20. Juli und kein Ende

[Gratian]

Heute hab ich im Radio gehört. "Hätte das Attentat geklappt, hätten mehrere Tausend deutsche Soldaten den Krieg überlebt" dann dacht ich mir "Um dann entweder augf den Rheinwiesen oder in den russischen Straflagern usw. zu verhungern. Ich mein die Zerschlagung Deutschlands als Wirtschaftsmacht war doch schon 1939 geplant und 1943 in Jalta festgelegt (Eclipse). Eigentlich schon 1914, aber weil ein Krieg nicht ausreichte wartete man geduldig auf einen deutschen Staatsmann (Hitler), der so blödden Briten einen Grund für einen weiteren Wirtsschaftskrieg zu liefern. Anscheinend will man den Leuten die Story vom deutschenfreundlichen Alliierten verkaufen. Ja, meint ihr die Alliierten hätten den I. und II. Wk geführt um dann in 30 Jahren wieder einen wirtschaftlichen Konkurrenten zu haben?
Wie ist eure Ansicht dazu?

[-jmw-]

Hätte das Attentat geklappt, wäre dennoch bis zur bedingungslosen Kapitulation weitergekämpft worden, denn eine mit Bedingungen hätte ein Deutschland zum Ergebnis gehabt, welches nicht Wünschen und Interessen gewisser Kreise entsprach.

Ausserdem waren Stauffenberg und Co. in der BRD-Diktion eh "Nazis".

[Nomen Nescio]

Hätte das Attentat geklappt, wäre dennoch bis zur bedingungslosen Kapitulation weitergekämpft worden, denn eine mit Bedingungen hätte ein Deutschland zum Ergebnis gehabt, welches nicht Wünschen und Interessen gewisser Kreise entsprach.

Ausserdem waren Stauffenberg und Co. in der BRD-Diktion eh "Nazis".
wer sich realisiert, daß mehr als die hälfte der deutschen soldaten starb nach dem 20. juli 1944, kan unmöglich seine augen verschließen für tatsachen.

es würden absolut minder soldaten gestorben sein. ganz zu schweigen von bürger.
außerdem vermute ich, daß, auch wenn man auf gedeih übergeliefert war, die behandlung sowieso nicht soo schlimm gewesen wäre. schließlich wurde nicht bis zum ende weitergekämpft und hatte man das schwein c.s. selbst geschlachtet.
so ungefähr würde man gedacht haben, vermute ich.

gerade in solchen sachen war churchill ein pragmatiker.

[Alter Stubentiger]

Heute hab ich im Radio gehört. "Hätte das Attentat geklappt, hätten mehrere Tausend deutsche Soldaten den Krieg überlebt" dann dacht ich mir "Um dann entweder augf den Rheinwiesen oder in den russischen Straflagern usw. zu verhungern. Ich mein die Zerschlagung Deutschlands als Wirtschaftsmacht war doch schon 1939 geplant und 1943 in Jalta festgelegt (Eclipse). Eigentlich schon 1914, aber weil ein Krieg nicht ausreichte wartete man geduldig auf einen deutschen Staatsmann (Hitler), der so blödden Briten einen Grund für einen weiteren Wirtsschaftskrieg zu liefern. Anscheinend will man den Leuten die Story vom deutschenfreundlichen Alliierten verkaufen. Ja, meint ihr die Alliierten hätten den I. und II. Wk geführt um dann in 30 Jahren wieder einen wirtschaftlichen Konkurrenten zu haben?
Wie ist eure Ansicht dazu?

Sorry. Das ist dummes Zeug. Deutschland ist bis heute Wirtschaftsmacht. Heute erfolgreicher als es das Reich jemals war. Denk erst mal darüber nach. War ja mächtig erfolgreich der große Plan. Heute lebt der deutsche Arbeiter und Bauer besser als der Britische oder Jüdische.

[joG]

Heute hab ich im Radio gehört. "Hätte das Attentat geklappt, hätten mehrere Tausend deutsche Soldaten den Krieg überlebt" ....

Nachdem etliche Millionen bereits gefallen waren, weil der Offizierskorps (und der Ob erst) den idiotischen Krieg geführt hatten. Aber das wirklich abscheuliche dieses wehleidigen Gemaules ist der Hinweis auf die deutschen Gefallenen. Schlimm war, dass weitere Polen, Russen, Amerikaner, Franzosen, Italiener, Juden.... umgebracht wurden. Die Deutschen hatten ja den Führer an die Macht gebracht, erlaubt, dass er die Macht bekam, obwohl das Unheil, das das bedeuten würde kaum verschleiert in seinem Buch ausgeführt war.

[Affenpriester]

Der Krieg wäre weitergegangen mit einem anderen Nazi an der Macht. Stauffenberg war selbst ein strammer Nazi und er hätte sich eh nicht halten können, das Attentat war zum Scheitern verurteilt.
Die SS unterstand Himmler, Goebbels war kein Dummkopf, Bormann gabs auch noch und der Eid wurde auf den Führer abgegeben. Zudem war vielen hochrangigen Leuten noch die letzte Kapitulation bewusst (und die grausamen Folgen).
Niemals wären die Kämpfe eingestellt worden. Zudem hätte Stauffenberg niemals vor Stalin kapituliert, niemals. Der Ami war nicht das Problem sondern der Russe.

[joG]

Hätte das Attentat geklappt, wäre dennoch bis zur bedingungslosen Kapitulation weitergekämpft worden, denn eine mit Bedingungen hätte ein Deutschland zum Ergebnis gehabt, welches nicht Wünschen und Interessen gewisser Kreise entsprach.

Ausserdem waren Stauffenberg und Co. in der BRD-Diktion eh "Nazis".

Ja, man hatte die Russen und Europäer ziemlich verärgert mit dem Unsinn, den man da gemacht hatte.Da sollte man nicht wehleidig schmollen, wenn man nach Canossa muss.

[Cleopatra]

Ja, man hatte die Russen und Europäer ziemlich verärgert mit dem Unsinn, den man da gemacht hatte.Da sollte man nicht wehleidig schmollen, wenn man nach Canossa muss.

Ich staune, wie wenig Geschichtswissen Du hast. Wie alt bist Du?

[joG]

Ich staune, wie wenig Geschichtswissen Du hast. Wie alt bist Du?

Ich hoffe, ich habe Sie falsch verstanden?

[ochmensch]

Hätte das Attentat geklappt, wäre dennoch bis zur bedingungslosen Kapitulation weitergekämpft worden, denn eine mit Bedingungen hätte ein Deutschland zum Ergebnis gehabt, welches nicht Wünschen und Interessen gewisser Kreise entsprach.

Ausserdem waren Stauffenberg und Co. in der BRD-Diktion eh "Nazis".

Man hätte höchstens mutmaßen können, ob eine Art Militärregierung (sowas wäre es dann wohl gewesen) sofort die Reißleine gezogen hätte, um zu retten, was zu retten ist. Also alles auf die reine Landesverteidigung zu setzen und so vielleicht doch eine bessere Verhandlungsposition zu bekommen. Immerhin war die Rechtfertigung der Allierten vor ihren Völkern ja durchaus das Nazi-Regime, egal worum es ihnen jetzt tatsächlich ging. Den Krieg nach einem erfolgreichen Putsch Jahre weiterzuführen, lässt sich schwer verkaufen.

[joG]

Man hätte höchstens mutmaßen können, ob eine Art Militärregierung (sowas wäre es dann wohl gewesen) sofort die Reißleine gezogen hätte, um zu retten, was zu retten ist. Also alles auf die reine Landesverteidigung zu setzen und so vielleicht doch eine bessere Verhandlungsposition zu bekommen. Immerhin war die Rechtfertigung der Allierten vor ihren Völkern ja durchaus das Nazi-Regime, egal worum es ihnen jetzt tatsächlich ging. Den Krieg nach einem erfolgreichen Putsch Jahre weiterzuführen, lässt sich schwer verkaufen.

Richtig interessant wäre die Behandlung der Judenfrage gewesen.

[Nomen Nescio]

Die Deutschen hatten ja den Führer an die Macht gebracht, erlaubt, dass er die Macht bekam, obwohl das Unheil, das das bedeuten würde kaum verschleiert in seinem Buch ausgeführt war.
unter umständen, wenn ich nichts zu fressen hätte, keine arbeit, kinder hungerten, könnte ich diese ratte selbst noch gewählt haben.
er brachte einen anschein von ordnung. versprach außerdem was ich wünschte »nich schmarotzer profitieren lassen von meiner elend (wer das denn auch waren; es klang ja gut); mich wieder selbstvertrauen geben; und natürlich... ESSEN«.

einmal an die macht, war es zu gleich zu spät !!! dafür sorgten diese hamelnpfeiffer.

[Nomen Nescio]

Richtig interessant wäre die Behandlung der Judenfrage gewesen.
ja. obwohl die zahl der öpfer auch da jedenfalls geringer wäre.

n.m.m. hätte erst eine zugleich ausgeführte säuberung von allen naziinstituten durch das heer wirklich glaubwürdigkeit und die wille zum ausbessern vermittelt.
ob DAS aber geschehen würde...

[Commodus]

Der Krieg wäre weitergegangen mit einem anderen Nazi an der Macht. Stauffenberg war selbst ein strammer Nazi und er hätte sich eh nicht halten können, das Attentat war zum Scheitern verurteilt.
Die SS unterstand Himmler, Goebbels war kein Dummkopf, Bormann gabs auch noch und der Eid wurde auf den Führer abgegeben. Zudem war vielen hochrangigen Leuten noch die letzte Kapitulation bewusst (und die grausamen Folgen).
Niemals wären die Kämpfe eingestellt worden. Zudem hätte Stauffenberg niemals vor Stalin kapituliert, niemals. Der Ami war nicht das Problem sondern der Russe.

Am Ende wäre es genau so gekommen wie wir es ohnehin kennen. Mit leicht veränderten Schattierungen ... mehr nicht.

[ochmensch]

Richtig interessant wäre die Behandlung der Judenfrage gewesen.

Du meinst, durch die neue Regierung oder durch die Allierten nach dem Krieg? Ja, das ist natürlich spekulativ. Antisemitismus konnte man den "Verschwörern" soweit ich weiß bisher nicht nachweisen, also gehe ich mal davon aus, dass diese die Judenverfolgung sofort beendet hätten, KZs aufgelöst hätten usw., aber das ist wie gesagt, spekulativ.

[Gawen]

Sorry. Das ist dummes Zeug. Deutschland ist bis heute Wirtschaftsmacht. Heute erfolgreicher als es das Reich jemals war. Denk erst mal darüber nach. War ja mächtig erfolgreich der große Plan. Heute lebt der deutsche Arbeiter und Bauer besser als der Britische oder Jüdische.

Glatte Lüge. :)

"Nach der Reichsgründung 1871 nahmen Industrie und Wirtschaft einen rasanten Aufschwung: Deutschland entwickelte sich im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts von einem überwiegenden Agrarstaat zu einem industriell und großstädtisch geprägten Land. Zwischen 1871 und 1914 versechsfachte sich Deutschlands industrielle Produktion, die Ausfuhren vervierfachte sich. Nach dem so genannten Gründerkrach überflügelten die deutsche Industrie und Wirtschaft in der von Mitte der 1890er Jahre bis zum Beginn des Ersten Weltkriegs anhaltenden Hochkonjunktur das bis dahin führende Großbritannien. Bis 1914 entwickelte sich Deutschland zur größten Industrienation Europas: Sein Anteil an der Weltindustrieproduktion lag bei rund 15 Prozent, der britische Anteil bei 14 und der US-amerikanische bei 32 Prozent."

http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/industrie/

[Gawen]

Richtig interessant wäre die Behandlung der Judenfrage gewesen.

Wäre Morgenthaus Lend & Lease eingestellt worden?

[umananda]

Das Attentat an diesem besagten Donnerstag des 20. Juli 1944 war ein gutgemeinter Versuch ... besser ein missglücktes Attentat als gar keine Widerstandsregung gegenüber dieser Verbrecherbande.

Servus umananda

[Affenpriester]

Das Attentat an diesem besagten Donnerstag des 20. Juli 1944 war ein gutgemeinter Versuch ... besser ein missglücktes Attentat als gar keine Widerstandsregung gegenüber dieser Verbrecherbande.

Servus umananda

Gut gemeint? Es war lächerlich und stümperhaft und gut gemeint schon mal gar nicht. Stauffenberg hat Juden verachtet, kaum weniger als Hitler.
Es ist amüsant, sowas von einer Jüdin zu vernehmen.

[joG]

unter umständen, wenn ich nichts zu fressen hätte, keine arbeit, kinder hungerten, könnte ich diese ratte selbst noch gewählt haben.
er brachte einen anschein von ordnung. versprach außerdem was ich wünschte »nich schmarotzer profitieren lassen von meiner elend (wer das denn auch waren; es klang ja gut); mich wieder selbstvertrauen geben; und natürlich... ESSEN«.

einmal an die macht, war es zu gleich zu spät !!! dafür sorgten diese hamelnpfeiffer.

Jeder hat sicherlich eine Ausrede für seine Mittäterschaft.

[joG]

ja. obwohl die zahl der öpfer auch da jedenfalls geringer wäre.

n.m.m. hätte erst eine zugleich ausgeführte säuberung von allen naziinstituten durch das heer wirklich glaubwürdigkeit und die wille zum ausbessern vermittelt.
ob DAS aber geschehen würde...

Werden wir wohl nie wissen. Aber ich vermute, nein.

[joG]

Du meinst, durch die neue Regierung oder durch die Allierten nach dem Krieg? Ja, das ist natürlich spekulativ. Antisemitismus konnte man den "Verschwörern" soweit ich weiß bisher nicht nachweisen, also gehe ich mal davon aus, dass diese die Judenverfolgung sofort beendet hätten, KZs aufgelöst hätten usw., aber das ist wie gesagt, spekulativ.

Jedenfalls hätten sie den Inhalt der KZs gegenüber dem Volk als Begründung für den Hochverrat verwenden können.

[Shahirrim]

Hätten sie noch ein Jahr gewartet und weniger gemacht, wären sie alle zu Helden geworden.

Erst ab da wurde in Deutschland Verrat eine der größten Tugenden.

Es ist absolut ironisch, dass diese Leute nur in der BRD was werden konnten (die jedenfalls, die überlebten). Eigentlich sind sie den Linken viel zu national, den Juden viel zu antisemitisch, den Rechten viel zu verräterisch!

[Demokrat]

Ich für meinen Teil bin froh, dass es diese Widerstandsgruppe um Stauffenberg gegeben hat, und man sich heute ihrer stellvertretend für die anderen Versuche, Hitler und seinen Stab aus dem Weg zu räumen, erinnert. Zeigt es doch, dass längst nicht alle Deutschen mit dem Treiben des führenden Nazi-Kaders einverstanden waren, und dass man zwischen den Deutschen im allgemeinen und den Nazis im speziellen trennen muss. Dass Stauffenberg selbst ein Nazi gewesen sein soll, gehört übrigens ins Reich der Legenden.

[Alter Stubentiger]

Glatte Lüge. :)

"Nach der Reichsgründung 1871 nahmen Industrie und Wirtschaft einen rasanten Aufschwung: Deutschland entwickelte sich im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts von einem überwiegenden Agrarstaat zu einem industriell und großstädtisch geprägten Land. Zwischen 1871 und 1914 versechsfachte sich Deutschlands industrielle Produktion, die Ausfuhren vervierfachte sich. Nach dem so genannten Gründerkrach überflügelten die deutsche Industrie und Wirtschaft in der von Mitte der 1890er Jahre bis zum Beginn des Ersten Weltkriegs anhaltenden Hochkonjunktur das bis dahin führende Großbritannien. Bis 1914 entwickelte sich Deutschland zur größten Industrienation Europas: Sein Anteil an der Weltindustrieproduktion lag bei rund 15 Prozent, der britische Anteil bei 14 und der US-amerikanische bei 32 Prozent."

http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/industrie/

Entschuldige bitte. Der Anteil kleinbäuerlicher Agrarbetriebe in Deutschland blieb bis in die 50er Jahre hinein viel zu hoch. Es lebten viel mehr Menschen vom Agrarbereich als im Großbritannien. Und das sehr schlecht.

Ich will die Leistungen der Gründerjahre nicht schmälern. Es gab aber auch Bereiche die nicht so gut da standen. Und das Einkommen der deutschen Arbeiterschaft und der Bauern war nicht so aufregend. Das soziale Gefälle atemberaubend.

[Gawen]

Entschuldige bitte. Der Anteil kleinbäuerlicher Agrarbetriebe in Deutschland blieb bis in die 50er Jahre hinein viel zu hoch. Es lebten viel mehr Menschen vom Agrarbereich als im Großbritannien. Und das sehr schlecht.

Ich will die Leistungen der Gründerjahre nicht schmälern. Es gab aber auch Bereiche die nicht so gut da standen. Und das Einkommen der deutschen Arbeiterschaft und der Bauern war nicht so aufregend. Das soziale Gefälle atemberaubend.

Es war damals in Deutschland deutlich besser als anderswo.

[Rumburak]

Ich für meinen Teil bin froh, dass es diese Widerstandsgruppe um Stauffenberg gegeben hat, und man sich heute ihrer stellvertretend für die anderen Versuche, Hitler und seinen Stab aus dem Weg zu räumen, erinnert. Zeigt es doch, dass längst nicht alle Deutschen mit dem Treiben des führenden Nazi-Kaders einverstanden waren, und dass man zwischen den Deutschen im allgemeinen und den Nazis im speziellen trennen muss. Dass Stauffenberg selbst ein Nazi gewesen sein soll, gehört übrigens ins Reich der Legenden.

Führende NSDAP Mitglieder sind also nicht zwingend Nazis? Aha...

[Mythras]

Jaja, der "Demokrat" Stauffenberg. :haha:

In einem Brief aus dem Jahre 1939 schrieb er an seine Frau Nina aus dem besetzten Polen:

„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun.”

[Demokrat]

Führende NSDAP Mitglieder sind also nicht zwingend Nazis? Aha...
Hast du eine Quelle, die darauf hinweist, dass Stauffenberg Mitglied der Nationalsozialisten war?

[mick31]

Selbst wenn die Attentäter vom 20. Juli Erfolg gehabt hätten wäre der vernichtungskrieg der Westalliierten gegen das Deutsche Volk weitergegangen.

[-jmw-]

[/B]

Führende NSDAP Mitglieder sind also nicht zwingend Nazis? Aha...
Würde diese Tatsache Allgemeingut der Deutschen, wär schon einiges erreicht!

[-jmw-]

wer sich realisiert, daß mehr als die hälfte der deutschen soldaten starb nach dem 20. juli 1944, kan unmöglich seine augen verschließen für tatsachen.

es würden absolut minder soldaten gestorben sein. ganz zu schweigen von bürger.
außerdem vermute ich, daß, auch wenn man auf gedeih übergeliefert war, die behandlung sowieso nicht soo schlimm gewesen wäre. schließlich wurde nicht bis zum ende weitergekämpft und hatte man das schwein c.s. selbst geschlachtet.
so ungefähr würde man gedacht haben, vermute ich.

gerade in solchen sachen war churchill ein pragmatiker.
Es hängt dies davon ab, welche Kriegsziele man als von Ost und West angestrebt voraussetzt.

[Gärtner]

Heute hab ich im Radio gehört. "Hätte das Attentat geklappt, hätten mehrere Tausend deutsche Soldaten den Krieg überlebt" dann dacht ich mir "Um dann entweder augf den Rheinwiesen oder in den russischen Straflagern usw. zu verhungern. Ich mein die Zerschlagung Deutschlands als Wirtschaftsmacht war doch schon 1939 geplant und 1943 in Jalta festgelegt (Eclipse). Eigentlich schon 1914, aber weil ein Krieg nicht ausreichte wartete man geduldig auf einen deutschen Staatsmann (Hitler), der so blödden Briten einen Grund für einen weiteren Wirtsschaftskrieg zu liefern. Anscheinend will man den Leuten die Story vom deutschenfreundlichen Alliierten verkaufen. Ja, meint ihr die Alliierten hätten den I. und II. Wk geführt um dann in 30 Jahren wieder einen wirtschaftlichen Konkurrenten zu haben?
Wie ist eure Ansicht dazu?

Man kann gar nicht oft genug daran erinnern, daß es in Deutschland auch Aristokraten im besten Sinne des Wortes gab, die der Nazi-Barbarei ein Ende machen wollten.

[Gärtner]

Jaja, der "Demokrat" Stauffenberg. :haha:

In einem Brief aus dem Jahre 1939 schrieb er an seine Frau Nina aus dem besetzten Polen:

„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun.”

Unsinn. Niemand behauptet das. Stauffenberg dachte autoritär, das ist aber allgemein bekannt. Du betreibst Pappdrachenjagd.

