Vertreibung der Deutschen aus dem Elsaß

[Hambacher]

Im Gegenteil, die tun das mehr als jeder andere, weshalb sie ja auch alle Minderheitensprachen faktisch ausgerottet haben, neben dem Elsässserdeutsch auch Bretonisch, Flämisch und Korsisch.

Ich habe mich über die Sprache als Identitätsmerkmal a priori, nicht als Nationalitätsbekenntnis a posteriori geäußert.

[Hambacher]

Genau, Standards, und zwar nicht von Deutschland festgelegt, sondern vom Europarat in Gestalt der Abkommen über den Schutz von Minderheiten und Regionalsprachen und von allen europäischen Staaten angenommen und umgesetzt, außer eben von FRANKREICH!!! Schon mal davon gehört?

Nur weil der Europarat dieses Abkommen wünscht, muß es noch lang nicht verbindlich sein. Ich habe übrigens auch nicht verstanden, warum es Deutschland ratifiziert hat.


Genau so ist es, die meisten Länder denken darüber anders als Du und die französischen Regierungen: Sie haben die Minderheiten- und Regionalsprachen-Abkommen nämlich schon lang angenommen und umgesetzt und sind damit glücklich, weil sie ihre Minderheitenkonflikte gelöst oder zumindest entschärft haben - im Gegensatz zu FRANKREICH !!!

Die anderen Länder sind nicht Frankreich, übrigens auch nicht Deutschland. Jedes Land tut, was es für richtig hält und dem Willen seiner Bevölkerung entspricht.

[Nomen Nescio]

Zugemüllte Straßengräben, Industriegebiete, die mich eher an stillgelegte Dreckindustrien in ehemaligen Warschauer Pakt Länder erinnern, afrikanisierte und orientalisierte Bevölkerungen, Kriminalität, die immer stärker über den Rhein schwappt und ein Nationalchauvinismus, welcher in Anbetracht der Situation einfach nur als schizophren und pathologisch eingestuft werden kann.
was du da beschreibst, galt in den 50. jahren für ganz frankreich.

ich erinnere mich noch so gut, wie erstaunt ich war, als ich wieder in paris war (de gaulle war inzwischen ein jahr präsident), und sah, daß da große gebäude gesandstrahlt wurden oder bereits waren. plötzlich war im zentrum von paris das schwarze auf den fassaden verschwunden und machte es platz für n sandsteine farbe. die »notre dame« war wirklich reizend.

[Hambacher]

Du hälst nur das für akzeptabel, was aus deiner Sicht für dich oder deine Gruppe Vorteile bringt. Dazu bist du bereit, immer deine Moral zu wechseln, damit du deinem Gegenüber nicht die gleichen Rechte zu billigen musst.

Vorteile zu suchen bedeutet nicht, die Rechte anderer zu ignorieren. In einem Konflikt muß man sich aber für die Rechte entscheiden können, die mehr wiegen. Da im elsässischen Fall diejenigen der Elsässer als unmittelbar Betroffener wichtiger sind als diejenigen der Deutschen, ist diese Wahl relativ leicht zu treffen, wenn für die deutsche Seite sicher auch schmerzhaft.



Moralisch bist du damit immer auf der Siegerseite.

1871 wäre ich es nicht gewesen.



Wir sehen das gerade in der europäischen Finanzpolitik, wo der Maastrichtvertrag, aber auch andere Verträge , solange abgeändert wurde und noch wird bis er den Franzosen passt.

Und was ist dabei verwerflich? Deutsche machen das gleiche und erzielen Ähnliches.



Übrigends, war es nicht Mitterand, der einmal sagte, Verträge wie dieser(damit war der Maastrichtvertrag gemeint) werden nur solange eingehalten, wie die Bedingungen, die zu diesen Verträgen führten, bestehen. Ob sich die Bedingungen ändern, bestimmen frech die Franzosen.

Jeder kann von einem Vertrag zurücktreten, wenn ihm die Bedingungen dieses Vertrags nicht mehr passen. Man kündigt ihn, das kann genauso auch Deutschland tun.



Die abgehaltene Option anno 1871 spricht für sich.

Die Option war heimtückisch: Jeder konnte davon ausgehen, daß die Elsässer ihre Heimat nicht verlassen würden und lieber eine gehaßte Besatzung in Kauf nahmen, als Haus und Hof zu verlassen.



Nein! Wie du hoffentlich aus der Presse erfahren hast.

Was soll ich denn aus der Presse erfahren haben?



Haß? Könnte sein. Aber eher Verachtung. Jahrunderte lang haben die Franzosen die Deutschen abgeschlachtet. oder für ihre Zwecke verrecken lassen.

Und umgekehrt waren die Deutschen Unschuldslämmer, wa?



Wenn jetzt die Franzosen erstmals 1871 eins auf die Finger bekommen, wird gleich herumgeflennt, wie böse doch die Deutschen seien.

Herumgeflennt? Haß haben die Deutschen in die Herzen der Elsässer gegossen, die ab dann nur noch bodenlose Verachtung für die Reichsdeutschen empfanden. Was die übrigen Franzosen empfanden, ist demgegenüber nicht einmal so wichtig.



Dabei wurden die Franzosen 1871 geradezu fürstlich von den Deutschen behandelt.

Ich weiß, in manchem Denken herrscht immer noch die Überzeugung, deutsche Besatzung kann nur als unermeßliche Gnade betrachtet werden. Erinnert mich irgendwie an Hunnen!



Im Gegensatz dazu die Deutschen von den Franzosen vor 1871, geradezu bestialisch.

Wann meinst Du genau?



Von 1919 aufwärts bis heute will ich gar nicht erst reden.

Kannst Du wahrscheinlich auch gar nicht!



Nach 1871 wurden die Deutschen ja auch von den Franzosen gehasst. Französische Diebe mögen es nun mal nicht, wenn man deren Beute zurückholt.

Es sei denn, aus Dieben waren in den Augen der "Besessenen" rechtmäßige Besitzer geworden.



Es wurde klar gesagt, alles bleibt beim Alten.

Meinst Du bei Wilhelm? :-))



Klar, 97,3% aller Stimmberechtigten, die für Deutschland stimmten, litten.

Ist das antinomisch?




Keine Sorge, mir würde heute eine Ablehnung nichts ausmachen. Mir geht es nur um Gerechtigkeit und Einhaltung moralischer Regeln.

Dann darf man ja beruhigt sein. Sag mal gerade..., sind es dann Deine moralischen Regeln?

[Hambacher]

Es war schon immer der Fehler deutscher Regierungen, Schandtaten an Deutschen begangen, zu verschweigen, um des lieben Friedens willen.

Ach! Wie doch selbstlos!



Die Franzosen handelten nach 1871 völlig anders. Mit totalem Hass.

Wie doch böse und ungerecht! Nur weil wir ihnen zwei Provinzen weggenommen hatten? Unverständlich! Beinahe undankbar!



Es wäre besser gewesen, die Franzosen hätten, über das Warum und Wieso von 1870/1871, ihre Bevölkerung ehrlich über das Leiden der Deutschen vor 1871(von Franzosen verursacht) aufgeklärt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wäre es dann nie zu einem WKI gekommen.

Ach so, Mitleid hervorrufen? Wer sagte doch gerade, es würde hier nur "herumgeflennt"?

[Nomen Nescio]

Wie doch böse und ungerecht! Nur weil wir ihnen zwei Provinzen weggenommen hatten? Unverständlich! Beinahe undankbar!

Ach so, Mitleid hervorrufen? Wer sagte doch gerade, es würde hier nur "herumgeflennt"?
laß ich sofort sagen, daß beim wiener kongreß man große fehler machte. DA hatte man von F ganze stücken land abnehmen müssen. im norden das flämische gebiet; im osten das deutschsprechende gebiet und im südosten dort, wo italienisch gesprochen wurde.
talleyrand hat glänzendes geleistet. begünstigt durch eifersucht zwischen den »großmächten«.

ich habe gelesen, daß bismarck eigentlich nicht E-L haben wollte. daß aber die generäle das wünschten. und der könig, der seine wille durchsetzte. was er bei bismarck kaum tat, so schien es.
es wäre besser gewesen, man hätte F das doppelte zahlen lassen und E-L an frankreich gelassen. dann hätte das »on les aura« rachestigma nicht existiert.

[Dardonthinis]

Daher wärst Du über das Ergebnis einer etwaigen Abstimmung sicher bitter enttäuscht.Ich hab's Dir schonmal geschrieben: Du bist entweder des Lesens nicht mächtig oder nicht willig: Ich strebe keine Abstimmung an! Deine Absonderungen werden immer erbärmlicher - so geht's einem halt, wenn man seine geistigen Fähigkeiten in ein tatsachenresistentes Korsett zwängt!


Es ist Dein gutes Recht, das anzustreben, aber weder die heutigen Elsässer und Lothringer noch die übrigen Franzosen wollen nur annähernd solche Zustände. Und ich finde es verbrecherisch, eine Bevölkerung zu etwas zu zwingen, was sie in keiner Weise als vorteilhaft anerkennt. Hier hast Du übrigens ein gutes Beispiel, warum ich kein Europa wünsche: Weil nämlich dann Menschen mit Deiner sturen deutschen Mentalität für Mord und Totschlag durch Zwangsmaßnahmen sorgen würden. Deutschland würde sich dann anmaßen, dem Rest von Europas womöglich solche politische Formen aufzuzwingen, und das will ich nicht, denn sie sind einseitig, kurzsichtig und daher ungerecht.
Na, jetzt hast Du selbst jeden Zweifel an Deiner geistigen Lauterkeit zerstört: DU findest es verbrecherisch, eine Bevölkerung zu etwas zu zwingen? Wieso rechtfertigst Du dann ohne Unterlass den jahrhundertelangen französischen Sprachimperialismus, obwohl selbst Du immerhin zugegeben hast, dass er zumindest kurzzeitig ausgeübt worden sei? Das, was die hambacherisch-regierungsfranzösische Politik jahrhundertelang getan hat und noch immer tut und sich jetzt arrogant auf den damit erzielten Erfolg beruft, ist verbrecherisch, und mit Deinen Absonderungen dazu, was beim Anstreben des von mir genannten Ziels (Umwandeln der Nationalstaaten in Sprachgemeinschaften), das Du nicht mal kennst, Deiner Vorstellung nach passieren würde (Mord und Totschlag usw.), gibst Du einen weiteren (unfreiwilligen) Einblick in Deine geistige Welt (Projektion des Innenlebens in die Außenwelt durch Äußern der ersten Gedanken, die Dir dabei in den Sinn kommen), und hast damit erneut von Dir auf andere geschlossen. Außerdem scheust dabei auch nicht davor zurück, anderen etwas zu unterstellen, was sie angeblich anstrebten und bewirkten, bevor Du auch nur eine entfernte Ahnung davon hast, was sie tatsächlich anstreben und mit welchen Mitteln sie es tun. Dafür ist "erbärmlich" noch eine Schmeichelei! Ich könnte mich jetzt darüber natürlich aufregen, aber ich glaube, Mitleid ist angebrachter!

[Dardonthinis]

laß ich sofort sagen, daß beim wiener kongreß man große fehler machte. DA hatte man von F ganze stücken land abnehmen müssen. im norden das flämische gebiet; im osten das deutschsprechende gebiet und im südosten dort, wo italienisch gesprochen wurde.
talleyrand hat glänzendes geleistet. begünstigt durch eifersucht zwischen den »großmächten«.

ich habe gelesen, daß bismarck eigentlich nicht E-L haben wollte. daß aber die generäle das wünschten. und der könig, der seine wille durchsetzte. was er bei bismarck kaum tat, so schien es.
es wäre besser gewesen, man hätte F das doppelte zahlen lassen und E-L an frankreich gelassen. dann hätte das »on les aura« rachestigma nicht existiert.
Der Hauptfehler wurde in der Tat beim Wiener Kongress schon 1815 gemacht, als man das Elsass und Lothringen, Westflandern, Korsika und all die anderen Gebiete, in denen nicht französisch gesprochen wurde, den Franzosen beließ - aber damals ging's halt noch nicht um demokratische Selbstbestimmung und das Grundrecht auf Muttersprache, sondern um Machtinteressen und deren Ausbalancieren.

Deutschland kann übrigens Napoléon dankbar sein, dass er aus Elba zurückkehrte, denn nach seiner ersten Abdankung 1814 war die deutsch-französische Grenze von 1792 wiederhergestellt worden, die z.B. Saarbrücken und Landau/Pfalz französisch gemacht hatte. Erst mit dem Frieden von 1815 wurde die Grenze etwas weiter südlich an die heutige Stelle verschoben.

[Hambacher]

DU findest es verbrecherisch, eine Bevölkerung zu etwas zu zwingen? Wieso rechtfertigst Du dann ohne Unterlass den jahrhundertelangen französischen Sprachimperialismus, obwohl selbst Du immerhin zugegeben hast, dass er zumindest kurzzeitig ausgeübt worden sei?

Weil Sprachimperialismus an sich kein Verbrechen darstellt. Das Kriterium dafür ist für mich die nachhaltige Akzeptanz der betroffenen Bevölkerung: Wenn sie selbst zugibt, sich damit abzufinden, und zwar sogar kampflos und beinahe willig, betrachte ich Sprachimperialismus als glücklich gelungen, ganz gleich, von welchem Land verübt.



Das, was die hambacherisch-regierungsfranzösische Politik jahrhundertelang getan hat und noch immer tut und sich jetzt arrogant auf den damit erzielten Erfolg beruft, ist verbrecherisch,

Nö! (siehe vorhin)

Im Übrigen und zum Rest Deines Beitrags: Deine Angriffe ad personam, die manchmal die Hälfte Deiner Beiträge ausmachen, interessieren mich nicht und gehen daher bei mir direkt in den Müll, denn sie bieten keine Grundlage für eine Diskussion. Kannst sie Dir also in Zukunft ruhig ersparen.

[Hambacher]

laß ich sofort sagen, daß beim wiener kongreß man große fehler machte. DA hatte man von F ganze stücken land abnehmen müssen. im norden das flämische gebiet; im osten das deutschsprechende gebiet und im südosten dort, wo italienisch gesprochen wurde.
talleyrand hat glänzendes geleistet. begünstigt durch eifersucht zwischen den »großmächten«.

Zum Glück hat man das nicht getan. Da war nicht nur Talleyrand glänzend, sondern auch Preußen und Österreich waren klug und vernünftig.



ich habe gelesen, daß bismarck eigentlich nicht E-L haben wollte. daß aber die generäle das wünschten. und der könig, der seine wille durchsetzte. was er bei bismarck kaum tat, so schien es. es wäre besser gewesen, man hätte F das doppelte zahlen lassen und E-L an frankreich gelassen. dann hätte das »on les aura« rachestigma nicht existiert.

Das glaube ich auch. Leider war vom alten Preußen, seiner Klugheit und seinem Gespür für Maß 1871 nicht mehr viel übrig geblieben... außer Bismarck.

[Nanu]

Deutschland kann übrigens Napoléon dankbar sein, dass er aus Elba zurückkehrte, denn nach seiner ersten Abdankung 1814 war die deutsch-französische Grenze von 1792 wiederhergestellt worden, die z.B. Saarbrücken und Landau/Pfalz französisch gemacht hatte. Erst mit dem Frieden von 1815 wurde die Grenze etwas weiter südlich an die heutige Stelle verschoben.

Napoleon brachte die Revolution in das erstarrte Ständesystem, und er trat dem bigotten deutschen Adel kräftig in den Arsch. Für den französischen Speichel leckenden und um einen Besuch bei Napoleon bettelnden Goethe hatte er mal gerade 5 bis 10 Minuten Zeit. Napoleon katapultierte die rückständigen deutschen Staaten in die moderne Zeit. Hierfür dürfen die Deutschen ihm ewig dankbar sein.

Dass die Saarländer und Landauer nicht das Glück hatten, in das Gebiet der Grande Nation aufgenommen zu werden, bedauern sie heute. Heute würde eine Wahl zumindest im Saarland pro französisch verlaufen. Wer will schon freiwillig zum souveränitätsentwöhnten USrael-Vasallen BRD gehören?

[Hambacher]

Sie sind ein scheinheiliges Völkchen, diese Schweizer...

Deine Meinung kann ich verstehen, sie ist bestimmt nicht ganz abzuweisen, was manche Geldeliten dieses Lands betrifft. Ich kenne jedoch die Schweiz besonders gut. Das Schweizer Volk verdient dieses Pauschalurteil nicht, ganz im Gegenteil wehrt es sich gegen solche Auswüchse, oft mit mehr Erfolg als Deutsche in Deutschland.



Was mich als Deutschen angeht rangieren sie auf meiner Beliebtheitsskala auf einer Stufe mit Polen und Engländern.

Was haben Schweizer, Polen und Engländer hier gemeinsam?

[Hambacher]

Mit den Elsäßern ist es im Grunde das selbe, wie mit den Deutschschweizern, bezüglich der Französisierung, nur sind sie ca 1 Generation voraus. Auch in der Deutschschweiz bevorzugt man französische Vornamen, im Überschneidungsfall bevorzugt man die französische Sprache, man hört Französisch lieber, als Hochdeutsch und man ehrt Frankreich als Hochkulturland, Deutschland nimmt man eben hin, als Wirtschaftsmacht, mehr nicht.

Treffende Analyse! Schreibe ich übrigens nicht, weil ich mich darüber freue. Es ist im Gegenteil traurig und bedauernswert, jedoch wahr.



Der Grund dafür liegt darin, daß kleine, schwache Völker immer nur Sympathie zu Kriegsgewinnern entwickeln können, Kriegsverlierern gegenüber entwickeln sie eine giftzwergenhaft arrogante Ablehnungshaltung. Dieser Fakt zieht sich durch die europäische Geschichte der letzten 2000 Jahre wie ein roter Faden.

Auch diesen Beweggrund kann man nicht einfach ausschließen.



Daß den Grundstein der Französisierung des Elsaßes von Seiten des Volkes bereits zu Großväters Zeiten gelegt wurde ist sicherlich richtig. Ich möchte mir jedoch das Gefühl nicht ausmalen, welche heute junge Franzosen mit deutschen Familiennamen von der linken Rheinseite haben, die nach einem Vorstellungsgespräch auf der rechten Rheinseite dankend abgelehnt werden, mit der Begründung der mangelhaften Deutschkenntnisse.

So weit kommt es gar nicht mehr, denn junge Elsässer haben gar kein Verlangen danach, sich auf der rechten Rheinseite beschäftigen zu lassen. Die meisten finden Deutschland öde und langweilig.



Die jungen Elsäßer gelangen nach und nach zu der Erkenntnis, daß ihre Vorfahren sich für das einfachere und bequemerer entschieden haben, das Franzosentum, ob es das Bessere ist glaube ich nicht, wenn man sich die Verlotterung Frankreichs und des Elsaßes anschaut, und mit Verlotterung meine ich nicht die uralten und ursprünglich gehaltenen Fachwerkhäuschen in Colmar, sondern das, was man abseits der Weinrouten sieht. Zugemüllte Straßengräben, Industriegebiete, die mich eher an stillgelegte Dreckindustrien in ehemaligen Warschauer Pakt Länder erinnern, afrikanisierte und orientalisierte Bevölkerungen, Kriminalität, die immer stärker über den Rhein schwappt und ein Nationalchauvinismus, welcher in Anbetracht der Situation einfach nur als schizophren und pathologisch eingestuft werden kann.

Das mag Dein Empfinden sein, aber den jungen Elsässern gefällt ihr Land, so wie es heute ist. Ehrlich gesagt gefällt mir die heutige eintönige deutsche Landschaft nur bedingt. Jedesmal, wenn ich aus dem Ausland zurückkomme und die gleichmäßigen Häuser in den Dörfern, ihren urbanen Charakter, ihre Eintönigkeit sehe, gefällt mir die etwas unordentliche Bohème Frankreichs und seine urige Landswirtschaftlichkeit weitaus besser, weil sie menschlicher und friedlicher wirkt als unser verbautes und mickemousetouristisches Germany.

[Wolfger von Leginfeld]

Wenn man sich die Lage heute im Elsass ansieht, so war rückblickend die Zeit zwischen 1871 und 1914 die glücklichste Zeit der Elsässer und Deutsch-Lothringer.

Heute gibt es ja, laut zahlreichen Presseartikeln, sehr viele Ausländer (Schwarzafrikaner, Kambodschaner, Vietnamesen, Laoten, Araber, Polen, Italiener, Türken, Chinesen, Spanier etc.) ... Da wird eine Großmoschee nach der anderen gebaut....

http://www.youtube.com/watch?v=BQ0fZFvXcF8

[Hambacher]

Und wo liegt das Problem? Das Video spricht sehr positiv über den Bau dieser Moschee. Wie man vernimmt, ist sie nicht für "Ausländer" gedacht, sondern für die einheimische moslimische Bevölkerung.

[Wolfger von Leginfeld]

Und wo liegt das Problem? Das Video spricht sehr positiv über den Bau dieser Moschee. Wie man vernimmt, ist sie nicht für "Ausländer" gedacht, sondern für die einheimische moslimische Bevölkerung.

Hab ich was versäumt? Sind die Elsässer jetzt schon Moslems geworden? Im Anpassen sollen sie ja wahre Meister sein...:)

[Hambacher]

Es gibt genauso moslimische Elsässer bzw. Franzosen, wie es auch moslimische Deutsche gibt.

[Wolfger von Leginfeld]

Es gibt genauso moslimische Elsässer bzw. Franzosen, wie es auch moslimische Deutsche gibt.

:gwitz:

[Stopblitz]

Deine Meinung kann ich verstehen, sie ist bestimmt nicht ganz abzuweisen, was manche Geldeliten dieses Lands betrifft. Ich kenne jedoch die Schweiz besonders gut. Das Schweizer Volk verdient dieses Pauschalurteil nicht, ganz im Gegenteil wehrt es sich gegen solche Auswüchse, oft mit mehr Erfolg als Deutsche in Deutschland.

Naja wenn du Schweizer kennst, dann frage die doch warum sie die Deutschen hassen.


Was haben Schweizer, Polen und Engländer hier gemeinsam?

Das gehört nicht in den Strang.

[Apart]

Peinlich für die Franzosen zwischen Rhein und Vogesen.
Die Arbeitslosigkeit ist auch dort gestiegen, immer mehr versuchen auf der deutschen Rheinseite Arbeit zu finden.
Es werden Abkommen über die Zusammenarbeit der deutschen und französischen Arbeitsämter geschlossen, gar ein gemeinsames Arbeitsamt in Kehl wurde eingerichtet.
Über 50 000 Franzosen aus Elsaß Lothringen sind es bereits, die in Deutschland arbeiten, Tendenz steigend.

Das Hauptprblem allerdings der Franzosen aus Elsaß Lothringen bei der Arbeitssuche in D: Sie können kein Deutsch mehr.
Nach generationenlanger Bekämpfung der deutschen Sprache versucht man sie nun wieder zu fördern, da man einfach drauf angewiesen ist:

http://www.badische-zeitung.de/elsass-x2x/elsass-auf-dem-absteigenden-ast--71630789.html


Was die regionale Politik betreibe, den Deutschunterricht zu fördern und die Arbeitsvermittlung über die Grenze hinweg zu verstärken,.....


Dass die Arbeitslosigkeit zwischen 2001 und 2011 im Elsass von allen französischen Regionen am stärksten gestiegen ist, hat eine Reihe von Gründen. Koebel macht zum einen die schwindenden Deutschkenntnisse in der Bevölkerung für diesen Trend verantwortlich.:haha:

[Dardonthinis]

Peinlich für die Franzosen zwischen Rhein und Vogesen.
Die Arbeitslosigkeit ist auch dort gestiegen, immer mehr versuchen auf der deutschen Rheinseite Arbeit zu finden.
Es werden Abkommen über die Zusammenarbeit der deutschen und französischen Arbeitsämter geschlossen, gar ein gemeinsames Arbeitsamt in Kehl wurde eingerichtet.
Über 50 000 Franzosen aus Elsaß Lothringen sind es bereits, die in Deutschland arbeiten, Tendenz steigend.

Das Hauptprblem allerdings der Franzosen aus Elsaß Lothringen bei der Arbeitssuche in D: Sie können kein Deutsch mehr.
Nach generationenlanger Bekämpfung der deutschen Sprache versucht man sie nun wieder zu fördern, da man einfach drauf angewiesen ist:

http://www.badische-zeitung.de/elsass-x2x/elsass-auf-dem-absteigenden-ast--71630789.html


So viel dazu, was von Hambachers Traumwelt zu halten ist!


......, denn junge Elsässer haben gar kein Verlangen danach, sich auf der rechten Rheinseite beschäftigen zu lassen.

Vielleicht sollten wir ihn mal dazu einladen, nach Mittelbaden zu kommen; dann könnte ich es ihm vor Ort demonstrieren, wie viele Elsässer hier mit zunehmender Tendenz Arbeit suchen, und viele von ihnen können glücklicherweise noch elsässisch, weil sie bzw. ihre Eltern sich doch noch nicht ganz zu französischen Sprachmarionetten haben machen lassen; vor allem für diese Elsässer und alle anderen noch nicht gehirn- und sprachgewaschenen Angehörigen von Minderheiten auf französischem Staatsgebiet lohnt es sich, unbeirrt und entschlossen weiter zu kämpfen - was ist denn dagegen ein armseliger regierungsfranzösischer Agent auf deutschem Boden?

[Dardonthinis]

Ehrlich gesagt gefällt mir die heutige eintönige deutsche Landschaft nur bedingt. Jedesmal, wenn ich aus dem Ausland zurückkomme und die gleichmäßigen Häuser in den Dörfern, ihren urbanen Charakter, ihre Eintönigkeit sehe, gefällt mir die etwas unordentliche Bohème Frankreichs und seine urige Landswirtschaftlichkeit weitaus besser, weil sie menschlicher und friedlicher wirkt als unser verbautes und mickemousetouristisches Germany.

Ja, dann hau doch endlich ab in Dein geliebtes französisches Traumland! Zwingt dich denn irgendwer, im verhassten Deutschland zu leben?

[Dardonthinis]

Nur weil der Europarat dieses Abkommen wünscht, muß es noch lang nicht verbindlich sein. Ich habe übrigens auch nicht verstanden, warum es Deutschland ratifiziert hat.
Das ist halt Dein Problem, dass Du so vieles gar nicht verstehst, z.B. auch nicht, dass Frankreich zwar zu den Gründernationen des Europarats gehört, aber sich einen Dreck um die in seinem Rahmen geschlossenen Abkommen schert, soweit es sie nicht als für sich vorteilhaft betrachtet!

[Dardonthinis]

Weil Sprachimperialismus an sich kein Verbrechen darstellt. Das Kriterium dafür ist für mich die nachhaltige Akzeptanz der betroffenen Bevölkerung: Wenn sie selbst zugibt, sich damit abzufinden, und zwar sogar kampflos und beinahe willig, betrachte ich Sprachimperialismus als glücklich gelungen, ganz gleich, von welchem Land verübt.
Also Leute, lasst Euch das mal auf der Zunge zergehen; Hambacher hat mal wieder seine Hosen bis auf den Boden herunter gelassen: Man betreibe Sprachimperialismus, garniert auch mit Zwang und Gewalt, zwinge die Bevölkerung damit mittelbar, die Fremdsprache anzunehmen und nicht mehr an die Kinder weiterzugeben, und nach einigen Generationen verkündet man höhnisch und mit unbeschreiblichem Zynismus, die Bevölkerung liebe heute die Sprachimperialisten und ihre Sprache! Das ist Hambacher, wie er leibt und lebt! :kotz:


Deine Angriffe ad personam, die manchmal die Hälfte Deiner Beiträge ausmachen, interessieren mich nicht und gehen daher bei mir direkt in den Müll, denn sie bieten keine Grundlage für eine Diskussion. Kannst sie Dir also in Zukunft ruhig ersparen.
Du kannst es getrost mir überlassen, zu entscheiden, ob und wann und wie ich dich persönlich angreife! Und ich werde Dich in Zukunft auch wieder angreifen, wenn Du mir Dinge unterstellst, die nicht der Wahrheit entsprechen, besonders dann, wenn das im Zusammenhang mit einem Vorhaben geschieht, das Du kritisieren zu müssen meinst, bevor Du überhaupt weißt, worum es geht! :germane:

[Nomen Nescio]

Das ist halt Dein Problem, dass Du so vieles gar nicht verstehst, z.B. auch nicht, dass Frankreich zwar zu den Gründernationen des Europarats gehört, aber sich einen Dreck um die in seinem Rahmen geschlossenen Abkommen schert, soweit es sie nicht als für sich vorteilhaft betrachtet!
leider kann ich nur dazu sagen »du hast recht«.

wie lange schon blockiert F nicht eine änderung der gelder für agrarreform?

[Dardonthinis]

leider kann ich nur dazu sagen »du hast recht«.

wie lange schon blockiert F nicht eine änderung der gelder für agrarreform?

Eben, und das ist nicht alles! Man braucht ja nur mal die Sache mit dem neuen Kühlmittel für Autos zu betrachten, das schlicht und einfach lebensgefährlich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/2,3,3,3-Tetrafluorpropen (http://de.wikipedia.org/wiki/2,3,3,3-Tetrafluorpropen)
Das entsteht wenn es verbrennt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fluorwasserstoff (http://de.wikipedia.org/wiki/Fluorwasserstoff)
Weitere Links:
http://www.autobild.de/artikel/klimaanla…el-1194152.html (http://www.autobild.de/artikel/klimaanlagen-streit-um-kaeltemittel-1194152.html)
http://www.autobild.de/artikel/gefaehrli…el-1784219.html (http://www.autobild.de/artikel/gefaehrliches-kaeltemittel-1784219.html)
Natürlich müssten solche Dinge in einem anderen Themenstrang ausgefochten werden.

[Hambacher]

Napoleon brachte die Revolution in das erstarrte Ständesystem, und er trat dem bigotten deutschen Adel kräftig in den Arsch. Für den französischen Speichel leckenden und um einen Besuch bei Napoleon bettelnden Goethe hatte er mal gerade 5 bis 10 Minuten Zeit. Napoleon katapultierte die rückständigen deutschen Staaten in die moderne Zeit. Hierfür dürfen die Deutschen ihm ewig dankbar sein. Dass die Saarländer und Landauer nicht das Glück hatten, in das Gebiet der Grande Nation aufgenommen zu werden, bedauern sie heute. Heute würde eine Wahl zumindest im Saarland pro französisch verlaufen. Wer will schon freiwillig zum souveränitätsentwöhnten USrael-Vasallen BRD gehören?

Ich hätte es vielleicht nicht ganz so brutal geschrieben wie Du, aber in der Sache hast Du natürlich völlig recht! :-) Hat Dardonthinis wahrscheinlich glatt übersehen!

[Hambacher]

Naja wenn du Schweizer kennst, dann frage die doch warum sie die Deutschen hassen.

Weil sie sie arrogant, herschsüchtig und falsch finden.



Das gehört nicht in den Strang.

Warum hast Du es dann geschrieben und einen Vergleich gewagt, wenn Du keine Antwort auf Deine Behauptung wünschst?

[Hambacher]

Die Arbeitslosigkeit ist auch dort gestiegen, immer mehr versuchen auf der deutschen Rheinseite Arbeit zu finden.

Die Zahl derer, die Arbeit in Deutschland suchen, steht aber in keinem Vergleich mit derjeneigen derer, die eine solche im übrigen Frankreich sucht. Es ist aber natürlich, daß man in Deutschland zuerst mal nur die sieht, die den Schritt über die Grenze überhaupt noch wagen.



Es werden Abkommen über die Zusammenarbeit der deutschen und französischen Arbeitsämter geschlossen, gar ein gemeinsames Arbeitsamt in Kehl wurde eingerichtet. Über 50 000 Franzosen aus Elsaß Lothringen sind es bereits, die in Deutschland arbeiten, Tendenz steigend.

Das Problem ist aber, daß man diese Leute nicht sieht!!! Büro hin, Büro her. Wahrscheinlich eine journalistische Wunschzahl, wie so oft sonst.



Das Hauptprblem allerdings der Franzosen aus Elsaß Lothringen bei der Arbeitssuche in D: Sie können kein Deutsch mehr.

Tja! Und hier liegt der Hase im Pfeffer. So ist auch der vorherige Artikel hinfällig, denn das ist das Entscheidende, und auch das, was ich seit dem Anfang schreibe.



Nach generationenlanger Bekämpfung der deutschen Sprache versucht man sie nun wieder zu fördern, da man einfach drauf angewiesen ist

Leider zu spät! Und auf irgendetwas angewiesen sind vor allem deutsche Arbeitgeber, viel weniger elsässische Arbeitnehmer. Wenn man jung ist, wandert man leicht aus, zum Beispiel nach Südfrankreich, das zur Zeit richtig boomt. Dort arbeiten übrigens sogar Deutsche!! Noch nie etwas von Airbus in Toulouse gehört?

[Hambacher]

Du kannst es getrost mir überlassen, zu entscheiden, ob und wann und wie ich dich persönlich angreife! Und ich werde Dich in Zukunft auch wieder angreifen, wenn Du mir Dinge unterstellst, die nicht der Wahrheit entsprechen, besonders dann, wenn das im Zusammenhang mit einem Vorhaben geschieht, das Du kritisieren zu müssen meinst, bevor Du überhaupt weißt, worum es geht!
Hi, Hi, Hi! Da ärgert sich jemand wieder mal grün und gelb, und verliert jede Fassung! :-)))

[Hambacher]

Vielleicht sollten wir ihn mal dazu einladen, nach Mittelbaden zu kommen; dann könnte ich es ihm vor Ort demonstrieren, wie viele Elsässer hier mit zunehmender Tendenz Arbeit suchen, und viele von ihnen können glücklicherweise noch elsässisch, weil sie bzw. ihre Eltern sich doch noch nicht ganz zu französischen Sprachmarionetten haben machen lassen;

Komisch! In meiner Firma heißt es, Elsässer kommen schon gar nicht in Frage, denn sie können im besten Fall nur noch Dialekt!



vor allem für diese Elsässer und alle anderen noch nicht gehirn- und sprachgewaschenen Angehörigen von Minderheiten auf französischem Staatsgebiet lohnt es sich, unbeirrt und entschlossen weiter zu kämpfen - was ist denn dagegen ein armseliger regierungsfranzösischer Agent auf deutschem Boden?

Eben Erwähntes geschieht aber zum Schutz deutscher Arbeits- und Sprachkultur! Was sollen wir französische Muttersprachler einstellen, die mit ihren Kollegen nicht kommunizieren können? Denn selbst wenn sie noch Mundart beherrschen, sprechen sie untereinander ausschließlich Französisch.

[Hambacher]

Welche Abstimmung im Elsass hätte Deutschland denn anerkennen sollen? Frankreich hat nie eine durchführen lassen - aus gutem Grund, trotz deiner ganzen frankophilen und germanophoben Herumlügerei hier.

Ich halte mich für germanophil und wehre mich aus diesem Grund gegen zersetzende Kräfte, die Deutschland nur schaden können. Deine Argumentation, die fast ausschließlich daraus besteht, mangels Beweiskraft das Bewertungssystem des Forums zu mißbrauchen, lehne ich übrigens auch ab.

[KuK]

Moin, Hambacher!


Es gibt genauso moslimische Elsässer bzw. Franzosen, wie es auch moslimische Deutsche gibt.

Gehe Du mal lieber in Neustadt/Weinstraße das Meisenthal hoch zum Hambacher Schloß und berichte mir mal, an wie vielen Musels Du vorbeiflanierst bist: ich prophezeihe Dir: "Null" !!!

Dein PC-korrektes Geschwafel weißt Dich entweder als Akademiker oder als "Nutnick" aus, der von den hiesigen Lebensumständen entweder nichts weis oder nichts wissen will. - Beides wäre gleich verwerflich.

Die von Dir behaupteten elsässischen Muselmanen sind genauso autochthon wie Camargue-Bewohner am Nordpol.

Wo hast Du bloß so viel falsche Luft gezogen?

Der Elsass ist alemannisches Urgestein seit 2000 Jahren und Du möchtest das jetzt umdeuten oder in Frage stellen?

Vor so viel Geschichtsdefizit muß Dir doch eigentlich vor Dir selbst schlecht werden. Gerne nenne ich Dir die Adresse des Goethe-Institutes in Straßburg, wo Du diese Lücken auffüllen kannst:

http://www.goethe.de/ins/fr/str/deindex.htm?wt_sc=strasbourg

Du bist ein richtig ulkiger Vogel, der der "Hambacher Idee" nicht andeutungsweise gerecht wird.

Als "Farbentragender" mit einer Tradition seit 1832 kann ich das kompetent beurteilen, zumal das Hambacher Fest deckungsgleich mit unserer Bundesgründung ist.

So viel gequirlten PC-Kram hat hier im Forum kaum jemand versucht abzuliefern.... nein: abzusondern !

Für Dich war wahrscheinlich bereits die "Erste Welle" der Türken-Invasion ein wünschenswerter historischer Akt.

Soviel Blödsinn in so wenig Zeilen: für mich erstaunlich, aber für die linken Zecken wohl eher ein Abbild ihrer Ignoranz.

Nimm jetzt Deine Pillen und troll Dich,

wünscht,

KuK

[Hambacher]

Gehe Du mal lieber in Neustadt/Weinstraße das Meisenthal hoch zum Hambacher Schloß und berichte mir mal, an wie vielen Musels Du vorbeiflanierst bist: ich prophezeihe Dir: "Null" !!!

Tja, ich bin nun mal Großstädter! Und da pulsiert das Leben anders.



Dein PC-korrektes Geschwafel weißt Dich entweder als Akademiker

Danke schön!



Die von Dir behaupteten elsässischen Muselmanen sind genauso autochthon wie Camargue-Bewohner am Nordpol.

Im Elsaß gibt es auch Großstädte. Und da gibt es sowohl Konvertiten als auch Muslime französischer Staatsbürgerschaft, die als Elsässer gelten, weil sie ihr ganzes Leben im Elsaß verbracht haben und entsprechend integriert sind. So wie es auch Elsässer jüdischen Glaubens gibt.



Der Elsass ist alemannisches Urgestein seit 2000 Jahren und Du möchtest das jetzt umdeuten oder in Frage stellen?

Randbemerkung: Es heißt "das" Elsaß! So einheimisch, wie Du tust, bist Du wohl doch nicht!

Das Elsaß ist alemannisches Urgestein, das heute französischsprachig und multireligiös ist.



nein: abzusondern !

Ist das eine Drohung?



Für Dich war wahrscheinlich bereits die "Erste Welle" der Türken-Invasion ein wünschenswerter historischer Akt.

Nein. Aber nun sind sie da, und ich kann nicht tun, als existierten sie in Deutschland nicht.

[Stopblitz]

Weil sie sie arrogant, herschsüchtig und falsch finden.

Mit dieser Überzeugung stehen sie nicht alleine da. Was haben wir denn falsches mit ihnen getrieben oder hassen sie uns etwa weil es en vogue ist. Ist das diebische Bergvolk etwa sauer darüber, dass bei uns sogar bessere Uhren gebaut werden als bei ihnen?


Warum hast Du es dann geschrieben und einen Vergleich gewagt, wenn Du keine Antwort auf Deine Behauptung wünschst?

Es war nur ein Vergleich, nichts weiter.

[Hambacher]

Mit dieser Überzeugung stehen sie nicht alleine da. Was haben wir denn falsches mit ihnen getrieben oder hassen sie uns etwa weil es en vogue ist. Ist das diebische Bergvolk etwa sauer darüber, dass bei uns sogar bessere Uhren gebaut werden als bei ihnen?

Im Grunde genommen lieferst Du die Antwort hier selbst: Den Unmut der Schweizer setzt Du gedanklich damit in Verbindung, daß Deutsche etwas "besser" machen. Genau diese Haltung hassen sie... zurecht. Deine Erklärung klingt so wie: Bist Du böse,weil ich es besser geschafft habe? Mit einer so gestellten Frage demütigst Du Dein Gegenüber und gibst ihm keine Chance, seinen Zorn zu besänftigen.

[Hambacher]

wie lange schon blockiert F nicht eine änderung der gelder für agrarreform?

Sich gegen die Verabschiedung eines EU-Gesetzes zu wehren, ist ein RECHT, das jedem Mitgliedsland zusteht, und von dem auch Deutsche und sogar Niederländer schon Gebrauch gemacht haben, wenn sie dachten, eine Resolution gehe gegen ihre Interessen, mijnheer de commissaris, teneinde dergelijke beschuldigingen te weerleggen! :-)

[Süßer]

Moin, Hambacher!

http://politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Hambacher http://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://politikforen.net/showthread.php?p=6545142#post6545142)
Es gibt genauso moslimische Elsässer bzw. Franzosen, wie es auch moslimische Deutsche gibt.



Gehe Du mal lieber in Neustadt/Weinstraße das Meisenthal hoch zum Hambacher Schloß und berichte mir mal, an wie vielen Musels Du vorbeiflanierst



Mir sind die Mosels auch lieber als die Musels, besonders wenn sie Wein sind.

;)

[Nomen Nescio]

Sich gegen die Verabschiedung eines EU-Gesetzes zu wehren, ist ein RECHT, das jedem Mitgliedsland zusteht, und von dem auch Deutsche und sogar Niederländer schon Gebrauch gemacht haben, wenn sie dachten, eine Resolution gehe gegen ihre Interessen, mijnheer de commissaris, teneinde dergelijke beschuldigingen te weerleggen! :-)
ich verbiete es auch nicht, sondern konstatiere etwas. F aber weigert jede reform, wenn es F geld kostet. das ist der unterschied. wir haben reformen akzeptiert, die uns geld kosteten.

beispiel: italien produzierte illegal hunderten liter milch zusätzlich. muste eine bedeutende buße zahlen. sie jammerten »können wir nicht zahlen«. komission (ich dachte delors) entschied »OK, dann wird es diesmal auf probe erlassen«. darauf fand F, das I eines größeren quotum bekommen mußte. aber nicht von F.

wir waren schon benachteiligt, weil dieser italienische milch gerade unseren milchexport nach italien benachteiligte. bekamen wegen des nicht kassieren der buße auch keine kompensation bekamen, und bekamen jetzt offiziell zu hören, daß wir zuviel milch produzierte, da auch italien ihr recht auf einen platz unter die sonne hatte..

streik der französischen fischer und bauern. wegen werden blockiert und der inhalt der wagen wurde auf der strase geworfen. was taten die französische behorden? nichts.
kompensation? niente. ja, doch. die fischrechte wurden z.b. in den nördlichen ländern eingeschränkt. usw.

moi, je n'aime pas les français. pas du tout. arrogant !!

[Stopblitz]

Im Grunde genommen lieferst Du die Antwort hier selbst: Den Unmut der Schweizer setzt Du gedanklich damit in Verbindung, daß Deutsche etwas "besser" machen. Genau diese Haltung hassen sie... zurecht. Deine Erklärung klingt so wie: Bist Du böse,weil ich es besser geschafft habe? Mit einer so gestellten Frage demütigst Du Dein Gegenüber und gibst ihm keine Chance, seinen Zorn zu besänftigen.

Die Entscheidung, welches Produkt besser oder schlechter ist fällt der Markt. Anstatt sauer zu sein, sollten sie ihre Produkte dann eben den Bedürfnissen des Marktes anpassen. Mit ihrer Art ähneln sie den Engländern bis aus I-Tüpfelchen. Mir sind beide Völker schlicht egal. Selbst wenn sie Morgen verhungern würden sie mich nicht weiter interessieren.

[Apart]

Solangsam wachen sie auf im "Elsaß", eigentlich müßte man ja Ostfrankreich sagen:

Sie finden keine Arbeit mehr, nicht einmal diejenigen, deren Eltern schon als Grenzgänger in D ihr täglich Brot verdienten, denn sie haben es nicht nötig Deutsch zu beherrschen.

Tja, so ähnlich sind sich Polen, Tschechen und Franzosen, erst Deutsche verjagen und dann ihnen hinterherkriechen, um Brot und Lohn zu haben.

http://www.badische-zeitung.de/elsass-x2x/bald-fehlen-baden-viele-grenzgaenger-aus-dem-elsass--62693528.html


Immerhin scheinen die ansonsten sehr antideutsch gutmenschlichen Leser der Badischen Zeitung die Sache mit klaren Augen zu sehen, hier ein paar treffende Leserkommentare:


Den Rückgang der Zweisprachigkeit im Elsass habe ich in den zwanzig Jahren, seit denen ich in dem Dörfchen Geiswasser lebe, mit Unbehagen verfolgt. Die Ursachen sind vielfältig. Der Dialekt als Basis für die Beherrschung der deutschen Hochsprache wird von vornherein als minderwertig angesehen und viele Eltern haben bei ihren Kindern den Dialektgebrauch m.o.w. subtil unterbunden. Hinzu kommt im Elsass, dass die französische Schulverwaltung jahrzehntelang alles daran gesetzt hat, die Germanophonie auszumerzen. Man kann die Gründe für all das in der Geschichte suchen, aber der Schaden für die junge Generation und der Verlust an kultureller Vielfalt sind ein hoher Preis, den solche Borniertheit fordert.


In Teilen scheint der Artikel wie aus der BAZ abgeschrieben. Der gleiche Tenor. Die Schweizer akzeptieren nicht, wenn die Elsässer-Franzosen nicht die Primarsprache verstehen. Zu Recht! So wird es hier auch kommen. Das haben sich die Elsässischen Familien selbst zuzuschreiben. Die Grosseltern reden noch in der Muodersproch, die Kinder nur noch rudimentär - mengisch mol zweisprachig, mit den Enkeln können sie nur noch französisch reden. Die Sprachkompetenz hätten sie in der Familie kostenlos und einfach haben können, jetzt ist es perdu! C'est la vie



Die französische Seite spricht kein Deutsch und die Grundschüler in Deutschland müssen Französisch nehmen, anstatt frei zwischen Französisch und Englisch wählen zu können.
Was ich für ein Schwachsinn. Wo Politik im Spiel ist, setzt der Verstand aus.



Ich habe oft mit Gästen aus Frankreich zu tun. Von den Jungen, dazu zähle ich auch mal die bis 40. jährigen, sprechen auch nur sehr wenige Englisch, was eine Komunikation oft sehr, sehr schwierig macht.

[Hambacher]

Solangsam wachen sie auf im "Elsaß", eigentlich müßte man ja Ostfrankreich sagen

Der Artikel der "Badischen Zeitung" bemerkt das allerdings nicht. Die Betroffenen, junge Elsässer, sind nämlich nicht gemeint. Lediglich schlagen wenige Verantwortliche aus der Arbeitswelt Alarm.

Das Problem liegt übrigens, wenn man den Artikel sorgfältig liest, nicht bei den Elsässern, sondern bei den deutschen Firmen, "unseren Nachbarn (Deutsche)", die "händeringend nach Fachkräften suchen".



Sie finden keine Arbeit mehr, nicht einmal diejenigen, deren Eltern schon als Grenzgänger in D ihr täglich Brot verdienten, denn sie haben es nicht nötig Deutsch zu beherrschen.

In der erwähnten Begründung ist Deine Aussage korrekt: Auch ich habe in den letzten Jahren Gelegenheit gehabt, elsässische Jugendliche zu fragen, ob sie für einen Job nicht doch noch etwas Deutsch lernen würden. Alle sagte nein. Der Hauptgrund, den sie angaben, ist die deutsche Betriebsmentalität, die sie nicht gewohnt sind und auch ablehnen. "Dann lieber nach Südfrankreich auswandern und hin- und herpendeln", wo es zur Zeit verhältnismäßig mehr gute Stellen als im Elsaß gibt, äußerten sie. Es sieht also so aus, als reichten Arbeitsmöglichkeiten allein nicht aus, um Elsässer zu motivieren, Deutsch bzw. eine Fremdsprache nachzulernen.


Tja, so ähnlich sind sich Polen, Tschechen und Franzosen, erst Deutsche verjagen und dann ihnen hinterherkriechen, um Brot und Lohn zu haben.

Wo steht, daß Elsässer in Deutschland um Brot und Lohn betteln? Das Problem - für badische Unternehmen zum Beispiel - ist doch, daß sie gar nicht erst zu uns kommen wollen! Ein echtes Problem für das Elsaß scheint es nicht zu sein, da in besten Zeiten sowieso höchstens 10% der arbeitenden Bevölkerung in Deutschland beschäftigt war, wie der Artikel präzisiert. In besten Zeiten, also als die meisten Elsässer noch deutsch konnten... 10%!! Aus einer - journalistischen - Maus wird wieder mal hier einen Elefanten gemacht.



Immerhin scheinen die ansonsten sehr antideutsch gutmenschlichen Leser der Badischen Zeitung die Sache mit klaren Augen zu sehen, hier ein paar treffende Leserkommentare:

Es sind deutsche Kommentare, kein einziger ist von einem Elsässer geschrieben. Bezeichnend!

[Guilelmus]

http://s7.directupload.net/images/130907/uyauzox4.jpg (http://www.directupload.net)

Selbst das Rederendum zur Schaffung einer Verwaltungseinheit Elsaß (es gibt nur die Departemente Bas-Rhin und Haut-Rhin) wurde in diesem Frühjahr abgelehnt...
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_la_Collectivit%C3%A9_terr itoriale_d%27Alsace

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=fr&u=http://fr.wikipedia.org/wiki/R%25C3%25A9f%25C3%25A9rendum_sur_la_Collectivit%25 C3%25A9_territoriale_d%27Alsace&prev=/search%3Fq%3DR%25C3%25A9f%25C3%25A9rendum%2Bsur%2B la%2BCollectivit%25C3%25A9%2Bterritoriale%2Bd%2527 Alsace%26biw%3D1024%26bih%3D602

[Apart]

Wenn man sich die Lage heute im Elsass ansieht, so war rückblickend die Zeit zwischen 1871 und 1914 die glücklichste Zeit der Elsässer und Deutsch-Lothringer.

Heute gibt es ja, laut zahlreichen Presseartikeln, sehr viele Ausländer (Schwarzafrikaner, Kambodschaner, Vietnamesen, Laoten, Araber, Polen, Italiener, Türken, Chinesen, Spanier etc.) ... Da wird eine Großmoschee nach der anderen gebaut....

http://www.youtube.com/watch?v=BQ0fZFvXcF8



Die Vernegerung und Orientalisierung des Elsaßes ist wirklich erschreckend.
Auch immer auffallender ist die damit verbundene Kriminalität die dadurch auf die deutsche Rheinseite schwappt.

Die Moslems und Neger weisen sie aber nicht aus, so wie die 200 000 Deutsche anno 1919, vermutlich mögen sie sie mehr, als Deutsche.

[Apart]

Zitat Zitat von Apart Beitrag anzeigen
Mit den Elsäßern ist es im Grunde das selbe, wie mit den Deutschschweizern, bezüglich der Französisierung, nur sind sie ca 1 Generation voraus.
Auch in der Deutschschweiz bevorzugt man französische Vornamen, im Überschneidungsfall bevorzugt man die französische Sprache, man hört Französisch lieber, als Hochdeutsch und man ehrt Frankreich als Hochkulturland, Deutschland nimmt man eben hin, als Wirtschaftsmacht, mehr nicht.

Der Grund dafür liegt darin, daß kleine, schwache Völker immer nur Sympathie zu Kriegsgewinnern entwickeln können, Kriegsverlierern gegenüber entwickeln sie eine giftzwergenhaft arrogante Ablehnungshaltung. Dieser Fakt zieht sich durch die europäische Geschichte der letzten 2000 Jahre wie ein roter Faden.

Daß den Grundstein der Französisierung des Elsaßes von Seiten des Volkes bereits zu Großväters Zeiten gelegt wurde ist sicherlich richtig. Ich möchte mir jedoch das Gefühl nicht ausmalen, welche heute junge Franzosen mit deutschen Familiennamen von der linken Rheinseite haben, die nach einem Vorstellungsgespräch auf der rechten Rheinseite dankend abgelehnt werden, mit der Begründung der mangelhaften Deutschkenntnisse.

Die jungen Elsäßer gelangen nach und nach zu der Erkenntnis, daß ihre Vorfahren sich für das einfachere und bequemerer entschieden haben, das Franzosentum, ob es das Bessere ist glaube ich nicht, wenn man sich die Verlotterung Frankreichs und des Elsaßes anschaut, und mit Verlotterung meine ich nicht die uralten und ursprünglich gehaltenen Fachwerkhäuschen in Colmar, sondern das, was man abseits der Weinrouten sieht.
Zugemüllte Straßengräben, Industriegebiete, die mich eher an stillgelegte Dreckindustrien in ehemaligen Warschauer Pakt Länder erinnern, afrikanisierte und orientalisierte Bevölkerungen, Kriminalität, die immer stärker über den Rhein schwappt und ein Nationalchauvinismus, welcher in Anbetracht der Situation einfach nur als schizophren und pathologisch eingestuft werden kann.





Gute Zustandsbeschreibung, die ich nur bestätigen kann; ich lebe in Mittelbaden, nur 15 km von der deutsch-elsässischen Grenze entfernt.

Mich würde aber interessieren, welche konkreten Vorstellungen und Vorschläge Du hast, um dem Einhalt zu gebieten.



Warum Einhalt gebieten ?
Ich sehe nichts negatives daran, wenn sich deutschunwerte Gesellschaftsschichten aus dem Deutschtum herausreinigen.
Egal, ob dies die Elsäßer im kompletten sind, die zu Franzosen mutieren, oder kinderlose Claudia Roths.

Die Trendwende der Degradierung des Deutschtums wird aber sicher kommen, das untergehende Europas wird sich seines Herzens wieder bewußt werden.

[Dardonthinis]

Hi, Hi, Hi! Da ärgert sich jemand wieder mal grün und gelb, und verliert jede Fassung! :-)))

Hi, hi, hi, ist ja sooooo lustig! Das hättest Du wohl gern, dass ich mich über Deine Absonderungen ärgere! Und wenn Du meinst, ich hätte die Fassung verloren, dann versuch mal, Dich an einen Deiner letzten Beiträge zu erinnern, in dem Du Dich über meine angeblich ins Persönliche gehende Argumentation zu beschweren und zu erreichten versuchtest, dass ich sie mir künftig spare. :spiegel: Es ist ja nicht das erste Mal, dass ich Dir zeigen musste, dass Du unter einem Projektionssyndrom leidest, das Dich immer wieder von Dir auf andere schließen lässt, ohne dass Du es auch nur bemerkst. :fizeig:

Es war schon längst erkennbar, dass Dir mit Deiner kramphaften Realitätsverweigerung hinsichtlich der französischen Politik in den vergangenen Jahrhunderten, hinsichtlich der paranoiden Ablehnung von Schutzabkommen für Minderheiten, ja sogar hinsichtlich der Existenz von Minderheiten, hinsichtlich der abartigen Rechtfertigung sogar von Eroberungspolitik früher oder später die Argumente ausgehen würden - man kann halt nicht mit einem Denken aus dem 19. Jahrhundert die Fragestellungen des 21. Jahrhunderts beantworten! :nhss:

[Dardonthinis]

Warum Einhalt gebieten ?
Die Trendwende der Degradierung des Deutschtums wird aber sicher kommen, das untergehende Europas wird sich seines Herzens wieder bewußt werden.

