20. Juli und kein Ende

[Bergischer Löwe]

las ich es mal persönlich sagen: ich fürchte, das es hier im forum mehrere nazis gibt. leute, die augenblicklich zu einer neuen kristallnacht fähig wären. wenn sie die macht hätten !!
die mehrheit der deutschen mag wohl abwertend über bestimmte gruppen menschen denken, sogar empfinden, will da aber absolut nicht ein genozid mit verbinden.

das verharmlosen aber, es scheint nun mal nötig zu sein um die großeltern nicht so schlecht zu malen.
da bin ich anders. ich liebte meinen onkel als bruder meiner mutter. verachtete ihn aber zugleich als überzeugter nazi. das blieb er bis zu seinem tod 1993.

Ich sehe das anders. Ich verachte niemanden aufgrund seiner politischen Einstellung. Ich messe ihn/sie an seinen Taten. Meine Familie bestand überwiegend aus überzeugten Nationalsozialisten und ich bin in diesem Umfeld aufgewachsen. Aber keiner meiner Verwandten war "Anführer". Allerhöchstens "Ausführer". Wie die überwiegende Mehrheit der rund 80 Millionen Menschen im Großdeutschen Reich ab 38.

Ich bin der Meinung, daß der germanisch-stämmige Mitteleuropäer kein grundsätzlich charakterloser Mensch ist - er ist aber von einer Mentalität beseelt, die man heute als "Radfahrer" Mentalität bezeichnet. Er dient gerne, fragt nicht und teilt nach unten aus. In Deutschland ist der Untertan zu Hause. Schon schmunzelnd volkstümliche Beispiele wie der Hauptmann von Köpenick lassen sehr tief in die Abgründe der deutschen Seele blicken.

Und - in blinder Wut und Haß mental abgeschottet - sind viele Menschen hierzulande (und auch hier im Forum) nur zu gerne bereit, alles nicht ihrer Norm Entsprechende zu unterschätzen und nicht vollständig zu durchdenken, weil sie die dicke Schicht aus blinder Abneigung nicht durchbrechen können. Auch ich kann mich davon nicht immer frei machen. So übersehen sie das jahrzehntealte Mißtrauen, das man uns und unserem Untertanencharakter in aller Welt entgegenbringt. Und genau hier bin ich der Meinung, daß die Herrschaften des 20. Juli GERADE NICHT zu Vorbildern eines "anderen Deutschland" taugen. Sind sie doch viel mehr Paradebeispiele im Kampf um die Rückkehr zur alten, vor-Hitlerschen Ordnung. Einer Ordnung, in der "bolschewistische" Emporkömmlinge wie Hitler, Himmler, Goebbels & Co. keinen Platz mehr haben.

Ich persönlich brauche diese "Vorbilder" nicht, um von meinem Volk und meiner Heimat überzeugt zu sein. Und würde die heutige Bunzelrepublik ein wenig selbstbewußter auftreten und nicht solche falschen Beispiele "mustergültigen" Verhaltens als Feigenblätter gebrauchen, würden die Menschen um Deutschland herum vielleicht eher den deutschen Charakter akzeptieren lernen. So sind wir nun mal. Ob wir wollen oder nicht.

[Nomen Nescio]

Ich persönlich brauche diese "Vorbilder" nicht, um von meinem Volk und meiner Heimat überzeugt zu sein. Und würde die heutige Bunzelrepublik ein wenig selbstbewußter auftreten und nicht solche falschen Beispiele "mustergültigen" Verhaltens als Feigenblätter gebrauchen, würden die Menschen um Deutschland herum vielleicht eher den deutschen Charakter akzeptieren lernen. So sind wir nun mal. Ob wir wollen oder nicht.
gibt es denn einen deutschen charakter???

die leute im norden sind ganz anders geartet als die leute im süden. im westen, besonders richtung grenze ähneln sie eher niederländer. in soviel hinsichten.

ich habe freunde, die in der DDR aufwuchsen. jeder ist ein individu. einer ist sehr gläubig und wurde dafür gestraft, sodaß er nicht studieren durfte. der mauerfall kam für ihn noch gerade rechtzeitig. ein anderer ist ein biederer kanzleiangestellter.
das einzige, daß sie gemeinsam haben ist liebe für klassische musik.

vllt - ich wiederhole VLLT - gehen wir wieder richtung vor 1850. man kann heute fast überall wohnen.
damit wird ein begriff »nationalität« nicht mehr so prägnant. es deutet eher - wie vor langer zeit - auf eine gemeinsame kultur, als auf eine gemeinsame nationalität.

hoffe ich.

[joG]

Achso rechtfertigt ihr das, welche Verbrechen denn ?

Mehr muss ich vin DIR auch nicht wissen.

Ja, das Niveau an Informationen scheint Ihnen oft genug Wissen um zu glauben die Welt beurteilen zu können.

[Mythras]

Ein interessantes Zitat:


“Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde”.

~ Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der “Bekennenden Kirche” im “Widerstand”, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21. März 1975

[OneDownOne2Go]

Warum wohl habe ich - sorgfältig wie immer formulierend - davon gesprochen, Stauffenberg habe den Widerstand "symbolisiert", nicht aber, er sei der Widerstand "gewesen"?

Nachgeborene Hagiographen sind selten gerecht.

Im Hinblick auf die Männer des 20. Juli hat Joachim Fernau das Fazit gesprochen: Für die Nazis waren sie Verräter. Die spätere Bundesrepublik ernannte sie zu Helden. Die Geschichte aber wird urteilen: Stümper.

Ich weiß nicht, ob Fernau hier eine präzise Prognose geliefert hat, und ich fürchte, es bleibt mir - trotz relativer Jugend und Gesundheit - keine ausrechende Lebensspanne mehr, es zu erleben.

Im Übrigen war ich schlicht nicht sicher, wie ich dich in dem Zusammenhang verstehen sollte. Deswegen ja die Frage.

[Sherpa]

Soso ... wie geistreich ... Stauffenberg aber bleibt ein deutscher Held.

Klar soweit.Für Dich und Deine Fraktion vielleicht. Wäre er ein Held gewesen, er hätte nicht die Bombe abgestellt und sich dann schnell aus dem Staub gemacht, sondern hätte Hitler im Führerbunker einfach erschossen. Wenigstens ist er mit "Es lebe das heilige Deutschland" gestorben, das uns Herr Knopp aber nicht mehr zumuten will, BRD-System-Historiker eben.

[OneDownOne2Go]

Für Dich und Deine Fraktion vielleicht. Wäre er ein Held gewesen, er hätte nicht die Bombe abgestellt und sich dann schnell aus dem Staub gemacht, sondern hätte Hitler im Führerbunker einfach erschossen. Wenigstens ist er mit "Es lebe das heilige Deutschland" gestorben, das uns Herr Knopp aber nicht mehr zumuten will, BRD-System-Historiker eben.

Gönn' ihm doch, seinen Blödsinn zu verbreiten. Der hat doch von "Heldentum" maximal eine Vorstellung à la Karl May - und redet wie ein Blinder von der Farbe.

[luis_m]

Für Dich und Deine Fraktion vielleicht. Wäre er ein Held gewesen, er hätte nicht die Bombe abgestellt und sich dann schnell aus dem Staub gemacht, sondern hätte Hitler im Führerbunker einfach erschossen. Wenigstens ist er mit "Es lebe das heilige Deutschland" gestorben, das uns Herr Knopp aber nicht mehr zumuten will, BRD-System-Historiker eben.

Nun dieses heilige Deutschland ist der Schmuddelklub eines gewissen Stefan George, ein Homoerotiker und Paderast, in dessen Dunstkreis sich auch Staffenberg sehr gerne aufhielt. Um in diesen Klub der Auserwählten zu gelangen mußte man dem großen Meister zu Diensten sein, was das heißt möchte ich hier nicht näher erörtern.
Weiterungen erspare ich mir, um dem Helden nicht auch noch den letzten Glanz seines Heiligenscheins ermatten zu lassen.

[Demokrat]

Für Dich und Deine Fraktion vielleicht. Wäre er ein Held gewesen, er hätte nicht die Bombe abgestellt und sich dann schnell aus dem Staub gemacht, sondern hätte Hitler im Führerbunker einfach erschossen. Wenigstens ist er mit "Es lebe das heilige Deutschland" gestorben, das uns Herr Knopp aber nicht mehr zumuten will, BRD-System-Historiker eben.
Vielleicht war es den Putschisten ja auch wichtig, neben Hitler ebenfalls seinen gesamten Stab zu liquidieren. Würde zumindest durchaus Sinn machen.

[Hambacher]

Und genau hier bin ich der Meinung, daß die Herrschaften des 20. Juli GERADE NICHT zu Vorbildern eines "anderen Deutschland" taugen. Sind sie doch viel mehr Paradebeispiele im Kampf um die Rückkehr zur alten, vor-Hitlerschen Ordnung. Einer Ordnung, in der "bolschewistische" Emporkömmlinge wie Hitler, Himmler, Goebbels & Co. keinen Platz mehr haben.

Deine Gedanken zum Thema deutscher Widerstand finde ich sehr interessant. In zitiertem Satz möchte ich Dich daher gern richtig verstanden haben. Meinst Du damit, die „alte Ordnung“ hätte einerseits „Emporkömmlinge wie Hitler, Himmler, Goebbels und andere“ mit ihrer sozialen Struktur geradezu erzeugt, aber gleichzeitig auch in dem Maße verworfen, daß diese sich nur noch gegen die alte Ordnung auflehnen konnten, sie vernichten mußten, und in dieser verhaßten „alten“ Gesellschaft die Feststellung, „keinen Platz zu finden“, dadurch zum Ausdruck bringen mußten, selbst ihre vernichtenden Pläne auszuführen?


Ich persönlich brauche diese "Vorbilder" nicht, um von meinem Volk und meiner Heimat überzeugt zu sein.

Ist voriger Gedankengang daher der letzte Grund für Dich, die „Herrschaften des 20. Juli“ nicht als Vorbild betrachten zu können?

[OneDownOne2Go]

Vielleicht war es den Putschisten ja auch wichtig, neben Hitler ebenfalls seinen gesamten Stab zu liquidieren. Würde zumindest durchaus Sinn machen.

Gerade dann wäre es sinnvoll gewesen, nicht auf einen Zeitzünder und eine "irgendwie" platzierte Sprengladung zu vertrauen. Schlechte Erfahrungen hatte man damit im Vorfeld ja nun bereits gemacht. Auch hört man immer wieder, Stauffenberg habe die Bombe persönlich zünden wollen, dies sei ihm aber von seinen Mitverschwörern wegen der wichtigen Rolle, die er im weiteren Verlauf des Putschversuches spielen sollte, ausgeredet worden. Einen wirklich Beleg dafür sind die Vertreter dieser Ansicht allerdings bisher schuldig geblieben.

Meiner Ansicht nach war jedes Element an diesem Plan, und jede persönliche Funktion eines Verschwörers, viel weniger wichtig für ein Gelingen, als es ein toter Hitler gewesen wäre. Schon deswegen wundert es mich sehr, dass Männer, die mehrheitlich in Strategie und Taktik ausgebildet waren, diesen Umstand nicht erkannt haben sollen.

[moishe c]

... den begriff »herrenrasse«. das war so deutsch wie AH ... worte, die er auch gerne benütze. worte wie »saujude« ...
...

Na klar, der englische Großgrundbesitzer oder Kolonialbeamte, die sahen sich völlig auf der gleichen Stufe, wie ihr schwarzer oder gelber Boy, der ihnen den Tee servierte?
Niemals nicht hätten die sich für was besseres gehalten als ihre einheimischen Diener und Farmarbeiter?
Und erst den Kohlenkumpel zu Hause auf ihrer Insel, oder den Arbeiter an den Webstühlen, die haben sie ja voll und ganz als "ihresgleichen" akzeptiert?
Und die halbe Welt beherrscht (und ausgebeutet < ein ganz wichtiger Gesichtspunkt!) haben die Lords ja nur deshalb, weil's kein anderer machen wollte?

So, so, Adolf Hitler hat also gerne "Saujude" gesagt? Da warst du wohl gerade dabeigestanden und hast vielleicht beifällig mit dem Kopf genickt?

Weißt du, "Holländer", behalte doch deinen Scheiß ... besser "Käse" einfach für dich!
Ich frage mich, ist das jetzt freche Verlogenheit von dir oder ist dein geistiger Horizont wirklich ein Punkt?

[Demokrat]

Meiner Ansicht nach war jedes Element an diesem Plan, und jede persönliche Funktion eines Verschwörers, viel weniger wichtig für ein Gelingen, als es ein toter Hitler gewesen wäre. Schon deswegen wundert es mich sehr, dass Männer, die mehrheitlich in Strategie und Taktik ausgebildet waren, diesen Umstand nicht erkannt haben sollen.
Ja, das kann man durchaus so betrachten, denke ich. Ein toter Hitler allein hätte für sich eine symbolische Sogwirkung entfachen können, die unter Umständen ausgereicht hätte, das Nazi-Regime zum Einsturz zu bringen. Andererseits vermag ich auch nicht zu beurteilen, wie schnell der Stab möglicherweise hätte reagieren können, sich ad hoc neu aufzustellen, nachdem der Führer einem Attentat zum Opfer gefallen wäre. Denkbar wäre auch ein kurzer Schußwechsel gewesen, bei dem dann ihrerseits die Attentäter ums Leben gekommen wären. Eventuell auch mit der Folge, dass der Putsch an sich gescheitert wäre. Wer war zu jener Zeit eigentlich Hitlers Stellvertreter? Bormann?

[Mythras]

Na klar, der englische Großgrundbesitzer oder Kolonialbeamte, die sahen sich völlig auf der gleichen Stufe, wie ihr schwarzer oder gelber Boy, der ihnen den Tee servierte?
Niemals nicht hätten die sich für was besseres gehalten als ihre einheimischen Diener und Farmarbeiter?
Und erst den Kohlenkumpel zu Hause auf ihrer Insel, oder den Arbeiter an den Webstühlen, die haben sie ja voll und ganz als "ihresgleichen" akzeptiert?
Und die halbe Welt beherrscht (und ausgebeutet < ein ganz wichtiger Gesichtspunkt!) haben die Lords ja nur deshalb, weil's kein anderer machen wollte?

So, so, Adolf Hitler hat also gerne "Saujude" gesagt? Da warst du wohl gerade dabeigestanden und hast vielleicht beifällig mit dem Kopf genickt?

Weißt du, "Holländer", behalte doch deinen Scheiß ... besser "Käse" einfach für dich!
Ich frage mich, ist das jetzt freche Verlogenheit von dir oder ist dein geistiger Horizont wirklich ein Punkt?

Der Typ ist ein bezahlter Schreiberling und Provokateur. Einfach ignorieren. :hzu:

[Sherpa]

Gönn' ihm doch, seinen Blödsinn zu verbreiten. Der hat doch von "Heldentum" maximal eine Vorstellung à la Karl May - und redet wie ein Blinder von der Farbe.
OK, bin ja gar nicht so :D




Nun dieses heilige Deutschland ist der Schmuddelklub eines gewissen Stefan George, ein Homoerotiker und Paderast, in dessen Dunstkreis sich auch Staffenberg sehr gerne aufhielt. Um in diesen Klub der Auserwählten zu gelangen mußte man dem großen Meister zu Diensten sein, was das heißt möchte ich hier nicht näher erörtern.
Weiterungen erspare ich mir, um dem Helden nicht auch noch den letzten Glanz seines Heiligenscheins ermatten zu lassen.
Das wußte ich nicht.




Vielleicht war es den Putschisten ja auch wichtig, neben Hitler ebenfalls seinen gesamten Stab zu liquidieren. Würde zumindest durchaus Sinn machen.
Gehst Du nie ins Kino, hast auch keinen Fernseher?

Bombe UND Schüsse hätten das gewünschte Ergebnis gebracht.

[Mythras]

Ja, das kann man durchaus so betrachten, denke ich. Ein toter Hitler allein hätte für sich eine symbolische Sogwirkung entfachen können, die unter Umständen ausgereicht hätte, das Nazi-Regime zum Einsturz zu bringen.

Das glaubst du doch wohl selbst nicht. :haha:

Die Verschwörer Idioten sind ja schon an ihren eigenen Mitverschwörern gescheitert (Fromm). Remer und das Wachtbataillon haben ihnen dann den Rest gegeben. :) Der NS war nicht Hitler allein, es gab sehr viele fähige Leute die an seinen Platz hätten treten können.

[Demokrat]

Der NS war nicht Hitler allein, es gab sehr viele fähige Leute die an seinen Platz hätten treten können.
Stellt sich halt nur die Frage, wie schnell man sich hätte neu aufstellen können. Es gab ja auch noch die Stellvertretung des Führers mit eigenem Stab, nur war die im fernen München beheimatet.

[OneDownOne2Go]

Ja, das kann man durchaus so betrachten, denke ich. Ein toter Hitler allein hätte für sich eine symbolische Sogwirkung entfachen können, die unter Umständen ausgereicht hätte, das Nazi-Regime zum Einsturz zu bringen. Andererseits vermag ich auch nicht zu beurteilen, wie schnell der Stab möglicherweise hätte reagieren können, sich ad hoc neu aufzustellen, nachdem der Führer einem Attentat zum Opfer gefallen wäre. Denkbar wäre auch ein kurzer Schußwechsel gewesen, bei dem dann ihrerseits die Attentäter ums Leben gekommen wären. Eventuell auch mit der Folge, dass der Putsch an sich gescheitert wäre. Wer war zu jener Zeit eigentlich Hitlers Stellvertreter? Bormann?

Also, wer nun faktisch Nachfolger Hitlers geworden wäre, das ist kaum zu beantworten. "Führer im Wartestand" gab es mehr als genug, Bormann, Himmler, wohl auch Ribbentrop hatten hier ihre eigenen Vorstellungen, und das werden nicht die einzigen gewesen sein. Nominal war Göring nach Hess' Englandflug 1941 zum Nachfolger bestimmt, aber es wäre letztlich wäre es sicher darauf angekommen, wem die Versammlung einer hinreichenden "Hausmacht" hinter sich gelungen wäre.

Bei einem politischen System, dass zwar viele - auch hohe -Funktionäre kannte, das jedoch absolut auf Hitler ausgerichtet war, hätte dessen Beseitigung, ungeachtet seiner faktischen Bedeutung, eine nicht abschätzbare Wirkung gehabt. Selbst die Verschwörer bedienten sich dieses Umstandes, so machte der Militärbefehlshaber von "Groß-Paris" seinen Truppen das Vorgehen gegen SS, SD und GestaPo damit plausibel, dass er ihnen die Urheberschaft am Attentat zuschob.

[Mythras]

Stellt sich halt nur die Frage, wie schnell man sich hätte neu aufstellen können. Es gab ja auch noch die Stellvertretung des Führers mit eigenem Stab, nur war die im fernen München beheimatet.

Zum Glück hatten wir ihn hier: :dg:

http://fc03.deviantart.net/fs71/f/2013/032/9/9/otto_ernst_remer_by_pantherhunter44-d5tgaqv.jpg

[Mythras]

Also, wer nun faktisch Nachfolger Hitlers geworden wäre, das ist kaum zu beantworten. "Führer im Wartestand" gab es mehr als genug, Bormann, Himmler, wohl auch Ribbentrop hatten hier ihre eigenen Vorstellungen, und das werden nicht die einzigen gewesen sein. Nominal war Göring nach Hess' Englandflug 1941 zum Nachfolger bestimmt, aber es wäre letztlich wäre es sicher darauf angekommen, wem die Versammlung einer hinreichenden "Hausmacht" hinter sich gelungen wäre.

Bei einem politischen System, dass zwar viele - auch hohe -Funktionäre kannte, das jedoch absolut auf Hitler ausgerichtet war, hätte dessen Beseitigung, ungeachtet seiner faktischen Bedeutung, eine nicht abschätzbare Wirkung gehabt. Selbst die Verschwörer bedienten sich dieses Umstandes, so machte der Militärbefehlshaber von "Groß-Paris" seinen Truppen das Vorgehen gegen SS, SD und GestaPo damit plausibel, dass er ihnen die Urheberschaft am Attentat zuschob.

Im Testament stand Göring... da wären harte Zeiten auf Deutschland zugekommen. Die SS hatte im Übrigen folgenden Eid geschworen:


„Ich schwöre Dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Deutschen Reiches, Treue und Tapferkeit.
Ich gelobe Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod! So wahr mir Gott helfe!“


Die SS hätte also treu zu Göring gestanden.

Möglich wäre auch eine Machtübernahme der Wehrmacht gewesen. (da sie nur auf den Führer vereidigt war) Aber ob Keitel den Mumm dafür gehabt hätte? Ich glaube nicht.

[KALTENBORN]

Na klar, der englische Großgrundbesitzer oder Kolonialbeamte, die sahen sich völlig auf der gleichen Stufe, wie ihr schwarzer oder gelber Boy, der ihnen den Tee servierte?
Niemals nicht hätten die sich für was besseres gehalten als ihre einheimischen Diener und Farmarbeiter?
Und erst den Kohlenkumpel zu Hause auf ihrer Insel, oder den Arbeiter an den Webstühlen, die haben sie ja voll und ganz als "ihresgleichen" akzeptiert?
Und die halbe Welt beherrscht (und ausgebeutet < ein ganz wichtiger Gesichtspunkt!) haben die Lords ja nur deshalb, weil's kein anderer machen wollte?
Weißt du, "Holländer"...!

Nicht zu vergessen die Niederländer welche selbst in 300 Jahren Kolonialgeschichte so manche Nettigkeit an ihren "freiwilligen" Untertanen zu verantworten haben. Ach und die über 20000 Käseköppe welche auf deutscher Seite bis 45 kämpften, gabs ja auch noch.
Haben die auch Ihre Geschichte so minutiös aufgearbeitet wie wir?

