Dresden 2013

[Murmillo]

Ach ja die armen, unschuldigen Polen wieder mal.

Warschau selbst ist ja auch ein ganz schlechtes Beispiel. Soviel ich gelesen habe, gab es da vorher mehrere Ultimaten, die Stadt kampflos zu übergeben. Da der polnische Stadtkommandant dies offensichtlich in Überschätzung seiner militärischen Fähigkeiten und Möglichkeiten ablehnte - das konnten Polen besonders gut, wie ja auch dein Zitat von Kriegsminister Kasprzycki zeigt-, warf die deutsche Luftwaffe Flugblätter ab, in der die Zivilbevölkerung aufgefordert wurde, wenn die Stadt nicht innerhalb von 12 Stunden übergeben würde, diese im Verlauf der 12 Stunden über die Strassen nach Siedlce oder Garwolin zu verlassen.

[ursula]

man muss seine kacke nur ordnungsgemäß verpacken und es sollte einige deutsche lehrer geben, die auch mal dies kommunizieren, freilich mehr davon - aber ein ansatz, wie man sich die welt in die tasche steckt ist jener:

The Statute of Westminster 1931 is an Act of the Parliament of the United Kingdom and identical but separate versions of it are now domestic law within each of the other Commonwealth realms, to the extent that they have not been implicitly repealed by subsequent laws. Passed on 11 December 1931, the act established legislative equality for the self-governing Dominions of the British Empire with the United Kingdom, thereby marking the effective legislative independence of these countries, either immediately or upon ratification. The Statute of Westminster's relevance today is that it sets the basis for the continuing relationship between the Commonwealth realms and the Crown.

[Nomen Nescio]

Von den 60.000 holländischen Freiwilligen die in der Waffen-SS dienten wollt ihr heute natürlich nichts mehr wissen, aber die hatten jedenfalls zehnmal mehr Anstand als ihr!
ich wurde sogar gezwungen davon mehr zu wissen, denn ein verwandter war so irre freiwillig die schwarze uniform zu tragen.

bis zu seinem tod begann er wenn über politik geredet wurde - ungeachtet welches thema - die juden die schuld zu geben. du kannst dich vorstellen wie ich gelacht habe, als seine tochter einen jüdischen freund bekam.

ANSTAND??? wenn das anstand wäre, dann kotze ich darauf.
ich halte dann mehr von einem onkel der seinen widerstand mit dem tod bezahlte. DAS war ANSTAND, genauso wie bei euch leute die sich gegen hitler auflehnten - auch wenn es vergebens war - für mich anständige helden waren.

ich bedauere die "kinder" (den meist waren sie 18-20) die ahnungslos sich bei der SS anschlossen. denn SIE waren nicht - wie in deutschland - indoktriniert. ich respektiere sogar von vielen die motiven. aber anständig... nee, DAS wort paßt da nicht.

[Nomen Nescio]

Genau, 70 Millionen Deutsche waren im Sportpalast versammelt und jubelten Goebbels zu. Dummes Umerziehungopfer, daß Leute wie du wählen dürfen ist das beste Argument gegen die Demokratie.
Es waren im Übrigen die Allierten die mit der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation den "totalen Krieg" einleiteten.
weißt du noch wann geredet wurde über bedingungslose kapitulation??? ==> januar 1943.

inzwischen hatte AH geweigert zum status quo ante zu gehen. daneben noch was, auch wenn ich es schon gesagt hatte: "von den 46 oder 47 verträge die riobbentrop geschlossen hatte wurde nur EINEN nicht gebrochen".
sagt dir den begriff "fetzen papier was"? so nannte AH verträge.
und ja, er sagte auch noch "wer fragt noch nach recht oder unrecht wenn wir gewonnen haben? über 100 jahre weiß keiner mehr davon".

die zahl der beispiele ist legion.

die alliierten hatten recht, daß sie die nazis nicht trauten. es wäre nur ein taktik geweseen »reculer pour mieux sauter« (ungefähr aufgeschoben ist nicht aufgehoben}.

[Nomen Nescio]

Ja und in den britischen KZs wurden holländische Buren massenhaft abgeschlachtet, das scheint die heutigen Holländer aber nicht im geringsten zu stören, gegen Deutsche hetzen ist ja viel politkorrekter.
das brauchst du ausgerechnet mir nicht zu sagen. jedes mal wenn von briten die rede war und wie edel sie waren spie meine großmutter (sie starb 1961) feuer. und wiederholte sie auch dieses beispiel.

ich wundere mich nur, das du nichts sagst über die tatsache, daß es ein schlechtes beispiel war, und bereits darum die deutschen das nicht hätten imitieren dürfen.

es blieb übrigens nicht bei imitieren, nein, es wurde ausgebessert !!

[Nomen Nescio]

Unter "indirekt angerichtetem Schaden" verstehst du vermutlich die britischen Bombenangriffe auf holländische Städte während des Kriges, nech? Während immer noch gerne über Rotterdam gejammert wird habt ihr die lieber schnell vergessen, passt ja nicht ins Bild der edlen Befreier.
falsch.

z.b. äcker die jahrelang keine ernte trugen weil der boden versalzt war. väter die durch die edelgermanen nach deutschlandzu gehen gezwungen wurden. erstens bekamen sie kein geld dafür. zweitens ist nie kompensation ausgerechnet und bezahlt worden für die 10% der holländer die da getötet wurden, usw, usw.

nur das geklaute geld, direkt und indirekt durch gezwungen akzeptieren müssen von wertlosen papieren die nicht bei der reichsbank eingewechselt werden konnten, betrug schon viele milliarden. dabei war der gulden viel mehr wert als die RM. die parität wurde aber auf fast 1:1 festgestellt.
und dann die verpflichtung für die besetzung als dank noch zahlen zu müssen, welcher betrag später noch erhöht wurde.
die deutschen konnten gut rechnen, denn bei ihnen war 100% kosten ungleich 100% bezahlt bekommen. nein, da wurden die nötigen prozenten dazu gerechnet.
usw, usw, usw

[Nomen Nescio]

Und wieviele Deutsche starben schon im 1 WK durch die englische Hungerblockade? Das zählt für dich antideutschen Hetzer natürlich nicht.
darauf habe ich gewartet. das ist typisch ein antwort der revisionisten. ausweichen, anderes thema suchen, verneinen von fakten.

ignoliste.

[Shahirrim]

darauf habe ich gewartet. das ist typisch ein antwort der revisionisten. ausweichen, anderes thema suchen, verneinen von fakten.

ignoliste.

Das alles gehört zum zweiten 30-jährigen Krieg!

[Sprecher]

hierauf paß ein bibelzitat. vllt kannst du bedenken welches.


logisch, denn AH wollte nicht zum status quo ante zurückkehren. der dachte behalten zu können was er hatte.

Nichtmal das stimmt. Im Übrigen, was ging die Engländer die damals die halbe Welt unter kolonialer Knute hielten eigentlich Polen an? Warum erklärten sie nur Deutschland den Krieg und nicht auch der Sowjetunion wenn sie doch so um die armen Polen besorgt waren?

[Rikimer]

Zurueck zum Thema:

Am Ende des Zweiten Weltkriegs wurden unter dem Kommando des Menschenfreunden Churchills and Rossevelt 100 000de Menschen in Dresden getoetet bzw. von ihrem Leben befreit.

MfG

Rikimer

[Karl_Murx]

Beängstigend, was die Gehirnwäsche angerichtet hat.

Muß die weit verbreitete fleischlose Ernährung sein, die sich negativ auf die Gehirnfunktionen auswirkt. Anders kann man sich diesen konsequenten Verzicht auf Logik und historische Fakten nicht erklären.

[Karl_Murx]

Beängstigend, was die Gehirnwäsche angerichtet hat.

Der Troll ist mittlerweise gesperrt. War nicht anders zu erwarten.

[Nomen Nescio]

Zurueck zum Thema:

Am Ende des Zweiten Weltkriegs wurden unter dem Kommando des Menschenfreunden Churchills and Rossevelt 100 000de Menschen in Dresden getoetet bzw. von ihrem Leben befreit.
Wenn du damit den Feuersturm meinst, dann irrst du dich. Höchstens 30.000 dachte ich.

[Kuchenhuber]

Höchstens 30.000 dachte ich.

http://altermedia-deutschland.info/attachment.php?attachmentid=3424&d=1360858207&stc=1

So schaut es leider aus!

[Rikimer]

Wenn du damit den Feuersturm meinst, dann irrst du dich. Höchstens 30.000 dachte ich.

Sehr, sehr gefaehrlicher Revisionist! Es sind hoechstens 25 000 Menschen durch das Bombardement der Alliierten Menschenfreunde unter Churchill and Bomber-Harris-do-it-again umgekommen.

So hat dies zweifellos die hart ermittelnde und recherchierende Dresdner Historikerkommission festgestellt, wie du hier nachlesen kannst:

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:fa9b4uq6Hi8J:www.dresden.de/media/pdf/presseamt/Erklaerung_Historikerkommission.pdf+&hl=de&pid=bl&srcid=ADGEESi5JlX08iXMY0k7lRPILSChqViFzf5EMzO0JepN EvPOyJA9sdGtR1EBo4pAc6rD4coDVbx_90oRv7OJWo9Kx_pmks to4k54kwvAp2wtp-a309a4KHLVrJAHA7Cfj2l5plafCtga&sig=AHIEtbQRX4QYU8k5krXF4b-M_8r8-uBs2A

Ich bin erschuettert und auch ein wenig entsetzt, das sich mit deiner Person ein ewiggestrig anruechiges Subjekt ins Forum geschlichen hat, welches die Wahrheiten der BRD anzuzweifeln wagt. Dich muessen wir aufrechten und guten Menschen in Zukunft genauer, sorgfaeltiger, unermuedlich beobachten, wer weiss welch revisionistisches Gedankengut noch so hervorkommen kann, subtil und unscheinbar und gerade daher sehr gefaehrlich! Wehret den Anfaengen.

Ein besorgter und wacher Mitbuerger

Rikimer

[hamburger]

Na gut, reduzieren wir die Anzahl der Opfer.....im Jahre 2008.....ganz im Sinne der politischen Korrektheit:appl:
Das machen wir im Jahre 2018 nochmal...und siehe...da warens dann nur noch 2000?
Na, ist das jetzt die Endlösung:hzu:

[Dr.Zuckerbrot]

Zur Inszenierung des Bombenkriegs kann man im SPIEGEL-Archiv Interessantes finden:



"Um die amerikanische Meinung zu beeinflussen", sollten zuerst englische Frauen und Kinder und nicht deutsche getroffen werden. (Churchill)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46175469.html

[Dr.Zuckerbrot]

Beängstigend, was die Gehirnwäsche angerichtet hat.

Nicht Gehirnwäsche. Hundertfünfzigprozentiges Mitläufertum. Da braucht man nichts zu waschen.

[romeo1]

Ich weiß nicht, wenn man jemanden überzeugen will, wie unseren holländischen neuzugang dann halte ich es nicht für besonders clever, auf ihn permanent einzudreschen.

[Rumburak]

Ich weiß nicht, wenn man jemanden überzeugen will, wie unseren holländischen neuzugang dann halte ich es nicht für besonders clever, auf ihn permanent einzudreschen.

Ach die Tulpenzüchter muß man wohl besonders zärtlich behandeln?:D

[Nomen Nescio]

http://altermedia-deutschland.info/attachment.php?attachmentid=3424&d=1360858207&stc=1

So schaut es leider aus!
Du hast da eine fabrizierte Fälschung, fürchte ich. Ich weiß noch als ich die letzten offiziellen Zahlen hörte, ich sofort behauptete "Das ist unmöglich". Am Ende werde ich dir sagen warum die Zahlen m.E. mit mindestens 10% beigestellt werden müssen.
Zuerst das nötige aus Wiki

Der ehemalige Dresdner Generalstabsoffizier Eberhard Matthes behauptete in einem 1989 bis 1992 verfassten Bericht: Auf einen „Führerbefehl“ vom 30. April 1945 habe man nach Rücksprache mit allen Dresdner Dienststellen dem Führerbunker in seinem Beisein telefonisch 35.000 (nach Bergander: 3.500) identifizierte, 50.000 identifizierbare und 168.000 unkenntliche Leichen,[60] also insgesamt 253.000 Tote gemeldet. Damalige Dresdner Wehrmachtsvertreter mit Direktkontakt zum Führerbunker gaben jedoch an, nie solche Zahlen gehört zu haben, und bestritten, dass Adolf Hitler am Tag seines Suizides noch eine solche Meldung angefordert hätte.[61] Wolfgang Schaarschmidt folgte 2005 erneut der unbelegten Schätzung von Hanns Voigt.[62]

Interne NS-Dokumente stellten die spekulativen Zahlen in Frage. Die Zeitung Das Reich sprach am 4. März 1945, als Bergungsergebnisse schon vorlagen, von „zehntausenden“ gefundenen Toten. Goebbels sprach bei einer Konferenz in Görlitz am 6. März 1945 nach Berichten von Teilnehmern von „40.000“ Todesopfern, für die Hitler ebenso viele alliierte Piloten ermorden wolle. Eine „Schlussmeldung“ des „Befehlshabers der Ordnungspolizei Berlin“ stellte am 22. März 1945 fest:[63]

18.375 Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete.
[...]
1993 fand man im Stadtarchiv Dresden Akten des Bestattungs- und Marstallamtes, die rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote aufführten. Darin waren schon viele Opfer der Tagesangriffe am 14. und 15. Februar 1945 enthalten. Daher widersprach Stadtarchivar Friedrich Reichert 1994 der verbreiteten Annahme, die meisten Toten seien nicht mehr identifizierbar gewesen, und schätzte höchstens 25.000 Todesopfer als „nahe an endgültig“ ein.[69]
Eine 2005 von der Stadt Dresden beauftragte Historikerkommission unter der Leitung von Rolf-Dieter Müller[70] sollte bis zum 800-jährigen Stadtjubiläum 2006 eine möglichst verlässliche Gesamtzahl der Getöteten ermitteln, um Geschichtsfälschungen zu begegnen.[71]
[...]
Auf diese Weise ermittelte die Kommission bis November 2009 eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Höhere Totenzahlen seien weder vom historischen Verlauf der Luftangriffe her noch durch Dokumente, Erinnerungen oder Statistiken belegbar.[79] Nach dem Fund von Dokumenten, die 20.100 Tote namentlich und 2600 unbekannte Tote als bestattet nachweisen, korrigierte die Kommission im April 2010 die Mindest-, nicht jedoch die Höchstzahl der Todesopfer.[80]
EinesTages-Spiegel

Auf diese Weise ermittelte die Kommission bis November 2009 eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Höhere Totenzahlen seien weder vom historischen Verlauf der Luftangriffe her noch durch Dokumente, Erinnerungen oder Statistiken belegbar.[79] Nach dem Fund von Dokumenten, die 20.100 Tote namentlich und 2600 unbekannte Tote als bestattet nachweisen, korrigierte die Kommission im April 2010 die Mindest-, nicht jedoch die Höchstzahl der Todesopfer.[80]
Usw, denn alle Medien akzeptieren die Zahlen der Kommision. Nur Personen wie David Irving nicht.

Dennoch, m.E. müssen die Zahlen doch mit ungefähr 10% nach oben beigestellt werden. Ich gehe davon aus, daß eine Anzahl Menschen - zwar (schwer) verwundet - geflüchtet sei.
Die Transportmöglichkeiten waren damals aber so beschränkt, daß diese Menschen vermutlich nicht weiter dann höchstens 100 Km gekommen sind.
Eine Anzahl der Flüchtlinge ist als Folge der Verbrennung doch noch gestorben. Wäre es eine große Zahl gewesen, dann hätte es Belege geben müssen, denn den Nazis hätte alles daran gelegen es zu beweisen. Sonst wäre es bei späteren Ermittlungen gefunden.
Ergo, es müssen beschränkte Zahlen sein. Daher meine Schätzung von höchstens 10% der Dresden-Toten. Höchstzahl 25.000 + 2.500 (= 10%) ==> 27.500.

Mehr kann ich also nicht davon machen dann 27.500 Toten.


Vergiß bitte eine Sache nicht: die Nazis haben sehr gut Dokumenten fälschen können. Dafür gibt es Belege. Und die Dokumenten der DDR??? Auch da konnte man fälschen. Daher daß man sehr vorsichtig sein muß mit offiellen Dokumenten.

Wenn Du davon fabelhafte Beispielen haben willst, schau dann mal beim Reichstagsbrandforum (http://www.zlb.de/projekte/kulturbox-archiv/brand/)

[Nomen Nescio]

Ach die Tulpenzüchter muß man wohl besonders zärtlich behandeln?:D
Klar, damit wir wieder Tulpenzwiebel züchten können für den Fall eines WK III. Dann haben wir noch was zu essen, auch wenn wir wissen das dann mindestens 5% der Bevölkerung zusätzlich stirbt.

[Rumburak]

Klar, damit wir wieder Tulpenzwiebel züchten können für den Fall eines WK III. Dann haben wir noch was zu essen, auch wenn wir wissen das dann mindestens 5% der Bevölkerung zusätzlich stirbt.

Warum esst ihr keine richtigen Zwiebeln, so wie wir das machen? Schmeckt gebraten ganz gut zur Kartoffel.:D

[knäckebrot]

Vollzitat

An indirekten Opfern wirst du wohl noch mehr draufpacken müssen. Durch die Angriffe wurde eine sehr große Anzahl von Menschen im Winter obdachlos. Die ohnehin schon schlechte Versorgungslage dürfte sich ebenfalls noch verschlechtert haben. Und zu guter Letzt ist eine Auftragsarbeit mit dem erklärten Ziel, "den Rechten den Wind aus den Segeln zu nehmen", stets mit einer guten Portion Skepsis zu betrachten.

