Vertreibung der Deutschen aus dem Elsaß

[Sander]

Nachtrag; ist dennoch Sprachhistorisch beeindruckend, wie es dort noch um 1900 aussah, nachdem Frankreich ja rund 2 Jahrhunderte die Finger im Spiel hatte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alsace-Lorraine#First_language_.281900.29

First language (1900)[edit (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Alsace-Lorraine&action=edit&section=10)]

German: 1,492,347 (86.8%)[17] (http://en.wikipedia.org/wiki/Alsace-Lorraine#cite_note-stats-17)
Other Languages: 219,638 (12.8%)[17] (http://en.wikipedia.org/wiki/Alsace-Lorraine#cite_note-stats-17)

French: 198,318 (11.5%)
Italian: 18,750 (1.1%)
Polish: 1,410 (0.1%)
German and a second language : 7,485 (0.4%)

[Apart]

Stimmt. Muss meine Aussage zuruecknehmen, habe nur auf das Elsass geachtet, wurde aber dennoch 1918 von den Deutschen geraeumt, im November glaube ich zu erinnern.
Die Franzosen waren ja immer etwas eigen mit dem Elsass; nach der Okupation sagte man "stets daran denken, nie davon sprechen", auch wenn das ganze kontrovers zu sehen ist, ist das natuerlich eine kleine Historienklitterung das ganze so darzustellen, welche zurecht auf Unverstaendnis stoesst, auch wenn die Auswirkungen marginal sind.



DIe FRanzosen klittieren ihre Geschichte bei allem, was speziell mit den Deutschen zu tun hat.

Ich hab mal eine Stadtrundfahrt mit dem Bähnchen in Colmar gemacht. Was da über die Geschichte des Elsaß erzählt wurde war wirklich nicht auszuhalten.

Ich kann die nicht mehr für voll nehmen.

[Sander]

DIe FRanzosen klittieren ihre Geschichte bei allem, was speziell mit den Deutschen zu tun hat.

Ich hab mal eine Stadtrundfahrt mit dem Bähnchen in Colmar gemacht. Was da über die Geschichte des Elsaß erzählt wurde war wirklich nicht auszuhalten.

Ich kann die nicht mehr für voll nehmen.

In der Flussschifffahrt in Strassburg vor circa 10 Jahren, die ich dort gemacht habe, wurde allgemein recht viel Unsinn und Halbwahrheiten erzaehlt, daran erinnere ich mich noch, was ich auch schon in meiner Jugend extrem schade gefunden hab.
In Paris dagegen haben die Uebersetzgeraete, welche man sich fuer Stadtrundfahrten ins Ohr steckt um 2002 herum 3 chinesische Dialekte zur Auswahl gehabt, und gar kein Deutsch, mussten uns dann die Erzaehlungen auf Spanisch anhoeren um mitzukommen, das war schaendlich. Weiss aber nicht, obs das inzwischen auch auf Deutsch gibt.

[Rikimer]

Nachtrag; ist dennoch Sprachhistorisch beeindruckend, wie es dort noch um 1900 aussah, nachdem Frankreich ja rund 2 Jahrhunderte die Finger im Spiel hatte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alsace-Lorraine#First_language_.281900.29

First language (1900)[edit (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Alsace-Lorraine&action=edit§ion=10)]

German: 1,492,347 (86.8%)[17] (http://en.wikipedia.org/wiki/Alsace-Lorraine#cite_note-stats-17)
Other Languages: 219,638 (12.8%)[17] (http://en.wikipedia.org/wiki/Alsace-Lorraine#cite_note-stats-17)

French: 198,318 (11.5%)
Italian: 18,750 (1.1%)
Polish: 1,410 (0.1%)
German and a second language : 7,485 (0.4%)


Das heisst es brauchte zwei Weltkriege um Deutschland als Kulturnation in Europa vollends zu zerstoeren. Zwei Weltkriege von den Feinden Deutschlands gegen das deutsche Volk gefuehrt.

[Sander]

Das heisst es brauchte zwei Weltkriege um Deutschland als Kulturnation in Europa vollends zu zerstoeren. Zwei Weltkriege von den Feinden Deutschlands gegen das deutsche Volk gefuehrt.

So ist es.

[Hambacher]

Interessant, daß Deutsche, die seit knapp 50 Jahren im Elsaß wohnen "nichtelsässisch" sind.

Hätten sich diese Reichsdeutschen dort anders benommen, hätten sie in diesen fünfzig Jahren durchaus zu Elsässern werden können. Aber zahlreiche Zeugnisse aus dieser Zeit, sowohl von deutscher als auch von einheimischer Seite, belegen, daß es zwischen Elsässern und Altreichern keine wohlwollenden Kontakte gab, daß zwischen beiden Bevölkerungsgruppen Verachtung und Mißtrauen herrschte, worüber sich Reichsdeutsche bitter und gekränkt beklagten. Im besten Fall lebten beide Gesellschaften parallel und aneinander vorbei. In diesem Zusammenhang auffallend ist zum Beispiel die verhältnismäßig geringe Anzahl der Mischehen aus dieser Zeit.

[Hambacher]

Ich trau den selbstgefälligen Froschschenkelgeniessern Selbstkritik und Ehrlichkeit in der Aufarbeitung der eigenen Geschichte kaum zu.

Wenn Du dazu nicht fähig bist, dann solltest Du Französisch lernen und Dich so selbst davon überzeugen können. Nichtwissen ist kein Argument.



Hier eine französische Doku über die Geschichte Österreichs: In min: 1,43 sieht man die Karte des deutschen Reichs von 1918, ....ohne Elsaß Lothringen.

Die Karten sind allgemein ungenau, außerdem geht es hier nicht um Elsaß-Lothringen, da es nicht zur Donaumonarchie gehört hat.



Wenn sie die Vertreibung der Deutschen so aufarbeiten, wie sie diese Doku machten, dann hat in ganz Frankreich noch kein Mensch davon je gehört.

Die Dokumentation ist in bezug auf ihren tatsächlich Inhalt, Österreich, sehr gut gestaltet und um Objektivität bemüht.

[Hambacher]

Klar, in den letzten 21 Jahren sind ja auch wahre Franzosen drauss geworden

Sie waren es auch schon vorher, als sie noch mehrheitlich ihre deutschen Mundarten sprachen, und das ist übrigens psychologisch für ihre sprachliche Assimilierung das Entscheidende.

[Hambacher]

Nein, erst ab 1919. Die KArte zeigt ja auch noch das deutsche Reich inklusive Westpreußen, Memelland und Oberschlesien.

Da waren noch zum Teil Abstimmungen im Gang.

[Hambacher]

Stimmt. Muss meine Aussage zuruecknehmen, habe nur auf das Elsass geachtet, wurde aber dennoch 1918 von den Deutschen geraeumt, im November glaube ich zu erinnern.

Drei Wochen nach dem Waffenstillstand.



Die Franzosen waren ja immer etwas eigen mit dem Elsass; nach der Okupation sagte man "stets daran denken, nie davon sprechen", auch wenn das ganze kontrovers zu sehen ist, ist das natuerlich eine kleine Historienklitterung das ganze so darzustellen, welche zurecht auf Unverstaendnis stoesst, auch wenn die Auswirkungen marginal sind.

Dein Satz ist selbst ein seltsames sprachliches Gebilde. Könntest Du genauer schreiben, was Du hier meinst?

[Hambacher]

Nachtrag; ist dennoch Sprachhistorisch beeindruckend, wie es dort noch um 1900 aussah, nachdem Frankreich ja rund 2 Jahrhunderte die Finger im Spiel hatte:

First language (1900)
German: 1,492,347 (86.8%)
French: 198,318 (11.5%)
German and a second language : 7,485 (0.4%)

Zeigt doch eindeutig, daß das patriotische Gefühl (eindeutig für Frankreich) nicht mit der Sprache (eindeutig deutsch) zusemmenhängt. Ferner, daß Frankreich den Gebrauch der deutschen Sprache im Elsaß in den zweihundertfünfzig Jahren vor 1871 kaum angetastet hatte.

[Hambacher]

DIe FRanzosen klittieren ihre Geschichte bei allem, was speziell mit den Deutschen zu tun hat.

Die Deutschen haben es sich umgekehrt genauso zurechtgekittet, was speziell mit den Franzosen zu tun hat. Und beide tun es heute noch, wenn auch gemäßigter.



Ich hab mal eine Stadtrundfahrt mit dem Bähnchen in Colmar gemacht. Was da über die Geschichte des Elsaß erzählt wurde war wirklich nicht auszuhalten.

Was Anstößiges wurde da behauptet?

[Hambacher]

In der Flussschifffahrt in Strassburg vor circa 10 Jahren, die ich dort gemacht habe, wurde allgemein recht viel Unsinn und Halbwahrheiten erzaehlt,

die da waren?

[Hambacher]

Das heisst es brauchte zwei Weltkriege um Deutschland als Kulturnation in Europa vollends zu zerstoeren.

Zwei Weltkriege haben Deutschland als Kulturnation tatsächlich ruiniert.



Zwei Weltkriege von den Feinden Deutschlands gegen das deutsche Volk gefuehrt.

Und vom deutschen Volk gegen die ganze Welt.

[Dardonthinis]

Das heisst es brauchte zwei Weltkriege um Deutschland als Kulturnation in Europa vollends zu zerstoeren. Zwei Weltkriege von den Feinden Deutschlands gegen das deutsche Volk gefuehrt.
Die zwei Weltkriege haben Deutschland als Kulturnation nicht zerstört, sondern der preußische Militarismus vor dem Ersten Weltkrieg, das Tausendjährige Reich vor und im Zweiten Weltkrieg sowie der real existierende Sozialismus in der DDR. Alles ist aber nichts im Vergleich zur heutigen kapitalistischen Verwestlichung und Vulgarisierung; sie schafft das alles gründlicher und nachhaltiger als alles, was davor war! Am allerschlimmsten ist aber, dass ein großer Teil der heutigen Deutschen sich im Verteufeln des eigenen Landes und Volkes und in ihrem Geschichtsmasochismus regelrecht einen Kettenorgasmus herunter holt und dabei so weit geht, dass die unbestrittenen und nachhaltig in Erinnerung zu haltenden Verbrechen von Deutschen mit den Verbrechen an Deutschen verrechnet oder sogar damit entschuldigt werden.

Ich bin nun ja nicht gerade als ein Freund von "Hambacher" bekannt; aber in einem muss ich ihm Recht geben: Die deutschen Regierungen nach Bismarck sind selbst daran schuld, dass das ungeheure Potential für die Entwicklung des Deutschen Volkes, das er freigesetzt hatte, ungenutzt blieb und in verbrecherischer und dilettantischer Weise gleichzeitig verspielt wurde und sich gegen das Deutsche Volk wandte. Das gilt auch für das hiesige Strangthema.

In diesem Zusammenhang ist es auch ein Jammer, dass alle Attentatsversuche gegen den Braunauer scheiterten, besonders das vom 20. Juli 1944, durch das, wenn es gelungen wäre, der Weg, der mit Bismarck begonnen hatte, wieder hätte aufgenommen werden können, speziell durch die Reichsreformpläne des Kreisauer Kreises. Sie hätten auch zum Rückgängigmachen der Pariser Vorortverträge führen und dadurch auch zum Wiederherstellen der freien Entscheidung Deutsch-Österreichs vom November 1918 führen können, sich dem Deutschen Reich anzuschließen, ohne dass die unsägliche Diskussion hätte geführt werden müssen, ob der Anschluss vom März 1938 dem Willen der Österreicher entsprach oder nicht - das von Bismarck begonnene Einigungswerk hätte damit vollendet werden können.

Die französischen Regierungen und die Bewohner ihres Verdauungstrakts außerhalb Frankreichs sind halt deshalb so wütend auf ihn, weil er seit Jahrhunderten der Erste war, der sich dem auf Grund der damaligen Schwäche des alten Reichs so einfachen und bequemen französischen Vordringen bis zum Rhein weit über die Sprachgrenze hinaus entschieden und erfolgreich entgegen stellte, und er ist seither der Einzige geblieben. Denn auch der Braunauer war nicht wirklich am Elsass und an Niederlothringen interessiert - genau so wenig wie an Südtirol. Denn wenn es ihm wirklich darum gegangen wäre, den deutschen Sprachraum wiederzuvereinigen, wie er es bei Österreich, dem Sudetenland und Danzig vorgab, hätte er mit der selben Begründung das Elsass, Niederlothringen, Eupen und St. Vith und den deutschsprachigen Teil Südtirols einfordern und zurück holen, sich aber auch darauf beschränken müssen. Er hätte das nach dem Münchener Abkommen ja vielleicht in ähnlicher Weise auch noch mit nicht kriegerischen Mitteln erreichen können - dass er das nicht tat und es ihm bekanntermaßen um etwas ganz anderes ging, zeigt, dass die "Heim ins Reich"-Politik für ihn nur ein Vorwand und kein ehrliches Anliegen war. Damit hat er dieses Anliegen aber verraten und bewirkt, dass wir heutigen Deutschen nicht selten so behandelt werden, als müssten wir uns dafür entschuldigen, dass wir Deutsche sind und dass die von uns, die sich nicht dem Geschichtsmasochismus verschrieben haben, schon allein dann angegriffen und in die rechte Ecke geschoben werden, wenn wir vom Deutschen Volk, von der germanischen Sprachenfamilie, vom Verteidigen des deutschen Sprachraums und davon reden/schreiben, dass von den Angehörigen anderer Völker, auch und besonders der Nachbarvölker, ebenfalls schwere Verbrechen gegen das deutsche Volk und gegen andere Völker begangen wurden, und zwar über wesentlich längere Zeiträume hinweg.

Bevor jetzt aber jemand kommt und mich als Bismarck-Bewunderer abstempelt: Lasst es sein, denn ich bin keiner, sondern stelle dem, was er, vor allem innenpolitisch, in meinen Augen falsch gemacht hat, nur das gegenüber, was er meiner Ansicht nach, vor allem außenpolitisch, richtig gemacht hat. Das Gleiche gilt für Stauffenberg und den sonstigen deutschen Widerstand.

Außerdem gehört dieser Themenkomplex selbstverständlich in einen anderen Themenstrang.

[Hambacher]

Die französischen Regierungen und die Bewohner ihres Verdauungstrakts außerhalb Frankreichs sind halt deshalb so wütend auf ihn, weil er seit Jahrhunderten der Erste war, der sich dem auf Grund der damaligen Schwäche des alten Reichs so einfachen und bequemen französischen Vordringen bis zum Rhein weit über die Sprachgrenze hinaus entschieden und erfolgreich entgegen stellte, und er ist seither der Einzige geblieben.

Bismarck stellte sich nicht aus diesem Grund den Franzosen entgegen, sondern er wollte die häufige Allianz Frankreichs mit Österreich und mit den süddeutschen Staaten brechen, die den Zweck hatte, Preußen nicht zu groß und mächtig werden zu lassen. Die Franzosen waren nach der Niederlage 1871 hingegen nicht darüber wütend, daß Bismarck sie besiegt hatte, und auch nicht, daß ihnen hohe Reparationskosten auferlegt wurden, sondern vor allem daß ihnen ein mittlerweile französisch gewordenes Land, ein Stück des französischen Mutterlands weggenommen wurde, obwohl die davon betroffene Bevölkerung selbst, die Elsässer und Lothringer, vehement dagegen protestierten.



Denn auch der Braunauer war nicht wirklich am Elsass und an Niederlothringen interessiert - genau so wenig wie an Südtirol. Denn wenn es ihm wirklich darum gegangen wäre, den deutschen Sprachraum wiederzuvereinigen, wie er es bei Österreich, dem Sudetenland und Danzig vorgab, hätte er mit der selben Begründung das Elsass, Niederlothringen, Eupen und St. Vith und den deutschsprachigen Teil Südtirols einfordern und zurück holen, sich aber auch darauf beschränken müssen.

Diese Analyse stimmt.



Er hätte das nach dem Münchener Abkommen ja vielleicht in ähnlicher Weise auch noch mit nicht kriegerischen Mitteln erreichen können - dass er das nicht tat und es ihm bekanntermaßen um etwas ganz anderes ging, zeigt, dass die "Heim ins Reich"-Politik für ihn nur ein Vorwand und kein ehrliches Anliegen war. Damit hat er dieses Anliegen aber verraten und bewirkt, dass wir heutigen Deutschen nicht selten so behandelt werden, als müssten wir uns dafür entschuldigen, dass wir Deutsche sind und dass die von uns, die sich nicht dem Geschichtsmasochismus verschrieben haben, schon allein dann angegriffen und in die rechte Ecke geschoben werden, wenn wir vom Deutschen Volk, von der germanischen Sprachenfamilie, vom Verteidigen des deutschen Sprachraums und davon reden/schreiben,

Der eigentliche Verrat Hitlers an der deutschen Sache ist von Dir korrekt gebrandmarkt. Allerdings sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen diesem Mißbrauch und dem Geschichtsmasochismus der Deutschen, noch weniger, daß wir so behandelt werden, als müßten wir uns so verhalten. Daß Länder wie Frankreich, die ein anderes Verständnis von Nation pflegen als viele Deutsche, vor allem eine andere Auffassung von Sprache als nicht identitäres sondern indentitätsstiftendes Merkmal haben, mit Deutschland deswegen nicht einverstanden sind, versteht sich von selbst. Daß sich Deutsche deswegen schuldig fühlen, ist aber dann ihr Problem. Sie könnten genauso gut von diesen grungverschiedenen Auffassungen sachlich Kenntnis nehmen, ohne sich dabei aufzugeben.



dass von den Angehörigen anderer Völker, auch und besonders der Nachbarvölker, ebenfalls schwere Verbrechen gegen das deutsche Volk und gegen andere Völker begangen wurden, und zwar über wesentlich längere Zeiträume hinweg.

Warum fällst Du nun selbst wieder in diese schlammige Grube der Gegeneinander-Abrechnung von Verbrechen, die Du im selben Beitrag noch bedauert hattest?



Bevor jetzt aber jemand kommt und mich als Bismarck-Bewunderer abstempelt: Lasst es sein, denn ich bin keiner, sondern stelle dem, was er, vor allem innenpolitisch, in meinen Augen falsch gemacht hat, nur das gegenüber, was er meiner Ansicht nach, vor allem außenpolitisch, richtig gemacht hat. Das Gleiche gilt für Stauffenberg und den sonstigen deutschen Widerstand.

Und warum fängst Du hier selbst an, Dich aus jeder Bismarck-Bewunderung zurückzuziehen? Warum legst gerade Du hier dieses dumme und ungerechtfertigte Schuldgefühl an den Tag, das Du in anderen Beiträgen so vielen anderen Deutschen bitter vorwirfst? Warum muß man Dich hier plötzlich "richtig" verstehen, warum legst Du darauf so viel Wert? "Ich bin keiner": Ist es denn eine Sünde, Bismarck oder von Stauffenberg zu würdigen? Warum sonderst Du Dich hier plötzlich aus?

[Dardonthinis]

Bismarck stellte sich nicht aus diesem Grund den Franzosen entgegen, sondern er wollte die häufige Allianz Frankreichs mit Österreich und mit den süddeutschen Staaten brechen, die den Zweck hatte, Preußen nicht zu groß und mächtig werden zu lassen. Die Franzosen waren nach der Niederlage 1871 hingegen nicht darüber wütend, daß Bismarck sie besiegt hatte, und auch nicht, daß ihnen hohe Reparationskosten auferlegt wurden, sondern vor allem daß ihnen ein mittlerweile französisch gewordenes Land, ein Stück des französischen Mutterlands weggenommen wurde, obwohl die davon betroffene Bevölkerung selbst, die Elsässer und Lothringer, vehement dagegen protestierten.
Das sehe ich anders, aber das gehört auch in einen anderen Strang.


Der eigentliche Verrat Hitlers an der deutschen Sache ist von Dir korrekt gebrandmarkt. Allerdings sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen diesem Mißbrauch und dem Geschichtsmasochismus der Deutschen, noch weniger, daß wir so behandelt werden, als müßten wir uns so verhalten.
Der Zusammenhang besteht darin, dass viele Deutsche heutzutage wie in einem nicht steuerbaren zwangsneurotischen Reflex meinen, sie könnten sich nur durch einen Schuldkult und durch ihren Geschichtsmasochismus von der braunen Zeit distanzieren - anstatt endlich zu kapieren und Konsequenzen daraus zu ziehen, dass die Missbräuche, die von den Nazis mit zahlreichen in aller Welt als typisch deutsch betrachteten Eigenschaften getrieben haben, ausgemerzt werden müssen, nicht aber die Eigenschaften selbst, denn das Kind sollte gebadet, aber nicht mit dem Bad ausgeschüttet werden.


Warum fällst Du nun selbst wieder in diese schlammige Grube der Gegeneinander-Abrechnung von Verbrechen, die Du im selben Beitrag noch bedauert hattest?Ich falle nicht ins Gegeneinander-Aufrechnen zurück, sondern will deutlich machen, dass die Deutschen nach dem Ausmerzen der Missbräuche der braunen Zeit endlich wieder ein gesundes Selbstbewusstsein entwickeln müssen, so wie es alle anderen Nationen auch haben, und eben ein Volk unter vielen sind mit Stärken und Schwächen, und dass sie nicht nur böse und schlecht sind - dabei könnte ihnen vielleicht helfen, sich zu vergegenwärtigen, dass auch andere Völker im Lauf der Geschichte sich schwere Sünden haben zuschulden kommen lassen, weil nämlich auch sie Völker unter allen anderen, ebenfalls mit Stärken und Schwächen sind. Für die Deutschen sollte deshalb der bereits genannte Grundsatz gelten, dass die von Deutschen begangenen Verbrechen in Erinnerung gehalten werden müssen und alles zu tun ist, damit sie sich nicht wiederholen - ganz genau das selbe gilt aber für die Verbrechen an Deutschen!


Und warum fängst Du hier selbst an, Dich aus jeder Bismarck-Bewunderung zurückzuziehen? Warum legst gerade Du hier dieses dumme und ungerechtfertigte Schuldgefühl an den Tag, das Du in anderen Beiträgen so vielen anderen Deutschen bitter vorwirfst? Warum muß man Dich hier plötzlich "richtig" verstehen, warum legst Du darauf so viel Wert? "Ich bin keiner": Ist es denn eine Sünde, Bismarck oder von Stauffenberg zu würdigen? Warum sonderst Du Dich hier plötzlich aus?
Das ist ganz einfach: Ich bin gegen jeden Personenkult und gegen jede Bewunderung von Personen als die Person, die sie sind. Bewundern kann man Götter, weil sie angenommenerweise ohne Fehler und eben zumindest vollkommener sind als jeder Mensch, der auf der Welt lebt. Einen Menschen bewundere ich für große Leistungen, die er erbracht hat, aber nur um der großen Leistung willen und nur, soweit sie sich auswirkt. Das gilt für Bismarck hinsichtlich des deutschen Teil-Einigungswerks, im Zuge dessen auch dafür, wie er Napoleon III. austrickste, aber nicht dafür, dass er Österreich aus Deutschland hinaus drängte - es gilt auch für seine Sozialgesetzgebung in den 1880er Jahren, die damals weltweit eine revolutionäre Neuerung war, aber nicht dafür, dass er es wahrscheinlich nur tat, um der aufstrebenden Arbeiterbewegung den Wind aus den Segeln zu nehmen. Da könnte ich noch eine ganze Latte weiterer Beispiele aufzählen.
Ebenso bewundere ich z.B. Kohl dafür, dass er das kurze Zeitfenster für das Zustandebringen der 4. Teilwiedervereinigung Deutschlands im Rahmen der Bundesrepublik beherzt nutze, aber ich halte trotzdem nicht viel von seiner übrigen Persönlichkeit und vor allem nicht vom Großteil seiner sonstigen Politik.

[Hambacher]

Das sehe ich anders, aber das gehört auch in einen anderen Strang.

Das hat im Gegenteil eine große Bedeutung in bezug auf das Schicksal Elsaß-Lothringens und auf die Vertreibung der Reichsdeutschen aus dem ehemaligen Reichsland nach 1918.



Der Zusammenhang besteht darin, dass viele Deutsche heutzutage wie in einem nicht steuerbaren zwangsneurotischen Reflex meinen, sie könnten sich nur durch einen Schuldkult und durch ihren Geschichtsmasochismus von der braunen Zeit distanzieren - anstatt endlich zu kapieren und Konsequenzen daraus zu ziehen, dass die Missbräuche, die von den Nazis mit zahlreichen in aller Welt als typisch deutsch betrachteten Eigenschaften getrieben haben, ausgemerzt werden müssen, nicht aber die Eigenschaften selbst, denn das Kind sollte gebadet, aber nicht mit dem Bad ausgeschüttet werden.

Hier bin ich mit Dir weitgehend einverstanden. Eine treffende Analyse dieses mit Verdrängung verbundenen heuchlerischen Schuldkults der Deutschen liefert zum Beispiel sehr gut Klaus Mann in seinen Tagebüchern.



Ich falle nicht ins Gegeneinander-Aufrechnen zurück, sondern will deutlich machen, dass die Deutschen nach dem Ausmerzen der Missbräuche der braunen Zeit endlich wieder ein gesundes Selbstbewusstsein entwickeln müssen, so wie es alle anderen Nationen auch haben, und eben ein Volk unter vielen sind mit Stärken und Schwächen, und dass sie nicht nur böse und schlecht sind - dabei könnte ihnen vielleicht helfen, sich zu vergegenwärtigen, dass auch andere Völker im Lauf der Geschichte sich schwere Sünden haben zuschulden kommen lassen, weil nämlich auch sie Völker unter allen anderen, ebenfalls mit Stärken und Schwächen sind. Für die Deutschen sollte deshalb der bereits genannte Grundsatz gelten, dass die von Deutschen begangenen Verbrechen in Erinnerung gehalten werden müssen und alles zu tun ist, damit sie sich nicht wiederholen - ganz genau das selbe gilt aber für die Verbrechen an Deutschen!

Grundsätzlich ist gegen diese Forderung nach Gerechtigkeit nichts einzuwenden, wenn man von vergleichbaren Verbrechen ausgeht. Leider sind einige Verbrechen von Deutschen in ihrer jüngsten Geschichte, wo sie gegen das menschliche Wesen an sich und nur aus diesem Grund verordnet und verübt worden sind, einmalig und unvergleichbar. Die Grausamkeit eines Verbrechens allein ist nicht das Kriterium dafür, ob man ihm ein anderes Verbrechen gegenüberstellen kann, sondern entscheidend für diese Einschätzung sind Beweggrund, Vorsatz und Zweck eines Verbrechens.