[Demokrat]

Zum Glück hatten wir ihn hier: :dg:
Remer wurde vor allem von der Propaganda zum Helden stilisiert, wie bedeutend seine Rolle bei der Niederschlagung des Widerstands tatsächlich war, darüber lässt sich wohl streiten. Ebenso über seine Aussagen, die ihm in bundesrepublikanischer Zeit manchen rechtlichen Konflikt einbrachten.

[Springpfuhl]

Remer wurde vor allem von der Propaganda zum Helden stilisiert, wie bedeutend seine Rolle bei der Niederschlagung des Widerstands tatsächlich war, darüber lässt sich wohl streiten. Ebenso über seine Aussagen, die ihm in bundesrepublikanischer Zeit manchen rechtlichen Konflikt einbrachten.

In einem sehr ausführlichen Interview mit dem späteren Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, Herrn Joachim Fest, hatte sich Otto Ernst Remer (in den 60er Jahren wohl, der Schwarz-Weiß-Film wurde zuletzt vor einigen Jahren auf Phoenix gezeigt) in allen Einzelheiten und auch vor Ort der Geschehnisse zum 20. Juli geäussert. Es wundert mich, dass die beeindruckende Dokumentation nicht mehr gesendet wird. Wahrscheinlich hat Israel was dagegen, dass Remer wieder gehört und gesehen wird.

[Mythras]

Remer wurde vor allem von der Propaganda zum Helden stilisiert, wie bedeutend seine Rolle bei der Niederschlagung des Widerstands tatsächlich war, darüber lässt sich wohl streiten.

Als Kommandeur des Wachbataillons war er einer der wichtigsten Männer an jenem Tag in Berlin. Sein Vorgesetzter der Stadtkommandant Paul von Hase gehörte zu den Mitverschwörern.

Gott sei dank hat Remer als erfahrener Frontoffizier den Braten sofort gerochen und entsprechend gehandelt. :dg: Aber auch wenn er nicht eingegriffen hätte wäre das Spiel ziemlich bald beendet gewesen. So ging es eben schneller.

Als Remer beim Bendlerblock eintraf waren die meisten Verschwörer schon von ihren eigenen Leuten (Fromm) hingerichtet worden. Er stoppte die Hinrichtungen sofort und übernahm das Kommando.



Ebenso über seine Aussagen, die ihm in bundesrepublikanischer Zeit manchen rechtlichen Konflikt einbrachten.

Er war eben kein Duckmäuser und Besatzerknecht. Aufrecht bis zur letzten Sekunde. Ein echtes Vorbild. :)

Gibt auch ein Interview mit ihm wo er schon etwas älter ist. Sehr sehenswert.

[Nomen Nescio]

Nicht zu vergessen die Niederländer welche selbst in 300 Jahren Kolonialgeschichte so manche Nettigkeit an ihren "freiwilligen" Untertanen zu verantworten haben. Ach und die über 20000 Käseköppe welche auf deutscher Seite bis 45 kämpften, gabs ja auch noch.
Haben die auch Ihre Geschichte so minutiös aufgearbeitet wie wir?
sogar viel besser als bei euch. so reden wir nicht mir nichts, dir nichts über »saujude«, »jüdisch« u.ä.

als ihr noch herreros abschlachtet, versuchten wir schon menschen auf selbstbestimmung vorzubereiten.

ausbeuten... die nazis wollten sicher in WK II den schaden einholen...

herrlich, diese ablenkung. wie war das doch? wie wurden die polen durch die preußen unterdrückt? und wie oft hat preußen gegen wieviel staaten krieg geführt?

und die nazis : wieviel menschen wurden schon 1933 in KZs gesteckt? was sagte AH über ide nacht der lange messer... war er nichts höchstpersönlich verantwortlich??? und was behauptete dieser großmaul doch?? er brauchte lebensraum???

schrieb AH nicht irgendwo in seinem buch etwas über die pflicht von menschen um sich gegen eine regierung aufzulehnen??? :ätsch::ätsch:
aber ja, wer las das buch ????

[Demokrat]

und die nazis : wieviel menschen wurden schon 1933 in KZs gesteckt?

Du wirst hier etliche finden, die behaupten werden, 1933 habe es noch gar keine KZs gegeben ;-)

[Mythras]

Du wirst hier etliche finden, die behaupten werden, 1933 habe es noch gar keine KZs gegeben ;-)

Wie viele KL-Insassen wurden denn 34 wieder freigelassen? :)

[Demokrat]

Wie viele KL-Insassen wurden denn 34 wieder freigelassen? :)
Keine Ahnung, kläre mich auf. Da Entlassungen eher seltener an der Tagesordnung waren, werden's wohl keine Unmengen gewesen sein. Allgemein wäre aber eine Aufstellung zwischen ins KZ Verbrachten und später wieder Entlassenen mal ganz interessant.

[KALTENBORN]

als ihr noch herreros abschlachtet, versuchten wir schon menschen auf selbstbestimmung vorzubereiten.
Wie wurden die polen durch die preußen unterdrückt? und wie oft hat preußen gegen wieviel staaten krieg geführt?

Die Kolonialzeit der Deutschen ließt sich wohl eher beschaulich:
Brandenburg-Preußen gesamt knapp 30 Jahre und Deutsches Kaiserreich ebenfalls ~30 Jahre!
Das ist im Vergleich zu 300 Jahren wohl ein gewaltiger Unterschied! Und ja auch dort in diesem kurzen Zeitraum kam es zum Abschlachten der Ureinwohner und Vertreibungen durch deutsche Hand. Aber zu behaupten das die Niederlande nur der Segen zur Selbstbestimmung der von Ihnen versklavten Völkerchen waren ist sehr amüsant! Nein ich denke nicht das in der niederländischen Gesellschaft ein vergleichbarer Prozeß stattfand, sonst hätten Sie sich die anderen Vergleiche vielleicht gespart bzw. die Geschichte der Niederlande vorher etwas selbstkritischer beleuchtet.

[Mythras]

Keine Ahnung, kläre mich auf. Da Entlassungen eher seltener an der Tagesordnung waren, werden's wohl keine Unmengen gewesen sein. Allgemein wäre aber eine Aufstellung zwischen ins KZ Verbrachten und später wieder Entlassenen mal ganz interessant.

Entlassungen waren in den Anfangsjahren Alltag. :) Die überwiegende Mehrheit wurde wieder freigelassen. Die Insassen durften sogar an den Reichstagswahlen teilnehmen.

1934 wurden 48 Konzentrationslager wegen Unterbelegung geschlossen. 1935 gab es is gesamten Reich gerade mal 3500 Häftlinge in den Konzentrationslagern.

[Nomen Nescio]

Die Kolonialzeit der Deutschen ließt sich wohl eher beschaulich:
Brandenburg-Preußen gesamt knapp 30 Jahre und Deutsches Kaiserreich ebenfalls ~30 Jahre!
Das ist im Vergleich zu 300 Jahren wohl ein gewaltiger Unterschied! Und ja auch dort in diesem kurzen Zeitraum kam es zum Abschlachten der Ureinwohner und Vertreibungen durch deutsche Hand. Aber zu behaupten das die Niederlande nur der Segen zur Selbstbestimmung der von Ihnen versklavten Völkerchen waren ist sehr amüsant! Nein ich denke nicht das in der niederländischen Gesellschaft ein vergleichbarer Prozeß stattfand, sonst hätten Sie sich die anderen Vergleiche vielleicht gespart bzw. die Geschichte der Niederlande vorher etwas selbstkritischer beleuchtet.
schau mal nach ab etwa 1890, anstatt dumm zu plaudern.

noch etwas. um ungefähr 1905 wurden ALLE menschen vom gemischten blute plötzlich fürs gesetz völlig gleich gestellt mit niederländer. das galt u.a. auch für meine großmutter !!!

daß es kein leeres versprechen war, zeigte die tatsache, das der oberbefehlshaber der streitkräfte im osten auch so ein »mischling« war, leider verstarb er durch einen flugzeugcrash.

[Demokrat]

Entlassungen waren in den Anfangsjahren Alltag. :) Die überwiegende Mehrheit wurde wieder freigelassen. Die Insassen durften sogar an den Reichstagswahlen teilnehmen.

1934 wurden 48 Konzentrationslager wegen Unterbelegung geschlossen. 1935 gab es is gesamten Reich gerade mal 3500 Häftlinge in den Konzentrationslagern.
Hast du dazu eine Quelle, dass man das noch mal detailierter nachlesen kann? Würde mich interessieren.

[Mythras]

Hast du dazu eine Quelle, dass man das noch mal detailierter nachlesen kann? Würde mich interessieren.

Da du meine Quellen vermutlich eh nicht akzeptierst muss für dich ein Wikiblödia Link reichen. ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager#1933_bis_1935

Abschnitt 33-35. Die Angaben dort weichen nicht sonderlich ab.

Laut deren Angaben wurden bis 1935 rund 22 000 Menschen wieder aus den KL´s entlassen.

[Demokrat]

Da du meine Quellen vermutlich eh nicht akzeptierst muss für dich ein Wikiblödia Link reichen. ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager#1933_bis_1935

Abschnitt 33-35. Die Angaben dort weichen nicht sonderlich ab.
Erstaunlich, damit hätte ich nicht gerechnet, aber die meisten überwiegend politischen Gefangenen wurden anfangs wieder freigelassen. Tja, man lernt eben nie aus.

[joG]

Achso rechtfertigt ihr das, welche Verbrechen denn ?

Mehr muss ich vin DIR auch nicht wissen.

Dass Sie auf Basis so geringer Informationen Ihre Meinungen bilden hatte ich mir schon gedacht.

[Dr.Zuckerbrot]

Sicher nicht. Drum ist Stauffenberg - pars pro toto - so wichtig, weil er die autochthon deutsche Widerstandsalternative zur Hitlerbarbarei symbolisiert.

Sicher. Bloß wer soll denn der Adressat dieses Symbols sein? Die Alliierten waren auf Grund ihres ethischen Niveaus definitiv nicht geeignet, ihre Sykophanten noch weniger. Dann bleiben nur sehr wenige über.

"Strebertum vor Schurken" finde ich sehr unreif. Die Formulierung "um der Ehre Willen" kenne ich, aber sie ist m.E. ausgesprochen autistisch. Bestenfalls kann ich ihnen zugestehen, dass sie ihre Fehler (nach den eigenen Maßstäben) unter Opferung des eigenen Lebens korrigieren wollten, aber als Publikum hatten sie dabei letztlich nur sich selbst.

hoi pleistoi kakoi...

[Don]

Nachdem etliche Millionen bereits gefallen waren, weil der Offizierskorps (und der Ob erst) den idiotischen Krieg geführt hatten. Aber das wirklich abscheuliche dieses wehleidigen Gemaules ist der Hinweis auf die deutschen Gefallenen. Schlimm war, dass weitere Polen, Russen, Amerikaner, Franzosen, Italiener, Juden.... umgebracht wurden. Die Deutschen hatten ja den Führer an die Macht gebracht, erlaubt, dass er die Macht bekam, obwohl das Unheil, das das bedeuten würde kaum verschleiert in seinem Buch ausgeführt war.

du widerliche Ratte.

[moishe c]

Nachdem etliche Millionen bereits gefallen waren, weil der Offizierskorps (und der Ob erst) den idiotischen Krieg geführt hatten. Aber das wirklich abscheuliche dieses wehleidigen Gemaules ist der Hinweis auf die deutschen Gefallenen. Schlimm war, dass weitere Polen, Russen, Amerikaner, Franzosen, Italiener, Juden.... umgebracht wurden. Die Deutschen hatten ja den Führer an die Macht gebracht, erlaubt, dass er die Macht bekam, obwohl das Unheil, das das bedeuten würde kaum verschleiert in seinem Buch ausgeführt war.

Genau so wie dich stelle ich mir die linken "Helden" des 20.Juli 1944 vor.

Wenn man so jemanden wie dich mit Worten beschreiben wollte, würde man sich hier "Permafrost, rückwirkend seit Adam und Eva" :D einhandeln.

Aber Gott sei Dank übernehmt ihr "Helden" diese Aufgabe selbst!
Dankeschön dafür, du :bäh:"heldenhafter":fizeig: Auf-die-Gräber-von-Toten-Spucker! Vielen Dank!

[OneDownOne2Go]

Nachdem etliche Millionen bereits gefallen waren, weil der Offizierskorps (und der Ob erst) den idiotischen Krieg geführt hatten. Aber das wirklich abscheuliche dieses wehleidigen Gemaules ist der Hinweis auf die deutschen Gefallenen. Schlimm war, dass weitere Polen, Russen, Amerikaner, Franzosen, Italiener, Juden.... umgebracht wurden. Die Deutschen hatten ja den Führer an die Macht gebracht, erlaubt, dass er die Macht bekam, obwohl das Unheil, das das bedeuten würde kaum verschleiert in seinem Buch ausgeführt war.

Du bist ja ein lustiger Vogel. Deine Argumentation ist genau die Basis, auf der aus einem patriotischen Rettungsversuch ein niederer Verrat zum Nutzen des Feindes wird. Man möchte ausspucken vor so viel gutmenschlicher Heuchelei, kommt sie doch in der absoluten Mehrheit aller Fälle von Leuten, die in ihrem Leben noch nie ein wirkliches Risiko für irgend etwas eingegangen sind. Ich persönlich halte zumindest einige Männer des 20. Juli für Verräter und Feiglinge, aber selbst die ziehe ich Leuten deines Schlages vor, denn sie haben, wenn evtl. auch aus falschen Motiven, so doch zumindest ihre Sicherheit und ihr Leben eingesetzt für ihre Überzeugungen - statt andere in der vollkommenen Sicherheit der Anonymität vom moralischen hohen Ross aus zu belehren..

[Ausonius]

Der Krieg wäre weitergegangen mit einem anderen Nazi an der Macht. Stauffenberg war selbst ein strammer Nazi und er hätte sich eh nicht halten können, das Attentat war zum Scheitern verurteilt.
Die SS unterstand Himmler, Goebbels war kein Dummkopf, Bormann gabs auch noch und der Eid wurde auf den Führer abgegeben.

Da ist was dran, zumal die Fäden der Macht nur bei Hitler zusammenliefen. Es ist zumindest eine realistische Annahme, dass die Verschwörer unter den gegebenen Bedingungen vielleicht einen eigenen Machtblock geschaffen hätten, ohne jedoch die Macht über das gesamte Heer und den gesamten politischen Apparat übernehmen zu können. Die besten Chancen, die Kontrolle zu gewinnen, gab es an der Westfront (ohne Italien) und im Ersatzheer. An der Ostfront gab es m.W. keine hochrangigen Generäle, die soweit offen gegenüber den Plänen der Verschwörer waren, wie die beiden Generalfeldmarschälle Kluge und Rommel im Westen. Der gesamte SS-Apparat war ihnen ebenfalls verschlossen, ebenso wie der eigentliche Parteiapparat der NSDAP, dessen Einfluss auch ohne militärische Formationen im Reich stark war.

[joG]

du widerliche Ratte.

Es tut weh, gell?

[joG]

Genau so wie dich stelle ich mir die linken "Helden" des 20.Juli 1944 vor.

Wenn man so jemanden wie dich mit Worten beschreiben wollte, würde man sich hier "Permafrost, rückwirkend seit Adam und Eva" :D einhandeln.

Aber Gott sei Dank übernehmt ihr "Helden" diese Aufgabe selbst!
Dankeschön dafür, du :bäh:"heldenhafter":fizeig: Auf-die-Gräber-von-Toten-Spucker! Vielen Dank!

Komisch, wie diese Sätze offenbar treffen. Man bellt.

[Gratian]

[QUOTE=Wolf Fenrir;6434404]Ich befürworte den 20. Juli nur in so weit wenn das Attentat geglückt wäre und dadurch dem Deutschen Reich die Totale Niederlage verhindert worden wäre...[/QUOTE
Die totale Niederlage Deutschlands war 1914 schon ausgemachte Sache. Die Reden des damaligen US-präsidenten sprechen Bände.

[moishe c]

Komisch, wie diese Sätze offenbar treffen. Man bellt.

Jow, so ist das, der Hund, der bellt "wau-wau", und "oink-oink" grunzt die Sau! :haha:

[joG]

..... Ich persönlich halte zumindest einige Männer des 20. Juli für Verräter und Feiglinge, aber selbst die ziehe ich Leuten deines Schlages vor, denn sie haben, wenn evtl. auch aus falschen Motiven, so doch zumindest ihre Sicherheit und ihr Leben eingesetzt für ihre Überzeugungen - statt andere in der vollkommenen Sicherheit der Anonymität vom moralischen hohen Ross aus zu belehren..

Nach damaligem Recht, so man Recht unter dem Regime überhaupt anerkennen wollte, waren sie alle Verräter. Das bedeutet nicht, dass sie Feiglinge waren. Zumindest Staufenberg allerdings war zumindest unprofessionell nicht zu überprüfen, dass der Führer tot war. Immerhin war er Soldat und wusste, dass die Bombe für festere Wände berechnet war und bei der leichten Bauweise nicht sicher tödlich sein würde. Aber das alles war nicht die Frage. ;)


Versuchen Sie also etwas weiter zu springen.

[joG]

Jow, so ist das, der Hund, der bellt "wau-wau", und "oink-oink" grunzt die Sau! :haha:

Ist wohl so Moishe.

[Affenpriester]

Da ist was dran, zumal die Fäden der Macht nur bei Hitler zusammenliefen. Es ist zumindest eine realistische Annahme, dass die Verschwörer unter den gegebenen Bedingungen vielleicht einen eigenen Machtblock geschaffen hätten, ohne jedoch die Macht über das gesamte Heer und den gesamten politischen Apparat übernehmen zu können. Die besten Chancen, die Kontrolle zu gewinnen, gab es an der Westfront (ohne Italien) und im Ersatzheer. An der Ostfront gab es m.W. keine hochrangigen Generäle, die soweit offen gegenüber den Plänen der Verschwörer waren, wie die beiden Generalfeldmarschälle Kluge und Rommel im Westen. Der gesamte SS-Apparat war ihnen ebenfalls verschlossen, ebenso wie der eigentliche Parteiapparat der NSDAP, dessen Einfluss auch ohne militärische Formationen im Reich stark war.

Zudem war durch das gescheiterte Attentat das Überleben Hitlers wichtig (fürs System) und die Rückfrage von Goebbels.
Das war das größte Problem, aber eben nicht das einzige. Ich denke, seine Pläne im Westen, nach erfolgreichem Putsch, wären nicht aufgegangen. Die SS Einsatzgruppen waren überall.
Hitler ermordet? Goebbels verhaftet? Himmler und Bormann weg? Die SS hätte das gerochen. Zudem rückt durch solche Dinge das Volk weiter zusammen.
Der Führer ermordet? Wie lange hätte Stauffenberg geheimhalten können, dass er es war? Nicht nur vorm Volk, sondern vor der Wehrmacht und SS?
Und wie hätte es ausgesehen, wenn er den Feind im Westen durchgelassen hätte? Er lässt diejenigen durch die mit Brandbomben das Volk gequält haben, wie wollte er das rechtfertigen?
Der Bombenterror der Alliierten sorgte nämlich schon für ein Zusammenrücken der Deutschen.

[KALTENBORN]

um ungefähr 1905 wurden ALLE menschen vom gemischten blute plötzlich fürs gesetz völlig gleich gestellt mit niederländer. das galt u.a. auch für meine großmutter !!!
daß es kein leeres versprechen war, zeigte die tatsache, das der oberbefehlshaber der streitkräfte im osten auch so ein »mischling« war, leider verstarb er durch einen flugzeugcrash.

Das ist interessant, dann waren nur um ein Beispiel zu nennen der Einsatz niederländischer Truppen gegen Sukarno und der Indonesischen Freiheitsbewegung 1945 nur der Versuch ein erneutes Unrechtsregime zu verhindern und nicht um den Erhalt der kolonialen Macht zu sichern?
Und warum heben Sie die Gleichstellung nur von Mischlingen hervor? Waren dann etwa doch nicht ALLE gleich?
Nur so am Rande: Mein Urgroßvater war den gesamten zweiten Weltkrieg über deutscher Soldat bis er 1945 in Breslau fiel. Und das trotz seiner dezent dunkleren Hautfarbe und leichten Schlitzaugen. Es hätte sich doch irgendjemand in der Wehrmacht eigentlich daran stossen müssen, das ein mongolisch stämmiger für den beknackten Führer zu Felde zieht und zuletzt noch sein Land verteidigt.

[OneDownOne2Go]

Nach damaligem Recht, so man Recht unter dem Regime überhaupt anerkennen wollte, waren sie alle Verräter. Das bedeutet nicht, dass sie Feiglinge waren. Zumindest Staufenberg allerdings war zumindest unprofessionell nicht zu überprüfen, dass der Führer tot war. Immerhin war er Soldat und wusste, dass die Bombe für festere Wände berechnet war und bei der leichten Bauweise nicht sicher tödlich sein würde. Aber das alles war nicht die Frage. ;)


Versuchen Sie also etwas weiter zu springen.

Blödsinn bleibt Blödsinn, ob man nun siezt oder nicht.