MfG

knäckebrot

[Nomen Nescio]

Warum esst ihr keine richtigen Zwiebeln, so wie wir das machen? Schmeckt gebraten ganz gut zur Kartoffel.:D
weil damals (hungerwinter 1944) die äcker von zeeland - wo zwiebel gezüchtet werden - durch die damaligen deutschen soldaten mit meereswasser überflutet waren. sie hatten die deiche durchstochen.

ja, dann muß man doch wenigstens altenative zu finden wissen, findest du nicht? :ätsch:

[Nomen Nescio]

An indirekten Opfern wirst du wohl noch mehr draufpacken müssen. Durch die Angriffe wurde eine sehr große Anzahl von Menschen im Winter obdachlos. Die ohnehin schon schlechte Versorgungslage dürfte sich ebenfalls noch verschlechtert haben. Und zu guter Letzt ist eine Auftragsarbeit mit dem erklärten Ziel, "den Rechten den Wind aus den Segeln zu nehmen", stets mit einer guten Portion Skepsis zu betrachten.
mehr als 10.000 menschen können es doch nicht sein, denn sonst wären unwiderruflich darüber dokumenten, notizen und belege gefunden.

m.e. ist das wichtigste aber, daß ich finde, daß die höchstzahl der öpfer mit einem plusminus beigestellt werden muß.

[Rumburak]

weil damals (hungerwinter 1944) die äcker von zeeland - wo zwiebel gezüchtet werden - durch die damaligen deutschen soldaten mit meereswasser überflutet waren. sie hatten die deiche durchstochen.

ja, dann muß man doch wenigstens altenative zu finden wissen, findest du nicht? :ätsch:


Der NL-Nachwuchs meinte, dass die nicht besonders schmecken können, weil man sonst wohl mehr davon essen würde. Tatsächlich hat das Blumenzwiebeln-Nicht-Essen jedoch andere Gründe: Sie sind giftig. Sie sind so gesehen nicht essbar! Tulpen enthalten Tulipalin A, das der Verdauungstrakt nicht wirklich gut wegsteckt, und – wie ich soeben gelernt habe – sogar auch bei Berührung, z.B. bei Tulpenarbeitern, die dauernd Hautkontakt mit Tulpenzwiebeln haben, in Form eines Kontakt-Ekzems/ einer Dermatitis (ichsachmaAusschlag) fiese Folgen hat. Die Krankheit heißt “Tulpenfinger” bzw. Tulpendermatitis. Und ich zitiere weiter aus der Quelle:

http://gaertnerblog.de/blog/2010/blumenzwiebeln-essen-tulipalin-tulpenfinger/

[knäckebrot]

mehr als 10.000 menschen können es doch nicht sein, denn sonst wären unwiderruflich darüber dokumenten, notizen und belege gefunden.

m.e. ist das wichtigste aber, das ich finde, daß die höchstzahl der öpfer mit einem plusminus beigestellt werden muß.

Ja, keine Ahnung, was es da an Dokumenten alles gibt. Fakt ist ja, dass ab Mitte der 40er ganz viele Menschen eines "natürlichen Todes" starben. Die werden dann in den Statistiken nicht als Bombenopfer aufgeführt worden sein, selbst wenn diese ohne die Angriffe überlebt hätten. Auf eine Zahl will ich mich jetzt auch nicht festlegen.

MfG

knäckebrot

[OneDownOne2Go]

Du hast da eine fabrizierte Fälschung, fürchte ich. Ich weiß noch als ich die letzten offiziellen Zahlen hörte, ich sofort behauptete "Das ist unmöglich". Am Ende werde ich dir sagen warum die Zahlen m.E. mit mindestens 10% beigestellt werden müssen.
Zuerst das nötige aus Wiki

EinesTages-Spiegel

Usw, denn alle Medien akzeptieren die Zahlen der Kommision. Nur Personen wie David Irving nicht.

Dennoch, m.E. müssen die Zahlen doch mit ungefähr 10% nach oben beigestellt werden. Ich gehe davon aus, daß eine Anzahl Menschen - zwar (schwer) verwundet - geflüchtet sei.
Die Transportmöglichkeiten waren damals aber so beschränkt, daß diese Menschen vermutlich nicht weiter dann höchstens 100 Km gekommen sind.
Eine Anzahl der Flüchtlinge ist als Folge der Verbrennung doch noch gestorben. Wäre es eine große Zahl gewesen, dann hätte es Belege geben müssen, denn den Nazis hätte alles daran gelegen es zu beweisen. Sonst wäre es bei späteren Ermittlungen gefunden.
Ergo, es müssen beschränkte Zahlen sein. Daher meine Schätzung von höchstens 10% der Dresden-Toten. Höchstzahl 25.000 + 2.500 (= 10%) ==> 27.500.

Mehr kann ich also nicht davon machen dann 27.500 Toten.


Vergiß bitte eine Sache nicht: die Nazis haben sehr gut Dokumenten fälschen können. Dafür gibt es Belege. Und die Dokumenten der DDR??? Auch da konnte man fälschen. Daher daß man sehr vorsichtig sein muß mit offiellen Dokumenten.

Wenn Du davon fabelhafte Beispielen haben willst, schau dann mal beim Reichstagsbrandforum (http://www.zlb.de/projekte/kulturbox-archiv/brand/)

Es ist ja schön, wenn du Tanke Wiki zitierst und dann feststellst, dass die Medien der Darstellung der "Expertenkommission" nicht widersprechen. Allerdings ist die Beweiskraft hinter diesen Umständen vergleichbar mit "Meine Mama hat gesagt ..."

Dresden, als das offensichtlichste Kriegsverbrechen der westlichen Alliierten, ist - da hast du Recht - Gegenstand der (Ver)Fälschung und gezielten Desinformation. Allerdings sind die Urheber dieser Fälschung nicht die von dir pauschal mit "Nazis" bezeichneten "Interessengruppen". Ich weiß nicht, ob dir die näheren Umstände bekannt sind, unter denen nach dem Angriff Aufräumarbeiten durchgeführt und Tote geborgen wurden. Zum Beispiel war der Zustand vieler Leichen dermaßen schlecht, dass die Rettungseinheiten die Opferzahlen nach Zählung von Köpfen ermittelten. Weite bereiche der Stadt waren für Rettungs- und Aufräumarbeiten bis lange nach Kriegsende unzugänglich und wurden erst unter der Regie der sowjetischen Besatzer bzw. später der DDR geräumt. Auch wurden die Toten in ihrer Mehrzahl gar nicht bestattet, sondern ihre Überbleibsel auf freien Plätzen "fertig-verbrannt", um der enormen Seuchengefahr zu begegnen. Noch in den 90ern kam es bei Bauarbeiten in Dresden zu Funden, teilweise von ganzen ehemaligen Luftschutzkellern mit Toten.

Die deutsche Ordnungspolizei schließlich, die du hier der Fälschung bezichtigst, war eine Einrichtung von typisch preussisch-deutschen Charakter, und jeder Fälschung eigentlich abhold. Generell ist es ganz erstaunlich, wie ehrlich - abseits der lauten Propaganda - im 3. Reich über alles und jeden buchgeführt wurde.

Da du weder die Zahl derer beziffern kannst, die sich zum Zeitpunkt des Angriffes in Dresden befanden (die Stadt war durch Flüchtlinge aus dem von den Sowjets schon eroberten oder bedrohten deutschen Osten überfüllt), noch Rechenschaft über die Zahl der "Geretteten" ablegen, bzw. der Anzahl an Personen, die sich während des Angriffes in Dresden befanden aber entkommen konnten, solltest du auch spitzfindige Rechnereien über die Zahl der Opfer unterlassen, schon gar, wenn ihre Basis die mit Absicht gefälschten Zahlen der Kommission sind - die ja auch zu dem hahnebüchenen Schluss kam, es seien in Dresden keine Brandbomben geworfen worden ...

[Nomen Nescio]

Der NL-Nachwuchs meinte, dass die nicht besonders schmecken können, weil man sonst wohl mehr davon essen würde. Tatsächlich hat das Blumenzwiebeln-Nicht-Essen jedoch andere Gründe: Sie sind giftig. Sie sind so gesehen nicht essbar! Tulpen enthalten Tulipalin A, das der Verdauungstrakt nicht wirklich gut wegsteckt, und – wie ich soeben gelernt habe – sogar auch bei Berührung, z.B. bei Tulpenarbeitern, die dauernd Hautkontakt mit Tulpenzwiebeln haben, in Form eines Kontakt-Ekzems/ einer Dermatitis (ichsachmaAusschlag) fiese Folgen hat. Die Krankheit heißt “Tulpenfinger” bzw. Tulpendermatitis. Und ich zitiere weiter aus der Quelle:http://gaertnerblog.de/blog/2010/blumenzwiebeln-essen-tulipalin-tulpenfinger/
wie ich von meiner mutter hörte (selbst war ich noch zu jung um es mich erinnern zu können) wurden im hungerwinter 1944 die tulpenzwiebel zuerst gekocht. als brennstoff wurden in amsterdam sehr viel bäume illegal umgehaut..
noch besser sollten aber die holzblöcke der straßenbahn gebrannt haben, die beiderseits der gleise in der straße gelegt waren. die waren mit kreosot impregniert.

meine großmutter hat mich darüber später ausgebreitet berichtet, wie die bürger die holzblöcke klauten... äh verwerteten. :D

[Rikimer]

[QUOTE=Nomen Nescio;6073998
Vergiß bitte eine Sache nicht: die Nazis haben sehr gut Dokumenten fälschen können. Dafür gibt es Belege. Und die Dokumenten der DDR??? Auch da konnte man fälschen. Daher daß man sehr vorsichtig sein muß mit offiellen Dokumenten.
[/QUOTE]

Apropos Dokumente faelschen, luegen, betruegen, tricksen, heucheln, etc. Ich habe gehoert das insbesondere die Alliierten auch darin sehr gut sein sollen. Nur so ein Geruecht...

MfG

Rikimer

[Sprecher]

Wenn du damit den Feuersturm meinst, dann irrst du dich. Höchstens 30.000 dachte ich.

Klar für deutsche Opfer gelten immer die absoluten Niedrigstzahlen. Bei anderen Opfergruppen ist es komischerweise genau umgekehrt. Findest nicht sogar du das ein wenig merkwürdig?

[Sprecher]

Du hast da eine fabrizierte Fälschung, fürchte ich. Ich weiß noch als ich die letzten offiziellen Zahlen hörte, ich sofort behauptete "Das ist unmöglich". Am Ende werde ich dir sagen warum die Zahlen m.E. mit mindestens 10% beigestellt werden müssen.
Zuerst das nötige aus Wiki




Ok soviel zum Thema "ernsthafter Diskussionsteilnehmer". Kommt hier mit wikipedia an. Ohne Worte.

[Sprecher]

Ich weiß nicht, wenn man jemanden überzeugen will, wie unseren holländischen neuzugang dann halte ich es nicht für besonders clever, auf ihn permanent einzudreschen.

Jemand der uns hier mit wikipedia-Auszügen belehren will daß in Dresden garaniert nicht mehr als 25.000 Menschen starben dürfte kaum zu überzeugen sein.

[Sprecher]

mehr als 10.000 menschen können es doch nicht sein, denn sonst wären unwiderruflich darüber dokumenten, notizen und belege gefunden.


Gibt es ja auch. Die Stadt Dresden weigert sich die Namenslisten von Todesopfern zu veröffentlichen ("Datenschutz" als Begründung, bruharhar).

http://www.welt.de/kultur/article6827422/Dresdner-Tote-Datenschutz-behindert-Aufklaerung.html

Warum wohl? Weil die 25.000-Tote-Lüge sofort wie ein Kartenhaus zusammenbräche wenn die Liste veröffentlicht würde, entweder weil weit mehr als nur 25.000 Namen draufstehen oder aber weil zahllose Namen von zweifellos Umgekommen eben nicht auf der Liste stehen.

[Nomen Nescio]

Apropos Dokumente faelschen, luegen, betruegen, tricksen, heucheln, etc. Ich habe gehoert das insbesondere die Alliierten auch darin sehr gut sein sollen. Nur so ein Geruecht...
Tatsächlich, nur ein Gerücht...

[Sprecher]

Tatsächlich, nur ein Gerücht...

Sicher, die Deutschen haben immer gelogen und die Allierten immer die Wahrheit gesagt. Alles andere ist Nazi-Verschwörungstheorie.

[Lichtblau]

Und wo ist die Neuigkeit? Verbrechen an Deutschen? So ist das nunmal im Krieg. Alle Seiten bekommen auf die Fresse, einen Vorgeschmack auf die Hölle. Weder Briten, noch Russen, noch Deutsche oder Japaner haben ihrem Feind etwas geschenkt.

Ist doch Schwachsinn. Zu Gewalt greift primär der Unterlegende, der sich nicht anders zu helfen weiss.
Und bei den Nazis war der Plan von Anfang an die materielle Unterlegenheit durch äußerste Brutalität auszugleichen.

Deswegen ist der alliierte Bombenterror noch verbrecherischer als viele Taten der Nazis oder der Sowjets, weil er nicht aus der Not geboren wurde.

[hamburger]

Bombenterror begonnen von den England. Hier im Thread sind die Äußerungen Churchills nachzulesen.
Man sollte ich an die geschichtlichen Tatsachen halten....
Weser Hiroshima noch Nagasaki waren kriegswichtige Ziele....wie eben Dresden auch nicht. Sie dienten einzig und allein der Vernichtung der Zivilbevölkerung.
Wo ist da der Unterschied zu der Vernichtung der Juden?

[Brotzeit]

Bombenterror begonnen von den England. Hier im Thread sind die Äußerungen Churchills nachzulesen.
Man sollte ich an die geschichtlichen Tatsachen halten....
Weser Hiroshima noch Nagasaki waren kriegswichtige Ziele....wie eben Dresden auch nicht. Sie dienten einzig und allein der Vernichtung der Zivilbevölkerung.
Wo ist da der Unterschied zu der Vernichtung der Juden?


Es gibt keinen Unterschied!
Man tötet Menschen oder nimmt deren Tod aus an die primtivsten Instinkte appelierenden Gründen in Kauf ........

[romeo1]

Jemand der uns hier mit wikipedia-Auszügen belehren will daß in Dresden garaniert nicht mehr als 25.000 Menschen starben dürfte kaum zu überzeugen sein.

Mit verbalem Einprügeln kann man noch weniger überzeugen. Die Zahlen halte ich übrigens ebenfalls für gelogen. Habe mich am Wochenende noch einmal mit meinem Vater - einem Überlebenden dieses Terrorangriffs darüber unterhalten.

[Brotzeit]

Mit verbalem Einprügeln kann man noch weniger überzeugen. Die Zahlen halte ich übrigens ebenfalls für gelogen. Habe mich am Wochenende noch einmal mit meinem Vater - einem Überlebenden dieses Terrorangriffs darüber unterhalten.


Der Streit um die Zahlen ....
Er ist sowas von sinnlos angesichts des Faktes , daß jeder Krieg - Egal von wem er angefangen wurde - eine Niederlage der Vernunft ist!

[Murmillo]

Mit verbalem Einprügeln kann man noch weniger überzeugen. Die Zahlen halte ich übrigens ebenfalls für gelogen. Habe mich am Wochenende noch einmal mit meinem Vater - einem Überlebenden dieses Terrorangriffs darüber unterhalten.


Wikipedia, Einwohnerentwicklung von Dresden:



31. Dezember 1944

566.738



30. April 1945
368.519




Da warens doch tatsächlich plötzlich 198000 weniger ! Von den Flüchtllingen, die sich in der Stadt aufhielten, ganz zu schweigen.
Wenn man sich den famosen Bericht der " Historikerkommission" durchliest, gehen die immer von den Zahle, die registriert und bestattet wurden aus.
Was ist aber mit den Bergen von Leichen, die auf offener Strasse wegen der Seuchengefahr verbrannt wurden ? Die Leichenberge kann man in einigen der Filme sehen.

[ursula]

Wikipedia, Einwohnerentwicklung von Dresden:



31. Dezember 1944

566.738



30. April 1945
368.519




Da warens doch tatsächlich plötzlich 198000 weniger ! Von den Flüchtllingen, die sich in der Stadt aufhielten, ganz zu schweigen.
Wenn man sich den famosen Bericht der " Historikerkommission" durchliest, gehen die immer von den Zahle, die registriert und bestattet wurden aus.
Was ist aber mit den Bergen von Leichen, die auf offener Strasse wegen der Seuchengefahr verbrannt wurden ? Die Leichenberge kann man in einigen der Filme sehen.

auch diese zahlen werden sich in den nächsten tagen oder stunden verändern, da bin ich sicher, wie die auf der eingangstafel von auschwitz eine interessanterweise jährlich schmelzende zahl is...

mein guter freund, der nun schon über 80 ist, hat in der neustadt den angriff überlebt, mit seinem schulfreund, 2 fast tote mit verbrannten augenliedern und wimpern glaubten sie blind zu sein. weil sie nichts hörten, meinten sie allein zu sein, die konnten die leichen nur fühlen...

wenn ein hormonkranker teenie über DE herzieht, will ich ihm sagen, warum ich die holländer mag: die lernen als erste fremdsprache deutsch, drängen sich in die deutschen medien und singen die größten schnulzen der neuzeit, sie züchten blumen, die allergien auslösen und gemüse, das endlich dem wunschtraum der menschheit nahe kommt, nach wasser zu schmecken. ohne deutschen market place wären die paar hievchen nichts, nitschewo, nothing.

und wenn diese w-maus hier bleibt, wandere ich denen nach, die mir den nächsten pfad benennen - wie einst aus der zumutung gewordenen FF platform. danke.

[Ruy]

Und wo ist die Neuigkeit? Verbrechen an Deutschen? So ist das nunmal im Krieg. Alle Seiten bekommen auf die Fresse, einen Vorgeschmack auf die Hölle. Weder Briten, noch Russen, noch Deutsche oder Japaner haben ihrem Feind etwas geschenkt. Einzige Lösung ist es alle Kriege und Konflikte der Eliten zu sabotieren. Als erstes sämtliche Kriege des Westens und der kriegslüsternen USA. Wie wir wissen, war der Irak-Krieg herbeimanipuliert,durch Fälschung von Beweisen. Die US-Bevölkerung muss leider mit dem Niedergang ihres Landes und vielleicht bald auch mit ihrem Blut dafür bezahlen, dass ihre Regierung nur noch aus globalistischen NWO-Verbrechern besteht. Die Zivilisten und armen Schichten triffts immer am härtesten, das war in Dresden nicht anders. Das Sterben der armen Würstchen im Dienste ihrer Herren, eine Konstante in der Geschichte der Menschheit.

Erinnern wir uns an Warschau, Belgrad, Leningrad und 100erte andere Städte die Hitler und seine deutschen Anhänger und Kämpfer brutaltst zerstörten mit insgesamt Millionen Toten.

[Shahirrim]

... Leningrad und 100erte andere Städte die Hitler und seine deutschen Anhänger und Kämpfer brutaltst zerstörten mit insgesamt Millionen Toten.