Das ist ganz einfach: Ich bin gegen jeden Personenkult und gegen jede Bewunderung von Personen als die Person, die sie sind. Bewundern kann man Götter, weil sie angenommenerweise ohne Fehler und eben zumindest vollkommener sind als jeder Mensch, der auf der Welt lebt. Einen Menschen bewundere ich für große Leistungen, die er erbracht hat, aber nur um der großen Leistung willen und nur, soweit sie sich auswirkt. Das gilt für Bismarck hinsichtlich des deutschen Teil-Einigungswerks, im Zuge dessen auch dafür, wie er Napoleon III. austrickste, aber nicht dafür, dass er Österreich aus Deutschland hinaus drängte - es gilt auch für seine Sozialgesetzgebung in den 1880er Jahren, die damals weltweit eine revolutionäre Neuerung war, aber nicht dafür, dass er es wahrscheinlich nur tat, um der aufstrebenden Arbeiterbewegung den Wind aus den Segeln zu nehmen. Da könnte ich noch eine ganze Latte weiterer Beispiele aufzählen.
Ebenso bewundere ich z.B. Kohl dafür, dass er das kurze Zeitfenster für das Zustandebringen der 4. Teilwiedervereinigung Deutschlands im Rahmen der Bundesrepublik beherzt nutze, aber ich halte trotzdem nicht viel von seiner übrigen Persönlichkeit und vor allem nicht vom Großteil seiner sonstigen Politik.

Die Bewunderung ist kein Personenkult. In Bismarck werden seine Persönlichkeit und seine Leistungen bewundert, das hat mit Anhimmeln nichts zu tun. Auch behauptet niemand, daß er ohne Fehler war. Wohl sollte man aber dem deutschen Volk eine Gestalt gönnen, zu der es aufschauen kann. Daß Du das nicht verstehst, finde ich bedauerlich und kleinlich.

[lenco]

1. Woher nimmst Du die Informationen zur dt. Geschichtswissenschaft (offensichtlich) ohne jemals studiert zu haben?

2. Wenn man in Richtung "Internationalismus" tendieren würde, dann weil es rückständig wäre "national" zu denken. Schonmal in der Welt, in der Du lebst, umgesehen? Das also ist keine Herabsetzung, nein, es zeigt nur das "Up-To-Date" einer Denkmatrix.

3. Vom "Himmelreich" war keine Rede (vgl. mein Beitrag), was Du hier versucht ist typisch Pseudo-Revi-Wannabe: Verdrehung der Tatsachen und Hinzudichtung von Inhalten des Zitierten. Das = NO GO.

4. Geisteswissenschaften können nie sinnvoll mit dogmatischen Wissenschaften wie etwa Natur, Medizin, Wirtschaft verglichen werden, schon vom phil. Ansatz her nicht. Zudem: Was Geschichte in diesem Fall (oben) mit Naturwissenschaft zu tun hat, ist mir schleierhaft bzw. warum Du es für nötig hälst, darüber zu referieren ANSTATT MIT G-Wissenschaft zu antworten. Z.B. hast Du KEINEN EINZIGEN HISTORIKER GENANNT, AUCH KEINE EINZIGE DER ANGEBLICH SO VIELEN ABHANDLUNGEN (SIEHE OBEN). Daher ist das doch nur Blabla, oder wie? (Eine der Abhandlungen, auf die Du Dich vorher bezogen hattest, würde ich nach wie vor gerne sehen. Du hättest ja nicht gesagt, dass es so viele gibt, wenn Du sie NICHT gelesen hättest).

5. Dass in G-Wissenschaft angelblich gelogen wird bleibt ohne konkretes Bsp (daher auch gehaltlos bzw. BlaBla). Reiche bitte einpaar nach, ich meine (zitat): "Als ob nicht bekannt wäre..." - nun, ist mir nicht bekannt. Erhelle mich mit einige konkreten Fällen (aktuellen und nicht aus den 1950ern-80ern).

6. In 23 Jahren wird die Geschichtswissenschaft ein anderes Bild zeichnen, nicht aber von Dingen, die HEUTE SCHON 200 Jahre her sind (oder 150, oder 100). Das sich das Geschichtsbild wandelt hängt mit dem Fluss der Zeit zusammen, dh das gilt für (historisch gesehen) "Zeitnahes", also rund minus 50 bis MAX. 100 Jahre zurück. Im Falle EL ändert das in 23 Jahre also nichts.

7. Wenn es sich um Geisteswissenschaft (NICHT aber die polit. ausgerichtete PSEUDO-Variante a la Schultze-Rohnhof & Co.), dann JA ("als Vernunft verkaufen"). Denn bei richtiger Handhabung des "Handwerks" ist es immer die Vernunft, die obsiegen wird. Ob das reicht, um in verkürzter Form in den Kanon von SCHULbüchern aufgenommen zu werden, ist nicht gesagt (weil Schulbücher eine ganz andere Funktion haben, in allen Fächern, als das Betreiben von Wissenschaft), wohl aber um Einzug zu finden in die Forschungliteratur. Solltest vielleicht mehr davon lesen, Aktuelles statt die Wälzer aus dem Kalten Krieg (oder noch schlimmeres).

8. Abgerichtet bin ich, und zwar auf wissenschaftl. Arbeiten. Dh in der Tat verwerfe ich aberteuerliche revisionistische Pseudokacke, sofern sie auf Gelaber oder methodischen Mängeln a la Zitationsverfälschung oder fehlende Quellenkritik usw aufbaut. Denn genau so arbeitet ( = denkt) man "vernüftig" statt debilerweise "politisch".

9. Wenn jemand das tat (Euro), dann eher ein Wirtschaftswissenschaftler (also GERADE DIE, die eben am wenigsten von Politk und Arbeiotsmarkt losgelöst sind! Ja, SUUUUPER Beispiel...). Ein Historiker bzw. Geisteswissenschaftler würde dies gar nicht wissenschaftlich beurteilen können, was automatisch bedeutet, dass er es nicht wollen/tun würde (Sonst würde auch er hier Pseudowissenschaft betreiben). Ein Historiker würde den Euro fachbezogen eher nüchtern als das beschreiben, was er ist: Der Preis der Einheit. Aussagen über seinen wirtschaftlichen Wert = KEINE, weil nicht unser Bier. Für uns ist er nur relevant, weil mit ihm die Einheit erkauft werden konnte. Und diese, auch das aus Historikersicht, war ein notwendiges Übel zur Wiedergewinnug von staatl. Souveränität nach den Jahrzehnten der Nachkriegszeit. Ob er als Währung taugt interessiert nen Historiker allerhöchstens am Rande (wenn überhaupt).

10. Ich stehe keiner Partei nahe. Deshalb kann ich auch nach meinem Abschluss ein guter Geisteswissenschaftler sein. U.a. GENAU deshalb.

11. Burkhardt - Neinn, hast Du eben nicht. Offenbar kannst DU hier nicht lesen. Zur Erinnerung:
Du schriebst:
"Jacob Burckhardt meinte: >> Mit der Zeit {...} (Ehrhardt Bödecker, ebd., 2006, S. 24-25Bödecker)."
Zum Vergleich hier Dein ORIGINAL-Beitrag:

Dazu aber schrieb ich doch schon Folgendes:

Und darum gings mir im letzten Beitrag nach wie vor. Die bibliographische Angabe ist unzureichend, weil sie es einem nicht ermöglicht unmissverständlich dasselbe Werk einsehen und prüfen zu können.
Hinzu kam dann ohnehin das verwirrende Detail, dass Du behauptest Burkhardt zu zitieren aber als Ursprung (denn eine "Quelle" ist Sekundärliteratur nicht) dann jemand anderes nennst (und dass dann noch bibliopgraphisch unzureichend).
Jetzt verstanden, was ich meinte (oder: jetzt richtig gelesen)?

Gruss

Überlegen

PS: Es ist seltsam, dass Du von mir ab & an in der 3. Person schreibst. Sinn dahinter ???


Zu1: Jüngstes Beispiel ist ja Christopher Clark. Der nun mal die Ereignisse anders bewertet als dieser, in antideutschen Kreisen hochgelobte Fritz Fischer. Wie man voll daneben liegen kann, wenn man sich von dem Nachkreigszeitgeist sich übermannen lässt, soll diese Magisterarbeit Zeugniss ablegen. Auch ,wenn es keine reine Geschichtsarbeit ist ,zeigt diese Arbeit dennoch deutlich, wie Menschen von der Nachkriegspropaganda blenden lassen. Nun gut, psychologischer Mut war äußerst selten der Deutschen Sache.

www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/6694/pdf/Fischer_Kontroverse.pdf

Zu 2: Aha, Nationalismus ist also rückständig. Klar, wenn ich international Banker wäre, oder ähnliches, würde ich wahrscheinlich auch so denken. Der Weg zur Hölle war schon immer mit guten Vorsätzen gepflastert. Oder anders formuliert, auch mit edlen Ansichten kann man sich die Hölle auf Erden bereiten. Auf Experimente solcher Art habe ich keine Lust. Denn sie enden stets in einem Blutbad. Wird gerade vorbereitet. Ansonsten, wer hat denn die Deutungshoheit....Internationalismus vs. Nationalismus? Ich denke, es herrscht immer noch das Recht des Stärkeren. Da folge ich dem Arnold Gehlen mit seinem Buch.."Moral und Hypermoral".

Zu 3: Du hast deine Ansichten , ich habe die Meinen. Tu aber bitte nicht so, als wären die deinigen Ansichten die allein selig machenden. Die größten Unglücke kamen schon immer von den Theoretikern( siehe Karl Marx).

Zu 4. Ich habe die Naturwissenschaft deswegen als Beispiel genannt, weil auch dort oft manipuliert wird. Wenn es also da möglich ist, so ist es in der Geschichtswissenschaft noch viel einfacher. Es ist dort viel einfacher ein Sachverhalt, ein Dokument umzudeuten, siehe Fritz Fischer. Auch Immanuel Geiß(Der lange Weg in die Katastrophe). Beide bereiten schon den Boden für den Internationalismus, besser Globalismus.

Zu 5. Wie wär's mit Dr.Dermont Bradley,CRoger Daniels,arl Jakob Burckhardt,Roger Daniels,Brian L. Davis, Goldsworthy Lowes Dickinson, Trevor N.Dupuy.....u.s.w. Sie alle, und viele mehr , schreiben ganz was anderes als die BRD-Hofhistoriker. Aber ich hab Verständniss für deren Charakterschwäche.

Zu 6.Schreib kein Blech. Du weißt genau ,daß die Zeit um den WKII und WKI gemeint ist und nicht was 200 Jahre zurück liegt. Man kann keine wahrheitsgemäße Geschichtschreibung machen, wenn die Siegermächte Dokumente noch Jahrzehnte unter Verschluß halten. Mit Ausnahme Deutschlands natürlich ,da ja schon alles vermeintlich belastendes publiziert wurde. Nun muss man sich was aus den Fingern ziehen um Deutschland zu belasten..z.B. Von der angeblichen Historikerkommission (2010)herausgegebene Buch "Das Amt und die Vergangenheit".

Zu 7.Du begreifst nicht, daß es der Mensch selbst ist der bestimmt, ob jemand das Handwerk richtig handhabt oder nicht. Geschichtsschreibung unterliegt nicht den Naturgesetzen. Somit ist Tür und Tor geöffnet für Missbrauch. Das wird in der BRD ausgiebig ausgeschöpft.Schulze-Rohnhoff ist klasse. Getroffene Hunde bellen. Es ist halt wie in der Archäologie. Man muss nicht als Archäologe ausgebildet sein um was wichtiges zu entdecken.

Zu 8. Auch in der Geschichtswissenschaft ist Revision immer vorhanden. Du schreibst Blödsinn.Ohne Revisionismus gibt es keinen Fortschritt. Sagst es ja selber, ohne freilich diesen Begriff zu verwenden. Bring mal ein paar Beispiele über Gelaber oder methodischen Mängeln a la Zitationsverfälschung oder fehlende Quellenkritik usw.

Zu 9. Der Euro wird die Historiker schon noch interessieren. Dann nämlich wenn diese auf der Strasse sitzen und nicht wissen wovon sie satt werden sollen. Kommt noch. Der Euro wurde erpresst.

Zu 11. Ja,ja hast recht. Hab's übersehen. Das Buch heißt"Preußen und die Marktwirtschaft" S.79 2006.


Dritte Person? Nö, keine Absicht. Kommt wahrscheinlich von zuviel Latein. Cäsar's Bellum Gallicum. Wenn's auch lange her ist.

Salute, nunc est bibendum, nunc pede libero pulsanda tellus ......so in etwa

[Sprecher]

In diesem Zusammenhang ist es auch ein Jammer, dass alle Attentatsversuche gegen den Braunauer scheiterten, besonders das vom 20. Juli 1944, durch das, wenn es gelungen wäre, der Weg, der mit Bismarck begonnen hatte, wieder hätte aufgenommen werden können, speziell durch die Reichsreformpläne des Kreisauer Kreises.

Oh bitte, das ist doch jetzt nicht dein Ernst. Du glaubst doch nicht wirklich die Allierten wären bei einem erfolgreichen Attentat von ihrer Forderung nach "unconditional surrender" abgerückt? Der Krieg wurde gegen Deutschland, nicht gegen Hitler geführt, das haben die Allierten sogar selber oft genug deutlich gemacht.

[Überlegen]

Zu1: Jüngstes Beispiel ist ja Christopher Clark. Der nun mal die Ereignisse anders bewertet als dieser, in antideutschen Kreisen hochgelobte Fritz Fischer. Wie man voll daneben liegen kann, wenn man sich von dem Nachkreigszeitgeist sich übermannen lässt, soll diese Magisterarbeit Zeugniss ablegen. Auch ,wenn es keine reine Geschichtsarbeit ist ,zeigt diese Arbeit dennoch deutlich, wie Menschen von der Nachkriegspropaganda blenden lassen. Nun gut, psychologischer Mut war äußerst selten der Deutschen Sache.

www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/6694/pdf/Fischer_Kontroverse.pdf (http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/6694/pdf/Fischer_Kontroverse.pdf)

Zu 2: Aha, Nationalismus ist also rückständig. Klar, wenn ich international Banker wäre, oder ähnliches, würde ich wahrscheinlich auch so denken. Der Weg zur Hölle war schon immer mit guten Vorsätzen gepflastert. Oder anders formuliert, auch mit edlen Ansichten kann man sich die Hölle auf Erden bereiten. Auf Experimente solcher Art habe ich keine Lust. Denn sie enden stets in einem Blutbad. Wird gerade vorbereitet. Ansonsten, wer hat denn die Deutungshoheit....Internationalismus vs. Nationalismus? Ich denke, es herrscht immer noch das Recht des Stärkeren. Da folge ich dem Arnold Gehlen mit seinem Buch.."Moral und Hypermoral".

Zu 3: Du hast deine Ansichten , ich habe die Meinen. Tu aber bitte nicht so, als wären die deinigen Ansichten die allein selig machenden. Die größten Unglücke kamen schon immer von den Theoretikern( siehe Karl Marx).

Zu 4. Ich habe die Naturwissenschaft deswegen als Beispiel genannt, weil auch dort oft manipuliert wird. Wenn es also da möglich ist, so ist es in der Geschichtswissenschaft noch viel einfacher. Es ist dort viel einfacher ein Sachverhalt, ein Dokument umzudeuten, siehe Fritz Fischer. Auch Immanuel Geiß(Der lange Weg in die Katastrophe). Beide bereiten schon den Boden für den Internationalismus, besser Globalismus.

Zu 5. Wie wär's mit Dr.Dermont Bradley,CRoger Daniels,arl Jakob Burckhardt,Roger Daniels,Brian L. Davis, Goldsworthy Lowes Dickinson, Trevor N.Dupuy.....u.s.w. Sie alle, und viele mehr , schreiben ganz was anderes als die BRD-Hofhistoriker. Aber ich hab Verständniss für deren Charakterschwäche.

Zu 6.Schreib kein Blech. Du weißt genau ,daß die Zeit um den WKII und WKI gemeint ist und nicht was 200 Jahre zurück liegt. Man kann keine wahrheitsgemäße Geschichtschreibung machen, wenn die Siegermächte Dokumente noch Jahrzehnte unter Verschluß halten. Mit Ausnahme Deutschlands natürlich ,da ja schon alles vermeintlich belastendes publiziert wurde. Nun muss man sich was aus den Fingern ziehen um Deutschland zu belasten..z.B. Von der angeblichen Historikerkommission (2010)herausgegebene Buch "Das Amt und die Vergangenheit".

Zu 7.Du begreifst nicht, daß es der Mensch selbst ist der bestimmt, ob jemand das Handwerk richtig handhabt oder nicht. Geschichtsschreibung unterliegt nicht den Naturgesetzen. Somit ist Tür und Tor geöffnet für Missbrauch. Das wird in der BRD ausgiebig ausgeschöpft.Schulze-Rohnhoff ist klasse. Getroffene Hunde bellen. Es ist halt wie in der Archäologie. Man muss nicht als Archäologe ausgebildet sein um was wichtiges zu entdecken.

Zu 8. Auch in der Geschichtswissenschaft ist Revision immer vorhanden. Du schreibst Blödsinn.Ohne Revisionismus gibt es keinen Fortschritt. Sagst es ja selber, ohne freilich diesen Begriff zu verwenden. Bring mal ein paar Beispiele über Gelaber oder methodischen Mängeln a la Zitationsverfälschung oder fehlende Quellenkritik usw.

Zu 9. Der Euro wird die Historiker schon noch interessieren. Dann nämlich wenn diese auf der Strasse sitzen und nicht wissen wovon sie satt werden sollen. Kommt noch. Der Euro wurde erpresst.

Zu 11. Ja,ja hast recht. Hab's übersehen. Das Buch heißt"Preußen und die Marktwirtschaft" S.79 2006.


Dritte Person? Nö, keine Absicht. Kommt wahrscheinlich von zuviel Latein. Cäsar's Bellum Gallicum. Wenn's auch lange her ist.

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Ich fahre gleich weg übers lange Wochenende daher kann ich das jetzt nicht alles abarbeiten (zu spät). Ich machs daher nur knapp und komm dann nächste Woche ggf. darauf zurück:

1. Das ist keine richtige Antwort auf meine Frage, die war Woher nimmst DU....? Was Clark oder Fischer tun ist dafür doch völlig belanglos. Geschichtswissenschaft funktioniert durch NACHVOLLZIEHBARKEIT und nicht bloßes NACHERZÄHLEN des Gelesenen.
Und was die Magisterarbeit betrifft, die ich jetzt wegen der Zeit eh nicht lesen kann, so sei eines gesagt: QUalifikationsarbeiten wie BA oder MA sind zwar grundsätzlich zitierfähig, aber keiner würde das tun. Einfacher Grund: Es sind QUALIFIKATIONSarbeiten, dh dort DÜRFEN Fehler und Mängel noch enthalten sein. Das gilt ganz Allgemein für alle Fächer.

2. JA, das ist er (rückständig). Und Arnold Gehlen hat auch auf den Menschen als Mängelwesen aufmerksam gemacht, welches Institutionen erschafft um seine Überlebensschwäche zu kompensieren. Nation ist da nichts anderes, es ist eine Institution. Nun muss sich das Mängelwesen fragen welche Institutionen in seiner Gegenwart die adäquateren sind. Und idF ist das nunmal Internationalismus heute.

3. Was haben Deine oder meine Ansichten damit zu tun, dass Du den Inhalt meines Beitrags zuvor in Deinem Zitat zu verdrehen gedachtest (Sie eigentlicher Stein des Anstoßes)?

4. Warum wird Fischer so oft erwähnt (Geiß war nur sein Schüler)? Der schrieb in den 60ern und 70ern, auch DAS ist heute nicht mehr als "aktuell" zu verbuchen. Wenn ich als Student Fischer als Wahrheitsquell nehmen würde ohne die Problematisierung der veralteten Quelllage, so würde das als Defizit in der Arbeit bewertet werden. ALso WARUM so alte Sachen, wir reden doch HEUTE. ??

5. Ich wollte konkrete Bsp für Lügen innerhalb der Geschichtswissenschaft. Habe ich die in Deiner Nr. 5 bekommen? Rhet. Frage. Also bitte nach wie vor nachreichen.

6. Das weiß ich nicht, bedenkt man das Thema des Strangs wirft das die Frage auf: Sollte ich das wissen?

7. Der Mensche bestimmt selbst blablabla...dann könnten wir ja die Frage aufwerfen: Ist das Leben "real" oder bestimmt der Mensch ob es das ist... Das führt doch zu GAR NICHTS.
Und SR ist nicht klasse, er ist methodisch mangelhaft und folglich unzulässig. Danbei ist es egal WAS er sagt, sondern nur wichtig WIE er es FUNDIERT (und das tut er eben mangelhaft bis gar nicht).

8. Dies hat realsniper doch schon ausgiebig hier getan als ich noch stiller Leser war. Ich habe jetzt keine Zeit mehr danach zu suchen, das kannste vielleicht auch selbst. Ansonsten musst Du eben bis nächste Woche warten, aber es gibt hier genügend Bsp mit Stellenangaben, warum das Buch nichts taugt aus wissenschaftlicher Sicht. Die sind in dem "DIe Lügen des SR"-Strang glaub ich, irgendwo gen Ende. Such einfach über realsnipers Profil seine Beiträge dazu oder aber warte bis nächste Woche, dann guck ich mal, dass ich die finde und hier verlinke.

9. Ändert, selbst wenn zutreffend, nicht den Sachverhalt des notwendigen Übels zur Wedererlangung der Einheit. Daher ist das doch... (Du verstehst schon).


Ich muss nun echt los und mich fertig machen, um 19:30Uhr ist Aufbruch.

Gruss

Überlegen

[Dardonthinis]

Oh bitte, das ist doch jetzt nicht dein Ernst. Du glaubst doch nicht wirklich die Allierten wären bei einem erfolgreichen Attentat von ihrer Forderung nach "unconditional surrender" abgerückt? Der Krieg wurde gegen Deutschland, nicht gegen Hitler geführt, das haben die Allierten sogar selber oft genug deutlich gemacht.

Doch, das ist mein voller Ernst! Ich habe mich ja auch nicht auf das Stauffenberg-Attentat beschränkt; dass im Fall seines Erfolgs die Alliierten wahrscheinlich nicht von ihrer Forderung nach bedingungsloser Kapitulation abgerückt wären, sehe ich auch so - das ändert aber nichts an der Beurteilung dieser Thematik, denn auch wenn eine neue deutsche Regierung unter Stauffenberg & Co. die militärische Niederlage nicht mehr hätte abwenden können, wäre Deutschland vor der Geschichte wesentlich besser dagestanden, und wir müssten uns jetzt heute nicht mit dem bundesdeutschen Geschichtsmasochismus, dem Schuldkult und der globalen Nazikeule herum schlagen. Außerdem wäre es schon noch darauf angekommen, welche Maßnahmen eine solche deutsche Regierung ergriffen hätte und ob z.B. die Amerikaner den Krieg bis zuletzt in aller Härte fortgesetzt hätten, wenn die neue deutsche Regierung die Konzentrationslager aufgelöst, das deutsche Volk und die Weltöffentlichkeit über die Judenverfolgung vollständig informiert hätte und kompromisslos gegen die NSDAP und ihre Unterorganisationen vorgegangen wäre.

Dass es für Deutschland desto günstiger ausgesehen hätte, je früher ein Attentat gelungen wäre, braucht wohl auch nicht erörtert zu werden.

Davon abgesehen, dass das alles nicht in diesen Strang gehört, ging es mir auch hauptsächlich darum, zu verdeutlichen, dass Bismarcks deutsches Einigungswerk von 1871 nur eine Teilwiedervereinigung war. Ich hatte auch geschrieben, dass ich es ihm durchaus übel nehme, dass er Österreich aus Deutschland hinaus drängte, obwohl er in den Jahren danach eine schnelle Versöhnung erreichte und damit auch dazu beitrug, dass es vielleicht doch noch zum Fortsetzen des Einigungswerks gekommen wäre wie ja im November 1918 tatsächlich auch geschehen, als Deutschösterreich auf Grund freier Entscheidung seinen Beitritt zum Deutschen Reich erklärte.

Die von Bismarck begonnene Einigungspolitik hätte am ehesten von Leuten und Gruppierungen wie Stauffenberg und dem Kreisauer Kries fortgesetzt werden können. Deshalb halte ich Stauffenbergs Namen stets hoch und würde mich mit einigen Abstrichen politisch auch als "Stauffenberger" bezeichnen und betonen, dass ich in entschiedenem Gegensatz sowohl zu den heutigen geschichtsmasochistischen und gegen das eigene Volk arbeitenden bundesdeutschen Politikern als auch zu denen stehe, die die katastrophale und dann auch noch verbrecherische deutsche Politik nach Bismarck vor allem durch Wilhelm II. sowie vor und nach Stauffenberg durch den Braunauer relativieren und verharmlosen wollen! Im Zuge dessen bin ich es schon lang gewohnt, von heutigen geschichtsmasochistischen und finanzdiktaturhörigen Weicheiern in die rechte Ecke und von dort in die andere Richtung gedrängt zu werden, und deshalb bewirken solche Versuche gar nichts, um so weniger, als ich dieses ewige Schwarz-Weiß-Denken und den schon krankhaften Fantasiemangel, der dahinter steckt, schon lang satt habe. Deutschland hat weiß Gott mehr verdient als immer wieder von solchen Blindgängern seiner Zukunft beraubt zu werden! Bismarck soll nach seiner Entlassung mit Blick auf Wilhelm II. mal gesagt haben: "Du wirst alles ruinieren!" So kam es dann auch, aber noch viel schlimmer als er, die Deutschen und die Welt es sich damals vorstellen konnten. Und es ist ja noch nicht vorbei: Heute ist das Deutsche Volk mehr denn je in seiner Existenz bedroht, aber das ist dann auch wieder ein anderes Thema.