Die Ablehnung der Kotfarbenen speiste sich aus vielen Quellen. Bei manchen war es der Geist des Evangeliums, bei manchen das Kommunistische Manifest, bei manchen Kants Kategorischer Imperativ, bei manchen adeliges Pflichtethos.

[-jmw-]

Denkst Du an sowas wie eine Räumung aller Gebiete jenseits der Reichsgrenzen?


Man hätte höchstens mutmaßen können, ob eine Art Militärregierung (sowas wäre es dann wohl gewesen) sofort die Reißleine gezogen hätte, um zu retten, was zu retten ist. Also alles auf die reine Landesverteidigung zu setzen und so vielleicht doch eine bessere Verhandlungsposition zu bekommen. Immerhin war die Rechtfertigung der Allierten vor ihren Völkern ja durchaus das Nazi-Regime, egal worum es ihnen jetzt tatsächlich ging. Den Krieg nach einem erfolgreichen Putsch Jahre weiterzuführen, lässt sich schwer verkaufen.

[OneDownOne2Go]

wer sich realisiert, daß mehr als die hälfte der deutschen soldaten starb nach dem 20. juli 1944, kan unmöglich seine augen verschließen für tatsachen.

es würden absolut minder soldaten gestorben sein. ganz zu schweigen von bürger.
außerdem vermute ich, daß, auch wenn man auf gedeih übergeliefert war, die behandlung sowieso nicht soo schlimm gewesen wäre. schließlich wurde nicht bis zum ende weitergekämpft und hatte man das schwein c.s. selbst geschlachtet.
so ungefähr würde man gedacht haben, vermute ich.

gerade in solchen sachen war churchill ein pragmatiker.

Weißt du, das wäre ein schlagendes Argument - wenn die Verschwörer irgend einen fundierten Plan und die faktische Möglichkeit gehabt hätten, den Krieg tatsächlich mitte 1944 zu beenden. Allein.. das hatten sie nicht!

Zwar standen Mitverschwörer in (sehr, sehr) lockerem Kontakt zu kommunistischen Kräften in Deutschland, zwar gab es den vagen Plan, sich nach erfolgreicher Beseitigung Hitlers in diese Richtung zu verständigen, zwar hegten andere Mitglieder der Gruppe Kapitulations- und Sonderfriedensgedanken, die um die Westmächte kreisten, aber faktisch hatten sie gar nichts.

Natürlich hätten sie - oder eine nach dem erfolgreichen Attentat ernannte Regierung - natürlich die Einstellung des Kampfes befehlen können, aber wäre dieser Befehl besonders an der Ostfront mitte 1944 auch sicher befolgt worden? Noch 1945 schossen Soldaten und jüngere Offiziere auf ihre Befehlshaber, wenn die den Kampf - selbst in aussichtsloser Lage - einstellen wollten, und da war die Verzweiflung viel, viel größer, als 1944...

[OneDownOne2Go]

Man kann gar nicht oft genug daran erinnern, daß es in Deutschland auch Aristokraten im besten Sinne des Wortes gab, die der Nazi-Barbarei ein Ende machen wollten.

Dem will ich gar nicht prinzipiell widersprechen(wie auch, es ist ja die Wahrheit), aber würdest du ernsthaft Stauffenberg dazuzählen?

[-jmw-]

Ich darf in diesem Zusammenhang einmal einen alten Faden ausgraben: Uchronie. Der WW2 und Du (http://www.politikforen.net/showthread.php?34642-Uchronie-Der-WW2-und-Du). :)

[herberger]

Man ehrt Stauffenberg im Hof des Bendlerblockes an der Stelle wo er erschossen wurde.Erschossen wurde er nicht von den NS sondern von Generaloberst Fromm ein Mitverschwörer der in der letzten Minute die Seite gewechselt hat,und Stauffenberg als Mittwisser beseitigte.

Später wurde Generaloberst Fromm selber zum Tode verurteilt,ich kenne die Gerichtsverhandlung nicht,aber es wäre eine Ironie wenn er auch wegen der illegalen Hinnrichtung Stauffenbergs verurteilt wurde.Offiziell wurde Fromm wegen Feigheit zum Tode verurteilt.

[ochmensch]

Denkst Du an sowas wie eine Räumung aller Gebiete jenseits der Reichsgrenzen?

Ja mindestens. Eben die verbleibenden Kräfte so einzusetzen, dass die totale Niederlage vermieden werden kann. Ich denke mal, so etwas war für den Fall des Putsch-Erfolges auch vorgesehen. Man putscht ja nicht und hat danach (militärisch) nichts besseres anzubieten.

[KALTENBORN]

Ja, meint ihr die Alliierten hätten den I. und II. Wk geführt um dann in 30 Jahren wieder einen wirtschaftlichen Konkurrenten zu haben?
Wie ist eure Ansicht dazu?
Fragen Sie sich lieber welchen Part man in der Neuzeit für uns vorgesehen hat. Spiel- oder Spießgeselle?

[Nomen Nescio]

Dass Stauffenberg selbst ein Nazi gewesen sein soll, gehört übrigens ins Reich der Legenden.
ich vermute, daß es kommt, weil er das ziel »rektifizieren von versailles« sympatisch gegenüber stand.
wie fast allen deutschen selbstverständlich.

[Affenpriester]

Fragen Sie sich lieber welchen Part man in der Neuzeit für uns vorgesehen hat. Spiel- oder Spießgeselle?

Momentan sind wir der Miesepeter. Wenn die Alliierten dieses Mal nicht wirklich mal Recht hätten, würde ich mich drüber freuen.

[-jmw-]

Ja mindestens. Eben die verbleibenden Kräfte so einzusetzen, dass die totale Niederlage vermieden werden kann. Ich denke mal, so etwas war für den Fall des Putsch-Erfolges auch vorgesehen. Man putscht ja nicht und hat danach (militärisch) nichts besseres anzubieten.
Der Rückzug auf die Reichsgrenzen hätte jedenfalls umfassende Räumungen beinhaltet, sichtbare Räumungen, die nicht bloss als defensiv motivierte Standortverlagerungen hätten verkauft werden können.

[Nomen Nescio]

Es hängt dies davon ab, welche Kriegsziele man als von Ost und West angestrebt voraussetzt.
die westlichen mußten sich ihren wählern gegenüber verantworten. jeder tote könnte bereits einer zu viel sein. da würde man also sehr weit gehen mit zugeständnissen.

es gab ja auch noch krieg im fernen osten.

[-jmw-]

die westlichen mußten sich ihren wählern gegenüber verantworten. jeder tote könnte bereits einer zu viel sein. da würde man also sehr weit gehen mit zugeständnissen.

es gab ja auch noch krieg im fernen osten.
Die Verantwortung gegenüber dem Wähler ist eine Sache nicht der Hohen Politik, sondern der Marketingabteilung.
Das wär schon hingehauen!

[ochmensch]

Der Rückzug auf die Reichsgrenzen hätte jedenfalls umfassende Räumungen beinhaltet, sichtbare Räumungen, die nicht bloss als defensiv motivierte Standortverlagerungen hätten verkauft werden können.

Ich kann die Lage zum Zeitpunkt des Attentates nicht beurteilen. Ich denke aber, dass Stauffenberg & Co. durchaus einen Plan hatten, wie die militärische Niederlage zu vermeiden wäre.

[Sprecher]

Ich kann die Lage zum Zeitpunkt des Attentates nicht beurteilen. Ich denke aber, dass Stauffenberg & Co. durchaus einen Plan hatten, wie die militärische Niederlage zu vermeiden wäre.

Sie glaubten man könnte dann mit den USA und England verhandeln. Das hatte schon Hitler lange Zeit geglaubt.

[Nomen Nescio]

Dem will ich gar nicht prinzipiell widersprechen(wie auch, es ist ja die Wahrheit), aber würdest du ernsthaft Stauffenberg dazuzählen?
jedenfalls nicht im anfang. aber einige kameraden von ihm bestimmt.

[Demokrat]

ich vermute, daß es kommt, weil er das ziel »rektifizieren von versailles« sympatisch gegenüber stand.
wie fast allen deutschen selbstverständlich.
Man denke allein an die Worte Philipp Scheidemanns (SPD): „Welche Hand müsste nicht verdorren, die sich und uns in solche Fesseln legte?“

[ochmensch]

Sie glaubten man könnte dann mit den USA und England verhandeln. Das hatte schon Hitler lange Zeit geglaubt.

Sicher. Ich meine allerdings nicht, dass sie so blauäugig waren zu denken, allein ein erfolgreicher Putsch würde den Krieg beenden.

[Dönertier]

Nachdem etliche Millionen bereits gefallen waren, weil der Offizierskorps (und der Ob erst) den idiotischen Krieg geführt hatten. Aber das wirklich abscheuliche dieses wehleidigen Gemaules ist der Hinweis auf die deutschen Gefallenen. Schlimm war, dass weitere Polen, Russen, Amerikaner, Franzosen, Italiener, Juden.... umgebracht wurden. Die Deutschen hatten ja den Führer an die Macht gebracht, erlaubt, dass er die Macht bekam, obwohl das Unheil, das das bedeuten würde kaum verschleiert in seinem Buch ausgeführt war.

Entweder du bist ein deutsches Charakterschwein und Arschloch obendrein, oder kein Deutscher. Jude?

[KALTENBORN]

die westlichen mußten sich ihren wählern gegenüber verantworten. jeder tote könnte bereits einer zu viel sein. da würde man also sehr weit gehen mit zugeständnissen.

Ach immer diese Gut(gläubigen)menschen... :trost:

[Dönertier]

Richtig interessant wäre die Behandlung der Judenfrage gewesen.

Nein, interessant wäre nur die Art der Geschichtsschreibung gewesen. Möglicherweise würde heute die Wahrheit und keine hanebüchenen Lügen gelehrt.

[Quo vadis]

Es gibt ein Bild wo der später hingerichtete Mitverschwörer Fellgiebel Hitler nach dem überstandenen Attentat gratuliert, die Pistole im Halfter. Soviel zu diesen mutigen Recken.

8. Der Weg zum 20. Juli 1944
In der Tat: Bewegtsein ist keine Bewegung, Tätigsein keine Tat.37 In Hitlers
Hauptquartier etwa hatten die Generäle Stieff und Fellgiebel, beide seit
längerem zum militärischen Widerstand gehörend, direkten Zugang zum
„Führer“ – zur Tat rangen sie sich nicht durch. Hitler soll nach der Verhaftung
Fellgiebels in der Nacht zum 21. Juli 1944 verwundert ausgerufen haben: „Der
hat mir nach dem Attentat zur Errettung gratuliert, statt in der allgemeinen
Konfusion die Pistole vom Hintern zu nehmen und mich totzuschießen!“

[OneDownOne2Go]

jedenfalls nicht im anfang. aber einige kameraden von ihm bestimmt.

Würdest du aus einem Flugzeug springen, nur mit der Hoffnung, es reicht die auf dem Weg nach unten jemand einen Fallschirm?

[KALTENBORN]

Momentan sind wir der Miesepeter.
Und was das bedeuten kann müsste einem schnell klar werden.

[Mythras]

Es gibt ein Bild wo der später hingerichtete Mitverschwörer Fellgiebel Hitler nach dem überstandenen Attentat gratuliert, die Pistole im Halfter. Soviel zu diesen mutigen Recken.

8. Der Weg zum 20. Juli 1944
In der Tat: Bewegtsein ist keine Bewegung, Tätigsein keine Tat.37 In Hitlers
Hauptquartier etwa hatten die Generäle Stieff und Fellgiebel, beide seit
längerem zum militärischen Widerstand gehörend, direkten Zugang zum
„Führer“ – zur Tat rangen sie sich nicht durch. Hitler soll nach der Verhaftung
Fellgiebels in der Nacht zum 21. Juli 1944 verwundert ausgerufen haben: „Der
hat mir nach dem Attentat zur Errettung gratuliert, statt in der allgemeinen
Konfusion die Pistole vom Hintern zu nehmen und mich totzuschießen!“

Tja, da sieht man mal die Feigheit dieser Volksverräter.

Auch Stauffenberg oder sein Adjutant hätten locker ihre Dienstpistole nehmen und Hitler erschießen können. Dafür hatte man wohl nicht genug Mumm in den Knochen.

Unschuldige in die Luft zu sprengen, wie etwa den absolut unbeteiligten Stenografen Heinrich Berger ging ihnen scheinbar leichter von der Hand.

[-jmw-]

Sie glaubten man könnte dann mit den USA und England verhandeln. Das hatte schon Hitler lange Zeit geglaubt.
Las hie und da, einige Verschwörer wären weniger anglophil gewesen als der Herr Hitler.
Was hiesse, dass man Fühler auch ausgestreckt hätte Richtung Osten.

[-jmw-]

Knapp ein Drittel der Wähler in einer Reichstagswahl sind nicht "Die Deutschen", sondern sind einige Deutsche.


Nachdem etliche Millionen bereits gefallen waren, weil der Offizierskorps (und der Ob erst) den idiotischen Krieg geführt hatten. Aber das wirklich abscheuliche dieses wehleidigen Gemaules ist der Hinweis auf die deutschen Gefallenen. Schlimm war, dass weitere Polen, Russen, Amerikaner, Franzosen, Italiener, Juden.... umgebracht wurden. Die Deutschen hatten ja den Führer an die Macht gebracht, erlaubt, dass er die Macht bekam, obwohl das Unheil, das das bedeuten würde kaum verschleiert in seinem Buch ausgeführt war.

[Sprecher]

Sicher. Ich meine allerdings nicht, dass sie so blauäugig waren zu denken, allein ein erfolgreicher Putsch würde den Krieg beenden.

Vermutlich hätte es bald Streit gegeben ob man nun kapitulieren oder weiterkämpfen solle. Stauffenberg hätte vermutlich weitergekämpft, andere wie z.B. Yorck oder Moltke hätten dagegen am liebsten sofort kapituliert.

[joG]

Entweder du bist ein deutsches Charakterschwein und Arschloch obendrein, oder kein Deutscher. Jude?

Sie meinen, man wäre "Charakterschwein und Arschloch", wenn man sagt wie es ist? Ja, so denken die Leute hier viel. Das ist ein Problem der Kinderstube also der Kultur.

[Sprecher]

Las hie und da, einige Verschwörer wären weniger anglophil gewesen als der Herr Hitler.


Einige weniger, andere noch bedeutend mehr.

[joG]

Nein, interessant wäre nur die Art der Geschichtsschreibung gewesen. Möglicherweise würde heute die Wahrheit und keine hanebüchenen Lügen gelehrt.

Sie meine Ihre Meinung wäre anderes. Das wäre schön.

[joG]

Knapp ein Drittel der Wähler in einer Reichstagswahl sind nicht "Die Deutschen", sondern sind einige Deutsche.

Das sehe ich anders. Die Regierung vertritt die Wähler. Die Wähler bestellen die Regierenden. Wenn sie Kriminelle bestellen, dann sind sie mit schuldig an den Verbrechen, zumal sie die Verbrechen auch noch bezahlen.

[Nereus]

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41NgkOahVyL._SS500_.jpg

Gedanken zum Tag
Das nicht vollendete Attentat, der sabotiete Putsch. (I Teil)
Sprengstofftasche und Sprengstoff
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=40228&viewfull=1#post40228

Das nicht vollendete Attentat, der sabotiete Putsch. (II. Teil)
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=40251&viewfull=1#post40251

Träumer, Schwätzer und Versager am Werk oder ein unaufgeklärtes angloamerikanisches Geheimdienstspiel ? (Tei I)
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=40806&viewfull=1#post40806

Träumer, Schwätzer und Versager am Werk oder ein unaufgeklärtes angloamerikanisches Geheimdienstspiel ? (Teil II)
Nicht nur die geheime Staatspolizei und britische Stellen, sondern auch der US-Geheimdienst in der Schweiz war über den Solf-Kreis und die anderen Verschwörer bestens informiert.
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=40826&viewfull=1#post40826

Verschwörung in Deutschland: Der amerikanische Geheimdienstchef Allen Dulles berichtet
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=41474&viewfull=1#post41474

[Dönertier]

Sie meinen, man wäre "Charakterschwein und Arschloch", wenn man sagt wie es ist? Ja, so denken die Leute hier viel. Das ist ein Problem der Kinderstube also der Kultur.

Nein, Charakterschweine beschmutzen mit Vorliebe das eigene Nest und suhlen sich darin- daher das angehängte Schwein am Charakter.
Auch sagen sie nicht, "wie es ist", sondern verbreiten mit Wonne Lügen und Propagandamärchen des Feindes, ohne auch nur im Ansatz mal zu versuchen selbständig zu denken, oder konträre Alternativquellen in Betracht zu ziehen. Das Feindbild ist das eigene Volk und die Zugehörigkeit zu diesem. Zusammengefaßt: ekelhaft und widerwärtig.

[martin54]

Nein, Charakterschweine beschmutzen mit Vorliebe das eigene Nest und suhlen sich darin- daher das angehängte Schwein am Charakter.
Auch sagen sie nicht, "wie es ist", sondern verbreiten mit Wonne Lügen und Propagandamärchen des Feindes, ohne auch nur im Ansatz mal zu versuchen selbständig zu denken, oder konträre Alternativquellen in Betracht zu ziehen. Das Feindbild ist das eigene Volk und die Zugehörigkeit zu diesem. Zusammengefaßt: ekelhaft und widerwärtig.

...wobei die Definition des Begriffs "Feind" seit jeher Auslegungssache ist.

[Nomen Nescio]

Würdest du aus einem Flugzeug springen, nur mit der Hoffnung, es reicht die auf dem Weg nach unten jemand einen Fallschirm?
ich würde was anders sagen »unter solchen umständen hätte ich weder weiter leben wollen noch können«.

ich liebe die freiheit so sehr, das ich bereit bin dafür sklave zu sein. es klingt protzig, aber ist einfach eine tatsache.
man hat mich so erzogen , daß ich nimmer kritiklos etwas akzeptieren wollte.

klar, mein jugendbild wurde gefärbt durch die guten amis und die bösen deutschen. so sagte man das mir/uns in der schule.
ich aber hatte/habe deutsche verwandten, sehr liebe leute, die ganz »normal« waren. wir machten sehr viel »teutsche« musik (bach, mozart, schubert, usw) aber auch musik aus F, GB und der USA. bei uns kamen viel ausländer; auch deutschen.

bist du dann erstaunt, daß ich schon im alter von 15 jahren eine menge fragezeichen stellte bei behauptungen wie »alle deutschen waren nazis«.

nach und nach hat sich meine meinung geformt. ich studierte, las, lernte, denn mir wurde die ganze geschichte ab 1870 bis zum WK II fast eine tortur. »wie war es möglich, daß...«.

allmählich dämmerte es mir, das ich unter umständen selbst die nazis hätte wählen können. bei einer so miesen lage wie es damals in D war.

erst danach realisierte ich mich, das der fehler also anderswo zu suchen war. bei der ablehnung von bestimmten menschen; beim akzeptieren von falschen benehmen; bei neid...
es brauchte nur einen demagogen um das pulverfaß entbrennen zu lassen. eine person, der billige sprüche brüllt. worte die man mit dem bauch verstehen kann; worüber man sich nicht den kopf zu zerbrechen braucht.

wohlan, diese gefährliche lage gibt es noch immer. da ist wieder rede von einer krise. man gönnt anderen menschen nichts, denn die haben schon so viel bekommen. auch wenn es (vllt) weise wäre.

wir (NL) zahlen pro kopf mehr an die EU als D. dennoch, um friede zu bewahren, wáre ich persönlich bereit noch mehr zu zahlen.
was kriegstaten kosten werden, kann man nicht beziffern. nicht einmal in geld.
geschweige von verlust der kultur und bildung.

[Dönertier]

...wobei die Definition des Begriffs "Feind" seit jeher Auslegungssache ist.

In diesem Fall nicht, der war 39-45 klar definiert. Von beiden Seiten aus.

[joG]

Nein, Charakterschweine beschmutzen mit Vorliebe das eigene Nest und suhlen sich darin- daher das angehängte Schwein am Charakter.

Auch das ist eine Verwechslung, der Viel unterliegen, weil die hiesige Kultur das gerne vertuscht. Es ist nicht ein Nestbeschmutzer, der auf den Schmutz deutet, sondern der, der diesen macht. Der Versuch diesen Bedeutungweschsel unterzuschieben, um Ihre Worte zu benutzen, ist "ekelhaft und widerwärtig". :ätsch:

[-jmw-]

Das sehe ich anders. Die Regierung vertritt die Wähler. Die Wähler bestellen die Regierenden. Wenn sie Kriminelle bestellen, dann sind sie mit schuldig an den Verbrechen, zumal sie die Verbrechen auch noch bezahlen.
Wenn Du Wähler von SPD, KPD, Zentrum, DNVP u.a., Nichtwähler, Kinder und Auslandsdeutsche mitverantwortlich machst für die Wahl des Herrn Hitler, wüsste ich nicht, was ich davon halten sollte.

