Humane Deutsche Kriegführung im 2.Weltkrieg - auch noch im März 1945

[Neutraler]

Für damalige Zeiten und unter den besonderen Umständen waren 2,5 Tonnen Brandbomben eine Masse.
Jedes der beteiligten Flugzeuge hatte durchschnittliche 110 Kilogramm Brandbomben geladen. Das war nicht gerade viel. Die Hauptmasse haben die Sprengbomben ausgemacht.


Kein Bomber kann dermaßen sein Ziel verfehlen. Die Sicht war klar, keine Luftabwehr, die das Vorhaben hätte stören können.
Die "Bomber", die einst Transportflugzeuge waren oder veraltet sind, ohne ausreichende Zieloptik konnten das sehr wohl tun, besonders, nachdem der erste Angriff auf die Stadt Staub und Rauch aufwirbelte und so die Sichtverhältnisse trübte.


Man warf die Bomben nicht auf Straßen und Brücken westlich Guernicas ab, sondern ausschließlich auf Guernica selbst.
Die Vorstadt Guernicas war ein Ziel, dazu alle Brücken und Straßen hart Ostwärts von Guernica.


Lege mir einen Beweis vor das ausschließlich Richthofens Ziele angeflogen wurden.
Wenn das die Einsatzziele waren werden sie auch angeflogen worden sein! Warum der Einsatz nicht wie gewünscht ablief erklärte ich bereits.


Im überigen möchte ich eine Quelle wissen, wovon das angebliche Tagebuch-Zitat herkommt. Es wäre sehr interessant.
Die nannte ich bereits. Ein paar Seiten vorher siehst du den Text.


Solche gravierende "Zielverfehlungen" wurden anscheinend von der Luftwaffe honoriert und passten ihr ins Konzept.
Wie kommst du darauf, dass diese Zielverfehlungen honoriert? Man hat nach dem Sieg und der Besetzung der Stadt lediglich die angerichteten Schäden ausgewertet.


Es ist vollkommen verständlich das kein damaliger Luftwaffen-General offen zugeben wollte, das man mit voller Absicht Guernica bombardierte.
Das musste er auch nicht zugeben, da kein Terroangriff geplant war, sondern eine militärische Aktion gemäß den Doktrin der neuen Luftwaffe. Das diese Aktion größeren Schaden anrichtete.


Die Rechtfertigung mit "veralteter Zieloptik" oder "Rauch über der Stadt" ist ausgelutscht. Man sollte den Tatsachen ins Auge sehen.
Du hast dem nichts entgegenzusetzen:
Der jetzt im Ruhestand lebende frühere leitende wissenschaftliche Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, Horst Boog, schrieb 1995 in der Zeitschrift Militärgeschichte über den Angriff auf GUERNICA: "Heute nennt man dies Interdiction, das heißt das Abschneiden eines Zuganges zum oder Rückweges vom Gefechtsfeld. Den Gegner an der Flucht zu hindern, war die Absicht des Bombenangriffes. In diesem Falle trugen allerdings auch Rauchentwicklung und Wind dazu bei, daß die ganze Stadt in Mitleidenschaft gezogen wurde."

Selbst den mit modernsten Zieloptiken ausgestatteten besten Bombern des Kriegs und bestens ausgebildeten amerikanischen Piloten gelang es nicht immer die Ziele, die man bei Tag bombadierte, auch zu treffen, weil teilweise schlechte Sicht und Windverhältnisse diese Aktionen zum Scheitern brachte.


Herr Richthofen legte diesen Prozentsatz fest. So wird es wohl seine Richtigkeit haben, nicht wahr ?
Er läasst sich höchstwahrscheinlich auf die Berichte der Truppen, die die Stadt anschließend besetzt haben. Und da kommt das Problem auf, dass nicht mehr feststellbar ist, inwieweit diese Stadt noch zur Kampfhandlungen zusätzlich zerstört wurde.


Sie könnten kurzfristig geändert worden sein.
Ohne Beweise bleibt das eine haltlose Spekulation.


Von daher ist der Bericht des Luftwaffenoffiziers um einiges beweiskräftiger, da man an Hand seiner Berichte sich ein sehr gutes Bild über die Wirkliche Absicht der Luftwaffe machen kann.
Du willst allen Ernstes mit einer haltlosen Spekulation einen zur Analyse taktischer Luftangriffe angerfertigen Bericht, der nach der Guernica-Bombardieren angefertigt wurde, mit dem geschilderten Einsatzbefehl vergleichen?
Nicht nur Richthofen hat die Einsatzziele festgehalten, auch die Italiener:
Der Einsatzbefehl für die italienischen Bomberbesatzungen, ausgegangen von der italienischen Kommandostelle des Flughafens Soria, sagt gleiches: "Die Straßen und Brücken ostwärts von GUERNICA müssen so bombardiert werden, daß der Rückzug des Feindes behindert wird."
Hier handelt es sich sogar um den Einsatzbefehl selbst!


Der Bericht des Luftwaffen-Ingenieurs belastet die Legion Condor.
Inwiefern? Auch hier wird nichts von einem geplanten Terrorangriff gesprochen, sondern lediglich der Ablauf erwähnt. Das was die Legion Condor und die Italiener von dem Verdacht eines Terrorangriffes freispricht sind die festgehaltenen Einsatzbefehle. Lediglich den ausführenden Piloten könnte man eine gewisse Schuld für die zu großen Zerstörungen geben. Anderseits entlastet diese wiederum die äußeren Umstände wie die Sicht, die mangelhaften Zieloptiker, die veralteten und untauglichen Flugzeuge und schließlich die Windverhältnisse.


Aber ich verzeihe dir. Ich verstehe das du keine Flecken auf der weißen Weste der Helden sehen möchtest. Ich bin da noch mal gnädig.
Und ich verzeihe dir deine Imkompetenz, da ich weiß, dass du nicht dafür kannst.


Dann bringe mir mal Richthofens angebliche Ziele mit denen des Berichtes in Einklang. Es waren vollkommen andere.
Im Bericht werden gar keine Ziele genannt, sondern nur der Ablauf und das Ergebnis. Das ist eine typische militärische Analyse eines Angriffes um herauszufinden, was man noch verbessern könnte. Die Zieloptiken wurden verbessert und moderne Flugzeuge gebaut. Diese Ziele findet man in dem Tagebucheintrag Richthofens und beim italienischen Einsatzbefehl. Das sie nicht planmäßig durchgeführt wurden lag an den äußeren Umständen und den Fehlern der Piloten, durch deren Rücksichtlosigkeit großes Leid angerichtet wurde.


Nicht die Brücken, Straßen und die Vororte von Guernica ( sofern es diese überhaupt gegeben hat ) wurden angegriffen, sondern ganz Guernica.
Ziel: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA"
Es ging nicht um die Vororte sondern um Guernicas Vorstadt. Es ist doch logisch, dass man erwartete, das sich die zurückziehender Republikaner der Straßen, Brücken und der Frontstadt Guernicas bedienen werden anstatt in die Wüstensandgegend zu rennen. Daher wollte man die militärisch nutzbare Struktur zerstören, was auch bis auf einige wenige Ausnahmen gelang.


Ob Straßen und Brücken östlich der Stadt wirklich angegriffen wurden, konntest du bisher nicht beweisen.
Und du konntest nicht widerlegen, dass diese Einsatzziele tatsächlich nicht befolgt wurden. Tatsächlich wurde die Vorstadt der Frontstadt Guernica, die als Ziel genannt wurde, zerstört.


Wieso zerstörte man dann die Brücken und Straßen nicht ? Das logischste wäre nämlich gewesen, genau diese Ziele zu bombardieren. Doch weder wurde die Brücke in Guernica angegriffen, noch die außerhalb.
Das kannst du wissen. Du hast nur die Bestätigung, dass die Renteria-Brücke unbeschadet blieb, nicht aber die Bestätigung, dass die wichtigen Einsatzziele (Alle Straßen, Brücken und die Vorstadt) nicht bombardiert wurden. Deshalb der Legion Condor einen Strick um den Hals legen zu wollen ist angesichts der schriftlich festgehaltenen Einsatzbefehle und den geschilderten und bestätigten Problemen absurd.


Denn wurde mehr als nur ein Bombenangriff im Gebiet von Guernica geflogen ? Meines wissens nicht. Es gab nur einen Angriff.
Das ist falsch: Die insgesamt 23 Maschinen warfen in mehreren Einsätzen auf die kleine baskische Stadt 250-kg- und 50-kg-Sprengbomben sowie 1-kg-Brandbomben eines Modells, das noch aus dem Ersten Weltkrieg stammt, eine Standard-Bombenmischung, wie sie seinerzeit gegen Brücken eingesetzt wurde.


Der galt Guernica als Ganzes. Und nicht den Brücken oder Straßen außerhalb Guernicas.
Der Angriff sollte "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA" gelten und nicht Guernica als ganzes gelten. Warum die ganze Stadt getroffen wurde schilderte ich bereits. Du kannst nicht wirklich wirkungsvoll die geschilderten Probleme entkräften.

[Parabellum]

Jedes der beteiligten Flugzeuge hatte durchschnittliche 110 Kilogramm Brandbomben geladen. Das war nicht gerade viel. Die Hauptmasse haben die Sprengbomben ausgemacht.

Bedenkt man das die Brandbomben pro Stück 1 Kilo wogen und sie von Hand geworfen werden mussten, war es eine Masse gewesen.


Die "Bomber", die einst Transportflugzeuge waren oder veraltet sind, ohne ausreichende Zieloptik konnten das sehr wohl tun, besonders, nachdem der erste Angriff auf die Stadt Staub und Rauch aufwirbelte und so die Sichtverhältnisse trübte.