[Apart]

Doch, das ist mein voller Ernst! Ich habe mich ja auch nicht auf das Stauffenberg-Attentat beschränkt; dass im Fall seines Erfolgs die Alliierten wahrscheinlich nicht von ihrer Forderung nach bedingungsloser Kapitulation abgerückt wären, sehe ich auch so - das ändert aber nichts an der Beurteilung dieser Thematik, denn auch wenn eine neue deutsche Regierung unter Stauffenberg & Co. die militärische Niederlage nicht mehr hätte abwenden können, wäre Deutschland vor der Geschichte wesentlich besser dagestanden, und wir müssten uns jetzt heute nicht mit dem bundesdeutschen Geschichtsmasochismus, dem Schuldkult und der globalen Nazikeule herum schlagen. Außerdem wäre es schon noch darauf angekommen, welche Maßnahmen eine solche deutsche Regierung ergriffen hätte und ob z.B. die Amerikaner den Krieg bis zuletzt in aller Härte fortgesetzt hätten, wenn die neue deutsche Regierung die Konzentrationslager aufgelöst, das deutsche Volk und die Weltöffentlichkeit über die Judenverfolgung vollständig informiert hätte und kompromisslos gegen die NSDAP und ihre Unterorganisationen vorgegangen wäre.

Dass es für Deutschland desto günstiger ausgesehen hätte, je früher ein Attentat gelungen wäre, braucht wohl auch nicht erörtert zu werden.

Davon abgesehen, dass das alles nicht in diesen Strang gehört, ging es mir auch hauptsächlich darum, zu verdeutlichen, dass Bismarcks deutsches Einigungswerk von 1871 nur eine Teilwiedervereinigung war. Ich hatte auch geschrieben, dass ich es ihm durchaus übel nehme, dass er Österreich aus Deutschland hinaus drängte, obwohl er in den Jahren danach eine schnelle Versöhnung erreichte und damit auch dazu beitrug, dass es vielleicht doch noch zum Fortsetzen des Einigungswerks gekommen wäre wie ja im November 1918 tatsächlich auch geschehen, als Deutschösterreich auf Grund freier Entscheidung seinen Beitritt zum Deutschen Reich erklärte.

Die von Bismarck begonnene Einigungspolitik hätte am ehesten von Leuten und Gruppierungen wie Stauffenberg und dem Kreisauer Kries fortgesetzt werden können. Deshalb halte ich Stauffenbergs Namen stets hoch und würde mich mit einigen Abstrichen politisch auch als "Stauffenberger" bezeichnen und betonen, dass ich in entschiedenem Gegensatz sowohl zu den heutigen geschichtsmasochistischen und gegen das eigene Volk arbeitenden bundesdeutschen Politikern als auch zu denen stehe, die die katastrophale und dann auch noch verbrecherische deutsche Politik nach Bismarck vor allem durch Wilhelm II. sowie vor und nach Stauffenberg durch den Braunauer relativieren und verharmlosen wollen! Im Zuge dessen bin ich es schon lang gewohnt, von heutigen geschichtsmasochistischen und finanzdiktaturhörigen Weicheiern in die rechte Ecke und von dort in die andere Richtung gedrängt zu werden, und deshalb bewirken solche Versuche gar nichts, um so weniger, als ich dieses ewige Schwarz-Weiß-Denken und den schon krankhaften Fantasiemangel, der dahinter steckt, schon lang satt habe. Deutschland hat weiß Gott mehr verdient als immer wieder von solchen Blindgängern seiner Zukunft beraubt zu werden! Bismarck soll nach seiner Entlassung mit Blick auf Wilhelm II. mal gesagt haben: "Du wirst alles ruinieren!" So kam es dann auch, aber noch viel schlimmer als er, die Deutschen und die Welt es sich damals vorstellen konnten. Und es ist ja noch nicht vorbei: Heute ist das Deutsche Volk mehr denn je in seiner Existenz bedroht, aber das ist dann auch wieder ein anderes Thema.



Hitler wurde doch erst durch die amerikanische Erziehung zum bösen Dämonen hochstilisiert.

Vorher war er ein Staatslenker, der schon mal bereit war Krieg in Kauf zu nehmen, so wie alle anderen eben auch.

Deshalb hätte ein erfolgreiches Hitlerattentat den Deutschen nach dem Krieg auch nichts genützt, die Nachkriegspropaganda hätte nur leicht geändert werden müssen, um den generationenlangen Kniefall des wirtschaftlich erfolgreichsten Volkes der Welt zu garantieren.

[Dardonthinis]

Hitler wurde doch erst durch die amerikanische Erziehung zum bösen Dämonen hochstilisiert.

Vorher war er ein Staatslenker, der schon mal bereit war Krieg in Kauf zu nehmen, so wie alle anderen eben auch.

Deshalb hätte ein erfolgreiches Hitlerattentat den Deutschen nach dem Krieg auch nichts genützt, die Nachkriegspropaganda hätte nur leicht geändert werden müssen, um den generationenlangen Kniefall des wirtschaftlich erfolgreichsten Volkes der Welt zu garantieren.
Es hat wohl wenig Sinn, Dein Bild von der Opferrolle des Braunauers in Zweifel zu ziehen, oder?

[Sander]

Es hat wohl wenig Sinn, Dein Bild von der Opferrolle des Braunauers in Zweifel zu ziehen, oder?

Opfer vielleicht nicht, aber Taeter auch nicht, nicht so einfach und ohne weiteres. Daemonisierung funktioniert doch heute auch noch in Libyen oder im Irak.

[Apart]

Es hat wohl wenig Sinn, Dein Bild von der Opferrolle des Braunauers in Zweifel zu ziehen, oder?


Für mich hat er die Opferrolle genausowenig, wie die des bösen Dämonen und Alleinverantwortlichen.

Es ging nur darum, daß unsere europ. Freunde, speziell auch die Franzosen, auch nach einem geglückten Hitler Attentat genug Fantasie besessen hätten, um uns Schuld aufzudrängen.
Das tuen sie auch heute, deutscher Egoismus ist ja aktuell auch Schuld am Ende des Lebens über seinen Verhältnissen und der EURO Krise.

[Dardonthinis]

Opfer vielleicht nicht, aber Taeter auch nicht, nicht so einfach und ohne weiteres. Daemonisierung funktioniert doch heute auch noch in Libyen oder im Irak.

In der Stadt, in der ich wohne, wurde nächste Woche vor 75 Jahren die Synagoge abgebrannt, und einige Zeit später wurden die ortsansässigen Juden deportiert, alles lupenrein dokumentiert und sogar noch in der Erinnerung einiger weniger, die das selbst noch erlebt haben. Wer war hier der oder die Täter - die Amerikaner?

[Sander]

In der Stadt, in der ich wohne, wurde nächste Woche vor 75 Jahren die Synagoge abgebrannt, und einige Zeit später wurden die ortsansässigen Juden deportiert, alles lupenrein dokumentiert und sogar noch in der Erinnerung einiger weniger, die das selbst noch erlebt haben. Wer war hier der oder die Täter - die Amerikaner?

Das ist zum einen 9/11 auch und zum anderen ist das keine Thematik, die man auf Amerikaner uebertragen kann, wie zum Beispiel die Thematik der Geiselerschiessungen, zumindest nicht in diesem Zeitraum.

[Dardonthinis]

Für mich hat er die Opferrolle genausowenig, wie die des bösen Dämonen und Alleinverantwortlichen.

Es ging nur darum, daß unsere europ. Freunde, speziell auch die Franzosen, auch nach einem geglückten Hitler Attentat genug Fantasie besessen hätten, um uns Schuld aufzudrängen.
Das tuen sie auch heute, deutscher Egoismus ist ja aktuell auch Schuld am Ende des Lebens über seinen Verhältnissen und der EURO Krise.
Ich hab' nirgends von ihm als Alleinverantwortlichem gesprochen/geschrieben. Und das Übrige sehe ich weitgehend auch so. Aber weißt Du, was mich immer wieder am meisten an solchen Ansichten wie Deinen nervt? Hier wird immer nur rumgemotzt, wie böse die ehemaligen Kriegsgegner mit uns umgehen - mir gefällt das auch nicht, aber diese Gejammere habe ich schon lang satt. Verschwende/t Kraft und Zeit lieber damit, langfristige Zukunftsstrategien zu entwickeln, wie wir uns von diesem Masochistengeschwätz und vom Schuldkult befreien und wieder souverän werden können, ohne dass wir den gegen Deutschland gerichteten Strategien ein drittes Mal auf den Leim gehen wie Wilhelm II. und der Braunauer!:128:

[Rikimer]

In der Stadt, in der ich wohne, wurde nächste Woche vor 75 Jahren die Synagoge abgebrannt, und einige Zeit später wurden die ortsansässigen Juden deportiert, alles lupenrein dokumentiert und sogar noch in der Erinnerung einiger weniger, die das selbst noch erlebt haben. Wer war hier der oder die Täter - die Amerikaner?

Die judenfixiertheit ist nervig, selbst fuer die junge Generation der Juden auf dieser Welt.

MfG

Rikimer

[Dardonthinis]

Die judenfixiertheit ist nervig, selbst fuer die junge Generation der Juden auf dieser Welt.

MfG

Rikimer

Auch wenn's nervt: Ich kann's nicht ändern, dass es so war.

[Hambacher]

Doch, das ist mein voller Ernst! Ich habe mich ja auch nicht auf das Stauffenberg-Attentat beschränkt; dass im Fall seines Erfolgs die Alliierten wahrscheinlich nicht von ihrer Forderung nach bedingungsloser Kapitulation abgerückt wären, sehe ich auch so - das ändert aber nichts an der Beurteilung dieser Thematik, denn auch wenn eine neue deutsche Regierung unter Stauffenberg & Co. die militärische Niederlage nicht mehr hätte abwenden können, wäre Deutschland vor der Geschichte wesentlich besser dagestanden.

Das sehe ich genauso wie Du. Die militärische Niederlage wäre zwar nicht mehr abzuwenden gewesen - das war übrigens zu diesem Zeitpunkt auch nicht mehr das Wichtigste -, aber Entscheidendes wäre Deutschland erhalten geblieben: eine moralisch ernstzunehmende Vertretung, die das deutsche Volk gegenüber den alliierten Siegern nicht schutzlos verlassen hätte, wie es die Verantwortlichen des Dritten Reichs getan haben. Ganz gleich, was die Alliierten aus Deutschland gemacht hätten, moralisch hätten die Deutschen 1945 ganz anders da gestanden, und darum geht es letztlich.

[Hambacher]

Im Gegenteil; gerade weil er schon 21 Jahre zurück liegt, ist er noch näher an der Zeit dran, in der die französische Sprachpolitik selbst nach Deinen Einlassungen noch wesentlich aggressiver war als heute.

Daß sie unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg kurzzeitig aggressiv war, ist verständlich. Es lag an den Elsässern, den übrigen Franzosen den Unterschied zwischen ihrer angestammten deutschsprachigen Kultur und der nationalsozialistischen Barbarei deutlich zu machen. Was sie jedoch nicht oder zu spät getan haben.


Außerdem bist Du - bezeichnenderweise wie immer - mit keinem Wort auf die - milde bezeichnet - Schikanen der französischen Schulpolitik sogar gegenüber Kindern eingegangen;

Weil ich sie nicht als solche einschätze, und vor allem weil sie die Elsässer selbst nicht so empfinden. Außerdem weiß ich von ähnlichen Maßnahmen in Deutschland in der gleichen Zeit, die auch zum Ziel hatten, die Mundarten auf dem Schulhof zu verbannen, damit alle Schüler nur noch die Hochsprache benutzten.



ich verstehe schon, warum nicht, denn das hätte ja Deine realitätswidrige Ideologie von der großen Liebe der Elsässer und deutschsprachigen Lothringer pulverisiert.

Die Liebe der Elsässer und Lothringer für Frankreich ist eine Realität, damals wie heute. Erfinden muß man sie nicht.



Doch, es ist ein entscheidendes Kriterium für die Unterzeichnung, die von Regierung eines Staats, der sich als wesentlichen Bestandteil der europäischen Völkergemeinschaft betrachtet, beharrlich verweigert wird.

Nein, jedes Land bleibt frei zu entscheiden, welche europäischen Richtlinien es bereit ist umzusetzen. Dieses Recht wird jedem europäischen Land eingeräumt, auch Deutschland.



Das ist gerade so, wie wenn ein deutsches Bundesland Teil der Bundesrepublik sein möchte, aber trotzdem aber nicht den Grundrechtskatalog des Grundgesetzes anerkennen will!

Warum darf das unter keinen Umständen geschehen? Und was ist, wen sich einmal ein Bundesland hier widersetzt? Muß es dann die Bundesrepublik verlassen, wird es deswegen von ihr sogar abgestoßen?



Aha! Klar, wenn man die vorsintflutliche Rechtfertigungspolitik der französischen Regierungen und ihrs Agenten "Hambacher" hinsichtlich der Zulässigkeit von Eroberungen zu Grund legt, sind natürlich auch Schikanen, Hinterhältigkeit und Geschicklichkeit zu ihrem Durchsetzen denkbar!

Wenn diese nicht als Schikanen empfunden werden, wenn Eroberungen letztlich angenommen werden, sehe ich das Problem nicht, das Du ständig ansprechen willst, und das offensichtlich nur Du und ein paar ewig Unzufriedene haben.

[Rikimer]

Daß sie unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg kurzzeitig aggressiv war, ist verständlich. Es lag an den Elsässern, den übrigen Franzosen den Unterschied zwischen ihrer angestammten deutschsprachigen Kultur und der nationalsozialistischen Barbarei deutlich zu machen. Was sie jedoch nicht oder zu spät getan haben.

Du bist doch total hirngewaschen!

Nach deiner Ueberzeugung haetten auch die fliehenden Deutschen der mordenden, raubenden, vergewaltigenden Soldateska der Roten Armee klar machen muessen das sie nicht zu jetzigen Untermenschen des Zeitgeists gehoeren. Aber wahrscheinlich war es deiner Meinung in Ordnung das man die Haelfte der Jugoslawien- und Russlanddeutsche nach dem Zweiten Weltkrieg toetete. Sie haben eben nicht deutlich genug klar machen koennen das sie mit den Nazi-Deutschen des Dritten Reichs nichts zu tun haben.

Aber keine Angst, die deutsche Kultur wurde nach dem Zweiten Weltkrieg total ausgeloescht, gleich wo. Ob in Frankreich, dem Osten Deutschlands, in der BRD selbst, oder sonst wo weltweit.

Am liebsten wuerde ich dich jetzt verpruegeln.

MfG

Rikimer

[Hambacher]

Nach deiner Ueberzeugung haetten auch die fliehenden Deutschen der mordenden, raubenden, vergewaltigenden Soldateska der Roten Armee klar machen muessen das sie nicht zu jetzigen Untermenschen des Zeitgeists gehoeren.

Welchen Zusammenhang hat diese Vorgehensweise mit derjenigen der Franzosen im Elsaß? Wenn sich diese so im Elsaß benommen hätten, hätten die Elsässer gerade deswegen umso bissiger an ihrer deutschsprachigen Kultur festgehalten.



Aber keine Angst, die deutsche Kultur wurde nach dem Zweiten Weltkrieg total ausgeloescht, gleich wo. Ob in Frankreich, dem Osten Deutschlands, in der BRD selbst, oder sonst wo weltweit.

Ich betrachte das im Gegenteil als einen enormen Schaden und eine bodenlose Tragödie, die Deutschland leider selbst ausgelöst hat.

[Dardonthinis]

Daß sie unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg kurzzeitig aggressiv war, ist verständlich. Es lag an den Elsässern, den übrigen Franzosen den Unterschied zwischen ihrer angestammten deutschsprachigen Kultur und der nationalsozialistischen Barbarei deutlich zu machen. Was sie jedoch nicht oder zu spät getan haben.
.......
Nein, jedes Land bleibt frei zu entscheiden, welche europäischen Richtlinien es bereit ist umzusetzen. Dieses Recht wird jedem europäischen Land eingeräumt, auch Deutschland.Richtig, auch das Recht, seine eigene Minderheiten- und Außenpolitik zu führen.

Na, ich denke, dass unsere beiderseitigen Positionen sich auch weiterhin nicht annähern werden:

Du vertrittst die Auffassung, dass es in Frankreich keine Minderheiten gebe und dass Frankreich trotz seiner Mitgliedschaft im Europarat und in der EU seine Sprach- und Eroberungspolitik fortsetzen sollte.

Meine Position ist die, dass es in Frankreich zahlreiche Minderheiten gibt und die deutsche Außenpolitik sich von Frankreich distanzieren sollte, solang es die europäischen Minderheitenschutz-Abkommen nicht anerkennt.

[Hambacher]

Na, ich denke, dass unsere beiderseitigen Positionen sich auch weiterhin nicht annähern werden:

Müssen sie auch nicht.



Du vertrittst die Auffassung, dass es in Frankreich keine Minderheiten gebe und dass Frankreich trotz seiner Mitgliedschaft im Europarat und in der EU seine Sprach- und Eroberungspolitik fortsetzen sollte.

Genauso wie Deutschland auch.



Meine Position ist die, dass es in Frankreich zahlreiche Minderheiten gibt und die deutsche Außenpolitik sich von Frankreich distanzieren sollte, solang es die europäischen Minderheitenschutz-Abkommen nicht anerkennt.

Hat sich die deutsche Politik je einmal der französischen angenähert? "Minderheitenschutz" hin oder her, wüßte ich nicht, wo Deutschland seine Stimme erhoben hätte. Du jammerst, die deutsche Regierung nicht, wahrscheinlich aus wohl verstandenem und daher gutem Grund.

[Dardonthinis]

Hat sich die deutsche Politik je einmal der französischen angenähert? "Minderheitenschutz" hin oder her, wüßte ich nicht, wo Deutschland seine Stimme erhoben hätte.
Schon zwischen den Weltkriegen hat sich die deutsche Politik der französischen angenähert, indem sie die verbrecherische Abtrennung des (damals noch unbestritten) deutschsprachigen Teils Elsass-Lothringens akzeptierte.


Du jammerst, die deutsche Regierung nicht, wahrscheinlich aus wohl verstandenem und daher gutem Grund.
Ich jammere - wo denn? Was soll es mit Jammern zu tun haben, wenn ich es für ein politisches Ziel halte, endlich die frankogeile deutsche Außenpolitik zu ändern?
Aber gut, Du bestärkst mich sogar darin, mehr zu tun als das, was Du als Jammern bezeichnen willst! Danke für die Unterstützung! :dg:

[Hambacher]

Schon zwischen den Weltkriegen hat sich die deutsche Politik der französischen angenähert, indem sie die verbrecherische Abtrennung des (damals noch unbestritten) deutschsprachigen Teils Elsass-Lothringens akzeptierte.

Die Weimarer Republik und später auch das Dritte Reich (bis 1940) haben tatsächlich die Abtrennung Elsaß-Lothringens hingenommen. Allerdings nicht so sehr, um Frankreich zu gefallen, sondern wohlwissend, daß die elsässische und lothringische Bevölkerung nichts mehr von ihnen wissen wollte. Daher sieht diese Unterlassung eher wie politisches Kalkül aus: Was sollen wir um ein Land kämpfen, das uns nicht mag und nicht mit uns leben will?

Ferner scheinst Du mir immer noch nicht verstanden zu haben, daß - im Gegensatz zu Deutschland - das Elsaß und Lothringen sich nicht über die Sprache definieren. Daher ist Deine Aussage über die "Abtrennung des damals noch unbetrittenen deutschsprachigen Teils Elsaß-Lothringens" völlig irrelevant. Die Deutschsprachigkeit des ehemaligen Reichslands spielt im Selbstverständnis seiner Bevölkerung nicht die geringste Rolle, wie mir viele Elsässer und Lothringer immer wieder sagen. Folgerichtig fühlen sie sich heute, wo die meisten unter ihnen muttersprachlich französischsprachig sind, deswegen auch nicht mehr französisch, als sie es immer waren. Es ist völliges Irrdenken glauben zu wollen, daß die Elsässer und Lothringer aufgrund ihrer früheren Deutschsprachigkeit eine größere Verbundenheit mit Deutschland empfunden hätten. Ihr französischer Patriotismus hängt mit politischen Idealen zusammen, die sie eher mit Frankreich als mit Deutschland teilen, und dies zu allen Zeiten, nicht erst nach dem Ersten oder Zweiten Weltkrieg.

Wenn Du also die Abtrennung Elsaß-Lothringens als verbrecherisch ansiehst, ist es als Deutscher Dein gutes Recht, nicht aber die Ansicht der Elsässer und Lothringer, um die es letztlich geht. Bei dieser Gelegenheit darf ich Dich vielleicht darauf aufmerksam machen, daß sich die deutschsprachigen Belgier um Eupen, St. Vith und Malmedy heute auch nicht als Deutsche fühlen und schon gar nichts mit dem politischen Deutschland am Hut haben. Sie sind nach ihrem Selbstverständnis deutschsprachige Belgier. Im Gegensatz zum Elsaß und Lothringen haben sie ihre deutsche Sprache behalten wollen, die Elsässer offensichtlich nicht: Dieser sprachkulturelle Unterschied ändert aber nichts an der Tatsache, daß keine der beiden Bevölkerungen nur im Traum dem politischen Deutschland nachtrauert, dem sie entrissen worden wären.

Deutschsprachigkeit als zwanghafte Teilhabe am heutigen Rest des alten deutschen Reichs ist unter keinen Umständen mehr zu rechtfertigen. Daher bedauere ich Deine Argumentation. Jede andere hätte ich besser akzeptieren können, diese jedoch niemals, denn ich weiß, daß sie der elsässischen und lothringischen zutiefst zuwider ist. Kein Wunder, daß unter diesen Umständen 1918 nicht nur die einziehende französische Verwaltung, sondern sogar die betroffene, einheimische elsässische Bevölkerung selbst die Reichsdeutschen lieber von hinten gesehen und ihre Ausweisung sehr oft begrüßt hat, wie es zahlreiche Zeugnisse aus dieser Zeit belegen.

[Hay]

Das wird gerne im Sinne der "deutsch-französischen Freundschaft" ebenso verschwiegen wie die französischen Massenvergewaltigungen in Baden-Württemberg nach Kriegsende.
Außerdem wird heute gerne behauptet die Elsässer hätten sich ja immer schon als Franzosen gefühlt und wären 1871 gegen ihren Willen ins Kaiserreich gezwungen worden und 1919 über den Anschluss an Frankreich froh gewesen. Dreiste Geschichtsklitterung zugunsten französischer Siegergeschichtsschreibung.
Die französische Regierung hat übrigens bewusst massenhaft Neger und Araber im Elsass angesiedelt um das Deutschtum dort endgültig auszurotten.

Dann wäre irgendwie unlogisch, daß die Elsässer deutsch sprachen und nicht französisch. Hätten sie sich als Franzosen gefühlt, hätten sie französisch und nicht deutsch gesprochen.

[Hambacher]

Dann wäre irgendwie unlogisch, daß die Elsässer deutsch sprachen und nicht französisch. Hätten sie sich als Franzosen gefühlt, hätten sie französisch und nicht deutsch gesprochen.

Ja, richtig! Sie haben französisch gelernt, so gut sogar, daß sie heute muttersprachlich französischsprachig geworden sind, weil sie sich als Franzosen fühlen. Wenn sie nämlich weiterhin sich als Deutsche gefühlt hätten, hätten sie ihre deutsche Mundart behalten.

[Hambacher]

Ich jammere - wo denn? Was soll es mit Jammern zu tun haben, wenn ich es für ein politisches Ziel halte, endlich die frankogeile deutsche Außenpolitik zu ändern?

Ich glaube kaum, daß die heutige deutsche Politik frankogeil sei, eher amerikageil, ja! Sonst beklagten sich Franzosen, Italiener und Spanier nicht über die neue deutsche Politik, die sie als Zwang empfinden. Hör also auf mit Deinem Gejammere und Deiner Wehleidigkeit!

[Valdyn]

In der Stadt, in der ich wohne, wurde nächste Woche vor 75 Jahren die Synagoge abgebrannt, und einige Zeit später wurden die ortsansässigen Juden deportiert, alles lupenrein dokumentiert und sogar noch in der Erinnerung einiger weniger, die das selbst noch erlebt haben. Wer war hier der oder die Täter - die Amerikaner?

Die Amerikaner sind wenigstens nicht für die Juden in den Krieg gezogen. Das ist Fakt. Juden waren dem Durchschnittsami vollkommen egal.

[Wolfger von Leginfeld]

Ja, richtig! Sie haben französisch gelernt, so gut sogar, daß sie heute muttersprachlich französischsprachig geworden sind, weil sie sich als Franzosen fühlen. Wenn sie nämlich weiterhin sich als Deutsche gefühlt hätten, hätten sie ihre deutsche Mundart behalten.

Erzähle nicht schon wieder so einen Topfen.

ALLE Sprachminderheiten haben in Frankreich mit Diskrimierung zu kämpfen. Und ALLE Sprachminderheiten wurden fast ausgelöscht. Welch ein Zufall.

Naturgemäß trifft er mit aller Konsequenz vor allem die Sprachminderheiten im eigenen Land. Mit den Mitteln der Bürgerrechtsbewegung kämpfen sie daher dafür, daß auch für sie die europäischen Maßstäbe des Minderheitenrechts für Sprachautonomie gelten. In der Bretagne traten Aktivisten in den Hungerstreik, in Bastia und Ajaccio auf Korsika und in Perpignan im französischen Katalonien wurden Präfekturen besetzt, in Lille und Toulose, die Bahnhöfe.

http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=172&stayInsideTree=1&backlink=pogrom.php?id=16

[Dardonthinis]

Erzähle nicht schon wieder so einen Topfen.

ALLE Sprachminderheiten haben in Frankreich mit Diskrimierung zu kämpfen. Und ALLE Sprachminderheiten wurden fast ausgelöscht. Welch ein Zufall.

Naturgemäß trifft er mit aller Konsequenz vor allem die Sprachminderheiten im eigenen Land. Mit den Mitteln der Bürgerrechtsbewegung kämpfen sie daher dafür, daß auch für sie die europäischen Maßstäbe des Minderheitenrechts für Sprachautonomie gelten. In der Bretagne traten Aktivisten in den Hungerstreik, in Bastia und Ajaccio auf Korsika und in Perpignan im französischen Katalonien wurden Präfekturen besetzt, in Lille und Toulose, die Bahnhöfe.

http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=172&stayInsideTree=1&backlink=pogrom.php?id=16
Pass auf, gleich kommt "Hambacher" wieder und berichtet davon, dass er in allen Minderheitenregionen schon mit unzähligen Menschen gesprochen und festgestellt hat, dass sie sich nicht als Minderheit fühlen und Frankreich unendlich lieben und dass das mit der Existenz der Minderheiten und dem langsamen Aufbegehren der Minderheiten auf französischem Staatsgebiet ja gar nicht stimmt.

Ich suche immer noch nach einem Weg, ihn dazu zu bringen, dass er sich endlich zu einem Chirurgen begibt, der ihm seine festgewachsenen Scheuklappen amputiert.

