Den Zusammenhang scheinst Du offensichtlich nicht zu kennen.

Makkabäus

15.12.2013, 20:29

...

Wenn die Osmanen in neue Regionen vorgerückt sind und sie eingenommen haben, ließen sie die örtliche Kultur unberührt um Instabilität zu vermeiden und keine Unruhe einzubringen.

So geschehen z.b. bei den Tschetschenen, dessen Eigenart eines kaukasischen Volkes unter den Osmanen erhalten blieb.

Diese Politik der Expansion ohne Assimilationsgedanken ist interessant.

ladydewinter

15.12.2013, 20:30

[QUOTE=Deniz Tyson;6783302]Dein Mann ist Algerier? Dann wird er sicherlich wissen, dass keine andere Volksgruppe in Algerien, so bedeutende historische, wie zeitnahe Persönlichkeiten hervorbrachte wie die Türken in Algerien. Seien es Dichterkünstler, berühmte Komponisten, Musiker, Reformatoren oder Filmakteure. Das wirken dieser elitären türkischen Minderheit, wirkt und fasziniert noch heute Heerscharen von Algeriern auf dessen Spuren sie sich begeben.[/QUOT

DIESE SORTE VON ALGERIER ;die einer anderen Ethnie im eigenen Land den Vorzug geben würde ich niemals auf hundert Meter an mich heranlassen.
Du redest wie Paul Assuaresses,als er noch lebte.Solche Leute haben nicht gegen die Okupanten gekämpft .Die du meinst heissen Ali Bel Hady und hängen in der Bab el Qued Moschee in Algier fest wenn sie nicht gerade in Blida einsitzen.
Kader Boukanef ist kein Osmane ,Malik Benchouchi auch nicht.Assisa Cherbar ,Rachid Boujedra nicht .
man kennt einige asirets!
mehr nicht,die berühmten historischen Persönlichkeiten waren und sind von der Historie bis zur Neuzeit -Kabylen ,da fällt eine Kahina darunter bis zu Zidane.Tin Hinan war eine Tuareg..
Die ganzen Berühmtheiten wie Krim Belkassem , Ait Ahmed Ramdane waren keine Türken oder Araber sondern Kabylen.Kabylen haben den Vertrag von Evian ausgehandelt

Ihr habt nur Algier und den Puff Oran gehalten ,bis ins LANDERSINNERE FEHLTE EUCH DER SCHMISS.

Mohamed Lamari ,Khaled Nezzar die sich gegen die tollwütige Bestie des Integrimuses der Wahabiten stellten ,waren Kabylen keine Türken.Da kann euer Erdogan noch viel von lernen.

Sondiert eure eigenen Völkermorde und vermeidet es die Geschichte anderer Völker zu verdrehen.

Boulem Sansal der den Buchpreis gewann ist auch kein Osmane sondern Kabyle.

Die Pfeiffe Siefried von den Nibelungen kam aus Holland und nicht aus D ,ich bin bekennder HaGEN VON TRONJE FAN:

Durkheim

15.12.2013, 20:30

Nur den ersten Absatz aus deiner eigenen Quelle habe ich gelesen um zu erkennen, dass du folgendes vergessen hast noch mit hineinzukopieren, du Schlingel!

Du hast es offenbar gelesen und absichtlich aus dem copy&paste genommen, weil es dir nicht ins Könzept gepasst hat, was mir wiederum zeigt, dass du nicht an einer offenen Diskussion interessiert bist, sondern lieber deinem Image als bauernschlauer Törke gerecht werden willst. Insofern erübrigt sich jede weitere Fortsetzung, zumal du mich mit deiner Quelle viel eher bestätigt hast als widerlegt und selbst schon weisst, dass du auf dem falschen Dampfer bist, sonst wüsstest du nicht, was du rausnehmen und was stehenlassen sollst
__

Für Dich scheint das ja neu, geradezu sensationell zu sein, für mich ist das Allgemeinwissen und nicht unbedingt von Bedeutung. Dass das Osmanische mit arabischen und persischen Wörtern durchsetzt war, ist nun wirklich Allgemeinwissen. Aber das Persische ist ja selbst mit Türkisch und Arabisch durchsetzt. Hinzu kommt, dass man als Türke von heute das Osmanisch von damals recht gut versteht, erstens weil man neben den türkischen Wörten die arabischen Wörter ebenfalls kennt, zweitens weil das Osmanische türkische Grammatik hat bzw. auch die Lehnwörter wurden türkisiert. Ein Araber oder Perser hat Probleme trotz der Lehnwörter das Osmanische zu verstehen, aber für einen Türken ist Osmanisch wie für einen Deutschen das Altdeutsch.

Das Entscheidende ist zudem folgendes, eine kleine Elite sprach Osmanisch, das Volk sprach Türkisch. Bis heute gibt es viele Regionen und Gebiete in der Türkei, nirgends wirst Du auf Osmanisch stossen, aber auf alttürkische Dialekte, die sich über Jahrhunderte gehalten haben. Mir ist nirgends in der Türkei bekannt, dass irgendwo Osmanisch gesprochen wird, schlichtweg, weil sich das bis auf wenige kaum verbreitet hat.

Deswegen war Anfang des 20. Jahrhunderts die türkische Sprachreform kein so grosses Unterfangen, denn die meisten sprachen ja schon türkisch und mit der Sprachreform kam man staatlicherseits wieder auf seine Wurzeln zurück.

Ή Λ K Λ П

15.12.2013, 20:31

Ή Λ K Λ П

15.12.2013, 20:33

Den Zusammenhang scheinst Du offensichtlich nicht zu kennen.

Dann kläre mich doch auf, weiser Mann.

Springpfuhl

15.12.2013, 20:34

Hast Du eine Bücherallergie?

Hör mit Deinen dämlichen Sprüchen auf. Der einzige, der hier Bücherallergie hat, bist Du. Du weisst ja nicht einmal, dass Atatürk Euer Alphabet vom Arabischen in das Lateinische umgestellt hat. Es gab unter den 5% der Türken, die bis 1923 lesen und schreiben konnten, keinen einzigen, der Buchstaben wie Ü kannte. Also hör auf, rumzuspammen.

Kuddel

15.12.2013, 20:34

Dennoch, kein Widerspruch zu meiner Aussage, dass das Osmanisch-Türkische ein Kontinuum im Bereich Wissenschaft, Bürokratie, Dichtkunst besaß. Du kannst gerne einen Araber und Iraner in unsere Diskussion mit einberufen, ob dieser auch nur im Bruchteil eine Osmanische Schrift übersetzen kann.

Das war nicht Deine Aussage. Wissenschaft? Türkei? Diese beiden Worte passen nicht in eine Zeile, nicht mal in einen Absatz.

Kuddel

15.12.2013, 20:35

Dann kläre mich doch auf, weiser Mann.

Du bist doch Türke. Ergo sinnlos.

Ή Λ K Λ П

15.12.2013, 20:36

Du bist doch Türke. Ergo sinnlos.

It is impossible to defeat an ignorant man in an argument.

ladydewinter

15.12.2013, 20:36

Die Osmanische Ära in Nordafrika kann man als einen intellektuellen und moralischen Fortschritt werten. Es war ein Ruck aus der Wüstenkultur in die zivilisierte türkische Welt für die Berberstämme.

DU WEISST WIRKLICH NICHTS ÜBER EINEN MASSINSSA ;JUBA 1 und Juba 2 Jughurten oder einen Augustinus .Lange bevor irgendeiner von euch einen einzigen Fuss nach Nordafrika gesetzt hat-gab es Geschichte,ohne Osmanen ,ohne Islam ,ohne Araber,

Conny

15.12.2013, 20:37

Wenn die Osmanen in neue Regionen vorgerückt sind und sie eingenommen haben, ließen sie die örtliche Kultur unberührt um Instabilität zu vermeiden und keine Unruhe einzubringen.

So geschehen z.b. bei den Tschetschenen, dessen Eigenart eines kaukasischen Volkes unter den Osmanen erhalten blieb.

Diese Politik der Expansion ohne Assimilationsgedanken ist interessant.

Das haben die Mongolen schon so gemacht.
Warum?
Ganz einfach, weil sie nichts anbieten konnten, außer ihren Eroberungsdrang. Keine massenkompatible Religion, keine nennenswerte Kunst, keine brauchbaren Erfindungen, die man außerhalb von Schlachten verwenden konnte, einfach gar nichts! Religion, Kunst und Wissenschaft haben sie von Arabern bzw. Persern übernommen. Hätten sie eine Kultur gehabt, auf der man ein Reich hätte aufbauen können, so kannst du dir sicher sein, dass sie keine Hemmungen gehabt hätten die eroberten Gebiete auch kulturell zu assimilieren, es lag mitnichten daran, dass sie Angst vor Instabilität hatten, dazu waren sie viel zu brutal und erbarmungslos, zumindest in der Anfangszeit ihrer Blüte.

willy

15.12.2013, 20:37

Hast Du eine Bücherallergie? Anders kann man sich das Posting nicht erklären.
Erstens war Ostrom nicht griechisch, sondern römisch, die Byzantiner sahen sich als Römer bzw. römische Bürger und nicht als Griechen.
Die Bevölkerung und der überwiegende Staatsapparat sprachen Griechisch, die Identität der damaligen Menschen richtete sich damals in erster Linie nicht nach dem übergeordneten Staatsgebilde, sondern nach der Polis, in der oder von der man lebte und geboren war.