[martin54]

In diesem Fall nicht, der war 39-45 klar definiert. Von beiden Seiten aus.

Feindbilder sind immer klar definiert, was nichts an ihrem Status als Auslegungssache ändert.

Schau´ Dir doch nur das Forum an.

[joG]

Wenn Du Wähler von SPD, KPD, Zentrum, DNVP u.a., Nichtwähler, Kinder und Auslandsdeutsche mitverantwortlich machst für die Wahl des Herrn Hitler, wüsste ich nicht, was ich davon halten sollte.

Sie wollen doch nicht sagen, dass Sie glauben, dass die Vertretenen nicht haften für die Handlungen des Vertreters in deren Namen? Und Sie wollen doch nicht sagen, dass der so Vertretene insbesondere mit schuldig ist für die Handlungen des Vertreters, wenn er solches Tun bezahlt und auch sonst durch konkludentes Handeln zu erkennen gibt, dass er einverstanden ist mit solchem Tun? Also ich finde das doch selbstverständlich.

[Dönertier]

Auch das ist eine Verwechslung, der Viel unterliegen, weil die hiesige Kultur das gerne vertuscht. Es ist nicht ein Nestbeschmutzer, der auf den Schmutz deutet, sondern der, der diesen macht. Der Versuch diesen Bedeutungweschsel unterzuschieben, um Ihre Worte zu benutzen, ist "ekelhaft und widerwärtig". :ätsch:

Es liegt in der Natur der Sache, daß sich ein Charakterschwein selbst nicht als ein solches verortet.
Mehr haben wir beide uns nun nicht mehr zu sagen und ich hoffe, du respektierst das - auch wenn ich vermute, daß die der Begriff Respekt ebenso fremd wie der des Charakters sein wird.

[Frankenberger_Funker]

Sie wollen doch nicht sagen, dass Sie glauben, dass die Vertretenen nicht haften für die Handlungen des Vertreters in deren Namen? Und Sie wollen doch nicht sagen, dass der so Vertretene insbesondere mit schuldig ist für die Handlungen des Vertreters, wenn er solches Tun bezahlt und auch sonst durch konkludentes Handeln zu erkennen gibt, dass er einverstanden ist mit solchem Tun? Also ich finde das doch selbstverständlich.

Du bist doch nicht mehr ganz frisch, oder?

[Demokrat]

Sie wollen doch nicht sagen, dass Sie glauben, dass die Vertretenen nicht haften für die Handlungen des Vertreters in deren Namen? Und Sie wollen doch nicht sagen, dass der so Vertretene insbesondere mit schuldig ist für die Handlungen des Vertreters, wenn er solches Tun bezahlt und auch sonst durch konkludentes Handeln zu erkennen gibt, dass er einverstanden ist mit solchem Tun? Also ich finde das doch selbstverständlich.
Was für ein Verhalten der Deutschen hättest du denn erwartet? Dass sie gemeinsam aufgestanden wären und den Führer samt seiner Bande aus dem Amt gejagt hätten, sobald die ersten "Untaten" der Nazis ruchbar wurden. Bei allem Respekt, aber ich glaube, dir fehlt jegliches Verständnis für die Situation jener Jahre, und davon abhängig nimmst du ein gesamtes Volk in Haftung für die Taten, die nur ein Bruchteil der damaligen Deutschen begangen hat. Das tun heute nicht einmal mehr unsere ehemaligen Gegner.

Mal ein Beispiel, das vielleicht etwas hinkt, aber dennoch ganz gut verdeutlichen kann, um was es damals in etwa ging. Magst du Blockbuster-Kino aus Hollywood, also die ganz großen Filme der letzten Jahre? Die meisten Menschen mögen sie, dabei sind sie (die Filme) in der Regel nach nahezu allen Kriterien der Filmkunst eher schlecht bis miserabel. Sie blenden mit einem verdammt hohen Produktionsaufwand, einer Masse an teuren Spezialeffekten und kostspieligen Werbekampagnen, während gute Drehbücher, intelligente Kameraführung, Schnitt und wahre Schauspielkunst auf der Strecke bleiben. Dennoch lassen sich die meisten Menschen von diesen Bildern beeinflussen und erachten diese Filme als großartig... So mobilisiert man die "Dummheit" der Menschen und nimmt sie für sich gefangen. Hollywood kassiert dabei bloß ab, während die Nazis ein ganzes Volk (und etliche Menschen im Ausland) für sich begeistern konnten.

Was ich damit sagen will, die Verhältnisse gestalten sich schwieriger, als es auf den ersten oder zweiten Blick erscheinen mag.

[OneDownOne2Go]

ich würde was anders sagen »unter solchen umständen hätte ich weder weiter leben wollen noch können«.

ich liebe die freiheit so sehr, das ich bereit bin dafür sklave zu sein. es klingt protzig, aber ist einfach eine tatsache.
man hat mich so erzogen , daß ich nimmer kritiklos etwas akzeptieren wollte.

klar, mein jugendbild wurde gefärbt durch die guten amis und die bösen deutschen. so sagte man das mir/uns in der schule.
ich aber hatte/habe deutsche verwandten, sehr liebe leute, die ganz »normal« waren. wir machten sehr viel »teutsche« musik (bach, mozart, schubert, usw) aber auch musik aus F, GB und der USA. bei uns kamen viel ausländer; auch deutschen.

bist du dann erstaunt, daß ich schon im alter von 15 jahren eine menge fragezeichen stellte bei behauptungen wie »alle deutschen waren nazis«.

nach und nach hat sich meine meinung geformt. ich studierte, las, lernte, denn mir wurde die ganze geschichte ab 1870 bis zum WK II fast eine tortur. »wie war es möglich, daß...«.

allmählich dämmerte es mir, das ich unter umständen selbst die nazis hätte wählen können. bei einer so miesen lage wie es damals in D war.

erst danach realisierte ich mich, das der fehler also anderswo zu suchen war. bei der ablehnung von bestimmten menschen; beim akzeptieren von falschen benehmen; bei neid...
es brauchte nur einen demagogen um das pulverfaß entbrennen zu lassen. eine person, der billige sprüche brüllt. worte die man mit dem bauch verstehen kann; worüber man sich nicht den kopf zu zerbrechen braucht.

wohlan, diese gefährliche lage gibt es noch immer. da ist wieder rede von einer krise. man gönnt anderen menschen nichts, denn die haben schon so viel bekommen. auch wenn es (vllt) weise wäre.

wir (NL) zahlen pro kopf mehr an die EU als D. dennoch, um friede zu bewahren, wáre ich persönlich bereit noch mehr zu zahlen.
was kriegstaten kosten werden, kann man nicht beziffern. nicht einmal in geld.
geschweige von verlust der kultur und bildung.

Du hast mit all dem sicher Recht, wenn nicht immer zu 100%, so doch zu mehr als der Hälfte. Aber das ändert leider an zwei Umständen nichts:

1. Es hätte nichts geändert, Hitler zu beseitigen, wenn es für den Moment danach nicht einen fundierten Plan gibt, wie der Krieg rasch beendet werden kann. Denn nur, wenn sich aus dem Attentat eine faktische Besserung von Lage und Perspektive für Deutschland ableiten lässt, kann man berechtigt für sich in Anspruch nehmen, ehrenhaft zu handeln. Nutzt so ein Staatsstreich nur dem Feind, ist und bleibt er Verrat.

2. Es mag heute so scheinen, als würde der Widerstand gegen Hitler als Motiv alles andere überwiegen. 1944 und für Deutsche - zumindest viele - stellte sich das anders dar. Deswegen muss man ernsthaft annehmen, dass es den Verschwörern gar nicht gelungen wäre, den Krieg zu beenden, es sei denn, sie hätten sich die Zustimmung von Soldaten und Offizieren dadurch "erkaufen" können, dass sie einen "Gnädigen Frieden" hätten anbieten können. Nach der Festlegung der Alliierten auf die bedingungslose Kapitulation eigentlich gar nicht mehr möglich...

[Gawen]

In diesem Fall nicht, der war 39-45 klar definiert. Von beiden Seiten aus.

33-45.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Black.html

[Demokrat]

1. Es hätte nichts geändert, Hitler zu beseitigen, wenn es für den Moment danach nicht einen fundierten Plan gibt, wie der Krieg rasch beenden kann. Denn nur, wenn sich aus dem Attentat eine faktische Besserung von Lage und Perspektive für Deutschland ableiten lässt, kann man berechtigt für sich in Anspruch nehmen, ehrenhaft zu handeln. Nutzt so ein Staatsstreich nur dem Feind, ist und bleibt er Verrat.
Schön und zutreffend ausgedrückt.


2. Es mag heute so scheinen, als würde der Widerstand gegen Hitler als Motiv alles andere überwiegen. 1944 und für Deutsche - zumindest viele - stellte sich das anders dar. Deswegen muss man ernsthaft annehmen, dass es den Verschwörern gar nicht gelungen wäre, den Krieg zu beenden, es sei denn, sie hätten sich die Zustimmung von Soldaten und Offizieren dadurch "erkaufen" können, dass sie einen "Gnädigen Frieden" hätten anbieten können. Nach der Festlegung der Alliierten auf die bedingungslose Kapitulation eigentlich gar nicht mehr möglich...
Das ist allerdings ein Punkt mit einer Reihe von Fragezeichen versehen. 1) Welchen Eindruck hätte ein gelungener Putsch unter Mithilfe des Berliner Ersatzheeres auf den Rest der deutschen Truppe gemacht? 2) Wie hätte das auf die allgemeine Moral gewirkt, auch und vor allem auf die der Offiziere? 3) Wie hätte der Kriegsgegner tatsächlich reagiert, wenn ein bis dahin auf eigenem Boden noch unbedrängter Feindstaat den uneingeschränkten Frieden anbietet? Zum letzten Punkt möchte ich noch sagen, dass es wahrscheinlich immer noch auf eine Kapitulation hinausgelaufen wäre, aber wohl nicht eine bedingungslose. Zwar hatte Deutschland seinen Gegnern nicht mehr wirklich viel entgegenzusetzen, aber es hätte letztlich immerhin eingelenkt und die eigenen "Kriegstreiber" zur Hölle gejagt. Und da ich der Meinung bin, dass die Alliierten dem Deutschen Reich nicht von vornherein das denkbar schlechteste wollten, halte ich es auch für möglich, dass ein Putsch hin zum Frieden Deutschland Vorteile für die auf den Krieg folgenden Jahre hätte bringen können. Immerhin, die Konferenz von Jalta, die über das deutsche Schicksal entschieden hat, fand erst viele Monate später statt.

[Efna]

Das Attentat an diesem besagten Donnerstag des 20. Juli 1944 war ein gutgemeinter Versuch ... besser ein missglücktes Attentat als gar keine Widerstandsregung gegenüber dieser Verbrecherbande.

Servus umananda

Bei aller Ehre gegenüber staufenberg, muss man sagen das es widerstandskämpfer im dritten reich gab die es mehr verdient hätten geehrt zu werden als Staufenberg. Zwar war dieser Widerstands zwar besser Spät als nie zustande gekommen. aber bei Staufenberg hatte immer den makel das er dann Widerstand leistete als es bergab ging und dadurch immer den Beigeschmack des "Den kopf aus Schlinge ziehen". Der grösste Widerstandskämpfer im dritten Reich war Georg Elser, da er aber Kommunist war und diese im kalten Krieg die bösen waren, wurde er durchaus bewusst klein gehalten.

[ochmensch]

Bei aller Ehre gegenüber staufenberg, muss man sagen das es widerstandskämpfer im dritten reich gab die es mehr verdient hätten geehrt zu werden als Staufenberg. Zwar war dieser Widerstands zwar besser Spät als nie zustande gekommen. aber bei Staufenberg hatte immer den makel das er dann Widerstand leistete als es bergab ging und dadurch immer den Beigeschmack des "Den kopf aus Schlinge ziehen". Der grösste Widerstandskämpfer im dritten Reich war Georg Elser, da er aber Kommunist war und diese im kalten Krieg die bösen waren, wurde er durchaus bewusst klein gehalten.

Klar, Nichtkommies sind für dich Widerständler 2. Klasse. Hätte mich auch gewundert. Du geisterst hiert bestimmt seit zehn Jahren durch die Foren, ohne auch nur nen Fliegensch.... dazugelernt zu haben.

[Liberalist]

Bei aller Ehre gegenüber staufenberg, muss man sagen das es widerstandskämpfer im dritten reich gab die es mehr verdient hätten geehrt zu werden als Staufenberg. Zwar war dieser Widerstands zwar besser Spät als nie zustande gekommen. aber bei Staufenberg hatte immer den makel das er dann Widerstand leistete als es bergab ging und dadurch immer den Beigeschmack des "Den kopf aus Schlinge ziehen". Der grösste Widerstandskämpfer im dritten Reich war Georg Elser, da er aber Kommunist war und diese im kalten Krieg die bösen waren, wurde er durchaus bewusst klein gehalten.

Ein Kommunist, jaja, vom Regen in die Traufe.

[Efna]

Klar, Nichtkommies sind für dich Widerständler 2. Klasse. Hätte mich auch gewundert. Du geisterst hiert bestimmt seit zehn Jahren durch die Foren, ohne auch nur nen Fliegensch.... dazugelernt zu haben.

Nein das habe ich nicht gesagt, aber Staufenberg hat nunmal erst Widerstand geleistet als er merkte das es zu Ende ging mit den Dritten Reich zu Ende ging und es hat nunmal teilweise auch den Charakter hat das er eben auch seinen Kopf aus der Schlinge ziehen wollte. Es gibt auch andere Nichtkommunistische Widerstandskämpfer die ein Attentat auf Hitler planten. Wie etwa Erich Kordt und Oberst Hans Oster.

[OneDownOne2Go]

Schön und zutreffend ausgedrückt.


Das ist allerdings ein Punkt mit einer Reihe von Fragezeichen versehen. 1) Welchen Eindruck hätte ein gelungener Putsch unter Mithilfe des Berliner Ersatzheeres auf den Rest der deutschen Truppe gemacht? 2) Wie hätte das auf die allgemeine Moral gewirkt, auch und vor allem auf die der Offiziere? 3) Wie hätte der Kriegsgegner tatsächlich reagiert, wenn ein bis dahin auf eigenem Boden noch unbedrängter Feindstaat den uneingeschränkten Frieden anbietet? Zum letzten Punkt möchte ich noch sagen, dass es wahrscheinlich immer noch auf eine Kapitulation hinausgelaufen wäre, aber wohl nicht eine bedingungslose. Zwar hatte Deutschland seinen Gegnern nicht mehr wirklich viel entgegenzusetzen, aber es hätte letztlich immerhin eingelenkt und die eigenen "Kriegstreiber" zur Hölle gejagt. Und da ich der Meinung bin, dass die Alliierten dem Deutschen Reich nicht von vornherein das denkbar schlechteste wollten, halte ich es auch für möglich, dass ein Putsch hin zum Frieden Deutschland Vorteile für die auf den Krieg folgenden Jahre hätte bringen können. Immerhin, die Konferenz von Jalta, die über das deutsche Schicksal entschieden hat, fand erst viele Monate später statt.

Nun, es sollte ja ein Staatsstreich werden, "von dem zunächst niemand etwas merken sollte". Das - unverzichtbare! - Vorgehen gegen die SS und Teile der Parteiorganisation sollte mit deren Beteiligung am Attentat begründet werden, sich selbst wollten die Verschwörer somit quasi als Sachwalter der legitimen Ordnung darstellen - faktisch also als Sachwalter Hitlers. Da wäre ein plötzlicher Schwenk hin zu einer "Friedenspolitik" zumindest schwer erklärbar gewesen. Und ich meine, die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation wurde in Casablanca beschlossen, also im Januar 1943, 1 1/2 Jahre vor dem Attentat.

Was ein von Hitler befreites Deutschland evtl. noch an Entgegenkommen hätte erwarten können, ist natürlich schwer zu sagen.

[Efna]

Ein Kommunist, jaja, vom Regen in die Traufe.

hätte er es geschafft Hitler zu töten wären Millionen Menschenleben gerettet wurden. Egal ob er Kommunist war oder nicht. Er war ein Held!

[Klopperhorst]

Der grösste Widerstandskämpfer im dritten Reich war Georg Elser...
Quatsch. Der war ein armer Irrer, vom Geheimdienst angestachelt.
Daher auch die despektierliche Unterbringung in Dachau, mit eigener Drechslerei usw.

---

[Efna]

Quatsch. Das war ein armer Irrer, vom Geheimdienst angestachelt.
Daher auch die despektierliche Unterbringung in Dachau, mit eigener Drechslerei usw.

---

Georg Elser wurde von keinen Geheimdienst angestachelt, er war ein Einzeltäter, auch wenn es den GröFaZ am liebsten gewesen wäre wenn er vom Geheimdienst angestachelt wurde.

[Deutschmann]

Bei aller Ehre gegenüber staufenberg, muss man sagen das es widerstandskämpfer im dritten reich gab die es mehr verdient hätten geehrt zu werden als Staufenberg. Zwar war dieser Widerstands zwar besser Spät als nie zustande gekommen. aber bei Staufenberg hatte immer den makel das er dann Widerstand leistete als es bergab ging und dadurch immer den Beigeschmack des "Den kopf aus Schlinge ziehen". Der grösste Widerstandskämpfer im dritten Reich war Georg Elser, da er aber Kommunist war und diese im kalten Krieg die bösen waren, wurde er durchaus bewusst klein gehalten.

Stimmt nicht. Der hat ein Denkmal in seiner Heimatstadt (glaube ich) bekommen.

[Deutschmann]

hätte er es geschafft Hitler zu töten wären Millionen Menschenleben gerettet wurden. Egal ob er Kommunist war oder nicht. Er war ein Held!

Zu damaliger Zeit kein Held sondern Attentäter.

[Liberalist]

hätte er es geschafft Hitler zu töten wären Millionen Menschenleben gerettet wurden. Egal ob er Kommunist war oder nicht. Er war ein Held!

Ja, und hätte er es geschafft den Sozialismus einzuführen wie unter anderen sozialistischen Diktatoren wären dann auch einige über die Bresche gesprungen.

[Klopperhorst]

er war ein Einzeltäter...

Ja, aber nicht aus eigenem Antrieb.

http://www.mythoselser.de/ge-bulhof.htm

In einer bisher unveröffentlichten Biographie des britischen Geheimdienstoffiziers Sigismund Payne Best beschreibt ein
niederländischer Freund von Best, wie Georg Elser in Zürich 4.000 RM erhielt, um ein Attentat auf Hitler auszuführen.
Otto Strasser, der ja auch von der nationalsozialistischen Presse als Drahtzieher Elsers beschuldigt wurde, hatte das
Treffen eingefädelt. Der Niederländer Henri A. Bulhof beruft sich dabei auf Tagebücher von Best.

---

[OneDownOne2Go]

Ja, und hätte er es geschafft den Sozialismus einzuführen wie unter anderen sozialistischen Diktatoren wären dann auch einige über die Bresche gesprungen.

Ich glaube kaum, dass Eiser im Sinn hatte, sich im Erfolgsfall selbst zum "Herrscher aufzuschwingen"...

[Mythras]

Der grösste Widerstandskämpfer im dritten Reich war Georg Elser, da er aber Kommunist war und diese im kalten Krieg die bösen waren, wurde er durchaus bewusst klein gehalten.

Euer "Held" Georg Elser war ein fauler, anstandsloser Asozialer der nicht mal den Unterhalt für sein eigenes Kind zahlen wollte.

Zudem ermordete er mit seinem Sprengstoffanschlag auch noch die absolut unschuldige Kellnerin Maria Henle (Mutter von zwei Kindern). Sieben weitere unbeteiligte Kellnerinnen wurden für ihr restliches Leben verkrüppelt.

Ihr habt echt tolle "Helden", muss man euch schon lassen. :vogel:

[Liberalist]

Ich glaube kaum, dass Eiser im Sinn hatte, sich im Erfolgsfall selbst zum "Herrscher aufzuschwingen"...

Das hab ich nicht geschrieben, vielleicht wären aber direkt in die Lücke marschiert. Das ist aber spekulativ.

[Corpus Delicti]

Heute hab ich im Radio gehört. "Hätte das Attentat geklappt, hätten mehrere Tausend deutsche Soldaten den Krieg überlebt" dann dacht ich mir "Um dann entweder augf den Rheinwiesen oder in den russischen Straflagern usw. zu verhungern. Ich mein die Zerschlagung Deutschlands als Wirtschaftsmacht war doch schon 1939 geplant und 1943 in Jalta festgelegt (Eclipse). Eigentlich schon 1914, aber weil ein Krieg nicht ausreichte wartete man geduldig auf einen deutschen Staatsmann (Hitler), der so blödden Briten einen Grund für einen weiteren Wirtsschaftskrieg zu liefern. Anscheinend will man den Leuten die Story vom deutschenfreundlichen Alliierten verkaufen. Ja, meint ihr die Alliierten hätten den I. und II. Wk geführt um dann in 30 Jahren wieder einen wirtschaftlichen Konkurrenten zu haben?
Wie ist eure Ansicht dazu?