Aber ich habe auch Fehler gemacht, brauchte nämlich zu lang, um zu kapieren, dass das Hinundhergeschreibsel mit diesem französischen Regierungsagenten nur unnötig Kraft und Zeit verschwendet, anstatt sie dafür einzusetzen, eine effektive Zusammenarbeit in diesem Themenbereich Gleichgesinnter, aber auch demokratisch Gesinnter zustand zu bringen, deren Ziel unter anderem ist, auf die deutsche Außenpolitik in der Richtung einzuwirken, dass sie endlich den Verdauungstrakt der französischen Regierungspolitik verlässt und die Minderheitenbewegungen in Frankreich unterstützt.

[Hambacher]

ALLE Sprachminderheiten haben in Frankreich mit Diskrimierung zu kämpfen. Und ALLE Sprachminderheiten wurden fast ausgelöscht. Welch ein Zufall.

Welche "Sprachminderheiten" meinst Du? Ich suche in Frankreich vergeblich Bevölkerungsgruppen, die sich als solche verstehen? Wann und wo hätten die sich in letzter Zeit zu Wort gemeldet, wenn diese so aktiv und repräsentativ sein sollen?


Naturgemäß trifft er mit aller Konsequenz vor allem die Sprachminderheiten im eigenen Land. Mit den Mitteln der Bürgerrechtsbewegung kämpfen sie daher dafür, daß auch für sie die europäischen Maßstäbe des Minderheitenrechts für Sprachautonomie gelten. In der Bretagne traten Aktivisten in den Hungerstreik, in Bastia und Ajaccio auf Korsika und in Perpignan im französischen Katalonien wurden Präfekturen besetzt, in Lille und Toulose, die Bahnhöfe.

Schreien (=Deine Fettschrift) ist ein Zeichen dafür, daß Du Dir Deiner Sache nicht sicher bist! Was sind "europäische Maßstäbe"? Etwa diejenigen deutscher Revisionisten? Wo soll es ferner in Frankreich Hungerstreik wegen Regionalsprachen gegeben haben? Normalerweise schweigt ja die Presse über solchen gefundenen Fraß nicht. Komisch, daß man weder in Frankreich noch in Deutschland etwas davon vernimmt. Präfekturen werden in Frankreich übrigens aus weit seriöseren Gründen besetzt!


http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=172&stayInsideTree=1&backlink=pogrom.php?id=16

Wie doch putzig! Ein Bericht, der vor fünfzehn Jahren verfaßt worden ist, und auch noch ausgerechnet aus Deutschland stammt! Wie doch rührig, daß man sich hierzulande ein paar Gedanken über französische Mundarten macht, jedoch über den dramatischen Verfall der sorbischen Kultur in Brandenburg und Sachsen im eigenen Land kein einziges Wort verliert!

[Hambacher]

Pass auf, gleich kommt "Hambacher" wieder und berichtet davon, dass er in allen Minderheitenregionen schon mit unzähligen Menschen gesprochen und festgestellt hat, dass sie sich nicht als Minderheit fühlen

So ist es, und das wiegt schwerer als Dein Gelaber und Deine Befindlichkeiten über das ehemalige Deutschtum im Ausland.



und Frankreich unendlich lieben und dass das mit der Existenz der Minderheiten und dem langsamen Aufbegehren der Minderheiten auf französischem Staatsgebiet ja gar nicht stimmt.

Wogegen soll wer aufbegehren? Suchst Du Probleme, wo es etwa keine gibt? Warum setzt Du Dich nicht für das Überleben der friesischen Sprache in Deutschland, also in Deiner eigenen Wirkungssphäre, aktiv ein, zum Beispiel, wo sie doch zur Zeit am Aussterben ist.



Aber ich habe auch Fehler gemacht, brauchte nämlich zu lang, um zu kapieren,

Da hast mal ausnahmsweise recht, und zwar generell! Diese Einsicht mag ich an Dir. :-)



...anstatt sie dafür einzusetzen, eine effektive Zusammenarbeit in diesem Themenbereich Gleichgesinnter,

Wer sind Deine Gleichgesinnten, und wo schreiben sie?



aber auch demokratisch Gesinnter zustand zu bringen, deren Ziel unter anderem ist, auf die deutsche Außenpolitik in der Richtung einzuwirken, dass sie endlich den Verdauungstrakt der französischen Regierungspolitik verlässt und die Minderheitenbewegungen in Frankreich unterstützt.

Wahnsinn! Bist Du hier schon mal weitergekommen? Wie hat man Dich denn an höchster Stelle empfangen und wahrgenommen?

[Dardonthinis]

So ist es, und das wiegt schwerer als Dein Gelaber und Deine Befindlichkeiten über das ehemalige Deutschtum im Ausland.Na, was hab ich denn gesagt/geschrieben? Du schaffst es nicht, von Deinen tief eingefahrenen Gleisen herunter zu kommen.

Warum setzt Du Dich nicht für das Überleben der friesischen Sprache in Deutschland, also in Deiner eigenen Wirkungssphäre, aktiv ein, zum Beispiel, wo sie doch zur Zeit am Aussterben ist.Das tue ich: Es gibt ein Vorhaben, den deutschsprachigen Raum wieder unter einem gemeinsamen Dach zusammenzuführen, nämlich in einer Art Zentraleuropäischer Gemeinschaft (ZEG); die Konzeptionen dafür sehen vor, dass sämtliche Minderheiten auf dem Gebiet, auf das sich eine solche ZEG erstrecken soll, mindestens den Schutz der europäischen Abkommen, darüber hinaus auch einen verfassungsrechtlichen Schutz haben sollen. Im Gegensatz zu Dir erkenne ich Minderheiten nämlich an und versuche nicht, sie durch eine verbrecherische Sprach- und Eroberungspolitik zu assimilieren.

Da hast mal ausnahmsweise recht, und zwar generell! Diese Einsicht mag ich an Dir. :-)Und ich mag an Dir nicht, dass Du nicht imstand bist, Deine Scheuklappen abzulegen.

Wer sind Deine Gleichgesinnten, und wo schreiben sie?Sag/Schreib mal: Sind wir hier in einem Verhörraum des französischen Geheimdienstes, in dem der Franzosenagent "Hambacher" versucht, Informationen aus einem Andersdenkenden heraus zu pressen?

[Hambacher]

Du schaffst es nicht, von Deinen tief eingefahrenen Gleisen herunter zu kommen.

Allein die zahlreichen Argumente, die mir direkt von Elsässern zu Ohren kommen, reichen, um Deine Sicht tief in Frage zu stellen.



Das tue ich: Es gibt ein Vorhaben, den deutschsprachigen Raum wieder unter einem gemeinsamen Dach zusammenzuführen, nämlich in einer Art Zentraleuropäischer Gemeinschaft (ZEG); die Konzeptionen dafür sehen vor, dass sämtliche Minderheiten auf dem Gebiet, auf das sich eine solche ZEG erstrecken soll, mindestens den Schutz der europäischen Abkommen, darüber hinaus auch einen verfassungsrechtlichen Schutz haben sollen. Im Gegensatz zu Dir erkenne ich Minderheiten nämlich an und versuche nicht, sie durch eine verbrecherische Sprach- und Eroberungspolitik zu assimilieren.

Woher kommt dann der Vorwurf vieler Friesen, sie seien von „Deutschen“ überrannt worden, und die Alleinherrschaft des Hochdeutschen schade dem Erhalt des Friesischen massiv. Hier scheint Dein „Minderheitenschutz“ wenig wirksam zu sein.



Sag/Schreib mal: Sind wir hier in einem Verhörraum des französischen Geheimdienstes, in dem der Franzosenagent "Hambacher" versucht, Informationen aus einem Andersdenkenden heraus zu pressen?

Du erwähnst „Gleichgesinnte“, dann darfst Du nicht staunen, wenn man Dich nach ihnen fragt. Vor allem wenn Deutsche Dich fragen!


Laßt uns nun zum Thema dieses Strangs zurückkommnen, von dem Du abgewichen bist: Kannst Du mal zu meinem Beitrag Nr. 742 (Seite 75) Stellung nehmen?

[Dardonthinis]

Kannst Du mal zu meinem Beitrag Nr. 742 (Seite 75) Stellung nehmen?
->
Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen, nämlich ob die Vertreibung der nichtelsässischen Reichsdeutschen 1918 in der Geschichtsschreibung bekannt ist oder nicht, kann man heute darauf antworten, daß sie selbst in der französischen Geschichtsschreibung nicht verschwiegen wird.

Ob sie verständlich war, kann man ebenfalls nach heutigen Kenntnissen der damaligen Nachkriegsgesamtumstände mit ja beantworten.

Ob sie gut und vor allem vorteilhaft war, hier bin ich der Meinung, es wäre besser gewesen, wenn Frankreich über seinen Schatten hätte springen und die im Elsaß und Lothringen ansässigen Deutschen genauso wie die Elsässer und Lothringer integrieren können. Aus vielen reichsdeutschen Beamten und Entscheidungsträgern des Reichslands wären mit der Zeit die loyalsten französischen Staatsbürger geworden, hätte man ihnen erlaubt, in Elsaß-Lothringen zu bleiben und unter den neuen politischen Verhältnissen weiterzudienen. Diejenigen, die es nun doch nicht übers Herz hätten bringen können, wären – genauso wie bei der 1871-Option für die Elsässer und Lothinger - zur Ausweisung ins Reich gezwungen worden, allerdings indem man ihnen dafür die nötige Zeit eingeräumt hätte, um ihr Gut unter annehmbaren Bedingungen verkaufen und um ihren mobilen Besitz mitnehmen zu können.
Diese Einzelfrage interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht besonders, und ich könnte dem, was Du schreibst, vielleicht sogar zustimmen, und ich würde Dir auch darin zustimmen, dass der Großteil der in diesen Strang gestellten Beiträge mit dessen Thema genau genommen nichts zu tun haben und eigentlich in anderen, vielleicht auch extra zu eröffnenden Strängen hätten behandelt werden müssen - aber da müsstest Du Dich auch selbst an Deiner Nase zupfen.

Infolge dieser - durchaus berechtigten - Beschränkung auf das Strangthema kann dieser Strang von meiner Seite aus abgeschlossen werden - dies um so mehr, als wir bei unseren beiderseitigen Äußerungen zu den außerhalb der streng gezogenen Stranggrenzen liegenden Themenbereichen stets zum Ergebnis gekommen sind, dass wir keine Annäherungen, geschweige denn Einigungen erzielen konnten. Also tschüss dann, und mach's gut - das gilt aber nur für Dich und Dein Leben außerhalb der Beiträge, die wir in diesen Strang gestellt haben! :wink:

[Hambacher]

Diese Einzelfrage interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht besonders

Schade.



und ich könnte dem, was Du schreibst, vielleicht sogar zustimmen, und ich würde Dir auch darin zustimmen, dass der Großteil der in diesen Strang gestellten Beiträge mit dessen Thema genau genommen nichts zu tun haben und eigentlich in anderen, vielleicht auch extra zu eröffnenden Strängen hätten behandelt werden müssen - aber da müsstest Du Dich auch selbst an Deiner Nase zupfen.

Warum denn? Exkurse stören mich keineswegs, solange man immer wieder zum Strangthema zurückkehrt. Nicht wenige sind ihm auch abzuleiten.



Infolge dieser - durchaus berechtigten - Beschränkung auf das Strangthema kann dieser Strang von meiner Seite aus abgeschlossen werden - dies um so mehr, als wir bei unseren beiderseitigen Äußerungen zu den außerhalb der streng gezogenen Stranggrenzen liegenden Themenbereichen stets zum Ergebnis gekommen sind, dass wir keine Annäherungen, geschweige denn Einigungen erzielen konnten.

Das muß auch nicht sein; für mich ist es nicht das unbedingt zu erreichende Ziel einer Diskussion. Viel wichtiger finde ich, den jeweiligen Standpunkt zu erfahren und die Gründe zu verstehen, aus denen ein Standpunkt vertreten wird.



Also tschüss dann, und mach's gut - das gilt aber nur für Dich und Dein Leben außerhalb der Beiträge, die wir in diesen Strang gestellt haben! :wink:

Danke für Deinen freundlichen Wink, der aber von mir aus kein Abschiedsgruß sein muß. :-)

Mich interessiert bei diesem Thema noch, was aus diesen Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen nach 1918 geworden ist. Weißt Du etwas über sie? Und nach 1945? Soviel ich erfahren habe, existieren zum Beispiel das Wissenschaftliche Institut der Elsaß-Lothringer im Reich und seine umfangreiche Bibliothek heute nicht mehr. Bestehen noch in der heutigen Bundesrepublik „elsaß-lothringische Vereine“ etwa im Stil der ostdeutschen Landsmannschaften?

[Dardonthinis]

Mich interessiert bei diesem Thema noch, was aus diesen Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen nach 1918 geworden ist. Weißt Du etwas über sie? Und nach 1945? Soviel ich erfahren habe, existieren zum Beispiel das Wissenschaftliche Institut der Elsaß-Lothringer im Reich und seine umfangreiche Bibliothek heute nicht mehr. Bestehen noch in der heutigen Bundesrepublik „elsaß-lothringische Vereine“ etwa im Stil der ostdeutschen Landsmannschaften? Nein, dazu weiß ich nichts.


Danke für Deinen freundlichen Wink, der aber von mir aus kein Abschiedsgruß sein muß. :-)

Doch, in diesem Themenstrang bleibt es dabei; ich überlege lediglich, ob ich zur sprachlichen Zukunft des Elsass einen eigenen, nicht so sehr eingeschränkten Themenstrang aufmachen soll. Dazu als kleine Auswahl drei Verknüpfungen, die eindeutig belegen, dass es im Elsass entgegen Deinen Behauptungen durchaus Bestrebungen gibt, dem Elsässischen auch im öffentlichen Leben mehr Bedeutung zu verschaffen, und zwar sowohl von offizieller Seite durch das Elsässische Kulturzentrum bzw. das "Elsassische Sprochamt" (-> www.olcalsace.org (http://www.olcalsace.org) + www.centre-culturel-alsacien.eu (http://www.centre-culturel-alsacien.eu)) als auch von der Seite jüngerer Leute durch die "association alsace Junge fers Elsassische" (-> www.ajfe.fr (http://www.ajfe.fr)).

In diesem Zusammenhang ist ganz besonders interessant eine Zusammenfassung des "Elsässischen Sprochamts" zur Geschichte der Regionalsprache im Elsass:

Ursprünge

Die Ansiedlung der im 5. Jahrhundert aus dem Norden eingewanderten germanischen Völker, der Alemannen und Franken, verdrängt völlig die galloromanische Sprache bis auf ein paar Gewässer- und Ortsnamen. Die Umgangssprachen sind von da an das Alemannische, das sich von den Vogesen bis in die letzten Winkel Bayerns erstreckt, im gesamten Südwestdeutschen Raum, in der deutschen Schweiz und im Vorarlberg, sowie das Fränkische im Nordelsass, Lothringen und in der Pfalz. Im Mittelalter sind Alemannisch und Fränkisch die einzigen gebräuchlichen Sprachen sowie das Lateinische, das den Gelehrten und Klerikern vorbehalten war.
Im 16. Jahrhundert entsteht das Hochdeutsche, die deutsche Schrift- und Literatursprache, unter dem Einfluss der Zentralverwaltung, der Drucker und der Bibelübersetzung von Luther. Die Hochsprache wird bald zur gemeinsamen Sprache des gesamten deutschen Sprachraums. Auch im Elsass setzt sich das Hochdeutsche immer weiter als Schriftsprache durch. Das Alemannische und das Fränkische, die bis heute als Dialekte unter der Bezeichnung Elsässisch überlebt haben, werden nur noch als Umgangssprache verwendet.
Während des gesamten Mittelalters und bis ins 17. Jahrhundert gehört das Elsass zum deutschen Reich und gilt als eine seiner wirtschaftlich und kulturell blühenden Provinzen. Einige der großen Namen der deutschen Literatur stammen aus dem Elsass: Otfried von Weissenburg, Gottfried von Strassburg, Reinmar von Hagenau, Johannes Tauler, Sebastian Brant, Johannes Geiler von Kaysersberg, Thomas Mumer, Jörg Wickram, Johannes Fischart, Johann Michael Moscherosch usw.
Im 17. Jahrhundert bricht das kulturelle Leben aufgrund des dreißigjährigen Kriegs weitgehend zusammen. Wegen der Zuwanderung aus der deutschen Schweiz nach dem 30-jährigen Krieg mit dem Ziel, die beträchtlichen Bevölkerungsverluste auszugleichen, fand trotz der neuerlichen Zughörigkeit zu Frankreich eine sprachliche und kulturelle Annäherung an die Herkunftsgebiete der Einwanderer statt.
Die zunehmende Angliederung des Elsass an Frankreich (1648 – 1681) fördert die Aneignung der französischen Sprache im Laufe des 18. Jahrhunderts, allerdings nur in den oberen Gesellschaftsschichten. Die breite Mehrheit der Bevölkerung bleibt beim Elsässerditsch und beim Hochdeutschen, die vorherrschende Sprache in Kirche und Schule, im Schriftverkehr und im täglichen Leben.

Nach der französischen Revolution

1789 bezeichnen französische Reisende das Elsass weiterhin als Deutschland. Ein Elsass, dessen Einwohner es nicht ablehnen, Deutsche genannt zu werden. Diese Benennung wurde damals nicht als negativ aufgefasst. Ab der französischen Revolution, 1793 – 1794, wird der legitime Gebrauch der deutschen Sprache im Elsass in Frage gestellt. Die deutschsprachigen Elsässer werden von einigen Revolutionsanhängern als Verbündete der Republikfeinde angesehen. Der Vertreter der Convention Lacoste schlägt selbst vor, ein Viertel der Elsässer guillotinieren zu lassen und im Elsass nur die Bürger wohnen zu lassen, die sich an der Revolution beteiligt hatten. Die anderen sollten enteignet und deportiert werden.
Zwischen 1800 und 1870 setzt sich das Französische immer mehr durch, besonders nach 1850. Während des zweiten Kaiserreiches war es zur Hauptsprache der Großbourgeoisie geworden. Im Volk verbessern sich die Kenntnisse des Französischen bei der Jugend durch Schule und Militärdienst. Dennoch spielt Französisch weiterhin eine untergeordnete Rolle, denn in den Schulen wird oft noch auf Deutsch unterrichtet, die Lehrer beherrschen das Französische selbst nicht gut, und der Militärdienst ist keine Verpflichtung für alle. Außerdem bleibt das Deutsche weiterhin die Sprache der Kirchen, der Volksdichtung, der Presse, des Volkes, der Familie und des Herzens.

Die letzten Kriege

Nach der Annexion des Elsass durch Deutschland als Folge des deutsch-französischen Kriegs von 1870, den Frankreich verloren hatte, und in der deutschen Zeit (1871 bis 1918) wird die Wahl der Sprache zum politischen Akt. Das Hochdeutsche ersetzt das Französische im öffentlichen Leben. Einige Familien, meist aus den höheren sozialen Schichten, verwenden absichtlich das Französische als Umgangssprache und vertauschen so Sprache und nationale Zugehörigkeit. Beim Volk, das weiterhin Dialekt spricht, bekommt das Hochdeutsche mehr und mehr Gewicht. Es gibt wieder Dichtung in deutscher Sprache (Friedrich Lienhard, René Schickele, Ernst Stadler, usw.). 1914 sprechen diese Klassen fast ausschließlich Elsässisch und verwenden das Hochdeutsche als Schriftsprache. Zwischen 1870 und 1920 wird das Elsässische als „Kulturmarker“ verwendet, durch das sich Elsässer und deutsche Einwanderer voneinander unterschieden.
Nach dem Ersten Weltkrieg kommt das Elsass wieder zu Frankreich. Es erfolgt nun die Franzisierung des öffentlichen Lebens. Eine sprachliche Assimilierung vor allem durch die Schulen führt zum Rückgang der Hochdeutschkenntnisse und bedroht letztendlich die Existenz des elsässischen Dialekts.
Während des Zweiten Weltkriegs (1940 bis 1944) erfolgt der Anschluss des Elsass an das nationalsozialistische Deutschland. Diese Zeit wird von der Bevölkerung als wahre Tragödie erlebt (Zwangseinberufung in die Wehrmacht, Konzentrationslager usw.). Während dieser Zeit sind Wörter französischen Ursprungs verboten und müssen französische Namen eingedeutscht werden.

1945 bis heute

1945 wird die sprachliche Sonderstellung des Elsass in Frage gestellt. Es entsteht ein Minderwertigkeitskomplex von Seiten der Elsässer. Das Elsässische wird nun als negativ angesehen. Die Treue gegenüber Frankreich äußert sich im Verzicht auf die Muttersprache. Zum ersten Mal in der Geschichte des Elsass wird das Hochdeutsche aus der Grundschule verbannt und sein Platz in der Presse sehr eingeschränkt. Deutsch wird in den weiterführenden Schulen als Fremdsprache unterrichtet. Das Elsässische wird aus der Schule verbannt, die Kinder werden bestraft, wenn sie in der Schule oder auf dem Schulhof Elsässisch sprechen. So kommt es dazu, dass das Elsässische als ein Nachteil für den schulischen Erfolg angesehen wird und als hinterweltlerisch und als Unbildung schlechthin gilt. Aber es wird wegen seiner Verbindung zum Deutschen vor allem als eine nationale Schande angesehen. Zu diesen negativen Spannungen kommen die Auswirkungen des veränderten Lebensstils (Verstädterung, Entwicklung des Tertiärsektors, kulturelle Orientierung usw.), die innerhalb der Familien ein Phänomen der Selbstzensur hervorbringen, so dass die Eltern die elsässische Sprache nicht mehr an ihre Kinder weitergeben.
Die jüngere Generation drückt sich daher viel weniger gewandt auf Elsässisch aus und kann zum großen Teil nicht richtig auf Hochdeutsch schreiben, wenn auch leider die Beherrschung des Französischen dadurch nicht besser geworden ist. Diese Generation wurde bereits, wenn das auch etwas übertrieben ist, als sprachenlose Generation bezeichnet. Aber gleichwohl ist es diese Generation, die Ende der 60er Jahre die bestehende Sprachsituation als unbefriedigend empfindet und in Frage stellt. 1968 wird die René Schickele-Gesellschaft gegründet, die für eine zweisprachige Erziehung eintritt. In den folgenden Jahren entstehen neue Organisationen und Zeitschriften, die sich für die Förderung der Regionalsprache einsetzen. Eine langsame Bewusstwerdung tritt ein: die Idee, das Elsässische sei ein wertvoller Teil des Kulturerbes, gewinnt an Boden. Die Frage, ob es sinnvoll ist, Hochdeutsch zu lernen, stellt sich nicht mehr.
In den 70er Jahren haben sich die Generalräte des Haut-Rhin und des Bas-Rhin beim französischen Bildungsministerium, der Education Nationale, dafür stark gemacht, das Fach Deutsch schon ab der Grundschule einzuführen. Als im Zuge der Dezentralisierung das neue Gremium der Regionalräte gegründet wird, engagiert sich der elsässische Regionalrat an der Seite der Generalräte. 1991 sprechen sich die drei elsässischen Gebietskörperschaften für eine bilinguale deutsch-französische Früherziehung aus und bekräftigen so die Bemühungen privater Initiativen. 1992 beginnt die Education Nationale mit der Einführung des bilingualen Unterrichts. 1993 beschließt der Generalrat die Gründung einer Institution für die Förderung der Zweisprachigkeit, das Regionalamt für Zweisprachigkeit, das 1994 mit der Unterstützung der Generalräte gegründet wird. 2001 wird diese Institution umbenannt und heißt nun „Amt für Sprache und Kultur im Elsass“ – oder auch „S‘Amt füer Sproch und Kültür im Elsass“. Darin zeigt sich der Wunsch, eine noch engere Verbindung zwischen Regionalsprache und Regionalkultur zu schaffen.

[Hambacher]

http://www.politikforen.org/images/misc/quote_icon.png Zitat von Hambacher http://www.politikforen.org/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.org/showthread.php?p=6716577#post6716577)
Mich interessiert bei diesem Thema noch, was aus diesen Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen nach 1918 geworden ist. Weißt Du etwas über sie? Und nach 1945? Soviel ich erfahren habe, existieren zum Beispiel das Wissenschaftliche Institut der Elsaß-Lothringer im Reich und seine umfangreiche Bibliothek heute nicht mehr. Bestehen noch in der heutigen Bundesrepublik „elsaß-lothringische Vereine“ etwa im Stil der ostdeutschen Landsmannschaften?


Nein, dazu weiß ich nichts.

Das ist auch sehr schade und bezeichnend. Über die Geschichte der elsässischen Kulturbewegung weißt Du nichts. Über die Zeit zwischen 1918 und heute weißt Du nicht das Geringste zu berichten, und damit willst Du dann Deine Thesen noch glaubhaft machen? Du kennst nur Deine enge geistige Welt von heute. Und das ganze Geschreibsel, das Du themafremd breit hinzugefügt hast, obwohl Du ständig darüber jammerst, daß solche Exkurse entstehen, scheint auch niemanden zu interessieren. Enttäuschend und schwach, dieser ganze Auftritt, der auf mich krankhaft und fundamentlos wirkt.

Wie willst Du eine Liebe für die deutschsprachige Kultur bei den Elsässern neu wecken, wenn Du über ihre Geschichte, ihr Empfinden, ihre Gefühle seit 1918 nicht kundig bist? Ist doch alles steril, herzlos, dumm fordernd, ignorant...

[Hambacher]

Ursprünge der elsässischen Sprachlandschaft

Die Ansiedlung der im 5. Jahrhundert aus dem Norden eingewanderten germanischen Völker, der Alemannen und Franken, verdrängt völlig die galloromanische Sprache bis auf ein paar Gewässer- und Ortsnamen.

Dies ist nicht im ganzen Elsaß der Fall. Außerdem setzt sich die germanische Sprache nicht brutal durch. Die Assimilierung der galloromanischen Bevölkerung dauert ungefähr dreihundert Jahre. Erst im achten Jahrhundert fixiert sich die Sprachgrenze.



Im 16. Jahrhundert entsteht das Hochdeutsche, die deutsche Schrift- und Literatursprache, unter dem Einfluss der Zentralverwaltung, der Drucker und der Bibelübersetzung von Luther. Die Hochsprache wird bald zur gemeinsamen Sprache des gesamten deutschen Sprachraums.

Nur unter Gelehrten, nicht in der Masse der Bevölkerung, die weiterhin ihre jeweiligen Mundarten spricht.