Zweitens haben die Byzantiner alles was griechisch bzw. griechische Kultur war, vollkommen ausgelöscht und vernichtet aufgrund der Christianisierung.
Stimmt eben nur teilweise, aber richtig ist, dass das Christentum ebenfalls an der Degeneration der griechisch-römischen Epoche beteiligt war, schließlich war es Grund für gewaltige Bürgerkriege in Rom.

Als die Türken Konstantinopel eroberten, war da nichts von angeblichen "geschichtsreichen und glanzvollen Gefilde". Byzanz war längst im Niedergang, total zerstört und ausgeplündert von den christlichen Kreuzzüglern, die dort kurze Zeit zuvor gewütet hatten. Davon sollte sich Konstantinopel nie wieder erholen und war nur noch ein Schatten seiner Selbst.
Ostrom war zuvorderst durch die Perser erschöpft. Beide Reiche waren hochgerüstet, hochtechnologisiert und zivilisiert. Nicht Germanen, Araber oder Türken hätten allein gegen Römer oder Perser Chancen auf Erfolg gehabt, sie zermürbten sich zuvor selbst. Kreuzzügler, Araber und Türken gaben Ostrom, das als Sieger gegen die Perser übrig blieb, den Rest.

Nichtsdestotrotz zehrten Osmanen vom oströmischen Erbe. Das östliche Mittelmeer war noch lange der am dichtesten besiedelte Teil des europäischen Kulturraums.

Kuddel

15.12.2013, 20:38

It is impossible to defeat an ignorant man in an argument.

Das nutzt Dir auch nichts, PISA-Versager. Du hast es ins Spiel gebracht, und nicht einmal gemerkt, daß Du Dir selber in die Fresse gehauen hast. Daraus ist der logische Schluß zu ziehen, daß Du keine Ahnung hast, worum es dabei überhaupt ging.

w.z.b.w.

willy

15.12.2013, 20:39

Aussagen wie "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" stammen aus dieser "Glanzzeit" der Römer, und zeugen von hoher zivilisatorischer Reflexion.

Kontext? Karthago war eine der ersten Provinzen, die Rom einverleibte. Zu eben jener Zeit gaben noch lange die griechischen Diadochen den Ton an.

Makkabäus

15.12.2013, 20:42

Das haben die Mongolen schon so gemacht.
Warum?
Ganz einfach, weil sie nichts anbieten konnten, außer ihren Eroberungsdrang. Keine massenkompatible Religion, keine nennenswerte Kunst, keine brauchbaren Erfindungen, die man außerhalb von Schlachten verwenden konnte, einfach gar nichts! Religion, Kunst und Wissenschaft haben sie von Arabern bzw. Persern übernommen. Hätten sie eine Kultur gehabt, auf der man ein Reich hätte aufbauen können, so kannst du dir sicher sein, dass sie keine Hemmungen gehabt hätten die eroberten Gebiete auch kulturell zu assimilieren, es lag mitnichten daran, dass sie Angst vor Instabilität hatten, dazu waren sie viel zu brutal und erbarmungslos, zumindest in der Anfangszeit ihrer Blüte.

Nochmal ! Warum haben die Osmanen die Tschetschenen nicht osmanisiert ?
Z.b. ihnen die türkische Sprache beigebracht ?

willy

15.12.2013, 20:43

Ihr solltet euren Radius auf germanische Geschichte beschränken, darüber hinaus seid ihr ein Fremdkörper. Wir sprachen über die "ethnische" Schichtung Anatoliens und dieser Bevölkerungsgrundstock ist seit Jahrtausenden immernoch autochthon. Jene anatolische Bevölkerung, die schon immer dort saß und im Laufe der Zeit neue kulturelle Elemente absorbierte und integrierte.

Ostrom war nicht griechisch, sondern schlichtweg hellenisiert und in wenigen Bereichen der Westküste gräzisiert.

41228

Die Griechen waren noch nie ein elementarer Berstandteil der anatolischen Kulturgeschichte.

Stimmt, bei den Anatolen sparten sich selbst Griechen und Römer die Hellenisierung bzw. Romanisierung, aber die waren damals keine Türken und sind es auch heute noch nicht.

Durkheim

15.12.2013, 20:43

Die Bevölkerung und der überwiegende Staatsapparat sprachen Griechisch, die Identität der damaligen Menschen richtete sich damals in erster Linie nicht nach dem übergeordneten Staatsgebilde, sondern nach der Polis, in der oder von der man lebte und geboren war.
Gegen Ende von Byzanz war dem tatsächlich so, aber entscheidend ist, dass sich diejenigen damals eben nicht als Griechen, sondern Römer bzw. römische Bürger ansahen und identifizierten und nicht als Griechen.

Stimmt eben nur teilweise, aber richtig ist, dass das Christentum ebenfalls an der Degeneration der griechisch-römischen Epoche beteiligt war, schließlich war es Grund für gewaltige Bürgerkriege in Rom.
Nicht teilweise, die christlichen Römer haben mit Hilfe von fanatisierten Konvertitgriechen haben alles in Anatolien zerstört und vernichtet, was heidnisch, sprich griechisch bzw. griechische Kultur war. Es sollte nichts mehr an die heidnische Vergangenheit erinnern.

Ostrom war zuvorderst durch die Perser erschöpft. Beide Reiche waren hochgerüstet, hochtechnologisiert und zivilisiert. Nicht Germanen, Araber oder Türken hätten allein gegen Römer oder Perser Chancen auf Erfolg gehabt, sie zermürbten sich zuvor selbst. Kreuzzügler, Araber und Türken gaben Ostrom, das als Sieger gegen die Perser übrig blieb, den Rest.

Nichtsdestotrotz zehrten Osmanen vom oströmischen Erbe. Das östliche Mittelmeer war noch lange der am dichtesten besiedelte Teil des europäischen Kulturraums.
Vom oströmischen Erbe gab es fast nichts, was man hätte verwenden oder darauf aufbauen können. Bei den Osmanen erinnert nichts mehr an die Byzantiner. Anatolien war zu jener Zeit sehr dünn besiedelt, die Osttürkei war vor der Ankunft der Türken sogar praktisch menschenleer (siehe Historiker Hennerbichler), verwüstet durch die Byzantiner und deren ständig andauernden Kriege, die sie nicht nur gegen die Araber, sondern auch Kurden und anderskonfessionelle Christen führten.

Conny

15.12.2013, 20:47

Nochmal ! Warum haben die Osmanen die Tschetschenen nicht osmanisiert ?
Z.b. ihnen die türkische Sprache beigebracht ?

Tschetschenen sind so ein Fall für sich, die Afghanen des Kaukasus, sie lassen sich eh nicht so mir nichts dir nichts assimilieren. Ähnlich wie Afghanen, störrisch und zäh wie Esel, dafür aber mit einem Löwenherz.

Hay

15.12.2013, 20:48

Bei den Osmanen erinnert nichts mehr an die Byzantiner.

Stimmt! Man hat alles so verkommen lassen, sofern es nicht geschleift wurde, daß es wirklich nicht mehr an die glanzvolle Zeit der Byzantiner erinnert. Bestes Beispiel dafür ist die große Sofienkirche (Hagia Sophia), die von außen inzwischen mehr als bedauernswert aussieht.

Durkheim

15.12.2013, 20:52

Stimmt! Man hat alles so verkommen lassen, sofern es nicht geschleift wurde, daß es wirklich nicht mehr an die glanzvolle Zeit der Byzantiner erinnert. Bestes Beispiel dafür ist die große Sofienkirche (Hagia Sophia), die von außen inzwischen mehr als bedauernswert aussieht.
Die Hagia Sofia ist besser in Schuss als der neue Berliner Flughafen.

willy

15.12.2013, 20:54

Gegen Ende von Byzanz war dem tatsächlich so, aber entscheidend ist, dass sich diejenigen damals eben nicht als Griechen, sondern Römer bzw. römische Bürger ansahen und identifizierten und nicht als Griechen.
Was daran lag, dass es nie ein Griechenland gab. Bevor sie Römer waren, verstanden sie sich als Ptolemäer, Seleukiden oder identifizierten sich über andere Diadochenreiche. Nach unserem Verständnis wären sie aber keine Römer, sondern Griechen unter römischer Herrschaft gewesen, denn sie sprachen Griechisch und lebten griechische Traditionen.

Nicht teilweise, die christlichen Römer haben mit Hilfe von fanatisierten Konvertitgriechen haben alles in Anatolien zerstört und vernichtet, was heidnisch, sprich griechisch bzw. griechische Kultur war. Es sollte nichts mehr an die heidnische Vergangenheit erinnern.
Das geschah bereits unter kaiserlichem Erlass unter Theodosius Ende des 4. Jahrhunderts, der das Christentum zur Staatsreligion erklärte. Ostrom befand sich damals noch nicht mal auf dem Höhepunkt seiner Macht und sein Untergang war noch über 1000 Jahre entfernt.

