Vertreibung der Deutschen aus dem Elsaß [Archiv] - Seite 2 - HPF

Geronimo

28.07.2013, 22:13

Mit der französischen Revolution 1789 und ihren starken zentralistischen Tendenzen, wurden deutsche Sprache und Kultur im Elsass in gleicher Weise wie der Adel und die Kirche in eine existenzbedrohende Krise gestürzt. Unter der Knute jakobinischer Einpeitscher, allen voran Abbé Grégoire und Rouget de Lisle endete 1793/94 der zweite elsässische Kulturfrühling. Dem sprachlichen Terror der Revolutionsjahre sind im Elsass und deutschsprachigen Ostlothringen, trotz der ursprünglich sehr revolutionsfreundlichen Haltung großer Teile des Bürgertums, viele Menschen zum Opfer gefallen. Die Folge war neben einer kulturellen Verarmung großer Teile der Bevölkerung auch eine wirtschaftliche Verarmung der deutschsprachigen Gebiete Ostfrankreichs. Der beste Beweis für die kulturelle Zugehörigkeit der Elsässer dieser Zeit zum deutschen Kulturraum ist das Aufgehen der elsässisch-lothringischen Emigranten in der großen deutschen Auswanderungsbewegung nach Südost- und Osteuropa von 1760-1810. Insgesamt bildeten vor allem katholische Elsässer etwa ein Drittel der Schwarzmeerdeutschen und fast 10 % der Wolgadeutschen, und dies, obwohl sie seit über 100 Jahren staatsrechtlich gar keine Deutschen mehr waren. Die elsässische Siedlung Strassburg, die 1795 als Mittelpunkt des schwarzmeerdeutschen Siedlungsgebietes Kutschurgan in der heutigen Ukraine gegründet worden war, beherbergt zwar seit 1945 keine Deutschen mehr, aber das Grenzland-Schicksal der elsässischen Metropole hat die Stadt Kutschurgan, wie Strassburg heute heißt, 1991 eingeholt. Seit diesem Zeitpunkt ist auch das ukrainische Strassburg Grenzstadt zu Moldavien gehörig. Kurz nach der Revolution musste auch ein Großteil der Daheimgebliebenen Elsass-Lothringer Männer im wehrfähigen Alter, allerdings unfreiwillig, auf Geheiß Napoleon Bonapartes, viele unter dem Kommando der Elsässer Generäle und Marschälle Kleber, Kellermann, Rapp oder dem Saarländer Ney, dem französischen Drang nach Osten bis nach Moskau folgen, wo viele vor allem auf dem Rückzug aus Russland ihr Leben verloren.

Nur mal so.

Hambacher

28.07.2013, 22:14

Weil du es behauptest? Na dann muss es ja wohl stimmen. :D
Nee, brauchst nur eine Zeitung aufzuschlagen und die elsässischen Wahlergebnisse zu analysieren. Wenn Du kein Französisch kannst, kannst Du es auch in einer badischen oder pfälzischen Zeitung nachlesen. :-)

Rüganer

28.07.2013, 22:18

Nee, brauchst nur eine Zeitung aufzuschlagen und die elsässischen Wahlergebnisse zu analysieren. Wenn Du kein Französisch kannst, kannst Du es auch in einer badischen oder pfälzischen Zeitung nachlesen. :-)

Wenn die Zeitungen dort genauso "seriös" sind,wie die Zeitungen in der "BRD",dann glaub ich dir das gerne. :D

Hambacher

28.07.2013, 22:22

Wenn die Zeitungen dort genauso "seriös" sind,wie die Zeitungen in der "BRD",dann glaub ich dir das gerne. :D
Eigentlich ist die "Badische Zeitung" ziemlich engagiert für die deutsche Kultur im Elsaß. Daher darfst Du beruhigt sein, daß sie auch Wahlergebnisse aus dem Elsaß getreu mitteilt.

Leif

28.07.2013, 22:32

Hambacher

28.07.2013, 22:36

Die Nichtdeutschen sind schlecht, und die Welt hat nur eine Zukunft, wenn sie am Ende deutsch wird. Man sieht es doch überall, nur der Deutsche lebt das, was in allen höheren Kulturen als erstrebenswert gilt - Treue, Zucht und Fleiß!
Leider sehen nur die Deutschen das so. Andere Völker bewundern zwar die Deutschen, lieben aber das Leben nicht, das sie damit gestalten. Und sind meistens glücklicher!

Der Feind des Guten ist nicht das Böse, es ist das Niedere.
Hier bin ich mit Dir einverstanden. :-)

Leif

28.07.2013, 22:49

Leider sehen nur die Deutschen das so. Andere Völker bewundern zwar die Deutschen, lieben aber das Leben nicht, das sie damit gestalten. Und sind meistens glücklicher!

Hier bin ich mit Dir einverstanden. :-)

Wahrlich, es lebt sich auch besser auf unsere Kosten unter der strahlenden Sonne des Südens. Ein guter Mann hier, ein König dort! Wir sollten die EU nutzen und Europa planmäßig kolonisieren. In ein paar Generationen fühlte man sich überall zuhause! Und dann ziehen wir weiter, bis unser Land von einem Pol zum anderen reicht.

Dann werden nicht nur wir Frieden gefunden haben, sondern auch der Mensch. Was der Mensch erreichen kann im Leben, er muss als Deutscher geboren werden.

Freiheit und Gerechtigkeit sind uns eigen, es ist uns kein Gesetz, sondern ein Bedürfnis, wie dem Vogel der Flug und der Gestirne ihr Zug.

Brecht auf, und macht euch diese Welt zur Heimat. Das Reich seid ihr!

So bin ich immer nach einer guten Portion Pesto.

Hambacher

28.07.2013, 22:56

Wahrlich, es lebt sich auch besser auf unsere Kosten unter der strahlenden Sonne des Südens. Ein guter Mann hier, ein König dort! Wir sollten die EU nutzen und Europa planmäßig kolonisieren. In ein paar Generationen fühlte man sich überall zuhause! Und dann ziehen wir weiter, bis unser Land von einem Pol zum anderen reicht.

Dann werden nicht nur wir Frieden gefunden haben, sondern auch der Mensch. Was der Mensch erreichen kann im Leben, er muss als Deutscher geboren werden.

Freiheit und Gerechtigkeit sind uns eigen, es ist uns kein Gesetz, sondern ein Bedürfnis, wie dem Vogel der Flug und der Gestirne ihr Zug.

Brecht auf, und macht euch diese Welt zur Heimat. Das Reich seid ihr!

So bin ich immer nach einer guten Portion Pesto.
Wegen dieser Lebensgrundhaltung haben sich die Elsässer und Lothringer 1871-1918 mit den Reichsdeutschen nie vermischen wollen, und unter anderem aus diesem Grund haben es die Franzosen so leicht gehabt, diese Reichsdeutschen wieder in ihr "Reich" zurückzuschicken.

Leif

28.07.2013, 23:07

Wegen dieser Lebensgrundhaltung haben sich die Elsässer und Lothringer 1871-1918 mit den Reichsdeutschen nie vermischen wollen, und unter anderem aus diesem Grund haben es die Franzosen so leicht gehabt, diese Reichsdeutschen wieder in ihr "Reich" zurückzuschicken.

Diese Lebensgrundhaltung haben die Deutschen leider nie entwickelt. Im Gegensatz zu den Franzosen und Engländern, welche gleich die halbe Welt erobert haben. Und nicht nur das - sie haben versucht sie völlig nach ihren Wertvorstellungen zu transformieren.

Es war doch gerade der französische Einheitsstaat, dessen aggressive Expansionspolitik uns ein Lehrstück von der Berechtigung meiner Forderungen ist. Wobei wir heute den Vorteil haben, unter geringeren Opfern und ohne das Brandschatzen von ganzen Landstrichen, Burgen und Schlössern unser Reich zu erweitern.

Noch in der Mitte des 17ten Jahrhunderts hätte der französische König kaum die Hälfte seiner Untertanen verstanden! Deine Argumentation ist also absurd: Die Elsässer wollten also lieber in einem aggressiven Monokulturstaat leben, als die ihnen eigene zu pflegen. Aber natürlich!

Die Franzmänner haben übrigens bis heute die Charta zum Schutz von Minderheiten nicht unterzeichnet.

Hambacher

28.07.2013, 23:18

Diese Lebensgrundhaltung haben die Deutschen leider nie entwickelt. Im Gegensatz zu den Franzosen und Engländern, welche gleich die halbe Welt erobert haben. Und nicht nur das - sie haben versucht sie völlig nach ihren Wertvorstellungen zu transformieren.

Das haben Deutsche zwar anders und unter anderen Vorbedingungen, jedoch genauso versucht.

Es war doch gerade der französische Einheitsstaat, dessen aggressive Expansionspolitik uns ein Lehrstück von der Berechtigung meiner Forderungen ist.

Korrekt! Nur haben es die Deutschen bis ins Absurdum getrieben, wo die Franzosen und Engländer ihre Grenzen erkennen mußten... und auch erkannt haben.

Wobei wir heute den Vorteil haben, unter geringeren Opfern und ohne das Brandschatzen von ganzen Landstrichen, Burgen und Schlössern unser Reich zu erweitern.

Das gerade könnte aber den Deutschen zum Verhängnis werden.

Noch in der Mitte des 17ten Jahrhunderts hätte der französische König kaum die Hälfte seiner Untertanen verstanden! Deine Argumentation ist also absurd: Die Elsässer wollten also lieber in einem aggressiven Monokulturstaat leben, als die ihnen eigene zu pflegen. Aber natürlich!

Sie wollten in Ruhe, sozialer Gerechtigkeit und in Ordnung leben. Das gewährleistete ihnen das Alte Reich nicht mehr, das französische Königreich auf dem Höhepunkt seiner Macht jedoch in vollem Maße. Das war das Entscheidende für die Annahme der neuen französischen Herrschaft durch die Elsässer im 17. Jahrhundert.

Die Franzmänner haben übrigens bis heute die Charta zum Schutz von Minderheiten nicht unterzeichnet.
Die Elsässer und Lothringer verstehen sich auch nicht als Minderheiten.

Cicero1

29.07.2013, 07:28

Schön! Deutschland schnappt sich wieder Elsass-Lothringen und behält es 200 Jahre lang. Dann sind die Einwohner wieder Deutsche und Frankreich hat das zu akzeptieren. Ist das richtig? Würde mich interessieren, wie dann die Nanu's in 200 Jahren argumentieren.

Der entscheidende Fehler wurde 1815 auf dem Wiener Kongress gemacht. Dort hätte Elsass-Lothringen von Frankreich abgetrennt und z.B. Preußen angegliedert werden müssen. Eine mögliche französische Revanchepolitik nach 1815 wäre aufgrund des Argwohns der europäischen Großmächte gegen Frankreich nach den Napoleonischen Kriegen für sehr lange Zeit ins Leere gelaufen. Niemand, weder Russland, Großbritannien noch Österreich hätten eine erneute französische Expansionspolitik unterstützt. Im Gegenteil, nach einem erneuten Versuch hätte man Frankreich geographisch noch erheblich weiter stutzen können, um einen der Hauptaggressoren in der europäischen Geschichte zu schwächen.

Aber Frankreich hatte oft gute Außenpolitiker und Diplomaten, die es verstanden haben, französische Interessen geschickt zu vertreten. So auch wieder jetzt in der EU, wo Frankreich wieder am meisten Einfluss hat, was sich z.B. auch an den zwei offiziellen "Amtssprachen" innerhalb der EU zeigt. Ein weiteres Beispiel wäre der Bruch des Maastrichtvertages, um vor allem französische Banken zu retten. Was hatte Deutschland in seiner Geschichte für Außenpolitiker und Diplomaten? Bis auf wenige Außnahmen "tumbe Bauerntölpel", die es nicht verstanden haben, die eigenen Interessen geschickt durchzusetzen.

Cicero1

29.07.2013, 07:53

Mir geht es nun eher darum, daß ich - als ursprünglicher Bayer, aber heute in Grenznähe zu Frankreich und speziell zum Elsaß lebender Mensch - viele Elsässer aus verschiedenen Generationen kenne, die diesen Strang ziemlich belachen würden.

Sicherlich weißt Du, dass Bayern mit Napoleon "zusammengearbeitet" (man kann auch die französische Bezeichnung dieses Wortes verwenden) hat. Und Andreas Hofer hat da Widerstand geleistet.

Hambacher

29.07.2013, 07:57

Der entscheidende Fehler wurde 1815 auf dem Wiener Kongress gemacht. Dort hätte Elsass-Lothringen von Frankreich abgetrennt und z.B. Preußen angegliedert werden müssen. Eine mögliche französische Revanchepolitik Frankreichs nach 1815 wäre aufgrund des Argwohns der europäischen Großmächte gegen Frankreich nach den Napoleonischen Kriegen für sehr lange Zeit ins Leere gelaufen.

Internationalpolitisch wäre ein solcher Anschluß vielleicht leichter von Preußen - es gab ja 1815 noch kein einheitliches Deutschland, sondern nur den Deutschen Bund - zu rechtfertigen gewesen. Aber das Entscheidende, die Bereitschaft der betroffenen elsässischen und lothringischen Bevölkerung, Frankreich zu verlassen, hätte auch schon 1815 gefehlt: Die Elsässer und Lothringer fühlten sich auch 1815 bereits nicht mehr als Deutsche, sondern die Französische Revolution, in der sie sehr aktiv mitgemacht hatten, hatte aus ihnen überzeugte Franzosen gemacht. Allein ihr französischer Patriotismus während der darauffolgenden napoleonischen Kriege spricht ja Bände.

Niemand, weder Russland, Großbritannien noch Österreich hätte eine erneute aggressive französische Expansionspolitik unterstützt.

Die Rückgabe Elsaß-Lothringens an Frankreich - im Gegensatz zur Ruhr-Besetzung - wurde von den anderen Siegermächten 1918 nicht als agressive französische Expansionspolitik angesehen.

Aber Frankreich hatte oft gute Außenpolitiker und Diplomaten, die es verstanden haben, französische Interessen geschickt zu vertreten... Was hatte Deutschland in seiner Geschichte für Außenpolitiker und Diplomaten? Bis auf wenige Außnahmen "tumbe Bauerntölpel", die es nicht verstanden haben, die eigenen Interessen geschickt durchzusetzen.

Aber gerade 1871 hatte das Deutsche Reich einen der hervorragendsten Außenpolitiker und Diplomaten seiner ganzen Geschichte zur Verfügung: Bismarck.

Wolfger von Leginfeld

29.07.2013, 08:06

Das stimmt natürlich nicht.

1790, zu Zeiten der Französischen Revolution, fand der Antrag deutschlothringischer Abgeordneter aus Saargemünd, ein eigenes deutschlothringisches Département einzurichten, keine Mehrheit vor der Pariser Nationalversammlung. Alles nachzulesen. Auch die Elsässer hätten wohl kein Problem gehabt zum Deutschen Bund zu gehen.

Die Leute waren sehr wohl noch deutsch gesinnt zu dieser Zeit. Mehr als dann 1871, wo schon jahrzehntelange Gehirnwäsche und Umerziehung gewirkt haben.

Internationalpolitisch wäre ein solcher Anschluß vielleicht leichter von Preußen - es gab ja 1815 noch kein einheitliches Deutschland, sondern nur den Deutschen Bund - zu rechtfertigen gewesen. Aber das Entscheidende, die Bereitschaft der betroffenen elsässischen und lothringischen Bevölkerung, Frankreich zu verlassen, hätte auch schon 1815 gefehlt: Die Elsässer und Lothringer fühlten sich auch 1815 bereits nicht mehr als Deutsche, sondern die Französische Revolution, in der sie sehr aktiv mitgemacht hatten, hatte aus ihnen überzeugte Franzosen gemacht. Allein ihr französischer Patriotismus während der darauffolgenden napoleonischen Kriege spricht ja Bände.

Hambacher

29.07.2013, 08:18

Das stimmt natürlich nicht. 1790, zu Zeiten der Französischen Revolution, fand der Antrag deutschlothringischer Abgeordneter aus Saargemünd, ein eigenes deutschlothringisches Département einzurichten, keine Mehrheit vor der Pariser Nationalversammlung. Alles nachzulesen. Auch die Elsässer hätten wohl kein Problem gehabt zum Deutschen Bund zu gehen.

O Doch! Was die Elsässer und Lothringer so stark mit Frankreich geeint hatte, war der gemeinsame Kampf um politische und soziale Rechte des einfachen Volks. Alles nachzulesen. Und eine "Mehrheit vor der Pariser Nationalversammlung", das ist eben Demokratie. Sie gilt für alle.

Die Leute waren sehr wohl noch deutsch gesinnt zu dieser Zeit.

Politisch gesehen nicht mehr.

Mehr als dann 1871, wo schon jahrzehntelange Gehirnwäsche und Umerziehung gewirkt haben.

Vor 1870 kann man nicht von „Gehirnwäsche“ in bezug auf die Eingliederung des Elsaß und Lothringens sprechen.

Leif

29.07.2013, 09:18

Das haben Deutsche zwar anders und unter anderen Vorbedingungen, jedoch genauso versucht.

Korrekt! Nur haben es die Deutschen bis ins Absurdum getrieben, wo die Franzosen und Engländer ihre Grenzen erkennen mußten... und auch erkannt haben.

Das gerade könnte aber den Deutschen zum Verhängnis werden.

Sie wollten in Ruhe, sozialer Gerechtigkeit und in Ordnung leben. Das gewährleistete ihnen das Alte Reich nicht mehr, das französische Königreich auf dem Höhepunkt seiner Macht jedoch in vollem Maße. Das war das Entscheidende für die Annahme der neuen französischen Herrschaft durch die Elsässer im 17. Jahrhundert.

Die Elsässer und Lothringer verstehen sich auch nicht als Minderheiten.

Entschuldige, ist das ein Witz? Engländer und Franzosen haben ihre Grenzen erkannt? Nein, sie wurden besiegt! Und wo haben die Deutschen es "bis ins Absurdum" getrieben? Als man den Bretonen, anders als unter den Franzmännern, gestattete, wieder ihre Sprache und Kultur zu pflegen?

Und die Elässer und Lothringer pflegten eine hohe Kultur und ein behagliches Dasein, von den ständigen Überfällen der Franzosen einmal abgesehen! Dann hätten sich also die Amerikaner auch am liebsten dem Islam unterworfen, nur um den Kampf gegen den Terror beenden zu können?

Trollalarm!

In Frankreich herrschte ein ein Kultur-Totalitarismus(teilweise bis heute). Aber die Tibeter werden eines Tages sicherlich auch stolze Chinesen sein!

Hambacher

29.07.2013, 10:24

Und wo haben die Deutschen es "bis ins Absurdum" getrieben?

Indem sie die Elsässer und Lothringer zwangen, unter einem rückständigen unfreien politischen System zu leben. Die deutsche Eroberungspolitik allein und an sich hätte unter anderen Bedingungen psychologisch vielleicht aufgefangen werden können. So aber nicht.

Und die Elässer und Lothringer pflegten eine hohe Kultur und ein behagliches Dasein

Das tun sie auch heute, denn entscheidend, ist das, was sie empfinden. Von Unmut oder Rebellion keine Spur, auch nicht unterschwellig.

In Frankreich herrschte ein ein Kultur-Totalitarismus(teilweise bis heute).

Komisch nur, daß die Betroffenen das geradezu umgekehrt sehen!

Leif

29.07.2013, 10:30

Indem sie die Elsässer und Lothringer zwangen, unter einem rückständigen unfreien politischen System zu leben. Die deutsche Eroberungspolitik allein und an sich hätte unter anderen Bedingungen psychologisch vielleicht aufgefangen werden können. So aber nicht.

Das tun sie auch heute, denn entscheidend, ist das, was sie empfinden. Von Unmut oder Rebellion keine Spur, auch nicht unterschwellig.

Komisch nur, daß die Betroffenen das geradezu umgekehrt sehen!

In der DDR glaubte man auch, hinter der Mauer lauerte die faschistische Bedrohung. Von selbst wurde Frankreich nicht zu einem Einheitsstaat. Dies wurde forciert und mit allem Mitteln eines zentralistischen Einheitsstaates durchgesetzt.

Heute fiele dies unter Völkermord.

Von den Praktiken im 20ten Jahrhundert ganz zu schweigen. Frankreich hat uns diese Gebiete zurückzugeben, seine Geschichte aufzuarbeiten und die Betroffenen zu entschädigen.

Ein Freud'scher...

http://www.youtube.com/watch?v=o93Kyj5nhUU

1945 beherrschten noch 90% der Bevölkerung dort die deutsche Sprache, unter den 5-10 jährigen sind es heute gerade mal 10%. Völkermord live!

Hambacher

29.07.2013, 11:07

Von selbst wurde Frankreich nicht zu einem Einheitsstaat. Dies wurde forciert und mit allem Mitteln eines zentralistischen Einheitsstaates durchgesetzt.

Durchaus, aber die Franzosen in ihrer erdrückenden Mehrheit stehen heute zu diesem Staat und wollen keinen anderen.

Heute fiele dies unter Völkermord.

Dieser Begriff hat eine sehr präzise Bedeutung, die auf die Einigung Frankreichs durch seine Könige keineswegs zutrifft.

Frankreich hat uns diese Gebiete zurückzugeben, seine Geschichte aufzuarbeiten und die Betroffenen zu entschädigen.

Diese Gebiete gehören nicht "uns", sondern den Elsässern und Lothringern, und diese wollen nicht mehr nach Deutschland zurück. Das ist maßgebend. Im Übrigen wird die Geschichte in Frankreich aufgearbeitet, man braucht dafür nur französische Geschichtsbücher heutzutage zu lesen. Was die Entschädigung der ausgewiesenen Reichsdeutschen betrifft, so bin ich mit Dir einverstanden, daß sie hätte stattfinden sollen.

1945 beherrschten noch 90% der Bevölkerung dort die deutsche Sprache, unter den 5-10 jährigen sind es heute gerade mal 10%.

Die Elsässer und Lothringer bekennen selbst, daß sie ihre Sprache aufgegeben haben. Wenn sie sie hätten behalten wollen, hätten sie sich entsprechend durchgesetzt, koste es, was es solle. Der Kampf um die Mundart schien ihnen nicht so wichtig zu sein wie das Leben in der französischen Struktur. Das Elsaß und Lothringen wären übrigens nicht das erste Land auf der Welt, das in einer anderen Sprache aufgeht.

Leif

29.07.2013, 11:36

Durchaus, aber die Franzosen in ihrer erdrückenden Mehrheit stehen heute zu diesem Staat und wollen keinen anderen.

Dieser Begriff hat eine sehr präzise Bedeutung, die auf die Einigung Frankreichs durch seine Könige keineswegs zutrifft.

Diese Gebiete gehören nicht "uns", sondern den Elsässern und Lothringern, und diese wollen nicht mehr nach Deutschland zurück. Das ist maßgebend. Im Übrigen wird die Geschichte in Frankreich aufgearbeitet, man braucht dafür nur französische Geschichtsbücher heutzutage zu lesen. Was die Entschädigung der ausgewiesenen Reichsdeutschen betrifft, so bin ich mit Dir einverstanden, daß sie hätte stattfinden sollen.

Die Elsässer und Lothringer bekennen selbst, daß sie ihre Sprache aufgegeben haben. Wenn sie sie hätten behalten wollen, hätten sie sich entsprechend durchgesetzt, koste es, was es solle. Der Kampf um die Mundart schien ihnen nicht so wichtig zu sein wie das Leben in der französischen Struktur. Das Elsaß und Lothringen wären übrigens nicht das erste Land auf der Welt, das in einer anderen Sprache aufgeht.

So ein Unfug, die Deutschen wurden in Frankreich in der Nachkriegszeit brutal unterdrückt, die Durchsetzung französischer Monokultur tat ihr Übriges.

Völkermord:

Die Vereinten Nationen definieren den Begriff als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören":
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
Und die Verfolgung der Hugenotten der Hugenotten war bestimmt auch überhaupt nicht mit einem Völkermord vergleichbar? Ich weiß nicht, was dich reitet, aber wenn Du schon immer so gerne auf dubiose Quellen verweist, solltest Du dich vielleicht zunächst grundlegend mit der Geschichte Frankreichs auseinandersetzen.

Sprecher

29.07.2013, 11:42

Daß sich die Elsässer von der sozialistischen Partei als Nachfolgerin der Protestparteien viel erhoffte, ist auch historisch belegt.

Die SPD wollte Elsass-Lothrigen aber auch nicht den Franzosen schenken. Es gab verschiedene Separatisten-Parteien, diese wurden 1911 aber kaum noch gewählt, (im Elsass nur 7-8%) was darauf hindeutet daß die Elsässer eben nicht zu Frankreich gehören wollten. Warum sollte ein Elsässer der unbedingt Franzose sein wollte denn die SPD wählen?

Sprecher

29.07.2013, 11:55

Unter den beiden Napoleons haben die Elsässer in einer Diktatur gelebt. Dagegen war das deutsche Kaiserreich eine vorbildliche Demokratie. Ein Mann - eine Stimme bei den Reichstagswahlen. Und bei den sozialen Errungenschaften war das Deutsche Reich der fortschrittlichste Staat auf der Welt. Über Jahrzehnte hinweg.

Ich wiederhole mich: du schreibst hier einen unglaublichen Müll und lügst bewußt. Du bist nichts als ein mieser kleiner Provokateur.

Um eins klar zu stellen: tatsächlich gab es bis ca. 1890 Spannungen zwischen den Ur-Elsässern und v.a. dem dort stationierten preußischen Militär. D.

Das ist richtig, allerdings lautet der Umkehrschluss deshalb noch lange nicht daß die Elsässer deshalb wieder zu Frankreich wollten und alle Reichsdeutschen hassten so wie Hambacher/Ferbitz das behauptet. Und die wenigen Elsässer die tatsächlich glaubten unter französischer Vorherrschaft würden ihre regionalen Eigenheiten eher berücksichtigt sein als im Kaiserreich wurden 1919 brutal eines Besseren belehrt.

Hambacher

29.07.2013, 11:55

So ein Unfug, die Deutschen wurden in Frankreich in der Nachkriegszeit brutal unterdrückt
Welche Deutschen? Sie sind doch vertrieben worden (Thema dieses Strangs).

Sprecher

29.07.2013, 11:55

Welche Deutschen? Sie sind doch vertrieben worden (Thema dieses Strangs).

Gemeint sind die volksdeutschen Elsässer natürlich.

Sprecher

29.07.2013, 11:57

I
Die Rückgabe Elsaß-Lothringens an Frankreich - im Gegensatz zur Ruhr-Besetzung - wurde von den anderen Siegermächten 1918 nicht als agressive französische Expansionspolitik angesehen.

Sicher, die gleichen Siegermächte fanden ja 1945 auch nichts dabei Polen 1/3 des deutschen Staatsgebietes zu überlassen und die deutsche Bevölkerung auszutreiben und zu ermorden. Für die Angloamerikaner galten die Deutschen schon immer als rechtloses Volk.

Hambacher

29.07.2013, 11:58

Die SPD wollte Elsass-Lothrigen aber auch nicht den Franzosen schenken.

Das haben die Elsässer mit Enttäuschung auch festgestellt. Habe ich bereits geschrieben.

Es gab verschiedene Separatisten-Parteien, diese wurden 1911 aber kaum noch gewählt, (im Elsass nur 7-8%) was darauf hindeutet daß die Elsässer eben nicht zu Frankreich gehören wollten. Warum sollte ein Elsässer der unbedingt Franzose sein wollte denn die SPD wählen?

Als die Elsässer feststellten, daß die Sozialisten ihre autonomistischen Forderungen nicht unterstützten, kehrten sie zum Schluß auch letzteren den Rücken.

Leif

29.07.2013, 11:59

Bzw. Polen Stalin zu überlassen.

Die Korsen sind bestimmt auch mit Leib und Seele Franzosen. lol. Frankreich = totalitärer Raubstaat. Fin.

Hambacher

29.07.2013, 12:03

Gemeint sind die volksdeutschen Elsässer natürlich.

Es gibt keine "volksdeutschen Elsässer" im Selbstverständnis der Elsässer. Dieser Ausdruck aus der nationalsozialistischen Zeit und aus dem Deutschen Reich lehnen sie vehement ab.

Sprecher

29.07.2013, 12:05

Richtig. Und außer protestieren hatten sie auch nichts zu melden. Das nennt man keine politische Freiheit!

In Frankreich waren sie dann so "frei" daß ihnen sogar ihre Sprache verboten wurde.

Leif

29.07.2013, 12:06

Es gibt keine "volksdeutschen Elsässer" im Selbstverständnis der Elsässer. Dieser Ausdruck aus der nationalsozialistischen Zeit und aus dem Deutschen Reich lehnen sie vehement ab.

Don't feed the troll.

Sprecher

29.07.2013, 12:07

Es gibt keine "volksdeutschen Elsässer" im Selbstverständnis der Elsässer.

Nach 60 Jahren antideutscher Umerziehung bei den meisten sicher nicht mehr. Das "Selbstverständnis" der Elsässer heute ist sicher ein anderes als im Jahre 1919. Trotzdem hast du nicht das Recht dich hier zum Sprecher der Elsässer aufzuschwingen.

Hambacher

29.07.2013, 12:09

In Frankreich waren sie dann so "frei" daß ihnen sogar ihre Sprache verboten wurde.
Wem seine Sprache heilig ist, der findet auch Mittel, um sie zu erhalten, gerade wenn sie verboten würde.

Hambacher

29.07.2013, 12:09

Nach 60 Jahren antideutscher Umerziehung bei den meisten sicher nicht mehr. Das "Selbstverständnis" der Elsässer heute ist sicher ein anderes als im Jahre 1919. Trotzdem hast du nicht das Recht dich hier zum Sprecher der Elsässer aufzuschwingen.Du auch nicht.

Sprecher

29.07.2013, 12:11

Ich habe es bereits belegt, was die Vergangenheit betrifft,

Du hast hier überhaupt noch nie etwas belegt sondern stets nur wilde und absurde Behauptungen aufgestellt. Selbst deine angeblichen Zeitungsquellen verlinkst du nicht oder zeigst uns Scans. Du bist ein unglaubwürdiger, germanophober Provokateuer und Propagandist.

Sprecher

29.07.2013, 12:11

Du auch nicht.

Im Gegensatz zu dir tue ich das auch nicht.

Leif

29.07.2013, 12:12

Elsässer feiern ihren neuen Präsidenten. Die Deutschen hätten auch gar keine Möglichkeit, sich friedlich von Frankreich zu emanzipieren. Das lässt dieser Raubstaat nämlich nicht zu!

Insofern passt der Islam gut zu Frankreich - erst zwangskonvertieren und Häretiker mit der Tode bedrohen.

http://sosheimat.files.wordpress.com/2012/05/36745753211.jpg

Hambacher

29.07.2013, 12:14

Du hast hier überhaupt noch nie etwas belegt sondern stets nur wilde und absurde Behauptungen aufgestellt. Selbst deine angeblichen Zeitungsquellen verlinkst du nicht oder zeigst uns Scans. Du bist ein unglaubwürdiger, germanophober Provokateuer und Propagandist.
Die Zitate stammen aus Büchern. Wenn Du nur auf Internet-Inhalte schwörst, ist es Dein Problem. Mach doch mal einen Gang in eine wissenschahftliche Bibliothek und lies die Zitate im Original.

moishe c

29.07.2013, 12:15

Du auch nicht.

Es sei denn, "man" wäre selbst einer (oder ein Abkömmling), gelle? :sark:

Hambacher

29.07.2013, 12:16

Im Gegensatz zu dir tue ich das auch nicht.
Deine Beiträge zeigen eindeutig, daß Dir die Elsässer egal sind. Was Dir wichtig ist, ist all das, was Deutsche aus ihnen machen könnten.