Auch im Elsass setzt sich das Hochdeutsche immer weiter als Schriftsprache durch. Das Alemannische und das Fränkische, die bis heute als Dialekte unter der Bezeichnung Elsässisch überlebt haben, werden nur noch als Umgangssprache verwendet.

„Nur noch“ ist irreführend. Es ist nämlich das Entscheidende: Mundarten sind die Umgangssprache.



Im 17. Jahrhundert bricht das kulturelle Leben aufgrund des dreißigjährigen Kriegs weitgehend zusammen. Wegen der Zuwanderung aus der deutschen Schweiz nach dem 30-jährigen Krieg mit dem Ziel, die beträchtlichen Bevölkerungsverluste auszugleichen, fand trotz der neuerlichen Zughörigkeit zu Frankreich eine sprachliche und kulturelle Annäherung an die Herkunftsgebiete der Einwanderer statt.

Diese Zuwanderung bleibt ein Randphänomen und betrifft nur einige verwüstete Landschaften, bei weitem nicht das ganze Land. Ferner werden die deutschsprachigen Schweizer elsässisch-alemannisch assimiliert und nicht umgekehrt. Schließlich kommt diese Zuwanderung auch aus anderen deutschsprachigen Gebieten wie Hessen, Tirol und Sachsen, aber auch aus französischsprachigen Regionen wie der Picardie und Welschlothringen: Elsässische Gebiete, die durch letzte neu besiedelt werden, werden dadurch dann bereits im 17. Jahrhundert französischsprachig.



Die zunehmende Angliederung des Elsass an Frankreich (1648 – 1681) fördert die Aneignung der französischen Sprache im Laufe des 18. Jahrhunderts, allerdings nur in den oberen Gesellschaftsschichten. Die breite Mehrheit der Bevölkerung bleibt beim Elsässerditsch und beim Hochdeutschen, die vorherrschende Sprache in Kirche und Schule, im Schriftverkehr und im täglichen Leben.

Hochdeutsch (und Französisch) können nur Gebildete, nicht die „breite Mehrheit der Bevölkerung“, die weiterhin nur Mundart spricht.

[Wolfger von Leginfeld]

In diesem Zusammenhang ist ganz besonders interessant eine Zusammenfassung des "Elsässischen Sprochamts" zur Geschichte der Regionalsprache im Elsass:

1789 bezeichnen französische Reisende das Elsass weiterhin als Deutschland. Ein Elsass, dessen Einwohner es nicht ablehnen, Deutsche genannt zu werden. Diese Benennung wurde damals nicht als negativ aufgefasst. Ab der französischen Revolution, 1793 – 1794, wird der legitime Gebrauch der deutschen Sprache im Elsass in Frage gestellt. Die deutschsprachigen Elsässer werden von einigen Revolutionsanhängern als Verbündete der Republikfeinde angesehen. Der Vertreter der Convention Lacoste schlägt selbst vor, ein Viertel der Elsässer guillotinieren zu lassen und im Elsass nur die Bürger wohnen zu lassen, die sich an der Revolution beteiligt hatten. Die anderen sollten enteignet und deportiert werden.

Da scheinen einige einen Genozid an den Elsässern geplant zu haben...:schock:

[Hambacher]

1789 bezeichnen französische Reisende das Elsass weiterhin als Deutschland. Ein Elsass, dessen Einwohner es nicht ablehnen, Deutsche genannt zu werden.

Die Begriffe „Deutschland“ und „Deutsche“ wurden damals anders verstanden als heute. Sie waren weder politisch noch geographisch, sondern sprachlich definierend.



Diese Benennung wurde damals nicht als negativ aufgefasst.

Man hatte ja auch noch nicht das Unwesen des Kaiserreichs und die Greuel der Nazizeit erlebt.



Ab der französischen Revolution, 1793 – 1794, wird der legitime Gebrauch der deutschen Sprache im Elsass in Frage gestellt.

Nicht „ab“ der Revolution, sondern während der Revolutionsjahre. Das Deutsche wird im Elsaß nicht deshalb in Frage gestellt, weil es sich um das Deutsche als Sprache handelt, sondern weil es die Sprache der preußischen und österreichischen Gegenrevolution ist.



Einige Familien, meist aus den höheren sozialen Schichten, verwenden absichtlich das Französische als Umgangssprache und vertauschen so Sprache und nationale Zugehörigkeit.

Nicht nur einige Familie, sondern die gesamte elsässische Aristokratie und die gebildeten Kreise des Elsaß. Weil sie sich als Franzosen fühlen und französisch gesinnt sind, sprechen sie Französisch lieber als Deutsch, das die meisten weiterhin beherrschen.



Beim Volk, das weiterhin Dialekt spricht, bekommt das Hochdeutsche mehr und mehr Gewicht. Es gibt wieder Dichtung in deutscher Sprache (Friedrich Lienhard, René Schickele, Ernst Stadler, usw.).

Das „Volk“ spricht fast ausschließlich Mundart. Genannte Autoren, die auch hochdeutsch schreiben, gehören bildungsmäßig gerade nicht zum „Volk“.



1914 sprechen diese Klassen fast ausschließlich Elsässisch und verwenden das Hochdeutsche als Schriftsprache. Zwischen 1870 und 1920 wird das Elsässische als „Kulturmarker“ verwendet, durch das sich Elsässer und deutsche Einwanderer voneinander unterschieden.

Eben!!

[Wolfger von Leginfeld]

Die Begriffe „Deutschland“ und „Deutsche“ wurden damals anders verstanden als heute. Sie waren weder politisch noch geographisch, sondern sprachlich definierend.


Quelle? Sagt wer? Du? Lachhaft. Bist wohl jetzt schon unter die Weltinterpretierer gegangen....

[Sander]

Quelle? Sagt wer? Du? Lachhaft. Bist wohl jetzt schon unter die Weltinterpretierer gegangen....

Deutschland vor 1871 kann als Kulturnation und Sammelbegriff fuer die deutschen Kleinstaaten verstanden werden.
Erst von 1815-1848 und 1848-1871 sowie 1871-heute gibt es sowas wie einen deutschen Gesamtstaat, wobei die Zeit von 1815 bis 1871 ebenfalls nur ein loser Bund war, aehnlich dem HRE.
Von "einem Deutschland" vor 1871 zu reden ist sehr gewagt und falsch.

[Wolfger von Leginfeld]

Deutschland vor 1871 kann als Kulturnation und Sammelbegriff fuer die deutschen Kleinstaaten verstanden werden.
Erst von 1815-1848 und 1848-1871 sowie 1871-heute gibt es sowas wie einen deutschen Gesamtstaat, wobei die Zeit von 1815 bis 1871 ebenfalls nur ein loser Bund war, aehnlich dem HRE.
Von "einem Deutschland" vor 1871 zu reden ist sehr gewagt und falsch.

So wie Italien. Aber keiner würde in Italien je behaupten, dass der Begriff "Italiener" nicht geographisch, sondern nur sprachlich vor 1860 definiert war. Da würde jeder Italiener einen zurecht einen Idioten nennen....


Die Begriffe „Deutschland“ und „Deutsche“ wurden damals anders verstanden als heute. Sie waren weder politisch noch geographisch, sondern sprachlich definierend.

[Hambacher]

So wie Italien. Aber keiner würde in Italien je behaupten, dass der Begriff "Italiener" nicht geographisch, sondern nur sprachlich vor 1860 definiert war. Da würde jeder Italiener einen zurecht einen Idioten nennen....

Geographisch ist in diesem Fall richtig. Politisch dagegen falsch. Der große Schriftsteller und Politiker des italienischen Risorgimento Massimo d'Azeglio sagte treffend: "Pur troppo s'è fatta l'Italia, ma non si fanno gl'Italiani." (Nun ist Italien geschaffen, aber die Italiener sind es noch nicht.)

Die Einwohner der italienischen Halbinsel fühlten sich vor ihrem Sieg über Österreich im neunzehnten Jahrhundert nicht als Italiener, sondern als Piemontesen, Toskanier, Römer, Venetier, Lombarden, Kalabresen usw. Eine ähnliche Situation wie auch in "den deutschen Ländern".

[Sander]

So wie Italien. Aber keiner würde in Italien je behaupten, dass der Begriff "Italiener" nicht geographisch, sondern nur sprachlich vor 1860 definiert war. Da würde jeder Italiener einen zurecht einen Idioten nennen....

Geografisch ist das auch wahr, bei Italien als auch Deutschland. Doch national oder gar politisch nicht.

[Hambacher]

Was das Geographische für die deutschen Länder betrifft, bin ich etwas skeptisch. Was wäre für Dich das geographische Deutschland vor 1870? Glaubst Du, wenn ein deutschsprachiger Fremder im europäischen Ausland gefragt wurde, woher er denn (im geographischen Sinn) käme, hätte er geantwortet: aus Deutschland? Italien war immer ein geographischer Begriff, auch im Mittelalter. Deutschland - schon allein das Wort - denke ich kaum.

[Hambacher]

die Kinder werden bestraft, wenn sie in der Schule oder auf dem Schulhof Elsässisch sprechen.

Das wurden wir auf deutschen Schulhöfen auch, wenn wir Kinder Mundart miteinander sprachen, und uns der Lehrer dabei erwischte.



So kommt es dazu, dass das Elsässische als ein Nachteil für den schulischen Erfolg angesehen wird und als hinterweltlerisch und als Unbildung schlechthin gilt.

So wurden die Mundarten in deutschen Schulen von der Lehrerschaft auch betrachtet. Sie sollten das gute Beherrschen der Hochsprache erschweren, die allein den sozialen Aufstieg ermöglichte (und heute mehr denn je ermöglicht).



Die jüngere Generation drückt sich daher viel weniger gewandt auf Elsässisch aus und kann zum großen Teil nicht richtig auf Hochdeutsch schreiben, wenn auch leider die Beherrschung des Französischen dadurch nicht besser geworden ist.

Das stimmt heute nicht mehr. Die meisten jungen Elsässer sprechen Französisch muttersprachlich und akzentfrei, und unterscheiden sich damit in keiner Weise von den übrigen Franzosen.



1991 sprechen sich die drei elsässischen Gebietskörperschaften für eine bilinguale deutsch-französische Früherziehung aus und bekräftigen so die Bemühungen privater Initiativen. 1992 beginnt die Education Nationale mit der Einführung des bilingualen Unterrichts. 1993 beschließt der Generalrat die Gründung einer Institution für die Förderung der Zweisprachigkeit, das Regionalamt für Zweisprachigkeit, das 1994 mit der Unterstützung der Generalräte gegründet wird. 2001 wird diese Institution umbenannt und heißt nun „Amt für Sprache und Kultur im Elsass“ – oder auch „S‘Amt füer Sproch und Kültür im Elsass“. Darin zeigt sich der Wunsch, eine noch engere Verbindung zwischen Regionalsprache und Regionalkultur zu schaffen.

Der Wunsch… vielleicht. Allein das Ergebnis sieht jedoch ganz anders aus: Zwischen 1991 und 2013 hat sich die erdrückende Mehrheit der Elsässer (heute mindestens 85%) vollständig franzisiert. Selbst in kleinsten Dörfern sprechen Kinder untereinander nur noch Französisch. Die dürftige Kenntnis des Hochdeutschen als Fremdsprache hat nichts mehr mit angestammter Muttersprache zu tun. Jeder Vergleich dieser Art ist eine Verzerrung oder Verleugnung der heutigen Sprachrealität.

[Apart]

http://www.badische-zeitung.de/freiburg/fremde-leute--58380032.html


Es sei die Aufgabe des Reiches dafür zu sorgen, dass "diese fremden Leute dorthin kommen, woher sie kamen" äußerte ein Freiburger Stadtratsmitglied in einer Sitzung am 12. April 1920. Gemeint waren die etwa 4000 Migranten aus Elsass-Lothringen, die seit Ende 1919 den Wohnungsmangel und die Lebensmittelknappheit in der Stadt zusehends verschärften.

[Hambacher]

"Es sei die Aufgabe des Reiches dafür zu sorgen, dass "diese fremden Leute dorthin kommen, woher sie kamen" äußerte ein Freiburger Stadtratsmitglied in einer Sitzung am 12. April 1920. Gemeint waren die etwa 4000 Migranten aus Elsass-Lothringen, die seit Ende 1919 den Wohnungsmangel und die Lebensmittelknappheit in der Stadt zusehends verschärften."

Was das Freiburger Stadtratsmitlied ansprach, war die Tatsache, daß diese aus Elsaß-Lothringen Vertriebenen Reichdeutsche waren, die nach 1871 aus dem ganzen Altreich ins Reichsland gezogen waren. Nun sollten sie sich nicht alle in Südbaden, der dem Elsaß nächstliegenden deutschen Region, installieren dürfen, sondern sie sollten in ihre ursprünglichen Heimatländer zurück, von wo sie auch hergekommen waren (Preußen, Schlesien, Pommern, Bayern, Rheinland, Hamburg, Sachsen...).

Kann man ja verstehen, daß Freiburg und Baden nicht die ganze Last dieser Flüchtlingswelle tragen konnte und wollte.

[Apart]

Was das Freiburger Stadtratsmitlied ansprach, war die Tatsache, daß diese aus Elsaß-Lothringen Vertriebenen Reichdeutsche waren, die nach 1871 aus dem ganzen Altreich ins Reichsland gezogen waren. Nun sollten sie sich nicht alle in Südbaden, der dem Elsaß nächstliegenden deutschen Region, installieren dürfen, sondern sie sollten in ihre ursprünglichen Heimatländer zurück, von wo sie auch hergekommen waren (Preußen, Schlesien, Pommern, Bayern, Rheinland, Hamburg, Sachsen...).

Kann man ja verstehen, daß Freiburg und Baden nicht die ganze Last dieser Flüchtlingswelle tragen konnte und wollte.



q.e.d.

[Hambacher]

q.e.d.

Ist bewiesen. Diese Reichsdeutschen haben sich später brav über das ganze Gebiet der Weimarer Republik verteilt.

[Hambacher]

ich hab gar nicht über die niederländische rolle gesprochen, sondern über die französische. mich interessierte wie SIE WK II und WK I empfunden haben, sowie das interbellum.

Doch, Du hast vom leichteren Stand eines Niederländers gegenüber einem Franzosen gesprochen, weil beide Länder durch Nationalsozialisten besetzt wurden. Warum sollte gerade diese Rolle das Verständnis für die geschichtliche Wahrheit erleichtern?



genau dasselbe tat ich auch in GB und in D. für niederländische gefühle brauchte ich in meinem land nur zu hören. und das stimmte mich nicht überglücklich. für die zeit der japaner hatte ich verwandten und viel menschen aus jene kreisen.

Was willst Du damit aussagen?



das GLÜCK (ja, du liest gut) war, daß die franzosen mit mir reden wollten, denn ich war nicht ein »boche«, sondern gehörte auch zu den opfern. die briten waren ja viel gemäßigter.

Sie wollen auch mit Deutschen reden, vielleicht umso mehr, als sie von ihnen gequält wurden. Warum ist es Dir so wichtig, kein „Boche“ zu sein und in der Opferrolle aufzutreten?



daß du nie das stadium von »ni dies, ni das, usw« passierte??? daß man nie ernsthaft mit dir diskutierte?

Ich weiß nicht, was Du (sprachlich) damit meinst. Ich habe bei Dir nicht gemocht, daß Du Dich einerseits in Frankreich über Deutsche stellst, weil die Niederlande auch besetzt wurden, Du andererseits die Franzosen sehr pauschal und grob unreflektiert als arrogant kritisierst - die Begründung, die Du dafür lieferst, ist äußerst schwach (siehe Beitrag Nr. 714) -, wenn Du Deutschen gegenüberstehst wie hier im Forum, und zwar beinahe in einem Aufwasch, wie wenn Dich allein der Stand eines Niederländers über alle Zweifel erhaben erscheinen ließe.

[Nanu]

, wenn Du Deutschen gegenüberstehst wie hier im Forum, und zwar beinahe in einem Aufwasch, wie wenn Dich allein der Stand eines Niederländers über alle Zweifel erhaben erscheinen ließe.

Was in den Holländern steckt, haben sie bei ihrem mutigen Einsatz im ehemaligen Jugoslawien gezeigt, wo sie wunderbar mutig weggeschaut haben. Ein elendes Volk, dass sich nur mit großen Brüdern an der Seite traut, die Klappe aufzureißen. Wunderbar, dass es Holländer schon eher nicht mehr geben wird als Deutsche.

[Nomen Nescio]

Was willst Du damit aussagen?
was ich damit sagen wollte, ist daß die übergroße mehrheit eigentlich eher abwartend war. nicht pro oder kontra, sondern abwartend. um den gewinnen zu bejubeln. und den verlierer zu bespeien.


Sie wollen auch mit Deutschen reden, vielleicht umso mehr, als sie von ihnen gequält wurden. Warum ist es Dir so wichtig, kein „Boche“ zu sein und in der Opferrolle aufzutreten?
die franzosen schalten und schimpften furchtbar auf diese boches. vergiß nicht, daß viel leute von 50+ noch lebendige erinnerungen hatten an WK I. darum wurden sie erst beruhigt und redeten sie, als sie hörten, ich bin kein deutscher. daher GLÜCK.


Ich weiß nicht, was Du (sprachlich) damit meinst. Ich habe bei Dir nicht gemocht, daß Du Dich einerseits in Frankreich über Deutsche stellst, weil die Niederlande auch besetzt wurden, Du andererseits die Franzosen sehr pauschal und grob unreflektiert als arrogant kritisierst - die Begründung, die Du dafür lieferst, ist äußerst schwach (siehe Beitrag Nr. 714) -, wenn Du Deutschen gegenüberstehst wie hier im Forum, und zwar beinahe in einem Aufwasch, wie wenn Dich allein der Stand eines Niederländers über alle Zweifel erhaben erscheinen ließe.
das ist deine meinung. fälscher als falsch, aber es ist ja eine meinung, die mich an sich nicht interessiert.

ich stelle mich nicht über deutschen, sondern über nazis. vllt schwer für dich zu verstehen.
und daß die franzosen arrogant sind, ach, damit stehe ich nicht allein: »das land der kultur«. wohlan, diese kultur hat mehr kriege in den letzten 400 jahr geführt als welches anderes europäisches land. das nennt man offensichtlich »kultur verbreiten«.
über die rolle der franzosen bei WK I, kann ich besser schweigen. nur dies: sie sind in erster und letzter stelle nicht nur verantwortlich für WK I, sondern auch für WK II (durch versailles).

[Nomen Nescio]

Was in den Holländern steckt, haben sie bei ihrem mutigen Einsatz im ehemaligen Jugoslawien gezeigt, wo sie wunderbar mutig weggeschaut haben. Ein elendes Volk, dass sich nur mit großen Brüdern an der Seite traut, die Klappe aufzureißen. Wunderbar, dass es Holländer schon eher nicht mehr geben wird als Deutsche.
was sie können haben sie 1940 gezeigt, als die deutsche fallschirmjäger über den haag und umgebung absprungen. sehr viel deutsche flugzeuge wurden vernichtet und einige tausenden deutschen paras wurden nach GB als kriegsgefangenen transportiert.
trotz anfangserfolge wurden diese deutschen elitesoldaten zurückgeschlagen.

was srebrenica betrifft: die UN-soldaten hatten den befehl NICHT zu schießen. dafür sollten flugzeuge sorgen. ausgerechnet der französische general janvier verweigerte die zustimmung fluzeuge zu schicken. trotz mehrfacher bitte.
wenn du über etwas gar nicht weißt, kannst du besser zuerst beginnen darüber was auszusuchen. soweit ich weiß, ich das rapport des niederländischen kriegstinstituts das ausgebreiteste. nur... sie konnten nicht mit general janvier reden. er verweigerte die mitarbeit.
das warum bleibt wohl eine frage. das einzige, das wir von zeugen wissen, ist das er kontakt mit paris gehabt hatte.

[Hambacher]

was ich damit sagen wollte, ist daß die übergroße mehrheit eigentlich eher abwartend war. nicht pro oder kontra, sondern abwartend. um den gewinnen zu bejubeln. und den verlierer zu bespeien.

Diese Ansicht über die Beweggründe eines Volks ist mir zu zynisch und zu pauschal.



die franzosen schalten und schimpften furchtbar auf diese boches. vergiß nicht, daß viel leute von 50+ noch lebendige erinnerungen hatten an WK I. darum wurden sie erst beruhigt und redeten sie, als sie hörten, ich bin kein deutscher. daher GLÜCK.

Das ist seit Jahrzenhnten nicht mehr der Fall. Heute hören Franzosen Deutschen gern zu. Gerade diejenigen, die den Weltkrieg erlebt haben. Warum sollten sie Niederländer als Vermittler brauchen? Mich interessiert auch lieber die direkte Meinung eines Franzosen als die kleinkarierte Übertragung eines Niederländers.



das ist deine meinung. fälscher als falsch, aber es ist ja eine meinung, die mich an sich nicht interessiert.

Dann frage ich mich, warum Du hier weiter herumdiskutierst.



ich stelle mich nicht über deutschen, sondern über nazis. vllt schwer für dich zu verstehen.

In Deinen Beiträgen frage ich mich oft, wo Du diese Grenze ziehst. Genau ist sie jedenfalls nicht, dafür sehr oft willkürlich.



und daß die franzosen arrogant sind, ach, damit stehe ich nicht allein

Daß Du nicht allein bist, das soll Dein Argument sein?!! Ich habe nie einen Franzosen gehört, der sich angemaßt hätte, Kultur verbreiten zu wollen. Das legst Du denen (und auch vielen anderen, darunter den Deutschen) pausbäckig in den Mund.



»das land der kultur«. wohlan, diese kultur hat mehr kriege in den letzten 400 jahr geführt als welches anderes europäisches land. das nennt man offensichtlich »kultur verbreiten«. über die rolle der franzosen bei WK I, kann ich besser schweigen.

Ja, schweig lieber darüber!



nur dies: sie sind in erster und letzter stelle nicht nur verantwortlich für WK I, sondern auch für WK II (durch versailles).

Ach, wie klug! In einem Satz willst Du selbstherrlich die Geschichte eines ganzen Jahrhunderts zusammengefaßt haben? Allein durch dieses Pauschalurteil wirfst Du mehr Fragen auf, als Du beantworten willst! Du bist ein Meister der Verwirrung und der Verworrenheit!

[Nomen Nescio]

Diese Ansicht über die Beweggründe eines Volks ist mir zu zynisch und zu pauschal.
du kannst es zynisch finden. es ist überall so gewesen. als die alliierten in F gelandet waren, bekamen die maquisards plötzlich einen zuwachs. als es bei uns »dolle dinsdag« gewesen war (september 1944 als die allierten in meinem land kamen) geschah bei uns genau dasselbe.
auch bei euch gab es genügend leute, die erst »hosannah« riefen und danach »laßt ihn kreuzigen«.

es ist nun mal eine wesentliche eigenschaft zum überleben für alle wesen, um zu schauen ob sie »sicher« sind.


Das ist seit Jahrzenhnten nicht mehr der Fall. Heute hören Franzosen Deutschen gern zu. Gerade diejenigen, die den Weltkrieg erlebt haben. Warum sollten sie Niederländer als Vermittler brauchen? Mich interessiert auch lieber die direkte Meinung eines Franzosen als die kleinkarierte Übertragung eines Niederländers.
ich redete über die jahre 50. aber vor einigen jahren noch, als ich bei freunden in normandien war, verabscheute die frau (ungefähr meinem alter, denn auch im WK geboren) noch immer »ces boches«.

die andere punkte von dir lasse ich beiseite. das könnte vllt einen strang füllen.

[Hambacher]

Um zum ursprünglichen Thema "Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen 1918" zurückzukommen, und da es klar war, daß die Mehrheit der Elsässer und Lothringer - Abstimmung hin oder her - für die Rückkehr nach Frankreich war: Was wäre für diese Reichsdeutschen nun im Ernst die beste Lösung gewesen? Nun mal so objektiv wie möglich. Hätten sie die Franzosen besser behalten und assimilieren sollen, wie die einheimischen Elsässer es auch von sich aus mit der Zeit in Kauf nahmen? Oder lieber doch eine Ausweisung in die Weimarer Republik um der Kulturidentität willen?

[Nomen Nescio]

bauern verlieren (verlassen) nicht gerne - andere menschen übrigens auch nicht - habe und gut.

[Hambacher]

Die in Elsaß-Lothringen eingewanderten Reichsdeutschen waren alles andere als Bauern. Sie gehörten zur Reichsverwaltung, es waren Gelehrte, Offiziere und Soldaten, Beamten aller Kategorien, Befehlsleute, und sie kamen überwiegend aus Berlin und den preußischen Provinzen. Wurzeln hatten sie daher weder in Elsaß-Lothringen noch im Südwesten des Reichs.

[Captain_Spaulding]

......
und daß die franzosen arrogant sind, ach, damit stehe ich nicht allein: »das land der kultur«. wohlan, diese kultur hat mehr kriege in den letzten 400 jahr geführt als welches anderes europäisches land. das nennt man offensichtlich »kultur verbreiten«.
über die rolle der franzosen bei WK I, kann ich besser schweigen. nur dies: sie sind in erster und letzter stelle nicht nur verantwortlich für WK I, sondern auch für WK II (durch versailles).

Schau mal an, du hast hier ja inzwischen richtig was gelernt.:appl:


mfg
Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

Um zum ursprünglichen Thema "Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen 1918" zurückzukommen, und da es klar war, daß die Mehrheit der Elsässer und Lothringer - Abstimmung hin oder her - für die Rückkehr nach Frankreich war:
Deswegen fand ja auch eine Abstimmung unter den Franzosen statt.... Ah moment , das war doch unter Hitler und die Elsässer und Lothringer haben gegen Frankreich gestimmt...

Hast du sonst noch irgendwelche Wahnvostellungen?


Was wäre für diese Reichsdeutschen nun im Ernst die beste Lösung gewesen? Nun mal so objektiv wie möglich. Hätten sie die Franzosen besser behalten und assimilieren sollen, wie die einheimischen Elsässer es auch von sich aus mit der Zeit in Kauf nahmen? Oder lieber doch eine Ausweisung in die Weimarer Republik um der Kulturidentität willen?
Die Elsässer waren ebenso Reichsdeutsche, Depp.
Aber wenn du schon nach einer Lösung fragst wie wär's damit: Die Franzosen hätten einfach ihre gierigen Finger von Elsass und Lothringen lassen können, bereits nach 1871 war die Sache eigentlich geklärt.... Bis die Franzosen dann wieder einen Expansionskrieg gegen Deutschland geführt haben um sich diese urdeutschen Gebiete erneut habhaft zu machen.

mfg
Captain Spaulding

[Hambacher]

Deswegen fand ja auch eine Abstimmung unter den Franzosen statt.... Ah moment , das war doch unter Hitler und die Elsässer und Lothringer haben gegen Frankreich gestimmt...