Ja, eine zielgenaue Bombardierung waren mit den damaligen Flugzeugen und deren Zielvisieren nicht möglich gewesen. So konnten also weder Straßen noch Brücken bombardiert werden. Denn man legte die Abwurfhöhe in einer Höhe von 2000m fest.
Das Argument der ausschließlichen Bombardierung von Brücken und Straßen und "nur" der Vorstadt ist damit belegt. Man wollte weitaus mehr. Nämlich die ganze Stadt.


Wenn das die Einsatzziele waren werden sie auch angeflogen worden sein! Warum der Einsatz nicht wie gewünscht ablief erklärte ich bereits.


Soso, ein Tagebucheintrag ist also für dich bereits ein fertiger Einsatzbefehl ? Interessant.




Die nannte ich bereits. Ein paar Seiten vorher siehst du den Text.

Nenne sie mir noch einmal. Ich werde sie jetzt nicht extra selber suchen.


Er läasst sich höchstwahrscheinlich auf die Berichte der Truppen, die die Stadt anschließend besetzt haben. Und da kommt das Problem auf, dass nicht mehr feststellbar ist, inwieweit diese Stadt noch zur Kampfhandlungen zusätzlich zerstört wurde.

Ganz im Gegenteil. Er besuchte selbst Guernica. Im Übrigen lässt sich an hand der Schäden für geschulte Personen schnell feststellen, ob die Schäden von Spreng- und Brandbomben verursacht wurden oder ob sie aus Bodenkämpfen stammten.


Ohne Beweise bleibt das eine haltlose Spekulation.

Im Angesicht der vollständigen Bombardierung Guernicas, dem Beladen von Brandbomben ( die weder gegen Brücken noch Straßen geeignet waren ), der großen Abwurfhöhe und dem Bericht von Richthofen kann man ruhigen Gewissens davon ausgehen das der Plan geändert wurde. Oder aber von Anfang an so festgelegt worden war.


Nicht nur Richthofen hat die Einsatzziele festgehalten, auch die Italiener:
Der Einsatzbefehl für die italienischen Bomberbesatzungen, ausgegangen von der italienischen Kommandostelle des Flughafens Soria, sagt gleiches: "Die Straßen und Brücken ostwärts von GUERNICA müssen so bombardiert werden, daß der Rückzug des Feindes behindert wird."
Hier handelt es sich sogar um den Einsatzbefehl selbst!

Der verantwortliche Stabschef der Legion Condor, Wolfram von Richthofen, faßte seine Eindrücke später in einer Tagebuchnotiz zusammen:

"Die 250er warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie und Holzfachwerkhäuser, führte zur völligen Vernichtung. (..) Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll.“

Welchem Tagebucheintrag darf ich denn nun glauben ?



m Bericht werden gar keine Ziele genannt, sondern nur der Ablauf und das Ergebnis. Das ist eine typische militärische Analyse eines Angriffes um herauszufinden, was man noch verbessern könnte. Die Zieloptiken wurden verbessert und moderne Flugzeuge gebaut. Diese Ziele findet man in dem Tagebucheintrag Richthofens und beim italienischen Einsatzbefehl. Das sie nicht planmäßig durchgeführt wurden lag an den äußeren Umständen und den Fehlern der Piloten, durch deren Rücksichtlosigkeit großes Leid angerichtet wurde.


Es geht mir in Bezug auf den Bericht nicht um die Ziele. Es geht darum das mit keinem Wort eine Brücke oder Straße erwähnt wird, sondern der Bericht sich ausschließlich auf die Schäden an zivilen Bauten stützt.
Selbst wenn die Sicht schlecht war, wirft ein Bomberpilot seine Ladung per Notwurf nicht über einer Stadt ab, es sei denn es ist umbedingt notwendig.

Nirgendwo ist dies geschehen bei der dt. Luftwaffe. Wieso sollte es also in Guernica passieren ?

"Versehentlich" statt dem Vorort Guernicas gleich die ganze Stadt zerstört ?

Das ich nicht Lache, freundchen.



Das kannst du wissen. Du hast nur die Bestätigung, dass die Renteria-Brücke unbeschadet blieb, nicht aber die Bestätigung, dass die wichtigen Einsatzziele (Alle Straßen, Brücken und die Vorstadt) nicht bombardiert wurden. Deshalb der Legion Condor einen Strick um den Hals legen zu wollen ist angesichts der schriftlich festgehaltenen Einsatzbefehle und den geschilderten und bestätigten Problemen absurd.

Du weißt nicht mal ob die Beefhle überhaupt aktuell waren. Wären sie es gewesen, hätte man Stukas eingesetzt, hauptsächlich Sprengbomben verwendet und in niedriger Höhe abgeworfen.


Das ist falsch: Die insgesamt 23 Maschinen warfen in mehreren Einsätzen auf die kleine baskische Stadt 250-kg- und 50-kg-Sprengbomben sowie 1-kg-Brandbomben eines Modells, das noch aus dem Ersten Weltkrieg stammt, eine Standard-Bombenmischung, wie sie seinerzeit gegen Brücken eingesetzt wurde.

Also doch auf die ganze Stadt ? Ich denke die Stadt sollte außer den Vororten nicht bombardiert werden ?

[Neutraler]

Bedenkt man das die Brandbomben pro Stück 1 Kilo wogen und sie von Hand geworfen werden mussten, war es eine Masse gewesen.
Masse wird nach ihrem Gewicht definiert und 2.5 Tonnen waren sehr wenig, wenn man bedenkt, dass diese 2.5 Tonnen auch noch auf 23 Flugzeuge verteilt waren.


Ja, eine zielgenaue Bombardierung waren mit den damaligen Flugzeugen und deren Zielvisieren nicht möglich gewesen.
Das sagte ich bereits mehrmals. Daher wurde die ganze Stadt in Mitleidenschaft gezogen.


So konnten also weder Straßen noch Brücken bombardiert werden.
Sie konnten bombadiert werden. Ob man traf war eine andere Sache!


Denn man legte die Abwurfhöhe in einer Höhe von 2000m fest.
Es lag nicht an der Höhe der Flugzeuge. Über England flog man wegen der Flak deutlich höher und traf oft dank moderner Bomber mit moderner Zieloptik. Es lag an der schlechten Sicht nach dem ersten Angriff, der ungenügenden Zieloptik und den Windverhältnissen, dass die Bomben ihr Ziel verfehlten.


Das Argument der ausschließlichen Bombardierung von Brücken und Straßen und "nur" der Vorstadt ist damit belegt.
Gut, dass du das endlich einsiehst! Dir bleibt nichts anderes übrig als die Einsatzziele anzuerkennen!


Man wollte weitaus mehr. Nämlich die ganze Stadt.
Genau das ist nicht belegt und widerspricht den Aufgaben der Luftwaffe!


Soso, ein Tagebucheintrag ist also für dich bereits ein fertiger Einsatzbefehl ? Interessant.
Im Tagebuch werden die Einsatzziele genannt. Das das der Einsatzbefehl war habe ich nicht behauptet. Dafür legte ich die den Einsatzbefehl für die beteiligten italienischen Bomber vor.


Nenne sie mir noch einmal. Ich werde sie jetzt nicht extra selber suchen.
Erinnerung: Als die deutsche "Legion Condor" die heilige Stadt der Basken zerstörte Der tragische Tod GUERNICAs
von Jochen Arp, Dieter Stein und Kai Guleikoff

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. www.jungefreiheit.de 19/97 02. Mai 1997
Am Ende werden die Quellen deutlich gemacht: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3793001768/qid=1130869634/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/028-3044783-5385325


Ganz im Gegenteil. Er besuchte selbst Guernica. Im Übrigen lässt sich an hand der Schäden für geschulte Personen schnell feststellen, ob die Schäden von Spreng- und Brandbomben verursacht wurden oder ob sie aus Bodenkämpfen stammten.
Hat er das festgestellt? Oder hat er einfach alles auf das Konto seiner Soldaten gebucht? Wer weiß das schon?


Im Angesicht der vollständigen Bombardierung Guernicas, dem Beladen von Brandbomben ( die weder gegen Brücken noch Straßen geeignet waren ), der großen Abwurfhöhe und dem Bericht von Richthofen kann man ruhigen Gewissens davon ausgehen das der Plan geändert wurde. Oder aber von Anfang an so festgelegt worden war.
1. Unhaltbare Spekulation!
2. Wenn Guernica vollständig bombadiert worden sein soll wieso wurden dann so viele Ziele ausgelassen? Eben weil man nicht die ganze Stadt vernichten wollte!
3. Brandbomben lassen sich aber gegen die Vorstadt oder gegen Holzbrücken verwenden. Von daher keine gelungene Argumentation.
4. Für war soll den die große Abwurfhöhe beweisen?
5. Der Bericht von Richthofen enthält nicht die Einsatzziele, nicht einmal eine Andeutung. Es ist lediglich eine Analyse der Schäden und des Ablaufs.

Auch dieser lächerliche Versuch, um die schriftlich festgehaltenen Einsatzbefehle herumzukommen musste scheitern!


