Dresden 2013

[Erik der Rote]

Warum eine Demo gegen einen Trauermarsch?

interessant ist auch das es im Westen nie eine Stadt gab die irgendeine Verarbeitung eigenen Bombenleides instuituionalisieren durfte ! das würde ja der ewigen Singularität zu wider laufen !

[Sisyphus]

Du vermittelst aber einen gegenteiligen Eindruck.

Oh man ... hast Du mal darüber nachgedacht, daß die Luftschlacht über England verloren ging, weil die Briten unsere Enigma geknackt hatten? Die Alliierten konnten unsere Funksprüche abhören ... Du durch geschichtliches Wissen Gesicherter!
Tja, da würde ich sagen, dass die Codeknackung wohl eher Einfluss auf die U-Boot-Flotte hatte. Im Luftkrieg gegen England waren einfach andere Sachen ausschlaggebend. Ein bissel Radar, ein bissel zu kleiner Tank für die deutschen Flugzeuge und die Konzentration auf ziviele Gebiete, anstatt der Flughäfen. Aber egal. Du wirst es schon wissen, wie es war.

hier etwas Lektüre wenn du auf dem Klo sitzt!
Ach ja, jetzt folgt der lächerliche Versuch Substanz reinzubringen. Es wird vielleicht interessieren, dass ich von Anfang an die Behauptung negiert habe, "Zu keinem Zeitpunkt war die Zivilbevölkerung das Ziel deutscher Angriffe.".
Mach dich das nächste mal schlau, bevor du vorschnell meuterst und mir irgendwelch Sachen unterstellst.

[Erik der Rote]

Dazu die Bezeichnung "Bomben-Holocaust", die für mich nicht hinnehmbar ist. Die Bezeichnung "Holocaust" steht für millionenfachen, geplanten und zum großen Teil industrialisierten Massenmord.
.

Holocaust steht nur für Brandopfer ist also nicht singulär festgelegt ,was du meinst ist Shoah !

[Oliver]

Wenn es mal um Trauer gehen würde. Das nehme ich denen nicht ab. Wieso sind sonst vor Jahren Neonazis aus ganz Europa angereist? Aus Trauer den Dresdnern Bürgern gegenüber? Nene..
Die Trauer ist ein Deckmantel um sich in eine Opferrolle zu begeben. Vom Schuldkult zum Opferkult, sag ich gerne. Dazu die Bezeichnung "Bomben-Holocaust", die für mich nicht hinnehmbar ist. Die Bezeichnung "Holocaust" steht für millionenfachen, geplanten und zum großen Teil industrialisierten Massenmord.
Man kann offen über Dresden reden, aber nicht in dem man haltlose Behauptungen aufstellt (u.a. geplanter Völkermord an den Deutschen, es war -shock and awe- wie die Amis so gerne sagen) oder wenn man Geschichtsrelativismus betreibt...
Und das sehen anscheined auch tausende Dresdner Bürger genauso, die sich gegen den Aufmarsch aussprechen, und die Neonazis in ihrer Stadt nicht sehen wollen...

Sehr gut. Und wie wir sehen, trauen sich auch wirklich immer weniger dieser braunen Dummköpfe nach Dresden. Die tummeln sich jetzt lieber anonym in Foren. Einige davon findest Du auch hier.

[Lebemann]

Holocaust steht nur für Brandopfer ist also nicht singulär festgelegt ,was du meinst ist Shoah !
Beide Begriffe sind zur Bezeichnung des geplanten Massenmordes zulässig...
Aber von mir aus können wir auch Shoah sagen, kommt aufs gleiche raus...

[mick31]

Ich finde, man sollte die "Geschehnisse" so darstellen, wie sie wirklich waren, ist das etwa zuviel verlangt ?! :basta:

Das geht nicht, siehe § 130 StGb

[Quo vadis]

Also, als wir letztes Jahr in Dresden waren, haben wir auch den Opfern gedacht. In der Frauenkirche. Und danach ging´s auf die Demo...

Schönes Märchen, Bomber harris do it again, da du allen Nationalen das Recht auf Opfergedenken absprichst, ziehe ich dir diesen Schuh auch über.

[Quo vadis]

Beide Begriffe sind zur Bezeichnung des geplanten Massenmordes zulässig...
Aber von mir aus können wir auch Shoah sagen, kommt aufs gleiche raus...

Keinen Juden hat man jemals beim deutschen Opfergedenken gesehen, dafür erwischt man ständig die Antifanten bei jedem xenophilen Kehraus.

[Erik der Rote]

Sehr gut. Und wie wir sehen, trauen sich auch wirklich immer weniger dieser braunen Dummköpfe nach Dresden. Die tummeln sich jetzt lieber anonym in Foren. Einige davon findest Du auch hier.

du irrst dich nur hat niemand die Lust seine bürgerliche Existenz auf Spiel zu setzen und geächtet zu werden ! war in der DDR nicht anders ! schön Mund halten und in die persönliche Nische flüchten !
wer denkt das vor ein paar JAhren wirklich 8000 Neonazis einen Trauerzug begleitet haben dem ist wirklich nicht zu helfen ! das einzige was alle JAhre gleich geblieben ist ist der Kern der sog. Neonazis - soviel dazu !

[Oliver]

das einzige was alle JAhre gleich geblieben ist ist der Kern der sog. Neonazis - soviel dazu ! Und Du gehörst zu diesem Kern?

[Lebemann]

Schönes Märchen, Bomber harris do it again, da du allen Nationalen das Recht auf Opfergedenken absprichst, ziehe ich dir diesen Schuh auch über.

pffff
Ihr sabbelt den ganzen Tag am Rechner, mehr kommt da nicht.
Ich war da und habe den Opfern gedacht...

[Oliver]

pffff
Ihr sabbelt den ganzen Tag am Rechner, mehr kommt da nicht.
Ich war da und habe den Opfern gedacht...

Welcher Opfer hast Du gedacht? Wen kanntest oder kennst Du? War jemand aus Deiner Familie dabei?

[Erik der Rote]

Und Du gehörst zu diesem Kern?

nein ! das wäre ungefähr das selbe als im Mittelalter sich selbst als Zauberer oder Hexe öffentlich zu konnotieren ! Außerdem habe ich keine Lust als Projektion für dumme Menschen und ihrer Aggresionen zu dienen! bloß weil sie zuviel MAssenmedien genossen haben und ich dann vielleicht als Blitzableiter der ständigen Dämonisierung als "Neonazi" dastehen sollte ist mir meine Gesundheit etc. zu schade !!!

ne ne ne die können unter sich bleiben und sich gegenseitig moralisieren ! diese Lebenslüge habe ich jahrzehntelang in der alternativen Szene in der ich groß geworden bin mitgemacht ! das reicht irgendwann !!! :D heute lass ich die Blödmänner und moralisierende Gutmenschen unter sich - das ist Strafe genug!!

Respekt habe ich trotzdem vor denen die sich freiwillig diesem Hexentanz der Moral hingeben !!!

[Oliver]

nein ! das wäre ungefähr das selbe als im Mittelalter sich selbst als Zauberer oder Hexe öffentlich zu konnotieren ! Außerdem habe ich keine Lust als Projektion für dumme Menschen und ihrer Aggresionen zu dienen! bloß weil sie zuviel MAssenmedien genossen haben und ich dann vielleicht als Blitzableiter der ständigen Dämonisierung als "Neonazi" dastehen sollte ist mir meine Gesundheit etc. zu schade !!!

ne ne ne die können unter sich bleiben und sich gegenseitig moralisieren ! diese Lebenslüge habe ich jahrzehntelang in der alternativen Szene in der ich groß geworden bin mitgemacht ! das reicht irgendwann !!! :D heute lass ich die Blödmänner und moralisierende Gutmenschen unter sich - das ist Strafe genug!!

Respekt habe ich trotzdem vor denen die sich freiwillig diesem Hexentanz der Moral hingeben !!!

Du hast Angst davor, Dich als das zu bezeichnen, was Du selbst von Dir denkst?

[Lebemann]

Welcher Opfer hast Du gedacht? Wen kanntest oder kennst Du? War jemand aus Deiner Familie dabei?

Den zivilen Opfern des Bombenangriffs auf Dresden habe ich Gedacht.

Wen kennen?, Familie? Meinst du damals in Dresden? Dann ja, zwei Freundinnen meiner Oma, die ich kennen gelernt habe, waren zu der Zeit in Dresden, auf der Flucht nach Westen.

[Oliver]

Den zivilen Opfern des Bombenangriffs auf Dresden habe ich Gedacht.


Wen kennen?, Familie? Meinst du damals in Dresden? Dann ja, zwei Freundinnen meiner Oma, die ich kennen gelernt habe, waren zu der Zeit in Dresden, auf der Flucht nach Westen.

Da kann ich Dir folgen. Meine Großeltern erlebten den Angriff. Mein Opa war strammer Nazi und meine Oma hat immer den Mund gehalten. Ich habe beide geliebt. Das hindert mich nicht, ihre damalige Einstellung zu verurteilen. Auch mich selbst müsste ich verurteilen, denn wer weiß schon, ob er in solchen Zeiten den Mut zum Widerstand hätte?

[Erik der Rote]

Du hast Angst davor, Dich als das zu bezeichnen, was Du selbst von Dir denkst?

andersherum wird ein Schuh draus ! wenn ich mich für die Interessen meines Volkes einsetze oder dessen Tote betrauern gehe, dann würden mich Leute wie du als böser "Menschendämon" als "Nazi" angreifen ! bloß weil sie massenmedial jahrzehntelang konditioniert wurden !

ich habe ja auch nicht zu DDR Zeiten öffentlich auf einen Platz gestellt und gerufen ich find eure verdammten Lügen scheisse! aber es gab welche und vor denen ziehe ich bis heute meinen Hut !!! jedes totalitäre System reagiert repressiv, das muss eben jeden klar sein!

[Oliver]

jedes totalitäre System reagiert repressiv, das muss eben jeden klar sein!

Und das Nazi- System, wie war es da?

[Erik der Rote]

Und das Nazi- System, wie war es da?

kann ich dir nicht genau sagen , weil ich da noch nicht gelebt habe ! aber ich bin mir sicher das diejenigen die heute ganz vorne beim Antifaistisieren mitmachen auch damals zu den dummen Verfolgern und Denuzianten gehört hätten ! die Moral hat sich geändert und wurde immer ausgetauscht - die Leute sind gleich geblieben ! und es gibt Leute die schwimmen in jeden System ganz oben !!!
und wenn du in deine eigene Familiengeschichte kuckst wirst du sehen das es aus heutiger Sicht nicht schön aussieht !

[Oliver]

kann ich dir nicht genau sagen , weil ich da noch nicht gelebt habe ! aber ich bin mir sicher das diejenigen die heute ganz vorne beim Antifaistisieren mitmachen auch damals zu den dummen Verfolgern und Denuzianten gehört hätten ! die Moral hat sich geändert und wurde immer ausgetauscht - die Leute sind gleich geblieben ! und es gibt Leute die schwimmen in jeden System ganz oben !!!
und wenn du in deine eigene Familiengeschichte kuckst wirst du sehen das es aus heutiger Sicht nicht schön aussieht !

Wieso, kennst Du meine Familiengeschichte? Geheimdienst?

[Erik der Rote]

Wieso, kennst Du meine Familiengeschichte? Geheimdienst?

nein Statistik !!! :D hast doch selbst geschrieben das es viele NAzis in Dresden gab !

[OneDownOne2Go]

nein Statistik !!! :D hast doch selbst geschrieben das es viele NAzis in Dresden gab !

Du kannst doch nicht geistig armen Linksdrehern mit Logik kommen oder so gemein sein, sie auf ihre eigenen Aussagen festzunageln! Wie gemein! :D

[knäckebrot]

Du stehst also auf beiden Seiten. Ist doch gut. Gehst Du am 8. Mai auch auf die Straße?

Wer hier von "Befreiung" spricht, der ist entweder ein antideutscher Faschist oder aber ein völlig Ahnungsloser in Sachen Geschichte.

Welcher Gruppe gehörst du an?

[Erik der Rote]

Du kannst doch nicht geistig armen Linksdrehern mit Logik kommen oder so gemein sein, sie auf ihre eigenen Aussagen festzunageln! Wie gemein! :D
die finden es ja auch meistens gut das ihr Opa weggebomt werden sollte oder proklamieren es sogar alla Bomber HArris - das sie dann selbst nicht leben würden reflektieren die meisten dabei leider nicht mehr !

[Shahirrim]

Da kann ich Dir folgen. Meine Großeltern erlebten den Angriff. Mein Opa war strammer Nazi und meine Oma hat immer den Mund gehalten. Ich habe beide geliebt. Das hindert mich nicht, ihre damalige Einstellung zu verurteilen. Auch mich selbst müsste ich verurteilen, denn wer weiß schon, ob er in solchen Zeiten den Mut zum Widerstand hätte?

Da hilft nur der Selbstmord gegen rechts. Du hast schließlich eine Verantwortung, sowas nie wieder geschehen zu lassen.

[Oliver]

nein Statistik !!! :D hast doch selbst geschrieben das es viele NAzis in Dresden gab ! Viele, ja- aber alle? Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

[Oliver]

Wer hier von "Befreiung" spricht, der ist entweder ein antideutscher Faschist oder aber ein völlig Ahnungsloser in Sachen Geschichte.

Welcher Gruppe gehörst du an? Du bist schon ein rechter Demokrat. Wahl zwischen von Dir benannter Pest oder Cholera? Hättest Du gern noch Deinen Adolf? Sag´s doch...

[Erik der Rote]

Mein Opa war strammer Nazi und meine Oma hat immer den Mund gehalten !!!

tja da haben wir wieder mal ins Schwarze getroffen !!! wie der Opa so der Enkel ! :D

im persönlichen Kontakt waren sie bestimmt Herzensgut und auch der Opa zu der Zeit nie daran gezweifelt richtig zu handeln !!! :D haha bestimmt war er auch so ein engagierter Nazi , wie sein Enkel heute engagiert ist !!! der Schoß ist doch fruchtbar noch ich wußte es !!!! :D

[romeo1]

Soweit ich weiß, planten die USA auf DD wegen der Tallage einen Atombombenangriff. Da die Bombe allerdings erst im Frühjahr/Sommer 1945 fertig gestellt wurde, kam es nicht zu einem Einsatz. Vermutlich würde es mich dann nicht geben, da mein Vater dies dann bestimmt nicht überlebt hätte. Allerdings ensprechen die Opferzahlen dieses sinnlosen Terrorangriffs schon einem A-Waffeneinsatz.

[Oliver]

tja da haben wir wieder mal ins Schwarze getroffen !!! wie der Opa so der Enkel ! :D

im persönlichen Kontakt waren sie bestimmt Herzensgut und auch der Opa zu der Zeit nie daran gezweifelt richtig zu handeln !!! :D haha bestimmt war er auch so ein engagierter Nazi , wie sein Enkel heute engagiert ist !!! der Schoß ist doch fruchtbar noch ich wußte es !!!! :D Wen zitierst Du hier? Auch dämliche Meckerei sollte gut vorbereitet sein.

[Erik der Rote]

Du bist schon ein rechter Demokrat. Wahl zwischen von Dir benannter Pest oder Cholera? Hättest Du gern noch Deinen Adolf? Sag´s doch...

fändest du es eigentlich in Ordnung das Bomber Harris deinen Naziopa bzw. deine Nazifamilie damals ausgelöscht hätten ??? Auf die Antwort bin ich echt gespannt !!!

[Oliver]

Soweit ich weiß, planten die USA auf DD wegen der Tallage einen Atombombenangriff. Da die Bombe allerdings erst im Frühjahr/Sommer 1945 fertig gestellt wurde, kam es nicht zu einem Einsatz. Vermutlich würde es mich dann nicht geben, da mein Vater dies dann bestimmt nicht überlebt hätte. Allerdings ensprechen die Opferzahlen dieses sinnlosen Terrorangriffs schon einem A-Waffeneinsatz.

25.000 Opfer in einer 500.000 Einwohner- Stadt sind typisch für eine Atombombe? Und wieviele Opfer hätte es in englischen Städten gegeben, wenn Hitler rechtzeitig seine A- Bombe gehabt hätte?

[Oliver]

fändest du es eigentlich in Ordnung das Bomber Harris deinen Naziopa bzw. deine Nazifamilie damals ausgelöscht hätten ??? Auf die Antwort bin ich echt gespannt !!!

Ja. Und nun, was ist? Trauerst Du nicht eher um Adolf...?

[Shahirrim]

Ja. Und nun, was ist? Trauerst Du nicht eher um Adolf...?

Warum begehst du dann kein Selbstmord? Immerhin hast du dich schon als Gefahr für den Weltfrieden eingestuft, da in dir Nazimördergene weiterleben!

[Erik der Rote]

25.000 Opfer in einer 500.000 Einwohner- Stadt sind typisch für eine Atombombe? Und wieviele Opfer hätte es in englischen Städten gegeben, wenn Hitler rechtzeitig seine A- Bombe gehabt hätte?

Hitler hat nicht mal Chemiewaffen eingesetzt, obwohl man sie hatte und totaler Krieg war ! man kann sich aber sicher sein das die Allierten welche auf deutsche Städte geworfen hätten wenn sie eher fertig gewesen wären , so mussten die Japaner die Segnungen der sog. " westl. Demokratie" ertragen !

[Erik der Rote]

Ja. Und nun, was ist? Trauerst Du nicht eher um Adolf...?


du fändest es gut das dein Opa ausgelöscht worden wäre und du nicht exisitiert hättest !!! und weist du was in dem Punkt stimme ich dir zu !!! :D

[Oliver]

beantworte einfach diese Frage und gut !!!

Hab ich bereits beantwortet. JA. Aber jetzt Du: liebst Du noch Deinen Adolf? Du drückst Dich auffällig...

[romeo1]

25.000 Opfer in einer 500.000 Einwohner- Stadt sind typisch für eine Atombombe? Und wieviele Opfer hätte es in englischen Städten gegeben, wenn Hitler rechtzeitig seine A- Bombe gehabt hätte?

Es wurde doch schon belegt, daß diese Opferzahl extrem nach unten korrigiert wurde. Aber träum mal ruhig weiter.

[Erik der Rote]

Hab ich bereits beantwortet. JA. Aber jetzt Du: liebst Du noch Deinen Adolf? Du drückst Dich auffällig...

wieso soll ich jemanden lieben den ich nicht kenne und nie begegnet bin ??? dumme Frage !!!

[knäckebrot]

Du bist schon ein rechter Demokrat. Wahl zwischen von Dir benannter Pest oder Cholera? Hättest Du gern noch Deinen Adolf? Sag´s doch...

Von Adolf war keine Rede. Dir sollte aber klar sein, dass die "Befreier" sich ihrerzeit nicht als solche verstanden, sondern als Eroberer. In der Tat verhielten sie sich auch wie (besonders grausame) Eroberer. Dass es wieder bergauf mit dem westlichen Restdeutschland ging, haben wir - Ironie des Schicksals - Stalin und dem kalten Krieg zu verdanken. Noch heute stehen zehntausende Soldaten fremder Mächte im Land und die BRD-Politik scheint auch ganz und gar nicht auf die Interessen des dt. Volkes abgestimmt zu sein. Jetzt, da der kalte Krieg vorbei ist, werden wir mit jedem Tag wieder ein Stückchen weiter "befreit". Mag sein, dass Demokratur besser ist als Adiktatur, mit guten Absichten, die das Wort "Befreiung" ja impliziert, hatte das wie gesagt nichts, aber auch gar nichts zu tun.

[Towarish]

Russische Wissenschaftler der Historischen Fakultät der Universität in Nowosibirsk haben nach mehr als fünf Jahrzehnten die Mauer des Schweigens durchbrochen und die Stalin-Rede vom 19. August 1939 unter Dokumentennummer F.7/op. 1/d 1223 der Öffentlichkeit übergeben. Sie entspricht dem "Havas"-Agenturtext aus dem Jahre 1939, dem Aufbau, dem Inhalt und den typischen Redewendungen Stalins. Diese Rede Stalins blieb bis zu ihrer Offenlegung sehr umstritten.

Ich habe mich bezüglich Nowosibirsk und diesen Dokumenten umgesehen und herausgefunden, dass die erste Veröffentlichungen in diese Richtung 1994, von Т.С.Бушуевой - T. S. Buscewoj - Tatjana S. Buschujewa, im moskauer Literaturmagzin Nowi Mir/Neue Welt stattfand.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/12/knoboz03.html

Welche jedoch lückenhaft sind.*1* Weshalb es auch keine großen Diskussionen damals aufgerufen hat.
Zudem vertritt sie die Meinung, dass das Deutsche Reich wurde von der Sowjetunion für den Krieg vorbereitet wurde, weshalb sie ihre Ansammlung von Dokumenten auch unter dem Namen: "Фашистский меч ковался в СССР - deutsch: Die faschistische Klinge wurde in der UdSSR geschmiedet." veröffentlicht hat.

Sie bringt ihre Informationen unter Anderem mit denen von Viktor.S in Verbindung, welchem dummerweise Zitatfälschungen nachgewiesen wurden.

Unterstützer dieser Informationen sind unter Anderem:


Ричард Ч. Раак - Richard Charles Raack Профессор Калифорнийского университета - dt: Geschichtswissenschaftler einer Universität in Kalifornien.


Павлова И.В.
Ирина Владимировна Павлова - доктор исторических наук, бывший ведущий научный сотрудник Института истории Сибирского отделения РАН, в настоящее время - независимый историк, живущий в Бостоне (США)
Irina Wladimirovna Pavlova - ehemalige Geschichtswissenschaftlerin der RAN, Sibirien. Gegenwärtig eine unabhängige/eigenständige Historikerin. Derzeit lebt sie in
Boston -USA

RAN ist ein wissenschaftliches Institut, der Akademie für die russische Geschichte. (Hauptsitz ist Moskau)


1995 veröffentlichte В.Л.Дорошенко - seinen Bericht zu diesem Thema in einem Seminar, an einer historischen Fakultät in Nowosibirsk, worauf er sich ebenfalls auf Tatjana S. Buschujewa bezieht.
2004 veröffentlichte Сергей Зиновьевич Случ -dt: Sergey Synovevich Slutsh (deutsche Übersetzung des Namen nicht korrekt, da ich ihn nicht auf deutsch gefunden habe),
ein hoch angesehner Historiker in Russland -RAN-,
einen Bericht, von Eberhard Jäckel, «Eine angebliche Rede Stalins 1939» rus: "Речь Сталина, которой не было.", und erweiterte diesen um weitere Informationen, unter Anderem den Ursprung der Dokumente, welche Tatjana S.B "fand". Damit wurde dieser Spuk endgültig widerlegt, seitdem auch nicht wirklich präsent.
Er bezog sich darauf, dass Tatjana S.B ein französisches Dokument ins Russische übersetzt hat, welches gleichzeitig beim französischen Geheimdienst bei den Akten über die Bewegung der französischen kommunistischen Partei befand. Zusätzlich hat die Havas-Agentur den Artikel im Jahr 1941 und 1942, mit ständig hinzugefügten Textstellen, erneut veröffentlicht. Darunter auch im besiegten Frankreich, was für ein Zufall. Stalin hat sich als Reaktion auf die erste Publikation, 28 ноября*1939, (als der Krieg schon lief)dieses Artikels unter Anderem wie folgt geäußert:
Nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen, sondern Frankreich und England -Deutschland, womit sie die Veranwortung des gegewärtigen Krieges auf sich genommen haben.



*1*
Hier auf dem Wiki Artikel wird ebenfalls ein wichtiges Detail erwähnt:

In der Auflistung der Protokolle des Politbüros für das Jahr 1939 würden keine Sitzungen erwähnt, die am 11. oder 19. August stattfanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinrede_vom_19._August_1939

Was sich damit deckt:
Информация о заседании Политбюро 19 августа 1939 года
Длительное время в*СССР*официально утверждалось, что*19 августа*1939*г. заседание Политбюро не проводилось. Однако, в начале 90-х годов.*Д. Волкогонов*нашел документ, свидетельствующий о том, что существовало*некое*решение Политбюро от 19 августа 1939 года (это, впрочем, не означало, что в этот день было заседание — многие решения Политбюро готовились Секретариатом и принимались путём опроса его членов, без проведения заседания). Найденный документ содержал решение лишь о временном отказе от мобилизации железнодорожников ряда регионов Дальнего Востока. Впрочем, в сообщении агентства «Гавас» указывалось:*«…цель которого, не обозначенная в повестке дня…».
В вопросе было или не было заседание Политбюро, исследователи[кто?]*используют также журнал посещений кабинета Сталина. 19 августа 1939 года к Сталину заходили[6]:
1. т. Молотов — время захода 13.40, время выхода — 13.55.
2. т. Микоян — время захода 13.40, время выхода — 13.55.
3. т. Горкин — время захода 17.15, время выхода — 17.20
4. т. Молотов — время захода 17.35, время выхода — 20.25
5. т. Шкварцев — время захода 18.30, время выхода — 19.40 .

Die Dokumente, welche ich vorher erwähnte sind ebenfalls in Tatjanas Sammlung:
"Фашистский меч ковался в СССР - deutsch: Die faschistische Klinge wurde in der UdSSR geschmiedet."

veröffentlicht worden, Dokumente welche jedem Historiker zur Verfügung stehen, was folgende Aussage:


....in Nowosibirsk haben nach mehr als fünf Jahrzehnten die Mauer des Schweigens durchbrochen und die Stalin-Rede vom 19. August 1939 unter Dokumentennummer F.7/op. 1/d 1223 der Öffentlichkeit übergeben.

Widerlegt, denn es gab nichts zum übergeben. Die einzigen Dokumente welche zu diesem Datum gefunden wurden, hat Д. Волкогонов/D.Volkogonov bereits untersucht.
Tatjana hat keine Rede in den staatlichen Archiven gefunden, sonst wäre der Bericht nicht als lückenhaft bezeichnet worden, sondern lediglich die gleiche Dokumente, welche bereits Volkogonov gefunden hat, dazu die französische Rede übersetzt.
Die einzige wichtige Information, welche in den staatlichen Dokumenten vorhanden ist, bezieht sich auf die Ablehnung der Mobilisierung von Eisenbahnen in verschiedenen Regionen von Wladivostok.

Zusätzlich ist dort ein, inhaltlich, gravierender Fehler enthalten, welcher einem Michel nicht sofort auffallen würde, da diese Tatsache nicht sehr bekannt ist. Dabei handelt es sich um folgende Aussage aus deinem Link bezüglich der 4-Stalin Reden:


"Es ist entscheidend für uns, daß dieser Krieg so lange wie möglich dauert, bis zur Erschöpfung der Beiden. Das sind die Gründe, aus denen wir den von Deutschland vorgeschlagenen Vertrag (Nichtangriffspakt) annehmen müssen, und daß wir alles dafür tun müssen, daß dieser Krieg, ist er erst einmal erklärt, dann so lange wie möglich dauert. Wir müssen unsererseits unsere Wirtschaft verstärken, so daß wir am Ende des Krieges gut vorbereitet sind."

Das ist gleichzeitig der Kern der Aussage.
Die Sowjetunion hat den Pakt mit Deutschland unterzeichnet, weil die Franzosen und Engländer dies bereits getan haben. Mit der Unterzeichnung des Paktes haben die Sowjets einen Koalitionskrieg gegen die UdSSR verhindert.

Towarish

[Towarish]

Die Russen waren grössere Kriegsverbrecher als die Deutschen!

34356

[Towarish]

Erst nachdem die Briten 40.000 Menschen in Hamburg gegrillt haben.

Gut, dass du es zugibst.

[Towarish]

Das werden sich die Finnen auch gesagt haben, deren Städte ihr schon 1939 mit Brandbomben belegt habt.

Sollen die Finnen doch vor Gericht ziehen.
Was es einen Deutschen angeht, verstehe ich nicht.

[Erik der Rote]

Es wurde doch schon belegt, daß diese Opferzahl extrem nach unten korrigiert wurde. Aber träum mal ruhig weiter.

solche Leute wie er befürworten wenn ihr Opa weggebombt worden wäre und sie heute damit nicht exisitieren würden ! was soll man da noch an den Verstand appellieren ! vor der Dummheit genau solcher Menschen habe ich Angst !!! das sind die die einen töten ohne Probleme zu haben !

[meckerle]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Erik der Rote http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6065729#post6065729)
beantworte einfach diese Frage und gut !!!



Hab ich bereits beantwortet. JA. Aber jetzt Du: liebst Du noch Deinen Adolf? Du drückst Dich auffällig...

Sorry wenn ich euch dazwischen quatsche.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Miniausgabe von ihm innerhalb 2 - 3 Jahren klare Verhältnisse in D schaffen würde.

[Rumburak]

34356

Ja, die Frauen und Mädchen, denen die Zunge am Tisch festgenagelt wurde und die dann zehn stinkende Russen zu Tode gefickt haben, haben sicher geheult...
Sollte Dir mal passieren. Aber bitte dann nicht heulen.

[Towarish]

Ja, die Frauen und Mädchen, denen die Zunge am Tisch festgenagelt wurde und die dann zehn stinkende Russen zu Tode gefickt haben, haben sicher geheult...
Sollte Dir mal passieren. Aber bitte dann nicht heulen.

Erzähl mir lieber etwas über die Kinderfresser Stalin und Putin.

[meckerle]

Es wurde doch schon belegt, daß diese Opferzahl extrem nach unten korrigiert wurde. Aber träum mal ruhig weiter.

Die Dresdenopfer wurden nach unten, dafür die Holo.... nach oben korrigiert.

[Erik der Rote]

Sorry wenn ich euch dazwischen quatsche.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Miniausgabe von ihm innerhalb 2 - 3 Jahren klare Verhältnisse in D schaffen würde.

das sind harte kaltblütige Typen der würde selbst seine Mutter aufhängen, wenn die Gesellschaftsmoral dies verlangen würde und zwar mit Freude !!! das ist das unheimliche an solchen Typen !