Zerstört? Leningrad? Das ist mir nicht bekannt!

[hamburger]

Erinnern wir uns an Warschau, Belgrad, Leningrad und 100erte andere Städte die Hitler und seine deutschen Anhänger und Kämpfer brutaltst zerstörten mit insgesamt Millionen Toten.

Keine Sorge, er wird die Zahlen nachreichen.....woher er auch immer seine Informationen bezieht......direkt aus der Propagandazentrale?:haha:

[Nomen Nescio]

Es gibt keinen Unterschied!
Man tötet Menschen oder nimmt deren Tod aus an die primtivsten Instinkte appelierenden Gründen in Kauf ........
um die geschichte recht zu tun und nicht durch das weglassen von fakten eine falsche darstellung zu geben, erwähne ich hier was an die bombardierung berlins vorabging.


In de nacht van 24 op 25 Augustus vielen de eerste bommen op het centrum van Londen. De volgende dag beval Churchill een onmiddellijke vergeldingsraid op de Duitse hoofdstad.
In der Nacht von 24 auf 25 August (1940) fielen die erste Bomben auf Londons Zentrum. Den nächsten Tag befahl Churchill einen sofortigen Vergeltungsangriff auf den Deutschen Hauptstadt.

Noch vier weitere Angriffe fanden in jener Woche statt.


Am 24. August 1940 flog die Luftwaffe einen Angriff gegen Thames Haven, wobei einige deutsche Bomber auch Bomben auf London abwarfen (das zu dieser Zeit noch nicht offiziell Ziel der Luftangriffe war). Dabei erzielten einige Dutzend deutsche Bomber 76 Treffer, die meisten in Vororten. Als Antwort darauf flog die Royal Air Force einen Nachtangriff gegen Berlin und bombardierte Berlin-Kreuzberg und Wedding. Dies führte am 5. September 1940 zur Direktive Hitlers an die Luftwaffe, die ab nun vor allem britische Städte einschließlich London bei Tag und Nacht angreifen sollte.
Das Rind. Er hatte die RAF fast aus Süd-Ost England gejagd. Das, weil gericht die Radarposten und Flugplätze angegriffen wurden.

[Nomen Nescio]

Zerstört? Leningrad? Das ist mir nicht bekannt!
ist zerstören gleich vernichten???

ja, Leningrad wurde zerstört, besser gesagt vllt verwüstet. aber nicht vernichtet.

[Shahirrim]

ist zerstören gleich vernichten???

ja, Leningrad wurde zerstört, besser gesagt vllt verwüstet. aber nicht vernichtet.

Es wurde belagert. Kein deutscher Soldat hat es je betreten.

[Nomen Nescio]

Es wurde belagert. Kein deutscher Soldat hat es je betreten.
stimmt. die kanonen aber haben sehr viel schaden angerichtet. ich vermute, daß das gemeint wurde.

[Shahirrim]

stimmt. die kanonen aber haben sehr viel schaden angerichtet. ich vermute, daß das gemeint wurde.

Das ist eben Krieg. Kein Deutscher bejammert die Zerstörung Berlins, weil das nun mal der Krieg mit sich bringt. Oder hast du schon mal sowas bei Berlin, das seine Zerstörung nun wirklich nicht verstecken muss, gehört?

[knäckebrot]

um die geschichte recht zu tun und nicht durch das weglassen von fakten eine falsche darstellung zu geben,


Dann erzähl die Geschichte aber von Anfang an. Die Engländer haben mit der Bombardierung ziviler Ziele begonnen, wie der Autor J.M. Spaight in seinem Werk "Bombing Vindicated" einräumt.

MfG

knäckebrot

[Grenzer]

Dann erzähl die Geschichte aber von Anfang an. Die Engländer haben mit der Bombardierung ziviler Ziele begonnen, wie der Autor J.M. Spaight in seinem Werk "Bombing Vindicated" einräumt.

MfG

knäckebrot

Korrekt !


http://666kb.com/i/cbpf0peyc42ikssfm.jpg

[latrop]

Tatsächlich, nur ein Gerücht...

Das ist doch Käse, was du da von dir gibst.

[Nomen Nescio]

Das ist eben Krieg. Kein Deutscher bejammert die Zerstörung Berlins, weil das nun mal der Krieg mit sich bringt. Oder hast du schon mal sowas bei Berlin, das seine Zerstörung nun wirklich nicht verstecken muss, gehört?
ho ho, ich jammerte nicht, sondern sagte nur das deine bemerkung über die zerstörung von Leningrad nicht korrekt war.
sonst nichts.

[Grenzer]

stimmt. die kanonen aber haben sehr viel schaden angerichtet. ich vermute, daß das gemeint wurde.

Du weisst so wenig ,- daß Dein Nichtwissen für zwei Sitzenbleiber vollkommen ausreicht....


http://666kb.com/i/cbpf0peyc42ikssfm.jpg

[latrop]

............und wenn diese w-maus hier bleibt, wandere ich denen nach, die mir den nächsten pfad benennen - wie einst aus der zumutung gewordenen FF Plattform. danke.

Und du bleibst hier !!!

[Nomen Nescio]

Dann erzähl die Geschichte aber von Anfang an. Die Engländer haben mit der Bombardierung ziviler Ziele begonnen, wie der Autor J.M. Spaight in seinem Werk "Bombing Vindicated" einräumt.
weißt du, was du da fragst???

erstens wird ohne zweifel bereits das nötige gesagt sein. zweitens mus man dann ein groß stück interbellumgeschichte nennen, usw.
und ich wollte eigentlich die machenschaften der entente in WK I in einem thread besprechen. denn da taugt vieles nicht.

außerdem, ich habe nicht soviel zeit... http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/kwaadst_zps2a86fda2.gif

ich werde jedenfalls einen strang öffnen um einige punkten zu verdeutlichen. abgemacht.

[Brotzeit]

um die geschichte recht zu tun und nicht durch das weglassen von fakten eine falsche darstellung zu geben, erwähne ich hier was an die bombardierung berlins vorabging.


In der Nacht von 24 auf 25 August (1940) fielen die erste Bomben auf Londons Zentrum. Den nächsten Tag befahl Churchill einen sofortigen Vergeltungsangriff auf den Deutschen Hauptstadt.

Noch vier weitere Angriffe fanden in jener Woche statt.


Das Rind. Er hatte die RAF fast aus Süd-Ost England gejagd. Das, weil gericht die Radarposten und Flugplätze angegriffen wurden.



Man tötet Menschen oder nimmt deren Tod aus an die primtivsten Instinkte appelierenden Gründen in Kauf ...................

[Ruy]

Zerstört? Leningrad? Das ist mir nicht bekannt!

2 Millionen Leningrader starben. Mehr braucht man nicht zu wissen.

Wie sagte Hitler: "Luftwaffe und Artillerie sollen Leningrad "dem Erdboden gleich" machen. An der "Erhaltung" der Einwohner, so Hitler verächtlich, bestehe "kein Interesse".

Mit 100.000 Fliegerbomben wurde Leningrad bombardiert und das über 2 1/2 Jahre gnadenlos und unentwegt. Nicht umsonst sagt man, dass noch nie eine Stadt derartiges erlebt hat.

[Kuchenhuber]

2 Millionen Leningrader starben. Mehr braucht man nicht zu wissen.

Wie sagte Hitler: "Luftwaffe und Artillerie sollen Leningrad "dem Erdboden gleich" machen. An der "Erhaltung" der Einwohner, so Hitler verächtlich, bestehe "kein Interesse".

Mit 100.000 Fliegerbomben wurde Leningrad bombardiert und das über 2 1/2 Jahre gnadenlos und unentwegt. Nicht umsonst sagt man, dass noch nie eine Stadt derartiges erlebt hat.

Etwas hoch gegriffen deine 2 Millionen, oder wie kommst du auf diese Zahl?

[Nomen Nescio]

Man tötet Menschen oder nimmt deren Tod aus an die primtivsten Instinkte appelierenden Gründen in Kauf ...................
im prinzip JAAA. es ist aber auch möglich das man mit widersinn es tut, weil die alternative noch schlimmer sein könnte. oder weil es etwas "gerechtes"ist. das letzte ist natürlich seehr diskutabel.

[Nomen Nescio]

Etwas hoch gegriffen deine 2 Millionen, oder wie kommst du auf diese Zahl?
jedenfalls weiß ich was von toten menschen durch verhungern.

Die heutige Forschung geht von eher 900 000 Hungertoten aus, da bei Weitem nicht alle Opfer bestattet und gezählt werden konnten.

[Sprecher]

Etwas hoch gegriffen deine 2 Millionen, oder wie kommst du auf diese Zahl?

Er ist ein antideutscher Hetzer und Lügner. Bei deutschen Opfern geht der Hetzjude natürlich immer von den absoluten Niedrigstzahlen aus.

[Sprecher]

In der Nacht von 24 auf 25 August (1940) fielen die erste Bomben auf Londons Zentrum.

Fast 1 Jahr später als die ersten britischen Bomben auf Wilhelmshaven niedergingen. Aber das bringt man euch in Holland natürlich nicht bei.

[empedrei]

Ich finde es immer höchst erstaunlich, wie offensichtliche Kriegsverbrechen durch "Bunt statt braun" oder ähnliche Aktionen weggelogen werden. Es ist schon faszinierend, was alles mit "Kampf gegen rechts" so durchgedrückt werden kann. Und irgendwann will es wieder niemand gewesen sein.

[Ruy]

Etwas hoch gegriffen deine 2 Millionen, oder wie kommst du auf diese Zahl?

Nein, die ist nicht zu hoch gegriffen. 1,1 Millionen direkte Einwohner (vorallem Frauen und Kinder) Leningrads starben in 900 Tagen Inferno und eine weitere Million Soldaten der Roten Armee starb bei der Verteidigung Leningrads, die mitausharrten. Es gab Tage, da erfroren und verhungerten 6000 Menschen. Von den ehem. rund 3,5 Millionen Einwohnern Leningrads lebten, nach der Befreiung, in der zerstörten Stadt gerade noch 560.000.
Also alles im allem ein unvorstellbarer Massenmord. Aber Leningrad war ja nur eine Stadt von vielen Städten, die die deutschen Nazis vollständig zerstörten. Jeder der z.b mal in Minsk war weiß, daß dort kein Stein auf den anderen blieb.

[Ruy]

Er ist ein antideutscher Hetzer und Lügner. Bei deutschen Opfern geht der Hetzjude natürlich immer von den absoluten Niedrigstzahlen aus.

Bei dir ist doch jeder ein antideutscher Hetzer und/oder Jude, der dir in deinem fanatischen Judenhass und Nazischwärmerein nicht folgt.

[Sisyphus]

Nein, die ist nicht zu hoch gegriffen. 1,1 Millionen direkte Einwohner (vorallem Frauen und Kinder) Leningrads starben in 900 Tagen Inferno und eine weitere Million Soldaten der Roten Armee starb bei der Verteidigung Leningrads, die mitausharrten. Es gab Tage, da erfroren und verhungerten 6000 Menschen. Von den ehem. rund 3,5 Millionen Einwohnern Leningrads lebten, nach der Befreiung, in der zerstörten Stadt gerade noch 560.000.
Also alles im allem ein unvorstellbarer Massenmord. Aber Leningrad war ja nur eine Stadt von vielen Städten, die die deutschen Nazis vollständig zerstörten. Jeder der z.b mal in Minsk war weiß, daß dort kein Stein auf den anderen blieb.
Das mag alles sein, allerdings kannst du die Toten jetzt nicht einfach als Massenmord deklarieren. Soviel Differenzierbarkeit muss sein. Das Soldaten im Krieg sterben ist tragisch, aber kein Massenmord, solange sie sich im Kampf befinden. Andernfalls müsstest du auch von einem Massenmord an 6 Mio. deutschen Soldaten ausgehen.
Das Leute an Hunger und Kälte im Kriegsgebiet sterben ist ebenfalls tragisch, aber wieder kein Massenmord. Es wäre mal hilfreich ein Statistik zu haben, die genau die zivilen Opfer der Bombenangriffe auflistet, aber ich glaube das werden wir von den Russen nicht bekommen. Deshalb sind auch diese Zahlen immer mit großer Vorsicht genießen.

[knäckebrot]

.

Mich beschäftigt die Frage, wie viele Menschen wohl in Leningrad gestorben wären, hätte


eine weitere Million Soldaten der Roten Armee

rechtzeitig kapituliert...

Zur ethischen Beurteilung der Blockade erzählt uns Wikipedia u.a. folgendes:


Vor allem ältere (west-)deutsche Forschungen haben häufig einerseits, zum Teil basierend auf nach dem Krieg entstandenen Darstellungen von Wehrmachtsoffizieren, Hitler persönlich die hauptsächliche Schuld zugewiesen. Der Diktator habe die Belagerung aus Hass und Verachtung gegenüber dem traditionellen kulturellen Zentrum des zaristischen Russland wie gegenüber der Wiege der bolschewistischen Revolution befohlen. Andererseits wird in diesen Darstellungen aber betont, dass die Strategie der Belagerung von Städten nicht ungewöhnlich, vielmehr in der Kriegshistorie häufig angewendet worden sei. In diesem Sinne könne zwar die hohe Anzahl von Opfern im Falle Leningrads als besonders tragisch betrachtet werden, jedoch nicht von einem Bruch mit gängiger militärischer Praxis und daher auch nicht von einem eine moralische Verurteilung der Wehrmacht legitimierenden Kriegsverbrechen die Rede sein. Hauptmotiv der Deutschen, auf eine militärische Eroberung der Stadt zu verzichten und stattdessen den Versuch zu unternehmen, diese durch Aushungern zur Aufgabe zu zwingen, sei nach diesen Interpretationen die Furcht vor dem erwarteten Widerstand von Roter Armee und Freischärlern und vor einem daraus folgenden, erbitterten und verlustreichen Straßenkampf gewesen. Eine wichtige Rolle hätten bei der Entscheidung Ende August, Anfang September 1941 aktuelle taktische Erwägungen, weniger langfristige Kriegsziele gespielt.

Klingt erst einmal sehr einleuchtend, aaaaaaaaber:

Wikipedia belehrt uns selbstverständlich eines Besseren:


Demgegenüber setzt die jüngere deutsche Forschung die Belagerung Leningrads häufiger in den Kontext eines von den Nationalsozialisten in bewusstem Bruch mit Kriegs- und Völkerrechtstraditionen durchgeführten Vernichtungskrieges. [...] In einer Fachstudie bezeichnete der Historiker Jörg Ganzenmüller im Jahr 2005 den blockadebedingten Tod von Hunderttausenden von Leningradern so als von den Deutschen gezielt herbeigeführten „Genozid“, basierend auf einer „rassistisch motivierten Hungerpolitik"

http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade

MfG

knäckebrot

[Nomen Nescio]

mich interessiert nicht so sehr wer den befehl gab, sondern mehr das warum. warum das beharren auf eine belagerung?

nach etwas suchen fand ich in einem artikel über WK I eine mir einleuchtende antwort. schon damals überwogen die deutschen einen angriff auf petersburg/leningrad.
der grund??? die strategische lage, denn ein wichtiges knotenpunkt. und die industriebetriebe, die auch während der belagerung waffen und munition produzierten.

vermutlich soll genau wie bei stalingrad, auch der name lenin noch eine rolle gespielt haben in WK II. so ein tor war der gröfaz.

[Siddhartha]

...Ein Teil der Kommentare im Kommentarbereich kritisiert die verbrecherische Bombardierung von Dresden.
Jedoch gibt es eine bedeutsame Anzahl von hasserfüllten Kommentaren, wo dieses Verbrechen an Deutschen begrüßt und gerechtfertigt wird, und das
ist traurig.

Tatsächlich kritisiert der größte Teil der Kommentare die Bombardierung Dresdens sehr sachlich und objektiv. Diese Kritiker befinden sich in den USA und UK.
Ausgerechnet aber ein deutscher Kommentar begrüßt die Bombardiereung:

"As a German I thank the RAF and Arthur Harris for helping purge a great evil. Sure, many civilians perished because of those raids but the ultimate responsibility for all that mayhem lies with the German people."
- Thrasybulos (http://www.politikforen.net/registration/1360676175415283/Thrasybulos/profile.html) , Freiburg, Germany, 12/2/2013 13:34



Das Rating für diesen primitiven Kommentar fällt mit 73 negativen Bewertungen erstaunlich schlecht aus - die schlechteste Bewertung aller Kommentare!

Ich folgere daraus und aus meinen Beobachtungen auf Reisen in den USA und Großbritanien, daß wir Deutschen dort beim Volk einen sehr viel positiveren Ruf und Ansehen haben als wir vermuten oder unsere Medien uns es zu suggerieren versuchen. Immer weniger fallen dort auf die offizielle Gehirnwäsche herein.

[Alwin]

Ich empfehle dir dieses Buch mal zu lesen
denn dann wüsstest du das in Dresden mindestens 100 000 Menschen
ermordet worden sind.
diese schwere Bombardierung wurde doch den Russen in Jalta versprochen
und war militärisch völlig unnötig-und deshalb sage ich-----
Dresden war ein Völkermord !
34327

Das mit den geschätzten 25000 Toten habe ich nur sinngemäß übersetzt aus dem Dailymail-Text.
25000 Tote scheinen mir deutlich zu niedrig angesetzt zu sein.
250000 Tote ist eine Zahl, die ich auf der anderen Seite für übertrieben halte.
Jeder Tote ist natürlich einer zu viel.

[Alwin]

600.000 Menschen in 24 Stunden haben keine Deutschen Bomber umgebracht. In GB war das Meiste 2000 Leute!

600000 Tote bei der Bombardierung von Dresden?
Diese Zahl halte ich für deutlich übertrieben.
Man sollte nicht so werden wie manche Kriegsgegner von Deutschland,
die einen Opferkultstatus entwickelt haben mit gewaltigen Opferzahlen.

[Rumburak]

Das mit den geschätzten 25000 Toten habe ich nur sinngemäß übersetzt aus dem Dailymail-Text.
25000 Tote scheinen mir deutlich zu niedrig angesetzt zu sein.
250000 Tote ist eine Zahl, die ich auf der anderen Seite für übertrieben halte.
Jeder Tote ist natürlich einer zu viel.

Warum? Eine Stadt, in der sich ca. eine Million Menschen befand und die fast komplett eingeäschert wurde. Waren die damaligen Deutschen etwa aus Stahl, oder sind die während der Angriffe davongeflogen?