Welchem Tagebucheintrag darf ich denn nun glauben ?
Dem schriftlich festgehaltenen Einsatzbefehl und dem ganzen Tagebucheintrag:
Dabei stellte man fest, daß – so Richthofen – "GUERNICA buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht" sei. Im Tagebuch notiert er die Erklärung: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein. Die 250-kg-Sprengbomben warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie, Holzfachwerkhäuser führten zu einer völligen Vernichtung. Einwohner waren größtenteils wegen eines Festes außerhalb, die Masse des Restes verließ die Stadt gleich zu Beginn. Ein kleiner Teil kam in den getroffenen Unterständen um. Stadt war völlig gesperrt für mindestens 24 Stunden. Es war die geschaffene Voraussetzung für einen großen Erfolg, wenn Truppen nur nachgerückt wären."
Wo das Zitat "Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll" im Orginalzitat vorkommt ist mir nicht bekannt. Es ist auch nur ein nebensächliches Zitat. Jedenfalls ist dein Zitat stark gekürzt. Im vollständige Text wird deutlich, wieso der Angriff scheiterte, es werden die selben Ziele wie im anderen Tagebcheintrag eindeutig erwähnt (Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen) und es wird deutlich gemacht, dass die Masse der Einwohne außerhalb der Stadt war und gar nicht das Ziel sein konnte. Es wird auch erwähnt, dass nur ein kleiner Stadt bei dem Angriff starb. Beim Angriff wurden nach amtlichem Polizeibericht 266 Zivilisten getötet, mehrere Hundert verwundet.

Also bisher steht es 2:0 für mich. Auch im zweiten Tagebucheintrag wird nochmal bestätigt, dass es nicht die Absicht des Angriffs war, Zivilisten geziehlt zu terrorisieren und zu töten. Es werden beide Male diesselben Ziele genannt.


Es geht mir in Bezug auf den Bericht nicht um die Ziele. Es geht darum das mit keinem Wort eine Brücke oder Straße erwähnt wird, sondern der Bericht sich ausschließlich auf die Schäden an zivilen Bauten stützt.
Das ist ja auch eine Analyse der Bombenschäden und die waren hauptsächlich an der Stadt zu finden. Begreife endlich, dass dieser Bericht nicht dazu taugt, die eindeutigen Einsatzziele zu entkräften.


Selbst wenn die Sicht schlecht war, wirft ein Bomberpilot seine Ladung per Notwurf nicht über einer Stadt ab, es sei denn es ist umbedingt notwendig.
Du musst alle Faktoren aufzählen: Schlechte Sicht nach dem ersten Angriff, Windverhältnisse waren ungünstig und die Zieloptik war miserabel. Wer spricht außerdem davon, dass es Notwürfe waren? Man versuchte, die Ziele (Vorstadt, Brücken und Straßen) zu zerstören und hat deshalb immer wieder Bomben abgeworfen, auch nachdem man nicht getroffen hatte. Die Einsatzziele mussten erreicht werden.


Nirgendwo ist dies geschehen bei der dt. Luftwaffe. Wieso sollte es also in Guernica passieren ?
Es waren keine "Notabwürfe" sondern schlecht geziehlte Bombenabwürfe, die durch äußere Umstände vollends zum Scheitern verurteilt waren.


"Versehentlich" statt dem Vorort Guernicas gleich die ganze Stadt zerstört ?
Wer spricht davon, dass die ganze Stadt zerstört wurde? Wer weißt nach, welchen Anteil die Bodentruppen vor der Frontstadt daran hatten?


Das ich nicht Lache, freundchen.
Das du angesichts deiner mangelhaften Argumente noch lachen kannst spricht für dich.


Du weißt nicht mal ob die Beefhle überhaupt aktuell waren.
Natürlich waren sie das! Bevor ich mir Gedanken über irgendwelchen anderslautenden, nicht existierenden und der offiziellen Luftkriegsdoktrin widersprechenden Befehlen mache investiere ich meine Zeit in andere Angelegenheiten!


Wären sie es gewesen, hätte man Stukas eingesetzt, hauptsächlich Sprengbomben verwendet und in niedriger Höhe abgeworfen.
Bei der Interdiction setzt man am besten Bomber ein. Man bombardierte ja keine Truppenkonzentrationen oder (fast keine) Punktziele wie es die Stukas taten.


Also doch auf die ganze Stadt ? Ich denke die Stadt sollte außer den Vororten nicht bombardiert werden ?
Das man die Bomben auf die ganze Stadt warf lag an bereits erwähnten äußeren Umständen. Die Einsatzziele werden dadurch nicht abstreitbar sein.

[Angel of Retribution]

Da sagte der örtliche Bürgermeister, kein Historiker oder gar ein Militärhistoriker. Ebenso konnte man sagen, dass Dresden bombadiert war, weil es berühmt war. Das trägt nicht viel zur Klärung der eigentlichen Ursachen bei.
ich denke die Bombenangriffe auf Guernica und Dresden sind sehr ähnlich. Die einzigen unterschiede liegen in der Technik, mit der die Angriffe durchgeführt wurden, und die größen der Städte.

[Neutraler]

Lass lieber das Denken und vertrau den Experten:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

[Irmingsul]

Interessant, mit welcher Inbrunst sich die Herren Neutraler und Parabellum hier um Brandbomben, Holzbrücken und Zielvorrichtungen streiten...
Langsam scheint sich die Diskussion aber im Kreise zu drehe, was mich nicht weiter verwundert: Die Sachlage gibt einfach nicht genug her, als dass man ein eindeutiges Urteil fällen könnte. Zuviele Dinge im Bezug auf Guernica sind unklar und widersprüchlich. Halten wir noch einmal die Fakten fest:
Am 26. April 1937 nahm eine Anzahl deutscher Flugzeuge Kurs auf die baskische Stadt Guernica und legte das Örtchen bei ihrem Angriff fast völlig in Schutt und Asche. Das eigentliche Angriffsziel blieb dabei verschont.
Dies führt uns zu einer interessanten Frage: Wie verhielt sich eigentlich die deutsche Führung in Bezug auf Guernica? Eigentlich hatten die Flieger ja versagt - wurden sie also belobigt oder gerügt? Soll im Klartext heissen: Hat man in den oberen Rängen die Verwüstung der Stadt nachträglich mindestens gebilligt oder gar von Anfang an gewollt? Wer hat eine Quelle dazu?
Ich weiss nur, was Herr Richthofen von dem Einsatz hielt:

"Guernica, Stadt von 5000 Einwohnern buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht, Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll.“
Sie meinen doch nicht den roten Baron, oder?

[Parabellum]

Sie meinen doch nicht den roten Baron, oder?

Richthofen, Wolfram Freiherr von

* 11. Oktober 1895, Barzdorf, Schlesien + 12. Juni 1945, Bad Ischgl

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/Bilder/RichthofenWv-1.jpg

Wolfram Freiherr von Richthofen kämpfte im Ersten Weltkrieg als Offizier im 1. Schlesischen Husaren-Regiment Nr. 4, bis er 1917 zur Jagdflieger-Ausbildung kommandiert wurde. Nach seiner Ausbildung wurde er in die Jagdeinheit seines Vetters Manfred von Richthofen versetzt. Bis Kriegsende gelangen ihm an der Westfront sieben Luftsiege. Nach dem Kriege verließ er die Armee und studierte an der technischen Hochschule in Hannover Maschinenbau. 1923 legte er sein Examen ab und trat anschließend in die neu gegründete Reichswehr ein. 1932 promovierte er zum Dr. Ing. und wurde 1933 in das Reichsluftfahrtministerium versetzt. Dort wurde er Leiter der Erprobungsabteilung und wirkte beim Aufbau der neuen Luftwaffe mit. Im November 1936 wurde er Chef des Stabes der "Legion Condor" in Spanien und ab 1. November 1938 als Generalmajor der letzte Kommandeur der Legion bis Mai 1939. Bei Kriegsbeginn übernahm General von Richthofen das neu aufgestellte Nahkampf-Fliegerkorps als Fliegerführer z.b.V., nach dem Polenfeldzug übernahm er das VIII. Fliegerkorps. Für die Leistungen seiner Stukas wurde ihm am 10. Mai 1940 das Ritterkreuz verliehen und er wurde zum General der Flieger befördert. Nach dem Frankreich nahm das VIII. Fliegerkorps an der Luftschlacht um England teil. Dabei erlitten vor Allem die Stukas schwere Verluste. Im April 1941 folgte der Balkanfeldzug und die Eroberung Kretas. Richthofen führte das Fliegerkorps auch im Rußlandfelszuges. Am 17. Juli 1941 wurde ihm das Eichenlaub verliehen und am 1. Februar 1942 folgte die Beförderung zum Generaloberst. Bis Ende 1942 kämpfte das Korps bei der 11. Armee auf der Krim. Am 4. Juli 1942 wurde er zum Oberbefehlshaber der Luftflotte 4 ernannt, am 16. Februar 1943 folgte die Beförderung dzum Feldmarschall. Am 12. Juni 1943 übernahm er die Luftflotte 2 in Italien. Anfang September 1944 zwang ihn eine Krankheit in die Heimat zurückzukehren. Er litt unter einem Gehirntumor, der operativ entfernt werden mußte. Am 12. Juni 1945 starb er in Bad Ischl an einem Hirnschlag in amerikanischer Gefangenschaft.


Gut, dass du das endlich einsiehst! Dir bleibt nichts anderes übrig als die Einsatzziele anzuerkennen!

Nein. Wenn die Einsatzziele verfehlt wurden, wieso griff man dann nicht nochmals an, sondern beließ es bei einem Angriff, Intakten Einsatzzielen und einer zerstörten Stadt ?


1. Unhaltbare Spekulation!

Guernica wurde zu 75 % zerstört. Eine solch massive Zerstörung läßt sich nur durch einen gezielten Bombenabwurf bewerkstelligen, nicht durch ein paar Flugzeuge, die rein zufällig ihre Bombenladung abwarfen, weil ihre Sicht behindert war.