Sprecher

29.07.2013, 12:17

Wem seine Sprache heilig ist, der findet auch Mittel, um sie zu erhalten, gerade wenn sie verboten würde.

Was für ein Schwachsinn.

Sprecher

29.07.2013, 12:18

Die Zitate stammen aus Büchern. Wenn Du nur auf Internet-Inhalte schwörst, ist es Dein Problem. Mach doch mal einen Gang in eine wissenschahftliche Bibliothek und lies die Zitate im Original.

Bücher kann man einscannen.

Leif

29.07.2013, 12:18

Der tolerante Umgang mit den Elsässern in Frankreich in der Zwischenkriegszeit:

Der Elsass-Lothringische Heimatbund, gegründet an Pfingstmontag (5. Juni) 1926 in Straßburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fburg), war die wichtigste Institution der elsass-lothringischen Autonomiebewegung der Zwischenkriegszeit. Ziel des Heimatbundes war die Autonomie des Elsasses (http://de.wikipedia.org/wiki/Elsass) und Lothringens (http://de.wikipedia.org/wiki/Lothringen) innerhalb Frankreichs (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich) und der Schutz der Deutschsprachigkeit der Region. Gründungsvorsitzender war Dr. Eugen Ricklin (http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Ricklin), der frühere Präsident der zweiten Kammer des Landtags des Reichslandes Elsaß-Lothringen (http://de.wikipedia.org/wiki/Landtag_des_Reichslandes_Elsa%C3%9F-Lothringen), Generalsekretär war Jean Keppi.
Der Heimatbund begann rasch eine Zusammenarbeit mit korsischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Korsika) und bretonischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bretagne) Autonomisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Autonomie) (Kooperation mit den Bewegungen A Muvra und Breiz Atao, 8. August 1926), wurde jedoch von den französischen Behörden bald massiv durch Verhaftungen und Zeitungsverbote bedrängt. Im April 1927 folgte ein politischer Prozess gegen elsässische Autonomisten in Colmar (http://de.wikipedia.org/wiki/Colmar). Seitens des offiziellen Frankreichs wurde den Autonomisten sezessionistische (http://de.wikipedia.org/wiki/Sezession) Absichten unterstellt.
Der Heimatbund war keine politische Partei, er kooperierte jedoch mit mehreren autonomistischen Parteien im Elsass und in Lothringen. Nach Erfolgen bei der Wahl zur französischen Nationalversammlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Nationalversammlung) am 29. April 1928 folgte unmittelbar ein weiterer Prozess, bei dem im Mai 1928 wiederum in Colmar zwei soeben gewählte elsässische Abgeordnete zu Gefängnisstrafen verurteilt wurden. 1932 gelang dennoch wieder einer Reihe elsässischer Autonomisten der Einzug in die Nationalversammlung.

Hambacher

29.07.2013, 12:19

Bücher kann man einscannen.
Die Mühe kannst Du Dir selbst machen. Ich muß keinen Hund zum Jagen tragen.

Sprecher

29.07.2013, 12:20

Deine Beiträge zeigen eindeutig, daß Dir die Elsässer egal sind. Was Dir wichtig ist, ist all das, was Deutsche aus ihnen machen könnten.

Die Elsässer sind wohl eher dir egal. Du rechtfertigst ja z.B. sogar die Ermordung von Karl Roos damit das sei unter Kriegsrecht geschehen. Vorher hast du noch die Ausrufung des Kriegsrechtes im Elsass im 1 WK durch die Reichsregierung angeprangert.

Sprecher

29.07.2013, 12:21

Die Mühe kannst Du Dir selbst machen. Ich muß keinen Hund zum Jagen tragen.

Lol. Du gibst damit mehr oder weniger offen zu daß deine "Zitate" frei erfunden sind. ##edit##

Hambacher

29.07.2013, 12:21

Leif

29.07.2013, 12:23

Quickipedia

Hambacher

29.07.2013, 12:24

Lol. Du gibst damit mehr oder weniger offen zu daß deine "Zitate" frei erfunden sind. ##edit##
Meine Zitate sind alle echt. Sonst hätte ich keine Anführungszeichen gebrauchen müssen. Bei Dir ist ja dagegen nicht viel los punkto Quellen.

Sprecher

29.07.2013, 12:25

Meine Zitate sind alle echt.

Klar, isch schwör Alder! :haha:

Hambacher

29.07.2013, 12:27

Quickipedia
Danke! Das Thema über die Autonomie-Bewegung der zwanziger Jahre im Elsaß ist ein anderes Kapitel. Es ist jedoch nicht ausgeschlossen, daß ich Deine Meinung darüber in einigen Punkten teile.

Hambacher

29.07.2013, 12:33

Die Elsässer sind wohl eher dir egal. Du rechtfertigst ja z.B. sogar die Ermordung von Karl Roos damit das sei unter Kriegsrecht geschehen. Vorher hast du noch die Ausrufung des Kriegsrechtes im Elsass im 1 WK durch die Reichsregierung angeprangert.
Ich rechtfertige nichts, sondern verstehe nur, daß eine Hinrichtung bei Verrat in Kriegszeiten verständlich ist, das wäre umgekehrt in Deutschland genauso, und ist übrigens auch ähnlich geschehen. Im Übrigen gibt es einen Unterschied zwischen der Hinrichtung eines Verräters und der Knechtung einer ganzen Volksgruppe.

Sprecher

29.07.2013, 12:52

Ich rechtfertige nichts, sondern verstehe nur, daß eine Hinrichtung bei Verrat in Kriegszeiten verständlich ist, das wäre umgekehrt in Deutschland genauso, und ist übrigens auch ähnlich geschehen. Im Übrigen gibt es einen Unterschied zwischen der Hinrichtung eines Verräters und der Knechtung einer ganzen Volksgruppe.

Karl Roos ist also ein Verräter gewesen weil er kein Franzose sein wollte?

Seppili

29.07.2013, 12:55

Aktuell pendeln täglich mehr als 50.000 Franzosen und 1500 Deutsche zur Arbeit auf die andere Seite der Grenze. Im Augenblick liegt die Arbeitslosigkeit im Elsass bei 10% und in Baden-Württemberg bei 4%.

http://www.ambafrance-de.org/Erstes-deutsch-franzosisches

Schon ein peinliches Völklein, diese Froschschenkelgeniesser:

Zuerst rauben sie deutschen Boden.

Dann verjagen sie Deutsche von dort.

Dann merzen sie deutsche Sprache und Kultur aus.

Und am Ende schicken sie ihre Leute nach Restdeutschland, um Brot auf den Tisch zu bekommen.

Sprecher

29.07.2013, 12:57

http://www.ambafrance-de.org/Erstes-deutsch-franzosisches

Schon ein peinliches Völklein, diese Froschschenkelgeniesser:

Zuerst rauben sie deutschen Boden.

Dann verjagen sie Deutsche von dort.

Dann merzen sie deutsche Sprache und Kultur aus.

Und am Ende schicken sie ihre Leute nach Restdeutschland, um Brot auf den Tisch zu bekommen.

Die größenwahnsinnigen Froschmenschen stünden ohne die Daueralimentierung aus deutschen Geldern noch schlechter da als die Pleite-Südländer.

Seppili

29.07.2013, 13:03

Mir schwant, die Franzosen kommen in Zukunft in reicher Zahl auf die noch deutsche Rheinseite, um ihr Glück zu suchen.

http://www.arbeitsagentur.de/nn_167982/Dienststellen/RD-BW/Freiburg/AA/Internet-AA-Freiburg/Presse/Presseinformationen/2013/051-Neue-Bruecke-ueber-den-Rhein.html

Mir schwant aber auch, daß man versucht die Alimentierung nicht arbeitsfähiger Franzosen orientalischer und afrikanischer Herkunft, von denen es gerade in Mülhaus (Mulhouse) reichlich gibt, den Deutschen Zahlmeistern zu überlassen, denn wenn diese erst einmal eine Zeit lang in D versuchten so etwas wie arbeiten zu tuen, dann werden sie Anspruch auf deutsche Sozialleistungen haben.

Ich bin ab und zu da drüben, also ich glaube kaum, dass wir arbeitslose, junge Franzosen, so wie deren Mentalität ist, in der deutschen Wirtschaft gebrauchen können.
Gestandene Elsäßer, die noch einigermaßen Deutsch können: Ja !
Aber dieses vollkörpertätowierte, deutschunfähige Lottervolk: Nein !

martin54

29.07.2013, 16:17

Sicherlich weißt Du, dass Bayern mit Napoleon "zusammengearbeitet" (man kann auch die französische Bezeichnung dieses Wortes verwenden) hat. Und Andreas Hofer hat da Widerstand geleistet.

Nun ändert das nichts daran, daß wir im 21. Jahrhundert leben.

Wolfger von Leginfeld

29.07.2013, 16:30

Zuerst sagst du:
"Elsässer und Lothringer fühlten sich auch 1815 bereits nicht mehr als Deutsche"

...um dann zu behaupten, dass es urdemokratisch ist, wenn eine ethnische Mehrheit einer anderen angestammten ethnischen Minderheit, über eine sog. parlamentarische Abstimmung, ihr Recht auf eigene Sprache, Kultur nimmt und sie damit der Auslöschung preis gibt. :vogel:

Bytheway, ab dem Februar 1793 stand das Elsaß unter einer Diktatur von Konventskommissaren! Hast du auch verschwiegen. Weiters: Der eingesetzte Straßburger B Maire Monet aus Savoyen machte in dieser Zeit den Vorschlag, alle deutsch sprechenden Elsässer zu deportieren und das Land an französische Sansculotten zu verteilen. Auch URDEMOKRATISCH.

Nach 1815 machten ALLE französischen Regierungen den Versuch die deutsche Sprache im Elsaß auszumerzen. Unter der Regierung des zweiten Kaiserreichs gelang dieser Versuch zum Teil durch die Unterstützung des katholische Klerus. Dennoch hielten die Elsässer in der Wissenschaft und in der Dichtung an der deutsche Muttersprache mit wahrhaft erstaunenswerter Zähigkeit fest....Das ist die Wahrheit und kann man nachlesen!

In den USA ist es Indianern und Sklaven UNTER diversen demokratischen Mehrheiten an den Kragen gegangen. Fakt ist, und da hast du mit typischer Halbwahrheit agiert, dass sich die Deutsch-Lothringer um ein eigenes deutschsprachiges "Bundesland" innerhalb Frankreichs bemühten und nicht, wie du behauptest hast, vom Deutschtum nichts mehr wissen wollten.

Fakt ist auch, dass Minderheiten gerne einen starken Lokalpatriotismus annehmen, der dadurch herrührt, dass a) Menschen Gewohnheitstiere sind und b) die schulische und gesellschaftliche Erziehung und teilweise Propaganda irgendwann zu wirken beginnt.

Ich nenne hier Beispiele: Obwohl die Welschtiroler (ital. Tiroler) gerne italienisch waren und österreich gar nicht so beliebt, entwickelten sie einen starken Tiroler Lokalpatriotismus, der sogar absurderweise dazu führte, und das hat De Gasperi (Ex-Aussenminister Italiens aus Trient) immer gesagt, dass eine Volksabstimmung in Trient wohl GEGEN Italien ausgefallen wäre. Heute natürlich würde kein Trentiner mehr Italien verlassen wollen.

Auch die Slowenen in Kärtnen waren immer extreme Lokalpatrioten und waren dafür verantwortlich, dass die Einheit Kärtnens großteils erhalten wurde. Wäre die Volksabstimmung gegen Kärnten ausgefallen, würde wohl kein Slowene heute, zu Kärtnen zurückkehren wollen.

Hätte es ein wirklich vereinigtes Deutschland gegeben z.b 1848 (oder 1815 oder 1866... rein theoretisch), mit allen Stämmen gleichberechtigt, spätestens nach ein paar Jährchen hätte diesem Frankreich keinermehr eine Träne nachgeweint...ausser vielleicht Halbfranzosen a la "Hansi" und du selbst. :D

O Doch! Was die Elsässer und Lothringer so stark mit Frankreich geeint hatte, war der gemeinsame Kampf um politische und soziale Rechte des einfachen Volks. Alles nachzulesen. Und eine "Mehrheit vor der Pariser Nationalversammlung", das ist eben Demokratie. Sie gilt für alle.

Politisch gesehen nicht mehr.

Vor 1870 kann man nicht von „Gehirnwäsche“ in bezug auf die Eingliederung des Elsaß und Lothringens sprechen.

Demokrat

29.07.2013, 17:24

Hätte es ein wirklich vereinigtes Deutschland gegeben z.b 1848 (oder 1815 oder 1866... rein theoretisch), mit allen Stämmen gleichberechtigt
Du meinst aber jetzt doch nur ein Deutschland unter der Einbindung Österreichs und nicht sämtlicher Habsburgischen Lande, oder? Das wäre IMO nur schwer zu realisieren gewesen, denn es hätte zwangsläufig einen Machtverlust des Vorläufers der KuK-Monarchie bedeutet und selbigen unter preußische Vorherrschaft gestellt. Ob die Habsburger da mitgespielt hätten...

Hambacher

29.07.2013, 17:24

Hätte es ein wirklich vereinigtes Deutschland gegeben z.b 1848 (oder 1815 oder 1866... rein theoretisch), mit allen Stämmen gleichberechtigt, spätestens nach ein paar Jährchen hätte diesem Frankreich keinermehr eine Träne nachgeweint...ausser vielleicht Halbfranzosen a la "Hansi" und du selbst. :D

Diese letzte Meinung teile ich ja auch weitgehend mit Dir: Wäre Deutschland 1871-1918 politisch gesehen so fortgeschritten gewesen wie das Frankreich, das aus der Revolution hervorgegangen war, und vor allem wären die Elsässer und Lothringer neben allen anderen Reichsdeutschen ohne wenn und aber und von Anfang an gleichberechtigt gewesen, hätte eine solche günstige Zeit schließlich auch noch ein paar Jahrzehnte länger gedauert, so hätte die anfänglich ablehnende Haltung der Bevölkerung immer mehr abgenommen, und die Elsässer und Lothringer hätten sich in ihr Schicksal als „erneute“ Deutsche eingefügt. Allein so ist es aber während der kaiserlichen Zeit nicht geschehen. Deswegen bin ich der Meinung, letztlich hat sich Deutschland seine Zukunft im Elsaß und Lothringen selbst verbaut, viel mehr als die Franzosen es ihm dort je hätten verderben können. Wenn sich Deutschland großzügig verhalten hätte, hätte Frankreich diese Partie sehr wahrscheinlich verloren. Niemand hätte dann dem eine Träne nachgeweint, ich auch nicht.

lenco

30.07.2013, 11:18

Behauptest Du etwa damit, das Elsaß und Lothringen tatsächlich gegen ihren Willen heute noch „heim ins Reich“ zurückführen zu wollen? Oder wie soll Dein seltsam drohender Spruch sonst verstanden werden?

Die Franzosen haben nicht gefragt, warum sollen die Deutschen fragen? Die Franzosen haben die Spielregeln gemacht.
Es waren die Franzosen welche den ersten Stein geschmissen haben. Voila!

Ich weiß, diese Regeln gelten nur dann,wenn die Franzosen Vorteile haben.

Hambacher

30.07.2013, 11:21

Die Franzosen haben nicht gefragt, warum sollen die Deutschen fragen? Die Franzosen haben die Spielregeln gemacht.
Es waren die Franzosen welche den ersten Stein geschmissen haben. Voila!

Ich weiß, diese Regeln gelten nur dann,wenn die Franzosen Vorteile haben.

Nein, sie gelten genauso für Deutsche, nur müssen letzte gewinnen lernen!

Demokrat

30.07.2013, 11:26

Es waren die Franzosen welche den ersten Stein geschmissen haben.
Nicht nur das, sie haben darüber hinaus im Grunde über mehrere Jahrhunderte an der Westgrenze des HRR herumgeschnippelt und politisch intrigiert - einfach nur, weil sie dazu in der Lage waren.

lenco

30.07.2013, 11:28

Nein, sie gelten genauso für Deutsche, nur müssen letzte gewinnen lernen!

Nun ja, so wie es aussieht, ist gerade ganz Europa am verlieren.

Hambacher

30.07.2013, 11:29

Hambacher

30.07.2013, 11:29

Nun ja, so wie es aussieht, ist gerade ganz Europa am verlieren.

Das ist auch richtig.

lenco

30.07.2013, 11:36

Nicht nur das, sie haben darüber hinaus im Grunde über mehrere Jahrhunderte an der Westgrenze des HRR herumgeschnippelt und politisch intrigiert - einfach nur, weil sie dazu in der Lage waren.

Richtig! Aber, wie nennt man das dann, wenn die Deutschen dazu in der Lage sind.

Rumgeschnippelt, intrigiert? An ihren Worten sollt ihr sie erkennen!

Im 30jährigen und im Pfälzischen Krieg nutzt Frankreich die Gelegenheiten, in Deutschland einzudringen und in Kurpfalz und Baden-Durlach ein Gebiet von 160 Kilometer Länge und etwa gleicher Breite einzuäschern. Dörfer, Felder, Weinberge und Städte werden abgebrannt, dabei Heidelberg, Worms, Bingen, Mannheim, und Speyer.

Wie viele Oradour's hat da wohl schon damals gegeben?

Hambacher

30.07.2013, 11:40

Richtig! Aber, wie nennt man das dann, wenn die Deutschen dazu in der Lage sind.

Zwischen Versuchen und "dazu in der Lage sein" ist ein himmelweiter Unterschied.

Im 30jährigen und im Pfälzischen Krieg nutzt Frankreich die Gelegenheiten, in Deutschland einzudringen und in Kurpfalz und Baden-Durlach ein Gebiet von 160 Kilometer Länge und etwa gleicher Breite einzuäschern. Dörfer, Felder, Weinberge und Städte werden abgebrannt, dabei Heidelberg, Worms, Bingen, Mannheim, und Speyer.

Und sind sie heute noch in diesen Gegenden?

Wie viele Oradour's hat da wohl schon damals gegeben?

Ich bitte Dich!

lenco

30.07.2013, 11:41

Hervorragend ausgedrückt!

Ach, wie ich es wusste, daß dir eine solche Wortwahl gefällt. :D

Hambacher

30.07.2013, 11:42

Ach, wie ich es wusste, daß dir eine solche Wortwahl gefällt. :D
Ich lege Wert auf gut formuliertes Deutsch und auf redliches Gedankengut.

lenco

30.07.2013, 11:43

Und sind sie heute noch in diesen Gegenden?

Dir ist schon klar, daß du damit dem Faustrecht das Wort redest?

lenco

30.07.2013, 11:46

Ich lege Wert auf gut formuliertes Deutsch und auf redliches Gedankengut.

Wie schon einmal sagte:" Ich hör die Botschaft wohl, doch allein fehlt mir der Glaube".

Ehe du antwortest......Ich weiß.......Du bist nicht darauf angewiesen........

Hambacher

30.07.2013, 11:47

Dir ist schon klar, daß du damit dem Faustrecht das Wort redest?
So nicht. Ich habe nichts gegen Eroberungszüge, ganz gleich woher sie kommen, weil sie dem Menschsein zu eigen sind. Nur wehre ich mich gegen die Unfähigkeit, Erorbertes nachhaltig zu gewinnen. Militärisch Gewonnenes ist ein Anfang, die Herzen zu gewinnen, dazu verlangt es unendlich mehr. Und darum geht es aber schließlich.

Hambacher

30.07.2013, 11:49

Wie schon einmal sagte:" Ich hör die Botschaft wohl, doch allein fehlt mir der Glaube".

Ehe du antwortest......Ich weiß.......Du bist nicht darauf angewiesen........

Ich habe bereits geschrieben: Man kann keinen Hund zum Jagen tragen.

lenco

30.07.2013, 11:56

So nicht. Ich habe nichts gegen Eroberungszüge, ganz gleich woher sie kommen, weil sie dem Menschsein zu eigen sind. Nur wehre ich mich gegen die Unfähigkeit, Erorbertes nachhaltig zu gewinnen. Militärisch Gewonnenes ist ein Anfang, die Herzen zu gewinnen, dazu verlangt es unendlich mehr. Und darum geht es aber schließlich.

Wunderbar! Der neue Feldzug wird ausgearbeitet. Einmal muss es ja klappen.

Hambacher

30.07.2013, 11:57

Wunderbar! Der neue Feldzug wird ausgearbeitet. Einmal muss es ja klappen.
Wie gedenkst Du ihn konkret vorzubereiten?

lenco

30.07.2013, 12:06

Nachdem der Sichelschnitt schon bekannt ist. Kommt eine neue Variante zum Einsatz......die umgekehrte Zellteilung. Ich vertraue auf deine Verschwiegenheit.

Hambacher

30.07.2013, 12:10

Ich bin ab und zu da drüben, also ich glaube kaum, dass wir arbeitslose, junge Franzosen, so wie deren Mentalität ist, in der deutschen Wirtschaft gebrauchen können.

Das glaube ich auch, denn für nichts in der Welt wollen sie nach Deutschland arbeiten gehen, lieber noch in andere Regionen Frankreichs auswandern, was immer zahlreichere auch tun!

Gestandene Elsäßer, die noch einigermaßen Deutsch können: Ja!

Gerade diese sind in Frankreich sehr begehrt. Arbeitslose unter ihnen gibt es keine, deswegen muß Baden-Württemberg diesbezüglich leer ausgehen! Pech gehabt.

Hambacher

30.07.2013, 12:12

Nachdem der Sichelschnitt schon bekannt ist. Kommt eine neue Variante zum Einsatz......die umgekehrte Zellteilung. Ich vertraue auf deine Verschwiegenheit.

Versprochen!

lenco

30.07.2013, 12:22

Versprochen!

Danke!

Seppili

30.07.2013, 12:23

Das glaube ich auch, denn für nichts in der Welt wollen sie nach Deutschland arbeiten gehen, lieber noch in andere Regionen Frankreichs auswandern, was immer zahlreichere auch tun!

Gerade diese sind in Frankreich sehr begehrt. Arbeitslose unter ihnen gibt es keine, deswegen muß Baden-Württemberg diesbezüglich leer ausgehen! Pech gehabt.

Sicher ist es einfacher in Frankreich zu arbeiten und ein schönes Leben zu führen, als in D, jedenfalls solange Paris die Möglichkeiten der Ausparasitierung Deutschlands nützen kann.

Dem Durchschnittselsäßer dürfte es auch ziemlich peinlich sein, nach Jahrzehnten des Wegwerfens deutscher Kultur jetzt in der deutschen Volkswirtschaft das täglich Brot verdienen zu wollen.

Hambacher

30.07.2013, 12:23

Schon ein peinliches Völklein, diese Froschschenkelgeniesser: Zuerst rauben sie deutschen Boden. Dann verjagen sie Deutsche von dort. Dann merzen sie deutsche Sprache und Kultur aus. Und am Ende schicken sie ihre Leute nach Restdeutschland, um Brot auf den Tisch zu bekommen.

Wahnsinn! Ist das nicht schlichtweg Klugheit?

Hambacher

30.07.2013, 12:25

Sicher ist es einfacher in Frankreich zu arbeiten und ein schönes Leben zu führen, als in D, jedenfalls solange Paris die Möglichkeiten der Ausparasitierung Deutschlands nützen kann. Dem Durchschnittselsäßer dürfte es auch ziemlich peinlich sein, nach Jahrzehnten des Wegwerfens deutscher Kultur jetzt in der deutschen Volkswirtschaft das täglich Brot verdienen zu wollen.
Danach sehnt sich kein einziger Elsässer. Aber echt!

Seppili

30.07.2013, 12:27

Wahnsinn! Ist das nicht schlichtweg Klugheit?

Antideutsche Masochisten nennen es so, im umgekehrten Fall wäre es "Völkermord", "Eroberungskrieg", "Hegemonialstreben", etc...

Geh du einfach Froschschenkel fressen und lass uns in Ruhe.

Hambacher

30.07.2013, 12:29

Antideutsche Masochisten nennen es so, im umgekehrten Fall wäre es "Völkermord", "Eroberungskrieg", "Hegemonialstreben", etc... Geh du einfach Froschschenkel fressen und lass uns in Ruhe.Anderes hast Du wohl nicht anzubieten, sobald man Dir widerspricht!

Hambacher

30.07.2013, 12:41

Sicher, die gleichen Siegermächte fanden ja 1945 auch nichts dabei Polen 1/3 des deutschen Staatsgebietes zu überlassen und die deutsche Bevölkerung auszutreiben und zu ermorden. Für die Angloamerikaner galten die Deutschen schon immer als rechtloses Volk.
In diesem Punkt bin ich mit Dir weitgehend einverstanden, aber es ist ein anderes Kapitel, das mit dem Elsaß und Lothringen nicht verglichen werden kann.

Hambacher

31.07.2013, 10:40

Dagegen ist dieses Oradur sur glane geradezu nichtexistent welches sie auch noch selbst verursacht haben. Aber so sind sie, die Franzosen. Auf deutsche Kosten leben, bis heute.
Bitte erklär mir, wie Du darauf kommst, das Massaker unschuldiger Menschen unter grausamsten Bedingungen in Oradour-sur-Glâne im zwanzigsten Jahrhundert - die Dorfbevölkerung wurde in der Dorfkirche von deutschen Soldaten lebendig verbrannt - mit dem Anschluß des Elsaß und Lothringens im siebzehnten Jahrhundert vergleichen kannst? Denkst Du tatsächlich so?

lenco

31.07.2013, 17:46

Bitte erklär mir, wie Du darauf kommst, das Massaker unschuldiger Menschen unter grausamsten Bedingungen in Oradour-sur-Glâne im zwanzigsten Jahrhundert - die Dorfbevölkerung wurde in der Dorfkirche von deutschen Soldaten lebendig verbrannt - mit dem Anschluß des Elsaß und Lothringens im siebzehnten Jahrhundert vergleichen kannst? Denkst Du tatsächlich so?

Also, lieber Hambacher reiße Texte bitte nicht auseinander. Den Fall Oradur habe ich im Zusammenhang mit der gigantischen Zerstörung in Kurpfalz und Baden-Durlach, wo ein Gebiet von 160 Kilometer Länge und etwa gleicher Breite eingeäschert worden ist. Dörfer, Felder, Weinberge und Städte wurden abgebrannt, dabei Heidelberg, Worms, Bingen, Mannheim, und Speyer. Die Franzosen schaffen damit einen Ödlandgürtel, der verhindern soll, daß die Annexion des Elsaß je von deutschem Boden aus rückgängig gemacht werden kann. War bloß ein kleines Späßle, gell.
Von Napoleon will ich mal schweigen.

So etwas als ein Anschluß zu bezeichnen ist Infamie in Vollendung.

Die Dorfbevölkerung wurde nicht von deutschen Soldaten in eine so gräßliche Lage gebracht. Die Bevölkerung wurde zu ihrem Schutz in die Kirche geschickt. Weil die Deutschen glaubten ,dort seien diese sicher. Sie konnten nicht ahnen, daß der Priester der Kirche mit den kommunistischen FTP gemeinsame Sache machte. Die Kirche wurde als Waffen und Sprengstofflager verwendet.
Bei ihrem Rückzug lösten die Kommunisten Explosionen aus.
Aus innenpolitischen Gründen wurde eine Verurteilung ausgesprochen. Die Angeklagten kamen aber danach bald wieder frei.
Kannste nachlesen bei Philippe Gautier in seinem Buch "Deutschenangst-Deutschenhaß- Entstehung, Hintergründe, Auswirkungen." 1999 S. 254
Herbert Taege "Wo ist Kain" 1981 und in seinem 2. Buch "Wo ist Abel" 1985 es werden in beiden Bücher hauptsächlich französische Quellen verwendet.

Übrigends es waren sehr viele Elsässer dabei. Auch wenn diese zu hohen Strafen in Bordeaux verurteilt wurden, sie kamen sofort wieder alle frei. Ohne die Hilfe der Deutschen wären noch viel mehr in dieser Flammenhölle umgekommen. Die Einwohner von Oradur wissen sehr genau Bescheid. Deshalb war die Bundeswehr, die Oradur schon in den 50er Jahren besuchte dort sehr willkommen.
Ich hoffe, gedient zu haben.

Hambacher

01.08.2013, 12:00

Ist das dein Ernst? Betrachtest Du dieses in Westeuropa größte Kriegsmassaker an ca. 642 unschuldigen Zivilisten nicht als Verbrechen der Panzerdivision der Waffen-SS?

lenco

01.08.2013, 17:21

Ist das dein Ernst? Betrachtest Du dieses in Westeuropa größte Kriegsmassaker an ca. 642 unschuldigen Zivilisten nicht als Verbrechen der Panzerdivision der Waffen-SS?

Daß es nicht die Deutschen waren geht ja auch aus der schnellen Freilassung( auch dafür, daß sie den Mund hielten) der Verurteilten hervor. Nach dem Kriege waren die Kommunisten sehr stark, die hatten kein Interesse, daß ihnen diese Tragödie angelastet wird. Schließlich wollten diese die Wahlen gewinnen. Laut Philippe Gautier geht diese Anschuldigungen auf die Frau Marguerite Rouffange und stand der Resistance nahe. Auch Pierre Poitrevin, der bei der Resistance war, hatte diese Rouffange gebrieft(wie man heute sagen würde). Er schrieb übrigends auch das erste Buch über diese Tragödie. Lies die Literatur.Lesen bildet.

Ein bißchen Bildung. Zitiere aus Philippe Gautier "Deutschenangst- Deutschenhaß" S.288

Der Dreißigjährige Krieg(1618-1648),in dem sich der französische Kanzler Kardinal de Richelieu als einer der Invasoren auszeichnete, bescherte Deutschland einen echten Holocaust mit schrecklichen Verlustenin der Bevölkerung: 10 Millionen Tote bei einer gesamten Einwohnerschaft von 19 Millionen Menschen.
Zwischen 1679 und 1684 annektierte der französische König Ludwig XIV. einen Teil des Saargebietes, bevor seine Truppen im Pfälzischen Erbfolgekrieg das Rheinland und die Pfalz ausplünderten und aufs schrecklichste verheerten, Vorfälle wie in Oradur-sur-Glane oder Lidice waren nichts dagegen und fanden dutzendweise statt.

Rien ne vas plus!

Nomen Nescio

01.08.2013, 18:45

Daß es nicht die Deutschen waren geht ja auch aus der schnellen Freilassung( auch dafür, daß sie den Mund hielten) der Verurteilten hervor. Nach dem Kriege waren die Kommunisten sehr stark, die hatten kein Interesse, daß ihnen diese Tragödie angelastet wird. Schließlich wollten diese die Wahlen gewinnen. Laut Philippe Gautier geht diese Anschuldigungen auf die Frau Marguerite Rouffange und stand der Resistance nahe. Auch Pierre Poitrevin, der bei der Resistance war, hatte diese Rouffange gebrieft(wie man heute sagen würde). Er schrieb übrigends auch das erste Buch über diese Tragödie. Lies die Literatur.Lesen bildet.

Ein bißchen Bildung. Zitiere aus Philippe Gautier "Deutschenangst- Deutschenhaß" S.288

Der Dreißigjährige Krieg(1618-1648),in dem sich der französische Kanzler Kardinal de Richelieu als einer der Invasoren auszeichnete, bescherte Deutschland einen echten Holocaust mit schrecklichen Verlustenin der Bevölkerung: 10 Millionen Tote bei einer gesamten Einwohnerschaft von 19 Millionen Menschen.
Zwischen 1679 und 1684 annektierte der französische König Ludwig XIV. einen Teil des Saargebietes, bevor seine Truppen im Pfälzischen Erbfolgekrieg das Rheinland und die Pfalz ausplünderten und aufs schrecklichste verheerten, Vorfälle wie in Oradur-sur-Glane oder Lidice waren nichts dagegen und fanden dutzendweise statt.