Und ich habe nicht die Absicht, mit jemandem deines Schlages Diskussionen über solche Fragen zu führen. Sollte ich jemals bedarf an Ansichten dieser Art haben, kann ich auf eine reiche Auwahl knoppscher Geschichtsinterpretation in der ZDF-Mediathek zurückgreifen, die ist, so fragwürdig ihr Inhalt sein mag, wenigstens sprachlich hochwertig aufbereitet. :)

[Nomen Nescio]

Das ist interessant, dann waren nur um ein Beispiel zu nennen der Einsatz niederländischer Truppen gegen Sukarno und der Indonesischen Freiheitsbewegung 1945 nur der Versuch ein erneutes Unrechtsregime zu verhindern und nicht um den Erhalt der kolonialen Macht zu sichern?
Und warum heben Sie die Gleichstellung nur von Mischlingen hervor? Waren dann etwa doch nicht ALLE gleich?
Nur so am Rande: Mein Urgroßvater war den gesamten zweiten Weltkrieg über deutscher Soldat bis er 1945 in Breslau fiel. Und das trotz seiner dezent dunkleren Hautfarbe und leichten Schlitzaugen. Es hätte sich doch irgendjemand in der Wehrmacht eigentlich daran stossen müssen, das ein mongolisch stämmiger für den beknackten Führer zu Felde zieht und zuletzt noch sein Land verteidigt.
es war 1942 oder 1943 daß unsere damalige königin wilhelmina in london die gebiete selbstbestimmung versprach.

wenn sukarno gewollt hätte, hätte er auch als mischling die niederländische nationalität gehabt.

von meinen verwandten habe ich gehört, wie schrecklich das leben war, als die japaner verloren hatten. viel japaner hatten ihre waffen an indonesischen »freiheitskämpfer« gegeben, die daraufhin schreckliche blutbäder organisierten unter leuten die noch in lagern saßen oder gerade daraus gekommen waren.
außerdem kämpfte jeder gegen jeden: muslim gegen freiheitlichen; braun gegen alles was weiß war; volksstam gegen volksstamm (und davon gibt es da unzählige); muslim gegen christen (teile der bevölkerung sind sehr orthodox muslim, z.b. aceh [=atjeh]; andere wieder christlich wie in ambon). ich hab in meiner jugend das nötige mitbekommen. das flöten der kugeln war ein tagtäglicher klang!!

eigentlich erst ab ende der50. jahre wurde es dort stiller. es war aber eine stille der diktatur.

was deine frage bzgl »warum nur mischlinge« betrifft, ich vermute nur:
schon ab vllt 1875 kosteten die kolonien mehr geld als sie einbrachten. da wollte man vermutlich nicht einen »finanziellen mühlestein« um den nacken haben.

gerade vor einigen tagen hat unser premier zu »ehemaligen kolonien« im westen gesagt »wenn ihr wollt, dürft ihr noch heute gehen. mehr geld aber bekommt ihr nicht«.

[OneDownOne2Go]

Zudem war durch das gescheiterte Attentat das Überleben Hitlers wichtig (fürs System) und die Rückfrage von Goebbels.
Das war das größte Problem, aber eben nicht das einzige. Ich denke, seine Pläne im Westen, nach erfolgreichem Putsch, wären nicht aufgegangen. Die SS Einsatzgruppen waren überall.
Hitler ermordet? Goebbels verhaftet? Himmler und Bormann weg? Die SS hätte das gerochen. Zudem rückt durch solche Dinge das Volk weiter zusammen.
Der Führer ermordet? Wie lange hätte Stauffenberg geheimhalten können, dass er es war? Nicht nur vorm Volk, sondern vor der Wehrmacht und SS?
Und wie hätte es ausgesehen, wenn er den Feind im Westen durchgelassen hätte? Er lässt diejenigen durch die mit Brandbomben das Volk gequält haben, wie wollte er das rechtfertigen?
Der Bombenterror der Alliierten sorgte nämlich schon für ein Zusammenrücken der Deutschen.

Das stimmt zwar, aber die Deutschen wären wohl unter jedem zusammengerückt, dazu brauchte es Hitler und den Apparat der NSDAP nicht zwangsweise. Sie hatten schlicht keine Wahl, wer immer die Ordnungsmacht innegehabt hätte, wäre akzeptiert worden.

Ich denke, du beurteilst die Aussichten so eines Putsches für den Fall, dass Hitler beseitigt worden wäre, zu düster. Wohlgemerkt, die Aussichten des Putsches, nicht die der Putschisten. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es ihnen gelungen wäre, sich an entscheidenden Stellen in Staat und Militär länger zu halten, die "Geschichte", von ihnen angestoßen, wäre über sie hinweggegangen. Das hätte sich höchstens geändert, hätten sie für den Moment des Erfolges einen fertigen Plan gehabt, nach dem der Krieg sich hätte beenden lassen - zu günstigen Bedingungen für Deutschland. Aber selbst dann hätte man sich wohl mit den veränderten Umständen arrangiert, aber kaum mit den "Verrätern" selbst.

Ab 1943 gab es eine zunehmende Zahl hoher Offiziere, die klar sahen, dass der Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen war. Von ihnen darf erwartet werden, sich leicht mit jedem Umstand zu arrangieren, der es ihnen erlaubte, nach den Grundsätzen militärischer Vernunft und mit Blick auf ein erringbares, "gutes" Ende zu führen, und solche Offiziere gab es auch in den Reihen der Waffen-SS. Losgelöst vom restlichen NS-Appart hätte die SS alleine kein Übergewicht gewinnen können, dazu fehlte ihr schlicht der "militärische Kampfwert", und es wäre sicher schwer vermittelbar gewesen, auch in den Reihen der SS, wieso sie nun gegen Landsleute kämpfen sollte, obwohl der Feind an den Reichsgrenzen stand und sich zum letzten Sturm rüstete.

Aber all das, und jede weitere überhaupt denkbare Option, steht und fällt mit dem Erfolg der Beseitigung Hitlers, mit einem lebenden Hitler, gab es gar keine Optionen.

[Nomen Nescio]

Ab 1943 gab es eine zunehmende Zahl hoher Offiziere, die klar sahen, dass der Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen war. Von ihnen darf erwartet werden, sich leicht mit jedem Umstand zu arrangieren, der es ihnen erlaubte, nach den Grundsätzen militärischer Vernunft und mit Blick auf ein erringbares, "gutes" Ende zu führen, und solche Offiziere gab es auch in den Reihen der Waffen-SS. Losgelöst vom restlichen NS-Appart hätte die SS alleine kein Übergewicht gewinnen können, dazu fehlte ihr schlicht der "militärische Kampfwert", und es wäre sicher schwer vermittelbar gewesen, auch in den Reihen der SS, wieso sie nun gegen Landsleute kämpfen sollte, obwohl der Feind an den Reichsgrenzen stand und sich zum letzten Sturm rüstete.

Aber all das, und jede weitere überhaupt denkbare Option, steht und fällt mit dem Erfolg der Beseitigung Hitlers, mit einem lebenden Hitler, gab es gar keine Optionen.
vllt ist es nützlich mal in erinnerung zu holen, wie der putsch gegen gorbatschow scheiterte.

auch da wollte das militär eingreifen. auch da war es schlecht organisiert. auch da konnte man sehen »wer nicht die unterstützung des volkes hat, wird es schwer haben sich durchzusetzen«.

wer sieht parallelen, die ich übersehen habe ???

[OneDownOne2Go]

vllt ist es nützlich mal in erinnerung zu holen, wie der putsch gegen gorbatschow scheiterte.

auch da wollte das militär eingreifen. auch da war es schlecht organisiert. auch da konnte man sehen »wer nicht die unterstützung des volkes hat, wird es schwer haben sich durchzusetzen«.

wer sieht parallelen, die ich übersehen habe ???

Na, ich sehe auf der einen Seite dein deutsches Reich, dass mit dem Messer an der Kehle bereits ums reine Überleben kämpft, und auf der anderen seine innerlich zersetzte, organisatorisch zerbrechende Sowjetunion, in der Gorbatschow der erste echte Hoffnungsträger auch Besserung war, den man in 40 Jahren zu Gesicht bekommen hatte, die aber von Außen nirgends ernsthaft bedroht war, weil sie, wenn auch schon wankend, noch auf der Höhe der sowjetischen Super-Militärmacht stand, die keinen Angriff zu fürchten hatte.

Ich finde, das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.

[Nomen Nescio]

Na, ich sehe auf der einen Seite dein deutsches Reich, dass mit dem Messer an der Kehle bereits ums reine Überleben kämpft, und auf der anderen seine innerlich zersetzte, organisatorisch zerbrechende Sowjetunion, in der Gorbatschow der erste echte Hoffnungsträger auch Besserung war, den man in 40 Jahren zu Gesicht bekommen hatte, die aber von Außen nirgends ernsthaft bedroht war, weil sie, wenn auch schon wankend, noch auf der Höhe der sowjetischen Super-Militärmacht stand, die keinen Angriff zu fürchten hatte.

Ich finde, das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.
ich sehe jedenfalls zwei reiche, die beide in irgendeiner form von auflösung waren. das warum ist nicht wichtig.

ich sehe aber noch mehr parallele: revolutionen in süd-amerika und in asien. dauernd wird - wenn es in der bevölkerung gährt - eingegriffen. mit wechselndem erfolg.

noch nicht einmal so lange her gab es auch noch in griechenland etwas derartiges. und wer kennt noch das bild des verrückten majors in spanien, als suarez da premier war??

sie scheinen m.e. etwas gemeinsam zu haben. ich kann es nur nicht finden.

[OneDownOne2Go]

ich sehe jedenfalls zwei reiche, die beide in irgendeiner form von auflösung waren. das warum ist nicht wichtig.

ich sehe aber noch mehr parallele: revolutionen in süd-amerika und in asien. dauernd wird - wenn es in der bevölkerung gährt - eingegriffen. mit wechselndem erfolg.

noch nicht einmal so lange her gab es auch noch in griechenland etwas derartiges. und wer kennt noch das bild des verrückten majors in spanien, als suarez da premier war??

sie scheinen m.e. etwas gemeinsam zu haben. ich kann es nur nicht finden.

Das Warum ist sehr wohl wichtig, sogar enorm wichtig. Denn die Ansicht der Bevölkerung über die Ursachen dieses drohenden Zusammenbruches bestimmen darüber, wem sie weiter Vertrauen schenken, für wen sie sich einzusetzen bereit sind.

Ende der 80er sahen die Russen die Schuld am Niedergang ihres Landes im schon lange sichen, nun aber dem Zusammenbruch nahen Sowjet-System, und sie hofften und vertrauten auf Gorbatschow - und kämpften deswegen für Gorbatschow - weil die Putschisten Repräsentanten genau des Systems war, dem sie die Schuld an allen Schwierigkeiten gaben.

1944 sahen die Deutschen nicht klar, wer die Schuld am drohenden Untergang trug, sie waren durch eine Dekade Propaganda und Desinformation für vieles blind gemacht, und sie waren auf die Organisationen von Staat und Partei oft angewiesen, um das primitivste Überleben zu sichern. Sie erlebten die Luftangriffe, und sie sahen die Fronten in Ost, Süd und West an die Reichsgrenzen rücken. Für sie war es, in Anbetracht der Lage und ihres Informationsstandes, nur logisch, die Schuld am Niedergang bei den äußeren Feinden zu sehen, und ihre Chance auf ein Überleben bei Hitler & Konsorten.

[Efna]

Warum wohl habe ich - sorgfältig wie immer formulierend - davon gesprochen, Stauffenberg habe den Widerstand "symbolisiert", nicht aber, er sei der Widerstand "gewesen"?

Nachgeborene Hagiographen sind selten gerecht.

Im Hinblick auf die Männer des 20. Juli hat Joachim Fernau das Fazit gesprochen: Für die Nazis waren sie Verräter. Die spätere Bundesrepublik ernannte sie zu Helden. Die Geschichte aber wird urteilen: Stümper.

Warum wird Georg elser nicht so verehrt, obwohl er eigentlich noch eher aus Idealismus handelte?

[OneDownOne2Go]

Warum wird Georg elser nicht so verehrt, obwohl er eigentlich noch eher aus Idealismus handelte?

Weil Elser - als Kommunist und Mitglied im "roten Frontkämpferbund" - nicht als Identifikationsfigur im Nachkriegsdeutschland getaugt hat. Gerade unter dem Aspekt, dass ab 1950 die Wiederbewaffung in Planung genommen wurde, und das die Ausrichtung von Staat und Armee streng antikommunistisch sein sollte (was prinzipiell schon richtig war), brauchte man einen "Helden", an den sich eine positive militärische Tradition anknüpfen ließ ...

[Mythras]

Lustige Anekdote zum Thema:

Der spätere Generalinspekteur der Bundeswehr (1957 - 1961) Adolf Heusinger wurde von Stauffenberg mit in die Luft gesprengt. :D

Ist bestimmt lustig den Typ zu ehren der einen ermorden wollte. :D Hat Herrn Heusinger mit Sicherheit gefallen.

Das zeigt sehr schön den Charakter dieser ehrlosen Opportunisten.

[joG]

Blödsinn bleibt Blödsinn, ob man nun siezt oder nicht.

Und ich habe nicht die Absicht, mit jemandem deines Schlages Diskussionen über solche Fragen zu führen. Sollte ich jemals bedarf an Ansichten dieser Art haben, kann ich auf eine reiche Auwahl knoppscher Geschichtsinterpretation in der ZDF-Mediathek zurückgreifen, die ist, so fragwürdig ihr Inhalt sein mag, wenigstens sprachlich hochwertig aufbereitet. :)

Nach meiner Beobachtung, könnten Sie das kaum beurteilen. Dass Sie glauben würden, es beurteilen zu können hingegen, glaube ich wohl. ;)

Das scheint ein Teil der sozialen Symptomatik, die Sie aufweisen.

[Gärtner]

Nachdem etliche Millionen bereits gefallen waren, weil der Offizierskorps (und der Ob erst) den idiotischen Krieg geführt hatten. Aber das wirklich abscheuliche dieses wehleidigen Gemaules ist der Hinweis auf die deutschen Gefallenen. Schlimm war, dass weitere Polen, Russen, Amerikaner, Franzosen, Italiener, Juden.... umgebracht wurden. Die Deutschen hatten ja den Führer an die Macht gebracht, erlaubt, dass er die Macht bekam, obwohl das Unheil, das das bedeuten würde kaum verschleiert in seinem Buch ausgeführt war.
Ich bin immer wieder fasziniert, wie selbsternannte, vollmundige Nazigegner sich in schönster NS-Sippenhaftung üben.

Glaubwürdigkeit geht anders.

[Gärtner]

Sicher. Bloß wer soll denn der Adressat dieses Symbols sein? Die Alliierten waren auf Grund ihres ethischen Niveaus definitiv nicht geeignet, ihre Sykophanten noch weniger. Dann bleiben nur sehr wenige über.

Adressaten waren "die Welt" - und Deutschland selbst. Henning von Tresckow hat das mit seinem später berühmt gewordenen Ausspruch ja mit aller gebotenen Klarheit formuliert. Auch nach der in der Normandie erfolgten Invasion der Alliierten bleibe ein Attentat bedeutsam:


"Das Attentat muß erfolgen, coûte que coûte. Sollte es nicht gelingen, so muß trotzdem in Berlin gehandelt werden. Denn es kommt nicht mehr auf den praktischen Zweck an, sondern darauf, daß die deutsche Widerstandsbewegung vor der Welt und vor der Geschichte unter Einsatz des Lebens den entscheidenden Wurf gewagt hat. Alles andere ist daneben gleichgültig."

[Gärtner]

Warum wird Georg elser nicht so verehrt, obwohl er eigentlich noch eher aus Idealismus handelte?

Weil er der falschen Partei anhing. Im adenauerschen Nachkriegsmuff galten Kommunisten ohnehin als degoutant. Und die Beispiele von Widerstandshelden, die 1945ff. ein verachtetes Daein fristen mußten, sind Legion.




EDITH sagt, OneDownOne2Go hat's schon gesagt.

[OneDownOne2Go]

Nach meiner Beobachtung, könnten Sie das kaum beurteilen. Dass Sie glauben würden, es beurteilen zu können hingegen, glaube ich wohl. ;)

Das scheint ein Teil der sozialen Symptomatik, die Sie aufweisen.

Sag, funktioniert diese billige Provokation eigentlich oft? Trotz der durchsichtigen Intention und des nicht mal fehlerlosen Vortrags?

[Gärtner]

Lustige Anekdote zum Thema:

Der spätere Generalinspekteur der Bundeswehr (1957 - 1961) Adolf Heusinger wurde von Stauffenberg mit in die Luft gesprengt. :D

Ist bestimmt lustig den Typ zu ehren der einen ermorden wollte. :D Hat Herrn Heusinger mit Sicherheit gefallen.

Das zeigt sehr schön den Charakter dieser ehrlosen Opportunisten.

Es ist schon ein starkes Stück, Leute als Opportunisten zu diffamieren, die mit ihrem Leben für ein besseres Deutschland gehaftet haben. Du dagegen hast nur billige Häme vom sicheren Computerstühlchen aus zu verteilen.

Überflüssig festzustellen, wer hier moralisch höherstehend ist.

[Nomen Nescio]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von joG http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6428727#post6428727) Nachdem etliche Millionen bereits gefallen waren, weil der Offizierskorps (und der Ob erst) den idiotischen Krieg geführt hatten. Aber das wirklich abscheuliche dieses wehleidigen Gemaules ist der Hinweis auf die deutschen Gefallenen. Schlimm war, dass weitere Polen, Russen, Amerikaner, Franzosen, Italiener, Juden.... umgebracht wurden. Die Deutschen hatten ja den Führer an die Macht gebracht, erlaubt, dass er die Macht bekam, obwohl das Unheil, das das bedeuten würde kaum verschleiert in seinem Buch ausgeführt war.Ich bin immer wieder fasziniert, wie selbsternannte, vollmundige Nazigegner sich in schönster NS-Sippenhaftung üben.

was ist d.e. hier sippenhaft???

[OneDownOne2Go]

was ist d.e. hier sippenhaft???

Wenn er die deutschen Toten des 2. Weltkrieges - Soldaten wie Zivilisten - für unbedeutend erklärt, weil sie ja Hitler an die Macht gebracht und dort "behalten" haben, dann ist das Sippenhaft...

[Gärtner]

was ist d.e. hier sippenhaft???

Wenn er "die Deutschen" nach dem Motto "selbst dran schuld" von seinem Bedauern über das massenhafte Sterben im Kriege ausnimmt. Meine Onkel, die 1943/44 im Alter von 20, 20 und 21 Jahren in Rußland gefallen sind, konnten ganz sicher nichts für den Krieg und noch weniger für Hitlers Machtergreifung. Zu dem Zeitpunkt waren sie nämlich zehn Jahre alt.

[Nomen Nescio]

Wenn er "die Deutschen" nach dem Motto "selbst dran schuld" von seinem Bedauern über das massenhafte Sterben im Kriege ausnimmt. Meine Onkel, die 1943/44 im Alter von 20, 20 und 21 Jahren in Rußland gefallen sind, konnten ganz sicher nichts für den Krieg und noch weniger für Hitlers Machtergreifung. Zu dem Zeitpunkt waren sie nämlich zehn Jahre alt.
das würde bedeuten, daß er eigentlich sagt »die deutschen haben schuld, denn sie haben AH gewählt«. auch wenn es minder als 50% ist.
auch wenn der reichstagsbrand soviel schreckliche, ILLEGALE folgen hatte.

nicht die wähler haben in erster instanz schuld, auch nicht wenn deine onkel daran was hätten tun können. viel wähler hatten nichts mehr zu verlieren. unter umständen könnte ich sogar selbst diesen braunen heini gewählt haben.

genauso wie wir/ich die schuld bei den hohen bossen der nazis suche, genauso muß man die auch beim establishment von anderen politischen parteien suchen. da wurde gekungelt und intrigiert. da soll man in erster instanz die zauberlehrlinge suchen.

[Mythras]

Es ist schon ein starkes Stück, Leute als Opportunisten zu diffamieren, die mit ihrem Leben für ein besseres Deutschland gehaftet haben. Du dagegen hast nur billige Häme vom sicheren Computerstühlchen aus zu verteilen.

Überflüssig festzustellen, wer hier moralisch höherstehend ist.

Ist dieser Schwachsinn wirklich dein ernst?

Die Soldaten an der Front haben für ein besseres Deutschland gekämpft und Millionen sind dafür gestorben! General Heusinger jedoch hat sein Fähnchen nach dem Wind gerichtet. Ein absolut typischer Opportunist. Gestern noch ein strammer Nazi im Führerhauptquartier, heute schon Generalinspekteur der Bundeswehr.

Letztendlich musste er sogar den Typen ehren der ihn einst ermorden wollte. War bestimmt ziemlich entwürdigend.

Aber mit kriecherischem und opportunistischem Verhalten kennt ihr "Demokraten" euch ja bestens aus. :D

[Alter Stubentiger]

Es war damals in Deutschland deutlich besser als anderswo.

Nein.

[Gawen]

Nein.

Doch.

[Demokrat]

Doch.
Die Löhne waren niedriger als zu krisenfreien Weimarer Republik-Zeiten, dasselbe gilt für die Kaufkraft der Reichsmark. Außerdem war der "Aufschwung" der Nazis auf Pump finanziert, sodass man letztlich die Kriegsbeute regelrecht benötigte, um das Wirtschaftssystem am Laufen zu halten. Diese Situation sollte man nicht verklären, nur weil ein großer Teil der Bevölkerung in Lohn und Brot war. Auf den Dörfern gab's noch kein fließend Wasser, nur wenige besaßen ein Automobil oder einen Kühlschrank, der Volksempfänger stellte im grunde das einzige weit verbreitete moderne Konsumgut dar. Da war der Lebensstandard in einigen anderen Staaten schon deutlich höher.

[Alter Stubentiger]

Doch.