2. Wenn Guernica vollständig bombadiert worden sein soll wieso wurden dann so viele Ziele ausgelassen? Eben weil man nicht die ganze Stadt vernichten wollte!

Zerstörte Brücken und Straßen hätten die eigenen Einheiten beim Vormarsch behindert. Also Kontraproduktiv.


3. Brandbomben lassen sich aber gegen die Vorstadt oder gegen Holzbrücken verwenden. Von daher keine gelungene Argumentation.

Waren es denn Holzbrücken ? Einen Bombenangriff wegen einer Handvoll Soldaten in der Stadt, bewaffnet mit 2 MG`s, die nicht mehr funktionierten ?
Was war an der Vorstadt so gefährlich ?



4. Für war soll den die große Abwurfhöhe beweisen?

Das man gar nicht Punktziele treffen wollte, sondern ein Flächenbombardement plante.


. Der Bericht von Richthofen enthält nicht die Einsatzziele, nicht einmal eine Andeutung. Es ist lediglich eine Analyse der Schäden und des Ablaufs.

Wären die Ziele Brücken und Straßen gewesen hätte er die Wirkung von Splitter- und Brandbomben auf diese Objekte analysiert. Er verlor darüber kein Wort in seinem Bericht. Daraus kann man schließen das die Bombardierung von Brücken und Straßen lediglich ein Vorwand für ein Bombardement auf Guernica war.


Zu dem Rest äußere ich mich später.

[Schlumpf]

Parabellum, entweder bist Du wirklich so dumm wie Du Dich hier stellst oder Du tust nur so.
Vor Guernica wurde heftig gekämpft, fliehende feindliche Einheiten wollten sich absetzen, also sollte der Weg durch Guernica versperrt werden. Ziel der Luftkräfte war diese Sperrung durch die Zerstörung der Infrastruktur zu erreichen.
Als Ziel wurde die Vorstadt Guernicas angegeben. Der Angriff war insofern erfolgreich als dass er die Wege durch Guernica versperrte. Ein strategischer Erfolg blieb der Aktion verwehrt, da die Verfolgenden Einheiten nicht rechtzeitig vorrückten und so "den Sack zumachten". So betrachtet war der Angriff ein Fehlschlag.

Zu Deiner Argumentationskette:
Laut Deiner Aussage war Guernica eine Kleinstadt. Welche Ausmaße hatte es denn? Länge und Breite? Wie groß war die Vorstadt?
Jetzt kurze Mathe: Bei 250km/h benötigt ein Flugzeug um 4,2km in der Minute oder 70m in der Sekunde. Ein Fehlwurf ist leicht möglich (deshalb haben die Alliierten auch große, übereinander fliegende Formationen verwendet um den maximalen Schaden anzurichten).
Daneben war die Wirksamkeit von Brandbomben, wenn sie nur vereinzelt auftrafen, was bei 2000m Abwurfhöhe der Fall ist, nur eine geringe Wahrscheinklichkeit gegeben Großbrände (Feuerstürme) zu entfachen (Deshalb warfen die Alliierten auch Bündel von Brandbomben ab, die sich erst in geringer Höhe aufteilten).[Quelle: Im Sturm]

So, wir halten fest:
Die Legion Kondor griff - um den Rückzug feindlicher Verbände abzuschneiden - Guernica an. Trotz widriger Umstände wurde der Angriff rücksichtslos durchgezogen und führte, obwohl die eingesetzten Mittel eigentlich nicht dafür geeignet waren, zu einem Großbrand, der Teile der Stadt zerstörte (anders kann es nicht gewesen sein, denn die Anzahl der eingesetzten Bomben reicht nicht aus eine Kleinstadt zu zerstören).
Das Einsatzziel, das Versperren des Fluchtweges wurde erreicht (Trümmer versperren genauso gut wie Bombenkrater), doch aufgrund von Fehlern bei den Bodentruppen konnte dieser Vorteil nicht genutzt werden.

Wo Du hier ein Potential für einen Terrorangriff siehst ist mir schleierhaft. Ein rücksichtsloser Angriff ok, ein Terrorangriff wohl kaum.

[Parabellum]

Vor Guernica wurde heftig gekämpft, fliehende feindliche Einheiten wollten sich absetzen, also sollte der Weg durch Guernica versperrt werden. Ziel der Luftkräfte war diese Sperrung durch die Zerstörung der Infrastruktur zu erreichen.


Am Tag des Luftangriffs waren mehrere hundert Soldaten versprengter Truppenteile in der Stadt stationiert, die auf ihrer Flucht vor allem im Kloster La Merced Unterschlupf fanden. Diese verfügten nur über zwei brauchbare Maschinengewehre,so daß die Masse der Soldaten während des Luftangriffs desertierte.

Eine Handvoll Soldaten rechtfertigten also einen Luftangriff ?
Sehr unwirtschaftlich und wenig sinnvoll.

Ebenfalls wurden die wichtigsten Ziele, um Truppen den Rückzug abzuschneiden, nicht angegriffen.

Nämlich Brücken und Straßen. Im Abschlussbericht von Richthofen werden diese Ziele nicht erwähnt.


Der Angriff war insofern erfolgreich als dass er die Wege durch Guernica versperrte.

Er versperrte Vorrückenden Einheiten der Nationalisten den Weg. Hinter Guernica gab es kein Rückzugsgebiet mehr. Denn die Stadt lang nahe der Küste. Somit ist dein Argument nicht sehr überzeugend.


Laut Deiner Aussage war Guernica eine Kleinstadt. Welche Ausmaße hatte es denn? Länge und Breite? Wie groß war die Vorstadt?


Eine Stadt mit 6000 Einwohnern ist eine Kleinstadt. Dazu brauche ich dir weder Länge noch Breite zu nennen.


Daneben war die Wirksamkeit von Brandbomben, wenn sie nur vereinzelt auftrafen, was bei 2000m Abwurfhöhe der Fall ist, nur eine geringe Wahrscheinklichkeit gegeben Großbrände (Feuerstürme) zu entfachen (Deshalb warfen die Alliierten auch Bündel von Brandbomben ab, die sich erst in geringer Höhe aufteilten).[Quelle: Im Sturm]


25 000 Brandbomben, die auf eine Klein-Stadt fallen, deren Häuser-Dächer durch Sprengbomben aufgesprengt wurden, können Großbrände durchaus entstehen.
Ein Angriff auf 2000m Höhe hatte seinen Sinn. Nämlich so konnten die Bomben großflächig wirken. So etwas nennt man auch "Flächenbombardement".
Ein Abgrenzen der "Vorstadt" ( die es bei einer 6000-Einwohner-Kleinstadt nicht gab und es auch bis heute nicht gibt ), war nicht möglich. So wurde GANZ Guernica getroffen.

So konnten auch weder Brücken noch Straßen Sinnvoll angegriffen werden, da die damaligen Zielvorrichtungen zu schlecht waren.
Für solche Punktziele waren Stukas die Lösung. Nur setzte man sie nicht ein.


Die Legion Kondor griff - um den Rückzug feindlicher Verbände abzuschneiden -

Dieses Argument wurde von mir bereits widerlegt.


Trotz widriger Umstände wurde der Angriff rücksichtslos durchgezogen und führte, obwohl die eingesetzten Mittel eigentlich nicht dafür geeignet waren, zu einem Großbrand, der Teile der Stadt zerstörte (anders kann es nicht gewesen sein, denn die Anzahl der eingesetzten Bomben reicht nicht aus eine Kleinstadt zu zerstören).


Genauer gesagt 75 % der Stadt.

Die Anzahl der Bomben reichen für eine Kleinstadt aus. Sprengbomben reißen Dächer auf, Brandbomben erledigen den Rest.


Wo Du hier ein Potential für einen Terrorangriff siehst ist mir schleierhaft. Ein rücksichtsloser Angriff ok, ein Terrorangriff wohl kaum.

Mehrere Sprechen für meine These :

1. Einsatz von Brandbomben
2. Nicht-Bombardierung wichtiger Ziele wie Brücken und Straßen
3. Genauer Bericht des Luftwaffen-Ingenieurs Richthofen, der genauestens die Wirkung von Sprang- und Brandbomben bei zivilen Zielen analysierte

[Fritz Fullriede]

Junge , du lernst es wohl wirklich nicht , oder ? Besorg dir erstmal vernünftige Literatur und hör auf von zweifelhaften Websites noch dümmere Artikel als deine eigenen zu kopieren .

[Parabellum]

Zum Glück sind die Webseiten, von der ich meine Infos nehme, sehr gut mit Quellen unterlegt. Von daher kann ich über deinen sinnfreien Beitrag nicht mehr tuen als müde lächeln. Das nächste mal bitte ein sinnvoller Post. Du willst ja sicherlich das ich dich noch weiterhin für einen ernstzunehmender User halte.

[Fritz Fullriede]

H-Ref und seriöse Quellen ? Da kann ich ja auch gleich Zhokovs Erinnerungen für bare Münze nehmen . Ich dachte du willst ernst genommen werden ?

[Parabellum]

Ich habe meine Infos zu 3/4 aus anderen Quellen. H-Ref war mir nicht gut genug.

[Praetorianer]

H-Ref und seriöse Quellen ? Da kann ich ja auch gleich Zhokovs Erinnerungen für bare Münze nehmen . Ich dachte du willst ernst genommen werden ?


H-Ref belegt doch seinerseits so ziemlich alles mit weiteren Quellen, wenn das alles Mist ist, dann nenne doch mal die unseriösen Quellen und wer diese widerlegt hat!