Das kannst Du vielleicht hoffen, aber zur Zeit sieht es eher so aus, dass sich die Deutschen selbst am ehesten "aus dem Deutschtum herausreinigen". Deshalb sehe ich bei weitem nicht Typen wie "Hambacher" als Gefahr, sondern den Geschichtsmasochismus und die Selbstverleugnung der Deutschen. Einerseits wird von vielen über die zunehmende "Überfremdung" des Deutschen Volkes gewettert, andererseits tun sie nichts dazu, nichtkriegerische und nichtextremistische Methoden und Maßnahmen zu entwickeln, mit denen man diese Entwicklungen anhalten und vielleicht sogar umkehren könnte (Stichworte Verweigern auch einfacher Arbeiten, weiteres Absinken der Geburtenrate, Übernahme der einseitigen Schuldzuweisungen für Geschehnisse in der Vergangenheit, anstatt z.B. bei allem Bewahren der Erinnerung an die Verbrechen von Deutschen auch die Verbrechen an Deutschen in das Geschichtsbewusstsein einzubeziehen, reflexhaftes Verteufeln all dessen, was die Nazis missbrauchten und damit diskreditierten, als rechtslastig, z.B. nationalen Patriotismus, wie er in nahezu allen anderen Ländern unkompliziert gepflegt wird, u.v.a.m.).

[Dardonthinis]

ich verbiete es auch nicht, sondern konstatiere etwas. F aber weigert jede reform, wenn es F geld kostet. das ist der unterschied. wir haben reformen akzeptiert, die uns geld kosteten.

beispiel: italien produzierte illegal hunderten liter milch zusätzlich. muste eine bedeutende buße zahlen. sie jammerten »können wir nicht zahlen«. komission (ich dachte delors) entschied »OK, dann wird es diesmal auf probe erlassen«. darauf fand F, das I eines größeren quotum bekommen mußte. aber nicht von F.

wir waren schon benachteiligt, weil dieser italienische milch gerade unseren milchexport nach italien benachteiligte. bekamen wegen des nicht kassieren der buße auch keine kompensation bekamen, und bekamen jetzt offiziell zu hören, daß wir zuviel milch produzierte, da auch italien ihr recht auf einen platz unter die sonne hatte..

streik der französischen fischer und bauern. wegen werden blockiert und der inhalt der wagen wurde auf der strase geworfen. was taten die französische behorden? nichts.
kompensation? niente. ja, doch. die fischrechte wurden z.b. in den nördlichen ländern eingeschränkt. usw.

moi, je n'aime pas les français. pas du tout. arrogant !!

Sehr richtig! Diese Arroganz verhindert es bis heute, dass sie erkennen, welch eine rückständige Politik sie führen: Fehlender Schutz von Minderheiten und Regionalsprachen, egozentrische und rücksichtslose Landwirtschaftspolitik, Energiepolitik und Industriepolitik, höchstens rudimentäres Umweltbewusstsein, .........

[Hambacher]

Die Moslems und Neger weisen sie aber nicht aus, so wie die 200 000 Deutsche anno 1919, vermutlich mögen sie sie mehr, als Deutsche.So sieht es aus. Außerdem sind die von Dir so Genannten fast alle französische Staatsbürger, was Reichsdeutsche 1918 nicht waren.

[Hambacher]

Warum Einhalt gebieten ? Ich sehe nichts negatives daran, wenn sich deutschunwerte Gesellschaftsschichten aus dem Deutschtum herausreinigen. Egal, ob dies die Elsäßer im kompletten sind, die zu Franzosen mutieren, oder kinderlose Claudia Roths.

Von der abwertenden und schnöden Einstellung mal abgesehen, mit der Du das Nichtdeutschtum dieser Bevölkerung beschreibst, scheinst Du Dich mit der eingetretenen völligen Kulturverschiedenheit auf beiden Seiten des Rheins in Wahrheit ganz schön abgefunden zu haben.

[Hambacher]

Und wenn Du meinst, ich hätte die Fassung verloren, dann versuch mal, Dich an einen Deiner letzten Beiträge zu erinnern, in dem Du Dich über meine angeblich ins Persönliche gehende Argumentation zu beschweren und zu erreichten versuchtest, dass ich sie mir künftig spare.

Na, na! In flüssigem Deutsch scheinst Du auch nicht gerade sattelfest zu sein. Oder hast wieder einmal in der Wut geschrieben?!



Es war schon längst erkennbar, dass Dir... mit Deiner... , hinsichtlich (4x)... früher oder später die Argumente ausgehen würden

Wenn man das Wichtigste geschrieben hat, muß man sich ja nicht wiederholen. Nicht die Menge der Argumente macht ihre Stichhaltigkeit aus. Was Deine Argumentation aber angeht, so suche ich heute noch vergeblich, wie sie mich überzeugen könnte.



man kann halt nicht mit einem Denken aus dem 19. Jahrhundert die Fragestellungen des 21. Jahrhunderts beantworten!

Richtig! Wenn man das nämlich täte, landete man bei Deinen Schlußfolgerungen, die heute irrelevant geworden sind!

[Apart]

Das kannst Du vielleicht hoffen, aber zur Zeit sieht es eher so aus, dass sich die Deutschen selbst am ehesten "aus dem Deutschtum herausreinigen". Deshalb sehe ich bei weitem nicht Typen wie "Hambacher" als Gefahr, sondern den Geschichtsmasochismus und die Selbstverleugnung der Deutschen. Einerseits wird von vielen über die zunehmende "Überfremdung" des Deutschen Volkes gewettert, andererseits tun sie nichts dazu, nichtkriegerische und nichtextremistische Methoden und Maßnahmen zu entwickeln, mit denen man diese Entwicklungen anhalten und vielleicht sogar umkehren könnte (Stichworte Verweigern auch einfacher Arbeiten, weiteres Absinken der Geburtenrate, Übernahme der einseitigen Schuldzuweisungen für Geschehnisse in der Vergangenheit, anstatt z.B. bei allem Bewahren der Erinnerung an die Verbrechen von Deutschen auch die Verbrechen an Deutschen in das Geschichtsbewusstsein einzubeziehen, reflexhaftes Verteufeln all dessen, was die Nazis missbrauchten und damit diskreditierten, als rechtslastig, z.B. nationalen Patriotismus, wie er in nahezu allen anderen Ländern unkompliziert gepflegt wird, u.v.a.m.).


Absolut meine Rede !

Deshalb behaupte ich auch immer wieder, die Ursache der Degradierung und Diskriminierung des Deutschtums liegt letzten Endes bei der deutschen Devotiertheit selbst.

Im Falle Elsaß Lothringens hätte man nach dem durch Zwang unterschriebenen Versailler Vertrag einfach beständig auf das Unrecht hinweisen müssen, anstatt gehorsamst die Schuld für den Krieg auf sich zu nehmen.

[Hambacher]

Deshalb behaupte ich auch immer wieder, die Ursache der Degradierung und Diskriminierung des Deutschtums liegt letzten Endes bei der deutschen Devotiertheit selbst.

Diese Meinung teile ich uneingeschränkt. Die deutsche Unterwürfigkeit gründet in mangelndem oder krankem Selbstbewußtsein, heute noch. Dieses aber durch Rechthaberei allein aufheben zu wollen, indem nur auf die Geschichte hingewiesen wird, und indem die inzwischen vergangene Zeit sowie das Auftreten neuer Gegebenheiten ignoriert werden, ist ein gravierender Fehler. Ohne Pragmatismus, ohne Sinn für rechtzeitiges und angemessenes Handeln, ohne Achtung vor Menschen, die gute Gründe haben, anders als Deutsche zu denken und zu empfinden, nach neuem Ideal zu streben, führt zu nichts anderem als zu erneuter Selbstzerstörung, nicht zur Gesundung dieses Selbstbewußtseins. Es führt letztlich auch dazu, daß Länder, die anders denken als wir, uns nicht verstehen können. Politische, kulturelle und wirtschaftliche Ansprüche können nur dann von anderen berücksichtigt werden, wenn sie nachvollziehbar sind. Wirkliche Selbstbewußte wissen selbst Gegner für diese Nachvollziehbarkeit zu gewinnen.


Im Falle Elsaß Lothringens hätte man nach dem durch Zwang unterschriebenen Versailler Vertrag einfach beständig auf das Unrecht hinweisen müssen, anstatt gehorsamst die Schuld für den Krieg auf sich zu nehmen.

Das sehe ich genauso wie Du auch. Deutschland hätte sich nach 1918 darum bemühen müssen, den Willen der Elsässer, bei Frankreich zu bleiben, zu respektieren, und gleichzeitig eine Entschädigung für das, was Reichdeutsche positiv in dieser Region aufgebaut hatten, zu bekommen.

[lenco]

Vorteile zu suchen bedeutet nicht, die Rechte anderer zu ignorieren. In einem Konflikt muß man sich aber für die Rechte entscheiden können, die mehr wiegen. Da im elsässischen Fall diejenigen der Elsässer als unmittelbar Betroffener wichtiger sind als diejenigen der Deutschen, ist diese Wahl relativ leicht zu treffen, wenn für die deutsche Seite sicher auch schmerzhaft.

Es gab damals 1871 und 1919 keine Elsässer -Lothringer oder die Deutschen. Zu dieser Zeit sahen sich alle Elsässer und Lothringer als Deutsche an. Das kann man z.B. an Albert Schweizer, einem geborenen Elsässer, gut sehen, der sich zeitlebens immer als Deutscher sah und sich auch zur deutschen Nation bekannte. Er sprach für alle Elsässer aus dem Herzen.
Leider neigst du dazu, Gruppen welche dir sympatisch sind , in diesem Falle Frankreich, Rechte zubilligen, die gleichen Rechte aber unsympatischen Gruppen abzusprechen. Das wird im Falle Elsass-Lothringen sehr deutlich.





1871 wäre ich es nicht gewesen.

Klar, da haben die Deutschen ein wenig Frankreich kopiert.



Und was ist dabei verwerflich? Deutsche machen das gleiche und erzielen Ähnliches.

Nein, können die gar nicht. Deutschland, besser BRD, gleicht einem gefesselten Menschen, der gar keine Rechte hat. Ich gehöre zu Jenen, die bezweifeln, daß Deutschland/BRD souverän ist. Frankreich weiß das und hat dem entsprechend einen Vorteil. Frankreich schlägt sehr gerne auf dem Boden liegende Staaten. Man sieht es gerade wieder im Falle Syrien.



Jeder kann von einem Vertrag zurücktreten, wenn ihm die Bedingungen dieses Vertrags nicht mehr passen. Man kündigt ihn, das kann genauso auch Deutschland tun.

Nein, Deutschland/BRD ist nicht souverän.



Die Option war heimtückisch: Jeder konnte davon ausgehen, daß die Elsässer ihre Heimat nicht verlassen würden und lieber eine gehaßte Besatzung in Kauf nahmen, als Haus und Hof zu verlassen.

Sie hätten ihre Heimat auf gar keinen Fall verlassen müssen, dies wurde vor der Option garantiert. Du willst einfach nicht wahr haben, daß zu diesem Zeitpunkt die Herzen der Elsässer für das deutsche Reich schlug.


Was soll ich denn aus der Presse erfahren haben?

Daß Deutschland/BRD nicht kriegslüstern ist.



Und umgekehrt waren die Deutschen Unschuldslämmer, wa?

Was haben denn die Deutschen den Franzosen angetan? Erzähl!



Herumgeflennt? Haß haben die Deutschen in die Herzen der Elsässer gegossen, die ab dann nur noch bodenlose Verachtung für die Reichsdeutschen empfanden. Was die übrigen Franzosen empfanden, ist demgegenüber nicht einmal so wichtig.

Aber nicht doch. Vergiß die Option nicht. Den Haß den du meinst, musst du mit einem Elektronenmikroskop suchen.



Ich weiß, in manchem Denken herrscht immer noch die Überzeugung, deutsche Besatzung kann nur als unermeßliche Gnade betrachtet werden. Erinnert mich irgendwie an Hunnen!

War sie auch. Äußerst milde und verständnissvoll. Die Franzosen waren nach 1919 enorm brutal und ließen jede Zivilisiertheit vermissen. Dies bekam z.B. Karl Roos zu spüren. Aufgrund der französischen Assimilierungspolitik ab 1919 wuchs insbesondere im Elsaß eine starke Autonomiebewegung, die jedoch massiv unterdrückt wurde. So wurde der Führer der Autonomistenpartei Karl Roos am 7. Februar 1940 in Nancy wegen angeblicher Spionage hingerichtet. Solange leistete man im Elsass Widerstand. Ab 1919 hatten wohl wieder die Hunnen im Elsass das Sagen. Da hast natürlich recht.



Wann meinst Du genau?

Du kennst die französische Geschichte nicht?



Kannst Du wahrscheinlich auch gar nicht!

Oh doch. Ein enorm blutiges Kapitel was da Frankreich wieder aufgeschlagen hatte.



Es sei denn, aus Dieben waren in den Augen der "Besessenen" rechtmäßige Besitzer geworden.

Die Sklavenhändler werden deine Denkweise sehr begrüßen.



Meinst Du bei Wilhelm? :-))

Ich hab's schon mal geschrieben. Ja, zu Wilhelm's Zeiten.



Ist das antinomisch?

Stimmt's etwa nicht? Warum musst du die Wahrheit für absurd, aberwitzig , absurd , blödsinnig , hirnrissig , hirnverbrannt , idiotisch , irrational , irre , irrsinnig , irrwitzig , konfus , nicht rational , ohne Sinn und Verstand , paradox , schwachsinnig , sinnfrei , sinnlos , töricht , unklar , unlogisch , unsinnig , unvernünftig , vernunftwidrig , verrückt , wahnwitzig und widersinnig erklären? Magst Tatsachen denn nicht?



Dann darf man ja beruhigt sein. Sag mal gerade..., sind es dann Deine moralischen Regeln?

Was du nicht willst das man dir tu, das füge auch keinem anderen zu. Das ist natürlich sehr schwer zu verstehen, von einem Franzosen.

[Apart]

Die französische Verwaltung bemühte sich die Regionen schnellstmöglich von deutschen Elementen zu "säubern". Alle Elsass-Lothringer wurden ihrer Abstammung nach durch Identitätskarten gekennzeichnet. Vielen, die nach 1871 aus dem Deutschen Reich nach Elsass-Lothringen eingewandert waren, drohte eine unverzügliche Ausweisung. Zwischen 1918 und 1922 wurden etwa 150 000 Menschen in das Deutsche Reich abgeschoben. Einige notdürftig gepackte Habseligkeiten durften sie mitnehmen, zurückgelassener Besitz wurde unter französische Zwangsverwaltung gestellt.


http://www.badische-zeitung.de/freiburg/fremde-leute--58380032.html


Hier habe ich einen Bericht in der Badischen Zeitung gefunden, der das Thema kurz behandelt.
Anscheinend mußten diese Leute sehr kurzfristig ihre Heimat verlassen und ihr Besitz wurde enteignet.
Insofern kann kaum noch von "Ausgewiesenen" die Rede sein, sonder eher von Flüchtlingen, fast vergleichbar mit denen aus dem Osten anno 1945.

[lenco]

Ach! Wie doch selbstlos!

Ich weiß, du magst friedliche Völker/Menschen nicht.





Wie doch böse und ungerecht! Nur weil wir ihnen zwei Provinzen weggenommen hatten? Unverständlich! Beinahe undankbar!

Ich schrieb doch, daß du zweierlei Maß anlegst. Jetzt schon wieder. Klar, es ist halt nicht das Gleiche, wenn zwei das Gleiche tun. Wobei das Tun vom deutschen Reich im Jahre 1871 schon um einiges gerechter war.





Ach so, Mitleid hervorrufen? Wer sagte doch gerade, es würde hier nur "herumgeflennt"?

Hier mal die Begründung Bismarcks über die Wiedereingliederung Elsass-Lothringens.


In einem Brief (August 1870) an seinen Botschafter in London begründet Otto von Bismarck die deutschen Aneignungsabsichten von Elsass-Lothringen während des Deutsch-Französischen Krieges. Bismarck stand dabei noch ganz unter dem Eindruck, dass Napoleon III. 1866 die beiden preußischen Westprovinzen (Rheinprovinz und Westfalen)(sic!)annektieren wollte.

"Wir stehen heute im Felde gegen den 12. oder 15. Überfall und Eroberungskrieg, den Frankreich seit 200 Jahren gegen Deutschland ausführt. 1814 und 1815 suchte man Bürgschaften gegen Wiederholung dieser Friedensstörungen in der schonenden Behandlung Frankreichs. Die Gefahr liegt aber in der unheilbaren Herrschsucht und Anmaßung, welche dem französischen Volkscharakter eigen ist und sich von jedem Herrscher des Landes zum Angriff auf friedliche Nachbarstaaten missbrauchen lässt. Gegen dieses Übel liegt unser Schutz nicht in dem unfruchtbaren Versuche, die Empfindlichkeit der Franzosen momentan abzuschwächen, sondern in der Gewinnung gut befestigter Grenzen für uns.

Wir müssen dem Druck ein Ende machen, den Frankreich seit zwei Jahrhunderten auf das ihm schutzlos preisgegebene Süddeutschland ausübt, und der ein wesentlicher Hebel für die Zerstörung der deutschen Verhältnisse geworden ist. Frankreich hat sich durch die konsequent fortgesetzte Aneignung deutschen Landes und aller natürlichen Schutzwehren desselben in den Stand gesetzt, zu jeder Zeit mit einer verhältnismäßig kleinen Armee in das Herz von Süddeutschland vorzudringen, ehe eine bereite Hilfe da sein kann. Seit Ludwig XIV., unter ihm, unter der Republik, unter dem ersten Kaiserreich haben sich diese Einfälle immer und immer wiederholt; und das Gefühl der Unsicherheit, welches sie zurückgelassen, und die Furcht vor einer Wiederholung dieses Schrecknisses zwingt die süddeutschen Staaten, den Blick stets auf Frankreich gerichtet zu halten. Wir können nicht immer auf eine außerordentliche Erhebung des Volkes rechnen und der Nation nicht ansinnen, stets das Opfer so starker Rüstung zu tragen. Wenn die Entwaffnungstheorie in England ehrliche Anhänger hat, so müssen dieselben wünschen, dass die nächsten Nachbarn Frankreichs gegen diesen alleinigen Friedensstörer Europas mehr als bisher gesichert werden. Dass in den Franzosen dadurch eine Bitterkeit geweckt werde, kann dagegen nicht in Betracht kommen. Diese Bitterkeit wird ganz in demselben Maße stattfinden, wenn sie ohne Landabtretung aus dem Kriege herauskommen. Wir haben Österreich, wesentlich aus jener Rücksicht, keine Gebietsabtretungen angesonnen, haben wir irgendeinen Dank davon gehabt? Schon unser Sieg bei Sadowa (Schlacht bei Königgrätz ist gemeint) hat Bitterkeit in den Franzosen geweckt; wie viel mehr wird es unser Sieg über sie selbst tun! Rache für Metz, für Wörth wird auch ohne Landabtretung länger das Kriegsgeschrei bleiben als Revanche für Sadowa und Waterloo! Die einzig richtige Politik ist unter solchen Umständen, einen Feind, den man nicht zum aufrichtigen Freunde gewinnen kann, wenigstens etwas unschädlicher zu machen und uns mehr gegen ihn zu sichern, wozu nicht die Schleifung seiner uns bedrohenden Festungen, sondern nur die Abtretung einiger derselben genügt."


Vous avez compris quoi?

[Dardonthinis]

Wenn man das Wichtigste geschrieben hat, muß man sich ja nicht wiederholen.
Wunderbar, dem stimme ich zu - aber warum kommst Du dann den ganzen Themenstrang über mit Deinen längst widerlegten Behauptungen, Elsässer und Lothringer seien nicht vom französischen Sprachimperialismus unterworfen worden, sondern hätten sich aus lauter Liebe zu Frankreich für dieses und seine Sprache entschieden, es gebe heutzutage auf französischem Staatsgebiet gar keine Minderheiten mehr und mit all dem anderen, das Deiner Traumwelt entspringt, aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat? Das ist es nämlich, was nicht dadurch wahrer wird, dass Du es reflexhaft fast in jedem Beitrag wiederholst!


Was Deine Argumentation aber angeht, so suche ich heute noch vergeblich, wie sie mich überzeugen könnte.Das beruht auf Gegenseitigkeit!


Richtig! Wenn man das nämlich täte, landete man bei Deinen Schlußfolgerungen, die heute irrelevant geworden sind!
Nein, genau umgekehrt! Deine Auffassung, wonach vergangene Verbrechen wie der französische Sprach- und sonstige Imperialismus heutzutage irrelevant seien, wird nicht dadurch richtiger, dass Du und die französische Regierungspolitik sich noch heute höhnisch darauf berufen, dass Elsässer und Lothringer ja inzwischen einen Sprachwechsel vollzogen haben, den ich im Übrigen als Tatsache nie bestritten habe.

Und welches Politikverständnis welchem Jahrhundert zuzuordnen ist, mögen die anderen Strangteilnehmer selbst beurteilen: Du vertrittst die Auffassung, dass sogar Eroberungen auch im 21. Jahrhundert noch gerechtfertigt sein könnten, Du meinst, dass es gute Gründe dafür gebe, dass Frankreich die erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstandenen Minderheitenschutzabkommen nicht achten müsse, weil das seine staatliche Souveränität verletzen würde (was sich genau so anhört wie das, was früher von kommunistischen Staaten und heute noch immer von diktatorisch regierten Staaten kommt), obwohl das frühere völkerrechtliche Verbot der Einmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten inzwischen zumindest hinsichtlich der Grundrechte relativiert worden ist!

[Dardonthinis]

(zu "Hambacher":) Ich weiß, du magst friedliche Völker/Menschen nicht.
Das geht nicht, denn sonst müsste er ja seine Rechtfertigung von Eroberungspolitik einstampfen!


Hier mal die Begründung Bismarcks über die Wiedereingliederung Elsass-Lothringens.

In einem Brief (August 1870) an seinen Botschafter in London begründet Otto von Bismarck die deutschen Aneignungsabsichten von Elsass-Lothringen während des Deutsch-Französischen Krieges. Bismarck stand dabei noch ganz unter dem Eindruck, dass Napoleon III. 1866 die beiden preußischen Westprovinzen (Rheinprovinz und Westfalen)(sic!)annektieren wollte.

"Wir stehen heute im Felde gegen den 12. oder 15. Überfall und Eroberungskrieg, den Frankreich seit 200 Jahren gegen Deutschland ausführt. 1814 und 1815 suchte man Bürgschaften gegen Wiederholung dieser Friedensstörungen in der schonenden Behandlung Frankreichs. Die Gefahr liegt aber in der unheilbaren Herrschsucht und Anmaßung, welche dem französischen Volkscharakter eigen ist und sich von jedem Herrscher des Landes zum Angriff auf friedliche Nachbarstaaten missbrauchen lässt. Gegen dieses Übel liegt unser Schutz nicht in dem unfruchtbaren Versuche, die Empfindlichkeit der Franzosen momentan abzuschwächen, sondern in der Gewinnung gut befestigter Grenzen für uns.

Wir müssen dem Druck ein Ende machen, den Frankreich seit zwei Jahrhunderten auf das ihm schutzlos preisgegebene Süddeutschland ausübt, und der ein wesentlicher Hebel für die Zerstörung der deutschen Verhältnisse geworden ist. Frankreich hat sich durch die konsequent fortgesetzte Aneignung deutschen Landes und aller natürlichen Schutzwehren desselben in den Stand gesetzt, zu jeder Zeit mit einer verhältnismäßig kleinen Armee in das Herz von Süddeutschland vorzudringen, ehe eine bereite Hilfe da sein kann. Seit Ludwig XIV., unter ihm, unter der Republik, unter dem ersten Kaiserreich haben sich diese Einfälle immer und immer wiederholt; und das Gefühl der Unsicherheit, welches sie zurückgelassen, und die Furcht vor einer Wiederholung dieses Schrecknisses zwingt die süddeutschen Staaten, den Blick stets auf Frankreich gerichtet zu halten. Wir können nicht immer auf eine außerordentliche Erhebung des Volkes rechnen und der Nation nicht ansinnen, stets das Opfer so starker Rüstung zu tragen. Wenn die Entwaffnungstheorie in England ehrliche Anhänger hat, so müssen dieselben wünschen, dass die nächsten Nachbarn Frankreichs gegen diesen alleinigen Friedensstörer Europas mehr als bisher gesichert werden. Dass in den Franzosen dadurch eine Bitterkeit geweckt werde, kann dagegen nicht in Betracht kommen. Diese Bitterkeit wird ganz in demselben Maße stattfinden, wenn sie ohne Landabtretung aus dem Kriege herauskommen. Wir haben Österreich, wesentlich aus jener Rücksicht, keine Gebietsabtretungen angesonnen, haben wir irgendeinen Dank davon gehabt? Schon unser Sieg bei Sadowa (Schlacht bei Königgrätz ist gemeint) hat Bitterkeit in den Franzosen geweckt; wie viel mehr wird es unser Sieg über sie selbst tun! Rache für Metz, für Wörth wird auch ohne Landabtretung länger das Kriegsgeschrei bleiben als Revanche für Sadowa und Waterloo! Die einzig richtige Politik ist unter solchen Umständen, einen Feind, den man nicht zum aufrichtigen Freunde gewinnen kann, wenigstens etwas unschädlicher zu machen und uns mehr gegen ihn zu sichern, wozu nicht die Schleifung seiner uns bedrohenden Festungen, sondern nur die Abtretung einiger derselben genügt."

:gp: :gp: :gp:
Das müsste auch in die Schulbücher und in Dokumentationen über die damaligen Vorgänge!

[lenco]

Das geht nicht, denn sonst müsste er ja seine Rechtfertigung von Eroberungspolitik einstampfen!

Richtig. Seine Denkweise ist mir schon lange bekannt. Er erinnert mich ein bißchen an die Polen. Was die Polem maö erobert haben ist, stante pedum, deren Eigentum. Aber er ist hartnäckig.


:gp: :gp: :gp:



Das müsste auch in die Schulbücher und in Dokumentationen über die damaligen Vorgänge!

Vielen Dank! Da gibt es noch einiges mehr, was in Schulbücher und Dokumentationen reingehört. Dazu benötigen wir aber eine andere Gesellschaft. Nämlich eine Deutsche. :)

[Dardonthinis]

Aber er ist hartnäckig.
Das bin ich auch! Und je mehr er von sich gibt, desto mehr Gelegenheit besteht, sich mit dieser Art von politischem Denken auseinanderzusetzen und aufzuzeigen, dass auch heute noch mindestens die französische Regierungspolitik davon bestimmt ist, aber nicht nur sie. Es ist ja heutzutage gerade ein Mangel der Politik und des öffentlichen Zusammenlebens in Deutschland, dass solche Themen mehr oder weniger auf dem Index stehen, weil sie dem Geschichtsmasochismus und der Frankogeilheit der Deutschen widersprechen. Da gilt es, jede Gelegenheit zu nutzen, möglichst viele Leute darüber aufzuklären, dass sich die französische Regierungspolitik einen Dreck um Abkommen des Europarats schert und noch immer dem Macht- und Staatsverständnis des 19. Jahrhunderts verhaftet ist. Und was "Hambacher" angeht, kommt seine Legitimation von Eroberungen nämlich ausgerechnet bei der in Deutschland weit verbreiteten "political correctness"-Mentalität nicht so gut an - ich weiß nicht, ob er das schon geschnallt hat.


Da gibt es noch einiges mehr, was in Schulbücher und Dokumentationen reingehört. Dazu benötigen wir aber eine andere Gesellschaft. Nämlich eine Deutsche.
Natürlich; es würde mich schon interessieren, was Deiner Auffassung nach ebenfalls in Schulbücher, in Dokumentationen und in die öffentliche Diskussion gehört und was Du unter einer deutschen Gesellschaft verstehst. Klar, das gehört eigentlich nicht in diesen Themenstrang, aber bei Interesse können wir uns ja auch anderweitig verständigen oder einen speziell darauf ausgerichteten Themenstrang aufmachen.

[Hambacher]

Es gab damals 1871 und 1919 keine Elsässer -Lothringer oder die Deutschen. Zu dieser Zeit sahen sich alle Elsässer und Lothringer als Deutsche an.

Alle Historiker, selbst und gerade die patriotischsten deutschen, sind sich darüber einig, daß sich die Elsässer und Lothringer nie als Deutsche gefühlt haben. Die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich wurde im besten Fall als Tatsache hingenommen, gegen die man sich nicht wehren konnte. Auch ältere Elsässer, denen ich begegnet bin, und die Elsässisch als Muttersprache hatten, haben mir das ausnahmslos bestätigt.



Das kann man z.B. an Albert Schweizer, einem geborenen Elsässer, gut sehen, der sich zeitlebens immer als Deutscher sah und sich auch zur deutschen Nation bekannte. Er sprach für alle Elsässer aus dem Herzen.

Ich habe seine Memoiren gelesen. Er äußert sich nicht über die politische Zugehörigkeit seiner elsässischen Heimat, sondern lediglich über seine kulturellen Wurzeln, die in der Zweisprachigkeit liegen. Im Übrigen sind sich Biografen Schweitzers darüber einig, daß ihm eine politische Bindung völlig fremd war. Letztlich war es ihm egal, welchen Paß er führte, eine typische Haltung für Hochintellektuelle des 19. und 20. Jahrhunderts. Interessant ist zum Beispiel, daß er bereits vor dem Ersten Weltkrieg in eine französische Kolonie, heute Gabun, zog, und nicht etwa nach Deutsch-Kamerun oder –Togo.



Leider neigst du dazu, Gruppen welche dir sympatisch sind , in diesem Falle Frankreich, Rechte zubilligen, die gleichen Rechte aber unsympatischen Gruppen abzusprechen. Das wird im Falle Elsass-Lothringen sehr deutlich.

Wenn man Elsässer über Schweitzer fragt, interessiert sie seine politische Meinung überhaupt nicht. Er selbst scheint sich nie darüber geäußert zu haben, denn es hat ihn schlichtweg nicht interessiert. Er war ein Mensch wie Albert Einstein, dessen Welt sich auf einer anderen, viel höheren Ebene befand.

Mir sind die Elsässer und Lothringer sehr sympatisch. Deswegen akzeptiere ich ihren Willen, den sie immer wieder bekunden, bei Frankreich bleiben zu wollen, weil sie dieses Land lieben und sich ihm zugehörig fühlen. Das ist das Entscheidende für mich.



Deutschland, besser BRD, gleicht einem gefesselten Menschen, der gar keine Rechte hat. Ich gehöre zu Jenen, die bezweifeln, daß Deutschland/BRD souverän ist.

Ich gehöre nicht zu denen. Deutschland hat die Rechte, die es sich erkämpft. Wenn Du das nicht so siehst, dann tust Du wohl auch nichts dafür. Oder Du akzeptierst den Willen der Mehrheit der Deutschen nicht, das heißt, Du respektierst Demokratie nicht.



Nein, Deutschland/BRD ist nicht souverän.

Weil es vielleicht nur das nicht tut, was Du Dir vorstellst. Zum Glück nicht!



Sie hätten ihre Heimat auf gar keinen Fall verlassen müssen, dies wurde vor der Option garantiert. Du willst einfach nicht wahr haben, daß zu diesem Zeitpunkt die Herzen der Elsässer für das deutsche Reich schlug.

Tut mir leid. Aber hier zeigst Du, daß Du keine Ahnung von diesem geschichtlichen Ereignis hast. Für Frankreich Optanten mußten Haus und Hof verlassen und nach Frankreich auswandern. Lies mal Standardwerke darüber. Das Herz der Elsässer konnte leider nie für das Deutsche Reich schlagen.



Was haben denn die Deutschen den Franzosen angetan? Erzähl!

Ihr Land verwüstet… unter anderem.



Vergiß die Option nicht. Den Haß den du meinst, musst du mit einem Elektronenmikroskop suchen.

Diesen Haß hegen ausgerechnet manche ältere, mundartsprechende Elsässer noch.



War sie auch. Äußerst milde und verständnissvoll.

Nein, darüber beschweren sich Elsässer heute noch. Und deutsche Historiker geben selbst zu, daß der Diktaturparagraph ein Hohn war.



und ließen jede Zivilisiertheit vermissen. Dies bekam z.B. Karl Roos zu spüren. Aufgrund der französischen Assimilierungspolitik ab 1919 wuchs insbesondere im Elsaß eine starke Autonomiebewegung, die jedoch massiv unterdrückt wurde. So wurde der Führer der Autonomistenpartei Karl Roos am 7. Februar 1940 in Nancy wegen angeblicher Spionage hingerichtet.

Karl Roos wurde als Verräter verurteilt, weil er in Verbindung mit Nazifunktionären Spionage für das Dritte Reich getrieben hatte. Als einziger hingerichtet… und auch noch in Kriegszeiten. Daraus einen „Widerständler für die gute Sache“ zu machen, auf dieses gefundene Fressen haben die Nazis ja nur gewartet und Roos entsprechend gefeiert.

Die elsässische Autonomiebewegung hat ganz andere Wurzeln, die nicht nach Deutschland gehen. Von Roos und seinen Beweggründen wollte kein richtiger Autonomist wissen.



Ab 1919 hatten wohl wieder die Hunnen im Elsass das Sagen. Da hast natürlich recht.

Elsässer nannten aber die Reichsdeutschen „Schißschwoowe“.



Magst Tatsachen denn nicht?

Frei erfundene sicher nicht!



Was du nicht willst das man dir tu, das füge auch keinem anderen zu. Das ist natürlich sehr schwer zu verstehen, von einem Franzosen.

Von welchem Franzosen?

[Nomen Nescio]

Ihr Land verwüstet… unter anderem.
ich will nicht in schlamm wühlen, aber ich meine mich zu erinnern, das die eroberungskriege von louis XIV kein beispiel von achtung für land und architektur waren.

[Hambacher]

ich will nicht in schlamm wühlen, aber ich meine mich zu erinnern, das die eroberungskriege von louis XIV kein beispiel von achtung für land und architektur waren.

Das bestreite ich auch nicht. Wenn Du die Frage gelesen hättest, die gestellt worden ist: "Was haben denn die Deutschen den Franzosen angetan? Erzähl!", dann hättest Du Du wohl die Antwort auch verstanden: Der Erste Weltkrieg, um nur diesen zu erwähnen, tobte mit der Auslöschung ganzer Dörfer und Landschaften und mit Massakern an der belgischen Zivilbevölkerung (Dinant) an seiner Westfront vor allem in Nordfrankreich und Belgien.

[Nomen Nescio]

Das bestreite ich auch nicht. Wenn Du die Frage gelesen hättest, die gestellt worden ist: "Was haben denn die Deutschen den Franzosen angetan? Erzähl!", dann hättest Du Du wohl die Antwort auch verstanden: Der Erste Weltkrieg, um nur diesen zu erwähnen, tobte mit der Auslöschung ganzer Dörfer und Landschaften und mit Massakern an der belgischen Zivilbevölkerung (Dinant) an seiner Westfront vor allem in Nordfrankreich und Belgien.
ich versuchte mit meiner antwort deutlich zu machen, daß krieg - leider - vernichtung mit sich bringt. ungeachtet nationalität.

manchmal habe ich den eindruck, daß die menschen während kriege ihre tiefsten instinkten frönen.

[Hambacher]

ich versuchte mit meiner antwort deutlich zu machen, daß krieg - leider - vernichtung mit sich bringt. ungeachtet nationalität. manchmal habe ich den eindruck, daß die menschen während kriege ihre tiefsten instinkten frönen.

So ist es, deswegen darf man nicht nur die eine Seite beleuchten, und man muß auch auf die Fragen antworten, die gestellt werden. Ich habe sogar Bekannte im Nordwesten Deutschlands, die heute noch keine Niederländer ertragen können und sie extrem arrogant empfinden, weil sie unter anderem befürchten mußten, daß sich Holland ein Stück Niedersachsens, ihre Heimat, 1945 einverleiben würde. Entsprechend sollen sich Niederländer während ihrer Besatzungszeit benommen haben. Zum Glück haben die Amerikaner eine solche Amputation verhindert.

[Hambacher]

Ich weiß, du magst friedliche Völker/Menschen nicht.

Ich glaube durchaus an die Friedfertigkeit der meisten Völker, jedoch nicht an Menschen, denen diese Friedfertigkeit ein Dorn im Auge ist.



Ich schrieb doch, daß du zweierlei Maß anlegst. Jetzt schon wieder. Klar, es ist halt nicht das Gleiche, wenn zwei das Gleiche tun. Wobei das Tun vom deutschen Reich im Jahre 1871 schon um einiges gerechter war.

Ich habe geschrieben, daß ich gegen die Eroberung Elsaß-Lothringens an sich nichts einzuwenden habe, mich jedoch sehr wohl gegen die Art wehre, wie das Deutsche Reich das Elsaß und Lothringen in der Folge behandelt... und damit verloren hat. Gerechtigkeit erkennt man daran, wie ein erobertes Volk auf Dauer auf seine Einverleibung reagiert. Und hier ist Deutschland leider kläglich gescheitert. Auch das haben mir zahlreiche Altelsässer bestätigt, die sonst keinen Grund gehabt hätten, die deutsche Herrschaft grundsätzlich abzulehnen



Hier mal die Begründung Bismarcks über die Wiedereingliederung Elsass-Lothringens.

In einem Brief (August 1870) an seinen Botschafter in London begründet Otto von Bismarck die deutschen Aneignungsabsichten von Elsass-Lothringen während des Deutsch-Französischen Krieges. Bismarck stand dabei noch ganz unter dem Eindruck, dass Napoleon III. 1866 die beiden preußischen Westprovinzen (Rheinprovinz und Westfalen)(sic!)annektieren wollte.
"Wir stehen heute im Felde gegen den 12. oder 15. Überfall und Eroberungskrieg, den Frankreich seit 200 Jahren gegen Deutschland ausführt. 1814 und 1815 suchte man Bürgschaften gegen Wiederholung dieser Friedensstörungen in der schonenden Behandlung Frankreichs. Die Gefahr liegt aber in der unheilbaren Herrschsucht und Anmaßung, welche dem französischen Volkscharakter eigen ist und sich von jedem Herrscher des Landes zum Angriff auf friedliche Nachbarstaaten missbrauchen lässt. Gegen dieses Übel liegt unser Schutz nicht in dem unfruchtbaren Versuche, die Empfindlichkeit der Franzosen momentan abzuschwächen, sondern in der Gewinnung gut befestigter Grenzen für uns.
Wir müssen dem Druck ein Ende machen, den Frankreich seit zwei Jahrhunderten auf das ihm schutzlos preisgegebene Süddeutschland ausübt, und der ein wesentlicher Hebel für die Zerstörung der deutschen Verhältnisse geworden ist. Frankreich hat sich durch die konsequent fortgesetzte Aneignung deutschen Landes und aller natürlichen Schutzwehren desselben in den Stand gesetzt, zu jeder Zeit mit einer verhältnismäßig kleinen Armee in das Herz von Süddeutschland vorzudringen, ehe eine bereite Hilfe da sein kann. Seit Ludwig XIV., unter ihm, unter der Republik, unter dem ersten Kaiserreich haben sich diese Einfälle immer und immer wiederholt; und das Gefühl der Unsicherheit, welches sie zurückgelassen, und die Furcht vor einer Wiederholung dieses Schrecknisses zwingt die süddeutschen Staaten, den Blick stets auf Frankreich gerichtet zu halten. Wir können nicht immer auf eine außerordentliche Erhebung des Volkes rechnen und der Nation nicht ansinnen, stets das Opfer so starker Rüstung zu tragen. Wenn die Entwaffnungstheorie in England ehrliche Anhänger hat, so müssen dieselben wünschen, dass die nächsten Nachbarn Frankreichs gegen diesen alleinigen Friedensstörer Europas mehr als bisher gesichert werden. Dass in den Franzosen dadurch eine Bitterkeit geweckt werde, kann dagegen nicht in Betracht kommen. Diese Bitterkeit wird ganz in demselben Maße stattfinden, wenn sie ohne Landabtretung aus dem Kriege herauskommen. Wir haben Österreich, wesentlich aus jener Rücksicht, keine Gebietsabtretungen angesonnen, haben wir irgendeinen Dank davon gehabt? Schon unser Sieg bei Sadowa (Schlacht bei Königgrätz ist gemeint) hat Bitterkeit in den Franzosen geweckt; wie viel mehr wird es unser Sieg über sie selbst tun! Rache für Metz, für Wörth wird auch ohne Landabtretung länger das Kriegsgeschrei bleiben als Revanche für Sadowa und Waterloo! Die einzig richtige Politik ist unter solchen Umständen, einen Feind, den man nicht zum aufrichtigen Freunde gewinnen kann, wenigstens etwas unschädlicher zu machen und uns mehr gegen ihn zu sichern, wozu nicht die Schleifung seiner uns bedrohenden Festungen, sondern nur die Abtretung einiger derselben genügt."

Bismarck hat völlig recht. Mir wird warm ums Herz, wenn ich solches lese, im Gegensatz zu Dardonthinis' und Deinem Geschreibsel! Gegen die Äußerungen des großen Staatsmanns ist nichts einzuwenden. Deswegen hat er überhaupt gesiegt. Was das Deutsche Kaiserreich aus Elsaß-Lothringen danach gemacht hat, ist dagegen ein Hohn. Es hat den Plan Bismarcks geradezu vernichtet, für immer. Als sich Bismarck in Ungnade zurückzog, wußte und sagte er auch unmißverständlich, daß das Reich unter diesen Umständen verloren war, und er hatte recht. Interessant ist ja, daß die antideutschen Unruhen in Elsaß-Lothringen nach seinem Rücktritt erheblich zunahmen, gleichzeitig auch die Schreie nach Revanche auf französischer Seite, die zuvor angefangen hatten auszuklingen. Bismarck war kein ethnisch denkender Mann, in dieser Beziehung war er nicht nur modern und genial, sondern auch noch der französischen Staatsauffassung sehr nahe. Deshalb konnte er sie nicht nur verstehen, sondern sie sich auch als einziger erfolgreich zunutze machen.



Vous avez compris quoi?

Was bedeutet dieser Satz? Jedenfalls ist es unkorrektes Französisch. Schreib doch lieber deutsch, wenn Du keine Fremdsprache kannst! Ich mag keine Leute, die den Pseudo-Intellektuellen herauskehren. :-((

[Hambacher]

Wunderbar, dem stimme ich zu - aber warum kommst Du dann den ganzen Themenstrang über mit Deinen längst widerlegten Behauptungen, Elsässer und Lothringer seien nicht vom französischen Sprachimperialismus unterworfen worden, sondern hätten sich aus lauter Liebe zu Frankreich für dieses und seine Sprache entschieden

Sie sind nicht widerlegt. Du hast nur geschrieben, daß Du das anders siehst. Ich habe aber zahlreiche Zeugnisse gehört und gelesen, die meine Auffassung untermauern. Da Deine Entgegnungen nur à la "es ist nicht wahr" lauten, haben ich keinen Anlaß, meine Sicht wegen Deiner heutigen Seelenbefindlichkeit zu ändern.



es gebe heutzutage auf französischem Staatsgebiet gar keine Minderheiten mehr und mit all dem anderen, das Deiner Traumwelt entspringt, aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat?

Das ist das heutige Selbstverständnis der allermeisten Elsässer, egal welcher politischen Couleur und welchen Alters. Mir sind einheimische Meinungen wichtiger als Deine Gefühlsschwankungen über altdeutsche Geschichtsauffassungen.



Deine Auffassung, wonach vergangene Verbrechen wie der französische Sprach- und sonstige Imperialismus heutzutage irrelevant seien, wird nicht dadurch richtiger, dass Du und die französische Regierungspolitik sich noch heute höhnisch darauf berufen, dass Elsässer und Lothringer ja inzwischen einen Sprachwechsel vollzogen haben, den ich im Übrigen als Tatsache nie bestritten habe.

Doch! Am Ergebnis messe ich sie. Und das Ergebnis spricht nicht für Deutschland, sondern im Fall Elsaß-Lothringens eindeutig und ganz für Frankreich. Wir leben im 21. Jahrhundert, Dardonthinis!



Und welches Politikverständnis welchem Jahrhundert zuzuordnen ist, mögen die anderen Strangteilnehmer selbst beurteilen

Nun versteckst Du Dich auch noch feige hinter anderen Forumsteilnehmern??! :-(( Brauchst Du das?



Du vertrittst die Auffassung, dass sogar Eroberungen auch im 21. Jahrhundert noch gerechtfertigt sein könnten

Soll daran etwas Verwerfliches sein?



Du meinst, dass es gute Gründe dafür gebe, dass Frankreich die erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstandenen Minderheitenschutzabkommen nicht achten müsse, weil das seine staatliche Souveränität verletzen würde, obwohl das frühere völkerrechtliche Verbot der Einmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten inzwischen zumindest hinsichtlich der Grundrechte relativiert worden ist!

Relativiert? Es besteht nach wie vor, zum Glück! Auch ich will nicht, daß eine innere deutsche Angelegenheit durch eine fremde, und sei sie europäische Autorität, bestimmt werde. Frankreich hat nach seinem Selbstverständnis keine ethnischen Minderheiten, so bekennen sich auch seine Provinzen bei aller kultureller Vielfalt, und es ist nicht Sache Europas oder Deutschland, darüber zu urteilen. Frankreich ist nicht Spanien, und auch Deutschland tut gut, nicht nach ethnischen Maßstäben zu urteilen, wie Bismarck es auch nicht getan hat, als er Metz und den französischsprachigen Teil Lothringens einverleibte.

[Nomen Nescio]

Bismarck hat völlig recht. Mir wird warm ums Herz, wenn ich solches lese, im Gegensatz zu Dardonthinis' und Deinem Geschreibsel! Gegen die Äußerungen des großen Staatsmanns ist nichts einzuwenden. Deswegen hat er überhaupt gesiegt. Was das Deutsche Kaiserreich aus Elsaß-Lothringen danach gemacht hat, ist dagegen ein Hohn. Es hat den Plan Bismarcks geradezu vernichtet, für immer. Als sich Bismarck in Ungnade zurückzog, wußte und sagte er auch unmißverständlich, daß das Reich unter diesen Umständen verloren war, und er hatte recht. Interessant ist ja, daß die antideutschen Unruhen in Elsaß-Lothringen nach seinem Rücktritt erheblich zunahmen, gleichzeitig auch die Schreie nach Revanche auf französischer Seite, die zuvor angefangen hatten auszuklingen. Bismarck war kein ethnisch denkender Mann, in dieser Beziehung war er nicht nur modern und genial, sondern auch noch der französischen Staatsauffassung sehr nahe. Deshalb konnte er sie nicht nur verstehen, sondern sie sich auch als einziger erfolgreich zunutze machen.
hier kann man doch einer bei bemerken. bismarck hat natürlich nicht gesiegt, weil er recht hatte.

daß die revanchegedanke um 1890 in F so lebendig wurde, hat eine andere ursache.
bis ungefähr 1880 war F erlahmt. danach begann es sich zu besinnen. die militären wollten eine fortenlinie (le voilà). die politiker waren verteilt. eine gruppe befürwortete kolonialistischen pläne; eine andere revanchistische. die letzte gruppe bekam die oberhand.
dann kam die nicht-verlängerung des R-D vertrages, worauf die franzosen sofort ihre chance sahen die deutsche »politische umkreisung« zu springen (boisdeffre). daß das automatisch kriegskurs bedeutete, ist deutlich.

ob bismarck sich dies alles realisiert hat, das glaube ich nicht. jedenfalls hat er auch schmutzige hände: eine manipulierte emser depesche.


Was bedeutet dieser Satz? Jedenfalls ist es unkorrektes Französisch. Schreib doch lieber deutsch, wenn Du keine Fremdsprache kannst! Ich mag keine Leute, die den Pseudo-Intellektuellen herauskehren. :-((
ich vermute, das er sagen wollte »est-ce-que vous l'avez compris«

[Hambacher]

hier kann man doch einer bei bemerken. bismarck hat natürlich nicht gesiegt, weil er recht hatte.

Ich beziehe mich auf seine politische Auffassung, die der französischen ähnlich ist, nur umgekehrt: aus Sicherheitsgründen erobern und gewinnend verwalten.



daß die revanchegedanke um 1890 in F so lebendig wurde, hat eine andere ursache.
bis ungefähr 1880 war F erlahmt. danach begann es sich zu besinnen. die militären wollten eine fortenlinie (le voilà). die politiker waren verteilt. eine gruppe befürwortete kolonialistischen pläne; eine andere revanchistische. die letzte gruppe bekam die oberhand.

Das stimmt nicht. Sondern, wie ein Forumsteilnehmer schon richtig bemerkt, gab es etwa ab 1880 eine Zeit der Entspannung in Elsaß-Lothringen, die bewirkte, daß sich auch Frankreich mit dem Verlust seiner Provinzen langsam abfand. Erst als der Unmut der Elsässer und Lothringer wieder wuchs, wurde auch Frankreich erneut hellhörig.



ob bismarck sich dies alles realisiert hat, das glaube ich nicht. jedenfalls hat er auch schmutzige hände: eine manipulierte emser depesche.

Schmutzige Hände ist der falsche Ausdruck, weil er moralisch ist. Hier bin ich umgekehrt konsequent: Die französische Regierung ist reingefallen und hat dumm reagiert. Bismarck war intelligenter und weitblickender. Er wollte den Krieg und hat ihn bekommen. Siegesgewiß war er auch noch.



ich vermute, das er sagen wollte »est-ce-que vous l'avez compris«

Worauf bezieht sich dann das „l’“. Deine Deutung verwirrt nur mehr. Laß ihn doch lieber selbst auf Deutsch das richtig schreiben, was er meint.

[Hambacher]

Das geht nicht, denn sonst müsste er ja seine Rechtfertigung von Eroberungspolitik einstampfen!

Warum müßte ich das? Ich habe gegen deutsche Eroberungen auch nichts einzuwenden, wohl aber gegen deutsche Eroberungsnachpolitik.



Das müsste auch in die Schulbücher und in Dokumentationen über die damaligen Vorgänge!

Zum Glück gibt es in Deutschlands gebildeten Kreisen und Schulbehörden noch Fachkundige, die Bismarcks Gedankengut gerecht, getreu und richtig zu bewerten wissen.

[Hambacher]

Richtig. Seine Denkweise ist mir schon lange bekannt. Er erinnert mich ein bißchen an die Polen.

Aha, die Polen! Etwa das ideale Sklavenvolk für selbsternannte Herrenmenschen?



Was die Polem maö erobert haben ist, stante pedum, deren Eigentum. Aber er ist hartnäckig.

Das habe ich nirgends behauptet. Lediglich daran glaube ich, daß Eroberungen nur dann gelingen, wenn sie willig, positiv und auf Dauer von Eroberten hingenommen werden. Hier unterscheiden sich etwa Schlesien, Pommern und Ostpreußen, aber auch Südtirol im wesentlichen von Elsaß-Lothringen.



Vielen Dank! Da gibt es noch einiges mehr, was in Schulbücher und Dokumentationen reingehört. Dazu benötigen wir aber eine andere Gesellschaft. Nämlich eine Deutsche.

Und wie soll bitteschön diese neue "deutsche" Gesellschaft aussehen, wo sie etwa noch nicht deutsch genug wäre?

[Hambacher]

Das bin ich auch! Und je mehr er von sich gibt, desto mehr Gelegenheit besteht, sich mit dieser Art von politischem Denken auseinanderzusetzen und aufzuzeigen, dass auch heute noch mindestens die französische Regierungspolitik davon bestimmt ist, aber nicht nur sie.

Viel Kampf, viel Ehr'!



Es ist ja heutzutage gerade ein Mangel der Politik und des öffentlichen Zusammenlebens in Deutschland, dass solche Themen mehr oder weniger auf dem Index stehen, weil sie dem Geschichtsmasochismus und der Frankogeilheit der Deutschen widersprechen.

Hier bin ich mit Dir einverstanden.



Da gilt es, jede Gelegenheit zu nutzen, möglichst viele Leute darüber aufzuklären, dass sich die französische Regierungspolitik einen Dreck um Abkommen des Europarats schert und noch immer dem Macht- und Staatsverständnis des 19. Jahrhunderts verhaftet ist.

Das tut es mit Recht. Und Deutschland übrigens auch!



Und was "Hambacher" angeht, kommt seine Legitimation von Eroberungen nämlich ausgerechnet bei der in Deutschland weit verbreiteten "political correctness"-Mentalität nicht so gut an - ich weiß nicht, ob er das schon geschnallt hat.

Mir ist es gleich, bei wem ich "gut" ankomme. Ich brauche weder Legitimation nocht Rechtfertigung noch Unterstützung. Nur Argumentation mit Hand und Fuß freue ich mich, was aber leider äußerst mager angeboten wird.



Natürlich; es würde mich schon interessieren, was Deiner Auffassung nach ebenfalls in Schulbücher, in Dokumentationen und in die öffentliche Diskussion gehört und was Du unter einer deutschen Gesellschaft verstehst. Klar, das gehört eigentlich nicht in diesen Themenstrang, aber bei Interesse können wir uns ja auch anderweitig verständigen oder einen speziell darauf ausgerichteten Themenstrang aufmachen.

Mich interessiert es auch. Deshalb schlage ich vor, ein solches Thema nicht im Verborgenen zu behandeln, wie das leider bei Ideologen so oft üblich ist.

[Hambacher]

http://www.badische-zeitung.de/freiburg/fremde-leute--58380032.html Hier habe ich einen Bericht in der Badischen Zeitung gefunden, der das Thema kurz behandelt. Anscheinend mußten diese Leute sehr kurzfristig ihre Heimat verlassen und ihr Besitz wurde enteignet. Insofern kann kaum noch von "Ausgewiesenen" die Rede sein, sonder eher von Flüchtlingen, fast vergleichbar mit denen aus dem Osten anno 1945.

Eigentlich hätte mich Dein Einwand aufrichtig interessiert, aber ich gehe nicht darauf ein, da Du leider keinen besseren Weg gefunden hast, um Deine argumentative Position zu verteidigen, als das Bewertungssystem des Forums zu mißbrauchen. Tut mir leid. Damit hat sich's.