Vom oströmischen Erbe gab es fast nichts, was man hätte verwenden oder darauf aufbauen können. Bei den Osmanen erinnert nichts mehr an die Byzantiner. Anatolien war zu jener Zeit sehr dünn besiedelt, die Osttürkei war vor der Ankunft der Türken sogar praktisch menschenleer (siehe Historiker Hennerbichler), verwüstet durch die Byzantiner und deren ständig andauernden Kriege, die sie nicht nur gegen die Araber, sondern auch Kurden und anderskonfessionelle Christen führten.
Falls es hier um Anatolien ging, muss ich euch recht geben, das spielte nie eine große Rolle, aber auch unter den Osmanen tat es das nicht. Viel zu unbedeutend, noch heute. Die Osmanen und auch die heutigen Türken schöpften und schöpfen ihre Stärke aus anderen Quellen und Gefilden.

Hay

15.12.2013, 20:56

Die Hagia Sofia ist besser in Schuss als der neue Berliner Flughafen.

Das war jetzt zwar ein netter Einwand, aber ein unpassender Vergleich.

Durkheim

15.12.2013, 21:18

Was daran lag, dass es nie ein Griechenland gab. Bevor sie Römer waren, verstanden sie sich als Ptolemäer, Seleukiden oder identifizierten sich über andere Diadochenreiche. Nach unserem Verständnis wären sie aber keine Römer, sondern Griechen unter römischer Herrschaft gewesen, denn sie sprachen Griechisch und lebten griechische Traditionen.
Nach welchen griechischen Traditionen sollen denn die Griechen damals unter Byzanz gelebt haben? Für mich ist griechische Tradition und Kultur die antike griechische Kultur und davon blieb ja nichts mehr übrig, sei es nun Dichtkunst, Geschichten, Musik etc.

Die christlichen Byzantiner gingen ja recht rabiat gegen die heidnischen Bräuche und Kulturen vor. Da wurden an jenen, die weiterhin an der griechischen Kultur festhielten, was als heidnische Kultur angesehen wurde, Massaker veranstaltet und ganze Ortschaften niedergemacht, um an ihnen ein Exempel zu statuieren.

Bei den Griechen war es nicht wie bei den Germanen, die sich durch ihre Störrischkeit gegen die Kirche durchsetzen konnten und somit Elemente ihrer ursprünglichen Kultur beibehalten konnten (bis in die heutige Zeit).

Die Griechen sprachen weiterhin griechisch und haben vielleicht ihre Essenskultur beibehalten, das war es dann aber auch mit der Kultur. Alles an antiker griechischer Kultur überlebte die byzantinisch-römische Herrschaft nicht.

Makkabäus

15.12.2013, 21:33

Nach welchen griechischen Traditionen sollen denn die Griechen damals unter Byzanz gelebt haben? Für mich ist griechische Tradition und Kultur die antike griechische Kultur und davon blieb ja nichts mehr übrig, sei es nun Dichtkunst, Geschichten, Musik etc.

Die christlichen Byzantiner gingen ja recht rabiat gegen die heidnischen Bräuche und Kulturen vor. Da wurden an jenen, die weiterhin an der griechischen Kultur festhielten, was als heidnische Kultur angesehen wurde, Massaker veranstaltet und ganze Ortschaften niedergemacht, um an ihnen ein Exempel zu statuieren.

Bei den Griechen war es nicht wie bei den Germanen, die sich durch ihre Störrischkeit gegen die Kirche durchsetzen konnten und somit Elemente ihrer ursprünglichen Kultur beibehalten konnten (bis in die heutige Zeit).

Die Griechen sprachen weiterhin griechisch und haben vielleicht ihre Essenskultur beibehalten, das war es dann aber auch mit der Kultur. Alles an antiker griechischer Kultur überlebte die byzantinisch-römische Herrschaft nicht.

Das Byzantinische Reich soll auch kontinuierlich judenfeindlich gewesen sein. Deshalb begrüßte man die Osmanen natürlich als hoffnungsvoller Tapetenwechsel.
Die Juden lebten wirklich sicherer bei den Osmanen, obwohl es auch manchmal brenzlig wurde.

Bayazid hat auch sein übriges getan, als er die Juden nach dem Alhambra-Edikt von 1492 zu sich ins Reich rief.
"Wie töricht von den spanischen Königen ihre besten Bürger auszuweisen und ihren ärgsten Feinden zu überlassen" oder "Sein Land lässt er verarmen und mein Reich bereichert er."

Wir werden das dem osmanischen Sultan niemals vergessen !!!

Durkheim

15.12.2013, 21:41

Das Byzantinische Reich soll auch kontinuierlich judenfeindlich gewesen sein. Deshalb begrüßte man die Osmanen natürlich als hoffnungsvoller Tapetenwechsel.
Die Juden lebten wirklich sicherer bei den Osmanen, obwohl es auch manchmal brenzlig wurde.

Bayazid hat auch sein übriges getan, als er die Juden nach dem Alhambra-Edikt von 1492 zu sich ins Reich rief.
"Wie töricht von den spanischen Königen ihre besten Bürger auszuweisen und ihren ärgsten Feinden zu überlassen" oder "Sein Land lässt er verarmen und mein Reich bereichert er."

Wir werden das dem osmanischen Sultan niemals vergessen !!!
Ohne die Juden hätte das Osmanische Reich nicht das beste Verwaltungssystem der damaligen Zeit gehabt. Das war mit ein Grundstein für den Erfolg der Osmanen, entscheidend für die wirtschaftliche und kulturelle Blütezeit.

Jeder Türke, der sich mit der Osmanischen Zeit und Geschichte befasst, kommt an den Juden nicht vorbei und deren Leistungen, die sie einbrachten. Das ist für immer in Stein gemeisselt.

Man sollte sich nicht von dem Konvertit-Georgier Erdogan (er bezeichnete sich selbst als Georgier bzw. georgischstämmig) täuschen lassen, wie alle Konvertiten neigen solche Personen dazu, sich in irgendeiner Weise besonders religiös beweisen zu müssen, was zumeist in Extremen ausartet. An der Osmanischen Zeit und dem positiven Bezug zu Juden kann auch ein Erdowahn nichts daran ändern. Im übrigen kann sich Erdogan nicht mal leisten, ohne Atatürk Bildnis im Hintergrund aufzutreten. Seine Kakophonien sind also in einem begrenzten Rahmen.

Entscheidend ist, was die Türken vertreten, die ihre Geschichte kennen und sich dessen bewusst sind.

Conny

15.12.2013, 21:41

Bettmaen

15.12.2013, 21:45

Nochmal ! Warum haben die Osmanen die Tschetschenen nicht osmanisiert ?
Z.b. ihnen die türkische Sprache beigebracht ?
Weil die Osmanen die türkische Sprache für ein barbarisches Mitbringsel aus den Steppen Zentralasiens hielten. Wer im Orient etwas auf sich hielt, parlierte in Arabisch und Persisch. Die Kunstsprache Osmanisch war ein billiger Abklatsch des Arabischen und Persischen. Das osmanische Herrscherhaus hatte Schwierigkeiten, sich mit seinen türkischen Untertanen zu unterhalten, abgesehen davon, dass es an einer Unterhaltung ohnehin nicht interessiert war. Dafür "unterhielten" sich die Steuereintreiber mit dem Volk, was etliche Aufstände zur Folge hatte.

Der luxuriöse Lebensstil der Osmanen musste schließlich finanziert werden. Wenn die Dhimmis bis zum letzten Tropfen ausgequetscht waren, war die Reihe auch an den moslemischen Untertanen.

Die Gleichgültigkeit gegenüber den unterworfenen Völkern darf nicht mit Toleranz verwechselt werden. Die Völker sollten zahlen, zahlen, zahlen...Ob sie Tschetschenisch, Ossetisch, Griechisch, Lasisch oder Ladino sprachen, war den Herrschern egal.

Durkheim

15.12.2013, 21:55

Der luxuriöse Lebensstil der Osmanen musste schließlich finanziert werden. Wenn die Dhimmis bis zum letzten Tropfen ausgequetscht waren, war die Reihe auch an den moslemischen Untertanen.
Die Kirche sollte man lieber im Dorf lassen, stattdessen versuchen objektiver zu sein. Die Kirchensteuer in Mitteleuropa war jedenfalls höher als die Steuer bei Christen im Osmanischen Reich. Hinzu kam, dass die Steuer für Christen in den Osmanischen Peripherien immer geringer wurde. Historisch überliefert ist, dass Christen aufgrund der hohen Kirchensteuer in ihren christlichen Gebieten es vorzogen in die osmanischen Gebiete überzusiedeln.

Hinzu kommt, dass die Christen im Osmanischen Reich sehr versiert darin waren, Steuern zu hinterziehen. Wir man an den Griechen heute sehen kann, wurde das bei ihnen quasi zum Volkssport.

Christen haben sich zudem selbst verwaltet, was zusätzliche Möglichkeiten bot. Und zudem hatten sie ihre eigenen Gerichte und konnten nur durch diese selbst verurteilt werden. Ein moslemisches Gericht war bei den Osmanen nicht befugt Recht bei den Christen zu sprechen. In Straffällen wurden diese an die christlichen Gerichte weitergegeben, die dort entsprechend Urteile fällten.