Ja die Nachkriegsdeutschen sind darauf reingefallen,als die Amerikaner Äpfel und Kaugummis verteilt haben.Da sagten die Nachkriegsdeutschen,die sind ja gar nicht so schlecht.Ja die Amerikaner haben durch den gewonnenen Krieg MEHR gewonnen,als sie durch die Veteilung der paar Äpfel und Kaugummis verloren haben.Gib dem Idioten einen abgenargten Knochen und er wird glauben,das du sein Freund bist.

[Efna]

Ja, und hätte er es geschafft den Sozialismus einzuführen wie unter anderen sozialistischen Diktatoren wären dann auch einige über die Bresche gesprungen.

Sein Ziel war in erster Linie die Naziführung zu beseitigen. Nach Hitler wollte er noch Göring und Goebbels dran sein.

[OneDownOne2Go]

Das hab ich nicht geschrieben, vielleicht wären aber direkt in die Lücke marschiert. Das ist aber spekulativ.

Das ist eigentlich ausgeschlossen. Selbst ohne Hitler hätte es noch die Organisationen der Partei gegeben, und natürlich die erstarkte, mehrheitlich vollkommen unsozialistische Wehrmacht...

[Liberalist]

Sein Ziel war in erster Linie die Naziführung zu beseitigen. Nach Hitler wollte er noch Göring und Goebbels dran sein.

Ja und, rechtfertigt eine politische Gesinnung die den Massenmord sich auf Fahnen geschrieben hat eine andere politische Gesinnung zu liquidieren die das gleiche praktiziert, zum Aufruf des Heldenstatus?

[Efna]

Das ist eigentlich ausgeschlossen. Selbst ohne Hitler hätte es noch die Organisationen der Partei gegeben, und natürlich die erstarkte, mehrheitlich vollkommen unsozialistische Wehrmacht...

Ich denke Elser ging es in erster Linie nicht darum einen Sozialismus einzuführen, sondern in erster Linie Hitler zu beseitigen.

[Corpus Delicti]

wer sich realisiert, daß mehr als die hälfte der deutschen soldaten starb nach dem 20. juli 1944, kan unmöglich seine augen verschließen für tatsachen.

es würden absolut minder soldaten gestorben sein. ganz zu schweigen von bürger.
außerdem vermute ich, daß, auch wenn man auf gedeih übergeliefert war, die behandlung sowieso nicht soo schlimm gewesen wäre. schließlich wurde nicht bis zum ende weitergekämpft und hatte man das schwein c.s. selbst geschlachtet.
so ungefähr würde man gedacht haben, vermute ich.

gerade in solchen sachen war churchill ein pragmatiker.

Ja und vor allem nicht vor der Tatsache,das noch mehr deutsche Bürger NACH dem Krieg gestorben sind,als man sie aus Ost und Westpreußen vertrieben hat.Von 14 Millionen waren 3 Millionen gestorben.Dank unserer lieben Alliierten.Und das in Friedenszeiten.

[Liberalist]

Das ist eigentlich ausgeschlossen. Selbst ohne Hitler hätte es noch die Organisationen der Partei gegeben, und natürlich die erstarkte, mehrheitlich vollkommen unsozialistische Wehrmacht...

Ja, und wenn der Führer auf einmal weg ist, also der Kopf der Schlange, nach dem sich alles gerichtet hat, dann fängt keiner an zu zweifeln?

[Efna]

Ja und, rechtfertigt eine politische Gesinnung die den Massenmord sich auf Fahnen geschrieben hat eine andere politische Gesinnung zu liquidieren die das gleiche praktiziert, zum Aufruf des Heldenstatus?

Wenn du damit die Sowjetunion meinst, damit hatte Elser nur wenig zu tun. Die Sowjets verurteilten den Anschlag weil sie ja zusammen mit den GröFaZ Polen unter sich aufteilten.

[Deutschmann]

Sein Ziel war in erster Linie die Naziführung zu beseitigen. Nach Hitler wollte er noch Göring und Goebbels dran sein.

Dann hat der quasi nicht das System bekämpft sondern nur den politischen Gegner?

[Liberalist]

Wenn du damit die Sowjetunion meinst, damit hatte Elser nur wenig zu tun. Die Sowjets verurteilten den Anschlag weil sie ja zusammen mit den GröFaZ Polen unter sich aufteilten.

Völlig egal wen ich meine. Welches linke System hatte nichts mit Massenmord zu tun?

[OneDownOne2Go]

Ja, und wenn der Führer auf einmal weg ist, also der Kopf der Schlange, nach dem sich alles gerichtet hat, dann fängt keiner an zu zweifeln?

Ich denke eher, das hätte eine "Kommunistenjagd" ausgelöst, die sich letztlich auf alles ausgeweitet hätte, das erkennbar links von der NSDAP stand. Und Hitler wäre zum NS-Märtyrer geworden.

[Efna]

Dann hat der quasi nicht das System bekämpft sondern nur den politischen Gegner?

Georg Elser hatte Hitler deswegen beseitigt um den Krieg zu verhindern bzw. den Frieden wieder herzustellen und die Lage der Arbeiterklasse zu verbessern. Ohne Hitler wäre das NS Regime auseinander gebrochen, den die Person Hitler war letztendlich die Leitperson. Hitler musste beseitigt werden um den Frieden in europa wiederherzustellen, das erkannte Elser.

[Rolf1973]

Euer "Held" Georg Elser war ein fauler, anstandsloser Asozialer der nicht mal den Unterhalt für sein eigenes Kind zahlen wollte.

Zudem ermordete er mit seinem Sprengstoffanschlag auch noch die absolut unschuldige Kellnerin Maria Henle (Mutter von zwei Kindern). Zwei weitere unbeteiligte Kellnerinnen wurden für ihr restliches Leben verkrüppelt.

Ihr habt echt tolle "Helden", muss man euch schon lassen. :vogel:


Das war eine schlimme Nebenwirkung. Aber das, was folgte....war um vieles schlimmer!
Ist Hitler für Dich ein Held? Ich glaube zwar auch nicht an die Märchen von Onkel Guido,
es ist nun mal der Sieger, der die Geschichte schreibt, wie sie auch an der Schulen der
Verlierer gelehrt wird-aber am NS-Regime kann man nichts umdichten, was diese Leute
als auch nur ansatzweise akzeptabel erscheinen lässt. Selbst wenn ich das Ganze nur
militärisch betrachte und alles andere davon dividiere, fällt mir immer noch etwas auf:
der Größte Feldherr Aller Zeiten tat, was er konnte, um diesen Krieg zu verlieren.

Leider hatte niemand in seinem Umfeld soviel Rückgrat, auch nur zu versuchen, ihn zu
stoppen. Richtig ist nur: das alles hätte nie geschehen dürfen!

[Liberalist]

Ich denke eher, das hätte eine "Kommunistenjagd" ausgelöst, die sich letztlich auf alles ausgeweitet hätte, das erkennbar links von der NSDAP stand. Und Hitler wäre zum NS-Märtyrer geworden.

Ich denke das System hätte sich von selbst erledigt und die Geschichte wäre erheblich anders verlaufen. Die NSDAP wurde halt mit Hitler verknüpft.

[Deutschmann]

Georg Elser hatte Hitler deswegen beseitigt um den Krieg zu verhindern bzw. den Frieden wieder herzustellen und die Lage der Arbeiterklasse zu verbessern. Ohne Hitler wäre das NS Regime auseinander gebrochen, den die Person Hitler war letztendlich die Leitperson. Hitler musste beseitigt werden um den Frieden in europa wiederherzustellen, das erkannte Elser.

Also das mit der Arbeiterklasse ist ja mal völliger Humbug. Es ging ja dem Arbeiter und seinen Familien wohl früher nicht besser als unterm Schnurbart. Und zu diesem Zeitpunkt wäre nichts mehr zusammengebrochen. Ob mit oder ohne Hitler. Die Zöglinge standen ja schon parat.

[Efna]

Also das mit der Arbeiterklasse ist ja mal völliger Humbug. Es ging ja dem Arbeiter und seinen Familien wohl früher nicht besser als unterm Schnurbart. Und zu diesem Zeitpunkt wäre nichts mehr zusammengebrochen. Ob mit oder ohne Hitler. Die Zöglinge standen ja schon parat.

Eine Aussage breim Verhör von Elser war


„So z. B. habe ich festgestellt, dass die Löhne niedriger und die Abzüge höher wurden. […] Der Stundenlohn eines Schreiners hat im Jahr 1929 eine Reichsmark betragen, heute wird nur noch ein Stundenlohn von 68 Pfennigen bezahlt. […] Der Arbeiter kann z. B. seinen Arbeitsplatz nicht mehr wechseln, wie er will; er ist heute durch die HJ nicht mehr Herr seiner Kinder.“

[Klopperhorst]

Eine Aussage breim Verhör von Elser war

Toll, es ging ihm also in Wahrheit um seinen Stundenlohn.

---

[Mythras]

und die Lage der Arbeiterklasse zu verbessern.

Er wollte ja scheinbar nicht mal für sein eigenes Kind sorgen! Und so eine Witzfigur sollte die Lage der gesamten Arbeiterklasse verbessern? :haha:

1930 wurde er dazu verurteilt endlich Alimente für seinen unehelichen Sohn zu zahlen.

[Efna]

Toll, es ging ihm also in Wahrheit um seinen Stundenlohn.

---

Das war einer von vielen motiven Elsers, vor allem kurz vor seinen Anschlag ging es auch um die erhaltung und wiedererlangen des Friedens.

[OneDownOne2Go]

Ich denke das System hätte sich von selbst erledigt und die Geschichte wäre erheblich anders verlaufen. Die NSDAP wurde halt mit Hitler verknüpft.


Also das mit der Arbeiterklasse ist ja mal völliger Humbug. Es ging ja dem Arbeiter und seinen Familien wohl früher nicht besser als unterm Schnurbart. Und zu diesem Zeitpunkt wäre nichts mehr zusammengebrochen. Ob mit oder ohne Hitler. Die Zöglinge standen ja schon parat.

Das wäre exakt meine Antwort gewesen - ergänzt um den Hinweis, dass Hitler und seine Paladine damals fast den Höchststand an Ansehen und Zutrauen im Volk erreicht hatten, übertroffen nur noch, als Paris erobert war...

[Deutschmann]

Eine Aussage breim Verhör von Elser war

Ja. Da hat der Kommunist aus ihm gesprochen. Zahlen in der Lohntüte sind nicht gleich Kaufkraft. 1929 hat ein Arbeiter für ein Stück Butter auch noch 3RM bezahlt - 1939 nur 20Pf. Was ist mit den Eigenheimprogrammen, mit der Möglichkeit zu studieren, Offizierslehrgänge, mit KdF .... man Efna, das waren Sozialisten. Der Arbeiter hat an dem System wohl am meisten profitiert.

[Efna]

Er wollte ja scheinbar nicht mal für sein eigenes Kind sorgen! Und so eine Witzfigur sollte die Lage der gesamten Arbeiterklasse verbessern? :haha:

Du hast keine Ahnung von der damaliger Zeit. Das Kind war ein uneheliches Kind, ein sogenannter Bastard. Das war so ziemlich das schlimmste schande für ein Kind unehelich zu sein. Weswegen es der ehemann der Mutter auch im Gegenseitigen einverständniss Adoptierte. Sowohl der Ehemann wie Elser selber wussten was es bedeutete ein Uneheliches Kind zu sein, sie waren es ja beide. Das schicksal wollte man ihn ersparen, mit der Adoption galt das Kind als ehelich.

[Liberalist]

Das wäre exakt meine Antwort gewesen - ergänzt um den Hinweis, dass Hitler und seine Paladine damals fast den Höchststand an Ansehen und Zutrauen im Volk erreicht hatten, übertroffen nur noch, als Paris erobert war...

Ob die Zöglinge die Strahlkraft hatten das Volk zu führen beantwortest du aber nicht.

[Ausonius]

Wenn Du Wähler von SPD, KPD, Zentrum, DNVP u.a., Nichtwähler, Kinder und Auslandsdeutsche mitverantwortlich machst für die Wahl des Herrn Hitler, wüsste ich nicht, was ich davon halten sollte.

Die DNVP kann man schon mit dazu nehmen...

[Ausonius]

Stimmt nicht. Der hat ein Denkmal in seiner Heimatstadt (glaube ich) bekommen.

Es gab auch die Georg-Elser-Hallen in München, mittlerweile abgerissen, wie ich lese.

[OneDownOne2Go]

Ich denke das System hätte sich von selbst erledigt und die Geschichte wäre erheblich anders verlaufen. Die NSDAP wurde halt mit Hitler verknüpft.


Ob die Zöglinge die Strahlkraft hatten das Volk zu führen beantwortest du aber nicht.

Heute geht es ja auch ganz und gar "strahlkraftlos", und die Frage war, ob's zu einer Machtergreifung der Sozialisten mit anschließender, linker Diktatur gekommen wäre. Und die ist ganz klar beantwortet - nämlich mit nein.

[Corpus Delicti]

Der Krieg wäre weitergegangen mit einem anderen Nazi an der Macht. Stauffenberg war selbst ein strammer Nazi und er hätte sich eh nicht halten können, das Attentat war zum Scheitern verurteilt.
Die SS unterstand Himmler, Goebbels war kein Dummkopf, Bormann gabs auch noch und der Eid wurde auf den Führer abgegeben. Zudem war vielen hochrangigen Leuten noch die letzte Kapitulation bewusst (und die grausamen Folgen).
Niemals wären die Kämpfe eingestellt worden. Zudem hätte Stauffenberg niemals vor Stalin kapituliert, niemals. Der Ami war nicht das Problem sondern der Russe.

Das ist der absolute Schwachsinn zu glauben der Krieg wäre eingestellt worden,nur weil Stauffenberg an der Macht wäre.Die Alliierten wussten gar nicht mal wer der Stauffenberg war.Ziel war es die Deutsche Wirtschaft zu zerstören.Und das wäre nicht passiert,hätte man den Krieg eingestellt.Wie gerecht die Alliierten waren konnte man ja schon nach dem 1 WK sehen,als sie Deutschland auspressten unbezahlbare Reparationen zu leisten.Sie sollten Reparationen in astronomische Höhen leisten aber gleichzeitig wurde die deutsche Wirtschafft mit Absicht geschwächt und daran gehindert wieder erfolgreich zu werden.So das man die Reparationen unmöglich leisten konnte.

Und das führte zu einer wirtschaftlichen Verelendung,nicht nur der Besiegten,sondern auch der Sieger selbst.Eine wirtschaftliche Verelendung,an der ganz Europa drohte zu Grunde zu gehen.Das war der Grund,warum man Deutschland nach dem 2 WK in die Wirtschaftsgemeinschafft aufnahm,um eine erneute Verelendung zu verhindern.

Französische Staatsmänner sgaten nach dem 1 WK,sie nehmen die wirtschaftliche Verelendung Frankreichs in kauf,hauptsache Deutschland ist zerstört.Ihnen war die Vernichtung Deutschland wichtiger,als die französische Wirtschaft aufrecht zu halten.Im 2 WK wollte man diesen Fehler wieder gerade biegen.

[Mythras]

Du hast keine Ahnung von der damaliger Zeit. Das Kind war ein uneheliches Kind, ein sogenannter Bastard. Das war so ziemlich das schlimmste schande für ein Kind unehelich zu sein. Weswegen es der ehemann der Mutter auch im Gegenseitigen einverständniss Adoptierte. Sowohl der Ehemann wie Elser selber wussten was es bedeutete ein Uneheliches Kind zu sein, sie waren es ja beide. Das schicksal wollte man ihn ersparen, mit der Adoption galt das Kind als ehelich.

Das Kind wurde erst viel später adoptiert. (von einem anderen Mann) Zuvor weigerte sich Elser beständig für sein eigenes Kind Unterhalt zu zahlen. (bis zur Verurteilung)

Ein Asozialer durch und durch, da gibt es nix schönzureden.

[Ausonius]

Ja, aber nicht aus eigenem Antrieb.

http://www.mythoselser.de/ge-bulhof.htm

In einer bisher unveröffentlichten Biographie des britischen Geheimdienstoffiziers Sigismund Payne Best beschreibt ein
niederländischer Freund von Best, wie Georg Elser in Zürich 4.000 RM erhielt, um ein Attentat auf Hitler auszuführen.
Otto Strasser, der ja auch von der nationalsozialistischen Presse als Drahtzieher Elsers beschuldigt wurde, hatte das
Treffen eingefädelt. Der Niederländer Henri A. Bulhof beruft sich dabei auf Tagebücher von Best.

---

Es empfiehlt sich immer, auch durchzulesen, was man verlinkt. Gleich ganz oben wird die Biografie als "Phantasieprodukt" bezeichnet; und später wird ausführlich ausgeführt, warum es keine Beweise für die These gibt.

[Ausonius]

Euer "Held" Georg Elser war ein fauler, anstandsloser Asozialer


Das erinnert mich mehr an einen gewissen Herrn Hitler...

[Liberalist]

Heute geht es ja auch ganz und gar "strahlkraftlos", und die Frage war, ob's zu einer Machtergreifung der Sozialisten mit anschließender, linker Diktatur gekommen wäre. Und die ist ganz klar beantwortet - nämlich mit nein.

Nein, die ist absolut nicht beantwortet, die kann auch nicht beantwortet werden, das wäre Scharlatanerie, aber war definitiv Hitler der den Erfolg ausmachte und ohne Leitfigur fängt dieser an zu bröckeln.

[Efna]

Es empfiehlt sich immer, auch durchzulesen, was man verlinkt. Gleich ganz oben wird die Biografie als "Phantasieprodukt" bezeichnet; und später wird ausführlich ausgeführt, warum es keine Beweise für die These gibt.

Die Nazi Obersten insbesondere die Gestoppa wollten ja ihn krampfhaft Verbindungen zu irgendwelchen Geheimdienste und vor allem der Bock von Babelsberg glaubte das er Verbindungen zu Strasser hatte, was er aber nie nachweisen konnte. aber Propagiert hat.

[OneDownOne2Go]

Nein, die ist absolut nicht beantwortet, die kann auch nicht beantwortet werden, das wäre Scharlatanerie, aber war definitiv Hitler der den Erfolg ausmachte und ohne Leitfigur fängt dieser an zu bröckeln.

Das hat so wenig Substanz wie jede andere Spekulation, sogar noch weniger, weil es nicht mal die Wahrscheinlichkeit für sich in Anspruch nehmen kann, im Gegenteil.

Gib halt zu, dass du nicht wusstet, wer und was Elser war, selbst zum googlen zu faul warst, und dich nun vergallopiert hast. Sonst könnte es sehr peinlich werden - und das nicht für mich...

[Corpus Delicti]

Richtig interessant wäre die Behandlung der Judenfrage gewesen.

Hätte die jüdische Weltfinanz Hitler nicht den Wirtschaftskrieg erklärt,wären Juden niemals ausgegrenzt worden.Nur einer der Gründe,warum sie ausgegrenzt wurden.Kamen noch andere Gründe dazu.Daraufhin hetzten jüdisch-englische und jüdisch-französische Staatsmänner gegen Deutschland und erklärten ihm den Krieg.So entstand der 2 WK.Daraufhin kam die Judenverfolgung,die mit der aussiedlung aller europäischen Juden nach Madagaskar geendet hätte.Die aber war durch den Seekrieg gegen England unmöglich,so das die Juden alle nach Polen ins KZ kamen.

Hätten die Juden keinen Kieselstein geworfen,hätte es nie eine deutsche Lawiene gegeben.

[umananda]

Bei aller Ehre gegenüber staufenberg, muss man sagen das es widerstandskämpfer im dritten reich gab die es mehr verdient hätten geehrt zu werden als Staufenberg. Zwar war dieser Widerstands zwar besser Spät als nie zustande gekommen. aber bei Staufenberg hatte immer den makel das er dann Widerstand leistete als es bergab ging und dadurch immer den Beigeschmack des "Den kopf aus Schlinge ziehen". Der grösste Widerstandskämpfer im dritten Reich war Georg Elser, da er aber Kommunist war und diese im kalten Krieg die bösen waren, wurde er durchaus bewusst klein gehalten.


Claus Schenk Graf von Stauffenberg und Georg Elser haben etwas gemeinsam. Sie haben beide als Widerstandskämpfer ihr Leben gelassen. Deine Selektierung ist unerträglich.