[Dardonthinis]

"Hambacher" in einem seiner früheren Beiträge:

Deine Angriffe ad personam, die manchmal die Hälfte Deiner Beiträge ausmachen, interessieren mich nicht und gehen daher bei mir direkt in den Müll, denn sie bieten keine Grundlage für eine Diskussion. Kannst sie Dir also in Zukunft ruhig ersparen.
"Hambacher" in einem seiner jüngsten Beiträge:

Nun versteckst Du Dich auch noch feige hinter anderen Forumsteilnehmern??! :-(( Brauchst Du das?
OHNE KOMMENTAR !!!


Sie sind nicht widerlegt. Du hast nur geschrieben, daß Du das anders siehst. Ich habe aber zahlreiche Zeugnisse gehört und gelesen, die meine Auffassung untermauern.
Das habe ich auch; ich wohne nur 15 km vom Elsass entfernt und war oft dort, und in ganz Frankreich habe ich beruflich schon sehr oft zu tun gehabt. Genau deshalb weiß ich, dass weder im ganzen Frankreich noch im Elsass und Niederlothringen keine Rede davon sein kann, dass es keine Minderheiten mehr gebe, die sich als solche fühlen, ebenso wenig, dass sich die Minderheiten endgültig mit dem fortdauernden französischen Sprachimperialismus und der nach wie vor harten Assimilationspolitik abgefunden hätten. Als Beispiele für das Elsass und Niederlothringen können angeführt werden, dass selbst die Zentralfranzosen noch heute etwas müde lächelnd über Elsässer und Lothringer herab schauen und damit unmissverständlich die bestehenden Unterschiede dokumentieren.
Nicht nur im sonstigen französischen Staatsgebiet, sondern zunehmend auch im Elsass und in Niederlothringen gibt es Untertitelungen der Ortsschilder in der jeweiligen Minderheitssprache.
Als die französische Zentralregierung kürzlich die früher zweisprachigen Wahlunterlagen abschaffte, gab es sogar von Seiten von Departements- und Gemeindeverwaltungen heftigen Widerstand und meines Wissens auch ein diesbezügliches Verfahren beim französischen Staatsgerichtshof, der Entsprechung zu unserem Bundesverfassungsgericht.
Mittlerweile findet man in immer mehr elsässischen und niederlothringischen Gemeinden neben den Ortsschildern Hinweisschilder wie "mir rede au elsässisch", und selbst auf Regionalbahnen kann man neuerdings Werbe-Aufkleber in elsässischer Regionalsprache lesen.
Man sieht auch immer wieder Pkw-Aufkleber, die sich eindeutig zur französischen Minderheitenpolitik äußern, und einige fordern auch ganz offen die Rückkehr des Elsass' zu Deutschland (Ich weiß, was jetzt von Dir kommt, wenn ich dem nicht gleich entgegen trete: Auch ich habe nirgendwo bestritten, dass heutzutage die große Mehrheit der Einheimischen französisch-sprachig ist, und ich habe auch nirgendwo gefordert, dass das Elsass und Niederlothringen zu Deutschland zurückkehren sollen, sondern verlange eine grundlegende Änderung der französischen Minderheitenpolitik und die Anerkennung der diesbezüglichen Abkommen des Europarats!)
Wenn man die innerfranzösisch-elsässische Grenze passiert, gibt es immer wieder Aufschriften und Schilder wie "Elsass" oder "Elsass frei!", die natürlich von offizieller Seite immer wieder entfernt oder überpinselt werden - aber darum geht's ja hier nicht, sondern darum, dass Dein sprachimperialistisches Wunsch- und Traumbild selbst im Elsass nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, auch wenn ich Dir darin zustimme, dass Elsässer und Niederlothringer im Vergleich zu anderen Minderheiten auf französischem Staatsgebiet wesentlich zaghafter im Verteidigen ihrer Minderheitsidentität sind.
Mittlerweile gibt es zahlreiche Vereinigungen, die für die Zweisprachigkeit des Elsass' eintreten und sogar dafür kämpfen, dass in den Schulen zweisprachiger Unterricht ausgebaut und auf lange Sicht zur Regel wird - immer gegen den erbitterten Widerstand der französischen (wie könnte es auch anders sein: Zentral-) Schulverwaltung und der ganz überwiegend aus Innerfrankreich eingesetzten Lehrerschaft.

Das ist das heutige Selbstverständnis der allermeisten Elsässer, egal welcher politischen Couleur und welchen Alters. Mir sind einheimische Meinungen wichtiger als Deine Gefühlsschwankungen .....
Klar, "Gefühlsschwankungen". Wenn Du ins Elsass gehst, wirst Du heutzutage als Deutscher mehrheitlich freundlich behandelt, und es ist auch keineswegs so, dass man mit Deutsch nirgendwo mehr durchkommt, selbst in der jungen Generation und besonders nicht auf dem Land.
Kürzlich war ich bei einem Flammkuchen-Essen eingeladen, bei dem auch junge Elsässer waren. Sie unterhielten sich alle mit ihr auf Deutsch bzw. auf Elsässisch, was ich wegen meiner Wohnsitz-Nähe zum Elsass ohne weiteres verstehe.

Wir leben im 21. Jahrhundert, Dardonthinis!
Gut, dass Du das langsam auch zu bemerken scheinst! Und deshalb werde ich dir sehr gern weiter behilflich sein, die sich daraus ergebenden Erkenntnisse und Schlussfolgerungen zu verinnerlichen, z.B. dadurch, dass ich Dir jedes weitere Mal, wenn Du wieder mit Deinem regierungsfranzösischen Traumland, damit, dass es in Frankreich angeblich keine Minderheiten mehr gebe, die sich als solche fühlten, (->)

Frankreich hat nach seinem Selbstverständnis keine ethnischen Minderheiten, so bekennen sich auch seine Provinzen bei aller kultureller Vielfalt, und es ist nicht Sache Europas oder Deutschland, darüber zu urteilen.
dass speziell Elsässer und Niederlothringer aus Liebe zu Frankreich einen Sprachwechsel vollzogen hätten, und im übrigen weder Sprachimperialismus noch sonstige Eroberungen zu beanstanden seien, (->)

Weil Sprachimperialismus an sich kein Verbrechen darstellt. Das Kriterium dafür ist für mich die nachhaltige Akzeptanz der betroffenen Bevölkerung: Wenn sie selbst zugibt, sich damit abzufinden, und zwar sogar kampflos und beinahe willig, betrachte ich Sprachimperialismus als glücklich gelungen, ganz gleich, von welchem Land verübt.
die Tatsachen entgegen stelle und Dir eine Politik aufzeige, wie sie des 21. Jahrhunderts würdig ist!

[Dardonthinis]

Dazu, was "Lenco" unter einer "deutschen Gesellschaft" versteht:

Mich interessiert es auch. Deshalb schlage ich vor, ein solches Thema nicht im Verborgenen zu behandeln, wie das leider bei Ideologen so oft üblich ist.
Will ich auch gar nicht im Verborgenen behandeln, sondern mich nur mit Interessenten z.B. per privater Nachrichten darüber verständigen, ob zu bestimmten Themen ein eigener Themenstrang eröffnet werden soll. Außerdem bin ich zu diesbezüglichen Themen in diesem Forum schon in mehreren Themensträngen vertreten.
Da Du Interesse bekundest, will ich Dir aber klar machen, dass für mich eine "deutsche Gesellschaft" eine solche wäre, die die eigenen nationalen Interessen ungeniert und patriotisch vertritt, wie es auch nahezu alle anderen Länder der Welt tun, ohne dass ihnen Nationalismus oder noch Schlimmeres vorgeworfen wird, ganz besonders ja auch Dein heißgeliebtes Frankreich - ohne aber, wie ebenfalls dieses heißgebliebte Frankreich, im jahrhundertealten Sprachimperialismus stecken zu bleiben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Du daran großes Interesse hättest.

Im Übrigen meine ich sowieso, dass wir zum Thema "deutsche Gesellschaft" erst einmal "lenco" den Vortritt lassen sollten.

[Hambacher]

Die Entscheidung, welches Produkt besser oder schlechter ist fällt der Markt. Anstatt sauer zu sein, sollten sie ihre Produkte dann eben den Bedürfnissen des Marktes anpassen. Mit ihrer Art ähneln sie den Engländern bis aus I-Tüpfelchen. Mir sind beide Völker schlicht egal. Selbst wenn sie Morgen verhungern würden sie mich nicht weiter interessieren.

Wenn sie Dir so egal sind, dann wirst Du bestimmt auch nicht staunen, wenn diese Völker Deutsche nicht mögen. Nehmen wir mal an, Du hast in bezug auf die Qualität dieses Produkts recht, kommt es immer noch darauf an, wie das den Schweizern unter die Nase gerieben wird. Schweizer regen sich vor allem über die Art auf, wie Deutsche auftreten.

[Hambacher]

http://s7.directupload.net/images/130907/uyauzox4.jpg (http://www.directupload.net)

Selbst das Rederendum zur Schaffung einer Verwaltungseinheit Elsaß (es gibt nur die Departemente Bas-Rhin und Haut-Rhin) wurde in diesem Frühjahr abgelehnt...

Und welchen Schluß ziehst Du daraus?

[Hambacher]

Ja, dann hau doch endlich ab in Dein geliebtes französisches Traumland! Zwingt dich denn irgendwer, im verhassten Deutschland zu leben?

Darf man nur dann im eigenen Land leben, wenn man alles darin schön und über jede Kritik erhaben findet? Zeiten mit solchen Zwängen kommen mir in unserer neueren Geschichte irgendwie bekannt vor.

Im Übrigen liebe ich Frankreich nicht besonders, und mein Traumland ist es auch nicht.

[Hambacher]

Das ist halt Dein Problem, dass Du so vieles gar nicht verstehst, z.B. auch nicht, dass Frankreich zwar zu den Gründernationen des Europarats gehört, aber sich einen Dreck um die in seinem Rahmen geschlossenen Abkommen schert, soweit es sie nicht als für sich vorteilhaft betrachtet!

Das tut Deutschland genauso, wie die meisten kleineren Länder Europas ihm sehr oft mit Recht vorwerfen. Hast Du Dir etwa schon mal die Kommentare des Luxemburgers Jean-Paul Juncker angehört?

[Stopblitz]

Wenn sie Dir so egal sind, dann wirst Du bestimmt auch nicht staunen, wenn diese Völker Deutsche nicht mögen. Nehmen wir mal an, Du hast in bezug auf die Qualität dieses Produkts recht, kommt es immer noch darauf an, wie das den Schweizern unter die Nase gerieben wird. Schweizer regen sich vor allem über die Art auf, wie Deutsche auftreten.

Ich wusste nicht, dass ich als Einzelperson so wichtig für die Meinungsbildung von den Schweizern bin.

[lenco]

Das bin ich auch! Und je mehr er von sich gibt, desto mehr Gelegenheit besteht, sich mit dieser Art von politischem Denken auseinanderzusetzen und aufzuzeigen, dass auch heute noch mindestens die französische Regierungspolitik davon bestimmt ist, aber nicht nur sie. Es ist ja heutzutage gerade ein Mangel der Politik und des öffentlichen Zusammenlebens in Deutschland, dass solche Themen mehr oder weniger auf dem Index stehen, weil sie dem Geschichtsmasochismus und der Frankogeilheit der Deutschen widersprechen. Da gilt es, jede Gelegenheit zu nutzen, möglichst viele Leute darüber aufzuklären, dass sich die französische Regierungspolitik einen Dreck um Abkommen des Europarats schert und noch immer dem Macht- und Staatsverständnis des 19. Jahrhunderts verhaftet ist. Und was "Hambacher" angeht, kommt seine Legitimation von Eroberungen nämlich ausgerechnet bei der in Deutschland weit verbreiteten "political correctness"-Mentalität nicht so gut an - ich weiß nicht, ob er das schon geschnallt hat.


Anfang 2007 glaube ich, machte der damalige französische Präsident Sarkozy gegenüber der Zeitschrift "Philosophie Magazine" einen haßerfüllten Kommentar ab. Darauf meinte die ehemalige sozialistische Europaministerin Elisabeth Guigou, die Äußerungen seien die Verneinung der französisch-deutschen Aussöhnung, die von allen Präsidenten der Fünften Republik in 50 Jahren aufgebaut wurde'. (Welt, 13.4.2007, S. 7)

Wenn man dann noch die Äußerungen Bismarcks über die "unheilbare Herrschsucht" der Franzosen in Erinnerung ruft, weiß man auch heute noch, was man in Deutschland/BRD von Frankreich halten soll. Political Correctness hin oder her. Mit französischen Politikern sollte man nur mit einem geladenen Revolver reden.


Natürlich; es würde mich schon interessieren, was Deiner Auffassung nach ebenfalls in Schulbücher, in Dokumentationen und in die öffentliche Diskussion gehört und was Du unter einer deutschen Gesellschaft verstehst. Klar, das gehört eigentlich nicht in diesen Themenstrang, aber bei Interesse können wir uns ja auch anderweitig verständigen oder einen speziell darauf ausgerichteten Themenstrang aufmachen.


Das wichtigste, das meiner Meinung nach in die Schulbücher gehört ist das Finanzwesen und das damit zusammenhänende Bankenwesen. Diese Instutionen sehe ich als Hauptursache der Kriege im 20.Jahrhundert an. Auch das Wachstumsdenken, das schon vor Jahrhunderten Bestandteil politischen Denkens war. Dieses Wachstumsdenken war wohl auch der Grund Frankreichs sich auf Kosten des damaligen Deutschen Reiches nach Osten auszudehnen um so qualitative Bürger zu bekommen welche die stets leeren Kassen des französischen Staates füllen sollen.

Was soll ich unter einer deutschen Gesellschaft wohl verstehen.

Ich bin nun halt der Meinung, daß die Nation/Volk, nicht einfach so ein geographisches Konzept ist, das auf irgendeine Geschäftsordnung oder Wirtschaftsordnung basiert mit willkürlich gezeichneten Grenzen die sich durch Kriege ständig ändern. Sondern, daß die Nation, der Staat eine Gemeinschaft von Menschen sind, die eine gemeinsame,verwandte Natur, oder auch eine gemeinsame spirituelle Natur haben/besitzen. So, daß dieser Staat oder Volksgemeinschaft organisiert ist , als Zweck zur Sicherstellung und Bewahrung von Ihresgleichen.

[Hambacher]

Man betreibe Sprachimperialismus, garniert auch mit Zwang und Gewalt, zwinge die Bevölkerung damit mittelbar, die Fremdsprache anzunehmen und nicht mehr an die Kinder weiterzugeben, und nach einigen Generationen verkündet man höhnisch und mit unbeschreiblichem Zynismus, die Bevölkerung liebe heute die Sprachimperialisten und ihre Sprache! Das ist Hambacher, wie er leibt und lebt!

Was Du behauptest, habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, daß Sprachimperialismus an sich kein Verbrechen darstellt. Sprachimperialismus ist der besondere Geltungsanspruch einer Landessprache. Er verlangt also nicht, daß andere Sprachen verschwinden müssen, sondern nur daß alle die Landessprache perfekt beherrschen. So ist es in Elsaß-Lothringen mit Französisch, so ist es im Sorbenland mit Deutsch: Was Sorben untereinander sprechen, steht ihnen frei, aber alle müssen Deutsch beherrschen, ohne das sie in ihrem Land, Deutschland, nicht leben und arbeiten können.

Zwangsläufig oder genauer ausgedrückt durch normale Entwicklung entsteht diese Dynamik zur Einsprachigkeit. So sind die ostelbischen Slawen im Mittelalter germanisiert worden, so verlieren heutzutage mehr und mehr Sorben ihre angestammte sorbische Sprache zugunsten des Hochdeutschen, und so verlieren die Elsässer und Deutschlothringer ihre deutschen Mundarten zugunsten des Französischen.

Ich habe ferner nie geschrieben, daß eine Bevölkerung Sprachimperialisten liebt. Die Elsässer und Lothringer lieben Frankreich, weil es ihr Land ist. Den Sprachimperialismus, der überall in Frankreich herrscht, nicht nur im Elsaß und Lothringen, nehmen sie wie alle anderen Franzosen hin, integrieren ihn sozusagen in ihre Mentalität. Im österreichischen Slowenisch-Kärnten und auch in Deutschland beobachtet man ein ähnliches Phänomen: Letztes Jahr war ich in einem sorbischen Dorf im Spreewald, in dem heute kein einziger Bewohner mehr Sorbisch spricht. Alle fühlen sich aber als Sorben, erklärten mir aber, daß das Aufrechterhalten des Sorbischen im „deutschen Meer“ auf Dauer nicht möglich war, vor allem unter jungen Leuten. Das meine ich mit normalem, zwanglosem Sprachwandel.



Du kannst es getrost mir überlassen, zu entscheiden, ob und wann und wie ich dich persönlich angreife! Und ich werde Dich in Zukunft auch wieder angreifen, wenn Du mir Dinge unterstellst, die nicht der Wahrheit entsprechen, besonders dann, wenn das im Zusammenhang mit einem Vorhaben geschieht, das Du kritisieren zu müssen meinst, bevor Du überhaupt weißt, worum es geht!

Du hättest auch weniger geschwollen schreiben können: „Was ich schreibe, ist die Wahrheit. Wer es nicht glaubt, wird demoliert!“

[lenco]

Alle Historiker, selbst und gerade die patriotischsten deutschen, sind sich darüber einig, daß sich die Elsässer und Lothringer nie als Deutsche gefühlt haben. Die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich wurde im besten Fall als Tatsache hingenommen, gegen die man sich nicht wehren konnte. Auch ältere Elsässer, denen ich begegnet bin, und die Elsässisch als Muttersprache hatten, haben mir das ausnahmslos bestätigt.

Also,ich rede nicht von der Zeit nach 1919. Sondern bis 1919. Da sah der Fall Elsass-Lothringen ganz anders aus. Sonst hätten nicht 1871 so viele Elsass-Lothringer für das Deutsche Reich gestimmt. Wenn du nach Bayern gehst, haben die Bayern bairisch als Muttersprache. Sind die jetzt keine Deutschen mehr?




Ich habe seine Memoiren gelesen. Er äußert sich nicht über die politische Zugehörigkeit seiner elsässischen Heimat, sondern lediglich über seine kulturellen Wurzeln, die in der Zweisprachigkeit liegen. Im Übrigen sind sich Biografen Schweitzers darüber einig, daß ihm eine politische Bindung völlig fremd war. Letztlich war es ihm egal, welchen Paß er führte, eine typische Haltung für Hochintellektuelle des 19. und 20. Jahrhunderts. Interessant ist zum Beispiel, daß er bereits vor dem Ersten Weltkrieg in eine französische Kolonie, heute Gabun, zog, und nicht etwa nach Deutsch-Kamerun oder –Togo.

Bloß weil Albert Schweitzer keine politischen Aussagen machte, heißt das doch nicht das er politisch uninteressiert war. Wenn Albert Schweitzer sich zur deutschen Nation bekannte, kann es ihm kaum egal sein welchen Pass er hatte. Das ist unlogisch. Wie so vieles von dir.
Die französischen Kolonien wurden viel schlechter verwaltet. Die Not war durch französische Ausbeutung schrecklich. Deswegen ging er in das heutige Gabun.



Wenn man Elsässer über Schweitzer fragt, interessiert sie seine politische Meinung überhaupt nicht. Er selbst scheint sich nie darüber geäußert zu haben, denn es hat ihn schlichtweg nicht interessiert. Er war ein Mensch wie Albert Einstein, dessen Welt sich auf einer anderen, viel höheren Ebene befand.

Albert Schweitzer war in der Tat auf eine viel höheren Ebene. Er unterließ es ,seine Verachtung über Frankreich öffentlich zu äußern. Gutes Benehmen ist eine deutsche Eigenschaft, die die Franzosen nur sehr schwer erreichen.



Mir sind die Elsässer und Lothringer sehr sympatisch. Deswegen akzeptiere ich ihren Willen, den sie immer wieder bekunden, bei Frankreich bleiben zu wollen, weil sie dieses Land lieben und sich ihm zugehörig fühlen. Das ist das Entscheidende für mich.

Wie sie sich heute entscheiden, ist mir auch egal. Mir ging/geht es um das Prinzip des Anstandes und Gerechtigkeit. Du hast in dieser Hinsicht Lücken. Ich hab das schon öfters geschrieben, worum es mir bei diesem Thema geht.


Ich gehöre nicht zu denen. Deutschland hat die Rechte, die es sich erkämpft. Wenn Du das nicht so siehst, dann tust Du wohl auch nichts dafür. Oder Du akzeptierst den Willen der Mehrheit der Deutschen nicht, das heißt, Du respektierst Demokratie nicht.

Daß du jetzt dem Faustrecht das Wort redest fällt dir jetzt wohl nicht auf. Aber Okay. Das Recht des Stärkeren. Die nächsten Kriege sind dann vorprogrammiert.Was das jetzt mit Demokratie zu tun hat erschließt sich mir nicht.


Weil es vielleicht nur das nicht tut, was Du Dir vorstellst. Zum Glück nicht!

Ich sage es immer wieder. Du weißt nicht was du schreibst bzw. was du willst. Auf der einen Seite sagst du....Deutschland hat die Rechte die es sich erkämpft, wenn es das nicht tut, ist Deutschland selber schuld. Dann bist wieder froh, das Deutschland genau das nicht tut, weil du dies für ein Verbrechen hältst. Verwirrend.



Tut mir leid. Aber hier zeigst Du, daß Du keine Ahnung von diesem geschichtlichen Ereignis hast. Für Frankreich Optanten mußten Haus und Hof verlassen und nach Frankreich auswandern. Lies mal Standardwerke darüber. Das Herz der Elsässer konnte leider nie für das Deutsche Reich schlagen.

Du verwechselst die Deutschen mit den Franzosen.




Ihr Land verwüstet… unter anderem.

Wann war das?


Diesen Haß hegen ausgerechnet manche ältere, mundartsprechende Elsässer noch.

Kann sein. Das heißt nicht, daß dies die Mehrheit ist. Es gibt auch Elsässer die die Franzosen hassen.



Nein, darüber beschweren sich Elsässer heute noch. Und deutsche Historiker geben selbst zu, daß der Diktaturparagraph ein Hohn war.

Igend etwas kannst dir leicht zum Diktaturparagraphen erklären. Z.B. ab 21 Uhr darf kein Bier mehr getrunken werden. Welchen Paragraphen meinst? Nicht vergessen,1903 war noch 311 Gemeinden im amtlichen Verkehr der Gebrauch der französischen Sprache gestattet. Von einer solchen Diktatur konnten die Elsässer nach 1919 nur träumen.



Karl Roos wurde als Verräter verurteilt, weil er in Verbindung mit Nazifunktionären Spionage für das Dritte Reich getrieben hatte. Als einziger hingerichtet… und auch noch in Kriegszeiten. Daraus einen „Widerständler für die gute Sache“ zu machen, auf dieses gefundene Fressen haben die Nazis ja nur gewartet und Roos entsprechend gefeiert.

Okay, die erwartete Nazikeule. Wie gut, das es das gibt.



Die elsässische Autonomiebewegung hat ganz andere Wurzeln, die nicht nach Deutschland gehen. Von Roos und seinen Beweggründen wollte kein richtiger Autonomist wissen.

Autonomie wie ich es sehe heißt, Loslösung von Frankreich wie auch von Deutschland. Anders formuliert, wenn schon nicht nach Deutschland, dann auch nicht nach Frankreich. Oder besser, nach Fankreich schon gar nicht.


Elsässer nannten aber die Reichsdeutschen „Schißschwoowe“.

Zur Erinnerung. Die Elsässer gehören, mit Ausnahme vielleicht der Bewohner des nördlichen Teiles, dem alemannischen (Schwaben) Volksstamm an. Ein 1a Widerspruch.



Frei erfundene sicher nicht!

Das sagt der Meister

[Hambacher]

Ich wusste nicht, dass ich als Einzelperson so wichtig für die Meinungsbildung von den Schweizern bin.

Da nur Du gefragt hast, habe ich nur Dir geantwortet. :-) Aber die Abneigung der Schweizer, wo sie vorhanden ist, gilt den meisten Bundesdeutschen, da hast Du recht.

[lenco]

Ich glaube durchaus an die Friedfertigkeit der meisten Völker, jedoch nicht an Menschen, denen diese Friedfertigkeit ein Dorn im Auge ist.

Bitte! Du widersprichst dich.Du bist doch für erobern und erkämpfen.


Ich habe geschrieben, daß ich gegen die Eroberung Elsaß-Lothringens an sich nichts einzuwenden habe, mich jedoch sehr wohl gegen die Art wehre, wie das Deutsche Reich das Elsaß und Lothringen in der Folge behandelt... und damit verloren hat. Gerechtigkeit erkennt man daran, wie ein erobertes Volk auf Dauer auf seine Einverleibung reagiert. Und hier ist Deutschland leider kläglich gescheitert. Auch das haben mir zahlreiche Altelsässer bestätigt, die sonst keinen Grund gehabt hätten, die deutsche Herrschaft grundsätzlich abzulehnen

1874 kamen die Kreis- und Bezirkstage zustande, aus denen je zehn Mitgliedern der Bezirkstage am 29. Oktober 1874 einen Landesausschuss bildeten, der 1875 zusammentrat und das Budget und andere Gesetzvorlagen in sachlicher Weise beriet. Besuche des Kaisers Wilhelm I. (1876 und 1877) trugen dazu bei, eine versöhnlichere Stimmung herbeizuführen und es bildete sich eine "Autonomistenpartei", deren Ziel die Regierung des Landes durch das Land oder Erhebung des Reichslandes zu einem Bundesstaat war.
Bei den Reichstagswahlen im Juni 1903 standen sich zum erstmals die Parteien gegenüber wie im übrigen Deutschland, das Wort "Protest" verfing nicht mehr; auch wurde kein Sozialdemokrat gewählt. 1911 wurde Elsass-Lothringen den übrigen deutschen Bundesstaaten gleichgestellt und erhielt eine eigene Verfassung und ein eigenes, frei gewähltes Parlament, eine eigene rot-weiße Flagge und drei Vertreter im deutschen Bundesrat.
Was will man mehr. Geht mehr?





Bismarck hat völlig recht. Mir wird warm ums Herz, wenn ich solches lese, im Gegensatz zu Dardonthinis' und Deinem Geschreibsel! Gegen die Äußerungen des großen Staatsmanns ist nichts einzuwenden. Deswegen hat er überhaupt gesiegt. Was das Deutsche Kaiserreich aus Elsaß-Lothringen danach gemacht hat, ist dagegen ein Hohn. Es hat den Plan Bismarcks geradezu vernichtet, für immer. Als sich Bismarck in Ungnade zurückzog, wußte und sagte er auch unmißverständlich, daß das Reich unter diesen Umständen verloren war, und er hatte recht. Interessant ist ja, daß die antideutschen Unruhen in Elsaß-Lothringen nach seinem Rücktritt erheblich zunahmen, gleichzeitig auch die Schreie nach Revanche auf französischer Seite, die zuvor angefangen hatten auszuklingen. Bismarck war kein ethnisch denkender Mann, in dieser Beziehung war er nicht nur modern und genial, sondern auch noch der französischen Staatsauffassung sehr nahe. Deshalb konnte er sie nicht nur verstehen, sondern sie sich auch als einziger erfolgreich zunutze machen.

Ich weiß,daß Bismarck Recht hatte. Bismarck war ein voll deutsch denkender Politiker. Er konnte zum Beispiel die Polen nicht leiden. Wie das mit "Bismarck war kein ethnisch denkender Mann" zusammenpasst erschließt sich mir nicht. Modern war er. Deutsch ist immer modern. Die französische Staatsauffassung? Die hat Bismarck nie gefallen. Kommt in dem Brief oben klar zum Ausdruck. In diesem Teil bringst mich echt zum Lachen.

[lenco]

Aha, die Polen! Etwa das ideale Sklavenvolk für selbsternannte Herrenmenschen?

Die, die alles verdrehen. Da wo Polen leben, da ist Polen. Wo die mal ihren Fuß hingesetzt haben, das ist deren Eigentum.


Das habe ich nirgends behauptet. Lediglich daran glaube ich, daß Eroberungen nur dann gelingen, wenn sie willig, positiv und auf Dauer von Eroberten hingenommen werden. Hier unterscheiden sich etwa Schlesien, Pommern und Ostpreußen, aber auch Südtirol im wesentlichen von Elsaß-Lothringen.

Eroberungen haben doch nie eine willige und positive Eigenschaft. Im 18.Jahrhundert haben sich die Eksässer und Lothringer wohl kaum willig erobern lassen. Positiv fanden sie das schon gar nicht.



Und wie soll bitteschön diese neue "deutsche" Gesellschaft aussehen, wo sie etwa noch nicht deutsch genug wäre?

Habe ich schon bei Dardonthinis beantwortet.

[Nomen Nescio]

Du verwechselst die Deutschen mit den Franzosen.
nee, das tut er nicht. auch die deutschen haben menschen verwiesen:

zwei bekannte menschen aus jener gegend waren dreyfus (zolas »j'accuse«) und der spätere präsident poincaré, dessen revanchegefühl eine wichtige rolle mitspielte bei der ausbrechnung von WK I.

[Sprecher]

nee, das tut er nicht. auch die deutschen haben menschen verwiesen:

zwei bekannte menschen aus jener gegend waren dreyfus (zolas »j'accuse«) und der spätere präsident poincaré, dessen revanchegefühl eine wichtige rolle mitspielte bei der ausbrechnung von WK I.

Deutschland hat niemanden aus dem Elsass vertrieben. Franzosenknechte wie Dreyfus (bzw seine Eltern) sind 1871 freiwillig gegangen.

[Wolfger von Leginfeld]

Eines muss man immer sagen. Es war vorallem die katholische Geistlichkeit die sehr deutschfeindlich war und über diese die französische Regierung noch lange Unfrieden stiftete. Die protestantischen Ur-Elsässer (ca. 200000 im 1869) waren dagegen immer deutschfreundlich gesinnt. Vorallem hasste die kath. Geistlichkeit den Fortschritt und ihre Entmachtung dadurch, die das DR mit sich brachte.

...da waren z.b die Einführung der allgemeinen Schulpflicht (18. April 1871), die Beseitigung der Schulbrüder und Schulschwestern aus den Elementarschulen durch Erlaß eines Unterrichtsgesetzes (3. Febr. 1873), die die Macht des Klerus über die Schule gebrochen haben. Unter den ständigen Schlechtmachen des Klerus aber auch der Gebildeten (die nicht selten verlängerte Arme Frankreichs waren), das durch öffentliche und geheime französische Mittel (so durch die Flugblätter der Elsässer Liga) ausgeübt wurde , wurde bewirkt, daß die Wohltaten der neuen Verwaltung, die bedeutenden Entschädigungen für Kriegsverluste, die Verringerung der Steuerlast, die Verbesserung des Post-, Telegraphen- und Eisenbahnwesens, die Abschaffung des Tabaksmonopols, die Organisation der höhern Schulen und die Errichtung einer Universität in Straßburg 1. Mai 1872 u.v.a.m, überhaupt nicht mehr gewürdigt wurden.

[Nomen Nescio]

das verstehe ich nicht ganz, denn es gab ja auch in F probleme zwischen RKK und behörden.

[Sprecher]

das verstehe ich nicht ganz, denn es gab ja auch in F probleme zwischen RKK und behörden.

Das protestantisch regierte Kaiserreich galt der RKK nunmal als Hauptfeind. Die RKK tat ja schon immer alles um eine nationale Einigung der Deutschen zu untergraben.

[Stopblitz]

Da nur Du gefragt hast, habe ich nur Dir geantwortet. :-) Aber die Abneigung der Schweizer, wo sie vorhanden ist, gilt den meisten Bundesdeutschen, da hast Du recht.

Diese Abneigung besteht aber nicht wegen den Deutschen, sondern wegen des Unvermögens der Schweizer. Warum sollte mir dieses verschlagene Bergvolk dann sympathisch sein?

Im Grunde genommen ähneln sie mit ihrer Haltung gewissen Zuwanderergruppen in Deutschland. Die geben auch den Deutschen die Schuld an ihrer eigenen Unfähigkeit.

[Hambacher]

Es war vorallem die katholische Geistlichkeit die sehr deutschfeindlich war und über diese die französische Regierung noch lange Unfrieden stiftete.

Die katholische Geistlichkeit war in den Anfangsjahren der deutschen Annektion deutschfeindlich. Später, vor allem nach 1905, als Frankreich die Trennung zwischen Staat und Kirche vollzog, kaum noch.



Die protestantischen Ur-Elsässer (ca. 200000 im 1869) waren dagegen immer deutschfreundlich gesinnt.

Die "Ur-Elsässer" sind nicht protestantisch. Die katholische Kirche hatte immer eine starke Stellung im Elsaß. Es stimmt zwar, daß die protestantische Minderheit nie unbedeutend war, aber Elsaß-Lothringen ist ein mehrheitlich katholisch geprägtes Land. Außerdem hatten Protestanten zwar mehr Verständnis für das Deutschtum während der deutschen Zeit, jedoch auch mehr Verständnis für das revolutionäre Frankreich der französischen Zeit (siehe zum Beispiel Pfarrer Oberlin im Steintal).



Vorallem hasste die kath. Geistlichkeit den Fortschritt und ihre Entmachtung dadurch, die das DR mit sich brachte.

Sie haßte viel mehr die Politik des Kulturkampfs Bismarcks.



Unter den ständigen Schlechtmachen des Klerus aber auch der Gebildeten (die nicht selten verlängerte Arme Frankreichs waren),

Die Elite Elsaß-Lothringens war tatsächlich von jeher französisch gesinnt, und blieb es auch bis auf den heutigen Tag, auch und besonders während der beiden deutschen Annektionen.



wurde bewirkt, daß die Wohltaten der neuen Verwaltung, die bedeutenden Entschädigungen für Kriegsverluste, die Verringerung der Steuerlast, die Verbesserung des Post-, Telegraphen- und Eisenbahnwesens, die Abschaffung des Tabaksmonopols, die Organisation der höhern Schulen und die Errichtung einer Universität in Straßburg 1. Mai 1872 u.v.a.m, überhaupt nicht mehr gewürdigt wurden.

Es sieht also Deiner Schilderung gemäß so aus, als hätte die Gesinnung dieser Elite gerade in der allgemeinen Volksmeinung mehr gegolten als all diese „Fortschritte“. Spricht auf jeden Fall Bände! In der Regel denkt das einfache Volk nämlich gesund und geradelinig bzw. hat ein inneres Gespür dafür, was ihm vorteilig ist.

[Wolfger von Leginfeld]

1. Später war sie dann nicht mehr so deutschfeindlich, weil die allgemeine Religionshörigkeit und damit die Macht der Pfaffen sowieso abnahm. Ausserdem war es z.b einer neuen (Elsaß-Lothringische) Zentrumspartei 1906 auch nicht mehr recht gegen Deutschland zu opponieren. Es war eben Anfang des 20 J. doch eine neue Generation herangewachsen.

2. Na klar gibt es "Ur"-Elsässer die protestantisch waren. Und um den Vergleich ging es doch...ca. 270000 1869. Diese waren sofort deutschfreundlich, während der kath. Klerus von der Kanzel Gehirnwäsche versuchte zu betreiben. Und wenn man in der Geschichte zurückgeht, findet man hier einen "erfolgreichen" Vergleich...nämlich die Abspaltung, betrieben auch von Frankreich und dem kath. Klerus, von Belgien. Dort haben auch Klerus, die sog. "Eliten" und Agenten solange opponiert, gehetzt, Unzufriedenheit geschürt UND sogar Verbote ausgesprochen mit den niederländischen Protestanen zusammenzuarbeiten, dass das Endprodukt die Abspaltung war.

3. Elite heißt auch nicht selten opportunistische und käufliche Profiteure. Das ihr Einfluss ständig schwand, verkraftete man nur schwer. Darum konnte ja so mancher Kriegstreiber nicht erwarten, den DR dann endlich den Krieg zu erklären.

Vierzig Jahre lang hat Frankreich wegen der ‹verlorenen Provinzen› [Elsaß, Lothringen] einen Indianertanz um Deutschland herum aufgeführt und seinen Willen nach Revanche bekundet, so daß die Deutschen die legitime Befürchtung hegten, unser Land könnte ihnen bei der erstbesten Gelegenheit in den Rücken fallen.“ Gautier


1.Die katholische Geistlichkeit war in den Anfangsjahren der deutschen Annektion deutschfeindlich. Später, vor allem nach 1905, als Frankreich die Trennung zwischen Staat und Kirche vollzog, kaum noch.

2.Die "Ur-Elsässer" sind nicht protestantisch. Die katholische Kirche hatte immer eine starke Stellung im Elsaß. Es stimmt zwar, daß die protestantische Minderheit nie unbedeutend war, aber Elsaß-Lothringen ist ein mehrheitlich katholisch geprägtes Land. Außerdem hatten Protestanten zwar mehr Verständnis für das Deutschtum während der deutschen Zeit, jedoch auch mehr Verständnis für das revolutionäre Frankreich der französischen Zeit (siehe zum Beispiel Pfarrer Oberlin im Steintal).

Sie haßte viel mehr die Politik des Kulturkampfs Bismarcks.

3.Die Elite Elsaß-Lothringens war tatsächlich von jeher französisch gesinnt, und blieb es auch bis auf den heutigen Tag, auch und besonders während der beiden deutschen Annektionen.

Es sieht also Deiner Schilderung gemäß so aus, als hätte die Gesinnung dieser Elite gerade in der allgemeinen Volksmeinung mehr gegolten als all diese „Fortschritte“. Spricht auf jeden Fall Bände! In der Regel denkt das einfache Volk nämlich gesund und geradelinig bzw. hat ein inneres Gespür dafür, was ihm vorteilig ist.

[tritra]

Die Vertreibung der Deutschen aus dem Elsaß ist nur ein Detail der tatsächlichen Verbrechen der Franzosen an den Deutschen.

Es ging schon im Jahre 1555 los. Die Franzosen nützten oft innerdeutsche Probleme um ihr Staatsgebiet auf deutsche Kosten in Richtung Rhein auszudehnen .
Die Franzosen genierten sich nicht, den Druck der Türken auf das Reich auszunutzen , um sich zuerst die deutschen Festungsstädte Metz, Toul und Verdun, dann zehn elsässische Städte, dann Teile Lothringens und zum Schluß das ganze Elsaß anzugliedern.

Zuletzt zeigten die Franzosen zu welchen Verbrechen sie doch tatsächlich imstande sind. Im 30jährigen Krieg und im Pfälzischen Krieg nutzt Frankreich die Gelegenheiten, in Deutschland einzudringen und in Kurpfalz und Baden-Durlach ein Gebiet von 160 Kilometer Länge und etwa gleicher Breite einzuäschern. Dörfer, Felder, Weinberge und Städte werden abgebrannt, dabei Heidelberg, Worms, Bingen, Mannheim, und Speyer. Die Franzosen schaffen damit einen Ödlandgürtel, der verhindern soll, daß die Annexion des Elsaß je von deutschem Boden aus rückgängig gemacht werden kann. Der Vandalismus der Franzosen in der Pfalz hinterläßt in Deutschland ein Frankreichbild, das bis zum Zweiten Weltkrieg mit dem bösen Wort vom Erbfeind in Erinnerung bleibt.

Dagegen ist dieses Oradur sur glane geradezu nichtexistent welches sie auch noch selbst verursacht haben. Aber so sind sie, die Franzosen. Auf deutsche Kosten leben, bis heute.

Sehr interessant! Und die Franzosen heulen bei der kleinsten Beschneidung ihrer Privilegien auf. Was für weinerliche Pussies.

[lenco]

Das protestantisch regierte Kaiserreich galt der RKK nunmal als Hauptfeind. Die RKK tat ja schon immer alles um eine nationale Einigung der Deutschen zu untergraben.

Natürlich tat die RKK alles in ihrer Macht stehende, um eine nationale Einigung der Deutschen zu verhindern. Es sei denn, das Haus Habsburg würde Deutschland regieren. Aber auch dem neuen Deutschland Bismarck's stand RKK feindlich gegenüber. Die RKK dürfte nicht unerheblich am Ausbruch des WKI mitschuldig sein. Da kann man nur sagen, viel Feind, viel Ehr.

Am Jahrestag, 18.Januar 1874, der Gründung des Deutschen Reiches gibt Papst Pius IX vor einer Versammlung von internationalen Pilgern im Vatikan seiner Abneigung gegenüber dem protestantischen deutschen Kaiserreich Ausdruck, indem er u.a. sagt:".....Bismarck ist die Schlange im Paradiese der Menschheit. Durch diese Schlange wird das deutsche Volk verführt mehr sein zu wollen als Gott selbst und dieser Selbstüberhebung wird eine Erniedrigung folgen wie sie noch kein Volk hat kosten müssen...".

[lenco]

Sehr interessant! Und die Franzosen heulen bei der kleinsten Beschneidung ihrer Privilegien auf. Was für weinerliche Pussies.


Das Heidelberger Schloß ist ein sehr schönes Zeugnis französischer Kulturarbeit. Zerstört im Pfälzischen Erbfolgekrieg (1688-1697) durch den französischen König Ludwig XIV.

In einer Broschüre "Heidelberger Schloß" und "Schloß Heidelberg.de" liest sich das so......" Was tun mit dem alten Gemäuer?

Kriege und Naturgewalten hatten zur Zerstörung des Schlosses geführt. Es war weder bewohnbar, noch entsprach es als Renaissanceschloss dem Geschmack der Zeit. Kurfürst Carl Philipp, der von 1716 bis 1742 regierte, verlegte schließlich seine Residenz nach Mannheim.

Wie nett? Wie Charmant? Kein Wort darüber wer die Zerstörung tatsächlich durchführte.

[lenco]

nee, das tut er nicht. auch die deutschen haben menschen verwiesen:

zwei bekannte menschen aus jener gegend waren dreyfus (zolas »j'accuse«) und der spätere präsident poincaré, dessen revanchegefühl eine wichtige rolle mitspielte bei der ausbrechnung von WK I.


Nun ja.....ich denke, man sollte Mord nicht mit einer Ohrfeige vergleichen.

[Apart]

Die Elsäßer sind doch wirklich ein rückgratloses und weinerliches Völkchen, den Südländern ähnlicher, als sonst jemand.
Hier flennen sie nun rum, weil unser Bundesgauckler bei seinem letzten Frankreich Bussgang nicht explizit die "unschuld" der "zwangsrekrutierten" elsäßer Soladaten im 2. WK erwähnte.
Jeder einigermaßen Geschichtsinteressierte weiß doch mittlerweile, wie stark die Kolaboration Frankreichs mit Nazi Deutschland war und anzunehmen ausgerechnet im Elsaß hätte es keine
Nazi Sympathisanten gegeben, die sich freudig freiwillig bei der Wehrmacht oder SS meldeten, ist für ein Elsäßer schon sehr realitätsverdrängend.

Wir sollten froh sein, daß wir solche aus dem Deutschtum rausgewaschen haben.


http://www.badische-zeitung.de/elsass-x2x/massaker-von-oradour-hat-gauck-begangenes-unrecht-ignoriert


Bis heute leiden Elsässer der Kriegs- und Nachkriegsgeneration an dem unterschwelligen Vorwurf, die mehr als 100.000 Männer, die damals in die Waffen-SS und die Wehrmacht eingezogen worden waren, hätten aus freien Stücken für das nationalsozialistische Regime gekämpft. Historiker und Veteranen sind im Elsass bis heute überzeugt davon, diese Schuldvermutung gegen die Elsässer sei hinreichend ausgeräumt.:auro:

[Hambacher]

Die Elsäßer sind doch wirklich ein rückgratloses und weinerliches Völkchen, den Südländern ähnlicher, als sonst jemand.
Hier flennen sie nun rum, weil unser Bundesgauckler bei seinem letzten Frankreich Bussgang nicht explizit die "unschuld" der "zwangsrekrutierten" elsäßer Soladaten im 2. WK erwähnte.

Spätestens hier, durch dieses wahrscheinlich ungewollt zugegebene Argument - es stimmt nämlich, daß die Elsässer, fast noch heftiger als das übrige Frankreich, Deutschland die Zwangsrekrutierung vehement vorwerfen -, sollte nun klar sein, daß sich Elsässer niemals als Deutsche empfinden und mit Deutschland vor allem politisch nichts mehr zu tun haben wollen. Ausgerechnet in den Reihen älterer Elsässer, die Deutschland eigentlich noch richtig gekannt haben, ist diese Ablehnung am stärksten!!

[Wolfger von Leginfeld]

Bist du jetzt der offizielle Sprecher der Elsässer oder was? Denn klar ist nur, dass in Zukunft alles im Elsass Platz haben wird, nur nicht mehr der christl. einheimische echte Elsässer. Aber für dich sind die zukünftigen und jetzigen arabisch-asiatisch-afrikanischen-"französischen" Zuwanderungsmassen wohl auch "elsässisch" (und natürlich besser als alles Deutsche). :sark:




Spätestens hier, durch dieses wahrscheinlich ungewollt zugegebene Argument - es stimmt nämlich, daß die Elsässer, fast noch heftiger als das übrige Frankreich, Deutschland die Zwangsrekrutierung vehement vorwerfen -, sollte nun klar sein, daß sich Elsässer niemals als Deutsche empfinden und mit Deutschland vor allem politisch nichts mehr zu tun haben wollen. Ausgerechnet in den Reihen älterer Elsässer, die Deutschland eigentlich noch richtig gekannt haben, ist diese Ablehnung am stärksten!!

[Apart]

Spätestens hier, durch dieses wahrscheinlich ungewollt zugegebene Argument - es stimmt nämlich, daß die Elsässer, fast noch heftiger als das übrige Frankreich, Deutschland die Zwangsrekrutierung vehement vorwerfen -, sollte nun klar sein, daß sich Elsässer niemals als Deutsche empfinden und mit Deutschland vor allem politisch nichts mehr zu tun haben wollen. Ausgerechnet in den Reihen älterer Elsässer, die Deutschland eigentlich noch richtig gekannt haben, ist diese Ablehnung am stärksten!!



Die Ablehnung war dann wieder da, als D begann den Krieg zu verlieren.

Die Elsäßer sind rückgratlose Trittbrettfahrer, steigen bei denen auf, die gerade die Sieger sind.
Doch diese Charakterlosigkeit aufgrunde eines angeborenen Minderwertigkeitskomplexes scheinen so ziemlich alle Nachbarn der Deutschen, bzw. Randdeutschen zu haben.

Hätten die Deutschen den Krieg gewonnen, dann könnte ihnen der Gauckler nicht oft genug die "hervorragenden Leistungen der freiwilligen elsäßischen Soldaten für das deutsche Vaterland" erwähnen.

Ich besuch dieses verdreckte Loch vergangener deutschen Hochkultur sicher nicht mehr.

[Hambacher]

Bist du jetzt der offizielle Sprecher der Elsässer oder was?

Ich habe nur Deine Widersprüche aufgedeckt.



Denn klar ist nur, dass in Zukunft alles im Elsass Platz haben wird, nur nicht mehr der christl. einheimische echte Elsässer.

Nach wie vor hat die Kirche, ob protestantisch oder katholisch, eine sehr starke Stellung im Elsaß, viel mehr als in in der Bundesrepublik.



Aber für dich sind die zukünftigen und jetzigen arabisch-asiatisch-afrikanischen-"französischen" Zuwanderungsmassen wohl auch "elsässisch" (und natürlich besser als alles Deutsche).

So sehen es die Elsässer. Wobei diese Menschen auch in Deutschland von der Mehrheit als Deutsche angesehen werden, so sie sich zu diesem Land bekennen, was die meisten auch tun.

[Hambacher]

Ich besuch dieses verdreckte Loch vergangener deutschen Hochkultur sicher nicht mehr.Wenn Du über das Elsaß so denkst, dann hast Du mal hier ausnahmsweise eine intelligente Entscheidung getroffen. Die Elsässer sind Dir dafür bestimmt sehr dankbar!

[Hambacher]

Sehr interessant! Und die Franzosen heulen bei der kleinsten Beschneidung ihrer Privilegien auf. Was für weinerliche Pussies.Heulen höre ich eigentlich nur immer Deutsche. Wahrscheinlich ist Dein Ohr noch zu wenig geübt!

[Hambacher]

Hambacher in einem seiner früheren Beiträge... Hambacher in einem seiner jüngsten Beiträge:
OHNE KOMMENTAR !!!

Wo war da der Zusammenhang?



Genau deshalb weiß ich, dass weder im ganzen Frankreich noch im Elsass und Niederlothringen keine Rede davon sein kann, dass es keine Minderheiten mehr gebe, die sich als solche fühlen,

Nicht einmal ältere, mundartsprachige Elsässer, nehmen das Wort „Minderheit“ in den Mund.



ebenso wenig, dass sich die Minderheiten endgültig mit dem fortdauernden französischen Sprachimperialismus und der nach wie vor harten Assimilationspolitik abgefunden hätten.

Warum sprechen dann all diese Leute, inklusiv ältere, heute fast nur noch französisch, sogar ohne daß sie dazu aufgefordert würden?



Als Beispiele für das Elsass und Niederlothringen können angeführt werden, dass selbst die Zentralfranzosen noch heute etwas müde lächelnd über Elsässer und Lothringer herab schauen und damit unmissverständlich die bestehenden Unterschiede dokumentieren.

Das ist Schnee von vorgestern. Junge Elsässer sprechen heute akzenfrei und natürlich, muttersprachlich französisch.



Nicht nur im sonstigen französischen Staatsgebiet, sondern zunehmend auch im Elsass und in Niederlothringen gibt es Untertitelungen der Ortsschilder in der jeweiligen Minderheitssprache.

Damit nicht auch noch die Erinnerung an die mittlerweile verlorene Mundart erlischt. Im täglichen Gebrauch werden aber die französischen Orts- und Straßennamen verwendet.



Als die französische Zentralregierung kürzlich die früher zweisprachigen Wahlunterlagen abschaffte, gab es sogar von Seiten von Departements- und Gemeindeverwaltungen heftigen Widerstand und meines Wissens auch ein diesbezügliches Verfahren beim französischen Staatsgerichtshof, der Entsprechung zu unserem Bundesverfassungsgericht.

Wenn das stimmt, dann ist dieser „Protest“ aber schnell versandet, denn Wahlunterlagen sind heute definitiv ausschließlich in französischer Sprache verfaßt.



Mittlerweile findet man in immer mehr elsässischen und niederlothringischen Gemeinden neben den Ortsschildern Hinweisschilder wie "mir rede au elsässisch", und selbst auf Regionalbahnen kann man neuerdings Werbe-Aufkleber in elsässischer Regionalsprache lesen.

Immer mehr? Heute eher immer weniger. Der Spruch war in den achtziger und neunziger Jahren Mode, heute ist er überholt, weil nicht mehr durchführbar.



Man sieht auch immer wieder Pkw-Aufkleber, die sich eindeutig zur französischen Minderheitenpolitik äußern,

Ach ja? Ich frage mich nur wo. Ich bin öfters im Elsaß, von solchen Aufklebern keine Spur. Müßte ja sonst auffallen.



und einige fordern auch ganz offen die Rückkehr des Elsass' zu Deutschland

Tatsächlich? Sind es etwa Deutsche, die im Elsaß wohnen? Bei Elsässern habe ich diese Kundgebung noch nie vernommen, selbst bei den eifrigsten Verfechtern der aussterbenden Mundart.



Wenn man die innerfranzösisch-elsässische Grenze passiert,

O weia! Gibt es da einen Zoll? Habe ich diese Grenze sträflich übersehen?



gibt es immer wieder Aufschriften und Schilder wie "Elsass" oder "Elsass frei!", die natürlich von offizieller Seite immer wieder entfernt oder überpinselt werden

Dafür hat die "offizielle Seite" keine Zeit. Wahrscheinlich ist es eher so, daß sie gar nicht erst auftauchen, wie Du Dir das einbildest. Eigentlich begegnet einem beim Passieren der Grenze eher Aufschriften wie "Willkommen in Frankreich".



wenn ich Dir darin zustimme, dass Elsässer und Niederlothringer im Vergleich zu anderen Minderheiten auf französischem Staatsgebiet wesentlich zaghafter im Verteidigen ihrer Minderheitsidentität sind.

Wenigstens ein Stück Ehrlichkeit und Einsicht!



Mittlerweile gibt es zahlreiche Vereinigungen, die für die Zweisprachigkeit des Elsass' eintreten

Zahlreiche? Hast ‚ne Liste von?



und sogar dafür kämpfen, dass in den Schulen zweisprachiger Unterricht ausgebaut und auf lange Sicht zur Regel wird - immer gegen den erbitterten Widerstand der französischen (wie könnte es auch anders sein: Zentral-) Schulverwaltung und der ganz überwiegend aus Innerfrankreich eingesetzten Lehrerschaft.

Wie kommt es dann, daß es gerade die Schülereltern sind, die sich gegen diesen Deutschunterricht am meisten wehren, weil sie Angst haben, ihr Kind wäre damit in seiner späteren Karriere benachteiligt? Erklär mir das mal bitte, denn willige Deutschlehrer gäbe es nämlich genug.



Kürzlich war ich bei einem Flammkuchen-Essen eingeladen, bei dem auch junge Elsässer waren. Sie unterhielten sich alle mit ihr auf Deutsch bzw. auf Elsässisch, was ich wegen meiner Wohnsitz-Nähe zum Elsass ohne weiteres verstehe.

Und was willst Du mit dieser Reliktaussage beweisen? Daß die deutsche Sprache im Elsaß fortlebt? Ist das Dein Ernst? Um Touristen zu bedienen und Geld von ihnen zu bekommen, lernt doch jeder eine Fremdsprache. Aber eben: eine "Fremdsprache", die mit angestammter Muttersprache nicht die geringste Verbindung mehr aufweist.



... die Tatsachen entgegen stelle und Dir eine Politik aufzeige, wie sie des 21. Jahrhunderts würdig ist!

Nee, sie ist im Gegenteil eine große Gefahr und auch ein Irrtum, und ich bin froh, daß sich Deutschland heute entschieden davon distanziert.

[Hambacher]

Da Du Interesse bekundest, will ich Dir aber klar machen, dass für mich eine "deutsche Gesellschaft" eine solche wäre, die die eigenen nationalen Interessen ungeniert und patriotisch vertritt, wie es auch nahezu alle anderen Länder der Welt tun

Dafür bin ich interessanterweise und nicht zufällig auch.



ohne dass ihnen Nationalismus oder noch Schlimmeres vorgeworfen wird, ganz besonders ja auch Dein heißgeliebtes Frankreich

Mir sind andere Meinungen, selbst wenn sie von Frankreich kämen, kein Hindernis. Hast Du etwa davor Angst? Oder kannst Du mit Widerspruch nicht leben?




Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Du daran großes Interesse hättest.

Das ist ja genau Dein Problem: Du kannst es Dir nicht vorstellen! Wie so manches andere leider auch nicht.



Im Übrigen meine ich sowieso, dass wir zum Thema "deutsche Gesellschaft" erst einmal "lenco" den Vortritt lassen sollten.

Jeder hat hier das Recht, ein Thema zu eröffnen.

[Hambacher]

Wenn man dann noch die Äußerungen Bismarcks über die "unheilbare Herrschsucht" der Franzosen in Erinnerung ruft, weiß man auch heute noch, was man in Deutschland/BRD von Frankreich halten soll. Political Correctness hin oder her. Mit französischen Politikern sollte man nur mit einem geladenen Revolver reden.

Das klingt ja wie ein Lob!



Dieses Wachstumsdenken war wohl auch der Grund Frankreichs sich auf Kosten des damaligen Deutschen Reiches nach Osten auszudehnen um so qualitative Bürger zu bekommen welche die stets leeren Kassen des französischen Staates füllen sollen.

Nehmen wir an, dies wäre der wahre Grund. Im Grunde genommen doch klug, nicht?



Ich bin nun halt der Meinung, daß die Nation/Volk, nicht einfach so ein geographisches Konzept ist, das auf irgendeine Geschäftsordnung oder Wirtschaftsordnung basiert mit willkürlich gezeichneten Grenzen die sich durch Kriege ständig ändern. Sondern, daß die Nation, der Staat eine Gemeinschaft von Menschen sind, die eine gemeinsame,verwandte Natur, oder auch eine gemeinsame spirituelle Natur haben/besitzen.

Weitgehend bin ich mit Dir hier einverstanden. Nur daß ich nicht von einer solchen Gegebenheit ausgehe, sonder sie erst schaffen muß.



So, daß dieser Staat oder Volksgemeinschaft organisiert ist , als Zweck zur Sicherstellung und Bewahrung von Ihresgleichen.

Das ist mir wiederum zu defensiv und zu restruktiv.

[Dardonthinis]

@Dardonthinis: OHNE KOMMENTAR !!! (Zum Verfallen ins Persönliche, das sich "Hambacher" von anderen verbittet, sich selbst aber ungeniert anmaßt)
Wo war da der Zusammenhang?
Das ist halt das Kreuz mit Dir, dass Du so Manches nicht verstehst!


@Dardonthinis:
Genau deshalb weiß ich, dass weder im ganzen Frankreich noch im Elsass und Niederlothringen keine Rede davon sein kann, dass es keine Minderheiten mehr gebe, die sich als solche fühlen,Nicht einmal ältere, mundartsprachige Elsässer, nehmen das Wort „Minderheit“ in den Mund.
Das brauchen sie nicht, um Minderheiten zu sein.

@Dardonthinis:
ebenso wenig, dass sich die Minderheiten endgültig mit dem fortdauernden französischen Sprachimperialismus und der nach wie vor harten Assimilationspolitik abgefunden hätten.
Warum sprechen dann all diese Leute, inklusiv ältere, heute fast nur noch französisch, sogar ohne daß sie dazu aufgefordert würden?
Alle, die hier als Deine "Forengegner" aufgetreten sind, haben es Dir dutzendfach erklärt. Es ist Dein Problem, dass Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst.


@Dardonthinis:
Als Beispiele für das Elsass und Niederlothringen können angeführt werden, dass selbst die Zentralfranzosen noch heute etwas müde lächelnd über Elsässer und Lothringer herab schauen und damit unmissverständlich die bestehenden Unterschiede dokumentieren.
Das ist Schnee von vorgestern. Junge Elsässer sprechen heute akzenfrei und natürlich, muttersprachlich französisch.
Keineswegs; vielleicht hast auch Du mitbekommen, welchen Wirbel es in Frankreich verursachte, dass die jüngste französische Schönheitskönigin in der staatweiten Medienöffentlichkeit elsässisch sprach und verlangte, dass die elsässische Muttersprache mehr geachtet wird. Dumm gelaufen, nicht wahr?


@Dardonthinis:
Nicht nur im sonstigen französischen Staatsgebiet, sondern zunehmend auch im Elsass und in Niederlothringen gibt es Untertitelungen der Ortsschilder in der jeweiligen Minderheitssprache.
Damit nicht auch noch die Erinnerung an die mittlerweile verlorene Mundart erlischt. Im täglichen Gebrauch werden aber die französischen Orts- und Straßennamen verwendet.
Stimmt nicht, vielmehr ist das Gegenteil wahr, wie Du jederzeit feststellen könntest, wenn Du ohne Deine festgewachsenen Scheuklappen durch die elsässischen und anderen Minderheitengebiete fahren und mit den Leuten sprechen würdest.


@Dardonthinis:
Als die französische Zentralregierung kürzlich die früher zweisprachigen Wahlunterlagen abschaffte, gab es sogar von Seiten von Departements- und Gemeindeverwaltungen heftigen Widerstand und meines Wissens auch ein diesbezügliches Verfahren beim französischen Staatsgerichtshof, der Entsprechung zu unserem Bundesverfassungsgericht.
Wenn das stimmt, dann ist dieser „Protest“ aber schnell versandet, denn Wahlunterlagen sind heute definitiv ausschließlich in französischer Sprache verfaßt.Ja klar, solang der französische Staatsgerichtshof noch nicht abschließend entschieden hat.


@Dardonthinis:
Mittlerweile findet man in immer mehr elsässischen und niederlothringischen Gemeinden neben den Ortsschildern Hinweisschilder wie "mir rede au elsässisch", und selbst auf Regionalbahnen kann man neuerdings Werbe-Aufkleber in elsässischer Regionalsprache lesen.Immer mehr? Heute eher immer weniger. Der Spruch war in den achtziger und neunziger Jahren Mode, heute ist er überholt, weil nicht mehr durchführbar.
Nein, genau umgekehrt: Das begann erst in den Neunziger Jahren und kommt jetzt erst langsam in Schwung!


@Dardonthinis:
Man sieht auch immer wieder Pkw-Aufkleber, die sich eindeutig zur französischen Minderheitenpolitik äußern,
Ach ja? Ich frage mich nur wo. Ich bin öfters im Elsaß, von solchen Aufklebern keine Spur. Müßte ja sonst auffallen.
Das fällt an Autos und an Zügen auf; man sieht es aber nur, wenn man nicht, wie Du, mit festgewachsenen Scheuklappen durch die Weltgeschichte schwadroniert, gell?


@Dardonthinis:
und einige fordern auch ganz offen die Rückkehr des Elsass' zu Deutschland
Tatsächlich? Sind es etwa Deutsche, die im Elsaß wohnen? Bei Elsässern habe ich diese Kundgebung noch nie vernommen, selbst bei den eifrigsten Verfechtern der aussterbenden Mundart.
Ja ja, nur die Ruhe; ich verstehe gut, dass Du Dich mit Händen und Füßen dagegen wehren musst, das alles einzugestehen ("drei Affen" und "nicht sein kann, was nicht sein darf" und das selbe Geschwätz wie von diktatorischen Politikern, die Proteste und Aufstände als das Werk ausländischer Agenten bezeichnen. Mann, oh Mann, da ist "erbärmlich" noch eine Schmeichelei!


@Dardonthinis:
Wenn man die innerfranzösisch-elsässische Grenze passiert,
O weia! Gibt es da einen Zoll? Habe ich diese Grenze sträflich übersehen?
Anscheinend, und einen Zoll gibt es da auch nicht und brauchen wir auch nicht - ebenso wenig wie seit Schengen z.B. zwischen Deutschland und Frankreich.


@Dardonthinis:
gibt es immer wieder Aufschriften und Schilder wie "Elsass" oder "Elsass frei!", die natürlich von offizieller Seite immer wieder entfernt oder überpinselt werdenDafür hat die "offizielle Seite" keine Zeit. Wahrscheinlich ist es eher so, daß sie gar nicht erst auftauchen, wie Du Dir das einbildest. Eigentlich begegnet einem beim Passieren der Grenze eher Aufschriften wie "Willkommen in Frankreich".
Nur ein konkretes Beispiel unter anderen: Nationalstraße von Pfalzburg ("Phalsbourg") Richtung Zabern ("Saverne"), an der Grenze zwischen den Departements 57 und 67. Musst halt vielleicht mal zum Augenarzt gehen.


@Dardonthinis:
Mittlerweile gibt es zahlreiche Vereinigungen, die für die Zweisprachigkeit des Elsass' eintreten
Zahlreiche? Hast ‚ne Liste von?
Damit Du deren Existenz selbst dann wieder bestreitest, wenn man Dir Belege und Links liefert wie vor einer Reihe von Seiten, als es um die Dokumentation der sich entwickelnden Minderheitenbewegung in Frankreich ging?
Solltest Du wirklich bereit sein, das nicht auch wieder abzustreiten, wirst Du im Netz sehr schnell eine Reihe von Organisationen finden - falls Du, wie zu vermuten, nicht dazu bereit sein solltest, wäre es sowieso vergebliche Liebesmühe.

@Dardonthinis:
und sogar dafür kämpfen, dass in den Schulen zweisprachiger Unterricht ausgebaut und auf lange Sicht zur Regel wird - immer gegen den erbitterten Widerstand der französischen (wie könnte es auch anders sein: Zentral-) Schulverwaltung und der ganz überwiegend aus Innerfrankreich eingesetzten Lehrerschaft.
Wie kommt es dann, daß es gerade die Schülereltern sind, die sich gegen diesen Deutschunterricht am meisten wehren, weil sie Angst haben, ihr Kind wäre damit in seiner späteren Karriere benachteiligt? Erklär mir das mal bitte, denn willige Deutschlehrer gäbe es nämlich genug.Es gibt Eltern, die sich dagegen wehren, aber noch viel mehr, die sich um mehr zweisprachigen Unterricht bemühen - im Übrigen beweist Dein Teilsatz "weil sie Angst haben, dass ihr Kind in seiner späteren Karriere benachteiligt" ..(sein könnte) , welche verheerende französische Sprachpolitik auch heute noch vorherrscht! Ich hätte nicht erwartet, dass ausgerechnet Du diesen Beweis für meine These und den Gegenbeweis für Deine Antithese liefern würdest - herzlichen Dank!


@Dardonthinis:
Kürzlich war ich bei einem Flammkuchen-Essen eingeladen, bei dem auch junge Elsässer waren. Sie unterhielten sich alle mit ihr auf Deutsch bzw. auf Elsässisch, was ich wegen meiner Wohnsitz-Nähe zum Elsass ohne weiteres verstehe.
Und was willst Du mit dieser Reliktaussage beweisen? Daß die deutsche Sprache im Elsaß fortlebt? Ist das Dein Ernst? Um Touristen zu bedienen und Geld von ihnen zu bekommen, lernt doch jeder eine Fremdsprache. Aber eben: eine "Fremdsprache", die mit angestammter Muttersprache nicht die geringste Verbindung mehr aufweist.Nö, das Flammkuchen-Essen fand bei uns in Mittelbaden statt, und auch für den Schwachsinn mit "Fremdsprache" und "angestammter Muttersprache lieferst Du dankenswerterweise selbst den Beweis des Hirnrisses, denn ich hatte geschrieben, dass die elsässischen Gäste ihre elsässische Regionalsprache und nicht Hochdeutsch verwendeten.


@Dardonthinis:
... die Tatsachen entgegen stelle und Dir eine Politik aufzeige, wie sie des 21. Jahrhunderts würdig ist!
Nee, sie ist im Gegenteil eine große Gefahr und auch ein Irrtum, und ich bin froh, daß sich Deutschland heute entschieden davon distanziert.

Eine Politik, die darauf aus ist, dass ALLE Mitglieder von Europarat und EU die von diesen geschlossenen Abkommen respektieren, ist also eine Gefahr und ein Irrtum?! Mein lieber Mann, Dein Zustand verschlechtert sich immer schneller!

[Hambacher]

Also,ich rede nicht von der Zeit nach 1919. Sondern bis 1919. Da sah der Fall Elsass-Lothringen ganz anders aus. Sonst hätten nicht 1871 so viele Elsass-Lothringer für das Deutsche Reich gestimmt.

Ich schreibe auch über die Zeit vor 1918: Alle Elsässer hatten von Deutschland die Nase voll, und als Deutsche fühlten sie sich erst recht nicht.



Bloß weil Albert Schweitzer keine politischen Aussagen machte, heißt das doch nicht das er politisch uninteressiert war. Wenn Albert Schweitzer sich zur deutschen Nation bekannte, kann es ihm kaum egal sein welchen Pass er hatte.

Er bekannte sich nicht zur deutschen Nation, sondern nur zur deutschen Sprache.



Die französischen Kolonien wurden viel schlechter verwaltet. Die Not war durch französische Ausbeutung schrecklich. Deswegen ging er in das heutige Gabun.

Er schloß sich aber interessanterweise einer französischen Missionsgesellschaft, und keiner deutschen an. Gerade aus dem umgekehrten Grund: Die französischen Kolonien waren besser versorgt als die deutschen. Das Reich begann nämlich erst, die Verbindungen zu seinen Kolonien auszubauen.



Albert Schweitzer war in der Tat auf eine viel höheren Ebene. Er unterließ es ,seine Verachtung über Frankreich öffentlich zu äußern. Gutes Benehmen ist eine deutsche Eigenschaft, die die Franzosen nur sehr schwer erreichen.

Welche Selbstgefälligkeit und Arroganz! Aus einer Unterlassung kann man ferner keinen Schluß ziehen. Eine Unterlassung bleibt eine Unterlassung, und ist damit kein Argument für das Unausgesprochene. Albert Schweitzer, der auch gegen die Atomwaffe eintrat, hätte sich bestimmt über Frankreich geäußert, wenn er es für nötig gehalten hätte. Mit „gutem Benehmen“ hat das nichts zu tun. Aber diesbezüglich ist dagegen bekannt, daß Schweitzer Hitlers Annäherungsversuche später stets entschieden und verächtlich abgelehnt hat.



Wie sie sich heute entscheiden, ist mir auch egal.

Mir und gerechtigkeitsbewußten Deutschen nicht. Der heutige Wille der Elsässer und Lothringer, bei Frankreich zu bleiben, ist also ohne Abzug zu respektieren. Wir leben nicht mehr im siebzehnten Jahrhundert.



Die nächsten Kriege sind dann vorprogrammiert.Was das jetzt mit Demokratie zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Demokratie berücksichtigt das Recht der betroffenen Bevölkerungen… heute!



Auf der einen Seite sagst du....Deutschland hat die Rechte die es sich erkämpft, wenn es das nicht tut, ist Deutschland selber schuld. Dann bist wieder froh, das Deutschland genau das nicht tut, weil du dies für ein Verbrechen hältst. Verwirrend.

Ja! Damit bekunde ich, daß ich mit dem heutigen Weg Deutschlands einverstanden bin. Ich möchte daher nur nicht, daß Minderheitsmenschen wie Du mit Deiner Mentalität dies ändern.



Du verwechselst die Deutschen mit den Franzosen.

Nein! (siehe Beitrag Nomen Nescios)



Wann war das?

Zum Beispiel im Ersten Weltkrieg. Mitsamt dem vollkommen unschuldigen und friedfertigen Belgien übrigens.



Kann sein. Das heißt nicht, daß dies die Mehrheit ist. Es gibt auch Elsässer die die Franzosen hassen.

Die sind aber entschieden in einer verschwindenden Minderheit. Wenn nicht, hörte man bestimmt von ihnen. Dagegen vergeht kein Tag, in dem die Elsässer sich nicht auf irgendeine Weise zu Frankreich bekennen.



Igend etwas kannst dir leicht zum Diktaturparagraphen erklären. Welchen Paragraphen meinst?

Den Diktaturparagraphen. Bitte in geschichtlichen Abhandlungen über diese Zeit nachlesen.



Nicht vergessen,1903 war noch 311 Gemeinden im amtlichen Verkehr der Gebrauch der französischen Sprache gestattet.

Scheintoleranz! Hat nichts daran geändert, daß auch französischsprachige Gebiete verdeutscht wurden.



Okay, die erwartete Nazikeule. Wie gut, das es das gibt.

Karl Roos wurde als Verräter und während des Kriegs, nicht als Autonomisten verurteilt.



Autonomie wie ich es sehe heißt, Loslösung von Frankreich wie auch von Deutschland. Anders formuliert, wenn schon nicht nach Deutschland, dann auch nicht nach Frankreich. Oder besser, nach Fankreich schon gar nicht.

So haben es selbst die radikalsten elsässischen Autonomisten nicht gewollt. Sie wollten eine kulturelle und vor allem religiöse Autonomie innerhalb Frankreichs. Deswegen wollte das Dritte Reich 1940 übrigens auch nichts von den Autonomisten wissen. Die „Nanziger“ ließ man damals alle auflaufen. Ich habe alle Bücher und die ganze Literatur über diese Autonomiebewegung auf beiden Seiten – also dafür und dagegen - gelesen.



Zur Erinnerung. Die Elsässer gehören, mit Ausnahme vielleicht der Bewohner des nördlichen Teiles, dem alemannischen (Schwaben) Volksstamm an. Ein 1a Widerspruch.

Schwaben nennen die Elsässer, wie auch die Schweizer, alle Deutschen. Der Begriff hat mit dem schwäbischen Stamm nichts zu tun. Das weißt Du offensichtlich nicht. Zur Erinnerung, da Du offensichtlich hier eine Bildungslücke hast und den Sachverhalt nicht gut kennst.



Das sagt der Meister

Wenn Du wüßtest, wer ich bin!

[Hambacher]

Bitte! Du widersprichst dich.Du bist doch für erobern und erkämpfen.

Ich widerspreche mich nicht. Der Eroberungsdrang geht aber meistens von einzelnen Menschen aus. Erobern möchten Völker natürlich auch, aber sie glauben naiv, dies gehe ohne Kampf.



1874 kamen die Kreis- und Bezirkstage zustande, aus denen je zehn Mitgliedern der Bezirkstage am 29. Oktober 1874 einen Landesausschuss bildeten, der 1875 zusammentrat und das Budget und andere Gesetzvorlagen in sachlicher Weise beriet. Besuche des Kaisers Wilhelm I. (1876 und 1877) trugen dazu bei, eine versöhnlichere Stimmung herbeizuführen und es bildete sich eine "Autonomistenpartei", deren Ziel die Regierung des Landes durch das Land oder Erhebung des Reichslandes zu einem Bundesstaat war. Bei den Reichstagswahlen im Juni 1903 standen sich zum erstmals die Parteien gegenüber wie im übrigen Deutschland, das Wort "Protest" verfing nicht mehr; auch wurde kein Sozialdemokrat gewählt. 1911 wurde Elsass-Lothringen den übrigen deutschen Bundesstaaten gleichgestellt und erhielt eine eigene Verfassung und ein eigenes, frei gewähltes Parlament, eine eigene rot-weiße Flagge und drei Vertreter im deutschen Bundesrat. Was will man mehr. Geht mehr?

Ja, es geht sogar viel mehr. Das Entscheidende fehlte nämlich bis zum Schluß: die politische Gleichstellung Elsaß-Lothringens mit den übrigen Teilen des Reichs. Selbst die Verfassung von 1911 erreichte dieses Ziel nicht. Es stimmt zwar, daß die Stimmung um 1900 versöhnlicher geworden war, aber das Reich und der Kaiser gingen den Weg der Versöhnung nicht weiter, so daß sich die Lage gegen 1910 wieder erheblich verschlechterte und die Zerwürfnisse bedrohlich zunahmen. In den Diskussionen des Bundestags war das ein Dauerbrenner.



Ich weiß,daß Bismarck Recht hatte. Bismarck war ein voll deutsch denkender Politiker. Er konnte zum Beispiel die Polen nicht leiden. Wie das mit "Bismarck war kein ethnisch denkender Mann" zusammenpasst erschließt sich mir nicht. Modern war er. Deutsch ist immer modern. Die französische Staatsauffassung? Die hat Bismarck nie gefallen. Kommt in dem Brief oben klar zum Ausdruck. In diesem Teil bringst mich echt zum Lachen.

Bismarck war kein ethnisch, sondern ein pragmatisch und politisch denkender Staatsmann. Das war seine Stärke, die dem Kaiser leider fremd war. „Deutsch ist immer modern“, darüber kann man nur lachen, denn genau so dachte Bismarck nicht, er dachte preußisch: Dies war das Richtige und Adäquate. Vor der Verdeutschung Preußens fürchtete er sich dagegen sehr, zu Recht. Preußen hatte als einziges Land die französische Staatsauffassung begriffen und auf sich zu übertragen gewußt. Deswegen konnte der preußische Bismarck Frankreich besiegen. Er mochte vielleicht die Franzosen nicht, aber ihre Staatsauffassung wußte er sehr wohl richtig einzuschätzen und auszunutzen. Er war kein deutschtümelnder, ethnisch behafteter Träumer. So schreckte er auch nicht davor zurück, Polen in das Deutsche Kaiserreich zu integrieren.

[Hambacher]

Die, die alles verdrehen. Da wo Polen leben, da ist Polen. Wo die mal ihren Fuß hingesetzt haben, das ist deren Eigentum.

So haben es Deutsche auch immer getan: Wo sie einmal ihren Fuß hingetan haben, da ist ihr Eigentum: siehe Elsaß-Lothringen.



Eroberungen haben doch nie eine willige und positive Eigenschaft.

Doch. Zum Beispiel östlich von Elbe und Saale: Slawen erduldeten da die politische und weitgehend kulturelle Verdeutschung.



Im 18.Jahrhundert haben sich die Eksässer und Lothringer wohl kaum willig erobern lassen. Positiv fanden sie das schon gar nicht.

Die Eroberung fand im 17., nicht im 18. Jahrhundert statt. Elsässer ließen sich zwar nicht willig erobern, jedoch sehr schnell für die neue Zugehörigkeit gewinnen. Noch im königlichen Frankreich akzeptierten sie die neue Herrschaft, weil diese klug und angemessen ausgeübt wurde. Dazu war aber das Zweite Deutsche Kaiserreich später nicht mehr imstande. Das war auch sein Verhängnis.

[Hambacher]

Deutschland hat niemanden aus dem Elsass vertrieben. Franzosenknechte wie Dreyfus (bzw seine Eltern) sind 1871 freiwillig gegangen.

Alles, was nicht niet- und nagelfest deutschgesinnt war, wurde 1940 in Elsaß-Lothringen restlos des Landes verwiesen, ganz gleich, ob es sich um nach 1918 Eingewanderte oder um Urelsässer handelte, die nur einen Hauch Kritik am deutschen Regiment übten.

[Hambacher]

Das protestantisch regierte Kaiserreich galt der RKK nunmal als Hauptfeind. Die RKK tat ja schon immer alles um eine nationale Einigung der Deutschen zu untergraben.

Nein, sie wollte sie nur nicht unter preußischem Zepter anerkennen.

[Rikimer]

So haben es Deutsche auch immer getan: Wo sie einmal ihren Fuß hingetan haben, da ist ihr Eigentum: siehe Elsaß-Lothringen.




Doch. Zum Beispiel östlich von Elbe und Saale: Slawen erduldeten da die politische und weitgehend kulturelle Verdeutschung.




Die Eroberung fand im 17., nicht im 18. Jahrhundert statt. Elsässer ließen sich zwar nicht willig erobern, jedoch sehr schnell für die neue Zugehörigkeit gewinnen. Noch im königlichen Frankreich akzeptierten sie die neue Herrschaft, weil diese klug und angemessen ausgeübt wurde. Dazu war aber das Zweite Deutsche Kaiserreich später nicht mehr imstande. Das war auch sein Verhängnis.
In Elsass-Lothringen hat der Franzose seinen ungebetenen Fuss hingetan und sich breit gemacht. Nicht umgekehrt die Deutschen. Verwechsel das nicht. Und genau dies ist das Thema hier.

MfG

Rikimer

[Überlegen]

In Elsass-Lothringen hat der Franzose seinen ungebetenen Fuss hingetan und sich breit gemacht. Nicht umgekehrt die Deutschen. Verwechsel das nicht. Und genau dies ist das Thema hier.

MfG

Rikimer
Albern.


Schon WIEDER (sorry) klaue ich etwas vom einzig echten Historiker, den ich hier jemals gelesen habe (bevor er auch Angst vor Wahrheit gekickt wurde):

III.d.1.
(Direkte Fortsetzung)

Dann nochmal abschließend, zwar off topic, aber weil ich dachte, dass ich das noch fundieren könnte, was die Polen zu EL sagen, nämlich dass die Leute dort keinen Anschluss wollten – ich lasse sie einfach „selbst“ dazu was sagen (19.Jh ist wie gesagt kein Ding, da bin ich schnell und muss net extra viel suchen a la NS-Quelle etc), idF exemplarisch eine Erklärung der Abgeordneten von Elsaß-Lothringen im RT (Zur Erläuterung des Anfangs: Einleitend bezieht sich der Vortragende auf einen früheren Antrag der nicht deutschsprachigen Abgeordneten sich in den Sitzungen des Französischen bedienen zu dürfen - was auch kein Akt gewesen wäre, siehe Diplomatensprache damals, hätte jeder Parlamentarier verstehen MÜSSEN, aber wenn ich an Oettinger und dessen Englisch (wir erinnern uns an unsere jüngste dt. Blamage im EU-Kontext, hehe) – welcher jedoch aufgrund eines Einspruchs vom Abgeordneten Braun vertagt worden war. Die Sachen in Klammern und kursiv sind Zwischenrufe von anderen):

„Abg. Teutsch: Den Antrag, von dem soeben die Rede war, habe ich nicht für meine eigene Person gemacht; ich machte ihn in Interesse einiger lothringer Kollegen, welche die deutsche Sprache nicht sprechen und nicht verstehen. Diese kollegen und wir selbst, alle Abgeordneten von Elsaß-Lothringen, glaubten, da Deutschland zum ersten Male sich ein französisches Volk, das nicht deutsch spricht, (Oho! Oho!) annektiert hat, daß der Reichstag zum wenigsten heute ausnahmsweise gestatten würde (Glocke des Präsidenten; Präsident: Ich erlaube mir, den Herren Redner zu unterbrechen. Der Antrag, der vorhin verlesen worden ist, wird nicht diskutiert nach der Geschäftsordnung; die Geschäftsordnung muß ich aufrecht erhalten, wie ich bereits erklärt habe, und ich bitte, jetzt zur Sache und zu dem vorliegenden Antrage zu sprechen.) Es handelt sich, meine Herren, von dem Antrage, den am 16. dieses Monats 15 Abgeordnete von Elsaß-Lothringen gestellt haben. Da die deutsche Sprache nicht meine Muttersprache ist, (Oho! Gelächter. Ruf: Sie sprechen es ja!) ich lese, spreche und schriebe deutsch, ich improvisiere es aber nicht – (Unruhe) – meine Herren, so erbitte ich mir einige Nachsicht – (Abgeordneter Freiherr Nordeck zur Rabenau: Zur Geschäftsordnung! Präsident: Der Herr Redner hat das Wort!) so erbitte ich mir einige Nachsicht, die Form meines Vortrages betreffend. (Oho! Gelächter, Ruf: Er spricht ja deutsch!) Ich lese deutsch, ich schreibe es, aber nicht einmal ohne einige Mühe. Ich lese Ihnen eine Übersetzung. Die Einwohner von Elsaß-Lothringen, die wir im Reichstag vertreten, - (Unterbrechungen.) – ich bitte um einige Geduld, es wird nicht lange dauern – (große Heiterkeit.) – haben uns einen ganz besonderen, äußerst wichtigen Auftrag gegeben, dessen wir uns heute zu entledigen wünschen. Wir haben die Aufgabe, Ihnen die Gesinnung unserer Wähler über jenen Vertrag auszudrücken, durch welchen sie nach dem letzten Kriege mit Frankreich ihrer Nationalität gewaltsam beraubt worden sind. Es ist im Interesse Deutschlands, uns anzuhören, und wir erbitten uns die Erlaubnis, Ihre Aufmerksamkeit einige Augenblicke in Anspruch nehmen zu dürfen. Nach dem Erfolge Ihres letzten Krieges hatte Ihre Nation unstreitig das Recht, eine Entschädigung zu verlangen. Deutschland aber hat die Grenzen des Rechts einer gebildeten Nation überschritten, (Oho! Murren. Abgeordneter Freiherr Nordeck zur Rabenau: Keine Insulten! Glocken des Präsidenten) – meine Herren, ein wenig Geduld nur, ich werde Sie nicht lange belästigen – Deutschland aber hat die Grenzen des Rechtes einer gebildeten Nation überschritten, (Glocke des Präsidenten. Lautes Murren. Ruf: Keine Insulten!) da es dem besiegten Frankreich… (Der Präsident erteilt dem Redner einen Ordnungsruf und erhält dafür stürmischen Beifall.)


[Direkte Fortsetzung (auch des Zitats) siehe unten…]

III.d.2.
[Direkte Fortsetzung]

Abgeordneter Teutsch: Erlauben Sie mir eine Erklärung. Es ist in meiner Absicht keine Beleidigung; (Gelächter) ich will mich bloß auf mein Recht stützen. Da ich die deutsche Sprache, wie ich Ihnen eben gesagt habe, nicht hinreichend kenne, um meine Worte vollkommen zu wägen, so bitte ich um einige Entschuldigung; aber eine Beleidigung liegt nicht in meiner Absicht. Ich muß mich natürlich auf Sachen stützen, die zu hören Ihnen nicht angenehm ist; beleidigen will ich aber niemanden, ich werde sogar in meiner Rede – das zeige ich gleich an – die Brüderschaft zwischen den Völkern anrufen; ich werden niemanden, Sie am wenigsten, absichtlich beleidigen! (Große Heiterkeit! […]) Also Deutschland hat die grenzen des Rechts überschritten, da es dem besiegten Frankreich das schmerzlich Opfer auferlegte, anderthalb Millionen seiner Kinder von sich lostrennen sehen zu müssen. Im Namen der durch den Friedensschluß von Frankfurt preisgegebenen Elsaß-Lothringer sind wir gekommen, gene den an unserem lande verübten Missbrauch der Gewalt zu protestieren. […] Am Ende eines Jahrhunderts, welches als eine Zeit der Aufklärung und des Fortschritts mit Recht gelten kann, will Deutschland uns erobern, ja in Sklaverei bringen, - (Gelächter) dnn ist dies nicht eine moralische Sklaverei, wenn ein Volk gegen seinen Willen an ein anderes Land übertragen wird? – Und doch steht dieses Volk keinem anderen in Europa nach an Bildung und guter Sitte; ja, vielleicht hat sich bei keinem anderen Volke das verletzte Rechts- und Ehrgefühl so lebhaft erwiesen. (Oho!) Ich danke Ihnen, meine Herren! Ihre Unterbrechung ehrt mich. (Ruf rechts: Nicht Ursache!) Sollte man die jetzigen Verhältnisse damit rechtfertigen wollen, daß das Land mit seinen Bewohnern durch einen regelmäßigen Vertrag abgetreten worden ist, so antworten wird, daß ein solcher Vertrag sowohl der Vernunft als den allgemeinen Grundsätzen des Rechts auf das Förmlichste widerspricht. Intelligente Wesen können nie gleich unvernünftigen und leblosen Dingen behandelt und entäußert werden, und Verträge, die etwa solches zum Gegenstande haben, sind offenbar dem Rechte zuwider. Und sollte man sogar in Frankreich das Recht anerkennen, uns an Deutschland abzutreten – was wir jedoch nie annehmen werden – so kann ein solcher Vertrag schon deswegen keine Geltung haben, weil er ohne freie Einwilligung eines der beiden Kontrahenten abgeschlossen worden ist. Denn es kann niemand in den Sinn kommen, daß das nach Ihren Siegen noch blutende und erschöpfte Frankreich mit freiem Willen unser Land preisgegeben hat. (Gelächter) […] Jener despotischer Beherrscher sogar, dessen unsinnige Politik wir heute so schmerzlich büßen müssen und den Sie an liberalen Gesinnungen weit zu übertreffen sich rühmen, Napoleon III., wollte nie eine Bevölkerung annektieren, bevor sie ihren Wünschen Ausdruck gegeben hatte! (Stürmisches, lange anhaltendes Gelächter; Rufe: lächerlich! Köstlich! Das war bloß Schein!) In Realität waren jene Konsultationen des Volkes unwürdig, aber wenigstens wurde doch der Schein gerettet, was bei Ihnen nicht einmal der Fall ist. (Stürmisches, anhaltendes Gelächter; Rufe: Sehr richtig! Köstlich! Nichts wie Schein!) Hieraus können Sie schließen, meine Herren, daß unsere Annexion an Deutschland sich weder durch die Grundsätze der Moral, noch durch jene Gerechtigkeit rechtfertigen lässt. Nein, dieses werden wir nie billigen können; unsere Vernunft sowohl als unser Herz empört sich dagegen. […]“

(Vgl dazu: Sten. Ber. RT, 2. Leg. Per. 1874, Bd 1, S. 99-102: Rede Teutsch, 18.2.1874.).




Direkte Fortsetzung siehe unten...

Es sind zwei Beiträge, die aber zusammenhängen. Ich glaube das ist dem geschuldet, dass die Moderation ja damals mit einer 5000er Zeichengrenze (diese wurde nach seinem Rausschmiss abgeschafft) versuchte, ihn davon abzubringen, Quellen abzutippen, weil diese die ungeliebte Wahrheit zementierten. Daher die Trennung, ich habe einfach zitiert wie es da steht.
Die Originalbeiträge (mit kursivhervorhebung usw, falls Du willst) findest Du hier:
http://www.politikforen.net/showthread.php?136027-1914-1945-Heutige-Rezeption-beider-Weltkriege-innerhalb-der-dt-Gesellschaft/page20
Beitrag #199f.

Es ist einfach ein unter Idioten und Ungebildeten weit verbreiteter Irrglaube, die Elsässer hätten den Anschluss gewollt, und es ist nunmal die Bevölkerung, die definiert welches "Land" das"wirklich" ist. Nach rund 200 Jahren kann man nicht von "deutsch" sprechen (wenn man das überhaupt jemals konnte).


Gruss

Überlegen

[Rikimer]

Albern.


Schon WIEDER (sorry) klaue ich etwas vom einzig echten Historiker, den ich hier jemals gelesen habe (bevor er auch Angst vor Wahrheit gekickt wurde):



Es sind zwei Beiträge, die aber zusammenhängen. Ich glaube das ist dem geschuldet, dass die Moderation ja damals mit einer 5000er Zeichengrenze (diese wurde nach seinem Rausschmiss abgeschafft) versuchte, ihn davon abzubringen, Quellen abzutippen, weil diese die ungeliebte Wahrheit zementierten. Daher die Trennung, ich habe einfach zitiert wie es da steht.
Die Originalbeiträge (mit kursivhervorhebung usw, falls Du willst) findest Du hier:
http://www.politikforen.net/showthread.php?136027-1914-1945-Heutige-Rezeption-beider-Weltkriege-innerhalb-der-dt-Gesellschaft/page20
Beitrag #199f.

Es ist einfach ein unter Idioten und Ungebildeten weit verbreiteter Irrglaube, die Elsässer hätten den Anschluss gewollt, und es ist nunmal die Bevölkerung, die definiert welches "Land" das"wirklich" ist. Nach rund 200 Jahren kann man nicht von "deutsch" sprechen (wenn man das überhaupt jemals konnte).


Gruss

Überlegen

Schieb mir nicht deine Worte unter.

Tatsache ist nun einmal das sich Frankreich die Schwaeche Deutschlands zunutzen gemacht hat und sich ueber Jahrhunderte des Kriegs und des Terrors grosse Teile Westsueddeutschlands unter den Nagel gerissen hat. Die Schwaechung Deutschlands durch 30 Jahre Krieg und dem Verlust von mindestens 1/3 der deutschen Bevoelkerung haben es dem katholischen Frankreich dann einfach gemacht sich auszubreiten ueber dem, was von Deutschland uebrig geblieben ist. Und ueber die Jahrhunderte, bis zur Einigung Deutschlands Tod und Schrecken zu verbreiten.


Um 1600 mögen in Deutschland (gerechnet in den Grenzen von 1871) zwischen 15 und 17 Millionen Einwohner gelebt haben, andere Schätzungen sprechen von bis zu 21 Millionen. Die Verluste werden mit 20 bis 45 Prozent des Vorkriegsstandes beziffert: Um 1650 lebten nur noch etwa 10 bis 13 Millionen Menschen in Deutschland.
Mit Günter Franz lassen sich vier Zonen unterscheiden: Verwüstungsgebiete mit über 50, Zerstörungsgebiete mit zwischen 30 bis 50, Übergangsgebiete mit 10 bis 30 Prozent Verlusten und schließlich die wenig betroffenen Randgebiete in Niederdeutschland und in den Alpen mit Einbußen unter 10 Prozent.
Die schwerstbetroffenen Gebiete ziehen sich von Pommern und Mecklenburg im Nordosten über Thüringen sowie Teile Hessens in der Mitte bis zu den kleinräumigen Gebieten im Südwesten. In Mecklenburg waren 1640 noch jede dritte, 1651 nur noch jede achte Bauernstelle besetzt; in Hinterpommern fehlten zwei Drittel der ländlichen Bevölkerung. Für das Herzogtum Württemberg kommt von Hippel auf einen Bevölkerungsrückgang von durchschnittlich 57 Prozent zwischen 1634 und 1655, wobei dei Zahlen für die einzelnen Ämter zwischen 31 und 77 Prozent schwanken. Selbst dies spiegelt jedoch nicht das gesamte Ausmaß der Katastrophe wider, denn sie brach plötzlich 1634/35 in Gestalt der bei Nördlingen siegreichen Habsburger Heere über das Land herein und verwüstete es fast vollständig.
Die Verluste waren dort am größten, wo die Armeen standen, also an den großen Flüssen, den Durchgangsstraßen und an den strategisch wichtigen Punkten. Darüber hinaus waren sie auf dem Land durchweg höher als in den Städten, deren Mauern Schutz vor der Soldateska, nicht jedoch vor Seuchen und Hungersnöten boten. Die städtische Bevölkerungsbilanz wird durch die Landbevölkerung, die in unruhigen Zeiten in die als sicher geltende Stadt floh, geschönt...
Etwa 30 bis 50 Prozent Bevölkerungsverluste waren in Brandenburg, Magdeburg, Hessen, Franken, Bayern, Schwaben sowie im Elsaß zu beklagen. Sachsen verlor nur zwischen 10 und 20 Prozent - im Städtedreieck Leipzig, Dresden und Chemnitz starben und flohen jedoch bis zu zwei Drittel der Bevölkerung. In den Lausitzen war 1647 ein Drittel aller Bauernstellen unbesetzt, ein Viertel der Bevölkerung tot... Die österreichischen Erblande sowie weite Teile Nordwestdeutschlands blieben sogar von dramatischen Einbrüchen verschont.
Die Bevölkerungsbilanz des Krieges ist dennoch eindeutig, die Verlustrate liegt mit Sicherheit dichter an 40 als an 15 Prozent...
Georg Schmidt "Der Dreißigjährige Krieg" - C.H. Beck Wissen, 5. akt. Aufl., München 2002

Ironischerweise hat gerade Brandenburg, welches zu mehr als 2/3 entvoelkert war, die von Frankreich blutig verfolgten Hugenotten und Protestanten dann aufgenommen. Welche dann Preussen erst wirklich gross gemacht haben.

Und nach Meyers Lexikon lebten 1618 ca. 20 Millionen Deutsche. Davon sind 9 Millionen Deutsche gestorben. Die Zahl von 20 Millionen Deutsche ist laut Meyers Lexikon erst wieder um 1800 erreicht worden.

Der Stand des Heiligen Roemischen Reichs Deutscher Nation nach Ende des 30jaehrigen Kriegs:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/HRR_1648.png/942px-HRR_1648.png

Und nun kommen wir zum Tod und zum Schrecken, welche Frankreich verbreitet hat im Elsass:

Die germanischen Wurzeln der Namen von Elsass und Lothringen, nicht nur das dieser zwei Worte, muessten auch dir ins Auge springen:

http://infolux.uni.lu/familiennamen/grundstrukturen/

Vergessen wir nicht die ruecksichtslose Romanisierungspolitik der Franzosen, welche ein Vierklassensystem (1: Vollfranzosen, 2:Teilfranzosen, 3:Auslaender, 4: Deutsche) in Elsass-Lothringen einfuehrten, welches als Vorbild der Arisierungspolitik der Nationalsozialisten diente.

Und 1681, also die Eroberung der freien Reichsstadt Strassburg wurde von den damaligen Zeitgenossen als Katastrophe angesehen. In welchem die Menschen ihre Freiheit verloren und in die Sklaverei Frankreichs eingingen. Von all den Massakern, Graeultaten der Franzosen ueber die Jahrhunderte in diesen Gebieten bis hin nach Sued- und Westdeutschland duerften jeden einigermassen halbgebildeten Menschen bekannt sein.

MfG

Rikimer

[Hambacher]

"[...] Hieraus können Sie schließen, meine Herren, daß unsere Annexion an Deutschland sich weder durch die Grundsätze der Moral, noch durch jene Gerechtigkeit rechtfertigen lässt. Nein, dieses werden wir nie billigen können; unsere Vernunft sowohl als unser Herz empört sich dagegen. […]"

Es ist einfach ein unter Idioten und Ungebildeten weit verbreiteter Irrglaube, die Elsässer hätten den Anschluss gewollt, und es ist nunmal die Bevölkerung, die definiert welches "Land" das"wirklich" ist. Nach rund 200 Jahren kann man nicht von "deutsch" sprechen (wenn man das überhaupt jemals konnte).

Gruss
Überlegen

Ist diese Rede vom elsässischen Abgeordeneten Teutsch vor dem Reichstag gehalten worden? Kommen die hämischen Reaktionen aus den Reihen der deutschen Abgeordneten? Warum haben sie ihn kaltstellen wollen? Aus Mangel an politischem Mut?

[Hambacher]

Tatsache ist nun einmal das sich Frankreich die Schwaeche Deutschlands zunutzen gemacht hat und sich ueber Jahrhunderte des Kriegs und des Terrors grosse Teile Westsueddeutschlands unter den Nagel gerissen hat. Die Schwaechung Deutschlands durch 30 Jahre Krieg und dem Verlust von mindestens 1/3 der deutschen Bevoelkerung haben es dem katholischen Frankreich dann einfach gemacht sich auszubreiten ueber dem, was von Deutschland uebrig geblieben ist.

Und wo liegt hier das Problem, wenn Elsässer und Lothringer heute zu Frankreich gehören wollen und sich haben franzisieren lassen? Auch Luxemburger gehörten früher zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, und wollen politisch heute nichts mehr von Deutschland wissen, haben sogar ihre Mundart und nicht das Hochdeutsche zur Nationalsprache erhoben. Auch das sind Tatsachen.



Ironischerweise hat gerade Brandenburg, welches zu mehr als 2/3 entvoelkert war, die von Frankreich blutig verfolgten Hugenotten und Protestanten dann aufgenommen. Welche dann Preussen erst wirklich gross gemacht haben.

Siehste! Deswegen bekennen sich die Nachfahren dieser Hugenotten heute auch nicht mehr zu Frankreich. Sie sind nämlich umgekehrt deutsch assimiliert worden! Wie schön, daß Du dieses Beispiel erwähnst.



Der Stand des Heiligen Roemischen Reichs Deutscher Nation nach Ende des 30jaehrigen Kriegs

Soll etwa der mitteleltarliche Stand Dein Maßstab sein? Warum gerade dieser?



Und nun kommen wir zum Tod und zum Schrecken, welche Frankreich verbreitet hat im Elsass: Die germanischen Wurzeln der Namen von Elsass und Lothringen, nicht nur das dieser zwei Worte, muessten auch dir ins Auge springen: http://infolux.uni.lu/familiennamen/grundstrukturen/

Warum zitierst Du einen unpassenden Beleg, und zwar über Luxemburg? Wie dem auch sei, auch im Elsaß und in Lothringen klingen die Familiennamen deutsch. Ist das jetzt ein Grund dafür, daß diese Familien zu Deutschland gehören und deutsch sprechen müßten? Dann frage ich mich, warum die zahlreichen deutschen Familien mit slawischen Mamen (Kubicki, Nowotny, Kulak, Wutzki usw.) nicht polnisch oder russisch sprechen.



Vergessen wir nicht die ruecksichtslose Romanisierungspolitik der Franzosen, welche ein Vierklassensystem (1: Vollfranzosen, 2:Teilfranzosen, 3:Auslaender, 4: Deutsche) in Elsass-Lothringen einfuehrten, welches als Vorbild der Arisierungspolitik der Nationalsozialisten diente.

Diese Klassifizierung hatte nichts Ethnisches, auch nichts Sprachliches als Kriterium. Sie hatte also mit Romanisiserungspolitik nichts zu tun, sondern berücksichtigte einzig politische und gesellschaftliche Maßstäbe. Deutsche waren im Sinn dieser Klassenordnung Staatsbürger des Deutschen Kaiserreichs, die nach 1871 ins Elsaß und nach Lothringen eingewandert waren, also keine einheimischen Elsässer oder Lothringer sein konnten.



Und 1681, also die Eroberung der freien Reichsstadt Strassburg wurde von den damaligen Zeitgenossen als Katastrophe angesehen. In welchem die Menschen ihre Freiheit verloren und in die Sklaverei Frankreichs eingingen.

Zu dieser Aussage fehlen Dir interessanterweise die passenden Belege.

[Hambacher]

Später war sie dann nicht mehr so deutschfeindlich, weil die allgemeine Religionshörigkeit und damit die Macht der Pfaffen sowieso abnahm.

Im Elsaß und in Lothringen nahm sie nicht ab. Sie nimmt sogar heute nicht ab, so daß der französische Staat dies immer berücksichtigen muß, indem er die religiösen Gesetze in Elsaß-Lothringen anerkennt, die er im übrigen Frankreich aufgehoben hat. In Elsaß-Lothringen gibt es heute noch keine Trennung zwischen Kirche und Staat.



Na klar gibt es "Ur"-Elsässer die protestantisch waren.

Das habe ich weder in Frage gestellt noch geschrieben. Ich habe geschrieben, daß nicht die Protestanten allein Urelsässer sind.



Und um den Vergleich ging es doch...ca. 270000 1869. Diese waren sofort deutschfreundlich, während der kath. Klerus von der Kanzel Gehirnwäsche versuchte zu betreiben.

Sowohl die Protestanten als auch die Katholiken standen von jeher sowohl dem deutschen als auch dem französischen Regiment äußerst skeptisch und vorsichtig gegenüber… und sind es auch geblieben, da die Bevölkerung Elsaß-Lothringens bis auf den heutigen Tag ihren Geistlichen, ganz gleich welcher Konfession, mehr vertraut als jeder politschen Struktur, sei sie deutsch oder französisch.



Und wenn man in der Geschichte zurückgeht, findet man hier einen "erfolgreichen" Vergleich...nämlich die Abspaltung, betrieben auch von Frankreich und dem kath. Klerus, von Belgien. Dort haben auch Klerus, die sog. "Eliten" und Agenten solange opponiert, gehetzt, Unzufriedenheit geschürt UND sogar Verbote ausgesprochen mit den niederländischen Protestanen zusammenzuarbeiten, dass das Endprodukt die Abspaltung war.

Die heutigen Flamen sind immer noch sehr katholisch geprägt. Deshalb käme eine Annäherung an die Niederlande auch nie in Frage, obwohl die belgischen Flamen mit den Niederländern eine Sprachgemeinschaft verbindet.



Elite heißt auch nicht selten opportunistische und käufliche Profiteure. Das ihr Einfluss ständig schwand, verkraftete man nur schwer.

Das ist das überhebliche Pauschalwerturteil eines Menschen, der nicht weiß, was Elite ist. In Elsaß-Lothringen dominiert übrigens heute noch der Einfluß der „Notablen“ (Lokaleliten) massiv.



"Vierzig Jahre lang hat Frankreich wegen der ‹verlorenen Provinzen› [Elsaß, Lothringen] einen Indianertanz um Deutschland herum aufgeführt und seinen Willen nach Revanche bekundet, so daß die Deutschen die legitime Befürchtung hegten, unser Land könnte ihnen bei der erstbesten Gelegenheit in den Rücken fallen.“ Gautier

Wer ist denn dieser „Gautier“, etwa ein franzisierter deutscher „Walter“? Bitte um genauen und sachkundigen Beleg.

[Hambacher]

Natürlich tat die RKK alles in ihrer Macht stehende, um eine nationale Einigung der Deutschen zu verhindern. Es sei denn, das Haus Habsburg würde Deutschland regieren. Aber auch dem neuen Deutschland Bismarck's stand RKK feindlich gegenüber.

Damit stand sie im Einklang mit vielen besorgten süddeutschen Katholiken. Staunst Du etwa darüber? Ist Dir Deutschösterreich denn so unbedeutend?



Die RKK dürfte nicht unerheblich am Ausbruch des WKI mitschuldig sein. Da kann man nur sagen, viel Feind, viel Ehr.

"Das kann man nur sagen"? Aus welchem Grund nun schon wieder?



Am Jahrestag, 18.Januar 1874, der Gründung des Deutschen Reiches gibt Papst Pius IX vor einer Versammlung von internationalen Pilgern im Vatikan seiner Abneigung gegenüber dem protestantischen deutschen Kaiserreich Ausdruck, indem er u.a. sagt:".....Bismarck ist die Schlange im Paradiese der Menschheit. Durch diese Schlange wird das deutsche Volk verführt mehr sein zu wollen als Gott selbst und dieser Selbstüberhebung wird eine Erniedrigung folgen wie sie noch kein Volk hat kosten müssen...".

Hatte er damit wirklich unrecht? Haben sich diese mahnenden Worte später leider nicht auf schreckliche Weise bewahrheitet?

[Hambacher]

Kriege und Naturgewalten hatten zur Zerstörung des Schlosses geführt. Es war weder bewohnbar, noch entsprach es als Renaissanceschloss dem Geschmack der Zeit. Kurfürst Carl Philipp, der von 1716 bis 1742 regierte, verlegte schließlich seine Residenz nach Mannheim.
Wie nett? Wie Charmant? Kein Wort darüber wer die Zerstörung tatsächlich durchführte.

Ist das in diesem Zusammenhang auch so wichtig?

[Hambacher]

Nun ja.....ich denke, man sollte Mord nicht mit einer Ohrfeige vergleichen.

Ohrfeige war im Begriff, zu Mord zu werden. Auf Landesverrat steht in der Regel und in den meisten Ländern Todesstrafe. Vergessen?

[WotanLiebtEuch]

Ohrfeige war im Begriff, zu Mord zu werden. Auf Landesverrat steht in der Regel und in den meisten Ländern Todesstrafe. Vergessen?

in der brd gibt`s dafür Preise, Ehre, Posten und Dienstwagen.........

[Sprecher]

Damit stand sie im Einklang mit vielen besorgten süddeutschen Katholiken. S

Eher ist es ja wohl so daß die RKK die deutschen Katholiken gegen die Reichseinigung aufgehetzt hat.

[Sprecher]

Die Elsäßer sind doch wirklich ein rückgratloses und weinerliches Völkchen, den Südländern ähnlicher, als sonst jemand.
Hier flennen sie nun rum, weil unser Bundesgauckler bei seinem letzten Frankreich Bussgang nicht explizit die "unschuld" der "zwangsrekrutierten" elsäßer Soladaten im 2. WK erwähnte.
Jeder einigermaßen Geschichtsinteressierte weiß doch mittlerweile, wie stark die Kolaboration Frankreichs mit Nazi Deutschland war und anzunehmen ausgerechnet im Elsaß hätte es keine
Nazi Sympathisanten gegeben, die sich freudig freiwillig bei der Wehrmacht oder SS meldeten, ist für ein Elsäßer schon sehr realitätsverdrängend.

Wir sollten froh sein, daß wir solche aus dem Deutschtum rausgewaschen haben.


http://www.badische-zeitung.de/elsass-x2x/massaker-von-oradour-hat-gauck-begangenes-unrecht-ignoriert

:auro:


Im Grunde ist dieses kriecherische Verhalten der Elsässer gegenüber den Franzmännern aber gerade absolut typisch deutsch.

[Sprecher]

Spätestens hier, durch dieses wahrscheinlich ungewollt zugegebene Argument - es stimmt nämlich, daß die Elsässer, fast noch heftiger als das übrige Frankreich, Deutschland die Zwangsrekrutierung vehement vorwerfen -,

Das tun sie erst seit 1945, um sich damit bei ihren französischen Herren einzuschleimen. Hätte Deutschland den Krieg gewonnen würden die Elsässer heute vor Stolz auf ihren Dienst in Wehrmacht und Waffen-SS platzen.

[Apart]

Man muß ja auch wissen, was unter "Zwangsrekrutierung" verstanden wird.

Es kam eben ein Brief nach Hause, in dem geschrieben stand, wann und wo man sich zu melden hatte, so wie bei den Deutschen eben auch, die ja überwiegend auch "zwangsrekrutiert" waren.

[Hambacher]

Man muß ja auch wissen, was unter "Zwangsrekrutierung" verstanden wird. Es kam eben ein Brief nach Hause, in dem geschrieben stand, wann und wo man sich zu melden hatte, so wie bei den Deutschen eben auch, die ja überwiegend auch "zwangsrekrutiert" waren.

Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob man Deutscher ist und sich als solcher fühlt, daher in einem Krieg auch seine Pflicht tut, oder ob man sich wie die Elsässer nicht als Deutscher fühlt, kein Deutscher sein will, und gezwungen wird, für Deutschland zu kämpfen. Das ist der Hauptvorwurf, den die elsässischen Zwangsrekrutierten Deutschland machen: "Wir haben für ein Land kämpfen müssen, das nicht unser Land war, in einem Krieg, der nicht unser war, für eine Sache, die nicht unsere war. Wir mußten sterben für ein Land, von dem wir nichts wissen, und dessen Schicksal wir nicht teilen wollten."

[Apart]

............in einem Krieg, der nicht unser war.........

Der WK 2 war sehr wohl ein französischer Krieg, die polnischen und tschechischen Aggressionen der Zwischenkriegszeit gegenüber Deutschland wären ohne französische Unterstützung deutlich kleiner ausgefallen oder vielleicht sogar ganz ausgeblieben. Ausserdem erklärte F den Deutschen den Krieg, nicht umgekehrt.

[Hambacher]

Der WK 2 war sehr wohl ein französischer Krieg,

Nehmen wir mal an. Aber gerade deswegen wollten die Elsässer und Lothringer nicht auf deutscher, sondern auf französischer Seite kämpfen.