Man darf ja nicht vergessen, wie es zur Zeit der Osmanen in Europa so zuging. Da war ja in Europa mitnichten Friede, Freude, Eierkuchen. Dagegen war es bei den Osmanen politisch relativ stabil und ohne grosse Vorkommnisse. In Mitteleuropa hatte man sich durch Konfessionskriege und sonst. christliche Konflikte (bis hin Hexenverfolgung) ja fast schon gegenseitig ausgerottet. Ansonsten war es auch kein besonders schönes Leben durch die Lehnsherrschaft, wo das Volk praktisch als Sklaven gehalten wurde.

Makkabäus

15.12.2013, 21:58

"Ihr"?
Ich wage zu bezweifeln, dass deine kasachischen Vorfahren im 15. Jahrhundert überhaupt wussten wer oder was Juden sind. Dass sie seinerzeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Juden waren, haben wir gemeinsam ja schonmal erörtert.

Die Chasaren sollen im 8. oder 9. Jh. das Judentum angenommen haben und du sprichst vom 15. Jh. ? Ah, ja !

Außerdem biste doch nur beleidigt weil Bayazid dein Volk nicht gelobt hat :D

willy

15.12.2013, 22:00

Die christlichen Byzantiner gingen ja recht rabiat gegen die heidnischen Bräuche und Kulturen vor. Da wurden an jenen, die weiterhin an der griechischen Kultur festhielten, was als heidnische Kultur angesehen wurde, Massaker veranstaltet und ganze Ortschaften niedergemacht, um an ihnen ein Exempel zu statuieren.
Natürlich, aber wie schon erwähnt, fand dies um 400 statt, als nämlich Theodosius das Christentum zur Staatsreligion erhob und die Ausübung aller anderen Bräuche verbot und unter Strafe stellte.

Bei den Griechen war es nicht wie bei den Germanen, die sich durch ihre Störrischkeit gegen die Kirche durchsetzen konnten und somit Elemente ihrer ursprünglichen Kultur beibehalten konnten (bis in die heutige Zeit).
Nun ja, das stimmt so nicht. Auch im römischen Reich waren die Christen lange Zeit Verfolgungen ausgesetzt. Letztlich entzündeten sich an diesem Treiben sogar Bürgerkriege, bis Ende des 4. Jahrhunderts sogar das heidnische Westreich gegen das christliche Ostreich zu Felde zog und eine schmerzliche Niederlage davon trug, die erheblich zu dessen militärischer Schwäche beitrug, die dann die Föderatenpolitik gegenüber den Germanen nötig machte und letztlich das Westreich von innen heraus aushöhlte und wesentlich dessen Untergang bedingte.

Nach welchen griechischen Traditionen sollen denn die Griechen damals unter Byzanz gelebt haben? Für mich ist griechische Tradition und Kultur die antike griechische Kultur und davon blieb ja nichts mehr übrig, sei es nun Dichtkunst, Geschichten, Musik etc.

Die Griechen sprachen weiterhin griechisch und haben vielleicht ihre Essenskultur beibehalten, das war es dann aber auch mit der Kultur. Alles an antiker griechischer Kultur überlebte die byzantinisch-römische Herrschaft nicht.
Die Klassische Antike wurde nicht zerstört, sondern abgelöst. Die griechische Kultur war also einem Wandel unterzogen, nicht ohne Grund stützt sich das Christentum auf viele ältere griechisch-heidnische Tradition wie zum Beispiel auf die von die genannte Essenstradition, die sich im Herrenmal bzw. Abendmal widerspiegelt.

Wenn du allerdings grundsätzlich die Ansicht vertrittst, das Christentum hätte direkt oder indirekt über dessen Ausbreitung Rückschritte verursacht, bin ich ganz bei dir. Das Christentum schwächte und lähmte Rechts-, Staats und Wissensentwicklung in erheblichem Maße. Nicht weniger aber der sich später ausbreitende Islam, der in der Anfangszeit lediglich noch lange von Infrastruktur und damit auch Bevölkerung der eroberten Gebiete lebte. Die einsetzende Blüte erklärt sich lediglich durch die mit ihm wiederkehrende Rechtssicherheit und den Frieden.
Denn es ist mittlerweile hinreichend bekannt, dass weite Teile des Staatsapparates und der Infrastruktur und Bevölkerung, die zur erwähnten Blüte beitrugen, christlich und jüdisch also nicht importiert waren.

Hammerkopf

15.12.2013, 22:03

Das ist beim Durky so gut wie immer so.

Das "so gut" kannst du auch noch streichen. Neuerdings erzählt er, der Buchdruck wäre "genau genommen" ebenfalls von den Türken erfunden worden. Der Trottel merkt nicht mal, dass es genau solche Spinner wie er es sind, die dafür Sorge tragen, dass die Türken niemals ernstgenommen werden (können). Es gibt wohl kein anmaßernderes, angeberischeres und großkotzigeres Volk, als das türkische und seine Vasallen Namens Durkheim & Co. Lächerlicher geht es einfach nicht mehr. Wer die entsprechenden Stränge durchgeht, wird feststellen, daß so gut wie keine Innovation, Erfindung, Leistung, naturwissenschaftliche Erkenntnis, sowie Sprache NICHT von den Türken abstammt :vogel:

Hay

15.12.2013, 22:04

Die Kirche sollte man lieber im Dorf lassen, stattdessen versuchen objektiver zu sein. Die Kirchensteuer in Mitteleuropa war jedenfalls höher als die Steuer bei Christen im Osmanischen Reich. Hinzu kam, dass die Steuer für Christen in den Osmanischen Peripherien immer geringer wurde. Historisch überliefert ist, dass Christen aufgrund der hohen Kirchensteuer in ihren christlichen Gebieten es vorzogen in die osmanischen Gebiete überzusiedeln.

Ach ja? Deswegen waren die Türken ja auch so furchtbar beliebt! Die Sondersteuer war nicht hoch? Immerhin war sie so hoch, daß die Türken sehr gut von ihr leben konnten.

Hinzu kommt, dass die Christen im Osmanischen Reich sehr versiert darin waren, Steuern zu hinterziehen. Wir man an den Griechen heute sehen kann, wurde das bei ihnen quasi zum Volkssport.

Böse Unterstellung! Wie will man das denn herausgefunden haben?

Christen haben sich zudem selbst verwaltet, was zusätzliche Möglichkeiten bot. Und zudem hatten sie ihre eigenen Gerichte und konnten nur durch diese selbst verurteilt werden. Ein moslemisches Gericht war bei den Osmanen nicht befugt Recht bei den Christen zu sprechen. In Straffällen wurden diese an die christlichen Gerichte weitergegeben, die dort entsprechend Urteile fällten.

Aber wehe, ein Moslem beschuldigte einen Christen! Dann urteilte nämlich ein moslemisches Gericht und der Christ war immer schuldig.

Man darf ja nicht vergessen, wie es zur Zeit der Osmanen in Europa so zuging. Da war ja in Europa mitnichten Friede, Freude, Eierkuchen. Dagegen war es bei den Osmanen politisch relativ stabil und ohne grosse Vorkommnisse. In Mitteleuropa hatte man sich durch Konfessionskriege und sonst. christliche Konflikte (bis hin Hexenverfolgung) ja fast schon gegenseitig ausgerottet. Ansonsten war es auch kein besonders schönes Leben durch die Lehnsherrschaft, wo das Volk praktisch als Sklaven gehalten wurde.

Türkische Geschichtsschreibung!

Bettmaen

15.12.2013, 22:05

Die Kirche sollte man lieber im Dorf lassen, stattdessen versuchen objektiver zu sein. Die Kirchensteuer in Mitteleuropa war jedenfalls höher als die Steuer bei Christen im Osmanischen Reich. Hinzu kam, dass die Steuer für Christen in den Osmanischen Peripherien immer geringer wurde. Historisch überliefert ist, dass Christen aufgrund der hohen Kirchensteuer in ihren christlichen Gebieten es vorzogen in die osmanischen Gebiete überzusiedeln.

Hinzu kommt, dass die Christen im Osmanischen Reich sehr versiert darin waren, Steuern zu hinterziehen. Wir man an den Griechen heute sehen kann, wurde das bei ihnen quasi zum Volkssport.

Christen haben sich zudem selbst verwaltet, was zusätzliche Möglichkeiten bot. Und zudem hatten sie ihre eigenen Gerichte und konnten nur durch diese selbst verurteilt werden. Ein moslemisches Gericht war bei den Osmanen nicht befugt Recht bei den Christen zu sprechen. In Straffällen wurden diese an die christlichen Gerichte weitergegeben, die dort entsprechend Urteile fällten.[...}
Dein Beitrag enthält ein wenig Wahrheit, aber die vielen Aufstände gegen die Osmanen, auch von Moslems, hatten oftmals in der gierigen Steuerpraxis ihre Ursache.

Volkssport Steuerhinterziehung bei den Griechen? Du beliebst, zu scherzen. Viele Untertanen hatten schlicht nichts zu versteuern, nicht nur bei den Griechen. Sie hielten sich gerade mal über Wasser. Wurde ihnen von der Hohen Pforte bzw. ihren Statthaltern trotzdem etwas weggenommen, waren Hunger und Mangelerscheinungen vorprogrammiert.