[Rumburak]

Erzähl mir lieber etwas über die Kinderfresser Stalin und Putin.

Das es über eine Million, oft grausame Massenvergewaltigungen durch Sowjetbürger gab, zweifelt kein einziger Historiker an.
Nicht mal russische.
Also laß den Scheiß.
Magst du eigentlich Georgier, so als Russe? Stalin war einer.

[Towarish]

Das es über eine Million, oft grausame Massenvergewaltigungen durch Sowjetbürger gab, zweifelt kein einziger Historiker an.
Nicht mal russische.
Also laß den Scheiß.
Magst du eigentlich Georgier, so als Russe? Stalin war einer.

Solange er kein deutscher Faschist ist, der das Land mit seiner Wehrmacht verwüstet hat, ist er mir lieber.
Sag du mir nicht, wie ich mich gegenüber respektlosen Arschlöchern benehmen soll. Wer anderen keinen Respekt zollt, hat auch keinen verdient. Basta!
Und das ist der Schwachpunkt der meisten Faschisten. Sie sehen nur die eigenen Opfer.
Ich halte nur die Klappe, weil ich keine weitere Verwarnung will.

[Rumburak]

Solange er kein deutscher Faschist ist, der das Land mit seiner Wehrmacht verwüstet hat, ist er mir lieber.
Sag du mir nicht, wie ich mich gegenüber respektlosen Arschlöchern benehmen soll. Wer anderen keinen Respekt zollt, hat auch keinen verdient. Basta!
Und das ist der Schwachpunkt der meisten Faschisten. Sie sehen nur die eigenen Opfer.
Ich halte nur die Klappe, weil ich keine weitere Verwarnung will.

Würdest du auch so einen Schwachsinn schreiben, wenn die Polen sich hätten wehren können? Da seit ihr gleichzeitig mit dem Reich einmarschiert.

[Frumpel]

Den zivilen Opfern des Bombenangriffs auf Dresden habe ich Gedacht.

Üblicherweise gedenken die Dresdner ihrer Opfer. Über die mit Bussen rangekarrten oder angereisten "Gedenktouristen" und anderen politisch motivierten Abschaum schüttelt der Dresdner nur mitleidig den Kopf. Nun kommen sich die einfältigen Zeitgenossen in ihrer dümmlichen Selbstgefälligkeit auch noch gut und edel vor. Das ist wirklich krank.

[Erik der Rote]

Würdest du auch so einen Schwachsinn schreiben, wenn die Polen sich hätten wehren können? Da seit ihr gleichzeitig mit dem Reich einmarschiert.

oder Finnland oder BAlitikum oder ...oder ... oder...

[Strandwanderer]

Am "Besten" sind allerdings die Kommentare von Deutschen Selbsthassern:

As a German I thank the RAF and Arthur Harris for helping purge a great evil. Sure, many civilians perished because of those raids but the ultimate responsibility for all that mayhem lies with the German people.

- Thrasybulos , Freiburg, Germany, 12/2/2013 13:34

Selbst bei den britischen Deutschenhassern kommen solche erbärmlichen Kriechermeinungen scheinbar nicht an.


"Thrasybulos" ist offensichtlich einer der hunderttausenden Ausländer, die hierzulande schmarotzen und gleichzeitig gegen Deutschland das Maul aufreißen.

Sowas haben wir ja auch reichlich im Forum.

[Erik der Rote]

Üblicherweise gedenken die Dresdner ihrer Opfer. Über die mit Bussen rangekarrten oder angereisten "Gedenktouristen" und anderen politisch motivierten Abschaum schüttelt der Dresdner nur mitleidig den Kopf. Nun kommen sich die einfältigen Zeitgenossen in ihrer dümmlichen Selbstgefälligkeit auch noch gut und edel vor. Das ist wirklich krank.

und richtig krank wird es wenn sie ganz bewusst ihren Opas den Tod durch die Bomben wünschen ! was sagt man dann noch zu so was ???

[latrop]

Suhl....

.,.die 5 Häuser :cool:

[Frumpel]

und richtig krank wird es wenn sie ganz bewusst ihren Opas den Tod durch die Bomben wünschen ! was sagt man dann noch zu so was ???

Da brauchen wir nicht drüber reden, diese Gestalten sind ein klarer Fall für die Anstalt.

[Erik der Rote]

.,.die 5 Häuser :cool:

5 und ein Jugendclub wo Efna abhängt !

[Erik der Rote]

Da brauchen wir nicht drüber reden, diese Gestalten sind ein klarer Fall für die Anstalt.

ja das schlimme ist die laufen frei draußen rum und kriegen von unseren ängstlichen Politlakaien den Arsch gepudert !

[latrop]

Ich kenne viele Junge Leute die Linkspartei wählen

Ansonsten habt ihr nationalemn nunmal verschissen und zwar heftig und auch in Ostdeutschland seit ihr nicht mehr die dominierende Subkultur wie es in den 90ern der Fall war.

Subkultur ?

Das musst du Rotfront Spinner gerade sagen.

[Towarish]

Würdest du auch so einen Schwachsinn schreiben, wenn die Polen sich hätten wehren können? Da seit ihr gleichzeitig mit dem Reich einmarschiert.

Was sollte ich denn sagen? Polnische Bestien zerstören zu Unrecht russische Städte, wir wollten sie doch nur befreien? Unsere Armee hat im Interesse Europas und das der ganzen Welt gedient? Die edlen Rotarmisten sind einem polnischen Überfall auf die SU zuvorgekommen? Ich schreibe und würde so einen Müll nicht schreiben! Ich habe nirgends auch nur ein einziges Mal einen Strang bezüglich des zweiten Weltkrieges eröffnet! Weil ich im Vergleich zu einigen anderen nationalistischen Spinnern weiß, was für ein schwieriges Thema das ist! Sei es für Polen, Deutsche Russen, Balten, Griechen, Finnen oder Franzosen....

Ich WEIßwo die Fehler Stalins, oder der Roten Armee sind, doch das heißt nicht, dass ich hier irgendein Geheule deutsche Nationalisten dulden muss, welche sich heimlich, mit Tränen in den Augen, einen Sieg herbeireden wollen.
Wenn ich auch so ein arrogantes Arschloch wäre, dann würde ich hier tausend Stränge bezüglich des "unfairen" Endes des Kalten Krieges eröffnen.
Mache ich das?

[latrop]

Abgesehen von den dämlichen Harris- Zitaten (Krieg ist immer grauenhaft, wer das nicht sieht, soll sich lieber selbst die Kugel geben, als seine Zerstörungswut an anderen auszulassen) -: es fragt sich, warum so viele Menschen unterschiedlichster Coleur gerade deshalb (Bombennächte im Februar 1945) jedes Jahr auf die Straße gehen- während der 8. Mai, der Tag der Befreiung, kaum jemanden aus dem Sessel reißt.
Dafür wird noch heute mit irrwitzigen Zahlen spekuliert- bis zu einer Viertelmillion Opfer soll es bei den Angriffen gegeben haben. Historiker haben sich mehrheitlich auf etwa ein Zehntel dieser Opferzahl geeinigt.
Im Übrigen war Dresden für eine überdurchschnittliche Menge an wirklich strammen Nazis bekannt. Dresden blieb auch nach der Befreiung das "Tal der Ahnungslosen". In der DDR, was zum Teil dem schlechten West- TV- und Radio- Empfang geschuldet sein mag. Bis heute. Ich lebe in Dresden. Hier herrscht seit 20 Jahren die CDU. Das macht sich auch bei Demonstrationen bemerkbar. Ausgenommen die vorwiegend feinbildlich definierten Februar- Demos, wo alle wissen, wogegen sie sind (Nazis), aber keiner so recht weiß, wofür. Die größten Demos gab es vor der Entscheidung über die Waldschlösschen- Brücke.
Dabei kann jeder zehnte Dresdner seine Miete nicht aus eigener Tasche bezahlen. Ein Protest- Potenzial von 50.000. Was passiert? Nichts. Es gibt immer wieder Demos zu halbwegs sinnvollen Problemen.
Die meisten Mitglieder dieser sich empörenden Kleingruppen kennen einander: "Na, auch du mal wieder dagegen?"
Sachsen hat einige Korruptions- Skandale hinter sich, die Braunen fühlen sich hier wohler als in vielen anderen Bundesländern (frag mal einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe, wie wohl er sich hier fühlt) und: die Sachsen stehen in der Fettleibigkeits- Statistik Deutschlands ganz oben.
54% sind übergewichtig. Passt doch. Dick und doof. Amerika lässt grüßen, diesmal ohne Bomben. Aber sich wundern, wenn´s irgendwann mal wieder kracht. Die Toten mahnen? Nein. Die Doofen mahnen uns.

Und du gehörst zu den Doofen ?

[meckerle]

das sind harte kaltblütige Typen der würde selbst seine Mutter aufhängen, wenn die Gesellschaftsmoral dies verlangen würde und zwar mit Freude !!! das ist das unheimliche an solchen Typen !
Gesellschaftsmoral? Wissen die eigentlich was das ist und wie man das schreibt?

Oh Mann, ich bin sowas von angefressen!

[Erik der Rote]

Und du gehörst zu den Doofen ?

lass ihn der befürwortet sogar das sein Opa weggebombt werden würde ! Leute die gerne sehen würden wenn ihre eigene Existenz verschwinden würde - da fehlen große Gehirnareale !

[Frumpel]

ja das schlimme ist die laufen frei draußen rum und kriegen von unseren ängstlichen Politlakaien den Arsch gepudert !

Eine Handvoll Dreck aus der Gosse. Lebensversager, welche die Schuld fürs eigene Unvermögen immer bei anderen suchen und die sich deshalb ein Feindbild zusammenzimmern. Und nützliche Idioten für die sog. Politiker. Aber das ist eine andere Thematik ...

[latrop]

Genau, das größte russische Verbrechen bestand darin, unseren geliebten Führer bedrängt zu haben. Und überhaupt waren die Russen größer, sie maßen durchschnittlich 2 Meter.

Kommst du dir mit deinen Aussagen nicht langsam selbst blöd vor ?

[meckerle]

Da brauchen wir nicht drüber reden, diese Gestalten sind ein klarer Fall für die Anstalt.

Denen würde ich das selbe Schicksal wünschen, das würde genügen.

[latrop]

pffff
Ihr sabbelt den ganzen Tag am Rechner, mehr kommt da nicht.
Ich war da und habe den Opfern gedacht...

Was hast du wirklich dort gemacht ?

Du kannst doch gar nicht denken, äh gedenken !

[latrop]

Du bist schon ein rechter Demokrat. Wahl zwischen von Dir benannter Pest oder Cholera? Hättest Du gern noch Deinen Adolf? Sag´s doch...

Typisch Roter - wenn einem die Argumente ausgehen.....

[Towarish]

Und wo ist das Problem? Leningrad wollte sich nicht ergeben, also mußte es die Konsequenzen tragen. Das ist im Krieg normal, deutschen Städten die zur Festung ausgebaut wurde erging es gegen Kriegsende auch nicht anders.
Mit der gezielten Bombardierung von Zivilisten hunderte Kilometer hinter den Frontlinien ist das nicht ansatzweise vergleichbar.
Die Engländer, eure lieben Freunde und Verbündeten, haben übrigens während beider Weltkriege ganz Deutschland mit Hungerblockaden belegt, was Millionen das Leben kostete. Das war natürlich völlig ok.

Die Deutschen mussten auch nur die Konsequenzen tragen, wo zum Teufel ist dein Problem damit?

[Murmillo]

FAkt ist die Allierten haben in Dresden das erste Mal das eingesetzt gegen Zivilbevölkerung was später als Napalm bekannt wurde ! diese Spritzer konnte niemand löschen der sie abbekam !

Erik, da muss ich dich etwas korrigieren.
Napalm ist im Prinzip nichts weiter als angedicktes Benzin oder Petroleum, ich habe es selbst herzustellen gelernt während meiner Militärzeit. Napalm wird grundsätzlich mit einem Zünder entfacht und kann, wenn auch schlecht, mit Wasser gelöscht werden.

Was du hier meinst,ist wahrscheinlich der sogenannte Phosphorkanister , der ein Gemisch aus Leichtbezin und flüssigem Rohkautschuk enthielt, dem ein kleiner Anteil Phosphorlösung zugesetzt war. Dieses Gemisch verhielt sich ähnlich wie reiner weißer Phosphor und kann als Vorläufer des Napalms betrachtet werden.
Durch den weißen Phosphor, der sich bei Kontakt mit dem Luftsauerstoff selbst entzündet, war ein Löschen fast unmöglich, weil sich die Masse ja ständig wieder selbst entzündete.

[bernhard44]

Tja, da würde ich sagen, dass die Codeknackung wohl eher Einfluss auf die U-Boot-Flotte hatte. Im Luftkrieg gegen England waren einfach andere Sachen ausschlaggebend. Ein bissel Radar, ein bissel zu kleiner Tank für die deutschen Flugzeuge und die Konzentration auf ziviele Gebiete, anstatt der Flughäfen. Aber egal. Du wirst es schon wissen, wie es war.

Ach ja, jetzt folgt der lächerliche Versuch Substanz reinzubringen. Es wird vielleicht interessieren, dass ich von Anfang an die Behauptung negiert habe, "Zu keinem Zeitpunkt war die Zivilbevölkerung das Ziel deutscher Angriffe.".
Mach dich das nächste mal schlau, bevor du vorschnell meuterst und mir irgendwelch Sachen unterstellst.

nimm eine Papiertüte und atme daraus gaaaaanz tief ein und laaaaangsam wieder aus!

[Murmillo]

lass ihn der befürwortet sogar das sein Opa weggebombt werden würde ! Leute die gerne sehen würden wenn ihre eigene Existenz verschwinden würde - da fehlen große Gehirnareale !

Das wäre allerdings dann schon wieder ein nicht von der Hand zu weisender " Vorteil", oder ?

[Lichtblau]

"Wir machten aus hitler ein monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken.Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Kriege gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war."
US-Außenminister James Baker III. im "Spiegel", Ausg. 13/1992

Zum NACHDENKEN für Gesteuerte

Das Spiegel-Archiv gibt keine Treffer. Auch Google Books, die die Spiegel-Ausgaben gescannt haben, findet nichts. Baker ist auch nicht im Inhaltsverzeichnis erwähnt.
(Es könnte vielleicht in einem Bild, oder in einer Bildunterschrift sein, so dass es vielleicht nicht erfasst wurde.)

Das Zitat wirkt ziemlich echt, daher glaube ich das es so oder so ähnlich gesagt wurde.

Das Problem ist, dass es wahrscheinlich mit fehlerhafter Quellenangabe tausendfach bedenkenlos im Internet repliziert wurde.

[Murmillo]

Das Problem ist, dass es wahrscheinlich mit fehlerhafter Quellenangabe tausendfach bedenkenlos im Internet repliziert wurde.

Diese Zitat findet auch ( in Englisch) auf vielen ausländischen Seiten Beachtung. Das Eigenartige ist, dass, wenn sich auf diesen Seiten Filmaufnahmen befinden, sie ausgerechnet in Deutschland nicht verfügbar sind. Ein Hinweis auf Wikiquotes betreffs Baker führte zu einem vollständig gelöschten Eintrag, eine URL beim Spiegel brachte, dass sich im Archiv nichts finden liesse.
Alles sehr merkwürdig.

[Rumburak]

Die Deutschen mussten auch nur die Konsequenzen tragen, wo zum Teufel ist dein Problem damit?

Frauen, Kinder und Greise mußten die Konsequenzen für was tragen?

[Lichtblau]

Diese Zitat findet auch ( in Englisch) auf vielen ausländischen Seiten Beachtung. Das Eigenartige ist, dass, wenn sich auf diesen Seiten Filmaufnahmen befinden, sie ausgerechnet in Deutschland nicht verfügbar sind. Ein Hinweis auf Wikiquotes betreffs Baker führte zu einem vollständig gelöschten Eintrag, eine URL beim Spiegel brachte, dass sich im Archiv nichts finden liesse.
Alles sehr merkwürdig.

Da ist nichts merkwürdig.
Das Problem ist der schludrige Umgang mit Quellen und die bedenkenlose Übernahme.

Ich habe mich mit Geschichtsforschung beschäftigt. Selbst in der sogenannten "seriösen" Forschung tut sich ein Abgrund des Grauens auf wenn man mal wirklich die Quellen überprüft.

Geradezu apokalyptisch wird es, wenn Laien einem Zitat durch bedenkenloses kopieren, ein unausrottbares Eigenleben verleihen, da die weite Verbreitung als Beweis genommen wird und sich dadurch ewig rückkoppelnd die Verbreitung erhöht.

[Menetekel]

Das Spiegel-Archiv gibt keine Treffer. Auch Google Books, die die Spiegel-Ausgaben gescannt haben, findet nichts. Baker ist auch nicht im Inhaltsverzeichnis erwähnt.
(Es könnte vielleicht in einem Bild, oder in einer Bildunterschrift sein, so dass es vielleicht nicht erfasst wurde.)

Das Zitat wirkt ziemlich echt, daher glaube ich das es so oder so ähnlich gesagt wurde.

Das Problem ist, dass es wahrscheinlich mit fehlerhafter Quellenangabe tausendfach bedenkenlos im Internet repliziert wurde.

Habe es aus dem Buch: "Das Deutschlandprotokoll" abgeschrieben. Da finden sich noch weitere zu unseren Befreiern.

[Sprecher]

Suhl....

Das war ja auch schon immer eine Stasi-Hochburg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suhl#Stadtrat

Da ist man fast versucht "Bomber Harris do it again" zu sagen.

[Menetekel]

Diese Zitat findet auch ( in Englisch) auf vielen ausländischen Seiten Beachtung. Das Eigenartige ist, dass, wenn sich auf diesen Seiten Filmaufnahmen befinden, sie ausgerechnet in Deutschland nicht verfügbar sind. Ein Hinweis auf Wikiquotes betreffs Baker führte zu einem vollständig gelöschten Eintrag, eine URL beim Spiegel brachte, dass sich im Archiv nichts finden liesse.
Alles sehr merkwürdig.

Aus diesem Grund habe ich mir das erwähnte Buch zugelegt, weil es eine ganze Anzahl markanter Zitate enthält.

[Efna]

Das war ja auch schon immer eine Stasi-Hochburg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suhl#Stadtrat

Da ist man fast versucht "Bomber Harris do it again" zu sagen.

Ne die CDU hats in der Stadt nach der Wende verkackt....

[Sprecher]

Kommunismus gab es noch nie. Ich habe 25 Jahre in der DDR gelebt. Und jetzt mach Dich wieder an die Erneuerung Deiner Familie.

Dachte ichs mir, ein Alt-Stasi-Kader. Na dann bedank dich mal weiter schön bei den angloamerikanischen Helden für die Befreiung aus der Luft. Übrigens wurden in der DDR die deutschen Bombenopfer nicht so mit Füßen gtreten wie die ekelhafte Linkspartei, welche du sicher wählst, dies heute tut.

[Sprecher]

Ne die CDU hats in der Stadt nach der Wende verkackt....

Kein Grund ausgerechnet die antideutsche Stasi-Partei zu wählen.
Haben die Kommis nicht sogar die historische Altstadt von Suhl abgerissen um ein richtig schönes Sozialistenparadies aus Beton draus zu machen? Plattenbau statt Fachwerk. Suhl dürfte heute dank der Kommis wohl die häßlichste Kleinstadt Deutschlands sein.

[fatalist]

Altermedia hat dazu einen recht gut kommentierten Strang mit Leuten, die dabei waren.

[Efna]

Kein Grund ausgerechnet die antideutsche Stasi-Partei zu wählen.
Haben die Kommis nicht sogar die historische Altstadt von Suhl abgerissen um ein richtig schönes Sozialistenparadies aus Beton draus zu machen? Plattenbau statt Fachwerk. Suhl dürfte heute dank der Kommis wohl die häßlichste Kleinstadt Deutschlands sein.

Die Linkspartei ist die Partei die man noch am ehesten wählen kann, wenn auch mit Bauchschmerzen, ausserdem ist nicht der ganze Kern abgerissen wurden sondern nur ein Teil.
Davon abgesehen das wir mehr Naturlandschaften haben als Ostfalen. ausserdem haben die Kommunisten die stadt vor den Moradierenden Freikorps beschützt und so zum Teufel gejagd im Jahre 1920 in suhl.

[Sprecher]

Ja. Und nun, was ist? Trauerst Du nicht eher um Adolf...?

Du bist so dermaßen doof daß es wehtut. Klar der einzige Grund daß man die Kriegsniederlage und die völlige Zerstörung und anschließende Teilung und Zerstückelung seines Vaterlandes nicht gutheißt kann ja nur der sein daß man unbedingt "den Adolf" behalten wollte. Um was anderes ging es ja damals nicht.
Umerzogener BRD-Trottel.

[Sprecher]

Die Linkspartei ist die Partei die man noch am ehesten wählen kann, wenn auch mit Bauchschmerzen, ausserdem ist nicht der ganze Kern abgerissen wurden sondern nur ein Teil.
Davon abgesehen das wir mehr Naturlandschaften haben als Ostfalen. ausserdem haben die Kommunisten die stadt vor den Moradierenden Freikorps beschützt und so zum Teufel gejagd im Jahre 1920 in suhl.

Die von dir verteufelten Freikorps haben 1920 das deutsche Reich gegen polnische Aggressionen geschützt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufst%C3%A4nde_in_Oberschlesien

Deine geliebten Kommis hätten den Polen schon damals die deutschen Ostgebiete geschenkt.

[Efna]

Die von dir verteufelten Freikorps haben 1920 das deutsche Reich gegen polnische Aggressionen geschützt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufst%C3%A4nde_in_Oberschlesien

Deine geliebten Kommis hätten den Polen schon damals die deutschen Ostgebiete geschenkt.

Die Freikorps haben versucht eine Diktatur zu errichten und dies musste verhindert werden. Die Freikorps sind nichts weiter als Mörder gewesen.

[Shahirrim]

Die von dir verteufelten Freikorps haben 1920 das deutsche Reich gegen polnische Aggressionen geschützt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufst%C3%A4nde_in_Oberschlesien

Deine geliebten Kommis hätten den Polen schon damals die deutschen Ostgebiete geschenkt.

Man muss aber heute sagen, dass die Linke im Bundestag nur desegen noch zum Teil geächtet ist, weil sie in manchen Sachen noch viel zu deutsch denkt, auch wenn wir Nationalen diese Positionen des Deutsch seins eher als selbstverständlich ansehen.

[Sprecher]

Sollen die Finnen doch vor Gericht ziehen.
Was es einen Deutschen angeht, verstehe ich nicht.

Und was gehen dich als Russen deutsche V2-Raketen auf England an?

[Sprecher]

Man muss aber heute sagen, dass die Linke im Bundestag nur desegen noch zum Teil geächtet ist, weil sie in manchen Sachen noch viel zu deutsch denkt, auch wenn wir Nationalen diese Positionen des Deutsch seins eher als selbstverständlich ansehen.

Ich denke eher die teilweise Ächtung erfolgt nur zum Schein um dem Bunzelbürger vorzugaukeln die Linke sei sowas wie eine "Oppositionspartei".
Die Realität sieht dann so aus:

Peinliche WikiLeaks-Enthüllung: Offiziell will die Linke die Nato abschaffen. Doch Fraktionschef Gregor Gysi beruhigte US-Botschafter Philip Murphy, die Forderung sei nur vorgeschoben, um Fundis in der Partei ruhigzustellen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/forderung-nach-nato-aufloesung-gysi-plauderte-ueber-linke-placebo-politik-a-735428.html

Inzwischen gibt es bei der Linkspartei auch den "BAK Shalom", der offen pro-USraelisch und antideutsch eingestellt ist.
Dieser Kreis, welche bei den PI-Deppen schon öfters lobend erwähnt wurde, gewinnt innerhalb der Linkspartei stetig an Einfluss.

http://bak-shalom.de/

[Sprecher]

Die Deutschen mussten auch nur die Konsequenzen tragen, wo zum Teufel ist dein Problem damit?

Schon interessant wie du dich hier immer wieder zum Fürsprecher der Engländer machst.
Und dann über die Transatlantiker im Forum herziehen, aber sobald es gegen Deutschland geht bist du selber der größte Angloamerikaknutscher.

[Sprecher]

Die Freikorps haben versucht eine Diktatur zu errichten und dies musste verhindert werden.

Lol und was hätten die Kommis getan wenn man sie gelassen hätte?
Außerdem stimmt deine Behauptung nicht. Die Freikorps wollten überwiegend die Wiederherstellung des Kaiserreichs und das war keine Diktatur, auch wenn es von der heutigen antideutschen Propaganda gerne so hingestellt wird.

[Shahirrim]

Und was gehen dich als Russen deutsche V2-Raketen auf England an?

Wetten, dass der da auf einmal ganz deutsch sein will? Wie Friedman einmal bei Plasberg, als Israel gerade UNO-Schulen im Gaza-Streifen bombardierte!

[Sisyphus]

nimm eine Papiertüte und atme daraus gaaaaanz tief ein und laaaaangsam wieder aus!:gp:

[Dr.Zuckerbrot]

Da kann ich Dir folgen. Meine Großeltern erlebten den Angriff. Mein Opa war strammer Nazi und meine Oma hat immer den Mund gehalten. Ich habe beide geliebt. Das hindert mich nicht, ihre damalige Einstellung zu verurteilen. Auch mich selbst müsste ich verurteilen, denn wer weiß schon, ob er in solchen Zeiten den Mut zum Widerstand hätte?

Gerade der Bombenholocaust eignet sich ja wunderbar als Charakterschnelltest. Wer heute nicht die Aufrichtigkeit besitzt, um die Täter, die die Macht haben, uneingeschränkt als Verbrecher zu bezeichnen, hätte sie auch damals nicht besessen, als andere Täter die Macht hatten.

[Nanu]

Vermutlich wird man irgendwann schreiben es hat überhaupt keine Bombenflüge gegeben.

Nun, schon jetzt kann man politisch korrekt sagen, dass die Nazis Dresden zerstört haben. Ich sage nur:"BOMBER HARRIS, please do it again and bomb the potatoes."

[Oliver]

Nun, schon jetzt kann man politisch korrekt sagen, dass die Nazis Dresden zerstört haben. Ich sage nur:"BOMBER HARRIS, please do it again and bomb the potatoes."

Immer wieder schön, Mohnblumen im Kornfeld. Jetzt mach Dich auf aber auf ein dumpfes braunes Gewitter gefasst. Von denen, die hier um Seelen- Hilfe schreien.

[Erik der Rote]

Immer wieder schön, Mohnblumen im Kornfeld. Jetzt mach Dich auf aber auf ein dumpfes braunes Gewitter gefasst. Von denen, die hier um Seelen- Hilfe schreien.

ich denke eher nanu meint das so das solche Hohlköpfe wie du weggebombt werden müssten !:D und da muss ich leider nanu auch zustimmen ! leider kapierst du selbst das nicht !

[Nomen Nescio]

Nun, schon jetzt kann man politisch korrekt sagen, dass die Nazis Dresden zerstört haben. Ich sage nur:"BOMBER HARRIS, please do it again and bomb the potatoes."
Wie man auch darüber denkt, es war Rache für Coventry.

Ich dachte, bin mir aber nicht sicher, das Harris mit Einvernehmen von Churchill dies befahl.

[Dr.Zuckerbrot]

Wie man auch darüber denkt, es war Rache für Coventry.


Das ist die Vulgärversion, mit der man die britischen Verbrechen entschuldigen wollte.



Gehen wir etwas zurück. War der strategische Bombenkrieg der Briten eine Antwort auf die deutschen Bomben auf Coventry, Rotterdam …

Nein, absolut nicht.

Sondern?

Die Briten waren auch ohne deutsche Bombardierungen auf einen aggressiven Bombenkrieg vorbereitet. Beide, Deutsche und Engländer, hatten den strategischen Luftkrieg in Reserve - und sie haben ihn eingesetzt, als es ihnen nützlich erschien. Deshalb ist die Frage, wer angefangen hat, nicht wesentlich. Ein Unterschied ist, dass die Engländer Dogmatiker und die Deutschen Pragmatiker des Luftkriegs waren.

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/02/12/a0195

[Nomen Nescio]

Das ist die Vulgärversion, mit der man die britischen Verbrechen entschuldigen wollte.

Am Faschingsdienstag (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschingsdienstag), 13. Februar 1945 um 21:45 Uhr, wurde in Dresden der 175. Fliegeralarm (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegeralarm) ausgelöst.[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#cite_note-mn-dh-84-7) Die Menschen begaben sich in die Keller ihrer Häuser oder Wohnblocks und die wenigen vorhandenen Luftschutzbunker.

Die Angriffe begannen bei aufgeklartem, wolkenlosem Nachthimmel. Um 22:03 Uhr wurde die Innenstadt von Avro Lancaster (http://de.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster)-Bombern des No. 83 Squadron, einer „Pfadfinder (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadfinder_%28Milit%C3%A4r%29)“-Einheit, mit Magnesium-Lichtkaskaden („Christbäumen“) ausgeleuchtet, zwei Minuten darauf warfen neun britische De Havilland Mosquitos (http://de.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito) rote Zielmarkierungen auf das gut sichtbare Stadion am Ostragehege (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz-Steyer-Stadion) nordwestlich des Stadtkerns. Von 22:13 bis 22:28 Uhr fielen die ersten Bomben. 244 britische Lancaster-Bomber der No. 5 Bomber Group (http://de.wikipedia.org/wiki/No._5_Bomber_Group) zerstörten die Gebäude mit 529 Luftminen (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftmine) und 1800 Spreng- und Brandbomben, mit insgesamt 900 Tonnen Gewicht. Sie gingen südwestlich des Zielpunktes in einem 45-Grad-Fächer zwischen der großen Elbschleife im Westen der Stadt, dem industriell bebauten „Ostragehege“ (heute Messegelände) und dem etwa 2,5 km Luftlinie entfernten Hauptbahnhof nieder.