Im Jahr 1938 veröffentlichte die angesehene Hamburger Zeitschrift Weltwirt-schaftliches Archiv einen Artikel des jungen Australiers Colin Clark, der sich gerade als weltweit führender Wirtschaftsstatistiker einen Namen machte. (3) Er erschien unter der Überschrift „Internationaler Vergleich der Volkseinkommen“ und war deshalb von so großer Bedeutung, weil Clark die Volkseinkommen hier erstmals nicht mehr nur anhand der gegebenen Wechselkurse umrechnete, sondern auch systematisch die komplexe Frage der Kaufkraftparitäten bedach-te. (4) Mit dieser bahnbrechenden Arbeit wurde das Bild erschaffen, das im Laufe der folgenden siebzig Jahre von der Forschung zwar erweitert und verfei-nert, aber doch nie grundlegend modifiziert werden sollte. Im Hinblick auf das Pro-Kopf-Einkommen schätzte Clark, dass Deutschland im aktuellen Vergleich einen Lebensstandard genoss, der um die Hälfte niedriger war als in den Ver-einigten Staaten und mindestens um ein Drittel niedriger als in Großbritannien. Dank der Forschungen in den letzten dreißig Jahren können wir Clarks Zahlen heute nicht nur über den Raum, sondern auch über die Zeit hinweg vergleichen. (5) Übertragen auf das späte 20. Jahrhundert lag das deutsche Pro-Kopf-Volkseinkommen im Jahr 1935 bei rund 4.500 Dollar, verglichen mit einem heu-tigen Durchschnittseinkommen pro Kopf der deutschen Bevölkerung von rund 20.000 Dollar. In einer modernen Vergleichstabelle würde das „Dritte Reich“ wirtschaftlich in derselben Liga wie Südafrika, der Iran oder Tunesien spielen.
(Adam Tooze, Ökonomie der de Zerstörung)

[Affenpriester]

Im Jahr 1938 veröffentlichte die angesehene Hamburger Zeitschrift Weltwirt-schaftliches Archiv einen Artikel des jungen Australiers Colin Clark, der sich gerade als weltweit führender Wirtschaftsstatistiker einen Namen machte. (3) Er erschien unter der Überschrift „Internationaler Vergleich der Volkseinkommen“ und war deshalb von so großer Bedeutung, weil Clark die Volkseinkommen hier erstmals nicht mehr nur anhand der gegebenen Wechselkurse umrechnete, sondern auch systematisch die komplexe Frage der Kaufkraftparitäten bedach-te. (4) Mit dieser bahnbrechenden Arbeit wurde das Bild erschaffen, das im Laufe der folgenden siebzig Jahre von der Forschung zwar erweitert und verfei-nert, aber doch nie grundlegend modifiziert werden sollte. Im Hinblick auf das Pro-Kopf-Einkommen schätzte Clark, dass Deutschland im aktuellen Vergleich einen Lebensstandard genoss, der um die Hälfte niedriger war als in den Ver-einigten Staaten und mindestens um ein Drittel niedriger als in Großbritannien. Dank der Forschungen in den letzten dreißig Jahren können wir Clarks Zahlen heute nicht nur über den Raum, sondern auch über die Zeit hinweg vergleichen. (5) Übertragen auf das späte 20. Jahrhundert lag das deutsche Pro-Kopf-Volkseinkommen im Jahr 1935 bei rund 4.500 Dollar, verglichen mit einem heu-tigen Durchschnittseinkommen pro Kopf der deutschen Bevölkerung von rund 20.000 Dollar. In einer modernen Vergleichstabelle würde das „Dritte Reich“ wirtschaftlich in derselben Liga wie Südafrika, der Iran oder Tunesien spielen.
(Adam Tooze, Ökonomie der de Zerstörung)

Ich bitte dich, was soll dieser offensichtliche Quatsch? Daran glaubst du doch selbst nicht, oder?

[Alter Stubentiger]

Ich bitte dich, was soll dieser offensichtliche Quatsch? Daran glaubst du doch selbst nicht, oder?

Unfug ist es an die Propaganda vom tollen deutschen Wohlstand zu glauben. Wo soll der denn her gekommen sein?

[Gawen]

Die Löhne waren niedriger als zu krisenfreien Weimarer Republik-Zeiten, dasselbe gilt für die Kaufkraft der Reichsmark. Außerdem war der "Aufschwung" der Nazis auf Pump finanziert,...
Lies verstehend, es ging ums Kaiserreich.

[Gawen]

[I]Im Jahr 1938 veröffentlichte die angesehene Hamburger Zeitschrift Weltwirt-schaftliches Archiv einen Artikel des jungen Australiers Colin Clark

Liegt 1938 bei Dir vor 1914? :D

[Nomen Nescio]

Ich bitte dich, was soll dieser offensichtliche Quatsch? Daran glaubst du doch selbst nicht, oder?
was ist da offensichtlich quatsch? nota bene: offensichtlich !!!ich habe selbst auch tooze. es ist ein buch, daß einen die augen öffnet. quatsch ist es jedenfalls nicht.
die tatsache, daß du so reagierst, sagt alles über dich, aber nichts über das buch. denn das hast du nicht gelesen.

[Alter Stubentiger]

Liegt 1938 bei Dir vor 1914? :D

Meinst du im alten Reich sah es besser aus? Beweise es.

[Gawen]

Meinst du im alten Reich sah es besser aus? Beweise es.

Du behauptest es sei schlechter gewesen, beweise es! :D

[Gärtner]

Ist dieser Schwachsinn wirklich dein ernst?

Die Soldaten an der Front haben für ein besseres Deutschland gekämpft und Millionen sind dafür gestorben! General Heusinger jedoch hat sein Fähnchen nach dem Wind gerichtet. Ein absolut typischer Opportunist. Gestern noch ein strammer Nazi im Führerhauptquartier, heute schon Generalinspekteur der Bundeswehr.

Letztendlich musste er sogar den Typen ehren der ihn einst ermorden wollte. War bestimmt ziemlich entwürdigend.

Aber mit kriecherischem und opportunistischem Verhalten kennt ihr "Demokraten" euch ja bestens aus. :D
Faszinierend. Da ist doch tatsächlich eine Goebbelsschnauze immer noch auf Sendung.

http://www.oldradioworld.de/dke38.jpg

[Alter Stubentiger]

Du behauptest es sei schlechter gewesen, beweise es! :D

Hauptsache dagegen was? Koste es was es wolle!

38031

[Mythras]

Faszinierend. Da ist doch tatsächlich eine Goebbelsschnauze immer noch auf Sendung.



Danke fürs Kompliment! ;)

[Affenpriester]

was ist da offensichtlich quatsch? nota bene: offensichtlich !!!ich habe selbst auch tooze. es ist ein buch, daß einen die augen öffnet. quatsch ist es jedenfalls nicht.
die tatsache, daß du so reagierst, sagt alles über dich, aber nichts über das buch. denn das hast du nicht gelesen.

Mir ist scheißegal was er geschrieben hat. Vergleiche mal den Zustand des Volkes vor 1933 mit 1938.
Auf einer Stufe mit Iran oder Tunesien? Wer diesen Müll glaubt, hat echt nicht mehr alle beisammen. Mittlerweile zähle ich dich dazu.

[jan2009]

Mir ist scheißegal was er geschrieben hat. Vergleiche mal den Zustand des Volkes vor 1933 mit 1938.
Auf einer Stufe mit Iran oder Tunesien? Wer diesen Müll glaubt, hat echt nicht mehr alle beisammen. Mittlerweile zähle ich dich dazu.

Du hast recht....!

Aus der Perspektive von 2013 führte der Zustand von 1938 in der Steigerung direkt zum 1945, wo 1933 tatsächlich bei WEITEM übertroffen worden ist.....

38045

Zu welchem Jahr würdest Du Dich am liebsten beisamen zählen....?

[blues]

Bei aller Ehre gegenüber staufenberg, muss man sagen das es widerstandskämpfer im dritten reich gab die es mehr verdient hätten geehrt zu werden als Staufenberg. Zwar war dieser Widerstands zwar besser Spät als nie zustande gekommen. aber bei Staufenberg hatte immer den makel das er dann Widerstand leistete als es bergab ging und dadurch immer den Beigeschmack des "Den kopf aus Schlinge ziehen". Der grösste Widerstandskämpfer im dritten Reich war Georg Elser, da er aber Kommunist war und diese im kalten Krieg die bösen waren, wurde er durchaus bewusst klein gehalten.

Wie wahr.

Elser war ein weiterer deutscher Held - bis heute werde ich nicht verstehen warum sich München so schwer tat am Bürgerbräukeller eine Gedenktafel für einen deutschen Helden anzubringen.

[blues]

hätte er es geschafft Hitler zu töten wären Millionen Menschenleben gerettet wurden. Egal ob er Kommunist war oder nicht. Er war ein Held!

Richtig.

An dieser Tatsache kann niemand etwas bemängeln.

Genauso wie an der Tatsache - wäre Stauffenbergs Plan geglückt hätten Millionen Menschen überlebt.

[Nomen Nescio]

Faszinierend. Da ist doch tatsächlich eine Goebbelsschnauze immer noch auf Sendung.

http://www.oldradioworld.de/dke38.jpg
goebbelsschnauze... drollig.

wir nannten das drahtrundfunk. bis meine großmutter 1961 starb, hatten meine großeltern so'n apparat.

zuerst mit einem derartigen lautsprecher


38051

später moderner
38052

gewählt wurde mit diesem schalter (4 kanäle)

38053

auch eine folge von WK II, weil die radioapparaten eingeliefert werden mußten.

[moishe c]

Und wie wäre es mit dem Super-Helden van der Lubbe?

Anstatt einer "Gedenktafel" könnte man ja eine Haushaltspackung Ofenanzünder an die vordere Eingangstür des Reichstags schrauben, zur allfälligen Benutzung ... :fizeig: :haha:

Sowas müßte euch Helden-Verkehrern doch gefallen, oder etwa nicht?
Enttäuscht mich jetzt bloß nicht! :neck:

[Nomen Nescio]

Genauso wie an der Tatsache - wäre Stauffenbergs Plan geglückt hätten Millionen Menschen überlebt.
ich vermute, daß aber zuerst ein blutbad entstanden war zwischen SS (+ gleichartigen) und soldaten.

[blues]

Stimmt nicht. Der hat ein Denkmal in seiner Heimatstadt (glaube ich) bekommen.

"Im Februar 1998 wurde im württembergischen Königsbronn, wo er den größten Teil seines Lebens verbrachte, eine Gedenkstätte eingerichtet. "

aus

http://www.google.de/imgres?client=safari&sa=X&rls=en&biw=1277&bih=686&tbm=isch&tbnid=UZ5hIU6HnvDhyM:&imgrefurl=http://www.historische-eschborn.de/berichte/Deutschland/Georg_Elser/georg_elser.html&docid=2lhIujssG5-zUM&imgurl=http://www.historische-eschborn.de/berichte/Deutschland/Georg_Elser/Georg_Elser_2004_002.jpg&w=396&h=292&ei=BUTwUeKLEoGXtAbZ1ICICA&zoom=1&iact=hc&vpx=259&vpy=181&dur=489&hovh=180&hovw=244&tx=131&ty=105&page=2&tbnh=132&tbnw=179&start=29&ndsp=36&ved=1t:429,r:31,s:0,i:181

In München:

"Georg-Elser-Denkmal in München

Die umstrittene Fassadeninstallation aus Neonglas wurde am 27. Oktober 2009 eingeweiht"

aus

http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/denkmal-muenchen.htm


In Berlin in den 50ern im Bendlerblock eine Tafel

und

"Das Denkmal für den Hitler-Attentäter Georg Elser in der Wilhelmstraße (vor der Haus-Nr. 92 an der Kreuzung An der Kolonnade) wurde am 8.11.2011, dem 72. Jahrestag des gescheiterten Anschlags, eingeweiht. "

aus

http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/berlindenkmal.htm

und in Hermaringens Homepage - Hermaringen ist Elsers Geburtsstadt finden wir einen Eintrag ... ein Denkmal in Elsers Geburtsstadt habe ich eben nicht gefunden.

http://www.hermaringen.de/index.php?id=11

Halten wir fest:

eine auffällig späte Ehrung eines deutschen Patrioten und Helden.

[Nomen Nescio]

Mir ist scheißegal was er geschrieben hat. Vergleiche mal den Zustand des Volkes vor 1933 mit 1938.
Auf einer Stufe mit Iran oder Tunesien? Wer diesen Müll glaubt, hat echt nicht mehr alle beisammen. Mittlerweile zähle ich dich dazu.
glaube können wir dich nicht vermitteln. kenntnis nur falls du willst.

deine meinung zeigt jedenfalls von wissentlicher unkenntnis. interessant.

[blues]

ich vermute, daß aber zuerst ein blutbad entstanden war zwischen SS (+ gleichartigen) und soldaten.

Das mag stimmen, hätte aber erfolgreich werden können.

Ob und inwiefern der verbrecherische Krieg der Nazibarbaren im Osten weitergeführt hätte werden können bleibt auf Grund der desolaten Situation der deutschen Armee fraglich. Einen Frieden mit den Westmächten hätten die deutschen Helden um Stauffenberg vielleicht hinbekommen - aber hätten sich die Westalliierten auf eine Weiterführung des Krieges gegen die Stalinbarbaren eingelassen ? Wohl eher nicht.

[Sherpa]

Erstaunlich, damit hätte ich nicht gerechnet, aber die meisten überwiegend politischen Gefangenen wurden anfangs wieder freigelassen. Tja, man lernt eben nie aus.
Man kann sogar noch mehr lernen, daß nämlich die KZ keine deutsche Erfindung waren, daß …

http://de.wikipedia.org/wiki/Konzen...ger#Erste_Lager (http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager#Erste_Lager)

Erste Lager

Erstmalig wurden 1838 von der US-Armee die Cherokee-Indianer vor ihrer zwangsweisen Umsiedlung in Lagern gefangengehalten. Diese Maßnahme wurde vom Präsidenten Andrew Jackson angeordnet, um den "Indian Removal Act" durchzusetzen. Die Cherokee erinnern sich noch heute an den "Trail of Tears" ihrer Umsiedlung.

Auch die in der Folgezeit von den USA angelegten Indianerreservationen für zahlreiche indigene (eingeborene) Ethnien sind als Konzentrationslager anzusehen: die Menschen wurden aus rassistischen Motiven unter inhumanen Umständen auf Gebieten festgehalten, die ein eigenes Auskommen unmöglich machten und dazu führten, dass Kinder, Frauen und auch Männer verhungerten. Flucht oder Gegenwehr wurden mit dem Tod bestraft.

Die Geschichte des Begriffes Konzentrationslager beginnt wohl im kubanischen Unabhängigkeitskampf gegen Spanien 1868-1898, als zunächst der spanische General Valmaseda und später in weitaus größerem Umfang General Valeriano Weyler y Nicolau anordneten, dass sich diejenigen Bauern, die nicht als Aufständische behandelt werden wollen, in befestigten Lagern konzentrieren müssen, den so genannten campos de reconcentración. (siehe auch: Guerilla)

Der Begriff "concentration camp" (Konzentrationslager) wurde danach vom Militär Großbritanniens benutzt, um die im Burenkrieg (1899-1902) angelegten Lager zu beschreiben. Frauen und Kinder der Buren sowie Afrikaner, die im Burengebiet lebten, wurden in Lagern in Südafrika zusammengetrieben. Obwohl diese Lager keine speziellen Vernichtungslager waren, bedingten die schlechte Ernährung sowie die schlechten hygienischen Verhältnisse eine hohe Sterblichkeitsrate. Hier starben etwa 26 000 Frauen und Kinder. Die Offenlegung der Verhältnisse in Südafrika durch Emily Hobhouse führte dort zu einer Entspannung der Situation.

Auch die deutschen Kolonialtruppen setzten in der damaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika beim Völkermord an den Herero und Nama entsprechende Lager ein. Nach Angaben der deutschen Militärverwaltung starben zwischen Oktober 1904 und März 1907 insgesamt 7.682 Inhaftierte. Die Sterblichkeit betrug je nach Lager zwischen 30 und 50% der insgesamt Gefangenen.

In Deutschland wurden um 1920 die ersten als ‘Konzentrationslager’ bezeichneten Einrichtungen zur Abschiebung unter anderem in Stargard errichtet. In diesen Lagern wurden vor allem Juden aus Osteuropa, aber auch Sinti und Roma interniert. Sie wurden 1923 nach Protesten aufgrund der unmenschlichen Bedingungen aufgelöst."

[Affenpriester]

glaube können wir dich nicht vermitteln. kenntnis nur falls du willst.

deine meinung zeigt jedenfalls von wissentlicher unkenntnis. interessant.

Du bist eben nicht objektiv genug. Schau dir den Zustand des Volkes zu Zeiten Weimars an und dann schau dir an, wie es z.B. 1936 aussah.
Du willst mir doch nicht allen Ernstes verkaufen wollen, dass der Wohlstand Deutschlands mit Afrika vergleichbar gewesen wäre, oder?
Jetzt mal ehrlich, irgendwie wird es lächerlich, extrem lächerlich.

[Nomen Nescio]

Du bist eben nicht objektiv genug. Schau dir den Zustand des Volkes zu Zeiten Weimars an und dann schau dir an, wie es z.B. 1936 aussah.
Du willst mir doch nicht allen Ernstes verkaufen wollen, dass der Wohlstand Deutschlands mit Afrika vergleichbar gewesen wäre, oder?
Jetzt mal ehrlich, irgendwie wird es lächerlich, extrem lächerlich.
mein großvater war direktor eines im- und exportbetriebes. geboren 1880. er war sehr oft in deutschland. erlebte dort gerade die furchtbare inflation (andere geschichte).

er hat mir öfter gesagt, daß seit der nazis dort waren, D nur noch »op de pof« (auf pump) lebte. er konnte das beurteilen.
hat darum al seine beziehungen in D abgebaut bis auf ein kleines restteil.

was er mir weiter sagte - und darüber konnte ich selbst nach dem kriege urteilen - ist das D viel ärmer war als mein land. du vergißt offensichtlich die bevölkerung von ostpreußen.

als wir nach dem krieg meine tante im schwarzwald besuchten, mußten wir immer kaffee und salatöl mitnehmen. bis etwa anfang der 60. jahre.

wenn AH nicht zuerst österreich besetzt hatte (dadurch bekam die rechsbank für einige monaten wieder devisen) und danach tschechien, wäre es einfach pleite, bankrott, oder wie du es auch nennen willst gewesen.

du kannst es vergleichen mit irak unter saddam. das land konnte die rechnungen nicht mehr zahlen, war unfähig, und besetzte darum kuwait.
so finanzierten die nazis auch ihren krieg. auf kosten der besetzten länder.

[joG]

Ich bin immer wieder fasziniert, wie selbsternannte, vollmundige Nazigegner sich in schönster NS-Sippenhaftung üben.

Glaubwürdigkeit geht anders.

Das ist keine "Sippenhaft". Sie sollten doch ein Mal überlegen, worin der Unterschied besteht und wie die Behandlung unterschiedlicher Gruppen sein sollte, deren Mitglieder sich kriminell verhalten. Das hat man hier seit dem Krieg nicht mehr getan und tut das Thema ab, wie Sie das hier tun. Das ist zwar verständlich bei dieser Geschichte. Es waren ja praktisch alle mehr oder weniger Täter gewesen. Das wollte man aber natürlich verschwummeln. Die Gesellschaft leidet noch und ist tatsächlich durch die Folgen dieser Lüge jedoch noch gefährdet.

[joG]

Sag, funktioniert diese billige Provokation eigentlich oft? Trotz der durchsichtigen Intention und des nicht mal fehlerlosen Vortrags?

Intention? Ich stellte doch nur fest, wie Sie wirken.

[OneDownOne2Go]

Intention? Ich stellte doch nur fest, wie Sie wirken.

Ich werte das als "leider nicht" :)

[torun]

mein großvater war direktor eines im- und exportbetriebes. geboren 1880. er war sehr oft in deutschland. erlebte dort gerade die furchtbare inflation (andere geschichte).

er hat mir öfter gesagt, daß seit der nazis dort waren, D nur noch »op de pof« (auf pump) lebte. er konnte das beurteilen.
hat darum al seine beziehungen in D abgebaut bis auf ein kleines restteil.

was er mir weiter sagte - und darüber konnte ich selbst nach dem kriege urteilen - ist das D viel ärmer war als mein land. du vergißt offensichtlich die bevölkerung von ostpreußen.

als wir nach dem krieg meine tante im schwarzwald besuchten, mußten wir immer kaffee und salatöl mitnehmen. bis etwa anfang der 60. jahre.

wenn AH nicht zuerst österreich besetzt hatte (dadurch bekam die rechsbank für einige monaten wieder devisen) und danach tschechien, wäre es einfach pleite, bankrott, oder wie du es auch nennen willst gewesen.

du kannst es vergleichen mit irak unter saddam. das land konnte die rechnungen nicht mehr zahlen, war unfähig, und besetzte darum kuwait.
so finanzierten die nazis auch ihren krieg. auf kosten der besetzten länder.

Ist schon erstaunlich was du hier für einen Müll absonderst.

[Alter Stubentiger]

Das mag stimmen, hätte aber erfolgreich werden können.

Ob und inwiefern der verbrecherische Krieg der Nazibarbaren im Osten weitergeführt hätte werden können bleibt auf Grund der desolaten Situation der deutschen Armee fraglich. Einen Frieden mit den Westmächten hätten die deutschen Helden um Stauffenberg vielleicht hinbekommen - aber hätten sich die Westalliierten auf eine Weiterführung des Krieges gegen die Stalinbarbaren eingelassen ? Wohl eher nicht.

Vielleicht doch. Rommel wußte ja über das Attentat Bescheid und billigte es. Das geht aus abgehörten Gesprächen gefangener Offiziere der Wehrmacht hervor. Rommel war auch bei den Allierten ein respektierter Mann. Vielleicht wäre es gelungen und der Totalitarismus wäre schon damals besiegt worden in ganz Europa. Gerneral Patton hätte sicher zugestimmt.

[Alter Stubentiger]

Ist schon erstaunlich was du hier für einen Müll absonderst.

Es ist schade daß du die Anwesenheit eines solchen Schwergewichts nicht zu würdigen weißt.

Zum Lebensstandard:
Gerade auf dem Land ging es nicht voran mit dem Lebensstandard. Konnte ja auch nicht die mittelalterlichen Strukturen waren ja Staatsziel. Das Idealbild des Ackermanns. Unter den Nazis gabs dann nicht mal mehr Kraftfutter für das Vieh. Die Erträge sanken weiter.