[Fritz Fullriede]

Komm Junge , glaubste ich kann nicht lesen ? Meinst du , ich weiß nicht woraus du dir deine abenteuerlichen Thesen zusammenstoppelst beziehungsweise wer dir diese Flöhe ins Ohr gesetz hat ? Du hast bisher jeden sinnvollen Link zum Thema stur ignoriert .

[Fritz Fullriede]

Glaubst , ich verschwende meine Zeit mit H-Ref ? Da kann ich gleich ein Buch schreiben . Gibt aber noch Menschen , die arbeiten müssen und nicht nur wie die meisten hier den ganzen Tag vorm Rechner rumgammeln und die Welt mit unfug nerven .

[Parabellum]

Komm Junge , glaubste ich kann nicht lesen ? Meinst du , ich weiß nicht woraus du dir deine abenteuerlichen Thesen zusammenstoppelst beziehungsweise wer dir diese Flöhe ins Ohr gesetz hat ? Du hast bisher jeden sinnvollen Link zum Thema stur ignoriert .

Anscheinend kannst du nicht lesen. Aber glaube ruhig das was du glauben willst. Das du über den Tellerrand schaust habe ich nicht erwartet. Hör auf zu Spammen und trage was sinnvolles bei.

[Neutraler]

Nein. Wenn die Einsatzziele verfehlt wurden, wieso griff man dann nicht nochmals an, sondern beließ es bei einem Angriff, Intakten Einsatzzielen und einer zerstörten Stadt ?
Die Einsatzziele wurde ja nicht komplett verfehlt: Die Vorstadt wurde zerstört und die Stadt war praktisch so unpassierbar und für einen koordinierte Rückzugsbewegung unbrauchbar.


Guernica wurde zu 75 % zerstört. Eine solch massive Zerstörung läßt sich nur durch einen gezielten Bombenabwurf bewerkstelligen, nicht durch ein paar Flugzeuge, die rein zufällig ihre Bombenladung abwarfen, weil ihre Sicht behindert war.
1. Ich hatte bereits erwähnt, dass es sich heute nicht mehr feststellen lässt, inwiefern die Bodentruppen Guernica beschädigten.
2. Die Zahl von 23 eingesetzten Flugzeugen und der geringen Anzahl an Bomben, vor allem an Brandbomben (2.5 Tonnen) sprechen nicht dafür, dass es das Ziel war, die ganze Stadt zu zerstören.
3. Mehrere Gründe für die großen Zerstörungen waren ausschlaggebend: Die schlechten Zieloptiken der Flugzeuge, die schlechte Sicht nach dem ersten Angriff und die Windverhältnisse. So trafen viele Bomben die Stadtmitte und entfaltenen dort ihre zerstörerische Wirkung.
4. Es liegen die schriftlich festgehaltenen Einsatzziele vor, die eindeutig bestätigen, dass es nicht das Ziel war, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren und umzubringen!


Zerstörte Brücken und Straßen hätten die eigenen Einheiten beim Vormarsch behindert. Also Kontraproduktiv.
Es sollten die feindlichen Truppen der Rückzugsweg abgeschnitten werden und dazu musste nunmal die militärisch nutzbare Infrastruktur zerstört werden. So wurde es auch in den Feledzügen des Zweiten Weltkrieges gemacht. Und ich glaube, dass das Resultat der Jahre 1939-1941 für diese Taktik, die in Polen, Frankreich und Russland eingesetzt wurde, spricht!


Waren es denn Holzbrücken ?
Das in dieser ländlichen Gegend Spaniens in den 30er Jahren nicht nur Steinbrücken über Flüsse gebaut wurde sollte eigentlich klar sein.


Einen Bombenangriff wegen einer Handvoll Soldaten in der Stadt, bewaffnet mit 2 MG`s, die nicht mehr funktionierten ?
Es ging gar nicht um Soldaten in der Stadt (falls es überhaupt welche darin gab), sondern darum, den vor der Stadt kämpfenden Truppen den Rückzugsweg abzuschneiden!


Was war an der Vorstadt so gefährlich ?
Durch sie würde bei einem Rückzug garantiert die feindlichen Soldaten ziehen. Also wollte man ihnen durch eine Bombardierung der Vorstadt, der Brücken und Straßen den Weg versperren und sie "einkesseln".


Das man gar nicht Punktziele treffen wollte, sondern ein Flächenbombardement plante.
Seit wann ist eine Vorstadt ein Punktziel?


Wären die Ziele Brücken und Straßen gewesen hätte er die Wirkung von Splitter- und Brandbomben auf diese Objekte analysiert. Er verlor darüber kein Wort in seinem Bericht.
Die Ziele waren Straßen, Brücken und die Vorstadt. Das die Stadt, die zerstört wurde, als hauptaugenmerk galt und nicht die nebensächlichen Straßen und Brücken lag auf der Hand. Schließlich interessierten sich die Vorgesetzten über die Wirkung von diversen Bomben auf Städte.


Daraus kann man schließen das die Bombardierung von Brücken und Straßen lediglich ein Vorwand für ein Bombardement auf Guernica war.
Das schließt du daraus. Die Befehle lauteten anders.


Zu dem Rest äußere ich mich später.
Wenn du dazu noch Lust hast. Es wundert mich nicht, dass dir angesichts beider Tagebucheinträge nichts mehr einfällt!


Am Tag des Luftangriffs waren mehrere hundert Soldaten versprengter Truppenteile in der Stadt stationiert, die auf ihrer Flucht vor allem im Kloster La Merced Unterschlupf fanden. Diese verfügten nur über zwei brauchbare Maschinengewehre,so daß die Masse der Soldaten während des Luftangriffs desertierte.
Interessante Neuigkeiten, die bestätigen, dass Guernica Frontstadt war!


Eine Handvoll Soldaten rechtfertigten also einen Luftangriff ?
Sehr unwirtschaftlich und wenig sinnvoll.
In Wielun/Polen standen am 1.September 1939 auch mehrere tausend polnische Soldaten. Die Stadt wurde völlig zerstört und der Angriff galt trotzdem als gerechtfertigt.


Ebenfalls wurden die wichtigsten Ziele, um Truppen den Rückzug abzuschneiden, nicht angegriffen. Nämlich Brücken und Straßen.
1. Einen Beleg bist du uns noch schuldig. Du weißt nur, dass eine steinerne Hauptbrücke nicht zerstört wurde.
2. Das wichtigste Ziel war die Vorstadt. Durch ihre Zerstörung blieb der Weg durch Guernica versperrt. Und diese Zerstörung schien am einfachsten zu sein, da nur ein Flächenbombardement nötig war.


Im Abschlussbericht von Richthofen werden diese Ziele nicht erwähnt.
In diesem Bericht werden gar keine Ziele, äußere Umstände oder gar die Kämpfe vor der Stadt erwähnt. Es war eine reine Analyse der Bombenschäden, nicht der militärischen Taktik oder der Ziele!


Er versperrte Vorrückenden Einheiten der Nationalisten den Weg. Hinter Guernica gab es kein Rückzugsgebiet mehr. Denn die Stadt lang nahe der Küste. Somit ist dein Argument nicht sehr überzeugend.
Durch Guernica hätten sich die Republikanischen Truppen zurückziehen können. Das war für diese Truppen auf jeden Fall vorteilhafter als ein Rückzug durch die trockenen Gegend mit ihren schlechten Straßen.


25 000 Brandbomben, die auf eine Klein-Stadt fallen, deren Häuser-Dächer durch Sprengbomben aufgesprengt wurden, können Großbrände durchaus entstehen.
Interessanterweise steht in deinem oft zitierten Bericht, dass zuerst die Brand-, dann die Sprengbomben abgeworfen worden sind. Im Übrigen versuchst du davon abzulenken, dass diese Bomben nur 2.5 Tonnen gewicht hatten.


Ein Angriff auf 2000m Höhe hatte seinen Sinn. Nämlich so konnten die Bomben großflächig wirken. So etwas nennt man auch "Flächenbombardement".
Dein Richthofen-Bericht erwähnt unter Punkt drei, dass die Angriffshöhe nur 600-800 Meter war: "3) Das Ergebnis sei ein "Zerstörungsumfang von rund 75% der Stadt bei 31.000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe"."
Hier wird nochmals deutlich, dass von den 31 Tonnen Bomben nur 2.5 Tonnen Brandbomben waren. Wenn man überlegt, dass die Brandbomben dein einziges Indiz für eine geplante Zerstörung der Stadt durch Abfackeln ist, dann wundert man sich sehr.


Ein Abgrenzen der "Vorstadt" ( die es bei einer 6000-Einwohner-Kleinstadt nicht gab und es auch bis heute nicht gibt ), war nicht möglich.
Natürlich wäre das Möglich gewesen, aber nicht mit diesen primitiven Zielvorrichtungen. Wie kommst du eigentlich darauf, dass eine 6000 Einwohner Stadt keine Vorstadt hat? Jede Stadt hat ihre Außenbezirke und ihre Vorstadt, auch die Kleinstadt Guernica.


So wurde GANZ Guernica getroffen.
Das lag an den äußeren Umständen, nicht an den Einsatzbefehlen.


So konnten auch weder Brücken noch Straßen Sinnvoll angegriffen werden, da die damaligen Zielvorrichtungen zu schlecht waren.
Hier gibst du es ja endlich zu: Es lag nicht am Willen, dass zu tun, sondern an den Möglichkeiten!