In diesen 15 Minuten wurden drei Viertel der Dresdner Altstadt in Brand gesetzt. Gezielte Treffer einzelner Gebäude waren bei diesen Nachtangriffen der RAF weder beabsichtigt noch möglich. Vielmehr sollte ein Bombenteppich die gesamte Innenstadt großflächig zerstören. Die Flammen der brennenden Innenstadt nach der ersten Angriffswelle waren im weiten Umkreis am Himmel zu sehen. Manche Brände loderten noch vier Tage lang.

Zitat aus Wiki

Das war zwecklos, diente zu nichts.

Weiter Wiki

Am 28. März 1945 erwog Winston Churchill (http://de.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill), den Luftkrieg gegen deutsche Städte einzustellen, und distanzierte sich in einem Telegrammentwurf an General Ismay und die britischen Chiefs of Staff und Chief of the Air Staff von dessen Ausrichtung:[35] (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#cite_note-35)

„Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den Terror zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollieren… Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.… Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische Ziele… anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie imposant diese auch sein mögen.“
Muß ich noch mehr anführen???

Dass Harris - anders als andere führende Militärs - nach dem Krieg in Großbritannien keine staatliche Ehrung erhielt und erst spät in den Adelsstand erhoben wurde, gilt manchen als Hinweis auf eine Distanzierung Winston Churchills von seinem „Bomber“, obgleich Churchill ursprünglich selbst die Entscheidung zum area bombing getroffen hatte.
So deutlich wie Du es sagst, ist es jedenfalls nicht. Mit demselben Recht kann ich behaupten "Es war Rache".

Arguments have persisted ever since whether the raid was strategically justified or whether it was “Churchill’s revenge” for Coventry-- and the discussion continues.
Zum Schluß lese mal hier (http://www.newstatesman.com/europe/2009/12/germany-air-bomber-war-bombing)

Both during and after the war, the government maintained that it was never Britain's policy to carry out carpet bombing of civilian targets. "We have always adhered firmly to the principle that we attack none but military objectives," declared Archibald Sinclair, the secretary of state for air, in the Commons in October 1943. The mounting toll of civilian deaths was presented as a regrettable consequence of raids against factories, energy plants, transport networks or military installations, not as an end in itself.


Even after victory was achieved, this unconvincing line was maintained. In one lecture, Charles Portal, the chief of the Air Staff for most of the war, said that it was "a curious and widespread fallacy that our bombing of the German cities was really intended to kill and frighten Germans and that we camouflaged this intention by the pretence that we would destroy industry. Any such idea is completely and utterly false. The loss of life, which amounted to some 600,000 killed, was purely incidental." But as a study of wartime archives demonstrates, both Sinclair and Portal were being dishonest with the public. Urban destruction through "concentrating bomb-loads on the densest and most vulnerable areas of cities", to quote one Air Staff paper, was the primary goal of Brit*ain's air offensive over Germany.
...

In a sense, the bombing of Germany was a sustained act of revenge for these atrocities. Arthur Harris, the head of RAF Bomber Command, frequently justified the air offensive by adapting the Old Testament quotation, whereby the Germans had "sown the wind" and therefore deserved to "reap the whirlwind". Another factor was the disastrous failure of Britain's armed forces on almost every front, from continental Europe to the Far East. Bombing Germany's cities seemed the only way to hit back at the Reich.

...
"The cities of Germany, including their working populations, are literally the heart of Germany's war potential," he once wrote. With his hatred of the Reich, he rarely had the slightest hesitation about inflicting carnage. "What we want to do, in addition to the horrors of fire, is to bring masonry crashing down on top of the Boche, to kill the Boche and to terrify the Boche," he told the Air Staff."
...
Warming to this theme, the directorate then found support for such theories in the Luftwaffe's bombing of Coventry. To most Britons, this attack had been an outrage. To the Air Staff, it was an inspiration. The assault on Coventry, argued the paper, was "one of the most successful raids carried out by the German Air Force on this country", with a ton of high explosive and incendiaries for every 800 citizens. "If Bomber Command could carry out a raid on the Coventry scale every month, the result would be a complete state of panic in the industrialised west of Germany", as well as "considerable loss of life and limb, widespread destruction and damage to the houses of workers".


This was the outlook that existed throughout the top of the RAF and the government, contrary to public denials.

[Dr.Zuckerbrot]

Zitat aus Wiki

Das war zwecklos, diente zu nichts.

Weiter Wiki

Muß ich noch mehr anführen???

So deutlich wie Du es sagst, ist es jedenfalls nicht. Mit demselben Recht kann ich behaupten "Es war Rache".

Zum Schluß lese mal hier (http://www.newstatesman.com/europe/2009/12/germany-air-bomber-war-bombing)


[/INDENT]

Die Kern-Aussage ist die, dass die Verantwortlichen für dieses Verbrechen eben nicht aus Rache gehandelt haben, sondern schlichtweg weil sie es konnten. Für einen Teil der britischen Bevölkerung ist das sicher Rache gewesen, aber nicht für die Planer. Harris hat in den zwanziger Jahren im Irak schon staatsterroristisch gehandelt.

Hier noch einmal Taylor:


Die Militärs wollten nicht. Das widersprach ihrer Logik. Sie wollten auf die Möglichkeit des Flächenbombardements nicht verzichten. Denn das ist das Einzige, was man bei schlechtem Wetter machen konnte …

Oder die Bomber bleiben unten …

Ebendas war unvorstellbar. Die Militärs verfügten über diese riesige Flotte - und dieses Ungeheuer, das sie aufgebaut hatten, konnten sie nicht unten lassen. Das war jenseits ihres Denkens.

Der Bombenkrieg ging also bis zum Mai 1945 weiter, nicht weil er effektiv war, sondern wegen des Selbstlaufs der militärischen Organisation?

Ja. Militärische Apparate funktionieren wie Öltanker. Kurskorrekturen brauchen viel Zeit. Das ist keine Entschuldigung, nur eine Erklärung. So arbeiten militärische Bürokratien, überall.


Das waren Mordbürokraten wie Eichmann. Würdest Du von dem sagen, er habe aus Rache gehandelt?

[Towarish]

Schon interessant wie du dich hier immer wieder zum Fürsprecher der Engländer machst.
Und dann über die Transatlantiker im Forum herziehen, aber sobald es gegen Deutschland geht bist du selber der größte Angloamerikaknutscher.

Nächstes mal bitte dann direkt GB angreifen und keinen Umweg über Moskau nehmen, vielleicht klappt es dann auch mit den Engländern...

[Towarish]

Und was gehen dich als Russen deutsche V2-Raketen auf England an?

Ein Mitglied hier hat behauptet, die deutsche Kriegsführung hätte sich niemals gegen Zivilisten gerichtet.

[Shahirrim]

Nächstes mal bitte dann direkt GB angreifen und keinen Umweg über Moskau nehmen, vielleicht klappt es dann auch mit den Engländern...

Keine Sorge, dass nächste mal werden wir den Krieg erklären, da die Briten es ansonsten eh tun würden. Es sei denn, ihr macht wieder geheime Verhandlungen mit ihnen. Dann muss wieder über Moskau gegangen werden.

[Towarish]

Frauen, Kinder und Greise mußten die Konsequenzen für was tragen?

Für die Niederlage.

[Towarish]

Keine Sorge, dass nächste mal werden wir den Krieg erklären, da die Briten es ansonsten eh tun würden. Es sei denn, ihr macht wieder geheime Verhandlungen. Dann muss wieder über Moskau gegangen werden.

Danach werden von Deutschland nicht mal mehr Besatzungszonen übrig bleiben.
Darauf kannst du Gift nehmen.

[Shahirrim]

Danach werden von Deutschland nicht mal mehr Besatzungszonen übrig bleiben.
Darauf kannst du Gift nehmen.
Tja, wenn das so wirklich kommen sollte.
Meine größte Freude in dem Falle wird dann sein, dass du dann im falschen Land lebst!

[bernhard44]

Danach werden von Deutschland nicht mal mehr Besatzungszonen übrig bleiben.
Darauf kannst du Gift nehmen.

ach ja die Siegermächte..........haben den Krieg gewonnen und wo stehen sie heute...........................Und das zweimal hintereinander!
Ja das vergesst ihr uns Deutschen nie, ich weiß!

[Nomen Nescio]

Die Kern-Aussage ist die, dass die Verantwortlichen für dieses Verbrechen eben nicht aus Rache gehandelt haben, sondern schlichtweg weil sie es konnten. Für einen Teil der britischen Bevölkerung ist das sicher Rache gewesen, aber nicht für die Planer. Harris hat in den zwanziger Jahren im Irak schon staatsterroristisch gehandelt.
Offensichtlich habe ich mich nicht genügend klar ausgedrückt. Verzeihung.

Worauf ich anspielte, waren die Brandbomben. Bewußt wurde damit terrorisiert. Ich könnte genügend Terrortaten der Deutschen auflisten, hab keine Angst. Mehr und - wenn man das sagen kann - noch viel schlimmer als die Verbrechen der Westlichen Alliierten. Darum geht es aber nicht.

Genau wie in beim Gericht soll man es betrachten. Es gibt zwei Parteien mit Forderungen und Beschuldigungen. Dann wird nicht gegen einander weggestrichen, sondern wird von jeder Seite die Klage gesondert beurteilt.

[bernhard44]

zum Thema: Das offizielle Dresden gedenkt des alliierten befreienden Fegefeuers - anders Gedenkende unter Aufsicht der Antifa-Bassidschi.

http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage201102/PK110214_Dresden_Gedenken_Bombardement_1945.jpg
15. Februar: Gegendemonstration mit Tradition.



mit freundlicher Genehmigung von: http://www.wiedenroth-karikatur.de/

[Nomen Nescio]

Ein Mitglied hier hat behauptet, die deutsche Kriegsführung hätte sich niemals gegen Zivilisten gerichtet.
Hat er Belege gegeben??? Die möchte ich gerne sehen.

[bernhard44]

zum Thema: Dresden-Einäscherung 1945: Ein Bomber-Harris-do-it-again-Idiot in der Hölle.

http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage201302/PK130215_Dresden_moral_bombing_Harris_Hoelle.jpg
"Frag' Harris. Der kennt sie seit 1984!"

mit freundlicher Genehmigung von: http://www.wiedenroth-karikatur.de/

[Menetekel]

Mal was zum NACHDENKEN für die Klugen

"Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürtzt. anlaß war der Erfolg seines wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst."
Der britische Historiker und Generalmajor J. F. C. Fuller in " Der zweite Weltkrieg", 1950

[Menetekel]

Nochwas zum NACHDENKEN
"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte."

Winsten Churchill in seinen Memoiren(" Der Schlesier" 5.6.1992)

[Nomen Nescio]

Nochwas zum NACHDENKEN
"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte."
Kennst du von Adam Tooze "Ökonomie der Zerstörung"?

34375

Er hat sehr viel über jenes System geschrieben und Hjalmar Schacht, der es erdachte. Die Bemerkung von Churchill ist natürlich "humbug". Warum müßte die "Weltfinanz" (Nomen est Omen) mitverdienen?? Ein Neo-Nazi würde sagen können "Sieste, das war das Judentum". http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/kwaadst_zps2a86fda2.gif

Was anders ist, ist daß Schacht ein System gemacht hatte, womit er "legal" Devisen klaute.
Darum habe ich den Freispruch von Schacht beim Nürnbergtribunal nie verstanden. Sein finanzielles Handeln ermöglichte die Nazis ihre Rüstung aufzubauen.

[Deutschmann]

Kennst du von Adam Tooze "Ökonomie der Zerstörung"?

34375

Er hat sehr viel über jenes System geschrieben und Hjalmar Schacht, der es erdachte. Die Bemerkung von Churchill ist natürlich "humbug". Warum müßte die "Weltfinanz" (Nomen est Omen) mitverdienen?? Ein Neo-Nazi würde sagen können "Sieste, das war das Judentum". http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/kwaadst_zps2a86fda2.gif

Was anders ist, ist daß Schacht ein System gemacht hatte, womit er "legal" Devisen klaute.
Darum habe ich den Freispruch von Schacht beim Nürnbergtribunal nie verstanden. Sein finanzielles Handeln ermöglichte die Nazis ihre Rüstung aufzubauen.

Das hat nichts mit Judentum zu tun. Wir hatten schlicht kein Geld um am großen Markt mitzuspielen. Einfach betrachtet, war das ein simples Tauschsystem: gib mir Eisen - du bekommst Weizen (so in der Art). Und immer mehr Länder hatten sich dem angeschlossen. Sei es aus Not oder weil sie es für besser hielten.

[Nomen Nescio]

Das hat nichts mit Judentum zu tun.
Ich sagte, daß ein Neo-Nazi das sagen könnte. Denn ich sage das NICHT.

Ich habe das Buch und habe es öfter gelesen. Die wirtschaftliche Lage war schlecht, aber die Politik der Nazis brachte die Ruine. Der Anschluß, Sudeten-Deutschland und Rest-Tschechei verschafften eine Weile Luft.
Dennoch wäre ohne den Krieg Deutschland wirtschaftlich zusammengebrochen.

Wenn ich mich gut erinnere zwang Schacht die anderen in harten Devisen zu zahlen und RM als Zahlung zu akzeptieren.

[Kuchenhuber]

Ich könnte genügend Terrortaten der Deutschen auflisten, hab keine Angst. Mehr und - wenn man das sagen kann - noch viel schlimmer als die Verbrechen der Westlichen Alliierten.

Nur zu, tu dir keinen Zwang an.

[Deutschmann]

Ich sagte, daß ein Neo-Nazi das sagen könnte. Denn ich sage das NICHT.

Ich habe das Buch und habe es öfter gelesen. Die wirtschaftliche Lage war schlecht, aber die Politik der Nazis brachte die Ruine. Der Anschluß, Sudeten-Deutschland und Rest-Tschechei verschafften eine Weile Luft.
Dennoch wäre ohne den Krieg Deutschland wirtschaftlich zusammengebrochen.

Wenn ich mich gut erinnere zwang Schacht die anderen in harten Devisen zu zahlen und RM als Zahlung zu akzeptieren.

Aus heutiger Sicht schwer zu beurteilen. Der Kommunismus ist auch in die Binsen gegangen und Musterdemokratien wie die USA sind stramm auf dem Weg dort hin. Von daher sind die Diskussionen über Erfolg oder Misserfolg nach über 70 Jahren nur Spekulationen.

[Karl_Murx]

Dafür wird noch heute mit irrwitzigen Zahlen spekuliert- bis zu einer Viertelmillion Opfer soll es bei den Angriffen gegeben haben. Historiker haben sich mehrheitlich auf etwa ein Zehntel dieser Opferzahl geeinigt.
Im Übrigen war Dresden für eine überdurchschnittliche Menge an wirklich strammen Nazis bekannt. Dresden blieb auch nach der Befreiung das "Tal der Ahnungslosen". In der DDR, was zum Teil dem schlechten West- TV- und Radio- Empfang geschuldet sein mag. Bis heute. Ich lebe in Dresden. Hier herrscht seit 20 Jahren die CDU. Das macht sich auch bei Demonstrationen bemerkbar. Ausgenommen die vorwiegend feinbildlich definierten Februar- Demos, wo alle wissen, wogegen sie sind (Nazis), aber keiner so recht weiß, wofür. Die größten Demos gab es vor der Entscheidung über die Waldschlösschen- Brücke. ...

Sachsen hat einige Korruptions- Skandale hinter sich, die Braunen fühlen sich hier wohler als in vielen anderen Bundesländern (frag mal einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe, wie wohl er sich hier fühlt) und: die Sachsen stehen in der Fettleibigkeits- Statistik Deutschlands ganz oben.
54% sind übergewichtig. Passt doch. Dick und doof. Amerika lässt grüßen, diesmal ohne Bomben. Aber sich wundern, wenn´s irgendwann mal wieder kracht. Die Toten mahnen? Nein. Die Doofen mahnen uns.

Dein Post ist Zeugnis davon. Ich bin auch Dresdner, und das - laut Deinen eigenen Aussagen - schon wesentlich länger als Du. Ich bin kein Fahnenschwenker, und ich sehe die Zustände in Sachsen auch kritisch, weil ich Fehlentwicklungen nicht leugne, so den Sachsensumpf, den es tatsächlich gibt. An den Demos am 13. und 18. Februar nehme ich nicht teil, weder Pro noch Contra, und zu diesem "Menschenkette gegen Rechts" getauften Marsch der unwissenden Lemminge der Guten Menschen halte ich Abstand, weil ich schon in DDR-Zeiten nicht mehr zur 1.Mai-Demo gegangen bin.

Aber niemals würde ich mich zu diesem Selbsthaß hinreißen lassen (bist du überhaupt ein gebürtiger Sachse?), so wie ich dich hier über Sachsen und deren Leute auskotzen sehe. Ferngesteuert, voller Ressentiments und durch die Geschichtsschreibung der 68er Geschichtsklitterer so vollkommen ohne Kenntnisse der historischen Zusammenhänge. Das fängt bei der Opferzahl an, die uns durch Auftragsschreiber und Gefälligkeitsgutachter in den letzten Jahren ständig heruntergerechnet wurde, obwohl selbst des Nazismus rel. unverdächtige ehemalige SED-OB von Dresden Weidauer von mindestens 35.000 Opfer spricht.

Deine Bemerkungen über die vielen sich hier wohlfühlenden Braunen (gemeint ist wohl die legale Partei NPD) relativieren sich, wenn man sich die Landtagswahlergebnisse jeweils von 2009 und 2004 vergleicht, wobei auch die 9,6 % 2004 für die NPD anscheinend nicht die Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur in Sachsen bewirkt haben. Was die überdurchschnittlichen Wahlergebnisse der NSDAP vor 1933 angeht, so würde ich Dir zunächst mal empfehlen, die mit den NSDAP-Ergebnissen anderer ehemals überdurchschnittlich SPD-wählender, hochindustrialisierter Länder und Regionen wie Hamburg oder Berlin zu vergleichen, damit Du einen Vergleich erhältst, wie pöhse und nazimäßig die Leute außerhalb Sachsen noch waren. Zu Deiner Info, obwohl bei Dir wahrscheinlich mit wenig folgender Erkenntnis: Sachsen war vorher eine Hochburg der SPD. Darüber hinaus war es ein hochindustrialisiertes und ursprünglich gegenüber dem Rest Deutschlands wohlhabendes Land, das durch die Wirtschaftskrise 1929/33 naturgemäß besonders hart getroffen wurde. Das Massenelend und das Versagen der anderen demokratischen Parteien hätte bei jeder anderen Bevölkerung außerhalb Deutschlands radikale Parteien gestärkt.

Zu Deiner Behauptung darüber, wie schlecht sich hier "Schwarze" angeblich fühlen: Als höflicher Mensch nehme ich ja durchaus daran Anteil, wie es Fremde oder Leuten von außerhalb hier geht. Ich bin aber in keinster Weise verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, daß sich jeder hier wohlfühlt, und wenn hier irgendjemanden ein Furz querliegt oder er behauptet, hier schief angesehen zu werden, geht mir das ehrlich gesagt eine gefühlte nautische Meile am Arxxx vorbei. Hier im Land Sachsen ist entscheidend, daß ich mich als Sachse wohlfühle. Da bin ich ein ganz ganz pöhser Egoist, und dein Fremdschämen kannst du dir an die Kniescheibe nageln. Beeindruckt mich nicht im geringsten.

Deine Bemerkungen über die übergewichtigen Sachsen kannst du ebenfalls knicken. Vergleiche das mal mit dem heutigen Übergewicht anderer hochdemokratischer Nationen wie GB und den USA. Eines hast du allerdings richtig bemerkt: Trotz der Dauerpropaganda seitens der auch hier linksgrün drehenden Medien sind die Leute hier so frech, eine andere als die von der Obrigkeit erwünschten und über die Staatsmedien propagierten Meinungen zu sein, als da wären Waldschlößchenbrücke oder Umbenennung von Straßen nach Opfern von verhaltensgestörter Deutschrussen.

[hamburger]

Die wirtschaftliche Lage war schlecht, aber die Politik der Nazis brachte die Ruine

Selten so einen Unsinn gelesen. Kann auch nur von einem "jüngeren" Ahnungslosen stammen.
Die NSDAP hat eng mit der Industrie zusammen gearbeitet und die Wirtschaftslage verbesserte sich. Genau dieser Umstand wurde von England argwöhnisch beobachtet.
Das sind Tatsachen, die von damals Lebenden berichtet worden ist. Wie es denn ohne den Krieg weiter gegangen wäre, darüber kann man nur spekulieren.
Dieser Krieg hat übrigens viele "Väter", was man im Geschichtsunterricht lernen "könnte".
Die Bombardierung von Dresden war Kriegstechnisch unnötig. Das Interesse der Engländer war einfach auf die Vernichtung des deutschen Volkes gerichtet, die Konkurrenz zum Empire störte sie doch sehr.
So gesehen war es ganz einfach ein Kriegsverbrechen, nur eben von den Siegermächten.
Interessanterweise wird der Krieg heute auf einer anderen Basis fortgeführt, mit der Einführung des Euros sind wir in der ersten Phase.

[Nomen Nescio]

Nur zu, tu dir keinen Zwang an.
Die Franzosen nennen sowas ein "Mer à boire" (See zum trinken), so groß sind die Gräueltaten.

In Núrnberg hat man entschieden Fehler gemacht, denn die Wehrmacht z.B. wurde freigesprochen von Verbrechen. Inzwischen ist bekannt, das die Wehrmacht als Institut auch verbrecherisch war. Es gab vereinzelt Offiziere oder Mannschaften, die sich weigerten diese Befehle zu folgern. Ich werde dir ein Beispiel geben, das ich vor einigen Tagen hörte.
Ein Deutscher Soldat war in meinem Lande im Dorf Rhoon getötet worden. Es hatte gesturmt und Elektrizitätskabel waren gebrochen. Der Soldat trat auf einem Kabel (es war ja Abend) und wurde durch Elektrisierung getötet. War es Sabotage??? Vllt ja, vllt nein.
Jedenfalls wurde eine Anzahl Männer aus dem Dorf zusammengetrieben um getötet zu werden.
Ein Fabrikdirektor sah dies aus seinem Zimmer, nahm schnell Geld aus seiner Kasse und rannte zum Hauptmann. Er bat ihn die Leben der Männer zu sparen und bot als "Vergütung" das Geld.
Das Geld wurde genommen und der Direktor wurde zur Gruppe der zu töten Männer hinzugefügt. Und auch erschossen.

Dies ist ein kleines Beispiel. Ein großes Beispiel ist z.B.was Himmler in seinen Posener Rede sagte. Zig Beispiele hab ich gefunden im Buch "Militärverwaltung Deutschlands 1938-39".
Ian Kershaws Bücher, Richard Evans "Geschichte des Dritten Reiches", "Russia at War" von Alexander Werth, Laurence Rees Filme und Bücher, Martin Broszats "Der Staat Hitlers", Der SS-Staat" von Eugen Kogon; die offizielle von meiner Regierung beauftragte Serie Bücher über den Zweiten Weltkrieg in meinem Land (mehr als 10.000 Seiten), usw usw, usw.
Dazu habe ich noch soo viel über die Verfolgung und Wegführung der Juden.

Laß ich vom letzten dir zwei Beispiele geben. Laurence Rees hat u.a. die BBC-serie "The World at War" gemacht. In einer Folge ist Rede von einer Englischen Frau, die mit einem Deutschen verheiratet war und in Berlin wohnt. Ein Jüdisches Ehepaar klopft an einem Abend an und fragt ob sie dort untertauchen konnten. Die Frau schwitzte Blut, denn dachte an ihren Kindern. "Nur diesem Abend" sagte sie. Als sie morgens erwachte, waren die Menschen schon weg. Später am Tage sah sie, wie sie mit anderen Juden abgeführt wurde. Die Frau sagte sehr erregt "Hitler hat mich zum Mörder gemacht"
Es hat mich Wochen lang beeindruckt.

Was zu denken von diesem Foto ?http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/Instrument.png
Weißt du was das darstellt? Das sind drei Juden, die vermutlich später umgebracht wurden. Ihre Aufgabe war es in diesem Apparat die Knochen der vergasten Juden zu zertrümmern.

Diese Sachen haben mich mehr beeindruckt als das Lesen über SS-ers die Menschen ein Tritt gaben, sodaß sie von den Felsen abstürzten.
Oder eine Wette zwischen 6 SS-ers um Bier oder Zigarette wer als erster mit einem Schuß einer Pistole einen Gefangenen unten im Grube tötete.
Was zu denken von den SS-Gruppen die in der SU hinter dem Heer verheerend unter die Bevölkerung wütete.

Die Liste ist so unendlich lang. Mich graut. Wirklich, es ist nicht schwer Beispiele zu geben.

Als ich jung war (1951) wohnte ich in Indonesien. Da gab es damals Streit zwischen Muslimterroristen und das Indonesische Heer. Wir fuhren von unserem Ferienhaus in Tretes nach Surabaya. Halbwegs wurden wir beschossen. Meine Mutter, älteste Schwester und ich waren unverletzt. Die anderen Leute im Wagen hatten alle Kugelwunden im Bein. In Porong war ein Militairischer Posten. Da war auch ein Arzt. Der gab Nothilfe.
Währenddessen kam einen anderen Wagen. Auch ein Willys, genau wie unserer Wagen. Dort waren drei Menschen getötet worden: Bauchschüsse.
Ein Kind von damals neun vergißt nicht was er da sah,

Viel verübte Verbrechen sind so schlimm, daß der Verstand es nicht erfassen kann. Vllt darum, das gerade diese Geschichte der Frau und diese Knochenmühle mich so trafen. Das konnte ich mich jedenfalls vorstellen.

[Deutschmann]

Vollzitat

Da waren sie wohl nicht alleine.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Alliierten_im_Zweiten_Weltkri eg

[Liberalist]

Wie kommt man am schnellsten nach Dresden?

[knäckebrot]

In Núrnberg hat man entschieden Fehler gemacht

Ich wollt's mir ja eigentlich verkneifen (hab ich bei Hjalmar Schacht auch getan), doch du solltest dir darüber klar werden, worum es in Nürnberg eigentlich ging. Die Nürnberger Ankläger hätten sich direkt neben die Nazis auf die Anklagebank setzen und ihren eigenen Führern und Militärs ebenfalls Schlingen um den Hals legen müssen, wenn denn von Gerechtigkeit die Rede sein soll.


Inzwischen ist bekannt, das die Wehrmacht als Institut auch verbrecherisch war.

Kriegsverbrechen kamen und kommen bei jeder Armee vor.

Dein kleines Beispiel (Racheakt für vermeintliche Sabotage) stellt übrigens nicht einmal unbedingt ein Kriegsverbrechen dar und wurde so von allen Armeen dieses Krieges gehandhabt.


Was zu denken von diesem Foto ?

Eine gute Frage....


Die Liste ist so unendlich lang. Mich graut. Wirklich, es ist nicht schwer Beispiele zu geben.

Ja, das ist aber bei den anderen großen Armeen jener Zeit genauso einfach, und damit meine ich nicht nur die Rote Armee. Es gibt genügend Beispiele monströser Kriegsverbrechen der alliierten Streitkräfte, bei denen einem die Spucke wegbleibt, die in unserer Gesellschaft allerdings ein Tabuthema sind. Man sollte auch einmal solche Bücher lesen....

MfG

knäckebrot

[Nomen Nescio]

Selten so einen Unsinn gelesen. Kann auch nur von einem "jüngeren" Ahnungslosen stammen.
Ich gebe zu, mit meinen 70 Jahren bin ich jung verglichen mit viel älteren Menschen. Und Adam Tooze, der das Buch schrieb über die Wirtschaft unter den Nazis ist natürlich verdächtigt.
Die vielen Menschen (Deutschen, Engländer, Franzosen und selbstverständlich Niederländer) die den Krieg vollkommen bewußt erlebten, hatten sich natürlich die Realität von damals nicht mehr gut erinnert.
Und wer weiß was meine Mutter ausführte auf den "Hungerfahrten" per Rad mit hölzenen Reifen um etwas Essen für uns zu bekommen im Winter 1944.


Weißt du warum Griechenland eigentlich pleite ist??? Weil es keine Devisen hat und nix einführen kann.
Genauso war die Lage in Deutschland damals auch. Sie brauchten so viel: Wolfram, Benzin, Kupfer, Rubber, du kannst vermutlich nicht etwas bedenken oder es mußte (zum Teil wenigstens) eingeführt werden.
Das war auch der eigentliche Grund das Schacht bedankte für die Arbeit. Er konnte nicht mehr balancieren, denn die Zeit des Präsentierens der Rechnungen war gekommen.

Wen Du mit Krieg und viele Väter das Buch von Schultze Rhonhoff meinst, dann weiß ich jedenfalls wie ich deine Quellen und Behauptungen einschätzen soll. Ich habe sein Buch kritisch gelesen. Bereits bei WK I gab es mehrere Momente, das ich die Brauen zog. Dann kam ich bei Seyss Inquart. Natürlich wußte ich q.q.davon viel mehr, weil er Reichskommisär in meinem Lande war. Das Teil habe ich also sorgfältig geprüft, denn da konnte ich es.

Es ist ein gutes Unterhaltungsbuch, aber als wirtschaftliche Quelle ist es nichts wert !! Ich habe nicht weiter gelesen, denn er schrieb tendenziös.


Übrigens, eine Frage für Dich. Wie war es möglich das die ärmsten Deutschen bis etwa 1943 besser lebten als je davor...?