[Hambacher]

Eher ist es ja wohl so daß die RKK die deutschen Katholiken gegen die Reichseinigung aufgehetzt hat.

Vielleicht hatte die katholische Kirche nicht einmal so unrecht, vielleicht wäre eine Einigung aller deutschen Länder unter habsburgisch-österreichischer Herrschaft, wie im Alten Reich, nicht so verhängnisvoll ausgegangen wie ein zwangspreußisches Gebilde mit kaiserlicher Wetterfahne, von dem wir ab 1871 in den Genuß kamen.

[Hambacher]

Im Grunde ist dieses kriecherische Verhalten der Elsässer gegenüber den Franzmännern aber gerade absolut typisch deutsch.

Ich hatte Dich doch so verstanden, als wären die Elsässer edle Urdeutsche rein und fein, ohne Tand und Gewand.

[Hambacher]

Das tun sie erst seit 1945, um sich damit bei ihren französischen Herren einzuschleimen. Hätte Deutschland den Krieg gewonnen würden die Elsässer heute vor Stolz auf ihren Dienst in Wehrmacht und Waffen-SS platzen.

Ach? Wo das heute außer Neonazis nicht einmal überzeugte Deutsche tun!

[Hambacher]

Die Ablehnung war dann wieder da, als D begann den Krieg zu verlieren.

Die Ablehnung war auch da, als das Deutsche Kaiserreich auf allen Fronten zu siegen schien.



Die Elsäßer sind rückgratlose Trittbrettfahrer, steigen bei denen auf, die gerade die Sieger sind. Doch diese Charakterlosigkeit aufgrunde eines angeborenen Minderwertigkeitskomplexes scheinen so ziemlich alle Nachbarn der Deutschen, bzw. Randdeutschen zu haben.

Fazit: Was sollen wir uns noch um diese Vergangenheitsdeutschen kümmern?



Hätten die Deutschen den Krieg gewonnen, dann könnte ihnen der Gauckler nicht oft genug die "hervorragenden Leistungen der freiwilligen elsäßischen Soldaten für das deutsche Vaterland" erwähnen.

Die Deutschen haben aber alle Kriege verloren. Daher ist Deine Bemerkung oder Dein Wunsch bestenfalls anachronistisch.



Ich besuch dieses verdreckte Loch vergangener deutschen Hochkultur sicher nicht mehr.

Dies scheint auf Gegenseitigkeit zu beruhen. Menschen mit Deiner Denkart werden wohl dort nicht erwünscht.

[Hambacher]

In Elsass-Lothringen hat der Franzose seinen ungebetenen Fuss hingetan und sich breit gemacht. Nicht umgekehrt die Deutschen. Verwechsel das nicht. Und genau dies ist das Thema hier.

Mag von mancher unverbesserlichen deutschen Seite vielleicht nachvollziehbar sein. Was ändert das nun am heutigen Ergebnis?

[Rikimer]

Mag von mancher unverbesserlichen deutschen Seite vielleicht nachvollziehbar sein. Was ändert das nun am heutigen Ergebnis?

Diese Tatsache findet ihren berechtigten Niederhall in der unterworfenen und umerzogenen deutschen Gesellschaft jetziger Generationen nicht wieder. Stattdessen muessen wir uns entschuldigen und erdulden was kein Mensch auf dieser Welt zu tun hat. Solange dies so ist, so lange werde ich korrigierend eingreifen, anprangern und kritisieren.

Ohne Verstaendnis unserer Geschichte, das unserer Wurzeln und Identitaet werden wir weder das Heute noch das Morgen begreifen oder erfolgreich meistern koennen.

MfG

Rikimer

[Sprecher]

Man muß ja auch wissen, was unter "Zwangsrekrutierung" verstanden wird.

Es kam eben ein Brief nach Hause, in dem geschrieben stand, wann und wo man sich zu melden hatte, so wie bei den Deutschen eben auch, die ja überwiegend auch "zwangsrekrutiert" waren.

Logisch, die Elsässer wurden eingezogen wie alle anderen Deutschen auch. Dito die Luxemburger die heute gerne auch auf "Zwangsrekrutierungs-Opfer" machen.

[Sprecher]

Ach? Wo das heute außer Neonazis nicht einmal überzeugte Deutsche tun!

Ich schrieb ja wenn Deutschland gewonnen hätte.

[Sprecher]

Vielleicht hatte die katholische Kirche nicht einmal so unrecht, vielleicht wäre eine Einigung aller deutschen Länder unter habsburgisch-österreichischer Herrschaft, wie im Alten Reich, nicht so verhängnisvoll ausgegangen wie ein zwangspreußisches Gebilde mit kaiserlicher Wetterfahne, von dem wir ab 1871 in den Genuß kamen.

Ein Habsburg-dominiertes Reich wäre genauso Opfer des englischen Neides geworden wie ein preussisch-dominiertes Reich. Als großdeutsches Konstrukt vermutlich sogar noch früher. Es sei denn es hätte sich um ein lockeren, innerlich zerstrittenen Stattenbund gehandelt der von den ausländischen Mächten nach Belieben als Spielball benutzt werden konnte wie das ja schon beim Habsburg-dominierten HRRDR der Fall war und im 30-jährigen Krieg seinen unrühmlichen Höhepunkt fand.

[Sprecher]

Nehmen wir mal an. Aber gerade deswegen wollten die Elsässer und Lothringer nicht auf deutscher, sondern auf französischer Seite kämpfen.

Eine Behauptung die du nicht belegen kannst.

[lenco]

Das klingt ja wie ein Lob!


Nun ja, ich hab da schon eine andere Moral. Unaufrichtigkeit ,Verlogenheit, einen Hang zum Wortbruch.......etc. wie bei den Franzosen...ist für mich alles andere als ein Lob.



Nehmen wir an, dies wäre der wahre Grund. Im Grunde genommen doch klug, nicht?

Hoffentlich wissen deine Nachbarn nicht wie du tickst. Denn sonst gibt es an deinem Wohnort bald keine Waffen mehr zu kaufen.

Auf jedenfall waren zumindest die Franzosen klüger als die Polen. Denn die Franzosen haben nicht nur deutsches Land geklaut sondern die Bewohner gleich mit. In der Hoffnung, das die Elsass-Lothringer den Wohlstand für die Franzosen schaffen. Die Polen glaubten, das deutsche Land würde reichen. Inzwischen haben es die Polen begriffen, nun kommen diese Polen in Massen hierher in die BRD.




Weitgehend bin ich mit Dir hier einverstanden. Nur daß ich nicht von einer solchen Gegebenheit ausgehe, sonder sie erst schaffen muß.

Die Gegebenheiten sind natürlich gewachsen. Klar, Überzeugungsarbeit musste schon hie und da geleistet werden. Ansonsten passte es ganz gut, man war ja im Großen und Ganzen man unter Ihresgleichen.



Das ist mir wiederum zu defensiv und zu restruktiv.

Das habe ich mir gedacht. Denn dann ist ja nichts mit multikulti.

[lenco]

Ich schreibe auch über die Zeit vor 1918: Alle Elsässer hatten von Deutschland die Nase voll, und als Deutsche fühlten sie sich erst recht nicht.

1871 sah das Ganze anders aus.





Er bekannte sich nicht zur deutschen Nation, sondern nur zur deutschen Sprache.

Ich hab seine Memoiren gelesen. Die Staatsangehörigkeit war ihm egal.



Er schloß sich aber interessanterweise einer französischen Missionsgesellschaft, und keiner deutschen an. Gerade aus dem umgekehrten Grund: Die französischen Kolonien waren besser versorgt als die deutschen. Das Reich begann nämlich erst, die Verbindungen zu seinen Kolonien auszubauen.

Dort waren die schlimmsten Krankheiten. Er fand vor: Ruhr, Tbc, Schlafkrankheit, Lepra, Malaria, Tetanus, Magengeschwüre und Gelbfieber u.s.w.






Welche Selbstgefälligkeit und Arroganz! Aus einer Unterlassung kann man ferner keinen Schluß ziehen. Eine Unterlassung bleibt eine Unterlassung, und ist damit kein Argument für das Unausgesprochene. Albert Schweitzer, der auch gegen die Atomwaffe eintrat, hätte sich bestimmt über Frankreich geäußert, wenn er es für nötig gehalten hätte. Mit „gutem Benehmen“ hat das nichts zu tun. Aber diesbezüglich ist dagegen bekannt, daß Schweitzer Hitlers Annäherungsversuche später stets entschieden und verächtlich abgelehnt hat.

Hehehe...darüber ist mir nichts bekannt. Den bevorstehenden Weltkrieg erachtet er leider als unabwendbar. Er kannte die Franzosen und Engländer. Er war zwischen 1933- 1945 kaum in Europa. 1939 ging Schweitzer für fast 10 Jahre nach Lambarene.




Mir und gerechtigkeitsbewußten Deutschen nicht. Der heutige Wille der Elsässer und Lothringer, bei Frankreich zu bleiben, ist also ohne Abzug zu respektieren. Wir leben nicht mehr im siebzehnten Jahrhundert.

So muss man denken. Raubmord soll sich schließlich lohnen.





Demokratie berücksichtigt das Recht der betroffenen Bevölkerungen… heute!

Es gibt keine Demokratie!



Ja! Damit bekunde ich, daß ich mit dem heutigen Weg Deutschlands einverstanden bin. Ich möchte daher nur nicht, daß Minderheitsmenschen wie Du mit Deiner Mentalität dies ändern.


Daß du mit dem heutigen Weg Deutschlands einverstanden bist ,glaube ich dir gern. Da bist natürlich nicht der Einzige. Die Polen, Türken, Ägypter, Libanesen, Rumänen, Bulgaren, Spanier,Portugiesen, Italiener, Griechen, Iraker, Iraner, Russen und viele,viele Andere denken so. Auf Deutschlands Kosten zu leben ist durchaus sehr angenehm.
Was du haben möchtest, ist, daß Deutschland akzeptiert, daß der Raub für immer verloren bleiben soll. Was auch immer man deutschland weg nahm. Denn sonst stört Deutschland den Frieden. Umgekehrt gelten natürlich andere Regeln.

Ich hätte nicht gedacht, daß Raub gegenüber Deutschland eine Mehrheitsmeinung darstellt. Ich sag's ja immer wieder....Doppelmoral. Daran krankt die Welt.



Nein! (siehe Beitrag Nomen Nescios)

Ich lieg schon richtig.




Zum Beispiel im Ersten Weltkrieg. Mitsamt dem vollkommen unschuldigen und friedfertigen Belgien übrigens.

Du bringst mich zum Lachen. Ein Krieg, den Frankreich fleißig mit angezettelt hatte.



Die sind aber entschieden in einer verschwindenden Minderheit. Wenn nicht, hörte man bestimmt von ihnen. Dagegen vergeht kein Tag, in dem die Elsässer sich nicht auf irgendeine Weise zu Frankreich bekennen.

Wie gesagt, was die heute machen ist mir egal.





Den Diktaturparagraphen. Bitte in geschichtlichen Abhandlungen über diese Zeit nachlesen.

Nichts gefunden.





Scheintoleranz! Hat nichts daran geändert, daß auch französischsprachige Gebiete verdeutscht wurden.

Es ist halt nicht das Gleiche,wenn zwei das Gleiche tun. Nicht wahr? Die Franzosen dürfen, nur die Deutschen nicht. Tja, was sage ich nicht andauernd? Doppelmoral!





Karl Roos wurde als Verräter und während des Kriegs, nicht als Autonomisten verurteilt.

Wie sollte es auch anders sein.





So haben es selbst die radikalsten elsässischen Autonomisten nicht gewollt. Sie wollten eine kulturelle und vor allem religiöse Autonomie innerhalb Frankreichs. Deswegen wollte das Dritte Reich 1940 übrigens auch nichts von den Autonomisten wissen. Die „Nanziger“ ließ man damals alle auflaufen. Ich habe alle Bücher und die ganze Literatur über diese Autonomiebewegung auf beiden Seiten – also dafür und dagegen - gelesen.

Kann sein oder nicht. Diese Zeit über das Elsass interessiert mich nicht so besonders.



Schwaben nennen die Elsässer, wie auch die Schweizer, alle Deutschen. Der Begriff hat mit dem schwäbischen Stamm nichts zu tun. Das weißt Du offensichtlich nicht. Zur Erinnerung, da Du offensichtlich hier eine Bildungslücke hast und den Sachverhalt nicht gut kennst.

Unter fränkischer Herrschaft erhielt es den Namen Elsaß. Als Elsaß im Vertrag von Mersen 870 dem ostfränkischen Reich zufiel, wurde es dem Herzogtum Schwaben zugeteilt, dessen Herzoge bis zum Erlöschen des staufischen Hauses 1268 auch den Titel eines Herzogs von Elsaß führten.




Wenn Du wüßtest, wer ich bin!

Kann's mir denken.

[lenco]

Ich widerspreche mich nicht. Der Eroberungsdrang geht aber meistens von einzelnen Menschen aus. Erobern möchten Völker natürlich auch, aber sie glauben naiv, dies gehe ohne Kampf.

Selbstverständlich ist das ein Widerspruch. Denn es kommt auf die Moral an die ich vor mir her trage. Wenn Frankreich was erobert, stiehlt muss das akzeptiert werden. Wenn Deutschland das zurück haben möchte stört dies den Frieden. Als ob nicht die Logik des Diebes da sichtbar wird.

Was man so von Frankreich hält.

„In einem Aufsatz vom Jahre 1948 schrieb der Historiker Hans Rothfels »Der den Deutschen unterstellte ständige ›Drang nach Osten‹ klinge aus dem Mund von seriösen Historikern merkwürdig. Wenn je in den Jahrhunderten ein ständiger Drang nach Osten zu verspüren war, dann zweifellos bei den Franzosen. Gleichzeitig wäre es angebracht, bei den Russen von einem ständigen Drang nach Westen zu sprechen.« Jacob Burckhardt meinte: »Mit der Zeit wird der Gewaltsinn eine natürliche Funktion des französischen Geistes. Die Eroberungssucht der Fransosen steckt die anderen an, sich um jeden Preis zu vergrößern.«“ (Ehrhardt Bödecker, ebd., 2006, S. 24-25Bödecker). Man braucht sich nur die französische Geschichte auf den historischen Karten anzusehen, um festzustellen, daß es wahr ist: die Russen wie alle Slawen sind das Volk mit dem ständigen Drang nach Westen und die Fransosen das Volk mit dem ständigen Drang nach Osten und unter allen abendländischen Völkern das sadistischste Volk!





Ja, es geht sogar viel mehr. Das Entscheidende fehlte nämlich bis zum Schluß: die politische Gleichstellung Elsaß-Lothringens mit den übrigen Teilen des Reichs. Selbst die Verfassung von 1911 erreichte dieses Ziel nicht. Es stimmt zwar, daß die Stimmung um 1900 versöhnlicher geworden war, aber das Reich und der Kaiser gingen den Weg der Versöhnung nicht weiter, so daß sich die Lage gegen 1910 wieder erheblich verschlechterte und die Zerwürfnisse bedrohlich zunahmen. In den Diskussionen des Bundestags war das ein Dauerbrenner.

Was soll das denn jetzt werden?

1911 wurde Elsass-Lothringen den übrigen deutschen Bundesstaaten gleichgestellt und erhielt eine eigene Verfassung und ein eigenes, frei gewähltes Parlament, eine eigene rot-weiße Flagge und drei Vertreter im deutschen Bundesrat. Mehr konnte auch Frankreich nicht bieten.





Bismarck war kein ethnisch, sondern ein pragmatisch und politisch denkender Staatsmann. Das war seine Stärke, die dem Kaiser leider fremd war. „Deutsch ist immer modern“, darüber kann man nur lachen, denn genau so dachte Bismarck nicht, er dachte preußisch: Dies war das Richtige und Adäquate. Vor der Verdeutschung Preußens fürchtete er sich dagegen sehr, zu Recht. Preußen hatte als einziges Land die französische Staatsauffassung begriffen und auf sich zu übertragen gewußt. Deswegen konnte der preußische Bismarck Frankreich besiegen. Er mochte vielleicht die Franzosen nicht, aber ihre Staatsauffassung wußte er sehr wohl richtig einzuschätzen und auszunutzen. Er war kein deutschtümelnder, ethnisch behafteter Träumer. So schreckte er auch nicht davor zurück, Polen in das Deutsche Kaiserreich zu integrieren.

Ach wirklich?

Lies mal seine Rede vom 6.2.1888. Überschrift sozusagen, Wir Deutsche fürchten Gott, aber sonst nichts auf der Welt. Deutschtümelnder geht's gar nicht.
Aber darin sind die Franzosen den Deutschen immer noch sehr überlegen.
Frankreich kommt da sehr schlecht weg.

„Jedenfalls wird auch in Zukunft nicht blos kriegerische Rüstung, sondern auch ein richtiger politischer Blick dazu gehören, das deutsche Staatsschiff durch die Strömungen der Coalitionen zu steuern, denen wir nach unserer geographischen Lage und unserer Vorgeschichte ausgesetzt sind. Durch Liebenswürdigkeiten und wirthschaftliche Trinkgelder für befreundete Mächte werden wir den Gefahren, die im Schoße der Zukunft liegen, nicht vorbeugen, sondern die Begehrlichkeit unserer einstweiligen Freunde und ihre Rechnung auf unser Gefühl sorgenvoller Bedürftigkeit steigern. Meine Befürchtung ist, daß auf dem eingeschlagenen Wege unsre Zukunft kleinen und vorübergehenden Stimmungen der Gegenwart geopfert wird. .... Im Gegentheil sollten wir uns bemühen, die Verstimmungen, welche unser Heranwachsen zu einer wirklichen Großmacht hervorgerufen hat, durch den ehrlichen und friedliebenden Gebrauch unserer Schwerkraft abzuschwächen, um die Welt zu überzeugen, daß eine deutsche Hegemonie in Europa nützlicher und unparteiischer, auch unschädlicher für die Freiheit andrer wirkt als eine französische, russische oder englische. Die Achtung vor den Rechten andrer Staaten, an welcher namentlich Frankreich in den Zeiten seines Uebergewichts es hat fehlen lassen, und die in England doch nur so weit reicht, als die englischen Interessen nicht berührt werden, wird dem Deutschen Reiche und seiner Politik erleichtert, einerseits durch die Objektivität des deutschen Charakters, andrerseits durch die verdienstlose Thatsache, daß wir eine Vergrößerung unsres unmittelbaren Gebietes nicht brauchen, auch nicht herstellen könnten, ohne die centrifugalen Elemente im eigenen Gebiete zu stärken. Mein ideales Ziel, nachdem wir unsre Einheit innerhalb der erreichbaren Grenzen zu Stande gebracht hatten, ist stets gewesen, das Vertrauen nicht nur der mindermächtigen europäischen Staaten, sondern auch der großen Mächte zu erwerben, daß die deutsche Politik, nachdem sie die injuria temporum, die Zersplitterung der Nation, gut gemacht hat, friedliebend und gerecht sein will. Um dieses Vertrauen zu erzeugen, ist vor allen Dingen Ehrlichkeit, Offenheit und Versöhnlichkeit im Falle von Reibungen oder von untoward events nöthig. .... Internationale Streitigkeiten, die nur durch den Volkskrieg erledigt werden können, habe ich niemals aus dem Gesichtspunkt des Göttinger Comments und der Privatmensuren-Ehre aufgefaßt, sondern stets nur in Abwägung ihrer Rückwirkung auf den Anspruch des deutschen Volkes, in Gleichberechtigung mit den andern großen Mächten Europas ein autonomes politisches Leben zu führen, wie es auf der Basis der uns eigenthümlichen nationalen Leistungsfähigkeit möglich ist.“ (Otto von Bismarck, Gedanken und Erinnerungen, S. 475-478). Bismarck

Was die Polen betrifft.................. „Haut doch die Polen, daß sie am Leben verzagen, ich habe alles Mitgefühl der Welt für ihre Lage, aber wir können auch nichts dafür, daß der Wolf von Gott geschaffen ist, wie er ist, und man schießt ihn doch dafür tot, wenn man kann,“ schrieb er 1861 an seine Schwester.

Er kannte die Polen.

[lenco]

So haben es Deutsche auch immer getan: Wo sie einmal ihren Fuß hingetan haben, da ist ihr Eigentum: siehe Elsaß-Lothringen..


Richtig! So machen es die Polen den Franzosen nach.

Hier ein Beispiel aus 1689........................Kriegsgreuel: Der französische General Ezéchiel Mélac

Themistius Aristonicus, 1689:

“Obrister Mélac […] ein rechter tyrannischer Wüterich und Unmensch […] hat auf allen Dörfern um Heidelberg alles so kahl wegbrennen lassen, daß nicht ein Schweinstall auf allen Dörfern stehen blieben. Es sind bei solcher mehr als türkischer Mordbrennerei viele Kinder, so nicht bald errettet worden, jämmerlich mitverbrannt worden. Es sind viele unter dieses […] Obristen Leute gefunden worden, welche vor solches unmenschliches brennen selbst ein Abscheu gehabt und nicht haben brennen wollen, davon dieser Tyrann unterschieden selbst ins Feur gestossen, theils auch gar erschossen. Wie nun alles zu Stumpf und Stiel verbrandt, ist er mit grossem Jauchtzen wieder nach Heidelberg kommen. Man könnte aber diesem Mordbrenner kein besseres Epithaphium setzen, als welches dem la Brosse im vorigen Kriege war nachgesetzt, welcher in der Pfaltz auch so gewütet und endlich lebendig selbst verbrandt worden: ,Weil brennen deine Lust im gantzen Leben war, so brenn nun in der Höll mit Leib, Seel, Haut und Haar.‘”.





Doch. Zum Beispiel östlich von Elbe und Saale: Slawen erduldeten da die politische und weitgehend kulturelle Verdeutschung..



Polens Geschichte beginnt nicht im heutigen Polen sondern weit im Osten zwischen Don und den Karpaten. Flüchtend vor den Hunnen wanderten die Urpolnischen Stämme zur Zeit der Völkerwanderung mit anderen Slawischen Stämmen Westwärts und siedelten sich erst um 600 zwischen Bug und Weichsel.

Bis zur Weichsel lebten damals germanische Stämme. Wer hat denn da damals was erdulden müssen?




Die Eroberung fand im 17., nicht im 18. Jahrhundert statt. Elsässer ließen sich zwar nicht willig erobern, jedoch sehr schnell für die neue Zugehörigkeit gewinnen. Noch im königlichen Frankreich akzeptierten sie die neue Herrschaft, weil diese klug und angemessen ausgeübt wurde. Dazu war aber das Zweite Deutsche Kaiserreich später nicht mehr imstande. Das war auch sein Verhängnis.

Deine Definition.

[lenco]

Damit stand sie im Einklang mit vielen besorgten süddeutschen Katholiken. Staunst Du etwa darüber? Ist Dir Deutschösterreich denn so unbedeutend?

Mit religiöser Propaganda lässt sich viel erreichen. Auch heute noch. Rom hat sich noch nie viel aus den Deutschen gemacht. Habsburg hat mit deutsch nichts zu tun. War nur ein Arm Roms.



"Das kann man nur sagen"? Aus welchem Grund nun schon wieder?

Hab ich schon genannt.



Hatte er damit wirklich unrecht? Haben sich diese mahnenden Worte später leider nicht auf schreckliche Weise bewahrheitet?


Rom hasste das protestantische deutsche Kaiserhaus. Wenn man auf einen Krieg hinarbeitet, kann man leicht sogenannte prophetische Worte sagen. Auch der Papst ist nur ein sterbliches Wesen. Anders formuliert. Auch der Papst kocht nur mit Wasser.

[lenco]

Ist das in diesem Zusammenhang auch so wichtig?


Man kann daran so schön sehen, wie gelogen wird. Das ist dann schon wichtig.

[lenco]

Ohrfeige war im Begriff, zu Mord zu werden. Auf Landesverrat steht in der Regel und in den meisten Ländern Todesstrafe. Vergessen?

Das wird nur dann kritisiert, wenn Deutschland davon Nutzen haben könnte. Wie gesagt,Doppelmoral ist nicht meine Sache. Das überlasse ich den Franzosen. Machen ja schon bei der Syriensache wie gewohnt weiter.

[Dardonthinis]

Mag von mancher unverbesserlichen deutschen Seite vielleicht nachvollziehbar sein. Was ändert das nun am heutigen Ergebnis?
Nein, an den heutigen Fakten, die durch den verbrecherischen französischen Gebiets- und Sprachimperialismus geschaffen wurden, ändert das in der Tat nichts.

Daran wird sich frühestens dann etwas ändern, wenn die deutsche Außenpolitik gegenüber Frankreich sich ändert und wenn Europa unbeirrbar und nachhaltig darüber aufgeklärt wird, welche rückständige, aggressive und sich einen Dreck um das Völkerrecht scherende Politik die französischen Regierungen in den vergangenen Jahrhunderten und auch heute noch immer betreiben. Aber ich gestehe Dir zu, dass das zuerst ein deutsches Problem ist, denn solang die Deutschen ihren Geschichtsmasochismus nicht aufgeben, sich einen damit herunterholen, sich selbst schlecht zu machen, und nicht damit beginnen, neben den Verbrechen, die von Deutschen begangen wurden, auch die Verbrechen, die an Deutschen begangen wurden, der völkerrechtlichen Aufarbeitung zuzuführen und von denen, die diese Verbrechen begangen haben, bzw. ihren Nachfolgern Rechenschaft und Schadensersatz zu verlangen, können sich Typen wie "Hambacher" und die französischen Regierungen weiter nach Herzenslust alles erlauben, was ihnen gefällt, und höhnisch verkünden, dass die französische Eroberungspolitik der vergangenen Jahrhunderte Erfolg gehabt hat.

In einem hat unser französischer Agent nämlich recht: Nicht die deutsche Sucht, es sich im Verdauungstrakt der französischen Regierungen bequem zu machen, ist das größte Problem, sondern die mal weinerliche, mal empörte Bestürzung darüber, was den Deutschen in den vergangenen Jahrhunderten angetan wurde, ohne daraus Konsequenzen zu ziehen, die nicht wieder in ein solches Fiasko führen wie zu Zeiten von Kaiser Wilhelm II. und des Braunauers - konkret: Das Deutsche Volk muss endlich aufstehen, aber ohne wieder um sich zu schlagen und selbst wieder Verbrechen zu begehen. Die französische Hartnäckigkeit beim Vorstoß zum Rhein in den vergangenen Jahrhunderten muss übertroffen werden, aber mit Mitteln der Aufklärung über die wahre französische Politik, des Einforderns ihrer völkerrechtlichen Aufarbeitung und ihres Beendens, soweit sie noch immer verfolgt wird. Paris und seine Agenten müssen in ihre Schranken gewiesen und der deutschen Politik Feuer unter ihr Gesäß gemacht werden!

[Überlegen]

Nein, an den heutigen Fakten, die durch den verbrecherischen französischen Gebiets- und Sprachimperialismus geschaffen wurden, ändert das in der Tat nichts.

...

die da wären...

???


...die polnischen und tschechischen Aggressionen der Zwischenkriegszeit gegenüber Deutschland wären ohne französische Unterstützung deutlich kleiner ausgefallen oder vielleicht sogar ganz ausgeblieben. ...

Belegt durch??


Schieb mir nicht deine Worte unter.

...

Äh, und das tue ich WO?
...


...

Tatsache ist nun einmal das sich Frankreich die Schwaeche Deutschlands zunutzen gemacht hat und sich ueber Jahrhunderte des Kriegs und des Terrors grosse Teile Westsueddeutschlands unter den Nagel gerissen hat. Die Schwaechung Deutschlands durch 30 Jahre Krieg und dem Verlust von mindestens 1/3 der deutschen Bevoelkerung haben es dem katholischen Frankreich dann einfach gemacht sich auszubreiten ueber dem, was von Deutschland uebrig geblieben ist. Und ueber die Jahrhunderte, bis zur Einigung Deutschlands Tod und Schrecken zu verbreiten.


Georg Schmidt "Der Dreißigjährige Krieg" - C.H. Beck Wissen, 5. akt. Aufl., München 2002

Ironischerweise hat gerade Brandenburg, welches zu mehr als 2/3 entvoelkert war, die von Frankreich blutig verfolgten Hugenotten und Protestanten dann aufgenommen. Welche dann Preussen erst wirklich gross gemacht haben.

...blablabla (rest)...

Zum letzten Absatz erstmal: Ironisch ist das nicht, eher logisch (gerade wegen der Entvölkerung). Das haben die nicht aus Nächstenliebe gemacht, glaub mir...

Zum ganzen Rest: Der 30jährige Krieg ist hier völlig egal, oder lass doch direkt bis zu Barbarossa zurückgehen, oder nein, besser noch bis Karl d. Gr., ach quatsch, wieso nicht direkt bis Aurelius...
???

Man kann nicht in der Gegenwart Dinge legitimieren mit Zuständen, die vor Jahrhunderten bestanden hatten (daher mahnte ich ja schon an, dass man 1871 nach rund 200 jahre nicht von deutsch sprechen kann, siehe mein Beitrag zuvor).

Außerdem ist auch das ein weit verbreiteter Amateur-Irrglaube, das 1. Reich wäre "deutsch" gewesen. Das was Du da als Karte zeigst IST NICHT DEUTSCH, nur dem form. Namen nach (und streng genommen nicht einmal das, denn der Zusatz "dt. Nation" kam erst viel später hinzu, ohne das der lockere Verbund aber irgendwie geändert worden war im Vgl zu 911).

Auch die Reunionen: Was hat das mit 1871 zu tun (das ist unseriös, oder lass direkt in röm.Zeiten zurück...Du verstehst schon: So legitimiert man keine Annektionen oder sonstige Umwälzungen. Warum meinst Du hat Israel es schwer in Palästine Fuß zu fassen? Weil sie rund 2000 Jahre weg waren und 1948 plötzlich Ansprüche erhoben. Das ist dasselbe. Man kann nicht rückwirkend legitimieren, aber erst recht nicht, wenn schon die 1-Generationen-Grenze überschritten ist (also 30 Jahre).

Und:

Diese Tatsache findet ihren berechtigten Niederhall in der unterworfenen und umerzogenen deutschen Gesellschaft jetziger Generationen nicht wieder. Stattdessen muessen wir uns entschuldigen und erdulden was kein Mensch auf dieser Welt zu tun hat. Solange dies so ist, so lange werde ich korrigierend eingreifen, anprangern und kritisieren.

Ohne Verstaendnis unserer Geschichte, das unserer Wurzeln und Identitaet werden wir weder das Heute noch das Morgen begreifen oder erfolgreich meistern koennen.

MfG

Rikimer

1. Aber genau das tust Du NICHT, denn nirgends erfolgen Belege, Konkretisierungen, Fundierungen, usw. Du sagst einfach was Dir passt und weil andere Idioten das begeistert aufgreifen und zustimmen, bildest Du Dir offenbar latent ein, es wäre deshalb auch wahr. Belege bleiben aber gänzlich aus.

2. Und genau bei Dir, der hier Karten vom 1. Reich anführt und indirekt behauptet, so für "Deutschtum" argumentieren zu können (PARADOX!), kriegt man den Eindruck, dass eben DU kein Verständnis dt. noch in diesem Falle EUROPÄISCHER Geschichte hast. Das 1. Reich = deutsch - ja genau...meine Güte...


Gruss

Überlegen

[Überlegen]

...
„In einem Aufsatz vom Jahre 1948 schrieb der Historiker Hans Rothfels »Der den Deutschen unterstellte ständige ›Drang nach Osten‹ klinge aus dem Mund von seriösen Historikern merkwürdig. Wenn je in den Jahrhunderten ein ständiger Drang nach Osten zu verspüren war, dann zweifellos bei den Franzosen. Gleichzeitig wäre es angebracht, bei den Russen von einem ständigen Drang nach Westen zu sprechen.« Jacob Burckhardt meinte: »Mit der Zeit wird der Gewaltsinn eine natürliche Funktion des französischen Geistes. Die Eroberungssucht der Fransosen steckt die anderen an, sich um jeden Preis zu vergrößern.«“ (Ehrhardt Bödecker, ebd., 2006, S. 24-25Bödecker). Man braucht sich nur die französische Geschichte auf den historischen Karten anzusehen, um festzustellen, daß es wahr ist: die Russen wie alle Slawen sind das Volk mit dem ständigen Drang nach Westen und die Fransosen das Volk mit dem ständigen Drang nach Osten und unter allen abendländischen Völkern das sadistischste Volk!

...

1. Rothfels ist entschiedener antikommunist gewesen (dazu noch kontrovers in Bezug auf seine Deckungsgleichheit mit NS-Ideologie), was allg. bekannt ist in Historikerkreisen, daher kann der wohl unmöglich als nüchterne Referenz dienen.

2. Die Literatur-Angabe ist völlig debil weil unzureichend. "ebd." kannst Du nur schreiben, wenn Du den Titel einmal zuvor vollständig bibliographisch angegeben hattest. Wie sollen wir das denn sonst prüfen können (und dazu macht man solche Angaben: Um zu beweisen,dass man nicht laberst). Du hast den Titel aber nicht angegeben, daher kannst Du nicht erwarten, dass bei normalen Leuten sowas (Deine Angabe) irgendwie positiven Eindruck hinterlässt (Bei Leuten die Pseudowissenschaft gewohnt sind vielleicht,aber bei normalen Menschen niemals). Das wirst Du doch wohl einsehen?

3. Zudem ist es verwirrend, dass Du schreibst Jacob Burckhardt sagte "blablabla" aber danach einen (unzureichenden) Verweis auf Bödecker machst. Sinn? Wenn Burckhardt es sagte, sollte da nicht auch Burckhardt zitiert werden?

Nächster Punkt:


...(Otto von Bismarck, Gedanken und Erinnerungen, S. 475-478). Bismarck

Was die Polen betrifft.................. „Haut doch die Polen, daß sie am Leben verzagen, ich habe alles Mitgefühl der Welt für ihre Lage, aber wir können auch nichts dafür, daß der Wolf von Gott geschaffen ist, wie er ist, und man schießt ihn doch dafür tot, wenn man kann,“ schrieb er 1861 an seine Schwester.

Er kannte die Polen.

4. Jeder Laie sollte zumindest Wissen, dass Bismarcks Memoiren NICHT als QUELLE HISTORISCHER WAHRHEIT auslegbar sind. Das ist Allgemeinwissen für Historiker, man ich weiß das sogar als Nebenfachler. Es ist NACHGEWIESEN, dass Bismarck schlicht & ergreifend gelogen, gefälscht und beschönigt hatte. Und das soll ihm auch keiner Vorwerfen, waren es ja SEINE Memoiren. Der Verwurf ist jedoch an ALLE zu richten, die ihn da beim Wort nehmen. Siehe dazu UNZÄHLIGE Abhandlungen/Nachweise von Historikern, die sich mit seinen Memoiren beschäftigt hatten.

5. Der letzte Satz ist nichts weiter als Deine völlig unbelegte und somit nicht auf Fakten gestützte Wunschmeinung, weshalöb das die Frage aufwirft, was den dieser Zusatz am Ende soll, wenn man hier SACHLICH diskutieren will?

(weiter siehe unten)

[Überlegen]

6. Nochmal abschließend zu dem Drang nach Osten, den es ja angeblich nicht gab. Ich verweise MAL WIEDER (sorry, aber ich klann nichts dafür, dass die Moderation die Wahrheit so sehr fürchtete, dass sie den einzigen echten Historiker hier rauswarf und seine beiträge mir fast jedesmal wenn ich so nen Müll lese schmerzlich fehlen hier) auf den echten Historiker, der dazu in seinem Strang mit Knäckebrot folgendes angab (wieder sind die Beiträge getrennt, gehören aber wohl zusammen. Auch das ist dem erfolglosen Versuch der Moderation ihn damals mit 5000-Zeichen Mundtot zu machen geschuldet, daher denk Dir die Aufteilung einfach weg). Originalbeiträge hier:

http://www.politikforen.net/showthread.php?136027-1914-1945-Heutige-Rezeption-beider-Weltkriege-innerhalb-der-dt-Gesellschaft/page13
Beitrag #127 - #133 (und darüber hinaus):


Teil VI a2:


Als Bsp dafür (dass das vor Hitler schon präsent war) vielleicht etwas aus der Populärkultur, namentlich Romane. Ich bin auf diese Thematik einst wegen Namibia gestoßen, als ich die Dissertation von Medadrus Brehl über den damaligen Diskurs um die Vernichtung der Herero las. Brehl näherte sich dem Thema als Literaturwissenschaftler, ohne ihn wäre ich (so einfach das JETZT klingt) wohl niemals darauf gekommen, es als Historiker über diese Schiene der Populärkultur zu versuchen. Deshalb wollte ich nur sagen, dass dieser Verweis auf die Romane von ihm „geklut“ wird von mir jetzt hier, denn während er die Kolonialliteratur (siehe Herero/Namibia) untersuchte, führe ich hier Werke mit entsprechender Lebensraumthematik an (ich erzählte von Brehl nur, damit man weiß, dass erst ER mit diese Schiene indirekt eröffnete, hehe).
Ich habe also bissle gestöbert und einiges gefunden, dass diesen Lebensraumgedanken in der dt. Populärkultur schon weitaus früher nach-/aufweist. Dabei sind auch scheinbar „nüchterne“ Werke die der Information dienen, wo jedoch alles immer aus dem Blickwinkel einer „Ostkolonisation“ Deutschlands gezeigt wird. So zB in

Hampe, Karl, Der Zug nach dem Osten. Die kolonisatorische Großtat des deutschen Volkes im Mittelalter, Leipzip 1921.

Oder

Kötzschke, Rudolf, Geschichte der ostdeutschen Kolonisation, Leipzip 1936.

Oder auch

Schaudinn, Heinrich, Die deutsche Bildungsarbeit am lettischen Volkstum des 19. Jahrhundert, München 1937 (Besonders dieser Titel ist lächerlich in bezug auf die tatsächliche dt/preuß. Ostpolitik (Hand-in-Hand mit Russland auf deren Rücken) des 19. Jahrhunderts, aber lassen wa das).

Teil VI b:

Oftmals wurde wieder „weltgeschichtlich“ geblickt und wiedergegeben, so zB:

„Mit Schwert und Pflug wurde deutsch gemacht, was bis zur Memel […] slavisch [sic!] sprach und bestimmt gewesen wäre griechisch zu fühlen und zu denken. Die Kirche des Abendlandes statt der Kirche des Morgenlandes, das weströmische Imperium statt der oströmischen Despoten[…]. In diesen Wendekreis wurden selbst jene Slawenstämme gebannt, die slavisch [sic!] blieben [gemeint sind Polen & Tschechen], weil es unmöglich war diese Millionen durch die dünngestreuten [sic!] Tausende deutsche Siedler aufzusaugen“ (Vgl dazu: Nadler, Josef, Literaturgeschichte der deutschen Stämme und Landschaften, Bd 1, Regensburg 1923, 2. Auflage, S. 5f.).

Romane handelten auch oftmals von der Germanisierung des Ostens, wo es dann inhaltlich gegen polnische Infamie ging (Vgl dazu (zB): Harder, Agnes, Neue Kinder alter Erde, Gütersloh 1933.). Oder Familienromane, wo Deutsche von den bösen Russen abgeschirmt werden müssen (Vgl dazu: Von der Brincken, Gertrud, März, Wien 1937.), oder auch „Modernisierungsromane“ wo es um die Industrialisierung Oberschlesiens ging (Vgl dazu: Nowak, Hans und Ziever, Georg, Zink wird Gold. Ein Roman des wirklichen Lebens, Breslau 1937.). Oder aber ein „deutscher Zauberer“ als Protagonist trickste die „selbstsüchtige Polacy“ aus (Vgl. dazu: Pohl, Gerhart, Der verrückte Ferdinand, Stuttgart 1939, S. 275f.), usw…Diese Vorstellungen waren schon vorher präsent, das Denkmuster des WIR über EUCH, somit WIR können FORDERN, IHR habt zu tun, weil ihr die schlechteren Menschen seid.

Dieser Drang nach Osten lässt sich wohl noch viel früher in den dt. Köpfen (bzw. dem Geist des Kollektivs) nachweisen, ich kann hier jedoch nur auf einen „Kollegen“ (nicht Historiker) verweisen, da ich das selbst net prüfen konnte. Er (Nayhauss) jedoch spricht von einem Roman von Gustav Freytag mit dem Titel „Soll und Haben“, welcher entsprechenden Drang nach Osten thematisiert und bereits 1854 erschienen war. Nayhauss schreibt dies zumindest in einem Aufsatz hier:
Nayhauss, Hans-Christoph (Graf von), Aspekte des Polenbildes in der deutschen Literatur des 19. Jahrhunderts, in: Bialek, Edward (Hg), Literatur im Zeugenstand, Franfurt am Main 2002, hier: S. 719-725.

Selbst prüfen/nachweisen konnte ich jedoch das Jahr 1897 (es wäre sicher mehr/besser gegangen, aber wie gesagt: meine Arbeit hier = pro bono), namentlich Friedrich Ratzel, welcher in seinem Roman die geisteskranke Idee der Deutschen seit dem 18. Jh. vom quasi eastward-movement (hehe, als terminologisches Gegenstück zum amerikan. westward-mov.) ganz im sozialdarwinistischen Sinne zur naturgemäßen Lebenssphäre, zum „Lebensraum“ verschärfte/-giftete (Vgl dazu: Ratzel, Friedrich, Politische Geographie oder Geographie der Staaten, des Verkehrs und des Krieges, Berlin 1897.).
Honks wie Hitler haben sowas nur übernommen aber net erfunden, wenn sie von sowas schrieben wie „Kolonisation der Ostmark“ und dazu ergänzten (als Bsp – ich blättere diesen Schund jetzt nicht weiter durch sondern nehme direkt die erste Stelle, die mit beim Zufallsblättern auffiel): „Erwebung und Durchdringung des Gebietes östlich der Elbe […] waren der erste, leider aber auch der einzige gelungene Versuch, die steigende Volkszahl in Einklang zu bringen mit der Größe von Grund und Boden“ (Vgl dazu: Hitler, Adolf, Mein Kampf, München 1932, 12. Auflage, S. 733f.).

[Überlegen]

continue:

Teil VI c:

Diese Sch#*ße war dem dt. Kollektiv schon laaange vor Adolf inhärent, keiner kann mehr sagen, wer uns diese Krankheit wie verpasste, wir wissen nur von der Erkrankung selbst (Was nicht schwer ist, blickt man mit offenen (!) Augen in den „geistigen“ Spiegel seiner selbst in Relation zu seiner Umwelt). Was hier im 20. Jh. damit passierte, war diese Ausweitung auf mehrere Schienen, die nötig wurden wegen der Erhebung in einen weltgeschichtlichen Kontext. Oftmals wurde dieser Drang nach Osten als Notfall, als einziges Mittel zur Bewahrung der Existenz, also als Überlebensnotwendigkeit dargestellt. Besonders berühmt und Dir wohl auch bekannt wäre natürlich Hans Grimm und sein Volk ohne Raum, auf wenn da Südafrika gemeint ist. Der Begriff (iSv Verständnis) vom Volk ohne Raum wurde sehr omnipräsent in der dt. Kollektiv-Mentalität. Wir hatte ja keine Wahl, wir müssen ja, sonst sterben wir, boo hoo boo hooo…so nach dem Motto.

„Cornelius Freigott [das ist der Held des Romans] sagte: ‚Mag sein, es gibt hier und dort große Güter und Liegenschaften in Deutschland, die zu Nutzen aufgeteilt werden könnten. Vom einzelnen […] Nutzen von hundert und tausend Mann ist hier [aber] nicht die Rede, sondern von der Not [(!)] von siebenzig Millionen. […] Und mir, mir scheint, es gibt keinen ärgeren und törichteren und gefährlicheren Satz als jenen, der deutsche Boden biete noch Raum genug und reiche für Entwicklungsmöglichkeiten. Und er ist so sündhaft falsch und verlogen wie das alte Gerede […]’“ (Vgl. dazu: Grimm, Hans, Volk ohne Raum, München 1934 (Ungekürzte Ausgabe in einem Band, original 1926 in zwei Bänden), S. 1249f.).
Hier wird nicht nur auf die angebliche Not(wendigkeit) verwiesen, sondern jeder alternativen Betrachtungsweise a priori eine Absage erteilt durch das Suggerieren der angeblichen Selbstverständlichkeit, dass eine solche (Gegen)Position sich jenseits eines gültigen (Allgemein)Wissensschatzes befinden müsste (da es ja KEINEN törichteren und gefährlicheren oder falschen Satz als diesen (oben) gäbe). Dazu kommt dann noch der („göttliche“ = weltgeschichtliche) Anspruch (sündhaft), sowie die Aberkennung von Aktualität bzw. die Verbannung in antiquiertes Denken hinein (altes Gerede). Dh eine andere Position zu sehen ist sündhaft falsch und veraltet, v.a. aber ist es gefährlich, weil die Not ja hier gebietet und nicht etwa Imperialismus. „Was heißt leben, Freund? Es lebt der Sieche und lebt der Dieb und lebt die Hure und lebt das Gewürm, das einander frisst, aber der deutsche Mensch braucht Raum um sich und Sonne über sich und Freiheit in sich, um gut und schön zu werden“ (Vgl dazu: Grimm, Hans, Volk ohne Raum, München 1934, S. 10.). Denn „Es gibt eine Sklavennot der Ende, daraus unverzwungene Leiber und Seelen nie mehr wachsen können“ (Vgl dazu: Grimm, Hans, 1934 (wie oben), S. 10f.).

Teil VI d.1:

All dies – was bei Grimm auf Südafrika gemünzt ist – findet sich in in den „Ostkolonialromanen“ wieder, man hat nur den Ort getauscht, die Problematik einer angeblichen naturgegebenen Notwendigkeit zur Wahrung des Lebens durch Expansion ist dieselbe.
Zu dieser „Notwendigkeit“ des eigenen Überlebens kam auch die Notwendigkeit des eines angeblichen zivilisatorischen Auftrags – des Urbarmachens, des Kultivierens. Als weniger „akute“ Variante gab es noch die vergangene Denkweise des Imperialismus/Kolonialismus, welcher es zur „normalen“ Betätigung einer jeden „großen Kulturnation“ zählen würde (Vgl dazu: Köbner, Otto, Einführung in die Kolonialpolitik, Jena 1908, S. 1.), womit den deutschen Träumen, Absichten, Maßnahmen gen Osten so (ob absichtlich oder net) ein kolonialer Anstrich verpasst wird. Diese gängige Praxis (oben) von Kolonialismus im Zuge von europäischem Eurozentrismus, wird hier nur in abgewandelt kleinerer, rein deutscher, Form auf den „Osten“ projiziert.
Die im Osten lebenden Slawen wurden als Wilde, als Barbaren und fernab von einer europäischen Zivilisationsstufe hingestellt. Dabei wurde zB sowas wie ein Einbruch in die dt. Ordnung seitens der Slawen heraufbeschworen, so geschehen in einem Roman, in dem fortschrittlichere Bolschewiki in die agrarische Community der Wolgadeutschen eingreifen (Vgl. dazu: Löbsack, Georg, Einsam kämpft das Wolgaland. Ein Bericht aus 7 Jahren Krieg und Revolution, Leipzig 1936.). Die weltgeschichtliche Einbettung erlaubte eine totale Radikalisierung und somit (siehe Teilthema) „Extremisierung“ des ganzes Denkkonstrukts, da nun jede Form der Entbehrung daraus ableitbar wurde.
„Kronstadt, einst die größte und reichste Stadt Ungarns, war nicht mehr; gleich Troja und Karthago schien es ausgetilgt für alle Zeiten. Alles hatten seine Bewphnter verloren! – Alles, mein Sohn? – Nein, das Wichtigste [(!)] hatten sie gerettet: den unbeugsamen Willen zum Leben und zur Erhaltung der Gemeinschaft. Noch ungeheuerlicher als dies größte sächsische Unglück ist der Mut und die Kraft, mit der unsere Väter in bösester Zeit diese Stadt noch einmal erbauten. […] hier stirbt der Deutsche nicht!“ (Vgl dazu: Meschendörfer, Adolf, Die Stadt, München 1938, 3. Auflage, S. 43.). Abgesehen vom peinlichen weltgeschichtlichen (übertriebenen) Vergleich (Troja, Karthago) erkennt man hier die nahezu vollkommene Deckungsgleichzeit mit Wandschmierereien 1945 a la „Berlin bleibt deutsch“ (OMG…). Dieser Ostgrößenwahn der Notwendigkeit und somit Bedingungslosigkeit und Unverhandelbarkeit, hatte sogar noch bestand, als die Berührung mit dem „Osten“ bereits in Berlin angekommen war bzw. jenseits des eigentlichen „Ostens“ stattfand. Fanatismus überblendet hierbei (wie es heute erscheint) jede Logik dabei (auch etwas, was hier im Forum allzu oft der Fall ist, so dass ich oftmals schon wegen Fremdschämen darauf verzichte, jeden logischen Widerspruch offenzulegen, hehe).
Ein Bsp für die Verortung der Slawen als net europäischen Zivilisationsstandards gerecht vielleicht noch hier: „Im Osten […] regte sich jenes Völker Gemisch [sic!], das da zusammengebraut ist aus allen Stämmen zwischen Sarmatien und Palästina, und das die Idee der Nation mißachtete, weil es im Widerspruch zu ihr entstand“ (Vgl dazu: Bronnen, Arnolt, Roßbach, Berlin 1930, S. 58.). Abgesehen vom schwachsinnigen Gelaber (inhaltlich völliger Blödsinn) ist anzumerken, dass hier wieder eine totale Gegensätzlichkeit aber dazu v.a. eine totale Unvereinbarkeit suggeriert wird, basierend auf einer vermeintlichen Rückständigkeit der Slawen, sowie angeblich DEREN fehlender Bereitschaft, sich anzupassen (die Option dass WIR ihnen entgegenkommen könnten oder uns auch an sie anpassen könnten, scheint es nicht geben zu können. A la: sonnenklar ist doch für jedermann diesseits des gültigen Wissenskonsenses, dass die sich an uns anpassen müssen und net umgekehrt. WIR doch net an DIE, spinnst Du denn, Jung? …). Dieses Bild sorgt dann für diese latente Wahrnehmung des Ostens als unterentwickelt und/oder schlicht weniger wert, anders: uns gegenüber in der Bringschuld (Huldigung, Tribut, Unterwerfung), keinesfalls aber umgekehrt. Das – so meine Unterstellung, aber dazu komme ich gleich noch, wenn ich es heute schaffe kurz – ist noch der Fall (!) beim Großteil der Teilnehmer dieses Geschichte-Unterforums hier (als Beleg für diese Behauptung siehe Beiträge Deiner Wahl – das Forum ist voll davon).

Teil VI d.2.1: (wieder ist der Text laut Word kürzer als 5000, HPF behauptet was anderes)
Und nur dass wir uns net falsch verstehen bezüglich der Slawenkonstruktion in den Romanen, die ich bisher genannt hatte. Diese Verortung der Slawen, wie am Bsp Bronnen (oben) veranschaulicht, hat man auch noch „schärfer“, zB mit dem Zusatz der Barbarei, betrieben. Auch hierfür (ein echt letztes Bsp, hab mich wieder verlabert – kacke, mein WE gerät in Gefahr) noch exemplarisch ein weiteres weitaus älteres Werk (1881), in welchem das angebliche slawische Chaos auf unzivilisierte Weise in Form von Sümpfen und Barbaren die Ordnung einer dt. Stadt vergewaltigt: „Die Bürger hatten sich nicht ergeben wollen und ihre Mauern tapfer verteidigt; Witowd aber mit seinen wilden Litauern und Tataren hatte sie in heftigem Anlaufe erstürmt und die Stadt geplündert. Schrecklich hausten die rohen Horden; von Männern machten sie alt und jung schonungslos nieder, Frauen und Jungfrauen, die sich in die Pfarrkirche flüchteten, peinigten sie in viehischer Weise. Das Sakrament zerrieben sie in den Händen“ (Vgl dazu: Wichert, Ernst, Heinrich von Plaeun, Berlin o.J., S. 175f.). Nicht nur, dass die bösen Slawen im Mittelalter eine arme (dt) Stadt erobern (weil ja sonst nie eine Stadt im Mittelalter gewaltsam den Besitzer wechselte…), sie killen alle und vergehen sich an den Frauen (besonders „niedlich“ finde ich, dass der Autor es hierbei für notwendig hielt, zwischen „Frauen“ und „Jungfrauen“ extra zu unterscheiden, hehe), die dann (wie der „Zufall“ es will) in einer Kirche Schutz suchen, so dass man direkt ein Sakrileg (übergeordnete Ebene) anhängen kann – die sind net mehr nur böse, wild und barbarisch – sie sind sogar vollkommen gottlos, somit entmenschlichte Bestien. Und die dt. Literatur des frühen 20. Jh. ist voll davon, ich habe bei der Suche sogar bewusst die Jahre 1939-45 ausgelassen, da findet sich bestimmt (aus bekannten Gründen) noch schlimmeres bzw. dümmeres. Zudem ist das nur ne kleine Auswahl zur Veranschaulichung, die ich jetzt aber abrupt beende um mein WE gleich antreten zu können.


Bei dem oben handelt es sich nicht um absichtliche Propaganda sondern um fiktive (!) Texte die als Teil der Populärkultur zu verorten sind (Romane, etc.). Das war damals vgl.bar mit dem Stand des Fernsehens (neuerdings bzw. baldig dann endgültig dem des Internets) heute – das war, was die leute in ihrer Freizeit machten, wenn sie zu hause blieben. Und dies ist deshalb wertvoll, weil Populärkultur bzw. ihre Medien, ihre Träger, Auskunft über die Mentalität des Kollektivs geben können, wie es idF zB Verwaltungsakten etc. NIEMALS könnten. Denn Populärkultur und Rezeption ebd. stehen in ständiger Wechselwirkung zueinander. Ein Roman soll ja verlauft werden, dh der Autor wird eher etwas schreiben, was jeder gerne liest. Das geschieht primär durch Identifikation mit dem Stoff oder einer Figur, etc. Leser wiederum tauschen dich darüber untereinander in breiten kreisen aus, wie heute über die letzte Folge ihrer Soap, womit ein größeres Publikum gewonnen wird. In diesem wiederum befinden sich u.a. auch Autoren, die so auf die breite Rezeption bestimmter Werke der Konkurrenz aufmerksam werden und sich damit befassen.

…Teil VI d.2.2.