Rien ne vas plus!
und die unschuldigen deutschen fürsten mit ihren heeren saßen da wie unschuldige lämmer und sind für nichts verantwortlich zu machen...

daß louis XIV ein metzger war, ist allgemein bekannt. es geschah aber jhdt vor der vertreibung der deutschen aus E-L.

Shahirrim

01.08.2013, 18:59

und die unschuldigen deutschen fürsten mit ihren heeren saßen da wie unschuldige lämmer und sind für nichts verantwortlich zu machen...

daß louis XIV ein metzger war, ist allgemein bekannt. es geschah aber jhdt vor der vertreibung der deutschen aus E-L.

Warum willst du eigentlich immer die ewige Schuld bei den Deutschen lesen? Natürlich hatten die deutschen Fürsten Armeen, aber die Auslöser des 30-jährigen Krieges waren sie nun wirklich nicht.

Oder ist Glaubensfreiheit inzwischen ein deutsches Kriegsverbrechen, das andere Länder zum Einmarsch berechtigt?

lenco

01.08.2013, 19:25

und die unschuldigen deutschen fürsten mit ihren heeren saßen da wie unschuldige lämmer und sind für nichts verantwortlich zu machen...

daß louis XIV ein metzger war, ist allgemein bekannt. es geschah aber jhdt vor der vertreibung der deutschen aus E-L.

Sag mal, tust du jetzt so dumm?

Nach einem solchen 30jährigen Krieg hatte Deutschland, oder was davon übrig war, kein Heer mehr. Was glaubst, wie damals die psychologische Verfassung war. Dagegen ist ein Null Bock-Generation hochmotiviert.

Nomen Nescio

01.08.2013, 20:12

Warum willst du eigentlich immer die ewige Schuld bei den Deutschen lesen? Natürlich hatten die deutschen Fürsten Armeen, aber die Auslöser des 30-jährigen Krieges waren sie nun wirklich nicht.

Oder ist Glaubensfreiheit inzwischen ein deutsches Kriegsverbrechen, das andere Länder zum Einmarsch berechtigt?
hee, wo ist meine antwort geblieben???

ganz kurz dann. da wurde so geschrieben ob alle toten des 30-jährigen krieg nur den franzosen zu »danken« waren.
außerdem gab es auch noch den kaiser mit seinen truppen, sowie gustav adolf.

Rikimer

02.08.2013, 06:04

hee, wo ist meine antwort geblieben???

ganz kurz dann. da wurde so geschrieben ob alle toten des 30-jährigen krieg nur den franzosen zu »danken« waren.
außerdem gab es auch noch den kaiser mit seinen truppen, sowie gustav adolf.
Relativere den Genozid der franzoesischen Aggressoren an die deutsche Nation nicht.

mfG

Rikimer

Hambacher

02.08.2013, 14:14

Daß es nicht die Deutschen waren geht ja auch aus der schnellen Freilassung( auch dafür, daß sie den Mund hielten) der Verurteilten hervor. Nach dem Kriege waren die Kommunisten sehr stark, die hatten kein Interesse, daß ihnen diese Tragödie angelastet wird. Schließlich wollten diese die Wahlen gewinnen. Laut Philippe Gautier geht diese Anschuldigungen auf die Frau Marguerite Rouffange und stand der Resistance nahe. Auch Pierre Poitrevin, der bei der Resistance war, hatte diese Rouffange gebrieft(wie man heute sagen würde). Er schrieb übrigends auch das erste Buch über diese Tragödie. Lies die Literatur.Lesen bildet.

Ein bißchen Bildung. Zitiere aus Philippe Gautier "Deutschenangst- Deutschenhaß" S.288

„Ein bißchen Bildung“ nennst Du das!? Was Du dem Buch Philippe Gautiers entnimmst soll geschichtliche Wahrheit sein?

Philippe Gautier gehört in Frankreich zum rechtsextremen Lager. http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Gautier_(écrivain)

Sein Buch ist auf Französisch beim Verlag „Déterna“ erschienen, der nationalsozialistisches Gedankengut publiziert. http://www.resistances.be/fnaced02.html

Auf Deutsch ist das Buch als „Deutschenhaß-Deutschenangst“ beim Grabert-Verlag übersetzt worden, von dem es heißt, er sei ein „Verlag des deutschen Rechtsextremismus“, der mit zahlreichen Indizierungen und Verurteilungen, unter anderem wegen Staatsbeschimpfungen, Volksverhetzung und Holocaustleugnung, verurteilt worden ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Grabert_Verlag

Das begrüßt Du als Geschichtsverabeitung? Damit argumentierst Du?

Rien ne va plus du tout!

Nomen Nescio

02.08.2013, 15:12

lenco

02.08.2013, 19:53

„Ein bißchen Bildung“ nennst Du das!? Was Du dem Buch Philippe Gautiers entnimmst soll geschichtliche Wahrheit sein?

Philippe Gautier gehört in Frankreich zum rechtsextremen Lager. http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Gautier_(écrivain)

Sein Buch ist auf Französisch beim Verlag „Déterna“ erschienen, der nationalsozialistisches Gedankengut publiziert. http://www.resistances.be/fnaced02.html

Auf Deutsch ist das Buch als „Deutschenhaß-Deutschenangst“ beim Grabert-Verlag übersetzt worden, von dem es heißt, er sei ein „Verlag des deutschen Rechtsextremismus“, der mit zahlreichen Indizierungen und Verurteilungen, unter anderem wegen Staatsbeschimpfungen, Volksverhetzung und Holocaustleugnung, verurteilt worden ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Grabert_Verlag

Das begrüßt Du als Geschichtsverabeitung? Damit argumentierst Du?

Rien ne va plus du tout!

Ach Gott, schon wieder das Links-Rechts Schema. Wenn ein Franzose,die ja sehr viel chauvinistischer sind als die Deutschen, zugibt, daß den Deutschen seitens der Franzosen mörderisches Unrecht angetan wurde, hat das nichts mit Rechtradikal zu tun. Sondern nur mit Anstand und Charakter. Ein Unrecht zuzugeben, dient der Menschlichkeit, der Liebe zur menschlichen Entwicklung, auch zur Gerechtigkeit. Kurz, zur Liebe der Wahrheit. Aber davon sind so manche antideutsche User meilenweit entfernt. Schwer leide ich darunter. Eine Träne für die Wahrheit. :schnief:
Zu Elsass.

Ich hab's schon geschrieben, daß in dem Buch " Der unsaubere Friede" eines französischen Generalkonsuls namens Alcide Ebray allerlei Informationen drin sind.
Unter anderem............"Im "Journal du Peuple" hat General Percin, der das Elsaß gut kennt, am 29.Juli 1922 die Ansicht ausgesprochen, daß die Mehrzahl der Elsässer sich für Deutschland oder zumindest für die Autonomie beider Provinzen ausgesprochen hätten". S.115

So ,das war bei diesem Thema das letzte mal, daß was zitiere. Ich habe keine deutschen Quellen verwendet nur französische. Du kannst ruhig weiter deinen Träumen nachhängen, doch die Zukunft wird zeigen, du denkst falsch. :ja:

Rien n'est plus!

Hambacher

03.08.2013, 09:17

Ach Gott, schon wieder das Links-Rechts Schema.

Hier geht es eindeutig um ein rechtsextremes Schema.

Wenn ein Franzose,die ja sehr viel chauvinistischer sind als die Deutschen, zugibt, daß den Deutschen seitens der Franzosen mörderisches Unrecht angetan wurde, hat das nichts mit Rechtradikal zu tun. Sondern nur mit Anstand und Charakter.

Daß ein Franzose das tut, macht sein rechtsextremes Gedankengut deshalb nicht harmloser.

Ein Unrecht zuzugeben, dient der Menschlichkeit, der Liebe zur menschlichen Entwicklung, auch zur Gerechtigkeit. Kurz, zur Liebe der Wahrheit.

Hier dient der Verfasser leider eher zur Leugnung und Geschichtsfälschung. Oradour ist ein deutsches Kriegsverbrechen, auch wenn es mal auch ein Franzose leugnet.

Aber davon sind so manche antideutsche User meilenweit entfernt. Schwer leide ich darunter. Eine Träne für die Wahrheit.

Was verstehst Du unter "antideutschen Usern"? Alle, die mit Dir nicht einig sind?

Zu Elsass. Ich hab's schon geschrieben, daß in dem Buch " Der unsaubere Friede" eines französischen Generalkonsuls namens Alcide Ebray allerlei Informationen drin sind. Unter anderem............"Im "Journal du Peuple" hat General Percin, der das Elsaß gut kennt, am 29.Juli 1922 die Ansicht ausgesprochen, daß die Mehrzahl der Elsässer sich für Deutschland oder zumindest für die Autonomie beider Provinzen ausgesprochen hätten". S.115.

Hier scheint er, die Lage in Elsaß-Lothringen 1918 doch nicht so gut gekannt zu haben. Er war ja im Weltkrieg auch nicht dort, sondern in Lille in Nordfrankreich, das er den Deutschen auslieferte. Wie sich allerdings unter anderen Umständen (Frieden, politische Freiheit und Gleichstellung, längere Zeit unter günstigeren Voraussetzungen) die Stimmung in Elsaß-Lothringen weiterentwickelt hätte, ist eine andere Frage. Fakt ist, daß sich Deutschland bei den Esässern und Lothringen 1918 jede Sympathie verspielt hatte. Dazu hatte die Behandlung der Bevölkerung, die 1914-1918 unter ungerechtem Kriegsrecht leben mußte und gedemütigt wurde, viel beigetragen.

So ,das war bei diesem Thema das letzte mal, daß was zitiere.

Nee, ruhig weitermachen! :-)

Ich habe keine deutschen Quellen verwendet nur französische.

Das ist keine Gewährleistung für richtige Geschichtsschreibung.

Rien n'est plus!

Du scheinst, des Französischen doch nicht sehr mächtig zu sein. :-)

Nomen Nescio

03.08.2013, 12:11

Du scheinst, des Französischen doch nicht sehr mächtig zu sein. :-)
ich zweifelte länge, aber denke doch, daß das ehere »vas« ein tippfehler ist. dies aber ist tatsächlich unsinn »nichts ist mehr«. vllt nietzsche??? :D

Hambacher

03.08.2013, 12:20

Dir wünsche ich zuerst mal alles Gute zum Geburtstag!

Was das Französische lencos betrifft, so nehme ich ihm das überhaupt nicht übel. Schließlich gibt es nicht mehr viele Deutsche, die heutzutage außer Englisch noch eine andere Fremdsprache beherrschen. Außerdem gibt er sich die Mühe, über manches zu reflektieren, wo andere schon längst hoffnungslos mit ihren Vorurteilen behaftet bleiben.

lenco

03.08.2013, 20:37

Hier geht es eindeutig um ein rechtsextremes Schema.

Daß ein Franzose das tut, macht sein rechtsextremes Gedankengut deshalb nicht harmloser.

Hier dient der Verfasser leider eher zur Leugnung und Geschichtsfälschung. Oradour ist ein deutsches Kriegsverbrechen, auch wenn es mal auch ein Franzose leugnet.

Was verstehst Du unter "antideutschen Usern"? Alle, die mit Dir nicht einig sind?

Hier scheint er, die Lage in Elsaß-Lothringen 1918 doch nicht so gut gekannt zu haben. Er war ja im Weltkrieg auch nicht dort, sondern in Lille in Nordfrankreich, das er den Deutschen auslieferte. Wie sich allerdings unter anderen Umständen (Frieden, politische Freiheit und Gleichstellung, längere Zeit unter günstigeren Voraussetzungen) die Stimmung in Elsaß-Lothringen weiterentwickelt hätte, ist eine andere Frage. Fakt ist, daß sich Deutschland bei den Esässern und Lothringen 1918 jede Sympathie verspielt hatte. Dazu hatte die Behandlung der Bevölkerung, die 1914-1918 unter ungerechtem Kriegsrecht leben mußte und gedemütigt wurde, viel beigetragen.

Nee, ruhig weitermachen! :-)

Das ist keine Gewährleistung für richtige Geschichtsschreibung.

Du scheinst, des Französischen doch nicht sehr mächtig zu sein. :-)

1.Nein! Hier geht es nicht um ein rechtsextremes Schema.

2.Er verbreitet kein rechtsextremes Gedankengut, sondern nur Tatsachen, die dir nicht gefallen. Du bist zu verbohrt.

3.Das Kriegsverbrechen geht auf die Kappe der Kommunisten. Außerdem waren diese nach heutiger Lesart Terroristen.

4. Nein. Alle diejenigen welche die Wahrheit nicht ertragen können.

5.Keine Lust. Selbst wenn ich dir Gott persönlich als Zeuge bringen würde, würdest du einfach damit argumentieren, daß Gott nicht fehlerlos sei, weil er auf diesem Planeten einen Saustall zu lässt. Er macht also Fehler ergo könnte er auch in meinen Ansichten irren.

6. Mag sein. Deine Ansichten geben auch keine Gewährleistung.

7. Hab nie behauptet französisch gut zu können. Muss man nicht.

Nomen Nescio

03.08.2013, 23:06

7. Hab nie behauptet französisch gut zu können. Muss man nicht.
da sind wir uns einig. ich mußte es lernen, kann aber nicht behaupten sehr viel dabei gewonnen zu haben.

das einzige positive war, daß ich mit alt-soldaten in ihrer muttersprache reden konnte.

lenco

04.08.2013, 19:23

da sind wir uns einig. ich mußte es lernen, kann aber nicht behaupten sehr viel dabei gewonnen zu haben.

das einzige positive war, daß ich mit alt-soldaten in ihrer muttersprache reden konnte.

:beten: Boah, endlich mal etwas wo wir uns einig sind. Wenn auch nichts politisches. Spanisch halte ich für wichtiger. Damit kommt man in ganz Südamerika durch.

Hambacher

09.08.2013, 11:04

2.Er verbreitet kein rechtsextremes Gedankengut, sondern nur Tatsachen, die dir nicht gefallen. Du bist zu verbohrt.

Er verbreitet sehr wohl rechtsextremes Gedankengut. Ob von Frankreich oder von Deutschland aus, ist mir egal. Suspekt und oft unglaubwürdig ist es meistens immer.

3.Das Kriegsverbrechen geht auf die Kappe der Kommunisten. Außerdem waren diese nach heutiger Lesart Terroristen.

Warum willst Du Kommunisten hinter dem Kriegsverbrechen sehen? Historisch ist das keineswegs bewiesen, es wird nur von diesem unbekannten, selbsternannten „Geschichtler“ behauptet.

4. Nein. Alle diejenigen welche die Wahrheit nicht ertragen können.

Mir geht es aber um die Wahrheit, auch wenn sie unangenehm wäre, aber Du argumentierst nicht so, daß ich sie erkennen könnte, sondern teilst mir nur Deinen Glauben mit. Das ist mir zu wenig.

5.Keine Lust. Selbst wenn ich dir Gott persönlich als Zeuge bringen würde, würdest du einfach damit argumentieren, daß Gott nicht fehlerlos sei, weil er auf diesem Planeten einen Saustall zu lässt. Er macht also Fehler ergo könnte er auch in meinen Ansichten irren.

Hier täuschst Du Dich sehr. Ich bleibe für Ansichten offen, die Hand und Fuß haben.

6. Mag sein. Deine Ansichten geben auch keine Gewährleistung.

Vielleicht überzeugen sie Dich nicht. Aber Du hast mir umgekehrt keine anderen geliefert, die mich in meinen Annahmen hätten erschüttern können.

Dennoch habe ich den Eindruck, daß wir in der Sache, der verdienten Ehre Deutschlands, die mir sehr am Herzen liegt, vielleicht nicht so weit voneinander liegen, wie Du es befürchtest.

lenco

09.08.2013, 21:34

Er verbreitet sehr wohl rechtsextremes Gedankengut. Ob von Frankreich oder von Deutschland aus, ist mir egal. Suspekt und oft unglaubwürdig ist es meistens immer.

Warum willst Du Kommunisten hinter dem Kriegsverbrechen sehen? Historisch ist das keineswegs bewiesen, es wird nur von diesem unbekannten, selbsternannten „Geschichtler“ behauptet.

Mir geht es aber um die Wahrheit, auch wenn sie unangenehm wäre, aber Du argumentierst nicht so, daß ich sie erkennen könnte, sondern teilst mir nur Deinen Glauben mit. Das ist mir zu wenig.

Hier täuschst Du Dich sehr. Ich bleibe für Ansichten offen, die Hand und Fuß haben.

Vielleicht überzeugen sie Dich nicht. Aber Du hast mir umgekehrt keine anderen geliefert, die mich in meinen Annahmen hätten erschüttern können.

Dennoch habe ich den Eindruck, daß wir in der Sache, der verdienten Ehre Deutschlands, die mir sehr am Herzen liegt, vielleicht nicht so weit voneinander liegen, wie Du es befürchtest.

Mir geht es letztendlich nur um Wahrheit und Gerechtigkeit. Es geht im allgemeinen nicht so sehr um die Lothringer und Elsässer, sonder viel mehr um das Land an sich.

Denn nach deutschen Selbstverständniss ist das Land nicht veräußerbar, also nicht verkäuflich. Denn sollte das damalige Elsass-Lothringen im 17.Jahrhundert überfallen werden, müssen auch jene Deutschen den Elsässern und Lothringer zu Hilfe eilen welche hundert und mehr Kilometer weg wohnen und dieses Land mit ihrem Leben verteidigen. Deshalb gehört normalerweise das Land eigentlich allen. Deshalb gilt, Recht auf Land nur innerhalb der Gesetzgebung des HRRDN. Wenn also die Elsässer und Lothringer das HRRDN verlassen wollen können die das tun. Doch das Land bleibt im Verbund des HRRDN. Landbesitz gilt also nur innerhalb des Rechts von HRRDN. (Dies könnte man durchaus als eine Art Kommunismus bezeichnen. Aber nur im weitesten Sinne.)

Deshalb war der Landraub aus deutscher Sicht schwerstes Unrecht, da ja das HRRDN dieses Land ja nicht geraubt, gestohlen hatte. Es war legales Besitztum, welches Frankreich zu respektieren hatte.

So schreib ja auch deshalb eine englischen Zeitung 1871, das der Raub Elsass-Lothringen ja verjährt sein möge, doch nicht die Berechtigung zur Rückeroberung.

Hambacher

09.08.2013, 21:48

Mir geht es letztendlich nur um Wahrheit und Gerechtigkeit. Es geht im allgemeinen nicht so sehr um die Lothringer und Elsässer, sonder viel mehr um das Land an sich.

Und genau das ist das Kernproblem: Es geht Dir nicht um die Elsässer und Lothringer, sondern um das, was Du als Deinen Besitz bzw. als den Besitz des heutigen Deutschlands betrachtest. Aber wir leben nicht mehr nach den Gesetzen des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation und auch nicht mehr nach denen des Königreichs Frankreich des 17. Jahrhunderts. Heute genauso wie 1870 und 1918 schon wollen Elsässer und Lothringer nicht mehr Deutschland gehören, sondern Frankreich, darum geht es auch letztlich.

Hambacher

09.08.2013, 21:52

Deshalb gehört normalerweise das Land eigentlich allen. Gerade nicht! Es gehört den Elsässern und Lothringern allein, und was diese aus ihm machen wollen.

lenco

10.08.2013, 21:24

Und genau das ist das Kernproblem: Es geht Dir nicht um die Elsässer und Lothringer, sondern um das, was Du als Deinen Besitz bzw. als den Besitz des heutigen Deutschlands betrachtest. Aber wir leben nicht mehr nach den Gesetzen des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation und auch nicht mehr nach denen des Königreichs Frankreich des 17. Jahrhunderts. Heute genauso wie 1870 und 1918 schon wollen Elsässer und Lothringer nicht mehr Deutschland gehören, sondern Frankreich, darum geht es auch letztlich.

Das ja dein Problem? Du denkst anders. Glaubst aber dabei, daß du im Recht stehst. Weil du dich für friedlich hälst. Dabei snktionierst du nur Unrecht. Deine Denkweise bestärkt Andere sich widerum bei Anderen sich zu bereichern. Denn sie brauchen ihre Beute nur lange genug zu behalten. Man kann's ja mal probieren. Dann wird daraus plötzlich Eigentum und Besitz. Das eine Tolerierung zu Mord und Diebstahl.

Wenn sich das Denken eines Menschen sich ändert, so hofft er sich davon meistens Vorteile oder möchte damit unangenehmen Dingen aus dem Wege gehen. So kann die Weigerung zu kämpfen nicht unbedingt eine höhere Moral bedeuten sonder auch schlicht und einfach Feigheit. Man geht einfach den bequemeren Weg. Ist zwar menschlich verständlich muß aber nicht akzeptiert werden. Denn dazu gehören dann immer zwei Parteien. Oft führte so etwas zum Kriege da keine Seite nachgeben wollte. Besser ist es kein rechtmäßiger Besitz sich anzueignen. Die Franzosen hielten und halten sich leider nicht daran , bis heute.

lenco

10.08.2013, 21:31

Gerade nicht! Es gehört den Elsässern und Lothringern allein, und was diese aus ihm machen wollen.

Nein. Das kann man sehr gut an einem aktuellen Beispiel sehen. An Michail Borissowitsch Chodorkowski. Solange er sein Besitz innerhalb Russland und seiner Gesetze verwaltet gibt es keine Probleme. Sobald er aber seine Ölfirma an das Ausland verkaufen wollte gefährdete er die Sicherheit Rußland. Er bekam ja nur deshalb die Lukoil weil man annahm, daß er die Firma nicht nach außerhalb von Rußland verkaufen würde.

Hambacher

11.08.2013, 07:13

Das ja dein Problem? Du denkst anders. Glaubst aber dabei, daß du im Recht stehst.

Im Recht zu stehen, ist nicht meine erste Sorge. Es geht mir darum, eine politische und geschichtliche Situation in ihrer Entwicklung zu verstehen.

Weil du dich für friedlich hälst.

Ich halte mich nicht für friedlich. Pazifist bin ich schon gar nicht. Es geht mir also nicht um Frieden um jeden Preis.

Dabei snktionierst du nur Unrecht. Deine Denkweise bestärkt Andere sich widerum bei Anderen sich zu bereichern. Denn sie brauchen ihre Beute nur lange genug zu behalten. Man kann's ja mal probieren. Dann wird daraus plötzlich Eigentum und Besitz. Das eine Tolerierung zu Mord und Diebstahl.

Ich sanktioniere auch kein Unrecht. Was 1918 mit der Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen geschah, ist Unrecht. Es hätte andere, gerechte und zufriedenstellendere Lösungen für diese Bevölkerungsgruppe geben können.

Wenn sich das Denken eines Menschen sich ändert, so hofft er sich davon meistens Vorteile oder möchte damit unangenehmen Dingen aus dem Wege gehen. So kann die Weigerung zu kämpfen nicht unbedingt eine höhere Moral bedeuten sonder auch schlicht und einfach Feigheit.

Mit Dir bin ich in diesem Punkt voll einverstanden. Ich halte die Nichtbereitschaft zum Kämpfen aus solchen Gründen auch für moralisch verwerflich.

Man geht einfach den bequemeren Weg. Ist zwar menschlich verständlich muß aber nicht akzeptiert werden. Denn dazu gehören dann immer zwei Parteien. Oft führte so etwas zum Kriege da keine Seite nachgeben wollte. Besser ist es kein rechtmäßiger Besitz sich anzueignen. Die Franzosen hielten und halten sich leider nicht daran , bis heute.

Die Deutschen auch nicht, weder in der Gecshichte noch heute. Und was 1918 betrifft, so ist zwar manches auf französischer Seite verwerflich, wie sie sich durchgesetzt hat, aber andererseits hat die deutsche Seite auch schlecht gespielt, und zwar nicht erst 1918. Die schlechten Karten hat sie so lange vorher angehäuft, bis daß sie sie nachher nicht mehr hat loswerden können. Dann aber das große Jammern! Gegen diese ewige Wehleidigkeit wehre ich mich, denn sie ist es, die feige ist.

Hambacher

11.08.2013, 07:19

Nein. Das kann man sehr gut an einem aktuellen Beispiel sehen. An Michail Borissowitsch Chodorkowski. Solange er sein Besitz innerhalb Russland und seiner Gesetze verwaltet gibt es keine Probleme. Sobald er aber seine Ölfirma an das Ausland verkaufen wollte gefährdete er die Sicherheit Rußland. Er bekam ja nur deshalb die Lukoil weil man annahm, daß er die Firma nicht nach außerhalb von Rußland verkaufen würde.Dieser Vergleich mit dem Besitzverhältnis in Elsaß-Lothringen ist mir schleierhaft.

lenco

14.08.2013, 19:07

Im Recht zu stehen, ist nicht meine erste Sorge. Es geht mir darum, eine politische und geschichtliche Situation in ihrer Entwicklung zu verstehen..

Und? Hast du die geschichtliche Situation und deren Entwicklung verstanden, warum die Franzosen damals das Elsass-Lothringen überfallen haben?

Ich sanktioniere auch kein Unrecht. Was 1918 mit der Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen geschah, ist Unrecht. Es hätte andere, gerechte und zufriedenstellendere Lösungen für diese Bevölkerungsgruppe geben können..

Mir geht um den Anfang! Nur wenn man bis zum Anfang zurück geht, kann man gerecht urteilen. Nicht da, wo es z.B. einem Franzosen es so passt, damit er irgendwie Anklage üben kann.

Die Deutschen auch nicht, weder in der Gecshichte noch heute. Und was 1918 betrifft, so ist zwar manches auf französischer Seite verwerflich, wie sie sich durchgesetzt hat, aber andererseits hat die deutsche Seite auch schlecht gespielt, und zwar nicht erst 1918. Die schlechten Karten hat sie so lange vorher angehäuft, bis daß sie sie nachher nicht mehr hat loswerden können. Dann aber das große Jammern! Gegen diese ewige Wehleidigkeit wehre ich mich, denn sie ist es, die feige ist.

Was waren die schlechten Karten der Deutschen, welche es den Franzosen erlaubten das Elsass-Lothringen überfallen und stehlen. Was ist das Geheimnis, daß alles Beifall klatscht, weil die Franzosen Elsass-Lothringen okkupierten oder zumindest keinerlei Kritik darüber zu vernehmen war.

lenco

14.08.2013, 19:25

Dieser Vergleich mit dem Besitzverhältnis in Elsaß-Lothringen ist mir schleierhaft.

Der Chodorkowski wollte seinen Ölkonzern an die Amerikaner verkaufen. Wäre das gelungen, hätten die Amerikaner den Russen(Putin) erhebliches Erpessungspotential aufbieten können. Putin hätte dann darauf seine Politik abstimmen müssen. Er hätte dann weniger Freiheit bei seinen politischen Vorstellungen.
Deshalb, solange der Chodorkowski in Russland bleibt ist alles in Ordnung. Wenn er unbedingt verkaufen will, dann nur innerhalb Russlands. Alles andere würde Russlands Energiepolitik gefährden.
So ist es auch damals mit Elsass-Lothringen gewesen. Wenn die Elsässer-Lothringer weg von dem HRRDN wollten, können sie das tun, aber ohne das Land. Alles andere würde die Sicherheit es HRRDN gefährden.

Es ist eigentlich auch so wie mit einem Studium z.B. Medizin. Ist ein teures Studium. Kaum ist ein deutscher Student fertig, geht er ins Ausland. Dafür haben also die Steuerzahler ihre Steuern gezahlt? Damit andere Staaten umsonst ohne Kostenaufwand einen gut ausgebildeten Arzt bekommen. Der Student kann als Arzt auswandern in ein anderes Land, aber dann zahlt er sein Studium auf Heller und Pennig selbst. Kein Steuerzahler wird einem Studenten sein Studium finanzieren, damit er dann irgendwo im Ausland sich ein schönes Leben macht. So ergeht es auch damals mit dem Grund und Boden.

Hambacher

14.08.2013, 20:36

Und? Hast du die geschichtliche Situation und deren Entwicklung verstanden, warum die Franzosen damals das Elsass-Lothringen überfallen haben?

Ja. Und auch die Vertreibung der Reichsdeutschen nach 1918 habe ich verstanden.

Mir geht um den Anfang! Nur wenn man bis zum Anfang zurück geht, kann man gerecht urteilen. Nicht da, wo es z.B. einem Franzosen es so passt, damit er irgendwie Anklage üben kann.

Nehmen wir an, es gehe tatsächlich um den „Anfang“. Dann verstehe ich nicht, warum die Germanen das römische Elsaß im 5. Jahrhundert mitten im Frieden überfallen und germanisiert haben.

Was waren die schlechten Karten der Deutschen, welche es den Franzosen erlaubten das Elsass-Lothringen überfallen und stehlen.

Die schlechten deutschen Karten waren ihre Mißhandlung der Elsässer und Lothringer, die beide in die Arme der Franzosen warf.

Was ist das Geheimnis, daß alles Beifall klatscht, weil die Franzosen Elsass-Lothringen okkupierten oder zumindest keinerlei Kritik darüber zu vernehmen war.

Das Geheimnis ist, daß Deutsche die Herzen der Elsässer und Lothringer verloren hatten.

Hambacher

14.08.2013, 20:38

Der Chodorkowski wollte seinen Ölkonzern an die Amerikaner verkaufen. Wäre das gelungen, hätten die Amerikaner den Russen(Putin) erhebliches Erpessungspotential aufbieten können. Putin hätte dann darauf seine Politik abstimmen müssen. Er hätte dann weniger Freiheit bei seinen politischen Vorstellungen.
Deshalb, solange der Chodorkowski in Russland bleibt ist alles in Ordnung. Wenn er unbedingt verkaufen will, dann nur innerhalb Russlands. Alles andere würde Russlands Energiepolitik gefährden.
So ist es auch damals mit Elsass-Lothringen gewesen. Wenn die Elsässer-Lothringer weg von dem HRRDN wollten, können sie das tun, aber ohne das Land. Alles andere würde die Sicherheit es HRRDN gefährden.

Das könnte Dir gerade noch passen! Wie wenn das heutige Deutschland die Konkursmasse des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation wäre! Österreich, die Schweiz, Elsaß-Lothringen, Luxemburg, Ostbelgien und das dänische Nordschleswig zeigen doch auf eklatanter Weise, daß diese Grenzbevölkerungen mit dem heutigen rechtsrheinischen Nachbarn nichts am Hut haben. Weil sie seine weitere Entwicklung weder nachvollziehen können noch mitmachen wollen.

lenco

17.08.2013, 18:46

Das könnte Dir gerade noch passen! Wie wenn das heutige Deutschland die Konkursmasse des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation wäre! Österreich, die Schweiz, Elsaß-Lothringen, Luxemburg, Ostbelgien und das dänische Nordschleswig zeigen doch auf eklatanter Weise, daß diese Grenzbevölkerungen mit dem heutigen rechtsrheinischen Nachbarn nichts am Hut haben. Weil sie seine weitere Entwicklung weder nachvollziehen können noch mitmachen wollen.

Es gibt schon ein paar Gebiete denen man keine Träne nachweinen muss. Es geht hier nur um das Elsass.Lothringen welches die Franzosen geklaut haben und die Bevölkerung zwangen die Franzosen zu mögen.

Rikimer

17.08.2013, 21:48

Es gibt schon ein paar Gebiete denen man keine Träne nachweinen muss. Es geht hier nur um das Elsass.Lothringen welches die Franzosen geklaut haben und die Bevölkerung zwangen die Franzosen zu mögen.