[torun]

Es ist schade daß du die Anwesenheit eines solchen Schwergewichts nicht zu würdigen weißt.

Zum Lebensstandard:
Gerade auf dem Land ging es nicht voran mit dem Lebensstandard. Konnte ja auch nicht die mittelalterlichen Strukturen waren ja Staatsziel. Das Idealbild des Ackermanns. Unter den Nazis gabs dann nicht mal mehr Kraftfutter für das Vieh. Die Erträge sanken weiter.

Welches Schwergewicht ? Dieses Schwergewicht muß wohl die Geschichte seiner SS-Verwandschaft aufarbeiten ? Auffallend ist nur, wenn man das Thema auf die holländische Verstrickung mit den Nazis bringt, wird dieses Schwergewicht äußerst einsilbig und schreibfaul.

Es ging nicht um den Lebensstandard unter den Nazis,sondern in den 60ern mussten also "Carepakete" nach Deutschland gebracht werden ? Für die arme Verwandschaft !

[Gärtner]

Das ist keine "Sippenhaft". Sie sollten doch ein Mal überlegen, worin der Unterschied besteht und wie die Behandlung unterschiedlicher Gruppen sein sollte, deren Mitglieder sich kriminell verhalten. Das hat man hier seit dem Krieg nicht mehr getan und tut das Thema ab, wie Sie das hier tun. Das ist zwar verständlich bei dieser Geschichte. Es waren ja praktisch alle mehr oder weniger Täter gewesen. Das wollte man aber natürlich verschwummeln. Die Gesellschaft leidet noch und ist tatsächlich durch die Folgen dieser Lüge jedoch noch gefährdet.

Das ist mit Verlaub Mumpitz. Bei allen Defiziten, was die Behandlung von NS-Tätern vor allem in den 50er Jahren angeht, ist die Aufarbeitung der Nazigreuel in Deutschland nun wirklich in beispielloser Breite und Tiefe erfolgt.

Wenn wir in juristischen Kategorien wie "Schuld" reden, sollten wir dabei auch die üblichen Regeln beachten. Schuld ist immer individuell, "den" Deutschen vorzuwerfen, sie hätten "den Führer an die Macht gebracht" ist alberner Blödsinn, weil z.B. die kommunistischen oder sozialdemokratischen Wähler das durchaus anders sahen; von denen, die 1933 noch im Kindesalter waren, ganz zu schweigen.


Es waren ja praktisch alle mehr oder weniger Täter gewesen.
Das ist Kollektivschuldreden. Genau das meine ich mit Sippenhaftung. Wenn du keinen Unterschied zwischen dem 08/15-Muschko, der 1939ff. gezogen wurde, und etwa dem Mitglied von SS-Einsatzgruppen oder beim KZ-Wachpersonal machst, sind dir erkennbar jegliche Maßstäbe abhanden gekommen.

Du möchtest in der Debatte ernstgenommen werden? Nun, dann solltest du vielleicht etwas seriöser argumentieren.

[Alter Stubentiger]

Welches Schwergewicht ? Dieses Schwergewicht muß wohl die Geschichte seiner SS-Verwandschaft aufarbeiten ? Auffallend ist nur, wenn man das Thema auf die holländische Verstrickung mit den Nazis bringt, wird dieses Schwergewicht äußerst einsilbig und schreibfaul.

Es ging nicht um den Lebensstandard unter den Nazis,sondern in den 60ern mussten also "Carepakete" nach Deutschland gebracht werden ? Für die arme Verwandschaft !

Ich habe selber Leute kennengelernt die in den 50ern Heidschnucken in der Lüneburger Heide gehütet hab um dann bettelarm nach Mülheim/Ruhr zu wandern. Und von den Bekannten in Oberösterreich die 1969 noch Plumpsklo hatten hab ich ja erzählt. Der Lebensstandard der Bauern war sehr lange sehr schlecht. Die Höfe waren einfach zu klein. Moderne Bewirtschaftungsmethoden setzten sich erst nach dem Krieg langsam durch.

[Demokrat]

Ich habe selber Leute kennengelernt die in den 50ern Heidschnucken in der Lüneburger Heide gehütet hab um dann bettelarm nach Mülheim/Ruhr zu wandern. Und von den Bekannten in Oberösterreich die 1969 noch Plumpsklo hatten hab ich ja erzählt. Der Lebensstandard der Bauern war sehr lange sehr schlecht. Die Höfe waren einfach zu klein. Moderne Bewirtschaftungsmethoden setzten sich erst nach dem Krieg langsam durch.
Meine Familie stammt aus der Provinz. Unser Dorf erhielt 1972 den Anschluss ans Trinkwasser, bis dahin hatten ALLE Bewohner des Ortes ein Plumsklo, in der Regel draußen, und das Trinkwasser erhielt man an zentraler Stelle aus einem Tankwagen. Ferner gab es bis Ende 60er ein gemeinschaftlich geführtes Kühlhaus, in dem man seine verderblichen Lebensmittel lagerte, da kaum jemand einen Kühlschrank geschweige denn eine Gefriertruhe besaß. Mein Großvater führte einen Teilerwerbsbetrieb und musste nebenbei in der Waldwirtschaft arbeiten. Das war in meiner Gegend übrigens keine Ausnahme, und Niedersachsen wiederum wird keine Ausnahme im Gebiet der Bundesrepublik gebildet haben.

[Alter Stubentiger]

Meine Familie stammt aus der Provinz. Unser Dorf erhielt 1972 den Anschluss ans Trinkwasser, bis dahin hatten ALLE Bewohner des Ortes ein Plumsklo, in der Regel draußen, und das Trinkwasser erhielt man an zentraler Stelle aus einem Tankwagen. Ferner gab es bis Ende 60er ein gemeinschaftlich geführtes Kühlhaus, in dem man seine verderblichen Lebensmittel lagerte, da kaum jemand einen Kühlschrank geschweige denn eine Gefriertruhe besaß. Mein Großvater führte einen Teilerwerbsbetrieb und musste nebenbei in der Waldwirtschaft arbeiten. Das war in meiner Gegend übrigens keine Ausnahme, und Niedersachsen wiederum wird keine Ausnahme im Gebiet der Bundesrepublik gebildet haben.

Ja. Erst die BRD brachte den Wohlstand bis aufs Dorf. Klar mußten dann manche in die Städte abwandern. Schlimm? In dem Moment sicher. Wer verläßt schon gern die Heimat. Da den meisten ging es in der Stadt besser.

[Pillefiz]

joG ist raus

[Shahirrim]

Mir ist scheißegal was er geschrieben hat. Vergleiche mal den Zustand des Volkes vor 1933 mit 1938.
Auf einer Stufe mit Iran oder Tunesien? Wer diesen Müll glaubt, hat echt nicht mehr alle beisammen. Mittlerweile zähle ich dich dazu.

Wahrscheinlich wurde damals nur das Privatvermögen pro Kopf verglichen.

Und gibt es ein Phänomen in Deutschland. Hier können die Menschen (in der Masse) in der Regel nicht wirtschaften, aber der Staat. In Griechenland ist es anders rum.

Deswegen hat der Zypriot und der Grieche ja pro Kopf durchschnittlich heute 200.000 Euro, der Deutsche hingegen hat nur 50.000 Euro.

[Affenpriester]

Wahrscheinlich wurde damals nur das Privatvermögen pro Kopf verglichen.

Und gibt es ein Phänomen in Deutschland. Hier können die Menschen (in der Masse) in der Regel nicht wirtschaften, aber der Staat. In Griechenland ist es anders rum.

Deswegen hat der Zypriot und der Grieche ja pro Kopf durchschnittlich heute 200.000 Euro, der Deutsche hingegen hat nur 50.000 Euro.

Keine Ahnung was da verglichen wurde, es ist eine sonderbare "Statistik".
1926 war es übel, 1930 auch noch, sogar 1933 war es noch äußerst schwierig. Es interessiert ja kein pro-Kopf-Einkommen sondern der Wohlstand insgesamt.
1936 hungerte niemand mehr, die Leute hatten Arbeit und waren insgesamt weitaus besser gestellt als noch 10 Jahre vorher. Keine bettelnden Krüppel mehr auf den Straßen, keine hungernden Kinder.
Wer Deutschland zu dieser Zeit mit Tunesien vergleicht, hat nicht mehr alle beisammen. Entscheidend ist nicht das durchschnittliche Dollar-Einkommen, sondern das was du damit anstellen kannst.
Deutschland war 1912 auch verdammt gut situiert, zwei Jahre später kam der Krieg. Danach (ab 1918) Not, Elend, Verarmung, Hunger, Tod, Leid.
Selbst zu Zeiten der Weimarer Republik war das "kulturelle" Berlin nur Fassade der Oberschicht, das Volk verarmte. Ab 1934 ging es wieder bergauf.
Kritiker sagen dass alles auf Pump war, nunja, in den USA ist es nie anders gewesen. Daher ist das Argument wirklich daneben. Abwärts ging es wieder ab 1943/44. Nach dem Krieg gabs wieder Arbeit und Aufschwung.
Es gab ja genug aufzubauen. Nun sind wir zum dritten Mal an dem Punkt, wo die Unterschicht verarmt. Ich habe üble Prophezeiungen für Europa übrig.

[Bergischer Löwe]

Deine Gedanken zum Thema deutscher Widerstand finde ich sehr interessant. In zitiertem Satz möchte ich Dich daher gern richtig verstanden haben. Meinst Du damit, die „alte Ordnung“ hätte einerseits „Emporkömmlinge wie Hitler, Himmler, Goebbels und andere“ mit ihrer sozialen Struktur geradezu erzeugt, aber gleichzeitig auch in dem Maße verworfen, daß diese sich nur noch gegen die alte Ordnung auflehnen konnten, sie vernichten mußten, und in dieser verhaßten „alten“ Gesellschaft die Feststellung, „keinen Platz zu finden“, dadurch zum Ausdruck bringen mußten, selbst ihre vernichtenden Pläne auszuführen?


Ja und nein. Die sogenannten Verschwörer - deren militärische Führer insbesondere aus einigen hoch-elitären Kavallerie-Einheiten der preußischen Streitkräfte stammten - waren fast ausnahmslos (so zumindest meine Meinung) einer Ordnung verhaftet, die zwischen dem Kaiserreich und dem Notverordnungs-Regiment Hindenburgs verharrte. Diese Ordnung, die eigentlich nicht die präzise "alte" Ordnung im Sinne der Junker war - dieser aber sehr nahe kam, entsprach nur sehr entfernt den Strömungen, die in der NSDAP nach dem Röhm-Putsch herrschte. Aber die Herrschaften waren damit zunächst zufrieden.

Merkwürdigerweise änderte sich die Haltung - insbesondere Stauffenbergs und von Tresckows - erst mit der Wende im Osten. Dies ist für mich Indiz, daß die sogenannten Helden ab ca. Spätherbst 42 ihr Fähnchen in einen neuen Wind hängten. Plötzlich waren die Hitlers und Goebbels in ihren Augen sozialistische Parvenues. Und das obwohl gerade mal ein Jahrzehnt zuvor sogar der Kronprinz, Hugenberg und Hindenburgs Sohn den Teppich für sie ausgerollt hatten. Und zu DIESEM Zeitpunkt waren es tatsächlich Parvenues. Spinner wie Rosenberg, Säufer wie Ley, Typen wie Heß oder Streicher. Und nicht zuletzt der ehemalige Obdachlose Hitler.

Und genau an diesem Punkt endet meine "Bewunderung" für den "Heldemut" der Männer des 20. Juli. Hätten sie Hitler 39 beseitigt - oder gar 40 nach dem Sieg über Frankreich. Haben sie aber nicht.

[Affenpriester]

Ja und nein. Die sogenannten Verschwörer - deren militärische Führer insbesondere aus einigen hoch-elitären Kavallerie-Einheiten der preußischen Streitkräfte stammten - waren fast ausnahmslos (so zumindest meine Meinung) einer Ordnung verhaftet, die zwischen dem Kaiserreich und dem Notverordnungs-Regiment Hindenburgs verharrte. Diese Ordnung, die eigentlich nicht die präzise "alte" Ordnung im Sinne der Junker war - dieser aber sehr nahe kam, entsprach nur sehr entfernt den Strömungen, die in der NSDAP nach dem Röhm-Putsch herrschte. Aber die Herrschaften waren damit zunächst zufrieden.

Merkwürdigerweise änderte sich die Haltung - insbesondere Stauffenbergs und von Tresckows - erst mit der Wende im Osten. Dies ist für mich Indiz, daß die sogenannten Helden ab ca. Spätherbst 42 ihr Fähnchen in einen neuen Wind hängten. Plötzlich waren die Hitlers und Goebbels in ihren Augen sozialistische Parvenues. Und das obwohl gerade mal ein Jahrzehnt zuvor sogar der Kronprinz, Hugenberg und Hindenburgs Sohn den Teppich für sie ausgerollt hatten. Und zu DIESEM Zeitpunkt waren es tatsächlich Parvenues. Spinner wie Rosenberg, Säufer wie Ley, Typen wie Heß oder Streicher. Und nicht zuletzt der ehemalige Obdachlose Hitler.

Und genau an diesem Punkt endet meine "Bewunderung" für den "Heldemut" der Männer des 20. Juli. Hätten sie Hitler 39 beseitigt - oder gar 40 nach dem Sieg über Frankreich. Haben sie aber nicht.

Schicke Signatur, Heisenberg, Breaking Bad. Ist zwar OT aber dennoch schick...;)

[Bergischer Löwe]

Schicke Signatur, Heisenberg, Breaking Bad. Ist zwar OT aber dennoch schick...;)

Wollte eigentlich Gustavo Fring nehmen - war aber nicht opportun. Danke nochmal - ab 11. August kommt die letzte Staffel (Staffel V-II). Wir sind alle gespannt....

OT Ende. :auro:

[Shahirrim]

Keine Ahnung was da verglichen wurde, es ist eine sonderbare "Statistik".
1926 war es übel, 1930 auch noch, sogar 1933 war es noch äußerst schwierig. Es interessiert ja kein pro-Kopf-Einkommen sondern der Wohlstand insgesamt.
1936 hungerte niemand mehr, die Leute hatten Arbeit und waren insgesamt weitaus besser gestellt als noch 10 Jahre vorher. Keine bettelnden Krüppel mehr auf den Straßen, keine hungernden Kinder.
Wer Deutschland zu dieser Zeit mit Tunesien vergleicht, hat nicht mehr alle beisammen. Entscheidend ist nicht das durchschnittliche Dollar-Einkommen, sondern das was du damit anstellen kannst.
Deutschland war 1912 auch verdammt gut situiert, zwei Jahre später kam der Krieg. Danach (ab 1918) Not, Elend, Verarmung, Hunger, Tod, Leid.
Selbst zu Zeiten der Weimarer Republik war das "kulturelle" Berlin nur Fassade der Oberschicht, das Volk verarmte. Ab 1934 ging es wieder bergauf.
Kritiker sagen dass alles auf Pump war, nunja, in den USA ist es nie anders gewesen. Daher ist das Argument wirklich daneben. Abwärts ging es wieder ab 1943/44. Nach dem Krieg gabs wieder Arbeit und Aufschwung.
Es gab ja genug aufzubauen. Nun sind wir zum dritten Mal an dem Punkt, wo die Unterschicht verarmt. Ich habe üble Prophezeiungen für Europa übrig.

Es hat sich übrigens nicht geändert. Gerade gestern habe ich das gefunden!


Zwischen den 17 Ländern der Eurozone gibt es im Hinblick auf das mittlere Einkommen große Unterschiede. Deutschland liegt weit abgeschlagen hinter Ländern wie Italien, Frankreich oder Spanien.

Die Mittelschicht ist in Deutschland weniger vermögend als in den anderen großen Ländern der Eurozone. So ist etwa das mittlere Vermögen in Italien fast dreimal so hoch wie hierzulande.

Das mittlere deutsche Vermögen liegt bei 42.222 Dollar (circa 32.000 Euro), so das Global Wealth Databook der Credit Suisse für 2012. Damit liegt Deutschland weltweit nur auf Platz 23. Und auch die meisten Länder der Eurozone liegen zum Teil weit vor Deutschland.

Grundlage für das von Credit Suisse für den Bericht erhobene Vermögen sind sowohl die finanziellen Vermögenswerte wie Anleihen und Aktien als auch die nicht-finanziellen Vermögenswerte wie Immobilien. Dass viele Angehörige der deutschen Mittelschicht anders als in anderen Ländern keine Immobilien besitzen, trägt entscheidend zu dem relativ geringen mittleren Vermögen in Deutschland bei.

http://www.politaia.org/wichtiges/deutsche-auf-platz-23-selbst-die-italiener-haben-mehr-vermogen/

[Rolf1973]

Das ist mit Verlaub Mumpitz. Bei allen Defiziten, was die Behandlung von NS-Tätern vor allem in den 50er Jahren angeht, ist die Aufarbeitung der Nazigreuel in Deutschland nun wirklich in beispielloser Breite und Tiefe erfolgt.

Wenn wir in juristischen Kategorien wie "Schuld" reden, sollten wir dabei auch die üblichen Regeln beachten. Schuld ist immer individuell, "den" Deutschen vorzuwerfen, sie hätten "den Führer an die Macht gebracht" ist alberner Blödsinn, weil z.B. die kommunistischen oder sozialdemokratischen Wähler das durchaus anders sahen; von denen, die 1933 noch im Kindesalter waren, ganz zu schweigen.


Das ist Kollektivschuldreden. Genau das meine ich mit Sippenhaftung. Wenn du keinen Unterschied zwischen dem 08/15-Muschko, der 1939ff. gezogen wurde, und etwa dem Mitglied von SS-Einsatzgruppen oder beim KZ-Wachpersonal machst, sind dir erkennbar jegliche Maßstäbe abhanden gekommen.

Du möchtest in der Debatte ernstgenommen werden? Nun, dann solltest du vielleicht etwas seriöser argumentieren.

:gp:So ist es.

[Nereus]

Ich bin immer wieder fasziniert, wie selbsternannte, vollmundige Nazigegner sich in schönster NS-Sippenhaftung üben.

Glaubwürdigkeit geht anders.

Dieser gewendete Goj in joG, tritt nur in die Fußstapfen des Propaganda-Agitators Abusch (DDR), welcher zuerst wohl von der „Kollektivschuld der Deutschen” sprach.

Abusch:
http://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/wer-war-wer-in-der-ddr-%2363%3B-1424.html?ID=4

Kollektivschuld:
http://www.politikforen.net/showthread.php?126692-Welcher-Bundeskanzler-hat-Deutschland-am-meisten-geschadet&p=5449326&viewfull=1#post5449326

[Nomen Nescio]

http://www.politikforen.net/showthread.php?126692-Welcher-Bundeskanzler-hat-Deutschland-am-meisten-geschadet&p=5449326&viewfull=1#post5449326
ha, das ist louis raemakers. eigentlich teils deutsch. jedenfalls sehr anti-deutsch.
ich dachte, das er später für sozialistische zeitungen zeichnete. bin davon aber nicht sicher.


Louis Raemaekers (April 6, 1869 in Roermond (http://en.wikipedia.org/wiki/Roermond) – July 26, 1956 in Scheveningen (http://en.wikipedia.org/wiki/Scheveningen)) was a Dutch painter and cartoonist (http://en.wikipedia.org/wiki/Cartoonist) for the Amsterdam Telegraaf (http://en.wikipedia.org/wiki/De_Telegraaf) during World War I (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I), noted for his anti-German stance.

He was born in Roermond (http://en.wikipedia.org/wiki/Roermond), Netherlands (http://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands) in 1869 as the son of an ethnically German newspaper editor. He worked for the Algemeen Handelsblad (http://en.wikipedia.org/wiki/NRC_Handelsblad) from 1906 to 1909. His graphic cartoons depicted the rule of the German (http://en.wikipedia.org/wiki/Germany) military in Belgium (http://en.wikipedia.org/wiki/Belgium), portrayed the Germans as barbarians and Kaiser (http://en.wikipedia.org/wiki/Kaiser) Wilhelm II (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_II_of_Germany) as an ally of Satan (http://en.wikipedia.org/wiki/Satan). The German government offered a reward of 12,000 guilders (http://en.wikipedia.org/wiki/Guilder) for Raemaekers, dead or alive. The German government forced the Dutch government to place Raemaekers on trial for 'endangering Dutch neutrality', but a jury acquitted him.

He later left for England (http://en.wikipedia.org/wiki/England) because of the bounty on his head. There, his work was published in The Times (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Times) and he released a collection, Raemaekers Cartoon History of the War, in 1919. 150 of his works toured the United Kingdom and France in an exhibit.

[detti]

Sorry. Das ist dummes Zeug. Deutschland ist bis heute Wirtschaftsmacht. Heute erfolgreicher als es das Reich jemals war. Denk erst mal darüber nach. War ja mächtig erfolgreich der große Plan. Heute lebt der deutsche Arbeiter und Bauer besser als der Britische oder Jüdische.

Die Kriegsgegner haben gelernt das Deutschland mit Kriegen nicht zu besiegen ist und nach jedem Krieg gestärkt
wieder auferstanden ist
Gehe durch deutsche Städte und siehe was diese werthe Gesellschaft nun Ausgeheckt hat um Deutschland endgültig zu
besiegen------
Sie drücken uns die dümmsten Kulturen (türken neger und araber) auf Auge und wollen mit einer Blutvermischung das erreichen was sie
mit Kriegen nicht erreichen konnten.
Diese "hohen Herren" haben die Rechnung ohne die wirklichen Deutschen gemacht.
Wer vermischt sich denn mit Denen ?
Das ist der Bodensatz der früher als Matratze für Schiffschaukelbremser gut genug war.
Deutsche mit Anstand wollen mit diesen "Kulturvölkern" nichts zu tun haben.
Wenn du ein Bio-Deutscher bist,hätte ich eine Frage---
würdest du es begrüßen wenn deine Tochter mit einen Türken,Neger oder Araber ankommen würde ?