Servus umananda

[Ausonius]

So - die politischen Haltungen zum Attentat sind klar.
Zwei Thesen, die hier von mehreren gebracht wurden, kann man meines Erachtens nicht so stehen lassen:

1. Die Männer vom 20. Juli seien Nazis gewesen: stimmt zwar bedingt, aber ganz richtig ist es nicht. Die Mitglieder des militärischen Widerstands kamen fast alle aus dem deutschnationalen Milieu, dass die Machtergreifung begrüßte, spätestens mit dem Röhm-Putsch 1934 endgültig politisch kalt gestellt wurde. Stauffenberg, Beck etc. hatten aber auch zu politisch anders positionierten Widerständlern Kontakte geknüpft, wohl da sie der Meinung waren, dass Deutschland nach dem Putsch nicht allein vom Militär regiert werden konnte.
Interessant dazu, ist das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schattenkabinett_Beck/Goerdeler

Man sieht, dass sie sich politisch bis hin zur SPD öffneten.

2. Die Tat war sinnlos, da die Alliierten die Forderung der bedingungslosen Kapitulation nicht aufgehoben hätten: alle Überlegungen für etwas, das wegen des gescheiterten Attentats nicht relevant wurde, sind hoch spekulativ.
Zwei Punkte möchte ich hier mal anführen:
- man kann nicht wissen, ob die führenden alliierten Mächte nicht ihre Meinung geändert hatten. Was die Aktivitäten der Verschwörer betrifft, so deutet vieles darauf hin, dass der Plan war, erst mal im Osten (wo es wenig Aktivitäten des Widerstandes gab) erstmal weiter zu kämpfen, aber an der Westfront möglichst zu einem Waffenstillstand zu ikommen.
- es wird in dieser Diskussion gerne vergessen, dass eine Achsenmacht, auf die sich die Forderung bezog, schon aus dem Krieg ausgeschiieden war. Das war Italien, das im Herbst 1943 die Seiten wechselte (die Salo-Republik bleibt hier mal außen vor). Und da muss man klar sagen, die italienische "bedingungslose Kapitulation" sah schon etwas anders aus als die Deutschlands. Für ganz unmöglich halte ich es nicht, dass dann noch mal neu verhandelt worden wäre. Unrealistisch waren aber wohl alle Vorstellungen - die es ja auch unter manchen NS-Größen gab - man könne einen Separatfrieden schließen, der nicht alle der Hauptalliierten einschloss.

[Corpus Delicti]

Das Attentat an diesem besagten Donnerstag des 20. Juli 1944 war ein gutgemeinter Versuch ... besser ein missglücktes Attentat als gar keine Widerstandsregung gegenüber dieser Verbrecherbande.

Servus umananda

:schnatt: :kich:

[Quo vadis]

Claus Schenk Graf von Stauffenberg und Georg Elser haben etwas gemeinsam.

Servus umananda

In der Tat, 2 gescheiterte Sprengstoffattentäter.

[Efna]

So - die politischen Haltungen zum Attentat sind klar.
Zwei Thesen, die hier von mehreren gebracht wurden, kann man meines Erachtens nicht so stehen lassen:

1. Die Männer vom 20. Juli seien Nazis gewesen: stimmt zwar bedingt, aber ganz richtig ist es nicht. Die Mitglieder des militärischen Widerstands kamen fast alle aus dem deutschnationalen Milieu, dass die Machtergreifung begrüßte, spätestens mit dem Röhm-Putsch 1934 endgültig politisch kalt gestellt wurde. Stauffenberg, Beck etc. hatten aber auch zu politisch anders positionierten Widerständlern Kontakte geknüpft, wohl da sie der Meinung waren, dass Deutschland nach dem Putsch nicht allein vom Militär regiert werden konnte.
Interessant dazu, ist das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schattenkabinett_Beck/Goerdeler

Man sieht, dass sie sich politisch bis hin zur SPD öffneten.


Das ist richtig, ich würdige auch seine Handlung. auch ist es richtig das es schon für einen deutsch Nationalen schon sehr mit Linken geöffnet hatte, wenn man bedenkt das die damalige SPD nicht die von Heute ist und eigentlich eher das damals war, was heute die Linkspartei ist. Naja aber es ist halt schon ein Mango gewesen das er sehr lange mitgespielt hatte.

[umananda]

In der Tat, 2 gescheiterte Sprengstoffattentäter.

Allemal mutiger als Kinder und Alte zu ermorden.

Servus umananda

[Quo vadis]

Allemal mutiger als Kinder und Alte zu ermorden.

Servus umananda

Oder die Kellnerin Maria Henle, Opfer der Elsnerbombe

[flyingcircus]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Quo vadis http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6430117#post6430117)
In der Tat, 2 gescheiterte Sprengstoffattentäter.



Allemal mutiger als Kinder und Alte zu ermorden.

Servus umananda

:appl:

[Nomen Nescio]

1. Es hätte nichts geändert, Hitler zu beseitigen, wenn es für den Moment danach nicht einen fundierten Plan gibt, wie der Krieg rasch beendet werden kann. Denn nur, wenn sich aus dem Attentat eine faktische Besserung von Lage und Perspektive für Deutschland ableiten lässt, kann man berechtigt für sich in Anspruch nehmen, ehrenhaft zu handeln. Nutzt so ein Staatsstreich nur dem Feind, ist und bleibt er Verrat.hätte man denn keinen plan???

man wollte doch im handstreich in berlin das HQ besetzen? wurde darauf nicht angedrungen, auch als feststand,der diktator lebte noch?
und eine »regierung, sowie ein präsident, war doch auch schon vorbestimmt??


2. Es mag heute so scheinen, als würde der Widerstand gegen Hitler als Motiv alles andere überwiegen. 1944 und für Deutsche - zumindest viele - stellte sich das anders dar. Deswegen muss man ernsthaft annehmen, dass es den Verschwörern gar nicht gelungen wäre, den Krieg zu beenden, es sei denn, sie hätten sich die Zustimmung von Soldaten und Offizieren dadurch "erkaufen" können, dass sie einen "Gnädigen Frieden" hätten anbieten können. Nach der Festlegung der Alliierten auf die bedingungslose Kapitulation eigentlich gar nicht mehr möglich...WIE die soldaten dachten, ist nicht zu sagen. ja, die jüngeren, HJ-getrauen, bis zum letzten augenblick fanatisch.
die große masse der soldaten aber, war die noch vom sieg überzeugt??

nochmals, die westlichen hätten fast sicher das momentum mit beiden händen angegriffen.

[Nomen Nescio]

Der grösste Widerstandskämpfer im dritten Reich war Georg Elser, da er aber Kommunist war und diese im kalten Krieg die bösen waren, wurde er durchaus bewusst klein gehalten.
keine sekunde will ich sein verdienst verkleinern. denn nur ein wort paßt bi ihm: RESPEKT.

ich habe mich mit diesem thema befaßt, und denke z.b. an eine frau aus köln, die während der ganzen nazizeit einen juden verbarg. es gibt mehr solcher beispiele. sogar aus dem »judenreinen« berlin.

oft namenlos, aber darum nicht minder HELDEN. menschen, die aus überzeugung taten, was sie gut fanden. trotz nazipropaganda. trotz gefahr.

[Nomen Nescio]

Ja und, rechtfertigt eine politische Gesinnung die den Massenmord sich auf Fahnen geschrieben hat eine andere politische Gesinnung zu liquidieren...
da hast du das ewige dilemma: sind sie dadurch besser?

[Nomen Nescio]

Ich denke eher, das hätte eine "Kommunistenjagd" ausgelöst, die sich letztlich auf alles ausgeweitet hätte, das erkennbar links von der NSDAP stand. Und Hitler wäre zum NS-Märtyrer geworden.
konnte das denn noch nach dem reichstagsbrand???

[Nomen Nescio]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Mythras http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6429997#post6429997)
Euer "Held" Georg Elser war ein fauler, anstandsloser Asozialer der nicht mal den Unterhalt für sein eigenes Kind zahlen wollte.

Zudem ermordete er mit seinem Sprengstoffanschlag auch noch die absolut unschuldige Kellnerin Maria Henle (Mutter von zwei Kindern). Zwei weitere unbeteiligte Kellnerinnen wurden für ihr restliches Leben verkrüppelt.

Ihr habt echt tolle "Helden", muss man euch schon lassen.
über sowas kannst du besser schweigen. die beispiele, wo deine »nazihelden« hunderte, wenn nicht tausende, von UNSCHULDIGEN menschen wissentlich töteten oder aber verkrüppelten, sind soo groß.

gegen einander wegstreichen ist so leicht, nicht wahr??? mit deinen worten verrätst du wie du denkst.

[Nomen Nescio]

Also das mit der Arbeiterklasse ist ja mal völliger Humbug. Es ging ja dem Arbeiter und seinen Familien wohl früher nicht besser als unterm Schnurbart.
AH hat sorgfältig dafür gesorgt, das das leben der ärmsten deutschen nie so gut gewesen war. später mußten die besetzten gebiete dafür bluten. erst irgendwann in 1944 änderte sich das.

der grund ist einfach: er fürchtete eine revolte wie 1919 in kiel begann. darum mußte die gestapo wöchentlich mitteilen wie die »menschen« dachten.

[Commodus]

Selbst wenn die Attentäter vom 20. Juli Erfolg gehabt hätten wäre der vernichtungskrieg der Westalliierten gegen das Deutsche Volk weitergegangen.

Jepp. Sie hatten auch die Namen der Widerstandskämpfer über den Radiosender benannt, sozusagen ein "Freundschaftsdienst" für die Gestapo. Nichts was den Krieg beenden könnte wurde geduldet.

[Dönertier]

Allemal mutiger als Kinder und Alte zu ermorden.

Servus umananda

Du meinst, so wie es beispielsweise der in Israel verehrte Jude Morel tat?

[Liberalist]

Das hat so wenig Substanz wie jede andere Spekulation, sogar noch weniger, weil es nicht mal die Wahrscheinlichkeit für sich in Anspruch nehmen kann, im Gegenteil.

Gib halt zu, dass du nicht wusstet, wer und was Elser war, selbst zum googlen zu faul warst, und dich nun vergallopiert hast. Sonst könnte es sehr peinlich werden - und das nicht für mich...

Natürlich weiss ich nicht wer das war, ich weiss es immer noch nicht, darum geht es auch nicht, es geht darum, dass es Kommunist war und einen Kommunisten zu befürworten im gegensatz zu einem Nationalsozialisten, ne, danke.

[Liberalist]

da hast du das ewige dilemma: sind sie dadurch besser?

Sind sie es?

Ich schreibe nein.

[joG]

Du bist doch nicht mehr ganz frisch, oder?

Das ist doch eine grundlegende Frage sozialer Gruppen. Wenn man das nicht beantwortet, ist man nicht demokratiefähig. Man ist nicht einmal geschäftsfähig.

[joG]

Was für ein Verhalten der Deutschen hättest du denn erwartet? Dass sie gemeinsam aufgestanden wären und den Führer samt seiner Bande aus dem Amt gejagt hätten, sobald die ersten "Untaten" der Nazis ruchbar wurden. Bei allem Respekt, aber ich glaube, dir fehlt jegliches Verständnis für die Situation jener Jahre, und davon abhängig nimmst du ein gesamtes Volk in Haftung für die Taten, die nur ein Bruchteil der damaligen Deutschen begangen hat. Das tun heute nicht einmal mehr unsere ehemaligen Gegner.
....
Was ich damit sagen will, die Verhältnisse gestalten sich schwieriger, als es auf den ersten oder zweiten Blick erscheinen mag.

Sie haben vollständig recht. Die Frage danach, was man tun muss um Schuld zu vermeiden und Haftung zu vermeiden, was das Widerstandsrecht oder die Pflicht dazu erfordern und unter welchen Bedingungen erlauben ist kompliziert und rechtlich wie Theoretisch schwer nachzuvollziehen für den Bürger. Persönlich glaube ich dazu tendieren zu wollen, Widerstand trotz der Schwierigkeiten vom Bürger sowohl früher als auch massiver zu erwarten und einzufordern als man das oft tut, wenn er nachher als unschuldig gelten will.

Was sie genau hätten tun sollen ist mE eine der ganz wichtigen Fragen, die in beiden deutschen Nachkriegsstaaten bis heute nicht beantwortet wurden. Sie wurde eigentlich nicht gestellt, was eine der großen Themen gewesen wäre zur Bewältigung der Vergangenheit. Wir leiden auch heute dran, weil unser politisches System ganz sicher illegitm ist in weiten Teilen, sukzessive Regierungen auf breiter Front und in vielen allgemeinen Politkmaßnahmen illegal existenzgefährdende Dinge bewusst taten, die Millionen das Leben wesentlich verschlechterten und sogar Leben kosten aber von den Gerichten keine Heilung erwartet werden kann. Wir haben leider heute eine Situation die kaum zu rechtfertigen ist. Und da entsteht die Frage zwangsläufig: Was muss man tun?



Mal ein Beispiel, das vielleicht etwas hinkt, aber dennoch ganz gut verdeutlichen kann, um was es damals in etwa ging. Magst du Blockbuster-Kino aus Hollywood, also die ganz großen Filme der letzten Jahre? Die meisten Menschen mögen sie, dabei sind sie (die Filme) in der Regel nach nahezu allen Kriterien der Filmkunst eher schlecht bis miserabel. Sie blenden mit einem verdammt hohen Produktionsaufwand, einer Masse an teuren Spezialeffekten und kostspieligen Werbekampagnen, während gute Drehbücher, intelligente Kameraführung, Schnitt und wahre Schauspielkunst auf der Strecke bleiben. Dennoch lassen sich die meisten Menschen von diesen Bildern beeinflussen und erachten diese Filme als großartig... So mobilisiert man die "Dummheit" der Menschen und nimmt sie für sich gefangen. Hollywood kassiert dabei bloß ab, während die Nazis ein ganzes Volk (und etliche Menschen im Ausland) für sich begeistern konnten.

Ich weiß nicht, ob wir über die Cineastik der Vorkriegszeit untersuchen wollen, weiß ich nicht. Aber ich bin ziemlich sicher, dass Sie recht haben, wenn Sie annehmen, dass Jud Süß, Der Ewige Jude und Riefenstahls Filme in der Bevölkerung Meinungen prägten und den Einzelnen ähnlich motivierten wie John Wayne die Amerikaner. Aber man ist doch nicht ohne Schuld, weil man verführt wurde. Selbst wenn man belogen wurde, haftet man für den entstandenen Schaden. Und es war allgemein bspw bekannt, dass die Politik Euthanasie zwangsweise durchführen wollte (und auf breiter front also unter Einbeziehung Tausender Zivilpersonen hat). Alle wussten es und haben es über die Steuern bezahlt. Da ist jeder ein Mittäter. Jeder ist voll verantwortlich.

Ab welchem Grad des Verbrechens darf, soll und muss der Bürger welche Mittel ergreifen? So mutig es im Einzelnen war, als die Leute am Ende der DDR mit Kerzen Nachts um die Kirche liefen. Das ist nicht genug.

[joG]

Hätte die jüdische Weltfinanz Hitler nicht den Wirtschaftskrieg erklärt,wären Juden niemals ausgegrenzt worden.Nur einer der Gründe,warum sie ausgegrenzt wurden.Kamen noch andere Gründe dazu.Daraufhin hetzten jüdisch-englische und jüdisch-französische Staatsmänner gegen Deutschland und erklärten ihm den Krieg.So entstand der 2 WK.Daraufhin kam die Judenverfolgung,die mit der aussiedlung aller europäischen Juden nach Madagaskar geendet hätte.Die aber war durch den Seekrieg gegen England unmöglich,so das die Juden alle nach Polen ins KZ kamen.

Hätten die Juden keinen Kieselstein geworfen,hätte es nie eine deutsche Lawiene gegeben.

Jeder Verbrecher rechtfertigt sein Verbrechen und sein Stiefellecker allemal.

[OneDownOne2Go]

hätte man denn keinen plan???

man wollte doch im handstreich in berlin das HQ besetzen? wurde darauf nicht angedrungen, auch als feststand,der diktator lebte noch?
und eine »regierung, sowie ein präsident, war doch auch schon vorbestimmt??

Ja, aber sie hatten weder echte Kontakte zum Feind, über die sie im Erfolgsfall eine rasche Beendigung der Kampfhandlungen einfädeln hätten können, noch hatten sie fest gefügte Absichten, wie wenigstens die Bereitschaft der Feinde hätte gefördert werden können, sich auf irgend etwas anderes als die in Casablanca beschlossene, bedingungslose Kapitulation allen Alliierten gegenüber einzulassen. Die vage Absicht, die Kämpfe im Westen faktisch einzustellen, im Osten aber weiter zu kämpfen, zeugt von einem Maß an politischen Dilletantismus, der einen sprachlos macht. Selbst, wenn die westlichen Gegner vielleicht auf irgend etwas eingelassen hätten, was ich allein schon wegen Eisenhowers Kreuzugsgeist, Roosevelts in vieler Hinsicht antideutschen Entourage und Churchills bekannter Haltung bezweifele, Stalin hätte sich niemals mit dem beschieden, was mitte 1944 erobert war.


WIE die soldaten dachten, ist nicht zu sagen. ja, die jüngeren, HJ-getrauen, bis zum letzten augenblick fanatisch.
die große masse der soldaten aber, war die noch vom sieg überzeugt??

nochmals, die westlichen hätten fast sicher das momentum mit beiden händen angegriffen.

Das, was die westlichen Alliierten hätten anbieten können, hätte kaum die Masse der Deutschen überzeugt, die Waffen aus der Hand zu legen. Noch 1945 gab es genug, die sich trotz fast völliger Zerschlagung des Reiches nicht in eine Kapitulation den Sowjets gegenüber fügen wollten. Was hätten diese Kräfte wohl mit den militärischen Möglichkeiten getan, die sie 1944 noch besaßen?

[Demokrat]

Nun, es sollte ja ein Staatsstreich werden, "von dem zunächst niemand etwas merken sollte". Das - unverzichtbare! - Vorgehen gegen die SS und Teile der Parteiorganisation sollte mit deren Beteiligung am Attentat begründet werden, sich selbst wollten die Verschwörer somit quasi als Sachwalter der legitimen Ordnung darstellen - faktisch also als Sachwalter Hitlers. Da wäre ein plötzlicher Schwenk hin zu einer "Friedenspolitik" zumindest schwer erklärbar gewesen. Und ich meine, die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation wurde in Casablanca beschlossen, also im Januar 1943, 1 1/2 Jahre vor dem Attentat.

Was ein von Hitler befreites Deutschland evtl. noch an Entgegenkommen hätte erwarten können, ist natürlich schwer zu sagen.
Du hast Recht, die bedingungslose Kapitulation wurde bereits während der Casablanca-Konferenz beschlossen. Insofern stellt sich tatsächlich die Frage, inwiefern die Putschisten um Stauffenberg dazu in der Lage gewesen wären, diese abzuwenden und "mildernde Umstände" für Deutschland herauszuholen. Wahrscheinlich bleibt das Ganze höchst spekulativ, da man ja auch schlecht davon ausgehen kann, dass der Putsch möglichst erfolgreich bzw. "glücklich" verlaufen wäre. Vielleicht hätte er das Land auch in ein vorübergehendes Chaos gestürzt, das es den Alliierten lediglich leichter gemacht hätte, Deutschland vollständig zu besiegen. Immerhin, dann hätte es weniger Tote gegeben, auch auf deutscher Seite.

[Nomen Nescio]

Noch 1945 gab es genug, die sich trotz fast völliger Zerschlagung des Reiches nicht in eine Kapitulation den Sowjets gegenüber fügen wollten. Was hätten diese Kräfte wohl mit den militärischen Möglichkeiten getan, die sie 1944 noch besaßen?
die streit gegen die sowjets war ja ganz anders als im westen. im westen glaubte »man« sicher zu sein; das waren keine barbaren.
ich muß mal nachsuchen, was die entdeckung der KZs fü umschwung in den gedanken von eisenhower c.s. verursachte. darüber ist was notiert. vllt bei patton. denn E ließ sein hohes militär das KZ (dachau??) besuchen.

im osten dagegen... da kannte mein kein pardon. dort kämpften die soldaten auch zum tode, um die bürger so lange wie es ging eine flüchtmöchlichkeit nach dem westen zu geben. auch wenn man die weise des kampfes mißbilligt, die mentalität am ende ist bewundernswert.

[Nereus]

Ich kann die Lage zum Zeitpunkt des Attentates nicht beurteilen. Ich denke aber, dass Stauffenberg & Co. durchaus einen Plan hatten, wie die militärische Niederlage zu vermeiden wäre.

Es war ein "symbolisches Attentat".