[Nomen Nescio]

Da waren sie wohl nicht alleine.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Alliierten_im_Zweiten_Weltkri eg
Stimmt. Ich bin der erste um das zu erkennen. Harris, Churchill und ich glaube Portal hätten auch für Richter stehen sollen. Dennoch, Nürnberg war nicht Triumphjustiz.
Lese darüber mal in Wiki. Außerdem: es gab ein Präzedenzfall: die Leipziger Prozesse nach WK I.

Laut die Verträge und Konventionen vom Haag und Genf hatten die Alliierten sogar den Pflicht Ordnung wieder herzustellen. Es gab keine wirksame, zuverlässige Justiz mehr. Weist du daß ungefähr 50% der Anwälte, Richter und Staatsanwälte Mitglied der NSDAP gewesen waren???

Trotzdem hat es mich nie mit Ruhe gelassen. Die Richter konnten etwas als allgemein bekannt beurteilen. Darum war ich so erfreut als David Irving so dumm war Deborah Lippton zu verklagen. Die Folge davon war daß das Versäumte von Nürnberg jetzt getan wurde. Alle Fakten wurden geprüft.
Die Urteil war vernichtend für Irving. Der Richter sagte von ihm "Er hat die Wahrheit verdreht, selektiv zitiert, Unwahrheiten aufgetischt, Umgang mit (Neo-)Nazis und leugnete den Holocaust". So ungefähr war die Formulierung, dachte ich.

Dennoch gibt es EIN Unterschied zwischen Verbrechen der Nazis (wenn ich sage Deutschen meine ich immer die Menschen der Naziära !!) und die Westlichen Alliierten, abgesehen von Bomber Harris. Ihre Verbrechen waren nicht bewußt durch die Leitung geplant. Und das war bei den Deutschen anders.

[Nomen Nescio]

Ich wollt's mir ja eigentlich verkneifen (hab ich bei Hjalmar Schacht auch getan), doch du solltest dir darüber klar werden, worum es in Nürnberg eigentlich ging. Die Nürnberger Ankläger hätten sich direkt neben die Nazis auf die Anklagebank setzen und ihren eigenen Führern und Militärs ebenfalls Schlingen um den Hals legen müssen, wenn denn von Gerechtigkeit die Rede sein soll.
Du kannst es ruhig sagen. Ich habe schon eher geantwortet auf dieses Problem.
Es ist ein juristisches Problem, rein formell.

Wenn sich zwei Parteien streiten und beide bringen Zeugen hervor und klagen bestimmte Taten an, dann wird ein Gericht sowas als zwei gesonderte Sachen behandeln: Partei 1 gegen Partei 2 mit allen Klagen und Zeugen, sowie Partei 2 gegen Partei 1. Auch mit allen Zeugen und Beschuldigungen.

Dennoch, dies ist theoretisch. Wie hätten die deutschen je Churchil vorm Gericht bringen können?
Höchstens hätten sie selbst ein Tribunal organisieren können mit viel renomierte Ausländer dabei.

Beurteilt man aber die Urteile und die Weise wie den Prozeß geführt wurde, dann kann ich davon aber nur sagen "So hätte Freisler es machen sollen".

Allgemein wird der Nurnberger Prozeß als einen Meilenstein der Internationalen Justiz beurteilt.

[knäckebrot]

Du kannst es ruhig sagen. Ich habe schon eher geantwortet auf dieses Problem.
Es ist ein juristisches Problem, rein formell.

Wenn sich zwei Parteien streiten und beide bringen Zeugen hervor und klagen bestimmte Taten an, dann wird ein Gericht sowas als zwei gesonderte Sachen behandeln: Partei 1 gegen Partei 2 mit allen Klagen und Zeugen, sowie Partei 2 gegen Partei 1. Auch mit allen Zeugen und Beschuldigungen.

In einer idealen Welt, ja.


Dennoch, dies ist theoretisch. Wie hätten die deutschen je Churchil vorm Gericht bringen können?

Gar nicht, denn sie hatten verloren. Auch die BRD musste unterschreiben, dass Kriegsverbrechen der Alliierten eben nicht zur Debatte stünden und niemals vor Gericht gebracht werden könnten.


Allgemein wird der Nurnberger Prozeß als einen Meilenstein der Internationalen Justiz beurteilt.

Allgemein wird so vieles getan. Allgemein kann aber auch vieles nur als scheinheilig, heuchlerisch und verlogen bezeichnet werden.

http://www.chomsky.info/talks/1990----.htm

MfG

knäckebrot

[Nomen Nescio]

In einer idealen Welt, ja.
Wie sagt man das doch so schön? War es nicht "Die Hoffnung stirbt als letzte"?

Ich bin nun mal ein Idealist mit einem sehr starken Hang nach Gerechtigkeit.
Dadurch sagt man öfter "Das ist nicht zu realisieren". Ich bleibs aber versuchen... http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/duik_zps34309be1.gif

[ErhardWittek]

Ich gebe zu, mit meinen 70 Jahren bin ich jung verglichen mit viel älteren Menschen.
Darauf wäre ich von allein nie gekommen.

[knäckebrot]

Wie sagt man das doch so schön? War es nicht "Die Hoffnung stirbt als letzte"?

Ich bin nun mal ein Idealist mit einem sehr starken Hang nach Gerechtigkeit.

Letzteres teile ich mit dir. Deshalb kotzt es mich auch so an, wie man uns sowohl die Ereignisse der Vergangenheit als auch der Gegenwart vermittelt....

MfG

knäckebrot

[Nomen Nescio]

@ErhardWittek
:ätsch: :appl: :D

[Nomen Nescio]

Letzteres teile ich mit dir. Deshalb kotzt es mich auch so an, wie man uns sowohl die Ereignisse der Vergangenheit als auch der Gegenwart vermittelt....
:appl:

Auch bei mir ist das der Fall. Nur betrachte ich Sachen manchmal anders, weil ich eher von der Außenseite etwas beobachte.

[Murmillo]

Wie man auch darüber denkt, es war Rache für Coventry.

Ich dachte, bin mir aber nicht sicher, das Harris mit Einvernehmen von Churchill dies befahl.


Du bist Ex-DDRler , nicht ? Da wurde nämlich dieser Müll verbreitet.
Coventry war nichts weiter als die Antwort auf die Bombardierung von Friedrichshafen ,Vechta und wie die Städte alle hiessen, die bereits 1939 und Anfang 1940 von den Tommys bombardiert wurden.
Wir wollen also hier mal nicht vergessenm, dass die Engländer mit der Bombardierung deutscher Städte begannen, nicht umgekehrt!

[Murmillo]

Was zu denken von diesem Foto ?http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/Instrument.png
Weißt du was das darstellt? Das sind drei Juden, die vermutlich später umgebracht wurden. Ihre Aufgabe war es in diesem Apparat die Knochen der vergasten Juden zu zertrümmern.


Dann nenne mir mal bitte die Quelle deines Fotos. Auf jeden Fall stellt es nicht dar, was du hier behauptest.
Die Personen auf dem Foto tragen weder den Davidstern,der ja für Juden im 3.Reich als Erkennungszeichen vorgeschrieben war noch Häftlingskleidung. Außerdem sind sie recht wohlgenährt- das widerspricht den Bildern, die sonst immer von KZ verbreitet werden. Und nicht zuletzt trägt die vollkommen nicht-jüdisch aussehende Person ganz rechts eine Art Uniform.
Ich würde dieses Bild eher den 20-30ger Jahren voriges Jahrhundert auf einer Baustelle in den USA zuordnen.

[Nomen Nescio]

Dann nenne mir mal bitte die Quelle deines Fotos. Auf jeden Fall stellt es nicht dar, was du hier behauptest.
Die Personen auf dem Foto tragen weder den Davidstern,der ja für Juden im 3.Reich als Erkennungszeichen vorgeschrieben war noch Häftlingskleidung. Außerdem sind sie recht wohlgenährt- das widerspricht den Bildern, die sonst immer von KZ verbreitet werden. Und nicht zuletzt trägt die vollkommen nicht-jüdisch aussehende Person ganz rechts eine Art Uniform.
Ich würde dieses Bild eher den 20-30ger Jahren voriges Jahrhundert auf einer Baustelle in den USA zuordnen.
Mit Google Image Search hättest du dieses Foto so determinieren können. Hier habe ich es gefragt (http://images.google.com/search?hl=de&tbo=d&tbs=sbi:AMhZZishVKUpkvlncptqDJGpWgxsw_1VziJZARqCiQ 429B57LS9_1V0Y3Q0z15rId9-ATmV2D7XyKgryt2gjjPG-AlQ9Ep0gr_1_1aZwUOkaBI7xgtkpr0SyO9PaBcaaCBLvafGUO-mFg2pYC1X7xsq5RYtfegN_1z7_1VCaqD5r7IKzCtvect6suYe9 CGmYIicorDVZ1wSvYVPmhtCw4s8URDd1ltny9Knew2rF48Rlek 6mmMzmQogXTOs6oofUKv8LSDQWta6SUcMm7v5M28yenSYIXbPQ-ZFePf62wjw_1C3wC4s-mzJppKILuduwVUY92Z_1srQkxM9Ygss0SeDIe4Lz5vksUR0uy2 TdUL-gcaQNnxQ3c3VRJOpM6sRHzn2Q0z9_1L1VfaUf9NOdugfa7B9wN 9e61Wbjzlmi59u0WgB3R8aCZU9RjOOZ3-TtCdde5v4hjYISSXU0k3CRh1VIeGUx4UmmV4rJORpm5fX81TfN DgxOEUL6eqEgQfjVPVcwA_1TgxT5Slu4WgoRABYPieF4c3UviL HopQ3Zqz3nOH6euUdCNYQyHigt4PvR7p-xvku8zsiBTT2ffCiN6I56toJfOQ1XkcSkUD-cxI0wr38fjD8LRv_1KNV_1cS-d6JVxLP2rQJnC5s032hywKLFqbppEZh3_1ox04CRpB2TyI8spa 8EQdxIm9EHWzCMQBSEo2AF3Fo8SBC2DkqRpud4d0Xc_17JfMYw vtZzEdJpNjWDhP7CFOY5noeioqDmVRwp-WgGqnxVSulikpCkKXgY0-0hNCBWDDepBNEVc8AJJ-MOo0m46pc3Z25dZBOjUghoHBGpz2461a_1ND-33KExLtiumEv6yz2doXbSriVgW9l4kiAyHbLJQ4av9DLhTwsEo YfKXciS7qtHcrZUmfV0jAchzOOtvciaiaOQLBanvK9aURwTi5n ndCzVsO95WcsHUSPfZl_1J9YgiaQrFP9p51ys1WnlO3zkvXy8V-I_1r4nbs0mRORLw6quXLVFCJwSSRuZwPHqSqTbOCgMDEQ19qHp GTmHvKSuvUnFJTA7owsxKam0qH97XMi5CbZViwNRrbTswExJ-PgR8l-DxHK0p0QJqDvItCN-X5tVdkZDNcCWj-gGIJXc00LzXvlyMPu-esJmeDnPfWbVt1xfamxlmK5r7feQ5Aeixbx-sLfmHq4MdYUMY1p4tY3mb8y4HXDNPLMEGu96z8E_1Ls2xqmHNc f-gIAyn7Su0_1EePG04Cng1TTCYRvhVH_1EyOBgtbRaIawlc5zw7 YP6_1HIG2gImaVJkCEpTyBwU-NeMMvPNeIHeE_1zRqAaObJnIuqbu7S3rBFtrfzRVSc8jXfoM_1 aXR_1CFr7TP&filter=0&biw=1016&bih=578)

Lese mal hier, denn dann kannst du es so finden. Suche nach dem Wort "Schlussphase". (http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust)
Irgendwann habe ich irgendwo (Russische oder Polnische Seite) dank Google sogar die Namen dieser beklagenswerten Menschen gefunden. Jüdische Namen.

Das letzte dann noch hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsarbeitslager_Lemberg-Janowska)

Damit glich das Zwangsarbeiterlager Janowska zunächst vielen Konzentrationslagern im übrigen deutschen Machtbereich, in denen die Häftlinge im Sinne von Vernichtung durch Arbeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtung_durch_Arbeit) ausgebeutet oder zur Vernichtung selektiert wurden. Darüber hinaus aber wurde Janowska Vernichtungslager; es gab dort massenhafte Erschießungen, aber keine Gaskammern (http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_%28Massenmord%29). SS-Standartenführer (http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Standartenf%C3%BChrer) Paul Blobel (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Blobel) war mit der Spurenverwischung der Mordtaten beauftragt und stellte im Juni 1943 ein Kommando von 70 Schutzpolizisten des Polizeiregiments 23 für die Bewachung von rund 130 jüdischen Häftlingen zusammen, welche die Leichen exhumieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Exhumierung) und auf Scheiterhaufen verbrennen mussten
PS Ich habe beim nachlesen der Wikibeiträge gesehen daß ich einen Fehler machte. Die Toten waren in jenem Lager nicht vergast, sondern erschossen.

[Murmillo]

Mit Google Image Search hättest du dieses Foto so determinieren können. Hier habe ich es gefragt (http://images.google.com/search?hl=de&tbo=d&tbs=sbi:AMhZZishVKUpkvlncptqDJGpWgxsw_1VziJZARqCiQ 429B57LS9_1V0Y3Q0z15rId9-ATmV2D7XyKgryt2gjjPG-AlQ9Ep0gr_1_1aZwUOkaBI7xgtkpr0SyO9PaBcaaCBLvafGUO-mFg2pYC1X7xsq5RYtfegN_1z7_1VCaqD5r7IKzCtvect6suYe9 CGmYIicorDVZ1wSvYVPmhtCw4s8URDd1ltny9Knew2rF48Rlek 6mmMzmQogXTOs6oofUKv8LSDQWta6SUcMm7v5M28yenSYIXbPQ-ZFePf62wjw_1C3wC4s-mzJppKILuduwVUY92Z_1srQkxM9Ygss0SeDIe4Lz5vksUR0uy2 TdUL-gcaQNnxQ3c3VRJOpM6sRHzn2Q0z9_1L1VfaUf9NOdugfa7B9wN 9e61Wbjzlmi59u0WgB3R8aCZU9RjOOZ3-TtCdde5v4hjYISSXU0k3CRh1VIeGUx4UmmV4rJORpm5fX81TfN DgxOEUL6eqEgQfjVPVcwA_1TgxT5Slu4WgoRABYPieF4c3UviL HopQ3Zqz3nOH6euUdCNYQyHigt4PvR7p-xvku8zsiBTT2ffCiN6I56toJfOQ1XkcSkUD-cxI0wr38fjD8LRv_1KNV_1cS-d6JVxLP2rQJnC5s032hywKLFqbppEZh3_1ox04CRpB2TyI8spa 8EQdxIm9EHWzCMQBSEo2AF3Fo8SBC2DkqRpud4d0Xc_17JfMYw vtZzEdJpNjWDhP7CFOY5noeioqDmVRwp-WgGqnxVSulikpCkKXgY0-0hNCBWDDepBNEVc8AJJ-MOo0m46pc3Z25dZBOjUghoHBGpz2461a_1ND-33KExLtiumEv6yz2doXbSriVgW9l4kiAyHbLJQ4av9DLhTwsEo YfKXciS7qtHcrZUmfV0jAchzOOtvciaiaOQLBanvK9aURwTi5n ndCzVsO95WcsHUSPfZl_1J9YgiaQrFP9p51ys1WnlO3zkvXy8V-I_1r4nbs0mRORLw6quXLVFCJwSSRuZwPHqSqTbOCgMDEQ19qHp GTmHvKSuvUnFJTA7owsxKam0qH97XMi5CbZViwNRrbTswExJ-PgR8l-DxHK0p0QJqDvItCN-X5tVdkZDNcCWj-gGIJXc00LzXvlyMPu-esJmeDnPfWbVt1xfamxlmK5r7feQ5Aeixbx-sLfmHq4MdYUMY1p4tY3mb8y4HXDNPLMEGu96z8E_1Ls2xqmHNc f-gIAyn7Su0_1EePG04Cng1TTCYRvhVH_1EyOBgtbRaIawlc5zw7 YP6_1HIG2gImaVJkCEpTyBwU-NeMMvPNeIHeE_1zRqAaObJnIuqbu7S3rBFtrfzRVSc8jXfoM_1 aXR_1CFr7TP&filter=0&biw=1016&bih=578)

Lese mal hier, denn dann kannst du es so finden. Suche nach dem Wort "Schlussphase". (http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust)
Irgendwann habe ich irgendwo (Russische oder Polnische Seite) dank Google sogar die Namen dieser beklagenswerten Menschen gefunden. Jüdische Namen.

Das letzte dann noch hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsarbeitslager_Lemberg-Janowska)

PS Ich habe beim nachlesen der Wikibeiträge gesehen daß ich einen Fehler machte. Die Toten waren in jenem Lager nicht vergast, sondern erschossen.

Danke für den Link. Wenn man nämlich nach Phrasen googelt, ähnlich deiner Bildunterschrift aus Post#376, findet man nichts.
Ich muss ehrlich eingestehen, von dieser Sonderaktion 1005 noch nie gehört zu haben.
Dabei ging es teilweise um Spurenbeseitigung , größtenteils wohl aber ,wie in Auschwitz-Birkenau, um die Verhinderung der Kontamination des Grundwassers durch Exhumierung der Leichen aus den Massengräbern und Verbrennen derselben (Wikipedia: Sonderaktion 1005).

[Nomen Nescio]

Danke für den Link. Wenn man nämlich nach Phrasen googelt, ähnlich deiner Bildunterschrift aus Post#376, findet man nichts.
Ich muss ehrlich eingestehen, von dieser Sonderaktion 1005 noch nie gehört zu haben.
Dabei ging es teilweise um Spurenbeseitigung , größtenteils wohl aber ,wie in Auschwitz-Birkenau, um die Verhinderung der Kontamination des Grundwassers durch Exhumierung der Leichen aus den Massengräbern und Verbrennen derselben (Wikipedia: Sonderaktion 1005).
Ich bin froh wieder einem die schrecklichen Sachen der Nazis zeigen zu können. Denn es gibt soviel unbekanntes.
Man kann sich kaum vorstellen wie Menschen sich in Bestien verändern können, ganz normale Menschen.

Jeder Mensch hat einen Brechpunkt. Wo das liegt, weiß keiner. Gezielt aber kann man einem dazu bringen immer verbrecherischer zu sein. Nicht aber alle Menschen. Vereinzelt gibt es Aunahmen.

Ein überzeugendes Beispiel wurde einmal durch einen Hypnotiseur gegeben. Er ließ Menschen auf der Bühne kommen, hypnotisierte sie und gab ihnen alle ein Kissen und ein Messer.
Das Kissen, so sagte er ihnen, sei ihr Lieblingstier. Jetzt hatten sie ein Messer und mußten sie das Tier töten. Alle bis auf eine Person hörten auf ihn. Eine Frau dagegen warf das Messer von sich und wiegte weinend das Kissen.
Irgendwo gibt es also eine Grundkonditionierung, die nicht zu brechen ist !!
Wieviel Menschen würden ihre eigenen Eltern töten können ???

Für die meisten Menschen ist Kultur und Anstand aber nur eine dünne Firnisschicht.

[Nomen Nescio]

Dabei ging es teilweise um Spurenbeseitigung
Allmählich beginnt mein Gedächtnis ein Sieb zu werden. Dennoch...
Himmler hat in '44 oder '45 die SS-ers in den Konzentrationslager beauftragt alle Spuren zu beseitigen. Darum war in Auschwitz-Birkenau auch manches mit der Erde geebnet worden.

Dazu noch eine Bemerkung. Es gibt Menschen die sogar mit Recht behaupten können, das sie in einem KZ waren aber nie etwas von Vernichtung spürten. Paul Rassinier war/ist so einer.
Wenn man dann alle Fakten prüft, zeigt sich, daß diese Personen nicht in jenem Lager lebten wo vergast wurde, sondern in einem anderen (Außen)Lager. Da konnte man das tatsächlich nicht wahrnehmen.
Kontakt zwischen den verschiedenen Lager gab es nicht.

[Oliver]

Gesamtzitat, einschließlich versuchter Beldeidigungen

Ich empfehle Dir die F- Skala (wiki hast Du doch?) zur Selbsterkenntnis. Danach magst Du versuchen, mich daran zu hindern, Dich einen Faschisten zu nennen.

[Nomen Nescio]

Du bist Ex-DDRler , nicht ?
Sorry, erst jetzt sehe ich deinen Beitrag,

Nein, ich bin Niederländer. Werde jetzt nach einem Avatar suchen, damit es deutlich ist.

[Menetekel]

Das hat nichts mit Judentum zu tun. Wir hatten schlicht kein Geld um am großen Markt mitzuspielen. Einfach betrachtet, war das ein simples Tauschsystem: gib mir Eisen - du bekommst Weizen (so in der Art). Und immer mehr Länder hatten sich dem angeschlossen. Sei es aus Not oder weil sie es für besser hielten.

Und annähernde Gedanken kreisen schon wieder in der Menschheit von Europa, weil die Machenschaften der Politik an die Grenzen der Ausbeutung der Massen stößt. Es werden immer mehr, welche sich über ein Tauschsystem Gedanken machen, um dem Würgegriff des Kapitals zu entkommen. Wenn es auch viele noch ignorieren, wegen medialer Verblendung, aber wenn es dann zum Crash kommt, werden die wohl zuerst plärren: WARUM HABT IHR NICHTS ................

[Menetekel]

Kennst du von Adam Tooze "Ökonomie der Zerstörung"?

34375

Er hat sehr viel über jenes System geschrieben und Hjalmar Schacht, der es erdachte. Die Bemerkung von Churchill ist natürlich "humbug". Warum müßte die "Weltfinanz" (Nomen est Omen) mitverdienen?? Ein Neo-Nazi würde sagen können "Sieste, das war das Judentum". http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/kwaadst_zps2a86fda2.gif

Was anders ist, ist daß Schacht ein System gemacht hatte, womit er "legal" Devisen klaute.
Darum habe ich den Freispruch von Schacht beim Nürnbergtribunal nie verstanden. Sein finanzielles Handeln ermöglichte die Nazis ihre Rüstung aufzubauen.

Noch etwas zum NACHDENKEN

"Wir sind1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler, den Kontinent vor dem Faschismuszu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten."
"Suday Corrspondent", London, 17.9.1989

Durchlesen, nachdenken und an die heutigen Worte einiger der freundlichen EU-Partner anknüpfen.

[Nomen Nescio]

Und annähernde Gedanken kreisen schon wieder in der Menschheit von Europa, weil die Machenschaften der Politik an die Grenzen der Ausbeutung der Massen stößt.
Uns trifft es noch schlimmer als euch, weil wir prozentual noch mehr an der EU zahlen. http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/angry_zps5f177ef3.gif

[hamburger]

Als ich jung war (1951) wohnte ich in Indonesien

Ich glaube dir, dass du das, was du hier postest, wirklich glaubst.
Es entspricht ja auch der offiziellen Darstellung............................aber hast du dir mal darüber Gedanken gemacht, mit Menschen, die damals gelebt haben zu sprechen?
Nein, wie man an deinen Ausführungen sieht. Meine Kenntnisse stammen aber daher.....Mutter geb. 1910, Vater geb 1908....Verwandte usw. beliebig fortsetzbar.
Diese Leute waren live dabei und ihre Darstellungen unterscheiden sich wesentlich von deinen Bücherweisheiten.
Vater war an der Ostfront. Das es damals wie in jedem Krieg, siehe Vietnam, furchtbare Verbrechen gab, auf beiden Seiten, ist unbestritten.
Wollen wir nun die Vernichtungsgelüste eines Churchills gegen die Judenvernichtung stellen und fragen, wo der Unterschied ist?
Wie eine menschliche Reaktion aussieht kannst du googeln, indem du nach dem Piloten der A Bomben in Japan abgeworfen hat, forscht.
Mein Rat an dich, erstmal mit den Zeitzeugen reden, und dann posten.

[Menetekel]

Uns trifft es noch schlimmer als euch, weil wir prozentual noch mehr an der EU zahlen. http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/angry_zps5f177ef3.gif

Es geht mir nicht um das Zahlen, sondern darum, daß man dann, wenn die Karre gegen die Wand geknallt ist, wieder einen Dummen braucht, wie nach 45, welcher für ALLES erneut als Büser hingestellt wird.
Weder ich, noch meine Nachkommen, nicht mal meine Eltern, hatten und haben etwas mit diesem ganzen Zauber etwas zu tun. Aber wir werden für diesen damaligen Zauber als Büser gebrandtmarkt. Und dies geht mir gegen den Strich, wozu noch kommt, daß wie bekannt, die Sieger bestimmen, was man über Deutschland und seine Vergangenheit der Masse einhämmern will. So kann man jedoch feststellen, daß immer mehr Beweise öffentlich werden, welche veranlassen, NACHZUDENKEN!

[Nomen Nescio]

Ich glaube dir, dass du das, was du hier postest, wirklich glaubst.
Es entspricht ja auch der offiziellen Darstellung............................aber hast du dir mal darüber Gedanken gemacht, mit Menschen, die damals gelebt haben zu sprechen?
Nein, wie man an deinen Ausführungen sieht. Meine Kenntnisse stammen aber daher.....Mutter geb. 1910, Vater geb 1908....Verwandte usw. beliebig fortsetzbar.
Diese Leute waren live dabei und ihre Darstellungen unterscheiden sich wesentlich von deinen Bücherweisheiten.
Vater war an der Ostfront. Das es damals wie in jedem Krieg, siehe Vietnam, furchtbare Verbrechen gab, auf beiden Seiten, ist unbestritten.
Mein Großvater wurde 1880 geboren, meine Großmutter 1884, mein Vater 1913, meine Mutter 1918, ich selbst 1942.

Bei uns gab es auch Verwandten die im Krieg waren. Nicht nur das, auch mehrere Verwandten in dem damaligen Nederlands-Indië.

Denkst du das ich Búcherweisheit hier zelebriere? Irgendwo schrieb ich, daß ich mit Franzosen, Engländer, Deutschen und Niederländer redete über WK II, die Nazi's und sogar über WK I.
Ein Großonkel von mir hat Wehrdienst im WK I verweigert, weil ihm seine Glaube das verbot. Nie werde ich ihn vergessen. Noch immer hege ich ein Kirchenliederbuch, daß er mir gab. Er schrieb darin "Voor Paul. Van oom Gerrit".

Dazu kommen noch meine eigene Erfahrungen aus Indonesien. 1950 sind wir dorthin gegangen. Die Jahre dort in Surabaya waren äußerst gefährlich. Öfter wurde gedroht das man uns, Kinder, entführen würde.

Schon als Kind war ich in der Geschichte der Nazi's und in WK II interessiert. Teils auch weil die älteste Schwester meiner Mutter (1907) um 1930 mit einem Deutschen verheiratet war. Das Haus im Schwarzwald gehört jetzt die Tochter meiner Kusine. Ich bin da öfter gewesen.

Wir betrachten es aber verschieden. Du siehst fast nur die Seite der Deutschen. Ich dagegen habe erstens mein Blickfeld aus einem durch die Nazis besetztes Land. Daneben aber auch was meine oh so liebe "Deutsche" Tante mir erzählte, die ein Kind in 42 oder 43 verloren hatte. Außerdem von den Verwandten im Fernen Osten, die durch Japaner in Lager gesteckt waren.

Und weiter, weil ich nicht durch die Eltern deutschfeindlich erzogen wurde, von Deutschen die öfter bei uns einige Tage verbrachten. Die wir in Indonesien kennen gelernt hatten. Und oh so liebe Freunde wurden. Ihre Tochter hat auf die Beerdigung meiner Mutter gesprochen.
Aber auch Franzosen und Engländer besuchten das Haus unserer Eltern regelmäßig. Als Kind war ich also gewöhnt und gezwungen mich in einer Fremdsprache unterhalten zu können.

Denke also bitte nicht, das dies alles Bücherweisheit ist von mir. Geringes ist Ersthand, wie z.B. die Distribution von Essen, Kleidung, Schuhe, Kohle, usw. Solche Sachen erinnere ich mich noch ganz gut. Das meiste habe ich aber von Menschen die es selbst erlebt haben.

Als ich in Frankreich über den WK - ungeachtet I oder II - redete, wurde meist gespuckt und dann gesagt "Ah, ces Boches..."
Dagegen war es in Deutschland oft sehr schwer etwas zu hören. Ich fragte aber immer. Später entdeckte ich, das es viel Leute gab, die nicht erkennen wollten, daß sie NSDAP-Mitglied gewesen waren. Von ehemaligen Soldaten dagegen, die "neutral" waren hörte ich aber viel mehr.

Ich gebe dir hier zum Schluß ein Beispiel. Ich hatte einen Herr Ulrich kennengelernt, der in Stuttgart wohnte. Als ich mal bei ihm war und wir im Fernsehen uns einen Film über Canaris ansahen, hörten wir plötzlich Trompetenschmettern. Danach eine Stimme "Das Oberkommando der Wehrmacht gibt bekannt..." Seine Frau, die nur einige Jahre älter war als ich, und ich begannen zu lachen. Daraufhin sagte Herr Ulrich plötzlich ernsthaft zu uns "Ihr lacht jetzt, aber so war es damals". Und dann erzählte er mir, das er als 18-jähriger Soldat 1944 in meinem Land war. Er sah dort ein ausgemergeltes Kind, brach sein Brot in zwei Stücken und überreicht ihr eine Hälfte. Das Kind sah ihn mit großen Augen an, spuckte auf dem Boden und rannte weg.
"Das", so erzählte er weiter, "war der Moment das ich mich zum ersten Mal fragte ob wir wirklich als Befreier gekommen waren. Denn bis dann hatte ich es geglaubt. Wenn man das tagtäglich hört, weiß man nicht besser".