[Nomen Nescio]

Die Kriegsgegner haben gelernt das Deutschland mit Kriegen nicht zu besiegen ist und nach jedem Krieg gestärkt wieder auferstanden ist
ist hier rede von einem pyrrhussieg oder einer »contradictio in terminis«?

[detti]

ist hier rede von einem pyrrhussieg oder einer »contradictio in terminis«?

Sieh dir doch einfach die Tatsachen an.
Deutschland stand und steht nach jeder Niederlage
wirtschaftlich besser da als die Kriegsgegner.
Man kann bei den Kriegsgegnern also wirklich von Pyterrhussiegen sprechen.
In Überigen würde ich mein Beitrag nicht als "Contradictio in Terminis" sehen
und wenn doch dann schon eher als Oxymoron .

[Alter Stubentiger]

Sieh dir doch einfach die Tatsachen an.
Deutschland stand und steht nach jeder Niederlage
wirtschaftlich besser da als die Kriegsgegner.
Man kann bei den Kriegsgegnern also wirklich von Pyterrhussiegen sprechen.
In Überigen würde ich mein Beitrag nicht als "Contradictio in Terminis" sehen
und wenn doch dann schon eher als Oxymoron .

Deutschland steht eigentlich erst seit der Niederlage im 2.ten Weltkrieg gut da. Da erst hat man begonnen alle besonders rückständigen Bereiche in Wirtschaft und Gesellschaft zu erneuern. Mit Frankreich und den anderen Europäern ist es vor allem gelungen die Landwirtschaft wirklich zu modernisieren. Etwas was enorm wichtig und überhaupt erst die Basis ist für ein geordnetes Miteinander. Kein Hunger - kein Krieg.

Rückblickend betrachtet haben weder Kaiser noch Nazis die Landwirtschaft so in Stand versetzt daß sie die Menschen ausreichend versorgen können. Für die Bildung der Landbevölkerung haben sie auch nie gesorgt. Auf dem Land waren noch in der NS-Zeit 25 Millionen direkt von der Landwirtschaft abhängig und der Bildungsstand war nicht besser als bei den Türken aus Anatolien (sogar mit denselben Inzestproblemen).

Ich frag mich sowieso wieso Franzosen und Briten einen Krieg vom Zaun brechen sollten wenn sie sich nicht wirklich bedroht fühlten? Die Kosten haben diese Länder doch von Anfang an in die Pleite getrieben und die Amerikaner reicher gemacht? Irgendwie muß das ach so harmlose NS-Reich doch bedrohlich gewirkt haben.

[detti]

Deutschland steht eigentlich erst seit der Niederlage im 2.ten Weltkrieg gut da. Da erst hat man begonnen alle besonders rückständigen Bereiche in Wirtschaft und Gesellschaft zu erneuern. Mit Frankreich und den anderen Europäern ist es vor allem gelungen die Landwirtschaft wirklich zu modernisieren. Etwas was enorm wichtig und überhaupt erst die Basis ist für ein geordnetes Miteinander. Kein Hunger - kein Krieg.

Rückblickend betrachtet haben weder Kaiser noch Nazis die Landwirtschaft so in Stand versetzt daß sie die Menschen ausreichend versorgen können. Für die Bildung der Landbevölkerung haben sie auch nie gesorgt. Auf dem Land waren noch in der NS-Zeit 25 Millionen direkt von der Landwirtschaft abhängig und der Bildungsstand war nicht besser als bei den Türken aus Anatolien (sogar mit denselben Inzestproblemen).

Ich frag mich sowieso wieso Franzosen und Briten einen Krieg vom Zaun brechen sollten wenn sie sich nicht wirklich bedroht fühlten? Die Kosten haben diese Länder doch von Anfang an in die Pleite getrieben und die Amerikaner reicher gemacht? Irgendwie muß das ach so harmlose NS-Reich doch bedrohlich gewirkt haben.

Du solltest mal deine Quellen überprüfen.
Deutschlands Bauern ging es in den 30er Jahren im Vergleich zu anderen europäischen Bauern recht gut.
Viel arbeiten mussten wir schon aber wir hatten immer genug zum Leben.
Deine Inzestprobleme hast du wohl aus Grimms-Märchen.
Der Bildungsstand war bis zum heutigen Tag nie so hoch wie gerade im "Dritten Reich".
(Nie wurden mehr Erfindungen gemacht)
so und nun beantworte mir die Frage was du sagen würdest wenn deine Tochter mit einen Türken,Neger oder Araber ankommen würde

[Mr.Smith]

Mal schauen ob sich in Deutschland auch Wiederstand regen wird, wenn der Islamo-Faschismus die Machtübernehme geschafft hat und ob dann jemand die Eier hat um ein Attentat auf den neuen Führer zu verüben.

[Alter Stubentiger]

Du solltest mal deine Quellen überprüfen.
Deutschlands Bauern ging es in den 30er Jahren im Vergleich zu anderen europäischen Bauern recht gut.
Viel arbeiten mussten wir schon aber wir hatten immer genug zum Leben.
Deine Inzestprobleme hast du wohl aus Grimms-Märchen.
Der Bildungsstand war bis zum heutigen Tag nie so hoch wie gerade im "Dritten Reich".
(Nie wurden mehr Erfindungen gemacht)
so und nun beantworte mir die Frage was du sagen würdest wenn deine Tochter mit einen Türken,Neger oder Araber ankommen würde

Was du hier verbreitest sind absolute Falschinformationen. Bei soviel Humbug lohnt nicht mal eine Diskussion.

[Demokrat]

Der Bildungsstand war bis zum heutigen Tag nie so hoch wie gerade im "Dritten Reich".
Woher nimmst du diese Gewissheit? Ich wüsste nicht, dass die Nazis besonders viel für die Volksbildung unternommen hätten, es sei denn im propagandistischen Sinne.


(Nie wurden mehr Erfindungen gemacht)
Es heißt zwar Not macht erfinderisch, aber ob im Dritten Reich tatsächlich die meisten deutschen Erfindungen gemacht wurden? Die ersten Jahrzehnte des Jahrhunderts waren auch ziemlich fruchtbar, was dies anbelangt, und auch nach dem Kriege wurden noch etliche deutsche Erfindungen gemacht, wenn vielleicht auch nicht mehr so bahnbrechende wie einst.

[detti]

Was du hier verbreitest sind absolute Falschinformationen. Bei soviel Humbug lohnt nicht mal eine Diskussion.


Du hast meine Frage noch immer nicht beantwortet,(Türke,Neger oder Araber)
trotzdem stelle ich dir eine weitere Frage---
was für ein Jahrgang bist du das du so gut über die 30er Jahre bescheid weißt ?

[detti]

Woher nimmst du diese Gewissheit? Ich wüsste nicht, dass die Nazis besonders viel für die Volksbildung unternommen hätten, es sei denn im propagandistischen Sinne.


Es heißt zwar Not macht erfinderisch, aber ob im Dritten Reich tatsächlich die meisten deutschen Erfindungen gemacht wurden? Die ersten Jahrzehnte des Jahrhunderts waren auch ziemlich fruchtbar, was dies anbelangt, und auch nach dem Kriege wurden noch etliche deutsche Erfindungen gemacht, wenn vielleicht auch nicht mehr so bahnbrechende wie einst.

Ich bin Jahrgang 1926 und die 30er Jahre waren meine Kindheit .
Ich will mich auch nicht mit Erbsenzählen aufhalten wann vor dem zweiten Weltkrieg die meisten Erfindungen
gemacht worden sind,doch wenn da solch ein Hanswurst behauptet das die Menschen in Deutschland blöder waren
und mehr Inzest gab als in Anatolien,hört bei mir der Spaß auf.
Ich kann nur für die niederrheinischen Bauern sprechen---- uns ging es gut.
(Wir mussten ja auch keine Sozialarbeiter(Schmarotzer) durchfüttern)

[Alter Stubentiger]

Ich bin Jahrgang 1926 und die 30er Jahre waren meine Kindheit .
Ich will mich auch nicht mit Erbsenzählen aufhalten wann vor dem zweiten Weltkrieg die meisten Erfindungen
gemacht worden sind,doch wenn da solch ein Hanswurst behauptet das die Menschen in Deutschland blöder waren
und mehr Inzest gab als in Anatolien,hört bei mir der Spaß auf.
Ich kann nur für die niederrheinischen Bauern sprechen---- uns ging es gut.
(Wir mussten ja auch keine Sozialarbeiter(Schmarotzer) durchfüttern)

Dann gehörst du also zu den Unbelehrbaren. Daher kannst du natürlich auch die Propagandaparolen so gut nachplappern. Deutschlands Maschinenbau und die Schwerindustrie, Chemieindustrie waren natürlich weltweit mit an der Spitze. Auch schon vor dem Krieg. Das ist unbestritten. Es ist aber auch so daß Deutschland in einigen wichtigen Bereichen zurücklag und wichtige Entwicklungen verpasst hat. Nach 1933 verschärfte sich dies noch. Denn diese Bereiche wurden bewußt noch weiter geschwächt um die Bereiche die man für die boomende Rüstung brauchte zu forcieren.

1. Der Agrarbereich (kurze Zusammenfassung, nur Beispiele, Vorkriegszeit)
Schon kurz nach der Machtergreifung wurden die Importe für Ölsaaten verboten. Ohne hochwertiges Futter aber gab es weniger Erträge beim Vieh. Die Höfe waren zu klein. Es gab viel zu viele Höfe mit 2-6ha. Das man da viel weniger effizient wirtschaften konnte als bei den großen landwirtschaftlichen Betrieben im Ausland sollte klar sein. Zwar gab es eine neue Erbhofregelung bei den Höfen aber das Griff zu kurz. Trotzdem wirtschafteten die Betriebe so teuer daß die Bauern ständig subventioniert werden mußten.Ohne Subventionen wären die Preise für Lebensmittel hochgegangen. Die Subventionen bekämpften also einerseits die Inflation und verhinderten daß die Deutschen anfingen auf eigene Faust billige ausländische Lebensmittel zu importieren. Privater Import war sowieso verboten! Und das Volk mußte mit billigen Lebensmitteln ruhig gehalten werden. (soll erst mal reichen, sonst wirds zu kompliziert)

Eine wirkliche Neuordnung des Agrarbereichs mit einer konsequenten Mechanisierung versäumten die Nazis. Das kam erst nach 1945. Und dann im europäischen Kontext.

2. Die Konsumgüterindustrie wurde unter den Nazis zur absoluten Bedeutungslosigkeit degradiert. Auch das änderte sich erst nach 1945. Und das war richtig so und vor allem richtig nachhaltig weil man damit auch die immer überflüssiger werdenden Kleinbauern aus Deutschlands Dörfern mit neuer Arbeit im städtischen Umfeld versorgen konnte.
3. Auch private Dienstleistungen gab es längst nicht in dem Umfang wie heute. Auch da arbeiten heute viele Menschen.
__________________________________________________ __________________________________________________ __

Es ist schon traurig daß ein Mensch der diese Zeit erlebt hat sich nie die Mühe gemacht hat mal hinter die Kulissen des 1000jährigen Reichs zu schauen. Denn der Blick lohnt sich. Die Ökonomie der Nazis war wirklich eine einzige Katastrophe. Auch schon vor dem Krieg. Man hat sich auf Bereiche der Wirtschaft konzentriert die imperiale Größe versprachen. Es gibt aber vielversprechendere andere Möglichkeiten für so ein kleines Land um Wohlstand für alle aufzubauen. Diese wurden nach 1945 auch genutzt.

[Commodus]

Es ist schon traurig daß ein Mensch der diese Zeit erlebt hat sich nie die Mühe gemacht hat mal hinter die Kulissen des 1000jährigen Reichs zu schauen. Denn der Blick lohnt sich. Die Ökonomie der Nazis war wirklich eine einzige Katastrophe. Auch schon vor dem Krieg. Man hat sich auf Bereiche der Wirtschaft konzentriert die imperiale Größe versprachen. Es gibt aber vielversprechendere andere Möglichkeiten für so ein kleines Land um Wohlstand für alle aufzubauen. Diese wurden nach 1945 auch genutzt.

Dann gehörst du also zu den Unbelehrbaren. Daher kannst du natürlich auch die Propagandaparolen der BRD so gut nachplappern. Du machst direkte Vergleiche vom 3. Reich zu heute bzw. ab der Ära 1945. Und wir reden hier von 12 Jahren! Die Hälfte davon in einer dunklen Zeit von den aufgezwungenen Kriege. Sechs Jahre von Neustrukturierungsbemühungen, die Kriegszeiten zählen nicht (übrigens bei niemanden).

Du wirst doch wohl nicht im Ernst behaupten, daß sich die Genialität des NS nicht auch in bahnbrechenden Entwicklungen für die Industrie und Landwirtschaftserzeugnisse erstrecken würde? Wie reden hier immerhin von einer Elite, um dessen Köpfe sich die Alliierten prügelten! Ein von Versailles gebeuteltes Land mal eben schnell auf die Beine zu bekommen, auf diesem Wege wäre das Reich gewesen, wenn nicht die schwere Aufrüstung notwendig gewesen wäre. Denn ein starkes Deutschland wollten die Briten und die Franzosen nicht. Der Beweis dafür war die zweifelsohne intrigante Methodik, Deutschland in einem Krieg zu zwingen. Und ebenfalls zweifelsfrei erwiesen ist, daß die die Gefahr der Bolschewisierung gegeben war.

Aber im Nachhinein lässt sich über all diese Dinge propagandistisch fabulieren. Nein, mit solchem Prop-Unsinn kommst du nicht durch.

[Alter Stubentiger]

Dann gehörst du also zu den Unbelehrbaren. Daher kannst du natürlich auch die Propagandaparolen der BRD so gut nachplappern. Du machst direkte Vergleiche vom 3. Reich zu heute bzw. ab der Ära 1945. Und wir reden hier von 12 Jahren! Die Hälfte davon in einer dunklen Zeit von den aufgezwungenen Kriege. Sechs Jahre von Neustrukturierungsbemühungen, die Kriegszeiten zählen nicht (übrigens bei niemanden).

Du wirst doch wohl nicht im Ernst behaupten, daß sich die Genialität des NS nicht auch in bahnbrechenden Entwicklungen für die Industrie und Landwirtschaftserzeugnisse erstrecken würde? Wie reden hier immerhin von einer Elite, um dessen Köpfe sich die Alliierten prügelten! Ein von Versailles gebeuteltes Land mal eben schnell auf die Beine zu bekommen, auf diesem Wege wäre das Reich gewesen, wenn nicht die schwere Aufrüstung notwendig gewesen wäre. Denn ein starkes Deutschland wollten die Briten und die Franzosen nicht. Der Beweis dafür war die zweifelsohne intrigante Methodik, Deutschland in einem Krieg zu zwingen. Und ebenfalls zweifelsfrei erwiesen ist, daß die die Gefahr der Bolschewisierung gegeben war.

Aber im Nachhinein lässt sich über all diese Dinge propagandistisch fabulieren. Nein, mit solchem Prop-Unsinn kommst du nicht durch.

Lieber Commodus. Lange hatte ich Geduld. Aber eine ernsthafte Diskussion ist mit jemanden wie dir nicht möglich. Du willst einfach nichts dazulernen sondern nur deine rechte Propaganda verbreiten. Ich werde dich dabei nicht mehr stören. Ich wünsche dir alles gute für die Zukunft. Unsere Wege trennen sich hier. Cu.

[Commodus]

Oooh, jetzt bin ich gefeuert weil ich mir die BRD-Indoktrination nicht aufzwängen lasse. :hd:

Das ist genau die Reaktion die man erwarten kann.

[Makkabäus]

Du meinst, durch die neue Regierung oder durch die Allierten nach dem Krieg? Ja, das ist natürlich spekulativ. Antisemitismus konnte man den "Verschwörern" soweit ich weiß bisher nicht nachweisen, also gehe ich mal davon aus, dass diese die Judenverfolgung sofort beendet hätten, KZs aufgelöst hätten usw., aber das ist wie gesagt, spekulativ.

Wäre der Stahlhelm an die Macht gelangt und nicht wie erfolgt die NSDAP, hätte es wirklich keine KZs gegeben. Auch keine Judenparanoia !

Der Stahlhelm vertrat einen gesunden Nationalismus und die NSDAP war nicht die einzige nationale Alternative. Sie war eine unter vielen !

[Makkabäus]

Diese "Seht Ihr - so böse waren wir doch gar nicht" - Mentalität weckt bei den Siegern noch heute tiefstes Mißtrauen. Und gar nicht so zu Unrecht. Stellt sich hier doch die Frage, ob man mit dem Feigenblatt 20. Juli nur eine offenbar genetisch tief verankerte Charaktereingenschaft der Deutschen, nämlich bedingungsloser Gehorsam jedweder Führung gegenüber, verdecken will. Und - so dumm sind unsere Freundfeinde nicht - diese Frage stellt man sich bei NSA & Co. sicher heute noch....

Aber einen derartigen Knechtsgehorsam gab es weder im alten Preußen noch in der Wehrmacht.
Geriet ein Offizier in einen Gehorsamskonflikt, so entschied in ihm der "höhere Befehl", nämlich sein Gewissen und je nach Dienstgrad das Verantwortungsgefühl.
"Ewig bleibt das Gewissen und, je nach Dienstgrad, das Verantwortungsgefühl der "höhere Befehl" !

Ein Marwitz kam wegen Überzeugungsgehorsam in die Spandauer Zitadelle.
Für seinen Grabstein bestimmte er die Worte: "Wählte Ungnade, weil Gehorsam Unehre gebracht hätte."

Oder der General von Borstell weigerte sich im Jahre 1814 jeden 10. meuternden Soldaten erschießen zu lassen. "Ich bin Offizier, aber kein Henker"

[Ajax]

Wäre der Stahlhelm an die Macht gelangt und nicht wie erfolgt die NSDAP, hätte es wirklich keine KZs gegeben. Auch keine Judenparanoia !

Der Stahlhelm vertrat einen gesunden Nationalismus und die NSDAP war nicht die einzige nationale Alternative. Sie war eine unter vielen !

Dir ist klar, dass in den Stahlhelm keine Juden aufgenommen wurden, auch wenn diese als Frontsoldaten dienten?

[Makkabäus]

Dir ist klar, dass in den Stahlhelm keine Juden aufgenommen wurden, auch wenn diese als Frontsoldaten dienten?

Ich lese in den Stahlhelm-Broschüren genau das Gegenteil. U.a. in Duesterbergs Schriften !

[Ajax]

Ich lese in den Stahlhelm-Broschüren genau das Gegenteil. U.a. in Duesterbergs Schriften !

Zum Beispiel?

[GSch]

Aber einen derartigen Knechtsgehorsam gab es weder im alten Preußen noch in der Wehrmacht.
Geriet ein Offizier in einen Gehorsamskonflikt, so entschied in ihm der "höhere Befehl", nämlich sein Gewissen und je nach Dienstgrad das Verantwortungsgefühl.
"Ewig bleibt das Gewissen und, je nach Dienstgrad, das Verantwortungsgefühl der "höhere Befehl" !

Ein Marwitz kam wegen Überzeugungsgehorsam in die Spandauer Zitadelle.
Für seinen Grabstein bestimmte er die Worte: "Wählte Ungnade, weil Gehorsam Unehre gebracht hätte."

Oder der General von Borstell weigerte sich im Jahre 1814 jeden 10. meuternden Soldaten erschießen zu lassen. "Ich bin Offizier, aber kein Henker"

Und da war ja auch noch der berühmte General Yorck, der im kritischen Moment auf seinen König und dessen Befehle und vor allen Dingen auf den Kaiser pfiff und dem König hinterher schrieb, er würde der Kugel auf dem Sandhaufen genau so ruhig ins Auge blicken wie auf dem Schlachtfeld. Bei seinen Soldaten war der Mann beliebt, bei seinen Vorgesetzten weniger.

[Makkabäus]

Zum Beispiel?

Stahlhelmer Waldenfels: "Wenn Juden im Weltkrieg Soldaten waren, konnten sie ohne weiteres in den Stahlhelm eintreten."

[Ajax]

Stahlhelmer Waldenfels: "Wenn Juden im Weltkrieg Soldaten waren, konnten sie ohne weiteres in den Stahlhelm eintreten."

Ungewöhnlich, da der Stahlhelm nicht nur der ebenfalls antisemitischen DNVP nahestand, sondern sich ja selbst auch den Kampf gegen die Unterwanderung von Wirtschaft und Politik durch die Juden auf die Fahnen schrieb.

[Makkabäus]

Ungewöhnlich, da der Stahlhelm nicht nur der ebenfalls antisemitischen DNVP nahestand, sondern sich ja selbst auch den Kampf gegen die Unterwanderung von Wirtschaft und Politik durch die Juden auf die Fahnen schrieb.

Ich habe diesen Strang wiederbelebt :)

http://politikforen.org/showthread.php?8458-Der-Stahlhelm&p=6747396&viewfull=1#post6747396

[Nomen Nescio]

Aber einen derartigen Knechtsgehorsam gab es weder im alten Preußen noch in der Wehrmacht.
Geriet ein Offizier in einen Gehorsamskonflikt, so entschied in ihm der "höhere Befehl", nämlich sein Gewissen und je nach Dienstgrad das Verantwortungsgefühl.
"Ewig bleibt das Gewissen und, je nach Dienstgrad, das Verantwortungsgefühl der "höhere Befehl" !
dann stellt sich aber die interessante frage, warum das nicht im ära der nazis galt. außer bei rommel, von dem ich weiß, daß er in afrika hinsichtlich behandeln von juden usw. mißachtete.