[detti]

Das mit den geschätzten 25000 Toten habe ich nur sinngemäß übersetzt aus dem Dailymail-Text.
25000 Tote scheinen mir deutlich zu niedrig angesetzt zu sein.
250000 Tote ist eine Zahl, die ich auf der anderen Seite für übertrieben halte.
Jeder Tote ist natürlich einer zu viel.

Ich persönlich halte die Zahl der Opfer von 600 000 realistischer als die 25 000 Opfer
die man uns weiß machen will.
Da beißt die Maus kein Faden ab----Dresden war ein Völkermord !
Bei der von dir gemachten Aussage (rot gekennzeichnet) sind wir Deckungsgleich

[detti]

mich interessiert nicht so sehr wer den befehl gab, sondern mehr das warum. warum das beharren auf eine belagerung?

nach etwas suchen fand ich in einem artikel über WK I eine mir einleuchtende antwort. schon damals überwogen die deutschen einen angriff auf petersburg/leningrad.
der grund??? die strategische lage, denn ein wichtiges knotenpunkt. und die industriebetriebe, die auch während der belagerung waffen und munition produzierten.

vermutlich soll genau wie bei stalingrad, auch der name lenin noch eine rolle gespielt haben in WK II. so ein tor war der gröfaz.

Auf Jalta haben die Alliirten Stalin die Zusage gegeben eine Mitteldeutsche Stadt den Erdboden gleich zu machen.
Dresden wurde das Opfer des Bombenholocaust weil die Stadt vollkommend wehrlos war und für die Bombergeschwader absolut kein Risiko darstellte

[Nomen Nescio]

the ultimate responsibility for all that mayhem lies with the German people."
vllt ist die bewertung schlecht, weil er nicht unterscheidet zwischen nazis und der gemeine deutscher.

[Nomen Nescio]

Dresden wurde das Opfer des Bombenholocaust weil die Stadt vollkommend wehrlos war und für die Bombergeschwader absolut kein Risiko darstellte
ich will nicht beckmessern, aber kenne so gut die argumenten die bei warschau, coventry, rotterdam, usw benützt wurden.
diese argumenten galten sowieso nicht für guernica.

eines haben warschau, coventry, rotterdam und dresden gemein: es waren eisenbahnknotenpunkte und es gab auch noch industrie.
aaaber... wer mit brandbommben im zentrum bombardiert, der will mindestens bewußt terrorisieren. beiderseits.

[Alwin]

Warum? Eine Stadt, in der sich ca. eine Million Menschen befand und die fast komplett eingeäschert wurde. Waren die damaligen Deutschen etwa aus Stahl, oder sind die während der Angriffe davongeflogen?


Man sollte bei Opferzahlen im Krieg sehr vorsichtig sein,
weil hohe Opferzahlen einen Opferkultstatus zur Folge haben.
Dies gilt sowohl für Verbrechen, die man den Deutschen vorwirft,
als auch für jene, die man den Alliierten vorwirft.
Mir fällt dazu der Begriff Opferstolz ein.

[Rumburak]

Das erste Opfer im Krieg ist die Wahrheit.
Man sollte bei Opferzahlen im Krieg sehr vorsichtig sein,
weil hohe Opferzahlen einen Opferkultstatus zur Folge haben.
Dies gilt sowohl für Verbrechen, die man den Deutschen vorwirft,
als auch für jene, die man den Alliierten vorwirft.
Mir fällt dazu der Begriff Opferstolz ein.

Also haben fast Alle überlebt, obwohl die Stadt ausgeglüht war?

[Kuchenhuber]

Also haben fast Alle überlebt, obwohl die Stadt ausgeglüht war?

Mit Sicherheit wird es irgendwann mal so in den Geschichtsbüchern stehen!

[Rumburak]

Mit Sicherheit wird es irgendwann mal so in den Geschichtsbüchern stehen!

Wir deutschen Übermenschen halten eben tausende Tonnen Bomben und tausend Grad Hitze aus. Wer kann uns was?:D

[Kuchenhuber]

Wir deutschen Übermenschen halten eben tausende Tonnen Bomben und tausend Grad Hitze aus. Wer kann uns was?:D

Jawohl, genau so muss der Deutsche damals gewesen sein. Da geht ja heute noch was!

[Rumburak]

Jawohl, genau so muss der Deutsche damals gewesen sein. Da geht ja heute noch was!

Unsere Ahnen kamen ja auch mitten aus der Hölle.

[Sprecher]

Bei dir ist doch jeder ein antideutscher Hetzer und/oder Jude,

Daß du sowohl das eine als auch das andere bist hast du hier zur Genüge unter Beweis gestellt, da bin ich sicher nicht der Einzige dem das hierzuforum auffällt.

[Sprecher]

vermutlich soll genau wie bei stalingrad, auch der name lenin noch eine rolle gespielt haben in WK II. so ein tor war der gröfaz.

Du glaubst wohl auch jeden Blödsinn der dir erzählt wird?
Die Eroberung Leningrads hätte massiv Kräfte gebunden die an anderen Frontabschnitten gefehlt hätten. Zahlenmäßig war die Wehrmacht schon 1941 der Roten Armee unterlegen. Auf die Eroberung zu verzichten war daher eine rein militärstrategische Entscheidung Hitlers, eine der wenigen Sinnvollen im Ostfeldzug.

[Sprecher]

Auf Jalta haben die Alliirten Stalin die Zusage gegeben eine Mitteldeutsche Stadt den Erdboden gleich zu machen.
Dresden wurde das Opfer des Bombenholocaust weil die Stadt vollkommend wehrlos war und für die Bombergeschwader absolut kein Risiko darstellte

Und weil es dort besonders viele Menschen auf engem Raum zum Verbrennen gab. Ein gezielter und geplanter Massenmord, nichts weiter.

[Langwitsch]

Und weil es dort besonders viele Menschen auf engem Raum zum Verbrennen gab. Ein gezielter und geplanter Massenmord, nichts weiter.

Sowie das Spielen mit den Muskeln vor den vorrückenden Russen.

[Sprecher]

Sowie das Spielen mit den Muskeln vor den vorrückenden Russen.

Wenn die Russen weiter zum Atlantik marschiert wären hätten die glorreichen angloamerikanischen Helden alt ausgesehen. Mehr als alles feige aus der Luft zusammenbomben können die ja bis heute nicht, auch wenn sie sich in ihrem Hollywood-Schundfilmen immer als große Helden inszenieren.
Die Wehrmacht hatte nur ca 10% ihre Kräfte im Westen und konnte selbst damit den Amis und Engländern nach der Normandie-Landung fast ein Jahr lang Paroli bieten.

[konfutse]

Es gibt genügend Dresdner und Leute aus dem Umland, die da gerne mitmachen. Dresden ist mehrheitlich links.
Die strammen Rechten aus Gorbitz und Prohlis sind zu faul um ihren Arsch ins Zentrum zu bewegen. Die halten sich lieber vor der Glotze an der Flasche fest und spucken unter ihresgleichen große Töne. Mit so einem Gesocks gewinnen die keinen Blumentopf.

[Shahirrim]

Wenn die Russen weiter zum Atlantik marschiert wären hätten die glorreichen angloamerikanischen Helden alt ausgesehen. Mehr als alles feige aus der Luft zusammenbomben können die ja bis heute nicht, auch wenn sie sich in ihrem Hollywood-Schundfilmen immer als große Helden inszenieren.
Die Wehrmacht hatte nur ca 10% ihre Kräfte im Westen und konnte selbst damit den Amis und Engländern nach der Normandie-Landung fast ein Jahr lang Paroli bieten.

Und selbst da haben oft deutsche Kommandeure die Amis durchgelassen, damit möglichst viel unter die Herrschaft westlicher Truppen fällt. Bei den Russen war das praktisch nie der Fall.

[Sprecher]

Und selbst da haben oft deutsche Komandeure die Amis durchgelassen, damit möglichst viel unter die Herrschaft westlicher Truppen fällt. .

Den Dank dafür gabs dann auf den Rheinwiesen...

[Langwitsch]

Wenn die Russen weiter zum Atlantik marschiert wären hätten die glorreichen angloamerikanischen Helden alt ausgesehen. Mehr als alles feige aus der Luft zusammenbomben können die ja bis heute nicht, auch wenn sie sich in ihrem Hollywood-Schundfilmen immer als große Helden inszenieren.
Die Wehrmacht hatte nur ca 10% ihre Kräfte im Westen und konnte selbst damit den Amis und Engländern nach der Normandie-Landung fast ein Jahr lang Paroli bieten.

Eine kriegerische Auseinandersetzung auf amerikanischen Boden, hätte sicherlich sehr schmerzhafte Auswirkungen für den Ami.

[Dr.Zuckerbrot]

Sowie das Spielen mit den Muskeln vor den vorrückenden Russen.

Wo sollen denn beim Abschlachten von Wehrlosen die Muskeln sein, mit denen man jemanden beeindrucken will? Eine unverteidigte Stadt niederzubrennen beweist zwar alles mögliche, aber doch keine Stärke, ganz im Gegenteil.

[Sherpa]

Solange Du dich nicht realisierst was z.B. die Kristallnacht bedeutete, und wer die Kosten tragen mußte, solange Du nicht einmal die Wert von Heines Spruch über Verbrennung von Büchern verstehst, so lange Du nicht die Tragweite der 8 Mai Ansprache vom damaligen Bundespräsidenten R. Von Weizsäcker begreifst - er war dabei !!! - solange brauche ich mich keine Sorgen zu machen um Deine Argumente.
Wenn Du hier schon so brav und gutmenschlich tust, dann laß‘ bitte unseren ehemaligen BundesPräsi Weizsäcker weg. Diese angebliche Lichtgestalt der deutschen Politik verdiente nämlich viel Geld mit Agent Orange, wodurch heute noch viele Menschen in Vietnam leiden.

[Langwitsch]

Wo sollen denn beim Abschlachten von Wehrlosen die Muskeln sein, mit denen man jemanden beeindrucken will? Eine unverteidigte Stadt niederzubrennen beweist zwar alles mögliche, aber doch keine Stärke, ganz im Gegenteil.

Das Flammeninferno war bis nach Breslau zu sehen, wo doch die Russen standen.
Natürlich sehe ich auch keine Logik in diesem barbarischen Akt. Welches Motiv stand denn deiner Meinung nach hinter diesem Verbrechen?

[Sherpa]

Eine kriegerische Auseinandersetzung auf amerikanischen Boden, hätte sicherlich sehr schmerzhafte Auswirkungen für den Ami.
An der Zeit wäre es aber endlich. Denn nur dann würden die Amis - heute meine ich nicht nur die Bosse, sonden ALLE -
eventuell verstehen, warum Terroristen vieler Länder ihnen ans Fell wollen.

[Langwitsch]

An der Zeit wäre es aber endlich. Denn nur dann würden die Amis - heute meine ich nicht nur die Bosse, sonden ALLE -
eventuell verstehen, warum Terroristen vieler Länder ihnen ans Fell wollen.

Bei den Amis nennt sich sowas aber Freiheitskämpfer!

[Dr.Zuckerbrot]

Das Flammeninferno war bis nach Breslau zu sehen, wo doch die Russen standen.
Natürlich sehe ich auch keine Logik in diesem barbarischen Akt. Welches Motiv stand denn deiner Meinung nach hinter diesem Verbrechen?

Die Antwort, die mir am überzeugendsten erscheint, gibt Frederick Taylor hier in seinem Interview der taz :



Churchill wollte im März 1945 den Bombenkrieg einstellen, weil die Briten ja bald Besatzungsmacht sein würden und intakte Städte brauchten. Warum hat er sich nicht durchgesetzt?

Die Militärs wollten nicht. Das widersprach ihrer Logik. Sie wollten auf die Möglichkeit des Flächenbombardements nicht verzichten. Denn das ist das Einzige, was man bei schlechtem Wetter machen konnte …

Oder die Bomber bleiben unten …

Ebendas war unvorstellbar. Die Militärs verfügten über diese riesige Flotte - und dieses Ungeheuer, das sie aufgebaut hatten, konnten sie nicht unten lassen. Das war jenseits ihres Denkens.

Der Bombenkrieg ging also bis zum Mai 1945 weiter, nicht weil er effektiv war, sondern wegen des Selbstlaufs der militärischen Organisation?

Ja. Militärische Apparate funktionieren wie Öltanker. Kurskorrekturen brauchen viel Zeit. Das ist keine Entschuldigung, nur eine Erklärung. So arbeiten militärische Bürokratien, überall.

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/02/12/a0195


Mord- und Terrorbürokraten halt. Es gibt keine Entschuldigung dafür, dass sie nicht vor Gericht gestellt worden sind.
Die einzige Frage, die offen bleibt, ist, wer der Oberkommandierende war. Der hätte die Einstellung des Bombenkrieges befehlen können. Dann hätte Taylor auch hier wieder nach einer Ausrede gesucht.

[Langwitsch]

Die Antwort, die mir am überzeugendsten erscheint, gibt Frederick Taylor hier in seinem Interview der taz :



Mord- und Terrorbürokraten halt. Es gibt keine Entschuldigung dafür, dass sie nicht vor Gericht gestellt worden sind.

Churchill war bekanntlich ein willensschwacher Mann.

[Sherpa]

Es gibt keine Entschuldigung dafür, dass sie nicht vor Gericht gestellt worden sind.
Aber Erklärungen.
Geh‘ mal in den Strang „Überleitungsvertrag“.

[Dr.Zuckerbrot]

Aber Erklärungen.
Geh‘ mal in den Strang „Überleitungsvertrag“.

Kenne ich. Aus diesem Grund bezeichne ich ja die westlichen Demokratien als organisiertes Verbrechen.

[Sherpa]

Kenne ich. Aus diesem Grund bezeichne ich ja die westlichen Demokratien als organisiertes Verbrechen.

Womit Du Recht hast. ;)

[Nomen Nescio]

Wenn Du hier schon so brav und gutmenschlich tust, dann laß‘ bitte unseren ehemaligen BundesPräsi Weizsäcker weg. Diese angebliche Lichtgestalt der deutschen Politik verdiente nämlich viel Geld mit Agent Orange, wodurch heute noch viele Menschen in Vietnam leiden.
er hat wohl mehr, das nicht sauber ist. er hat nie anerkannt das sein vater das nötige wußte als staatssekretär im AA. obwohl er ihn in Núrnberg verteidigte und so alle in dokumenten einsicht hatte.

nichtsdetotrotz, fast alles was er sagte während jener rede, war wahr. besonders soldaten im osten wußten soviel. ich will viel glauben. ich habe das zeugnis einer frau gesehen die eine andere frau bei der gestapo angezeigt hatte. sie erkannte an, daß das ihre unterschrift war. wußte dennoch sich nichts davon zu erinnern.
als ich medizin studierte mußte ich auch psychologie und psychiatrie lernen. darum weiß ich, daß das möglich ist. verdingung oder zugedeckt durchs gegenteil. oder welches komplex denn auch.

was ich aber nie glauben kann, ist das ein ganzes volk an amnesie litt. fast sicher war es damals genau wie bei uns "man WOLLTE nicht wissen, war hörende taub und sehende blind". daneben gab es dieses verbrecherische terrorinstrument: gestapo.
die menschen hatten einfach angst. dennoch: weizsäcker hatte recht, spätestens ab 1944 hatte eigentlich jeder es gewußt.

übrigens ist interessant, daß Anne Frank schon 1942 oder 1943 in ihrem Tagebuch schrieb was die Juden angetan wurde. Aber, so sagte sie, es war ein gerücht. um einige wochen später ein anderes gerücht aufzuschreiben.

[Nomen Nescio]

Churchill war bekanntlich ein willensschwacher Mann.
das war er leider nicht. er hatte eine zu starke und prononcierte wille. nur hatte er das glüch, daß er sich nicht so benehmen konnte wie AH, denn sonst wäre es wirklich die frage gewesen "welcher dieser zwei macht die wenigsten fehler".

[Langwitsch]

das war er leider nicht. er hatte eine zu starke und prononcierte wille. nur hatte er das glüch, daß er sich nicht so benehmen konnte wie AH, denn sonst wäre es wirklich die frage gewesen "welcher dieser zwei macht die wenigsten fehler".

Gegenüber der Flasche war sein Wille stets gebrochen.

[Sherpa]

er hat wohl mehr, das nicht sauber ist. er hat nie anerkannt das sein vater das nötige wußte als staatssekretär im AA. obwohl er ihn in Núrnberg verteidigte und so alle in dokumenten einsicht hatte.
Na ja, da muß ich sogar ihn fast in Schutz nehmen. In Nürnberg hatten es die Verteidiger nicht leicht, bekamen nicht alle verlangten Akten und gefälschte waren auch da schon üblich. Ist natürlich trotzdem kaum glaublich, daß sein Vater von nichts wußte.
Interessant zu Nürnberg: B. Freiherr von Richthofen, „Als Zeuge in Nürnberg“



was ich aber nie glauben kann, ist das ein ganzes volk an amnesie litt. fast sicher war es damals genau wie bei uns "man WOLLTE nicht wissen, war hörende taub und sehende blind". daneben gab es dieses verbrecherische terrorinstrument: gestapo.
Hier irrst Du. Vieles wurde wirklich geheim gehalten. Einiges sickerte aus „höheren“ Kreisen schon mal durch. Aber die meisten Menschen wußten kaum was von den Verbrechen. Was glaubst Du, warum der amerikanische General ? die Bevölkerung Weimars zwang, sich Buchenwald noch vor der Räumung anzusehen?

Ein weiterer Beweis:
Himmler 1943, als polnische Juden im Zuge der "Aktion Reinhard" vergast worden waren, an SS-Männer:

“Damit möchte ich die Judenfrage abschließen. Sie wissen nun Bescheid, und Sie behalten es für sich. Man wird vielleicht in ganz später Zeit sich einmal überlegen können, ob man dem deutschen Volk etwas mehr darüber sagt. Ich glaube, es ist besser, wir - wir insgesamt - haben das für unser Volk getragen, haben die Verantwortung auf uns genommen und nehmen dann das Geheimnis mit ins Grab”
Himmler in Posen [Mikrofilm im Institut für Zeitgeschichte, München.]