[Nomen Nescio]

Wie eine menschliche Reaktion aussieht kannst du googeln, indem du nach dem Piloten der A Bomben in Japan abgeworfen hat, forscht.
Zufälligerweise habe ich vor einigen Tagen mich mit der A-Bombe beschäftigt (http://aug1945.webstarts.com/summer_of_our_discontent.html).
Hier siehst Du einen Brief in einer JapanischeZeitung, die Antwort darauf und die Reaktion wieder auf die Antwort

Ich habe vermutlich mehr über jene Zeit im Fernen Osten gehört als Du. Denn ungefähr zwanzig Verwandten von mir waren durch die Japaner gefangen. Mehrere sind dann gestorben. Das Regime der Japaner in ihren Lager war um keinen Deut besser als bei den SS-er.

Meine Meinung: wenn die A-Bomben nicht abgeworfen waren, wäre den Krieg fortgesetzt worden. Wieviel Opfer das gekostet hätte???
Außerdem: vermutlich oder vielleicht verdanken wir diese Bombe daß wir wegen der Abschreckung schon so lange hier in Frieden leben!


Ich werde suchen ob ich einen Deutschen Text finden kann über das Geschehen als die Japaner mittels einer Radiorede ihres Kaisers ihre Kapitulation anboten. Dann verstehst du das Fanatismus von vielen Offizieren da. Auch darin ähnelten sie bestimmte Deutschen.

Ich erinnere dich daran, daß im letzten Kriegsjahr mehr Deutsche Soldaten starben als in allen Jahren davor zusammen !!!!

[Karl_Murx]

Ich empfehle Dir die F- Skala (wiki hast Du doch?) zur Selbsterkenntnis. Danach magst Du versuchen, mich daran zu hindern, Dich einen Faschisten zu nennen.

Aber ja doch, Oli. Alles Nazis außer Mutti.

Deine Nazikeule kannst du stecken lassen. Glaubst du, die beeindruckt mich im geringsten?


Der junge Linke schleudert seinen ersten Faschismus-Vorwurf mit jener kraftmeierischen Selbstberauschtheit gegen irgendwen, mit welcher er als Knabe zum erstenmal coram publico „Fotze“ sagte.

Michael Klonovsky

[Karl_Murx]

Sehr gut. Und wie wir sehen, trauen sich auch wirklich immer weniger dieser braunen Dummköpfe nach Dresden. Die tummeln sich jetzt lieber anonym in Foren. Einige davon findest Du auch hier.

Man findet auch jede Menge von den jämmerlichen Gestalten, die außer den Rechten die Dresdner Gedenkfeiern als Bühne für die Selbstinszenierung entdeckt haben. Neben den Krawalltouristen des Schwarzen Blocks finden sich da jede Menge profilierungsgeiler Politiker meist linker Provenienz a lá Thierse, Ströbele und Co., die keine Sekunde zögern, die eigene deutsche Bevölkerung unter den Generalverdacht des Rassismus und Rechtsextremismus zu stellen, um das eigene Gutmenschtum vor diesem Hintergrund um so heller leuchten zu lassen. Ersterer (Thierse) ist da nur ein besonders verlogenes Exemplar seiner Gattung, da er nicht müde wird, von den pöhsen xeno- und wahlweise islamophoben Deutschen Toleranz einzufordern, sich selbst aber bereits aufregt, wenn der eigene Kiez um Wohnumfeld von "Schwaben" bevölkert wird. Daß das billigster Populismus ist, also genau das, was Thierse und Co. permanent ihren Gegner und generell uns Deutschen unterstellen, ist klar. Daneben ist es Pharisäertum der niederträchtigsten Art.

[Oliver]

Meine Meinung: wenn die A-Bomben nicht abgeworfen waren, wäre den Krieg fortgesetzt worden. Wieviel Opfer das gekostet hätte???
Außerdem: vermutlich oder vielleicht verdanken wir diese Bombe daß wir wegen der Abschreckung schon so lange hier in Frieden leben!


Und wenn Hitler rechtzeitig die A- Bombe gehabt hätte, würde jetzt weltweiter Frieden herrschen. Kein Leben mehr- aber eben Frieden. Nichts ist so friedlich wie ein Fried- Hof.
Ich verstehe ja Dein Trauma bezüglicher der gestorbenen Verwandten. Das sollte Dich nicht daran hindern, strukturell zu denken.

[Oliver]

Man findet auch jede Menge von den jämmerlichen Gestalten, die außer den Rechten die Dresdner Gedenkfeiern als Bühne für die Selbstinszenierung entdeckt haben. Neben den Krawalltouristen des Schwarzen Blocks finden sich da jede Menge profilierungsgeiler Politiker meist linker Provenienz a lá Thierse, Ströbele und Co., die keine Sekunde zögern, die eigene deutsche Bevölkerung unter den Generalverdacht des Rassismus und Rechtsextremismus zu stellen, um das eigene Gutmenschtum vor diesem Hintergrund um so heller leuchten zu lassen. Ersterer (Thierse) ist da nur ein besonders verlogenes Exemplar seiner Gattung, da er nicht müde wird, von den pöhsen xeno- und wahlweise islamophoben Deutschen Toleranz einzufordern, sich selbst aber bereits aufregt, wenn der eigene Kiez um Wohnumfeld von "Schwaben" bevölkert wird. Daß das billigster Populismus ist, also genau das, was Thierse und Co. permanent ihren Gegner und generell uns Deutschen unterstellen, ist klar. Daneben ist es Pharisäertum der niederträchtigsten Art.


Politiker sind korrupt. Ja und? In Dresden wissen alle, wogegen sie sind- kaum einer weiß, wofür. Richtig. Aber was hast Du gegen Menschen, die islamgläubig sind? Was haben sie Dir getan?

[Towarish]

Kann mir wer sagen, was am 16.01.2013 in Lüneburg geschehen ist? Da sollte angeblich auch ein NPD Marsch, oder ähnliches stattfinden, weiß wer was darüber?

[romeo1]

Politiker sind korrupt. Ja und? In Dresden wissen alle, wogegen sie sind- kaum einer weiß, wofür. Richtig. Aber was hast Du gegen Menschen, die islamgläubig sind? Was haben sie Dir getan?

Weil der Islam nun einmal eine fundamentale Bedrohung unserer Lebensweise darstellt. Aber das ist ein anders Thema und gehört nicht in diesen Strang.

[Dr.Zuckerbrot]

Stimmt. Ich bin der erste um das zu erkennen. Harris, Churchill und ich glaube Portal hätten auch für
Richter stehen sollen. Dennoch, Nürnberg war nicht Triumphjustiz.


Das ist hier im Forum schon des Öfteren erörtert worden. Der Kronzeuge auf alliierter Seite ist der derzeitige Bundesrichter Stone.



As Chief Justice, Stone described the Nuremberg court as "a high-grade lynching party" for Germans (Alpheus T. Mason, Harlan Fiske Stone: Pillar of the Law, New York: Viking, 1956, p. 716).


Aus der damaligen Diskussion:


Zu diesen Anklagen :

Das speziell westliche an diesen Anklagen ist ja ihre Selektivität, die eben im Gerichtsverfahren absolut unzulässig ist. Viel Fundamentaler als evntuelle rückwirkende Anwendung ist ja der Verstoß gegen "tu quoque", der ja den Westler zum Prototypen des sprechenden Ekeltieres macht. Wenn es überhaupt einen Rechtsgrundsatz gibt, dann den, daß man etwas, was man für sich als Recht in Anspruch genommen hat, einem anderen nicht mehr als Unrecht vorwerfen kann.

Das IMT steht für die verachtenswerteste Form der Gewaltherrschaft, für Faustrecht mit faulen Ausreden. Es war eine Inszenierung für den Pöbel aus der untersten Schublade, den Lynchmob.

[Nomen Nescio]

Ich verstehe ja Dein Trauma bezüglicher der gestorbenen Verwandten. Das sollte Dich nicht daran hindern, strukturell zu denken.
Ich hasse fast das Wort pragmatisch, weil es so oft mißbraucht wird. Dennoch, wenn ich daran denke wie leicht WK I und II entstanden, glaube ich doch, daß ohne eine so furchtbare Sanktion wie die A-Bombe wir keine Frieden hatten.

Ohne die Bombe wäre es ganz gut denkbar gewesen, daß Stalin - als die Amerikaner so en masse zurückgingen nach den USA - ganz Europa besetzt hätte. Laut Kominternziel war das doch geplant???

In meinem vorigen, gehackten Forum wurde ich darauf davon beschuldigt ein Völkerrechtsverbrecher zu sein. Argumenten hin, Argumenten her. Schließlich war fast das größte Teil der Mitglieder damit einverstanden, das besondere Zustände - die nachträglich immer richterlich geprüft müssen werden - es erlaubt sei das kleinere Übel zu wählen, wenn man keine Alternative hat.

Ich gab damals ein Beispiel. Es gibt ein Terrorist, der irgendwo in New York eine A-Bombe hat. Das Ding kann jeden Augenblick hochgehen. Ist es unter diesen Umständen erlaubt den Terrorist zu foltern? Die Alternative ist den Tod von über zehn Millionen Menschen.
Die Diskussion wurde danach im Strang Ethik weitergeführt. Denn darüber reden wir eigentlich, wenn es um die A-Bombe handelt. War es erlaubt soviel Toten im Kauf zu nehmen - fast sicher viel mehr als durch Hiroshima und Nagasaki den Tod fanden - und die Bombe nicht entzünden zu lassen???

Das muß jeder für sein Gewissen verantworten. Laß ich es mal so sagen: Ich bin froh nicht eine solche Verantwortung tragen zu müssen.

[hamburger]

Und wenn Hitler rechtzeitig die A- Bombe gehabt hätte, würde jetzt weltweiter Frieden herrschen

dieses Szenario war durch den sogenannten Nurflügler fast Realität.
Da ich kein Fan von totalitären Regimen bin, ist für mich die BRD das kleinere Übel. Hätte die alten Garden der Wehrmacht auf die Experten gehört.....was für eine Weltordnung hätten wir heute?
Der Tod von tausenden Menschen der Zivilbevölkerung ist nicht zu rechtfertigen, mit keinem Argument.
Das gilt für alle Kriegsteilnehmer, Verbrechen ist immer ein Verbrechen, egal von wem es begangen wurde.
In Dresden hat so ein Verbrechen stattgefunden, wer das abstreitet ist nicht besser wie die Täter.
Das Recht der Gegenseite, ungehindert zu demonstrieren, ist ein Grundrecht und zu respektieren. Ob nun die Rechten etwas damit zu instrumentalisieren wollen, wen interessiert das wirklich?
Das ausgerechnet die Linken den Rechten ein Propangandaplatform bieten, ist schon selten dämlich....wie Linke scheinbar allgemein sind.
Wenn man die Demokratie verstanden hat, lässt man die Leute demonstrieren....Rechte wie Linke.

Nomen Nescio, wenn du mit Menschen, die in der Zeit des 1000jährigen Reichs gelebt haben, gesprochen hast, würdest du ein anderes Bild dieser Zeit haben.
Die absolute Mehrheit wollte nur ein vernünftiges Leben führen, ohne die Repressalien der Siegermächte.
Sie wollten weder Juden noch sonstwen vernichten. Hitler gab ihnen die Hoffnung auf eine bessere Zukunft, indem er sich gegen den Terror der Siegermächte wandte.
Und nun frage dich mal selbst, wer hat die Verantwortung, dass es einen Führer wie Hitler gegeben hat?
Das Interessante ist, dass Hitler, betrachtet man die Geschichte, nicht einmal zu den Schlimmsten Tätern gehört hat, da gab es auf Seiten der Siegermächte wesentlich "bessere".
Die werden allerdings heute noch mit Denkmälern geehrt....ist das nicht seltsam?:hi:

[Nomen Nescio]

Stimmt. Ich bin der erste um das zu erkennen. Harris, Churchill und ich glaube Portal hätten auch für Richter stehen sollen. Dennoch, Nürnberg war nicht Triumphjustiz.
Das ist hier im Forum schon des Öfteren erörtert worden. Der Kronzeuge auf alliierter Seite ist der derzeitige Bundesrichter Stone.

As Chief Justice, Stone described the Nuremberg court as "a high-grade lynching party" for Germans (Alpheus T. Mason, Harlan Fiske Stone: Pillar of the Law, New York: Viking, 1956, p. 716)
Du vergißt hier aber was wesentliches.
Durch den Prozeß Irving/Lipstadt wurde ALLES neu, und diesmal faktisch geprüft. Wurde nicht schon vorher gesagt "Das ist allgemein bekannt". Da stand nicht ein Deutscher vorm Gericht.

Und trotzdem wurde das Urteil von Nürnberg bestätigt, d.h. die als bewiesen anerkannten Fakten in Nürnberg wurden auch in London bewiesen erklärt. Diesmal aber nach einer sehr sorgfältigen Prüfung.


Nochmals: es hätten mehrere Alliierten vorm Gericht gebracht werden sollen. Dennoch: eine Tatsache kann man nie verleugnen. Bei den Nazis, dem Dritten Reich war Rede von von oben systematisch organisierten Verbrechen. Das war nicht bei den Alliierten der Fall.

[Dr.Zuckerbrot]

Du vergißt hier aber was wesentliches.
Durch den Prozeß Irving/Lipstadt wurde ALLES neu, und diesmal faktisch geprüft. Wurde nicht schon vorher gesagt "Das ist allgemein bekannt". Da stand nicht ein Deutscher vorm Gericht.

Und trotzdem wurde das Urteil von Nürnberg bestätigt, d.h. die als bewiesen anerkannten Fakten in Nürnberg wurden auch in London bewiesen erklärt. Diesmal aber nach einer sehr sorgfältigen Prüfung.


Nochmals: es hätten mehrere Alliierten vorm Gericht gebracht werden sollen. Dennoch: eine Tatsache kann man nie verleugnen. Bei den Nazis, dem Dritten Reich war Rede von von oben systematisch organisierten Verbrechen. Das war nicht bei den Alliierten der Fall.

Woran willst Du festmachen, dass die Alliierten Staaten etwas besseres als organisiertes Verbrechen waren, wenn ihre Verantwortlichen nicht vor Gericht gestellt worden sind?

Dass die Nationalsozialisten auch zum organisierten Verbrechen gehörten, ist m.E. ziemlich trivial. Nur die Behauptung, ihre Gegner seien etwas besseres gewesen, finde ich ziemlich unterirdisch. In Nürnberg haben die Kinderschänder Sittenrichter gespielt, das ist der Knackpunkt.

Du hast mit dem Bombenholocaust in Deutschland und Japan, den Vertreibungsverbrechen und der Hungersnot in Deutschland 1946/47 alliierte Menschheitsverbrechen mit Millionen Todesopfern, ohne dass die Verantwortlichen vor Gericht standen. Die Verbrechen in den damaligen Kolonien dabei ganz außen vor gelassen. Erst wenn die Alliierten ihr Nürnberg hinter sich haben, kannst Du doch überhaupt erst beurteilen, wieweit sie als organisierte Verbrecher gehandelt haben.

[Nomen Nescio]

Nomen Nescio, wenn du mit Menschen, die in der Zeit des 1000jährigen Reichs gelebt haben, gesprochen hast, würdest du ein anderes Bild dieser Zeit haben.
Die absolute Mehrheit wollte nur ein vernünftiges Leben führen, ohne die Repressalien der Siegermächte.
Sie wollten weder Juden noch sonstwen vernichten. Hitler gab ihnen die Hoffnung auf eine bessere Zukunft, indem er sich gegen den Terror der Siegermächte wandte.
Noch nicht einmal so lange Zeit her las ich von Ian Kershaw "The End - Hitler's Germany 1944-45 in eine Übersetzung.
Ich gebe hier ein Zitat aus meinem Buch

Bij het grootste deel van de bevolking heerste er rond half juli 1944 echter vooral een gevoel van toenemde zorg en angst. Niettemin was een grote meerderheid van de gewone burgers [...] nog steeds zonder aarzelen een loyale voorstander van de oorlogsinspanningen. De stemming was bezorgd, niet rebellerend.
Beim größten Teil der Bevölkerung herrschte aber halbwegs Juli 1944 vor allem ein Gefühl von wachsender Sorge und Angst.Nichtsdestotrotz war eine große Mehrheit der gemeine Bürger [...] noch immer ohne Zaudern ein loyaler Verfechter der Kriegsanstrengungen. Die Stimmung war besorgt, nicht auflehnend.

Ich behaupte nicht, das die Mehrheit der Deutschen die Juden vernichten wollte. Dagegen interessierte das Los der Juden nur eine Minderheit. Ja, war ein Großteil der Menschen froh, das sie billig Sachen bei der Versteigerung der "ehemaligen" Jüdischen Eigentümer bekommen konnten.

AH hatte sie verführt. Das stimme ich offen zu. Ich hätte sogar selbst möglicherweise unter jenen Umständen ihn wählen können. Dabei bleibt es aber.
Hast du je "Die Weiße Rose" von Inge Scholl gelesen? Wie ihr Bruder Hans und Schwester Sophie sich einmal realisierten daß die Deutschen zu einer Verbrecherbande gemacht worden waren?


Und nun frage dich mal selbst, wer hat die Verantwortung, dass es einen Führer wie Hitler gegeben hat?
Das Interessante ist, dass Hitler, betrachtet man die Geschichte, nicht einmal zu den Schlimmsten Tätern gehört hat, da gab es auf Seiten der Siegermächte wesentlich "bessere".
Die werden allerdings heute noch mit Denkmälern geehrt....ist das nicht seltsam?:hi:
Hier aber sage ich entscheiden NEIN !!! Was du hier behauptest ist fast Revisionismus.
Ich unterscheide zwischen Stalin und die Westlichen. Was Stalin betrifft, der war FAST ebenbürtig an Hitler. Nur hat er nicht bewußt versucht ein ganzes Volk auszurotten. Bei ihm waren es eher Gruppen, obwohl die Gesamtzahl größer sein könnte als Hitlers 6 Millionen Juden.

Du versuchst Verbrechen gegen Verbrechen zu streichen. Die Verantwortung daß Hitler gewählt wurde, haben die Deutschen sich selbst zu verdanken. SIE haben ihn gewählt, wodurch er schließlich Reichskanzler werden konnte. Weder sie Westlichen noch Stalin haben ihn auf dem Kissen geschoben.
Nein, such es bei einer Kette von Fehlern. Zum ersten war da etwas los mit Hitlers Akzeptanz im Heer als WK I ausbrach. Was es genau war weiß ich nicht mehr, aber man hätte ihn nicht akzeptieren dürfen.
Dann der Richter, der Hitler verurteilte zu jenem lächerlichen Strafe. Außerdem hätte AH nach seiner Strafe dem Lande verwiesen werden sollen.
Weiter die Gesinnung der Polizei und Justiz in Weimar, die anti-kommunistisch war. Es gefiel ihnen das Hitlers SA sich gegen die Kommunisten wehrte. Ich las einmal "Justitia war am rechten Auge blind". usw, usw.

[Eloy]

Du vergißt hier aber was wesentliches.
Durch den Prozeß Irving/Lipstadt wurde ALLES neu, und diesmal faktisch geprüft. Wurde nicht schon vorher gesagt "Das ist allgemein bekannt". Da stand nicht ein Deutscher vorm Gericht.

Und trotzdem wurde das Urteil von Nürnberg bestätigt, d.h. die als bewiesen anerkannten Fakten in Nürnberg wurden auch in London bewiesen erklärt. Diesmal aber nach einer sehr sorgfältigen Prüfung.


Nochmals: es hätten mehrere Alliierten vorm Gericht gebracht werden sollen. Dennoch: eine Tatsache kann man nie verleugnen. Bei den Nazis, dem Dritten Reich war Rede von von oben systematisch organisierten Verbrechen. Das war nicht bei den Alliierten der Fall.

Diese "bewiesenen Fakten" waren nicht anderes als Behauprungen der Sieger. Damit diese "bewiesenen Fakten" weiterhin Gültigkeit haben, wurde der Verteidigung Gegenbeweise und Zeugen verboten! Dieser "Nürnberger Prozess" ist eine Schande für die Menschheit!


Der amerikanische Brigadegeneral Telford Taylor (als Chefankläger
in Nürnberg Nachfolger von Richter Jackson) gestand später:
„Die Nürnberger Prozesse bedeuten einen klaren Rückschritt; sie haben keineswegs den ‚Standard der Moral‘ wiederhergestellt, sondern im Gegenteil ... einen Präzedenzfall geschaffen, den wahrscheinlich alle zivilisierten Völker eines Tages verfluchen werden — daß nämlich Macht Recht ist und das schwerste aller Kriegsverbrechen das ist, einen Krieg zu verlieren.“


Der amerikanische Anwalt Carrol hatte den Mut, in einem Schreiben an den Militärgouverneur von Deutschland, Clay, offen zu erklären:
„Nürnberg, als Sinnbild der Gerechtigkeit gedacht, wurde in ein Werkzeug der Rache verkehrt ... Dadurch haben Sie dieses Volk in den Sumpf internationaler Mißachtung gezogen. Sie haben unsterbliche Schande über Amerika gebracht.“


S. J. Pinter, St. Louis, Minnesota, USA, amerikanischer Rechtsanwalt und Gerichtsoffizier in Dachau, sagte:
„Die Prozesse in Nürnberg nach dem zweiten Weltkrieg entbehren jeder rechtlichen Grundlage.“


Senator Taft stellte zur Zeit, als der Nürnberger Prozeß abgeführt wurde, fest:
„Mein Einwand gegen die Nürnberger Verhandlungen ist, daß diese, während sie in die Formen der Justiz gekleidet sind, tatsächlich nur ein Instrument der Regierungspolitik der Alliierten darstellen, die Monate vorher in Teheran festgesetzt worden ist.“


„Ich werde an das Recht, über Kriegsverbrechen der Gegner Gericht zu halten, glauben, wenn ich oberkommandierende amerikanische und russische Generale im Gericht von Nürnberg auf der Bank der Angeklagten Platz nehmen gesehen habe. Und an ihrer Seite kleinere Herren, wie unseren General de Gaulle, viel unmittelbarer verantwortlich für eine große Anzahl von Greueltaten als Jodl und Keitel.“

Professor Maurice Bardèche, "Die Falschmünzer von Nürnberg"



Krebsgeschwüre unserer Gesellschaft

Geschichtsfälschung, Rechtsbeugung und
Karrierevernichtung im Falle unkorrekter Meinung.

„Angefangen von dem Zwang, der >Singularität des Holocausts<
unsere Reverenz zu erweisen, über die Verpflichtung, die im Nürn-
berger Prozeß von den Siegermächten getroffenen Feststellungen
auf alle Zeiten anzuerkennen, bis hin zu den vielen Tabus, die uns
verbieten, historische Wahrheiten auszusprechen und zu diskutieren
– alle diese Denkverbote, die uns daran hindern, zu eigenständigen
Wertungen und Urteilen zu kommen – dies alles ist nicht nur eine
Beleidigung für jeden aufgeklärten Menschen, sondern auch das geistige
Todesurteil für jede freie Gesellschaft."

Bundeswehr General a.D. Reinhard Günzel, Mai 2004, 7. Berliner Kolleg

Vollständige Rede: „Soldat und Volk“ Nr. 7/8 2004


Auch wenn man als Niederländer den Deutschen reserviert gegenüber steht, so sollte "Wiki" nicht die einzige Informationsquelle darstellen, die man benutzt!

[Nomen Nescio]

Woran willst Du festmachen, dass die Alliierten Staaten etwas besseres als organisiertes Verbrechen waren, wenn ihre Verantwortlichen nicht vor Gericht gestellt worden sind?
Du machst noch immer denselben Fehler. Du vergleicht Sachen dem Deutschen Volk angetan mit bestimmten Sachen die Deutschen taten.
Laß ich mal ein Augenblick wieder meine nationale Brille aufsetzen. Was haben wir euch angetan, daß ihr mein Land überfallen hatte. Warum hat die BRD verweigert die Missetäter nach meinem Lande auszuliefern? Weigerte sie aber auch jene Menschen selbst zu verfolgen.
Das gilt nicht nur für meinem Land, sondern eigentlich für alle besetzten Ländern.
Und nochmals - wir sagen bei uns "breek me de bek niet open (mache mein Maul nich locker)" - wie steht es mit dem angerichteten Schaden? Von unserer Ernte fraßen die Deutschen gut. Außerdem wurden wir gezwungen Noten zu akzeptieren, die wie aber nicht beim Reichsbank wechseln konnten. Zudem wurde der Kurs für den Gulden sehr nachteilig festgestellt. Die Folge war, daß Deutsche Soldaten mit Listen mein Land legal leer kauften. Eine schreckliche Inflation war die Folge.
Schließlich: als die Alliierten 1944 mein Land näherten wurden durch die Deutschen ausgebreitet Ackerboden unter wasser gesetzt, weil sie die Deiche durchstochen. Die Folge: ein noch geringer Ernte.
Als ob das nicht genug war verbot Seys-Inquart nach einem Bahnstreich daß Essen vom Osten nach dem Westen meines Landes transportiert wurde. Die Folge davon war eine zusätzliche 40.000 Toten.


Dass die Nationalsozialisten auch zum organisierten Verbrechen gehörten, ist m.E. ziemlich trivial. Nur die Behauptung, ihre Gegner seien etwas besseres gewesen, finde ich ziemlich unterirdisch. In Nürnberg haben die Kinderschänder Sittenrichter gespielt, das ist der Knackpunkt.
Natürlich kann man die Nazis und ihre Gegner nicht vergleichen. Wie viel Fehler die Westlichen - ja, sogar die Russen - machten, sie wollten nicht die Edelgermanen ausrotten. Denk mal an der Luftbrücke nach Berlin.
Dagegen planten die Nazis vom Anfang an z.B. daß ein Großteil der Slawen sterben sollte. Diese planmäßigen Verbrechen, darin sind sie einmalig.


Du hast mit dem Bombenholocaust in Deutschland und Japan, den Vertreibungsverbrechen und der Hungersnot in Deutschland 1946/47 alliierte Menschheitsverbrechen mit Millionen Todesopfern, ohne dass die Verantwortlichen vor Gericht standen. Die Verbrechen in den damaligen Kolonien dabei ganz außen vor gelassen. Erst wenn die Alliierten ihr Nürnberg hinter sich haben, kannst Du doch überhaupt erst beurteilen, wieweit sie als organisierte Verbrecher gehandelt haben.
Nicht nur iht litt Hungersnot. Auch wir haben es erlebt. Nur Seyss Inquart is verantworlich, daß im Winter 44-45 5% der damaligen Bevölkerung starb.

Was Du offensichtlich übersiehst ist, das nicht ohne weiteres von Kriegsproduktion auf Friedesproduktion umsgeschaltet werden kann. Zuerst gab es noch ein Krieg im Fernen Osten und brauchte man den Großteil der Frachtschiffe für dort.
Danach hatte man plötzlich die Verantwortung für zig Millionen Menschen. Nicht nur für die Deutschen. Nein, mein Land z.B. hatte auch nichts. Denn die Züge und Waggons waren fast alle hin. Dank des Dritten Reiches. Und außerdem mussten bei uns die Deiche repariert werden. Und das Meerwasser verschwinden. Denn erst danach konnte man VERSUCHEN auf einen vollkommen versalzten Boden wieder was wachsen zu lassen.
Es gab aber auch das ferne Osten und besonders Japan. Viel Gefangenen - sowohl in D als in J - brauchten Transport nach ihrem Heimatland. Und gerade das Transportsystem war die Achillesferse der moderne Kriegsführung und darum verwüstet.
Oh, da vergesse ich noch was. Die Nazis waren so freundlich gewesen um ganze Stücken Land zu verminen. Nicht nur die, sondern auch die Nordsee war dadurch lebensgefährlich.

Schließlich: ich könnte mich vorstellen, daß man die Deutschen nicht die allerhöchste Priorität gab bei der Zuteilung von Gütern. Aber sogar da benahmen die Westlichen sich m.E. noch besser als im Beispiel daß die Nazis gegeben hatten.

[Nomen Nescio]

Diese "bewiesenen Fakten" waren nicht anderes als Behauprungen der Sieger. Damit diese "bewiesenen Fakten" weiterhin Gültigkeit haben, wurde der Verteidigung Gegenbeweise und Zeugen verboten! Dieser "Nürnberger Prozess" ist eine Schande für die Menschheit!
Erstens: wenn du über Schande redest, solltest du an erster Stelle Freislers Volksgericht nennen.
Damit verglichen sind sogar die Gerichte der Sowjets vllt noch menschlich zu nennen.

Zweitens: welche Fehler auch gemacht wurden, die Völkerrechtsjuristen sind sich fast einig daß da wirklich Recht gesprochen wurde. Ich glaube das der Sowjetoberst fast dauernd die Todesstrafe forderte.
Ich persönlich verstehe z.B. nicht daß Schacht und von Papen freigesprochen wurden.


Auch wenn man als Niederländer den Deutschen reserviert gegenüber steht, so sollte "Wiki" nicht die einzige Informationsquelle darstellen, die man benutzt!
Ich stehe den deutschen gar nicht reserviert gegenüber. Im Gegenteil, wenn ich sagen könnte "ïch liebe mein Volk, dann gilt das in demselben Maße das Deutsche Volk".
Sagt es dir was, das ich nur mit Deutschen chatte, daß mein Facebookfreunde auf 5 (oder 6???) Niederländer beschränkt sind. Das ich dagegen über 30 Deutschen und ein Amerikaner dazu zähle?

Nein, ich bin anders erzogen worden. DAS gibt mir einen anderen Blick. Auch wenn es euch nicht gefällt, ich werde sagen was n.m.M falsch ist. Ob von links oder rechts, ob von Deutschen oder von nicht-Deutschen.