Teil VI d.2.2:

[direkte Fortsetzung]


Daraus resultieren dann zwei Entwicklungen: Einerseits werden Autoren dazu ermutigt wegen den Verkaufszahlen ähnliche Bilder und Konstrukte in ihren Romanen zu behandeln, andererseits werden selbst die „unkommerziellen“, künstlerisch herangehenden Autoren, als Rezipienten mit entsprechendem Virus (des allgemein gültigen Wissenskonsens) konfrontiert und „verlieben“ (besser: „verlieren“) sich darin, weshalb sie dies – wenn auch aus anderen Gründen – ebenfalls in ihre Werke übernehmen. Dh es ist eine Wechselwirkung mit Eigendynamik bzw. ohne Anfang und Ende – ein Kreislauf, zusätzlich fundiert und bestärkt durch eine vermeintliche Tradition (den früheren dt. Drang nach Osten, von dem aber im hier und jetzt des frühen 20. Jh. keiner mehr sagen kann, wer wann wieso damit begann…). Deshalb sind solche Träger der Populärkultur (= breite Rezeption, siehe eben „populär“) eine effektive Weise zur Erschließung vergangener Mentalitäten jenseits von konkreten realpolitischen Kontexten. Denn sowas wie diese Romane oben sind sowohl Produkt als auch gleichzeitig Basis der Volksmentalität – das meine ich mit Kreislauf bzw. kein Anfang/kein Ende.
In diesem Falle – falls Du es net ohnehin von selbst verstanden hast - meine ich konkret folgende Tatsache (Unterstreichung und Kursivsetzung durch mich, realsniper):

„der Diskurs – dies lehrt uns immer wieder die Geschichte - ist […] nicht bloß das, was die Kämpfe oder Systeme der Beherrschung in Sprache übersetzt: er ist dasjenige, worum und womit man kämpft“

(Vgl: Foucault, Michel, Die Ordnung des Diskurses, Frankfurt am Main 2000, 7. Auflage, S. 11.). Daher ist seine Betrachtung wichtig, weil darüber die Wahrnehmung des Kollektivs einerseits definiert, anderseits aber respektiv ablesbar wird..

Teil VI e1: (gleicher Fall HPF sagt 6300, Word sagt weniger als 5000)

Also – WARUM in ALLER WELT sage ich das alles und/oder WO IST DER BEZUG ZUM THEMA bezüglich Extreme (Zitat)/Schuldkult usw? Dieser folgt (in Kurzform – jetzt ist mir doch die Zeit bissle davongelaufen – als ich mich um so 23:00h hinsetzte, dachte ich, ich pack das schneller) sogleich, denn wie schon oben angedeutet, erkenne ich Parallelen speziell in Bezug auf die Thematik des Ostens hier bei den Mitgliedern. Als wären sie eingefroren gewesen und somit jeder Chance zur Weiterentwicklung durch Teilnahme am Lauf der Welt beraubt worden, oder (als alternative Möglichkeit) mindestens 80 Jahre alt (und seit jeher blind, taub, stumm und folglich unverschuldet dumm und/oder net up to date).
Ich möchte das mit einem geklauten Wortlaut zusammenfassen, weil das die Gefahr minimiert, dass ich noch mehr Zeit durchs Verlabern verliere:

„die Wunden, die jene [östlichen] Gebiete insgeheim noch darstellen, die mit und nach den polnischen Teilungen von Preußen übernommen worden sind, schmerzen weiterhin“

(Vgl: Ketelsen, Uwe, Der koloniale Diskurs und die Öffnung des europäischen Ostens im deutschen Raum, in: Dabag, Mirhan, u.a. (Hg), Kolonialismus. Kolonialdiskurs und Genozid, München 2004, S. 67-94, hier: S. 73.).

Und genau das ist deren Problem – sie kommen net drüber weg, was sie aber bezüglich Elsass, Eupen Malmedy und Norschleswig aber sehr gut verkrafteten. Auch die Loslösung von Österreich oder die Befreiung Böhnen und Mährens schmerzt sie net mehr. Nur die Oder-Neiße-Linie und die bösen, schändlichen Polen dahinter. Und, wie damals schon, stehen natürlich DIE in der Bringschuld uns gegenüber (siehe oben), ein Tor wer dies umgekehrt betrachtet…


Es zeigt, dass Adolf nur auf etwas aufbaute, was sich Populärkultur und Folklore schon über Jahunderte hinweg aufgebaut hatten. Einen imaginären Glauben Ansprüchen auf den Osten zu haben. Worin das im 1. aber besonders dann im 2. Weltkrieg mündete ist ja bekannt.
Und ich meine nämlich auch dass gerade die Leute, die heute noch nicht drüber weg sind, erst recht nahezu manifestieren, dass der Drang nach Osten IMMER NOCH präsent ist in den dumm-deutschen Köpfen von heute. Sonst wäre man ja drüber weg und könnte weiterleben (denn so funktioniert die Sache mit dem "Leben" nunmal. Der Schlüssel liegt im "WEITER").


Ich weiß, das war zwar off topic (Drang nach Osten), aber DU hast ja damit angefangen und (leider) eben falsches erzählt, indem Du auf den Nazi-Rothfels verwiesen hattest. Einen Drang nach Osten hat es seit der Prussifizierung dt. Geschichte (auch darüber schreibt dort realsniper was, einige Seiten später - is sehr interessant!) gegeben, wenn nicht garfrüher. Fakt ist aber, dass ebendieser Drang fest eingebettet war in dt. Kultur und Gesellschaft. Mahr mehr, mal weniger latent, aber immer präsent.
Das nur dazu.


Gruss

Überlegen

[Sander]

Was nach ca. 200 Jahren zwangsweiser Frankophonisierungs-Politik und Umerziehung im französischen Sinne auch kein Wunder war. Weißt Du was man bis vor ca. 40 Jahren im Elsaß in der Schule mit Kindern gemacht hat, die in ihrem moselfränkischen Dialekt gesprochen haben? Der Lehrer hat sie zum Spott der Klasse mit einem Schimpfwort belegt und das Kind musste sich in die Ecke stellen. In der Bretagne lief das ähnlich ab. Diese Politik war erfolgreich. Das Fernsehen hat vermutlich auch dazu beigetragen. Die Kinder können heute kein deutsch/moselfränkisch mehr, wie ich vor einigen Jahren selbst festgestellt hatte, während es Erwachsene ab einem Alter von etwa 40 bis 50 Jahren teilweise noch beherrschen.

Es läuft doch überall nach einem ähnlichen Schema ab, wie Landräuber vorgehen. Die in der Sowjetunion dominierenden Russen haben im Baltikum und der Ukraine eine Russifizierungspolitik betrieben und im Baltikum zusätzlich möglichst viele Russen angesiedelt um dort die alte Kultur auszulöschen. Italien hat es in Südtirol genauso gemacht, China macht es in Tibet zu Zeit auch so. In Südossetien und Abchasien wurde mit russischer Hilfe die autochone georgische Bevölkerung vertrieben, mit dem gleichen Zweck, den Landraub im russischen Sinne zu manifestieren.

Fakt ist, dass das Elsaß bis zu den Eroberungen Ludwigs XIV. kulturell nie französisch geprägt war, weder durch die Sprache, Küche, Architektur, u.s.w..

:gp:

[Überlegen]

...

Was nach ca. 200 Jahren zwangsweiser Frankophonisierungs-Politik und Umerziehung im französischen Sinne auch kein Wunder war. Weißt Du was man bis vor ca. 40 Jahren im Elsaß in der Schule mit Kindern gemacht hat, die in ihrem moselfränkischen Dialekt gesprochen haben? Der Lehrer hat sie zum Spott der Klasse mit einem Schimpfwort belegt und das Kind musste sich in die Ecke stellen. In der Bretagne lief das ähnlich ab. Diese Politik war erfolgreich. Das Fernsehen hat vermutlich auch dazu beigetragen. Die Kinder können heute kein deutsch/moselfränkisch mehr, wie ich vor einigen Jahren selbst festgestellt hatte, während es Erwachsene ab einem Alter von etwa 40 bis 50 Jahren teilweise noch beherrschen.

Es läuft doch überall nach einem ähnlichen Schema ab, wie Landräuber vorgehen. Die in der Sowjetunion dominierenden Russen haben im Baltikum und der Ukraine eine Russifizierungspolitik betrieben und im Baltikum zusätzlich möglichst viele Russen angesiedelt um dort die alte Kultur auszulöschen. Italien hat es in Südtirol genauso gemacht, China macht es in Tibet zu Zeit auch so. In Südossetien und Abchasien wurde mit russischer Hilfe die autochone georgische Bevölkerung vertrieben, mit dem gleichen Zweck, den Landraub im russischen Sinne zu manifestieren.

Fakt ist, dass das Elsaß bis zu den Eroberungen Ludwigs XIV. kulturell nie französisch geprägt war, weder durch die Sprache, Küche, Architektur, u.s.w..

:gp:...

Mit einem Satz erkläre ich Dir, warum das kein "GOOD POST!" war (siehe der ROT MARKIERTE).
Wie gesagt: Wichtig in Bezug auf 1871 ist ja WANN die Elsässer an Frankreich gingen. Und nur das ist entscheidend bei der Frage deutsch oder nicht (denn sowas wie Nation ist viel zu abstrakt und gehaltlos um "konserviert" werden zu können).

Schönen Feiertag (ich mach n laaaanges Wochenende draus)

Gruss

Überlegen

[Sander]

Mit einem Satz erkläre ich Dir, warum das kein "GOOD POST!" war (siehe der ROT MARKIERTE).
Wie gesagt: Wichtig in Bezug auf 1871 ist ja WANN die Elsässer an Frankreich gingen. Und nur das ist entscheidend bei der Frage deutsch oder nicht (denn sowas wie Nation ist viel zu abstrakt und gehaltlos um "konserviert" werden zu können).

Schönen Feiertag (ich mach n laaaanges Wochenende draus)

Gruss

Überlegen

Im Bezug auf franzoesische Praegung bis 1871, was genau hat sich denn dort etabliert? Entspringt nun rein meiner Unkenntnis, aber was ich aus dem Elsass kenne, was oben genannte Punkte angeht, fallen mir lediglich deutsche Beispiele ein.

[Überlegen]

Im Bezug auf franzoesische Praegung bis 1871, was genau hat sich denn dort etabliert? Entspringt nun rein meiner Unkenntnis, aber was ich aus dem Elsass kenne, was oben genannte Punkte angeht, fallen mir lediglich deutsche Beispiele ein.

Dasselbe wie sich zuvor eingeprägt hatte unter deutscher Herrschaft: eine Mentalität. Nationalität ist immer ein Luftschloss, sie hat keinen realen gehalt. Daher werden Menschen entweder gar nicht von ihr geprägt (die Klugen) oder aber immer von der, die administrativ vorgegeben wird (die Dummen). So oder so ist es nichts, was "kionserviert" wird sondern was sich ständig ändert.

Nochnmals schönes laaaanges Wochenende, muss los.

Gruss

Überlegen

[KALTENBORN]

Was nach ca. 200 Jahren zwangsweiser Frankophonisierungs-Politik und Umerziehung im französischen Sinne auch kein Wunder war. Weißt Du was man bis vor ca. 40 Jahren im Elsaß in der Schule mit Kindern gemacht hat, die in ihrem moselfränkischen Dialekt gesprochen haben?

Das geht ja mal gar nicht!!!
Wohl mit dem Finger im Sprachatlas abgerutscht??
Im eigentlichen Elsass sprach man einen Oberrhein- bzw. Hochalemannischen Dialekt, in der Gegend um Saarunion rheinfränkisch und im nördlichen Teil südfränkisch!!!

[Sander]

Dasselbe wie sich zuvor eingeprägt hatte unter deutscher Herrschaft: eine Mentalität. Nationalität ist immer ein Luftschloss, sie hat keinen realen gehalt. Daher werden Menschen entweder gar nicht von ihr geprägt (die Klugen) oder aber immer von der, die administrativ vorgegeben wird (die Dummen). So oder so ist es nichts, was "kionserviert" wird sondern was sich ständig ändert.

Nochnmals schönes laaaanges Wochenende, muss los.

Gruss

Überlegen

Gute Antwort. Schoenes, langes Wochenende wuensch ich dir dennoch, auch wenn du schon los bist. :-)

[Hambacher]

Im Bezug auf franzoesische Praegung bis 1871, was genau hat sich denn dort etabliert? Entspringt nun rein meiner Unkenntnis

Am stärksten haben sich im Elsaß und in Lothringen vor 1871 die Gedanken und das politische Verständnis der Französischen Revolution etabliert, mit all dem, was damit für die Auffassung des Nationalitätsbewußtseins einherging.



aber was ich aus dem Elsass kenne, was oben genannte Punkte angeht, fallen mir lediglich deutsche Beispiele ein.

Welche deutschen Beispiele? Und warum kennst Du die anderen Beispiele aus der Zeit zuvor nicht?

[Hambacher]

Dasselbe wie sich zuvor eingeprägt hatte unter deutscher Herrschaft: eine Mentalität. Nationalität ist immer ein Luftschloss, sie hat keinen realen gehalt.

Was verstehst Du unter Nationalität? Ohne diese Begriffserklärung versteht man nicht, was Du sonst noch darüber schreibst.

[Sander]

Welche deutschen Beispiele? Und warum kennst Du die anderen Beispiele aus der Zeit zuvor nicht?

Die Universitaet, die Zeitung (erste, deutsche), Architektur und 723 Jahre deutsche HrRdNherrschaft, plus 47 + 5 Jahre in kaiserlicher und Nazideutscher Herrschaft, welche da nicht eingeschlossen sind.
Damit beziehe ich mich vor allem auf meinen subjektiven Wissenstand, ueber die Franzosen kann ich nicht viel sagen, ausser, dass sie selten den Elsaessern ihre Gesetze und weiteres ins deutsche uebersetzt haben, und meistens nicht - mit dem Wunsch daraus Franzosen zu machen. Hierzu gab es auch nicht wenige "Programme".
Also Wikipedia und Forenwissen (Geschichte & Politik, keine rechten Foren, um dem direkt vorzubeugen).

[Hambacher]

Damit beziehe ich mich vor allem auf meinen subjektiven Wissenstand, ueber die Franzosen kann ich nicht viel sagen, ausser, dass sie selten den Elsaessern ihre Gesetze und weiteres ins deutsche uebersetzt haben, und meistens nicht - mit dem Wunsch daraus Franzosen zu machen. Hierzu gab es auch nicht wenige "Programme".

Und wie erklärst Du Dir dann, daß ausgerechnet die französischen Zeiten, von denen Du zugibst, beinahe nichts darüber zu wissen, die Elsässer so tief geprägt haben, daß sie heute nicht nur Franzosen sind, sondern sich auch zu ihrem französischen Vaterland so innig bekennen? Wenn Du selbst davon ausgehst, daß es die Sprache nicht ausgemacht hat, muß es wohl dann ein anderer Geist gewesen sein, der sie für Frankreich gewonnen hat. Jedenfalls ist diese Eingliederung nicht nur beim Wunsch der Franzosen geblieben, sondern sie hat auch die elsässische und lothringische Bevölkerung tiefgründig und dauerhaft erreicht. Dafür bedarf es ja schließlich auch keines künstlichen "Programms".

Das heutige Elend der deutsche Geschichtsschreibung besteht ja gerade darin, daß sie sich oft auf die zeitlichen deutschen Parenthesen beschränkt, wie Du es selbst bezeugst.

[Sander]

Und wie erklärst Du Dir dann, daß ausgerechnet die französischen Zeiten, von denen Du zugibst, beinahe nichts darüber zu wissen, die Elsässer so tief geprägt haben, daß sie heute nicht nur Franzosen sind, sondern sich auch zu ihrem französischen Vaterland so innig bekennen? Wenn Du selbst davon ausgehst, daß es die Sprache nicht ausgemacht hat, muß es wohl dann ein anderer Geist gewesen sein, der sie für Frankreich gewonnen hat. Jedenfalls ist diese Eingliederung nicht nur beim Wunsch der Franzosen geblieben, sondern sie hat auch die elsässische und lothringische Bevölkerung tiefgründig und dauerhaft erreicht. Dafür bedarf es ja schließlich auch keines künstlichen "Programms".

Ganz ehrlich, ich denke schon; denn zum einen glaube ich so ohne weiteres nicht, dass sich alle Urelsaesser automatisch fuer Franzosen oder Deutsche halten, zum anderen kann eine Besetzung zu einer Zeit, in der so etwas tagtaeglich passieren konnte, nicht so ohne weiteres den Nationalgeist zerstoeren, der ueber 700 Jahre bestanden hat, naemlich genau der elsaessische Geist, denn damals gab es ja nur marginal ein "Deutsch" im "Reich".
Die Frage ist nur, inwieweit genau wirklich die Franzosen als auch in den 23 und 5 Jahren die Deutschen daran gearbeitet haben, diese Gruppe auf ihre Seite zu zerren.
Etwas ausserWikipediaquellenarbeit waere wirklich superhilfreich hierbei, wenn ich tiefere, neutralere Einblicke bekomme, so wie ich das aktuell sehe ich das Elsass im grossen und ganzen (optisch) deutsch gepraegt, die Bewohner verstehen sich wohl gerade wegen dem ganzen Gerangel als Elsaesser, also weder FR noch DT, doch wohl politisch eindeutig mehr mit dem Bezug zu Frankreich.
Ist auch etwas schwierig, wenn man nicht in Muehlhausen oder Strassburg wohnt das ganze aus aktueller Sicht zu beurteilen, aber ich denke doch, dass sie ihren eigenen "Staat" bilden wuerden, wenn man sie nur fragen wuerde.

[Hambacher]

Ganz ehrlich, ich denke schon; denn zum einen glaube ich so ohne weiteres nicht, dass sich alle Urelsaesser automatisch fuer Franzosen oder Deutsche halten

Automatisch sicher nicht, aber offensichtlich hat ihnen das französische Regiment des siebzehnten Jahrhunderts nicht mißfallen, so daß sie sich in dieses Land, Frankreich, innerhalb weniger Generationen integriert haben. Und was heißt hier schon wieder "Urelsässer"? Gab es damals - vor der französischen Zeit - etwa "Nichturelsässer"?



zum anderen kann eine Besetzung zu einer Zeit, in der so etwas tagtaeglich passieren konnte, nicht so ohne weiteres den Nationalgeist zerstoeren, der ueber 700 Jahre bestanden hat, naemlich genau der elsaessische Geist, denn damals gab es ja nur marginal ein "Deutsch" im "Reich".

Genau diesen Nationalgeist gab es im alten Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation nicht. Wie soll dann der "elsässische Geist" damals ausgesehen haben?



Die Frage ist nur, inwieweit genau wirklich die Franzosen als auch in den 23 und 5 Jahren die Deutschen daran gearbeitet haben, diese Gruppe auf ihre Seite zu zerren.

Warum sollen die Franzosen die Elsässer auf ihre Seite gezerrt haben? Wenn sie tatsächlich gezerrt worden wären, wie sie es später von den Deutschen wurden, wären sie genauso schlechte, unfreiwillige Franzosen geworden wie sie schlechte, unfreiwillige Deutsche wurden.



so wie ich das aktuell sehe ich das Elsass im grossen und ganzen (optisch) deutsch gepraegt

Wie belegst Du diesen "optischen" Eindruck? An den Fachwerkhäusern und am Sauerkraut?



die Bewohner verstehen sich wohl gerade wegen dem ganzen Gerangel als Elsaesser, also weder FR noch DT, doch wohl politisch eindeutig mehr mit dem Bezug zu Frankreich.

Wenn sie sich politisch als Franzosen fühlen, in welchen Bereichen sollen sie sich denn sonst "nur" als Elsässer fühlen?



Ist auch etwas schwierig, wenn man nicht in Muehlhausen oder Strassburg wohnt das ganze aus aktueller Sicht zu beurteilen, aber ich denke doch, dass sie ihren eigenen "Staat" bilden wuerden, wenn man sie nur fragen wuerde.

Die Städte heißen auf Deutsch Mülhausen und Straßburg. Wo hast Du die "ganz aktuelle Sicht" vernommen, daß die Elsässer einen eigenen Staat bilden wollen? Wo sie doch kürzlich allein schon die Bildung einer einheitlichen Region, die sie in ihrer Eigenart gestärkt hätte, in einer Abstimmung abgelehnt, und sich damit lieber für die Beibehaltung der französische Departementalverwaltung entschieden haben!

[Sander]

Automatisch sicher nicht, aber offensichtlich hat ihnen das französische Regiment des siebzehnten Jahrhunderts nicht mißfallen, so daß sie sich in dieses Land, Frankreich, innerhalb weniger Generationen integriert haben. Und was heißt hier schon wieder "Urelsässer"? Gab es damals - vor der französischen Zeit - etwa "Nichturelsässer"?

Das kann man aus heutiger Sicht schlecht rekonstruieren, da wir deren Zeitgeist nicht ohne weiteres in unseren Koepfen nachbilden kennen, finde ich. "Ur"elsaesser schulde ich der Tatsache, dass mir kein besserer Begriff eingefallen ist und der Tatsache eben, dass es im HrRdN keine Gesamtnation gab, so gesehen waren eben die Menschen im Elsass Elsaesser, "Ur" daher fuer die Elsaesser vor der Franzosenzeit, faellt mir gerade auch nichts gescheiteres ein.

Genau diesen Nationalgeist gab es im alten Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation nicht. Wie soll dann der "elsässische Geist" damals ausgesehen haben?

Ich kenne elsaessische Gepflogenheiten nicht, eben anders, als die der Franzosen und auch anders, als die der restlichen, deutschen Staaten in dieser Zeit, wenn auch sie einen deutschen Dialekt verwendet haben.

Warum sollen die Franzosen die Elsässer auf ihre Seite gezerrt haben? Wenn sie tatsächlich gezerrt worden wären, wie sie es später von den Deutschen wurden, wären sie genauso schlechte, unfreiwillige Franzosen geworden wie sie schlechte, unfreiwillige Deutsche wurden.

Ich denke persoenlich, dass gerade da das HrRdN keine nationale Identitaet hatte, hatten es die Franzosen leichter, den Elsaessern eine uebergeordnete Staatlichkeit zu verpassen, als spaeter die Deutschen, die dem Elsass keine deutschnationale Identitaet zurueckgeben konnten, da es diese ja eben zuvor nicht gab.
Wie sie das nun gemacht haben, bliebe nachzulesen.

Wie belegst Du diesen "optischen" Eindruck? An den Fachwerkhäusern und am Sauerkraut?

Ist aus heutiger Sicht schwierig, da die westlichen Baustile sich vielfach ueberschneiden. Die Altstadt erinnert mich aber stark an Esslingen, daher wohl mein Eindruck.

Wenn sie sich politisch als Franzosen fühlen, in welchen Bereichen sollen sie sich denn sonst "nur" als Elsässer fühlen?

Das kann wohl verschiedene Hintergruende haben, rein spekulativ von meiner Seite Dinge wie Kochkunst, Feste, Feiertage als auch ihre eigene Sprache, die von aelteren Generationen auch heute noch gesprochen wird. Dies alles sind Indizien fuer eine immernoch vorhandene Eigenstaendigkeit kulturell, aehnlich der Basken, Katalanen, Bretonen oder Korsen.

Die Städte heißen auf Deutsch Mülhausen und Straßburg. Wo hast Du die "ganz aktuelle Sicht" vernommen, daß die Elsässer einen eigenen Staat bilden wollen? Wo sie doch kürzlich allein schon die Bildung einer einheitlichen Region, die sie in ihrer Eigenart gestärkt hätte, in einer Abstimmung abgelehnt, und sich damit lieber für die Beibehaltung der französische Departementalverwaltung entschieden haben!

Sicher heissen die noch heute auf Deutsch so, wir haben ja auch noch Autobahnschilder nach Posen und Breslau, ebenso wie wir nicht "Parie" fuer "Paris" sagen, worauf willst du damit hinaus?
Die Hintergruende sind nach wie vor noch bunt. Ich bin sogar ueberzeugt, wie in oben genannten Teildepartments der franzoesischen Republik, dass es noch Nachkommen der so genannten "Ur"elsaesser gibt, welche gerne kein Teil von Frankreich waeren. Allerdings spielen viele Dinge, wie neu entdeckte, franzoesische Zugehoerigkeit seit der ersten Eroberung durch Frankreich, Neubesiedelung durch Franzosen, moderne Sprachidentitaet, Gewohnheit, schlechte Erinnerungen an das Dritte Reich und vor allem Wirtschaft (Frankreich ist ja kein 3. Weltland, wie koennte sich ein Staat Elsass halten?) eine Rolle, warum die Elsaesser heute gar keinen Gedanken mehr daran verschwenden (wollen) eine Eigenstaatlichkeit aufzubauen.



Hoffe es stoert dich nicht, dass ich fett in deinem Beitrag geantwortet habe, hat mir das ganze leichter gemacht.

[Grenzer]

Ganz ehrlich, ich denke schon; denn zum einen glaube ich so ohne weiteres nicht, dass sich alle Urelsaesser automatisch fuer Franzosen oder Deutsche halten, zum anderen kann eine Besetzung zu einer Zeit, in der so etwas tagtaeglich passieren konnte, nicht so ohne weiteres den Nationalgeist zerstoeren, der ueber 700 Jahre bestanden hat, naemlich genau der elsaessische Geist, denn damals gab es ja nur marginal ein "Deutsch" im "Reich".
Die Frage ist nur, inwieweit genau wirklich die Franzosen als auch in den 23 und 5 Jahren die Deutschen daran gearbeitet haben, diese Gruppe auf ihre Seite zu zerren.
Etwas ausserWikipediaquellenarbeit waere wirklich superhilfreich hierbei, wenn ich tiefere, neutralere Einblicke bekomme, so wie ich das aktuell sehe ich das Elsass im grossen und ganzen (optisch) deutsch gepraegt, die Bewohner verstehen sich wohl gerade wegen dem ganzen Gerangel als Elsaesser, also weder FR noch DT, doch wohl politisch eindeutig mehr mit dem Bezug zu Frankreich.
Ist auch etwas schwierig, wenn man nicht in Muehlhausen oder Strassburg wohnt das ganze aus aktueller Sicht zu beurteilen, aber ich denke doch, dass sie ihren eigenen "Staat" bilden wuerden, wenn man sie nur fragen wuerde.

Ich habe Freunde und Bekannte im Elsass ,- und zwar solche ,- die Du als Urelsässer bezeichnest !

ich kann Dir versichern ,- daß die Elsässer mit Deutschland nichts am Hut haben ,- und da sind Kaiser Wilhelm und Addi nicht ganz unschuldig dran ,-
die Elsässer betrachten sich weder als Deutsche noch als Franzosen ,- sie wollen einfach nur Elsässer sein ,- politisch bekennen sie sich zu Frankreich -u.a.- weil ihre kurzen Bekenntnisse zu Deutschland immer zu ihrem Ungunsten ausgegangen sind.....
Natürlich haben sie germanisches Blut in ihren Adern ,- aber mal ehrlich : Wer glaubt denn heute noch den Blutsschrott ?

[Sprecher]

ich kann Dir versichern ,- daß die Elsässer mit Deutschland nichts am Hut haben ,- und da sind Kaiser Wilhelm und Addi nicht ganz unschuldig dran ,-


Soso was hat der böse Kaiser Wilhelm den Elsässern denn Schlimmes angetan?
Unter dem hatten sie ein eigenes Reichsland mit eigener Regierung (jedenfalls ab 1911), von sowas können sie im zentralistischen Frankreich bis heute nur träumen.

[Sander]

Ich habe Freunde und Bekannte im Elsass ,- und zwar solche ,- die Du als Urelsässer bezeichnest !

ich kann Dir versichern ,- daß die Elsässer mit Deutschland nichts am Hut haben ,- und da sind Kaiser Wilhelm und Addi nicht ganz unschuldig dran ,-
die Elsässer betrachten sich weder als Deutsche noch als Franzosen ,- sie wollen einfach nur Elsässer sein ,- politisch bekennen sie sich zu Frankreich -u.a.- weil ihre kurzen Bekenntnisse zu Deutschland immer zu ihrem Ungunsten ausgegangen sind.....
Natürlich haben sie germanisches Blut in ihren Adern ,- aber mal ehrlich : Wer glaubt denn heute noch den Blutsschrott ?

Sehe ich genauso, wie du es beschreibst.

[Sprecher]

Wer glaubt denn heute noch den Blutsschrott ?

So ziemlich alle, mit Ausnahme von gutmenschlich umerzogenen Westeuropäern und Angloamerikanern.

[Sander]

Soso was hat der böse Kaiser Wilhelm den Elsässern denn Schlimmes angetan?
Unter dem hatten sie ein eigenes Reichsland mit eigener Regierung (jedenfalls ab 1911), von sowas können sie im zentralistischen Frankreich bis heute nur träumen.

Ich glaube, das schlimmste mitunter war das heftige Misstrauen, welches die Preussen den Elsaessern entgegenbrachten, voellig entgegen der "Heim ins Reich"sache, die da verkauft werden sollte.
Deswegen hat man es auch zunaechst zum preussischen Reichsland gemacht, das hat sicher nichts positives gefoerdert.

[Sprecher]

Ich glaube, das schlimmste mitunter war das heftige Misstrauen, welches die Preussen den Elsaessern entgegenbrachten, voellig entgegen der "Heim ins Reich"sache, die da verkauft werden sollte.
Deswegen hat man es auch zunaechst zum preussischen Reichsland gemacht, das hat sicher nichts positives gefoerdert.

Im vergleich zu dem was dann unter Franzosenherrschaft (z.b. Verbot der eigenen Muttersprache!) ab 1919 kam sind das Luxusprobleme. Die Franzosen bezeichnen die Elsässer übrigens immer noch ganz gerne mal als "Boches".
Die starke militärische preussische Präsenz im Elsass richtete sich außerdem in erster Linie gegen die Bedrohung durch Frankreich und nicht gegen die Elsässer.

[Cicero1]

Das geht ja mal gar nicht!!!
Wohl mit dem Finger im Sprachatlas abgerutscht??
Im eigentlichen Elsass sprach man einen Oberrhein- bzw. Hochalemannischen Dialekt, in der Gegend um Saarunion rheinfränkisch und im nördlichen Teil südfränkisch!!!

Dann lese einmal das:


(...)Überhaupt ist für Deutsche (und Schweizer) vieles vertraut. Das fängt schon mit der Sprache an, dem Elsässischen, einem alemannisch-moselfränkisch geprägten Dialekt des Deutschen.(...)

http://www.sueddeutsche.de/reisefuehrer/elsass/auftakt



Reiseführer Elsass: Zweisprachigkeit

Nach dem Zweiten Weltkrieg sprachen noch 90 Prozent der Elsässer ihre Regionalsprache, Moselfränkisch im Norden und Alemannisch im Süden der Region.

http://www.marcopolo.de/europa/frankreich/elsass/Stichworte_12.html

[Hambacher]

Das ist leider falsch, und Kaltenborn hat recht. Erbärmlich, daß solche Behauptungen in deutschen Reiseführern stehen.

Das "Elsässische" besteht aus einem hochalemannischen Teil im Sundgau, einem oberrheinalemannischen zwischen Mülhausen und Hagenau, einem südrheinfränkischen zwischen dem Hagenauer Forst und der pfälzischen Grenze und einem rheinfränkischen im "Krummen Elsaß".

Moselfränkisch, wie die Bezeichnung schon zu erkennen gibt, spricht man an der Mosel, also in Luxemburg, im belgischen Areler Land, im Trierer Land und im nordlothringischen Diedenhofen (Thionville), also über hundert Kilometer weiter nordwestlich vom Elsaß.

[KALTENBORN]

bedankt :hi:

[Hambacher]

Im vergleich zu dem was dann unter Franzosenherrschaft (z.b. Verbot der eigenen Muttersprache!) ab 1919 kam sind das Luxusprobleme.

Aber das ist doch Dein Problem! Offensichtlich sehen es die Elsässer und Lothringer nicht so bzw. haben andere Kriterien, um die beiden Herrschaften zu bewerten.



Die Franzosen bezeichnen die Elsässer übrigens immer noch ganz gerne mal als "Boches".

Das ist falsch. Mag sein, daß in den Spannungen der Kriegszeiten ab und zu solche Worte gefallen sind, aber das "immer wieder" liegt hier fehl. Außerdem sind die Elsässer und Lothringer in ihrem Nationalbewußtsein nicht davon abhängig, wie andere sie sehen, sondern davon, wie sie sich selbst verstehen.



Die starke militärische preussische Präsenz im Elsass richtete sich außerdem in erster Linie gegen die Bedrohung durch Frankreich und nicht gegen die Elsässer.

Sie richtete sich gegen beide. Siehe allein, welche hohen Wellen die Zaberner Affäre schlug.

[Hambacher]

Ich glaube, das schlimmste mitunter war das heftige Misstrauen, welches die Preussen den Elsaessern entgegenbrachten, voellig entgegen der "Heim ins Reich"sache, die da verkauft werden sollte.

Ja, das war die entscheidende Haltung, mit welcher sich das Kaiserreich die Gunst der Elsässer dauerhaft verscherzte. Im Grunde genommen spürten sie, daß sie nicht gemeint waren, daß es nicht um sie ging, sondern nur darum, ein Bollwerk gegen Frankreich zu bilden.



Deswegen hat man es auch zunaechst zum preussischen Reichsland gemacht, das hat sicher nichts positives gefoerdert.

Selbstverständlich. Das Erste, was das Kaiserreich hätte gewähren müssen, wären gleiche Rechte und gleiche Pflichten. Unter anderem hätte Elsaß-Lothringen nicht als Kriegsbeute aller Territorien des Reichs verstanden werden dürfen, sondern sofort zu einem eigenständigen politischen Gebilde werden müssen, das den anderen Reichsteilen gleichgestellt gewesen wäre. Politische und soziale Gerechtigkeit ist das Wichtigste, was eine Bevölkerung in solchen tragischen Zeiten wie dem Wechsel der staatlichen Zugehörigkeit begehrt.

[Hambacher]

So ziemlich alle, mit Ausnahme von gutmenschlich umerzogenen Westeuropäern und Angloamerikanern.

Du meinst wohl, so ziemlich niemand, mit Ausnahme der Anhänger von Blut- und Bodentheorien!

[Hambacher]

Soso was hat der böse Kaiser Wilhelm den Elsässern denn Schlimmes angetan?

Das Schlimmste, das man Menschen antun kann, die man für sich gewinnen will: Er hat sie als Deutsche zweiter Klasse behandelt. Mit anderen Worten mußten sich Elsässer und Lothringer erst noch als Deutsche bewähren.



Unter dem hatten sie ein eigenes Reichsland mit eigener Regierung (jedenfalls ab 1911)

Nein. Selbst die 1911-Verfassung gab ihnen nicht die gleichen Rechte wie anderen Reichsteilen. Diese Verfassung wurde ihnen von kaiserlicher Gnade aus "oktroyiert", eine selbstgewählte Vertretung des elsässischen und lothringischen Volks gewährte sie dem Reichsland jedoch immer noch nicht.



von sowas können sie im zentralistischen Frankreich bis heute nur träumen.

Zentralismus ist nicht das Problem, solange das Volk eines Lands diese Regierungsform will. Und offensichtlich hängen die Franzosen immer noch sehr stark daran. Auch in Deutschland ist nicht jeder mit dem Föderalismus glücklich.

[Hambacher]

politisch bekennen sie sich zu Frankreich -u.a.- weil ihre kurzen Bekenntnisse zu Deutschland immer zu ihrem Ungunsten ausgegangen sind.

Das ist tatsächlich der springende Punkt! Sehr gute Zusammenfassung!

[Hambacher]

Ich kenne elsaessische Gepflogenheiten nicht, eben anders, als die der Franzosen und auch anders, als die der restlichen, deutschen Staaten in dieser Zeit, wenn auch sie einen deutschen Dialekt verwendet haben.

Damit hast Du sicher recht. Man weiß, daß das ganze Rheintal eine eigene Kultur hatte, die sich vom übrigen Alten Reich sehr unterschied. Von Basel bis nach Köln war das Land von der römischen Kultur stark beeinflußt worden. Gleichzeitig hat das Rheinland bis zu tausend Jahre ältere germanische Wurzeln als zum Beispiel das Land östlich von Elbe und Saale. Diese lange, alte Mischung und Symbiose zwischen lateinischer und germanischer Zivilisation prägt die Landschaft und die Menschen an diesem Strom immer noch zutiefst. Die Preußen haben das nie verstehen können, nicht nur im Elsaß und in Lothringen, sondern auch in Köln, Mainz, Worms und Speyer, in Freiburg, Konstanz und in der Schweiz, in der Eifel und in Luxemburg.



Ich denke persoenlich, dass gerade da das HrRdN keine nationale Identitaet hatte, hatten es die Franzosen leichter, den Elsaessern eine uebergeordnete Staatlichkeit zu verpassen, als spaeter die Deutschen, die dem Elsass keine deutschnationale Identitaet zurueckgeben konnten, da es diese ja eben zuvor nicht gab.Wie sie das nun gemacht haben, bliebe nachzulesen.

Du hast damit völlig recht. Gut analysiert! Wie dies geschah, ist zumindest daher verständlich, daß das Alte Reich in den Jahren des Dreißigjährigen Kriegs keinen politischen und vor allem keinen sozialen Schutz mehr bot. Es gab keine Gerechtigkeit, keine funktionierende Justiz mehr. Überall wurde nur geplündert und gemordet. Frankreich brachte Ordnung und eine funktionierende Verwaltung ins Elsaß und nach Lothringen. Danach sehnte sich die Bevölkerung in einem Maße, das heute kaum noch vorstellbar ist.



Ist aus heutiger Sicht schwierig, da die westlichen Baustile sich vielfach ueberschneiden. Die Altstadt erinnert mich aber stark an Esslingen, daher wohl mein Eindruck.

Was soll da eßlingerisch aussehen?



Das kann wohl verschiedene Hintergruende haben, rein spekulativ von meiner Seite Dinge wie Kochkunst, Feste, Feiertage als auch ihre eigene Sprache, die von aelteren Generationen auch heute noch gesprochen wird. Dies alles sind Indizien fuer eine immernoch vorhandene Eigenstaendigkeit kulturell, aehnlich der Basken, Katalanen, Bretonen oder Korsen.

Meiner Ansicht nach wird diese Eigenständigkeit, wenn Du diese meinst, auch noch dann überleben, wenn die elsässische Mundart ausgestorben sein wird. Die Spezifizität der französischen Provinzen ist wesentlich lebendiger als diejenige der heutigen deutschen, Bayern vielleicht ausgenommen. Im Gegensatz zu dem aber, was manche Deutsche behaupten, kann Frankreich damit sehr gut leben.



Sicher heissen die noch heute auf Deutsch so, wir haben ja auch noch Autobahnschilder nach Posen und Breslau, ebenso wie wir nicht "Parie" fuer "Paris" sagen, worauf willst du damit hinaus?

Ich lege nur Wert auf eine korrekte deutsche Rechtschreibung. :-)



Die Hintergruende sind nach wie vor noch bunt. Ich bin sogar ueberzeugt, wie in oben genannten Teildepartments der franzoesischen Republik, dass es noch Nachkommen der so genannten "Ur"elsaesser gibt, welche gerne kein Teil von Frankreich waeren.

Warum bist Du davon überzeugt? Was nährt bei Dir diese Vermutung?



Allerdings spielen viele Dinge, wie neu entdeckte, franzoesische Zugehoerigkeit seit der ersten Eroberung durch Frankreich, Neubesiedelung durch Franzosen, moderne Sprachidentitaet, Gewohnheit, schlechte Erinnerungen an das Dritte Reich und vor allem Wirtschaft (Frankreich ist ja kein 3. Weltland, wie koennte sich ein Staat Elsass halten?) eine Rolle, warum die Elsaesser heute gar keinen Gedanken mehr daran verschwenden (wollen) eine Eigenstaatlichkeit aufzubauen.

Wo ist die Bildung einer neuen Eigenstaatlichkeit in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg überhaupt zustande gekommen? Selbst die Tschechoslowakei und Jugoslawien trugen bereits in ihrem Staatsnamen den Gedanken des Mehrvölkertums, aus dem sie bestanden. Die Teilung war also keine Abspaltung. Aus dem Nichts hat sich keine einzige Provinz eines bestehenden europäischen Staates abgespaltet. Es sieht also so aus, als hätten die Nationalstaaten gerade auf unserem Kontinent noch lange und schöne Tage vor sich. Europa ist weder Amerika noch die Konkursmasse der Sowjetunion.

[lenco]

1. Rothfels ist entschiedener antikommunist gewesen (dazu noch kontrovers in Bezug auf seine Deckungsgleichheit mit NS-Ideologie), was allg. bekannt ist in Historikerkreisen, daher kann der wohl unmöglich als nüchterne Referenz dienen.

2. Die Literatur-Angabe ist völlig debil weil unzureichend. "ebd." kannst Du nur schreiben, wenn Du den Titel einmal zuvor vollständig bibliographisch angegeben hattest. Wie sollen wir das denn sonst prüfen können (und dazu macht man solche Angaben: Um zu beweisen,dass man nicht laberst). Du hast den Titel aber nicht angegeben, daher kannst Du nicht erwarten, dass bei normalen Leuten sowas (Deine Angabe) irgendwie positiven Eindruck hinterlässt (Bei Leuten die Pseudowissenschaft gewohnt sind vielleicht,aber bei normalen Menschen niemals). Das wirst Du doch wohl einsehen?



3. Zudem ist es verwirrend, dass Du schreibst Jacob Burckhardt sagte "blablabla" aber danach einen (unzureichenden) Verweis auf Bödecker machst. Sinn? Wenn Burckhardt es sagte, sollte da nicht auch Burckhardt zitiert werden?

Nächster Punkt:


4. Jeder Laie sollte zumindest Wissen, dass Bismarcks Memoiren NICHT als QUELLE HISTORISCHER WAHRHEIT auslegbar sind. Das ist Allgemeinwissen für Historiker, man ich weiß das sogar als Nebenfachler. Es ist NACHGEWIESEN, dass Bismarck schlicht & ergreifend gelogen, gefälscht und beschönigt hatte. Und das soll ihm auch keiner Vorwerfen, waren es ja SEINE Memoiren. Der Verwurf ist jedoch an ALLE zu richten, die ihn da beim Wort nehmen. Siehe dazu UNZÄHLIGE Abhandlungen/Nachweise von Historikern, die sich mit seinen Memoiren beschäftigt hatten.

5. Der letzte Satz ist nichts weiter als Deine völlig unbelegte und somit nicht auf Fakten gestützte Wunschmeinung, weshalöb das die Frage aufwirft, was den dieser Zusatz am Ende soll, wenn man hier SACHLICH diskutieren will?

(weiter siehe unten)


Ach gottchen. Es ist mir egal, ob du Vorbehalte hast, weil irgendein Historiker, oder wen du dafür hälst, antikommunist war /ist(für mich ist das positiv). Oder du ihm, oder wem auch immer, NS-Ideologie unterstellst(Rothfels Vater war Jude). Welches Buch ich lese und wie ich den Verfasser interpretiere, da bist du der Letzte der mir vorschreibt was ich da zu denken, zu meinen oder zu glauben habe. Du hast jedenfalls mir gegenüber keine Definitionshoheit.

Ich halte dich nicht für normal. Also scheidest schon mal aus. So brauche ich auch keinen positiven Eindruck bei dir hinterlassen.

Dein Posting ist völlig wirr. Da geht es über Namibia, zu Romanen bis hin zum obligatorischen Adolf. Fest steht, daß der Drang der Polen nach Westen fest eingebettet ist in der polnischen Kultur, bis heute. Siehe dazu unzählige Abhandlungen/Nachweise von Historikern, die sich mit diesem Thema beschäftigen.
Was deine ständigen Hinweise auf realsniper oder deine sonstigen Historikern betrifft interessiert mich das nicht. Als ob ich nicht wüßte, daß es auch Auftragshistoriker gibt, die für Geld alles machen.Die Fleischtöpfe sind hart umkämpft. Genauso wie im Journalismus, sei es Berichte über Politik, Autotest oder Warentest bis hin zu den Bank- Staatsbilanzen u.s.w.

Noch was. Was deine Kritik an der Moderation betrifft. Denn die sind für den reibungslosen Forumsbetrieb verantwortlich. Unter anderem ist nämlich das Forum auch ein Hinweis, daß Demokratie nicht unbedingt funktionieren muss. Denn, hätten wir hier Demokratie, gäb's das Forum schon lange nicht mehr. Da können deine Historiker sagen was sie wollen.

[Nomen Nescio]

Noch was. Was deine Kritik an der Moderation betrifft. Denn die sind für den reibungslosen Forumsbetrieb verantwortlich. Unter anderem ist nämlich das Forum auch ein Hinweis, daß Demokratie nicht unbedingt funktionieren muss. Denn, hätten wir hier Demokratie, gäb's das Forum schon lange nicht mehr. Da können deine Historiker sagen was sie wollen.
da machst du doch einen fehler. auch in der besten demokratie gibts es regeln.

es gibt immer und wird immer menschen geben, die einer sonderstellung einnehmen wegen ihrer geburt. es sei, sie sind körperlich behindert, es sei sie sind geistig behindert.
das geistig behindert kann sich aber auch äußern in wahnen. wenn z.b. so einen denkt, sein nachbarn will ihn ermorden, und er tötet darum den nachbarn, muß man auftreten können. sonst könnte er z.b. die nachbarin als nächste töten.

genauso ist es auch beim forumbetrieb. eine anarchie darf es nicht geben.
auch wenn ich mit manchen maßnahmen nicht einverstanden bin oder fragezeichen dabei habe, ich akzeptiere sie dennoch. das ist das phänomen von demokratie.

du wurdest mitglied, und akzeptiertest dadurch die regeln. mit allen kommas und punkten, sowie sonderregeln und ausnahmen.

[lenco]

da machst du doch einen fehler. auch in der besten demokratie gibts es regeln.

es gibt immer und wird immer menschen geben, die einer sonderstellung einnehmen wegen ihrer geburt. es sei, sie sind körperlich behindert, es sei sie sind geistig behindert.
das geistig behindert kann sich aber auch äußern in wahnen. wenn z.b. so einen denkt, sein nachbarn will ihn ermorden, und er tötet darum den nachbarn, muß man auftreten können. sonst könnte er z.b. die nachbarin als nächste töten.

genauso ist es auch beim forumbetrieb. eine anarchie darf es nicht geben.
auch wenn ich mit manchen maßnahmen nicht einverstanden bin oder fragezeichen dabei habe, ich akzeptiere sie dennoch. das ist das phänomen von demokratie.

du wurdest mitglied, und akzeptiertest dadurch die regeln. mit allen kommas und punkten, sowie sonderregeln und ausnahmen.

Ach Nomen!
Mit Demokratie meine ich natürlich, daß die Moderatoren gewählt werden. Dadurch können die Regeln geändert werden wie es irgend jemand, der dann die Macht hat, es passt. Ansonsten meine ich ja das Gleiche wie du es gepostet hast.

[Nomen Nescio]

Ach Nomen!
Mit Demokratie meine ich natürlich, daß die Moderatoren gewählt werden. Dadurch können die Regeln geändert werden wie es irgend jemand, der dann die Macht hat, es passt. Ansonsten meine ich ja das Gleiche wie du es gepostet hast.
lenco,

wenn ich ein forum beginne, will ich nicht das MEIN forum nach MEINER meinung mißbraucht wird. so würde ich es jedenfalls empfinden und regeln stellen.

des weiteren: alles gute,
NN

[Hambacher]

Nein, an den heutigen Fakten, die durch den verbrecherischen französischen Gebiets- und Sprachimperialismus geschaffen wurden, ändert das in der Tat nichts.

Was daran verbrecherisch sein soll, frage ich mich schon lang. Und Sprachimperialismus betreibt jedes Land, auch Deutschland. Heutzutage ist derjenige, der nicht korrekt Hochdeutsch kann, eindeutig im Nachteil.


Daran wird sich frühestens dann etwas ändern, wenn die deutsche Außenpolitik gegenüber Frankreich sich ändert und wenn Europa unbeirrbar und nachhaltig darüber aufgeklärt wird, welche rückständige, aggressive und sich einen Dreck um das Völkerrecht scherende Politik die französischen Regierungen in den vergangenen Jahrhunderten und auch heute noch immer betreiben.

Dieser Meinung sind selbst in Deutschland die meisten nicht. Daher kannst Du auf diesen Umschwung noch lang warten.



Aber ich gestehe Dir zu, dass das zuerst ein deutsches Problem ist, denn solang die Deutschen ihren Geschichtsmasochismus nicht aufgeben, sich einen damit herunterholen, sich selbst schlecht zu machen, und nicht damit beginnen, neben den Verbrechen, die von Deutschen begangen wurden, auch die Verbrechen, die an Deutschen begangen wurden, der völkerrechtlichen Aufarbeitung zuzuführen und von denen, die diese Verbrechen begangen haben, bzw. ihren Nachfolgern Rechenschaft und Schadensersatz zu verlangen, können sich Typen wie "Hambacher" und die französischen Regierungen weiter nach Herzenslust alles erlauben, was ihnen gefällt, und höhnisch verkünden, dass die französische Eroberungspolitik der vergangenen Jahrhunderte Erfolg gehabt hat.

Daß ein deutsche Problem im Geschichtsmasochismus liegt, ist sicherlich wahr. Daß es dadurch zu beheben ist, daß vermeintliche Verbrechen anderer Völker gegen die deutschen auszuwiegen seien, ist die falsche Lösung. In keinem Rechtssystem wird ein Verbrechen damit getilgt, daß versucht wird, Verbrechen der Gegenseite schuldmindernd aufzuzählen. Ein Verbrechen steht für sich allein und muß für sich bestraft werden.



Das Deutsche Volk muss endlich aufstehen, aber ohne wieder um sich zu schlagen und selbst wieder Verbrechen zu begehen.

Wer gibt dem "deutschen Volk" das Recht, hier Richter zu spielen?



Die französische Hartnäckigkeit beim Vorstoß zum Rhein in den vergangenen Jahrhunderten muss übertroffen werden, aber mit Mitteln der Aufklärung über die wahre französische Politik, des Einforderns ihrer völkerrechtlichen Aufarbeitung und ihres Beendens, soweit sie noch immer verfolgt wird. Paris und seine Agenten müssen in ihre Schranken gewiesen und der deutschen Politik Feuer unter ihr Gesäß gemacht werden!

Da bin ich mal gespannt, wie Du diesen neuen Krieg entfachen willst. Bist Du tatsächlich der Meinung, die Eroberungen vermeintlichen "deutschen Bodens" rückgängig zu machen? Aufgrund welchen Rechts? Mit der Moral? Seit wann spielt denn die Moral in der Politik welchen Lands auch immer eine Rolle? Soll Deutschland etwa als Maßstab politischer Moral avancieren? Worauf beruht denn dann diese Moral?

[Hambacher]

Eine Behauptung die du nicht belegen kannst.

Ich belege sie durch die zahlreichen Aussagen, die ich von Elsässern und Lothringern gehört, als ich mich in diesem Land aufgehalten habe, und durch die vielen geschichtlichen Abhandlungen, die ich auch von deutscher Seite über dieses Thema gelesen habe. Gerade die eifrigsten Verfechter eines deutschen Elsaß-Lothringens sind sich darüber einig, daß Deutschland daran gescheitert ist, diese beiden Provinzen für sich zu gewinnen.

Und wie belegst Du Deine Gegenaussagen, die gar keine sind, da Du sie nicht einmal erfassend ausschreibst.

[Hambacher]

Stattdessen muessen wir uns entschuldigen und erdulden was kein Mensch auf dieser Welt zu tun hat. Solange dies so ist, so lange werde ich korrigierend eingreifen, anprangern und kritisieren.

Müssen? Wer zwingt wen wozu?



Ohne Verstaendnis unserer Geschichte, das unserer Wurzeln und Identitaet werden wir weder das Heute noch das Morgen begreifen oder erfolgreich meistern koennen.

Und was verstehst Du vom Heute und vom Morgen besser als diejenigen, die Du für geknechtet hälst?

[Hambacher]

Logisch, die Elsässer wurden eingezogen wie alle anderen Deutschen auch. Dito die Luxemburger die heute gerne auch auf "Zwangsrekrutierungs-Opfer" machen.

Was Elsässer und Luxemburger dabei denken, ob sie sich als Deutsche sehen oder nicht, ist Dir also egal. Wer zwingt denn hier wen? Wer maßt sich denn hier noch an, von "deutscher Befreiung" zu sprechen? Seltsame Züge enthält diese Freiheit. Eine Freiheit, die gleich Knechtschaft heißen darf, Hauptsache, sie sei deutsch!!

[Hambacher]

Ich schrieb ja wenn Deutschland gewonnen hätte.

Wie sähe dieses Paradies bloß aus? Bitte beschreib es doch ausführlich und ohne Furcht, das kann ja nur höchst entzückend und faszinierend sein!

[Hambacher]

Ein Habsburg-dominiertes Reich wäre genauso Opfer des englischen Neides geworden wie ein preussisch-dominiertes Reich. Als großdeutsches Konstrukt vermutlich sogar noch früher.

Genau das wäre wahrscheinlich nicht geschehen, denn die österreich-ungarische Diplomatie ging mit England viel behutsamer um, außerdem wäre die Donaumonarchie nicht so darauf erpicht gewesen, mit dem Vereinigten Königreich dermaßen ungeschickt und dumm zu rivalisieren wie das wilhelminische Reich es versucht hat. Wilhelm hatte Bismarck verloren und dafür leider keinen neuen Metternich gewonnen.



Es sei denn es hätte sich um ein lockeren, innerlich zerstrittenen Stattenbund gehandelt der von den ausländischen Mächten nach Belieben als Spielball benutzt werden konnte wie das ja schon beim Habsburg-dominierten HRRDR der Fall war und im 30-jährigen Krieg seinen unrühmlichen Höhepunkt fand.

War der Deutsche Bund im neunzehnten Jahrhundert immer noch mit dem Alten Reich des Dreißigjährigen Kriegs zu vergleichen? Argumentierst Du hier nicht sehr anachronistisch?

[Sander]

Heute ist doch ohnehin alles indirekt deutsch, abgesehen von Koenigsberg und Nordostpreussen, alles in der EU und frei bewohnbar, so ein grosses Problem sollte es also in einer Zeit der territorialen Irrelevanz (weitestgehend) nicht sein, dass die Laender nicht explizit deutsch sind.

[Hambacher]

Ich meine, in Königsberg und Nordostpreußen geht es mittlerweile auch. :-)

[Sander]

Ich meine, in Königsberg und Nordostpreußen geht es mittlerweile auch. :-)

Ich war dort mal in meiner Jugend um die Stadt anzusehen, wir brauchten ein Visum um ueber die Grenze zu kommen. Hat sich das inzwischen geaendert?