Die sowjetische Front war am 20.7.44 nur noch 100 km vom FHQ (Führerhauptquartier in Rastenburg, Ostpreußen) entfernt. Die Amerikaner hielten sich noch im Umkreis ihrer Landungsstelle in der Normandie auf. Mitverschwörer Generalmajor Stief, der vorher auch den englischen Sprengstoff versteckt hielt, hatte die Kulissen für das Scheinattentat aufgestellt.
http://www.politikforen.net/showthread.php?137913-Attentat-auf-Hitler&p=6177511&viewfull=1#post6177511

[Nereus]

...., die bedingungslose Kapitulation wurde bereits während der Casablanca-Konferenz beschlossen. Insofern stellt sich tatsächlich die Frage, inwiefern die Putschisten um Stauffenberg dazu in der Lage gewesen wären, diese abzuwenden und "mildernde Umstände" für Deutschland herauszuholen.....

Gemäß ihren Weltanschauungsziele (UNO, NWO), beabsichtigten die Angloamerikaner nicht ein Separatfriedensabkommen mit einer Antihitlerregierung aus preußischen Generalstabsoffizieren, Sozialdemokraten, katholischen und evangelischen Kirchenfürsten abzuschließen und einen selbständigen bürgerlichen deutschen Staat nach Weimarer Vorbild sich etablieren zu lassen. Es kam nur noch ein abhängiges deutsches Vasallengebilde in Mitteleuropa für sie in Frage, das später machtlos in die „Vereinigten Staaten von Europa” eingebunden werden konnte.

Nach Cacablanca:
Ein separater Waffenstillstand war, auch mit einer an die Macht gekommenen Oppositionsgruppe, niemals beabsichtigt. Nur totale Unterwerfung.
http://www.politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=5373842&viewfull=1#post5373842


Hitler verfolgte stur den antisowjetischen Plan, den ihm Londoner Kreise und die Englandlobby in Deutschland eingerdet hatten und den er 1927 in seinem zweiten Band von „Mein Kampf“ formuliert hatte. So war es ihm nicht möglich, später mit der Sowjetunion einen Separatfrieden abzuschließen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?131494-1945-–-Warum-die-Erzwingung-der-bedingslosen-Kapitulation-von-Deutschland-und-Japan&p=5753545&viewfull=1#post5753545

[OneDownOne2Go]

die streit gegen die sowjets war ja ganz anders als im westen. im westen glaubte »man« sicher zu sein; das waren keine barbaren.
ich muß mal nachsuchen, was die entdeckung der KZs fü umschwung in den gedanken von eisenhower c.s. verursachte. darüber ist was notiert. vllt bei patton. denn E ließ sein hohes militär das KZ (dachau??) besuchen.

im osten dagegen... da kannte mein kein pardon. dort kämpften die soldaten auch zum tode, um die bürger so lange wie es ging eine flüchtmöchlichkeit nach dem westen zu geben. auch wenn man die weise des kampfes mißbilligt, die mentalität am ende ist bewundernswert.

Frag dich einfach, ob Stalin sich mit dem begnügt hätte, was er sich August/September 1944 unter den Nagel gerissen hatte, und ob die Westalliierten, zu denen du dir eine gewisse Zuneigung bewahrt zu haben scheinst, was für einen Holländer auch absolut legitim ist, einen Bruch der Anti-Hitler-Qualition, mit allen sich daraus potenziell ergebenden Konsequenzen, riskiert hätten, um einer von Hitler befreiten, aber noch immer deutschnational und konservativ geprägten Regierung entgegen zu kommen.

Die Antwort dürfte recht eindeutig ausfallen...

[Deutsch-National]

was mich bisher nur wundert, warum noch niemand den Stauffenberg gemacht hat und den zentralrat plus den brd-vorstand mal eben in die luft sprengte, einschließlich militärischer machtübernahme, durch verhaftung der us-besatzungstruppen, wegen hochverrats am deutschen volke... gründe gäbe es ja wohl genügend.

[Nomen Nescio]

Die Antwort dürfte recht eindeutig ausfallen...
darum schweige ich da. ich bin ja kein hellseher.

[Nomen Nescio]

was mich bisher nur wundert, warum noch niemand den Stauffenberg gemacht hat und den zentralrat plus den brd-vorstand mal eben in die luft sprengte, einschließlich militärischer machtübernahme, durch verhaftung der us-besatzungstruppen, wegen hochverrats am deutschen volke... gründe gäbe es ja wohl genügend.
beginn dann zuerst mit allen deutschen, die schon während, aber auch nach weimar, hochverrat am deutschen volke begangen.

da würde dann sehr viel »aufgeräumt«. kosten natürlich für die BRD. :ätsch:

vllt könnte zwangsarbeit etwas zurück erstatten. darin hatten einige dieser menschen ja erfahrung.

[OneDownOne2Go]

darum schweige ich da. ich bin ja kein hellseher.

Dazu muss man kein Hellseher sein. Da genügt Menschen- und Geschichtskenntnis. :)

[Corpus Delicti]

Jeder Verbrecher rechtfertigt sein Verbrechen und sein Stiefellecker allemal.

Und wie werden die Juden IHRE Verbrechen rechtfertigen ?

[Sherpa]

, die bedingungslose Kapitulation wurde bereits während der Casablanca-Konferenz beschlossen. Insofern stellt sich tatsächlich die Frage, inwiefern die Putschisten um Stauffenberg dazu in der Lage gewesen wären, diese abzuwenden und "mildernde Umstände" für Deutschland herauszuholen. Wahrscheinlich bleibt das Ganze höchst spekulativ, da man ja auch schlecht davon ausgehen kann, dass der Putsch möglichst erfolgreich bzw. "glücklich" verlaufen wäre. Vielleicht hätte er das Land auch in ein vorübergehendes Chaos gestürzt, das es den Alliierten lediglich leichter gemacht hätte, Deutschland vollständig zu besiegen. Immerhin, dann hätte es weniger Tote gegeben, auch auf deutscher Seite.


Vieles wird Spekulation bleiben, meine:


Glaube nicht, daß es zum Attentat gekommen ware, wenn die militärische Lage für Deutschland gut gewesen wäre. Auf der Siegerstraße wären die meisten Attentäter mitmarschiert.
Die heutigen Selbstmordattentäter arbeiten einfach effektiver.
Habe die Knopp-Sendung zum Thema gesehen. Neues war nicht dabei. Mit fiel nur auf, daß Knopp uns den Ausruf Staufenbergs vor dem Erschießungskommando “Es lebe das heilige Deutschland” nicht zumuten wollte und deshalb nur “Es lebe” zu hören war.

[Sherpa]

Und wie werden die Juden IHRE Verbrechen rechtfertigen ?
Haben sie gar nicht nötig: Gute Lobby-Arbeit und kriechende …

[OneDownOne2Go]

Vieles wird Spekulation bleiben, meine:


Glaube nicht, daß es zum Attentat gekommen ware, wenn die militärische Lage für Deutschland gut gewesen wäre. Auf der Siegerstraße wären die meisten Attentäter mitmarschiert.
Die heutigen Selbstmordattentäter arbeiten einfach effektiver.
Habe die Knopp-Sendung zum Thema gesehen. Neues war nicht dabei. Mit fiel nur auf, daß Knopp uns den Ausruf Staufenbergs vor dem Erschießungskommando “Es lebe das heilige Deutschland” nicht zumuten wollte und deshalb nur “Es lebe” zu hören war.


Soweit es 2. und 3. betrifft, hast du Recht. Bei 1. allerdings muss ich widersprechen - wenn auch nicht für Stauffenberg, der sich noch 1942/43 begeistert über die Kulturmission des Nationalsozialismus im Osten äußerte, und wohl wirklich erst zum "Gegner" wurde, als das dicke Ende schon absehbar war.

Andere Verschwörer, vor allem ältere Jahrgänge, hatten schon vor Kriegsausbruch gegen Hitler oppuniert, sei es aus persönlicher Überzeugung, sei es unter dem Eindruck der rücksichtslosen Eingriffe Hitlers in die Führungsordnung der Wehrmacht (z.B. Blomberg-Fritsch-Krise).

[Corpus Delicti]

Es macht mich glücklich,das man diese Verräter zu fassen bekommen hat.200 Verräter wurden vor Gericht gestellt und haben ihre verdiente Strafe bekommen.Das ist wie Balsam auf der Seele. :)

[Ruepel]

Ein Judas als Vorbild der Herrschenden,gut zu wissen.

[Demokrat]

Soweit es 2. und 3. betrifft, hast du Recht. Bei 1. allerdings muss ich widersprechen - wenn auch nicht für Stauffenberg, der sich noch 1942/43 begeistert über die Kulturmission des Nationalsozialismus im Osten äußerte, und wohl wirklich erst zum "Gegner" wurde, als das dicke Ende schon absehbar war.
Ohne dass ich das persönlich aus anderer Quelle bestätigen kann, sagt Wikipedia allerdings, dass sich Stauffenberg bereits 1935 ersten Widerstandskreisen angenähert habe. Sollte das zutreffen, so muss man wohl unterscheiden zwischen Stauffenbergs deutsch-nationaler Haltung, die auch stark mit seinem Stand als Adligem verknüpft scheint, und dem Anhängen nationalsozialistischer Sendbotschaften in besetztem Gebiet. Dein Begriff Kulturmission trifft es sicher ziemlich gut, nur dass man diese dann eben nicht im nationalsozialistischen Sinne betrachten sollte. Ergo, Stauffenberg war wohl deutsch-nationaler Imperialist, aber kein Anhänger des Nationalsozialismus. Vielleicht liegt es unter anderem auch daran, dass der NS letztlich überwiegend durch Bürgerliche ausgeübt wurde, die er nur bedingt zur Herrschaft legitimiert sah. Das ist allerdings lediglich eine Vermutung.

[Mythras]

Ergo, Stauffenberg war wohl deutsch-nationaler Imperialist, aber kein Anhänger des Nationalsozialismus. Vielleicht liegt es unter anderem auch daran, dass der NS letztlich überwiegend durch Bürgerliche ausgeübt wurde, die er nur bedingt zur Herrschaft legitimiert sah. Das ist allerdings lediglich eine Vermutung.

Stauffenberg war ein eiskalter Karrierist und Monarchist. Er selbst war zu feige der Führer persönlich zu erschießen. (was locker möglich gewesen wäre!) Stattdessen platzierten er und sein Adjutant eine Bombe und brachten sich schnellstmöglich in Sicherheit.

Die sahen sich alle an hoher Position in einer neuen, späteren Regierung.

Karrieristen, Opportunisten und widerliche Verräter. :)

Hier mal die geplante "Regierung":

http://de.wikipedia.org/wiki/Schattenkabinett_Beck/Goerdeler

Sie wollten Louis Ferdinand von Preußen als neuen König/Kaiser einsetzen. :haha:


Ein großer Anteil der Positionen sollte mit Adligen besetzt werden. Da weiß man gleich woher der Wind geweht hat. :)

Und so einer wird von der BRD hochgejubelt und verehrt. Na prost Mahlzeit. :D

[Demokrat]

Hier mal die geplante "Regierung":

http://de.wikipedia.org/wiki/Schattenkabinett_Beck/Goerdeler

Sie wollten Louis Ferdinand von Preußen als neuen König/Kaiser einsetzen. :haha:


Ein großer Anteil der Positionen sollte mit Adligen besetzt werden. Da weiß man gleich woher der Wind geweht hat. :)
Interessanter Link. Sind allerdings auch viele Bürgerliche dabei, vor allem von Zentrum und SPD, was mich ehrlich gesagt ein wenig überrascht. Alter Adel findet sich vor allem bei den Militärverwaltungen wieder, was mir auch logisch erscheint, da dieser ja im Offizierskorps der Wehrmacht überproportional vertreten war. Dass es einen Kaiser geben sollte, war mir allerdings völlig neu. Schon ein komisches Kabinett.

[-jmw-]

Ich zweifle, dass diese im Kern zivilrechtliche Argumentation auf das Staatsrecht und die Politik übertragbar ist.


Sie wollen doch nicht sagen, dass Sie glauben, dass die Vertretenen nicht haften für die Handlungen des Vertreters in deren Namen? Und Sie wollen doch nicht sagen, dass der so Vertretene insbesondere mit schuldig ist für die Handlungen des Vertreters, wenn er solches Tun bezahlt und auch sonst durch konkludentes Handeln zu erkennen gibt, dass er einverstanden ist mit solchem Tun? Also ich finde das doch selbstverständlich.

[-jmw-]

Die DNVP kann man schon mit dazu nehmen...
Könnte man aufgrund der bestehenden Bündnisse, ja.
Wobei es dagegen in der Partei ja auch Opposition gab.

[joG]

Und wie werden die Juden IHRE Verbrechen rechtfertigen ?

Welche Verbrechen?

[joG]

Ich zweifle, dass diese im Kern zivilrechtliche Argumentation auf das Staatsrecht und die Politik übertragbar ist.

Es hat tatsächlich seine Schwierigkeiten ist aber die einzige Möglichkeit die Wähler zu verantwortlichem Handeln zu bringen. Wenn man will, dass der Wähler verantwortlich handelt, muss man auch ihn für das Tun seiner Vertreter zur Verantwortung ziehen. Die Frage ist, wie nahe er dem Verbrechen sein muss, um schuldig zu werden.

[-jmw-]

Es hat tatsächlich seine Schwierigkeiten ist aber die einzige Möglichkeit die Wähler zu verantwortlichem Handeln zu bringen. Wenn man will, dass der Wähler verantwortlich handelt, muss man auch ihn für das Tun seiner Vertreter zur Verantwortung ziehen. Die Frage ist, wie nahe er dem Verbrechen sein muss, um schuldig zu werden.
Wesensmerkmal der Politik ist die Kollektivität: "Den Wähler" zur Verantwortung zu ziehen, ist kaum möglich, weil es "den" Wähler ja nicht gibt, sondern nur (einzelne) Wähler, die für die Wahlentscheidung anderer haftbar zu machen ich arg problematisch finde.

[Nomen Nescio]

Wesensmerkmal der Politik ist die Kollektivität: "Den Wähler" zur Verantwortung zu ziehen, ist kaum möglich, weil es "den" Wähler ja nicht gibt, sondern nur (einzelne) Wähler, die für die Wahlentscheidung anderer haftbar zu machen ich arg problematisch finde.
parteimitglieder vllt???

[-jmw-]

parteimitglieder vllt???
Mag man denken, ja.
Jedoch habe ich auch da meine Zweifel, denn viele Parteimitglieder, mit denen ich sprach in meinem Leben, kamen mir v.a. erstmal blöde vor.
Und wer nicht weiss, was er tut, sollte nicht vollumfänglich in Haftung genommen werden.

Andererseits schrieb ich selbst ja in einem anderen Faden, dass zumindest was SPD, Union und Grüne anginge, ich eine Ausweisung aller Parteimitglieder binnen Monatsfrist für durchaus wünschenswert hielte.

:)

[joG]

Wesensmerkmal der Politik ist die Kollektivität: "Den Wähler" zur Verantwortung zu ziehen, ist kaum möglich, weil es "den" Wähler ja nicht gibt, sondern nur (einzelne) Wähler, die für die Wahlentscheidung anderer haftbar zu machen ich arg problematisch finde.

Wenn man sich die Demokratie ansieht als Organisation, die die Verrichtungen der Bürger optimal erledigen soll, so kann man sie so strukturieren, dass sie das besser oder so, dass sie das schlechter macht. So gesehen, gibt es gewisse Dinge, die man beachten muss um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Eine der wichtigen Dinge ist, dass man haftet für seine Entscheidungen.

Auch gilt für eine Gesellschaft, dass sie nicht funktioniert, wenn man erlaubt, dass man bedungene Mörder bezahlt aber schuldfrei ausgeht.

[Dr.Zuckerbrot]

Unsinn. Niemand behauptet das. Stauffenberg dachte autoritär, das ist aber allgemein bekannt. Du betreibst Pappdrachenjagd.

Die Ablehnung der Kotfarbenen speiste sich aus vielen Quellen. Bei manchen war es der Geist des Evangeliums, bei manchen das Kommunistische Manifest, bei manchen Kants Kategorischer Imperativ, bei manchen adeliges Pflichtethos.

Gerade beim Kategorischen Imperativ wird es doch nur noch irre. Dass West- und Nordeuropa überhaupt in diesen Krieg hineingezogen wurden, lag ja daran, dass das englische Motto "bevor ich jemand anderen das Gleiche tun lasse wie mich, stecke ich lieber die Welt in Brand" eben die Antithese des Kategorischen Imperativs ist. Das haben die ganzen Widerständler ja wohl, wenn überhaupt, erst nach dem Krieg gemerkt. Der Extremchauvinist Churchill mit seinem Herrenrassen- und englischem Suprematismusdenken kommt ja nun beim besten Willen nicht als moralische Alternative zu Hitler in Betracht. Die beiden verhalten sich recht präzise zueinander wie Röhm und Himmler in der Nacht der langen Messer. Hitler war vulgärer als Churchill, analog zu Röhm, dem "Schlagetot". Aber Angesichts von Churchills Bereitschaft zum Massenmord, wenn er seinen Willen nicht bekam, kann ich es nur als ethischen Kretinismus bezeichnen, wenn ihn ein Deutscher ernsthaft als Alternative zu Hitler betrachtet. Für Stalin braucht das hoffentlich gar nicht erst diskutiert zu werden.

[Nomen Nescio]

Der Extremchauvinist Churchill mit seinem Herrenrassen- und englischem Suprematismusdenken kommt ja nun beim besten Willen nicht als moralische Alternative zu Hitler in Betracht.
was von diesem posten zu denken, beweist schon den begriff »herrenrasse«. das war so deutsch wie AH. und der war superdeutsch, auch wenn man es ihn nicht ansah.
vllt anhörte, denn mehrere user hier schreiben worte, die er auch gerne benütze. worte wie »saujude« u.ä.

jedenfalls ließ churchill sich abwählen. AH dachte sogar im moment des todes nicht daran.

bereitschaft zu massentot??? C kann und wird das sogar m.e. gesagt haben. hat es aber NIE in taten umgesetzt. anders als bei AH. auch darin war er also besser als AH.

wenn C geistig ein kretin war, was muß AH dann nicht gewesen sein?? vllt ein tyrannosaurus rex??? der hatte ja wirklich nur gehirne für die muskulatur.
außerdem... bei C wäre dann mit jod vllt noch einiges zu verhelfen gewesen. :D

[Nomen Nescio]

Andererseits schrieb ich selbst ja in einem anderen Faden, dass zumindest was SPD, Union und Grüne anginge, ich eine Ausweisung aller Parteimitglieder binnen Monatsfrist für durchaus wünschenswert hielte.
ehrlich gesagt denke ich manchmal »sind menschen mitglieder einer partei geworden um davon besser zu werden«?

nicht das - was ICH staatsbelang finde - prävaliert, sondern die belangen einer partei.

wenn gewünscht kann ich beispiele liefern, obwohl ich denke, daß du selbst auch einige kennst.

[Nomen Nescio]

Auch gilt für eine Gesellschaft, dass sie nicht funktioniert, wenn man erlaubt, dass man bedungene Mörder bezahlt aber schuldfrei ausgeht.
meinst du hier sehr hohe politik???

[Sherpa]

Soweit es 2. und 3. betrifft, hast du Recht. Bei 1. allerdings muss ich widersprechen - wenn auch nicht für Stauffenberg, der sich noch 1942/43 begeistert über die Kulturmission des Nationalsozialismus im Osten äußerte, und wohl wirklich erst zum "Gegner" wurde, als das dicke Ende schon absehbar war.

Andere Verschwörer, vor allem ältere Jahrgänge, hatten schon vor Kriegsausbruch gegen Hitler oppuniert, sei es aus persönlicher Überzeugung, sei es unter dem Eindruck der rücksichtslosen Eingriffe Hitlers in die Führungsordnung der Wehrmacht (z.B. Blomberg-Fritsch-Krise).

Sicher gab es die auch. Aber was Stauffenberg betrifft, stimme ich mit Mythras überein. Deshalb auch meine Anspielung auf die heutigen Selbstmordattentäter, die man aber oft als feige bezeichnet.



Stauffenberg war ein eiskalter Karrierist und Monarchist. Er selbst war zu feige der Führer persönlich zu erschießen. (was locker möglich gewesen wäre!) Stattdessen platzierten er und sein Adjutant eine Bombe und brachten sich schnellstmöglich in Sicherheit.

Die sahen sich alle an hoher Position in einer neuen, späteren Regierung.

Karrieristen, Opportunisten und widerliche Verräter.
Hier mal die geplante "Regierung":

http://de.wikipedia.org/wiki/Schattenkabinett_Beck/Goerdeler

Sie wollten Louis Ferdinand von Preußen als neuen König/Kaiser einsetzen.