[romeo1]

Ich habe keinerlei Veranlassung A.H. und dessen Regime zu verteidigen, da ich ihn und seine Ideologie für eine Katastrophe nicht nur für Dtl., sondern für ganz Europa halte. Hätte es nicht den ungerechten Diktatfrieden von Versailles gegeben, wäre dieser verkrachte Postkartenmaler irgendwo im Dunkel der Geschichte verschwunden. So aber wurde mit jenem unsäglichen Diktat die Saat für einen neuen Krieg gelegt. Mit der generationenübergreifenden Sippenhaft büßen wir ja immer noch für den 1. und 2. WK. Und das nervt mich gewaltig.

[Dr.Zuckerbrot]

Du machst noch immer denselben Fehler. Du vergleicht Sachen dem Deutschen Volk angetan mit bestimmten Sachen die Deutschen taten.


Erwartest Du jetzt ernsthaft von mir, dass ich Ungleichheit vor dem Gesetz zu unseren Ungunsten akzeptieren soll? Dann können wir die Diskussion beenden.



Laß ich mal ein Augenblick wieder meine nationale Brille aufsetzen. Was haben wir euch angetan, daß ihr mein Land überfallen hatte. Warum hat die BRD verweigert die Missetäter nach meinem Lande auszuliefern? Weigerte sie aber auch jene Menschen selbst zu verfolgen.
Das gilt nicht nur für meinem Land, sondern eigentlich für alle besetzten Ländern.
Und nochmals - wir sagen bei uns "breek me de bek niet open (mache mein Maul nich locker)" - wie steht es mit dem angerichteten Schaden? Von unserer Ernte fraßen die Deutschen gut. Außerdem wurden wir gezwungen Noten zu akzeptieren, die wie aber nicht beim Reichsbank wechseln konnten. Zudem wurde der Kurs für den Gulden sehr nachteilig festgestellt. Die Folge war, daß Deutsche Soldaten mit Listen mein Land legal leer kauften. Eine schreckliche Inflation war die Folge.
Schließlich: als die Alliierten 1944 mein Land näherten wurden durch die Deutschen ausgebreitet Ackerboden unter wasser gesetzt, weil sie die Deiche durchstochen. Die Folge: ein noch geringer Ernte.
Als ob das nicht genug war verbot Seys-Inquart nach einem Bahnstreich daß Essen vom Osten nach dem Westen meines Landes transportiert wurde. Die Folge davon war eine zusätzliche 40.000 Toten.


Was glaubst Du, habe ich mit "Dass die Nationalsozialisten auch zum organisierten Verbrechen gehörten (...)" gemeint?
Was Du oben erzählst, fällt exakt darunter.

Aber der Versuch, die alliierten Menschheitsverbrechen mit den Taten der Nazis zu rechtfertigen, geht eben nicht. Bei der gleichen Tat sind entweder alle Verbrecher oder keiner. Exakt die vorsätzliche Missachtung der Gleichheit vor dem Gesetz macht ja das IMT zur Lynchmordveranstaltung.


Der Anspruch auf doppelte Standards ist letztlich die einzige Todsünde.

[Nomen Nescio]

Bundeswehr General a.D. Reinhard Günzel, Mai 2004, 7. Berliner Kolleg
Ich habe mal gegoogelt auf dieser Mann.


Bundesverteidigungsminister (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesministerium_der_Verteidigung) Peter Struck (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Struck) versetzte den Brigadegeneral 2003 in den vorzeitigen Ruhestand. Günzel hatte 2003 in einem auf Bundeswehr-Briefpapier erstellten Schreiben eine anlässlich des Tags der Deutschen Einheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Tag_der_Deutschen_Einheit) gehaltene Rede des Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Hohmann) gelobt. Diese Rede war vom Zentralrat der Juden in Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralrat_der_Juden_in_Deutschland) und weiten Teilen der politischen Öffentlichkeit sowie der Medien als antisemitisch kritisiert worden.
und

In dem Buch Geheime Krieger, das er 2005 gemeinsam mit dem GSG-9 (http://de.wikipedia.org/wiki/GSG-9)-Gründer Ulrich Wegener (http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Wegener) und dem ehemaligen Wehrmachtsoffizier (http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht) Wilhelm Walther veröffentlichte, stellte Günzel das Kommando Spezialkräfte (KSK) und seine Soldaten in die Tradition der Wehrmachts-Spezialdivision „Brandenburg“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_%28Spezialeinheit%29).[6] (http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_G%C3%BCnzel#cite_note-6) Günzel soll bereits 1995 bei einer Gefechtsübung von seiner Truppe „Disziplin wie bei den Spartanern, den Römern oder bei der Waffen-SS“ gefordert haben.[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_G%C3%BCnzel#cite_note-7)
Ich finde "Btandenburg" nicht das schönste Beispiel

Völkerrechtliche Aspekte von Kommandoeinsätzen

Die Einsätze der „Brandenburger“ erfolgten oft in Halb-, Voll- oder Mischtarnung. Die „Brandenburger“ (und ebenso die ähnlich operierenden Kommandosoldaten anderer Nationen) verzichteten damit auf den Schutz, den die Haager Landkriegsordnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Haager_Landkriegsordnung) (HLKO) Kombattanten gewährt. Nach der HLKO gilt der Kombattantenstatus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant) nur für die Personen, die a) zentraler Befehlsgewalt unterstehen, b) zur Erkennung ein Abzeichen oder eine Uniform tragen, c) die Waffen offen tragen, und d) selbst die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachten (HLKO, Artikel 1). Falls ein Kommandosoldat also während eines Tarn-Einsatzes in Gefangenschaft geriet, hatte er als Nichtkombattant keinen Anspruch auf den durch die HLKO geschützten Status als Kriegsgefangener und wurde in der Mehrzahl der Fälle nach Artikel 29 und 30 der HLKO als Spion behandelt und infolgedessen in Übereinstimmung mit dem Kriegsvölkergewohnheitsrecht standrechtlich erschossen.
Es riecht zuviel nach dem illegalen Handeln der Nazis, wie z.B bei Gleiwitz.

Das er aber die Waffen-SS nennt, das ist fur mich das Ende. Wenn Du solche Quellen benützest, dann nehme ich dich nicht seriös.

[Nomen Nescio]

Aber der Versuch, die alliierten Menschheitsverbrechen mit den Taten der Nazis zu rechtfertigen, geht eben nicht. Bei der gleichen Tat sind entweder alle Verbrecher oder keiner. Exakt die vorsätzliche Missachtung der Gleichheit vor dem Gesetz macht ja das IMT zur Lynchmordveranstaltung.
Mein letztes Wort, denn ich werde es satt.

Erstens waren die Verbrechen der Nazis viel, VIEL schlimmer als alles was die Gegenseite getan hat. Es geht nicht darum, daß die Nazis ein ganzes Volk fast ausgerottet haben, sie haben zig hunderttausende Toten auf ihrem Gewissen in den Westlichen Ländern und abermillionen in den Östlichen Ländern.

Zweitens, und DAS ist das wichtige: Deutschland war besetzt. Hatte also keine eigene Regierung mehr. Hatte eine korrumpierte Justiz. Laut Genf und Haag waren sie verpflichtet dafür zu sorgen daß Justiz aber ausgeübt wurde und Verbrecher bestraft. Verbrecher, die gab es in großen Menge in damalig Deutschland.

Google mal auf Leipziger Prozesse. Da hast du den Präzedenzfall.. Die Alliierten haben also ihr Befugnis als zeitweilig Verwalter von Deutschland gebraucht. Darum war die Folge davon daß in Deutschland über Deutschen Recht gesprochen wurde.


Daß in GB, USA und SU nicht auch Menschen zur Rechenschaft gezogen wurden, das ist also nicht damit zu vergleichen. Auch wenn es eigentlich hätte geschehen müssen.

Ungeachtet was du jetzt noch schreibst, ich werde nicht mehr antworten wenn es sich um dieses Thema handelt.

[Eloy]

Ich habe mal gegoogelt auf dieser Mann.


und

Ich finde "Btandenburg" nicht das schönste Beispiel

Es riecht zuviel nach dem illegalen Handeln der Nazis, wie z.B bei Gleiwitz.

Das er aber die Waffen-SS nennt, das ist fur mich das Ende. Wenn Du solche Quellen benützest, dann nehme ich dich nicht seriös.

Aber das ist für dich "seriös":


Bundesverteidigungsminister Peter Struck versetzte den Brigadegeneral 2003 in den vorzeitigen Ruhestand. Günzel hatte 2003 in einem auf Bundeswehr-Briefpapier erstellten Schreiben eine anlässlich des Tags der Deutschen Einheit gehaltene Rede des Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann gelobt. Diese Rede war vom Zentralrat der Juden in Deutschland und weiten Teilen der politischen Öffentlichkeit sowie der Medien als antisemitisch kritisiert worden.

Erst als die Zionisten aufheulten wurde die Rede..., von "weiten Teilen der politischen Öffentlichkeit sowie der Medien als antisemitisch kritisiert!"

Hätte er anstatt der Waffen-SS die IDF nehmen sollen?

Wenn man den "Gerüchten" Glauben schenken darf, dann war es eine niederländische SS-Einheit, die als letzte in Berlin die Waffen streckte! Mein Respekt gilt diesen Soldaten, die wußten wofür sie kämpften!

Nochmal zum durchlesen, die Person interessiert nämlich nicht:


„Angefangen von dem Zwang, der >Singularität des Holocausts<
unsere Reverenz zu erweisen, über die Verpflichtung, die im Nürn-
berger Prozeß von den Siegermächten getroffenen Feststellungen
auf alle Zeiten anzuerkennen, bis hin zu den vielen Tabus, die uns
verbieten, historische Wahrheiten auszusprechen und zu diskutieren
– alle diese Denkverbote, die uns daran hindern, zu eigenständigen
Wertungen und Urteilen zu kommen – dies alles ist nicht nur eine
Beleidigung für jeden aufgeklärten Menschen, sondern auch das geistige
Todesurteil für jede freie Gesellschaft.


Es geht nicht um Günzel, es geht um das gesprochene Wort! Das Dilema in dem sich die Deutschen noch heute, fast 70 Jahre nach Kriegsende, immer noch befinden!


Und noch etwas zum Nachdenken:


Leserbrief von Ulrich Franz, Berlin in der DMZ Ausgabe März-April 2007:

Ich bin immerhin 84 Jahre alt, und da lassen meine Kräfte schon merklich nach. Das Schicksal hat es allerdings gut mit mir gemeint, und so kann ich auch meine Verpflichtung gegenüber den gefallenen Kameraden erfüllen und die Wahrheit über die Waffen-SS verbreiten. Wir haben niemals - auch nicht in "Einzelfällen" - Verbrechen begangen. Unsere Offiziere - wir nannten sie "Führer" - haben immer darauf hingewiesen, daß wir durch unser Verhalten uns niemals Feinde im Rücken schaffen dürften. Die zehn Gebote waren darüber hinaus auch Maßstab für jeden deutschen Soldaten, die selbe moralische Haltung herrschte selbstverständlich auch bei unseren holländischen und flämischen Kameraden im Regiment "Westland".

[hamburger]

Nomen Nescio.....was immer du wirklich bist, als Niederländer solltest du auch die Geschichte deines Volkes kennen.
Wedentlich mehr Erfahrungen haben sie und die Engländer, die Franzosen und auch die Amerikaner mit der Vernichtung von Menschen vor dem 2 WK gemacht.
Einen Adolf Hitler hat es nur gegeben, weil diese Völker sich nach dem Ende des 1 WK Repressalien ausgedacht haben, die ein normales Leben für die deutsche Bevölkerung unmöglich machte.
Deine Ausführungen zur Kriegslust der Deutschen sind absurd, denn deine Erkenntnisse stammen direkt aus der Alliierten Kriegsprogaganda.
Auch die Russen wollten keinen Krieg, wie mein Vater in Russland erfahren durfte.
Es waren die Großmachtpläne der Kommunisten und eines Herrn Stalin, der das zu verantworten hatte.
Bedauerlicherweise hast von von den realen Vorgängen überhaupt keine Ahnung, du verkündest nur, was die offizielle Lesart sein soll.
Natürlich kommt jetzt ein Hinweis auf die weisse Rose........

die Deutschen zu einer Verbrecherbande gemacht worden waren?
Mit diesen feststellungen bist du endgültig disqualifiziert und zeigst, dass du von der Realität in Deutschland überhaupt keine Ahnung hast.
Kein Wunder, wenn man in einem Dorf im Orient lebt und von dort aus etwas beurteilen soll.
Du verkündest hier nur die offizielle Propaganda, ohne Kenntnis über die Vorgänge damals zu haben.

Ian Kershaw "The End - Hitler's Germany 1944-45
Also, das Buch ist so vergleichbar wie Grimms Märchen, nur nicht so interessant. Soll ich jetzt aus "Mein Kampf" zitieren?
nein, ich mach mich doch nicht lächerlich.....da solltest du mal ne Viertelstunde drüber nachdenken..

[knäckebrot]

...


Erstens waren die Verbrechen der Nazis viel, VIEL schlimmer als alles was die Gegenseite getan hat.

Millionen von vergewaltigten Frauen und kleinen Mädchen (viele haben diese Torturen nicht überlebt), mindestens 3 Millionen Vertreibungstote, viele von ihnen in Lagern zu Tode gefoltert, hunderttausende bei lebendigem Leib durch Napalm gebratene oder erstickte Bombenopfer, etliche Verhungerte, Lynchjustiz, die selbst vor kleinen Jungs nicht Halt machte usw. usf. Sind diese Verbrechen irgendwie weniger schlimm als die Naziverbrechen? Vielleicht solltest du dich auch einmal darüber informieren, bevor du solches Zeug schreibst. Bei Kershaw & Co wirst du natürlich lange danach suchen können. Der Sieger schreibt nun einmal die Geschichte, Politik und Medien blenden ihnen unangenehme Fakten sowieso gerne aus, erdreisten sich dazu, die Opferzahlen kleinzureden sowie diese Verbrechen auch noch mit der "Nazibarbarei" zu rechtfertigen. Sowas ist ein Schlag ins Gesicht für die noch lebenden Opfer und ihre Angehörigen, die durch alliierte Verbrechen genauso litten wie Holocaustüberlebende oder Kriegsopfer aus anderen Staaten. Wenn du dich über an Deutschen begangene Verbrechen informieren willst, wären die Werke Alfred de Zayas' vielleicht ein guter Anfangspunkt.

www.alfreddezayas.com (http://www.alfreddezayas.com)


Verbrecher, die gab es in großen Menge in damalig Deutschland.

Genau. Und während man heute noch deutsche Greise vor Gericht zerrt, wurden all die alliierten und russischen Verbrecher in ihren Ländern (traurigerweise sogar in der BRD, wie z.B. Winston Churchill) mit Orden und Preisen überhäuft, Straßen nach ihnen benannt oder mit Denkmälern geehrt.


Daß in GB, USA und SU nicht auch Menschen zur Rechenschaft gezogen wurden, das ist also nicht damit zu vergleichen. Auch wenn es eigentlich hätte geschehen müssen.

Genau. Da stimmt dir hier doch jeder zu.

MfG

knäckebrot

[Wolf Fenrir]

Volltext siehe hier:http://www.dailymail.co.uk/news/article-2276944/I-destroyed-Dresden-Bomber-Harris-unrepentant-German-city-raids-30-years-end-World-War-Two.html#axzz2Ki0dQ4dt
Volltext siehe hier:http://www.dailymail.co.uk/news/article-2276944/I-destroyed-Dresden-Bomber-Harris-unrepentant-German-city-raids-30-years-end-World-War-Two.html#axzz2Ki0dQ4dt

Hier eine sinngemäße Übersetzung von mir:

"Ich würde Dresden wieder zerstören. Bomber Harris war 30 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges ohne Reue über den Angriff
auf die deutsche Stadt."

"Der Oberbefehlshaber der Royal Air Force, der den Befehl zur umstrittenen Bombardierung von Dresden im Zweiten Weltkrieg
mit geschätzten 25000 Toten gegeben hat, sagte in einem lange zurückliegenden Interview, welches er 30 Jahre nach dem Ende des Konfliktes gegeben hat, er würde die Bombardierung wieder befehlen."



Ein Teil der Kommentare im Kommentarbereich kritisiert die verbrecherische Bombardierung von Dresden.
Jedoch gibt es eine bedeutsame Anzahl von hasserfüllten Kommentaren, wo dieses Verbrechen an Deutschen begrüßt und gerechtfertigt wird, und das
ist traurig.

Alwin ! denk mal aus unserer Sicht ! und wir hätten gesiegt ...

Göring hätte nicht anders argumentiert !!!

Der Sieger bekommt alles , Frau , Beute , Gold , Technologie ...

Ich wünschte mir soooooo !!! wir wären die Sieger gewesen !!! ...

[Nomen Nescio]

Mit diesen feststellungen bist du endgültig disqualifiziert und zeigst, dass du von der Realität in Deutschland überhaupt keine Ahnung hast.
Kein Wunder, wenn man in einem Dorf im Orient lebt und von dort aus etwas beurteilen soll. ???????????
Du verkündest hier nur die offizielle Propaganda, ohne Kenntnis über die Vorgänge damals zu haben.

Also, das Buch ist so vergleichbar wie Grimms Märchen, nur nicht so interessant. Soll ich jetzt aus "Mein Kampf" zitieren?
nein, ich mach mich doch nicht lächerlich.....da solltest du mal ne Viertelstunde drüber nachdenken..
Fremd daß der damalige Oberbürgermeister von Magdeburg, Ernst Reuter, 1933 schon vorhersagte, was passieren würde.

Solange Du dich nicht realisierst was z.B. die Kristallnacht bedeutete, und wer die Kosten tragen mußte, solange Du nicht einmal die Wert von Heines Spruch über Verbrennung von Büchern verstehst, so lange Du nicht die Tragweite der 8 Mai Ansprache vom damaligen Bundespräsidenten R. Von Weizsäcker begreifst - er war dabei !!! - solange brauche ich mich keine Sorgen zu machen um Deine Argumente.

[Nomen Nescio]

Millionen von vergewaltigten Frauen und kleinen Mädchen (viele haben diese Torturen nicht überlebt), mindestens 3 Millionen Vertreibungstote, viele von ihnen in Lagern zu Tode gefoltert, hunderttausende bei lebendigem Leib durch Napalm gebratene oder erstickte Bombenopfer, etliche Verhungerte, Lynchjustiz, die selbst vor kleinen Jungs nicht Halt machte usw. usf. Sind diese Verbrechen irgendwie weniger schlimm als die Naziverbrechen? Vielleicht solltest du dich auch einmal darüber informieren, bevor du solches Zeug schreibst. Bei Kershaw & Co wirst du natürlich lange danach suchen können. Der Sieger schreibt nun einmal die Geschichte, Politik und Medien blenden ihnen unangenehme Fakten sowieso gerne aus, erdreisten sich dazu, die Opferzahlen kleinzureden sowie diese Verbrechen auch noch mit der "Nazibarbarei" zu rechtfertigen. Sowas ist ein Schlag ins Gesicht für die noch lebenden Opfer und ihre Angehörigen, die durch alliierte Verbrechen genauso litten wie Holocaustüberlebende oder Kriegsopfer aus anderen Staaten. Wenn du dich über an Deutschen begangene Verbrechen informieren willst, wären die Werke Alfred de Zayas' vielleicht ein guter Anfangspunkt.
Himmel, hast Du eine Ahnung was die Deutschen im Osten angerichtet haben. Das war noch viele Malen schlimmer als was im Westen geschah.
Allein in Leningrad starben etwa 900.000 Bürger den Hungertod. Allein DA !!!
Um die 13 Millionen Bürger starben im Osten wegen Hunger, Deportation, Vernichtung ihrer Dasein, Zwangsarbeit, Repressalien, usw, usw.

Klar, was damals geschah war entsetzlich. Bei der Vertreibung der Deutschen starben mindestens 1.000.000 Menschen.
Trotzdem wurde - verglichen mit die Weise der Nazis - humaner, oder besser gesagt weniger schlimm und weniger schlecht, gehandelt.

Ihr schaut dauernd auf alles was den damaligen Deutschen angetan wurde. Und weigert zu beurteilen was die Deutschen dagegen anderen Völkern angetan wurde.
Till Eulenspiegel sagte einmal "Jeder ist gegen mich. Ich hab sie aber auch Anlaß dazu gegeben".

Und Nein, danke, Mein Kampf habe ich so oft gelesen. Wenn ich schlafen will, dann nehme ich es, so langweilig ist es geschrieben. Leider war der Inhalt prophetisch.

Um zu beenden, kennst Du den Spruch "Wer Wind sähet, wird Sturm ernten".??? Denk mal darüber nach.

[knäckebrot]

...


Himmel, hast Du eine Ahnung was die Deutschen im Osten angerichtet haben.

Doch, ich habe eine Ahnung davon.


Das war noch viele Malen schlimmer als was im Westen geschah.

Ja, der Krieg im Osten war ein anderer als der im Westen.


Klar, was damals geschah war entsetzlich. Bei der Vertreibung der Deutschen starben mindestens 1.000.000 Menschen.

Die Zahl ist ein Witz. Erkennst du denn nicht die Absicht dahinter?


Trotzdem wurde - verglichen mit die Weise der Nazis - humaner, oder besser gesagt weniger schlimm und weniger schlecht, gehandelt.

Himmel, hast du eine Ahnung, was die Russen/Polen/Tschechen mit den Deutschen angerichtet haben. Unglaublich, dass du den Mut hast, diese bestialischen Verbrechen und das Adjektiv "human" in einem Satz zu nennen.


Ihr schaut dauernd auf alles was den damaligen Deutschen angetan wurde. Und weigert zu beurteilen was die Deutschen dagegen anderen Völkern angetan wurde.

Nein, eben nicht. Die meisten (jungen) Deutschen wissen gar nichts von dem, was den Deutschen damals angetan wurde. Sie glauben die feindliche Nachkriegspropaganda, welche ihnen von der BRD tagtäglich eingehämmert wird ("Schuldkult"). Sie akzeptieren die Alleinschuldthese und Hitlers Rolle als einzigem Dämon des 20. Jahrhunderts. Sie glauben an Seife aus Menschenfett, Schrumpfköpfe und Lampenschirme aus Menschenhaut. Wenn man einem Ahnungslosen dann etwas von der anderen, nicht weniger unappetitlichen Seite dieses Kriegs erzählt, dann kommt reflexartig, wie aus der Pistole geschossen "Wir haben aber angefangen und wir haben dies und das". So funktioniert Konditionierung durch Medien-Gehirnwäsche, unterstützt durch Bildungsferne und/oder intellektuelle Faulheit/Gleichgültigkeit.


Und Nein, danke, Mein Kampf habe ich so oft gelesen.

Glaube, du beziehst dich gerade auf einen nicht von mir verfassten Beitrag.


Um zu beenden, kennst Du den Spruch "Wer Wind sähet, wird Sturm ernten".??? Denk mal darüber nach.

Das ist diese Hirnficklogik, von der ich oben sprach. Selbst wenn man die Alleinschuldthese akzeptiert, müsste einem doch einleuchten, dass Sippenhaft und Kollektivschuld völlig inakzeptabel sind.

MfG

knäckebrot

[Sisyphus]

Nein, ich bin Niederländer. Werde jetzt nach einem Avatar suchen, damit es deutlich ist.
Sind die Holländer den Deutschen eigentlich immer noch sauer?

[Nomen Nescio]

Sind die Holländer den Deutschen eigentlich immer noch sauer?
Im Gegenteil. Seit einigen Jahren sogar die beliebtesten Ausländer.

Nur wenn es Fußball gibt... :haha:

[Rikimer]

Mein letztes Wort, denn ich werde es satt.

Erstens waren die Verbrechen der Nazis viel, VIEL schlimmer als alles was die Gegenseite getan hat. Es geht nicht darum, daß die Nazis ein ganzes Volk fast ausgerottet haben, sie haben zig hunderttausende Toten auf ihrem Gewissen in den Westlichen Ländern und abermillionen in den Östlichen Ländern.

Zweitens, und DAS ist das wichtige: Deutschland war besetzt. Hatte also keine eigene Regierung mehr. Hatte eine korrumpierte Justiz. Laut Genf und Haag waren sie verpflichtet dafür zu sorgen daß Justiz aber ausgeübt wurde und Verbrecher bestraft. Verbrecher, die gab es in großen Menge in damalig Deutschland.

Google mal auf Leipziger Prozesse. Da hast du den Präzedenzfall.. Die Alliierten haben also ihr Befugnis als zeitweilig Verwalter von Deutschland gebraucht. Darum war die Folge davon daß in Deutschland über Deutschen Recht gesprochen wurde.


Daß in GB, USA und SU nicht auch Menschen zur Rechenschaft gezogen wurden, das ist also nicht damit zu vergleichen. Auch wenn es eigentlich hätte geschehen müssen.

Ungeachtet was du jetzt noch schreibst, ich werde nicht mehr antworten wenn es sich um dieses Thema handelt.
Unsinn. Die groessten Verbrechen in grosser Anzahl wurden in real existierenden sozialistischen Systemen ala Sowjetunion veruebt. Ich bin ein wenig erschuettert das dir dies nicht bekannt ist als Teilnehmer in einem politischen Forum.

Auch England, die USA, Frankreich etc. haben Kriegsverbrechen begangen und Angriffskriege gefuehrt. Ein wenig Geschichtswissen hilft da weiter. \

Dresden war ein Verbrechen gegen die Zivilbevoelkerung Dresdens, ausgefuehrt durch die Alliierten

MfG

Rikimer

[blues]

Mein letztes Wort, denn ich werde es satt.

Erstens waren die Verbrechen der Nazis viel, VIEL schlimmer als alles was die Gegenseite getan hat. Es geht nicht darum, daß die Nazis ein ganzes Volk fast ausgerottet haben, sie haben zig hunderttausende Toten auf ihrem Gewissen in den Westlichen Ländern und abermillionen in den Östlichen Ländern.

Zweitens, und DAS ist das wichtige: Deutschland war besetzt. Hatte also keine eigene Regierung mehr. Hatte eine korrumpierte Justiz. Laut Genf und Haag waren sie verpflichtet dafür zu sorgen daß Justiz aber ausgeübt wurde und Verbrecher bestraft. Verbrecher, die gab es in großen Menge in damalig Deutschland.

Google mal auf Leipziger Prozesse. Da hast du den Präzedenzfall.. Die Alliierten haben also ihr Befugnis als zeitweilig Verwalter von Deutschland gebraucht. Darum war die Folge davon daß in Deutschland über Deutschen Recht gesprochen wurde.


Daß in GB, USA und SU nicht auch Menschen zur Rechenschaft gezogen wurden, das ist also nicht damit zu vergleichen. Auch wenn es eigentlich hätte geschehen müssen.

Ungeachtet was du jetzt noch schreibst, ich werde nicht mehr antworten wenn es sich um dieses Thema handelt.

Oh, eine vernünftige Stimme mehr im Forum, du bist zwar schon seit 2012 dabei ... aber dennoch ein willkommen !

Die Justiz in Nachkriegsdeutschland war mehr als nur eine korrumpierte Justiz - sie war von alten Parteikadern durchsetzt und es dauerte eine Weile bis die Westalliierten in der Lage waren einer deutschen Justiz vertrauen entgegen zu bringen. Eines der bemerkenswertesten Kapitel in diesem Zusammenhang sind die Frankfurter Prozesse Mitte der 60er Jahre indem erstmalig unter der Regie des großen Fritz Bauer den Deutschen das Verfahren gegen die Nazibarbaren in die Hände gelegt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auschwitzprozesse

Dies erforderte u.a. übrigens auch die Rückkehr demokratischer Juristen aus der Emigration und eine genaue Prüfung der im Land Verbliebenen.
Dieses Verfahren bedeutete einen großen Schritt zur Rechtssouveränität der jungen Bundesrepublik und war ein erstaunlicher Vertrauensbeweis der westlichen Alliierten

Eine Frage übrigens die du zu recht stelltest, wird hier oft auf taube Ohren treffen ... warum, ja, warum überfielen die Nazibarbaren Holland ? Ein neutrales Land was keinerlei Willen hatte das Nazibarbarenreich anzugreifen (gleiches gilt für Dänemark, Belgien ... etc.) Und warum hielten sie es besetzt ? Warum zogen sie nicht wieder ab? Warum ermordeten sie holländische Demokraten, holländische Juden ?
Auch die Überflutung des Landes und der daraus folgende Hungertod vieler Holländer wird hier nicht weiter erwähnt - auch nicht das es das Nazibarbarenreich war das, getrieben von purem Menschenhass - Europa mit Krieg und Zerstörung und millionenfachen Mord überzog und dabei fast ganz Deutschland und halb Europa zerstörte.

Fußnote:
Nazibarbaren sind Nazibarbaren - damit meine ich aber nicht alle Deutschen - sondern eben nur Nazibarbaren.

[blues]

Sind die Holländer den Deutschen eigentlich immer noch sauer?

Die Holländer die ich kennenlernte, nicht.

[blues]

Im Gegenteil. Seit einigen Jahren sogar die beliebtesten Ausländer.

Nur wenn es Fußball gibt... :haha:

Was dann allerdings auf Gegenseitigkeit beruht ... im Fussball :))

[Nomen Nescio]

Die Zahl ist ein Witz. Erkennst du denn nicht die Absicht dahinter?
Warum ist sie ein Witz? Hast du denn Belege???


Himmel, hast du eine Ahnung, was die Russen/Polen/Tschechen mit den Deutschen angerichtet haben. Unglaublich, dass du den Mut hast, diese bestialischen Verbrechen und das Adjektiv "human" in einem Satz zu nennen.
Eine Ahnung, so ungefähr ja. Eine Anzahl Menschen wurde z.B. mit Spaten den Schädel eingeschlagen. Und in Polen wurden die Menschen in Waggons gepresst, wenn es sie gab. Sonst mußten sie laufen.
Ob sich das aber mit den Todesmarschen der KZ-Bewohner vergleichen läßt, als die Leute aus Lager wegziehen mußten weil die "Befreier" nahten, DAS bezweifle ich aber.