Unter Hitler gab es nie eine Abstimmung in Elsaß-Lothringen, denn Hitler wußte sehr wohl, daß sie negativ für Deutschland ausfallen würde. Er gab dies selbst zu, indem er beiden Gauleitern den Auftrag gab: "Machen Sie mir aus diesen beiden Landschaften in zehn Jahren ein neues deutsches Land." Damit war ja klar, daß er sie nicht als deutsche Gaue per se betrachtete.



Hast du sonst noch irgendwelche Wahnvostellungen?

Ich habe über viele Jahre zahlreichen Elsässern und Lothringern, darunter auch solchen, die die deutsche Zeit noch erlebt hatten und davon geprägt waren, zugehört. Für mich ist die Meinung der betroffenen Bevölkerung ausschlaggebend.



Die Elsässer waren ebenso Reichsdeutsche

Nein, waren sie nicht. Weder im Verständnis der Reichsregierung noch in demjenigen der elässischen Bevölkerung, die selbst die eingewanderten Deutschen des "Altreichs" "Reichsdeutsche" nannte.



Aber wenn du schon nach einer Lösung fragst wie wär's damit: Die Franzosen hätten einfach ihre gierigen Finger von Elsass und Lothringen lassen können, bereits nach 1871 war die Sache eigentlich geklärt....

1871 haben im Gegenteil die Deutschen ihre gierigen Finger nach dem Elsaß und Lothringen gestreckt, zwei Provinzen, die sich bereits damals französisch fühlten und bei Frankreich bleiben wollten (siehe die Protestler-Abgeordeneten, die Elsaß-Lothringen ununterbrochen in den Reichstag schickte). Daher war die "Sache" 1871 nicht geklärt, sondern sie fing erst an, ein dickes Problem zu werden, das das Deutsche Reich mehr belastete als ihm Vorteile brachte.



Bis die Franzosen dann wieder einen Expansionskrieg gegen Deutschland geführt haben um sich diese urdeutschen Gebiete erneut habhaft zu machen.

Der Erste Weltkrieg hatte als Ursache nicht die Wiedergewinnung Elsaß-Lothringens durch Frankreich. Darüber herrscht unter Historikern breite Einmütigkeit. Als aber der Krieg für das Deutsche Reich verloren war, entstand diese Forderung seitens Frankreich erneut und erst dann wieder. Zusätzlich entsprach sie auch der Meinung einer breiten Schicht der elässischen und lothringischen Bevölkerung.

Deutsche, die November 1918 in Elsaß-Lothringen unter Elsässern und Lothringern verbracht hatten, waren über deren Abneigung gegen Deutschland, und nicht über die Forderung Frankreichs, entsetzt. Sie fühlten sich von den Elsässern und Lothringern - zu Recht - verraten, und mußten zur bitteren Erkenntnis gelangen, daß Deutschland das Reichsland nie für sich hatte gewinnen können.

[Captain_Spaulding]

Unter Hitler gab es nie eine Abstimmung in Elsaß-Lothringen, denn Hitler wußte sehr wohl, daß sie negativ für Deutschland ausfallen würde. Er gab dies selbst zu, indem er beiden Gauleitern den Auftrag gab: "Machen Sie mir aus diesen beiden Landschaften in zehn Jahren ein neues deutsches Land." Damit war ja klar, daß er sie nicht als deutsche Gaue per se betrachtete.
Pardon, gab damals tatsächlich keine Abstimmung, war aber auch nicht nötig , da das Volksbegehren nach einer Abstimmung der Elsässer und Lothringer durch Frankreich seit 1918 brutal unterdrückt wurde. Hitler hätte dieses Gebiet nicht nehmen müssen, wenn die gierigen Franzosen nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Deutschen unterdrückt hätten.


Ich habe über viele Jahre zahlreichen Elsässern und Lothringern, darunter auch solchen, die die deutsche Zeit noch erlebt hatten und davon geprägt waren, zugehört. Für mich ist die Meinung der betroffenen Bevölkerung ausschlaggebend.
Du hast in der Zeit des Antigermanismus gelebt und hast dich mit total indoktrinierten Elsässern und Lothringern unterhalten.
Hättest du die von 1918 gefragt, hätten die dir wahrscheinlich eine gänzlich andere Geschichte erzählt...

Heutzutage wollen ja nicht mal mehr die Deutschen Deutsche sein, wegen der ganzen Propaganda, also halten wir uns doch lieber an Fakten.


Nein, waren sie nicht. Weder im Verständnis der Reichsregierung noch in demjenigen der elässischen Bevölkerung, die selbst die eingewanderten Deutschen des "Altreichs" "Reichsdeutsche" nannte.
Reichsdeutsche waren sie eben während der Zeit der französichen Annesxion nicht...
In ihrem Verständnis waren sie eben schon Deutsche. (siehe die verweigerten Volksentscheide ab 1918 durch Frankreich)


1871 haben im Gegenteil die Deutschen ihre gierigen Finger nach dem Elsaß und Lothringen gestreckt, zwei Provinzen, die sich bereits damals französisch fühlten und bei Frankreich bleiben wollten (siehe die Protestler-Abgeordeneten, die Elsaß-Lothringen ununterbrochen in den Reichstag schickte).
Schon wieder dieser Bullshit? Die Elsässer und Lothringer wählten damals überwiegend deutsche Pateien, seperatistische oder pro-französische Parteien waren winzige Minderheiten.
1871 hat das deutsche Volk seine Länder Elsaß und Lothringen befreit und seine Bevölkerungen wieder in den Schoß der Nation geholt.
Und da gab es kaum Proteste gegen.


Daher war die "Sache" 1871 nicht geklärt, sondern sie fing erst an, ein dickes Problem zu werden, das das Deutsche Reich mehr belastete als ihm Vorteile brachte.
Es ging dem deutschen Reich damals nicht um "Vorteile" sondern um das Selbstbestimmungsrecht der Völker , du dummdreister Depp.
.... Dass man sich damit den Zorn Frankreichs auflasten würde, war damals allen klar und man war bereit diesen Preis für die Freiheit zu bezahlen.


Der Erste Weltkrieg hatte als Ursache nicht die Wiedergewinnung Elsaß-Lothringens durch Frankreich.
"Wiedergwinnung" , so als seien die Deutschen dort nur Kriegsgewinne, sry, aber du bist ein absolut ekelerregender Dreckssack...
Des weiteren habe ich von einem Expansionskrieg von französischer Seite geschrieben, dass die anderen Entente-Mächte alle eigene Interressen verfolgten , sollte klar sein...


Darüber herrscht unter Historikern breite Einmütigkeit.
Einmündigkeit oder Unmündigkeit? Wenn in der Geisteswissenschaft Einstimmigkeit herrscht ist das in jedem Fall ein deutliches Zeichen für einen vollkommen totalitären Staat, sowas gibt es vielleicht in der Mathematik, aber nicht in der Geschichtswissenschaft, viel eher versuchen hier wohl mediale und staatlich-erzieherische Kriese dieses Bild der "Einmündigkeit" zu suggerieren, damit niemand die unterdrückten Stimmen wahrnimmt, nicht grundlos sitzen in ganz Europa Menschen wegen ihrer publizierten historischen Ansichten im Gefängnis...


Als aber der Krieg für das Deutsche Reich verloren war, entstand diese Forderung seitens Frankreich erneut und erst dann wieder. Zusätzlich entsprach sie auch der Meinung einer breiten Schicht der elässischen und lothringischen Bevölkerung.
Natürlich, die hatten besonders viel Lust darauf sich in ihrer kulturellen und sprachlichen Entwicklung von imperialistischen Franzosen unterdrücken zu lassen...
Glaubst du diesen Bullshit eigentlich wirklich?



Deutsche, die November 1918 in Elsaß-Lothringen unter Elsässern und Lothringern verbracht hatten, waren über deren Abneigung gegen Deutschland, und nicht über die Forderung Frankreichs, entsetzt. Sie fühlten sich von den Elsässern und Lothringern - zu Recht - verraten, und mußten zur bitteren Erkenntnis gelangen, daß Deutschland das Reichsland nie für sich hatte gewinnen können.
... Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute... Ist die Märchenstunde jetzt vorbei?


mfg
Captain Spaulding

[Hambacher]

Pardon, gab damals tatsächlich keine Abstimmung, war aber auch nicht nötig , da das Volksbegehren nach einer Abstimmung der Elsässer und Lothringer durch Frankreich seit 1918 brutal unterdrückt wurde. Hitler hätte dieses Gebiet nicht nehmen müssen, wenn die gierigen Franzosen nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Deutschen unterdrückt hätten.

Ob eine Abstimmung 1918 nötig war oder nicht, darüber kann man sich streiten. Fakt ist, daß die erdrückende Mehrheit der Elsässer und Lothringer die Rückkehr nach Frankreich wollte. Es gab kein Volksbegehren nach einer Abstimmung über diesen Punkt, wohl aber den Wunsch, den elsässischen und lothringischen Partikularismus durch Frankreich respektiert zu sehen. Was Hitler 1940 in Elsaß-Lothringen allerdings später tat, erregte für immer die tiefste Abneigung dieser Landschaft gegen jede deutsche Rückeroberung. Sie wurde nämlich nicht als Selbstbestimmungsrecht deutscher, sondern als illegale Eroberung französischer Staatsbürger und französisch Empfindender durch die Elsässer selbst aufgefaßt.



Du hast in der Zeit des Antigermanismus gelebt und hast dich mit total indoktrinierten Elsässern und Lothringern unterhalten.
Hättest du die von 1918 gefragt, hätten die dir wahrscheinlich eine gänzlich andere Geschichte erzählt...

Auch mit der Stimmung der Elsässer und Lothringer im Jahr 1918 habe ich mich auseinandergesetzt. Und diese war in keiner Weise dem Deutschen Kaiserreich zugeneigt. In welcher Zeit lebst denn Du übrigens eigentlich? Es ist leicht zu behaupten, alles, was einem nicht paßt, sei anderen indoktriniert worden. Damit geht man bequem unangenehmen Fragen aus dem Weg.



Heutzutage wollen ja nicht mal mehr die Deutschen Deutsche sein, wegen der ganzen Propaganda, also halten wir uns doch lieber an Fakten.

Ja, halten wir uns doch lieber an Fakten, die komischerweise meistens anders aussehen, wie Du sie schilderst!



Reichsdeutsche waren sie eben während der Zeit der französichen Annesxion nicht...
In ihrem Verständnis waren sie eben schon Deutsche. (siehe die verweigerten Volksentscheide ab 1918 durch Frankreich)

Was soll hier gesehen werden? Welche Volksentscheide sollen beweisen, daß sich Elsässer und Lothringer als Reichsdeutsche empfanden? Quellen?



Schon wieder dieser Bullshit? Die Elsässer und Lothringer wählten damals überwiegend deutsche Pateien, seperatistische oder pro-französische Parteien waren winzige Minderheiten.

Die elsässischen und lothringischen Protestparteien waren während der Reichslandszeit keine Minderheiten, sondern ärgerten den Reichstag immer wieder durch ihre Bissigkeit und Querdenkerei.



1871 hat das deutsche Volk seine Länder Elsaß und Lothringen befreit und seine Bevölkerungen wieder in den Schoß der Nation geholt. Und da gab es kaum Proteste gegen.

Wovor hat Deutschland das Elsaß befreit? Welcher "Nation" versuchte das Deutsche Kaiserreich denn die Elässer anzuschließen, die sie sowieso verwarfen? „Kaum Proteste“ spricht ja hier Bände, wenn sogar Du zugibst, Proteste soll es gegeben haben.



Es ging dem deutschen Reich damals nicht um "Vorteile" sondern um das Selbstbestimmungsrecht der Völker , du dummdreister Depp.... Dass man sich damit den Zorn Frankreichs auflasten würde, war damals allen klar und man war bereit diesen Preis für die Freiheit zu bezahlen.

Ach ja? Warum hat das Deutsche Reich das Selbstbestimmungsrecht der Elsässer und Lothringer nicht berücksichtigen wollen, die sich allein schon über die Stimmen ihrer demokratisch gewählten Abegordeneten gegen den Anschluß an das Deutsche Kaiserreich auflehnten? Was bedeutet denn der Zorn Frankreichs gegenüber dem erklärten Willen der betroffenen Bevölkerung? Wenn es nur diesen Zorn gegeben hätte, hätte das Reich tatsächlich damit leben können. Aber mit der verachtenden Haltung der Elsässer und Lothringer gegen Deutschland sicher nicht!



"Wiedergwinnung" , so als seien die Deutschen dort nur Kriegsgewinne, sry, aber du bist ein absolut ekelerregender Dreckssack...
Des weiteren habe ich von einem Expansionskrieg von französischer Seite geschrieben, dass die anderen Entente-Mächte alle eigene Interressen verfolgten , sollte klar sein...

Deutsche waren 1871 in den Augen der Elsässer elende Kriegsgewinner. Allein dadurch, daß ihre Heimat Frankreich entrissen und dem Kaiserreich einverleibt wurde.



Einmündigkeit oder Unmündigkeit? Wenn in der Geisteswissenschaft Einstimmigkeit herrscht ist das in jedem Fall ein deutliches Zeichen für einen vollkommen totalitären Staat, sowas gibt es vielleicht in der Mathematik, aber nicht in der Geschichtswissenschaft, viel eher versuchen hier wohl mediale und staatlich-erzieherische Kriese dieses Bild der "Einmündigkeit" zu suggerieren, damit niemand die unterdrückten Stimmen wahrnimmt, nicht grundlos sitzen in ganz Europa Menschen wegen ihrer publizierten historischen Ansichten im Gefängnis...

So sprechen Leute, die gewachsene politische Verhältnisse verleugnen…



Natürlich, die hatten besonders viel Lust darauf sich in ihrer kulturellen und sprachlichen Entwicklung von imperialistischen Franzosen unterdrücken zu lassen... Glaubst du diesen Bullshit eigentlich wirklich?

Nein, sie hatten nur genug vom Deutschland, und wollten nach Frankreich zurück. 1918 dachte kein Mensch an die Folgen für die Sprache, nirgends, weder in Frankreich, noch in Elsaß-Lothringen noch in Deutschland. Vermische unchronologisch zueinander stehende Ereignisse nicht mit solchen, die später eintrafen und ganz andere Ursachen hatten.



... Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute... Ist die Märchenstunde jetzt vorbei?

Das muß ich Dich umgekehrt fragen.

[Hambacher]

du kannst es zynisch finden. es ist überall so gewesen.

Nein. An einen allgemeinen Zynismus kann nur ein blasierter Mensch glauben wie Du. In jedem politischen Kampf gibt es Menschen, die an die Richtigkeit ihres Kampfs ehrlich glauben. Was Du behauptest, ist Geschichtsreduktion. Auch in den Niederlanden gab es Menschen, die im Zweiten Weltkrieg klarsahen, und mutig gegen Willkür und Opportunismus kämpften. Ich habe selbst solche kennengelernt, und ich weiß um deren Verdienst.



als die alliierten in F gelandet waren, bekamen die maquisards plötzlich einen zuwachs. als es bei uns »dolle dinsdag« gewesen war (september 1944 als die allierten in meinem land kamen) geschah bei uns genau dasselbe. auch bei euch gab es genügend leute, die erst »hosannah« riefen und danach »laßt ihn kreuzigen«. es ist nun mal eine wesentliche eigenschaft zum überleben für alle wesen, um zu schauen ob sie »sicher« sind.

Das darf man nicht verallgemeinern. Auch in der heutigen Zeit nicht. Die Welt besteht nicht nur aus Schafherden.



ich redete über die jahre 50. aber vor einigen jahren noch, als ich bei freunden in normandien war, verabscheute die frau (ungefähr meinem alter, denn auch im WK geboren) noch immer »ces boches«.

Wenn Du richtig Französisch beherrschtest, wüßtest Du, in welchem Zusammenhang dieser Ausdruck verwendet wurde. Selbst 1940-1945 wußten Franzosen zwischen Nazi-Bekehrten und einfachen Wehrmachtssoldaten sehr scharf zu unterscheiden.



die andere punkte von dir lasse ich beiseite. das könnte vllt einen strang füllen.

Allerdings! Und ich befürchte, dazu fehlten Dir schnell die Argumente!

[Nomen Nescio]

Wenn Du richtig Französisch beherrschtest, wüßtest Du, in welchem Zusammenhang dieser Ausdruck verwendet wurde. Selbst 1940-1945 wußten Franzosen zwischen Nazi-Bekehrten und einfachen Wehrmachtssoldaten sehr scharf zu unterscheiden.
wie SIE das meinte war sehr deutlich. es betraf die deutschen. ohne ausnahme. ich will nicht sagen, das sie echt feindlich ihnen gegenüber stand, aber jedenfalls ziemlich reserviert bis ablehnend.

[Hambacher]

wie SIE das meinte war sehr deutlich. es betraf die deutschen. ohne ausnahme. ich will nicht sagen, das sie echt feindlich ihnen gegenüber stand, aber jedenfalls ziemlich reserviert bis ablehnend.

Danke. Das klingt schon mal viel ausgewogener. Ansonsten wären Deine übrigen Ausführungen über Kollaboration völlig unverständlich gewesen.

[Graf Zahl]

Das sind historische Epochen, angezettelt von unseren Eliten, die alle Völker gegeneinander aufhetzen und sich kaputt lachen und wir dürfen das Ausbaden...Wir sollten uns Zukunftsgewandt orientieren und müssen gemeinsam gegen die Eliten kämpfen und uns auch nicht von der Antifa usw beeindrucken lassen.

[Hambacher]

Das sind historische Epochen, angezettelt von unseren Eliten, die alle Völker gegeneinander aufhetzen und sich kaputt lachen und wir dürfen das Ausbaden...Wir sollten uns Zukunftsgewandt orientieren und müssen gemeinsam gegen die Eliten kämpfen und uns auch nicht von der Antifa usw beeindrucken lassen.

Und was soll das konkret in diesem Zusammenhang heißen?

[Hambacher]

Heute vor genau siebzig Jahren, am 19. März 1945, verließen die Wehrmacht und die letzte deutsche Zivilverwaltung die letzten Städte und Dörfer Elsaß-Lothringens (Weißenburg, Lauterburg, Altenstadt und Scheibenhard) nach den erbitterten Kämpfen der „Operation Nordwind“.

Zu diesem Anlaß fand heute in Weißenburg eine Gedenkfeier statt: http://www.ville-wissembourg.eu/fr/Actus/19_03_15___70e_anniversaire_de_la_liberation_de_Wi ssembourg-00042

[Rikimer]

Heute vor genau siebzig Jahren, am 19. März 1945, verließen die Wehrmacht und die letzte deutsche Zivilverwaltung die letzten Städte und Dörfer Elsaß-Lothringens (Weißenburg, Lauterburg, Altenstadt und Scheibenhard) nach den erbitterten Kämpfen der „Operation Nordwind“.

Zu diesem Anlaß fand heute in Weißenburg eine Gedenkfeier statt: http://www.ville-wissembourg.eu/fr/Actus/19_03_15___70e_anniversaire_de_la_liberation_de_Wi ssembourg-00042

Wann nur verlassen die Franzosen das Elsass-Lothringen, damit die Menschen dort frei ihre Kultur und Sprache ausleben koennen? Ist dies nicht schon lange ueberfaellig?

[Hambacher]

Die Anteilnahme der Bevölkerung sowie ihre Gerührtheit und Herzlichkeit bei dieser patriotischen Feier - wie auch einige Wochen zuvor in Straßburg - war aber weder gestellt noch künstlich, so daß man einmal mehr erkennen mußte, daß die elsässische Bevölkerung tief an Frankreich hängt. Was Du ansprichst, scheint eher ein Wunschdenken von gewissen deutschen Kreisen zu sein, das von den Elsässern selbst kaum getragen wird, zumindest nicht in der Form, in der Du es formulierst.

[Sprecher]

Die Anteilnahme der Bevölkerung sowie ihre Gerührtheit und Herzlichkeit bei dieser patriotischen Feier - wie auch einige Wochen zuvor in Straßburg - war aber weder gestellt noch künstlich, so daß man einmal mehr erkennen mußte, daß die elsässische Bevölkerung tief an Frankreich hängt. Was Du ansprichst, scheint eher ein Wunschdenken von gewissen deutschen Kreisen zu sein, das von den Elsässern selbst kaum getragen wird, zumindest nicht in der Form, in der Du es formulierst.

Die Elsässer wurden umerzogen nach dem Krieg wurde ihnen ja sogar verboten ihre deutsche Muttersprache in der Öffentlichkeit zu benutzen.###

[Wolfger von Leginfeld]

Es gab ja einen guten Grund, warum man im Elsaß und in Deutsch-Lothringen nach dem WKI keine Volksabstimmung (Fr oder Deutsch) machte. Und die Franzosen taten gut daran, wie sie später, an der Saargebiet-Abstimmung, merkten. Jede Abstimmung, pro-oder contra Deutsch gewannen entweder die Deutschen oder die Abstimmungen waren irgendwie manipuliert (siehe Ödenburg). Die meisten Elsässer und Deutsch-Lothringer waren sehr gerne bei Deutschland. Alles andere sind Geschichts#######.


Die Elsässer wurden umerzogen nach dem Krieg wurde ihnen ja sogar verboten ihre deutsche Muttersprache in der Öffentlichkeit zu benutzen.Schieb dir also deine französische Lügenpropaganda sonstwohin, widerwärtiger Vaterlandsverräter.

[Rikimer]

Die Anteilnahme der Bevölkerung sowie ihre Gerührtheit und Herzlichkeit bei dieser patriotischen Feier - wie auch einige Wochen zuvor in Straßburg - war aber weder gestellt noch künstlich, so daß man einmal mehr erkennen mußte, daß die elsässische Bevölkerung tief an Frankreich hängt. Was Du ansprichst, scheint eher ein Wunschdenken von gewissen deutschen Kreisen zu sein, das von den Elsässern selbst kaum getragen wird, zumindest nicht in der Form, in der Du es formulierst.
Nun, mit der Zeit trägt die Indoktrination, die Gräuel Propaganda, die Gehirnwäsche durch das System mittels Medien und Schulen auch bei den härtesten Charakteren Früchte. Als Russlanddeutscher weiss ich wie jene Kultur durch Deportation, Zwangsarbeit, Dezimierung der Bevölkerungszahl, Verbot des Gebrauchs der deutschen Sprache, Schließung aller deutschen Schulen, Universitäten, Vereine, Kulturgruppen, Kirchen, Organisationen, Zusammenkünfte verboten worden sind. Vernichtung der Intelligenz, Beschränkung des Zugangs zu höherer Bildung. Gewürzt mit jahrzehntelanger Gräuelluegenpropaganda. Und fertig ist der Neue Mensch, der gebrochene neue Mensch, identitaetslos, ohne Geist und Kultur, geformt durch das System mittels Medien, Bildungseinrichtungen etc.

So aehnlich sind rund um den Erdenball alle Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg unterdrückt und geistig vergewaltigt worden. Auch die Elsass-Lothringer. Dies zu bejubeln ist sehr schäbig.

[Leseratte]

Er hier schreib ein Buch über die wechselvolle Geschichte von Elsaß und Lothringen.



Nach 1945 wurde er von der Regierung Dönitz (http://de.metapedia.org/wiki/Regierung_D%C3%B6nitz) übernommen. Nach deren völkerrechtswidriger Verhaftung am 23. Mai 1945 wurde er in Bad Mondorf (Luxemburg), dann in Dachau und Plattling interniert. Im Nürnberger „Wilhelmstraßen-Prozeß (http://de.metapedia.org/wiki/Wilhelmstra%C3%9Fen-Proze%C3%9F)“ wurde er freigesprochen, ebenso später von dreiEntnazifizierungskammern (http://de.metapedia.org/wiki/Entnazifizierung). Das Urteil der Hauptkammer München vom 2. Mai 1951 stufte jedoch Otto Meissner als Belasteten (Gruppe II) ein, was unter anderem den Einzug von 30 Prozent des Privatvermögens zur Folge hatte. Die Berufung wurde abgewiesen, das Verfahren 1952 ad acta gelegt. Mit der „Regierung“ der BRD (http://de.metapedia.org/wiki/BRD) wollte Meissner nichts zu tun haben und verweigerte sogar die Beantwortung einer Anfrage aus dem Bundeskanzleramt.




https://archive.org/details/Meissner-Otto-Deutsches-Elsass-Deutsches-Lothringen-1

https://archive.org/details/Meissner-Otto-Deutsches-Elsass-Deutsches-Lothringen-2

[Hambacher]

Er hier schreib ein Buch über die wechselvolle Geschichte von Elsaß und Lothringen.


https://archive.org/details/Meissner-Otto-Deutsches-Elsass-Deutsches-Lothringen-1
https://archive.org/details/Meissner-Otto-Deutsches-Elsass-Deutsches-Lothringen-2


1) Warum verweist Du auf einen Artikel aus einer rechtsextremen Datenbank, die unter einem warnenden Urteil des Verfassungsschutzes steht? (In diesem Artikel wird übrigens der Buchinhalt, den Du empfiehlst, mit dem Vermerk "VERBOTEN" gesperrt!)

2) Warum zitierst Du einen Politiker, der kein Elsässer war, sondern ein Reichsdeutscher, dessen Familie ins Elsaß emigriert war? Warum also keine direkte Quelle von Einheimischen?

3) Warum empfiehst Du ein Werk über das Elsaß, das 1941 erschienen ist, tendenziös nationalsozialistisch ist und von den Elsässern verworfen wurde, selbst von denen, die früher vielleicht noch etwas Sympathie für Deutschland gehabt hätten, weil sie sich darin nicht wiederfinden?

[Hambacher]

Nun, mit der Zeit trägt die Indoktrination, die Gräuel Propaganda, die Gehirnwäsche durch das System mittels Medien und Schulen auch bei den härtesten Charakteren Früchte. Als Russlanddeutscher weiss ich wie jene Kultur durch Deportation, Zwangsarbeit, Dezimierung der Bevölkerungszahl, Verbot des Gebrauchs der deutschen Sprache, Schließung aller deutschen Schulen, Universitäten, Vereine, Kulturgruppen, Kirchen, Organisationen, Zusammenkünfte verboten worden sind. Vernichtung der Intelligenz, Beschränkung des Zugangs zu höherer Bildung. Gewürzt mit jahrzehntelanger Gräuelluegenpropaganda. Und fertig ist der Neue Mensch, der gebrochene neue Mensch, identitaetslos, ohne Geist und Kultur, geformt durch das System mittels Medien, Bildungseinrichtungen etc..