Richtig. Auch Hambacher wird dies, obgleich heute noch verblendet, verstehen werden muessen.

Gruss von einem Russlanddeutschen

Rikimer

lenco

18.08.2013, 19:23

Richtig. Auch Hambacher wird dies, obgleich heute noch verblendet, verstehen werden muessen.

Gruss von einem Russlanddeutschen

Rikimer

Die Zeiten die kommen, werden viele zur Einsicht zwingen. Ob die das wollen oder nicht.

Hambacher

19.08.2013, 18:04

Es gibt schon ein paar Gebiete denen man keine Träne nachweinen muss. Es geht hier nur um das Elsass.Lothringen welches die Franzosen geklaut haben und die Bevölkerung zwangen die Franzosen zu mögen.

Es gibt mehrere schwerwiegende Gründe dafür, daß das Elsaß und Lothringen mehr denn jedes andere, früher zum alten Reich gehörende Gebiet für Deutschland definitiv verloren ist:

- Beide Provinzen teilen nun seit bald schon vierhundert Jahren mit zwei unerwünschten Schreckensunterbrechungen das Schicksal Frankreichs und zwar nicht nur willig sondern auch noch bejahend patriotisch. Eine so lange Zeit kann man eine Bevölkerung nicht „zum Mögen zwingen“ – welch perverser Gedanke von Dir!

- Die Bevölkerung dieser Gebiete gedenkt nicht im Traum an eine Rückkehr nach Deutschland, weder politisch noch kulturell. Sie liebt Frankreich und fühlt sich französisch ohne wenn und aber.

- Sie ist heute weitgehend französischsprachig assimiliert. Die deutsche Sprache wird in ihrer Mitte kaum noch beherrscht, und ihre deutschen Mundarten sind im Begriff auszusterben.

Nähme Deutschland diese Gebiete heute mit Gewalt zurück - denn es könnte ja auch nur mit Gewalt geschehen -, würden sie (noch vor Restfrankreich) unerbittlich zurückschlagen, sich mit allen Mitteln dagegen wehren und Deutschland damit nur schaden. Deutschland bekäme damit sofort ein „umgekehrtes Südtirol-Problem“ an den Hals.

Hambacher

19.08.2013, 18:05

Die Zeiten die kommen, werden viele zur Einsicht zwingen. Ob die das wollen oder nicht.

Das glaube ich allerdings auch!

Hambacher

19.08.2013, 18:07

Richtig. Auch Hambacher wird dies, obgleich heute noch verblendet, verstehen werden muessen.

Gruss von einem Russlanddeutschen

Rikimer

Willst Du etwa Deine Eigenschaft als Rußlanddeutscher auf die Elsässer und Lothringer übertragen?

Rikimer

19.08.2013, 18:42

Willst Du etwa Deine Eigenschaft als Rußlanddeutscher auf die Elsässer und Lothringer übertragen?

Nicht nur auf das der Elsaesser und Lothringer, sondern auf das der gesamten Sueddeutschen, welche ueber die Jahrhunderte grossen Leid und Terror zu erleiden hatten vom besten "Freund" Deutschlands: Frankreich. Denn dies war letztendlich der ausschlaggebende Grund, warum viele Deutsche aus Sueddeutschland ins Russische Reich einwanderten, nachdem Frankreich den sueddeutschen Raum in Schutt und Asche gelegt hat. Wobei die meisten Auswanderer aus Schwaben, der Pfalz, Hessen, aber auch aus Elsass-Lothringen kamen. Aber das kannst du natuerlich nicht mehr wissen wollen, als Kind der Nachkriegsgehirnwaesche durch die Bildungsleersysteme der BRD. Es interessiert dich wahrscheinlich auch nicht weiter. Fuehlst sich gut aufgehoben in den schuetzenden Armen der westlichen Gemeinschaft. Ja bis sie dich und deine Nation wegwerfen, ausgeraubt, ausgepluendert, verhoehnt und verlacht.

MfG

Rikimer

Hambacher

19.08.2013, 18:55

Nicht nur auf das der Elsaesser und Lothringer, sondern auf das der gesamten Sueddeutschen, welche ueber die Jahrhunderte grossen Leid und Terror zu erleiden hatten vom besten "Freund" Deutschlands: Frankreich. Denn dies war letztendlich der ausschlaggebende Grund, warum viele Deutsche aus Sueddeutschland ins Russische Reich einwanderten, nachdem Frankreich den sueddeutschen Raum in Schutt und Asche gelegt hat. Wobei die meisten Auswanderer aus Schwaben, der Pfalz, Hessen, aber auch aus Elsass-Lothringen kamen. MfG Rikimer
Rußlanddeutsche selbst haben mir da aber ganz andere Gründe für die Auswanderung ihrer Vorfahren aus den süddeutschen Gebieten genannt, die ja fast ausschließlich in Friedenszeiten geschah, nämlich politische und religiöse Unterdrückung durch die eigenen Regierungen, Frondienst im eigenen Land, wirtschaftliche Not, Mißernten, Hungerjahre, Landmangel, Steuerlasten, ungerechte Verwaltung, schlechter Schulbetrieb. Letztlich scheint das damalige Deutschland maßgeblich an der Auswanderung schuld gewesen sein.

Übrigens wanderten auffallend wenig Elsässer und Lothringer nach Rußland aus, wenn schon dann eher noch nach Amerika.

Rikimer

20.08.2013, 01:36

Rußlanddeutsche selbst haben mir da aber ganz andere Gründe für die Auswanderung ihrer Vorfahren aus den süddeutschen Gebieten genannt, die ja fast ausschließlich in Friedenszeiten geschah, nämlich politische und religiöse Unterdrückung durch die eigenen Regierungen, Frondienst im eigenen Land, wirtschaftliche Not, Mißernten, Hungerjahre, Landmangel, Steuerlasten, ungerechte Verwaltung, schlechter Schulbetrieb. Letztlich scheint das damalige Deutschland maßgeblich an der Auswanderung schuld gewesen sein.

Übrigens wanderten auffallend wenig Elsässer und Lothringer nach Rußland aus, wenn schon dann eher noch nach Amerika.Nun, zumindest meine sind genau nach den napoleonischen Kriegen ausgewandert.

Deshalb habe ich auch geschrieben: Aber auch... Ich habe einige Russlanddeutsche kennen gelernt, dessen Vorfahren aus Elsass-Lothringen, Holland aber auch Frankreich kamen. Sehr wenige Ausnahmen, aber auch die gibt es.

Und was heisst schon Deutschlands Schuld? Deutschland hatte keine starke Zentralregierung wie der Aggressor Frankreich.

MfG

Rikimer

Hambacher

20.08.2013, 08:13

Nun, zumindest meine sind genau nach den napoleonischen Kriegen ausgewandert.
Nach den napoleonischen Kriegen? Dann also nicht mehr aufgrund dieser. Im Übrigen hat die napoleonische Besatzung Deutschland entscheidende und wertvolle sozialgesetzliche Erneuerungen gebracht, von denen es heute noch zehrt. Zwar hat sie dem Alten Reich den Garaus gemacht, aber offensichtlich hat ihm niemand in Deutschland nachgeweint, denn nach 1815 haben es die Deutschen nicht für nötig gehalten, es wieder aufzurichten.

Deshalb habe ich auch geschrieben: Aber auch... Ich habe einige Russlanddeutsche kennen gelernt, dessen Vorfahren aus Elsass-Lothringen, Holland aber auch Frankreich kamen. Sehr wenige Ausnahmen, aber auch die gibt es.
Daß es aber im Vergleich zu denen, die aus Deutschland auswanderten, „sehr wenige“ waren, zeigt ja, daß die politischen Verhältnisse in Frankreich so verheerend nicht gewesen sein können.

Und was heisst schon Deutschlands Schuld? Deutschland hatte keine starke Zentralregierung wie der Aggressor Frankreich.
Die Schuld liegt gerade darin, keine starke, also eine unfähige und ungerechte Zentralregierung zu haben. Wen wundert es dann, wenn ein solches Land leicht überfallen wird, und wenn seine Einwohner womöglich solche Einfälle noch dulden, weil sie sich davon bessere Lebensverhältnisse erhoffen. Ich erinnere Dich daran, daß die deutsche Bevölkerung gerade in Südwestdeutschland Napoleon sehr freundlich gesinnt war.

lenco

20.08.2013, 20:45

lenco

20.08.2013, 20:50

Nach

Die Schuld liegt gerade darin, keine starke, also eine unfähige und ungerechte Zentralregierung zu haben. Wen wundert es dann, wenn ein solches Land leicht überfallen wird, und wenn seine Einwohner womöglich solche Einfälle noch dulden, weil sie sich davon bessere Lebensverhältnisse erhoffen. Ich erinnere Dich daran, daß die deutsche Bevölkerung gerade in Südwestdeutschland Napoleon sehr freundlich gesinnt war.

Jetzt übertreib mal nicht. Wenn jemand froh wäre, daß er überfallen werden würde, sind's immer noch die Franzosen. Der Adolf ist sehr populär in Frankreich.
Ja die Süddeutschen freuten sich geradezu, um mit dem Napoleon Rußland zu überfallen.

Hambacher

20.08.2013, 20:58

Hier ein Video über Elsaß-Lothringen. In diesem Video wird auch kurz erwähnt, daß aus dem Elsaß Menschen nach Rußland gezogen sind.

http://www.youtube.com/watch?v=d7I5Koy5qxI

Das Video kommt aus der rechtsextremen deutsch-revisionistischen Ecke, und ist daher als "Zeugnis" ideologisch geprägt und sehr suspekt, nicht nur was die Auswanderung nach Rußland betrifft.

Hambacher

20.08.2013, 21:03

Jetzt übertreib mal nicht. Wenn jemand froh wäre, daß er überfallen werden würde, sind's immer noch die Franzosen.
Die napoleonischen Truppen sind in manchen deutschen Regionen sehr freundlich aufgenommen worden, besonders dort, wo Preußen von jeher unbeliebt war.

Der Adolf ist sehr populär in Frankreich.
Leere Behauptung. Konnte ich auf meinen Reisen durch Frankreich nie feststellen.

Ja die Süddeutschen freuten sich geradezu, um mit dem Napoleon Rußland zu überfallen.
Siehste! Das auch noch!

lenco

21.08.2013, 21:20

Leere Behauptung. Konnte ich auf meinen Reisen durch Frankreich nie feststellen.

Du musst mit den Franzosen privat reden. Nicht als Tourist. Aber, die Franzosen hatten schon früher eine große Klappe was Ausländer anbetrifft. Bis heute ist nicht annähernd das passiert was sie mir damals erzählten. Es dauerte Jahre bis ich das begriff. Die Franzosen sind keinen Deut besser oder gar mutiger als die Deutschen. Aber, den Adolf mochten/mögen sie mehr als ihre heutigen Politiker.

lenco

21.08.2013, 21:21

Das Video kommt aus der rechtsextremen deutsch-revisionistischen Ecke, und ist daher als "Zeugnis" ideologisch geprägt und sehr suspekt, nicht nur was die Auswanderung nach Rußland betrifft.

Och nööö......nicht schon wieder diese Leier.

Hambacher

24.08.2013, 13:27

Du musst mit den Franzosen privat reden. Nicht als Tourist..

Ich habe privat über dieses Thema ausführlich und mehrmals mit ihnen gesprochen.

Aber, die Franzosen hatten schon früher eine große Klappe was Ausländer anbetrifft. Bis heute ist nicht annähernd das passiert was sie mir damals erzählten. Es dauerte Jahre bis ich das begriff. Die Franzosen sind keinen Deut besser oder gar mutiger als die Deutschen.

Die Deutschen sind genauso auch. Nur langweiliger, naiver und wirklichkeitsfremder dabei.

Aber, den Adolf mochten/mögen sie mehr als ihre heutigen Politiker.

Erstens stimmt das nicht. Zweitens ist es unredlich, zuerst über alles Französische herzuziehen, es jedoch zu versuchen, Rechtsextremisums über einen vermeintlichen französischen Weg zu rechtfertigen. Nach dem Motto: Wenn das Franzosen sagen können, dann kann es bei uns doch nicht so schlimm gewesen sein.

Hambacher

24.08.2013, 13:30

Och nööö......nicht schon wieder diese Leier.

Das klingt so, als müsse man Dir das öfters unter die Nase reiben, und Du Dich jedesmal überrascht zeigst, wenn Du dabei ertappt wirst!

NERTHUS

24.08.2013, 13:49

Das wird gerne im Sinne der "deutsch-französischen Freundschaft" ebenso verschwiegen wie die französischen Massenvergewaltigungen in Baden-Württemberg nach Kriegsende.
Außerdem wird heute gerne behauptet die Elsässer hätten sich ja immer schon als Franzosen gefühlt und wären 1871 gegen ihren Willen ins Kaiserreich gezwungen worden und 1919 über den Anschluss an Frankreich froh gewesen. Dreiste Geschichtsklitterung zugunsten französischer Siegergeschichtsschreibung.
Die französische Regierung hat übrigens bewusst massenhaft Neger und Araber im Elsass angesiedelt um das Deutschtum dort endgültig auszurotten.
Kann ich nur bestätigen, war gestern dort. In der Dämmerung kommen die übelsten Gestalten aus ihren Löchern gekrochen und bestimmen das Stadtbild (Obernai am Odilienberg). Die Elsässer machen aber Eines richtig : Sie integrieren im Algemeinen keine Fremden und bleiben unter sich.

Hambacher

24.08.2013, 13:55

Verhältnismäßig leben im Elsaß nicht mehr nichteinheimische Menschen als in anderen Provinzen Frankreichs. Und integriert werden sie im Elsaß oft viel besser als in Vororten großer französischer Städte. Unter anderem lernen sie im Elsaß schneller Französisch.

Dardonthinis

25.08.2013, 12:39

Es gibt mehrere schwerwiegende Gründe dafür, daß das Elsaß und Lothringen mehr denn jedes andere, früher zum alten Reich gehörende Gebiet für Deutschland definitiv verloren ist:

- Beide Provinzen teilen nun seit bald schon vierhundert Jahren mit zwei unerwünschten Schreckensunterbrechungen das Schicksal Frankreichs und zwar nicht nur willig sondern auch noch bejahend patriotisch. Eine so lange Zeit kann man eine Bevölkerung nicht „zum Mögen zwingen“ – welch perverser Gedanke von Dir!

- Die Bevölkerung dieser Gebiete gedenkt nicht im Traum an eine Rückkehr nach Deutschland, weder politisch noch kulturell. Sie liebt Frankreich und fühlt sich französisch ohne wenn und aber.

- Sie ist heute weitgehend französischsprachig assimiliert. Die deutsche Sprache wird in ihrer Mitte kaum noch beherrscht, und ihre deutschen Mundarten sind im Begriff auszusterben.

Nähme Deutschland diese Gebiete heute mit Gewalt zurück - denn es könnte ja auch nur mit Gewalt geschehen -, würden sie (noch vor Restfrankreich) unerbittlich zurückschlagen, sich mit allen Mitteln dagegen wehren und Deutschland damit nur schaden. Deutschland bekäme damit sofort ein „umgekehrtes Südtirol-Problem“ an den Hals.

Fazit: Erobere Gebiete der Nachbarstaaten zu Zeiten ihrer Schwäche, unterdrücke ihre Sprache und Kultur und merze sie schließlich aus, vertreibe bei Gelegenheit auch zahlreiche ihrer Träger und berufe Dich dann darauf, dass die Nachkommen der in dieser Weise Entrechteten und Vertriebenen das Volk ihrer Eroberer heutzutage so lieben, dass sie sich gar nicht mehr vorstellen können, zu einem anderen Volk und schon gar nicht zu dem Volk zu gehören, dem sie entstammen. Eroberungen und Gewalt lohnen sich also, und bezeichnenderweise betrachtet "Hambacher" Eroberungspolitik noch immer als legitimes Mittel der Politik - wenn die Eroberten und das Volk, aus dem sie stammen, so dumm sind, sich dagegen nicht erfolgreich gewehrt zu haben, sind sie doch selbst schuld, nicht wahr?

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass jemand so weit seine Hosen herunterlässt und auf den Archaismus und Sozialdarwinismus, der dabei entblößt wird, auch noch stolz ist - ganz im Strom der noch immer verfolgten französischen Politik des 19. und 20. Jahrhunderts, mit der auch das 21. Jahrhundert gestaltet werden soll. Die so genannte "grande Nation", die sich so gern als Erfinder von Demokratie und Menschenrechten bezeichnet, ist das einzige europäische Land, das die Abkommen des Europarats, dessen Mitbegründer und Mitglied es ist, über den Schutz von Minderheiten und Regionalsprachen noch immer nicht akzeptiert, geschweige denn achtet, ein Land, das noch immer in sturem Zentralismus die aggressive Assimilation der zahlreichen Minderheiten auf seinem Staatsgebiet betreibt (Elsässer, (Nieder-)Lothringer, Westflamen, Bretonen, Basken, Katalonen (Roussillon), Nizza-Italiener und Korsen). Man nenne mir ein anderes europäisches Land, das so viele Minderheiten platt macht - und selbst wenn es eines gäbe, hätten die Franzosenregierungen kein Recht dazu. Wenn Angela Merkel auf Staatsbesuch in Moskau oder in Peking ist, erwartet man von ihr (zu Recht!), dass sie die Menschenrechtssituation in Russland und in China anspricht - doch nichts davon, wenn sie, eine typische Vertreterin des heutigen gutmenschlichen, geschichtsmasochistischen und frankogeilen Wohlstandsdeutschen, nach Paris kommt, um dem dortigen obersten Staatsvertreter mal wieder tief in den Enddarm zu kriechen. Was ist denn das für eine Freundschaft, in der sich Freunde, wie es eigentlich sein sollte, nicht auch mal unangenehme Wahrheiten sagen können?
Noch immer fröhnt Frankreich (ich weiß, nicht allein!) einem Staatsverständnis, das allein das Ergebnis von Kriegen und (früher dynastische) pure machtstaatliche Interessen als legitimes Mittel zum Aufbau von Staaten und zum Festlegen ihrer Grenzen betrachtet und benutzt, das willkürlich Gebiete erobert und Grenzen zieht, egal welche gewachsenen sprachlichen und sonstigen Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten dabei zerschnitten werden (das hat man seit Ludwig XIV. nicht nur mit dem deutschen Sprachraum gemacht, sondern auch auf der ganzen Welt in den früheren Kolonialgebieten - natürlich nicht nur Frankreich allein, was es aber nicht besser macht). Dabei hat man auch und gerade nach der französischen Revolution, aus der ja Demokratie und Menschenrechte geboren worden sein sollen, Sprache, Kultur und demokratisches Selbstbestimmungsrecht der eroberten fremdsprachigen Gebiete brutal missachtet, und heute, da man es mit diesen Methoden erreicht hat, die betroffene Bevölkerung laut "Hambacher" vollständig umgedreht zu haben, verkündet man in beispielloser Arroganz, mit Hohn und Spott, dass die Nachfahren der eroberten Bevölkerung ja jetzt pure Franzosen seien und ja doch gar nicht mehr zu einem anderen Land als Frankreich gehören wollten. Gleichzeitig merzt man jeden etwa noch vorhandenen Restwiderstand mit einer fortgesetzten und sturen zentralistischen Assimilierungspolitik aus, auch gegenüber den davon betroffenen "befreundeten" EU-Nachbarn.
Da wir sie nicht dazu zwingen können, weiter diesem Wahn zu folgen, muss sich endlich das Einzige ändern, was wir ändern können, nämlich die deutsche Außenpolitik. Sie muss nicht die Rückgabe von Elsass und Niederlothringen an Deutschland verlangen (denn in einem hat "Hambacher" Recht, nämlich damit, dass in der Anfangszeit nach der Rückkehr von Elsass-Lothringen zu Deutschland 1871 eine "Kolonialpolitik" betrieben wurde, und vom Adolf-Intermezzo brauchen wir gar nicht zu reden!), aber eine den europäischen Abkommen entsprechende Anerkennung der Minderheitenrechte wie sie z.B. der deutschsprachigen Gemeinschaft in Ostbelgien und den deutschsprachigen Südtirolern schon längst auch verfassungsrechtlich zugestanden wurde! Solang Frankreich seine rückständige Sprach- und Minderheitenpolitik weiterverfolgt, ist es ein nicht kompatibler Fremdkörper in der europäischen Völkergemeinschaft, dessen vergangenheitstriefende Politik endlich gestoppt werden muss! Wenn es nämlich nicht gelingt, alle EU-Mitgliedsstaaten zu einer dem 21. Jahrhundert gemäßen Politik zu führen, in diese EU nichts wert, und sollte verlassen werden - besonders dann, wenn die EU die Politik eines zentralen Mitgliedsstaats toleriert!
Demokratie besteht nämlich nicht nur daraus, dass die Staatsorgane in einem formellen Verfahren von der Bevölkerung gewählt werden, sondern auch darin, dass jede Bevölkerung, gleich welche Sprache sie spricht, für ihr Gebiet selbst über den Aufbau und die Besetzung von Staatsorganen und Behörden entscheiden und dafür sorgen kann, dass die dorthin gewählten Vertreter auch ihre Sprache sprechen, und nicht unter einer fremdsprachigen Regierung stehen muss. Und zu den Grundrechten gehört auch das Grundrecht auf Muttersprache, das nach und nach endlich auch völkerrechtliche Anerkennung findet. Gegen beides verstößt die französische Politik schon seit Jahrhunderten, was aber nicht mehr geändert werden kann - auch nicht von den heutigen französischen Politikern. Was sie aber ändern können, ist ihre heutige Politik, und das schulden sie auch dem europäischen Gedanken! Wenn sie dazu nicht bereit sind, ist entweder Frankreich oder Deutschland in der EU fehl am Platz!

Nur am Rand: Als das böse deutsche Kaiserreich 1871 Elsass-Lothringen zurück holte, war auch der französisch-sprachige Grenzstreifen bei Metz dabei (was selbstverständlich nicht richtig war - darum schreibe ich auch stets von "Niederlothringen", dem zumindest noch teilweise deutschsprachigen Teil Lothringens). Dessen Bevölkerung wurde eine für die damalige Zeit vorbildliche sprachliche Autonomie gewährt - selbst heute, 142 Jahre später, ist Frankreich von einer solchen Politik noch meilenweit entfernt!

lenco

25.08.2013, 16:15

Das klingt so, als müsse man Dir das öfters unter die Nase reiben, und Du Dich jedesmal überrascht zeigst, wenn Du dabei ertappt wirst!

Welche Argumente hättest du, ohne die Nazikeule oder den Rechtsextremismus. Keine! Das sollte du dir mal schnell unter deine Nase reiben.

Hambacher

25.08.2013, 21:05

Fazit: Erobere Gebiete der Nachbarstaaten zu Zeiten ihrer Schwäche,

Das hat Deutschland auch und meistens auf viel grausamere Weise getan als Frankreich. Eroberung an sich muß übrigens ethisch nicht verwerflich sein. Wie sie geschieht, ist eine andere Frage.

unterdrücke ihre Sprache und Kultur und merze sie schließlich aus,

Die Sprache wurde nur in kurzen Schreckenszeiten unterdrückt. Die tatsächliche Aufgabe ihrer Sprache, die sie ihren Kindern absichtlich nicht mehr weitergegeben haben, haben sich die Elsässer aber selbst zuzuschreiben. Diese Wandlung geschah auch erst vor wenigen Jahrzenten, als man nicht mehr von einer Unterdrückung durch den französischen Staat sprechen konnte.

vertreibe bei Gelegenheit auch zahlreiche ihrer Träger

Vertrieben wurden nicht die Elsässer, sondern die vor 1918 zugezogenen Reichsdeutschen. Und die Elsässer haben ihnen fürwahr nicht nachgeweint!

und berufe Dich dann darauf, dass die Nachkommen der in dieser Weise Entrechteten und Vertriebenen das Volk ihrer Eroberer heutzutage so lieben, dass sie sich gar nicht mehr vorstellen können, zu einem anderen Volk und schon gar nicht zu dem Volk zu gehören, dem sie entstammen.

Sie können sich das nicht nur nicht mehr vorstellen, sie wollen es in ihrer erdrückenden Mehrheit auch nicht. Ferner entstammen sie nicht Deutschland, sondern höchstens entstammt das heutige Deutschland umgekehrt zum Teil ihnen. Deutschland ist nicht der "einzig legitime" Nachfolger allen, was es zu seiner Kultur zählt oder was einmal zum Alten Reich gehört hat, sagte mir einmal sehr richtig ein Luxemburger.

Eroberungen und Gewalt lohnen sich also, und bezeichnenderweise betrachtet "Hambacher" Eroberungspolitik noch immer als legitimes Mittel der Politik - wenn die Eroberten und das Volk, aus dem sie stammen, so dumm sind, sich dagegen nicht erfolgreich gewehrt zu haben, sind sie doch selbst schuld, nicht wahr?

Ja. Eroberungslust kann man keinem Volk vorwerfen. Auch Deutschland hat davon reichlich Gebrauch gemacht. Leider zuletzt auf selbstvernichtende Weise… und hat deshalb alles verloren.

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass jemand so weit seine Hosen herunterlässt und auf den Archaismus und Sozialdarwinismus, der dabei entblößt wird, auch noch stolz ist - ganz im Strom der noch immer verfolgten französischen Politik des 19. und 20. Jahrhunderts, mit der auch das 21. Jahrhundert gestaltet werden soll.

Stolz? Habe ich nie geschrieben, und so fühle ich auch nicht. Was ich nicht akzeptieren kann, ist das Gejammer vieler Deutscher um das, was man ihnen „gestohlen“ haben soll, wo sie es doch selbst verschleudert haben. Diese Wehleidigkeit ist kein Zeugnis von Mut, deshalb verwerfe ich sie und ziehe lieber ein pragmatisches Denken und die Analyse der wahren Gründe für das Geschehene vor.

Die so genannte "grande Nation", die sich so gern als Erfinder von Demokratie und Menschenrechten bezeichnet,

Sie bezeichnet sich nicht so. Nur mißgünstige Deutsche legen ihr diese vermeintliche Selbsteinschätzung in den Mund. Noch nie habe ich einen Franzosen so über sein Land sprechen gehört, wie Du es hier auf niederträchtige Weise darstellst.

ist das einzige europäische Land, das die Abkommen des Europarats, dessen Mitbegründer und Mitglied es ist, über den Schutz von Minderheiten und Regionalsprachen noch immer nicht akzeptiert, geschweige denn achtet, ein Land, das noch immer in sturem Zentralismus die aggressive Assimilation der zahlreichen Minderheiten auf seinem Staatsgebiet betreibt (Elsässer, (Nieder-)Lothringer, Westflamen, Bretonen, Basken, Katalonen (Roussillon), Nizza-Italiener und Korsen).

Frankreich will diese Charta nicht ratifizieren, weil die genannten „Minderheiten“, die Du so bezeichnest, sich selbst nicht als Minderheiten verstehen, die Elsässer noch am wenigsten. Daher will sich Frankreich seine innere Politik nicht von Ländern wie Deutschland diktieren lassen, die die inneren französischen Verhältnisse sowieso nicht begreifen. Auch der Zentralismus ist übrigens eine Regierungsform, die die meisten Franzosen gewollt und aufgebaut haben, und auch heute noch vorziehen. Dieses Land tickt nicht wie Deutschland, und das muß es auch nicht.

Dardonthinis

26.08.2013, 10:53

Eroberung an sich muß übrigens ethisch nicht verwerflich sein. Willst Du es nicht kapieren, oder bist Du nicht imstand dazu? Hallo, aufwachen, wir befinden uns mittlerweile im 21. Jahrhundert, in dem es nicht mehr um Eroberungen geht (bzw. gehen sollte)! Du bestätigst einmal mehr, wie tief Du in dem noch immer im 19. Jahrhundert verwurzelten Denken und Handeln aller französischen Regierungen seit damals und auch noch heute verwachsen bist und Dir offensichtlich nicht einmal vorstellen kannst, was friedliches Zusammenleben und demokratisches Selbstbestimmungsrecht der Völker, gleichberechtigtes Verfolgen gemeinsamer Ziele und unter anderem das Grundrecht auf Muttersprache sind. Aber darüber rege ich mich nicht mehr auf, denn Du disqualifizierst Dich mit jedem solcher Sätze selbst, und damit ist es nicht mein, sondern Dein Problem!

Die Sprache wurde nur in kurzen Schreckenszeiten unterdrückt.
Mal davon abgesehen, dass das nicht stimmt, sondern die Unterdrückung der deutschen Sprache während der ganzen Zeit vor und nach der Französischen Revolution, vor und nach den beiden Weltkriegen und bis heute andauert, wie Dir in diesem Themenstrang von anderen Schreibern schon mehrfach nachgewiesen wurde, scheinst Du auch hier nicht einmal zu bemerken, dass Du mit diesem Satz selbst schwarz auf weiß zugegeben hast, dass Unterdrückungen stattgefunden haben und es sich dabei um Schreckenszeiten handelt, die von der jeweiligen französischen Regierung ausgingen. Dabei spielt es keine, aber überhaupt keine Rolle, ob diese Schreckenszeiten kurz oder lang waren, sondern dass sie stattgefunden haben und was ihre Folgen waren. Die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten am und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges war auch nur eine kurze Schreckenszeit, aber ich glaube nicht, dass diese Schreckenszeit von irgend jemand verniedlicht werden würde, bloß weil sie "nur" eine kurze war - das ist allein typisch hambacherisch-regierungsfranzösisches Denken, unübersehbar, weil man bemerkt hat, dass das eigene Geschreibsel bzw. Handeln verwerflich war und ist und man deshalb durchaus Anlass hat, es zu verniedlichen!

Die tatsächliche Aufgabe ihrer Sprache, die sie ihren Kindern absichtlich nicht mehr weitergegeben haben, haben sich die Elsässer aber selbst zuzuschreiben. Diese Wandlung geschah auch erst vor wenigen Jahrzenten, als man nicht mehr von einer Unterdrückung durch den französischen Staat sprechen konnte.
Ich will Dir nochmal Gelegenheit geben, zu überlegen, ob Du das wirklich ernst meinst! Deine Scheuklappen scheinen schon so sehr mit Deinem Schädel verwachsen zu sein, dass Du nicht mehr wahrhaben willst oder vielleicht auch schon nicht mehr imstand bist, zu lesen und zur Kenntnis zu nehmen, dass Dir in diesem Themenstrang mehrfach nachgewiesen wurde, wie brutal der deutschsprachige elsässische Dialekt auch und besonders nach dem Zweiten Weltkrieg unterdrückt wurde, so dass Eltern ihn ihren Kindern in der Tat absichtlich nicht mehr weitergegeben haben, um zu vermeiden, dass sie schwere Nachteile erleiden mussten - das war aber keine freiwillige, sondern eine mit verbrecherischer Gewalt erzwungene Entscheidung und ist von Dir ein kaum mehr zu überbietender Hohn und Spott gegenüber den Unterdrückten, mein lieber "Hambacher"!:germane:
Es wundert mich übrigens, dass Du überhaupt noch einen deutschen Avatarnamen verwendest - ein französischer, z. B. "Clemenceau" wegen der ins Auge springenden Übereinstimmungen zwischen seinen und Deinen politischen Vorstellungen wäre sehr viel treffender!