Nein, eben nicht. Die meisten (jungen) Deutschen wissen gar nichts von dem, was den Deutschen damals angetan wurde. Sie glauben die feindliche Nachkriegspropaganda, welche ihnen von der BRD tagtäglich eingehämmert wird ("Schuldkult"). Sie akzeptieren die Alleinschuldthese und Hitlers Rolle als einzigem Dämon des 20. Jahrhunderts. Sie glauben an Seife aus Menschenfett, Schrumpfköpfe und Lampenschirme aus Menschenhaut. Wenn man einem Ahnungslosen dann etwas von der anderen, nicht weniger unappetitlichen Seite dieses Kriegs erzählt, dann kommt reflexartig, wie aus der Pistole geschossen "Wir haben aber angefangen und wir haben dies und das". So funktioniert Konditionierung durch Medien-Gehirnwäsche, unterstützt durch Bildungsferne und/oder intellektuelle Faulheit/Gleichgültigkeit.
Wen Du mit Alleinschuldthese über WK I redest, dann stimme ich gleich zu, und gehe sogar sehr weit. F + GB + R haben m.e. jeder mehr Schuld als D.
Wenn Du aber damit das Dritte Reich meinst, dann sind wir eine ganz verschiedene Meinung zugetan.
Übrigens, über Lampenschirm gibt es aber einen großen Maß von Bestimmtheit, habe ich gelesen.
Des Weiteren aber ist Unfug.


Glaube, du beziehst dich gerade auf einen nicht von mir verfassten Beitrag.
Wofür ich mich entschuldige.


Das ist diese Hirnficklogik, von der ich oben sprach. Selbst wenn man die Alleinschuldthese akzeptiert, müsste einem doch einleuchten, dass Sippenhaft und Kollektivschuld völlig inakzeptabel sind.
Alleinschuld, siehe oben.

Sippenhaft und Kollektivschuld. Bitte, daß der Himmler so'n Verbrecher war reicht. Und das man in der Orient sich noch so benimmt, na ja...
Gönne mir aber das Vorteil der Zweifel, das ICH nicht so bin. :D

[Sisyphus]

Die Holländer die ich kennenlernte, nicht.
Deshalb habe ich ja einen Holländer gefragt.:D
Aber ich mag dieses kleine Völkchen. Inbegriffen diese ewige Neckerei über Wohnwagen und Land unter in Holland.

[hamburger]

lange Du nicht die Tragweite der 8 Mai Ansprache vom damaligen Bundespräsidenten R. Von Weizsäcker begreifst - er war dabei !!!

Warum sollte ich mir die Reden solcher Gestalten anhören ? Wenn sie dabei waren, warum haben sie damals nicht gehandelt?
Das Thema führt so zu nichts, da du hier lediglich eine offizielle Propaganda verbreitest, und ohne irgendein persönlich angeeignetes Wissen.......
Einen deutschen Politikdarstellen als Vorbild anzuführen........vielleicht noch Angela Merkels uneingeschränkte Solidarität mit Israel mit Bewunderung zu kommentieren?
Deine einseitige Darstellung ist schon fast grotesk:schreck:
Dresden, Nagasaki und Hiroshima sind Zeitzeugen von Kriegsverbrechen, begangen von den Siegermächten......
Später in Vietnam haben die Amerikaner und in Afganistan die Russen diese Tradition fortgesetzt.
Du solltest dich besser mit der Geschichte beschäftigen... Ich habe "mein Kampf" nie gelesen, weil es mich nicht interessiert.
Meine Kenntnisse der Geschichte beruhen auf Gesprächen mit Zeitzeugen und den Geschichtsunterricht im Gymnasium, der damals noch von Personen gemacht worden ist, die diese Zeit miterlebt haben.
Deine Daten und Kenntnisse beruhen nur auf einseitigen Darstellungen, gemacht um den Schuldkult zu manifestieren.

[Nomen Nescio]

Was dann allerdings auf Gegenseitigkeit beruht ... im Fussball :))
Ich verabscheue Fußball :D
Mich interessiert darum überhaupt nicht wer gewinnt. Nein, stimmt nicht. Ich hoffe sogar das wir schnell verlieren, damit das Leben wieder normal ist.

[Sisyphus]

Deine Daten und Kenntnisse beruhen nur auf einseitigen Darstellungen, gemacht um den Schuldkult zu manifestieren.
Wir haben aber auch Schuld.

[Nomen Nescio]

Die Holländer die ich kennenlernte, nicht.
Dann kennst du vermutlich ältere Leute.

Man kann mit Statistiken lügen, Weil dies aber von mehreren Seiten schon Jahre lang bestätigt wird, glaube ich daran

[Rikimer]

Himmel, hast Du eine Ahnung was die Deutschen im Osten angerichtet haben. Das war noch viele Malen schlimmer als was im Westen geschah.
Allein in Leningrad starben etwa 900.000 Bürger den Hungertod. Allein DA !!!
Um die 13 Millionen Bürger starben im Osten wegen Hunger, Deportation, Vernichtung ihrer Dasein, Zwangsarbeit, Repressalien, usw, usw.

Klar, was damals geschah war entsetzlich. Bei der Vertreibung der Deutschen starben mindestens 1.000.000 Menschen.
Trotzdem wurde - verglichen mit die Weise der Nazis - humaner, oder besser gesagt weniger schlimm und weniger schlecht, gehandelt.

Ihr schaut dauernd auf alles was den damaligen Deutschen angetan wurde. Und weigert zu beurteilen was die Deutschen dagegen anderen Völkern angetan wurde.
Till Eulenspiegel sagte einmal "Jeder ist gegen mich. Ich hab sie aber auch Anlaß dazu gegeben".

Und Nein, danke, Mein Kampf habe ich so oft gelesen. Wenn ich schlafen will, dann nehme ich es, so langweilig ist es geschrieben. Leider war der Inhalt prophetisch.

Um zu beenden, kennst Du den Spruch "Wer Wind sähet, wird Sturm ernten".??? Denk mal darüber nach.


„Nur 7,3 Millionen sind in der Ostzone und in den drei Westzonen angekommen. Sechs Millionen Deutsche sind vom Erdboden verschwunden. Sie sind verdorben, gestorben

Kanzler Konrad Adenauer, „Erinnerungen“, „1945–1953“, S. 186

Nicht zu vergessen das 40 - 60 Prozent der Jugoslawiendeutschen und Russlanddeutschen von Kommunisten ermordet worden sind.

Die Sowjetunion behauptete das Deutschland fuer den Tod von 27 Millionen Sowjetbuergern verantwortlich waere.

http://www.zeit.de/2007/25/27-Millionen-Tote

Was die Kommunisten unterschlagen ist das diese fuer den Grossteil der Opfer verantwortlich sind:



Opfer des Stalinismus zwischen 1941 und 1946 mindestens 10 Mio. Darunter fallen die Wolga-Deutschen, Kalmychen, Tschetschenen, Inguschen, Krimtataren, Karatschajewer und andere kleinere Gruppen die nicht erfasst wurden. Diese Gruppen wurden deportiert oder umgesiedelt. Insgesamt wurden drei Millionen Menschen deportiert, davon starben eine Million Kinder, Greise und Frauen weil sie der Belastung der Ausssiedlung und den ersten Jahren in den neuen Regionen nicht gewachsen waren. Die Wolga-Deutschen wurden in Lager gebracht wo sie mangels schlechter Versorgung starben (hier fehlte eine Zahl). Zwei bis drei Millionen Kriegsgefange und Zwangsarbeiter und ca. 2 Mio. Personen die 45/46 Repressionen ausgesetzt waren wurden Opfer von Stalin. Die befreiten Kriegsgefangenen und Zwangsabeiter mussten in ein sogenanntes Filterlager. Die meisten wurden dann gleich in die Lager von Kolyma, Kasachstan udn Norils gebracht. Darunter waren auch die Verteidiger von Brest, Sewastopol, Odessa, Stalingrad und Moskau.

Quelle: Roy Medwedew aus Moskau News, Deutschprachige Ausgabe, Nr. 1 Januar 1989. Nach zu lesen in Information zur politischen Bildung, Die Sowjetunion 1917 bis 1953 S. 43

Nicht zu vergessen die ganzen Saeuberungsaktionen innerhalb des Sowjetreichs, der Holodomor (bis zu 7 Millionen Tote in der Ukraine, 1932/1933 zu Zeiten von Rekordgetreideexporten durch die Sowjetunion) in der Ukraine usw. So das wir z. B. auch im Schwarzbuch des Kommunismus die Zahl von mehr als 100 Millionen Opfer durch die real existierenden sozialistischen Systeme sehen koennen. Fuer die Sowjetunion 20 Millionen von Stalin und Lenin ermordete Menschen.

Wer glaubt das der Holocaust das heilige Gruendungsmythos der BRD seien, um den wir gleich einem goldenen Kalb herum tanzend Schwarzen Messen beizuwohnen haben durch die Hohenpriester gleichen Repraesentanten dieses Systems durch Medien, Bildung und Intelligenz, sollte sich den Film die Soviet Story des Letten Edvins Snore anschauen:

http://www.livingscoop.com/watch.php?v=MjQwMQ==

http://www.livingscoop.com/watch.php?v=MjQwMg==

MfG

Rikimer

[Nomen Nescio]

Meine Kenntnisse der Geschichte beruhen auf Gesprächen mit Zeitzeugen und den Geschichtsunterricht im Gymnasium, der damals noch von Personen gemacht worden ist, die diese Zeit miterlebt haben.
Mit deinem Einvernehmen haben wir einander also nichts mehr zu sagen.


Deine Daten und Kenntnisse beruhen nur auf einseitigen Darstellungen, gemacht um den Schuldkult zu manifestieren.
Einseitige Darstellungen??? Hmm, was dann zu denken von deinen Gesprächen mit Zeitzeugen??? Das ist erst einseitig. Du hast nicht, wie ich, mit Franzosen und Engländer gesprochen. Dagegen habe ich auch MIT Deutschen geredet. Alle waren Zeitzeugen und teils sogar daran beteiligt.

Außerdem lese ich sehr viel. Nur ein Buch habe ich bis jetzt noch nicht verdauen können: Rosenbergs "Mythos des 20. Jahrhunderts". Da mußte ich passen.

[knäckebrot]

...


Warum ist sie ein Witz? Hast du denn Belege???

Beschäftige dich mit der Literatur, ich habe dir de Zayas genannt. Vielleicht hilft dir auch der Vertriebenenverband weiter.


Eine Ahnung, so ungefähr ja. Eine Anzahl Menschen wurde z.B. mit Spaten den Schädel eingeschlagen. Und in Polen wurden die Menschen in Waggons gepresst, wenn es sie gab. Sonst mußten sie laufen.

Da gab es noch viel mehr. Zu Tode gef***** Kinder hab ich beispielsweise ja schon erwähnt.


Ob sich das aber mit den Todesmarschen der KZ-Bewohner vergleichen läßt, als die Leute aus Lager wegziehen mußten weil die "Befreier" nahten, DAS bezweifle ich aber.

Deine Sache. Lies nach...


Wen Du mit Alleinschuldthese über WK I redest, dann stimme ich gleich zu, und gehe sogar sehr weit. F + GB + R haben m.e. jeder mehr Schuld als D.

Wenn Du aber damit das Dritte Reich meinst, dann sind wir eine ganz verschiedene Meinung zugetan.

Logik dahinter?


Übrigens, über Lampenschirm gibt es aber einen großen Maß von Bestimmtheit, habe ich gelesen.

Dann kannst du mir sicher sagen, wo ich einen solchen Lampenschirm aus Menschenhaut besichtigen kann.


Sippenhaft und Kollektivschuld. Bitte, daß der Himmler so'n Verbrecher war reicht.

Ich halte das jetzt mal für schlecht gekennzeichnete Ironie.

MfG

knäckebrot

[blues]

Nomen Nescio.....was immer du wirklich bist, als Niederländer solltest du auch die Geschichte deines Volkes kennen.
Wedentlich mehr Erfahrungen haben sie und die Engländer, die Franzosen und auch die Amerikaner mit der Vernichtung von Menschen vor dem 2 WK gemacht.
Einen Adolf Hitler hat es nur gegeben, weil diese Völker sich nach dem Ende des 1 WK Repressalien ausgedacht haben, die ein normales Leben für die deutsche Bevölkerung unmöglich machte.
Deine Ausführungen zur Kriegslust der Deutschen sind absurd, denn deine Erkenntnisse stammen direkt aus der Alliierten Kriegsprogaganda.
Auch die Russen wollten keinen Krieg, wie mein Vater in Russland erfahren durfte.
Es waren die Großmachtpläne der Kommunisten und eines Herrn Stalin, der das zu verantworten hatte.
Bedauerlicherweise hast von von den realen Vorgängen überhaupt keine Ahnung, du verkündest nur, was die offizielle Lesart sein soll.
Natürlich kommt jetzt ein Hinweis auf die weisse Rose........

Mit diesen feststellungen bist du endgültig disqualifiziert und zeigst, dass du von der Realität in Deutschland überhaupt keine Ahnung hast.
Kein Wunder, wenn man in einem Dorf im Orient lebt und von dort aus etwas beurteilen soll.
Du verkündest hier nur die offizielle Propaganda, ohne Kenntnis über die Vorgänge damals zu haben.

Also, das Buch ist so vergleichbar wie Grimms Märchen, nur nicht so interessant. Soll ich jetzt aus "Mein Kampf" zitieren?
nein, ich mach mich doch nicht lächerlich.....da solltest du mal ne Viertelstunde drüber nachdenken..

Es handelt sich um keine "offizielle Propaganda, ohne Kenntnis über die Vorgänge damals zu haben." sondern um historische Fakten. Schau dir doch mal die unzähligen Zeitzeugenberichte an ... die du überall finden kannst. Möchtet du diese Menschen allesamt als "Siegerpropagandalügener" beschimpfen ?

[hamburger]

Schau dir doch mal die unzähligen Zeitzeugenberichte an ... die du überall finden kannst

Interessant, prüfe deine Quellen und du wirst feststellen, dass diese alle auf einen gemeinsamen Hintergrund beruhen. Natürlich kann man für jede Sache Quellen auftun, merkwürdigerweise werden nur bestimmte Quellen immer wieder zitiert. Kein Mensch, der die Normalität im dritten Reich gelebt hat kommt zu Wort.
Wem das nicht auffällt, dem ist nicht zu helfen.
Es geht hier nur um die Instrumentalisierung der Schuld, um eine immer währende Zahlungsverpflichtung zu generieren.
In einem Krieg werden immer auf beiden Seiten Verbrechen verübt.
Die Täter sind auf beiden Seiten. Die einseitige Propaganda im ÖR dient also bestimmten Zwecken...welche das sind? Durch nachdenken kommt man drauf:appl:

[Rumburak]

Es handelt sich um keine "offizielle Propaganda, ohne Kenntnis über die Vorgänge damals zu haben." sondern um historische Fakten. Schau dir doch mal die unzähligen Zeitzeugenberichte an ... die du überall finden kannst. Möchtet du diese Menschen allesamt als "Siegerpropagandalügener" beschimpfen ?

Merkwürdig. Zeitzeugenberichte von Menschen, die von den Rheinwiesenlagern handeln und von Tieffliegern, die Menschenjagt machten werden von Leuten wir Dir belacht.

[Nomen Nescio]

„Nur 7,3 Millionen sind in der Ostzone und in den drei Westzonen angekommen. Sechs Millionen Deutsche sind vom Erdboden verschwunden. Sie sind verdorben, gestorben

Kanzler Konrad Adenauer, „Erinnerungen“, „1945–1953“, S. 186
Nicht zu vergessen das 40 - 60 Prozent der Jugoslawiendeutschen und Russlanddeutschen von Kommunisten ermordet worden sind.
Ich vermisse bei Adenauers Zitat, das unter den Zwangsarbeiter die nach Deutschland geschickt wurden die Mortalität auch nicht gering war. So weiß ich daß 10% der Niederländischen Zwangsarbeiter verstarb.
Bei anderen Westlichen Ländern werden die Ziffer vermutlich kaum abweichen.

Dagegen sind die Östliche Völker viel härter behandelt worden, ebenso wie die Tschechen. Absichtlich !!


Die Sowjetunion behauptete das Deutschland fuer den Tod von 27 Millionen Sowjetbuergern verantwortlich waere.

http://www.zeit.de/2007/25/27-Millionen-Tote

Was die Kommunisten unterschlagen ist das diese fuer den Grossteil der Opfer verantwortlich sind:
Nee, die SU hat selbst schon ihre eigene Bevölkerung dezimiert von etwa 1932-1938.
Hör mal zu, wenn allein in Leningrad 900.000 Zivilisten größtenteils den Hungertod sterben, dann sagt das was über die Proportionen in anderen Gebieten. Und bei ihren Rückzug benützten die Deutsche Heere den Taktik der verbrannte Erde (was übrigens Hindenburg 1918 auch tat). Wie die Bevölkerung essen bekam, das interessierte sie nicht. Sehr viel Zivilisten sind bereits dadurch gestorben. Ich denke daß die Zahlen der Sowjets in dieser Hinsicht endlich zu vertrauen sein.


Nicht zu vergessen die ganzen Saeuberungsaktionen innerhalb des Sowjetreichs, der Holodomor (bis zu 7 Millionen Tote in der Ukraine, 1932/1933 zu Zeiten von Rekordgetreideexporten durch die Sowjetunion) in der Ukraine usw. So das wir z. B. auch im Schwarzbuch des Kommunismus die Zahl von mehr als 100 Millionen Opfer durch die real existierenden sozialistischen Systeme sehen koennen. Fuer die Sowjetunion 20 Millionen von Stalin und Lenin ermordete Menschen.
Lenin gab bereits das gute Beispiel, denn war schon ein Massenmörder. Es würde mich nicht wundern, wenn umgerechnet Lenin pro Regierungsjahr mehr Menschen zu verantworten hat als Stalin.
Nichtsdestotrotz, schon AH hatte 1933 seine eigene KZ. War Oranienburg nicht das erste? Und wie benahm sich die SA den Juden, Kommunisten und Sozialisten gegenüber???
Die Nazis wußten auch was von eigenen Menschen nett behandeln.

[Nomen Nescio]

Es handelt sich um keine "offizielle Propaganda, ohne Kenntnis über die Vorgänge damals zu haben." sondern um historische Fakten. Schau dir doch mal die unzähligen Zeitzeugenberichte an ... die du überall finden kannst. Möchtet du diese Menschen allesamt als "Siegerpropagandalügener" beschimpfen ?
Danke

[Nomen Nescio]

Merkwürdig. Zeitzeugenberichte von Menschen, die von den Rheinwiesenlagern handeln und von Tieffliegern, die Menschenjagt machten werden von Leuten wir Dir belacht.
Wo sagt er das?
übrigens, lese mal über Stukaangriffe 1939 in Polen.

Und von den Rheinwiesenlagern gesprochen, erstens habe ich eher ausgebreitet über die Versorgung, die im Anfang fast nicht zu organisieren war. Es gab viel zu wenig Frachtschiffe.
Und zweitens waren die Lagern so viel besser als die Lager wo die Russische Soldaten gesteckt waren.

Dies ist genau was ich meine mit "Ja, was in WK II mit den Juden geschah ist schrecklich und die Nazis haben viel Verbrechen begangen AABER..."

Was du versuchst ist Falsch gegen Falsch wegzustreichen.

[Nomen Nescio]

Es geht hier nur um die Instrumentalisierung der Schuld, um eine immer währende Zahlungsverpflichtung zu generieren.
Mein letztes Wort, denn jetzt werde ich böse.

Ich noch meinem Volk hat euer Schuld instrumentiert um mehr Geld zu bekommen.

Wir bekamen ungefähr 5% der durch die Deutschen direkt und indirekt angerichtete schaden. Dabei habe ich gesehen daß viel Sachen nicht kapitalisiert waren. Wieviel Hátte man rechnen müßen für einen toten Zwangsarbeiter? Schließlich müssen seine Verwandten doch essen können, die Kinder Schule folgen, usw. Solche Sachen wurden nicht einmal mitgenommen.

[blues]

Interessant, prüfe deine Quellen und du wirst feststellen, dass diese alle auf einen gemeinsamen Hintergrund beruhen. Natürlich kann man für jede Sache Quellen auftun, merkwürdigerweise werden nur bestimmte Quellen immer wieder zitiert. Kein Mensch, der die Normalität im dritten Reich gelebt hat kommt zu Wort.
Wem das nicht auffällt, dem ist nicht zu helfen.
Es geht hier nur um die Instrumentalisierung der Schuld, um eine immer währende Zahlungsverpflichtung zu generieren.
In einem Krieg werden immer auf beiden Seiten Verbrechen verübt.
Die Täter sind auf beiden Seiten. Die einseitige Propaganda im ÖR dient also bestimmten Zwecken...welche das sind? Durch nachdenken kommt man drauf:appl:

Hier kommen Menschen zu Wort die die "Normalität im III. Reich gelebt haben, etwas aus dem Alltag des Barbarenreichs, der die Normalität sehr deutlich beschreibt und dich interessieren könnte ... um wahrhafte deutsche Helden kennenzulernen.

34403

weitere deutsche Helden

"überleben im verborgenen" Barbara Lovenheim

und dies hier um mal zu sehen woran der Volksgenosse sich bereicherte ...

34404

Betrifft Aktion 3. Deutsche verwerten ihre jüdischen Nachbarn. Dokumente der Arisierung.

Aber, eh das in Vergessenheit gerät, die Bombardierung Dresdens 1945 war ein Kriegsverbrechen, genau wie die u.a. Emdens und etlicher anderer Städte.

[blues]

Dann kennst du vermutlich ältere Leute.

Man kann mit Statistiken lügen, Weil dies aber von mehreren Seiten schon Jahre lang bestätigt wird, glaube ich daran

OT. Nee, sowohl jüngere und ältere. Ich habe niemanden kennengelernt der auf "die Deutschen" wütend war; vor allen Dingen auf die nach WK II und in eine europäische Union geboren wurden.

[knäckebrot]

Ich vermisse bei Adenauers Zitat, das unter den Zwangsarbeiter die nach Deutschland geschickt wurden die Mortalität auch nicht gering war. So weiß ich daß 10% der Niederländischen Zwangsarbeiter verstarb.

Genau. Von deutschen Opfern darf niemals gesprochen werden, ohne dabei die Naziverbrechen zu erwähnen. Amen.


Dagegen sind die Östliche Völker viel härter behandelt worden, ebenso wie die Tschechen. Absichtlich !!

Hör mir auf mit den Tschechen. Die Tschechen haben nach dem Kriege massenweise Deutsche grausam massakriert, ohne dafür jemals belangt worden zu sein und ohne sich jemals dafür zu entschuldigen. Wenn mich nicht alles täuscht, sind die schändlichen Benes-Dekrete theoretisch immer noch gültig. Noch heute kann man in Tschechien mit Antigermanismus im Wahlkampf punkten. Tschechien besitzt, was den Umgang mit der Vergangenheit betrifft, nicht gerade Vorbildcharakter. Wenn ich angesichts dessen unseren Bundespräsidenten sehe, wie er nicht müde wird, sich bei den Tschechen zu entschuldigen, dann wird mir ganz anders.


Nichtsdestotrotz, schon AH hatte 1933 seine eigene KZ.

Sind die KL nicht ursprünglich eine britische Erfindung?


Und wie benahm sich die SA den Juden, Kommunisten und Sozialisten gegenüber???

Schlecht. Hat das jemand bestritten?

[knäckebrot]

Und zweitens waren die Lagern so viel besser als die Lager wo die Russische Soldaten gesteckt waren.

Das ist jetzt auch wieder so n Witz, ne? Die deutschen Kriegsgefangenen lebten dort in Erdlöchern.

[blues]

Merkwürdig. Zeitzeugenberichte von Menschen, die von den Rheinwiesenlagern handeln und von Tieffliegern, die Menschenjagt machten werden von Leuten wir Dir belacht.

Werden sie nicht. Ich lache über keine Opfer.

Dieses ehrloses Verhalten gibt es nur bei geschichtsklitternden Revisionisten - die die Toten verhöhnen.

Ich bezeichne die unnötige Bombardierung Dresdens 1945 (und nicht nur die) als Kriegsverbrechen. Die hiesigen Kameradschaftsheimbewohner aber ertragen nicht mal mehr einen Stolperstein ...

[Rumburak]

Werden sie nicht. Ich lache über keine Opfer.

Dieses ehrloses Verhalten gibt es nur bei geschichtsklitternden Revisionisten.

Ich bezeichne die unnötige Bombardierung Dresdens 1945 (und nicht nur die) als Kriegsverbrechen. Die hiesigen Volksgenossen aber ertragen nicht mal mehr einen Stolperstein ...

Es geht um Gerechtigkeit! Wo sind die Stolpersteine für die millionen deutschen Opfer?

[latrop]

Mein letztes Wort, denn ich werde es satt.

Erstens waren die Verbrechen der Nazis viel, VIEL schlimmer als alles was die Gegenseite getan hat. Es geht nicht darum, daß die Nazis ein ganzes Volk fast ausgerottet haben, sie haben zig hunderttausende Toten auf ihrem Gewissen in den Westlichen Ländern und abermillionen in den Östlichen Ländern.

Zweitens, und DAS ist das wichtige: Deutschland war besetzt. Hatte also keine eigene Regierung mehr. Hatte eine korrumpierte Justiz. Laut Genf und Haag waren sie verpflichtet dafür zu sorgen daß Justiz aber ausgeübt wurde und Verbrecher bestraft. Verbrecher, die gab es in großen Menge in damalig Deutschland.

Google mal auf Leipziger Prozesse. Da hast du den Präzedenzfall.. Die Alliierten haben also ihr Befugnis als zeitweilig Verwalter von Deutschland gebraucht. Darum war die Folge davon daß in Deutschland über Deutschen Recht gesprochen wurde.


Daß in GB, USA und SU nicht auch Menschen zur Rechenschaft gezogen wurden, das ist also nicht damit zu vergleichen. Auch wenn es eigentlich hätte geschehen müssen.

Ungeachtet was du jetzt noch schreibst, ich werde nicht mehr antworten wenn es sich um dieses Thema handelt.

Wie ihr Niederländer in euren Kolonien rumgesaut habt, dass scheint wohl für euch normal zu sein und darf nicht kritisiert werden.
Schlaf du ruhig den Schlaf des Gerechten.

[Nomen Nescio]

Ganz kurz: nicht besser oder schlechter als euer benehmen unter Lothar von Trotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_von_Trotha) in Süd-West Afrika war.


Die Kriegführung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegf%C3%BChrung) Trothas zielte auf die vollständige Vernichtung der Herero ab („Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muß […]“[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Herero_und_Nama#cite_note-2)) und wurde darin insbesondere vom Chef des Generalstabs (http://de.wikipedia.org/wiki/Generalstab) Alfred Graf von Schlieffen (http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Graf_von_Schlieffen) („Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung einer Partei abzuschließen.“) sowie von Kaiser (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Kaiser) Wilhelm II. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_II._%28Deutsches_Reich%29) unterstützt,[3] (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Herero_und_Nama#cite_note-schaller-3) sein Vorgehen gilt in der Wissenschaft daher als erster Völkermord (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord) des 20. Jahrhunderts
Bei uns hat das Buch "Max Havelaar" und die Errichtung des Studiums Indologie dafür gesorgt daß eine Verwandlung statt fand. Daß die Bevölkerung "erzogen" werde mußte, sodaß sie sich selbst regieren konnte.
Eine Folge davon war auch daß um etwa 1910 durch ein Gesetz alle Menschen vom gemischten Blut völlig gleichgestellt wurden mit den Holländern. Daß das keine leere Worte waren, zeigt das Beispiel von General Beerenschot, dessen Mutter eine 100% Eingeborene war. Trotzdem wurde Beerenschot der Kommandant in Niederländisch Ost Indien. Leider crashte sein Flugzeug kurz bevor die Japaner kamen.

Dieses Gesetz war einmalig, denn die anderen Kolonialmächte haben das nicht getan.

[blues]

Wo sagt er das?
übrigens, lese mal über Stukaangriffe 1939 in Polen.

Und von den Rheinwiesenlagern gesprochen, erstens habe ich eher ausgebreitet über die Versorgung, die im Anfang fast nicht zu organisieren war. Es gab viel zu wenig Frachtschiffe.
Und zweitens waren die Lagern so viel besser als die Lager wo die Russische Soldaten gesteckt waren.

Dies ist genau was ich meine mit "Ja, was in WK II mit den Juden geschah ist schrecklich und die Nazis haben viel Verbrechen begangen AABER..."

Was du versuchst ist Falsch gegen Falsch wegzustreichen.

Anzumerken bleibt das in den westalliierten Kriegsgefangenen Lagern nicht Millionen deutscher Kriegsgefangener starben wie sowjetische Kriegsgefangene in Nazilagern oder deutsche Kriegsgefangene in sowjetischen.

[Shahirrim]

Ganz kurz: nicht besser oder schlechter als euer benehmen unter Lothar von Trotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_von_Trotha) in Süd-West Afrika war.


Bei uns hat das Buch "Max Havelaar" und die Errichtung des Studiums Indologie dafür gesorgt daß eine Verwandlung statt fand. Daß die Bevölkerung "erzogen" werde mußte, sodaß sie sich selbst regieren konnte.
Eine Folge davon war auch daß um etwa 1910 durch ein Gesetz alle Menschen vom gemischten Blut völlig gleichgestellt wurden mit den Holländern. Daß das keine leere Worte waren, zeigt das Beispiel von General Beerenschot, dessen Mutter eine 100% Eingeborene war. Trotzdem wurde Beerenschot der Kommandant in Niederländisch Ost Indien. Leider crashte sein Flugzeug kurz bevor die Japaner kamen.