Deine Ausführungen sind zwar interessant und sicher diskussionswert, aber Du gehst nicht auf das ein, was ich angesprochen habe, nämlich die politische Zugehörigkeit der Elsässer zu Frankreich. Was Du ansprichst, ist die kulturelle und sprachliche Anpassung, indem Du sie mit derer der Rußlanddeutschen vergleichst. Bitte lies noch einmal meine Beiträge Nr. 837 und 839.



So aehnlich sind rund um den Erdenball alle Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg unterdrückt und geistig vergewaltigt worden. Auch die Elsass-Lothringer. Dies zu bejubeln ist sehr schäbig.

Die Elsässer verstehen sich nicht als Deutsche im politischen Sinn, und das seit gut 350 Jahren. "Bejubeln" tun die Elsässer zudem die Liebe und den Hang zu Frankreich selbst. Das mußte ich als Deutscher weit und breit feststellen, nicht nur auf dieser Gedenkfeier zum 19. März 1945 in Weißenburg. Niemand hatte sie gezwungen, daran teilzunehmen und eine entsprechende Sympathie kundzutun.

Und was „Rußlanddeutsche“ betrifft, so kenne ich nicht wenige, die diesen Begriff ablehnen und sich als deutschsprachige Russen, manchmal nur als deutschkulturelle Russen verstehen.

[Leseratte]

Hier ein Verweis zur französischen Reunions-Politik.



Frankreich (http://universal_lexikon.deacademic.com/37651/Frankreich) war nach dem Frieden (http://universal_lexikon.deacademic.com/12295/Frieden) von Nimwegen (http://universal_lexikon.deacademic.com/278493/Nimwegen) zur europäischen Hegemonialmacht geworden. Die Reichsfürsten beeilten sich, Beziehungen mit Frankreich anzuknüpfen und Verträge abzuschließen. Vor allem Brandenburg (http://universal_lexikon.deacademic.com/157065/Brandenburg) sah sich von seinen Verbündeten im Stich gelassen. Trotz seiner Erfolge gegen Schweden (http://universal_lexikon.deacademic.com/42715/Schweden) hatte es nur geringe Zugeständnisse in Norddeutschland erhalten. Friedrich (http://universal_lexikon.deacademic.com/240145/Friedrich) Wilhelm (http://universal_lexikon.deacademic.com/198610/Wilhelm) (1620-1688), genannt der Große Kurfürst, suchte jetzt sein Heil in der Verbindung (http://universal_lexikon.deacademic.com/1161/Verbindung) mit Frankreich.

In dieser Situation (http://universal_lexikon.deacademic.com/28454/Situation) ging Ludwig XIV. an den Ausbau der Ost- und Nordgrenze. Als Basis dafür diente ihm der Teil der Spanischen Niederlande (http://universal_lexikon.deacademic.com/35283/Niederlande), den Frankreich in den letzten Jahren gewonnen hatte, die 1648 erlangte Souveränität (http://universal_lexikon.deacademic.com/18732/Souver%C3%A4nit%C3%A4t) über die lothringischen Bistümer Toul, Metz und Verdun sowie seine Ansprüche im Elsass wie auch die 1678 Frankreich zugesprochene Freigrafschaft Burgund (http://universal_lexikon.deacademic.com/49298/Freigrafschaft_Burgund). Zu diesem Zweck wurden in Tournai (http://universal_lexikon.deacademic.com/50380/Tournai), im Elsass, in Metz und Besançon (http://universal_lexikon.deacademic.com/213409/Besan%C3%A7on) Behörden oder Gerichtshöfe (die Reunionskammern) errichtet, die nach alten lehnsrechtlichen Verbindungen oder Ansprüchen dieser neu gewonnenen Territorien suchten und sie für Frankreich reklamierten.

Frankreich benutzte die reunierten Gebiete dazu, um den östlichen Festungsgürtel auszubauen. So wurde Saarlouis (http://universal_lexikon.deacademic.com/294445/Saarlouis) gegründet und oberhalb von Traben-Trarbach (http://universal_lexikon.deacademic.com/310910/Traben-Trarbach) eine große Festung (Montroyal) angelegt. Die Besitzansprüche, die im Elsass nur sehr lückenhaft waren, wurden auf das ganze Elsass ausgedehnt. Die Reichsstadt Straßburg (http://universal_lexikon.deacademic.com/190495/Stra%C3%9Fburg) wurde sogar ohne einen rechtlichen Reunionsanspruch 1681 von Frankreich annektiert. In einem erneuten Krieg gegen Spanien (http://universal_lexikon.deacademic.com/189074/Spanien) eroberte Frankreich die mächtige Festung Luxemburg (http://universal_lexikon.deacademic.com/42782/Luxemburg) (1684).

Zwar erfuhr angesichts der französischen Bedrohung (http://universal_lexikon.deacademic.com/7548/Bedrohung) der Reichsgedanke in Deutschland wieder eine Stärkung, und man kam sogar 1681 zum Abschluss (http://universal_lexikon.deacademic.com/2109/Abschluss) einer förmlichen Reichskriegsverfassung, zu einer militärischen Organisation (http://universal_lexikon.deacademic.com/8070/Organisation) der Reichskreise (http://universal_lexikon.deacademic.com/290919/Reichskreise); doch gegenüber der Hegemonialmacht Frankreich waren die Reichsfürsten machtlos. 1684 wurde zwischen Frankreich, dem Reich und dem Kaiser, einschließlich Spaniens, der Regensburger Stillstand abgeschlossen (http://universal_lexikon.deacademic.com/14724/abgeschlossen), der die Reunionen (http://universal_lexikon.deacademic.com/291630/Reunionen) Frankreichs für 20 Jahre anerkannte. Das Reich war zudem durch die von den Franzosen (http://universal_lexikon.deacademic.com/239576/Franzosen) geförderten, neuerlichen Vorstöße der Türken (http://universal_lexikon.deacademic.com/3543/T%C3%BCrken) im Osten gebunden.



http://universal_lexikon.deacademic.com/291631/Reunionspolitik

[Hambacher]

an Leseratte:

Was soll diese Rezitation aus Geschichtsbüchern? Zumal die Darstellung noch eher die Klugheit der französischen Eroberungspolitik betont, die durch die Reunionen ohne Kriege erfolgt ist.

Es ist doch völlig egal, wie sich ein Land ein Territorium einverleibt. Fakt ist, daß Frankreich die Eroberung Elsaß-Lothringens sowohl politisch als auch kulturell und in den Herzen der Betroffenen gelungen ist. Mich interessiert umgekehrt auch nicht, wie die Assimilierung der Slawen durch die deutsche Ostsiedlung durchgenommen wurde. Fakt ist, daß sie östlich von Elbe und Saale gelungen ist. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis daß auch die letzten Sorben nur noch deutsch sprechen. Als Deutsche fühlen sie sich jetzt schon. So auch die Elsässer und Lothringer, die Franzosen sind und sich als solche fühlen. Wie die Sorben deutschsprachig werden, so sind jene französischsprachig geworden, eine logische Folge der politischen Zugehörigkeit.

[Apart]

Die Anteilnahme der Bevölkerung sowie ihre Gerührtheit und Herzlichkeit bei dieser patriotischen Feier - wie auch einige Wochen zuvor in Straßburg - war aber weder gestellt noch künstlich, so daß man einmal mehr erkennen mußte, daß die elsässische Bevölkerung tief an Frankreich hängt. Was Du ansprichst, scheint eher ein Wunschdenken von gewissen deutschen Kreisen zu sein, das von den Elsässern selbst kaum getragen wird, zumindest nicht in der Form, in der Du es formulierst.


Hätten die Deutschen den Krieg gewonnen, dann würden sie mindestens genauso eifrig am 20. April stramm stehen.

Die Elsaß Lothringer sind heute ein schwacher Menschenschlag, der sein Fähnchen in den WInd hängt.

[Hambacher]

Hätten die Deutschen den Krieg gewonnen, dann würden sie mindestens genauso eifrig am 20. April stramm stehen.

Warum sprichst Du einem Volk seine edle Gesinnung ab, nur weil es sich gegen Deutschland entschieden hat? Ich vermute, wenn es umgekehrt die Zugehörigkeit zu Deutschland gewünscht hätte, hättest Du ohne zu zögern von einer "heldenhaften Haltung" geschrieben. :-((



Die Elsaß Lothringer sind heute ein schwacher Menschenschlag, der sein Fähnchen in den WInd hängt.

Was verstehst Du unter einen "schwachen Menschenschlag" Ist dies etwa eine rassistische Bewertung Deinerseits?

[Leseratte]

Hätten die Deutschen den Krieg gewonnen, dann würden sie mindestens genauso eifrig am 20. April stramm stehen.

Die Elsaß Lothringer sind heute ein schwacher Menschenschlag, der sein Fähnchen in den WInd hängt.

Wenn wir Deutschen den Krieg gewonnen hätten, dann würden alle kleinen deutschen bzw. germanischen Länder um uns herum, heute darum wetteifern, welches von ihnen schon immer am deutschesten und am germanischten gewesen ist. Da wir verloren haben, wetteifern sie eben darum, welches von ihnen schon immer am meisten Widerstand gegen das Reich geleistet hat.

Nach Heinrich Claß, dem Vorsitzenden des Alldeutschen Verbandes, ging es den Elsässern im Bismarck-Reich zu gut. Die hatten zu viele Freiheiten. Sein Vorschlag lautete sie eine zeitlang wieder französisch zu regieren. Im französischen Zentralstaat hatten sie nämlich nicht solche Freiheiten wie im Bismarck-Reich. Laut der Verfassung die das Reichsland bekam, konnte es im Bundesrat immer nur gegen Preußen stimmen.


https://www.youtube.com/watch?v=FcEkTQINopI

[Hambacher]

Wenn wir Deutschen den Krieg gewonnen hätten,

Wir haben ihn aber verloren, zweimal sogar.



dann würden alle kleinen deutschen bzw. germanischen Länder um uns herum, heute darum wetteifern, welches von ihnen schon immer am deutschesten und am germanischten gewesen ist.

Das bezweifle ich sehr: Die Schweiz zum Beispiel hat sich immer vor einem starken Deutschland gefürchtet, und will auf keinen Fall in irgendeiner Weise Deutschland angeschlossen werden. Das Gleiche gilt für Luxemburg, das seine moselfränkische Mundart als Landessprache erklärt hat und nicht Standarddeutsch.



Da wir verloren haben, wetteifern sie eben darum, welches von ihnen schon immer am meisten Widerstand gegen das Reich geleistet hat.

Warum soll diese Einstellung des Widerstands nicht echt sein? Luxemburg zum Beispiel hat genauso wie das Elsaß und Lothringen sehr unter der deutschen Besatzung gelitten.



Nach Heinrich Claß, dem Vorsitzenden des Alldeutschen Verbandes, ging es den Elsässern im Bismarck-Reich zu gut. Die hatten zu viele Freiheiten..

Ach Ja? Heinrich Class: schon wieder ein Nationalsozialist, primitiv antisemitisch, kriegverherrlichend, verbohrt, gegen jeden Verständigungsfrieden im Ersten Weltkrieg, begrüßte den Ausbruch des Zweiten… Politisch aber unbedeutend, selbst während der Nazidiktatur… Und ein Mensch mit solchen Ansichten soll die elsaß-lothringische Frage verstanden haben? Selbst der Kaiser war nicht so fanatisch und destruktiv wie Heinrich Class.



Sein Vorschlag lautete sie eine zeitlang wieder französisch zu regieren. Im französischen Zentralstaat hatten sie nämlich nicht solche Freiheiten wie im Bismarck-Reich.

Sie hatten eben andere, vor allem politische, die ihnen wertvoller waren.



Laut der Verfassung die das Reichsland bekam, konnte es im Bundesrat immer nur gegen Preußen stimmen.

Und von dieser „Freiheit“ haben die elsässischen und lothringischen Abgeordeneten im Reichstag bekanntlich reichlich Gebrauch gemacht!


Übrigens stelle ich fest, daß Du auf Argumente, die die nationalsozialistische Provenienz Deiner Thesen aufdecken, lieber gar nicht mehr eingehst. Ist das Deine Diskussionskultur?

[Leseratte]

Der Zabern-Zwischen-Fall wurde auch aufgebauscht. Das steht in Die Politik Bethmann-Hollwegs von Hans von Liebig. Der angeblich böse deutsche Militarismus ist das einzige gewesen was Deutschlands Unabhängigkeit garantierte. Nicht irgendwelche papierenen Rechte in irgendwelchen internationalen Verträgen.



Die Verfassung für Elsaß-Lothringen (http://de.metapedia.org/wiki/Elsa%C3%9F-Lothringen) ermöglichte es dem Reichsland z. B. im Bundesrat nur gegen Preußen (http://de.metapedia.org/wiki/Preu%C3%9Fen) abzustimmen. Die militärische Führung schätze die Lage dermaßen ein, daß sich Deutschland in Elsaß-Lothringen praktisch in Feindesland befinden würde.


http://de.metapedia.org/wiki/Bethmann_Hollweg,_Theobald_von

Das lag auch daran, daß Verrätern wie dem Abbe Wetterle nicht das Handwerk gelegt wurde.

[Apart]

Wenn wir Deutschen den Krieg gewonnen hätten, dann würden alle kleinen deutschen bzw. germanischen Länder um uns herum, heute darum wetteifern, welches von ihnen schon immer am deutschesten und am germanischten gewesen ist. Da wir verloren haben, wetteifern sie eben darum, welches von ihnen schon immer am meisten Widerstand gegen das Reich geleistet hat.

Nach Heinrich Claß, dem Vorsitzenden des Alldeutschen Verbandes, ging es den Elsässern im Bismarck-Reich zu gut. Die hatten zu viele Freiheiten. Sein Vorschlag lautete sie eine zeitlang wieder französisch zu regieren. Im französischen Zentralstaat hatten sie nämlich nicht solche Freiheiten wie im Bismarck-Reich. Laut der Verfassung die das Reichsland bekam, konnte es im Bundesrat immer nur gegen Preußen stimmen.


https://www.youtube.com/watch?v=FcEkTQINopI


Richtig.

Die Deutschschweizer und Luxemburger sind genauso rückgratlose Trittbrettfahrer. Im 2. WK noch kämpften rund 1000 freiwillige Schweizer in der deutschen Wehrmacht und SS.

Heute stilisieren sie irgenwelche Gegebenheiten aus der Geschichte als große Beweise herauf, daß sie schon immer keine Deutschen waren.

Die Entdeutschung geht bis zum Verlust der deutschen Muttersprache, im Elsaß mit der neuen Generation ist das bereits passiert, in der Deutschschweiz würde das bis in 1- 2 Generationen folgen, wenn es dort nicht so viele deutsche Einwanderer in höheren Positionen gäbe.

[Chronos]

Richtig.

Die Deutschschweizer und Luxemburger sind genauso rückgratlose Trittbrettfahrer. Im 2. WK noch kämpften rund 1000 freiwillige Schweizer in der deutschen Wehrmacht und SS.

Heute stilisieren sie irgenwelche Gegebenheiten aus der Geschichte als große Beweise herauf, daß sie schon immer keine Deutschen waren.

Die Entdeutschung geht bis zum Verlust der deutschen Muttersprache, im Elsaß mit der neuen Generation ist das bereits passiert, in der Deutschschweiz würde das bis in 1- 2 Generationen folgen, wenn es dort nicht so viele deutsche Einwanderer in höheren Positionen gäbe.
Grundsätzlich stimmte ich Dir zu, aber ist nicht gerade in der jüngsten Zeit eine breite Renaissance der deutschen Sprache bzw. des Elsäßer Dialekts festzustellen?

Was gerade im SWR ständig über Veranstaltungen im Elsäßer Dialekt in Straßburg und den vielen kleinen elsässischen Städtchen berichtet wird, sieht aus meiner Sicht wie eine Rückkehr zu den alten (alemannischen) Gebräuchen aus.

Vielleicht wächst da eine deutschsprachige Subkultur unterhalb der französischen Zwangssprache heran?

Hier ein kleines, neuerdings immer häufiger gehörtes Beispiel für die Wiederkehr des Alemannischen im Elsaß:


Der Hans im Schnokeloch

1. D’r Hans im Schnokeloch hett alles, was er will! :|
Und was er hett, des will er nit
und was er will, des hett er nit;
D’r Hans im Schnokeloch hett alles, was er will!

2. D’r Hans im Schnokeloch sagt alles, was er will! :|
Und was er sagt, des denkt er nit,
und was er denkt, des sagt er nit!
D’r Hans im Schnokeloch sagt alles, was er will!

3.D’r Hans im Schnokeloch duat alles, was er will! :|
Und was er duat, des soll er nit,
und was er soll, des duat er nit!
D’r Hans im Schnokeloch duat alles, was er will!

4. D’r Hans im Schnokeloch kann alles, was er will! :|
Und was er kann des macht er nit,
und was er macht gerot im nit
D’r Hans im Schnokeloch kann alles, was er will!

5. D’r Hans im Schnokeloch geht anne wo er will! :|
Und wo er isch, do bleibt er nit,
und wo er bleibt, do g'fällt's em nit!
D’r Hans im Schnokeloch geht anne, wo er will!

6. D’r Hans im Schnokeloch der hot a guate Knecht :|
Eines gfallt dem Hans doch nit
er ißt und trinkt auch fleißig mit.
D’r Hans im Schnokeloch der hot a guate Knecht!

7. D’r Hans im Schnokeloch der het a schöne Magd :|
Und doch er sagt sie isch zu dumm
Und noch dazua saumäßig fromm
D’r Hans im Schnokeloch der het a schöne Magd!

8. D’r Hans im Schnokeloch, der het a schöne Frau :|
Sie isch net krumm, sie isch net grad,
sie hot an Arsch wi a Wagenrad
D’r Hans im Schnokeloch der het a schöne Frau!

9. D’r Hans im Schnokeloch, der het a liabe Frau :|
bloß wenn sie will, dann kann er nit
und wenn er kann, dann will sie nit
D’r Hans im Schnokeloch der het a liabe Frau!

10. D’r Hans im Schnokeloch, der het das Leben satt:|
Und leben sagt er kann er net
und sterbe sagt er will er net
drum hüpft er aus’m Fenster naus und kommt ins Irrenhaus

[Apart]

Grundsätzlich stimmte ich Dir zu, aber ist nicht gerade in der jüngsten Zeit eine breite Renaissance der deutschen Sprache bzw. des Elsäßer Dialekts festzustellen?

Was gerade im SWR ständig über Veranstaltungen im Elsäßer Dialekt in Straßburg und den vielen kleinen elsässischen Städtchen berichtet wird, sieht aus meiner Sicht wie eine Rückkehr zu den alten (alemannischen) Gebräuchen aus.

Vielleicht wächst da eine deutschsprachige Subkultur unterhalb der französischen Zwangssprache heran?

Hier ein kleines, neuerdings immer häufiger gehörtes Beispiel für die Wiederkehr des Alemannischen im Elsaß:



Klar, merken die jungen Elsäßer, daß ihre Eltern die Kultur ihrer Vorväter weggeworfen haben und bedauern dies, da sie sehen, daß von Frankreich nicht viel übrigbleibt, wenn man den Chauvinismus abzieht.

Die paar Mundartclubs ändern aber nichts daran, daß das Elsaß heute Ostfrankreich ist und nicht mehr das Elsaß, eher beweisen sie, daß deutsche/ elsäßer Kultur nur noch eine Hobbyfunktion besitzt.

[Leseratte]

Dazu habe ich was gefunden.



Offenburg (vg). Dem Elsässischen geht es nicht gut. Elsässisch gilt in Frankreich zwar als regionale Sprache, wird aber vom Staat seit Jahrzehnten nicht mehr unterstützt. Benedicte Keck, Projektleiterin im Elsässischen Sprachamt (OLCA), referierte im Auftrag des Vereins Deutsche Sprache im Offenburger Balladin-Hotel (Palmengarten) über den Stand der Zweisprachigkeit im Elsass.




http://sprachkreis-deutsch.ch/2013/04/20/das-elsass-verliert-zunehmend-seine-muttersprache/

Nationale beziehen sich eher auf das Wartburg-Fest und weniger auf das Hambacher-Fest.



Nach den Befreiungskriegen gegen Napoleon (http://de.metapedia.org/wiki/Napol%C3%A9on_Bonaparte) hoffte das Volk vor allem auf die erneuerte deutsche Reichseinheit, die sich im Zuge der Restauration (http://de.metapedia.org/wiki/Restauration) seit dem Wiener Kongreß (http://de.metapedia.org/wiki/Wiener_Kongre%C3%9F) 1815 (http://de.metapedia.org/wiki/1815) als Illusion erwies.



http://de.metapedia.org/wiki/Wartburgfest




Auf dem Hambacher Fest fanden sich vom 27. bis 30. Mai 1832 (http://de.metapedia.org/wiki/1832) ungefähr 30.000 Menschen aus sämtlichen sozialen Bevölkerungsschichten (z. B. Studenten, Mitglieder von politischen Bürgervereinen) und zahlreichen europäischen (http://de.metapedia.org/wiki/Europ%C3%A4isch) Nachbarnationen (z. B. Franzosen (http://de.metapedia.org/wiki/Franzosen), Polen (http://de.metapedia.org/wiki/Polen)) zusammen, um gemeinsam zur Hambacher Schloßruine hinaufzuziehen.


http://de.metapedia.org/wiki/Hambacher_Fest

Das Geheimnis der Schweizer, enthüllt es ist. Sie sind Deutsche.



Hochgeehrtes Direktorium des Germanischen Nationalmuseums!

Hochansehnliche Versammlung!

Zum Jubelfeste Ihres Museums habe ich die Ehre, Ihnen im Namen der schweizerischen Hochschulen deutscher Zunge Gruß und Glückwunsch zu entbieten. Das Schweizervolk deutschen Stammes, das seine Hochschulen meist selbst gegründet hat und nach bestem Vermögen hegt und pflegt, denkt nicht immer daran, wie eng diese Anstalten mit dem geistigen Leben der gesamten deutschen Nation verknüpft sind, und wie namentlich unsere Vergangenheit eine gemeinsame ist. So kommt es uns deutschen Schweizern hier und heute an diesem Feste der deutschen Vergangenheit auch erst wieder recht zum Bewußtsein, daß wir geistig immer wieder zusammengehört haben: daß Karl der Große und die Nibelungen uns mit gehören, und daß die Vorbilder von Allerheiligen zu Schaffhausen und des Münsters zu Bern in Hiersau und in Ulm stehen oder gestanden haben. Aber andererseits empfinden wir es hier auch aufs Neue wieder, daß die bescheidenen Eigenheiten unseres schweizerischen Alpenhauses, unserer schweizerischen Schlösser und Klöster ein wichtiger und nicht wegzudenkender Teil der Kultur und Kunstgeschichte des großen deutschen Gesamtvolkes sind, trotz der Burg und dem Karthäuserkloster zu Nürnberg, trotz Wartburg und Kloster Maulbronn. Eine deutsche Provinz in geistiger Beziehung also wollen wir in der deutschen Schweiz sein und bleiben, aber allerdings mit sehr bestimmten Reservatrechten! Wir freuen uns heute – und hier in Nürnberg –, daß wir deutschen Schweizer nicht wie ein Teil des niederdeutschen Stammes mit der politischen Abtrennung vom Reiche auch die sprachliche und kulturelle vollzogen haben; wir freuen uns, daß wir uns geistig hier als Deutsche unter Deutschen, als Landsleute Goethes und Schillers, Erwin von Steinbachs und Albrecht Dürers fühlen können; wir freuen uns heute und hier, nicht bloß, wie Gottfried Keller, der in trüber Zeit einen stillen Ort am Rhein gefunden hat, wo er ,Schweizer darf und Deutscher sein‘, sondern wir freuen uns unter Deutschen am Feste dieser deutschen Anstalt, daß wir als deutsche Schweizer zugleich dem Geiste nach Deutsche sind und es zu bleiben hoffen!

Diese werbende Kraft, dieser stammverbrüdernde Geist lebt für uns Deutschschweizer vor allem in Nürnberg und seinem Germanischen Museum, und so rufen wir deutschschweizerischen Hochschulen denn heute aus vollem Herzen mit Ihnen:

Heil, Nürnberg, Stadt der alten Reichskleinodien, Stadt des neuen und schönsten Reichskleinods! Heil Germanisches Museum, du weit über die Grenzen des deutschen Reichs hinaus und auch für uns deutsche Schweizer auf geistigem Gebiete ,allezeit Mehrer des Reichs‘!

– Prof. Dr. Ferdinand Vetter, Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums (http://de.metapedia.org/wiki/Germanisches_Nationalmuseum), 1902





http://de.metapedia.org/wiki/Schweiz

[Hambacher]

Der Zabern-Zwischen-Fall wurde auch aufgebauscht.

Mag sein. Die höchsten Wellen schlugen aber im Deutschen Reich, sogar außerhalb Elsaß-Lothringens, und nicht in Frankreich. Die Zabern-Affäre gewann in Frankreich erst in und nach dem Ersten Weltkrieg an politischer und psychologischer Bedeutung.



Das steht in Die Politik Bethmann-Hollwegs von Hans von Liebig. Der angeblich böse deutsche Militarismus ist das einzige gewesen was Deutschlands Unabhängigkeit garantierte.

Sehr schwach! Ein großes Kulturland wie das Deutsche Reich, das sich nur durch Säbelrasseln behaupten kann?! Außerdem stimmt es nicht: Selbst vor 1914 wurde in Europa, unter anderem in Frankreich, dem Deutschen Reich ehrliche Anerkennung nicht systematisch verweigert.



Nicht irgendwelche papierenen Rechte in irgendwelchen internationalen Verträgen.

Mit anderen Worten sind für Dich abgeschlossene Staatsverträge so viel wert wie Klopapier. Erinnert Dich diese politische Grundhaltung an niemanden in der deutschen Geschichte?



Das lag auch daran, daß Verrätern wie dem Abbe Wetterle nicht das Handwerk gelegt wurde.

In welchem Zusammenhang steht diese Aussage? Hast Du etwa technische Schwierigkeiten mit Antworten auf Beitragsteile, daß sie bei Dir nie erscheinen, und man nicht weiß, worauf Du Dich beziehst?