Für solche Punktziele waren Stukas die Lösung. Nur setzte man sie nicht ein.
Es wurde bereits geklärt, dass man für die Interdiction am besten Bomber einsetzt. Vor allem für die Zerstörung der Vorstadt waren sie wirkungsvoller. Und die Stukas, damals ohnehin nicht Mangelware, wurden dafür verwendet, direkt feindliche Truppen und deren Stellungen anzugreifen, weil sie besser zielen konnten. Sie waren in Spanien in keiner großen und vor allem asureichenden Stückzahl im Einsatz.


Dieses Argument wurde von mir bereits widerlegt.
Un wie? Indem du die Einsatzbefehle und die Einsatzabsichten genau besprochen hast?


Die Anzahl der Bomben reichen für eine Kleinstadt aus. Sprengbomben reißen Dächer auf, Brandbomben erledigen den Rest.
Interessanterweise erwähnt dein Bericht, dass es genau umgekehrt war: Erst die kleinen 1-Kilobrandbomben, dann die großen Sprengbomben. Sehr uneffektiv angesichts der geringen Menge an Brandbomben im Vergleich zu den Sprengbomben und der Vorgehensweise, die untypisch für angeblich beabsichtigte Verbrennung der Stadt ist.


Mehrere Sprechen für meine These :

1. Einsatz von Brandbomben
Diese Brandbomben machten gerademal 8% der Gesamtmenge aus (2.5 von 31 Tonnen) und waren völlig veraltete 1-Kilobrandbomben. Sie sprechen eher gegen deine These, wenn du mal den Anteil der Brandbomben bei den Angriffen der Angloamerikaner auf deutsche Städte beachtest. Oder deren Einsatztaktik im Gegensatz zur Guernica: Schwere und schwerste Sprengbomben und danach unzählige Brandbomben und Bezinkanister.


2. Nicht-Bombardierung wichtiger Ziele wie Brücken und Straßen
Genau dafür hast du keine Beleg vorgelegt und du berücksichtigst weder die Einsatzziele noch die Probleme beim Einsatz. Du hast praktisch nur die Bestätigung dafür, dass eine Brücke nicht zerstört wurde und keinen Beweis dafür, dass es nicht versucht wurde/bzw. nicht versucht werden sollte. Als Beweis taugen die schriftlich festgehaltenen Einsatzziele, die in gleich zwei Tagebucheinträgen bestätigt von Richthofen werden! Ein wenig seltsam für eine angebliche Tatsache, die deine These bestätigen soll, findet du nicht?


3. Genauer Bericht des Luftwaffen-Ingenieurs Richthofen, der genauestens die Wirkung von Sprang- und Brandbomben bei zivilen Zielen analysierte
Auch in diesem Bericht lassen sich mehrere Hinweise gegen deine These finden, mal abgegehen von den tatsächlichen Einsatzzielen, die dieser Bericht gar nicht erwähnt, egal ob nun Interdiction oder Terrorangriff! In diesem Beitrag sind zwei Dinge deutlich geworden: Der Bericht erwähnt, dass erst die geringe Menge Brandbomben abgeworfen worden sein soll und dann die Menge der Sprengbomben. Außerdem erwähnt er eine Einsatzhöhe von 600-800 Meter, die durchaus reicht, um Straßen, die Vorstadt und die daran angrenzenden Brücken zu zerstören!

[Parabellum]

Die Einsatzziele wurde ja nicht komplett verfehlt: Die Vorstadt wurde zerstört und die Stadt war praktisch so unpassierbar und für einen koordinierte Rückzugsbewegung unbrauchbar.


Erkläre mir die Logik das wenn eine Vorstadt zerstört wird, die Hauptstadt an sich unpassierbar wird....


1. Ich hatte bereits erwähnt, dass es sich heute nicht mehr feststellen lässt, inwiefern die Bodentruppen Guernica beschädigten.

Damals ließ es sich vorstellen. Genauer gesagt von Richthofen. Er bestätigte eine 75%tige Zerstörung der Stadt durch Bomber.


3. Mehrere Gründe für die großen Zerstörungen waren ausschlaggebend: Die schlechten Zieloptiken der Flugzeuge, die schlechte Sicht nach dem ersten Angriff und die Windverhältnisse. So trafen viele Bomben die Stadtmitte und entfaltenen dort ihre zerstörerische Wirkung.

Für eine 75%tige Zerstörung braucht man mehr Bomber als nur "ein paar", die wegen dem Rauch nicht angreifen konnten. Sind Bomben nicht abwerfbar, werden Ausweichziele Angegriffen, und das war garantiert nicht Guernica.

Außerdem :

Über eine Brücke als eigentlichem Ziel, über behinderter Rauchentwicklung die die Piloten angeblich beghindert haben soll, verliert Richthofen ... kein Wort.

Da er bei der Luftwaffe quasi an der Quelle saß, kann man dieser Aussage also glauben schenken.



4. Es liegen die schriftlich festgehaltenen Einsatzziele vor, die eindeutig bestätigen, dass es nicht das Ziel war, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren und umzubringen!

Nein, dir liegen eine Tagebuchaufzeichnung und der Einsatzbefehl italienischer Bomber vor ( falls der Überhaupt der Wahrheit entspricht ).
Poste mir eine Fotographie des Einsatzbefehls. Oder Zeugenaussagen, die derlei Befehle bestätigen.



Es sollten die feindlichen Truppen der Rückzugsweg abgeschnitten werden und dazu musste nunmal die militärisch nutzbare Infrastruktur zerstört werden. So wurde es auch in den Feledzügen des Zweiten Weltkrieges gemacht. Und ich glaube, dass das Resultat der Jahre 1939-1941 für diese Taktik, die in Polen, Frankreich und Russland eingesetzt wurde, spricht!

Guernica war militärisch nicht nutzbar. Die deutsche Luftwaffe hat weder Rotterdam noch Warschau im ganzen Angegriffen, weil es aus militärischen Gründen gerechtfertigt war. Sie tat es aber in Bezug auf Guernica. Somit müssen die Einsatzpläne von Grund auf andere gewesen sein.



Interessanterweise steht in deinem oft zitierten Bericht, dass zuerst die Brand-, dann die Sprengbomben abgeworfen worden sind. Im Übrigen versuchst du davon abzulenken, dass diese Bomben nur 2.5 Tonnen gewicht hatten.


Ja, weil diese Dachstuhlbrände anregten. Die meisten Dächer waren aus Holz. Bei den britischen Angriffen mussten andere Taktiken angewendet werden, da die Dächeri n Deutschland mit Ziegeln gedeckt waren, der eine Brandbombe nichts anhaben konnte.

Außerdem erwähnt Richthofen noch :

Es folgten "Angriffe mit 250-Kilo-Sprengbomben", Wasserleitungen wurden zerstört, was Löschversuche vereitelte".

Der Sinn des umgekehrten Abwurfsystems ist somit klar.




1. Einen Beleg bist du uns noch schuldig. Du weißt nur, dass eine steinerne Hauptbrücke nicht zerstört wurde.

Und keine andere Brücke. Richthofen hätte sie sonst erwähnt.


In diesem Bericht werden gar keine Ziele, äußere Umstände oder gar die Kämpfe vor der Stadt erwähnt. Es war eine reine Analyse der Bombenschäden, nicht der militärischen Taktik oder der Ziele!


Wie ich schon sagte, die Ziele hatte Richthofen erwähnt. Die Stadt im ganzen !

Weder Brücken noch Straßen.

Außerdem :

5) Richthofen untersuchte auch Bombenangriffe der Legion Condor auf andere Ziele, wie Durango und Eibar. Grund? Deselbe wie in Guernica: Um die Wirkung der "erstrebten Brandkatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".


Genau dafür hast du keine Beleg vorgelegt und du berücksichtigst weder die Einsatzziele noch die Probleme beim Einsatz. Du hast praktisch nur die Bestätigung dafür, dass eine Brücke nicht zerstört wurde und keinen Beweis dafür, dass es nicht versucht wurde/bzw. nicht versucht werden sollte. Als Beweis taugen die schriftlich festgehaltenen Einsatzziele, die in gleich zwei Tagebucheinträgen bestätigt von Richthofen werden! Ein wenig seltsam für eine angebliche Tatsache, die deine These bestätigen soll, findet du nicht?

Nein, ganz und gar nicht. Bisher konntest du mir nicht beweisen das die Brücken und Straßen auch tatsächlich bombardiert wurden.


Außerdem erwähnt er eine Einsatzhöhe von 600-800 Meter, die durchaus reicht, um Straßen, die Vorstadt und die daran angrenzenden Brücken zu zerstören!

Anscheinend reichte die Höhe nicht.


PS : Die spanische Stadt Durango mit 10 000 Einwohnern wurde mit 40 Stukas zerstört.
Wieso also so viele Bomber für eine kleinere Stadt ?

[Neutraler]

Erkläre mir die Logik das wenn eine Vorstadt zerstört wird, die Hauptstadt an sich unpassierbar wird....
Wenn die Straßen der Vorstadt von Bombentrichter zerstört und von Trümmern begraben sind, dann wird man sie wohl nur noch schwer passieren können. Logisch ist das auf jeden Fall!