Dieses Gesetz war einmalig, denn die anderen Kolonialmächte haben das nicht getan.

Ach du Schande, hier haben wir wieder einen Antideutschen! :umkipp:

Dass sein Vorgehen im Reich nicht gedeckt war und er abgelöst wurde, verschweigst du offenbar lieber. Im Gegensatz zu England, dass kurz zuvor die KZ erfunden hatte, ***edit***

[blues]

Es geht um Gerechtigkeit! Wo sind die Stolpersteine für die millionen deutschen Opfer?

Du solltest mal vernünftige Literatur lesen, Friedrichs "der Brand" gehört dazu; eine detaillierte Beschreibung des Bombenkrieges.

Im Übrigen gibt es in Dresden auf dem Heidefriedhof das Mahnmal für die Opfer des Bombenangriffs.

[Nomen Nescio]

Anzumerken bleibt das in den westalliierten Kriegsgefangenen Lagern nicht Millionen deutscher Kriegsgefangener starben wie sowjetische Kriegsgefangene in Nazilagern oder deutsche Kriegsgefangene in sowjetischen.
Rheinwiesen ist doch im Westen? Daher daß ich mich darauf bezog.

Das keiner eine Ahnung hat vom Transportproblem, verstehe ich nicht. Alles kam auf die Schulter der Amis nieder. Ja, Kriegsschiffe hatten sie in übermaß. Matrosen auch. Aber jetzt fehlte es an Transportschiffen.
Außerdem ist eine Kriegsproduktion nicht mir nichts, dir nichts so umgestellt auf Friedensproduktion. Ein Beispiel: wieviel Lokomotive, Waggons und Gleis produzierte man für das Heer? Jetzt aber mußte das massenweise gemacht worden, weil in fast jedem Land gerade das vernichtet war.

[Nomen Nescio]

Ach du Schande, hier haben wir wieder einen Antideutschen! :umkipp:

Dass sein Vorgehen im Reich nicht gedeckt war und er abgelöst wurde, verschweigst du offenbar lieber. Im Gegensatz zu England, dass kurz zuvor die KZ erfunden hatte, ***edit***
Nicht bewußt verschwiegen, aber sonst hätte ich noch mehr schreiben müssen. Denn die Frage war Ablenkung von diesem Strang.

GB braucht darum keine Erwähnung, obwohl ich darüber sehr viel sagen könnte. Und noch mehr über Churchill und Montgomery.

[blues]

Rheinwiesen ist doch im Westen? Daher daß ich mich darauf bezog.

Das keiner eine Ahnung hat vom Transportproblem, verstehe ich nicht. Alles kam auf die Schulter der Amis nieder. Ja, Kriegsschiffe hatten sie in übermaß. Matrosen auch. Aber jetzt fehlte es an Transportschiffen.
Außerdem ist eine Kriegsproduktion nicht mir nichts, dir nichts so umgestellt auf Friedensproduktion. Ein Beispiel: wieviel Lokomotive, Waggons und Gleis produzierte man für das Heer? Jetzt aber mußte das massenweise gemacht worden, weil in fast jedem Land gerade das vernichtet war.

Ja, die Westalliierten hatten Transportprobleme, im Ganzen starben in amerikanischen Kriegsgefangenenlagern bei über 3 Millionen Kriegsgefangenen 0,2 %, das ist sicherlich zu viel, bei den Briten bei 3,6 Millionen, 0,02 % auch zu viel - aber kein Vergleich zu den sowjetischen wo es über ein Drittel der deutschen Kriegsgefangen war die starben.

In den Nazilagern:

"Zwischen 1941 und 1945 gerieten weit über 5 Millionen sowjetische Soldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft. 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene kamen dabei um.[15]"

aus (kurz und bündig nachzulesen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene_des_Zweiten_Weltkrieges#Sowjetisch e_Soldaten_in_deutschem_Gewahrsam

Es hätte übrigens keinerlei verhungernde Kriegsgefangene gegeben und auch Dresden, Coventry, Warschau, Rotterdam usw. wären unzerstörte Städte geblieben wenn die Nazibarbarenbande Europa nicht mit Krieg überzogen hätte.

[knäckebrot]

Anzumerken bleibt das in den westalliierten Kriegsgefangenen Lagern nicht Millionen deutscher Kriegsgefangener starben wie sowjetische Kriegsgefangene in Nazilagern oder deutsche Kriegsgefangene in sowjetischen.

Das ist richtig. Anzumerken bleibt aber des Weiteren:

1) Die Opferzahl der Rheinwiesenlager wurde nie genau ermittelt. Archäologische/forensische Untersuchungen könnten hier weiterhelfen, werden aber nicht unternommen.

2) Viele von denen, die das "Glück" hatten, die Rheinwiesenlager zu überleben, erwartete dann durch einen Akt westalliierter Barmherzigkeit der Gulag. Den Rest hast du ja selbst eingeräumt.

MfG

knäckebrot

[Deutschmann]

// Hier geht es nicht um den HC sondern um Dresden.

[ErhardWittek]

Mein letztes Wort, denn ich werde es satt.

Erstens waren die Verbrechen der Nazis viel, VIEL schlimmer als alles was die Gegenseite getan hat. Es geht nicht darum, daß die Nazis ....

Dein Gewimmer und Geklage ist nicht mehr zu ertragen. Was willst Du eigentlich von uns?

Wenn es stimmt, daß Du Niederländer bist, dann kümmere Dich um Eure blutige Kolonialgeschichte, streu Dir Asche auf's Haupt und pflege Deinen eigenen Schuldkult. Mag ja sein, daß Ihr anderen alle, die Ihr Eure eigenen Massen- und Völkermordgeschichten zu verdrängen habt, recht glücklich seid, daß die dummen, umerzogenen Deutschen allen Dreck, der auf sie geworfen wird, demütig hinnehmen und sich sogar noch für Verbrechen entschuldigen, die nie von uns begangen wurden. Aber das entlastet Euch nicht von Eurer eigenen Schuld. Niemals und nicht in alle Ewigkeit!

Die Niederländer waren Rassisten, Kolonisten, Ausbeuter und Massenmörder. Ebenso Franzosen und Briten und sie sind es immer noch.

Geh' büßen, werf Dich in den Staub und tue pekuniär Buße bis ins siebte Glied. Auch Du bist schuldig....Du zeigst mit einem Finger auf uns und vier Deiner Finger zeigen dabei auf Dich selbst.

Um Dich zu zitieren: "Ich werde Dein verlogenes und armseliges Gejammer satt".

[ErhardWittek]

Nicht bewußt verschwiegen, aber sonst hätte ich noch mehr schreiben müssen. Denn die Frage war Ablenkung von diesem Strang.

GB braucht darum keine Erwähnung, obwohl ich darüber sehr viel sagen könnte. Und noch mehr über Churchill und Montgomery.
Oh ja bitte, schreib mal was über Churchill!

Zum Beispiel über seine Phantasien, wie er Deutsche in Dresden braten wollte. Und wie sein perverser, satanischer Wunsch in ca. 250.000facher Weise dann auch in Erfüllung ging.

[Murmillo]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&amp;v=SmJfCoPZJGI#!

[Nomen Nescio]

Um Dich zu zitieren: "Ich werde Dein verlogenes und armseliges Gejammer satt".
Sehr gut, setze mich auf Igno. Ich werde es bei dir auch tun. Dann brauch ich solche OT Unsinn nicht zu lesen.

Ich hoffe, daß ein Mod auch deinen Beitrag entfernt

[Nomen Nescio]

Oh ja bitte, schreib mal was über Churchill!

Zum Beispiel über seine Phantasien, wie er Deutsche in Dresden braten wollte. Und wie sein perverser, satanischer Wunsch in ca. 250.000facher Weise dann auch in Erfüllung ging.
Such selbst in Internet, Faulenzer.

[Murmillo]

Du solltest mal vernünftige Literatur lesen, Friedrichs "der Brand" gehört dazu; eine detaillierte Beschreibung des Bombenkrieges.

Im Übrigen gibt es in Dresden auf dem Heidefriedhof das Mahnmal für die Opfer des Bombenangriffs.

Es gab in Dresden ein weit besseres, weil reales Mahnmal für die Opfer des Bombenterrors als irgendein neugebauter Schmonses - die Ruine der Frauenkirche. Ein besseres Mahnmal konnte ich mir gar nicht vorstellen.
34408

Die hat man nach der Wende aber möglichst schnell wieder aufgebaut. Ein Schelm, wer sich jetzt Böses dabei denkt.
In anderen Städten ist man da nicht so bemüht, in vorauseilendem Schuldbewusssein reale Mahmale zu vernichten, hier zum Beispiel in Híroshima:
34409

Dein sogenanntes Mahnmal für die Opfer des Bombenangriffs auf dem Heidefriedhof hat nur bedingt mit Dresden zu tun. Auf dem ersten Bild, was ich davon fand, konnte ich "Warschau" lesen- nun erkläre mir mal bitte, was Warschau mit der Bombardierung Dresdens zu tun hatte.

[Irmingsul]

Ich habe mich bezüglich Nowosibirsk und diesen Dokumenten umgesehen und herausgefunden, dass die erste Veröffentlichungen in diese Richtung 1994, von Т.С.Бушуевой - T. S. Buscewoj - Tatjana S. Buschujewa, im moskauer Literaturmagzin Nowi Mir/Neue Welt stattfand.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/12/knoboz03.html

Welche jedoch lückenhaft sind.*1* Weshalb es auch keine großen Diskussionen damals aufgerufen hat.
Zudem vertritt sie die Meinung, dass das Deutsche Reich wurde von der Sowjetunion für den Krieg vorbereitet wurde, weshalb sie ihre Ansammlung von Dokumenten auch unter dem Namen: "Фашистский меч ковался в СССР - deutsch: Die faschistische Klinge wurde in der UdSSR geschmiedet." veröffentlicht hat.

Sie bringt ihre Informationen unter Anderem mit denen von Viktor.S in Verbindung, welchem dummerweise Zitatfälschungen nachgewiesen wurden.


...

Die Dokumente, welche ich vorher erwähnte sind ebenfalls in Tatjanas Sammlung:
"Фашистский меч ковался в СССР - deutsch: Die faschistische Klinge wurde in der UdSSR geschmiedet."

veröffentlicht worden, Dokumente welche jedem Historiker zur Verfügung stehen, was folgende Aussage:



Widerlegt, denn es gab nichts zum übergeben. Die einzigen Dokumente welche zu diesem Datum gefunden wurden, hat Д. Волкогонов/D.Volkogonov bereits untersucht.
Tatjana hat keine Rede in den staatlichen Archiven gefunden, sonst wäre der Bericht nicht als lückenhaft bezeichnet worden, sondern lediglich die gleiche Dokumente, welche bereits Volkogonov gefunden hat, dazu die französische Rede übersetzt.
Die einzige wichtige Information, welche in den staatlichen Dokumenten vorhanden ist, bezieht sich auf die Ablehnung der Mobilisierung von Eisenbahnen in verschiedenen Regionen von Wladivostok.

Zusätzlich ist dort ein, inhaltlich, gravierender Fehler enthalten, welcher einem Michel nicht sofort auffallen würde, da diese Tatsache nicht sehr bekannt ist. Dabei handelt es sich um folgende Aussage aus deinem Link bezüglich der 4-Stalin Reden:



Das ist gleichzeitig der Kern der Aussage.
Die Sowjetunion hat den Pakt mit Deutschland unterzeichnet, weil die Franzosen und Engländer dies bereits getan haben. Mit der Unterzeichnung des Paktes haben die Sowjets einen Koalitionskrieg gegen die UdSSR verhindert.

Towarish

Ich könnte mir vorstellen, daß das Lückenhaft vielmehr durch unter Verschluß gehaltene Dokumente zu erklären ist. Historisch interessierte haben das Problem, daß die "Befreier" wichtige unterlagen der Wissenschaft vorenthalten. Viele Geschehnisse zu Kriegszeiten sind bis heute nicht richtig aufgeklärt, bzw. völlig falsch dargestellt, verfälscht oder einseitig betrachtet. Viele unterliegen sogar der Geheimhaltung.

Warum ist der Fall Oradour-sur-Glane bis zum Jahre 2053 Geheim?

Ein anderes Beispiel ist der Fall Rudolf Hess:
diese Akten werden bis zum Jahre 2017 unter Verschluss gehalten - und das, obwohl man bis heute keine Gewissheit hat, ob er nun getötet wurde oder sich selbst umgebracht hat.

Ein etwas "mysteriöser Fall" ist folgender:
Kurz vor Ende des Zweiten Weltkrieges ließ die Führung des Dritten Reiches im Jonastal ein unterirdisches Geflecht aus Stollen, Gängen und Gewölben mitsamt Bunker und Nachrichtenzentrale anlegen.
Zum Einsatz kam dieses neue Führerhauptquartier nie. Statt dessen wurde die Anlage 1945 von den Alliierten durchsucht, hermetisch abgeriegelt und alle Untersuchungs-Dokumente bis heute unter Verschluss gehalten.
Es wird noch heute vermutet, dass dort an der ersten Atmobombe geforscht und gebaut wurde.

Das kann man Endlos so weiterführen:

1998 wurde auf Druck jüdischer Interessenten der "Nazi War Crimes Disclosure Act" in den USA beschlossen, ihnen Einblick in gewisse Geheimakten zu gewähren, da sie hofften, so Hinweise auf verschwundene Vermögenswerte zu erlangen.
Dabei offenbarte sich welch riesige Mengen an Geheimakten in den amreikanischen Archiven lagerten - nicht weniger als 6 Millionen Seiten!
Ein Spezialteam wählte die zu veröffentlichenden Akten aus und alles Andere wurde wieder verschlossen...

Weitere verschlossene Akten:
- Russland hat bis heute nicht die Akten über die Ausschwitz-Befreiung und die Berichte der anschliesenden sowjetischen Auschwitz-Kommission frei gegeben.
- Der Vatikan hält Akten über Priestertätigkeiten in KZ`s unter Verschluss.
- England hält die Berichte der polnischen Widerstandsorganisationen über die Vernichtungslager unter Verschluss. Warum?

Darüber hinaus ist aus keinem Archiv die Absicht der Westalliierten zum Ausdruck gekommen, die SU anzugreifen, erst nach dem Krieg erkannten sie, daß Hitler mit seiner Einschätzung der Lage Recht hatte.

[Irmingsul]

Beide Begriffe sind zur Bezeichnung des geplanten Massenmordes zulässig...
Aber von mir aus können wir auch Shoah sagen, kommt aufs gleiche raus...

Nenne es wie Du es willst. Der §130 StGB sorgt dafür Das Du Recht hast.

[Nanu]

Nächstes mal bitte dann direkt GB angreifen und keinen Umweg über Moskau nehmen, vielleicht klappt es dann auch mit den Engländern...
Da es die Deutschen nicht mehr gibt, müsst ihr das schon selbst übernehmen. Bitte nehmt Euch DRESDEN als Vorbild.

[Oliver]

...nun erkläre mir mal bitte, was Warschau mit der Bombardierung Dresdens zu tun hatte.

Tja, was hatten die Verbrechen des NS- Regimes mit der Bombardierung Dresdens zu tun? Sag Bescheid, wenn Du dahinter gekommen bist.

[Murmillo]

Tja, was hatten die Verbrechen des NS- Regimes mit der Bombardierung Dresdens zu tun? Sag Bescheid, wenn Du dahinter gekommen bist.

Beantwortest du immer eine Frage mit einer Gegenfrage, wenn du nicht weiter weisst?
Ich will dir trotzdem antworten.
Die Bombardierung Dresdens hatte nichts mit irgendwelchen Verbrechen des NS-Regimes zu tun, aber auch gar nichts. Sie hatte keinen militärischen Sinn und diente einzig und allein dazu, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren.

Telegrammentwurf Churchills an General Ismay und die britischen Chiefs of Staff und Chief of the Air Staff :

„Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den Terror zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollieren… Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.… Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische Ziele… anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie imposant diese auch sein mögen.“

[Oliver]

Die Bombardierung Dresdens hatte nichts mit irgendwelchen Verbrechen des NS-Regimes zu tun, aber auch gar nichts. Sie hatte keinen militärischen Sinn und diente einzig und allein dazu, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren.

Telegrammentwurf Churchills an General Ismay und die britischen Chiefs of Staff und Chief of the Air Staff :
„Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den Terror zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollieren… Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.… Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische Ziele… anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie imposant diese auch sein mögen.“





Dresden sähe ohne NS- Grausamkeiten heute anders aus. Die Bombardierung wurde nicht nur von England befürwortet, sondern von allen Alliierten. Mit Ausnahme Stalins, der zu bedenken gab, dass zwischen Nazis und Zivilbevölkerung zu unterscheiden sei. Auch wenn die Jalta- Konferenz die Aufteilung Deutschlands in Besatzungszonen geografisch klar festgelegt hatte, sahen angloamerikanische Kräfte noch Chancen,
ihr künftiges Einflussgebiet weiter ostwärts zu verschieben. Insofern gebe ich Dir Recht- es war ein Verbrechen, Hintergund dafür waren geopolitische Interessen.
Dennoch behaupte ich, dass ohne die spezielle NS- Grausamkeit für die angloamerikanische Seite nicht genügend moralische Legitimation für den 13./14. Februar verfügbar gewesen wäre.
Schließlich wäre da noch die Frage, wie groß die Zustimmung der Deutschen für Nazis und Krieg gewesen ist. 1939 war wohl die Mehrheit auf Hitlers Seite.
Die meisten deutschen Soldaten haben später wenig oder nur verschämt von ihren "Abenteuern" erzählt. Bedeutet das nicht, dass sie anfangs an die Rechtmäßigkeit dieses Krieges glaubten?
Und fanden sie nicht daheim überwiegend Zustimmung? Irgendwann kam die Rechnung. Deshalb darf bei der ganzen Diskussion um Dresden nie ausgeblendet werden, wer uns vor allem was
diesen Krieg überhaupt verursachte. Die Dummheit unserer Vorfahren gehört dazu.
Auch ein schönes Churchill- Zitat, er sagte nach dem Krieg: "Es ist so langweilig."

[fatalist]

Dresden sähe ohne NS- Grausamkeiten heute anders aus.
Beängstigend, was die Gehirnwäsche angerichtet hat.

[blues]

Es gab in Dresden ein weit besseres, weil reales Mahnmal für die Opfer des Bombenterrors als irgendein neugebauter Schmonses - die Ruine der Frauenkirche. Ein besseres Mahnmal konnte ich mir gar nicht vorstellen.
34408

Die hat man nach der Wende aber möglichst schnell wieder aufgebaut. Ein Schelm, wer sich jetzt Böses dabei denkt.
In anderen Städten ist man da nicht so bemüht, in vorauseilendem Schuldbewusssein reale Mahmale zu vernichten, hier zum Beispiel in Híroshima:
34409

Dein sogenanntes Mahnmal für die Opfer des Bombenangriffs auf dem Heidefriedhof hat nur bedingt mit Dresden zu tun. Auf dem ersten Bild, was ich davon fand, konnte ich "Warschau" lesen- nun erkläre mir mal bitte, was Warschau mit der Bombardierung Dresdens zu tun hatte.

Also ich habe mich sehr gefreut die Frauenkirche in neuer Pracht zu sehen ! Und mit mir die Mehrheit unseres Landes ... was die Bombardierung Warschaus mit der Dresdens zu tun hat ? ... na, wenn die Nazibarbaren nicht Polen überfallen und Warschau und andere polnische Städte bombardiert hätten und damit den zweiten Weltkrieg entfesselten, der halb Europa und fast ganz Deutschland zerstörte - hätte es keine Bombardierung Dresdens gegeben.

Wir halten fest: es gibt ein Mahnmal für die Toten des Bombenangriffs auf Dresden 1945 der ein Kriegsverbrechen war.

Komisch übrigens bei jedwedem Gedenken an die ermordeten jüdischen Menschen in Europa, bei jedwedem Stolperstein krähen die Kameradschaftsheimbewohner ... es muss doch mal Schluss sein ... (ich befürworte übrigens Gedenkfeiern - auch in Dresden, Rotterdam, Warschau, Hamburg, Coventry ... )

[Sprecher]

Dresden sähe ohne NS- Grausamkeiten heute anders aus. Die Bombardierung wurde nicht nur von England befürwortet, sondern von allen Alliierten. Mit Ausnahme Stalins, der zu bedenken gab, dass zwischen Nazis und Zivilbevölkerung zu unterscheiden sei. A

Jop ein richter netter Onkel war das, der gute Josef.
Der einzige Grund weshalb die Russen sich nicht an der Bombardierung deutscher Städte beteiligten war daß sie genau wie die Wehrmacht ihre Luftwaffe für den Fronteinsatz brauchten.

[Sprecher]

Also ich habe mich sehr gefreut die Frauenkirche in neuer Pracht zu sehen ! Und mit mir die Mehrheit unseres Landes ... was die Bombardierung Warschaus mit der Dresdens zu tun hat ? ... na, wenn die Nazibarbaren nicht Polen überfallen und Warschau und andere polnische Städte bombardiert hätten

Ach ja die armen, unschuldigen Polen wieder mal.


Marcel Reich-Ranicki (89) lebte damals in Warschau: "Wir haben uns regelrecht nach dem Krieg gesehnt", sagt der Literaturkritiker über die Tage vor Kriegsausbruch

http://www.bz-berlin.de/archiv/reich-ranicki-ueber-den-sommer-in-dem-die-welt-ihren-halt-verlor-article546810.html


Kriegsminister Kasprzycki prophezeite: "Wir gedenken, einen Bewegungskrieg zu führen und gleich zu Beginn der Operation in Deutschland einzufallen", und Marschall Rydz-Smigly hatte noch im August 1939 von einem Marsch auf Berlin gesprochen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45522359.html

[Oliver]

Heute ist übrigens der 70. Geburtstag der Goebbels- Rede vom 18. Februar 1943. Damals schrieen die Deutschen
auf Goebbels Frage "Wollt Ihr den totalen Krieg"... na, was wohl? Da darf man sich hinterher nicht über den totalen Krieg beschweren.

[Sprecher]

Ich gebe zu, mit meinen 70 Jahren bin ich jung verglichen mit viel älteren Menschen.

Du bist ein wundervolles Beispiel dafür wie man die Holländer nach dem Krieg mit antideutschen Lügen verhetzt hat. Von den 60.000 holländischen Freiwilligen die in der Waffen-SS dienten wollt ihr heute natürlich nichts mehr wissen, aber die hatten jedenfalls zehnmal mehr Anstand als ihr!

[Sprecher]

Heute ist übrigens der 70. Geburtstag der Goebbels- Rede vom 18. Februar 1943. Damals schrieen die Deutschen
auf Goebbels Frage "Wollt Ihr den totalen Krieg"... na, was wohl? Da darf man sich hinterher nicht über den totalen Krieg beschweren.

Genau, 70 Millionen Deutsche waren im Sportpalast versammelt und jubelten Goebbels zu. Dummes Umerziehungopfer, daß Leute wie du wählen dürfen ist das beste Argument gegen die Demokratie.
Es waren im Übrigen die Allierten die mit der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation den "totalen Krieg" einleiteten.

[Sprecher]

Ach du Schande, hier haben wir wieder einen Antideutschen! :umkipp:

Dass sein Vorgehen im Reich nicht gedeckt war und er abgelöst wurde, verschweigst du offenbar lieber. Im Gegensatz zu England, dass kurz zuvor die KZ erfunden hatte, ***edit***

Ja und in den britischen KZs wurden holländische Buren massenhaft abgeschlachtet, das scheint die heutigen Holländer aber nicht im geringsten zu stören, gegen Deutsche hetzen ist ja viel politkorrekter.

[Oliver]

Genau, 70 Millionen Deutsche waren im Sportpalast versammelt und jubelten Goebbels zu. Dummes Umerziehungopfer, daß Leute wie du wählen dürfen ist das beste Argument gegen die Demokratie.
Es waren im Übrigen die Allierten die mit der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation den "totalen Krieg" einleiteten.

Bin gespannt auf Deine Schätzung, wie hoch die Zustimmung der Deutschen für Nazis und Krieg gewesen ist. Hat Dir Dein Opa erzählt, er wäre gegen Hitler gewesen?

[Shahirrim]

Ja und in den britischen KZs wurden holländische Buren massenhaft abgeschlachtet, das scheint die heutigen Holländer aber nicht im geringsten zu stören, gegen Deutsche hetzen ist ja viel politkorrekter.

Was ich davon halte wurde leider zensiert. :D Aber es ging genau in die Richtung!

[Sprecher]

Wir bekamen ungefähr 5% der durch die Deutschen direkt und indirekt angerichtete schaden.

Unter "indirekt angerichtetem Schaden" verstehst du vermutlich die britischen Bombenangriffe auf holländische Städte während des Kriges, nech? Während immer noch gerne über Rotterdam gejammert wird habt ihr die lieber schnell vergessen, passt ja nicht ins Bild der edlen Befreier.

[Sprecher]

Bin gespannt auf Deine Schätzung, wie hoch die Zustimmung der Deutschen für Nazis und Krieg gewesen ist. H

Was für eine Rolle spielt das? Hat deiner Meinung nach jeder der die damilige Regierung gut fand verdient im Feuersturm verbrannt zu werden?
Im Übrigen wurde hier schon zigmal dargelegt daß die Allierten es waren die unbedingt Krieg wollten und jedes deutsche Friedensangebot ablehnten.

[Sprecher]

Himmel, hast Du eine Ahnung was die Deutschen im Osten angerichtet haben. Das war noch viele Malen schlimmer als was im Westen geschah.
Allein in Leningrad starben etwa 900.000 Bürger den Hungertod. Allein DA !!!
U

Und wieviele Deutsche starben schon im 1 WK durch die englische Hungerblockade? Das zählt für dich antideutschen Hetzer natürlich nicht.

[ochmensch]

// Oliver ist raus.

[Sprecher]

Ich erinnere dich daran, daß im letzten Kriegsjahr mehr Deutsche Soldaten starben als in allen Jahren davor zusammen !!!!

Nicht zuletzt durch ungezählte feige Mordaktionen seitens der edlen "Befreier" und zwar auch im Westen. In der Normandie haben Amis und Engländer nur in seltenen Ausnahmefällen Gefangene gemacht, meist wurden sich ergebende Deutsche an Ort und Stelle ermordet. Der widerliche Drecksack Hemingway hat sich nach dem Krieg damit sogar noch gebrüstet, Verurteilt wurde kein einziger dieser feigen Mörder.

[Nomen Nescio]

Nicht zuletzt durch ungezählte feige Mordaktionen seitens der edlen "Befreier" und zwar auch im Westen.
Etwa 75-80% fiel aber im Osten...

Übrigens es gibt auch Beispiele von Edelgermanen die sich sehr edel benahmen. Besonders edle SS-ers waren darin gut.

[Nomen Nescio]

Und wieviele Deutsche starben schon im 1 WK durch die englische Hungerblockade? Das zählt für dich antideutschen Hetzer natürlich nicht.
1: wir reden nicht über WK 1, obwohl du vollkommen recht hast
2: AH wollte genau das aushungern der briten in WK II, unggefähr wie "wurst wider wurst".
3: antideutsche hetzer? zuviel ehre ==> antinazi hetzer.

[Nomen Nescio]

Was für eine Rolle spielt das?
hierauf paß ein bibelzitat. vllt kannst du bedenken welches.


Im Übrigen wurde hier schon zigmal dargelegt daß die Allierten es waren die unbedingt Krieg wollten und jedes deutsche Friedensangebot ablehnten.
logisch, denn AH wollte nicht zum status quo ante zurückkehren. der dachte behalten zu können was er hatte.

[Murmillo]

Am 12. März jährt sich auch wieder der Bombenangriff auf die damals mit Flüchtlingen überfüllte Kleinstadt Swinemünde, der auch zu etwa 23000 Opfern führte. Die Stadt hatte damals etw 25km² Fläche, zum Einsatz kamen 671 Bomber und 412 Begleitjäger, die aus großer Höhe 1609 Tonnen Bomben abwarfen. Die Stadt hatte zu diesem Zeitpunkt etwa 24000 Einwohner und zusätzlich noch etwa 100000 Flüchtlinge beherbergt.
Ich habe das hier nur mal zum Vergleich angeführt- in Dreden wurden über 3000 t Bomben abgeworfen,es ist eine Großstadt, die damals etwa 600000 Einwohner hatte und nochmal soviele Flüchtlinge beherbergte.
Und da soll es offiziell auch nicht viel mehr Tote gegeben haben als in der Kleinstadt Swinemünde ?
Für dumm lasse ich mich nicht verkaufen.

[Menetekel]

Ich habe keinerlei Veranlassung A.H. und dessen Regime zu verteidigen, da ich ihn und seine Ideologie für eine Katastrophe nicht nur für Dtl., sondern für ganz Europa halte. Hätte es nicht den ungerechten Diktatfrieden von Versailles gegeben, wäre dieser verkrachte Postkartenmaler irgendwo im Dunkel der Geschichte verschwunden. So aber wurde mit jenem unsäglichen Diktat die Saat für einen neuen Krieg gelegt. Mit der generationenübergreifenden Sippenhaft büßen wir ja immer noch für den 1. und 2. WK. Und das nervt mich gewaltig.

Eine saubere, zutreffende Zusammenfassung. Kann ich unterschreiben.
Gut wäre heute wohl, wenn man mit der "Verschleierung" von Tatsachen ein Ende machen würde.

[ursula]

der großpfostendünkel des empire geht mir so auf die klötzer. verstecken ihre kolonien im commonwealth (die kanadier spucken am geldtag on the face of her majesty) und zeigen mit ihrem nackigen finger auf schweine der geschichte?????????