[Hambacher]

Ich habe erfahren, daß es Bundesbürger gibt, die sich dort angesiedelt haben, umd zugezogenen Rußlanddeutschen unter die Arme zu greifen. Ein Visum ist für Entschiedene heute kein Hindernis mehr. Außerdem ist das Verhältnis zwischen Rußland und Deutschland zur Zeit wolkenlos. :-)

[Sander]

Ich habe erfahren, daß es Bundesbürger gibt, die sich dort angesiedelt haben, umd zugezogenen Rußlanddeutschen unter die Arme zu greifen. Ein Visum ist für Entschiedene heute kein Hindernis mehr. Außerdem ist das Verhältnis zwischen Rußland und Deutschland zur Zeit wolkenlos. :-)

Das stimmt allerdings. Ich hoffe auch, Russland naehert sich noch in Zukunft weiter an die EU an, das bringt nur Vorteile fuer Energieversorgung und irgendwann den Wegfall der USA als Supermacht. Ausserdem ist Russland wohl eindeutig, historisch eine europaeische Kontinentalmacht.

[Hambacher]

Dieser Meinung bin ich auch. Rußland ist kein einfacher Nachbar, aber ein wichtiger, und näher, als wir wahrnehmen. Für Deutschland hat es sich immer gelohnt, ein gutes Verhältnis zu Rußland zu pflegen. Kulturell wie geographisch ist es uns näher als die Vereinigten Staaten.

[Sander]

Dieser Meinung bin ich auch. Rußland ist kein einfacher Nachbar, aber ein wichtiger, und näher, als wir wahrnehmen. Für Deutschland hat es sich immer gelohnt, ein gutes Verhältnis zu Rußland zu pflegen. Kulturell wie geographisch ist es uns näher als die Vereinigten Staaten.

Russland liegt schon alleine deswegen naeher, da die deutsche Kultur meiner Ansicht nach immer schon mehr nach Osten gestrebt hat, als nach Westen, westdeutsche Staedte sind ja auch vielfach roemische Gruendungen und durch das romanisch-franzoesische Frankreich beeinflusst, da ist Deutschland wohl so eine Art Schmelztiegel.
Und so als Bindeglied zu den sehr europaeischen Russen ein entscheidender Staat, wenn es irgendwann zu einer Neuorientierung kommen muss.

[Hambacher]

Das brauchen sie nicht, um Minderheiten zu sein.

Eine Bevölkerungsgruppe, die sich nicht als Minderheit versteht, ist auch keine. Das können andere, zum Beispiel Ausländer wie Du Elsässern gegenüber, nicht bestimmen.



Alle, die hier als Deine "Forengegner" aufgetreten sind, haben es Dir dutzendfach erklärt. Es ist Dein Problem, dass Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Mittlerweile gibt es auch noch andere Stimmen.



Keineswegs; vielleicht hast auch Du mitbekommen, welchen Wirbel es in Frankreich verursachte, dass die jüngste französische Schönheitskönigin in der staatweiten Medienöffentlichkeit elsässisch sprach und verlangte, dass die elsässische Muttersprache mehr geachtet wird.

Du antwortest hier nicht auf die Aussage, die ich gemacht habe, nämlich daß heutzutage beinahe alle jungen Elsässer akzentfrei und muttersprachlich französisch sprechen. Daß einige unter ihnen auch noch die Mundart beherrschen, ändert am Umgang mit dem Französischen nichts.



Stimmt nicht, vielmehr ist das Gegenteil wahr, wie Du jederzeit feststellen könntest, wenn Du ohne Deine festgewachsenen Scheuklappen durch die elsässischen und anderen Minderheitengebiete fahren und mit den Leuten sprechen würdest.

Ich hatte geschrieben, daß die französischen Straßenbezeichnungen die gängigen sind, übrigens auch die offiziellen, die im Briefverkehr zum Beispiel zu benutzen sind. Nur unter älteren Einheimischen sind die elsässischen Flurnamen noch im Gebrauch. Damit die Erinnerung an sie nicht verloren geht, werden sie in vielen Ortschaften unter den französischen angegeben.



Ja klar, solang der französische Staatsgerichtshof noch nicht abschließend entschieden hat.

Missa dicta est.



Das fällt an Autos und an Zügen auf; man sieht es aber nur, wenn man nicht, wie Du, mit festgewachsenen Scheuklappen durch die Weltgeschichte schwadroniert, gell?

Eigentlich sieht man an elsässischen Autos keine Aufkleber über irgendeine französische Minderheitenpolitik. Die neueren, ganz offiziellen Autokennzeichen tragen aber jetzt neben der Départementnummer das elsässische Wappen. Ist doch nett, wa?



Ja ja, nur die Ruhe; ich verstehe gut, dass Du Dich mit Händen und Füßen dagegen wehren musst, das alles einzugestehen.

Die Forderung nach einer Rückkehr des Elsaß zu Deutschland, wie Du behauptest, ist den Elsässern heute so fern wie eine Angliederung des Tessins an Italien.



Damit Du deren Existenz selbst dann wieder bestreitest, wenn man Dir Belege und Links liefert wie vor einer Reihe von Seiten, als es um die Dokumentation der sich entwickelnden Minderheitenbewegung in Frankreich ging?

Ich behaupte ja nicht, daß es gar keine Vereinigungen gibt, die sich für den Erhalt der Zweisprachigkeit einsetzen, aber von deren „zahlreichen“ zu sprechen, ist wohl sehr übertrieben.



Es gibt Eltern, die sich dagegen wehren, aber noch viel mehr, die sich um mehr zweisprachigen Unterricht bemühen - im Übrigen beweist Dein Teilsatz "weil sie Angst haben, dass ihr Kind in seiner späteren Karriere benachteiligt" ..(sein könnte) , welche verheerende französische Sprachpolitik auch heute noch vorherrscht!

Ich habe nur aufrichtig wiedergegeben, worüber sich elsässische Eltern Sorgen machen, wenn das Erlernen einer Fremdsprache zu viel Platz im Schulunterricht einnimmt. In Frankreich ist Französisch die Landessprache. Wer sozial und beruflich aufsteigen will, muß sie perfekt beherrschen. Die meisten Eltern möchten schließlich nicht, daß ihre Kinder ins Ausland, zum Beispiel nach Deutschland auswandern. Im eigenen Land sollen sie Karriere machen. Ist doch legitim.



Nö, das Flammkuchen-Essen fand bei uns in Mittelbaden statt, und auch für den Schwachsinn mit "Fremdsprache" und "angestammter Muttersprache lieferst Du dankenswerterweise selbst den Beweis des Hirnrisses, denn ich hatte geschrieben, dass die elsässischen Gäste ihre elsässische Regionalsprache und nicht Hochdeutsch verwendeten.

Weil deutsche, badische Gäste dabei waren, wie Du auch geschrieben hast, aus Höflichkeit also und um der Verständigung willen, denn ich vermute, daß die Badener mal wieder kein Französisch konnten.



Eine Politik, die darauf aus ist, dass ALLE Mitglieder von Europarat und EU die von diesen geschlossenen Abkommen respektieren, ist also eine Gefahr?

Wenn sie einem Mitglied aufgezwungen werden muß, ja. Ich will ja schließlich umgekehrt auch nicht, daß mit Deutschland so verfahren wird.

[Hambacher]

ich verbiete es auch nicht, sondern konstatiere etwas. F aber weigert jede reform, wenn es F geld kostet. das ist der unterschied. wir haben reformen akzeptiert, die uns geld kosteten.

Diese Selbstlosigkeit stelle ich mir von bei Niederländern genauso wenig vor wie bei den Franzosen. Es gibt darüber hinaus kaum ein Volk in Europa, das mehr an sein Geld denkt wie die Niederlande. :-) Ist sogar ein geschichtliches Merkmal dieses Volks.



moi, je n'aime pas les français. pas du tout. arrogant !!

Jedes Land denkt, das andere sei arrogant, sobald es für seine Vorteile kämpft. Da dies jedes tut, werden auch die Niederländer von ihren Nachbaren als arrogant empfunden, wie man das ab und zu zwischen Aurich und Aachen vernehmen kann. :-)

[Nomen Nescio]

Diese Selbstlosigkeit stelle ich mir von bei Niederländern genauso wenig vor wie bei den Franzosen. Es gibt darüber hinaus kaum ein Volk in Europa, das mehr an sein Geld denkt wie die Niederlande. :-) Ist sogar ein geschichtliches Merkmal dieses Volks.
stimmt. dennoch haben wir wissentlich große verzichten gemacht. weil das gemeingut »europa« so wichtig ist.
auch wenn es im inlannd schwer zu verkaufen ist.

F hat aber seine bauernlobby. weiter brauch ich vermutlich nichts mehr zu sagen.


Jedes Land denkt, das andere sei arrogant, sobald es für seine Vorteile kämpft. Da dies jedes tut, werden auch die Niederländer von ihren Nachbaren als arrogant empfunden, wie man das ab und zu zwischen Aurich und Aachen vernehmen kann. :-)
arrogant ist man, wenn man will, daß andere länder nicht dauernd auf großen fuß leben und es eine selbstverständlichkeit finden, daß sie durch andere staaten subventioniert werden.

viele jahre lang waren wir der gröste prozentuale nettozahler der EU. und in 2-3 jahre wird das wieder den fall sein. es kann sich nur noch verschlimmern, weil D, F, usw, kaum geld für rente gespart haben. bei uns steht ein betrag von ungefähr 900 milliarden zur verfügung.

[Nomen Nescio]

Jedes Land denkt, das andere sei arrogant, sobald es für seine Vorteile kämpft. Da dies jedes tut, werden auch die Niederländer von ihren Nachbaren als arrogant empfunden, wie man das ab und zu zwischen Aurich und Aachen vernehmen kann. :-)
übrigens, bevor ich es vergesse: ich finde die franzosen nicht arrogant, weil sie für ihr vorteil kämpfen, sondern weil sie sich als kulturtragende nation besser finden.

[Hambacher]

Dann kann ich also mit Deinem Segen weiter propagieren, dass Deutschland durchaus versuchen sollte, für die zahlreichen Minderheiten auf französischem Staatsgebiet zumindest eine den Minderheitenschutzabkommen des Europarats entsprechende Autonomie zu erreichen und das Elsass und Niederlothringen im Lauf der nächsten Jahrhunderte wieder zurückzuerobern, nicht wahr? Jetzt fällt mir aber ein Stein vom Herzen!

Deutschland wird nicht verboten, für Ideen aufzutreten. Ich frage mich nur, welchen Sinn es hat, sich für „Minderheiten auf französischem Boden“ einzusetzen, die sich gar nicht als Minderheiten verstehen. Warum sollte sich Deutschland dafür echauffieren, sich Autonomien für Menschen zu erkämpfen, die gar nicht autonom werden wollen? Warum sollte es schließlich das Elsaß und Lothringen „zurückerobern“, die beide nichts mehr von Deutschland wissen wollen?



So langsam wird's mir unheimlich; wir sind ja schon wieder einer Meinung! Dass Elsass-Lothringen 1871 als "Reichsland" wie eine Kolonie verwaltet wurde und die "Reichsverwaltung" nicht ausreichend auf die Befindlichkeiten und die regionale Mentalität der Elsässer und Lothringer einging, war in der Tat eine der größten Dummheiten, die von einer deutschen Regierung jemals gemacht wurden. Das Elsass-Lothringen erst kurz vor dem Ersten Weltkrieg eine eigene Landesvertretung bekam, war dann viel zu spät; es hätte 1871 sofort den gleichen Status wie die übrigen Bundesstaaten des neu gegründeten Reichs erhalten sollen.

Hier hast Du es doch geschnallt! Leider ist all das von Dir Erwähnte nicht geschehen. Und jetzt ist es dafür zu spät.



Aber all das ändert nichts am französischen Sprachimperialismus spätestens seit dem Dreißigjährigen Krieg und bis heute!

Das interessiert heute niemanden mehr, weder Elsässer noch Lothringer, weder Franzosen noch Deutsche. Im siebzehnten Jahrhundert gefangen zu bleiben, hilft Dir leider nicht mehr. Komm in die Gegenwart zurück!

[Hambacher]

übrigens, bevor ich es vergesse: ich finde die franzosen nicht arrogant, weil sie für ihr vorteil kämpfen, sondern weil sie sich als kulturtragende nation besser finden.

Das macht Dein Urteil umso dümmer und peinlicher. Die Franzosen verstehen sich nämlich gar nicht so, wie Du es ihnen in den Mund legst. Diese Meinung entspringt dagegen bei Völkern, die selbst Minderwertigkeitskomplexe haben. Sie meinen nur, ihre Empfindungen auf die Völker übertragen zu dürfen, die sie für ihre eigene Hilflosigkeit verantwortlich machen. Nie habe ich bei Franzosen gehört oder empfunden, daß sie sich über andere Völker erheben oder sich als "kulturtragende" Nation verstehen. Das glauben nur Angehörige von Völkern, die feststellen müssen, daß sie es nicht so weit geschafft haben wie andere. Kleine Länder hegen daher oft solche Gedanken. Nicht nur in bezug auf Frankreich. Wer kleinlich ist, verkündigt gern, der andere sei arrogant, um nicht ganz so klein zu erscheinen, wie er in Wirklichkeit ist!

[Nomen Nescio]

Das macht Dein Urteil umso dümmer und peinlicher.
ich gebe dir ein beispiel wie peinlich korrekt die regeln bei ihnen gelten.

frankreich: es war einige tage vor weihnachten. wir gingen nach menschen, wo meine freunde noch nie gewesen waren. meine französische freundin hatte etwas als geschenk für die frau dort eingepackt. einmal dort angekommen wechselten die damen geschenke.
auf der rückreise öffnete meine freundin ihr geschenk. das erste was ich hört war »ha, glücklich, was ich gab war teurer«.

daß sie sich als kulturtragende nation verstehen, das hörte ich sogar ministers behaupten. nicht oft, aber dennoch...

[Hambacher]

Und das soll ein Beispiel für französische Mentalität sein? Du hast wohl eher die falschen Freunde, oder Deine Freundin hat sich bei ihnen unbeliebt gemacht.

Deinen Aussagen entnehme ich, daß Du nicht nur die Franzosen nicht kennst, sondern daß Du auch die Deutschen falsch beurteilst.

[Nomen Nescio]

Und das soll ein Beispiel für französische Mentalität sein? Du hast wohl eher die falschen Freunde, oder Deine Freundin hat sich bei ihnen unbeliebt gemacht.

Deinen Aussagen entnehme ich, daß Du nicht nur die Franzosen nicht kennst, sondern daß Du auch die Deutschen falsch beurteilst.
ich hab nicht nur viel französische freunde, sondern noch viel mehr deutsche. sogar deutsche verwandte. hab dort auch so oft unhergeschweift.

mit genau demselben recht könnte ich dir sagen/fragen »woher weißt du, daß deine freunde representativ sind«?

ich schrieb »wo meine freunde noch nie gewesen waren.« sehr wahrscheinlich kannten sie einander also nicht.

[Hambacher]

mit genau demselben recht könnte ich dir sagen/fragen »woher weißt du, daß deine freunde representativ sind«?

Ich habe nie über meine Freunde geschrieben.

[Nomen Nescio]

Ich habe nie über meine Freunde geschrieben.
dennoch hast du dich ein urteil angemaßt. das kann/konnte nur vergleichender weise.

[Praetorianer]

arrogant ist man, wenn man will, daß andere länder nicht dauernd auf großen fuß leben und es eine selbstverständlichkeit finden, daß sie durch andere staaten subventioniert werden.

viele jahre lang waren wir der gröste prozentuale nettozahler der EU. und in 2-3 jahre wird das wieder den fall sein. es kann sich nur noch verschlimmern, weil D, F, usw, kaum geld für rente gespart haben. bei uns steht ein betrag von ungefähr 900 milliarden zur verfügung.

Unsere Rentenkassen mussten eben 1990 geplündert werden, da werden wir eben an die Reserven der Holländer rangehen müssen.

[Nomen Nescio]

Unsere Rentenkassen mussten eben 1990 geplündert werden, da werden wir eben an die Reserven der Holländer rangehen müssen.
das ist also eine entscheidung euer regierung gewesen???

[Hambacher]

dennoch hast du dich ein urteil angemaßt.

Ja, über die Verbindung, die Du zwischen Arroganz und der vermeintliche Haltung eines ganzen Volks machst: Dieses Dein Urteil finde ich ordinär. Es entspricht zudem in keiner Weise dem, was Du Dir auf die Fahne geschrieben hast. Damit erweist sich Deine Argumentation auch noch als heuchlerisch.

[Dardonthinis]

Eine Bevölkerungsgruppe, die sich nicht als Minderheit versteht, ist auch keine. Das können andere, zum Beispiel Ausländer wie Du Elsässern gegenüber, nicht bestimmen.Nein, Ausländer nicht, aber die Angehörigen der Minderheiten, von denen Frankreich ja eine ganze Menge hat. Aber ich verstehe schon, dass Du genau an diesem Punkt am wenigsten von Deinem Wunschbild abgehen kannst, dass es nämlich in Frankreich gar keine Minderheiten gebe, die sich als solche fühlten - obwohl ich Dir sogar Links dazu gesetzt und nachgewiesen habe, dass es schon längst Minderheitenverbände gibt, die gemeinsam ihre Ziele verfolgen. Aber ich kann und will Dich natürlich nicht zwingen, diesen Hinweisen nachzugehen, und kann deshalb nachvollziehen, dass Du in dieser Frage die Wirklichkeit nicht anerkennen kannst - sonst würde Dein ganzes Argumentationskonstrukt wie ein Kartenhaus zusammenbrechen!


Du antwortest hier nicht auf die Aussage, die ich gemacht habe, nämlich daß heutzutage beinahe alle jungen Elsässer akzentfrei und muttersprachlich französisch sprechen. Daß einige unter ihnen auch noch die Mundart beherrschen, ändert am Umgang mit dem Französischen nichts.Das habe ich nirgendwo bestritten! Nur willst Du nicht wahrhaben, dass es beileibe nicht nur noch einige sind, die die Mundart beherrschen. Vielleicht kannst Du Dich an den NATO-Gipfel vor einigen Jahren erinnern, als sich die NATO-Staatschefs unter anderem in Straßburg trafen und es im Zuge dessen dort zu schweren Ausschreitungen kam und sogar Gebäude abgefackelt wurden. Sogar in der Hauptstadt des Elsass wurden damals von Straßburgern in einem Interview Antworten an ein deutsches Fernsehteam in lupenreinstem Elsässisch gegeben, und das waren keine Älteren, sondern solche, die der Nachkriegsgeneration angehörten. Das hätten sie gar nicht tun müssen, denn das deutsche Fernsehteam hätte genau so gut aus dem Französischen ins Hochdeutsche übersetzen können anstatt vom Elsässischen ins Hochdeutsche (für die Deutschen nördlich des Weißwurst-Äquators, denn die Süddeutschen verstehen ja Elsässisch). Und das ist nur ein Einzelbeispiel.
Ich hatte schon oft beruflich im Elsass zu tun. Wenn es so wäre, wie Du behauptest, dass nämlich nur noch einige die elsässische Mundart beherrschen, hätte es nicht so sein können, dass ich mich mit wenigen Ausnahmen fast mit allen auf Deutsch unterhalten konnte - es ist nicht so, dass nur noch einige Elsässer ihre Mundart noch beherrschen, sondern im Gegenteil so, dass nur einige Elsässer sie nicht mehr beherrschen, und da gibt es kaum einen Unterschied zwischen Stadt und Land. Vor einigen Jahren hatte ich im Oberelsass zu tun. Da war ein Tunesier mein Gesprächspartner, und wie unterhielt er sich mit mir: Nein, nicht in Französisch, sondern im wie angeboren klingendem Elsässisch! Und jetzt sage/schreibe mir doch mal: Woher hatte der Kerl sein Elsässisch? Vielleicht ist er im Elsass und mit dem Elsässischen aufgewachsen. Aber halt, das kann doch laut "Hambacher" gar nicht sein, weil ja die meisten Elsässer, unter denen er vielleicht aufgewachsen ist, ihre Mundart gar nicht mehr beherrschen - verdammte Tücke!


Ich hatte geschrieben, daß die französischen Straßenbezeichnungen die gängigen sind, übrigens auch die offiziellen, die im Briefverkehr zum Beispiel zu benutzen sind. Nur unter älteren Einheimischen sind die elsässischen Flurnamen noch im Gebrauch. Damit die Erinnerung an sie nicht verloren geht, werden sie in vielen Ortschaften unter den französischen angegeben.Nein, da liegst Du wieder einmal völlig daneben. Die Untertitelungen von Orts- und Straßenschildern gibt es im Wesentlichen erst seit den Neunziger Jahren, seit Elsässer und moselfränkische Lothringer sich langsam ihrer Sprach- und Regionalidentität bewusst werden. Das gilt sogar/auch für Straßburg und nicht nur für ländliche Gebiete.

Eigentlich sieht man an elsässischen Autos keine Aufkleber über irgendeine französische Minderheitenpolitik. Die neueren, ganz offiziellen Autokennzeichen tragen aber jetzt neben der Départementnummer das elsässische Wappen.Ich möchte mich herzlich bei Dir bedanken, dass Du einmal mehr einen frappierenden Beweis dafür erbracht hast, mit welch dicken Scheuklappen Du durch die Wirklichkeit stolperst. Sonst könntest Du nämlich an den Bahnhöfen aller Orte mit Eisenbahnanschluss jeden Tag zahlreiche Regionalzüge sehen mit dem Werbeaufkleber "s' Elsass", oder Autoaufkleber im Format der früheren Nationalitätaufkleber (D, F usw.), auf denen zwei Querstreifen mit den elsässischen Farben rot und weiß und die Aufschrift "EL - Elsassland" prangen, und anderes - alles extrem Urfranzösisch, nicht wahr?


Die Forderung nach einer Rückkehr des Elsaß zu Deutschland, wie Du behauptest, ist den Elsässern heute so fern wie eine Angliederung des Tessins an Italien.
Wo soll ich eine solche Forderung aufgestellt haben?


Ich behaupte ja nicht, daß es gar keine Vereinigungen gibt, die sich für den Erhalt der Zweisprachigkeit einsetzen, aber von deren „zahlreichen“ zu sprechen, ist wohl sehr übertrieben.
Na also, geht doch! Und übertrieben ist es nicht nur nicht sehr, sondern überhaupt nicht, wenn man daran denkt, wie viele Minderheiten es in Frankreich gibt.


Ich habe nur aufrichtig wiedergegeben, worüber sich elsässische Eltern Sorgen machen, wenn das Erlernen einer Fremdsprache zu viel Platz im Schulunterricht einnimmt. In Frankreich ist Französisch die Landessprache. Wer sozial und beruflich aufsteigen will, muß sie perfekt beherrschen. Die meisten Eltern möchten schließlich nicht, daß ihre Kinder ins Ausland, zum Beispiel nach Deutschland auswandern. Im eigenen Land sollen sie Karriere machen. Ist doch legitim.Für die Eltern zweifellos, aber nicht für die französische Sprachpolitik, die die Eltern erst in diese Zwangslage gebracht hat, mein Lieber. Hätte Frankreich von Anfang an die europäischen Minderheitenschutzabkommen angenommen und umgesetzt, wäre den Eltern dieser Druck zum Verleugnen der eigenen Sprache erspart geblieben. Danke für die Steilvorlage!


Weil deutsche, badische Gäste dabei waren, wie Du auch geschrieben hast, aus Höflichkeit also und um der Verständigung willen, denn ich vermute, daß die Badener mal wieder kein Französisch konnten. Nein, nicht alle, aber ein Teil der anwesenden Badener war des Französischen mächtig; ich habe darüber aber keine statistischen Erhebungen erstellt. Auch ich hätte mich mit ihnen auf französisch unterhalten können, sprach aber deutsch bzw. meine mittelbadische Mundart mit ihnen, weil sie die wegen der starken Ähnlichkeit mit dem Elsässischen sehr gut verstanden.


Wenn sie einem Mitglied aufgezwungen werden muß, ja. Ich will ja schließlich umgekehrt auch nicht, daß mit Deutschland so verfahren wird.Das ist so ähnlich wie in einem Verein. Da tun sich Gleichgesinnte zusammen und verfolgen einen gemeinsamen Zweck. Wenn aber ein Mitglied den gemeinsamen Zweck nicht verfolgen und Sonderrecht für sich herausschlagen will, stört es das Vereinsleben und sollte den Verein besser verlassen.


Deutschland wird nicht verboten, für Ideen aufzutreten. Ich frage mich nur, welchen Sinn es hat, sich für „Minderheiten auf französischem Boden“ einzusetzen, die sich gar nicht als Minderheiten verstehen. Warum sollte sich Deutschland dafür echauffieren, sich Autonomien für Menschen zu erkämpfen, die gar nicht autonom werden wollen? Warum sollte es schließlich das Elsaß und Lothringen „zurückerobern“, die beide nichts mehr von Deutschland wissen wollen?Das beantwortet sich alles aus meinen vorstehenden Antworten; ich habe keine Lust, Dir alles ein paar mal zu sagen/schreiben.


Das interessiert heute niemanden mehr, weder Elsässer noch Lothringer, weder Franzosen noch Deutsche. Im siebzehnten Jahrhundert gefangen zu bleiben, hilft Dir leider nicht mehr. Komm in die Gegenwart zurück!
Sag das den französischen Regierungen, damit sie es endlich schaffen, ihre aus früheren Jahrhunderten stammende Sprachpolitik aufzugeben und den Weg ins 21. Jahrhundert zu finden!

[Nomen Nescio]

es bleibt ein nein-jawohlstreit.

ich habe meine erfahrung bei vielen franzosen aufgetan. ob einfach oder sehr gebildet, alle finden sie ihre kultur ist die beste.

sowieso ist es manchmal schwer etwas zu hören, denn man hat da einen spruch, der es schwer macht zu diskutieren. man soll »ni de dieu, ni de roi et ni de politique« reden. erst wenn man einen gut kennt, wird das gelockert.

könnte es vllt sein, das du noch nicht so weit warst???

ich hatte das »glück«, daß mein land in WK II auch durch die nazis besetzt war. dadurch konnte ich leichter als normal ist mit den menschen reden. das erste mal, daß ich dort war, war etwa 1960. das letzte mal um 1995.

ich glaube nicht, das sich soviel geändert hat.

[Hambacher]

es bleibt ein nein-jawohlstreit.

Niemand hat Dich dazu gezwungen, daran teilzunehmen. Wenn Dir dieser Streit nicht paßt, dann bleib ihm doch lieber fern.



ich habe meine erfahrung bei vielen franzosen aufgetan. ob einfach oder sehr gebildet, alle finden sie ihre kultur ist die beste.

Auch ich finde meine deutsche Kultur die beste, eine normale und weit verbreitete Haltung. Niemals möchte ich der niederländischen (zum Beispiel) angehören.



sowieso ist es manchmal schwer etwas zu hören, denn man hat da einen spruch, der es schwer macht zu diskutieren. man soll »ni de dieu, ni de roi et ni de politique« reden. erst wenn man einen gut kennt, wird das gelockert.

Das gilt bei den meisten Kulturen so. Besonders in gebildeten Kreisen. Außerdem ist es eine Frage des Anstands, diese heiklen Diskussionsthemen nur unter engsten Freunden in ihrer ganzen Vertrautheit auszudiskutieren. Einem Niederläner zum Beispiel würde ich auf Anhieb nie so viel anvertrauen wie einem anderen Deutschen.



könnte es vllt sein, das du noch nicht so weit warst???

Wer soll wo und mit wem nicht so weit gewesen sein? Bitte schreib verständliches Deutsch!



ich hatte das »glück«, daß mein land in WK II auch durch die nazis besetzt war. dadurch konnte ich leichter als normal ist mit den menschen reden. das erste mal, daß ich dort war, war etwa 1960. das letzte mal um 1995.

Für die geschichtliche Wahrheit betrachte ich Deinen Stand als Glücksniederländer ganz im Gegenteil eher als erschwerenden Faktor. Selbstverständlich hast Du mit Franzosen nur über die Opferrolle der Niederländer während der deutschen Besatzung gesprochen, nicht übere deren Mittäteraktivitäten, die ja nicht unbedeutend waren. Sei bitte etwas weniger arrogant, wenn Du über Dein vermeintliches niederländisches "Glück" sprichst.

[Nomen Nescio]

Für die geschichtliche Wahrheit betrachte ich Deinen Stand als Glücksniederländer ganz im Gegenteil eher als erschwerenden Faktor. Selbstverständlich hast Du mit Franzosen nur über die Opferrolle der Niederländer während der deutschen Besatzung gesprochen, nicht übere deren Mittäteraktivitäten, die ja nicht unbedeutend waren. Sei bitte etwas weniger arrogant, wenn Du über Dein vermeintliches niederländisches "Glück" sprichst.
ich hab gar nicht über die niederländische rolle gesprochen, sondern über die französische. mich interessierte wie SIE WK II und WK I empfunden haben, sowie das interbellum.

genau dasselbe tat ich auch in GB und in D. für niederländische gefühle brauchte ich in meinem land nur zu hören. und das stimmte mich nicht überglücklich.
für die zeit der japaner hatte ich verwandten und viel menschen aus jene kreisen.

du nimmst zuviel einfach etwas an. beschuldigt sogar, denn »selbstverständlich...«.

das GLÜCK (ja, du liest gut) war, daß die franzosen mit mir reden wollten, denn ich war nicht ein »boche«, sondern gehörte auch zu den opfern. die briten waren ja viel gemäßigter.



könnte es vllt sein, das du noch nicht so weit warst???
daß du nie das stadium von »ni dies, ni das, usw« passierte??? daß man nie ernsthaft mit dir diskutierte?

[Überlegen]

...
Wenn Du wüßtest, wer ich bin!
Und wer bist Du?

...
Kann's mir denken.

Ich nicht. Wer soll das sein?

Was verstehst Du unter Nationalität? Ohne diese Begriffserklärung versteht man nicht, was Du sonst noch darüber schreibst.
Wieso nicht? Ich finde es ist verständlich (Luftschloss). "Nationalität" ist eine imaginäre Art der Gruppenzugehörigkeit auf übergeordneter Ebene. Sie dient nur dazu Individuen einer Gesellschaft bei bedarf für etwas mobilisieren zu können, wofür sie persönlich keinerlei Motivation hätten. Z.B. Sozialabgaben, Kriege fernab des eigenen Hauses, usw.
"Nationalität" ist ein bloßes Werkzeug der jeweiligen Administrative, die sich auf diese Weise quasi selber in ihrem Walten zuz legitimieren versucht. Dann, wenn es nömlich darum geht, jemanden zu töten, der nicht Haus & Hof bedroht sondern z.B. in Kabul ist, dann heisst es "WIR Deutschen". Anders könnte der Einzelne niemals etwas für eine Gemeinschaft tun, die er überhaupt nicht persönlich kennt (Merkel z.B. weiß überhaupt nicht, dass es mich gibt, trotzdem hätte sie keinerlei Probleme damit von mit Sozialabgaben für Menschen zu verlangen, die auch nicht wissen, dass es mich gibt und die ich auch überhaupt nicht kenne. usw usw usw...
Nationalität ist rein funktional und somit immer Gehaltlos. Ein Abstraktum wenn man will. Aber das ist doch nicht das Thema hier oder? Mein Beitrag verwies darauf, dass die Elsässer wie alle anderen Menschen auch entweder gar nicht auf "Nation" ansprangen (die Intelligenten) oder aber gänzlich auf die vorgegebene (die Dummen). Und letztere (die vorgegebene) war nunmal FRA seit rund 200 Jahren. Das war der eigentliche Punkt des letzten Beitrags. Dh es ist egal, ob die Klugen oder Dummen überwogen, eines ist sicher: "deutsch" waren sie nicht mehr.
Gruss
Überlegen

[Überlegen]

...
Die starke militärische preussische Präsenz im Elsass richtete sich außerdem in erster Linie gegen die Bedrohung durch Frankreich und nicht gegen die Elsässer.

Albern und nur Pharse. Wenn realsniper noch hier wäre, würde er Dir jetzt bestimmt 100e Quellen um die Ohren hauen, aber leider fürchtet die Moderation die Wahrheit zu sehr, um Historiker hier zu dulden. Ich kann das leider (noch) nicht so gut, daher kann ich Dir aus dem Stehgreif hier keine Quellen benennen, aber vielleicht mal auf etwas verweisen, das Du dann selber recherchieren kannst. Hast Du z.B. mal von ZABERN gehört? Daran erkennt man den Umgang des preuß. Militärs mit den ELs bzw. warum es wirklich da war. Davon zu reden, unter dt. Herrschaft wären sie freier gewesen und hätten nichts erdulden müssen wie ab 1919 (wie Du schriebst aber nicht belegtest), ist vor diesem Hintergrund (Bsp. ZABERN) einfach albern.
Gruss
Überlegen

[Überlegen]

Ach gottchen. Es ist mir egal, ob du Vorbehalte hast, weil irgendein Historiker, oder wen du dafür hälst, antikommunist war /ist(für mich ist das positiv). Oder du ihm, oder wem auch immer, NS-Ideologie unterstellst(Rothfels Vater war Jude). Welches Buch ich lese und wie ich den Verfasser interpretiere, da bist du der Letzte der mir vorschreibt was ich da zu denken, zu meinen oder zu glauben habe. Du hast jedenfalls mir gegenüber keine Definitionshoheit.

Ich halte dich nicht für normal. Also scheidest schon mal aus. So brauche ich auch keinen positiven Eindruck bei dir hinterlassen.

Dein Posting ist völlig wirr. Da geht es über Namibia, zu Romanen bis hin zum obligatorischen Adolf. Fest steht, daß der Drang der Polen nach Westen fest eingebettet ist in der polnischen Kultur, bis heute. Siehe dazu unzählige Abhandlungen/Nachweise von Historikern, die sich mit diesem Thema beschäftigen.
Was deine ständigen Hinweise auf realsniper oder deine sonstigen Historikern betrifft interessiert mich das nicht. Als ob ich nicht wüßte, daß es auch Auftragshistoriker gibt, die für Geld alles machen.Die Fleischtöpfe sind hart umkämpft. Genauso wie im Journalismus, sei es Berichte über Politik, Autotest oder Warentest bis hin zu den Bank- Staatsbilanzen u.s.w.

Noch was. Was deine Kritik an der Moderation betrifft. Denn die sind für den reibungslosen Forumsbetrieb verantwortlich. Unter anderem ist nämlich das Forum auch ein Hinweis, daß Demokratie nicht unbedingt funktionieren muss. Denn, hätten wir hier Demokratie, gäb's das Forum schon lange nicht mehr. Da können deine Historiker sagen was sie wollen.

1. Absatz
Wenn Du sagst, dass antikommunismus (oder sonstige polit. Gesinnung) für Dich was positives ist, dann weißt Du gar nicht, wie Wissenschaft ( = NÜCHTERNE, REINE ERKENNTNIS) funktioniert. Wen wundert es da, dass Du solche Pseudo-Idioten ins Feld führst...
Die Definitionshochheit habe nicht ich sondern die VERNUNFT ( = WISSENSCHAFT).

2. Absatz
Das ist wie Seligmann, Registrierter & Co. Wenn sie merken, dass einer sie bloßstellt aufgrund ihres magelden Intellekts, dann reagieren sie wie ein Kind, dass den Weitsprung eines anderen Kindes übertreffen soll: "Ich könnte ja, aber ich will gerade nicht". Das ist keine "Erhabenheit" sondern ein Eingeständnis der Niederlage.

3. Absatz
Das ist nicht MEIN Posting, sondern ein Zitat vom echten Historiker realsniper (das habe ich eigentlich auch deutlich erkennbar so angegeben, aber scheinbar reichte es bei Dir nicht mal dafür aus (um das korrekt zu lesen).
Und dass dort von Namibia die Rede war (hab gerade nochmal geguckt) ist einerseits weil der Strang realsniper/knäckebrot mehr als nur die Polen behandelte (ich kopierte ja nur den Teil zu Drang nach Osten) und andererseits realsnipner selbst darauf verwies, warum er von Namibia sprach (wegen der selben Systematik - WIEDER warst Du unfähig richtig zu lesen, und ist dies nicht die Prämisse, wenn man sich auf eine Beitrag sachlich beziehen möchte?).
Was Du dann sagst mit "Fest steht, dass der Drang der Pole blabla.." bleibt aber GÄNZLICH OHNE BELEG, ist also einfach nur Gelaber/Wunschdenken bis keine Belege vorliegen.
Nenn doch eine der "unzähligen" Abhandlungen dieser HISTORIKER, nur eine. Aber HISTORIKER = WISSENSCHAFTLER und nicht (rechte) Publizisten oder Amateure. Nenn also bitte eine der Abhandlungen (da es jba "so viele" sind, dürfte das keine Mühen bereiten). DANKE.
Journalisten oder Warentester sind aber keine WISSENSCHAFTLER an Fakultäten. Daher ist der Vergleich Blödsinn. Wissenschaftler, und gerade sowas "nutzloses" für die Wirtschaft wie Historiker, arbeiten vollkommen losgelöst vom Arbeitsmarkt. Auch das hättest Du wissen können, mit ein wenig mehr Intellekt.

4. Absatz
Hier hast Du absolut recht und mehr sage ich auch nicht. Ich bemängele nur, dass die Moderation zu feige ist das offen zuzugeben und Gehirnnutzer (Bsp) sowas schreibt wie "hier wird keiner wegen polit. Gesinnung benachteiligt oder bevorzugt". Das aber ist schlichtweg eine LÜGE, und auch Dir scheint dies bewusst zu sein, siehe Absatz 4.
Das war, was ich anprangerte, sonst nichts.

Gruss
Überlegen

NACHTRAG (fiel mir jetzt erst auf, als ich meinen Beitrag zuvor las): Das Burckhardt Zitat, das keines ist, hast Du nicht kommentiert. Wieso nicht?

Gruss

Überlegen

[Überlegen]

...
du wurdest mitglied, und akzeptiertest dadurch die regeln. mit allen kommas und punkten, sowie sonderregeln und ausnahmen.

Alles soweit richtig nur:

Aber genau das ist im Falle realsniper auch anzuprangern, denn Regeln wurden da ja nicht verletzt. Schon gar nicht gemessen an den Pöbel-Idioten, die seine Beiträge "kommentierten". Aber das hatte wir ja schon, wollt das nur nochmal erwähnen. Denn so wie Du selber sagst, man meldet sich an, um Regeln zu befolgen. Wenn dann aber einer fliegt, direkt ohne Vorwarnung als Perma, ohne eine der Regeln zu verletzten, müssen sich zumindest alle nicht 13jährigen Sonderschüler (also rund 8-10% der user hier, würde ich schätzen, sind gebildeter), also diese rund 8% hier automatisch fragen, warum es denn nicht nur EINE EINZIGE REGEL GIBT, nämlich:

Ich (Moderator) entferne wahllos die Leute, die mir Angst machen auch wenn sie die Regeln achten.

Grund dafür, dass so aber nicht verfahren wird (also eine Regel, die echt ist statt dutzende Regeln, die nur Schein sind): Weil sich dann kein Schwein mehr hier anmelden würde (regeln sind ja nicht nur dafür da, um die von der Moderation gewünschte Ordnung zu erhalten, sondern vielmehr auch um dem user SICHERHEIT zu geben bei seiner Anmeldung. Kurz: Beachte dies & das und Du wirst teilnehmen dürfen ohne Sanktion. Im Falle realsniper, wie wir alle wissen, wurde dies aber schlicht missachtet und pure Despotie angewandt a la DDR oder NS-Staat), wenn man direkt offen sagen würde, wie das hier läuft. Und das ist UND BLEIBT erbärmlich.

Gruss

Überlegen

[Überlegen]

Heute ist doch ohnehin alles indirekt deutsch, abgesehen von Koenigsberg und Nordostpreussen, alles in der EU und frei bewohnbar, so ein grosses Problem sollte es also in einer Zeit der territorialen Irrelevanz (weitestgehend) nicht sein, dass die Laender nicht explizit deutsch sind.

:sier::drinks:
Aber genau dafür sind hier 87% zu blöd. Die leben in Paralleldimensionen und Traumwelten, einige davon tun dies gar freiwillig, obwohl sie es besser wissen sofern sie zu "mündigen Bürgern" erklärt worden sind. Siehe die Stränge hier...

Gruss

Überlegen



Dieser Meinung bin ich auch. Rußland ist kein einfacher Nachbar, aber ein wichtiger, und näher, als wir wahrnehmen. Für Deutschland hat es sich immer gelohnt, ein gutes Verhältnis zu Rußland zu pflegen. Kulturell wie geographisch ist es uns näher als die Vereinigten Staaten.

:sier:
Wie wahr wie wahr. Geschichte Schulstoff, aber HIER im Forum der Idioten muss man sowas wohl echt noch betonen. Schlimm schlimm sowas...

Gruss

Überlegen

[Hambacher]

Nein, Ausländer nicht, aber die Angehörigen der Minderheiten, von denen Frankreich ja eine ganze Menge hat.

Gerade diese „Angehörigen“ sehen sich nicht als Minderheiten an. Frankreich besteht aus kulturell sehr verschiedenen Provinzen, deren jeweilige Heimatkulturen sich viel mehr voneinander unterscheiden als diejenigen deutscher Stämme. Aber alle sehen sich als konstituierende Teile Frankreichs und nicht als Minderheiten, die Sonderrechte in Anspruch nehmen müßten. Nirgends in Frankreich wird eine andere Alltagssprache muttersprachlich gesprochen als Standardfranzösisch, selbst wenn einige Mundarten im privaten Umgang noch bekannt sind und verwendet werden. Die „Gegenbeispiele“, die Du angeführt haben sollst, sind so verschwindend und so unbedeutend, daß sie einem wie der Rosenmontag gegenüber dem Alltag vorkommen. Mehr und mehr glaube ich, daß Du von der typisch deutschen Partikularismusmentalität ausgehst, die aber in Frankreich unbekannt ist. Daher übrigens auch der Hang der Franzosen zum politischen Zentralismus, der Deutschen zum Föderalismus.



Nur willst Du nicht wahrhaben, dass es beileibe nicht nur noch einige sind, die die Mundart beherrschen.

Es sind nur noch wenige, sonst hörte man diese Mundart viel intensiver im Alltag. Ohne es fehleinzuschätzen, kann man heute eine deutliche Zäsur bei den sechzigjährigen Elsässern erkennen. Generationen, die nach 1945 geboren sind, können zwar zum Teil noch die Mundart, sprechen sie aber höchstens noch mit Gleichaltrigen, nicht mehr mit ihren Kindern. Daher können sie diese Kinder nicht mehr muttersprachlich, was ein entscheidendes Kriterium für die natürliche Verwendung einer Sprache im Alltag ist. In zehn bis zwanzig Jahren wird das Elsaß genauso französischsprachig sein wie das übrige Frankreich, und die Kenntnis des Hochdeutschen wird sich auf gleicher Stufe einpendeln wie allgemein in Frankreich.



Vielleicht kannst Du Dich an den NATO-Gipfel vor einigen Jahren erinnern, als sich die NATO-Staatschefs unter anderem in Straßburg trafen und es im Zuge dessen dort zu schweren Ausschreitungen kam und sogar Gebäude abgefackelt wurden. Sogar in der Hauptstadt des Elsass wurden damals von Straßburgern in einem Interview Antworten an ein deutsches Fernsehteam in lupenreinstem Elsässisch gegeben, und das waren keine Älteren, sondern solche, die der Nachkriegsgeneration angehörten. Und das ist nur ein Einzelbeispiel.

Es ist nicht nur ein Einzelbeispiel, sondern auch noch eines aus der Vergangenheit. Die Sprachsituation hat sich im Elsaß seither erheblich weiterentwickelt.



Wenn es so wäre, wie Du behauptest, dass nämlich nur noch einige die elsässische Mundart beherrschen, hätte es nicht so sein können, dass ich mich mit wenigen Ausnahmen fast mit allen auf Deutsch unterhalten konnte

Doch, durchaus. Dafür brauchen Deine Gesprächspartner nur wenige Jahre deutschen Schulunterricht gehabt zu haben. Das besagt nichts über deren Muttersprachlichkeit. Ich kann mich zum Beispiel sehr gut auf Englisch unterhalten. Englisch ist aber nicht meine Muttersprache, und ich verwende es in meinen alltäglichen Kontakten normalerweise nicht.



es ist nicht so, dass nur noch einige Elsässer ihre Mundart noch beherrschen, sondern im Gegenteil so, dass nur einige Elsässer sie nicht mehr beherrschen, und da gibt es kaum einen Unterschied zwischen Stadt und Land.

An dieser Aussage stellt man doch fest, daß Du die tatsächliche sprachliche Situation des Elsaß und Lothringens nicht kennst.



Vor einigen Jahren hatte ich im Oberelsass zu tun. Da war ein Tunesier mein Gesprächspartner, und wie unterhielt er sich mit mir: Nein, nicht in Französisch, sondern im wie angeboren klingendem Elsässisch! Und jetzt sage/schreibe mir doch mal: Woher hatte der Kerl sein Elsässisch? Vielleicht ist er im Elsass und mit dem Elsässischen aufgewachsen.

Dies kann durchaus sein, aber aus einer Ausnahme – gerade in diesem Forum wird ja noch so gern betont, daß die Franzisierung des Elsaß durch die zugezogenen Maghrebiner verursacht worden ist! – kann man nicht den Schluß ziehen, daß das Elsässische weiterlebt.

[Hambacher]

Die Untertitelungen von Orts- und Straßenschildern gibt es im Wesentlichen erst seit den Neunziger Jahren, seit Elsässer und moselfränkische Lothringer sich langsam ihrer Sprach- und Regionalidentität bewusst werden.

Du meinst wohl eher, seitdem sie sich ihres Sprachwandels bewußt werden.



Sonst könntest Du nämlich an den Bahnhöfen aller Orte mit Eisenbahnanschluss jeden Tag zahlreiche Regionalzüge sehen mit dem Werbeaufkleber "s' Elsass"

Was sollen diese behördlichen Aufschriften auf Zügen beweisen? Daß die Mundart fortlebt?



Autoaufkleber im Format der früheren Nationalitätaufkleber (D, F usw.), auf denen zwei Querstreifen mit den elsässischen Farben rot und weiß und die Aufschrift "EL - Elsassland" prangen, und anderes - alles extrem Urfranzösisch, nicht wahr?

Wenn man bloß mal solche Aufschriften an Autos zum Sehen bekäme!



Und übertrieben ist es nicht nur nicht sehr, sondern überhaupt nicht, wenn man daran denkt, wie viele Minderheiten es in Frankreich gibt.

Doch, sehr übertrieben! Wenn es nämlich diese Minderheiten in Frankreich tatsächlich gäbe, müßten diese Vereine auch viel auffälliger sein.



Hätte Frankreich von Anfang an die europäischen Minderheitenschutzabkommen angenommen und umgesetzt, wäre den Eltern dieser Druck zum Verleugnen der eigenen Sprache erspart geblieben.

Die Eltern wollen, daß ihre Kinder dort Karriere machen, wo sie Karriere machen können. Das Elsaß ist dafür zu klein, also müssen die Kinder die Sprache perfekt beherrschen, die ihnen diese Tore öffnet, und das ist in Frankreich Französisch.



Das ist so ähnlich wie in einem Verein. Da tun sich Gleichgesinnte zusammen und verfolgen einen gemeinsamen Zweck. Wenn aber ein Mitglied den gemeinsamen Zweck nicht verfolgen und Sonderrecht für sich herausschlagen will, stört es das Vereinsleben und sollte den Verein besser verlassen.

Wenn Europa so sein soll, dann verstehe ich auch, warum immer mehr es verlassen wollen. Ich übrigens auch.



Das beantwortet sich alles aus meinen vorstehenden Antworten.

Deinen Antworten entnehme ich, daß Dein sich Echauffieren anachronistisch und zwecklos ist.



Sag das den französischen Regierungen, damit sie es endlich schaffen, ihre aus früheren Jahrhunderten stammende Sprachpolitik aufzugeben und den Weg ins 21. Jahrhundert zu finden!

Sowohl die Franzosen als auch die Deutschen leben im Gegensatz zu Dir im 21. Jahrhundert, und denken und handeln entsprechend.

[Hambacher]

"Nationalität" ist eine imaginäre Art der Gruppenzugehörigkeit auf übergeordneter Ebene.

Imaginär im Sinn einer Gestaltung durch die Vorstellungskraft ist richtig. Deswegen ist sie aber nicht weniger real.



Sie dient nur dazu Individuen einer Gesellschaft bei bedarf für etwas mobilisieren zu können, wofür sie persönlich keinerlei Motivation hätten. Z.B. Sozialabgaben, Kriege fernab des eigenen Hauses, usw.

Es gibt auch ein Nationalitätsbewußtsein, das nicht durch Dritte gesteuert wird, und zum Beispiel im Verantwortungsgefühl gründet.



"Nationalität" ist ein bloßes Werkzeug der jeweiligen Administrative, die sich auf diese Weise quasi selber in ihrem Walten zuz legitimieren versucht.

Dieses Urteil ist trivial reduzierend.



Nationalität ist rein funktional und somit immer Gehaltlos. Ein Abstraktum wenn man will.

Für Dich vielleicht, für viele jedoch nicht, die ihr Land lieben.



Aber das ist doch nicht das Thema hier oder?

Ich wollte wissen, ob Du für Nationalität die französische (und amerikanische) Auffassung teilst, die in der Nation eine Idee, eine gewachsene Zweck- und Mentalitätsgemeinschaft sieht, oder eher die (ehemalige) deutsche, die die Blutsverwandschaft, die Abstammung als Fundament der Nation versteht.

[Dardonthinis]

Wenn Europa so sein soll, dann verstehe ich auch, warum immer mehr es verlassen wollen. Ich übrigens auch.
Na endlich, besser morgen als übermorgen!!!

Ich denke, dass wir uns vielleicht darüber einig sind, dass bis in die Siebziger Jahre im Elsass und in Niederlothringen mehrheitlich die jeweiligen deutschsprachigen Mundarten gesprochen wurden. Unbestritten dürfte auch sein, dass in den beiden Regionen nach dem Zweiten Weltkrieg der Gebrauch der jeweiligen Regionalsprache teilweise sogar verboten war und z.B. Schüler, die noch ihre Mundart in der Öffentlichkeit verwendeten, Schikanen ausgesetzt waren. Unbestritten dürfte auch weiter sein, dass Frankreich der einzige Mitgliedsstaat von Europarat und EU ist, der die Minderheitenschutzabkommen und sprachschutzbezogenen Grundrechtsartikel beider Organisationen noch nicht anerkennt, geschweige denn umsetzt, obwohl es beiden Organisationen als Gründungsmitglied angehört. Das sind die tatsächlichen Verhältnisse, gleich wie man dazu steht.

Das reicht schon als Beleg dafür, dass Frankreich schon bei noch bestehender mehrheitlich elsässisch/moselfränkischer Muttersprachlichkeit eine aggressive und völkerrechtswidrige sprachliche Assimilationspolitik geführt hat und noch heute führt. Dafür brauchen wir uns gar nicht mehr darüber zu unterhalten, welche Sprach- und Eroberungspolitik von Frankreich in den Jahrhunderten davor geführt wurde. Ebenso erübrigt sich jedes weitere Wiederholen Deiner gestanzten Sätze, wonach es in Frankreich angeblich keine Minderheiten gebe, die sich als solche fühlten. Gleiches gilt dafür, dass sich Elsässer und lothringische Moselfranken angeblich aus lauter Liebe zu Frankreich freiwillig dazu entschieden hätten, auf ihre Muttersprache zu verzichten, denn dieser Verzicht wurde zumindest mittelbar, teilweise aber auch unmittelbar durch eine völkerrechtswidrige Sprachpolitik Frankreichs erzwungen und ist deshalb für Deine Argumentationen wertlos, auch wenn Du noch tausend Strangbeiträge dazu absonderst!

[lenco]

1. Absatz
Wenn Du sagst, dass antikommunismus (oder sonstige polit. Gesinnung) für Dich was positives ist, dann weißt Du gar nicht, wie Wissenschaft ( = NÜCHTERNE, REINE ERKENNTNIS) funktioniert. Wen wundert es da, dass Du solche Pseudo-Idioten ins Feld führst...
Die Definitionshochheit habe nicht ich sondern die VERNUNFT ( = WISSENSCHAFT).

2. Absatz
Das ist wie Seligmann, Registrierter & Co. Wenn sie merken, dass einer sie bloßstellt aufgrund ihres magelden Intellekts, dann reagieren sie wie ein Kind, dass den Weitsprung eines anderen Kindes übertreffen soll: "Ich könnte ja, aber ich will gerade nicht". Das ist keine "Erhabenheit" sondern ein Eingeständnis der Niederlage.

3. Absatz
Das ist nicht MEIN Posting, sondern ein Zitat vom echten Historiker realsniper (das habe ich eigentlich auch deutlich erkennbar so angegeben, aber scheinbar reichte es bei Dir nicht mal dafür aus (um das korrekt zu lesen).
Und dass dort von Namibia die Rede war (hab gerade nochmal geguckt) ist einerseits weil der Strang realsniper/knäckebrot mehr als nur die Polen behandelte (ich kopierte ja nur den Teil zu Drang nach Osten) und andererseits realsnipner selbst darauf verwies, warum er von Namibia sprach (wegen der selben Systematik - WIEDER warst Du unfähig richtig zu lesen, und ist dies nicht die Prämisse, wenn man sich auf eine Beitrag sachlich beziehen möchte?).
Was Du dann sagst mit "Fest steht, dass der Drang der Pole blabla.." bleibt aber GÄNZLICH OHNE BELEG, ist also einfach nur Gelaber/Wunschdenken bis keine Belege vorliegen.
Nenn doch eine der "unzähligen" Abhandlungen dieser HISTORIKER, nur eine. Aber HISTORIKER = WISSENSCHAFTLER und nicht (rechte) Publizisten oder Amateure. Nenn also bitte eine der Abhandlungen (da es jba "so viele" sind, dürfte das keine Mühen bereiten). DANKE.
Journalisten oder Warentester sind aber keine WISSENSCHAFTLER an Fakultäten. Daher ist der Vergleich Blödsinn. Wissenschaftler, und gerade sowas "nutzloses" für die Wirtschaft wie Historiker, arbeiten vollkommen losgelöst vom Arbeitsmarkt. Auch das hättest Du wissen können, mit ein wenig mehr Intellekt.

4. Absatz
Hier hast Du absolut recht und mehr sage ich auch nicht. Ich bemängele nur, dass die Moderation zu feige ist das offen zuzugeben und Gehirnnutzer (Bsp) sowas schreibt wie "hier wird keiner wegen polit. Gesinnung benachteiligt oder bevorzugt". Das aber ist schlichtweg eine LÜGE, und auch Dir scheint dies bewusst zu sein, siehe Absatz 4.
Das war, was ich anprangerte, sonst nichts.