Damals ließ es sich vorstellen. Genauer gesagt von Richthofen. Er bestätigte eine 75%tige Zerstörung der Stadt durch Bomber.
Er bestätigte eine 75%tige Zerstörung der Stadt! Von Bombern ist in deinem Bericht nicht genau die Rede: "3) Das Ergebnis sei ein "Zerstörungsumfang von rund 75% der Stadt bei 31.000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe"." Jedenfalls wird in dem Bericht keine genaue Analyse erwähnt, so dass es dir unmöglich ist, diese Behauptung zu widerlegen:
"Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29


Für eine 75%tige Zerstörung braucht man mehr Bomber als nur "ein paar", die wegen dem Rauch nicht angreifen konnten. Sind Bomben nicht abwerfbar, werden Ausweichziele Angegriffen, und das war garantiert nicht Guernica.
Ich sagte ja nicht, dass sie nicht angegriffen haben. Ich sagte das Gegenteil und da die äußeren Umstände entsprechend schlecht waren trafen die Bomben auch die Innenstadt und verursachten Brände.


Außerdem :

Über eine Brücke als eigentlichem Ziel, über behinderter Rauchentwicklung die die Piloten angeblich beghindert haben soll, verliert Richthofen ... kein Wort.

Da er bei der Luftwaffe quasi an der Quelle saß, kann man dieser Aussage also glauben schenken.
Die eigentlichen Ziele sind festgehalten worden:
Im Tagebuch Chefs des Generalstabes der Legion Condor, General Wolfram Freiherr von Richthofen, ab 1938 Oberbefehlshaber, heißt es über das Ziel des Angriffs: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA. Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen. Vigón (nationalspanischer Oberst) sagt zu, seine Truppen so vorzudrücken, daß alle Straßen südlich GUERNICAs gesperrt sind. Gelingt das, haben wir den Gegner um Marquina im Sack."

Der Einsatzbefehl für die italienischen Bomberbesatzungen, ausgegangen von der italienischen Kommandostelle des Flughafens Soria, sagt gleiches: "Die Straßen und Brücken ostwärts von GUERNICA müssen so bombardiert werden, daß der Rückzug des Feindes behindert wird."

Sie werden nochmals im Tagebuch Richthofens erwähnt zusammen mit dem Grund, weshalb das Ziel nicht so erreicht wurde, wie man es gerne hätte:
Dabei stellte man fest, daß – so Richthofen – "GUERNICA buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht" sei. Im Tagebuch notiert er die Erklärung: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein. Die 250-kg-Sprengbomben warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie, Holzfachwerkhäuser führten zu einer völligen Vernichtung. Einwohner waren größtenteils wegen eines Festes außerhalb, die Masse des Restes verließ die Stadt gleich zu Beginn. Ein kleiner Teil kam in den getroffenen Unterständen um. Stadt war völlig gesperrt für mindestens 24 Stunden. Es war die geschaffene Voraussetzung für einen großen Erfolg, wenn Truppen nur nachgerückt wären."

Jetzt ist mir auch klar, dass du diesen Einwand [Mitte Seite 51], den ich in meinem vorletzten Schreiben brachte, nicht beantwortet hast!
Dein Text stellt wie gesagt eine Analyse der Schäden und der Vorgehensweise dar, es werden aber weder Einsatzziele noch Probleme beim Abwurf beschrieben. Diese werden im Richthofen-Tagebuch und in dem italienischen Einsatzbefehl beschrieben und nochmals in einem weiteren Tagebucheintrag nach dem Angriff genannt!


Nein, dir liegen eine Tagebuchaufzeichnung und der Einsatzbefehl italienischer Bomber vor ( falls der Überhaupt der Wahrheit entspricht ).
Poste mir eine Fotographie des Einsatzbefehls. Oder Zeugenaussagen, die derlei Befehle bestätigen.
In den beiden oben stehenden Tagebuchaufzeichnung werden die militärischen Ziele und schließlich der Grund ihres Scheiterns genannt und der italienische Einsatzbefehl dürfte wohl dem deutschen entsprochen haben, weil beide diesen Angriff zusammen durchführten und es unrealistisch bis unmöglich war, dass man völlig gegensätzlich Befehle gab. Das ist eigentlich von vorneherein auszuschließen, weil wir die schriftlich festgehaltenen Einsatzziele aus von Richthofens Tagebuch kennen! Die beste Zeugenaussage für die Einsatzbefehle sind die Tagebuchaufzeichnungen und das italienische Adäquat.


Guernica war militärisch nicht nutzbar.
Seine Straßen und Brücken waren auf jeden Fall besser, um sich darauf zurückzuziehen, als die wüstenähnliche Pampa außerherum. Zudem gab es ja laut dir und deinen Genossen (Katukov und der andere Rote) sogar Lazarette und Truppen in der Stadt, was ich nicht behauptete. Meiner Meinung diente dieses Stadt bei einem möglichen Rückzug als Hauptweg, weshalb ja wie bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29#Die_Zerst.C3.B6rung_Guernicas) angegeben, republikanische Soldaten durch diese Stadt marschierten.


Die deutsche Luftwaffe hat weder Rotterdam noch Warschau im ganzen Angegriffen, weil es aus militärischen Gründen gerechtfertigt war.
Das weiß ich selbst.


Sie tat es aber in Bezug auf Guernica. Somit müssen die Einsatzpläne von Grund auf andere gewesen sein.
Du kannst doch weder die Größe der Städte noch der Einsatz der Flugzeuge miteinander vergleichen. Guernica war klein, es wurden wenige Flugzeuge einegsetzt, die nicht modern, ja sogar umgerüstete Transporter waren. Wenn da noch schlechte äußere Umstände hinzukommen dann fallen die Bomben nicht ins Ziel und die Zerstörung trifft die Innenstadt. Wir brauchen gar nicht über die Einsatzziele und deren eigentliches Scheitern spekulieren, denn die wurden durch von Richthofen festgehalten!




Ja, weil diese Dachstuhlbrände anregten. Die meisten Dächer waren aus Holz. Bei den britischen Angriffen mussten andere Taktiken angewendet werden, da die Dächeri n Deutschland mit Ziegeln gedeckt waren, der eine Brandbombe nichts anhaben konnte.
Außerdem erwähnt Richthofen noch :
Es folgten "Angriffe mit 250-Kilo-Sprengbomben", Wasserleitungen wurden zerstört, was Löschversuche vereitelte".
Das wirkt eher unglaubwürdig: Selbst wenn sich bei nur 2.5 Tonnen Brandbomben große Brände entwirkelt haben sollen, dann würde doch bei einem massiven Abwurf von Sprengbomben (92% aller Bomben) alle Feuer erstickt werden, da die Gebäude zusammenfallen und das Feuer durch Staub oder großen Druck erstickt würde!


Der Sinn des umgekehrten Abwurfsystems ist somit klar.
Der Sinn, dass nur 8% der abgeworfenen Bomben Brandbomben war, nicht!


Und keine andere Brücke. Richthofen hätte sie sonst erwähnt.
Der Luftwaffeningenier erwähnt überhaupt keine Ziele, der Luftwaffengeneral Richthofen dagegen nennt sie: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA." Würdest du mir endlich den Gefallen tun und sowohl die genannten Einsatzziele anerkennen sowie die Tatsache, dass dieser Ingenier lediglich eine Schadensanalyse nennt!


Wie ich schon sagte, die Ziele hatte Richthofen erwähnt. Die Stadt im ganzen !
Diese Ziele des Luftwaffengenerals sind bereits klar und der Ingenieur nennt in seinem Bericht gar keine. Der jeweilige Autor spekuliert unter Punkt 5 über den Grund für die Bombenangriffe auf Guernica. Wie z.B. kann er behaupten, dass man mit lächerlich wenigen 2.5 Tonnen Brandbomben eine Brandkatastrophe in einer 5000-6000 Einwohner-Stadt erstrebte, die dann eigentlich gar nicht mehr notwendig war, da man die 92% Sprengbomben abwarf. Eine Spekulation über den Angriff auf Guernica ist sowieso nicht notwendig, da wir die Einsatzziele kennen!


Nein, ganz und gar nicht. Bisher konntest du mir nicht beweisen das die Brücken und Straßen auch tatsächlich bombardiert wurden.
Im Tagebuch notiert er die Erklärung: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Das dürfte als Beweis ausreichend sein, dass man diese Ziele zumindest auch als Ziele hatte und auch versuchte zu bombadieren. Die Vorstadt wurde ja zerstört, ebenso wissen wir, dass eine steinere Brücke nicht zerstört wurde. Mehr können wir nicht sagen!


Anscheinend reichte die Höhe nicht.
Man flog wohl eher tiefer, um die Ziele besser treffen zu können!


PS : Die spanische Stadt Durango mit 10 000 Einwohnern wurde mit 40 Stukas zerstört.
Das ist wieder ein anderes Thema. Hier gehts um Guernica!


Wieso also so viele Bomber für eine kleinere Stadt ?
Wieso spekulieren, wenn wir die Einsatzziele kennen?

[Zaitsev]

Unpassierbar kann man die Strassen auch vor der Stadt machen.
Diese Guernica hätte sowieso umgangen werden können.
Komisch, die Allierten Friedensbomber konnte die deutschen Städte nicht unpassierbar machen, aber die kleine Verbrecherstaffel Condor soll es gekommt haben, nur gibt das die Geschichte nicht her.

Ein völlig absurder Relativierungsversuch.

[Neutraler]

Unpassierbar kann man die Strassen auch vor der Stadt machen.
Einem militärischen Laien steht es nicht zu die Einsatzziele gut ausgebildeter Militärs und deren beabsichtigte, schriftlich festgehaltenen militärische Folge zu kritisieren!


Diese Guernica hätte sowieso umgangen werden können.
Indem man auf staubige Landstraßen ausweicht anstatt die militärisch nutzbare Infrastruktur einer Kleinstadt zu nutzen?