Ein großer Anteil der Positionen sollte mit Adligen besetzt werden. Da weiß man gleich woher der Wind geweht hat.
Und so einer wird von der BRD hochgejubelt und verehrt. Na prost Mahlzeit.

[OneDownOne2Go]

Sicher gab es die auch. Aber was Stauffenberg betrifft, stimme ich mit Mythras überein. Deshalb auch meine Anspielung auf die heutigen Selbstmordattentäter, die man aber oft als feige bezeichnet.

Was Stauffenberg betrifft, und das geht aus dem Beitrag, auf den du hier antwortest, eigentlich auch hervor, stimme ich mit deiner Ansicht ganz überein.

[Wolf Fenrir]

Heute hab ich im Radio gehört. "Hätte das Attentat geklappt, hätten mehrere Tausend deutsche Soldaten den Krieg überlebt" dann dacht ich mir "Um dann entweder augf den Rheinwiesen oder in den russischen Straflagern usw. zu verhungern. Ich mein die Zerschlagung Deutschlands als Wirtschaftsmacht war doch schon 1939 geplant und 1943 in Jalta festgelegt (Eclipse). Eigentlich schon 1914, aber weil ein Krieg nicht ausreichte wartete man geduldig auf einen deutschen Staatsmann (Hitler), der so blödden Briten einen Grund für einen weiteren Wirtsschaftskrieg zu liefern. Anscheinend will man den Leuten die Story vom deutschenfreundlichen Alliierten verkaufen. Ja, meint ihr die Alliierten hätten den I. und II. Wk geführt um dann in 30 Jahren wieder einen wirtschaftlichen Konkurrenten zu haben?
Wie ist eure Ansicht dazu?

Die Antwort auf deine Analyse ist die EU und der Euro!

Alles klar ?! :cool:

[Nomen Nescio]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Gratian http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6428077#post6428077)
Heute hab ich im Radio gehört. "Hätte das Attentat geklappt, hätten mehrere Tausend deutsche Soldaten den Krieg überlebt" dann dacht ich mir "Um dann entweder augf den Rheinwiesen oder in den russischen Straflagern usw. zu verhungern.doch n gedankenfehler.

und WENN genau soviel leute dann (1944) bei rheinwiesen und der SU gestorben wären als nach den 8.5.1945, dann noch waren unzählige menschen mehr gerettet worden.

du stellst einfach »alle waren sie gestorben«. und DAS sollst du beweisen müssen.

[Wolf Fenrir]

doch n gedankenfehler.

und WENN genau soviel leute dann (1944) bei rheinwiesen und der SU gestorben wären als nach den 8.5.1945, dann noch waren unzählige menschen mehr gerettet worden.

du stellst einfach »alle waren sie gestorben«. und DAS sollst du beweisen müssen.

Ich befürworte den 20. Juli nur in so weit wenn das Attentat geglückt wäre und dadurch dem Deutschen Reich die Totale Niederlage verhindert worden wäre...

[Nomen Nescio]

Ich befürworte den 20. Juli nur in so weit wenn das Attentat geglückt wäre und dadurch dem Deutschen Reich die Totale Niederlage verhindert worden wäre...
es tut mich für dich leid, aber die totale niederlage war eine tatsache. auch wenn die nazis es nicht zugeben wollten.

gerade lese ich ein buch, worin über die stand der wissenschaft anno 1945 gesprochen wird. anders als viel user hier denken, hatten die westlichen so eingeholt, daß sie gleich lagen mit den deutschen. und in mehreren gebieten vor lagen.

teils kommt das durch die geflüchtete gelehrten. ich will nicht behaupten, daß sie »en masse« soviel betrugen, aber ihr kenntnis fehlte bei der deutschen entwicklung.
ich muß noch weiterlesen, denn bin erst auf seite 10. dennoch traf mich eine zeile: sogar die franzosen merkten nach dem kriege, daß sie eigentlich nichts von den deutschen zu lehren hatten.

n.m.m. kann ich hierfür nur einen grund finden: die mangel an seltsamen erdmetallen.

das bedeutet, das über kurz oder lang D doch verlieren würde. hätte es aber selbst eine deutliche anstrengung geleistet, dann wären (nochmals: meine meinung) die westlichen vermutlich viel bequemer in dem umgang gewesen.
es mußte ja auch noch japan geschlagen worden. und daran nahm die SU nicht teil.

[blues]

ein blödsinnger Strang - der einem deutschen Helden die ihm gebührende Ehrerbietung versagen möchte.

Stauffenberg war ein deutscher Held.

Millionen Menschen hätten überlebt - wäre der 20. Juli erfolgreich abgelaufen.

[moishe c]

ein blödsinnger Strang - der einem deutschen Helden die ihm gebührende Ehrerbietung versagen möchte.

Stauffenberg war ein deutscher Held.

Millionen Menschen hätten überlebt - wäre der 20. Juli erfolgreich abgelaufen.

Und hunderttausende deutscher Soldaten mußten vor dem 20.Juli 1944 elend verrecken wegen solcher Typen wie Staufenberg und Co. Und der größte Teil der nach dem 20.Juli abgeschlachteten deutschen Soldaten geht ebenfalls auf deren Konto. Denn ohne die Sabotage und den Verrat dieser Verräter wäre eine Kriegssituation wie die 1944/45 gar nicht erst entstanden!

Ein Volksverräter ist ein Verräter und sonst nichts!
Und deshalb werden bis zum heutigen Tag die Namen etlicher der damaligen, nicht enttarnten Verräter geheimgehalten und verschwiegen.

Verrat an den Kampfgefährten ist das Niedrigste, wozu sich ein Mensch hergeben kann. Und weil das so ist und sie das wissen, bleiben sie bis heute im Dunkeln und wollen unerkannt bleiben!

[blues]

Und hunderttausende deutscher Soldaten mußten vor dem 20.Juli 1944 elend verrecken wegen solcher Typen wie Staufenberg und Co. Und der größte Teil der nach dem 20.Juli abgeschlachteten deutschen Soldaten geht ebenfalls auf deren Konto. Denn ohne die Sabotage und den Verrat dieser Verräter wäre eine Kriegssituation wie die 1944/45 gar nicht erst entstanden!

Ein Volksverräter ist ein Verräter und sonst nichts!
Und deshalb werden bis zum heutigen Tag die Namen etlicher der damaligen, nicht enttarnten Verräter geheimgehalten und verschwiegen.

Verrat an den Kampfgefährten ist das Niedrigste, wozu sich ein Mensch hergeben kann. Und weil das so ist und sie das wissen, bleiben sie bis heute im Dunkeln und wollen unerkannt bleiben!

lustig - ein neuer verschwörungsschwurbelnder Braunbatz ... ein weiterer Aluhütchenträger ... wie originell :D

[blues]

und dann noch "moishe c" ... :D

[moishe c]

lustig - ein neuer verschwörungsschwurbelnder Braunbatz ... ein weiterer Aluhütchenträger ... wie originell :D

Mach du Trauerwurst (= "blues") dir mal keine Gedanken um meinen Aluhut!
Rauche lieber ein Tütchen und träume weiter ...

[blues]

Mach du Trauerwurst (= "blues") dir mal keine Gedanken um meinen Aluhut!
Rauche lieber ein Tütchen und träume weiter ...

ich mach mir da gar keine Gedanken, dein Aluhütchen sitzt ziemlich fest wie bei allen Kameradschaftsheimhöhlenbewohnern.

[moishe c]

und dann noch "moishe c" ... :D

Das übersteigt wohl deinen Horizont, gelle?

Oder hast du an meinem Nick irgend etwas auszusetzen? Paßt dir was nicht?

[moishe c]

ich mach mir da gar keine Gedanken, dein Aluhütchen sitzt ziemlich fest wie bei allen Kameradschaftsheimhöhlenbewohnern.

Ich habe dir doch gerade empfohlen, dir über meinen Aluhut keine Gedanken zu machen. Dein Kopf ist dazu nämlich zu klein. Oder bist du ein Pferd?

Und eine Trauerwurst, die sich zum Schubladendenken des vor-vorherigen Jahrhunderts ("links...") bekennt, sollte andere nicht "Höhlenbewohner" nennen. Damit hast du dir gerade eine große Scheibe in deinem Glashaus, in dem du sitzt, kaputtgeworfen!

[Registrierter]

Heute hab ich im Radio gehört. "Hätte das Attentat geklappt, hätten mehrere Tausend deutsche Soldaten den Krieg überlebt" dann dacht ich mir "Um dann entweder augf den Rheinwiesen oder in den russischen Straflagern usw. zu verhungern. Ich mein die Zerschlagung Deutschlands als Wirtschaftsmacht war doch schon 1939 geplant und 1943 in Jalta festgelegt (Eclipse). Eigentlich schon 1914, aber weil ein Krieg nicht ausreichte wartete man geduldig auf einen deutschen Staatsmann (Hitler), der so blödden Briten einen Grund für einen weiteren Wirtsschaftskrieg zu liefern. Anscheinend will man den Leuten die Story vom deutschenfreundlichen Alliierten verkaufen. Ja, meint ihr die Alliierten hätten den I. und II. Wk geführt um dann in 30 Jahren wieder einen wirtschaftlichen Konkurrenten zu haben?
Wie ist eure Ansicht dazu?

Natürlich bleibt wieder unerwähnt, dass die Beteiligten des 20.Juli nur deshalb so schnell gefasst wurden, weil die BBC alle ihre Namen über Rundfunk sendete, was den deutschen Behörden deren Ergreifung vereinfachte.

"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des Deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen [Name eines bekannten Nazi-Verbrechers mit H]s oder eines Jesuitenpaters liegt."
Winston Churchill

Ebenso unerwähnt lassen die BRD-Organe, daß die Alliierten jede Verhandlungen mit der Gruppe des 20.Juli ablehnte und klar zum Ausdruck brachte, daß sie an einer selbstbestimmten deutsche Regierung keinerlei Interesse hat.
Übrigens bis zum heutigen Tage nicht.
Die Fremdbestimmung reicht per Vertrag noch mindestens bis 2099.
Daran hätten auch Stauffenberg und Co nichts geändert.

[blues]

Ich habe dir doch gerade empfohlen, dir über meinen Aluhut keine Gedanken zu machen. Dein Kopf ist dazu nämlich zu klein. Oder bist du ein Pferd?

Und eine Trauerwurst, die sich zum Schubladendenken des vor-vorherigen Jahrhunderts ("links...") bekennt, sollte andere nicht "Höhlenbewohner" nennen. Damit hast du dir gerade eine große Scheibe in deinem Glashaus, in dem du sitzt, kaputtgeworfen!

Soso ... wie geistreich ... Stauffenberg aber bleibt ein deutscher Held.

Klar soweit.

[moishe c]

Soso ... wie geistreich ... Stauffenberg aber bleibt ein deutscher Held.

Klar soweit.

Genau so ein linker Held wie du ... :fizeig:

[blues]

Es liegt in der Natur der Sache, daß sich ein Charakterschwein selbst nicht als ein solches verortet.
Mehr haben wir beide uns nun nicht mehr zu sagen und ich hoffe, du respektierst das - auch wenn ich vermute, daß die der Begriff Respekt ebenso fremd wie der des Charakters sein wird.

deine unterirdischen Beleidigungen dienen einer Unterhaltung nicht. Nur weil du in deiner argumentationslosen Hilflosigkeit nicht weiterkommst solltest du nicht herumpöbeln.

Versuche es doch mal mit Fakten.

Stauffenberg übrigens war ein deutscher Held ... oder für dich nicht ? :D

[blues]

Genau so ein linker Held wie du ... :fizeig:

Genauso wie ein deutscher Held eben.

[Efna]

Genau so ein linker Held wie du ... :fizeig:

Staufenberg war ein Nationalkonservativer und keineswegs links, allerdings schloss er sich auch mit Linken Kräften zusammen um die Hitlerdiktatur zu beenden. Was wiederrum zeigt wie wichtig ihm der Sturz des GröFaZ war.

[Geronimo]

deine Beleidigungen dienen einer Unterhaltung nicht. Nur weil du in deiner argumentationslosen Hilflosigkeit nicht weiterkommst solltest du nicht herumpöbeln.

Versuche es doch mal mit Fakten.

Stauffenberg übrigens war ein deutscher Held ... oder für dich nicht ? :D

Schon möglich. Jedenfalls hatte er eine dezidierte Meinung über Juden. Er hätte sie aus dem Reich gepeitscht. Keine Frage.

[Efna]

Schon möglich. Jedenfalls hatte er eine dezidierte Meinung über Juden. Er hätte sie aus dem Reich gepeitscht. Keine Frage.

Nicht wirklich. Stauffenberg war nicht wirklich ein Antisemit und gerade der Antisemitismus des NS Regimes war etwas, was er nicht wirklich stützte....

[blues]

Schon möglich. Jedenfalls hatte er eine dezidierte Meinung über Juden. Er hätte sie aus dem Reich gepeitscht. Keine Frage.

ach ? meinst du er kannte die deutschen, jüdischen Helden aus dem WK I nicht ?

wo hat denn Stauffenberg gesagt, das er deutsche Juden aus dem Reich gepeitscht hätte ? Belege mal deine Behauptung.

[Geronimo]

ach ? meinst du er kannte die deutschen, jüdischen Helden aus dem WK I nicht ?

wo hat denn Stauffenberg gesagt, das er deutsche Juden aus dem Reich gepeitscht hätte ? Belege mal deine Behauptung.

Die Briefe an seine Frau aus den ersten Kriegsjahren sprechen Bände. Na gut, "aus dem Reich gepeitscht" ist übertrieben. Ein Freund der Juden war er aber sicher nicht.

[blues]

Die Briefe an seine Frau aus den ersten Kriegsjahren sprechen Bände. Na gut, "aus dem Reich gepeitscht" ist übertrieben. Ein Freund der Juden war er aber sicher nicht.

Welche Briefe ? Belege deine Behauptung. Aber Hopp.

[Efna]

ach ? meinst du er kannte die deutschen, jüdischen Helden aus dem WK I nicht ?

wo hat denn Stauffenberg gesagt, das er deutsche Juden aus dem Reich gepeitscht hätte ? Belege mal deine Behauptung.

Was viele Braunis hierzuforum scheinbar nicht wahrhaben wollen ist doch das gerade die Deutschen Juden im Kaiserreich und in der Weimarer Zeit oft Deutschnational waren. Das sich dies änderte hat man keinen anderen als den GröFaZ und seinen Schergen zu verdanken.

[Affenpriester]

Die Briefe an seine Frau aus den ersten Kriegsjahren sprechen Bände. Na gut, "aus dem Reich gepeitscht" ist übertrieben. Ein Freund der Juden war er aber sicher nicht.

Stimmt, er hat Juden verabscheut. Er hielt sie für eine Seuche.

[Affenpriester]

Was viele Braunis hierzuforum scheinbar nicht wahrhaben wollen ist doch das gerade die Deutschen Juden im Kaiserreich und in der Weimarer Zeit oft Deutschnational waren. Das sich dies änderte hat man keinen anderen als den GröFaZ und seinen Schergen zu verdanken.

Die Juden welche im ersten großen Krieg für Deutschland gedient haben, wurden verschont. Es gab da einen Erlass. Das galt perverserweise allerdings nicht für deren Angehörige.

[blues]

Die Briefe an seine Frau aus den ersten Kriegsjahren sprechen Bände. Na gut, "aus dem Reich gepeitscht" ist übertrieben. Ein Freund der Juden war er aber sicher nicht.


Und komm mir jetzt nicht mit fadenscheinigen, billigen Behauptungen ... habe ich mal gelesen oder so, mal gehört - hier helfen dir nur Fakten

[blues]

Die Juden welche im ersten großen krieg für Deutschland gedient haben, wurden verschont.

Unsinn, wie immer von dir - du bleibst eben immer ein Kriecher.

[Affenpriester]

Unsinn, wie immer von dir - du bleibst eben immer ein Kriecher.

Und du ein ungebildeter Spinner. Stauffenberg war ein glühender Hitler-Anhänger und bekennender Judenfeind. Dass du das nicht weißt ist traurig genug aber typisch.
Ähnlich verhält es sich mit dem Erlass.

[Geronimo]

ach ? meinst du er kannte die deutschen, jüdischen Helden aus dem WK I nicht ?

wo hat denn Stauffenberg gesagt, das er deutsche Juden aus dem Reich gepeitscht hätte ? Belege mal deine Behauptung.

Also ich kenne da genau EINEN jüdischen Helden! Lt. Frenkel. Ein bißchen dünn für fast 100.000 jüdische Soldaten, oder? Und komm mir jetzt nicht mit den EK-Trägern. Das wurde 1918 ja schon an ganze Kompanien ausgegeben. Das war Serienproduktion von "Helden". Damit will ich nicht die Leistung der jüdischen deutschen Soldaten schmälern. Aber sie waren nicht mehr oder weniger heldenhaft wie jeder andere deutsche Soldat auch. Und Fakt ist, der einzige Pour le Mérite-Träger jüdischen Glaubens im WK 1 war eben Lt. Frenkel. Gugel mal lieber nach wer das war, du heldenhafter Forumskämpfer.

[Geronimo]

Und komm mir jetzt nicht mit fadenscheinigen, billigen Behauptungen ... habe ich mal gelesen oder so, mal gehört - hier helfen dir nur Fakten

Ganz einfach. Ist in diesem Strang samt Quelle schon zitiert worden. Lies mal nach. IN DIESEM STRANG!

[Efna]

Die Juden welche im ersten großen Krieg für Deutschland gedient haben, wurden verschont. Es gab da einen Erlass. Das galt perverserweise allerdings nicht für deren Angehörige.

Das stimmt nicht, das beste Beispiel war Julius Hirsch, er war Nationalspieler der deutschen Fussball Nationalmannschaft diente als Deutscher Nationalist im 1. Weltkrieg. Das nützte ihm Ende nichts, er wurde von den Nazis ermordet...

[blues]

Und du ein ungebildeter Spinner. Stauffenberg war ein glühender Hitler-Anhänger und bekennender Judenfeind. Dass du das nicht weißt ist traurig genug aber typisch.
Ähnlich verhält es sich mit dem Erlass.

Unsinn, Stauffenberg war ein Ehrenmann - etwas was du niemals verstehen wirst - du bist und bleibst ein Kriecher.


Also ich kenne da genau EINEN jüdischen Helden! Lt. Frenkel. Ein bißchen dünn für fast 100.000 jüdische Soldaten, oder? Und komm mir jetzt nicht mit den EK-Trägern. Das wurde 1918 ja schon an ganze Kompanien ausgegeben. Das war Serienproduktion von "Helden". Damit will ich nicht die Leistung der jüdischen deutschen Soldaten schmälern. Aber sie waren nicht mehr oder weniger heldenhaft wie jeder andere deutsche Soldat auch. Und Fakt ist, der einzige Pour le Mérite-Träger jüdischen Glaubens im WK 1 war eben Lt. Frenkel. Gugel mal lieber nach wer das war, du heldenhafter Forumskämpfer.

Ich habe nichts anderes erwartet - es gibt tausende deutscher, jüdischer Helden - seit den Befreiungskriegen, den Einigungskriegen und WK i - es ist bezeichnend für dich und deinesgleichen keinerlei Belege anführen zu können wo ein deutscher Held wie Stauffenberg ein Judenhasser gewesen wäre - er war es eben nicht, er war Deutscher. Ein deutscher Held.

[Affenpriester]

Unsinn, Stauffenberg war ein Ehrenmann

Gott, bist du dumm. Er war für den Krieg in Polen, für den Krieg gegen Russland und auch von dem Sieg über Frankreich war er begeistert.
Da du ihn für einen Ehrenmann hältst, zeigt wie du dich mit dem Thema beschäftigt hast, und zwar gar nicht. Er war ein strammer Nazi.
Wenn er etwas so sehr verabscheut hat wie die Juden, dann waren es die Bolschewiken, die Kommunisten östlich Deutschlands. Das ist bekannt und kein Historiker bestreitet das ernsthaft.

[Affenpriester]

Ein echter Linker verabscheut Stauffenberg, niemals würde ein echter Linker sich solch opportunistischem Gesocks anbiedern.
Stauffenberg dachte ernsthaft, er könnte mit den Alliierten zusammen gegen die Kommunisten kämpfen und Russland zerschlagen wenn er die Amis nur nach Berlin durchlässt.
Kennst du seine Pläne (die ja scheiterten) überhaupt? So dämlich muss man erstmal sein. Naja, der Adel halt. Stalin war längst mit den Amis verbündet und gehörte dazu.

[blues]

Ganz einfach. Ist in diesem Strang samt Quelle schon zitiert worden. Lies mal nach. IN DIESEM STRANG!
In diesem Strang gibt es keine Quellenangabe die belegt das der deutsche Held Stauffenberg ein Judenhasser war.

Wenn es diese geben würde dann kannst du die ja mal anführen ... du wirst das aber nicht können.