Man darf ja nicht vergessen, wie es zur Zeit der Osmanen in Europa so zuging. Da war ja in Europa mitnichten Friede, Freude, Eierkuchen. Dagegen war es bei den Osmanen politisch relativ stabil und ohne grosse Vorkommnisse. In Mitteleuropa hatte man sich durch Konfessionskrieg und sonst. christliche Konflikte (bis hin Hexenverfolgung) ja fast schon gegenseitig ausgerottet.
Das ist nicht falsch, aber wir haben diese Zeit hinter uns gelassen. Bei euch fängt es erst richtig an. Der Konfessionskrieg in Syrien ist ein Vorgeschmack.

Durkheim

15.12.2013, 22:13

Das "so gut" kannst du auch noch streichen. Neuerdings erzählt er, der Buchdruck wäre "genau genommen" ebenfalls von den Türken erfunden worden. :vogel:
Wo habe ich das behauptet :vogel:

Poste mal den Link und zitiere mal meine Aussagen. Ein solches Posting gibt es von mir nicht. Du leidest offensichtlich an Halluzinationen.

Durkheim

15.12.2013, 22:22

Dein Beitrag enthält ein wenig Wahrheit, aber die vielen Aufstände gegen die Osmanen, auch von Moslems, hatten oftmals in der gierigen Steuerpraxis ihre Ursache.
Steueraufstände gegen die Osmanen? Ist ja was ganz neues. Du schreibst wohl die Geschichte neu, natürlich ohne jeglichen Quellenangaben. Unter Byzanz mussten die Christen auch Steuern zahlen.

Moslems können schlecht deswegen Aufstände gemacht haben, wie Du behauptest, denn von denen zahlte ohnehin keiner Steuern und die mussten das auch nicht.

Volkssport Steuerhinterziehung bei den Griechen? Du beliebst, zu scherzen. Viele Untertanen hatten schlicht nichts zu versteuern, nicht nur bei den Griechen. Sie hielten sich gerade mal über Wasser. Wurde ihnen von der Hohen Pforte bzw. ihren Statthaltern trotzdem etwas weggenommen, waren Hunger und Mangelerscheinungen vorprogrammiert.
Von was redest Du bitteschön? Ich will Dich mal darauf aufmerksam machen, Du kannst es natürlich nicht wissen, weil Du Dich nicht damit beschäftigt hast, als die Griechen 1821 sich vom Osmanischen Reich lösten, gab es eine Massenzuwanderung von Griechen von der griechischen Halbinsel (heutiges Griechenland) hin zum Osmanischen Gebiet (heutige Türkei, Westtürkei). Der Grund war, den Griechen ging es auf türkischem Gebiet wirtschaftlich besser. Dazu hatte ich schon mal in einer Diskussion die Quellen gepostet. Das sind historische Fakten, worauf ich immer gerne hinweise.

Das muss man sich mal vor Augen führen. Da befreien sich die Griechen von den Osmanen und gründen ihren eigenen Staat und das nächste was sie machen, sie ziehen massenhaft in die osmanischen Gebiete und siedeln sich in der heutigen Türkei an. Die Auswanderung der Griechen von der griechischen Halbinsel in die Türkei ging zum Ende des 19. Jahrhunderts.

Das ist nicht falsch, aber wir haben diese Zeit hinter uns gelassen. Bei euch fängt es erst richtig an. Der Konfessionskrieg in Syrien ist ein Vorgeschmack.
In der Türkei gibt es keine Konfessionsidentität, sondern türkische nationale Identität bzw. auch Atatürk. Das unterscheidet sich in der Türkei von den Arabern, die sich nur konfessionell identifizieren und orientieren.

Conny

15.12.2013, 22:22

Die Chasaren sollen im 8. oder 9. Jh. das Judentum angenommen haben und du sprichst vom 15. Jh. ? Ah, ja !

Außerdem biste doch nur beleidigt weil Bayazid dein Volk nicht gelobt hat :D

Soll ich dir nochmal die erschlagende Statistik über Juden in Kasachstan im letzten Jahrhundert zeigen, damit du dann wieder den Ahnungslosen spielen und auf doof machen kannst? Es würde mich sehr wundern, wenn zur vorletzten Jahrhundertwende mehr als 500 Juden in dieser Gegend auf dem heutigen riesigen Territorium Kasachstans lebten.

willy

15.12.2013, 22:23

[...]
Christen haben sich zudem selbst verwaltet, was zusätzliche Möglichkeiten bot. Und zudem hatten sie ihre eigenen Gerichte und konnten nur durch diese selbst verurteilt werden. Ein moslemisches Gericht war bei den Osmanen nicht befugt Recht bei den Christen zu sprechen. In Straffällen wurden diese an die christlichen Gerichte weitergegeben, die dort entsprechend Urteile fällten.
Man darf in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass das osmanische Reich lange Zeit mehrheitlich christlich war, es eroberte schließlich nahezu ausnahmslos christliche Länder. Man hätte schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein müssen, alles Eingesessene mit dem Vorschlaghammer zu zermalmen, denn der Zorn des Mobs wäre einem gewiss gewesen.
Nein, man ging es gemächlich an, zehrte von den Ressourcen und betrieb eine fortschleichende Islamisierung. Zum Beispiel hierdurch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Knabenlese

Man darf ja nicht vergessen, wie es zur Zeit der Osmanen in Europa so zuging. Da war ja in Europa mitnichten Friede, Freude, Eierkuchen. Dagegen war es bei den Osmanen politisch relativ stabil und ohne grosse Vorkommnisse. In Mitteleuropa hatte man sich durch Konfessionskriege und sonst. christliche Konflikte (bis hin Hexenverfolgung) ja fast schon gegenseitig ausgerottet. Ansonsten war es auch kein besonders schönes Leben durch die Lehnsherrschaft, wo das Volk praktisch als Sklaven gehalten wurde.

Mitteleuropa kannst du überhaupt nicht mit dem östlichen Mittelmeer vergleichen. Während es in dem Gebiet der Levante schon seit 2000 v. Christus Hochkulturen mit Schriftsprachen gab, gilt dies für Mitteleuropa erst mit den Eroberungen Karls des Großen, und das auch nur ansatzweise, wir sprechen hier von der Zeit um und bei 1000 n. Christi Geburt, also von einem Entwicklungsunterschied und Rückstand von 3000 Jahren!
Anbetracht dessen hat sich Mitteleuropa rasend schnell entwickelt.

Makkabäus

15.12.2013, 22:28

Hammerkopf

15.12.2013, 22:29

Wo habe ich das behauptet :vogel:

Poste mal den Link und zitiere mal meine Aussagen. Ein solches Posting gibt es von mir nicht. Du leidest offensichtlich an Halluzinationen.

Dann habe ich dich vielleicht mit Deniz Tyson verwechselt, sorry.
Habe mir den Abschnitt, in welchem das mit dem Buchdruck behauptet uwrde leider nicht extra kenntlich gemacht, sondern mich später nur allgemein darauf berufen. Wenn hier also einer unserer Spezialisten den Beitrag finden würde, in welchem von einem Türken behauptet wird,
daß der Buchdruck "eigentlich" auch eine türkische Erfindung gwesen sei, so möge er bitte darauf zitieren. Vielen Dank.

Conny

15.12.2013, 22:36

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun und deinen Blödeleien mit dem 15.Jh. ?
Außerdem existierte das Chasarenreich nicht nur auf dem heutigen Kasachstan.
Und ich dachte schon, du hättest heute einen Sahnetag erwischt.
Mit dem 15. Jahrhundert meinte ich deinen Verweis auf Bayazid und auf Kasachstan bezog ich mich, weil du ein zentralasiatischer Neujude (Konvertit) bist, laut eigenen Aussagen ursprünglich aus Kasachstan.
Den sprunghaften Anstieg der kasachischen Juden im letzten Jahrhundert (bis zu 500% innerhalb eines einzigen Jahrzehnts) wolltest du ja auch nicht wahrhaben, obwohl es jüdische Quellen waren. Nichts für ungut, morgen ist auch noch ein Tag!

Durkheim

15.12.2013, 22:39

Ach ja? Deswegen waren die Türken ja auch so furchtbar beliebt! Die Sondersteuer war nicht hoch? Immerhin war sie so hoch, daß die Türken sehr gut von ihr leben konnten.
Klar waren die Osmanen beliebt. Du darfst ja nicht die Nation-Building Propaganda der ehemaligen Osmanen als bare Münze nehmen. Da könnte ich viele Beispiele bringen, wie diese einfach nur auf purem Nationalismus die Geschichte verzerren und falsch darstellen. Nehmen wir beispielsweise die Serben. In serbischen Schulbüchern wird das Ammenmärchen verbreitet, angeblich hätten sich nur die Kroaten den Türken angedient und die Serben hätten angeblich immer Krieg gegen die Osmanen geführt und immer die christliche Fahne hochgehalten. Schaut man sich allerdings Fachliteratur von Historiker an, da sieht man plötzlich, die Serben haben sich von den Kroaten im Andienen an den Türken überhaupt nicht unterschieden. Von wegen ständige serbische Aufstände und von wegen sie hätten angeblich immer die christliche Fahne hochgehalten. Die Serben haben sich in dieser Hinsicht von den Kroaten nicht unterschieden und beide waren recht zufrieden in ihren Regionen.
Mittlerweile wird ja das serbisch-nationalistische Geschichtsbild dort korrigiert und einige serbische Historiker haben schon in Serbien damit aufsehen erregt, die die serbische Geschichtsmythen etwas genauer unter die Lupe nahmen. Nicht nur Kroaten, auch Serben sassen oft in höchsten Machtzirkeln des Osmanischen Reiches und waren keine besonderen Problembären.