Gruss
Überlegen

NACHTRAG (fiel mir jetzt erst auf, als ich meinen Beitrag zuvor las): Das Burckhardt Zitat, das keines ist, hast Du nicht kommentiert. Wieso nicht?

Gruss

Überlegen



Du hast ein psychologisches Problem. Du glaubst, daß das, was du als Wahrheit oder als Vernunft definierst, es sich in der Realität auch so verhält. Du hast schlicht und einfach eine linke Gesinnung. Darauf baut sich dein ganzes Denksystem auf. In heutigen BRD-Universitäten, z.B. in der Geschichtswissenschaft, werden doch ganze Heerscharen(nicht alle) von Studenten auf eine ganz bestimmte Denkrichtung getrillt. Nämlich dem Internationalismus.
Dies kann man sehr deutlich in der Klima-Debatte sehen, wo die ach so generöse Wissenschaft, welche der Klimaerwärmung hudigt, als das Himmereich der Vernunft= Wissenschaft( nach dem User "überlegen") gepriesen wird.
Holocaustleugner= Klimaerwärmungsleugner?
Oder den Rupert Sheldrake,wo sogar die Zeitschrift Nature hat sogar vorgeschlagen, Sheldrake auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Auch wird dann einem das Wort entzogen, weil man etwas sagt, was einer bestimmten ideologisch besessenen Gruppe nicht passt. http://www.naturalnews.com/041931_TED_talks_censorship_consciousness.html#

Auch in deiner Kategorie Wissenschaft wird gelogen, daß sich der Teufel schamvoll abwendet.

Noch nicht mitbekommen? Selbst der große Max Planck meinte in Bezug auf Wissenschaft...." Eine neue Theorie setzt sich dadurch durch, daß die Gegner dieser Theorie aussterben." (jetzt mal frei aus dem Gedächtniss formuliert)
Vorausgesetzt natürlich, daß das Experiment die Richtigkeit der Theorie bestätigt oder zumindest zeigt, daß jene Theorie nicht abwegig ist. In der Naturwissenschaft hat das verifizierbare Experiment das letzte Wort.
Während in der Naturwissenschaft füher oder später das Experiment die Wahrheit erkennen lässt, wo ist dieser Mechanismus in der "geschichtlichen Wissenschaft"? Als ob nicht bekannt wäre, daß gerade dort gelogen und betrogen wird als gäb's morgen kein Geld mehr.

In der "Wissenschaft" Humanmedizin wurde entdeckt, daß ein Mensch, von dem man glaubte er sei komatös, eben doch nicht im Koma lag. Das dauerte 23 Jahre lang. Die nüchterne, reine Erkenntniss des Komas war falsch.
http://www.theguardian.com/world/2009/nov/23/man-trapped-coma-23-years

Welche Geschichtsschreibung werden wir in 23 Jahren haben? Wird dann der User "überlegen" der nüchternen, reinen Erkenntniss und der Vernunft folgen, daß sich wieder einmal das Sprichwort sich bewahrheitet...."Wie der Herr, so das G'scherr?"

Du kommst mir jetzt mit deinem oberlehrerhaften Geschreibsel daher und möchtest mir die Wissenschaft als Vernunft, als nüchterne, reine Erkenntniss verkaufen. Was rauchst du, welche Drogen?

Du stellst niemanden bloß. Du ziehst irgendeinen Romancier hervor, der deinen Vorgaben entspricht, heureka, ich hab's bewiesen!
Du kommst mir eher irgendwie abgerichtet vor. Du schreibst so Vorgabenmäßig, wie nach einem bestimmten Punkteplan. Du wirst mir den Euro sicherlich als die beste Währung aller Zeiten verkaufen wollen. Manche Wissenschaftler behaupten jedenfalls, daß der Euro dies sei.
Wissenschaft wohin man heute sich umschaut, lauter Experten, lauter Fachleute.

Ich weiß, besser ich ahne, du akzeptierst nur Ideologien die der Partei der Grünen nahestehen. Schon Blockwartmentalität?

Zum Burkhardt....kannst nicht lesen, hab die Quelle angegeben.

Zu deiner Erinnerung, in diesem Thread geht es um das Elsass- Lothringen. Nicht um deine Pseudovorstellungen von Wissenschaft. Sollte dich die Wissenschaft interessieren, mach einen eigenen Thread auf.

[Wolfger von Leginfeld]

Na endlich, besser morgen als übermorgen!!!

Ich denke, dass wir uns vielleicht darüber einig sind, dass bis in die Siebziger Jahre im Elsass und in Niederlothringen mehrheitlich die jeweiligen deutschsprachigen Mundarten gesprochen wurden. Unbestritten dürfte auch sein, dass in den beiden Regionen nach dem Zweiten Weltkrieg der Gebrauch der jeweiligen Regionalsprache teilweise sogar verboten war und z.B. Schüler, die noch ihre Mundart in der Öffentlichkeit verwendeten, Schikanen ausgesetzt waren. Unbestritten dürfte auch weiter sein, dass Frankreich der einzige Mitgliedsstaat von Europarat und EU ist, der die Minderheitenschutzabkommen und sprachschutzbezogenen Grundrechtsartikel beider Organisationen noch nicht anerkennt, geschweige denn umsetzt, obwohl es beiden Organisationen als Gründungsmitglied angehört. Das sind die tatsächlichen Verhältnisse, gleich wie man dazu steht.

Das reicht schon als Beleg dafür, dass Frankreich schon bei noch bestehender mehrheitlich elsässisch/moselfränkischer Muttersprachlichkeit eine aggressive und völkerrechtswidrige sprachliche Assimilationspolitik geführt hat und noch heute führt. Dafür brauchen wir uns gar nicht mehr darüber zu unterhalten, welche Sprach- und Eroberungspolitik von Frankreich in den Jahrhunderten davor geführt wurde. Ebenso erübrigt sich jedes weitere Wiederholen Deiner gestanzten Sätze, wonach es in Frankreich angeblich keine Minderheiten gebe, die sich als solche fühlten. Gleiches gilt dafür, dass sich Elsässer und lothringische Moselfranken angeblich aus lauter Liebe zu Frankreich freiwillig dazu entschieden hätten, auf ihre Muttersprache zu verzichten, denn dieser Verzicht wurde zumindest mittelbar, teilweise aber auch unmittelbar durch eine völkerrechtswidrige Sprachpolitik Frankreichs erzwungen und ist deshalb für Deine Argumentationen wertlos, auch wenn Du noch tausend Strangbeiträge dazu absonderst!

Siehe die echten Korsen. Viele hassen die Franzosen und gehen nichtmal zur Wahl, weil sie meinen, dass der Präsident Frankreichs sie nicht interessiere, da ein Präsident einer fremden Nation.

Halbwahrheiten sind eben auch ganze Lügen.

[Überlegen]

Imaginär im Sinn einer Gestaltung durch die Vorstellungskraft ist richtig. Deswegen ist sie aber nicht weniger real.




Es gibt auch ein Nationalitätsbewußtsein, das nicht durch Dritte gesteuert wird, und zum Beispiel im Verantwortungsgefühl gründet.




Dieses Urteil ist trivial reduzierend.




Für Dich vielleicht, für viele jedoch nicht, die ihr Land lieben.




Ich wollte wissen, ob Du für Nationalität die französische (und amerikanische) Auffassung teilst, die in der Nation eine Idee, eine gewachsene Zweck- und Mentalitätsgemeinschaft sieht, oder eher die (ehemalige) deutsche, die die Blutsverwandschaft, die Abstammung als Fundament der Nation versteht.

Absatz 1:
Haarspalterei (bezüglich des Wortes "real"). Bleiben wir bei "gehaltlos", konkreter "philosophisch gehaltlos".

Absatz 2:
Aber sowas ist doch auch nur wieder eine abstrak-übergeordnete Ebene und baut dann logisch auf NICHTS auf. Es ist demnach streng logisch betrachtet "unvernüftig". Damit wären wir wieder bei dem, was ich sagte (gehaltlos und rein funktional). Noch kürzer: Die Vernunft erlaubt es nicht sich verantwortlich zu fühlen für Menschen die man nicht kennt (von mögen gar nicht erst zu reden) und die einen auch nicht kennen. Das ist eher eine "romatische Idee", ein Anflug romantischer Verblendung, aber eben nicht rational ableitbar (also streng genommen "unvernünftig").

Absatz 3:
Ist es nicht, siehe oben. Nur weil etwas einfach zu erkennen ist, ist es beim Namen zu nennen nicht direkt trivial.

Absatz 4:
Wieder was ich sagte (oben). Und warum lieben sie ihr Land? Rational nicht ableitbar. Wenn das Gehalt hätte, würde dies auch für die Gedanken von Tagträumern & Fantasten gelte müssen. Zudem: "Ihr" Land stellt uns hierbei schon vor einen logischen Widerspruch (führt aber unnötig weit ab jetzt). Und: "Lieben"? Wie kann man etwas abstraktes wie einen Staat, also einen bloßen "Zustand" (siehe "L´Etat") "lieben", das ist doch völlig albern (bzw. wieder nicht rational ableitbar). Staaten kommen und geheh und am allerwichtigsten ist: Staaten sind keine Menschen, keine Indivuduen, keine Persönlichkeiten oder Charaktere die man lieben oder hassen kann (rein logisch schon). Sie sind abstrakte Gebilde und habe keine "Freunde" oder "Liebhaber". Damit wären wir auch wieder bei dem, was ich sagte in Bezug auf Natuionalgefühl (letzterer Zusatz, "Gefühl", stammte dabei von Dir), also: abstrakt, gehaltlos & rein funktional.

Absatz 5:
Wenn überhaupt, dann die erste, weil diese dem abstrakten Luftschloss deutlich näher zu kommen vermag, als so ein Schwachsinn wie "Blut". Auch die ganzen Nachwuchsnazis hier, die immer von "Deutschtum" labern, wissen doch gar nicht, mit wem Ur-Opa rumgehurt hat und wem Ur-Oma den A... hingehalten hat vor ihrer Zeit. Und selbst wenn sie tatsächlich eine Genealogie ihrer (vielen, verschmolzenen) Familie(N!!!) besitzen, so würde dort sicherlich kein Seitensprung mit unerwünschter Schwangerschaft festgehalten werden. D.h. Auf Blut und "Rasse" (gerade letzeres ist noch dümmer, weil dasselbe Funktionalitätsprinzip wie NAtion. Kurz: Nation ist nur eine Form von Rassismus iSv Deutungshochheit und Exklusivität, also gleich gehaltlos) zu setzen ist ohnehin NUUUUUR peinlich (also HIER im Forum allzu passend).

Gruss

Überlegen

[Überlegen]

Du hast ein psychologisches Problem. Du glaubst, daß das, was du als Wahrheit oder als Vernunft definierst, es sich in der Realität auch so verhält. Du hast schlicht und einfach eine linke Gesinnung. Darauf baut sich dein ganzes Denksystem auf. In heutigen BRD-Universitäten, z.B. in der Geschichtswissenschaft, werden doch ganze Heerscharen(nicht alle) von Studenten auf eine ganz bestimmte Denkrichtung getrillt. Nämlich dem Internationalismus.
Dies kann man sehr deutlich in der Klima-Debatte sehen, wo die ach so generöse Wissenschaft, welche der Klimaerwärmung hudigt, als das Himmereich der Vernunft= Wissenschaft( nach dem User "überlegen") gepriesen wird.
Holocaustleugner= Klimaerwärmungsleugner?
Oder den Rupert Sheldrake,wo sogar die Zeitschrift Nature hat sogar vorgeschlagen, Sheldrake auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Auch wird dann einem das Wort entzogen, weil man etwas sagt, was einer bestimmten ideologisch besessenen Gruppe nicht passt. http://www.naturalnews.com/041931_TED_talks_censorship_consciousness.html#

Auch in deiner Kategorie Wissenschaft wird gelogen, daß sich der Teufel schamvoll abwendet.

Noch nicht mitbekommen? Selbst der große Max Planck meinte in Bezug auf Wissenschaft...." Eine neue Theorie setzt sich dadurch durch, daß die Gegner dieser Theorie aussterben." (jetzt mal frei aus dem Gedächtniss formuliert)
Vorausgesetzt natürlich, daß das Experiment die Richtigkeit der Theorie bestätigt oder zumindest zeigt, daß jene Theorie nicht abwegig ist. In der Naturwissenschaft hat das verifizierbare Experiment das letzte Wort.
Während in der Naturwissenschaft füher oder später das Experiment die Wahrheit erkennen lässt, wo ist dieser Mechanismus in der "geschichtlichen Wissenschaft"? Als ob nicht bekannt wäre, daß gerade dort gelogen und betrogen wird als gäb's morgen kein Geld mehr.

In der "Wissenschaft" Humanmedizin wurde entdeckt, daß ein Mensch, von dem man glaubte er sei komatös, eben doch nicht im Koma lag. Das dauerte 23 Jahre lang. Die nüchterne, reine Erkenntniss des Komas war falsch.
http://www.theguardian.com/world/2009/nov/23/man-trapped-coma-23-years

Welche Geschichtsschreibung werden wir in 23 Jahren haben? Wird dann der User "überlegen" der nüchternen, reinen Erkenntniss und der Vernunft folgen, daß sich wieder einmal das Sprichwort sich bewahrheitet...."Wie der Herr, so das G'scherr?"

Du kommst mir jetzt mit deinem oberlehrerhaften Geschreibsel daher und möchtest mir die Wissenschaft als Vernunft, als nüchterne, reine Erkenntniss verkaufen. Was rauchst du, welche Drogen?

Du stellst niemanden bloß. Du ziehst irgendeinen Romancier hervor, der deinen Vorgaben entspricht, heureka, ich hab's bewiesen!
Du kommst mir eher irgendwie abgerichtet vor. Du schreibst so Vorgabenmäßig, wie nach einem bestimmten Punkteplan. Du wirst mir den Euro sicherlich als die beste Währung aller Zeiten verkaufen wollen. Manche Wissenschaftler behaupten jedenfalls, daß der Euro dies sei.
Wissenschaft wohin man heute sich umschaut, lauter Experten, lauter Fachleute.

Ich weiß, besser ich ahne, du akzeptierst nur Ideologien die der Partei der Grünen nahestehen. Schon Blockwartmentalität?

Zum Burkhardt....kannst nicht lesen, hab die Quelle angegeben.

Zu deiner Erinnerung, in diesem Thread geht es um das Elsass- Lothringen. Nicht um deine Pseudovorstellungen von Wissenschaft. Sollte dich die Wissenschaft interessieren, mach einen eigenen Thread auf.

1. Woher nimmst Du die Informationen zur dt. Geschichtswissenschaft (offensichtlich) ohne jemals studiert zu haben?

2. Wenn man in Richtung "Internationalismus" tendieren würde, dann weil es rückständig wäre "national" zu denken. Schonmal in der Welt, in der Du lebst, umgesehen? Das also ist keine Herabsetzung, nein, es zeigt nur das "Up-To-Date" einer Denkmatrix.

3. Vom "Himmelreich" war keine Rede (vgl. mein Beitrag), was Du hier versucht ist typisch Pseudo-Revi-Wannabe: Verdrehung der Tatsachen und Hinzudichtung von Inhalten des Zitierten. Das = NO GO.

4. Geisteswissenschaften können nie sinnvoll mit dogmatischen Wissenschaften wie etwa Natur, Medizin, Wirtschaft verglichen werden, schon vom phil. Ansatz her nicht. Zudem: Was Geschichte in diesem Fall (oben) mit Naturwissenschaft zu tun hat, ist mir schleierhaft bzw. warum Du es für nötig hälst, darüber zu referieren ANSTATT MIT G-Wissenschaft zu antworten. Z.B. hast Du KEINEN EINZIGEN HISTORIKER GENANNT, AUCH KEINE EINZIGE DER ANGEBLICH SO VIELEN ABHANDLUNGEN (SIEHE OBEN). Daher ist das doch nur Blabla, oder wie? (Eine der Abhandlungen, auf die Du Dich vorher bezogen hattest, würde ich nach wie vor gerne sehen. Du hättest ja nicht gesagt, dass es so viele gibt, wenn Du sie NICHT gelesen hättest).

5. Dass in G-Wissenschaft angelblich gelogen wird bleibt ohne konkretes Bsp (daher auch gehaltlos bzw. BlaBla). Reiche bitte einpaar nach, ich meine (zitat): "Als ob nicht bekannt wäre..." - nun, ist mir nicht bekannt. Erhelle mich mit einige konkreten Fällen (aktuellen und nicht aus den 1950ern-80ern).

6. In 23 Jahren wird die Geschichtswissenschaft ein anderes Bild zeichnen, nicht aber von Dingen, die HEUTE SCHON 200 Jahre her sind (oder 150, oder 100). Das sich das Geschichtsbild wandelt hängt mit dem Fluss der Zeit zusammen, dh das gilt für (historisch gesehen) "Zeitnahes", also rund minus 50 bis MAX. 100 Jahre zurück. Im Falle EL ändert das in 23 Jahre also nichts.

7. Wenn es sich um Geisteswissenschaft (NICHT aber die polit. ausgerichtete PSEUDO-Variante a la Schultze-Rohnhof & Co.), dann JA ("als Vernunft verkaufen"). Denn bei richtiger Handhabung des "Handwerks" ist es immer die Vernunft, die obsiegen wird. Ob das reicht, um in verkürzter Form in den Kanon von SCHULbüchern aufgenommen zu werden, ist nicht gesagt (weil Schulbücher eine ganz andere Funktion haben, in allen Fächern, als das Betreiben von Wissenschaft), wohl aber um Einzug zu finden in die Forschungliteratur. Solltest vielleicht mehr davon lesen, Aktuelles statt die Wälzer aus dem Kalten Krieg (oder noch schlimmeres).

8. Abgerichtet bin ich, und zwar auf wissenschaftl. Arbeiten. Dh in der Tat verwerfe ich aberteuerliche revisionistische Pseudokacke, sofern sie auf Gelaber oder methodischen Mängeln a la Zitationsverfälschung oder fehlende Quellenkritik usw aufbaut. Denn genau so arbeitet ( = denkt) man "vernüftig" statt debilerweise "politisch".

9. Wenn jemand das tat (Euro), dann eher ein Wirtschaftswissenschaftler (also GERADE DIE, die eben am wenigsten von Politk und Arbeiotsmarkt losgelöst sind! Ja, SUUUUPER Beispiel...). Ein Historiker bzw. Geisteswissenschaftler würde dies gar nicht wissenschaftlich beurteilen können, was automatisch bedeutet, dass er es nicht wollen/tun würde (Sonst würde auch er hier Pseudowissenschaft betreiben). Ein Historiker würde den Euro fachbezogen eher nüchtern als das beschreiben, was er ist: Der Preis der Einheit. Aussagen über seinen wirtschaftlichen Wert = KEINE, weil nicht unser Bier. Für uns ist er nur relevant, weil mit ihm die Einheit erkauft werden konnte. Und diese, auch das aus Historikersicht, war ein notwendiges Übel zur Wiedergewinnug von staatl. Souveränität nach den Jahrzehnten der Nachkriegszeit. Ob er als Währung taugt interessiert nen Historiker allerhöchstens am Rande (wenn überhaupt).

10. Ich stehe keiner Partei nahe. Deshalb kann ich auch nach meinem Abschluss ein guter Geisteswissenschaftler sein. U.a. GENAU deshalb.

11. Burkhardt - Neinn, hast Du eben nicht. Offenbar kannst DU hier nicht lesen. Zur Erinnerung:
Du schriebst:
"Jacob Burckhardt meinte: >> Mit der Zeit {...} (Ehrhardt Bödecker, ebd., 2006, S. 24-25Bödecker)."
Zum Vergleich hier Dein ORIGINAL-Beitrag:

...Jacob Burckhardt meinte: »Mit der Zeit wird der Gewaltsinn eine natürliche Funktion des französischen Geistes. Die Eroberungssucht der Fransosen steckt die anderen an, sich um jeden Preis zu vergrößern.«“(Ehrhardt Bödecker, ebd., 2006, S. 24-25Bödecker). ...
Dazu aber schrieb ich doch schon Folgendes:

...
2. Die Literatur-Angabe ist völlig debil weil unzureichend. "ebd." kannst Du nur schreiben, wenn Du den Titel einmal zuvor vollständig bibliographisch angegeben hattest. Wie sollen wir das denn sonst prüfen können (und dazu macht man solche Angaben: Um zu beweisen,dass man nicht laberst). Du hast den Titel aber nicht angegeben, daher kannst Du nicht erwarten, dass bei normalen Leuten sowas (Deine Angabe) irgendwie positiven Eindruck hinterlässt (Bei Leuten die Pseudowissenschaft gewohnt sind vielleicht,aber bei normalen Menschen niemals). Das wirst Du doch wohl einsehen?

3. Zudem ist es verwirrend, dass Du schreibst Jacob Burckhardt sagte "blablabla" aber danach einen (unzureichenden) Verweis auf Bödecker machst. Sinn? Wenn Burckhardt es sagte, sollte da nicht auch Burckhardt zitiert werden?

...
Und darum gings mir im letzten Beitrag nach wie vor. Die bibliographische Angabe ist unzureichend, weil sie es einem nicht ermöglicht unmissverständlich dasselbe Werk einsehen und prüfen zu können.
Hinzu kam dann ohnehin das verwirrende Detail, dass Du behauptest Burkhardt zu zitieren aber als Ursprung (denn eine "Quelle" ist Sekundärliteratur nicht) dann jemand anderes nennst (und dass dann noch bibliopgraphisch unzureichend).
Jetzt verstanden, was ich meinte (oder: jetzt richtig gelesen)?

Gruss

Überlegen

PS: Es ist seltsam, dass Du von mir ab & an in der 3. Person schreibst. Sinn dahinter ???

[Wolfger von Leginfeld]

Irgendwie liest du dich sehr ähnlich wie @realsniper an. Bist du @realsniper?


1. Woher nimmst Du die Informationen zur dt. Geschichtswissenschaft (offensichtlich) ohne jemals studiert zu haben?

2. Wenn man in Richtung "Internationalismus" tendieren würde, dann weil es rückständig wäre "national" zu denken. Schonmal in der Welt, in der Du lebst, umgesehen? Das also ist keine Herabsetzung, nein, es zeigt nur das "Up-To-Date" einer Denkmatrix.

3. Vom "Himmelreich" war keine Rede (vgl. mein Beitrag), was Du hier versucht ist typisch Pseudo-Revi-Wannabe: Verdrehung der Tatsachen und Hinzudichtung von Inhalten des Zitierten. Das = NO GO.

4. Geisteswissenschaften können nie sinnvoll mit dogmatischen Wissenschaften wie etwa Natur, Medizin, Wirtschaft verglichen werden, schon vom phil. Ansatz her nicht. Zudem: Was Geschichte in diesem Fall (oben) mit Naturwissenschaft zu tun hat, ist mir schleierhaft bzw. warum Du es für nötig hälst, darüber zu referieren ANSTATT MIT G-Wissenschaft zu antworten. Z.B. hast Du KEINEN EINZIGEN HISTORIKER GENANNT, AUCH KEINE EINZIGE DER ANGEBLICH SO VIELEN ABHANDLUNGEN (SIEHE OBEN). Daher ist das doch nur Blabla, oder wie? (Eine der Abhandlungen, auf die Du Dich vorher bezogen hattest, würde ich nach wie vor gerne sehen. Du hättest ja nicht gesagt, dass es so viele gibt, wenn Du sie NICHT gelesen hättest).

5. Dass in G-Wissenschaft angelblich gelogen wird bleibt ohne konkretes Bsp (daher auch gehaltlos bzw. BlaBla). Reiche bitte einpaar nach, ich meine (zitat): "Als ob nicht bekannt wäre..." - nun, ist mir nicht bekannt. Erhelle mich mit einige konkreten Fällen (aktuellen und nicht aus den 1950ern-80ern).

6. In 23 Jahren wird die Geschichtswissenschaft ein anderes Bild zeichnen, nicht aber von Dingen, die HEUTE SCHON 200 Jahre her sind (oder 150, oder 100). Das sich das Geschichtsbild wandelt hängt mit dem Fluss der Zeit zusammen, dh das gilt für (historisch gesehen) "Zeitnahes", also rund minus 50 bis MAX. 100 Jahre zurück. Im Falle EL ändert das in 23 Jahre also nichts.

7. Wenn es sich um Geisteswissenschaft (NICHT aber die polit. ausgerichtete PSEUDO-Variante a la Schultze-Rohnhof & Co.), dann JA ("als Vernunft verkaufen"). Denn bei richtiger Handhabung des "Handwerks" ist es immer die Vernunft, die obsiegen wird. Ob das reicht, um in verkürzter Form in den Kanon von SCHULbüchern aufgenommen zu werden, ist nicht gesagt (weil Schulbücher eine ganz andere Funktion haben, in allen Fächern, als das Betreiben von Wissenschaft), wohl aber um Einzug zu finden in die Forschungliteratur. Solltest vielleicht mehr davon lesen, Aktuelles statt die Wälzer aus dem Kalten Krieg (oder noch schlimmeres).

8. Abgerichtet bin ich, und zwar auf wissenschaftl. Arbeiten. Dh in der Tat verwerfe ich aberteuerliche revisionistische Pseudokacke, sofern sie auf Gelaber oder methodischen Mängeln a la Zitationsverfälschung oder fehlende Quellenkritik usw aufbaut. Denn genau so arbeitet ( = denkt) man "vernüftig" statt debilerweise "politisch".

9. Wenn jemand das tat (Euro), dann eher ein Wirtschaftswissenschaftler (also GERADE DIE, die eben am wenigsten von Politk und Arbeiotsmarkt losgelöst sind! Ja, SUUUUPER Beispiel...). Ein Historiker bzw. Geisteswissenschaftler würde dies gar nicht wissenschaftlich beurteilen können, was automatisch bedeutet, dass er es nicht wollen/tun würde (Sonst würde auch er hier Pseudowissenschaft betreiben). Ein Historiker würde den Euro fachbezogen eher nüchtern als das beschreiben, was er ist: Der Preis der Einheit. Aussagen über seinen wirtschaftlichen Wert = KEINE, weil nicht unser Bier. Für uns ist er nur relevant, weil mit ihm die Einheit erkauft werden konnte. Und diese, auch das aus Historikersicht, war ein notwendiges Übel zur Wiedergewinnug von staatl. Souveränität nach den Jahrzehnten der Nachkriegszeit. Ob er als Währung taugt interessiert nen Historiker allerhöchstens am Rande (wenn überhaupt).

10. Ich stehe keiner Partei nahe. Deshalb kann ich auch nach meinem Abschluss ein guter Geisteswissenschaftler sein. U.a. GENAU deshalb.

11. Burkhardt - Neinn, hast Du eben nicht. Offenbar kannst DU hier nicht lesen. Zur Erinnerung:
Du schriebst:
"Jacob Burckhardt meinte: >> Mit der Zeit {...} (Ehrhardt Bödecker, ebd., 2006, S. 24-25Bödecker)."
Zum Vergleich hier Dein ORIGINAL-Beitrag:

Dazu aber schrieb ich doch schon Folgendes:

Und darum gings mir im letzten Beitrag nach wie vor. Die bibliographische Angabe ist unzureichend, weil sie es einem nicht ermöglicht unmissverständlich dasselbe Werk einsehen und prüfen zu können.
Hinzu kam dann ohnehin das verwirrende Detail, dass Du behauptest Burkhardt zu zitieren aber als Ursprung (denn eine "Quelle" ist Sekundärliteratur nicht) dann jemand anderes nennst (und dass dann noch bibliopgraphisch unzureichend).
Jetzt verstanden, was ich meinte (oder: jetzt richtig gelesen)?

Gruss

Überlegen

PS: Es ist seltsam, dass Du von mir ab & an in der 3. Person schreibst. Sinn dahinter ???

[Hambacher]

Halbwahrheiten sind eben auch ganze Lügen.

Du sagst es! Gerade was Du über die Korsen schreibst sind Halbwahrheiten, also von Dir ganze Lügen.

Korsen hassen nicht die übrigen Franzosen, wie Du aus der Luft schreibst, sondern haben Mühe mit der bisherigen Verwaltungspolitik, weil sie eine Insel bilden, die nicht so verwaltet werden kann wie das Festland.

Sie meinen nicht, wie Du schreibst, der französische Präsident interessiere sich für sie nicht, sondern sprechen ihn darauf an.

Korsen sehen das französische Mutterland nicht als fremde Nation an, wie Du aus dem Nichts behauptest, sondern verstehen sich als Teil davon, weswegen sie ihre Ansprüche gegenüber Frankreich geltend machen, und nicht etwa gegenüber Italien, das im ethnischen Sinn ihre Nation wäre.

[Hambacher]

Unbestritten dürfte auch sein, dass in den beiden Regionen nach dem Zweiten Weltkrieg der Gebrauch der jeweiligen Regionalsprache teilweise sogar verboten war und z.B. Schüler, die noch ihre Mundart in der Öffentlichkeit verwendeten, Schikanen ausgesetzt waren.

Nein, das stimmt nicht. Der Gebrauch der Regionalsprache wurde nicht verboten, aber der Gebrauch des Französischen wurde gefördert und verlangt. Ferner wurden Schüler nicht daran gehindert, die Mundart in der Öffentlichkeit zu sprechen. Nur auf dem Schulhof hatten sie Französisch zu sprechen, eine Situation, die es übrigens auch in Deutschland gegeben hat: Dialekt wurde von den Lehrern auf dem Schulhof verboten. Es mußte Hochdeutsch gesprochen werden.



Das reicht schon als Beleg dafür, dass Frankreich schon bei noch bestehender mehrheitlich elsässisch/moselfränkischer Muttersprachlichkeit eine aggressive und völkerrechtswidrige sprachliche Assimilationspolitik geführt hat und noch heute führt.

Nein, dafür ist diese Tatsache kein Beleg. Und eine sprachliche Assimilationspolitik ist auch nicht in sich völkerrechtswidrig. Letztlich kann sie seit Jahrzehnten nicht mehr als aggressiv bewertet werden.



Dafür brauchen wir uns gar nicht mehr darüber zu unterhalten, welche Sprach- und Eroberungspolitik von Frankreich in den Jahrhunderten davor geführt wurde.

Die Sprachpolitik der Vergangenheit muß aber bekannt sein und untersucht werden, denn sie erklärt und relativiert die gegenwärtige.



Ebenso erübrigt sich jedes weitere Wiederholen Deiner gestanzten Sätze, wonach es in Frankreich angeblich keine Minderheiten gebe, die sich als solche fühlten.

Solange Du das Gegenteil aus dem Nichts behauptest, sehe ich nicht ein, warum ich dem nichts mehr entgegensetzen darf.



Gleiches gilt dafür, dass sich Elsässer und lothringische Moselfranken angeblich aus lauter Liebe zu Frankreich freiwillig dazu entschieden hätten, auf ihre Muttersprache zu verzichten, denn dieser Verzicht wurde zumindest mittelbar, teilweise aber auch unmittelbar durch eine völkerrechtswidrige Sprachpolitik Frankreichs erzwungen und ist deshalb für Deine Argumentationen wertlos, auch wenn Du noch tausend Strangbeiträge dazu absonderst!

Die Zuneigung der Elsässer und Lothringer für Frankreich hat im Gegenteil viel zu diesem Sprachwechsel beigetragen. Daher kann sie keinesfalls unter den Tisch gekehrt werden. Was die Anwendung der Gewalt bewirkt, die das Ziel hat, eine Bevölkerung zum Sprachwechsel zu zwingen, kann man heute sehr deutlich in Südtirol feststellen: Gerade dann entsteht Widerstand, und die angestammte Sprache überlebt. Hätte sich Frankreich in Elsaß-Lothringen so verhalten wie Italien in Südtirol, spräche man linksrheinisch heute noch nicht nur Mundart, sondern auch Hochdeutsch.

[Wolfger von Leginfeld]

Wieder eine Halbwahrheit von dir.

Ich schrieb: "Viele hassen die Franzosen..."

Ich habe NICHT DIE Korsen oder Korsen geschrieben.

Und nein, ich habe erst vor einiger Zeit ein Interview mit einem echten Korsen im TV gesehen, der genau das sagte über die Präsidentschaftswahlen (sonst hätte ich es nicht gesagt).

------------

Vor 20 Jahren legten die Rebellen mit den Explosionen der Ferienhäuser und Villen, die die Fremden gebaut haben, los.

Weiterlesen: http://german.ruvr.ru/2012_12_08/Korsika-mehrere-Dutzende-von-Hausern-von-Rebellen-explodiert/

Das nennt man Liebe zu Frankreich, zu Franzosen? In deinen Augen schon.:auro:


Du sagst es! Gerade was Du über die Korsen schreibst sind Halbwahrheiten, also von Dir ganze Lügen.

Korsen hassen nicht die übrigen Franzosen, wie Du aus der Luft schreibst, sondern haben Mühe mit der bisherigen Verwaltungspolitik, weil sie eine Insel bilden, die nicht so verwaltet werden kann wie das Festland.

Sie meinen nicht, wie Du schreibst, der französische Präsident interessiere sich für sie nicht, sondern sprechen ihn darauf an.

Korsen sehen das französische Mutterland nicht als fremde Nation an, wie Du aus dem Nichts behauptest, sondern verstehen sich als Teil davon, weswegen sie ihre Ansprüche gegenüber Frankreich geltend machen, und nicht etwa gegenüber Italien, das im ethnischen Sinn ihre Nation wäre.

[Sprecher]

Du sagst es! Gerade was Du über die Korsen schreibst sind Halbwahrheiten, also von Dir ganze Lügen.

Korsen hassen nicht die übrigen Franzosen, wie Du aus der Luft schreibst, sondern haben Mühe mit der bisherigen Verwaltungspolitik, weil sie eine Insel bilden, die nicht so verwaltet werden kann wie das Festland.

Sie meinen nicht, wie Du schreibst, der französische Präsident interessiere sich für sie nicht, sondern sprechen ihn darauf an.

Korsen sehen das französische Mutterland nicht als fremde Nation an, wie Du aus dem Nichts behauptest, sondern verstehen sich als Teil davon, weswegen sie ihre Ansprüche gegenüber Frankreich geltend machen, und nicht etwa gegenüber Italien, das im ethnischen Sinn ihre Nation wäre.

Dein Franzosenpropaganda hier wird immer absurder und durchsichtiger.

[Hambacher]

Ich schrieb: "Viele hassen die Franzosen..." Ich habe NICHT DIE Korsen oder Korsen geschrieben.

"Viele" können also bei Dir offensichtlich auch "ein paar wenige" sein.



Und nein, ich habe erst vor einiger Zeit ein Interview mit einem echten Korsen im TV gesehen, der genau das sagte über die Präsidentschaftswahlen (sonst hätte ich es nicht gesagt).

Und was ist ein "echter Korse"? Wolfger von Leginsfeld: einer, der dem Staatspräsidenten nicht traut! Nur komisch, daß das beinahe alle Franzosen sagen. Deswegen sollen sie weniger Franzosen sein? Eigentlich ist es ein Zeichen erlebter Demokratie, wenn sich ein Volk so äußern darf.



Vor 20 Jahren legten die Rebellen mit den Explosionen der Ferienhäuser und Villen, die die Fremden gebaut haben, los.

Vor zwanzig Jahren? Was interessiert uns das, die wir heute leben?



Weiterlesen: http://german.ruvr.ru/2012_12_08/Korsika-mehrere-Dutzende-von-Hausern-von-Rebellen-explodiert/

Wie putzig! Die Stimme Rußlands! Darf ich Dich vielleicht noch darauf aufmerksam machen, daß die meisten Häuser, die auf Korsika in die Luft gehen, diejenigen von Ausländern sind, darunter auffällig viele deutscher Staatsbürger?



Das nennt man Liebe zu Frankreich, zu Franzosen? In deinen Augen schon.

Wird im Artikel der "Stimme Rußlands" nirgendwo erwähnt. Bist wohl wieder im falschen Film gewesen.

[Hambacher]

Dein Franzosenpropaganda hier wird immer absurder und durchsichtiger.

Hier geht es um die Zuneigung der Elsässer und Lothringer. Offensichtlich gilt sie auch heute noch ungebrochen Frankreich. Also geht es nicht um "Franzosenpropaganda", sondern um Anerkennung von Fakten und Haltungen, die unverkennbar sind. Wer diese jedoch mit Gewalt brechen will, weil sie ihm nicht passen, der ist wahrer Propagandist, und zwar alldeutscher Revisionist der schlimmsten Sorte.

[Wolfger von Leginfeld]

Du redest mal wieder Blödsinn und du machst dich immer lächerlicher hier.

35% der Menschen die auf Koriska leben haben nationalistische Parteien 2010 fürs Regionalparlament gewählt, obwohl Korsika mit Ausländern und Franzosen und Pieds-noirs überschwemmt wurde (die man gleich mal zu den 65% dazuzählen kann) und genau dieses 1/3 was noch korsisch spricht (ca. 100000), kann man wohl als Korsen bezeichnen. Leute die an ihren korsischen Traditionen festhalten wollen, Leute die sogar die Ausländer, die ihnen Frankreich unterschieben will, nicht wollen (es gibt Wehklagen vieler Araber auf Korsika, dass diese sie regelrecht rausekeln). Man könnte auch sagen, dass fast 100% der echten Korsen korsisch-national sind. Und auch wenn du das nicht kapierst, ja das sind dann VIELE!

"Stillschweigend billigten nationalistische Politiker obendrein, dass die Untergrundorganisation FLNC, die Nationale Korsische Befreiungsfront, Villen in die Luft sprengt, die Ausländern oder Franzosen vom Festland gehören"

Nicht vor 10 oder 20 Jahren, sondern in der heutigen Zeit.


Am 7. Dezember haben FLNC-Kommandos an den Küsten der Insel 27 Villen gesprengt.... In einem Kommuniqué hatte die Organisation zuvor angekündigt, nicht kampflos hinzunehmen, dass „Ausländer auf einer 300000-Seelen-Insel jährlich 4 500 Zweitwohnungen errichten“.

"Auch Jean-Pierre Bonnafoux ist sich da ganz sicher. „Wir Korsen haben ein ganz anderes Selbstverständnis als die Festlandfranzosen“, sagt er. Der Staat, den die Inselbewohner fast nur als Werkzeug irgendwelcher Besatzungsmächte kennengelernt hätten, der bedeute ihnen wenig"

Quelle:http://www.fr-online.de/politik/korsika-gesetz-des-schweigens-auf-korsika,1472596,21161306.html

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Jetzt schaust du wieder ziemlich d*mm aus der Wäsche nach meinen Beweisen. Hast du auch Beweise oder schwätzt du nur so daher?


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"Viele" können also bei Dir offensichtlich auch "ein paar wenige" sein.

Und was ist ein "echter Korse"? Wolfger von Leginsfeld: einer, der dem Staatspräsidenten nicht traut! Nur komisch, daß das beinahe alle Franzosen sagen. Deswegen sollen sie weniger Franzosen sein? Eigentlich ist es ein Zeichen erlebter Demokratie, wenn sich ein Volk so äußern darf.

Vor zwanzig Jahren? Was interessiert uns das, die wir heute leben?

Wie putzig! Die Stimme Rußlands! Darf ich Dich vielleicht noch darauf aufmerksam machen, daß die meisten Häuser, die auf Korsika in die Luft gehen, diejenigen von Ausländern sind, darunter auffällig viele deutscher Staatsbürger?

Wird im Artikel der "Stimme Rußlands" nirgendwo erwähnt. Bist wohl wieder im falschen Film gewesen.

[Überlegen]

Irgendwie liest du dich sehr ähnlich wie @realsniper an. Bist du @realsniper?

Ich kenne nur realsniper ohne "@".
Falls Du den meinst:
Das höre ich jetzt zum vierten mal, aber siehe meine Pinnwand:
http://www.politikforen.net/member.php?126923-Überlegen
"Ich bins nicht aber DANKE FÜR DAS KOMPLIMENT".

Ich gebe zu, dass ich seit jeher "Fan" von realsniper war (ich lese hier schon mit seit rund einem Jahr, hab mich dann aber erst angemeldet, als ich bmerkte, dass er nicht mehr schreibt, um ihn anzuschreiben und zu fragen. Dann habe ich erfahren, dass er schändlich gekickt worden ist (ich glaube DICH hatte ich damals auch per PN angeschrieben bezüglich der Frage nach seinem Verbleib), bin aber dann trotzdem (oder gar DESHALB) hier geblieben (Wenn ich schon meinen Status als stiller Leser aufgab).
Es kann daher durchaus sein, dass ich mir beim häufigen Lesen seiner Beiträge (die ich immer gerne las, ich war sogar in Berlin um einige seiner Quellen zu prüfen. Alleine Euren Strang bzw. Euren Teil davon mit Deutsch-Südwest habe ich mehrfach gelesen und auch ausgedruckt) einen gewissen Jargon passiv und latent angeeignet hatte. Dies gilt v.a. wenn ich hier über Dinge rede, die schon in seinen Beiträgen (ich habe die Meisten gespeichert, weil es immer so viele waren habe ich viele ausgedruckte sogar aufm Klo gelesen) thematisiert wurden. Dann passiert es manchmal, dass ich seine Worte "klaue", aber ich versuche sie immer kenntlich zu machen (manchmal ist mir der Diebstahl nur einfach nicht bewusst).

Absichtlich "klauen" tue ich jedoch SINNGEMÄß vieler seiner Phrasen wie z.B. "dass dem so ist ergibt sich aus der Tatsache, dass...? ", den Spruch habe ich immer geliebt... (u.a.), allein schon, weil so jeder Idiot direkt in seine (Dummheits)Schranken verwiesen wird.

Was soll ich sagen? "Sorry, realsniper"? Is halt keine Absicht. Aber ich muss ehrlicherweise auch zugeben, dass es mich reizt für ihn gehalten zu werden (KOMPLIMENT), nur bezweifle ich dass ich als NF-ler im 2. Sem. diesselbe Qualifikation hätte (zumindest NOCH nicht). Aber wie gesagt: Ich machs nicht absichtlich um für ihn gehalten zu werden, es passiert nur manchmal.

Und wenn Du Dich speziell auf den Beitrag (Zitat) beziehst, dann wüsste ich nach erneutem Lesen nicht, was genau ich da geklaut habe. Klar, hätte er vielleicht dasselbe gesagt, aber das liegt wohl daran, dass er Historiker war. Und ob 2. Semester oder Master, die "Spielregeln" und methodischen Feinheiten sind dieselben, nur darf ich noch Fehler machen, weil es bei mir nur um Noten und nicht Publikationen geht. Wenn es also um Dinge wie Quellenkritik usw geht, erscheint es nahezu UNMÖGLICH nicht wie realsniper zu klingen, weil auch er dabei nur so klang wie jeder andere seriöse Historiker.


Schönes Wochenende

Gruss

Überlegen

[Dardonthinis]

Nein, das stimmt nicht. Der Gebrauch der Regionalsprache wurde nicht verboten, aber der Gebrauch des Französischen wurde gefördert und verlangt. Ferner wurden Schüler nicht daran gehindert, die Mundart in der Öffentlichkeit zu sprechen. Nur auf dem Schulhof hatten sie Französisch zu sprechen, eine Situation, die es übrigens auch in Deutschland gegeben hat: Dialekt wurde von den Lehrern auf dem Schulhof verboten. Es mußte Hochdeutsch gesprochen werden.
Was solltest Du auch sonst behaupten, ohne zu riskieren, dass Deine Weltanschauung wie ein Kartenhaus zusammenbricht?
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=14&cad=rja&ved=0CDkQFjADOAo&url=http%3A%2F%2Ffiles.melusine-literatur.org%2Fdigitales-kolloquium%2FFlaus__Pascal_-_Sprachenpolitik.pdf&ei=oeNZUpjqMqfP0QW5vIGoCw&usg=AFQjCNF8JmJAqzOFs-49gwfoMwmudZlY9A


Nein, dafür ist diese Tatsache kein Beleg. Und eine sprachliche Assimilationspolitik ist auch nicht in sich völkerrechtswidrig.
Doch, wenn man sich weigert, Minderheitenschutzabkommen zu unterzeichnen, die mittlerweile europäischer Mindeststandard sind, und behauptet, die Minderheiten in Frankreich seien überhaupt keine Minderheiten!


Die Sprachpolitik der Vergangenheit muß aber bekannt sein und untersucht werden, denn sie erklärt und relativiert die gegenwärtige.Also gut - in Zukunft mit Deinem Segen das volle Programm!


Die Zuneigung der Elsässer und Lothringer für Frankreich hat im Gegenteil viel zu diesem Sprachwechsel beigetragen. Daher kann sie keinesfalls unter den Tisch gekehrt werden. Was die Anwendung der Gewalt bewirkt, die das Ziel hat, eine Bevölkerung zum Sprachwechsel zu zwingen, kann man heute sehr deutlich in Südtirol feststellen: Gerade dann entsteht Widerstand, und die angestammte Sprache überlebt. Hätte sich Frankreich in Elsaß-Lothringen so verhalten wie Italien in Südtirol, spräche man linksrheinisch heute noch nicht nur Mundart, sondern auch Hochdeutsch.
Frankreich war nur geschickter als Italien, sonst gar nichts - an der Missachtung der Minderheiten ändert sich dadurch kein bisschen!

[Hambacher]

Was solltest Du auch sonst behaupten, ohne zu riskieren, dass Deine Weltanschauung wie ein Kartenhaus zusammenbricht?
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=14&cad=rja&ved=0CDkQFjADOAo&url=http%3A%2F%2Ffiles.melusine-literatur.org%2Fdigitales-kolloquium%2FFlaus__Pascal_-_Sprachenpolitik.pdf&ei=oeNZUpjqMqfP0QW5vIGoCw&usg=AFQjCNF8JmJAqzOFs-49gwfoMwmudZlY9A

Der Vortrag eines Unbekannten, der vor einundzwanzig Jahren gehalten worden ist, ist heute wenig relevant. Inzwischen sind viele historische Gegebenheiten klarer und verständlicher behandelt worden.



Doch, wenn man sich weigert, Minderheitenschutzabkommen zu unterzeichnen, die mittlerweile europäischer Mindeststandard sind, und behauptet, die Minderheiten in Frankreich seien überhaupt keine Minderheiten!

Das Kriterium für eine Unterzeichnung ist nicht, ob das Abkommen "europäischer Mindeststandard" sei, sondern ob sich eine bestimmte Bevölkerung als Minderheit sieht oder nicht. Sie sieht sich nicht so, also ist auch ein Abkommen unnötig.



Frankreich war nur geschickter als Italien, sonst gar nichts.

Genau das ist es! Und darum geht es letztlich.

[Hambacher]

Jetzt schaust du wieder ziemlich d*mm aus der Wäsche nach meinen Beweisen. Hast du auch Beweise oder schwätzt du nur so daher?

Abgesehen von der Fragwürdigkeit der meisten Deiner Aussagen - ich habe mich inzwischen bei Korsen erkundigt -, betrache ich Deinen Exkurs als Täuschungsmanöver: Hier geht es nämlich um das Elsaß und Lothringen. Also laß mal Korsika und co. in Ruhe, denn selbst kulturell interessierten Elsässern ist Korsika ein fremder Planet.

[Hambacher]

Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen, nämlich ob die Vertreibung der nichtelsässischen Reichsdeutschen 1918 in der Geschichtsschreibung bekannt ist oder nicht, kann man heute darauf antworten, daß sie selbst in der französischen Geschichtsschreibung nicht verschwiegen wird.

Ob sie verständlich war, kann man ebenfalls nach heutigen Kenntnissen der damaligen Nachkriegsgesamtumstände mit ja beantworten.

Ob sie gut und vor allem vorteilhaft war, hier bin ich der Meinung, es wäre besser gewesen, wenn Frankreich über seinen Schatten hätte springen und die im Elsaß und Lothringen ansässigen Deutschen genauso wie die Elsässer und Lothringer integrieren können. Aus vielen reichsdeutschen Beamten und Entscheidungsträgern des Reichslands wären mit der Zeit die loyalsten französischen Staatsbürger geworden, hätte man ihnen erlaubt, in Elsaß-Lothringen zu bleiben und unter den neuen politischen Verhältnissen weiterzudienen. Diejenigen, die es nun doch nicht übers Herz hätten bringen können, wären – genauso wie bei der 1871-Option für die Elsässer und Lothinger - zur Ausweisung ins Reich gezwungen worden, allerdings indem man ihnen dafür die nötige Zeit eingeräumt hätte, um ihr Gut unter annehmbaren Bedingungen verkaufen und um ihren mobilen Besitz mitnehmen zu können.

[Wolfger von Leginfeld]

Ich sehe das als Kapitulationserklärung.:D

Morgen wirst du aber wieder unbewiesenes Zeugs ablassen...So will es die französische Propagandaabteilung.


Abgesehen von der Fragwürdigkeit der meisten Deiner Aussagen - ich habe mich inzwischen bei Korsen erkundigt -, betrache ich Deinen Exkurs als Täuschungsmanöver: Hier geht es nämlich um das Elsaß und Lothringen. Also laß mal Korsika und co. in Ruhe, denn selbst kulturell interessierten Elsässern ist Korsika ein fremder Planet.

[Dardonthinis]

Der Vortrag eines Unbekannten, der vor einundzwanzig Jahren gehalten worden ist, ist heute wenig relevant. Inzwischen sind viele historische Gegebenheiten klarer und verständlicher behandelt worden.
Im Gegenteil; gerade weil er schon 21 Jahre zurück liegt, ist er noch näher an der Zeit dran, in der die französische Sprachpolitik selbst nach Deinen Einlassungen noch wesentlich aggressiver war als heute. Außerdem bist Du - bezeichnenderweise wie immer - mit keinem Wort auf die - milde bezeichnet - Schikanen der französischen Schulpolitik sogar gegenüber Kindern (das ist so erbärmlich, dass sich kaum noch eine Steigerung vorstellen lässt - pfui Teufel!:kotz:) eingegangen; ich verstehe schon, warum nicht, denn das hätte ja Deine realitätswidrige Ideologie von der großen Liebe der Elsässer und deutschsprachigen Lothringer pulverisiert.

Das Kriterium für eine Unterzeichnung ist nicht, ob das Abkommen "europäischer Mindeststandard" sei, sondern ob sich eine bestimmte Bevölkerung als Minderheit sieht oder nicht. Sie sieht sich nicht so, also ist auch ein Abkommen unnötig.
Doch, es ist ein entscheidendes Kriterium für die Unterzeichnung, die von Regierung eines Staats, der sich als wesentlichen Bestandteil der europäischen Völkergemeinschaft betrachtet, beharrlich verweigert wird. Das ist gerade so, wie wenn ein deutsches Bundesland Teil der Bundesrepublik sein möchte, aber trotzdem aber nicht den Grundrechtskatalog des Grundgesetzes anerkennen will!


Genau das ist es! Und darum geht es letztlich.Aha! Klar, wenn man die vorsintflutliche Rechtfertigungspolitik der französischen Regierungen und ihrs Agenten "Hambacher" hinsichtlich der Zulässigkeit von Eroberungen zu Grund legt, sind natürlich auch Schikanen, Hinterhältigkeit und Geschicklichkeit zu ihrem Durchsetzen denkbar!

[Apart]

Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen, nämlich ob die Vertreibung der nichtelsässischen Reichsdeutschen 1918 in der Geschichtsschreibung bekannt ist oder nicht, kann man heute darauf antworten, daß sie selbst in der französischen Geschichtsschreibung nicht verschwiegen wird.




Interessant, daß Deutsche, die seit knapp 50 Jahren im Elsaß wohnen "nichtelsässisch" sind.

Sind dann Türken, Afrikaner, oder Griechen, die seit 1970 in Deutschland leben "nichtdeutsch"?

[Apart]

Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen, nämlich ob die Vertreibung der nichtelsässischen Reichsdeutschen 1918 in der Geschichtsschreibung bekannt ist oder nicht, kann man heute darauf antworten, daß sie selbst in der französischen Geschichtsschreibung nicht verschwiegen wird.


Ich trau den selbstgefälligen Froschschenkelgeniessern Selbstkritik und Ehrlichkeit in der Aufarbeitung der eigenen Geschichte kaum zu.

Hier eine französische Doku über die Geschichte Österreichs:

http://www.youtube.com/watch?v=9n_EZBTW1J8

In min: 1,43 sieht man die Karte des deutschen Reichs von 1918, ....ohne Elsaß Lothringen.

Wenn sie die Vertreibung der Deutschen so aufarbeiten, wie sie diese Doku machten, dann hat in ganz Frankreich noch kein Mensch davon je gehört.

[Sander]

Im Gegenteil; gerade weil er schon 21 Jahre zurück liegt, ist er noch näher an der Zeit dran, in der die französische Sprachpolitik selbst nach Deinen Einlassungen noch wesentlich aggressiver war als heute.

Klar, in den letzten 21 Jahren sind ja auch wahre Franzosen drauss geworden, warum also heute noch so rigoros assimilieren wie vor 21 Jahren? :bäh:

[Sander]

Ich trau den selbstgefälligen Froschschenkelgeniessern Selbstkritik und Ehrlichkeit in der Aufarbeitung der eigenen Geschichte kaum zu.

Hier eine französische Doku über die Geschichte Österreichs:

http://www.youtube.com/watch?v=9n_EZBTW1J8

In min: 1,43 sieht man die Karte des deutschen Reichs von 1918, ....ohne Elsaß Lothringen.

Wenn sie die Vertreibung der Deutschen so aufarbeiten, wie sie diese Doku machten, dann hat in ganz Frankreich noch kein Mensch davon je gehört.

1918 gehoerte Elsass und Lothringen auch wieder zu Frankreich. Sehe gerade das Problem nicht.

[Apart]

1918 gehoerte Elsass und Lothringen auch wieder zu Frankreich. Sehe gerade das Problem nicht.


Nein, erst ab 1919.

Die KArte zeigt ja auch noch das deutsche Reich inklusive Westpreußen, Memelland und Oberschlesien.

[Sander]

Nein, erst ab 1919.

Die KArte zeigt ja auch noch das deutsche Reich inklusive Westpreußen, Memelland und Oberschlesien.

Stimmt. Muss meine Aussage zuruecknehmen, habe nur auf das Elsass geachtet, wurde aber dennoch 1918 von den Deutschen geraeumt, im November glaube ich zu erinnern.
Die Franzosen waren ja immer etwas eigen mit dem Elsass; nach der Okupation sagte man "stets daran denken, nie davon sprechen", auch wenn das ganze kontrovers zu sehen ist, ist das natuerlich eine kleine Historienklitterung das ganze so darzustellen, welche zurecht auf Unverstaendnis stoesst, auch wenn die Auswirkungen marginal sind.