übrigens ist interessant, daß Anne Frank schon 1942 oder 1943 in ihrem Tagebuch schrieb was die Juden angetan wurde. Aber, so sagte sie, es war ein gerücht. um einige wochen später ein anderes gerücht aufzuschreiben.
Daß ihr Tagebuch etwas „korrigiert“ wurde, ist bekannt.

[Nomen Nescio]

Mord- und Terrorbürokraten halt. Es gibt keine Entschuldigung dafür, dass sie nicht vor Gericht gestellt worden sind.
Die einzige Frage, die offen bleibt, ist, wer der Oberkommandierende war. Der hätte die Einstellung des Bombenkrieges befehlen können. Dann hätte Taylor auch hier wieder nach einer Ausrede gesucht.
nochmals: daß es Nürnberg gab war nicht die folge von "wir können jetzt euch richten", sondern die folge von verpflichtungen laut Haag und Genf.
die alliierten besetzten deutschland und mußten daher alles tun was nötig war um das land zu regieren. auch dafür sorgen das recht gesprochen wurde. und da hatte man das dilemma. ein großteil der deutsche juristen war aktiv nazu gewesen (mehr als 50%), sogar waren manchmal bis oft verbrecherische taten unter mitwirkung dieser gruppe menschen begangen.
kurz: die deutsche justiz konnte man zu jenem zeitpunkt nicht vertrauen. daher daß es ein tribunal gab wovon die beteiligten durch den besetzer geliefert wurden. es war also eigentlich ein stellvertretend DEUTSCHES gericht. und die prozesse waren analog an den leipziger prozesse der jahren zwanzig.

was aber falsch war, ist das z.b. viel sachen als "bekannte tatsachen" eingestuft wurden, die kein beweis brauchten.
das beweis ist erst während des prozesses irving/lipstadt geliefert. da MUßTE der richter prüfen.

das tribunal an sich war also rechtens. und nachträglich wurde es international beurteilt als keine siegerjustiz.

[knäckebrot]

weizsäcker hatte recht, spätestens ab 1944 hatte eigentlich jeder es gewußt.

Wovon gewusst?


übrigens ist interessant, daß Anne Frank schon 1942 oder 1943 in ihrem Tagebuch schrieb was die Juden angetan wurde.

Anne Frank schrieb auch, dass die Untergetauchten ständig den britischen Sender hörten und dort wurden diese Dinge verbreitet. Von der Zuverlässigkeit von Feindespropaganda während eines Krieges mal ganz abgesehen, war es den Deutschen meines Wissens verboten, den britischen Sender zu hören.

[knäckebrot]

nochmals: daß es Nürnberg gab war nicht die folge von "wir können jetzt euch richten", sondern die folge von verpflichtungen laut Haag und Genf.
die alliierten besetzten deutschland und mußten daher alles tun was nötig war um das land zu regieren. auch dafür sorgen das recht gesprochen wurde. und da hatte man das dilemma. ein großteil der deutsche juristen war aktiv nazu gewesen (mehr als 50%), sogar waren manchmal bis oft verbrecherische taten unter mitwirkung dieser gruppe menschen begangen.
kurz: die deutsche justiz konnte man zu jenem zeitpunkt nicht vertrauen. daher daß es ein tribunal gab wovon die beteiligten durch den besetzer geliefert wurden. es war also eigentlich ein stellvertretend DEUTSCHES gericht. und die prozesse waren analog an den leipziger prozesse der jahren zwanzig.

was aber falsch war, ist das z.b. viel sachen als "bekannte tatsachen" eingestuft wurden, die kein beweis brauchten.
das beweis ist erst während des prozesses irving/lipstadt geliefert. da MUßTE der richter prüfen.

das tribunal an sich war also rechtens. und nachträglich wurde es international beurteilt als keine siegerjustiz.

Und wieso haben sie sich nicht selbst gerichtet? ;)

[Nomen Nescio]

Na ja, da muß ich sogar ihn fast in Schutz nehmen. In Nürnberg hatten es die Verteidiger nicht leicht, bekamen nicht alle verlangten Akten und gefälschte waren auch da schon üblich. Ist natürlich trotzdem kaum glaublich, daß sein Vater von nichts wußte.
später wurde sogar dokumente gefunden mit der unterschrift von papa. der behauptete "ich zeichnete soviel..."
wenn du aber bei wannseekonferenz schaust wer da waren, dan siehst du daß der direkte untergebene von papa da das AA vertrat. und er sollte von nix gewissen haben...


Hier irrst Du. Vieles wurde wirklich geheim gehalten. Einiges sickerte aus „höheren“ Kreisen schon mal durch. Aber die meisten Menschen wußten kaum was von den Verbrechen. Was glaubst Du, warum der amerikanische General ? die Bevölkerung Weimars zwang, sich Buchenwald noch vor der Räumung anzusehen?
ich weiß. aber allmählich sickerten doch die taten in deutschland durch. soldaten die vom ostfront kamen erzählten zu hause; lokomotivführer waren auch nicht blind. menschen hörten ausländische sender, usw.
darum nannte ich auch das jahr 1944. spätestens dann muste eigentlich jeder es gewußt haben.


Ein weiterer Beweis:
Himmler 1943, als polnische Juden im Zuge der "Aktion Reinhard" vergast worden waren, an SS-Männer:

“Damit möchte ich die Judenfrage abschließen. Sie wissen nun Bescheid, und Sie behalten es für sich. Man wird vielleicht in ganz später Zeit sich einmal überlegen können, ob man dem deutschen Volk etwas mehr darüber sagt. Ich glaube, es ist besser, wir - wir insgesamt - haben das für unser Volk getragen, haben die Verantwortung auf uns genommen und nehmen dann das Geheimnis mit ins Grab”
Himmler in Posen [Mikrofilm im Institut für Zeitgeschichte, München.]
das war m.e. der 2e posener rede von HH. es gibt auch eine tonaufnahme davon, die durch mancher als verfälschung eingestuft wurde. :cool:


Daß ihr Tagebuch etwas „korrigiert“ wurde, ist bekannt.
klar, das weiß ich.
vor ungefähr 20 jahren mus es gewesen sein, das soviel holocaustleugner das tagebuch eine fälschung nannten, das man bei uns sich entschloß das buch ausgebreitet untersuchen zu lassen.

ich gebe hier ein link (http://www.verraadannefrank.nl/copy/tienvragen_echtheid_dagboek.pdf[/FONT). es ist eine niederländische Pdf-Datei. du kannst sie aber evt aber durch google übersetzen lassen. alle fragen werden dann beantwortet.

[knäckebrot]

Ein weiterer Beweis: Himmler 1943, als polnische Juden im Zuge der "Aktion Reinhard" vergast worden waren, an SS-Männer

Wer hätte gedacht, dass diese "Posener Rede" der antideutschen Hetze eines Tages Grenzen setzen würde...

[Nomen Nescio]

Und wieso haben sie sich nicht selbst gerichtet? ;)
die frage stellen ist sie beantworten. hier war rede von einem deutschen gericht (auch wenn wegen der unzuverlässichkeit der richter und staatsanwälte ausländer jene posten bekleideten. die stellvertretende "deutsche regierung :cool: " war auftraggeber. eine gerechte aktion wäre gewesen, das individuelle deutschen sich bei den gerichten in F, GB, SU und USA hätten beschwert gegen individuelle führende personen. wie di SU reagiert hätte, fürchte ich, weiß man im voraus. F hätte auch kaum was tun willen. dagegen gäbe ich GB und die USA mehr chancen.

[knäckebrot]

soldaten die vom ostfront kamen erzählten zu hause

Wahrscheinlich nicht nur von deutschen, sondern auch von sowjetischen Grausamkeiten.


lokomotivführer waren auch nicht blind.

Die hat man bestimmt zu keiner Vergasung eingeladen.


menschen hörten ausländische sender

Siehe oben.


darum nannte ich auch das jahr 1944. spätestens dann muste eigentlich jeder es gewußt haben.

Im Jahre 1944 hatten die Deutschen idR andere Sorgen, z.B. wie man dem anglo-amerikanischen Bombenholocaust entkam.


ich gebe hier ein link (http://www.verraadannefrank.nl/copy/tienvragen_echtheid_dagboek.pdf[/FONT). es ist eine niederländische Pdf-Datei. du kannst sie aber evt aber durch google übersetzen lassen. alle fragen werden dann beantwortet.

Vielen Dank hierfür. Als ich mich mit Faurissons Thesen bzgl. des Tagebuchs beschäftigte, hatte ich vergeblich danach gesucht. Als Holländer bist du mir gegenüber da im Vorteil.

MfG

knäckebrot

[knäckebrot]

Ich entsinne mich daran, dass wir hier bereits ermahnt wurden, beim Thema zu bleiben. Die Frage, was die Deutschen zu welcher Zeit gewusst haben konnten, sollten wir besser woanders diskutieren.

[Deutschmann]

Ich entsinne mich daran, dass wir hier bereits ermahnt wurden, beim Thema zu bleiben. Die Frage, was die Deutschen zu welcher Zeit gewusst haben konnten, sollten wir besser woanders diskutieren.

// Danke. Genau so ist es.

[Alwin]

Alwin ! denk mal aus unserer Sicht ! und wir hätten gesiegt ...

Göring hätte nicht anders argumentiert !!!

Der Sieger bekommt alles , Frau , Beute , Gold , Technologie ...

Ich wünschte mir soooooo !!! wir wären die Sieger gewesen !!! ...


Grossbritannien hat es fast immer geschafft, auf der Gewinnerseite zu sein.
Bei Deutschland sieht es aber danach aus, das wir das ewige Verliererland sein werden.
Für mich wäre es vollkommen ausreichend, wenn unser Schuldkult aufhören würde
und es eine freie Geschichtsschreibung in unserem Land geben würde.
Das man den Deutschen nicht beibringt, ihr eigenes Land zu hassen.
Nachtragend wäre ich keinem Land gegenüber, sollte Deutschland jemals wieder
frei sein( was aber unwahrscheinlich ist).

[Wolf Fenrir]

Grossbritannien hat es fast immer geschafft, auf der Gewinnerseite zu sein.
Bei Deutschland sieht es aber danach aus, das wir das ewige Verliererland sein werden.
Für mich wäre es vollkommen ausreichend, wenn unser Schuldkult aufhören würde
und es eine freie Geschichtsschreibung in unserem Land geben würde.
Das man den Deutschen nicht beibringt, ihr eigenes Land zu hassen.
Nachtragend wäre ich keinem Land gegenüber, sollte Deutschland jemals wieder
frei sein( was aber unwahrscheinlich ist).

Kann ich alles dick Unterstreichen was du geschrieben hast !!!

Ähnliches hab ich schon in X Beiträgen und Foren geschrieben.

[hamburger]

Bomber Harris hat m Sinne der britischen Tradition gehandelt. Die Geschichte des Empire beruht ausschließlich auf Mord und Totschlag.
Heute setzen die Briten ihr Werk mit dem Finanzplatz London fort, ein Krieg mit anderen Mitteln.
Ein zivilisierter Mensch hätte sich gehütet, einen derartigen Text öffentlich zu verkünden....kein Amerikaner ist stolz auf Nagasaki und Hiroshima.
Die späteren Äußerungen Oppenheimers zur A Bombe kann man nachlesen.

Für mich wäre es vollkommen ausreichend, wenn unser Schuldkult aufhören würde
und es eine freie Geschichtsschreibung in unserem Land geben würde.
Das wird es erst geben, wenn die heutige Generation von Politikern eliminiert worden ist. Bis dato ist jede Regierung an die Absprachen mit den Siegermächten gebunden....
Natürlich glauben hier einige, dass Deutschland souverän ist.....Gehirnwäsche wirkt bei vielen eben.....
Auf die Frage, warum kein Friedensvertrag geschlossen worden ist, gibts keine Antwort. Ich bin überzeugt, Bomber Harris kennt die Antwort:hi:

[Murmillo]

Natürlich glauben hier einige, dass Deutschland souverän ist.....Gehirnwäsche wirkt bei vielen eben.....
Auf die Frage, warum kein Friedensvertrag geschlossen worden ist, gibts keine Antwort. Ich bin überzeugt, Bomber Harris kennt die Antwort:hi:

Die Frage nach dem Friedensvertrag beantwortest du im Prinzip schon selbst- einen Satz vorher.
Ein Friedensvertrag würde Deutschland seine volle Souveränität zurückgeben- und daran scheint niemand interessiert.
Deswegen gibt es ja nur Verträge mit solchen Namen wie:"Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen" und "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland", wobei letzterer ja abschließend die Nichtsouveränität Deutschlands regelt.

[Sherpa]

nochmals: daß es Nürnberg gab war nicht die folge von "wir können jetzt euch richten", sondern die folge von verpflichtungen laut Haag und Genf.
War da nicht von bestimmten Rechten bzw. Verboten die Rede?
In Nürnberg sah es z.B. auch so aus:

JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. www.jungefreiheit.de (http://www.jungefreiheit.de/) 31-32/05 29. Juli 2005
...Zwar kam es in Nürnberg nicht, wie im Malmedy-Prozeß, zu gebrochenen Kiefern, zerquetschten Hoden und unter die Nägel getriebenen Zündhölzern, man verfuhr subtiler. So wurde der ehemalige Leiter der AA-Rechtsabteilung, Friedrich Gaus, gleichfalls ein Diplomat der "alten Schule" und Formulierer des Hitler-Stalin-Pakts, als Kronzeuge mobilisiert. "Wenn Gaus zu opponieren wagte, pflegte Kempner ihn mit dem sanftesten Lächeln daran zu erinnern, daß Moskau einen Auslieferungsantrag gegen ihn gestellt hätte" (R. Tüngel).





kurz: die deutsche justiz konnte man zu jenem zeitpunkt nicht vertrauen. daher daß es ein tribunal gab wovon die beteiligten durch den besetzer geliefert wurden. es war also eigentlich ein stellvertretend DEUTSCHES gericht.
Du bist gut. Dort wurde Recht gesprochen nach Recht, das nach dem WK2 extra für diesen Fall geschaffen wurde. Nachzulesen z.B. bei Dr. Walter Post,
„Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges“. Auf das damals geltende Völkerrecht konnte man sich nicht berufen.

Trotz der Absicht jacksons, mit dem Nürnberger Urteil neues Völkerrecht zu schaffen, geht aus den Beratungen der Londoner Konferenz klar hervor, daß das Gesetz lediglich für diesen einen Fall festgelegt wurde.



das tribunal an sich war also rechtens. und nachträglich wurde es international beurteilt als keine siegerjustiz.
So trommelten über Jahre bestimmte Medien. Aber selbst Beteiligte sahen das anders, hier nachzulesen:

Helmut Schröcke „Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges“:
Seite 200 / 201

...Der Richter am IMT Nürnberg, Wennerstorm, urteilte: „Die Mitglieder der Gruppe der öffentlichen Ankläger ... waren nur von ihrem persönlichen Vorteil und ihren Rachegelüsten geleitet. Die Anklage tat ihr Äußerstes, um es in jeder Weise der Verteidigung unmöglich zu machen, ihren Fall vorzubereiten und Beweise herbeizuschaffen ... 90 % des Personals des Nürnberger Gerichtshofes bestand aus voreingenommenen Leuten, die entweder aus poltischen oder rassistischen Gründen die Sache der Anklage unterstützten ...
Alle Verwaltungsposten [waren] ... mit 'Amerikanern' besetzt, deren Einwanderungsbescheinigungen tatsächlich sehr neue waren ... Hätte ich 7 Monate früher gewußt, was in Nürnberg passierte, dann wäre ich niemals dorthin gegangen" (E. Kern 1988, S. 401).
...
Der Richter am Obersten Gerichtshof der USA, Harlan Fisk Stone: „Ich möchte auch nicht den Hauch des Eindrucks erwecken, daß der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten das Geringste mit den Nürnberger Verfahren zu tun habe. Was dort geschah, ist ein scheinheiliger Schwindel (sanctimonious fraud). US-Prosecutor Jackson hat dort einen Lynchmob dirigiert" (Wolfgang Hackert 1995).
...
Das Gericht ließ die Behandlung von Kriegsursachen und von Verbrechen der eigenen Seite, die den angeblichen Verbrechen der deutschen Seite entsprachen, nicht zu. Um Beweisanträge der Verteidigung abschlägig bescheiden zu können, führte das Gericht den Begriff der „Offenkundigkeit" ein.
Wird ja auch heute noch gern benutzt.

[Nomen Nescio]

ich habe ja nicht behauptet, daß dieses nürnbergtribunal die schönheitspreise verdient. absolut nicht.

was aber wichtig war, ist daß es keine "freislerjustiz" war. die urteile, dagegen kann man sehr viel einbringen, waren aber auf deutsche rechtsregeln basiert. auch wenn sie hier und da gedehnt waren.
es gab ja ein präzenzfall: die leipziger prozesse.

jedenfalls, du willst doch nicht das nürnbergtribunal vergleichen mit dem volksgericht von freisler??? denn da war bestimmt rede von UNRECHT !!

ich bin aber sehr froh, daß es den prozeß Irving versus Lipstadt in London gab. da wurde die ganze Holocaustsache, die eigentlich die spindel vom nürnbergtribunal war, ehrlich beurteilt. ausgebreitet gab es zeugenerklärungen, gutachten, fotokopien, usw. Irving konnte als zeugen fragen wen er wollte. erst als er in berufung ging und einen namen nannte, wurde dieser zeuge ihm verweigert.
nachgewiesen wurde namentlich, daß irving schon beim anfang des prozesses mit dem mann geredet hatte über den prozeß. er hätte also dieser zeuge schon sofort aufrufen können.

mehrere wichtigen fehler von nürnberg wurden dadurch korrigiert.
noch wichtiger ist aber, daß die konklusion des richters dieselbe ist als die der richter in nürnberg war hinsichtlich holocaust und andere angeführte sachen.

[Nathan]

...Vollzitat...
mei, sherpa, das einzige gute an deinem post ist, dass er dich erneut als brownie outet. Immer gut zu wissen, aus welcher Ecke was kommt. Ansonsten ist dein saudummes Geschwätz wirklich unerträglich.

Wenn du nur rechtsextremen Mist liest wirst du auch nur die Lügen der Rechtsextremen wiederholen können. natürlich sollte man Schröcke lesen, aber man sollte auch die vielen anderen Publikationen zu diesem Thema lesen .