Die Kirchensteuer in Mitteleuropa war höher als die Steuer bei Christen im Osmanischen Reich und unter Lehnsherrschaft mussten sie auch nicht leiden. Wo ist nun Dein spezielles Problem?

Böse Unterstellung! Wie will man das denn herausgefunden haben?
Das ist keine Unterstellung, sondern ist einfach historisch Fakt und nachlesbar in entsprechender historischer Literatur. Es gibt sogar deutsche Bücher aus dem 17-18- Jahrhundert, wo deutsche Zeitzeugen, die das Osmanische Reich bereisten, darüber berichtet haben. Zitiert hatte ich dazu schon mal in Diskussionen.

Aber wehe, ein Moslem beschuldigte einen Christen! Dann urteilte nämlich ein moslemisches Gericht und der Christ war immer schuldig.
Ein moslemisches Gericht konnte kein Urteil über einen Christen sprechen, nur christliche Gerichte (Stichwort christliche Selbstverwaltung). Und ein solches System wie Du es behauptest hätte zudem auch nicht über 800 Jahre existiert, es hätte nur ständig Probleme und Aufstände gegeben.

Durkheim

15.12.2013, 22:42

Makkabäus

15.12.2013, 22:46

Und ich dachte schon, du hättest heute einen Sahnetag erwischt.
Mit dem 15. Jahrhundert meinte ich deinen Verweis auf Bayazid und auf Kasachstan bezog ich mich, weil du ein zentralasiatischer Neujude (Konvertit) bist, laut eigenen Aussagen ursprünglich aus Kasachstan.
Den sprunghaften Anstieg der kasachischen Juden im letzten Jahrhundert (bis zu 500% innerhalb eines einzigen Jahrzehnts) wolltest du ja auch nicht wahrhaben, obwohl es jüdische Quellen waren. Nichts für ungut, morgen ist auch noch ein Tag!

Ich dachte schon du würdest einmal kein lächerliches Ablenkungsmanöver starten.

Du hast behauptet meine "kasachischen Vorfahren" wussten im 15. Jh. nicht was Juden sind.
Das wurde von meiner Seite schon der Lächerlichkeit preisgegeben.

Außerdem was juckt es dich wenn jemand zum Judentum konvertiert ? Das ist ein völlig legaler Vorgang im Judentum.

Bettmaen

15.12.2013, 22:47

Steueraufstände gegen die Osmanen? Ist ja was ganz neues. Du schreibst wohl die Geschichte neu, natürlich ohne jeglichen Quellenangaben. Unter Byzanz mussten die Christen auch Steuern zahlen.

Moslems können schlecht deswegen Aufstände gemacht haben, wie Du behauptest, denn von denen zahlte ohnehin keiner Steuern und die mussten das auch nicht. [...]
Du kennst die Geschichte Deines eigenen Landes nicht. Schau mal, was ich durch zweiminütiges Googeln gefunden habe:

Anfänglich überfiel Mehmet mit seinen Gefolgsleuten das Gut des Beys von Arpaz. Die Zahl seiner Anhänger - anfänglich ca. 60 Personen - wuchs rasch. 1829 begann Mehmet eine Rebellion in Kuyucak, einer Stadt nahe Atça. Während das Volk von den schweren Steuerlasten und den endlosen militärischen Diensten, von den ununterbrochenen Kriegen des auseinanderfallenden Reiches müde waren, gewann er schnell Popularität. Träger des Aufstandes waren Handwerksleute, Yörüken, Zeybeks und das einfache Volk
http://de.wikipedia.org/wiki/At%C3%A7al%C4%B1_Kel_Mehmet_Efe

Die mussten also keine Steuern zahlen...:hdf:

Durkheim

15.12.2013, 22:52

Du kennst die Geschichte Deines eigenen Landes nicht. Schau mal, was ich durch zweiminütiges Googeln gefunden habe:

http://de.wikipedia.org/wiki/At%C3%A7al%C4%B1_Kel_Mehmet_Efe

Die mussten also keine Steuern zahlen...:hdf:
Klar gab es keine Steuern. Schau mal das genau Datum an, es handelt sich um 1829. Das waren damals spezielle Kriegssteuern. 1821 war die Unabhängigkeit Griechenlands und die Osmanen waren in zahlreiche Konflikte verwickelt, die finanziert werden mussten. Mit normalen Steuern hat das nichts zu tun.

Solche Kriegssteuern wurden auch in Europa erhoben, aber zusätzlich zur Kirchensteuer!

Conny

15.12.2013, 22:57

Ich dachte schon du würdest einmal kein lächerliches Ablenkungsmanöver starten.

Du hast behauptet meine "kasachischen Vorfahren" wussten im 15. Jh. nicht was Juden sind.
Das wurde von meiner Seite schon der Lächerlichkeit preisgegeben.
Wenn wir davon ausgehen, dass im Jahre 1925 laut jüdischen Quellen 3000 Juden in Kasachstan lebten, dann kannst du dir Pi mal Daumen ausrechnen, wieviele es im 15. Jahrhundert gewesen sind, wobei ich selbst die 3000 kasachischen Juden im Jahre 1925 bezweifle, aber geschenkt.

Außerdem was juckt es dich wenn jemand zum Judentum konvertiert ? Das ist ein völlig legaler Vorgang im Judentum.

Du schriebst:

Bayazid hat auch sein übriges getan, als er die Juden nach dem Alhambra-Edikt von 1492 zu sich ins Reich rief.
"Wie töricht von den spanischen Königen ihre besten Bürger auszuweisen und ihren ärgsten Feinden zu überlassen" oder "Sein Land lässt er verarmen und mein Reich bereichert er."

Wir werden das dem osmanischen Sultan niemals vergessen !!!
Das "Wir" macht insofern keinen Sinn, als dass zu diesem Zeitpunkt deine Vorfahren keine Juden und somit in keinster Weise betroffen waren.
Das ist in etwa so, wie wenn ein Passdeutscher heute sagt: "Wir werden es den Amis ewig danken, dass sie uns 1945 befreit haben."

Makkabäus

15.12.2013, 23:01

Wenn wir davon ausgehen, dass im Jahre 1925 laut jüdischen Quellen 3000 Juden in Kasachstan lebten, dann kannst du dir Pi mal Daumen ausrechnen, wieviele es im 15. Jahrhundert gewesen sind, wobei ich selbst die 3000 kasachischen Juden im Jahre 1925 bezweifle, aber geschenkt.

Du schriebst:

Das "Wir" macht insofern keinen Sinn, als dass zu diesem Zeitpunkt deine Vorfahren keine Juden und somit in keinster Weise betroffen waren.
Das ist in etwa so, wie wenn ein Passdeutscher heute sagt: "Wir werden es den Amis ewig danken, dass sie uns 1945 befreit haben."

Wir waren schon damals Juden, siehe Chasarenreich im 8. und 9. Jh.
Du sprichst immer noch vom 15 Jh. Also wo ich herkomme ist 8 oder 9 weniger als 15.

Du warst kein Jude zu der Zeit ! Geil oder ? Hast du keine anderen Sorgen ? Die Konversion zum Judentum ist noch einmal wiederholt, völlig legal.

Hay

15.12.2013, 23:06

Dann habe ich dich vielleicht mit Deniz Tyson verwechselt, sorry.
Habe mir den Abschnitt, in welchem das mit dem Buchdruck behauptet uwrde leider nicht extra kenntlich gemacht, sondern mich später nur allgemein darauf berufen. Wenn hier also einer unserer Spezialisten den Beitrag finden würde, in welchem von einem Türken behauptet wird,
daß der Buchdruck "eigentlich" auch eine türkische Erfindung gwesen sei, so möge er bitte darauf zitieren. Vielen Dank.

Ich kann Dir helfen. Hier genau findest Du diesen Beitrag:

Wenn man es genau nimmt, dann waren die Türken sogar die Erfinder des Buchdrucks. Die Erfindung des Buchdrucks, die einst in China ihren Anfang nahm, geht auf die Regierungszeit des Kaisers Wen Di zurück. Der Kaiser Wen Di gehörte dem Clan der Yuwen an. Diese waren türkischer Herkunft.

Weshalb die Kök-Türken auch einen Thronanspruch zu dieser Zeit erhoben haben gegen das Kaiserreich.

Conny

15.12.2013, 23:12

Wir waren schon damals Juden, siehe Chasarenreich im 8. und 9. Jh.
Du sprichst immer noch vom 15 Jh. Also wo ich herkomme ist 8 oder 9 weniger als 15.