Vertrieben wurden nicht die Elsässer, sondern die vor 1918 zugezogenen Reichsdeutschen. Und was habe ich geschrieben?: Ein Teil der Träger der deutschen Sprache wurde vertrieben, nicht die Elsässer! Es bestätigt sich mit jedem Satz, den Du schreibst, mehr, dass Du nur aufnimmst, was Dir passt, und dann versuchst Du es noch, in Deinem Sinn zu verbiegen! Das ist eine sich ständig wiederholende Bankrotterklärung!
:kotz:

Ja. Eroberungslust kann man keinem Volk vorwerfen. Auch Deutschland hat davon reichlich Gebrauch gemacht. Ich habe die deutschen Eroberungen fremdsprachiger Gebiete nirgendwo gutgeheißen, und selbst wenn es so wäre, ändert das nichts an Deinem an einen Kindergarten erinnernden Denken: Weil andere Fehler gemacht haben, sind die eigenen Fehler gerechtfertigt!?!
Das ist die selbe Verharmlosungstechnik wie sie hinsichtlich der Vertreibung der Ost- und Balkandeutschen immer wieder heran gezogen wird: Natürlich ist es, und das sehe auch ich so, nachvollziehbar, was die im Zweiten Weltkrieg angegriffenen Völker an dessen Ende und danach den Deutschen angetan haben, weil es eben menschliche Reaktionen sind; das ändert aber nichts daran, dass auch die Verbrechen an Deutschen Verbrechen waren, sind und bleiben: Die Verbrechen an Deutschen können nicht mit den Verbrechen von Deutschen gerechtfertigt werden!

Was ich nicht akzeptieren kann, ist das Gejammer vieler Deutscher um das, was man ihnen „gestohlen“ haben soll, wo sie es doch selbst verschleudert haben. Diese Wehleidigkeit ist kein Zeugnis von Mut, deshalb verwerfe ich sie und ziehe lieber ein pragmatisches Denken und die Analyse der wahren Gründe für das Geschehene vor.Wer jammert hier? Ich kann es aber auch gut verstehen, dass Du versuchst, alle Register zu ziehen, um davon abzulenken, dass mehr und mehr offenbar wird, was für eine archaische, rückständige und grundrechtsverachtende Politik gegenüber seinen Minderheiten die französischen Regierungen seit Jahrhunderten und nicht nur in "kurzen Schreckenszeiten" und vor "einigen Jahrzehnten", in denen es entgegen Deinen Verharmlosungen und Schönschreibereien sehr wohl noch heftige Unterdrückungen gab, betrieben haben. Aber das ist ja auch immernoch nicht vorbei; erst vor wenigen Jahren wurden - nur als ein Beispiel - bis dahin zweisprachige Wahlunterlagen in den deutschsprachigen Gebieten des Elsass' und Niederlothringens allein auf französisch reduziert. Selbst Polen, das weit mehr unter dem Tausendjährigen Reich gelitten hat als Frankreich, ist diesem im Anerkennen und Schutz der deutschen Minderheit weit voraus.

Frankreich will diese Charta nicht ratifizieren, weil die genannten „Minderheiten“, die Du so bezeichnest, sich selbst nicht als Minderheiten verstehen, die Elsässer noch am wenigsten.Ja, ich weiß: Nicht sein kann, was nicht sein darf! Mit diesem lächerlichen Taschenspielertrick kommst Du aber nicht durch, merk' Dir das! Die Korsen und die Basken haben sich ja auch nur aus Jux und Tollerei und nicht weil sie sich als Minderheit fühlen teilweise militant gegen die französische Unterdrückung gewehrt, und die Bretonen, die Languedoc-Franzosen, die Niederlothringer und die Elsässer haben ja wohl aus den selben Gründen damit begonnen und setzen immer mehr durch, dass ihre Ortsschilder mit der Ortsbezeichnung in ihrer Minderheitensprache untertitelt werden, nicht wahr? :haha: :beten:

Daher will sich Frankreich seine innere Politik nicht von Ländern wie Deutschland diktieren lassen, die die inneren französischen Verhältnisse sowieso nicht begreifen.Leute, seht Ihr's: Er schafft's nicht, sich von seinem eindimensionalen Denken zu lösen; ihm geht's darum, den trotzigen französische Souveränitätswahn mit allen Mitteln zu verteidigen - solche Sprüche hörte und hört man von kommunistischen und sonstigen Diktaturen: "Keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten", auch dann nicht, wenn dadurch Grund- und Selbstbestimmungsrechte von Minderheiten überrollt und zermalmt werden. Er hat halt anscheinend noch nicht mitbekommen, dass die Entwicklung des Völkerrechts mittlerweile so weit ist, dass der Souveränitätsanspruch von Staaten nicht mehr ohne weiteres akzeptiert wird, wenn's um Grund- und Menschenrechte geht. Aber ich sag/schreib's ja: 19. und frühes 20. Jahrhundert!
Im Übrigen ist es ja nicht so, dass "andere Länder" wie Deutschland Frankreich Vorschriften machen wollen - das meinen "Hambacher" und die französische Politik nur, weil sie sich von ihrer Kindergarten- und Sandkastenpolitik nicht lösen können und wollen - nein, es geht darum, dass sich Frankreich als einziges europäisches Land noch immer nicht dazu bequemen will, die Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutzabkommen des Europarats, die Grundrechtscharta der Europäischen Union und das übrige Völkerrecht zu akzeptieren, nicht mehr und nicht weniger, und das nehme ich Dir und den französischen Regierungen allerdings sehr übel!

Auch der Zentralismus ist übrigens eine Regierungsform, die die meisten Franzosen gewollt und aufgebaut haben, und auch heute noch vorziehen. Dieses Land tickt nicht wie Deutschland, und das muß es auch nicht.Stimmt, Frankreich tickt nicht wie Deutschland, und das muss es in der Tat auch nicht! Und es ist auch allein Sache der Franzosen, zu entscheiden, ob sie in einem zentralistischen oder in einem föderalistischen Staat leben wollen - aber es ist NICHT ihr Recht, andere Völker oder Teile ihres Sprachgebiets unter Missachten des Völkerrechts, des Demokratiegrundsatzes und des Grundrechts auf Muttersprache in eine solche eindimensionale und darwinistische Staatsordnung zu zwingen und ihnen jegliche Autonomierechte mindestens hinsichtlich ihrer eigenen Sprache und Kultur beharrlich zu verweigern; spätestens da hört der Spaß auf!:aggr:
Spanien hat ja ähnliche Probleme und auch mehrere Minderheiten auf seinem Territorium (Basken, Katalonen, Galizier u.a.). Aber es hat ihnen in seiner Verfassung weitgehende Autonomierechte gewährt, nicht nur hinsichtlich ihrer Sprache. Da kann man nur sagen: Na also, es geht doch! Und fast überall sonst in Europa haben die jeweiligen Minderheiten inzwischen Autonomierechte, nur eben nicht: in Frankreich! :watschn:

Hambacher

26.08.2013, 19:06

Was ist denn das für eine Freundschaft, in der sich Freunde, wie es eigentlich sein sollte, nicht auch mal unangenehme Wahrheiten sagen können?

Ich betrachte die Beziehung zwischen Frankreich und Deutschland nicht als Freundschaft, und habe sie auch nie als solche gesehen. Die Wahrheit einem „Freund“ zu sagen, bedeutet außerdem nicht, daß man die Sicht seines Freunds teilen muß.

Noch immer fröhnt Frankreich (ich weiß, nicht allein!) einem Staatsverständnis, das allein das Ergebnis von Kriegen und (früher dynastische) pure machtstaatliche Interessen als legitimes Mittel zum Aufbau von Staaten und zum Festlegen ihrer Grenzen betrachtet und benutzt, das willkürlich Gebiete erobert und Grenzen zieht, egal welche gewachsenen sprachlichen und sonstigen Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten dabei zerschnitten werden (das hat man seit Ludwig XIV. nicht nur mit dem deutschen Sprachraum gemacht, sondern auch auf der ganzen Welt in den früheren Kolonialgebieten - natürlich nicht nur Frankreich allein, was es aber nicht besser macht).

Frankreich ist tatsächlich so aufgebaut worden, Deutschland übrigens auch. Allein das Alte Reich hat im Mittelalter riesige slawische Gebiete östlich von Elbe und Saale erobert und germanisiert.

Dabei hat man auch und gerade nach der französischen Revolution, aus der ja Demokratie und Menschenrechte geboren worden sein sollen, Sprache, Kultur und demokratisches Selbstbestimmungsrecht der eroberten fremdsprachigen Gebiete brutal missachtet, und heute, da man es mit diesen Methoden erreicht hat, die betroffene Bevölkerung laut "Hambacher" vollständig umgedreht zu haben, verkündet man in beispielloser Arroganz, mit Hohn und Spott, dass die Nachfahren der eroberten Bevölkerung ja jetzt pure Franzosen seien und ja doch gar nicht mehr zu einem anderen Land als Frankreich gehören wollten.

Die Französische Revolution hat tatsächlich viel dazu beigetragen, daß sich der Gedanke „ein Land, eine Sprache“ durchgesetzt hat. Dennoch hat sie die Regionalsprachen damals nicht vernichten können. Und auch hier muß man feststellen, daß sich Deutschland im 19. und 20. Jahthundert erheblich von diesem Verständnis der Einheitssprache hat bewegen lassen. Was die Gegenwart betrifft, so verkündige ich nicht „mit Hohn und Spott“ diese Einsprachigkeit, ich stelle sie aber fest. Und ich stelle auch fest, daß sie nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, weil sich sogar die Betroffenen selbst zu ihr bekennen. Heute sind die Elsässer und Lothringer zu 90% muttersprachlich französischsprachig und sehen nicht ein, warum sich das wieder ändern müßte. Ferner fühlen sie sich als Franzosen ohne wenn und aber und bekennen sich massiv und mit großem Nachdruck zu Frankreich, ihrem Land. Auch das sind Tatsachen, die jedermann feststellen kann, sobald er über den Rhein fährt. Du wirst mir doch nicht weismachen, daß auf der anderen Seite der Grenze noch eine ähnliche Kultur herrscht wie bei uns in Deutschland! Auf der anderen Rheinseite ist eine völlig andere Welt, und alles, was Du dort vielleicht noch „deutsch“ nennst oder sehen willst, ist heute Geschichte, erstarrte Vergangenheit.

Da wir sie nicht dazu zwingen können, weiter diesem Wahn zu folgen, muss sich endlich das Einzige ändern, was wir ändern können, nämlich die deutsche Außenpolitik. Sie muss nicht die Rückgabe von Elsass und Niederlothringen an Deutschland verlangen (denn in einem hat "Hambacher" Recht, nämlich damit, dass in der Anfangszeit nach der Rückkehr von Elsass-Lothringen zu Deutschland 1871 eine "Kolonialpolitik" betrieben wurde, und vom Adolf-Intermezzo brauchen wir gar nicht zu reden!), aber eine den europäischen Abkommen entsprechende Anerkennung der Minderheitenrechte wie sie z.B. der deutschsprachigen Gemeinschaft in Ostbelgien und den deutschsprachigen Südtirolern schon längst auch verfassungsrechtlich zugestanden wurde!

Wenn das die Elsässer und Lothringer nicht selbst einfordern – und sie tun es nicht einmal im Ansatz -, ist es nicht die Angelegenheit der Bundesrepublik, dies von Frankreich zu verlangen. Außerdem hat diese Charta auch nichts von der sorbischen und dänischen Sprachkultur in Deutschland retten können: Beide sind im Begriff auszusterben. Deutschland ist heute das beste Beispiel für eine vollständig homogene Sprachgemeinschaft, die sich mit seinem Territorium abdeckt.

Solang Frankreich seine rückständige Sprach- und Minderheitenpolitik weiterverfolgt, ist es ein nicht kompatibler Fremdkörper in der europäischen Völkergemeinschaft, dessen vergangenheitstriefende Politik endlich gestoppt werden muss! Wenn es nämlich nicht gelingt, alle EU-Mitgliedsstaaten zu einer dem 21. Jahrhundert gemäßen Politik zu führen, in diese EU nichts wert, und sollte verlassen werden - besonders dann, wenn die EU die Politik eines zentralen Mitgliedsstaats toleriert!

Sei getrost. Ich halte nichts vom heutigen Europa, weil die Gefahr zu groß ist, daß Deutschland eine Führungsrolle übernehmen will, der es nicht gewachsen ist. An Deinen Thesen ist dies übrigens besonders deutlich erkennbar!

Demokratie besteht nämlich nicht nur daraus, dass die Staatsorgane in einem formellen Verfahren von der Bevölkerung gewählt werden, sondern auch darin, dass jede Bevölkerung, gleich welche Sprache sie spricht, für ihr Gebiet selbst über den Aufbau und die Besetzung von Staatsorganen und Behörden entscheiden und dafür sorgen kann, dass die dorthin gewählten Vertreter auch ihre Sprache sprechen, und nicht unter einer fremdsprachigen Regierung stehen muss. Und zu den Grundrechten gehört auch das Grundrecht auf Muttersprache, das nach und nach endlich auch völkerrechtliche Anerkennung findet.

Das ist gedanklich alles richtig, entspricht aber nicht annähernd den Gegebenheiten im Elsaß und Lothringen! Allein die beiden wichtigsten Voraussetzungen dafür fehlen in diesem Fall: Die Elsässer und Lothringer sind heute fast alle muttersprachlich franzsösischpsrachig, und sie verlangen keine „Minderheitenrechte“, denn sie wollen keine Minderheit sein.

Was sie aber ändern können, ist ihre heutige Politik, und das schulden sie auch dem europäischen Gedanken! Wenn sie dazu nicht bereit sind, ist entweder Frankreich oder Deutschland in der EU fehl am Platz!

Für mich ist die EU weder für Deutschland noch für Frankreich das Richtige!

Nur am Rand: Als das böse deutsche Kaiserreich 1871 Elsass-Lothringen zurück holte, war auch der französisch-sprachige Grenzstreifen bei Metz dabei (was selbstverständlich nicht richtig war - darum schreibe ich auch stets von "Niederlothringen", dem zumindest noch teilweise deutschsprachigen Teil Lothringens). Dessen Bevölkerung wurde eine für die damalige Zeit vorbildliche sprachliche Autonomie gewährt - selbst heute, 142 Jahre später, ist Frankreich von einer solchen Politik noch meilenweit entfernt!

Das stimmt leider nicht. 1914 war auch das vom Deutschen Kaiserreich besetzte französischsprachige Lothringen mit Metz weitgehend verdeutscht worden. Hätte es keinen Ersten Weltkrieg und keine Rückgabe Elsaß-Lothringens an Frankreich gegeben, wäre auch dieses Gebiet etwa zwanzig Jahre später einsprachig deutsch geworden. Sprachgesetz hin oder her.

Hambacher

27.08.2013, 10:46

Welche Argumente hättest du, ohne die Nazikeule oder den Rechtsextremismus. Keine! Das sollte du dir mal schnell unter deine Nase reiben.Es ist genau umgekehrt: Deine Belege stammen meistens aus der rechtsextremen Ecke, und wenn man Dich darauf aufmerksam macht, reagierst Du wie ein aufgescheuchtes Huhn!

Dardonthinis

28.08.2013, 11:04

Ich betrachte die Beziehung zwischen Frankreich und Deutschland nicht als Freundschaft, und habe sie auch nie als solche gesehen. Die Wahrheit einem „Freund“ zu sagen, bedeutet außerdem nicht, daß man die Sicht seines Freunds teilen muß.

Für mich ist die EU weder für Deutschland noch für Frankreich das Richtige!

Da sind wir uns einig! Aber es ging mir dabei hauptsächlich um die deutsche Außenpolitik.

Frankreich ist tatsächlich so aufgebaut worden, Deutschland übrigens auch. Allein das Alte Reich hat im Mittelalter riesige slawische Gebiete östlich von Elbe und Saale erobert und germanisiert.Und das rechtfertigte dann das gleiche Vorgehen Frankreichs und das Fortsetzen dieser Politik noch heute, nicht wahr! Außerdem war die deutsche Ostkolonisation eine Siedlungsbewegung des Volkes, die auch nicht zum Auslöschen der einheimischen Bevölkerung und auch nicht zu deren gewaltsamem Assimilieren führte, wie Du unter anderem darin ablesen kannst, dass auch im Bismarck-Reich den Minderheiten die deutsche Sprache nicht aufgezwungen wurde - im Gegensatz zu den seit dem 17. Jahrhundert unter französische Herrschaft geratenen Gebieten des deutschen Sprachraums.

Die Französische Revolution hat tatsächlich viel dazu beigetragen, daß sich der Gedanke „ein Land, eine Sprache“ durchgesetzt hat. Dennoch hat sie die Regionalsprachen damals nicht vernichten können. Und auch hier muß man feststellen, daß sich Deutschland im 19. und 20. Jahthundert erheblich von diesem Verständnis der Einheitssprache hat bewegen lassen. Was die Gegenwart betrifft, so verkündige ich nicht „mit Hohn und Spott“ diese Einsprachigkeit, ich stelle sie aber fest. Und ich stelle auch fest, daß sie nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, weil sich sogar die Betroffenen selbst zu ihr bekennen. Heute sind die Elsässer und Lothringer zu 90% muttersprachlich französischsprachig und sehen nicht ein, warum sich das wieder ändern müßte. Ferner fühlen sie sich als Franzosen ohne wenn und aber und bekennen sich massiv und mit großem Nachdruck zu Frankreich, ihrem Land. Auch das sind Tatsachen, die jedermann feststellen kann, sobald er über den Rhein fährt.

Das ist gedanklich alles richtig, entspricht aber nicht annähernd den Gegebenheiten im Elsaß und Lothringen! Allein die beiden wichtigsten Voraussetzungen dafür fehlen in diesem Fall: Die Elsässer und Lothringer sind heute fast alle muttersprachlich franzsösischpsrachig, und sie verlangen keine „Minderheitenrechte“, denn sie wollen keine Minderheit sein.

Genau das ist der Hohn und Spott, den ich Dir vorwerfe: Die hambacherisch-regierungsfranzösische Politik verkündet heutzutage sarkastisch, dass vollendete Tatsachen geschaffen wurden und ihre völkerrechtswidrige Eroberungs- und Assimilierungspolitik Erfolg gehabt hat, sie rechtfertigt die im Zuge dessen begangenen Verbrechen und verschwendet nicht einmal einen Gedanken daran, dass man das in Zukunft anders machen könnte oder sollte! Deshalb ist nach wie vor allerhöchste Vorsicht und Standhaftigkeit gegenüber dieser Politik geboten und es dringend erforderlich, dass die deutsche Frankreichpolitik wieder vom Kopf auf die Füße gestellt wird!

Wenn das die Elsässer und Lothringer nicht selbst einfordern – und sie tun es nicht einmal im Ansatz -, ist es nicht die Angelegenheit der Bundesrepublik, dies von Frankreich zu verlangen. Außerdem hat diese Charta auch nichts von der sorbischen und dänischen Sprachkultur in Deutschland retten können: Beide sind im Begriff auszusterben. Deutschland ist heute das beste Beispiel für eine vollständig homogene Sprachgemeinschaft, die sich mit seinem Territorium abdeckt.Ganz im Gegenteil: In Deutschland sind die Rechte der Dänen, der Friesen und der Sorben sogar verfassungsrechtlich garantiert, und die jeweiligen Minderheitensprachen und -Kulturen sind nicht im Aussterben begriffen wie die zahlreichen Minderheitssprachen und -Kulturen in Frankreich, sondern werden mit staatlichem Schutz gepflegt und weiterentwickelt. Anscheinend hast Du noch nicht mitbekommen, dass es z.B. in Schleswig-Holstein sogar eine Wählervereinigung der dänischen Minderheit gibt (Südschleswigsche Wählervereinigung - SSW), die zur Zeit immerhin sogar an der Landesregierung in Kiel beteiligt ist - stelle Dir mal vor, dass die Minderheiten in Frankreich eigene Wählervereinigungen hätten und sich sogar an den Regionalregierungen beteiligen könnten - aber ich hab ja vergessen, dass Ihr hambacherisch-regierungsfranzösischen Zentralisierungs- und Assimilierungsfanatiker dazu ja gar nicht imstand oder willens seid!

Und auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: Ich verlange von der deutschen Regierung in der Tat, dass sie von der französischen Regierung verlangt, dass diese ihre Minderheiten- und Sprachpolitik ändert, weil es nicht hinnehmbar ist, dass ein Mitgliedsstaat der EU, mit dem zusammen mit all den anderen ein gemeinsames Europa aufgebaut werden soll, sich Dinge herausnimmt, die mit den gemeinsamen europäischen Grundsätzen unter anderem der demokratischen Selbstbestimmung und des Schutzes aller Grundrechte nicht vereinbar sind!

Es geht nicht darum, dass die eingetretenen Entwicklungen, z.B. der erzwungene, aber als freiwillig dargestellte Sprachwechsel der Bevölkerung, nun wieder rückgängig gemacht oder die Rückabtretung des Elsass' und Niederlothringens an Deutschland verlangt werden sollen, sondern darum, dass der hambacherisch-regierungsfranzösischen Politik endlich in ihrem fortgesetzten Wahn Einhalt geboten wird. Immerhin hast Du ja selbst bestätigt, dass es noch "Minderheitenreste" gibt - es kommt ja auch nicht darauf an, von wievielen Bevölkerungsprozenten eine Minderheitensprache in den betreffenden Gebieten gesprochen wird. Die von Paris starrsinnig missachteten Europaratsabkommen sind ja gerade für Bevölkerungsgruppen gemacht worden, die in ihrem Gebiet eben in der Minderheit sind!

Sei getrost. Ich halte nichts vom heutigen Europa, weil die Gefahr zu groß ist, daß Deutschland eine Führungsrolle übernehmen will, der es nicht gewachsen ist. An Deinen Thesen ist dies übrigens besonders deutlich erkennbar!
Das wirst Du mir gefälligst noch erklären oder es zurücknehmen, da bin ich mir ganz sicher, nicht wahr? ICH WARTE!!!

Das stimmt leider nicht. 1914 war auch das vom Deutschen Kaiserreich besetzte französischsprachige Lothringen mit Metz weitgehend verdeutscht worden. Hätte es keinen Ersten Weltkrieg und keine Rückgabe Elsaß-Lothringens an Frankreich gegeben, wäre auch dieses Gebiet etwa zwanzig Jahre später einsprachig deutsch geworden. Sprachgesetz hin oder her.
Doch, es stimmt, selbst Du hast nicht bestritten, dass den französischsprachigen Lothringern vom Kaiserreich sprachliche Autonomierechte gewährt wurden, und keiner von ihnen wurde gezwungen, seine Sprache aufzugeben - schon gar nicht kam es zu einer weitgehenden Verdeutschung. Und selbst wenn es so gewesen wäre und dadurch ein Verstoß gegen die Sprachautonomierechte stattgefunden hätte - würde das dann die französische Eroberungs- und Assimilierungspolitik in den vergangenen Jahrhunderten und bis heute rechtfertigen? - Ganz bestimmt nicht! Wenn dann Elsass und Niederlothringen angenommenerweise bei Deutschland geblieben wären, hättest Du voll zurecht von Deutschland verlangen können, dass es seine Assimilierungspolitik einstellt, und dabei ich Dich sogar noch unterstützt, weil ich nicht die Verbrechen einer Seite mit den Verbrechen der anderen Seite rechtfertige, in keiner Richtung!

Hambacher

28.08.2013, 17:28

Willst Du es nicht kapieren, oder bist Du nicht imstand dazu? Hallo, aufwachen, wir befinden uns mittlerweile im 21. Jahrhundert, in dem es nicht mehr um Eroberungen geht (bzw. gehen sollte)!

Als das Elsaß von Frankreich erobert wurde, war man aber im 17. Jahrhundert, in dem Eroberungen üblich waren. Heute werden territoriale Eroberungen geächtet, darum ist eine Rückkehr des Elsaß nach Deutschland ethisch undenkbar.

Aber darüber rege ich mich nicht mehr auf, denn Du disqualifizierst Dich mit jedem solcher Sätze selbst, und damit ist es nicht mein, sondern Dein Problem!

Ich habe kein Problem. :-) Du schreist doch hier herum! Ich akzeptiere die elsässische Situation so, wie sie die Elsässer heute wollen. Du hast aber damit Mühe.

Mal davon abgesehen, dass das nicht stimmt, sondern die Unterdrückung der deutschen Sprache während der ganzen Zeit vor und nach der Französischen Revolution, vor und nach den beiden Weltkriegen und bis heute andauert, wie Dir in diesem Themenstrang von anderen Schreibern schon mehrfach nachgewiesen wurde, scheinst Du auch hier nicht einmal zu bemerken, dass Du mit diesem Satz selbst schwarz auf weiß zugegeben hast, dass Unterdrückungen stattgefunden haben und es sich dabei um Schreckenszeiten handelt, die von der jeweiligen französischen Regierung ausgingen. Dabei spielt es keine, aber überhaupt keine Rolle, ob diese Schreckenszeiten kurz oder lang waren, sondern dass sie stattgefunden haben und was ihre Folgen waren. Die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten am und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges war auch nur eine kurze Schreckenszeit, aber ich glaube nicht, dass diese Schreckenszeit von irgend jemand verniedlicht werden würde, bloß weil sie "nur" eine kurze war - das ist allein typisch hambacherisch-regierungsfranzösisches Denken, unübersehbar, weil man bemerkt hat, dass das eigene Geschreibsel bzw. Handeln verwerflich war und ist und man deshalb durchaus Anlass hat, es zu verniedlichen!

Die elsässische Sprache wird seit langem nicht mehr unterdrückt, und auch in der Vergangenheit wurde sie es nur während kurzer Zeiten unmittelbar nach beiden Weltkriegen. Ergebnislos, denn Elsässisch wurde weiterhin gesprochen. Erst in neuster Zeit werden sowohl Mundart als auch die deutsche Hochsprache von den Elsässern selbst aufgegeben, obwohl sie es überhaupt nicht müßten. Das radikale und rasche Verschwinden der deutschen Sprache in den ehemaligen deutschen Ostgebieten erfolgte dagegen durch die vollständige Ausweisung der ansässigen Bevölkerung, auch dort nicht durch Unterdrückung der Sprache.

wie Dir in diesem Themenstrang von anderen Schreibern schon mehrfach nachgewiesen wurde

Mir wurde gar nichts nachgewiesen, es wurde lediglich behauptet. Und angenommen, eine wirkende Sprachunterdrückung hätte stattgefunden, so wie zum Beispiel in Südtirol, warum gab es dann im Elsaß nicht wie dort einen Widerstand? Offensichtlich weil die Elsässer eine andere Beziehung zu Frankreich haben als die Südtiroler zu Italien. Erzwungen wurde im Elsaß gar nichts, aber Du kannst und willst nicht annehmen, daß ein Volk seine Sprache wechseln kann, so wie dies auf der ganzen Welt und durch die ganze Geschichte hindurch immer wieder geschehen ist. Die Franzosen selbst sprechen auch nicht mehr ihre angestammten keltischen Idiome, sondern eine lateinische Folgesprache, die ihnen die Römer gebracht haben.

wie brutal der deutschsprachige elsässische Dialekt auch und besonders nach dem Zweiten Weltkrieg unterdrückt wurde, so dass Eltern ihn ihren Kindern in der Tat absichtlich nicht mehr weitergegeben haben, um zu vermeiden, dass sie schwere Nachteile erleiden mussten - das war aber keine freiwillige, sondern eine mit verbrecherischer Gewalt erzwungene Entscheidung und ist von Dir ein kaum mehr zu überbietender Hohn und Spott gegenüber den Unterdrückten, mein lieber "Hambacher"!

Die Elsässer mußten Französisch lernen, so wie jeder in Deutschland auch Deutsch lernen muß, wenn er sich in diesem Land bewegen will, aber niemand hat die Elsässer dazu gezwungen, ihre Mundart oder Deutsch aufzugeben. Es war kein entweder oder von vornherein, sondern die Elsässer haben ein entweder oder daraus gemacht. Das ist ein sehr großer Unterschied!

Natürlich ist es, und das sehe auch ich so, nachvollziehbar, was die im Zweiten Weltkrieg angegriffenen Völker an dessen Ende und danach den Deutschen angetan haben, weil es eben menschliche Reaktionen sind; das ändert aber nichts daran, dass auch die Verbrechen an Deutschen Verbrechen waren, sind und bleiben: Die Verbrechen an Deutschen können nicht mit den Verbrechen von Deutschen gerechtfertigt werden!

Im Fall der Eroberung des Elsaß durch das Frankreich des 17. Jahrhunderts handelt es nicht um ein Verbrechen. Die Elsässer sind weder malträtiert noch versklavt und schon gar nicht vertrieben worden.

Aber das ist ja auch immernoch nicht vorbei; erst vor wenigen Jahren wurden - nur als ein Beispiel - bis dahin zweisprachige Wahlunterlagen in den deutschsprachigen Gebieten des Elsass' und Niederlothringens allein auf französisch reduziert.

Ist doch verständlich, wenn heute niemand mehr im Elsaß Deutsch versteht. Auch die letzte zweisprachige Tageszeitung dieser Provinz hat Anfang 2012 aus diesem Grund aufgehört zu erscheinen. Wer las sie denn überhaupt noch?

Selbst Polen, das weit mehr unter dem Tausendjährigen Reich gelitten hat als Frankreich, ist diesem im Anerkennen und Schutz der deutschen Minderheit weit voraus.

In Schlesien leben tatsächlich noch Menschen, die sich als „deutsche Minderheit“ verstehen. Im Elsaß nicht, und dies seit langer Zeit. Wenn Du einem Elsässer heute sagst, er gehöre einer „deutschen Minderheit“ in Frankreich an, bekommst Du von ihm eine um die Ohren… mitsamt Schimpfwort in seiner Mundart, wenn er sie noch spricht!

Die Korsen und die Basken haben sich ja auch nur aus Jux und Tollerei und nicht weil sie sich als Minderheit fühlen teilweise militant gegen die französische Unterdrückung gewehrt,

Außer bei einem Teil der Korsen wehrt sich niemand aus den von Dir genannten Regionen gegen „französische Unterdrückung“, aus dem einfachen Grund, daß sich all diese Menschen selbst als Franzosen fühlen. Wo holst Du das her? Diese Vorstellung wächst doch nur in Deiner Phantasie und in derjeneigen einiger pangermanistischer Revisionisten!

und die Bretonen, die Languedoc-Franzosen, die Niederlothringer und die Elsässer haben ja wohl aus den selben Gründen damit begonnen und setzen immer mehr durch, dass ihre Ortsschilder mit der Ortsbezeichnung in ihrer Minderheitensprache untertitelt werden, nicht wahr?

Im Elsaß gibt es auch viele Straßennamen in Mundart, ohne daß es dafür Schwierigkeiten mit den Behörden gegeben hätte: ein Zeichen der „Unterdrückung“ etwa?

Leute, seht Ihr's: Er schafft's nicht, sich von seinem eindimensionalen Denken zu lösen; ihm geht's darum, den trotzigen französische Souveränitätswahn mit allen Mitteln zu verteidigen

Ich verteidige genauso den Souveränitätsanspruch Deutschlands. Nur liegt er nicht im Elsaß!

"Keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten", auch dann nicht, wenn dadurch Grund- und Selbstbestimmungsrechte von Minderheiten überrollt und zermalmt werden.

Nu mal langsam mit die jungen Pferde!

Er hat halt anscheinend noch nicht mitbekommen, dass die Entwicklung des Völkerrechts mittlerweile so weit ist, dass der Souveränitätsanspruch von Staaten nicht mehr ohne weiteres akzeptiert wird, wenn's um Grund- und Menschenrechte geht.