Helmut Schröcke (* 18. Juni (http://de.wikipedia.org/wiki/18._Juni) 1922 (http://de.wikipedia.org/wiki/1922) in Zwickau (http://de.wikipedia.org/wiki/Zwickau)) ist ein deutscher (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland) Mineraloge (http://de.wikipedia.org/wiki/Mineraloge). Er ist emeritierter Professor für Mineralogie (http://de.wikipedia.org/wiki/Mineralogie) an der Ludwig-Maximilians-Universität München (http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig-Maximilians-Universit%C3%A4t_M%C3%BCnchen) und Publizist aus dem rechtsextremen Spektrum.[Wiki]


Die Junge Freiheit (JF) ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Wochenzeitung). Sie versteht sich als unabhängiges konservatives (http://de.wikipedia.org/wiki/Konservatismus) Medium „für Politik, Wirtschaft, Kultur, Wissen und Debatte“. Politikwissenschaftler ordnen sie als zentrales Sprachrohr der Neuen Rechten (http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rechte) mit „Scharnier-“ oder „Brücken“-Funktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextremismus) ein.]

Der ... dirigiert" (Wolfgang Hackert 1995).

Wolfgang Hackert ist ein sog. "Reichsbürger", eine Gruppierung übelster AntisemitInnen, RevanchistInnen und HolocaustleugnerInnen um ...
Seine Unterstützersite "libergrafix" ist übrigens zur Zeit wegen "Wartungsarbeiten" nicht erreichbar...

Der Verlag tritt als “Sponsor” der Neonazi-Hooligans “Blue Caps LE” auf und wird auch auf deren Website beworben. Preißingers Aufgabe als Lektor ist es nach GAMMA-Informationen unter anderem, die ungelenken Internet-Beiträge der “Blue Caps” der deutschen Sprache anzupassen.

jetzt erklärt sich auch, woher so mancher post hier stammt und warum sich manche posts so ähneln:
Die Tags für hackert lesen sich so: "[I]Info zu Wolfgang Hackert: Bombenlügen, Richtigstellung, Getürkt, Bücher, Terrorangriff auf Dresden..."

Du scheinst alles seriös zu finden, was sich irgendwie dem Rechtsextremismus verpflichtet sieht. Besonders ekelhaft und heuchlerisch ist, das du Braunbatzn auch noch Brecht zitierst und damit seine Aussagen für den Rechtsextremismus instrumentalisierst. Das ist natürlich völlig lächerlich. Die unglaubliche Opferverhöhnung ist ein ganz typischer Zug von euch brownies. Pfui Teufel!

[Sudetendeutscher]

mei, sherpa, das einzige gute an deinem post ist, dass er dich erneut als brownie outet. Immer gut zu wissen, aus welcher Ecke was kommt. Ansonsten ist dein saudummes Geschwätz wirklich unerträglich.

Wenn du nur rechtsextremen Mist liest wirst du auch nur die Lügen der Rechtsextremen wiederholen können. natürlich sollte man Schröcke lesen, aber man sollte auch die vielen anderen Publikationen zu diesem Thema lesen .

[Wiki]

Die Junge Freiheit (JF) ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Wochenzeitung). Sie versteht sich als unabhängiges konservatives (http://de.wikipedia.org/wiki/Konservatismus) Medium „für Politik, Wirtschaft, Kultur, Wissen und Debatte“. Politikwissenschaftler ordnen sie als zentrales Sprachrohr der Neuen Rechten (http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rechte) mit „Scharnier-“ oder „Brücken“-Funktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextremismus) ein.

Du scheinst alles seriös zu finden, was sich irgendwie dem Rechtsextremismus verpflichtet sieht. Besonders ekelhaft und heuchlerisch ist, das du Braunbatzn auch noch Brecht zitierst und damit seine Aussagen für den Rechtsextremismus instrumentalisierst. Das ist natürlich völlig lächerlich. Die unglaubliche Opferverhöhnung ist ein ganz typischer Zug von euch brownies. Pfui Teufel!
:isgut: Damit beweist du mal wieder, dass du nur über just-in-time-Bildung aus der "Wikipedia" verfügst.

An der Jungen Freiheit ist nichts auszusetzen.
Neue Rechte vielleicht ok: Warum sollte es keine Neue Rechte geben? Schließlich gibt es ja auch unzählige alte und neue Linke.

[Commodus]

besonders soldaten im osten wußten soviel.

Vermutlich wussten sie von der Lampenschirm-Produktion, aufgesetzt auf einem Sockel von nem Schrumpfkopf.


übrigens ist interessant, daß Anne Frank schon 1942 oder 1943 in ihrem Tagebuch schrieb was die Juden angetan wurde. Aber, so sagte sie, es war ein gerücht. um einige wochen später ein anderes gerücht aufzuschreiben.

Anne Franks Tagebücher? Das ist doch jenes Werk bei dem man viel mit Kugelschreiber nachdoktorte, ne?

[Nathan]

:isgut: Damit beweist du mal wieder, dass du nur über just-in-time-Bildung aus der "Wikipedia" verfügst.

An der Jungen Freiheit ist nichts auszusetzen.
Neue Rechte vielleicht ok: Warum sollte es keine Neue Rechte geben? Schließlich gibt es ja auch unzählige alte und neue Linke.
weiß ich, das "Scharnier zum rechtsextremismus" ist für dich kein Problem. Die Tür ist die "Neue Rechte", Der Türrahmen jedoch der Rechtsextremismus. Falls du dich "Nationalist" nennst, rettet dich das keineswegs. Es gibt auch rechtsradikale Nationalisten.
Ich hab sowieso in der letzten zeit den Eindruck, es ist unter den brownies schick geworden, sich als "Nationalisten" zu bezeichnen. Sie haben gelernt, dass dieser Ausdruck einen gewissen Respekt erfährt (was allerdings an seinen zum Teil recht klugen Protagonisten liegt und nicht am Begriff selbst) und versuchen nun, sich unter diesem schützenden Dach zu verstecken. Nix da! Die riechen aus dem Hals. Fusstritt und raus!

[Sudetendeutscher]

weiß ich, das "Scharnier zum rechtsextremismus" ist für dich kein Problem. Die Tür ist die "Neue Rechte", Der Türrahmen jedoch der Rechtsextremismus. Falls du dich "Nationalist" nennst, rettet dich das keineswegs. Es gibt auch rechtsradikale Nationalisten.
Ich hab sowieso in der letzten zeit den Eindruck, es ist unter den brownies schick geworden, sich als "Nationalisten" zu bezeichnen. Sie haben gelernt, dass dieser Ausdruck einen gewissen Respekt erfährt (was allerdings an seinen zum Teil recht klugen Protagonisten liegt und nicht am Begriff selbst) und versuchen nun, sich unter diesem schützenden Dach zu verstecken. Nix da! Die riechen aus dem Hals. Fusstritt und raus!

Leider eine ziemlich dumme Meinung, die du da vertrittst.
Du könntest das Blatt ja eine Weile lesen, und dir dann eine eigene Meinung bilden.

http://www.jungefreiheit.de/

[Nathan]

Leider eine ziemlich dumme Meinung, die du da vertrittst.
Du könntest das Blatt ja eine Weile lesen, und dir dann eine eigene Meinung bilden.

http://www.jungefreiheit.de/
Gut dass ich dich getroffen habe, sonst wäre ich niemals auf diese Idee gekommen... :hsl:

[Commodus]

ich habe ja nicht behauptet, daß dieses nürnbergtribunal die schönheitspreise verdient. absolut nicht.

was aber wichtig war, ist daß es keine "freislerjustiz" war. die urteile, dagegen kann man sehr viel einbringen, waren aber auf deutsche rechtsregeln basiert. auch wenn sie hier und da gedehnt waren.
es gab ja ein präzenzfall: die leipziger prozesse

jedenfalls, du willst doch nicht das nürnbergtribunal vergleichen mit dem volksgericht von freisler??? denn da war bestimmt rede von UNRECHT !!.

Unfug. Das Nürnbergtribunal hatte vielleicht nicht die Leidenschaft eines Freislers, jedoch war es vom selben Charakter. Die politischen Vorgaben waren wichtig, sonst nichts. Allein die Art und Weise der Beweisführung sprach für sich.


Irving konnte als zeugen fragen wen er wollte. erst als er in berufung ging und einen namen nannte, wurde dieser zeuge ihm verweigert.
nachgewiesen wurde namentlich, daß irving schon beim anfang des prozesses mit dem mann geredet hatte über den prozeß. er hätte also dieser zeuge schon sofort aufrufen können.

Er hatte mit dem Zeugen schon zuvor gesprochen? Gott, wie furchtbar!


mehrere wichtigen fehler von nürnberg wurden dadurch korrigiert.
noch wichtiger ist aber, daß die konklusion des richters dieselbe ist als die der richter in nürnberg war hinsichtlich holocaust und andere angeführte sachen.

Gar nichts wurde korrigiert. Die endgültige Korrektur steht noch aus! Es sind Fragen zu klären, warum es überhaupt so viele Überlebende gegeben hat, warum viele von einem zum anderem Lager rumgereicht wurden. Es gibt sogar Überlebende, die uns heute mit Bücher drangsalieren (ich glaub es sind Romane), indem sie behaupten sie wären von nem Lager entflohen, wieder eingefangen, wieder entflohen etc. Ein Anderer war angeblich in Auschwitz (was aber nachweislich nicht stimmt) und wieselt was von Horrorgeschichten obwohl er diese niemals gesehen haben konnte.

Und mein persönlicher Lieblingszeuge, quasi der Inbegriff der Realitätsnähe, ist Władysław Bartoszewski !!
Ein polnischer Historiker, Publizist und Politiker von dem man aus Wikipedia folgendes entnehmen können:

"Im September 1940 wurde er als Gefangener mit der Nummer 4427[1] ins Konzentrationslager Auschwitz verschleppt und im April 1941 schwer krank entlassen.

Aus einer (angeblichen) Vernichtungsanlage aus gesundheitlichen Gründen entlassen ??

Hä ??

[Ruy]

Daß du sowohl das eine als auch das andere bist hast du hier zur Genüge unter Beweis gestellt, da bin ich sicher nicht der Einzige dem das hierzuforum auffällt.

Das einzige was je bewiesen ist, dass du ein notorischer Judenhasser und NPD-Freund bist.

Deutsche Patrioten unterstützen eben Israel.:cool:

[Ruy]

Churchill war bekanntlich ein willensschwacher Mann.

Churchill war mutig, wenn schon...aber sicherlich nicht willensschwach.

[hamburger]

Deutsche Patrioten unterstützen eben Israel.:cool:

Irgendwie habe ich den Verdacht, dass Bomber Harris die Falschen getroffen hat:cool:

[Ruy]

Hätten sich die Deutschen ähnlich verhalten, wie die Italiener (die dadurch viele schöne Städte gerettet haben) und sich ihren "NS-Führer(n)" entledigt und kapituliert, wäre Dresden und andere Städte nie passiert.


Mich beschäftigt die Frage, wie viele Menschen wohl in Leningrad gestorben wären, hätte

rechtzeitig kapituliert...

MfG

knäckebrot

[Murmillo]

Churchill war mutig, wenn schon...aber sicherlich nicht willensschwach.

Woran machst du das fest ? Ist er bei besonders vielen Bombardierungen persönlich mitgeflogen oder hat er die kämpfende Truppe im Schützengraben besonders oft besucht ?

Eines war er auf jeden Fall- ein skrupelloser Massenmörder !

[knäckebrot]

Hätten sich die Deutschen ähnlich verhalten, wie die Italiener (die dadurch viele schöne Städte gerettet haben) und sich ihren "NS-Führer(n)" entledigt und kapituliert, wäre Dresden und andere Städte nie passiert.

Klar, würde Israel natürlich genauso handhaben, nicht wahr? Nehmen wir einmal an, Libanon und Ägypten erklärten Israel den Krieg und forderten die bedingungslose Kapitulation Israels. Und wenn der Libanon nun mit seinen fiktiven Bombern ohne Vorwarnung in Aschkelon zigtausende Juden einäscherte, dann war das die Schuld Tel Avivs. Da würdest du mir sicher zustimmen, gell? ^^

Mehr fällt dir wohl nicht ein, Troll.

[Siddhartha]

vllt ist die bewertung schlecht, weil er nicht unterscheidet zwischen nazis und der gemeine deutscher.

Richtig, genau deshalb. Solche irren Typen unterscheiden nicht und das macht sie so gefährlich - diesen Typ genau so wie Bomber Harris.

Gemäß der seit 1899 geltenden Haager Landkriegsordnung war wichtigste Grundregel des Kriegsrechts seit deren Inkrafttreten die strenge Anweisung, Kriegshandlungen nur gegen militärische Objekte zu richten. Zivilpersonen und deren Eigentum dürfen nicht angegriffen werden. Kommen sie dennoch zu Schaden, werden solche Kollateralschäden vom Kriegsrecht nur geduldet, wenn sie als Nebenwirkungen in einem angemessenen Verhältnis zu dem angestrebten militärischen Erfolg stehen. Gezielte Angriffe auf zivile Objekte sind aber in jedem Fall verboten. Truppenteile, die sich ergeben, dürfen nicht weiter bekämpft werden.

Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki waren allerdings noch schlimmere Verbrechen.

[Langwitsch]

Churchill war mutig, wenn schon...aber sicherlich nicht willensschwach.

Ein versoffenes Schwein war er...wenn man dafür Mut benötigt, na dann?!

[Nomen Nescio]

Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki waren allerdings noch schlimmere Verbrechen.
ich will nicht einmal streiten über was schlimmer oder minder schlimm war. könnte man sagen "wenig als 6.000.000 japaners starben", also schlimmer kann es nicht sein.

in meinem niederländische forum habe ich zufällig von 2/3 wochen darüber geredet. ich hatte die akterativen studiert.
bei okinawa z.b. haben viel zivilisten selbstmord verübt. auf anregung des heeres.

das japanische heer wollte - genau wie bei den fliegern - eine art kamikaze pflegen. es hätte unzählige toten gegeben. best hunderttausenden amerikanischen toten.

ich glaube darum, daß dies die minder übele wahl war.:irre:

truman dagegen hatte als grund "wir können dem amerikanischen volk nicht verkaufen, daß unsummen geld ausgegeben wurden. das muß verantwortet werden".

und zugleich als warnung für stalin dienen. kapitel "höhere politik".

[Prof. Flimmerich]

Nur sehr einfach gestrickte Menschen reduzieren die Geschichte Deutschlands bzw. Europas seit Karl dem Großen auf den 1. September 1939.


Die sind in der brd aber an der Macht, weil die brd-Buerger die waehlen.

[Nomen Nescio]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Ruy http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6082496#post6082496)
Churchill war mutig, wenn schon...aber sicherlich nicht willensschwach.
Woran machst du das fest ? Ist er bei besonders vielen Bombardierungen persönlich mitgeflogen oder hat er die kämpfende Truppe im Schützengraben besonders oft besucht ?


Eines war er auf jeden Fall- ein skrupelloser Massenmörder !
dies ist gerade die art von debattieren, die zu kein hohes niveau führt. "er war böse. aber er war viel böser".

wenn man etwas untersuchst sollte man nicht etwas anderes herbeiholen, nur um das erste aus eine andere ecke zu bescheinen.
beschränke dich nur zu dem punkt "mutig". es gibt belege, das krieg für ihn jolly good war.

[Sherpa]

...menschen hörten ausländische sender, usw.
darum nannte ich auch das jahr 1944. spätestens dann muste eigentlich jeder es gewußt haben.
Ja, in Filmen über jene Zeit sieht man oft Menschengruppen (!) vor den Volksempfängern sitzen und heimlich Feindsender hören. In meiner Verwandtschaft konnte mir das niemand bestätigen. Vielleicht waren die einfach nicht so politisch interessiert.

Gibt es heute ja auch. Denn was glaubst Du, wie wenig Leute sich bei uns für Politik interessieren? Wer z.B. hier schreibt oder wenigstens liest?
Geh‘ bitte nicht von einigen Tausend Bürgern bei irgendwelchen Demos aus, die müßtest Du nämlich auf die Bevölkerungszahl hochrechnen. Prozente?!
Deshalb ist es auch lachhaft, wenn in einer Millionenstadt von machtvollen Demos die Rede ist, wenn da wirklich 5000-6000 Leutchen marschieren.



das war m.e. der 2e posener rede von HH. es gibt auch eine tonaufnahme davon, die durch mancher als verfälschung eingestuft wurde. :cool:
Ja. Und was nicht gefällt, wird schnell zur Fälschung gemacht, ob Dokumente, Mordgerüchte oder sonstwas.

[Sherpa]

vor ungefähr 20 jahren mus es gewesen sein, das soviel holocaustleugner das tagebuch eine fälschung nannten, das man bei uns sich entschloß das buch ausgebreitet untersuchen zu lassen.

ich gebe hier ein link (http://www.verraadannefrank.nl/copy/tienvragen_echtheid_dagboek.pdf%5b/FONT). es ist eine niederländische Pdf-Datei. du kannst sie aber evt aber durch google übersetzen lassen. alle fragen werden dann beantwortet.
Dank für den Link. Aber über das Tagebuch der Anne F. habe ich inzwischen genug gelesen, begann bei mir nämlich schon in der Schule.
Hier was zu den Überprüfungen:
Armin Mohler, „Der Nasenring“
Seite 254...

So staunte man darüber, daß der »Spiegel« am 6. Oktober 1980 in einem ausführlichen Artikel über die Untersuchung eines Teils des Manuskripts von Anne Franks Tagebuch durch das Bundeskriminalamt berichtete. Dabei war mit chemischen Untersuchungsmethoden festgestellt worden, daß größere Teile des Textes mit einer Kugelschreiberpaste geschrieben waren, die es erst seit 1951 gibt (Anne Frank starb im März 1945 in Bergen-Belsen). Fazit des »Spiegels«: »Vor diesem Resultat betrachtet, würden frühere Schriftgutachten sogar den Schluß nahelegen, daß sämtliche Aufzeichnungen erst nach 1945 angefertigt wurden, mithin das >Tagebuch< nicht authentisch ist.«

Doch keine der großen bundesrepublikanischen Zeitungen ging auf das Thema ein. Schweigen im Walde. Etwas mehr als zwei Monate später ein Vorgang, der nur in Fetzen und verzerrt bekannt wurde. Um den 17. Dezember 1980 herum meldeten einige Blätter, der Bundesgerichtshof habe ein Urteil eines Oberlandesgerichtes gegen einen Mann aufgehoben, der das Franksche Tagebuch als Fälschung bezeichnet hatte. Gleichzeitig warnte ein Bundesrichter summarisch davor, aus dem Urteil »irgendwelche Schlüsse auf die Echtheit des umstrittenen Tagebuchs zu ziehen«. Da wußte höchstens ein »Spiegel«-Leser, worum es ging. Doch auch ihm mußte unklar bleiben, ob die beiden Vorgänge in Kausalzusammenhang standen. ...
Die Opfer von damals sind der VB von heute völlig gleichgültig. Der zur Gebetstrommel gewordene Aufruf zur »Trauerarbeit« ist bloß noch ein Hebel, mit dem man heute Politik macht. All das, was diese Hebelwirkung verstärkt, wird bis zur totalen Ermüdung ausgewalzt. Über alles hingegen, was die Deutschen entlasten könnte, breitet sich das Schweigen im sonst so geschwätzig raschelnden Blätterwald der Medien.
Etwa 2006 oder 2007 wurden einige junge Leute angezeigt und verurteilt, weil sie das Tagebuch der Ann Frank bei einer öffentlichen Feier verbrannt hatten.