Du warst kein Jude zu der Zeit ! Geil oder ? Hast du keine anderen Sorgen ? Die Konversion zum Judentum ist noch einmal wiederholt, völlig legal.
Ich verweise nochmal auf die übertriebene Zahl von 3.000 kasachischen Juden im Jahre 1925 (Dass du dir einfach mal am stillen Örtchen runterrechnest wieviele das demnach 1200 Jahre zuvor!! gewesen sein dürften). Wenn du zu keinem Schluss kommst, wenn auch nur weil sonst so manches in dir zusammenfiele, dann , wie gesagt, ist morgen ja auch noch ein Tag.

RmdP

15.12.2013, 23:13

Makkabäus

15.12.2013, 23:14

Ich verweise nochmal auf die übertriebene Zahl von 3.000 kasachischen Juden im Jahre 1925 (Dass du dir einfach mal am stillen Örtchen runterrechnest wieviele das demnach 1200 Jahre zuvor!! gewesen sein dürften). Wenn du zu keinem Schluss kommst, wenn auch nur weil sonst so manches in dir zusammenfiele, dann , wie gesagt, ist morgen ja auch noch ein Tag.

Was haben denn die Karäer mit Kasachstan zu tun ? Ach Gottchen... !

Conny

15.12.2013, 23:22

Was haben denn die Karäer mit Kasachstan zu tun ? Ach Gottchen... !
Das ist lustig. Das erste Mal als ich von Karäern hörte war, als mir ein ehemaliger Kommilitone, Spätaussiedler, erzählte, dass viele Ukrainer und Kasachen, in das Kontingent aufgenommen wurden, obwohl sie keine deutsche Uroma vorweisen konnten. Sie sollen sich in der deutschen Botschaft als Karäer ausgegeben haben, da sie wussten, dass auch jüdische Vorfahren zur Immigration in die BRD reichten. Die Beamten in den entsprechenden Ämtern sollen sich da goldene Näschen verdient haben.

Makkabäus

15.12.2013, 23:32

Das ist lustig. Das erste Mal als ich von Karäern hörte war, als mir ein ehemaliger Kommilitone, Spätaussiedler, erzählte, dass viele Ukrainer und Kasachen, in das Kontingent aufgenommen wurden, obwohl sie keine deutsche Uroma vorweisen konnten. Sie sollen sich in der deutschen Botschaft als Karäer ausgegeben haben, da sie wussten, dass auch jüdische Vorfahren zur Immigration in die BRD reichten. Die Beamten in den entsprechenden Ämtern sollen sich da goldene Näschen verdient haben.

Oh Mann ! Nette Geschichte ! Wenn du schon lügen musst, dann bitte etwas amüsanter.
Wenn du Karäer jetzt nicht auf einmal mit Jude getauscht hast, weil es jetzt gerade so schön passt.

Wie gesagt ! Konversion zum Judentum ist völlig normal, aber 9. Jh. mit 15. Jh. verwechseln, ist nicht normal.

Nachtrag: Das du zu der damaligen Zeit von Karäern gehört hast, kannst du dem Nikolaus erzählen.

Rumpelstilz

16.12.2013, 00:04

[...]
Diese Politik der Expansion ohne Assimilationsgedanken ist interessant.
Das ist eigentlich Tradition bei Steppenvoelkern. Haeufig liest man das eine Konfoederation z,B, aus 5 Staemmen von Mongolen, 3 von von Tuerkvoelkern und 2 von Indo-Ariern bestand. Nach einem Krieg oder Aufloesung eines Reiches wurden die Staemme wieder umverteilt und anderen Konfoederationen/Reochen zugeschlagen.

Wenn auch die osmanischen Sultane nicht mehr viel mit Steppenvoelkern zu tun hatten, siehe das osmanische Reich auf einer Landkarte, so sind doch einige Traditionen haengengeblieben.

Ή Λ K Λ П

16.12.2013, 00:56

Stimmt, bei den Anatolen sparten sich selbst Griechen und Römer die Hellenisierung bzw. Romanisierung, aber die waren damals keine Türken und sind es auch heute noch nicht.

Die Anatolier haben sich im Zuge der türkischen Landeinnahme nicht in Luft aufgelöst.

Ή Λ K Λ П

16.12.2013, 00:58

Ή Λ K Λ П

16.12.2013, 01:00

Shahirrim

16.12.2013, 06:08

Ja ok, zum "Heiligen Krieg" ausrufen kann so ziemlich jeder Imam. Je größer seine Gemeinde bzw. je mächtiger seine Auftraggeber, desto wirkungsvoller und größer die Kampfkraft seiner "Schäfchen".

...

Nichts anderes meine ich. Hassprediger hätte man aber mit den Infos auf die Schäfchen loslassen müssen, die einen Funken entzünden. Ob es dann reicht, den Krieg zu gewinnen, ist noch eine ganz andere Frage.

Aber die Deutschen damals haben sich ja vom Mahdi-Aufstand inspirieren lassen, sonst hätte man nie diesen Plan entworfen.

Makkabäus

16.12.2013, 08:00

Die Karäer tragen auch heute noch zu bestimmten Zeromonien den Osmanischen Fez. Kann das sein? Makkabäus?

Ja, das kann sein v.a. bei den Karäern auf der Krim und der Türkei. Im litauischen Trakai kann ich mir das nicht vorstellen.

Es wird schließlich im mosaischen Gesetz nicht explizit genannt was man für eine Kopfbedeckung tragen soll, nur das man eine tragen soll.
Das kann neben dem Fes auch eine Mütze, Hut oder Kippa sein.

willy

16.12.2013, 09:44

Die Anatolier haben sich im Zuge der türkischen Landeinnahme nicht in Luft aufgelöst.

Natürlich nicht, und sie blieben bis heute zivilisationsfern.

Bettmaen

16.12.2013, 16:41

Ich kannte mal so einen gebildeten und besonders stölzen Törken wie Durkheim. Nie werde ich vergessen, wie er mir unbedingt verklickern wollte, dass der Name "Kurt" ein türkischer und gleichbedeutend mit dem deutschen Vornamen "Wolf" sei.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Kurt
Demnach bedeutet Mambo Kurt also Mambo Wolf. Man lernt dank den Türken immer wieder etwas dazu.

Ή Λ K Λ П

16.12.2013, 18:15

Ja, das kann sein v.a. bei den Karäern auf der Krim und der Türkei. Im litauischen Trakai kann ich mir das nicht vorstellen.

Es wird schließlich im mosaischen Gesetz nicht explizit genannt was man für eine Kopfbedeckung tragen soll, nur das man eine tragen soll.
Das kann neben dem Fes auch eine Mütze, Hut oder Kippa sein.

Interessant. Sind das denn Karäer aus der Türkei?

http://www.youtube.com/watch?v=AVrzSkcbs9o

Die Karäer scheinen wohl eine der wenigen Türken zu sein, die noch eine direkte Ahnenlinie zu den alten Turkvölkern besitzen. Insbesondere den Chasaren.

Ή Λ K Λ П

16.12.2013, 18:21

Natürlich nicht, und sie blieben bis heute zivilisationsfern.

Anatolien ist die Wiege der Zivilisation. Als dein germanischer Kackhaufen raus gefunden hat, dass man Fleisch essen kann, hatten die Anatolier schon Cholesterin.

Wiege der Zivilisation

Anatolien ist fruchtbar. Das erkennen schon vor mehr als 10.000 Jahren die Menschen in der Jungsteinzeit. Die Schwemmlandebenen der Flüsse Euphrat und Tigris im Osten der Region sind ideal, um Ackerbau und Viehzucht zu betreiben. Nicht von ungefähr ist der Mensch in der Gegend um diese beiden Flüsse zum ersten Mal in seiner Geschichte sesshaft geworden.

In Göbekli Tepe nahe der Stadt Sanliurfa graben deutsche Archäologen seit 1994 in einem Langzeitprojekt die älteste bekannte Tempelanlage der Welt aus. Die ältesten Funde gehen bis auf das 10. Jahrtausend vor Christus zurück. Und in der Siedlung Çatalhöyük am Rande der zentralanatolischen Hochebene leben bereits im 7. Jahrtausend vor Christus mehrere Tausend Menschen. Sie streitet sich zusammen mit Jericho und einer indischen Ausgrabungsstätte um den Titel "älteste Stadt der Welt".

Im 2. Jahrtausend vor Christus siedelt sich das Volk der Hethiter in Anatolien an. Die Hethiter werden innerhalb kurzer Zeit zu einer Großmacht, mit der selbst der übermächtige ägyptische Pharao Ramses II. eine Konfrontation scheut. Davon zeugt der der älteste erhaltene Friedensvertrag von 1274 vor Christus. Nach dem bisher ungeklärten Zusammenbruch des hethitischen Reiches im 12. Jahrhundert vor Christus fällt Anatolien zunächst in eine Art Dornröschenschlaf.

Makkabäus

16.12.2013, 18:41

Interessant. Sind das denn Karäer aus der Türkei?

http://www.youtube.com/watch?v=AVrzSkcbs9o

Die Karäer scheinen wohl eine der wenigen Türken zu sein, die noch eine direkte Ahnenlinie zu den alten Turkvölkern besitzen. Insbesondere den Chasaren.

Schwer zu sagen ! Es könnte sein, weiß ich aber nicht. Ich habe meine Muttersprache Karaim nicht gelernt, nur türkisch.