Wenn es eine Unterdrückung gäbe...! Aber wenn es keine gibt, ist fremde, in diesem Fall deutsche Einmischung ungerechtfertigt und inakzeptabel.

nein, es geht darum, dass sich Frankreich als einziges europäisches Land noch immer nicht dazu bequemen will, die Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutzabkommen des Europarats, die Grundrechtscharta der Europäischen Union und das übrige Völkerrecht zu akzeptieren, nicht mehr und nicht weniger,

Nochmals: Es gibt in Frankreich "die Minderheiten“, so wie Du sie schilderst, nicht, allein deshalb, weil die betroffenen Menschen sich selbst nicht als solche verstehen. Man kann doch keinen Hund zum Jagen tragen!

und das nehme ich Dir und den französischen Regierungen allerdings sehr übel!

Ach! Weil ich Dir auf einem Weg nicht folgen kann, den ich als irrig und in letzter Konsequenz verbrecherisch finde?

Und es ist auch allein Sache der Franzosen, zu entscheiden, ob sie in einem zentralistischen oder in einem föderalistischen Staat leben wollen - aber es ist NICHT ihr Recht, andere Völker oder Teile ihres Sprachgebiets unter Missachten des Völkerrechts, des Demokratiegrundsatzes und des Grundrechts auf Muttersprache in eine solche eindimensionale und darwinistische Staatsordnung zu zwingen

Die Elsässer sind kein "anderes Volk"!

und ihnen jegliche Autonomierechte mindestens hinsichtlich ihrer eigenen Sprache und Kultur beharrlich zu verweigern;

Die Elsässer streben nicht nach Autonomie! Und die heutige Muttersprache der großen Mehrheit der Elsässer ist Französisch!

spätestens da hört der Spaß auf!

Bei mir auch! Da sind wir uns also einig.

Spanien hat ja ähnliche Probleme und auch mehrere Minderheiten auf seinem Territorium (Basken, Katalonen, Galizier u.a.). Aber es hat ihnen in seiner Verfassung weitgehende Autonomierechte gewährt, nicht nur hinsichtlich ihrer Sprache.

Spanien ist nicht Frankreich. Dort verstehen sich einige Regionen tatsächlich als Minderheiten… und sie wollen einen Sonderstatus. In Frankreich sind solche Forderungen unbekannt.

Nomen Nescio

28.08.2013, 21:19

Spanien ist nicht Frankreich. Dort verstehen sich einige Regionen tatsächlich als Minderheiten… und sie wollen einen Sonderstatus. In Frankreich sind solche Forderungen unbekannt.
kleine korrektion.
die basken in frankreich sind aber auch sehr aktiv gewesen. corsica ist sowieso eine noch immer nicht entschärfte zeitbombe.

Hambacher

29.08.2013, 06:23

kleine korrektion.
die basken in frankreich sind aber auch sehr aktiv gewesen. corsica ist sowieso eine noch immer nicht entschärfte zeitbombe.

Wann und wie waren die französischen Basken aktiv? Ich reise immer wieder seit Jahren in diese Region, und mir sind nicht annähernd Forderungen oder Spannungen zu Ohren gekommen wie im spanischen Baskenland. Was Korsika betrifft, so gibt es tatsächlich ein ungelöstes Problem, das aber vor allem sozialer Natur ist. Die kulturellen Forderungen sind dagegen weitgehend befriedigt, zu diesen Forderungen gehört allerdings wie auch anderswo in Frankreich nicht die Lostrennung vom französischen Mutterland.

Hambacher

29.08.2013, 13:29

Und das rechtfertigte dann das gleiche Vorgehen Frankreichs und das Fortsetzen dieser Politik noch heute, nicht wahr!

Frankreich setzt diese Politik nicht fort.

Außerdem war die deutsche Ostkolonisation eine Siedlungsbewegung des Volkes, die auch nicht zum Auslöschen der einheimischen Bevölkerung und auch nicht zu deren gewaltsamem Assimilieren führte, wie Du unter anderem darin ablesen kannst, dass auch im Bismarck-Reich den Minderheiten die deutsche Sprache nicht aufgezwungen wurde - im Gegensatz zu den seit dem 17. Jahrhundert unter französische Herrschaft geratenen Gebieten des deutschen Sprachraums.

Die deutsche Ostkolonisation führte sehr wohl zur Assimilierung slawischer Bevölkerung, „Siedlungsbewegung“ hin oder her, für das slawische Element gab es keinen Platz. In Bismarcks Reich wurden Minderheiten sehr wohl unterdrückt, unter anderem die polnische im Posener Land. Dagegen wurde im Elsaß des 17. Jahrhunderts das Französische der Bevölkerung nicht aufgezwungen.

Genau das ist der Hohn und Spott, den ich Dir vorwerfe: Die hambacherisch-regierungsfranzösische Politik verkündet heutzutage sarkastisch, dass vollendete Tatsachen geschaffen wurden und ihre völkerrechtswidrige Eroberungs- und Assimilierungspolitik Erfolg gehabt hat, sie rechtfertigt die im Zuge dessen begangenen Verbrechen und verschwendet nicht einmal einen Gedanken daran, dass man das in Zukunft anders machen könnte oder sollte! Deshalb ist nach wie vor allerhöchste Vorsicht und Standhaftigkeit gegenüber dieser Politik geboten und es dringend erforderlich, dass die deutsche Frankreichpolitik wieder vom Kopf auf die Füße gestellt wird!

Erfolg im Sinne von freiwilliger Akzeptanz durch eine Bevölkerung rechtfertigt auf jeden Fall, daß Menschen mit Deiner Mentalität die Finger davon lassen müssen bzw. daß Deutschland heute in jeder Hinsicht auf diese Regionen nicht den geringsten Anspruch erheben kann, weder politisch noch kulturell. Von mir aus soll die deutsche Frankreichpolitik aussehen, wie sie will. Deutschland darf unter Umständen dann nicht darüber eratunt sein, wenn Frankreich darauf antwortet: Frankly, my dear, I don’t give a damn!

Ganz im Gegenteil: In Deutschland sind die Rechte der Dänen, der Friesen und der Sorben sogar verfassungsrechtlich garantiert, und die jeweiligen Minderheitensprachen und -Kulturen sind nicht im Aussterben begriffen wie die zahlreichen Minderheitssprachen und -Kulturen in Frankreich, sondern werden mit staatlichem Schutz gepflegt und weiterentwickelt.

Leider stimmt das nicht. Sogar Wikipedia auf Deutsch verkündet hier total andere Thesen! Ich war selbst in diesen Gegenden: Sowohl Sorbisch als auch Dänisch hörst Du in der Öffentlichkeit nicht mehr, und Einheimische sind über die deutsche Politik in bezug auf ihre Sprachen wütend.

Anscheinend hast Du noch nicht mitbekommen, dass es z.B. in Schleswig-Holstein sogar eine Wählervereinigung der dänischen Minderheit gibt (Südschleswigsche Wählervereinigung - SSW), die zur Zeit immerhin sogar an der Landesregierung in Kiel beteiligt ist.

Das Problem ist aber, daß diese "Minderheit" nur noch deutsch spricht und ihre Forderungen in deutscher Sprache formulieren muß!

stelle Dir mal vor, dass die Minderheiten in Frankreich eigene Wählervereinigungen hätten und sich sogar an den Regionalregierungen beteiligen könnten - aber ich hab ja vergessen, dass Ihr hambacherisch-regierungsfranzösischen Zentralisierungs- und Assimilierungsfanatiker dazu ja gar nicht imstand oder willens seid!

Durchaus wäre Frankreich dazu imstande..., wenn es diese Minderheiten doch nur gäbe!

Und auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: Ich verlange von der deutschen Regierung in der Tat, dass sie von der französischen Regierung verlangt, dass diese ihre Minderheiten- und Sprachpolitik ändert, weil es nicht hinnehmbar ist, dass ein Mitgliedsstaat der EU, mit dem zusammen mit all den anderen ein gemeinsames Europa aufgebaut werden soll, sich Dinge herausnimmt, die mit den gemeinsamen europäischen Grundsätzen unter anderem der demokratischen Selbstbestimmung und des Schutzes aller Grundrechte nicht vereinbar sind!

Durchaus verständlich, wenn diese Rechte tatsächlich in Gefahr stünden, oder wenn "Minderheiten" solche Ansprüche erhöben.

Es geht nicht darum, dass die eingetretenen Entwicklungen, z.B. der erzwungene, aber als freiwillig dargestellte Sprachwechsel der Bevölkerung, nun wieder rückgängig gemacht oder die Rückabtretung des Elsass' und Niederlothringens an Deutschland verlangt werden sollen,

Na, wenigstens das schon mal!

sondern darum, dass der hambacherisch-regierungsfranzösischen Politik endlich in ihrem fortgesetzten Wahn Einhalt geboten wird.

Erklär mir doch mal, wo der Wahn liegt, wenn niemand ihn weder sieht noch spürt!

Die von Paris starrsinnig missachteten Europaratsabkommen sind ja gerade für Bevölkerungsgruppen gemacht worden, die in ihrem Gebiet eben in der Minderheit sind!

Ganz richtig! Und wo es keine Minderheit gibt, gibt es auch kein Abkommen mehr!

Doch, es stimmt, selbst Du hast nicht bestritten, dass den französischsprachigen Lothringern vom Kaiserreich sprachliche Autonomierechte gewährt wurden, und keiner von ihnen wurde gezwungen, seine Sprache aufzugeben

Nein, keiner wurde gezwungen, genauso wurden auch keine Elsässer gezwungen, ihre Sprache aufzugeben. Nur gegen das allgegenwärtige Deutsch des Kaiserreichs konnten sich Anderssprachige genauso wenig wehren wie die Elsässer gegen die Allgegenwart des Französischen in der französischen Republik. So einfach ist das!

schon gar nicht kam es zu einer weitgehenden Verdeutschung.!

O doch! Mein Großvater war 1914 in Metz. Die Stadt war fast völlig verdeutscht worden und sah aus wie jede andere deutsche Großstadt im Kaiserreich. Die französische Sprache war im Begriff auszusterben.

Und selbst wenn es so gewesen wäre und dadurch ein Verstoß gegen die Sprachautonomierechte stattgefunden hätte - würde das dann die französische Eroberungs- und Assimilierungspolitik in den vergangenen Jahrhunderten und bis heute rechtfertigen?

Es gab keine "französische Assimilierungspolitik", sondern lediglich eine natürliche französische Assimilierung, genauso gab es während der Kaiserzeit keine bewußte "deutsche Assimilierungspolitik", aber in Wirklichkeit wurden auch Französischsprachige sprachlich deutsch assimiliert.

Wenn dann Elsass und Niederlothringen angenommenerweise bei Deutschland geblieben wären, hättest Du voll zurecht von Deutschland verlangen können, dass es seine Assimilierungspolitik einstellt, und dabei ich Dich sogar noch unterstützt, weil ich nicht die Verbrechen einer Seite mit den Verbrechen der anderen Seite rechtfertige, in keiner Richtung!

Ich im Gegenteil betrachte die natürliche deutschsprachige Assimilierung, die während der Kaiserzeit in Elsaß-Lothringen stattgefunden hatte, als eine logische Folge der politischen Eroberung durch Deutschland.

Nomen Nescio

29.08.2013, 17:58

Wann und wie waren die französischen Basken aktiv? Ich reise immer wieder seit Jahren in diese Region, und mir sind nicht annähernd Forderungen oder Spannungen zu Ohren gekommen wie im spanischen Baskenland. Was Korsika betrifft, so gibt es tatsächlich ein ungelöstes Problem, das aber vor allem sozialer Natur ist. Die kulturellen Forderungen sind dagegen weitgehend befriedigt, zu diesen Forderungen gehört allerdings wie auch anderswo in Frankreich nicht die Lostrennung vom französischen Mutterland.
um die 40 jahre zurück. möglich sogar minder. ich erinnere mich natürlich zeitungsberichte von damals.

warum denkst du, dass eta-leute soviel jahre unterschlupf in F fanden? auch als die französische basken mit ihrem eigenen kampf aufhielten???

aha. ich googelte mal auf »lutte basque contre france«. der zweite hinweis ist sehr aufschlußreich (http://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_en_France#Le_conflit_basque:_ETA.2C_GAL _et_BVE). meine schätzung wird nach oben beigestellt.

Dardonthinis

29.08.2013, 19:04

Frankreich setzt diese Politik nicht fort.
Durchaus wäre Frankreich dazu imstande..., wenn es diese Minderheiten doch nur gäbe!
Und wo es keine Minderheit gibt, gibt es auch kein Abkommen mehr!
Nein, keiner wurde gezwungen, genauso wurden auch keine Elsässer gezwungen, ihre Sprache aufzugeben.
Du kannst noch hundertmal wiederholen, dass es gegenüber den Elsässern und Niederlothringern und auch gegenüber den anderen Sprachminderheiten in Frankreich keinen Zwang gegeben habe und diese Minderheiten ja angeblich gar nicht existierten - dann machst Du Dich eben hundertmal mehr lächerlich und dokumentierst immer wieder, dass Du nicht imstand oder willens bist, die Tatsachen auch nur wahrzunehmen.
Ich habe Dir schon mal erläutert, dass und warum Deine Feststellung, dass ein Sprachwechsel stattgefunden hat, wertlos und ein bezeichnender Beleg für Deinen Hohn und Spott gegenüber den Minderheiten und das verbrecherische Vorgehen der französischen Sprachpolitik ist - aber ich verstehe andererseits auch, weshalb Du immer wieder darauf herumreitest: Du hast halt nichts anderes mehr zu bieten!
Und um unmissverständlich klar zu machen, dass Du auf dem Holzweg bist, empfehle ich Dir, Dich doch mal schlau zu machen über die FUEV (Föderalistische Union Europäischer Volksgruppen), der auch die Vertreter der französischen Sprachminderheiten einschließlich der Elsässer und Niederlothringer angehören; da wirst Du sehen, dass es keineswegs so ist, dass die Sprachminderheiten auf französischem Staatsgebiet gar nicht existierten und angeblich überhaupt kein Minderheitenbewusstsein haben.
Außerdem hast Du bisher entweder nicht gewusst oder verschwiegen, dass es in Frankreich immer mehr koordinierte Aktivitäten der Minderheiten gegen den französischen Zentralismus und Sprachimperialismus gibt. Auch das kannst Du jederzeit aus dem Netz ziehen; hier nur eines von vielen Beispielen:
http://soweit-das-auge-reicht.blogspot.de/2012/03/aufstand-gegen-den-alleinvertretungsans.html
Damit ist Dein ganzes Geschreibsel zu diesem Themenbereich nicht nur lächerlich, sondern auch wert- und gegenstandslos!

Hambacher

29.08.2013, 19:50

warum denkst du, dass eta-leute soviel jahre unterschlupf in F fanden?

Gerade weil die ETA-Mitglieder nicht verfolgt waren wie in Spanien. Die damalige spanische Regierung warf mehrmals Frankreich vor, der ETA Unterschlupf zu bieten.

auch als die französische basken mit ihrem eigenen kampf aufhielten???

Die französischen Basken ihrereseits haben nie gegen den französischen Staat gekämpft, wie die spanischen Basken gegen den spanischen Staat.

aha. ich googelte mal auf »lutte basque contre france«. der zweite hinweis ist sehr aufschlußreich (http://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_en_France#Le_conflit_basque:_ETA.2C_GAL _et_BVE). meine schätzung wird nach oben beigestellt.

Ich verstehe Dein Deutsch hier nicht gut. Was meinst Du? Der Wikipedia-Artikel bestätigt das, was ich gerade geschrieben habe: Die ETA fand in Frankreich Unterschlupf und entkam so immer wieder der Verfolgung durch die spanischen Behörden. Vom französischen Baskenland aus organisierte sie Attentate, aber gegen Spanien. Die französischen Basken verübten ihrerseits aber keine Attentate in und gegen Frankreich.

Hambacher

29.08.2013, 20:01

Damit ist Dein ganzes Geschreibsel zu diesem Themenbereich nicht nur lächerlich, sondern auch wert- und gegenstandslos!
Dann laß es doch liegen! Es zeugt ja nicht gerade von Intelligenz und Beweiskraft, hinter jeder Aussage, die ich mache, nur immer kindisch zu behaupten: Es ist nicht wahr!

Registrierter

29.08.2013, 20:13

Daß die Franzosen nach dem 1. Weltkrieg ca 200 000 Deutsche aus Elsaß Lothringen auswiesen und vertrieben ist eine Begebenheit, welche mir bis vor kurzem noch nicht bewußt war.
Ich finde es erstaunlich, daß die allgemeingültige Geschichtschreibung dieses Geschehnis einfach verschweigt, war sie doch wegweisend für weitere Vertreibungen.
Auch erwähnenswert ist die vorausgehende Einteilung der elsaß- lothringischen Bevölkerung in 4 Abstammungsklassen von seitens der französischen Regierung, welche eine Vorlage war
für die späteren Nürnberger Rassegesetze der Nazis.

Im Netz findet man sehr wenige Informationen über dieses Thema, es scheint vergessen zu sein.
Wer gute Links dazu findet, sollte sie hier reinstellen.

Hier ein kurzer Auszug aus der Wikipedia dazu:

Das wird gerne im Sinne der "deutsch-französischen Freundschaft" ebenso verschwiegen wie die französischen Massenvergewaltigungen in Baden-Württemberg nach Kriegsende.
Außerdem wird heute gerne behauptet die Elsässer hätten sich ja immer schon als Franzosen gefühlt und wären 1871 gegen ihren Willen ins Kaiserreich gezwungen worden und 1919 über den Anschluss an Frankreich froh gewesen. Dreiste Geschichtsklitterung zugunsten französischer Siegergeschichtsschreibung.
Die französische Regierung hat übrigens bewusst massenhaft Neger und Araber im Elsass angesiedelt um das Deutschtum dort endgültig auszurotten.

einer befreundeten Familie meiner Großeltern hammse im elsaß die kinder weggenommen und einer französischen Familie gegeben, wohl damit sie Franzosen werden.
von solchen Details liest man in den Geschichtsbüchern auch nix, wüßte net , wieso das ein Einzelfall sein sollte.

1840 beschlossen die Franzosen, die ja nun über 200 Jahre bereits ihren Nachbarn Territorien stahlen, dass Frankreich den Rhein als Ostgrenze haben müsse:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinkrise

Von diesem Ziel zur Erweiterung des Lebensraums im Osten sind die Franzosen bis heute auch nicht abgerückt und wrten lediglich auf eine günstige Gelegenheit, Deutschland noch mehr Territorium abzunehmen.

In den letzten 300 Jahren hat Frankreich über ein Dutzend Mal überfallen.

Registrierter

29.08.2013, 20:18

Die Wohltaten und Brandschschatzungen dieses netten Franzosen sind im Süden Deutschlands nicht vergessen:

Ezéchiel du Mas,
Die Truppen Mélacs verwüsteten mit großer Brutalität während des Pfälzer Erbfolgekriegs 1688-1697 große Teile der Kurpfalz und Städte in Württemberg und Baden. Damit wurde die französische Politik der Entfestigung der Städte und der Zerstörung der Lebensgrundlage der Bevölkerung in die Tat umgesetzt.
Im deutschen Südwesten wurde Melacs Name zum Inbegriff für „Mordbrenner“ schlechthin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ezéchiel_de_Mélac

Für Ludwig XIV. exekutierte er den Vernichtungskrieg in der Pfalz, sein Name wurde zum Schreckensruf:
(Vosicht, Artikel in BRD-Schönsprech!)
http://www.zeit.de/2004/20/ZL-Melac

Hambacher

29.08.2013, 20:21

In den letzten 300 Jahren hat Frankreich über ein Dutzend Mal überfallen.
... und Deutschland sich natürlich immer nur brav verteidigt. Und was ist nun Deine Aussage in bezug auf Elsaß-Lothringen?

Hambacher

29.08.2013, 20:23

Registrierter

29.08.2013, 20:25

Deutsches Reich und Franken Reich
Die Aussage:

Frankreich gab sich mit dem “Raub” seiner Gebiete Elsaß/Lothringen “durch die Deutschen nicht zufrieden”. Das Deutsche Reich hatte darauf keinen Anspruch, denn diese Gebiet waren zuvor nur “altdeutsch” gewesen. Dieser Streit sei einer der wichtigen Anlässe, die zum ersten Weltkrieg geführt haben sollen.

Die Fragen:
Wie kann “altdeutsches” Eigentum neufranzösisch werden? Und wie kann es in deutschem Besitz ein Raubgut sein? Das Argument verwendet selbst den Bewertungsmaßstab, daß Eigentumsrecht auf Landbesitz durch eine Nation gerechtfertigt ist durch früheren, idealerweise ältesten legitimen Besitz.
http://morbusignorantia.wordpress.com/2013/05/07/deutsches-reich-und-franken-reich/

Hambacher

29.08.2013, 20:40

Das Deutsche Reich hatte darauf keinen Anspruch, denn diese Gebiet waren zuvor nur “altdeutsch” gewesen.

Warum hat es dann Elsaß-Lothringen 1871 erobert? Wohl doch, weil es den Anspruch darauf erhoben hat.

Dieser Streit sei einer der wichtigen Anlässe, die zum ersten Weltkrieg geführt haben sollen.

Nicht ganz. Zum Ersten Weltkrieg nicht geführt. Aber als der Erste Weltkrieg einmal ausgebrochen war, erwachte das Verlangen Frankreichs nach der Rückgabe Elsaß-Lothringens wieder voll.

Wie kann “altdeutsches” Eigentum neufranzösisch werden?

Durch das über dreihundertfünfzigjahrelange Zusammenleben der Elsässer und Lothringer mit Frankreich.

Und wie kann es in deutschem Besitz ein Raubgut sein?

Das ist es von den Elsässern und Lothringern selbst ausgesehen. (siehe elsässische Protestler-Abgeordnete im Reichstag zum Beispiel)

Das Argument verwendet selbst den Bewertungsmaßstab, daß Eigentumsrecht auf Landbesitz durch eine Nation gerechtfertigt ist durch früheren, idealerweise ältesten legitimen Besitz.

Wenn die betroffene Bevölkerung das nicht will, kann das von Dir erwähnte Recht nicht angewendet werden. Denn eine Bevölkerung "gehört" keinem Land durch Zwang bzw. weil dieses Land es als seinen Besitz betrachtet, sondern dem Land, das die Herzen dieser Bevölkerung gewonnen hat.

Nomen Nescio

29.08.2013, 20:47

Gerade weil die ETA-Mitglieder nicht verfolgt waren wie in Spanien. Die damalige spanische Regierung warf mehrmals Frankreich vor, der ETA Unterschlupf zu bieten.

Die französischen Basken ihrereseits haben nie gegen den französischen Staat gekämpft, wie die spanischen Basken gegen den spanischen Staat.

Ich verstehe Dein Deutsch hier nicht gut. Was meinst Du? Der Wikipedia-Artikel bestätigt das, was ich gerade geschrieben habe: Die ETA fand in Frankreich Unterschlupf und entkam so immer wieder der Verfolgung durch die spanischen Behörden. Vom französischen Baskenland aus organisierte sie Attentate, aber gegen Spanien. Die französischen Basken verübten ihrerseits aber keine Attentate in und gegen Frankreich.
sie haben es aber vor jahren auch getan.

in den jahren '70 und '80 gab es sogar in manchen regionen aufregung bis fast regelrechte bürgerkrieg (corsica). auch von den französichen basken kamen aktionen. im nordwesten gab es viel unruhe. das war aber vor allem sozial, denn hintergestellt.

ich bin aber mit dir einverstanden, es ist vergangenheit.

Hambacher

29.08.2013, 20:56

In Korsika ja, da gab (und gibt es noch manchmal) gewalttätige Aktionen. An französisch-baskische Aktionen kann ich mich nicht erinnern. Vorgekommen ist, daß spanische Basken spanische Politiker auf französischem Boden ermordet haben.

Registrierter

29.08.2013, 21:15

Ich dachte, wir sind bei der Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen.

Es geht um die Kontinuität des französischen Genozids an den Deutschen.

Hambacher

29.08.2013, 21:18

Es geht um die Kontinuität des französischen Genozids an den Deutschen.

Achte mal auf den Wortschatz, den Du benutzt!

Nomen Nescio

29.08.2013, 21:24

Es geht um die Kontinuität des französischen Genozids an den Deutschen.
was nennst du einen genozid. wieviel deutschen wurden da ermordet?

und kontinuität??? seit wann? was wurde denn getan?

lenco

29.08.2013, 21:31

Es ist genau umgekehrt: Deine Belege stammen meistens aus der rechtsextremen Ecke, und wenn man Dich darauf aufmerksam macht, reagierst Du wie ein aufgescheuchtes Huhn!

Wenn dir etwas nicht passt, was deinen Vostellungen nicht entspricht, dann ist es halt rechtsextrem. Da muß man sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen. Das ist dann genauso, wie wenn man eine unliebsame Person als einen Psychopathen bezeichnet. Dann braucht man sich nicht mit der Person auseinander setzen. Wird gern von Leuten verwendet mit stereotypischen Argumentationslinien.

Nun, extra noch mal für dich.

Während der Belagerung von Paris durch die Deutschen, wegen dem von Frankreich an Deutschland erklärten Krieg vom 19.Juli 1870, schrieb die Londoner Zeitung DAILY NEWS in der Ausgabe vom 8.September 1870 folgendes:
"Die Deutschen haben das Recht, ihre eigenen Bedingungen zu stellen. Sie wollen nur in Frieden leben und von den neidischen Nachbarn weder belästigt noch geteilt werden. Frankreich hat sich ständig in die deutschen Angelegenheiten eingemischt."

Wie wahr, wie wahr. Seit 1555 mischen sich die Franzosen in Deutschland ein. Später auch in Länder in aller Welt. Heute sogar in Syrien und helfen mit einen dritten Weltkrieg herauf zu beschwören.

In dem Friedenvertrag, im sogenannten Friede von Frankfurt a.M., steht im Artikel II. Absatz 2 zum Schutze der betroffenen Bevölkerung(damit ist Elsass-Lothringen gemeint):
"Kein Bewohner der abgetrennten Gebiete darf wegen seiner politischen oder militärischen Handlungen während des Krieges in seiner Person oder seinen Gütern verfolgt, beunruhigt oder verhaftet werden."

Von so viel Anstand und Entgegenkommen konnten die Deutschen von den Franzosen immer nur träumen. Aber hier zeigt sich nun mal der Unterschied zwischen einem Kuturstaat Deutschland und einem Fellachenstaat Frankreich.

Die deutsche Reichsregierung hatte so viel Anstand und ließ eine Option 1871 in Elsass-Lothringen durchführen. Dabei bekannten sich von der gesamten Bevölkerung von etwa 1500000 Wählern nur 39560 zu Frankreich. Das sind knapp 2,7% der Bevölkerung.

Ich hoffe, du kannst die Zahlen richtig interpretieren. Falls nicht, die Elsässer- Lothringer wollten von Frankreich nichts, aber auch gar nichts wissen. Okay, zumindest damals.

Wie es heute im Jahre 2013 aussieht, könnte nur eine Abstimmung klar klären.

Registrierter

29.08.2013, 21:35

was nennst du einen genozid. wieviel deutschen wurden da ermordet?

und kontinuität??? seit wann? was wurde denn getan?

Das Thema der Massenmorde und Massenvergewaltigungen französischen Soldaten und Siegerjustiz bis nach dem WK2 wurde doch hier hinreichend besprochen.
Mein Großvater hatte noch etliche andere Greuelgeschichten auf Lager, die ich leider nicht aufgeschrieben habe.

Nomen Nescio

29.08.2013, 21:49

Das Thema der Massenmorde und Massenvergewaltigungen französischen Soldaten und Siegerjustiz bis nach dem WK2 wurde doch hier hinreichend besprochen.
Mein Großvater hatte noch etliche andere Greuelgeschichten auf Lager, die ich leider nicht aufgeschrieben habe.
massenmord ist aber noch kein genozid.

massenmord war es z.b. in warschau, in lidice, usw. auch wenn das sogar juden betroffen hätte (warschau 1943), war das noch kein genozid.

Hambacher

29.08.2013, 22:03

Wenn dir etwas nicht passt, was deinen Vostellungen nicht entspricht, dann ist es halt rechtsextrem. Da muß man sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen.

Was und wen Du zitiert hast, kommt aber aus dieser Ecke. Und aus diesem Grund erstaunt es einen nicht, wenn solche Behauptungen gemacht werden, wie man sie da lesen muß. Ideologie hat schon eine Auswirkung auf das Denken und die Argumentation. Gelesen habe ich ja Dein Zitat, ich habe es nicht ignoriert, aber wenn ich danach darüber urteile, erkundige ich mich doch, wer so etwas geschrieben haben kann... und staune nicht mehr.

Während der Belagerung von Paris durch die Deutschen, wegen dem von Frankreich an Deutschland erklärten Krieg vom 19.Juli 1870, schrieb die Londoner Zeitung DAILY NEWS in der Ausgabe vom 8.September 1870 folgendes:
"Die Deutschen haben das Recht, ihre eigenen Bedingungen zu stellen. Sie wollen nur in Frieden leben und von den neidischen Nachbarn weder belästigt noch geteilt werden. Frankreich hat sich ständig in die deutschen Angelegenheiten eingemischt."

Die Engländer hatten gut reden! Ihre Meinung war ja in bezug auf die Zugehörigkeit der Elsässer und Lothringer auch nicht gefragt. Was sie verständlich gefunden hatten, mußte ja nicht unbedingt für die betroffene Bevölkerung gut sein.

Wie wahr, wie wahr. Seit 1555 mischen sich die Franzosen in Deutschland ein. Später auch in Länder in aller Welt. Heute sogar in Syrien und helfen mit einen dritten Weltkrieg herauf zu beschwören.

Deutschland nicht?

In dem Friedenvertrag, im sogenannten Friede von Frankfurt a.M., steht im Artikel II. Absatz 2 zum Schutze der betroffenen Bevölkerung(damit ist Elsass-Lothringen gemeint):
"Kein Bewohner der abgetrennten Gebiete darf wegen seiner politischen oder militärischen Handlungen während des Krieges in seiner Person oder seinen Gütern verfolgt, beunruhigt oder verhaftet werden."
Von so viel Anstand und Entgegenkommen konnten die Deutschen von den Franzosen immer nur träumen.

Deutsche waren in Elsaß-Lothringen keine Einheimischen der abgetrennten Gebiete. Selbst die Elsässer mochten sie nicht. Aber ich habe auch geschrieben, daß man die Reichsdeutschen anders hätte behandeln können, man hätte sie in Frankreich behalten und assimilieren können. Wäre eine sanftere Lösung gewesen.

Aber hier zeigt sich nun mal der Unterschied zwischen einem Kuturstaat Deutschland und einem Fellachenstaat Frankreich.

Eine solche Aussage spricht wirklich nicht für Dich! Höchstens kann man daraus den bodenlosen Haß herauslesen, den Du gegen dieses Volk hegst. Schade, aber bezeichnend!

Die deutsche Reichsregierung hatte so viel Anstand und ließ eine Option 1871 in Elsass-Lothringen durchführen.

"Anstand" nennst Du die Tatarenbotschaft: Entweder Du akzeptierst den Anschluß an Deutschland, oder Du haust nach Frankreich ab!

Ich hoffe, du kannst die Zahlen richtig interpretieren. Falls nicht, die Elsässer- Lothringer wollten von Frankreich nichts, aber auch gar nichts wissen. Okay, zumindest damals.

Ja, ich weiß diese Zahlen zu interprätieren: Wer verläßt schon Haus und Hof, seine geliebte Heimat, die Orte, die einem alles bedeuten, selbst beim glühendsten französischen Patriotismus? Viele Elsässer brachten diesen schweren Schritt nicht übers Herz und litten lieber unter Fremdverwaltung, die Heimat jedoch in der Not nicht verlassend.