[Sherpa]

jedenfalls, du willst doch nicht das nürnbergtribunal vergleichen mit dem volksgericht von freisler??? denn da war bestimmt rede von UNRECHT !!
...
ich bin aber sehr froh, daß es den prozeß Irving versus Lipstadt in London gab. da wurde die ganze Holocaustsache,
...
daß die konklusion des richters dieselbe ist als die der richter in nürnberg war hinsichtlich holocaust und andere angeführte sachen.
Freisler habe ich hier nie erwähnt.

Holocaust:
Was ich darüber zu denken habe, ist gesetzlich festgeschrieben, Fakten dazu kannst Du fast überall nachlesen.

[Nomen Nescio]

So staunte man darüber, daß der »Spiegel« am 6. Oktober 1980 in einem ausführlichen Artikel über die Untersuchung eines Teils des Manuskripts von Anne Franks Tagebuch durch das Bundeskriminalamt berichtete. Dabei war mit chemischen Untersuchungsmethoden festgestellt worden, daß größere Teile des Textes mit einer Kugelschreiberpaste geschrieben waren, die es erst seit 1951 gibt (Anne Frank starb im März 1945 in Bergen-Belsen). Fazit des »Spiegels«: »Vor diesem Resultat betrachtet, würden frühere Schriftgutachten sogar den Schluß nahelegen, daß sämtliche Aufzeichnungen erst nach 1945 angefertigt wurden, mithin das >Tagebuch< nicht authentisch ist.«
ich traue den "spiegel" nicht. ich hab dafür mehrere gründe, die alle mit dem reichstagsbrand zusammenhängen.

laß ich es mal so sagen "die augen der spiegel sind links und rechts verschieden".

ich muß meinen thread über den reichstagsbrand übersetzen von NL nach D. dann verstehst du warum ich finde, das sie stinken wie eine braune pest.

[Nomen Nescio]

Freisler habe ich hier nie erwähnt.

Holocaust:
Was ich darüber zu denken habe, ist gesetzlich festgeschrieben, Fakten dazu kannst Du fast überall nachlesen.
freisler nannte ich um deutlich zu machen, daß man recht und recht hat. oder unrecht und unrecht.

zum thema holocaust: ich bin in meinem lande nicht gesetzlich verpflichtet worden zu denken was meine regierung vorschreibt. zwar ist unsere lage natürlich anders als bei euch.
dennoch: ich habe selbstständig - soweit das möglich ist - eine meinung geformt. die ist für die nazis vernichtend. ebenso wie für stalins genossen.

DAS wird verursacht durch die tatsache, daß beide seiten die menschen verweigerten ihre gedanken frei zu äußern.

[Rumburak]

freisler nannte ich um deutlich zu machen, daß man recht und recht hat. oder unrecht und unrecht.

zum thema holocaust: ich bin in meinem lande nicht gesetzlich verpflichtet worden zu denken was meine regierung vorschreibt. zwar ist unsere lage natürlich anders als bei euch.
dennoch: ich habe selbstständig - soweit das möglich ist - eine meinung geformt. die ist für die nazis vernichtend. ebenso wie für stalins genossen.

DAS wird verursacht durch die tatsache, daß beide seiten die menschen verweigerten ihre gedanken frei zu äußern.

Glaube ich weniger. Eine Diskussion ist auch gar nicht möglich. Du darfst deine Meinung äußern und ich komme für meine möglicherweise ins Gefängniss.

[Murmillo]

dies ist gerade die art von debattieren, die zu kein hohes niveau führt. "er war böse. aber er war viel böser".

wenn man etwas untersuchst sollte man nicht etwas anderes herbeiholen, nur um das erste aus eine andere ecke zu bescheinen.
beschränke dich nur zu dem punkt "mutig". es gibt belege, das krieg für ihn jolly good war.

Es geht mir hier keinesfalls darum, irgendwelche Vergleiche zwischen Chuchill und Hitler anzustellen. Es geht hier um Dresden, und selbst wenn es " nur" die 25000 Toten der offiziellen Geschichtsschreibung wären, die mit voller Absicht gebombt wurden, wären Churchill und einige andere in der Befehlskette Massenmörder, denn die bloße Bombardierung von Zivilisten zu Terrorzwecken ist ein Kriegsverbrechen.
Und Dresden war ja nicht die einzige Stadt, wo die Engländer dies machten.
Ihm die Eigenschaft "mutig" zuzusprechen, weil er den Krieg prima fand, geht ja gleich gar nicht.

[Nomen Nescio]

komme ich z.b. ins gefängnis wenn ich sage "6.000.000 juden sind nicht ermordet worden"!



die genaue zahl kann nicht ermittelt werden. es ist eine zahl plusminus eine menge. die neuste schätzungen, möglich durch die eröffnung rusischer archiven, komt auf mehr als 6,2 millionen toten juden.

und ermordet, was wird damit gemeint? menschen die dahinsiechen und letztlich sterben, sind die ermordet???

[Nomen Nescio]

Es geht mir hier keinesfalls darum, irgendwelche Vergleiche zwischen Chuchill und Hitler anzustellen. Es geht hier um Dresden, und selbst wenn es " nur" die 25000 Toten der offiziellen Geschichtsschreibung wären, die mit voller Absicht gebombt wurden, wären Churchill und einige andere in der Befehlskette Massenmörder, denn die bloße Bombardierung von Zivilisten zu Terrorzwecken ist ein Kriegsverbrechen.
dasselbe hat AH schon 1940 beim angriff auf london befohlen.

übrigens - obwohl es dieses ausmaß der zerstörung absolut nicht rechtfertigt - war dresden n.m.m. noch das einzige intakte bahnknotenpunkt der nazis. gerade aber die tatsache daß sie soviel weiteres bewußt auch bombardierten, macht es zu einem verbrechen.

übrigens, auch hier hatten die nazis das beispiel gegeben. bei der bombardierung rotterdams. das gehört aber nicht in diesem strang.

[Murmillo]

dasselbe hat AH schon 1940 beim angriff auf london befohlen.

übrigens - obwohl es dieses ausmaß der zerstörung absolut nicht rechtfertigt - war dresden n.m.m. noch das einzige intakte bahnknotenpunkt der nazis. gerade aber die tatsache daß sie soviel weiteres bewußt auch bombardierten, macht es zu einem verbrechen.

übrigens, auch hier hatten die nazis das beispiel gegeben. bei der bombardierung rotterdams. das gehört aber nicht in diesem strang.

Gerade dieser Bahnknotenpunkt wurde aber nicht weiter groß beschädigt, das Flugzeugwerk in Dresden-Klotzsche.was man ja als reguläres Ziel einer Bombardierung ansehen könnte, wurde gar nicht angegeriffen.
Im eigentlichen Zielgebiet gab es keine kriegswichtigen Betriebe. Ausserdem hätte man dann ja wohl Spreng- statt Brandbomben eingesetzt.
Rotterdam wäre sicherlich Thema eines eigenen Stranges, weil ganz anders gelagert. Anders als Dresden wurde Rotterdam ja von der 9.Panzerdivision belagert. Soviel mir bekannt ist, war die Bombardierung Rotterdams auch auf Kommunikationspannen zurückzuführen, so dass ein Teil der Bomber nicht abdrehte und die Stadt bombardierte, obwohl sie kapituliert hatte.
Von der Einwohnerzahl dürften Dresden 1945 und Rotterdam 1940 ziemlich gleich gewesen sein. Trotzdem gab es in Rotterdam nur etwa 800 Todesopfer zu beklagen.

Gerade über die Bombardierung Rotterdams kann aber nicht gesagt werden, die Nazis hätten hier das Beispiel für die Bombardierung Dresdens selbst gegeben.
Rotterdam wurde mit 97 t Sprengbomben bombardiert, dass sich dies durch die Verhältnisse am Boden zu einem Großbrand entwickelte, war tragisch.Ich glaube aber nicht, dass dies so geplant war.
In Dresden wurden von vorneherein Brandbomben eingesetzt- man wollte, dass die Stadt verbrennt !

[Nomen Nescio]

Gerade dieser Bahnknotenpunkt wurde aber nicht weiter groß beschädigt, das Flugzeugwerk in Dresden-Klotzsche.was man ja als reguläres Ziel einer Bombardierung ansehen könnte, wurde gar nicht angegeriffen.
Im eigentlichen Zielgebiet gab es keine kriegswichtigen Betriebe. Ausserdem hätte man dann ja wohl Spreng- statt Brandbomben eingesetzt.
Rotterdam wäre sicherlich Thema eines eigenen Stranges, weil ganz anders gelagert. Anders als Dresden wurde Rotterdam ja von der 9.Panzerdivision belagert. Soviel mir bekannt ist, war die Bombardierung Rotterdams auch auf Kommunikationspannen zurückzuführen, so dass ein Teil der Bomber nicht abdrehte und die Stadt bombardierte, obwohl sie kapituliert hatte.
Von der Einwohnerzahl dürften Dresden 1945 und Rotterdam 1940 ziemlich gleich gewesen sein. Trotzdem gab es in Rotterdam nur etwa 800 Todesopfer zu beklagen.

Gerade über die Bombardierung Rotterdams kann aber nicht gesagt werden, die Nazis hätten hier das Beispiel für die Bombardierung Dresdens selbst gegeben.
Rotterdam wurde mit 97 t Sprengbomben bombardiert, dass sich dies durch die Verhältnisse am Boden zu einem Großbrand entwickelte, war tragisch.Ich glaube aber nicht, dass dies so geplant war.
ich könnte sehr viel dazu sagen. militärisch wichtige sachen (hafen, bahnknotenpunkt) lagen westlich von rotterdam. trotzdem wurde das zentrum bombardiert, genau wie bei dresden.
auch über brandbomben könnte ich noch was sagen. es gab vorläufer davon, und die hatten und gebrauchten die nazis schon über längere zeit.

was anders ist auch, daß vieles daführ spricht, daß nicht der kommandant am ort, sondern das OKW hier den befehl hatte.

ich bin mit dir einverstanden, es wäre einen separaten strang wert. leider wird das vermutlich eine JA gegen NEIN unnd umgekehrt bleiben. also können wir es besser unterlassen.

[Dr.Zuckerbrot]

Gerade dieser Bahnknotenpunkt wurde aber nicht weiter groß beschädigt, das Flugzeugwerk in Dresden-Klotzsche.was man ja als reguläres Ziel einer Bombardierung ansehen könnte, wurde gar nicht angegeriffen.
Im eigentlichen Zielgebiet gab es keine kriegswichtigen Betriebe. Ausserdem hätte man dann ja wohl Spreng- statt Brandbomben eingesetzt.


Gerade das Gesülze vom Bahnknotenpunkt ist einfach nur ekelerregend. Dass das Bombardement auf die Bevölkerungskonzentration zielte, ist ja schon an der Bombenmischung aus Luftminen und hunderttausenden Stabbrandbomben ganz klar zu erkennen. Die war ja auf die optimale Brandstiftung in den dicht bevölkerten Wohngebieten deutscher Großstädte optimiert worden und ist ein eindeutiges Kennzeichen für die Einsatzgruppen des Bombenholocausts.




Gerade über die Bombardierung Rotterdams kann aber nicht gesagt werden, die Nazis hätten hier das Beispiel für die Bombardierung Dresdens selbst gegeben.


Das ist hier im Forum ja beileibe oft genug erörtert worden. In Rotterdam hat die Luftwaffe auf feindliches Militär gezielt.
Die englische Wikipedia bietet inzwischen genug Information inklusive Quellenangaben für alle, die mehr wissen wollen als antideutsche Propaganda.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rotterdam_Blitz



Zum nürnberger Schauprozess übrigens auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Trials

[Murmillo]

ich könnte sehr viel dazu sagen. militärisch wichtige sachen (hafen, bahnknotenpunkt) lagen westlich von rotterdam. trotzdem wurde das zentrum bombardiert, genau wie bei dresden.
auch über brandbomben könnte ich noch was sagen. es gab vorläufer davon, und die hatten und gebrauchten die nazis schon über längere zeit.

was anders ist auch, daß vieles daführ spricht, daß nicht der kommandant am ort, sondern das OKW hier den befehl hatte.

ich bin mit dir einverstanden, es wäre einen separaten strang wert. leider wird das vermutlich eine JA gegen NEIN unnd umgekehrt bleiben. also können wir es besser unterlassen.

Dann musst du aber auch sagen, dass nur etwa die Hälfte der dafür vorgesehenen 100 Bomber ihre Bomben über Rotterdam abwarfen. Die anderen hatten nämlich den Befehl zur Umkehr empfangen und hatten abgedreht.
Ich weiss nicht, wo diese bombardieren sollten, vielleicht waren es ja gerade der Hafen, der nicht weit vom Stadtzentrum liegt und der Bahnknotenpunkt ?
Wobei ich das selbst nicht glaube, denn die deutschen Bombardierungen dienten 1940 der Unterstützung der Bodentruppen. Hier war es ja die 9.Panzerdivision, die unter Beschuss der Verteidiger von Rotterdam lag. Insofern wäre eine Bombardierung der unmittelbar vor der Panzerdivision liegenden Stadteile wohl eher anzunehmen.

[Nomen Nescio]

Dann musst du aber auch sagen, dass nur etwa die Hälfte der dafür vorgesehenen 100 Bomber ihre Bomben über Rotterdam abwarfen. Die anderen hatten nämlich den Befehl zur Umkehr empfangen und hatten abgedreht.
natürlich hat nur die hälfte des geschwaders/der geschwader bombardiert. das reichte aber schon, was auch die anderen leuten für einen auftrag hatten.
nochmals, ich finde es nicht die mühe wert HIER darüber zu reden.

[Murmillo]

natürlich hat nur die hälfte des geschwaders/der geschwader bombardiert. das reichte aber schon, was auch die anderen leuten für einen auftrag hatten.
nochmals, ich finde es nicht die mühe wert HIER darüber zu reden.

Gut, dann lass uns das Thema auf den 14.Mai verschieben und dann einen eigenen Thread anlässlich des 73.Jahrestages der Bombardierung Rotterdams eröffnen.

[hamburger]

Stellt sich die Frage, was die Engländer in Holland gemacht haben....waren die auf Urlaub da?:dd:

[blues]

Stellt sich die Frage, was die Engländer in Holland gemacht haben....waren die auf Urlaub da?:dd:

Standen englische Truppenverbände in Holland ? In welcher Größenordnung ?

Aber, damit das nicht in Vergessenheit gerät - du merktest doch mal an das selten die Menschen zu Wort kämen die die "Normalität" im Nazibarbarenreich erlebten;

hier erzählen Menschen von der "Normalität" im Nazibarbarenreich:


Hier kommen Menschen zu Wort die die "Normalität im III. Reich gelebt haben, etwas aus dem Alltag des Barbarenreichs, der die Normalität sehr deutlich beschreibt und dich interessieren könnte ... um wahrhafte deutsche Helden kennenzulernen.

34403

weitere deutsche Helden

"überleben im verborgenen" Barbara Lovenheim

und dies hier um mal zu sehen woran der Volksgenosse sich bereicherte ...

34404

Betrifft Aktion 3. Deutsche verwerten ihre jüdischen Nachbarn. Dokumente der Arisierung.

Aber, eh das in Vergessenheit gerät, die Bombardierung Dresdens 1945 war ein Kriegsverbrechen, genau wie die u.a. Emdens und etlicher anderer Städte.

Du sagtest "Kein Mensch, der die Normalität im dritten Reich gelebt hat kommt zu Wort."


Interessant, prüfe deine Quellen und du wirst feststellen, dass diese alle auf einen gemeinsamen Hintergrund beruhen. Natürlich kann man für jede Sache Quellen auftun, merkwürdigerweise werden nur bestimmte Quellen immer wieder zitiert. Kein Mensch, der die Normalität im dritten Reich gelebt hat kommt zu Wort.
Wem das nicht auffällt, dem ist nicht zu helfen.
Es geht hier nur um die Instrumentalisierung der Schuld, um eine immer währende Zahlungsverpflichtung zu generieren.
In einem Krieg werden immer auf beiden Seiten Verbrechen verübt.
Die Täter sind auf beiden Seiten. Die einseitige Propaganda im ÖR dient also bestimmten Zwecken...welche das sind? Durch nachdenken kommt man drauf:appl:

Oben siehst du die Quellen von Menschen, die die "Normalität" im Nazibarbarenreich gelebt haben ...

[Sherpa]

mei, sherpa, das einzige gute an deinem post ist, dass er dich erneut als brownie outet. Immer gut zu wissen, aus welcher Ecke was kommt. Ansonsten ist dein saudummes Geschwätz wirklich unerträglich.

Wenn du nur rechtsextremen Mist liest wirst du auch nur die Lügen der Rechtsextremen wiederholen können. natürlich sollte man Schröcke lesen, aber man sollte auch die vielen anderen Publikationen zu diesem Thema lesen
[Wiki]
[indymedia]
Ja, ich lese auch andere Publikationen zu diesem Thema. Indymedie allerdings wirklich nur sehr selten.

Tut mir wirklich leid für Dich, mein „saudummes Geschwätz“ ertragen zu haben.