Da ich in Deutschland geboren bin und mir dessen bewusst war mich niemals assimilieren zu lassen, habe ich anfangs immer im mosaischen Gesetz meine Zuflucht gesucht.
Aber auch die karaische Eigenart hilft dabei nicht seine Herkunft zu vergessen.
Das Türkentum und das Judentum gehen dabei Hand in Hand.

Man wird als Ausländer in Deutschland nun einmal kein ethnischer Deutscher.

Durkheim

16.12.2013, 21:16

Schwer zu sagen ! Es könnte sein, weiß ich aber nicht. Ich habe meine Muttersprache Karaim nicht gelernt, nur türkisch.

Da ich in Deutschland geboren bin und mir dessen bewusst war mich niemals assimilieren zu lassen, habe ich anfangs immer im mosaischen Gesetz meine Zuflucht gesucht.
Aber auch die karaische Eigenart hilft dabei nicht seine Herkunft zu vergessen.
Das Türkentum und das Judentum gehen dabei Hand in Hand.

Man wird als Ausländer in Deutschland nun einmal kein ethnischer Deutscher.
Also das Video ist wirklich sehr interessant. Man findet bei der Hochzeit alle türkischen Elemente, Kleidung, Kultur und Geflogenheiten wieder. Sie sind ganz eindeutig als Türken zu erkennen. Ich freue mich, dass die Türken dort ihre Traditionen so pflegen. Es ist wirklich kein Unterschied zur Türkei, wie die Türken dort feiern. Nur den Fes tragen die Türken nicht mehr, das wurde von Atatürk abgeschafft und findet man nur noch symbolisch in türkischen Touristengebieten (Händler, Verkäufer tragen es manchmal).

JensVandeBeek

16.12.2013, 22:50

opppa

17.12.2013, 09:31

Natürlich nicht, und sie blieben bis heute zivilisationsfern.

Da definierst Du das Wort "Zivilisation" falsch!

Auch die archaische Zivilisation der Anatolen ist eine Zivilisation!

:ja:

opppa

17.12.2013, 09:37

Anatolien ist die Wiege der Zivilisation. Als dein germanischer Kackhaufen raus gefunden hat, dass man Fleisch essen kann, hatten die Anatolier schon Cholesterin.

Ich finde es ausgesprochen unschön, daß ich Dir da - Du wirst als großzügiger Kleinasiate ja Mesopotamien und Ägypten als Kernland von Anatolien bezeichnen - nicht widersprechen kann.

Daß sich die Zivilisation auch außerhalb ihrer Wiege weiter entwickeln kann, ist (natürlich) für jemanden, der das türkische Nationalbewusstsein mit der Muttermilch aufgenommen hat, nicht zu verstehen.

Nur solltest Du mir bei Gelegenheit mal erklären, warum sich Millionen anatolischer Scheißhausfliegen die Wiege ihrer Kültür verlassen haben und sich auf dem germanischen Scheißhaufen munter und in Freuden vermehren.

:D

opppa

17.12.2013, 09:39

Auch heute noch leben 15-20.000 Juden in Kasachstan !

Dann werden die Türken auch dieses (noch) Problemchen weiter "bearbeiten"!

:ja:

Herr Schmidt

17.12.2013, 09:45

Wahrscheinlich sind das die selben Polizisten, die beim NSU-Prozess im "Dunkeln tappten" und "nicht voran kamen". Man spricht von vielen "grossen Ermittlungspannen", "zufälligen Akten schreddern" und "vielen anderen Problemen".

Wisst ihr was ich witzig finde? Im Indogermanischen/Indoiranischen gibt es nirgends Umlaute wie "ü" oder "ö". Schaut euch französisch an, englisch, italienisch, griechisch, indisch oder iranisch.

Das ü gibt es komischerweise nur im Deutschen, Ungarischen, in den skandinavischen Ländern und natürlich in der altaischen Sprache, dem Türkischen. Da das ü nicht aus dem indogermanischen/indoiransischen gekommen sein kann, siehe iranisch oder indisch als die Ursprungssprachen, kann es nur aus dem Türkischen gekommen sein. Denn historische Berührungspunkte und Einfluss gibt es von den Turkvölkern auf die Germanen, Ungarn und Skandinavier aufgrund historischer Eroberungen und Bündnisse. So waren beispielsweise die Alemannen, Bajuvaren und Sachsen einst Bündnispartner mit den Hunnen und zwecks Bündnis wurde auch untereinander geheiratet, das das Bündnis symbolisieren sollte. Historisch ist überliefert, dass die alten Germanen zahlreiche kulturelle Elemente der Hunnen damals übernahmen (siehe Ausgrabungen und entsprechende Funde).

Und heute lernen die deutschen Polizisten schon wieder Türkisch.

Ich hatte spasseshalber mal die Häufigkeit von Umlauten anhand indexierten Seiten des Spiegel und des Hürriyet untersucht, mit dem verblüffenden Ergebnis, dass im Mittel die Zahl und Häufigkeit der Umlaute im Deutschen und Türkischen gleich ist. Die Zahl der Umlaute im Deutschen nimmt übrigens exorbitant zu und übertrifft sogar das Türkische, wenn man beispielsweise anstatt Hochdeutsch, sächsisch nimmt!

Die Germanen sind übrigens genauso Zentralasiaten wie die Türken und stammen aus dem zentralasiatischen Altai. Da wie gesagt die Umlaute schlecht aus dem indogermanischen/indoiranischen kommen können, haben die Germanen es von den Türken übernommen. Das ist die einzige und logische Schlussfolgerung.

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-5767/deutsche-geschichte-teil-1_aid_56511.html

Den Artikel hatte ich dazu gepostet. Der Präsident des Deutschen Archeologischen Instituts verortete aufgrund archeologischen Funden die Urpsprungsheimat der Indogermanen im zentralasiatischen Altai.

"Sie galten als gewalttätig und arbeitsscheu" .... dann könnten wir doch von den Türken abstammen ? ... nur wir haben uns weiterentwickelt, die Türken blieben bei ihren Eigenschaften !

:haha::haha:

JensVandeBeek

17.12.2013, 10:00

Dann werden die Türken auch dieses (noch) Problemchen weiter "bearbeiten"!

:ja:

Was hast du wieder nicht verstanden?

opppa

17.12.2013, 16:10

Was hast du wieder nicht verstanden?

Was hast Du nicht verstanden?

:?

Ich meinte da die bewährte Art, wie die Türken ihre Problemchen mit Armeniern und Kurden zu bearbeiten pflegen!

JensVandeBeek

17.12.2013, 18:13

Soll ich dir nochmal die erschlagende Statistik über Juden in Kasachstan im letzten Jahrhundert zeigen, damit du dann wieder den Ahnungslosen spielen und auf doof machen kannst? Es würde mich sehr wundern, wenn zur vorletzten Jahrhundertwende mehr als 500 Juden in dieser Gegend auf dem heutigen riesigen Territorium Kasachstans lebten.

Auch heute noch leben 15-20.000 Juden in Kasachstan !

Dann werden die Türken auch dieses (noch) Problemchen weiter "bearbeiten"! :ja:

Was hast du wieder nicht verstanden?

Was hast Du nicht verstanden?

:?

Ich meinte da die bewährte Art, wie die Türken ihre Problemchen mit Armeniern und Kurden zu bearbeiten pflegen!

Wie man es oben noch Mal sehen kann, derjenige der nicht verstanden hat eindeutig bist du. Denn niemand hat behauptet dass Juden ein Problem in Kasachstan darstellen. Es ging NUR um Anzahl der Juden die dort leben. Von deine Lieblingsklientel (Türken u. Mohammedaner) war gar keine Rede.

Deine Absonderungen haben mit dem Thema nicht zu tun. Da du mit dem Themen in HPF generell nichts anzufangen weißt, sondern sie nur missbrauchst um deine üblichen Hasssprüche zu wiederholen, ist es kein Wunder wenn so’n Mist rauskommt. Also typischer Rassistendreck, wie gehabt.

Versuche deine Beißreflexe zu beherrschen und laufen nicht jedem Stock hinterher. So jetzt kläff bitte woanders ...

Herr Schmidt

17.12.2013, 19:20

Wie man es oben noch Mal sehen kann, derjenige der nicht verstanden hat eindeutig bist du. Denn niemand hat behauptet dass Juden ein Problem in Kasachstan darstellen. Es ging NUR um Anzahl der Juden die dort leben. Von deine Lieblingsklientel (Türken u. Mohammedaner) war gar keine Rede.

Deine Absonderungen haben mit dem Thema nicht zu tun. Da du mit dem Themen in HPF generell nichts anzufangen weißt, sondern sie nur missbrauchst um deine üblichen Hasssprüche zu wiederholen, ist es kein Wunder wenn so’n Mist rauskommt. Also typischer Rassistendreck, wie gehabt.

Versuche deine Beißreflexe zu beherrschen und laufen nicht jedem Stock hinterher. So jetzt kläff bitte woanders ...

Der Mann ist einfach nur doof ... da ist jede Unterhaltung, jedes Argument, jede Logik für den Arsch ... ich habe den alten Knacker auf Ignore gesetzt .... mehr kann man nicht machen.