[Hambacher]

Richtig. Die Deutschschweizer und Luxemburger sind genauso rückgratlose Trittbrettfahrer.

Warum Trittbrettfahrer? Sitzen sie nicht ganz und bequem in ihrem jeweiligen Wagen?



Im 2. WK noch kämpften rund 1000 freiwillige Schweizer in der deutschen Wehrmacht und SS.

Findest Du tausend Schweizer Nazis für ein Volk von mehreren Millionen Staatsbürger repräsentativ?



Heute stilisieren sie irgenwelche Gegebenheiten aus der Geschichte als große Beweise herauf, daß sie schon immer keine Deutschen waren.

Das tun sie nicht erst heutzutage. Die Schweizer empfinden so seit dem Mittelalter, die Luxemburger schon im neunzehnten Jahrhundert, als es noch kein einheitliches deutsches Kaiserreich gab.



Die Entdeutschung geht bis zum Verlust der deutschen Muttersprache

Das stimmt, aber es stimmt auch umgekehrt in Deutschland: Wer spricht heute noch muttersprachlich Dänisch in Schleswig-Holstein und Sorbisch in Brandenburg oder Sachsen? Danach kräht in diesem Forum kein Hahn, Du am wenigsten.



im Elsaß mit der neuen Generation ist das bereits passiert,

Ja, die Hochsprache beherrschen muttersprachlich in Elsaß-Lothringen nur noch Leute über siebzig, die Mundart nur noch diejenigen über fünfzig. In zwanzig Jahren ist alles vorbei, das Elsaß und Lothringen werden vollständig einsprachig französischsprachig sein. Die meisten jungen Menschen sind es ja heute schon.



in der Deutschschweiz würde das bis in 1- 2 Generationen folgen, wenn es dort nicht so viele deutsche Einwanderer in höheren Positionen gäbe.

Das glaube ich auch. Und was die deutschen Einwanderer betrifft, so werden eher diese sich an die schweizerischen Verhältnisse anpassen, als daß sie in der Lage wären, die Schweiz mit ihrer deutschen Hochsprache prägen zu können. Wenn sie sich nicht anpassen, werden sie sehr wahrscheinlich das Land wieder verlassen müssen, was ja heutzutage schon nicht selten passiert.

[Hambacher]

Grundsätzlich stimmte ich Dir zu, aber ist nicht gerade in der jüngsten Zeit eine breite Renaissance der deutschen Sprache bzw. des Elsäßer Dialekts festzustellen?

Eine "breite Renaissance der deutschen Sprache" in "jüngster Zeit"?!! Sag mal, wo lebst denn Du? Auf welchem fremden Planeten? Sowohl Hochdeutsch als auch die elsässische Mundart sterben aus, und zwar schneller als je zuvor und unwiederbringlich. Verbring mal einige Tage unter Elsässern unter fünfzig Jahren, sogar auf dem Land!



Was gerade im SWR ständig über Veranstaltungen im Elsäßer Dialekt in Straßburg und den vielen kleinen elsässischen Städtchen berichtet wird, sieht aus meiner Sicht wie eine Rückkehr zu den alten (alemannischen) Gebräuchen aus.

Sieht eher nach einem Totengesang aus. Der SWR lebt diesbezüglich sowieso seit Jahren im Wunschtraum bzw. hat den Bezug zur elsässischen Wirklichkeit völlig verloren.



Vielleicht wächst da eine deutschsprachige Subkultur unterhalb der französischen Zwangssprache heran?

Subkultur? Woraus soll sie sich überhaupt noch nähren? Wenn nichts mehr da ist, gibt es auch keine Subkultur mehr. Hast Du sie etwa irgendwo in einem dunklen Keller in Straßburg entdeckt?! Du scheinst jedenfalls die elsässische Szene gar nicht zu kennen! Von einer "französischen Zwangssprache" spüre ich bei der elsässischen Bevölkerung auch nichts, aber wirklich gar nichts. Elsässer und Lothringer sprechen Französisch heute akzentfrei und ohne den leisesten Eindruck zu erwecken, daß sie dazu gezwungen würden.



Hier ein kleines, neuerdings immer häufiger gehörtes Beispiel für die Wiederkehr des Alemannischen im Elsaß:

"neuerdings immer häufiger"... Wo denn? Da bin ich ja gespannt!

[Hambacher]

Klar, merken die jungen Elsäßer, daß ihre Eltern die Kultur ihrer Vorväter weggeworfen haben und bedauern dies, da sie sehen, daß von Frankreich nicht viel übrigbleibt, wenn man den Chauvinismus abzieht.

Öhhhmm?? Wo bzw. woran hast Du das feststellen können? Oder nimmst Du das nur so an? Von einer solchen Einstellung habe ich im Elsaß noch nie etwas gespürt, am wenigsten unter der Jugend.



Die paar Mundartclubs ändern aber nichts daran, daß das Elsaß heute Ostfrankreich ist und nicht mehr das Elsaß, eher beweisen sie, daß deutsche/ elsäßer Kultur nur noch eine Hobbyfunktion besitzt.

Warum soll das Elsaß in "Ostfrankreich", das es ja auch so ist, umbenannt werden, weil es heute einsprachig französischsprachig geworden ist? Schlesien bleibt ja schließlich auch Schlesien, obwohl dort heute 99% der Bevölkerung polnisch spricht. Wo doch in Schlesien die deutschsprachige Bevölkerung auch noch vertrieben worden ist. Im Elsaß und in Lothringen lebt dagegen die einheimische Bevölkerung fort. Außer der Mundart hat sie sonst nichts von ihren Bräuchen und ihrer Kultur aufgegeben, ganz im Gegenteil. Auch äußerlich ist das Elsaß ein sehr gepflegtes, schön hergerichtetes, mit Liebe und Stolz unterhaltenes Land. Von wegen "Hobbyfunktion" der elsässischen Kultur!!

[Hambacher]

Nationale beziehen sich eher auf das Wartburg-Fest und weniger auf das Hambacher-Fest.

Was willst Du damit sagen? In welchem Zusammenhang steht diese Aussage?



Das Geheimnis der Schweizer, enthüllt es ist. Sie sind Deutsche.

Bitte erkläre dann, was Du unter "Deutsche" in diesem Zusammenhang verstehst. Was macht aus Schweizern Deutsche? Ich würde mich bei dieser Gelegenheit sehr freuen, wenn auch ein Schweizer aus diesem Forum zu dieser Frage Stellung nehmen könnte.

[Leseratte]

Die Wahrheit steht auch in einigen Kommentaren zu einem Spiegel-Artikel drin.




Der 30jährige Krieg nutze in erster Linie Frankreich

Zitat von Layer_8 http://www.spiegel.de/static/forum/images/buttons/lastpost-right.png (http://www.spiegel.de/forum/wissenschaft/dreissigjaehriger-krieg-tausende-spuren-der-schlacht-bei-luetzen-entdeckt-thread-33678-2.html#postbit_7644094)

Der 30-jährige Krieg war die Urkatastrophe für 'Deutschland', dem Lande Martin Luthers, welcher 100 Jahre vorher gewirkt hat. Erst Glaubenskrieg, dann nur noch Machtpolitik, und 'Deutschland' wurde nur noch 'Spielplatz' für ausländische Mächte. 'Das Reich', die Fürsten, dann Schweden, und, als alle erschöpft waren kamen dann noch die Franzosen. Hierin ist übrigens die 'Erbfeindschaft' mit Frankreich zu begründen. Richelieu (danach noch Ludwig XIV. OT). Am Schluss waren 30% der Zivilbevölkerung auf deutschem Gebiet tot. Dagegen war der 2te Weltkrieg Pillepalle, aus deutscher (Opfer)-Sicht, nur ist hier die Antwort zur Schuldfrage eindeutig.Das sehe ich auch so. Der Französische König Ludwig XII nutzte den Krieg, um in Deutschland zu plündern und auch Land zu rauben (Elsaß, Lothringen). Mit dem damit erworbenen Vermögen konnte sich dann Ludwig XIV als "Sonnenkönig" inszenieren, und seinerseits Soldaten für Raubzüge und Plünderungen in Deutschland bezahlen (z.B. Speyer) Mit dem 30jährigen Krieg begann Frankreichs aufstieg zur Großmacht, während Deutschland zerstört am Boden lang, aber dafür später die Spitze in Kultur und den Wissenschaft erklomm.

Was Elsaß und Lothringen betrifft, so versuchen Franzosen und frankophile Deutsche bekanntlich Bismarck den Schwarzen Peter zuzuschieben.

Wer Reiseberichte aus der Zeit liest kurz vor dem 30jährigen Krieg (1580) liest, wie z.B. von Montaigne, wird feststellen, dass das damalige Deutschland, als wohlhabender/reicher, prachtvoller, weiter entwickelt und sogar kulinarisch vielfältiger und fortschrittlicher beschrieben wird, als Frankreich. Es stimmt also auch nicht einmal, dass sich die dt. Küche immer an der frnz. orientierte.

»Warum Deutschland einflussreicher als England war«

Eine Wiederentdeckungsreise: Der Brite Peter Watson preist den "deutschen Genius" (Buch) von Johann Sebastian Bach bis Papst Benedikt. (...) "Vom Glanz Johann Sebastian Bachs bis zur Theologie des gegenwärtigen Papstes sind wir umgeben von Ideen deutschen Ursprungs.“ (...)

Die Deutschen waren nach dem Horror des Dreißigjährigen Krieges die armen Verwandten des Westens geworden, England beherrschte die Meere, Frankreich das Land. Aber zwischen Johann Joachim Winckelmanns grundlegender „Geschichte der Kunst des Altertums“ (1754) und der Zuerkennung des Nobel-Preises für Physik an Erwin Schröder (1933) stieg im Bereich der Kultur Deutschland auf: „einflussreicher im Reich der Ideen als Frankreich oder Großbritannien oder Italien oder die Niederlande oder die Vereinigten Staaten von Amerika“. (...)

http://www.welt.de/kultur/history/ar...gland-war.html (http://www.welt.de/kultur/history/article11694727/Warum-Deutschland-einflussreicher-als-England-war.html)



http://www.spiegel.de/forum/wissenschaft/dreissigjaehriger-krieg-tausende-spuren-der-schlacht-bei-luetzen-entdeckt-thread-33678-3.html

[Ausonius]

Die Wahrheit steht auch in einigen Kommentaren zu einem Spiegel-Artikel drin.



http://www.spiegel.de/forum/wissenschaft/dreissigjaehriger-krieg-tausende-spuren-der-schlacht-bei-luetzen-entdeckt-thread-33678-3.html

Vor allem in punkto der Schuldfrage wird einiges verdreht: Schuldiger am Zweiten Weltkrieg war eindeutig Hitler-Deutschland. Beim Dreißigjährigen Krieg liegt der Fall hingegen nicht so klar, zudem Frankreich zu Beginn gar nicht daran teilgenommen hat, sondern erst so etwa im letzten Drittel einstieg. Wie bei allen der vielen internationalen Koalitionen des Krieges, gab es auch deutsche Staaten, die im Bündnis mit Frankreich standen, so dass der Dreißigjährige Krieg eben nicht nur aus der ausländischen Intervention, sondern auch dem inneren Bürgerkrieg im Reich bestand. Ohne Frage aber haben die Franzosen sehr vom Ergebnis des Krieges profitiert.

[Leseratte]

Vor allem in punkto der Schuldfrage wird einiges verdreht: Schuldiger am Zweiten Weltkrieg war eindeutig Hitler-Deutschland. Beim Dreißigjährigen Krieg liegt der Fall hingegen nicht so klar, zudem Frankreich zu Beginn gar nicht daran teilgenommen hat, sondern erst so etwa im letzten Drittel einstieg. Wie bei allen der vielen internationalen Koalitionen des Krieges, gab es auch deutsche Staaten, die im Bündnis mit Frankreich standen, so dass der Dreißigjährige Krieg eben nicht nur aus der ausländischen Intervention, sondern auch dem inneren Bürgerkrieg im Reich bestand. Ohne Frage aber haben die Franzosen sehr vom Ergebnis des Krieges profitiert.

Deutschland war nicht schuldig am Zweiten Weltkrieg. Das ist eigentlich auch klar, daß auswärtige Mächte erst offen eingreifen, wenn das Reich durch den inneren Hader geschwächt ist. Vorher können diese Mächte aber natürlich durchaus diesen inneren Hader erst schüren. Jedenfalls ist das klar, wenn man nicht völlig gutgläubig ist. Was die Deutschen aber zweifelsohne viel zu sehr waren und sind.



Die Ursachen, die zum Zweiten Weltkrieg führen, liegen wie bemalte Glasscheiben übereinander. Ganz klar sieht man nur das bunte Bild auf dem obersten, zuletzt aufgelegten Glas. Das Bild auf der nächsten, darunter liegenden Scheibe ist noch erkennbar, doch schon erheblich matter. Die Bilder auf den unteren, älteren Glasplatten schimmern nur noch ganz schwach durch, doch ihre Farben und Konturen sind noch immer ein Teil dessen, was man von oben sieht. So zeigt das Oberflächenbild, dass 1939

- Deutschland über Polen herfällt,
- Russland sich die Hälfte Polens raubt,
- Polen dabei nur das Opfer ist,
- Frankreich und England den bedrängten Polen helfen
- und die USA zu guter letzt die Helfer unterstützen und retten.


Doch schon das Bild darunter - von 1920 an - zeigt die schweren Menschenrechtsverletzungen an den 11 Millionen Menschen der nichtpolnischen Minderheiten im Vielvölkerstaat Polen. Die Drangsalierung der Millionen von Ukrainern, Deutschen und Weißrussen in Polen nimmt 1939 Formen an, dass schon sie allein ein Kriegsgrund für die Sowjetunion und Deutschland gegen Polen hätten sein können. Zum Bild auf dieser zweitobersten Glasscheibe gehören außerdem der deutsch-polnische Streit um Danzig und um freie Verkehrsverbindungen durch den „polnischen Korridor“ ins damals vom Reich abgetrennte Ostpreußen und die noch offene sowjetische Rechnung für die Gebiete der Ukraine und Weißrusslands, die ihnen Polen 1920 abgenommen hatte. Auf einer weiteren Schicht darunter sind die Rüstungswettläufe der Amerikaner, Briten und Japaner ab 1920 erkennbar, die Rüstungsaufholjagd der Sowjets ab 1930, die von den Franzosen bis 1933 blockierten Genfer Abrüstungsverhandlungen und dann die deutsche Wiederaufrüstung ab 1934. Aus den Schichten tieferer Gläser schimmern noch die Demütigungen bis oben durch, die die Siegermächte 1920 den Deutschen, den Österreichern und den Ungarn durch „Versailles“ und die entsprechenden Verträge bereitet hatten, die Kriegsvorbereitungen der Briten ab 1906 gegen das kaiserliche Deutschland die Rache der Franzosen für ihre 1871 erlittenen Gebietsverluste und die Demütigung der Polen bei den drei Teilungen ihres Staates aus der Zeit davor. Dieses alles und viel anderes mehr zeigt 1939 Wirkung.Die folgenden Seiten sollen einen raschen Überblick über dieses schicksalshafte Kapitel deutscher Geschichte verschaffen. Die Einzelthemen widmen sich daher allein den Vorkriegsjahren und bieten Stoff für das Erstellen von Schularbeiten, Hausaufgaben, Seminar- oder Magisterarbeiten. Sie sind dem Schüler, der ein Referat vorbereitet, genauso ans Herz gelegt, wie dem Studenten, der sein Studium vertiefen, oder dem Lehrer, der sein Wissen erweitern möchte. Einen ausführlichen Überblick über den Inhalt dieser Seite finden Sie unter dem Menüpunkt "Zusammenfassung". (http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/35/52/)



http://vorkriegsgeschichte.de/

Die Zeit von 1914 bis 1945 wird nicht ohne Grund als Zweiter Dreißigjähriger Krieg bezeichnet.




Der Dreißigjährige Krieg dauerte von 1618 bis 1648. Er stellte zunächst einen auf deutschem Boden ausgefochtenen inneren Kampf dar, der aus dem religiösen Gegensatz des Protestantismus (http://de.metapedia.org/wiki/Protestantismus) und Katholizismus (http://de.metapedia.org/wiki/Katholizismus) im Ersten Deutschen Reich (http://de.metapedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_Deutscher_Nation) entsprungen war, durch die Einmischung auswärtiger Mächte (Spanien (http://de.metapedia.org/wiki/Spanien), Frankreich (http://de.metapedia.org/wiki/Frankreich) und Schweden (http://de.metapedia.org/wiki/Schweden)) schließlich ein Kampf um rein äußere Ziele der Macht und des Besitzes wurde und den Charakter eines europäischen Krieges annahm, der Deutschland (http://de.metapedia.org/wiki/Deutschland) fast vollständig verheerte und das europäische Staatensystem umgestaltete.
Es war jedoch nicht nur die Feindschaft zwischen Katholiken (http://de.metapedia.org/wiki/Katholiken) und Protestanten (http://de.metapedia.org/wiki/Protestanten), die Deutschland und darüber hinaus die ganze Christenheit (http://de.metapedia.org/wiki/Christen) spaltete. Auch die Kampfstellung der treulosen deutschen Fürsten (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=F%C3%BCrsten&action=edit&redlink=1) gegen die Kaisermacht (http://de.metapedia.org/wiki/Kaiser) hatte sich immer mehr verstärkt. Der Argwohn Frankreichs (http://de.metapedia.org/wiki/Frankreich) gegen das Haus Habsburg (http://de.metapedia.org/wiki/Habsburg) war gleichfalls andauernd lebendig. Vor allem aber lockte die Schwäche des Deutschen Reiches (http://de.metapedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_Deutscher_Nation) die erstarkten Randstaaten zu einem Vernichtungskrieg (http://de.metapedia.org/wiki/Vernichtungskrieg) gegen die Zentralmacht Europas (http://de.metapedia.org/wiki/Europa).


http://de.metapedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg

[Hambacher]

Vor allem in punkto der Schuldfrage wird einiges verdreht: Schuldiger am Zweiten Weltkrieg war eindeutig Hitler-Deutschland. Beim Dreißigjährigen Krieg liegt der Fall hingegen nicht so klar, zudem Frankreich zu Beginn gar nicht daran teilgenommen hat, sondern erst so etwa im letzten Drittel einstieg. Wie bei allen der vielen internationalen Koalitionen des Krieges, gab es auch deutsche Staaten, die im Bündnis mit Frankreich standen, so dass der Dreißigjährige Krieg eben nicht nur aus der ausländischen Intervention, sondern auch dem inneren Bürgerkrieg im Reich bestand. Ohne Frage aber haben die Franzosen sehr vom Ergebnis des Krieges profitiert.

Deine Sicht teile ich. Wobei mich noch interessiert, wie Du Schuld im Kriegsfall definierst. Meinst Du das im moralischen Sinn?

[Leseratte]

Der König von Württemberg meinte gegenüber Bismarck übrigens, daß er nur dann dem norddeutschen Bund beitreten könne, wenn Straßburg kein Einfallstor mehr für die Franzosen in sein Land ist. Dieses mußte geschlossen werden, deshalb wurde Elsaß-Lothringen 1871 von Bismarck zurückgeholt, als das wieder möglich war. Das steht in Ludwig Reiners Bismarck 1815-1871 2 Bände in einem.

[Nanu]

Auch äußerlich ist das Elsaß ein sehr gepflegtes, schön hergerichtetes, mit Liebe und Stolz unterhaltenes Land. Von wegen "Hobbyfunktion" der elsässischen Kultur!!

Das ist rchtig. Wann immer ich aus der ostfranzösischen Provinz auf die BRD-Seite wechsele, bin ich bestürzt über das graue Einerlei, ganz im Gegensatz zu den schmucken Dörfern in der französischen Ostprovinz.

[Sjard]

Vor allem in punkto der Schuldfrage wird einiges verdreht: Schuldiger am Zweiten Weltkrieg war eindeutig Hitler-Deutschland. Beim Dreißigjährigen Krieg liegt der Fall hingegen nicht so klar, zudem Frankreich zu Beginn gar nicht daran teilgenommen hat, sondern erst so etwa im letzten Drittel einstieg. Wie bei allen der vielen internationalen Koalitionen des Krieges, gab es auch deutsche Staaten, die im Bündnis mit Frankreich standen, so dass der Dreißigjährige Krieg eben nicht nur aus der ausländischen Intervention, sondern auch dem inneren Bürgerkrieg im Reich bestand. Ohne Frage aber haben die Franzosen sehr vom Ergebnis des Krieges profitiert.

Polen war schuld am Ausbruch des zweiten Weltkrieges nicht Deutschland. In der Provinz Posen und Westpreussen wurden 50.000 Deutsche in Konzentrationslager verfrachtet und machten eine Intervention des deutschen Reichs notwendig um
die deutsche Minderheit vor weiteren Übergriffen seitens Polen zu schützen.
Das daraufhin Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärten ist wohl der Beweis, das sie ein Interesse daran hatten einen großen und langen Krieg zu führen.

[DonauDude]

Komisch dass es immer noch Leute gibt, die das verzerrte Geschichtsbild aus der Schule glauben. Mittlerweile sollte sich doch schon rumgesprochen haben, dass die polnische Regierung unter Smidz-Rigly den Krieg gewollt und ausgelöst hat, um Ostdeutschland zu erobern.

http://politikforen.net/showthread.php?157765-Die-Geschichte-die-Wahrheit-ohne-BRD-Propaganda&p=7743531#post7743531


Als das britisch-frz. Ultimatum am 3. Sep kam, war Hitlers Vermittlungsvorschlag:
- Wiederherstellung der Grenzen vom August
- Danzig darf dem Reich beitreten
- eine exterritoriale Verbindungsstrasse zwischen Ostpreussen und dem Kernland
- Deutschland bezahlt fuer entstandene Schaeden in Polen

Die Alliierten haben natuerlich abgelehnt. Die wollten ja den Krieg. Hitler wollte erstmal 20 Jahre Aufbauarbeit.

[Hambacher]

Polen war schuld am Ausbruch des zweiten Weltkrieges nicht Deutschland. In der Provinz Posen und Westpreussen wurden 50.000 Deutsche in Konzentrationslager verfrachtet und machten eine Intervention des deutschen Reichs notwendig um die deutsche Minderheit vor weiteren Übergriffen seitens Polen zu schützen.

Eine Intervention vielleicht, aber sicher nicht die Vernichtung Polens und die Auslöschung seines Staatswesens sowie die Besetzung seines ganzen Territoriums.



Das daraufhin Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärten ist wohl der Beweis, das sie ein Interesse daran hatten einen großen und langen Krieg zu führen.

Daß daraufhin Frankreich und England dem Deutschen Reich den Krieg erklärten, war die zwangsläufige Folge des mit der völligen Besetzung verbundenen Angriffs auf Polen. Diese Kriegserklärung hätte eigentlich spätestens schon am 15. März 1939 erfolgen sollen, als das Deutsche Reich auch den tschechischen Staat auslöschte.

Im Übrigen: was hat das mit der Vertreibung der Deutschen aus Elsaß-Lothringen zu tun???

[DonauDude]

Eine Intervention vielleicht, aber sicher nicht die Vernichtung Polens und die Auslöschung seines Staatswesens sowie die Besetzung seines ganzen Territoriums.

Was soll man auch machen, wenn die polnische Regierung einem Waffenstillstand und Status Quo Ante nicht zustimmt?
Da kann man ja nur weitermachen, bis alles besetzt ist.
Sonst besteht die Gefahr, dass man selbst besetzt wird.



Daß daraufhin Frankreich und England dem Deutschen Reich den Krieg erklärten, war die zwangsläufige Folge des mit der völligen Besetzung verbundenen Angriffs auf Polen. Diese Kriegserklärung hätte eigentlich spätestens schon am 15. März 1939 erfolgen sollen, als das Deutsche Reich auch den tschechischen Staat auslöschte.

Vernünftige Politik versucht, Kriege zu vermeiden.
Hat jemand den USA den Krieg erklärt, als sie Hawaii annektierten?
Oder Großbritannien, als sie nach dem Burenkrieg den Oranje Free State annektierten?
Oder China, als sie Tibet annektierten?
Böhmen war immerhin länger innerhalb des 1. Deutschen Reiches als Tibet innerhalb des Reiches der Mitte.



Im Übrigen: was hat das mit der Vertreibung der Deutschen aus Elsaß-Lothringen zu tun???

Stimmt, wie sind wir denn jetzt darauf gekommen?
Ach ja, Ausonius in http://www.politikforen.net/showthread.php?142029-Vertreibung-der-Deutschen-aus-dem-Elsa%C3%9F&p=7806438&viewfull=1#post7806438

[Sjard]

Eine Intervention vielleicht, aber sicher nicht die Vernichtung Polens und die Auslöschung seines Staatswesens sowie die Besetzung seines ganzen Territoriums.




Daß daraufhin Frankreich und England dem Deutschen Reich den Krieg erklärten, war die zwangsläufige Folge des mit der völligen Besetzung verbundenen Angriffs auf Polen. Diese Kriegserklärung hätte eigentlich spätestens schon am 15. März 1939 erfolgen sollen, als das Deutsche Reich auch den tschechischen Staat auslöschte.

Im Übrigen: was hat das mit der Vertreibung der Deutschen aus Elsaß-Lothringen zu tun???

Polen hat bereits im März 1939 deutsches Staatgebiet mittels Freischärlern und Kavallerie angegriffen. Hätte das deutsche Reich
nur das alte Reichsgebiet Posen und Westpreussen besetzt wäre der Blitzkrieg in Polen ausgeweitet worden, weil Polen zum
Gegenangriff übergegangen wäre. Wenn du dich ein wenig mehr mit den wahrheitsgemäßen Hintergründen der damaligen Zeit
beschäftigst kannst du eigentlich nur zu dem Schluss kommen das Polen die Aufgabe von der englischen Regierung London hatte
einen Krieg zu provozieren. Im übrigen wurde der Beistandspakt Englands der Polen Waffenhilfe und militärische Unterstützung
im Kriegsfall versicherte, erst eine Woche vor dem 1. September 1939 unterzeichnet. In Berlin wusste man davon nichts und
rannte ins offene Messer.
Was Tschechien angeht: Damals lebten über 3 Millionen Deutsche in den Grenzgebieten dieses Landes. Auch sie wurden vom
tschechischen Staat benachteiligt und gegängelt, was ebenfalls eine Intervention notwendig machte.
So viel dazu. Mehr schreibe ich jetzt nicht zu dem Thema, denn sonst ist es Off-Topic.