Wie es heute im Jahre 2013 aussieht, könnte nur eine Abstimmung klar klären.

Ich denke, um die Scham Deutschlands nicht unnötig zu verletzen, ist es heute besser, diese Abstimmung findet nie mehr statt.

Hambacher

29.08.2013, 22:12

massenmord ist aber noch kein genozid.

Ich bin mit Dir voll einverstanden. Mich ekelt auch diese perverse Relativierung an, nach dem Motto: Wenn wir ein Genozid verübt haben sollen, dann haben es die anderen auch. Nächster Schritt und Fazit: Unser Genozid kann doch deswegen nicht so schlimm gewesen sein!

Registrierter

29.08.2013, 23:07

massenmord ist aber noch kein genozid.

massenmord war es z.b. in warschau, in lidice, usw. auch wenn das sogar juden betroffen hätte (warschau 1943), war das noch kein genozid.

Dann lies noch einmal, oder besser fünfmal die jüdischen Definitionen des Völkermords durch.

Registrierter

29.08.2013, 23:11

Ich bin mit Dir voll einverstanden. Mich ekelt auch diese perverse Relativierung an, nach dem Motto: Wenn wir ein Genozid verübt haben sollen, dann haben es die anderen auch. Nächster Schritt und Fazit: Unser Genozid kann doch deswegen nicht so schlimm gewesen sein!

1. im Deutschen heisst es: DER Genozid, nicht DAS Genozid
2. in der BRD darf die Geschichte des gesetzlich festgeschriebenen Genozids nicht diskutiert werden. Warum also schreibst Du aus der Deckung des Gesetzgebers wie ein feiger Heckenschütze?

Hambacher

29.08.2013, 23:41

1. im Deutschen heisst es: DER Genozid, nicht DAS Genozid

Schon wieder einer, der mit der deutschen Grammatik in Konflikt steht! Im Deutschen sagt man das (und der) Genozid. :-))

http://de.wiktionary.org/wiki/Genozid

Hambacher

29.08.2013, 23:42

2. in der BRD darf die Geschichte des gesetzlich festgeschriebenen Genozids nicht diskutiert werden. Warum also schreibst Du aus der Deckung des Gesetzgebers wie ein feiger Heckenschütze?

Du mißbrauchst diesen Begriff.

Apart

30.08.2013, 11:52

1840 beschlossen die Franzosen, die ja nun über 200 Jahre bereits ihren Nachbarn Territorien stahlen, dass Frankreich den Rhein als Ostgrenze haben müsse:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinkrise

Von diesem Ziel zur Erweiterung des Lebensraums im Osten sind die Franzosen bis heute auch nicht abgerückt und wrten lediglich auf eine günstige Gelegenheit, Deutschland noch mehr Territorium abzunehmen.

In den letzten 300 Jahren hat Frankreich über ein Dutzend Mal überfallen.

Gibt es eine Auflistung der französischen Expansionskriege in Deutschland ?

Registrierter

30.08.2013, 14:42

Du mißbrauchst diesen Begriff.

Nein, es sind die Demokraten die nun wahrlich den Missbrauch dieses Begriffes bis in extenso treiben.
Den Genozid am deutschen Volk beleuchten sie nicht.
Ich habe hier vielfach aufgezeigt, dass die BRD vier der fünf Völkermordkriterien erfüllt.
Die Alliierten, die dieses antideutsche BRD-System aufs Gleis gesetzt haben, sind ebenso
verantwortlich.
Bei den Franzosen hat es aufgrund der feindlichen Nachbarschaft Tradition, wie es eben bei Amerikanern Tradition hat, Völker in Übersee zu vernichten, bei den Engländern dito.

Registrierter

30.08.2013, 14:43

Gibt es eine Auflistung der französischen Expansionskriege in Deutschland ?

Gute Frage an die Historiker im Forum.
Oder an Onkel Google.

Hambacher

30.08.2013, 15:26

Bei den Franzosen hat es aufgrund der feindlichen Nachbarschaft Tradition, wie es eben bei Amerikanern Tradition hat, Völker in Übersee zu vernichten, bei den Engländern dito.

Welche sind Deiner Ansicht nach die fünf Kritereien, die einen Völkermord definieren?

Welche Kriterien erfüllen die Franzosen, um einen Völkermord an den Deutschen verübt zu haben?

Registrierter

30.08.2013, 17:26

Welche sind Deiner Ansicht nach die fünf Kritereien, die einen Völkermord definieren?

Welche Kriterien erfüllen die Franzosen, um einen Völkermord an den Deutschen verübt zu haben?

s Wiki.

Hambacher

30.08.2013, 17:57

s Wiki.

Sehe ich keinen Zusammenhang mit französischen Aktionen in Deutschland. Deine Behauptung also leer.

Apart

30.08.2013, 20:44

Welche sind Deiner Ansicht nach die fünf Kritereien, die einen Völkermord definieren?

....

Das wichtigste kriterium ist, daß die Opfer KEINE Deutschen sind.

Ein ganz vorzüglicher Beweis für das Vorhandensein eines Völkermordes ist dagegen, daß die Täter Deutsche sind.

Hör doch endlich auf,d en Strang zu zersetzen.

Hambacher

30.08.2013, 21:08

Das wichtigste kriterium ist, daß die Opfer KEINE Deutschen sind.
Ein ganz vorzüglicher Beweis für das Vorhandensein eines Völkermordes ist dagegen, daß die Täter Deutsche sind.

Ich stelle fest, daß auch Du mit dem Begriff "Völkermord" nichts anzufangen weißt. Vielleicht auch so ein Sprachproblem wie bei Registrierter und seinem Genozid?

Dardonthinis

30.08.2013, 22:16

Dann laß es doch liegen! Es zeugt ja nicht gerade von Intelligenz und Beweiskraft, hinter jeder Aussage, die ich mache, nur immer kindisch zu behaupten: Es ist nicht wahr!
Das ist an Erbärmlichkeit kaum zu überbieten: Wo bitteschön habe ich behauptet, dass der Sprachwandel im Elsass und in Niederlothringen keine Tatsache sei; das habe ich nirgendwo bestritten - ich habe stattdessen, was Dir natürlich nicht gefällt, gezeigt, dass dieser Sprachwandel auf Grund ständiger teilweise brutaler Sprachassimilation durch die hambacherisch/regierungsfranzösische Politik bewirkt wurde. Das ist die Wahrheit und nicht Deine ständigen Beschönigungen! Bezeichnenderweise ist alles, was Du noch zusammenbekommst, ein krankhaftes Verunglimpfen von Meinungen, die unter anderem durch Verlinkungen belegt sind, als unwahre Tatsachenbehauptungen, obwohl es im Netz an der richtigen Stelle von Berichten über ein zunehmendes Aufbegehren aller französischen Minderheiten, die angeblich gar nicht existieren, geradezu wimmelt.

Hau doch ab in Deinen geliebten sprachimperialistischen Zentralstaat!

Dardonthinis

30.08.2013, 22:43

... und Deutschland sich natürlich immer nur brav verteidigt.
Mach Dich doch mal schlau, wo bereits im Jahr 800 und bis ins 20. Jahrhundert die deutsch-französische Sprachgrenze verlaufen ist, und dann leg mal das französische Vordringen bis zum Rhein auch schon vor Napoleon drüber. Erst 1814/15 konnte er wieder hinaus geworfen werden; wer hat da nun angegriffen und wer verteidigt?
Dann brach Napoleon III. 1870 den deutsch-französischen Krieg vom Zaum - er wurde besiegt, und die Deutschen holten sich einen Teil ihres Sprachgebiets zurück. Kriegserklärung und Grenzüberschreitung im heutigen Saarland waren von Frankreich ausgegangen und führten zur deutschen Trutzwehr.
Zum Beginn des Ersten Weltkrieges fielen am 2. August 1914 französische Truppen in mehrere Vogesendörfer ein, wurden aber zurückgeschlagen. Die deutsche Kriegserklärung an Frankreich erfolgte am 3. August 1914.
Nach dem Ersten Weltkrieg wurden das Elsass und Niederlothringen durch den Versailler Vertrag wieder abgetrennt, und zwar unter Verstoß gegen das Völkerrecht, weswegen das Zurückholen dieser Gebiete durch den deutschen Westfeldzug 1940 diesen Völkerrechtsverstoß wieder ausgeglichen hat und deshalb seinerseits nur völkerrechtswidrig war, soweit er die deutsch-französische Sprachgrenze überschritt. Außerdem hatten die Franzosen, auch wenn es sich dabei nur um eine Randnotiz handelt, nach ihrer Kriegserklärung am 3. September 1939 als erste die Grenze zum Saarland überschritten; der deutsche Gegenschlag erfolgte erst mit Beginn des Westfeldzugs am 10. Mai 1940.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde dann wieder eine teilweise gewaltsame französische Assimilierungspolitik betrieben, die erst nachließ, als ihr Zweck nahezu erreicht war, und noch immer ist sie, wie gezeigt wurde, nicht beendet.
Schließlich empfehle ich Dir, Dich mal schlau zu machen über das genau gleiche französische Verhalten im Saarland von 1945 - zur Saarabstimmung 1955, wo ein weiteres Mal nahezu mit allen Mitteln versucht wurde, die Rückkehr des Saarlandes nach Deutschland zu verhindern und daraus ein weiteres französisches Département zu machen.

Dardonthinis

30.08.2013, 22:51

...., sondern dem Land, das die Herzen dieser Bevölkerung gewonnen hat..... na klar, mit teilweise brutalen Zwangsmaßnahmen noch lang nach dem Zweiten Weltkrieg!

Dardonthinis

30.08.2013, 22:59

Während der Belagerung von Paris durch die Deutschen, wegen dem von Frankreich an Deutschland erklärten Krieg vom 19.Juli 1870, schrieb die Londoner Zeitung DAILY NEWS in der Ausgabe vom 8.September 1870 folgendes:
"Die Deutschen haben das Recht, ihre eigenen Bedingungen zu stellen. Sie wollen nur in Frieden leben und von den neidischen Nachbarn weder belästigt noch geteilt werden. Frankreich hat sich ständig in die deutschen Angelegenheiten eingemischt."

......

In dem Friedenvertrag, im sogenannten Friede von Frankfurt a.M., steht im Artikel II. Absatz 2 zum Schutze der betroffenen Bevölkerung(damit ist Elsass-Lothringen gemeint):
"Kein Bewohner der abgetrennten Gebiete darf wegen seiner politischen oder militärischen Handlungen während des Krieges in seiner Person oder seinen Gütern verfolgt, beunruhigt oder verhaftet werden."

Von so viel Anstand und Entgegenkommen konnten die Deutschen von den Franzosen immer nur träumen. Aber hier zeigt sich nun mal der Unterschied zwischen einem Kuturstaat Deutschland und einem Fellachenstaat Frankreich.

Die deutsche Reichsregierung hatte so viel Anstand und ließ eine Option 1871 in Elsass-Lothringen durchführen. Dabei bekannten sich von der gesamten Bevölkerung von etwa 1500000 Wählern nur 39560 zu Frankreich. Das sind knapp 2,7% der Bevölkerung.

Ich hoffe, du kannst die Zahlen richtig interpretieren. Falls nicht, die Elsässer- Lothringer wollten von Frankreich nichts, aber auch gar nichts wissen. Okay, zumindest damals.

Wie es heute im Jahre 2013 aussieht, könnte nur eine Abstimmung klar klären.

Vor einer solchen Abstimmung müsste die Bevölkerung aber ausführlich über die Vorgänge und Geschehnisse während der Zeit des franzöischen Vordringens bis an den Rhein aufgeklärt werden!

Hambacher

30.08.2013, 23:05

Das ist die Wahrheit

„Das ist die Wahrheit!“ Sie an! So einfach argumentierst Du: Du dekretierst, was Wahrheit ist. Die Wahrheit ist, was Du für die Wahrheit hälst. So kann die Sicht anderer logischerweise nur Unwahrheit, also Lüge sein. Das ist ideologisches Denken. Und dieses ideologische Denken läßt denen, die es wie ich in Frage stellen, keinen Platz. Es zerstört also jegliche Diskussion. Du bist nicht fähig, einfach zu sagen, daß Du mit meiner Sicht nicht einverstanden bist, nein, Du mußt jedesmal die andere Meinung als Lüge bezeichnen und obendrauf noch die Person, die diese Meinung vetritt, beseitigen.

...geradezu wimmelt.

In Deinem Kopf?

Hau doch ab in Deinen geliebten sprachimperialistischen Zentralstaat!

Warum denn? Es genügt doch, wenn ich verstehe, wie er funktioniert, und warum sich Menschen darin wohl fühlen. Ich selbst mag unseren nichtzentralistischen deutschen Staat. Warum sollte ich aber deswegen andere Staatsformen ablehnen? Auch hier scheinst Du nur hassen zu können, was Du nicht zu begreifen vermagst.

Corpus Delicti

30.08.2013, 23:14

Mach Dich doch mal schlau, wo bereits im Jahr 800 und bis ins 20. Jahrhundert die deutsch-französische Sprachgrenze verlaufen ist, und dann leg mal das französische Vordringen bis zum Rhein auch schon vor Napoleon drüber. Erst 1814/15 konnte er wieder hinaus geworfen werden; wer hat da nun angegriffen und wer verteidigt?
Dann brach Napoleon III. 1870 den deutsch-französischen Krieg vom Zaum - er wurde besiegt, und die Deutschen holten sich einen Teil ihres Sprachgebiets zurück. Kriegserklärung und Grenzüberschreitung im heutigen Saarland waren von Frankreich ausgegangen und führten zur deutschen Trutzwehr.
Zum Beginn des Ersten Weltkrieges fielen am 2. August 1914 französische Truppen in mehrere Vogesendörfer ein, wurden aber zurückgeschlagen. Die deutsche Kriegserklärung an Frankreich erfolgte am 3. August 1914.
Nach dem Ersten Weltkrieg wurden das Elsass und Niederlothringen durch den Versailler Vertrag wieder abgetrennt, und zwar unter Verstoß gegen das Völkerrecht, weswegen das Zurückholen dieser Gebiete durch den deutschen Westfeldzug 1940 diesen Völkerrechtsverstoß wieder ausgeglichen hat und deshalb seinerseits nur völkerrechtswidrig war, soweit er die deutsch-französische Sprachgrenze überschritt. Außerdem hatten die Franzosen, auch wenn es sich dabei nur um eine Randnotiz handelt, nach ihrer Kriegserklärung am 3. September 1939 als erste die Grenze zum Saarland überschritten; der deutsche Gegenschlag erfolgte erst mit Beginn des Westfeldzugs am 10. Mai 1940.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde dann wieder eine teilweise gewaltsame französische Assimilierungspolitik betrieben, die erst nachließ, als ihr Zweck nahezu erreicht war, und noch immer ist sie, wie gezeigt wurde, nicht beendet.
Schließlich empfehle ich Dir, Dich mal schlau zu machen über das genau gleiche französische Verhalten im Saarland von 1945 - zur Saarabstimmung 1955, wo ein weiteres Mal nahezu mit allen Mitteln versucht wurde, die Rückkehr des Saarlandes nach Deutschland zu verhindern und daraus ein weiteres französisches Département zu machen.

Von welchen Völkerrechtlichen Organisationen hat das Deutsche Volk denn jemals Recht und Gerechtigkeit erfahren ? Das ist ein Witz.Seit Jahrhunderten muss sich das Deutsche Volk die Arschlochpolitik von Arschlochvölkern England und Frankreich gefallen lassen die noch von Völkerrechtsorganisationen unterstützt werden.Die Leute die in diesen Organisationen sitzen, sind die selben die auch in französischen und englischen Parlamenten sitzen.Eine Weltverarsche.

Dardonthinis

30.08.2013, 23:55

„Das ist die Wahrheit!“ Sie an! So einfach argumentierst Du: Du dekretierst, was Wahrheit ist. Die Wahrheit ist, was Du für die Wahrheit hälst. So kann die Sicht anderer logischerweise nur Unwahrheit, also Lüge sein. Das ist ideologisches Denken. Und dieses ideologische Denken läßt denen, die es wie ich in Frage stellen, keinen Platz. Es zerstört also jegliche Diskussion. Du bist nicht fähig, einfach zu sagen, daß Du mit meiner Sicht nicht einverstanden bist, nein, Du mußt jedesmal die andere Meinung als Lüge bezeichnen und obendrauf noch die Person, die diese Meinung vetritt, beseitigen.
Nein, tu ich nicht, sondern ich decke nur auf, dass Deine Behauptung, Elsässer und Lothringer hätten sich aus Liebe zu Frankreich und aus völlig freiem Entschluss und ohne teilweise gewaltsamen Druck für die französische Sprache entschieden, nicht die Wahrheit ist, denn ich habe geschrieben:

Wo bitteschön habe ich behauptet, dass der Sprachwandel im Elsass und in Niederlothringen keine Tatsache sei; das habe ich nirgendwo bestritten - ich habe stattdessen, was Dir natürlich nicht gefällt, gezeigt, dass dieser Sprachwandel auf Grund ständiger teilweise brutaler Sprachassimilation durch die hambacherisch/regierungsfranzösische Politik bewirkt wurde. Das ist die Wahrheit und nicht Deine ständigen Beschönigungen!

In Deinem Kopf?In meinem von Dir zitierten Beitrag habe ich als Beispiel einen Link gesetzt. Wenn Du Dich weigerst, ihm nachzugehen, kann ich nichts dafür, aber es ist unter aller Sau und das Allerhinterletzte, dass Du Dich weigerst, angebotenen Verlinkungen nachzugehen, aber dann so tust, als befände sich das, was ich schreibe, nur in meinem Kopf!

Warum denn? Es genügt doch, wenn ich verstehe, wie er funktioniert, und warum sich Menschen darin wohl fühlen. Ich selbst mag unseren nichtzentralistischen deutschen Staat. Warum sollte ich aber deswegen andere Staatsformen ablehnen? Auch hier scheinst Du nur hassen zu können, was Du nicht zu begreifen vermagst.
Ich hasse weder Dich noch die Franzosen - im Gegenteil, ich bin beruflich schon mehrere dutzendmal in Frankreich gewesen und mit den Franzosen sehr gut ausgekommen. Bei Diskussionen über andere Themen empfehle ich die Franzosen oft sogar als Vorbilder, von denen unter anderem die Deutschen manches lernen und übernehmen könnten. Ich weiß nicht, ob Du bemerkt hast, dass ich in diesem Strang durchgehend nur von der regierungsfranzösischen und auch Deiner hambacherischen Politik geschrieben habe. Aber was ich in der Tat hasse, ist diese hambacherisch/regierungsfranzösische Politik, die bis heute nackter Sprachimperialismus ist, der zumindest zweitweise auch mit gewaltsamen Mitteln betrieben wurde, und dass behauptet wird, die französischen Minderheiten existierten gar nicht oder würden sich jedenfalls nicht als Minderheiten fühlen, obwohl schon längst eine Bewegung genau dieser Minderheiten hin zu sprachlicher Autonomie in Gang gekommen ist, und dass sich die französische Politik bis heute weigert, die elementarsten völkerrechtlichen Standards beim Minderheitenschutz anzuerkennen und umzusetzen - da ist es ganz egal, ob Frankreich nun zentralistisch oder föderalistisch ist. Die Franzosen können meinetwegen so zentralistisch sein wie unter Ludwig XIV. und ihr Land noch mehr auf Paris hin ausrichten; aber da, wo der Zentralismus dazu führt, dass die Existenz von Minderheiten verneint und sie mit einer Assimilierungspolitik überzogen und zu etwas anderem gemacht werden als sie sind, ist Schluss!

Hambacher

31.08.2013, 12:05

Mach Dich doch mal schlau, wo bereits im Jahr 800 und bis ins 20. Jahrhundert die deutsch-französische Sprachgrenze verlaufen ist,

Für mich ist die Sprachzugehörigkeit kein Kriterium für die Staatsangehörigkeit. Nur daß das Elsaß und Teile Lothringens in der Vergangenheit eine deutsche Mundart gesprochen haben, bedeutet keinesfalls, daß sie deswegen Deutschland gehören müßten. Deutschland selbst definiert sich heute nicht mehr über die Sprache. Im allgemeinen gilt für mich in bezug auf Elsaß-Lothringen nur ein Kriterium: der Wille dieser Bevölkerung, und dieser ist unmißverständlich: Nach Deutschland will sie niemals mehr zurück, sie will bei Frankreich sein und bleiben. Erst kürzlich während eines Urlaubsaufenthaltes habe ich noch diese Antwort von allen erhalten, inklusiv alten mundartsprachigen Elsässern, die ich neugierig gefragt habe, und zwar einstimmig ohne jegliche Zögerung.

Nach dem Ersten Weltkrieg wurden das Elsass und Niederlothringen durch den Versailler Vertrag wieder abgetrennt, und zwar unter Verstoß gegen das Völkerrecht,

Nein. Die Elsässer und Lothringer empfingen die Franzosen mit unbeschreiblicher Begeisterung, so daß selbst skeptische Alliierte wie Großbritannien und die Vereinigten Staaten zugeben mußten, daß es der Wille dieser Bevölkerung war, nach Frankreich zurückzukehren. Was die Reichsdeutschen dabei denken, war zweitrangig, denn nicht sie, sondern die Elsässer und Lothringer waren gefragt. Nur der Wille einer betroffenen Bevölkerung kann das Kriterium dafür sein, was für oder gegen das Völkerrecht sei. Ob sich Deutsche dabei beleidigt fühlen oder nicht, ist irrelevant.

weswegen das Zurückholen dieser Gebiete durch den deutschen Westfeldzug 1940 diesen Völkerrechtsverstoß wieder ausgeglichen hat und deshalb seinerseits nur völkerrechtswidrig war, soweit er die deutsch-französische Sprachgrenze überschritt.

Völkerrechtswidirig war von Nazideuschland, das Elsaß und Lothringen gegen den ausgesprochenen Wunsch und Willen der Elsässer und Lothringer dem Deutschen Reich einzuverleiben. Allein das Zeugnis unzähliger „Malgré-Nous“ zeugt von diesem maßlosen deutschen Verbrechen. Ich empfehle Dir, Dich gerade bei diesen älteren Elsässern an Ort und Stelle schlau zu machen, wie ich es getan habe. Da gab es keine einzige Ausnahme, was die Verurteilung Deutschlands betrifft.

Außerdem hatten die Franzosen, auch wenn es sich dabei nur um eine Randnotiz handelt, nach ihrer Kriegserklärung am 3. September 1939 als erste die Grenze zum Saarland überschritten

Die Kriegserklärung Frankreichs erfolgte wegen des verbrecherischen Einmarschs Deutschlands in das mit Frankreich verbündete Polen, nicht wegen Elsaß-Lothringens.

Schließlich empfehle ich Dir, Dich mal schlau zu machen über das genau gleiche französische Verhalten im Saarland von 1945 - zur Saarabstimmung 1955, wo ein weiteres Mal nahezu mit allen Mitteln versucht wurde, die Rückkehr des Saarlandes nach Deutschland zu verhindern und daraus ein weiteres französisches Département zu machen.

Frankreich hat aber 1955 die Saarabstimmung anerkannt und respektiert. So hat sich Deutschland zuvor nicht verhalten, schon gar nicht 1940.

Nanu

31.08.2013, 12:15

Im allgemeinen gilt für mich in bezug auf Elsaß-Lothringen nur ein Kriterium: der Wille dieser Bevölkerung, und dieser ist unmißverständlich: Nach Deutschland will sie niemals mehr zurück, sie will bei Frankreich sein und bleiben. Erst kürzlich habe ich noch diese Antwort von allen erhalten, inklusiv alten mundartsprachigen Elsässern, die ich neugierig gefragt habe, und zwar einstimmig ohne jegliche Zögerung.
Wer will schon freiwillig zu einem kriechenden und Speichel leckenden Vasallenstaat (BRD) gehören? Zumal, wenn man Teil einer stolzen und souveränen Nation ist (LA FRANCE). Das Zugehörigkeitsgefühl der Elsässer und Lothringer zu LA FRANCE ist daher durchaus nachvollziehbar. Sicher würde heute das Saarland auch anders abstimmen als früher einmal.

Hambacher

31.08.2013, 12:19

Wer will schon freiwillig zu einem kriechenden und Speichel leckenden Vasallenstaat (BRD) gehören? Zumal, wenn man Teil einer stolzen und souveränen Nation ist (LA FRANCE). Das Zugehörigkeitsgefühl der Elsässer und Lothringer zu LA FRANCE ist daher durchaus nachvollziehbar. Sicher würde heute das Saarland auch anders abstimmen als früher einmal.Deine Bemerkung hat schon Hand und Fuß... Leider.

Apart

31.08.2013, 12:29

Hambacher

31.08.2013, 12:38

Es ging bei der Erstellung des Stranges primär um das große Unrecht der Vertreibung der Deutschen aus dem Elsaß nach 1919 und der verblüffende Fakt, daß in der deutschen Gesellschaft von heute, in der Menschenrechte so groß geschrieben werden, niemand je davon gehört hat.

Das stimmt nicht mehr seit einigen Jahren schon. Vor kurzem war ich im Urlaub in Paris und erstaunte, daß diese Ereignisse durchaus bekannt sind. Nicht wenige Franzosen finden, daß man bessere Antworten auf diese damaligen Fragen hätte finden können.

Das Weigern der chauvinistischen Franzosen, begangenes Unrecht aufzuarbeiten ist genauso hinterfötzig, wie sie die Französisierung des Elsaßes betrieben haben.

Diese Verarbeitung findet statt. Allerdings muß man in bezug auf die Franzisierung des Elsaß differenzierter denken.

Die Einfältigkeit der heutigen elsäßischen Bevölkerung, mit der sie heute dem Franzosentum frönt, ist Deutschen nicht würdig,

Das ist den Elsässern völlig gleich, denn sie fühlen sich nicht als Deutsche und haben mit diesem Land nichts am Hut, milde ausgedrückt.

die Trauer des Verlustes von Elsaß Lothringen hält sich dadurch für mich in Grenzen.

Hier bin ich mit Dir auch einverstanden. Mir tut dieser Verlust nach wie vor weh, aber ich habe die Trauer um ihn genauso wie Du begraben.

Dardonthinis

31.08.2013, 19:59

Für mich ist die Sprachzugehörigkeit kein Kriterium für die Staatsangehörigkeit. Nur daß das Elsaß und Teile Lothringens in der Vergangenheit eine deutsche Mundart gesprochen haben, bedeutet keinesfalls, daß sie deswegen Deutschland gehören müßten. Deutschland selbst definiert sich heute nicht mehr über die Sprache. Im allgemeinen gilt für mich in bezug auf Elsaß-Lothringen nur ein Kriterium: der Wille dieser Bevölkerung, und dieser ist unmißverständlich: Nach Deutschland will sie niemals mehr zurück, sie will bei Frankreich sein und bleiben. Erst kürzlich während eines Urlaubsaufenthaltes habe ich noch diese Antwort von allen erhalten, inklusiv alten mundartsprachigen Elsässern, die ich neugierig gefragt habe, und zwar einstimmig ohne jegliche Zögerung.

Ich, glaube, wir können das Ganze abkürzen: Während Du ständig versuchst, den Eindruck zu erwecken, als wolle ich eine Rückgliederung von Elsass und Niederlothringen an Deutschland, was definitiv nicht stimmt, und außerdem nicht bereit bist, anzuerkennen, dass der heutige, auch von mir im Gegensatz zu Deinen Behauptungen unbestrittene Sprachwandel in diesen Gebieten auf die von Dir ebenfalls bestrittene und nur teilweise zugestandene französische Assimilationspolitik zurück zu führen ist, die völkerrechtswidrig war und ist und deshalb als Argumentationsmittel wert- und wirkungslos ist, hast Du sicher auch schon registriert, dass es Dir nicht gelingen wird, mich dazu zu bringen, den sich über Jahrhunderte erstreckenden französischen Sprachimperialismus unter den Tisch fallen zu lassen. Wenn festgestellt werden muss, dass sich zwei entgegengesetzte Meinungen nicht zusammenführen lassen, sollte man es bei der Trennung belassen, und so ist das auch zwischen Deinen und meinen Positionen zu diesem Themenkomplex.

Kürzlich bin ich in den ebenfalls in diesem Forum eröffneten Themenstrang "Warum haben die Deutschen den Österreichern die Kaiserhymne geklaut?" eingestiegen, und dort stehe ich neuerdings witzigerweise in Gefechten mit Leuten, die davon träumen, auch die Gebiete westlich des Elsass und Niederlothringens, die nie zum deutschen Sprachraum gehörten, nach Deutschland zurück zu holen. Ich lade Dich hiermit ausdrücklich dazu ein, mich im dortigen Themenstrang zu unterstützen, und sichere Dir zu, dort nicht gegen Dich zu argumentieren, soweit es um Gebiete und Volksgruppen geht, die außerhalb des deutschen Sprachraums liegen und noch nie zu ihm gehörten! :D

Apart

31.08.2013, 21:13

Apart

31.08.2013, 21:21

Sprecher

31.08.2013, 21:44

Frankreich hat aber 1955 die Saarabstimmung anerkannt und respektiert. So hat sich Deutschland zuvor nicht verhalten, schon gar nicht 1940.

Welche Abstimmung im Elsass hätte Deutschland denn anerkennen sollen? Frankreich hat nie eine durchführen lassen - aus gutem Grund, trotz deiner ganzen frankophilen und germanophoben Herumlügerei hier.

Sprecher

31.08.2013, 21:49

Ich frage mich, was die verstorbenen elsäßer Urahnen denken würden, könnten sie ihre Nachfahren im Elsaß heute sehen und hören.

Warum, soviel anders als die BRDler sind die ja auch nicht, letztere verleugnen ja auch mit Inbrunst ihre nationale Identität. Statt Franzosen wollen die BRDler dann eben lieber "Europäer" oder "Weltbürger" sein oder ziehen sich auf einen kleinkariert-spießigen Lokalpatriotismus zurück (siehe Bayernpartei), bloß Deutscher will man nicht sein.

Apart

31.08.2013, 21:52

Shahirrim

31.08.2013, 22:03

Warum, soviel anders als die BRDler sind die ja auch nicht, letztere verleugnen ja auch mit Inbrunst ihre nationale Identität. Statt Franzosen wollen die BRDler dann eben lieber "Europäer" oder "Weltbürger" sein oder ziehen sich auf einen kleinkariert-spießigen Lokalpatriotismus zurück (siehe Bayernpartei), bloß Deutscher will man nicht sein.

Ich habe was interessantes von Sean Hross erfahren (ja, der ist ein bissl verrückt, aber er hasst die Schweizer so richtig :D ), der wirklich gut in den Dingen da als Historiker Bescheid weiß!

Die ganzen germanophoben Elsässer sind eigentlich deutschspachige Schweizer, die echten Elsässer sind germanophil. Die deutschsprachigen Schweizer haben da den Deutschenhass hingebracht und nach und nach alle deutschfreundlichen Elsässer verdrängt (teilweise mit Gewalt).

Ich kenne eine solche Familie, sie sind deutschfeindlich. Das ist die, in die meine Tante reingeheiratet hat (meine französischen Verwandten). Es sind deutschsprachige Schweizer, extrem germanophob!

Apart

31.08.2013, 22:28

Nicht alle Elsäßer scheinen so überzeugte Franzosen sein zu wollen, gerade die Jugend besinnt sich zurück.

Miss Frankreich spricht Elsäßerisch:

http://www.youtube.com/watch?v=M-wx-vVGQo4

Hambacher

02.09.2013, 06:30

.... na klar, mit teilweise brutalen Zwangsmaßnahmen noch lang nach dem Zweiten Weltkrieg!

Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil die Elsässer in ihrer Liebe zu Frankreich keine Masochisten sind.

Hambacher

02.09.2013, 06:35

Vor einer solchen Abstimmung müsste die Bevölkerung aber ausführlich über die Vorgänge und Geschehnisse während der Zeit des franzöischen Vordringens bis an den Rhein aufgeklärt werden!

Na, na! Aufgeklärt müßten sie werden? Und ich dachte, Du gehst von einer spontanen Hinwendung zu Deutschland aus. Letztlich stelle ich fest, daß selbst Du vor einer solchen Abstimmung Angst hättest, wenn sie nicht ohne "Aufklärung" durchgeführt werden könnte. Implizit erkennst Du damit an, daß die Franzosen die Herzen der Elsässer doch gewonnen haben!

Hambacher

02.09.2013, 06:37

Von welchen Völkerrechtlichen Organisationen hat das Deutsche Volk denn jemals Recht und Gerechtigkeit erfahren ? Das ist ein Witz.Seit Jahrhunderten muss sich das Deutsche Volk die Arschlochpolitik von Arschlochvölkern England und Frankreich gefallen lassen die noch von Völkerrechtsorganisationen unterstützt werden.Die Leute die in diesen Organisationen sitzen, sind die selben die auch in französischen und englischen Parlamenten sitzen.Eine Weltverarsche.

Komisch nur, daß fast alle Länder der Welt das genau umgekehrt sehen.

Hambacher

02.09.2013, 06:52

Nein, tu ich nicht, sondern ich decke nur auf, dass Deine Behauptung, Elsässer und Lothringer hätten sich aus Liebe zu Frankreich und aus völlig freiem Entschluss und ohne teilweise gewaltsamen Druck für die französische Sprache entschieden, nicht die Wahrheit ist,

Da die Elsässer das genau umgekehrt sehen und es auch laut sagen, kann ich Dir in dieser Behauptung nicht folgen.

Aber was ich in der Tat hasse..., dass behauptet wird, die französischen Minderheiten existierten gar nicht oder würden sich jedenfalls nicht als Minderheiten fühlen, obwohl schon längst eine Bewegung genau dieser Minderheiten hin zu sprachlicher Autonomie in Gang gekommen ist,

Wie bitte? Wo und wann hört man von ihr in Frankreich? In einem Land, das es viel mehr als Deutschland gewohnt ist zu rebellieren, sollte eine solche "Bewegung" dermaßen lautlos sein?

und dass sich die französische Politik bis heute weigert, die elementarsten völkerrechtlichen Standards beim Minderheitenschutz anzuerkennen und umzusetzen

Standards!? Du meinst wohl, von Deutschland als "Standards" festgelegt? Tja, da denkt man in vielen Ländern vielleicht schon anders... und ist damit glücklich.

da ist es ganz egal, ob Frankreich nun zentralistisch oder föderalistisch ist. Die Franzosen können meinetwegen so zentralistisch sein wie unter Ludwig XIV. und ihr Land noch mehr auf Paris hin ausrichten; aber da, wo der Zentralismus dazu führt, dass die Existenz von Minderheiten verneint und sie mit einer Assimilierungspolitik überzogen und zu etwas anderem gemacht werden als sie sind, ist Schluss!

Es sei denn, die betroffenen Bevölkerungen machen da selbst mit. Ich kämpfe doch nicht für die "Rechte" einer Bevölkerung, die selbst nicht nach diesen strebt.

Nanu

02.09.2013, 07:15

Nicht alle Elsäßer scheinen so überzeugte Franzosen sein zu wollen, gerade die Jugend besinnt sich zurück.

Miss Frankreich spricht Elsäßerisch:

http://www.youtube.com/watch?v=M-wx-vVGQo4IIIGITT! Sie spricht die Sprache unserer missgünstgsten Feinde, die der Schweizer.

Hambacher

02.09.2013, 12:03

IIIGITT! Sie spricht die Sprache unserer missgünstgsten Feinde, die der Schweizer.

Das stimmt allerdings weitgehend. Und wenn Apart alles verstanden hätte, was sie gesagt hat, hätte er sich seinen Kommentar bestimmt verkniffen.

Apart

02.09.2013, 12:37

IIIGITT! Sie spricht die Sprache unserer missgünstgsten Feinde, die der Schweizer.

Quatsch, das ist elsäßerisch, ein niederalemannischer Dialekt.

Hambacher

02.09.2013, 12:45

Quatsch, das ist elsäßerisch, ein niederalemannischer Dialekt.

Nein, Sudgauerisch, das sie spricht, ist eine hochalemannische Mundart. Außerdem sagt man, wenn überhaupt, "Elsässisch", und das Wort schreibt sich in jedem Fall ohne ß.

joG

02.09.2013, 12:47

Corpus Delicti

02.09.2013, 13:07

Komisch nur, daß fast alle Länder der Welt das genau umgekehrt sehen.

Was sehen die Länder der Welt genau umgekehrt, das Deutschland von Völkerrechtsorganisationen IMMER Recht bekommen hat ?

Hambacher

02.09.2013, 13:11

Daß es dann Recht bekommen hat, wo es recht hatte. Immer Recht bekommen, wäre Unrecht.

Sprecher

02.09.2013, 13:15

Komisch nur, daß fast alle Länder der Welt das genau umgekehrt sehen.

Nö nur die Länder die Deutschland überfallen und ausgeplündert haben.

Dardonthinis

02.09.2013, 13:30

Na, na! Aufgeklärt müßten sie werden? Und ich dachte, Du gehst von einer spontanen Hinwendung zu Deutschland aus. Letztlich stelle ich fest, daß selbst Du vor einer solchen Abstimmung Angst hättest, wenn sie nicht ohne "Aufklärung" durchgeführt werden könnte. Implizit erkennst Du damit an, daß die Franzosen die Herzen der Elsässer doch gewonnen haben!

Nein, auch nicht entfernt; es geht darum, dass den Franzosenregierungen bei ihrem Vordringen in den deutschen Sprachraum jahrhundertelang niemand in den Arm gefallen ist und sie die deutschsprachige Bevölkerung ungehindert und nach Herzenslust sprachlich umpolen konnten, und deshalb müsste vor einer Abstimmung zumindest hierüber ausführlich aufgeklärt werden.

Außerdem strebe ich keine Abstimmung an, sondern eine andere deutsche und eine andere französische Politik sowie an anderer Stelle das Ersetzen des Europas der Vaterländer und ihrer Grenzen, die hauptsächlich durch Kriege und dynastische oder andere Machtinteressen und ohne Rücksicht auf die demokratische Selbstbestimmung der jeweiligen anderssprachigen Bevölkerung und auf ihr Grundrecht auf Muttersprache zustand gekommen sind, durch ein Europa der Sprachgemeinschaften.

Dardonthinis

02.09.2013, 13:42

Wie bitte? Wo und wann hört man von ihr in Frankreich? In einem Land, das es viel mehr als Deutschland gewohnt ist zu rebellieren, sollte eine solche "Bewegung" dermaßen lautlos sein?

MAN hört und sieht es sehr gut in Frankreich, nur eben der Hambacher nicht, weil er sich standhaft weigert, zum Ohrenarzt und zum Augenarzt zu gehen, damit er hinterher wieder des Hörens und Sehens mächtig wäre. Oder vielleicht sollte man ihn auch mal zum Psychiater schicken, damit ihm geholfen wird, die drei Affen los zu werden!

Standards!? Du meinst wohl, von Deutschland als "Standards" festgelegt?
Genau, Standards, und zwar nicht von Deutschland festgelegt, sondern vom Europarat in Gestalt der Abkommen über den Schutz von Minderheiten und Regionalsprachen und von allen europäischen Staaten angenommen und umgesetzt, außer eben von FRANKREICH!!! Schon mal davon gehört?

Tja, da denkt man in vielen Ländern vielleicht schon anders... und ist damit glücklich. Genau so ist es, die meisten Länder denken darüber anders als Du und die französischen Regierungen: Sie haben die Minderheiten- und Regionalsprachen-Abkommen nämlich schon lang angenommen und umgesetzt und sind damit glücklich, weil sie ihre Minderheitenkonflikte gelöst oder zumindest entschärft haben - im Gegensatz zu FRANKREICH !!!

Nanu

02.09.2013, 14:30

Wäre es nicht besser, wir kümmern uns um die heutigen Massenmorde und Vertreibungen?
Und außerdem hat ja schließlich der Erfolg den Polen, Franzosen und Tschechen Recht gegeben.

joG

02.09.2013, 14:34

Und außerdem hat ja schließlich der Erfolg den Polen, Franzosen und Tschechen Recht gegeben.

Das habe ich nun nicht ganz verstanden.

lenco

02.09.2013, 20:38

Was und wen Du zitiert hast, kommt aber aus dieser Ecke. Und aus diesem Grund erstaunt es einen nicht, wenn solche Behauptungen gemacht werden, wie man sie da lesen muß. Ideologie hat schon eine Auswirkung auf das Denken und die Argumentation. Gelesen habe ich ja Dein Zitat, ich habe es nicht ignoriert, aber wenn ich danach darüber urteile, erkundige ich mich doch, wer so etwas geschrieben haben kann... und staune nicht mehr.

Du hast in goßes psychologisches Poblem. Du hälst nur das für akzeptabel, was aus deiner Sicht für dich oder deine Gruppe Vorteile bringt. Dazu bist du bereit, immer deine Moral zu wechseln, damit du deinem Gegenüber nicht die gleichen Rechte zu billigen musst. Moralisch bist du damit immer auf der Siegerseite. Wir sehen das gerade in der europäischen Finanzpolitik, wo der Maastrichtvertrag, aber auch andere Verträge , solange abgeändert wurde und noch wird bis er den Franzosen passt.
Übrigends, war es nicht Mitterand, der einmal sagte, Verträge wie dieser(damit war der Maastrichtvertrag gemeint) werden nur solange eingehalten, wie die Bedingungen, die zu diesen Verträgen führten, bestehen.
Ob sich die Bedingungen ändern, bestimmen frech die Franzosen.

Die Engländer hatten gut reden! Ihre Meinung war ja in bezug auf die Zugehörigkeit der Elsässer und Lothringer auch nicht gefragt. Was sie verständlich gefunden hatten, mußte ja nicht unbedingt für die betroffene Bevölkerung gut sein.

Die abgehaltene Option anno 1871 spricht für sich.

Deutschland nicht?

Nein! Wie du hoffentlich aus der Presse erfahren hast.

Deutsche waren in Elsaß-Lothringen keine Einheimischen der abgetrennten Gebiete. Selbst die Elsässer mochten sie nicht. Aber ich habe auch geschrieben, daß man die Reichsdeutschen anders hätte behandeln können, man hätte sie in Frankreich behalten und assimilieren können. Wäre eine sanftere Lösung gewesen.

Noch mal! Die Option sagte etwas anderes. Irgendwie habe ich den Eindruck, du lebst in einer Traumwelt.

Eine solche Aussage spricht wirklich nicht für Dich! Höchstens kann man daraus den bodenlosen Haß herauslesen, den Du gegen dieses Volk hegst. Schade, aber bezeichnend!

Haß? Könnte sein. Aber eher Verachtung. Jahrunderte lang haben die Franzosen die Deutschen abgeschlachtet. oder für ihre Zwecke verrecken lassen. Wenn jetzt die Franzosen erstmals 1871 eins auf die Finger bekommen, wird gleich herumgeflennt, wie böse doch die Deutschen seien. Dabei wurden die Franzosen 1871 geradezu fürstlich von den Deutschen behandelt. Im Gegensatz dazu die Deutschen von den Franzosen vor 1871, geradezu bestialisch.
Von 1919 aufwärts bis heute will ich gar nicht erst reden. Nach 1871 wurden die Deutschen ja auch von den Franzosen gehasst. Französische Diebe mögen es nun mal nicht, wenn man deren Beute zurückholt.
Also, wäre Haß durchaus verständlich. Oder dürfen nur die anderen Völker hassen?

"Anstand" nennst Du die Tatarenbotschaft: Entweder Du akzeptierst den Anschluß an Deutschland, oder Du haust nach Frankreich ab!

Es wurde klar gesagt, alles bleibt beim Alten.

Ja, ich weiß diese Zahlen zu interprätieren: Wer verläßt schon Haus und Hof, seine geliebte Heimat, die Orte, die einem alles bedeuten, selbst beim glühendsten französischen Patriotismus? Viele Elsässer brachten diesen schweren Schritt nicht übers Herz und litten lieber unter Fremdverwaltung, die Heimat jedoch in der Not nicht verlassend.

Klar, 97,3% aller Stimmberechtigten, die für Deutschland stimmten, litten. Beati pauperes spiritu.

Ich denke, um die Scham Deutschlands nicht unnötig zu verletzen, ist es heute besser, diese Abstimmung findet nie mehr statt.

Keine Sorge, mir würde heute eine Ablehnung nichts ausmachen. Mir geht es nur um Gerechtigkeit und Einhaltung moralischer Regeln.

Apart

02.09.2013, 20:47

Wäre es nicht besser, wir kümmern uns um die heutigen Massenmorde und Vertreibungen? Wenn das Ruhe ist, schauen wir in die alten Geschichten rein. Okay?

Es wäre nur natürlich, wir und die Verursacher kümmerten sich erst einmal, um die Vertreibung der eigenen Leute, als die in fremden Kontinenten durch für uns völlig undurchsichtige Gegebenheiten.

lenco

02.09.2013, 20:49

Vor einer solchen Abstimmung müsste die Bevölkerung aber ausführlich über die Vorgänge und Geschehnisse während der Zeit des franzöischen Vordringens bis an den Rhein aufgeklärt werden!

Es war schon immer der Fehler deutscher Regierungen, Schandtaten an Deutschen begangen, zu verschweigen, um des lieben Friedens willen.

Die Franzosen handelten nach 1871 völlig anders. Mit totalem Hass.

Es wäre besser gewesen, die Franzosen hätten, über das Warum und Wieso von 1870/1871, ihre Bevölkerung ehrlich über das Leiden der Deutschen vor 1871(von Franzosen verursacht) aufgeklärt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wäre es dann nie zu einem WKI gekommen.

joG

02.09.2013, 22:13

Es wäre nur natürlich, wir und die Verursacher kümmerten sich erst einmal, um die Vertreibung der eigenen Leute, als die in fremden Kontinenten durch für uns völlig undurchsichtige Gegebenheiten.

Quatsch.

Hambacher

03.09.2013, 08:00

... französische Assimilationspolitik zurück zu führen ist, die völkerrechtswidrig war und ist und deshalb als Argumentationsmittel wert- und wirkungslos ist

Für mich ist sie nicht völkerrechtswidrig, weil dieser Begriff definitionsgemäß dafür nicht angewendet werden kann, daher bleibt meine Argumentation stichhaltig.

hast Du sicher auch schon registriert, dass es Dir nicht gelingen wird, mich dazu zu bringen, den sich über Jahrhunderte erstreckenden französischen Sprachimperialismus unter den Tisch fallen zu lassen.

Mir geht es nicht um einen solchen Versuch - was Du damit tust, ist Deine Sache -, sondern darum, eine Meinung, die ich nicht teile, nicht allein und widerspruchslos gelten zu lassen.

Wenn festgestellt werden muss, dass sich zwei entgegengesetzte Meinungen nicht zusammenführen lassen, sollte man es bei der Trennung belassen, und so ist das auch zwischen Deinen und meinen Positionen zu diesem Themenkomplex.

So ist es, deswegen schreibe auch ich meine Meinung zu dieser Frage weiter nieder, unabhängig davon, ob Du Dich ihr anschließen willst oder nicht.

Kürzlich bin ich in den ebenfalls in diesem Forum eröffneten Themenstrang "Warum haben die Deutschen den Österreichern die Kaiserhymne geklaut?" eingestiegen, und dort stehe ich neuerdings witzigerweise in Gefechten mit Leuten, die davon träumen, auch die Gebiete westlich des Elsass und Niederlothringens, die nie zum deutschen Sprachraum gehörten, nach Deutschland zurück zu holen. Ich lade Dich hiermit ausdrücklich dazu ein, mich im dortigen Themenstrang zu unterstützen, und sichere Dir zu, dort nicht gegen Dich zu argumentieren, soweit es um Gebiete und Volksgruppen geht, die außerhalb des deutschen Sprachraums liegen und noch nie zu ihm gehörten!

Nett von Dir, aber auch in dieser Frage habe ich eine andere Sicht. Wie ich geschrieben habe, betrachte ich Eroberung an sich nicht als ethisch verwerflich, ganz gleich, wer erobert. Was ich Deutschland in bezug auf Elsaß-Lothringen vorwerfe, ist nicht, versucht zu haben, es zu erobern, sondern danach daran gescheitert zu sein. Und zwar indem das Deutsche Kaiserreich es in fünfzig Jahren nicht geschafft hat, die einheimische (nicht die übrige französische) Bevölkerung für sich zu gewinnen.

Hambacher

03.09.2013, 08:15

Der französische Sprachimperialismus ist unbestreitbar. Selbst heute noch findet er statt und zwar in der Deutschschweiz, vor allem in Basel und der Region drumherum, ebenso in Luxemburg.

Woran legst Du das in diesen Ländern fest?

Es ist ein Imperialismus, der von einem nationalchauvinistischen Paris aus gezündet wurde und in dem Vakuum, welches durch Degradierung und Schwächung des Deutschtums entstanden war besten Nährboden vorfand. Selbst heute, wo es wirtschaftlich viel vorteilhafter ist, Deutsch zu können, scheint es noch kultivierter oder schicker zu sein, Französisch vor Deutsch zu beherrschen.

In dieser These muß ich Dir recht geben. Damit erkennst Du aber auch implizit an, daß das Problem in erster Linie bei Deutschland liegt.

Menschen oder Volksgruppen, welche so einfältig aktuellen Trends nacheifern, wie die Elsäßer der letzten Generation(en) haben das Deutschtum nicht verdient, man muß den Franzosisierern dankbar sein, für die Herausfiltrierung dieses deutschunwerten Volksteiles.

Ich finde diese verachtende Einstellung zwar bedauerlich, in der Sache magst Du aber auf gewisses Verständnis stoßen: Warum sollte Deutschland eine Bevölkerung "heimholen", die sich vehement dagegen sträuben würde, und mit der - milde ausgedrückt - Deutschland nur Ärger hätte?

Ich frage mich, was die verstorbenen elsäßer Urahnen denken würden, könnten sie ihre Nachfahren im Elsaß heute sehen und hören.

Es sind gerade die früheren Generationen Elsässer und Lothringer, die die heutigen so erzogen haben. Die verschiedenen elsässischen Kriegsgenerationen waren auch die am glühendsten französisch-patriotisch eingestellt.

Hambacher

03.09.2013, 08:26

Peinlich muß es heute und vor allem in Zukunft sein für die Franzosen (ja ich schreibe absichtlich "Franzosen"und nicht "Elsäßer") von der linken Rheinseite. Immer mehr strömen sie ins Badnerland zum arbeiten, da die französische Wirtschaftsmentalität nicht die Arbeits- und Gehaltsbedingungen bieten kann, wie die deutsche.

Das stimmt allerdings heute nicht mehr. Gerade weil immer weniger Elsässer noch Deutsch beherrschen, können sie in Baden-Württemberg nicht mehr eingestellt werden, obwohl Arbeitgeber auf der rechten Rheinseite sie händeringend gebrauchen könnten. Die Zahl der Grenzgänger nimmt seit einigen Jahren kontinuierlich ab. Junge Elsässer wandern übrigens lieber nach arbeitsdynamischen südfranzösischen Großstädten wie Toulouse ab, wenn sie im Elsaß keine passende Arbeitsstelle mehr finden, als Deutsch zu lernen und im deutschen Nachbarland eingestellt zu werden.

Das Elsaß sieht immer verlotterter aus, vor allem die Städte. Als ich vor 1 Jahr in den Vogesen unterwegs war, fühlte ich mich wie in den rumänischen Karpaten, dünn besiedelt, verlotterte Dörfer, keine Wirtschaft, nicht einmal den Wald nützen sie.

Genau das ist aber auch das Schöne am Elsaß, genau das suchen viele Deutsche, die dort Kurzurlaub machen, weil sie es im eigenen Land nicht mehr finden. Es gibt kein Land in Mitteleuropa, das so sehr an das deutsche Mittelalter erinnert wie das Elsaß. Die Bundesrepublik hat diesen Charme in all seinen Landschaften heute vollständig verloren.

Dardonthinis

03.09.2013, 09:55

Wie ich geschrieben habe, betrachte ich Eroberung an sich nicht als ethisch verwerflich, ganz gleich, wer erobert.
Dann kann ich also mit Deinem Segen weiter propagieren, dass Deutschland durchaus versuchen sollte, für die zahlreichen Minderheiten auf französischem Staatsgebiet zumindest eine den Minderheitenschutzabkommen des Europarats entsprechende Autonomie zu erreichen und das Elsass und Niederlothringen im Lauf der nächsten Jahrhunderte wieder zurückzuerobern, nicht wahr? Jetzt fällt mir aber ein Stein vom Herzen!

Was ich Deutschland in bezug auf Elsaß-Lothringen vorwerfe, ist nicht, versucht zu haben, es zu erobern, sondern danach daran gescheitert zu sein. Und zwar indem das Deutsche Kaiserreich es in fünfzig Jahren nicht geschafft hat, die einheimische (nicht die übrige französische) Bevölkerung für sich zu gewinnen.
So langsam wird's mir unheimlich; wir sind ja schon wieder einer Meinung! Dass Elsass-Lothringen 1871 als "Reichsland" wie eine Kolonie verwaltet wurde und die "Reichsverwaltung" nicht ausreichend auf die Befindlichkeiten und die regionale Mentalität der Elsässer und Lothringer einging, war in der Tat eine der größten Dummheiten, die von einer deutschen Regierung jemals gemacht wurden. Das Elsass-Lothringen erst kurz vor dem Ersten Weltkrieg eine eigene Landesvertretung bekam, war dann viel zu spät; es hätte 1871 sofort den gleichen Status wie die übrigen Bundesstaaten des neu gegründeten Reichs erhalten sollen. Aber all das ändert nichts am französischen Sprachimperialismus spätestens seit dem Dreißigjährigen Krieg und bis heute!

Dardonthinis

03.09.2013, 10:05

Und außerdem hat ja schließlich der Erfolg den Polen, Franzosen und Tschechen Recht gegeben.

Das habe ich nun nicht ganz verstanden.

Vorbehaltlich einer eigenen Äußerung von ihm dazu gehe ich davon aus, dass er meint, dass sich die Vertreibungspolitik der Polen- und Tschechen-Regierungen und der Sprachimperialismus der Franzosenregierungen gelohnt haben, denn sie haben die betreffenden Gebiete erobert, im Osten sogar die ansässige Bevölkerung vertrieben, einige Generationen gewartet und damit vollendete Tatsachen geschaffen; was interessieren da Völkerrecht und Menschenrechte?

joG

03.09.2013, 10:17

Vorbehaltlich einer eigenen Äußerung von ihm dazu gehe ich davon aus, dass er meint, dass sich die Vertreibungspolitik der Polen- und Tschechen-Regierungen und der Sprachimperialismus der Franzosenregierungen gelohnt haben, denn sie haben die betreffenden Gebiete erobert, im Osten sogar die ansässige Bevölkerung vertrieben, einige Generationen gewartet und damit vollendete Tatsachen geschaffen; was interessieren da Völkerrecht und Menschenrechte?

Das wäre nachvollziehbar. Danke.

Hambacher

03.09.2013, 11:30

Richtig. Aber glaub mir, es bleibt ein Rest an Deutschen, umso kleiner dieser sein wird, desto reiner.

Es wäre vielleicht endlich Zeit, daß Du uns erklärst, was in Deinen Augen ein "reiner" Deutscher ist. Und warum der Rest davon so klein sein sollte.

Hambacher

03.09.2013, 11:33

Die ganzen germanophoben Elsässer sind eigentlich deutschspachige Schweizer, die echten Elsässer sind germanophil. Die deutschsprachigen Schweizer haben da den Deutschenhass hingebracht und nach und nach alle deutschfreundlichen Elsässer verdrängt (teilweise mit Gewalt). Ich kenne eine solche Familie, sie sind deutschfeindlich. Das ist die, in die meine Tante reingeheiratet hat (meine französischen Verwandten). Es sind deutschsprachige Schweizer, extrem germanophob!

Gibt es einen trifftigen Grund dafür, daß Schweizer uns Deutsche so hassen? Wenn da stimmt, muß es ja nicht von ungefähr sein, nicht wahr?

Hambacher

03.09.2013, 11:36

Nicht alle Elsäßer scheinen so überzeugte Franzosen sein zu wollen, gerade die Jugend besinnt sich zurück. Miss Frankreich spricht Elsäßerisch:
http://www.youtube.com/watch?v=M-wx-vVGQo4

Vielleicht wäre es für Dich nun an der Zeit, außer schlechtes Hochdeutsch auch mal Mundart einigermaßen zu beherrschen.

Sprecher

03.09.2013, 12:16

Gibt es einen trifftigen Grund dafür, daß Schweizer uns Deutsche so hassen? Wenn da stimmt, muß es ja nicht von ungefähr sein, nicht wahr?

Wahrscheinlich weil wir die Schweiz dauernd überfallen und mit Krieg überzogen haben :auro:

Nanu

03.09.2013, 20:29

Apart

03.09.2013, 21:04

Mit den Elsäßern ist es im Grunde das selbe, wie mit den Deutschschweizern, bezüglich der Französisierung, nur sind sie ca 1 Generation voraus.
Auch in der Deutschschweiz bevorzugt man französische Vornamen, im Überschneidungsfall bevorzugt man die französische Sprache, man hört Französisch lieber, als Hochdeutsch und man ehrt Frankreich als Hochkulturland, Deutschland nimmt man eben hin, als Wirtschaftsmacht, mehr nicht.

Der Grund dafür liegt darin, daß kleine, schwache Völker immer nur Sympathie zu Kriegsgewinnern entwickeln können, Kriegsverlierern gegenüber entwickeln sie eine giftzwergenhaft arrogante Ablehnungshaltung. Dieser Fakt zieht sich durch die europäische Geschichte der letzten 2000 Jahre wie ein roter Faden.

Daß den Grundstein der Französisierung des Elsaßes von Seiten des Volkes bereits zu Großväters Zeiten gelegt wurde ist sicherlich richtig. Ich möchte mir jedoch das Gefühl nicht ausmalen, welche heute junge Franzosen mit deutschen Familiennamen von der linken Rheinseite haben, die nach einem Vorstellungsgespräch auf der rechten Rheinseite dankend abgelehnt werden, mit der Begründung der mangelhaften Deutschkenntnisse.

Die jungen Elsäßer gelangen nach und nach zu der Erkenntnis, daß ihre Vorfahren sich für das einfachere und bequemerer entschieden haben, das Franzosentum, ob es das Bessere ist glaube ich nicht, wenn man sich die Verlotterung Frankreichs und des Elsaßes anschaut, und mit Verlotterung meine ich nicht die uralten und ursprünglich gehaltenen Fachwerkhäuschen in Colmar, sondern das, was man abseits der Weinrouten sieht.
Zugemüllte Straßengräben, Industriegebiete, die mich eher an stillgelegte Dreckindustrien in ehemaligen Warschauer Pakt Länder erinnern, afrikanisierte und orientalisierte Bevölkerungen, Kriminalität, die immer stärker über den Rhein schwappt und ein Nationalchauvinismus, welcher in Anbetracht der Situation einfach nur als schizophren und pathologisch eingestuft werden kann.

Dardonthinis

04.09.2013, 10:18

Stopblitz

04.09.2013, 10:56

Gibt es einen trifftigen Grund dafür, daß Schweizer uns Deutsche so hassen? Wenn da stimmt, muß es ja nicht von ungefähr sein, nicht wahr?

Nun, das ist eine Art Abwehrhaltung. Wir erinnern uns an die Berichterstattung Mitte der Neunziger als es um das immer noch in der Schweiz vorhandene Gold ging welches dort von den Nationalsozialisten deponiert wurde ging. Man machte gute Geschäfte mit den Deutschen und behielt einen Teil des Vermögens nach dem Krieg einfach ein. Das möchte man natürlich unter dem Deckel halten.

Gleichzeitig leistete man dem Holocaust Vorschub indem man im Jahr 1942 die Grenze für Flüchtlinge „nur aus Rasse-Gründen“ schloss.

Als der ganze Zauber 1945 vorbei war stellten sich die Schweizer pfeiffend mit den Händen in der Tasche dazu und waren natürlich wie alle anderen Europäer 'überrascht und empört'.

Sie sind ein scheinheiliges Völkchen, diese Schweizer und es ist ihnen kein Geld zu dreckig als dass sie es nicht nehmen werden.

Was mich als Deutschen angeht rangieren sie auf meiner Beliebtheitsskala auf einer Stufe mit Polen und Engländern.

Hambacher

04.09.2013, 12:04

Nein, auch nicht entfernt; es geht darum, dass den Franzosenregierungen bei ihrem Vordringen in den deutschen Sprachraum jahrhundertelang niemand in den Arm gefallen ist und sie die deutschsprachige Bevölkerung ungehindert und nach Herzenslust sprachlich umpolen konnten, und deshalb müsste vor einer Abstimmung zumindest hierüber ausführlich aufgeklärt werden.

Das interessiert aber im Elsaß und Lothringen niemanden. Denn Du vergißt Entscheidendes, daß Du nämlich wie einige Deutsche noch die Sprache als maßgebliches Nationalitätszugehörigkeitsmerkmal siehst. Das tun die Franzosen nicht, und die Elsässer und Lothringer haben diesen Standpunkt über die Jahrhunderte, die sie mit Frankreich zusammen verbracht haben, stark verinnerlicht. Dein Besterben mag in manchem bundesdeutschem Herzen noch edel erscheinen, die Elsässer reagieren auf eine solche "Aufklärung" schon lang nicht mehr. Mag sein, daß sie sich im siebzehnten Jahrhundert nicht in die Arme der Franzosen geworfen haben, aber heute und seit langem ist es total anders. Daher wärst Du über das Ergebnis einer etwaigen Abstimmung sicher bitter enttäuscht.

Außerdem strebe ich keine Abstimmung an, sondern eine andere deutsche und eine andere französische Politik sowie an anderer Stelle das Ersetzen des Europas der Vaterländer und ihrer Grenzen, die hauptsächlich durch Kriege und dynastische oder andere Machtinteressen und ohne Rücksicht auf die demokratische Selbstbestimmung der jeweiligen anderssprachigen Bevölkerung und auf ihr Grundrecht auf Muttersprache zustand gekommen sind, durch ein Europa der Sprachgemeinschaften.

Es ist Dein gutes Recht, das anzustreben, aber weder die heutigen Elsässer und Lothringer noch die übrigen Franzosen wollen nur annähernd solche Zustände. Und ich finde es verbrecherisch, eine Bevölkerung zu etwas zu zwingen, was sie in keiner Weise als vorteilhaft anerkennt. Hier hast Du übrigens ein gutes Beispiel, warum ich kein Europa wünsche: Weil nämlich dann Menschen mit Deiner sturen deutschen Mentalität für Mord und Totschlag durch Zwangsmaßnahmen sorgen würden. Deutschland würde sich dann anmaßen, dem Rest von Europas womöglich solche politische Formen aufzuzwingen, und das will ich nicht, denn sie sind einseitig, kurzsichtig und daher ungerecht. Ich traue Deutschland leider grundsätzlich nicht zu, politisch und sozial so erwachsen zu sein, daß es für das Wohl anderer europäischer Völker ein Vobild sein und daher eine entsprechende Führungsrolle übernehmen könnte.