[Nomen Nescio]

Ich bin Jahrgang 1926 und die 30er Jahre waren meine Kindheit .
Ich will mich auch nicht mit Erbsenzählen aufhalten wann vor dem zweiten Weltkrieg die meisten Erfindungen
gemacht worden sind,doch wenn da solch ein Hanswurst behauptet das die Menschen in Deutschland blöder waren
... hört bei mir der Spaß auf.
ich bin um 16 jahre jünger. dennoch vllt weiser.

denn ich interpretiere eine behauptung wie »blöder« als nicht so gebildet wie heute. der perzentsatz an leute, die JETZT eine mittlere oder hohe schule durchlief, ist m.e. höher als bei den nazis. sage ich ohne mich auf was zu stützen, aber durch logisch denken.
begründung: damals wurden mehr menschen für die landwirtschaft benützt. die brauchten keine hohe bildung, denn dan waren sie für die landwirtschaft verloren.

wo du das nicht einmal einsehen willst, könnte man vermuten, daß du eher jener gruppe enstammt.
du hättest ja fragen können »wie meinst du das«.

[Nomen Nescio]

Lieber Commodus. Lange hatte ich Geduld. Aber eine ernsthafte Diskussion ist mit jemanden wie dir nicht möglich. Du willst einfach nichts dazulernen sondern nur deine rechte Propaganda verbreiten. Ich werde dich dabei nicht mehr stören. Ich wünsche dir alles gute für die Zukunft. Unsere Wege trennen sich hier. Cu.
ich bin tatsächlich weiser : DUUUCK : :ironie:

bei mir steht commodus schon längst auf igno

[blues]

Aber einen derartigen Knechtsgehorsam gab es weder im alten Preußen noch in der Wehrmacht.
Geriet ein Offizier in einen Gehorsamskonflikt, so entschied in ihm der "höhere Befehl", nämlich sein Gewissen und je nach Dienstgrad das Verantwortungsgefühl.
"Ewig bleibt das Gewissen und, je nach Dienstgrad, das Verantwortungsgefühl der "höhere Befehl" !

Ein Marwitz kam wegen Überzeugungsgehorsam in die Spandauer Zitadelle.
Für seinen Grabstein bestimmte er die Worte: "Wählte Ungnade, weil Gehorsam Unehre gebracht hätte."

Oder der General von Borstell weigerte sich im Jahre 1814 jeden 10. meuternden Soldaten erschießen zu lassen. "Ich bin Offizier, aber kein Henker"

Bei den Preußen stimmt das. Auch stimmt das für den ersten Weltkrieg.

Die Wehrmacht allerdings lässt sich nicht im Ganzen vom Kadavergehorsam freisprechen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kriegsverbrechen_der_Wehrmacht

[Nomen Nescio]

Bei den Preußen stimmt das. Auch stimmt das für den ersten Weltkrieg.

Die Wehrmacht allerdings lässt sich nicht im Ganzen vom Kadavergehorsam freisprechen.
bei WK I stimmt das allerdings nicht mehr. ob das im großen und ganzen so war oder vereinzelt, weiß ich nicht. dennoch habe ich über zuviel verbrechen gelesen, als wäre es zufall.
genauso wie ich von der besetzung durch die franzosen nachhaltig auch das nötige vernahm.

offensichtlich sind die regeln im 20. jhdt alle beiseite gelegt worden. vide angriff der japaner auf rußland. ohne vorankündigung.

[blues]

Ich lese in den Stahlhelm-Broschüren genau das Gegenteil. U.a. in Duesterbergs Schriften !


"Im Stahlhelm herrschte eine Weltanschauung vor, die sich stark an der Kaiserzeit orientierte. Ehemaligen Frontsoldaten jüdischen Glaubens wurde die Mitgliedschaft verwehrt (siehe hierzu Reichsbund jüdischer Frontsoldaten)."

aus

http://de.wikipedia.org/wiki/Stahlhelm,_Bund_der_Frontsoldaten

... einer der Gründe weshalb der große Leo Löwenstein den Reichsbund jüdischer Frontsoldaten 1919 gründete ... :

„Der R(Reichsbund) J(jüdischer)F(rontsoldaten) sieht die Grundlage seiner Arbeit in einem restlosen Bekenntnis zur deutschen Heimat. Er hat kein Ziel und kein Streben außerhalb dieser deutschen Heimat und wendet sich aufs schärfste gegen jede Bestrebung, die uns deutsche Juden zu dieser deutschen Heimat in eine Fremdstellung bringen will.“

aus

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsbund_jüdischer_Frontsoldaten

wenn es von Duesterberg andere Stellungnahmen gibt - verlinke die doch mal bitte.

[blues]

Stahlhelmer Waldenfels: "Wenn Juden im Weltkrieg Soldaten waren, konnten sie ohne weiteres in den Stahlhelm eintreten."

das wäre ja mal eine interessante Quelle - wo und wann hat denn Otto Freiherr v. Waldenfels dies geschrieben ?

[Alter Stubentiger]

Wäre der Stahlhelm an die Macht gelangt und nicht wie erfolgt die NSDAP, hätte es wirklich keine KZs gegeben. Auch keine Judenparanoia !

Der Stahlhelm vertrat einen gesunden Nationalismus und die NSDAP war nicht die einzige nationale Alternative. Sie war eine unter vielen !

Übersehen viele. Die NSDAP galt nicht als nationalistisch sondern als ultranationalistisch. Hitler wurde lange nicht mal ernst genommen von den Nationalisten. Mussolini erfüllte dem Herrn nicht mal einen Autogrammwunsch weil er ihn für einen Wirrkopf hielt (1924).

[Alter Stubentiger]

ich bin um 16 jahre jünger. dennoch vllt weiser.

denn ich interpretiere eine behauptung wie »blöder« als nicht so gebildet wie heute. der perzentsatz an leute, die JETZT eine mittlere oder hohe schule durchlief, ist m.e. höher als bei den nazis. sage ich ohne mich auf was zu stützen, aber durch logisch denken.
begründung: damals wurden mehr menschen für die landwirtschaft benützt. die brauchten keine hohe bildung, denn dan waren sie für die landwirtschaft verloren.

wo du das nicht einmal einsehen willst, könnte man vermuten, daß du eher jener gruppe enstammt.
du hättest ja fragen können »wie meinst du das«.

Stimmt schon. Meine Großeltern und alle Verwandten im selben Alter sind in den Mietskasernen des Ruhrpotts groß geworden. Da gab es nicht viel Bildung. Meine Großeltern hatten nicht mal eine Berufsausbildung. Nur mein Stiefopa war immerhin Elektriker. Und es war die Masse der Arbeiter die so lebte. Von der Landbevölkerung ganz zu schweigen.

Heute ist das Niveau in den Schulen um ein Vielfaches höher. Damals mußte man schon zum wohlhabenden Bürgertum gehören um wirklich gute Bildung erlangen zu können. (Im Regelfall)

[Makkabäus]

das wäre ja mal eine interessante Quelle - wo und wann hat denn Otto Freiherr v. Waldenfels dies geschrieben ?

Das steht alles in der Broschüre Düsterbergs "Der Stahlhelm und Hitler."

Diesen Strang habe ich wiederbelebt http://politikforen.org/showthread.php?8458-Der-Stahlhelm&p=6747396&viewfull=1#post6747396 :)

[blues]

Das steht alles in der Broschüre Düsterbergs "Der Stahlhelm und Hitler."

Diesen Strang habe ich wiederbelebt http://politikforen.org/showthread.php?8458-Der-Stahlhelm&p=6747396&viewfull=1#post6747396 :)

Verlinke doch mal ein Zitat wo - i.o.g. Stahlhelmstrang.

[Zadar]

Gerade lief "Sophie Scholl" im TV. Ich hatte Tränen in den Augen. Zum Glück gibt es solche Filme, die uns die widerwärtige Fratze des Nationalsozialismus offenbaren!

[Conny]

Gerade lief "Sophie Scholl" im TV. Ich hatte Tränen in den Augen. Zum Glück gibt es solche Filme, die uns die widerwärtige Fratze des Nationalsozialismus offenbaren!
Danke für diesen Beitrag. Ja ich habe den Film gerade auch gesehen, und ich schäme mich nicht zuzugeben, dass ich auch geweint habe. Wir sollten mal gemeinsam solche Filme schauen, evtl. noch mit deinem Lehrer, von dem du im anderen Strang erzähltest, geteiltes Leid ist halbes Leid. Danach gegenseitig trösten und Barbara-Streisand-Bestof-Cd hören, Duftkerze (Vanille-Zimt) sollte auch nicht fehlen.
Was meinst du?

[Geronimo]

Danke für diesen Beitrag. Ja ich habe den Film gerade auch gesehen, und ich schäme mich nicht zuzugeben, dass ich auch geweint habe. Wir sollten mal gemeinsam solche Filme schauen, evtl. noch mit deinem Lehrer, von dem du im anderen Strang erzähltest, geteiltes Leid ist halbes Leid. Danach gegenseitig trösten und Barbara-Streisand-Bestof-Cd hören, Duftkerze (Vanille-Zimt) sollte auch nicht fehlen.
Was meinst du?

:kich:

[Zadar]

Ich bin Deutscher, hasse aber übertriebenen Nationalismus und vor allem den sogenannten Nationalsozialismus! Pfui Deibel! Hoffentlich schmort das Gesindel bis in alle Ewigkeit schön in der Hölle.

[Sherpa]

Gerade lief "Sophie Scholl" im TV. Ich hatte Tränen in den Augen. Zum Glück gibt es solche Filme, die uns die widerwärtige Fratze des Nationalsozialismus offenbaren!
Lies' mal von Susanne Leonhard "Gestohlenes Leben" oder von ihrem Sohn Wolfgang "Die Revolution entläßt ihre Kinder" oder von Solschenizyn "Ein Tag im Leben des Iwan Denissowitsch" oder "Der Archipel GULAG" oder ...: Da müßtest Du Dich ja totheulen. Viele Systeme haben eine "widerwärtige Fratze".
Damit will ich nichts gegen die Geschwister Scholl gesagt haben, die haben meine Hochachtung.

[Conny]

Ich bin Deutscher, hasse aber übertriebenen Nationalismus und vor allem den sogenannten Nationalsozialismus! Pfui Deibel! Hoffentlich schmort das Gesindel bis in alle Ewigkeit schön in der Hölle.

:D
Dieser Beitrag von dir ist nicht mal 40 Minuten her:

Das deutsche Volk kann von mir aus zu Grunde gehen, wird keiner vermissen!

[Zadar]

Lies' mal von Susanne Leonhard "Gestohlenes Leben" oder von ihrem Sohn Wolfgang "Die Revolution entläßt ihre Kinder" oder von Solschenizyn "Ein Tag im Leben des Iwan Denissowitsch" oder "Der Archipel GULAG" oder ...: Da müßtest Du Dich ja totheulen. Viele Systeme haben eine "widerwärtige Fratze".
Damit will ich nichts gegen die Geschwister Scholl gesagt haben, die haben meine Hochachtung.

Ich verachte jeglichen Totalitarismus, ob es Nationalsozialismus, Faschismus, Staats-Kommunismus, oder Stalinismus (Nordkorea) ist! Das sind alles Ausgeburten kranker Menschenhirne, wenn man diese Wesen überhaupt als "Menschen" bezeichnen kann.

[Zadar]

:D
Dieser Beitrag von dir ist nicht mal 40 Minuten her:

Ja, und das ist auch so. Wo ist da also ein Widerspruch? Ich glaube du verstehst mich nicht richtig. Ja, das deutsche Volk kann von mir aus keine Zukunft haben. Nieder mit allen Grenzen!

[Conny]

Ja, und das ist auch so. Wo ist da also ein Widerspruch? Ich glaube du verstehst mich nicht richtig. Ja, das deutsche Volk kann von mir aus keine Zukunft haben. Nieder mit allen Grenzen!

Was genau ist dann noch deutsch an dir, wenn alle Grenzen niedergerissen sind? Und wem nützt "Eine Welt - Eine Nation" am meisten?

[Zadar]

Ich brauche keine deutsche "Staatsangehörigkeit". Dieses Stück Papier oder Plastik hat für mich keine Bedeutung! Ich bilde mir nichts ein auf meine Herkunft. Wir sind alle zufällig hier und dort geboren worden, niemand konnte sich seine Herkunft aussuchen. Ich finde es töricht und vermessen, sich darauf was einzubilden.

[Sherpa]

Ich verachte jeglichen Totalitarismus, ob es Nationalsozialismus, Faschismus, Staats-Kommunismus, oder Stalinismus (Nordkorea) ist! Das sind alles Ausgeburten kranker Menschenhirne, wenn man diese Wesen überhaupt als "Menschen" bezeichnen kann.
Ist es nicht gerade Deine Fraktion (Antifaschisten ...), die stets darauf beharrt: Menschen mit z.B. Tieren .... gleichzusetzen, wäre übelster Rassismus ...?

[Zadar]

Ist es nicht gerade Deine Fraktion (Antifaschisten ...), die stets darauf beharrt: Menschen mit z.B. Tieren .... gleichzusetzen, wäre übelster Rassismus ...?

Wir sind auch nur Tiere, ich weiß nicht, wo da das Problem sein soll. Ich bin Anarchist, kein Antifaschist. Darauf bestehe ich!

[Sherpa]

Wir sind auch nur Tiere, ich weiß nicht, wo da das Problem sein soll. Ich bin Anarchist, kein Antifaschist. Darauf bestehe ich!
Von mir aus. :D

[Ή Λ K Λ П]

Der Zadar ist Italiener.

[blues]

Der Zadar ist Italiener.

na und ?

[blues]

Ich verachte jeglichen Totalitarismus, ob es Nationalsozialismus, Faschismus, Staats-Kommunismus, oder Stalinismus (Nordkorea) ist! Das sind alles Ausgeburten kranker Menschenhirne, wenn man diese Wesen überhaupt als "Menschen" bezeichnen kann.

Sehr vernünftig. Jetzt fehlen nur noch die salafistischen Weihnachtsmänner.

[dscheipi]

Ja, und das ist auch so. Wo ist da also ein Widerspruch? Ich glaube du verstehst mich nicht richtig. Ja, das deutsche Volk kann von mir aus keine Zukunft haben. Nieder mit allen Grenzen!



so lang ich leb wird das so nicht hinhaun - und wenn ich die mauer um bayern selber hoch zieh...

[Zadar]

Sehr vernünftig. Jetzt fehlen nur noch die salafistischen Weihnachtsmänner.

Die sowieso! Salafisten gehen gar nicht!

[Nereus]

Es war ein "symbolisches Attentat".

http://www.politikforen.net/showthread.php?137913-Attentat-auf-Hitler&p=6177511&viewfull=1#post61775111996 wurde das Geheimnis gelüftet:

https://www.politikforen.net/showthread.php?172982-Wie-sind-die-M%C3%A4nner-des-20-Juli-1944-zu-beurteilen&p=8688262&viewfull=1#post8688262

[Rhino]

Heute hab ich im Radio gehört. "Hätte das Attentat geklappt, hätten mehrere Tausend deutsche Soldaten den Krieg überlebt" dann dacht ich mir "Um dann entweder augf den Rheinwiesen oder in den russischen Straflagern usw. zu verhungern. Ich mein die Zerschlagung Deutschlands als Wirtschaftsmacht war doch schon 1939 geplant und 1943 in Jalta festgelegt (Eclipse). Eigentlich schon 1914, aber weil ein Krieg nicht ausreichte wartete man geduldig auf einen deutschen Staatsmann (Hitler), der so blödden Briten einen Grund für einen weiteren Wirtsschaftskrieg zu liefern. Anscheinend will man den Leuten die Story vom deutschenfreundlichen Alliierten verkaufen. Ja, meint ihr die Alliierten hätten den I. und II. Wk geführt um dann in 30 Jahren wieder einen wirtschaftlichen Konkurrenten zu haben?
Wie ist eure Ansicht dazu?

Haette, haette, Fahradkette.

Ich glaube das so nicht. Allerdings waere es mit der Umerziehung etwas schwerer geworden und vielleicht, waere es schwieriger fuer die Alliierten Fuehrer geworden Richtung "bedingslose Kapitulation" vorzupreschen. Es liesse sich nach Hitler's Tod nicht mehr so leicht im Offizierskorps durchsetzen.

Allerdings:


Der Widerstandsmann Eugen GERSTENMAIER erkannte NACH dem Krieg und NACH dem äußerst verlustreichen Nach-Krieg
(45 – 51): „Was wir im Widerstand nicht wahrhaben wollten, mußten wir NACH dem Krieg bitter erkennen: der Krieg wurde nicht gegen Hitler und das Regime geführt, sondern GEGEN DEUTSCHLAND !“
https://bayernistfrei.com/2018/08/06/blockwart/

[Nereus]

Es war ein "symbolisches Attentat".

http://www.politikforen.net/showthread.php?137913-Attentat-auf-Hitler&p=6177511&viewfull=1#post61775111996 wurde das Geheimnis gelüftet:

https://www.politikforen.net/showthread.php?172982-Wie-sind-die-M%C3%A4nner-des-20-Juli-1944-zu-beurteilen&p=8688262&viewfull=1#post8688262

[Tryllhase]

1996 wurde das Geheimnis gelüftet:

https://www.politikforen.net/showthread.php?172982-Wie-sind-die-M%C3%A4nner-des-20-Juli-1944-zu-beurteilen&p=8688262&viewfull=1#post8688262
Völliger Unfug. Niemand wusste vorher, dass die Besprechung in einer leichten Holzbaracke und nicht im druckfesten Bunker stattfand. Und niemand wusste, dass die neben H. platzierte Aktentasche umgestellt werden würde. Die Verwendung nur der Hälfte des Sprengsatzes ist auf die technische Unwissenheit Stauffenbergs zurück zu führen, der nicht wusste, dass ein einziger Zünder für beide Hälften ausreichte.

[Nereus]

Völliger Unfug. Niemand wusste vorher, dass die Besprechung in einer leichten Holzbaracke und nicht im druckfesten Bunker stattfand. Und niemand wusste, dass die neben H. platzierte Aktentasche umgestellt werden würde. Die Verwendung nur der Hälfte des Sprengsatzes ist auf die technische Unwissenheit Stauffenbergs zurück zu führen, der nicht wusste, dass ein einziger Zünder für beide Hälften ausreichte.Völliger Blödsinn aus Deinem Bauchdenken. Du kennst die entsprechende Literatur nicht, Hasi?

Schmidt-Hackenberg, 20.Juli1944 – Das “gescheiterte” Attentat Seiten111-114:

Die Fahrt, so hat Peter Hoffmann berichtet, begann gegen 7 Uhr. Sie wird ab Bahnhof Wannsee über die gepflasterte Landstraße Richtung Stansdorf gegangen sein. Man passierte die Schleuse Kleinmachnow und nahm die Straße nach Ruhlsdorf. In Großbeeren mußte in Richtung Dahlewitz das Denkmal umrundet werden, das an die erfolgreiche Abwehr des französischen Vormarschs von 1813 auf Berlin erinnert. Diesmal waren es die damals verbündeten Russen, die nun das deutsche Heer das Fürchten lehrten. Ab Dahlewitz war es über die Reichsstraße 96 nur noch ein Katzensprung bis Rangsdorf, wo auf dem Flugplatz Stauffenbergs Ordonnanzoffizier Oberleutnant Werner von Haeften warten sollte, der in der von ihm mitgeführten Aktentasche Stauffenbergs dienstliche Unterlagen für seinen Vortrag bei Hitler mitgebracht hatte.
Die am Nachmittag dieses 20. Juli 44 in das „Führerhauptquartier' Wolfschanze"` zur Aufklärung des Attentats auf Hitler befohlenen Gestapo-Beamten (in ihrem Gefolge befanden sich Dr. Wehner und seine Mitarbeiter), haben in ihrem, unter dem Datum des 26. Juli 1944 abgefaßten „Bericht zum Attentat auf den Führer am 20. Juli 1944" mit den dürren Worten ihres Amtsdeutschs eine Begegnung auf dem Flugplatz Rangsdorf notiert, die - so ist anzunehmen - entscheidend wurde für die Durchführung des von Stauffenberg beabsichtigten Attentats:


„Stauffenberg ... landete 20.7.44, 10.15 Rastenburg. Generalmajor Stieff, Chef Organisationsabteilung OKH, und Oberleutnant von Haeften, Ordonnanzoffizier Stauffenbergs, kamen gleichzeitig. Stauffenberg sofort nach 'Wolfschanze", Stieff zur Unterkunft OKH, von Haeften zunächst mit Stieff, sollte später Stauffenberg in 'Wolfschanze` treffen. "

In diesen wenigen Sätzen liegt, wie sich zeigen wird, der bornierten Engstirnigkeit der Gestapo-Beamten seinerzeit aber anscheinend weitgehend unerkannt geblieben, der erste und - wenn man so will - wichtigste Teil der Vorgänge am 20. Juli 44 im „FHQu" verborgen. Denn der Generalmajor Hellmuth Stieff, der da mit Stauffenberg und Haeften in Rastenburg landete, war nicht irgendwer, und er war auch nicht zufällig an diesem Morgen mit in der Maschine, in der, außer der Besatzung, nur diese drei Offiziere mitflogen. Diese hatten, da sie sich persönlich kannten, mehr als zwei Stunden Zeit für ein Gespräch miteinander, und, so muß man annehmen, auf

(S. 111)

nicht anderes als auf dieses Gespräch hatte es der Generalmajor abgesehen. Denn Stieff, ein früherer Vorgesetzter Stauffenbergs während dessen Dienst in der Organisationsabteilung des Generalstabs des Heeres, war Mitverschwörer, wußte von Stauffenbergs Attentatsplänen; wußte, daß dieser „zur Mittagslage befohlen" war, und hatte deshalb am Vortag unter dem Vor*wand der Teilnahme an einer Geburtstagsfeier in Zossen die täglich nach*mittags nach Rangsdorf zurückkehrende Kuriermaschine aus Rastenburg benutzt, um Stauffenberg anderntags nach Rastenburg begleiten zu können. Auch in der Zwischenzeit war er nicht untätig gewesen, wie Gestapo-Chef Kaltenbrunner am 28. Juli in das „FHQu" zu berichten wußte:


„Am 19. Juli 1944 gegen 18 Uhr ist Stieff durch Wagner und Lindemann in Kenntnis gesetzt worden, daß Stauffenberg denAnschlag am darauffolgenden Tag versuchen werde. Stieff will nochmals seinefrüheren Bedenken vorgebracht haben, daß zu viele militärische Köpfe vernichtet würden. Insbesondere habe er eine Schonung des für sehr befähigt gehaltenen Generals Heusinger f'ür erforderlich gehalten und im übrigen in seiner unentschlossenen Art gemeint, daß es mit dem Anschlag vielleicht wieder nichts werden würde. "

Angesichts solch detaillierter Auskünfte kann man sich nicht nur über die Blindheit der vor 50 Jahren ermittelnden-Gestapo wundern; man fragt sich auch, wieso die in den Nachkriegsjahren folgenden Versuche, das Tatgeschehen im „FHQu 'Wolfschanze"` aufzuklären, nicht angesichts von Stieffs Auskünften stutzig wurden:

,,... er habe eine Schonung ... Heusingers f'ür erforderlich gehalten ... ",

haben die Gestapo - und die Nachwelt - zu hören bekommen, ohne sich klar darüber zu werden, daß - sich der Attentäter genau an diese Forderung gehalten hat. Denn Heusinger, als Vertreter des Chefs des Generalstabes seit Wochen stets rechts von Hitler stehend - auch zu dem Zeitpunkt, als die Detonation erfolgte - überlebte das Attentat nur leicht verletzt.
Soll man tatsächlich annehmen, dies sei der Grund, daß auch Hitler überlebte? Denn wenn Heusinger, rechts von Hitler stehend und dem

(S. 112)

Explosionsherd näher als dieser, nahezu unverletzt bleiben sollte, dann, so konnte sich ja wohl Stauffenberg ausrechnen, würde er mit seinem Attentat Hitler kaum töten können, - wenn er es denn überhaupt am 20. Juli (noch) wollte. Wozu also diese Rücksicht auf Heusinger, den späteren Bundeswehrgeneral?
Man muß einmal versuchen, sich den Morgen des 20. Juli vorzustellen, als Stauffenberg in Begleitung seines Bruders Berthold in seinem Dienstwagen die Wache des Flughafens Rangsdorf passiert hatte. Statt an der Kuriermaschine seinen Ordonnanzoffizier warten zu sehen, erblickte er diesen zusammen mit einem anderen Offizier, in dem er schon von weitem unschwer seinen früheren Abteilungschef Stieff erkannte. Denn wenn Stauffenberg mit seiner hünenhaften Gestalt von 1,82 m Hitler fast um Haupteslänge überragte, war selbst dieser deutlich größer als General Stieff, der noch den Sitz seiner Dienstmütze so einzurichten pflegte, daß seine Gestalt nicht zu klein erschien.
Daß Stieff vor dem Flugzeug wartete, konnte Stauffenberg nicht willkommen sein. Stieff war zwar Mitverschwörer, noch dazu ein ganz wichtiger - monatelang hatte er den Sprengstoff verwahrt, dessen Beschaffung er mit bewerkstelligt hatte, was bei den strengen Vorschriften des Heeres über Lagerung und Verschluß von Munition und Sprengmitteln sich als außerordentlich schwierig erwiesen hatte. Stauffenberg hatte auch Stieff erst 14 Tage zuvor, am 6. Juli 44, da allerdings noch in Berchtesgaden, „das ganze Zeug gezeigt". Aber Stieff war mit den Attentatsplänen auf Hitler nicht mehr einverstanden, wie Stauffenberg selbst wußte; ja, einer der Mitverschwörer wollte, wie er nach Kriegsende berichtete, sogar aus Stauffenbergs eigenem Mund gehört haben, Stieff sei es gewesen, der am 15. Juli Stauffenbergs Tasche mit dem Sprengstoff beiseite geschafft habe, bevor der das Attentat habe ausführen können. Stieff selbst hat in der Verhandlung vor dem „Volksgerichtshof" am 7. August 1944 sich vorhalten lassen, Stauffenberg „dringend gemahnt" zu haben, „am 15.7. auf keinen Fall zu handeln". Wahrscheinlich ist, daß Stauffenberg an diesem Tag zögerte, das Attentat wegen der persönlichen Anwesenheit seines direkten Vorgesetzten, des Generalobersten Fromm auszuführen, wie auch Stauffenbergs Biograph Peter Hoffmann für diesen Tag angenommen hat.
In Stieff und Stauffenberg traten sich am 20. Juli 44 wieder zwei

(S. 113)

grundsätzlich verschieden geartete Männer gegenüber: Stauffenberg, der schon von seiner Statur und seinem Wesen her die Umwelt für sich einnahm, ein „Tatmensch", wie er schon damals anerkennend genannt wurde, erst recht, wie man fast sagen könnte, in der Zierde seiner schweren Kriegsverletzung. Dagegen Stieff, ein Mann, der seine ihm allgegenwärtig spürbar werdende körperliche Unterlegenheit mit einer agilen Intellektualität wettzumachen gelernt und sich damit viel persönliche Ablehnung verschafft hatte, gerade weil seiner Intelligenz so wenig entgegenzusetzen war. Noch vor dem „Volksgerichtshof" verursachte sein Selbstbewußtsein, mit dem er für sich in Anspruch nahm, im Juli alle Attentatsversuche verhindert zu haben, die höhnische Empörung seiner erbosten Richter, die sich darüber erregten, daß er es selbstherrlich unterlassen habe, entsprechend Meldung zu machen. Stieff, so berichtete Kaltenbrunner am 9. Aug. nach Ostpreußen,

„wirkte auch in der Verhandlung vom 7. und 8.8. als Giftzwerg, verschlagen, persönlich feige und frech ... ".

Mit solchen Injurien freilich suchten sich nur jene schadlos zu halten, die voll Schrecken einsehen mußten, welch weitreichenden Einfluß der zu Fall gebrachte „kleine Mann", wie Stieff sich in seinem Abschiedsbrief an seine Frau selbst bezeichnete, auf die Attentatspläne gegen Hitler ausgeübt hatte.

(Anmerkung Nereus: Waren Heusinger, der spätere NATO-General, und Stieff Freimaurerlogenbrüder?)

Der Flug nach Ostpreußen am Morgen des 20. Juli 1944 dauerte genauso lange, wie Stauffenberg anschließend Zeit haben sollte, sein Attentat in Szene zu setzen, nämlich zweieinviertel Stunden. Da die drei Offiziere unter sich waren, konnten sie sich, zumal bei dem Lärm der Flugmotoren, ungestört aussprechen. Was sie besprochen haben, daran kann trotz der verklausulierten Auskünfte Stieffs wenig Zweifel bestehen. Und - das war das Wichtigste! - Stieff und Stauffenberg waren sich am Ende einig geworden, daß Hitler nicht mehr getötet werden dürfe, weil es die Kriegslage nicht mehr zulasse.
An diesem Ergebnis des zweistündigen Gesprächs im Flugzeug nach Rastenburg kann wenig Zweifel bestehen. Denn daß Stauffenberg Hitler verschont habe, weil dem General Heusinger kein Haar gekrümmt werden solle, wie Stieff seinen einfallslosen Vernehmern weiszumachen wußte - an

(S. 114)

[Tryllhase]

Völliger Blödsinn aus Deinem Bauchdenken. Du kennst die entsprechende Literatur nicht, Hasi?

Schmidt-Hackenberg, 20.Juli1944 – Das “gescheiterte” Attentat Seiten111-114:

Die Fahrt, so hat Peter Hoffmann berichtet, begann gegen 7 Uhr. Sie wird ab Bahnhof Wannsee über die gepflasterte Landstraße Richtung Stansdorf gegangen sein. Man passierte die Schleuse Kleinmachnow und nahm die Straße nach Ruhlsdorf. In Großbeeren mußte in Richtung Dahlewitz das Denkmal umrundet werden, das an die erfolgreiche Abwehr des französischen Vormarschs von 1813 auf Berlin erinnert. Diesmal waren es die damals verbündeten Russen, die nun das deutsche Heer das Fürchten lehrten. Ab Dahlewitz war es über die Reichsstraße 96 nur noch ein Katzensprung bis Rangsdorf, wo auf dem Flugplatz Stauffenbergs Ordonnanzoffizier Oberleutnant Werner von Haeften warten sollte, der in der von ihm mitgeführten Aktentasche Stauffenbergs dienstliche Unterlagen für seinen Vortrag bei Hitler mitgebracht hatte.
Die am Nachmittag dieses 20. Juli 44 in das „Führerhauptquartier' Wolfschanze"` zur Aufklärung des Attentats auf Hitler befohlenen Gestapo-Beamten (in ihrem Gefolge befanden sich Dr. Wehner und seine Mitarbeiter), haben in ihrem, unter dem Datum des 26. Juli 1944 abgefaßten „Bericht zum Attentat auf den Führer am 20. Juli 1944" mit den dürren Worten ihres Amtsdeutschs eine Begegnung auf dem Flugplatz Rangsdorf notiert, die - so ist anzunehmen - entscheidend wurde für die Durchführung des von Stauffenberg beabsichtigten Attentats:
„Stauffenberg ... landete 20.7.44, 10.15 Rastenburg. Generalmajor Stieff, Chef Organisationsabteilung OKH, und Oberleutnant von Haeften, Ordonnanzoffizier Stauffenbergs, kamen gleichzeitig. Stauffenberg sofort nach 'Wolfschanze", Stieff zur Unterkunft OKH, von Haeften zunächst mit Stieff, sollte später Stauffenberg in 'Wolfschanze` treffen. "

In diesen wenigen Sätzen liegt, wie sich zeigen wird, der bornierten Engstirnigkeit der Gestapo-Beamten seinerzeit aber anscheinend weitgehend unerkannt geblieben, der erste und - wenn man so will - wichtigste Teil der Vorgänge am 20. Juli 44 im „FHQu" verborgen. Denn der Generalmajor Hellmuth Stieff, der da mit Stauffenberg und Haeften in Rastenburg landete, war nicht irgendwer, und er war auch nicht zufällig an diesem Morgen mit in der Maschine, in der, außer der Besatzung, nur diese drei Offiziere mitflogen. Diese hatten, da sie sich persönlich kannten, mehr als zwei Stunden Zeit für ein Gespräch miteinander, und, so muß man annehmen, auf

(S. 111)

nicht anderes als auf dieses Gespräch hatte es der Generalmajor abgesehen. Denn Stieff, ein früherer Vorgesetzter Stauffenbergs während dessen Dienst in der Organisationsabteilung des Generalstabs des Heeres, war Mitverschwörer, wußte von Stauffenbergs Attentatsplänen; wußte, daß dieser „zur Mittagslage befohlen" war, und hatte deshalb am Vortag unter dem Vor*wand der Teilnahme an einer Geburtstagsfeier in Zossen die täglich nach*mittags nach Rangsdorf zurückkehrende Kuriermaschine aus Rastenburg benutzt, um Stauffenberg anderntags nach Rastenburg begleiten zu können. Auch in der Zwischenzeit war er nicht untätig gewesen, wie Gestapo-Chef Kaltenbrunner am 28. Juli in das „FHQu" zu berichten wußte:
„Am 19. Juli 1944 gegen 18 Uhr ist Stieff durch Wagner und Lindemann in Kenntnis gesetzt worden, daß Stauffenberg denAnschlag am darauffolgenden Tag versuchen werde. Stieff will nochmals seinefrüheren Bedenken vorgebracht haben, daß zu viele militärische Köpfe vernichtet würden. Insbesondere habe er eine Schonung des für sehr befähigt gehaltenen Generals Heusinger f'ür erforderlich gehalten und im übrigen in seiner unentschlossenen Art gemeint, daß es mit dem Anschlag vielleicht wieder nichts werden würde. "

Angesichts solch detaillierter Auskünfte kann man sich nicht nur über die Blindheit der vor 50 Jahren ermittelnden-Gestapo wundern; man fragt sich auch, wieso die in den Nachkriegsjahren folgenden Versuche, das Tatgeschehen im „FHQu 'Wolfschanze"` aufzuklären, nicht angesichts von Stieffs Auskünften stutzig wurden:

,,... er habe eine Schonung ... Heusingers f'ür erforderlich gehalten ... ",

haben die Gestapo - und die Nachwelt - zu hören bekommen, ohne sich klar darüber zu werden, daß - sich der Attentäter genau an diese Forderung gehalten hat. Denn Heusinger, als Vertreter des Chefs des Generalstabes seit Wochen stets rechts von Hitler stehend - auch zu dem Zeitpunkt, als die Detonation erfolgte - überlebte das Attentat nur leicht verletzt.
Soll man tatsächlich annehmen, dies sei der Grund, daß auch Hitler überlebte? Denn wenn Heusinger, rechts von Hitler stehend und dem

(S. 112)

Explosionsherd näher als dieser, nahezu unverletzt bleiben sollte, dann, so konnte sich ja wohl Stauffenberg ausrechnen, würde er mit seinem Attentat Hitler kaum töten können, - wenn er es denn überhaupt am 20. Juli (noch) wollte. Wozu also diese Rücksicht auf Heusinger, den späteren Bundeswehrgeneral?
Man muß einmal versuchen, sich den Morgen des 20. Juli vorzustellen, als Stauffenberg in Begleitung seines Bruders Berthold in seinem Dienstwagen die Wache des Flughafens Rangsdorf passiert hatte. Statt an der Kuriermaschine seinen Ordonnanzoffizier warten zu sehen, erblickte er diesen zusammen mit einem anderen Offizier, in dem er schon von weitem unschwer seinen früheren Abteilungschef Stieff erkannte. Denn wenn Stauffenberg mit seiner hünenhaften Gestalt von 1,82 m Hitler fast um Haupteslänge überragte, war selbst dieser deutlich größer als General Stieff, der noch den Sitz seiner Dienstmütze so einzurichten pflegte, daß seine Gestalt nicht zu klein erschien.
Daß Stieff vor dem Flugzeug wartete, konnte Stauffenberg nicht willkommen sein. Stieff war zwar Mitverschwörer, noch dazu ein ganz wichtiger - monatelang hatte er den Sprengstoff verwahrt, dessen Beschaffung er mit bewerkstelligt hatte, was bei den strengen Vorschriften des Heeres über Lagerung und Verschluß von Munition und Sprengmitteln sich als außerordentlich schwierig erwiesen hatte. Stauffenberg hatte auch Stieff erst 14 Tage zuvor, am 6. Juli 44, da allerdings noch in Berchtesgaden, „das ganze Zeug gezeigt". Aber Stieff war mit den Attentatsplänen auf Hitler nicht mehr einverstanden, wie Stauffenberg selbst wußte; ja, einer der Mitverschwörer wollte, wie er nach Kriegsende berichtete, sogar aus Stauffenbergs eigenem Mund gehört haben, Stieff sei es gewesen, der am 15. Juli Stauffenbergs Tasche mit dem Sprengstoff beiseite geschafft habe, bevor der das Attentat habe ausführen können. Stieff selbst hat in der Verhandlung vor dem „Volksgerichtshof" am 7. August 1944 sich vorhalten lassen, Stauffenberg „dringend gemahnt" zu haben, „am 15.7. auf keinen Fall zu handeln". Wahrscheinlich ist, daß Stauffenberg an diesem Tag zögerte, das Attentat wegen der persönlichen Anwesenheit seines direkten Vorgesetzten, des Generalobersten Fromm auszuführen, wie auch Stauffenbergs Biograph Peter Hoffmann für diesen Tag angenommen hat.
In Stieff und Stauffenberg traten sich am 20. Juli 44 wieder zwei

(S. 113)

grundsätzlich verschieden geartete Männer gegenüber: Stauffenberg, der schon von seiner Statur und seinem Wesen her die Umwelt für sich einnahm, ein „Tatmensch", wie er schon damals anerkennend genannt wurde, erst recht, wie man fast sagen könnte, in der Zierde seiner schweren Kriegsverletzung. Dagegen Stieff, ein Mann, der seine ihm allgegenwärtig spürbar werdende körperliche Unterlegenheit mit einer agilen Intellektualität wettzumachen gelernt und sich damit viel persönliche Ablehnung verschafft hatte, gerade weil seiner Intelligenz so wenig entgegenzusetzen war. Noch vor dem „Volksgerichtshof" verursachte sein Selbstbewußtsein, mit dem er für sich in Anspruch nahm, im Juli alle Attentatsversuche verhindert zu haben, die höhnische Empörung seiner erbosten Richter, die sich darüber erregten, daß er es selbstherrlich unterlassen habe, entsprechend Meldung zu machen. Stieff, so berichtete Kaltenbrunner am 9. Aug. nach Ostpreußen,

„wirkte auch in der Verhandlung vom 7. und 8.8. als Giftzwerg, verschlagen, persönlich feige und frech ... ".

Mit solchen Injurien freilich suchten sich nur jene schadlos zu halten, die voll Schrecken einsehen mußten, welch weitreichenden Einfluß der zu Fall gebrachte „kleine Mann", wie Stieff sich in seinem Abschiedsbrief an seine Frau selbst bezeichnete, auf die Attentatspläne gegen Hitler ausgeübt hatte.

(Anmerkung Nereus: Waren Heusinger, der spätere NATO-General, und Stieff Freimaurerlogenbrüder?)

Der Flug nach Ostpreußen am Morgen des 20. Juli 1944 dauerte genauso lange, wie Stauffenberg anschließend Zeit haben sollte, sein Attentat in Szene zu setzen, nämlich zweieinviertel Stunden. Da die drei Offiziere unter sich waren, konnten sie sich, zumal bei dem Lärm der Flugmotoren, ungestört aussprechen. Was sie besprochen haben, daran kann trotz der verklausulierten Auskünfte Stieffs wenig Zweifel bestehen. Und - das war das Wichtigste! - Stieff und Stauffenberg waren sich am Ende einig geworden, daß Hitler nicht mehr getötet werden dürfe, weil es die Kriegslage nicht mehr zulasse.
An diesem Ergebnis des zweistündigen Gesprächs im Flugzeug nach Rastenburg kann wenig Zweifel bestehen. Denn daß Stauffenberg Hitler verschont habe, weil dem General Heusinger kein Haar gekrümmt werden solle, wie Stieff seinen einfallslosen Vernehmern weiszumachen wußte - an

(S. 114)
Das ist zwar sehr interessant, aber es ändert keinen Deut an der unumstößlichen Tatsache, dass bei einer Explosion in einem geschlossenen Raum immer mit schwersten Verletzungen oder Tod aller anwesenden Personen gerechnet werden muss. Eine selektive Tötung kann nie vorherbestimmt werden. Heute ist sicherlich mit Computersimulation bei bekannter Raumgeometrie und Abmaße des wuchtigen Kartentisches eine bessere Vorhersage möglich. Damals war das undenkbar. Vergiss die Geschichte!

[Nereus]

Das ist zwar sehr interessant, aber es ändert keinen Deut an der unumstößlichen Tatsache, dass bei einer Explosion in einem geschlossenen Raum immer mit schwersten Verletzungen oder Tod aller anwesenden Personen gerechnet werden muss. Eine selektive Tötung kann nie vorherbestimmt werden. Heute ist sicherlich mit Computersimulation bei bekannter Raumgeometrie und Abmaße des wuchtigen Kartentisches eine bessere Vorhersage möglich. Damals war das undenkbar. Vergiss die Geschichte!Stief selber hatte den Attentatsraum eingerichtet und die Versammlung mit Hitler in eine leichte unverdämmte RAD-Holzbaracke verlegen klassen. Die Fenster standen offen wegen der Hitze. Im Bunker wären viele umgekommen. Hitler zeigte dann seinem Besuch Mussolini nur seine zerfezte Hose. Das nicht benutzte Sprengstoffpaket, welches Haeften bei ihre Flucht aus dem Wagen warf und von der Gestapo gefunden wurde, konnte sich damal die Kripo nicht erklären, da Fromm sogleich alle unmittelbar Beteiligten, vor ihrer Befragung, standrechtlich erschießen ließ.

Ein toter Hitler nutzte auch den späteren Siegermächten nichts, die ungern eine mit den preußischen Adligen und katholischen baeyerischen Latifundienbesitzern bestehende demokratische neue GROKO-Regierung in Deutschland begrüßen würden.

[Tryllhase]

Stief selber hatte den Attentatsraum eingerichtet und die Versammlung mit Hitler in eine leichte unverdämmte RAD-Holzbaracke verlegen klassen. Die Fenster standen offen wegen der Hitze. Im Bunker wären viele umgekommen. Hitler zeigte dann seinem Besuch Mussolini nur seine zerfezte Hose. Das nicht benutzte Sprengstoffpaket, welches Haeften bei ihre Flucht aus dem Wagen warf und von der Gestapo gefunden wurde, konnte sich damal die Kripo nicht erklären, da Fromm sogleich alle unmittelbar Beteiligten, vor ihrer Befragung, standrechtlich erschießen ließ.

Ein toter Hitler nutzte auch den späteren Siegermächten nichts, die ungern eine mit den preußischen Adligen und katholischen baeyerischen Latifundienbesitzern bestehende demokratische neue GROKO-Regierung in Deutschland begrüßen würden.
Das klingt alles wunderschön. Aber: 4 Tote und 9 Schwerverletzte, dazu ein überlebender Hitler, der sich gerade im Moment der Explosion fast waagerecht über den dicken Kartentisch beugte- das sieht nicht nach Planung aus. Tut mir leid!