Vorschlag: Igno



Du scheinst alles seriös zu finden, was sich irgendwie dem Rechtsextremismus verpflichtet sieht. Besonders ekelhaft und heuchlerisch ist, das du Braunbatzn auch noch Brecht zitierst und damit seine Aussagen für den Rechtsextremismus instrumentalisierst. Das ist natürlich völlig lächerlich. Die unglaubliche Opferverhöhnung ist ein ganz typischer Zug von euch brownies. Pfui Teufel!
Ich wiederhole: Setz mich auf Igno. Ich habe keine Igno-Liste, werde Dich aber künftig nicht mehr belästigen.

[Sherpa]

DAS wird verursacht durch die tatsache, daß beide seiten die menschen verweigerten ihre gedanken frei zu äußern.

Glaube ich weniger. Eine Diskussion ist auch gar nicht möglich. Du darfst deine Meinung äußern und ich komme für meine möglicherweise ins Gefängnis.
So isses!

[hamburger]

ber, damit das nicht in Vergessenheit gerät - du merktest doch mal an das selten die Menschen zu Wort kämen die die "Normalität" im Nazibarbarenreich erlebten;

Meine Verwandten, Grosseltern und weitere Menschen aus einer christlichen Gemeinde lebten zu dem fraglichen Zeitpunkt in Deutschland.
Meine Grosseltern und eine Tante sind 1936 nach Amerika ausgewandert, aber nur deswegen, weil die Lebensverhältnisse hier nicht ihren Vorstellungen entsprachen.
Sie sind Amerikanische Staatsbürger geworden. Mein Vater...Schneidermeister.... wollte hier sein Glück versuchen.
Keiner von Ihnen war in der NSDAP. Bevor du hier einzelne Berichte von Leuten als Beweis für die Zustände im dritten Reich anführst, solltest du erstmal selbst mit Menschen, die damals gelebt haben, sprechen.
Ich habe das getan und kann feststellen, dass deine Darstellungen schon absurd sind und der allgemeinen Lage nicht entsprechen.
Diese Propaganda wird allerdings den Blöden eingehämmert, um einen Schuldkult zu installieren:dd:
Natürlich gab es, wie in jedem totalitären Regime, derartige Vorgänge wie beschrieben. Der Normalbürger indes hatte ganz andere Sorgen.
Auch in der DDR gab es Fälle, wo die Stasi Menschen abgeholt und eingekerkert hat. Wenn nun jemand daraus schliesst, dass das der Normalzustand dort war....hat er ne Meise:fizeig:
Mein Tip für dich.....eigene Informationen einholen....und dann posten.

[Siddhartha]

...

... truman dagegen hatte als grund "wir können dem amerikanischen volk nicht verkaufen, daß unsummen geld ausgegeben wurden. das muß verantwortet werden".

und zugleich als warnung für stalin dienen. kapitel "höhere politik".

Daran können wir erkennen, wie wenig unseren heutigen Politiker in Wahrheit das Leben von unschuldigen Menschen Wert ist. Sie sind bereit, hunderttausende ermorden zu lassen, um Geld zu sparen und/oder ihre Gegner für "höhere Politik" einzuschüchtern. Da hast Du schon Recht. Aber machen wir uns nicht auch mitschuldig, wenn wir solche Politiker in Schutz nehmen oder gar wählen?

[Murmillo]

Holocaust:
Was ich darüber zu denken habe, ist gesetzlich festgeschrieben, Fakten dazu kannst Du fast überall nachlesen.

Was du darüber in der Öffentlichkeit zu sagen hast, ist gesetzlich festgeschrieben.

Die Gedanken sind frei !

1. Die Gedanken sind frei
wer kann sie erraten?
Sie fliehen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen
mit Pulver und Blei:
Die Gedanken sind frei!

2. Ich denke, was ich will
und was mich beglücket,
doch alles in der Still’
und wie es sich schicket.
Mein Wunsch und Begehren
kann niemand verwehren,
es bleibet dabei:
Die Gedanken sind frei!

3. Und sperrt man mich ein
im finsteren Kerker,
das alles sind rein
vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken
zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei:
Die Gedanken sind frei!

4. Drum will ich auf immer
den Sorgen entsagen
und will mich auch nimmer
mit Grillen mehr plagen.
Man kann ja im Herzen
stets lachen und scherzen
und denken dabei:
Die Gedanken sind frei!

5. Ich liebe den Wein,
mein Mädchen vor allen,
sie tut mir allein
am besten gefallen.
Ich bin nicht alleine
bei meinem Glas Weine,
mein Mädchen dabei:
Die Gedanken sind frei!

[Sherpa]

Was du darüber in der Öffentlichkeit zu sagen hast, ist gesetzlich festgeschrieben.

Die Gedanken sind frei !

1. Die Gedanken sind frei
wer kann sie erraten?
Sie fliehen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen
mit Pulver und Blei:
Die Gedanken sind frei!

2. Ich denke, was ich will
und was mich beglücket,
doch alles in der Still’
und wie es sich schicket.
Mein Wunsch und Begehren
kann niemand verwehren,
es bleibet dabei:
Die Gedanken sind frei!

3. Und sperrt man mich ein
im finsteren Kerker,
das alles sind rein
vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken
zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei:
Die Gedanken sind frei!

4. Drum will ich auf immer
den Sorgen entsagen
und will mich auch nimmer
mit Grillen mehr plagen.
Man kann ja im Herzen
stets lachen und scherzen
und denken dabei:
Die Gedanken sind frei!

5. Ich liebe den Wein,
mein Mädchen vor allen,
sie tut mir allein
am besten gefallen.
Ich bin nicht alleine
bei meinem Glas Weine,
mein Mädchen dabei:
Die Gedanken sind frei!


Danke :)

[blues]

Meine Verwandten, Grosseltern und weitere Menschen aus einer christlichen Gemeinde lebten zu dem fraglichen Zeitpunkt in Deutschland.
Meine Grosseltern und eine Tante sind 1936 nach Amerika ausgewandert, aber nur deswegen, weil die Lebensverhältnisse hier nicht ihren Vorstellungen entsprachen.
Sie sind Amerikanische Staatsbürger geworden. Mein Vater...Schneidermeister.... wollte hier sein Glück versuchen.
Keiner von Ihnen war in der NSDAP. Bevor du hier einzelne Berichte von Leuten als Beweis für die Zustände im dritten Reich anführst, solltest du erstmal selbst mit Menschen, die damals gelebt haben, sprechen.
Ich habe das getan und kann feststellen, dass deine Darstellungen schon absurd sind und der allgemeinen Lage nicht entsprechen.
Diese Propaganda wird allerdings den Blöden eingehämmert, um einen Schuldkult zu installieren:dd:
Natürlich gab es, wie in jedem totalitären Regime, derartige Vorgänge wie beschrieben. Der Normalbürger indes hatte ganz andere Sorgen.
Auch in der DDR gab es Fälle, wo die Stasi Menschen abgeholt und eingekerkert hat. Wenn nun jemand daraus schliesst, dass das der Normalzustand dort war....hat er ne Meise:fizeig:
Mein Tip für dich.....eigene Informationen einholen....und dann posten.

Irr dich da mal nicht. Ich habe (und nicht nur im Studium) mit einer Menge Zeitzeugen gesprochen; wahrscheinlich waren sie anders sozialisiert und einige gehörten sicherlich - dank der Nürnberger Gesetze und durch das Ermächtigungsgesetz - nicht zu denen die du "Normalbürger" nennst obwohl sie Normalbürger waren - Zuspruch zum Barbarenreich habe ich übrigens sehr häufig auf dem Lande gefunden;

Das du Quellen, die dir nicht passen einfach negierst und als "Propaganda" abtust ist bezeichnend und mehr als tendenziös ... das "dass deine Darstellungen schon absurd sind und der allgemeinen Lage nicht entsprechen." die Darstellung von Überlebenden, die durch deutsche Helden gerettet wurden dir "absurd" erscheinen verwundert auch nicht. Es ist typisch für Deinesgleichen - wie bei allen revisionistischen Witzbudenfiguren - das ihr Tatsachen ausblendet und euch das Nazibarbarenreich schönreden wollt.

Aber, das da keine falschen Rückschlüsse gezogen werden: ich habe nicht nur mit deutschen (u. englischen, amerikanischen, dänischen) Juden gesprochen sondern auch mit dänischen, belgischen, holländischen Zivilisten (Drangsalierung und Entrechtung, Folterungen, Mord in der Besatzungszeit) deutschen Sozialdemokraten und eher unpolitischen deutschen Zeitzeugen (u.a.a. Hamburgern), Leuten der bekennenden Kirche und Wehrmachtssoldaten und englischen Soldaten und Zivilisten gesprochen - daneben übrigens auch noch etliche andere, geschriebene Erinnerungen gelesen ... von meiner Familie hier mal ganz zu schweigen ...

Überlege mal wie es den Gegnern der Nazibarbaren erging; meinst du hunderttausende von Menschen hätten sich ihre Erfahrungen zusammengelogen ? Meinst du nur Nazibarbaren und ihre Mitläufer die sich im Nazibarbarenreich pudelwohl fühlten wären diejenigen die die "wahren Erinnerungen" haben und alle anderen würden Lügen.

Merke: nur Nazibarbaren und ihre Mitläufer fühlten sich im Nazibarbarenreich wohl; aber nicht alle Deutschen, auch nicht alle deutschen Soldaten waren Nazibarbaren. Etwas über 40 % wählten die Nazibarbaren bei den letzten Reichstagswahlen im März 33 - bei den vorherigen waren es knapp über 30 % - das war war alles andere als eine absolute Mehrheit.

Es ist menschenverachtend die Erinnerungen, das Leid derjenigen die aus rassischen und politischen Gründen im Nazibarbarenreich entrechtet, gefoltert und ermordet wurden als Propaganda zu verunglimpfen, die einem "Schuldkult" dienen würde ...

Übrigens - das von Walter Kempowski herausgegebene "Echolot" sei hier mal als weitere Quelle zu empfehlen.

[hamburger]

Zuspruch zum Barbarenreich habe ich übrigens sehr häufig auf dem Lande gefunden;
Ich habe da einen ganz heissen Tip für dich.
Rede mal mit Anwäten, Steueranwälten und frag sie mal nach der Rechtststaatlichkeit der BRD......z.B. nach dem Staatshaftungsrecht, nach Behördenwillkür etc.
Dann wirst du ganz schnell feststellen, dass die Unterschiede heute zu damals nur darin liegen, dass die Ämter keine direkte gewalt ausüben können, prinzipiell mit den gleichen Methoden gearbeitet wird.
Gut, KZ gibts hier nicht mehr, die Betroffenen werden einfach ruiniert und der Grundsicherung überlassen......
Der normale Bürger lebt einfach in diesen Systemen und akzeptiert die Gegebenheiten um zu überleben.
Deine Helden werden von Zeitzeugen durchaus differnziert betrachtet, es gibt also auch andere Betrachtungsweisen wie die von blues......
Mich interessiert weder das Nazireich, noch die DDR oder sonstige Versuche eine Vergangenheit zu bewältigen, die mich nicht betrifft.
Auch die Menschen, die in China, Nordkorea und anderen Systeme leben, versuchen ihr Leben lebenswert den Umständen nach zu gestalten.
Diejenigen, die ein System ändern wollen, sollten das Risiko kennen, dass sie dabei eingehen.
Haben sie Erfolg, sind sie Helden, ansonsten Märtyrer.......

[blues]

Ich habe da einen ganz heissen Tip für dich.
Rede mal mit Anwäten, Steueranwälten und frag sie mal nach der Rechtststaatlichkeit der BRD......z.B. nach dem Staatshaftungsrecht, nach Behördenwillkür etc.
Dann wirst du ganz schnell feststellen, dass die Unterschiede heute zu damals nur darin liegen, dass die Ämter keine direkte gewalt ausüben können, prinzipiell mit den gleichen Methoden gearbeitet wird.
Gut, KZ gibts hier nicht mehr, die Betroffenen werden einfach ruiniert und der Grundsicherung überlassen......
Der normale Bürger lebt einfach in diesen Systemen und akzeptiert die Gegebenheiten um zu überleben.
Deine Helden werden von Zeitzeugen durchaus differnziert betrachtet, es gibt also auch andere Betrachtungsweisen wie die von blues......
Mich interessiert weder das Nazireich, noch die DDR oder sonstige Versuche eine Vergangenheit zu bewältigen, die mich nicht betrifft.
Auch die Menschen, die in China, Nordkorea und anderen Systeme leben, versuchen ihr Leben lebenswert den Umständen nach zu gestalten.
Diejenigen, die ein System ändern wollen, sollten das Risiko kennen, dass sie dabei eingehen.
Haben sie Erfolg, sind sie Helden, ansonsten Märtyrer.......

Irr dich da mal nicht; auch mit denen habe geredet ... und betrachte die "Rechtsstaatlichkeit" der BRD als vollkommen gegensätzlich zur Rechtswillkür des Nazibarbarenreiches.

"Meine" deutschen Helden werden nur von einer ganz speziellen Klientel "differenziert" betrachtet.

Wie betrachtet man eigentlich Menschen, die Menschenleben retteten "differenziert" ?

[Ruy]

:gp:


Irr dich da mal nicht. Ich habe (und nicht nur im Studium) mit einer Menge Zeitzeugen gesprochen; wahrscheinlich waren sie anders sozialisiert und einige gehörten sicherlich - dank der Nürnberger Gesetze und durch das Ermächtigungsgesetz - nicht zu denen die du "Normalbürger" nennst obwohl sie Normalbürger waren - Zuspruch zum Barbarenreich habe ich übrigens sehr häufig auf dem Lande gefunden;

Das du Quellen, die dir nicht passen einfach negierst und als "Propaganda" abtust ist bezeichnend und mehr als tendenziös ... das "dass deine Darstellungen schon absurd sind und der allgemeinen Lage nicht entsprechen." die Darstellung von Überlebenden, die durch deutsche Helden gerettet wurden dir "absurd" erscheinen verwundert auch nicht. Es ist typisch für Deinesgleichen - wie bei allen revisionistischen Witzbudenfiguren - das ihr Tatsachen ausblendet und euch das Nazibarbarenreich schönreden wollt.

Aber, das da keine falschen Rückschlüsse gezogen werden: ich habe nicht nur mit deutschen (u. englischen, amerikanischen, dänischen) Juden gesprochen sondern auch mit dänischen, belgischen, holländischen Zivilisten (Drangsalierung und Entrechtung, Folterungen, Mord in der Besatzungszeit) deutschen Sozialdemokraten und eher unpolitischen deutschen Zeitzeugen (u.a.a. Hamburgern), Leuten der bekennenden Kirche und Wehrmachtssoldaten und englischen Soldaten und Zivilisten gesprochen - daneben übrigens auch noch etliche andere, geschriebene Erinnerungen gelesen ... von meiner Familie hier mal ganz zu schweigen ...

Überlege mal wie es den Gegnern der Nazibarbaren erging; meinst du hunderttausende von Menschen hätten sich ihre Erfahrungen zusammengelogen ? Meinst du nur Nazibarbaren und ihre Mitläufer die sich im Nazibarbarenreich pudelwohl fühlten wären diejenigen die die "wahren Erinnerungen" haben und alle anderen würden Lügen.

Merke: nur Nazibarbaren und ihre Mitläufer fühlten sich im Nazibarbarenreich wohl; aber nicht alle Deutschen, auch nicht alle deutschen Soldaten waren Nazibarbaren. Etwas über 40 % wählten die Nazibarbaren bei den letzten Reichstagswahlen im März 33 - bei den vorherigen waren es knapp über 30 % - das war war alles andere als eine absolute Mehrheit.

Es ist menschenverachtend die Erinnerungen, das Leid derjenigen die aus rassischen und politischen Gründen im Nazibarbarenreich entrechtet, gefoltert und ermordet wurden als Propaganda zu verunglimpfen, die einem "Schuldkult" dienen würde ...

Übrigens - das von Walter Kempowski herausgegebene "Echolot" sei hier mal als weitere Quelle zu empfehlen.

[blues]

Ich habe da einen ganz heissen Tip für dich.
Rede mal mit Anwäten, Steueranwälten und frag sie mal nach der Rechtststaatlichkeit der BRD......z.B. nach dem Staatshaftungsrecht, nach Behördenwillkür etc.
Dann wirst du ganz schnell feststellen, dass die Unterschiede heute zu damals nur darin liegen, dass die Ämter keine direkte gewalt ausüben können, prinzipiell mit den gleichen Methoden gearbeitet wird.
Gut, KZ gibts hier nicht mehr, die Betroffenen werden einfach ruiniert und der Grundsicherung überlassen......
Der normale Bürger lebt einfach in diesen Systemen und akzeptiert die Gegebenheiten um zu überleben.
Deine Helden werden von Zeitzeugen durchaus differnziert betrachtet, es gibt also auch andere Betrachtungsweisen wie die von blues......
Mich interessiert weder das Nazireich, noch die DDR oder sonstige Versuche eine Vergangenheit zu bewältigen, die mich nicht betrifft.
Auch die Menschen, die in China, Nordkorea und anderen Systeme leben, versuchen ihr Leben lebenswert den Umständen nach zu gestalten.
Diejenigen, die ein System ändern wollen, sollten das Risiko kennen, dass sie dabei eingehen.
Haben sie Erfolg, sind sie Helden, ansonsten Märtyrer.......

Na, du schaffst es wohl nicht mehr zu antworten ... typisch für dich und Deinesgleichen ... was ich noch vergessen hatte anzumerken, was o.g. "Rechtsstaatlichkeit "anbelangt, bei uns gibt es demokratische (Pardon demokrattisch - oder wie ihr das nennt) Gremien die nach grundlegenden Rechtsprinzipien handeln und nicht nach willkürlichen wie im Nazibarbarenreich.

[Sprecher]

:gp:

Lol die krummnasigen Forums-Deutschenhasser loben sich gegenseitig.

[Ruy]

Lol die krummnasigen Forums-Deutschenhasser loben sich gegenseitig.

Seit ihr NPDler nicht die größten Deutschhasser?

[blues]

Lol die krummnasigen Forums-Deutschenhasser loben sich gegenseitig.

Wir sind keine Deutschenhasses. Ihr, die geschichtsklitternden Schönredner der Nazibarbarei (nicht wieder anfangen zu jammern) die fast ganz Deutschland und halb Europa zerstörten sind Deutschenhasser. kein Sozialdemokrat hat Deutschland zerstört - das war der österreichische, katholische Volksschüler und seine Nazibabarenbande (nicht wieder anfangen zu jammern) die das taten - und wer die bis heute schönzureden versucht ist was ? richtig, ein Deutschenhasser.