[Geronimo]

Unsinn, Stauffenberg war ein Ehrenmann - etwas was du niemals verstehen wirst - du bist und bleibst ein Kriecher.



Ich habe nichts anderes erwartet - es gibt tausende deutscher, jüdischer Helden - seit den Befreiungskriegen, den Einigungskriegen und WK i - es ist bezeichnend für dich und deinesgleichen keinerlei Belege anführen zu können wo ein deutscher Held wie Stauffenberg ein Judenhasser gewesen wäre - er war es eben nicht, er war Deutscher. Ein deutscher Held.

Na los. Ein paar dutzend Namen "jüdischer Helden" hast du doch sicher bereit? Ich lausche gespannt...

[blues]

Ein echter Linker verabscheut Stauffenberg, niemals würde ein echter Linker sich solch opportunistischem Gesocks anbiedern.
Stauffenberg dachte ernsthaft, er könnte mit den Alliierten zusammen gegen die Kommunisten kämpfen und Russland zerschlagen wenn er die Amis nur nach Berlin durchlässt.
Kennst du seine Pläne (die ja scheiterten) überhaupt? So dämlich muss man erstmal sein. Naja, der Adel halt. Stalin war längst mit den Amis verbündet und gehörte dazu.

Unsinn.

Jedem vernünftigen Menschen ist klar - das die Tötung des österreichischen, katholischen Volksschülers ein Segen für die Menschheit und das Leben gewesen wäre.

[blues]

Na los. Ein paar dutzend Namen "jüdischer Helden" hast du doch sicher bereit? Ich lausche gespannt...

Belege mal den von dir behaupteten Judenhass Stauffenbergs.

Ein Beispiel preussischen, jüdischen Heldentums: Menno Burg ...

oder hier:

lies doch mal was - z.B. Michael Berger, Eisernes Kreuz und Davidstern, die Geschichte jüdischer Soldaten in Deutschen Armeen

aber du liest ja nichts - wie alle Kameradschaftsheimhöhlenbewohner.


http://www.booklooker.de/images/cover/user/0402/4576/YnVjaCA1MA%3D%3D.jpg

du Leichtgewicht

[Geronimo]

Belege mal den von dir behaupteten Judenhass Stauffenbergs.

Ein Beispiel preussischen, jüdischen Heldentums: Menno Burg ...

Wer? Nie gehört. Haben da unsere Geschichtsfälscher in den letzten 70 Jahren gepennt? Erzähl mal.

[Rumburak]

Unsinn.

Jedem vernünftigen Menschen ist klar - das die Tötung des österreichischen, katholischen Volksschülers ein Segen für die Menschheit und das Leben gewesen wäre.

Ja, sowas muß ermordet werden. Da hast du recht...

[Affenpriester]

Unsinn.

Jedem vernünftigen Menschen ist klar - das die Tötung des österreichischen, katholischen Volksschülers ein Segen für die Menschheit und das Leben gewesen wäre.

Was ändert das daran dass Stauffenberg ein Schwein war? Wie kommt es dass gerade du einen Nazi hofierst? Es ist echt amüsant.
Stauffenberg war radikaler in seinen Ansichten als andere. Und den Typen hältst du für einen Ehrenmann? Das ist wahrlich zum Lachen.

[Rumburak]

Was ändert das daran dass Stauffenberg ein Schwein war? Wie kommt es dass gerade du einen Nazi hofierst? Es ist echt amüsant.
Stauffenberg war radikaler in seinen Ansichten als andere. Und den Typen hältst du für einen Ehrenmann? Das ist wahrlich zum Lachen.

Er ist Zionist, also ein dreckiger Nationalist. Dreckig, weil die Zionisten alles mitnehmen, wenn es nützt.
Kein Vergleich mit Nationalisten der restlichen Welt.

[Affenpriester]

Zitat Stauffenberg:

„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.“

„Der Gedanke des Führertums … verbunden mit dem einer Volksgemeinschaft, der Grundsatz ‚Gemeinnutz geht vor Eigennutz‘ und der Kampf gegen die Korruption, der Kampf gegen den Geist der Großstädte, der Rassegedanke und der Wille zu einer neuen deutschbestimmten Rechtsordnung erscheinen uns gesund und zukunftsträchtig.“

[Gärtner]

Gerade beim Kategorischen Imperativ wird es doch nur noch irre. Dass West- und Nordeuropa überhaupt in diesen Krieg hineingezogen wurden, lag ja daran, dass das englische Motto "bevor ich jemand anderen das Gleiche tun lasse wie mich, stecke ich lieber die Welt in Brand" eben die Antithese des Kategorischen Imperativs ist. Das haben die ganzen Widerständler ja wohl, wenn überhaupt, erst nach dem Krieg gemerkt. Der Extremchauvinist Churchill mit seinem Herrenrassen- und englischem Suprematismusdenken kommt ja nun beim besten Willen nicht als moralische Alternative zu Hitler in Betracht. Die beiden verhalten sich recht präzise zueinander wie Röhm und Himmler in der Nacht der langen Messer. Hitler war vulgärer als Churchill, analog zu Röhm, dem "Schlagetot". Aber Angesichts von Churchills Bereitschaft zum Massenmord, wenn er seinen Willen nicht bekam, kann ich es nur als ethischen Kretinismus bezeichnen, wenn ihn ein Deutscher ernsthaft als Alternative zu Hitler betrachtet. Für Stalin braucht das hoffentlich gar nicht erst diskutiert zu werden.

Sicher nicht. Drum ist Stauffenberg - pars pro toto - so wichtig, weil er die autochthon deutsche Widerstandsalternative zur Hitlerbarbarei symbolisiert.

[Affenpriester]

Dürfte die Linken interessieren:

http://bamberg.linke-sds.org/spip.php?article70

[blues]

Was ändert das daran dass Stauffenberg ein Schwein war? Wie kommt es dass gerade du einen Nazi hofierst? Es ist echt amüsant.
Stauffenberg war radikaler in seinen Ansichten als andere. Und den Typen hältst du für einen Ehrenmann? Das ist wahrlich zum Lachen.

Dir als Kriecher wird es immer unverständlich bleiben was Heldenmut bedeutet.

Nur ein Narr (oder ein Kriecher) lacht über Mut.

[Affenpriester]

Dir als Kriecher wird es immer unverständlich bleiben was Heldenmut bedeutet.

Nur ein Narr (oder ein Kriecher) lacht über Mut.

Ich lache über dich, das ist alles.

[blues]

Er ist Zionist, also ein dreckiger Nationalist. Dreckig, weil die Zionisten alles mitnehmen, wenn es nützt.
Kein Vergleich mit Nationalisten der restlichen Welt.
Du irrst dich. Mir geht es nur um die Weltherrschaft - und das weisst du auch - und die macht sich nicht einfach so ... :D

[Springpfuhl]

Bei Stauffenberg frage ich mich immer, ohne ihn in irgendeiner Weise herabwürdigen zu wollen, ob er genauso entschlossen und selbstlos gehandelt hätte, wie am 20.Juli, wenn Hitlers Kriege immer erfolgreich verlaufen wären.

[Rumburak]

Du irrst dich. Mir geht es nur um die Weltherrschaft - und das weisst du auch - und die macht sich nicht einfach so ... :D

Weißt du wie gelassen und fröhlich ich bin? Du bist mir vollkommen egal. Rotz am Ärmel stört, du nicht.:D

[blues]

Wer? Nie gehört. Haben da unsere Geschichtsfälscher in den letzten 70 Jahren gepennt? Erzähl mal.

Da du ja keine Bibliotheken kennst - kannst du ja mal googeln ... warum eigentlich lesen Kameradschaftsheimhöhlenbewohner nicht ?

[Gärtner]

Na ein Glück, daß du nicht mehr Gelehrter heißt...

Na, dann laß mich am Schatzkästlein deiner Weisheit teilhaben und erhelle meinen Geist dahingehend, was an meiner vorstehenden Aussage falsch sein soll.

[Affenpriester]

Bei Stauffenberg frage ich mich immer, ohne ihn in irgendeiner Weise herabwürdigen zu wollen, ob er genauso entschlossen und selbstlos gehandelt hätte, wie am 20.Juli, wenn Hitlers Kriege immer erfolgreich verlaufen wären.

Nein, ganz bestimmt nicht. Er wollte seinen Arsch aus der Schlinge ziehen. Er merkte dass der Krieg verloren geht und die Massenerschießungen (von denen er wusste) Folgen haben werden.
Er wollte den Krieg nicht verlieren, er träumte von einem Bündnis mit dem Westen gegen die Ostvölker. Er war für den Krieg, für die Deportationen und für die Versklavung der Mischvölker aus dem Osten.
Er war menschenverachtend und alles andere als ein Held. Daher ist diese Anbetung von Demokraten peinlich. Demokraten hätte er einsperren oder erschießen lassen.

[Springpfuhl]

Na, dann laß mich am Schatzkästlein deiner Weisheit teilhaben und erhelle meinen Geist dahingehend, was an meiner vorstehenden Aussage falsch sein soll.Schön, Sie wieder zu sehen. Ich freue mich, Sie wieder lesen zu können.

[Rumburak]

Na, dann laß mich am Schatzkästlein deiner Weisheit teilhaben und erhelle meinen Geist dahingehend, was an meiner vorstehenden Aussage falsch sein soll.

Ich habe gelöscht und der Grund wird dich erhellen.:D

[Rumburak]

Schön, Sie wieder zu sehen. Ich freue mich, Sie wieder lesen zu können.

Na, wieder Arbeit beim VS?

[Geschichtsmann]

Nein, ganz bestimmt nicht. Er wollte seinen Arsch aus der Schlinge ziehen. Er merkte dass der Krieg verloren geht und die Massenerschießungen (von denen er wusste) Folgen haben werden.
Er wollte den Krieg nicht verlieren, er träumte von einem Bündnis mit dem Westen gegen die Ostvölker. Er war für den Krieg, für die Deportationen und für die Versklavung der Mischvölker aus dem Osten.
Er war menschenverachtend und alles andere als ein Held. Daher ist diese Anbetung von Demokraten peinlich. Demokraten hätte er einsperren oder erschießen lassen.

Das ist doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen...
Stauffenberg war in erster Linie ein Gegner Hitlers. Und dass das Attentat zu spät kommt, wusste er selbst. Es ging in erster Linie um die Symbolik. Stauffenberg war jedoch kein Demokrat, und würde die heutige BRD wahrscheinlich verachten. Stauffenberg kam aus dem Kreis der preußischen Militärs.

Und die haben Hitler immer als Emporkömmling verachtet. Man darf nicht vergessen, dass Hitler mehrfach führende preußische Generäle ausgetauscht hat, die sich gegen ihn stellten. Bsp. Blomberg-Fritsch-Krise: Schon zu Beginn musste sich Hitler führender Generäle entledigen, die gegen seine Pläne waren. Das wird oft vergessen.
Stauffenbergs Attentat war also ein Putsch des alten preußischen Apparats gegen Hitler.
Viel zu spät, und außerdem absolut stümperhaft. Die waren buchstäblich zu blöd, gegen Hitler zu putschen.

Dass jetzt aber zwanghaft versucht wird, die "Bundeswehr" und die Demokratie in die Tradition Stauffenbergs zu stellen, ist absolut lächerlich. Der hatte für Demokraten nichts übrig.

[Corpus Delicti]

Welche Verbrechen?

Achso rechtfertigt ihr das, welche Verbrechen denn ?

Mehr muss ich vin DIR auch nicht wissen.

[OneDownOne2Go]

Sicher nicht. Drum ist Stauffenberg - pars pro toto - so wichtig, weil er die autochthon deutsche Widerstandsalternative zur Hitlerbarbarei symbolisiert.

Ich hatte dich in diesem Strang ja schon gefragt, ob du Stauffenberg zu jenen ehrenhaften Widerständlern aus dem Kreis des deutschen Adels zählst - und keine Antwort erhalten. Ich nehme dann diese Aussage dafür.

Im Grunde erschreckend, erklärt jemand ausgerechnet ihn zum pars pro toto, obwohl es im Kreis dieser Verschwörer durchaus Personen gab, die zum einen wesentlich früher und konsequenter Maßnahmen gegen Hitler erwogen und planten, zum anderen aber auch noch wesentlich "vorbildtauglicher" sind, gemessen an den Idealen der Republik, die sie als Helden zu verehren wünscht...

[OneDownOne2Go]

Das ist doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen...
Stauffenberg war in erster Linie ein Gegner Hitlers. Und dass das Attentat zu spät kommt, wusste er selbst. Es ging in erster Linie um die Symbolik. Stauffenberg war jedoch kein Demokrat, und würde die heutige BRD wahrscheinlich verachten. Stauffenberg kam aus dem Kreis der preußischen Militärs.

Und die haben Hitler immer als Emporkömmling verachtet. Man darf nicht vergessen, dass Hitler mehrfach führende preußische Generäle ausgetauscht hat, die sich gegen ihn stellten. Bsp. Blomberg-Fritsch-Krise: Schon zu Beginn musste sich Hitler führender Generäle entledigen, die gegen seine Pläne waren. Das wird oft vergessen.
Stauffenbergs Attentat war also ein Putsch des alten preußischen Apparats gegen Hitler.
Viel zu spät, und außerdem absolut stümperhaft. Die waren buchstäblich zu blöd, gegen Hitler zu putschen.

Dass jetzt aber zwanghaft versucht wird, die "Bundeswehr" und die Demokratie in die Tradition Stauffenbergs zu stellen, ist absolut lächerlich. Der hatte für Demokraten nichts übrig.

Es stimmt, schon lange vor Kriegsausbruch hat sich Hitler den kritischen Vertretern der deutschen Generalität zu entledigen versucht. Wobei man nicht so tun sollte, als habe deren Opposition nur auf dem Umstand beruht, dass sie nicht wünschten, unter dem Kommando eines "böhmischen Gefreiten" zu stehen. Natürlich waren sie typische Vertreter ihrer Zeit und Zunft, und damit weder Demokraten noch der festen Überzeugung, Krieg sei kein taugliches Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele. Aber viele sahen schlicht auch klar, wohin Hitlers Kurs - konsequent zu Ende gedacht - führen würde wenn nicht führen musste, und es war diese Konsequenz, aus der sich ihre Ablehnung speiste. Und das zu einer Zeit, als ein Stauffenberg über die Koexistenz von klassischer Kavallerie und Panzerwaffe sinnierte und dabei war, jene Art Kontakte zu knüpfen, die eine Offizierskarriere fördern konnten.

Es ist erschreckend, dass sich das heutige Deutschland ausgerechnet einen Vertreter des unkritischen Hurra-Patriotismus in der Zeit hitlerscher Erfolge als Ikone des Widerstandes erwählt hat...

[Dönertier]

deine unterirdischen Beleidigungen dienen einer Unterhaltung nicht. Nur weil du in deiner argumentationslosen Hilflosigkeit nicht weiterkommst solltest du nicht herumpöbeln.

Versuche es doch mal mit Fakten.

Stauffenberg übrigens war ein deutscher Held ... oder für dich nicht ? :D

Misch dich nicht in Dinge, die dich nichts angehen. Auch wenn das so in deinem genetischen Code verankert ist, kann man sich mal beherrschen. Stauffenberg wäre ein Held gewesen, hätte der Anschlag geklappt. So hat er er es nur noch schlimmer gemacht.

[Bergischer Löwe]

Lese ich vom Wiederstand des 20. Juli kommt in mir sofort das Wort "Karrieristen" hoch. Ihnen - egal ob Goerdeler, Heusinger, von Tresckow, von Witzleben oder wie sie alle hießen - schwebte eine Staatsform vor, die an die Präsidialrepublik der Notverordnungszeit erinnerte.

Würden die BRD Zuseher Knopps heute wirklich mal nachlesen, was die Herrschaften des 20.Juli wirklich wollten, würden sie sich fragen, ob die Wünsche und Pläne der Verschwörer wirklich mit der BRD Legende übereinstimmen. Aber offenbar ist das deutsche Volk geneigt, sich einerseits stetig schuldbewußt an die Brust zu schlagen und andererseits die wirklich interessanten Faktoren ihrer Vergangenheit, d.h. die fanatische Treue zum Führer des übergroßen Teils der Bevölkerung buchstäblich bis zur letzten Patrone und dem erbitterten, komplett sinnlosen Wiederstand gegen die einmarschierenden Alliierten (Hürtgenwald, Seelower Höhe) mit platter Geschichtsfälschung, d.h. indem man sich "Helden" sucht, zuzuschütten.

Diese "Seht Ihr - so böse waren wir doch gar nicht" - Mentalität weckt bei den Siegern noch heute tiefstes Mißtrauen. Und gar nicht so zu Unrecht. Stellt sich hier doch die Frage, ob man mit dem Feigenblatt 20. Juli nur eine offenbar genetisch tief verankerte Charaktereingenschaft der Deutschen, nämlich bedingungsloser Gehorsam jedweder Führung gegenüber, verdecken will. Und - so dumm sind unsere Freundfeinde nicht - diese Frage stellt man sich bei NSA & Co. sicher heute noch....

[Gärtner]

Ich hatte dich in diesem Strang ja schon gefragt, ob du Stauffenberg zu jenen ehrenhaften Widerständlern aus dem Kreis des deutschen Adels zählst - und keine Antwort erhalten. Ich nehme dann diese Aussage dafür.

Im Grunde erschreckend, erklärt jemand ausgerechnet ihn zum pars pro toto, obwohl es im Kreis dieser Verschwörer durchaus Personen gab, die zum einen wesentlich früher und konsequenter Maßnahmen gegen Hitler erwogen und planten, zum anderen aber auch noch wesentlich "vorbildtauglicher" sind, gemessen an den Idealen der Republik, die sie als Helden zu verehren wünscht...

Warum wohl habe ich - sorgfältig wie immer formulierend - davon gesprochen, Stauffenberg habe den Widerstand "symbolisiert", nicht aber, er sei der Widerstand "gewesen"?

Nachgeborene Hagiographen sind selten gerecht.

Im Hinblick auf die Männer des 20. Juli hat Joachim Fernau das Fazit gesprochen: Für die Nazis waren sie Verräter. Die spätere Bundesrepublik ernannte sie zu Helden. Die Geschichte aber wird urteilen: Stümper.

[Nomen Nescio]

Im Hinblick auf die Männer des 20. Juli hat Joachim Fernau das Fazit gesprochen: Für die Nazis waren sie Verräter. Die spätere Bundesrepublik ernannte sie zu Helden. Die Geschichte aber wird urteilen: Stümper.
das erinnert mich an oster, der für fast jeden deutschen ein VERRATER ist und war.

er sagte vorm krieg schon »dieser man, diese bande wird D zu grunde richten. jeder deutscher hat die pflicht sich dagegen zu stellen«.

er tat es aus überzeugung. bezahlte den preis dafür. wußte aber auch »ich hab jedenfalls versucht mein land zu retten«.
anders als AH, der am ende seines lebens den befehl gab alles was noch nicht vernichtet war, zu vernichten.

das vergessen die menschen die so gut über AH reden, oh so gerne.

[Nomen Nescio]

was mich frappiert, ist die tatsache, das einerseits viel offiziere fanden »wir haben einen eid auf den führer geleistet«, aber anderseits ohne viel probleme akzeptierten, daß im namen des deutschen reiches bestialitäten begangen wurde.

wie läßt sich das reimen? sie wußten doch auch das nötige über die behandlung von gefangenen?

wie kann es, daß einerseits ein versprechen so schwer gilt, das aber anderseits ein anderes versprechen (die 10 geboten des soldats) kaum andacht bekam???

[Nomen Nescio]

Diese "Seht Ihr - so böse waren wir doch gar nicht" - Mentalität weckt bei den Siegern noch heute tiefstes Mißtrauen. Und gar nicht so zu Unrecht. Stellt sich hier doch die Frage, ob man mit dem Feigenblatt 20. Juli nur eine offenbar genetisch tief verankerte Charaktereingenschaft der Deutschen, nämlich bedingungsloser Gehorsam jedweder Führung gegenüber, verdecken will. Und - so dumm sind unsere Freundfeinde nicht - diese Frage stellt man sich bei NSA & Co. sicher heute noch....
las ich es mal persönlich sagen: ich fürchte, das es hier im forum mehrere nazis gibt. leute, die augenblicklich zu einer neuen kristallnacht fähig wären. wenn sie die macht hätten !!
die mehrheit der deutschen mag wohl abwertend über bestimmte gruppen menschen denken, sogar empfinden, will da aber absolut nicht ein genozid mit verbinden.

das verharmlosen aber, es scheint nun mal nötig zu sein um die großeltern nicht so schlecht zu malen.
da bin ich anders. ich liebte meinen onkel als bruder meiner mutter. verachtete ihn aber zugleich als überzeugter nazi. das blieb er bis zu seinem tod 1993.