Komisch, die Allierten Friedensbomber konnte die deutschen Städte nicht unpassierbar machen, aber die kleinen Verbrecherstaffel Condor soll es gekommt haben, nur gibt das die Geschichte nicht her.
Damit hast du dich wieder mal selbst disqualifiziert, denn wer eine Luftarmee "Friedensbomber" nennt, die mindestens eine halbe Millionen Menschen allein in Deutschland geziehlt umgebracht hat und eine militärische Einheit einfach als Verbrecher diskriminiert taugt nicht zu sachlichen Diskussionen!


Ein völlig absurder Relativierungsversuch.
Bleibt du lieber bei deinen eigenen, völlig absurden Relativierungsversuchen bezüglich deinen Kommunisten, die ich so gerne widerlege, ohne das du Volltrottel überhaupt merkst, was gerade gespielt wird :))

[Zaitsev]

Einem militärischen Laien steht es nicht zu die Einsatzziele gut ausgebildeter Militärs und deren beabsichtigte, schriftlich festgehaltenen militärische Folge zu kritisieren!

Du meinst gut ausgebildete Verbrecher, die Bomberdierung von Guernica gilt überall auf der Welt als Kriegsverbrechen.



Indem man auf staubige Landstraßen ausweicht anstatt die militärisch nutzbare Infrastruktur einer Kleinstadt zu nutzen?

Ja, wenn es sein muß.
Condor ermordete Zivilisten einer ganzen Stadt, damit der Gegner auf Landstrassen ausweicht, wenn das kein Verbrechen ist und völlig sinnlos.



Damit hast du dich wieder mal selbst disqualifiziert, denn wer eine Luftarmee "Friedensbomber" nennt, die mindestens eine halbe Millionen Menschen allein in Deutschland geziehlt umgebracht hat und eine militärische Einheit einfach als Verbrecher diskriminiert taugt nicht zu sachlichen Diskussionen!

Warum denn?
Die Allierten wollten auch die Infrakstruktur zerstören, deine Meinung zu Condor und zu Allierten ist paradox, parteiisch.

Bei den Allierten kommt noch hinzu, daß man deutschen Truppen treffen wollte und die Kriegsindustrie zerstören, damit wurde der Krieg verkürzt und viele Menschen gerettet, was bei Condor nicht zutrifft.






Bleibt du lieber bei deinen eigenen, völlig absurden Relativierungsversuchen bezüglich deinen Kommunisten, die ich so gerne widerlege, ohne das du Volltrottel überhaupt merkst, was gerade gespielt wird :))

[edit - Beleidigung]

[Neutraler]

Du meinst gut ausgebildete Verbrecher, die Bomberdierung von Guernica gilt überall auf der Welt als Kriegsverbrechen.
Von wegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29#Die_Zerst.C3.B6rung_Guernicas
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

Die Fakten sehen nun einmal so aus, dass die Zerstörung der Stadt nicht geplant war und die eigentlichen Ziele rein militärisch waren!


Ja, wenn es sein muß.
Jede verantwortungsvolle Kommandant weiß, dass bei einem Rückzug ein militärisch nutzbare Infrastruktur verhanden sein muss und die findet man nicht in einer wüstenähnlichen Gegend, sondern in den Dörfern und Städten, vor denen man militärisch operierte!


Condor ermordete Zivilisten einer ganzen Stadt, damit der Gegner auf Landstrassen ausweicht, wenn das kein Verbrechen ist und völlig sinnlos.
Laut Polizeibericht waren es ein paar hundert Tote und nicht die ganze Stadt. Die Masse der Menschen, ohnehin nicht das Ziel, war außerhalb. Das Ziel des Angriffs bestand darin, den Gegner einzuschließen, indem man ihm die sicheren und schnellen Rückzugsmöglichkeiten nimmt. Dieser Interdiction wurde auch später im Zweiten Weltkrieg durchgeführt und wird bis heute weiterhin durchgeführt.


Warum denn?
Die Allierten wollten auch die Infrakstruktur zerstören, deine Meinung zu Condor und zu Allierten ist paradox, parteiisch.
Es ging den alliierten Luftstreitkräften, vor allem der Royal Airforce nicht um die Zerstörung der Infrastruktur, sondern um die geziehlte Terrorisierung und Ermordung der deutschen Zivilbevölkerung:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm


Bei den Allierten kommt noch hinzu, daß man deutschen Truppen treffen wollte und die Kriegsindustrie zerstören, damit wurde der Krieg verkürzt und viele Menschen gerettet, was bei Condor nicht zutrifft.
Deutsche Truppen standen an der Front, nicht in den Städten und die Kriegsindustrie kam trotz der Bombardemente auf deutsche Städte 1944 auf Höchstleistung. Woran das wohl lag? Vielleicht können uns gewisse Engländer eine Antwort geben:
„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)


Der Volltrottel bist doch Du, leider merkst du nicht mal, was du so postest.
Nenn mir doch ein Beispiel? Das kannst du nicht, was die Behauptung völlig absurd ist. Interessanterweise schieben die größten Idioten, darunter auch die, die zu blöd sind, zu merken, wann sie widerlegt wurden ( :)) ) ihre Dummheit einfach der Gegenseite zu um so ihr Ego nicht zu gefährden.

[Parabellum]

Wenn die Straßen der Vorstadt von Bombentrichter zerstört und von Trümmern begraben sind, dann wird man sie wohl nur noch schwer passieren können. Logisch ist das auf jeden Fall!

Eine Vorstadt kann sich Kreisförmig um eine größere Stadt schließen. Glaube ja nicht das es nur auf einer Seite Guernicas eine Vorstadt gab. In dem Fall wäre der Fall einleuchtend, das man mit der Vorstadt seinen Angriff auf Guernica rechtfertigte.




Er bestätigte eine 75%tige Zerstörung der Stadt! Von Bombern ist in deinem Bericht nicht genau die Rede: "3) Das Ergebnis sei ein "Zerstörungsumfang von rund 75% der Stadt bei 31.000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe"." Jedenfalls wird in dem Bericht keine genaue Analyse erwähnt, so dass es dir unmöglich ist, diese Behauptung zu widerlegen:

Richthofen untersuchte auch Bombenangriffe der Legion Condor auf andere Ziele, wie Durango und Eibar. Grund? Deselbe wie in Guernica: Um die Wirkung der "erstrebten Brandkatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".

Somit dürften für ihn Zerstörungen, die durch andere Faktoren als durch den Luftangriff verursacht worden waren, von keiner Bedeutung gewesen sein.


es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind."

Propaganda, die von den Deutschen selbst verbreitet wurde.


In Deutschland war der Einsatz der Legion Condor zunächst als "Geheime Reichssache" apostrophiert gewesen. Mit der Zunahme der Gefallenen, mußte diese Geheimhaltungspraxis aufgegeben werden. In der Folgezeit ereiferten sich über vierzig NS-Schriftsteller (Werner Beumelburg und Heinz Bongartz alias Jürgen Thorwald etc.) mit heroischen Erzählungen über den Spanieneinsatz. Als Reaktion auf die britische Berichterstattung fertigte die deutsche Seite eigene Propagandaberichte an, die jede Verwicklung in den Luftangriff abstritten. In einem Wochenschau-Bericht hieß es: "Das sind die Ruinen der altspanischen Stadt Guernica wenige Stunden nachdem die bolschewistischen Mordbrenner von den nationalen Truppen vertrieben worden waren. Die jüdische Lügenpresse behauptete, deutsche Flugzeuge hätten die Stadt bombardiert. Jedoch mußte die internationale Weltpresse diese Meldung sehr bald als Pressemanöver der Bolschewisten brandmarken, welche selbst die gesamte Stadt beim Verlassen Haus für Haus niedergebrannt hatten." Als der deutsche Botschafter in Großbritannien, Joachim von Ribbentrop, unvorsichtigerweise vorschlug, eine internationale Untersuchungskommission könne ja nach Guernica fahren, um vor Ort nach der wahren Täterschaft zu suchen, wurde die Legion Condor sofort aktiv. Der bei dem Angriff beteiligte Oberleutnant Karl von Knauer berichtete später: "Es wurden von der Legion Condor Feuerwerker nach G. beordert, die sämtliche Reste von Schwanzflossen der Bomben, Blindgänger etc. entfernten. Danach erhielt Botschafter Ribbentrop die Nachricht, daß jederzeit eine Kommission nach G. kommen könne."



Sie werden nochmals im Tagebuch Richthofens erwähnt zusammen mit dem Grund, weshalb das Ziel nicht so erreicht wurde, wie man es gerne hätte:
Dabei stellte man fest, daß – so Richthofen – "GUERNICA buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht" sei. Im Tagebuch notiert er die Erklärung: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein. Die 250-kg-Sprengbomben warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie, Holzfachwerkhäuser führten zu einer völligen Vernichtung. Einwohner waren größtenteils wegen eines Festes außerhalb, die Masse des Restes verließ die Stadt gleich zu Beginn. Ein kleiner Teil kam in den getroffenen Unterständen um. Stadt war völlig gesperrt für mindestens 24 Stunden. Es war die geschaffene Voraussetzung für einen großen Erfolg, wenn Truppen nur nachgerückt wären."

Jetzt ist mir auch klar, dass du diesen Einwand [Mitte Seite 51], den ich in meinem vorletzten Schreiben brachte, nicht beantwortet hast!
Dein Text stellt wie gesagt eine Analyse der Schäden und der Vorgehensweise dar, es werden aber weder Einsatzziele noch Probleme beim Abwurf beschrieben. Diese werden im Richthofen-Tagebuch und in dem italienischen Einsatzbefehl beschrieben und nochmals in einem weiteren Tagebucheintrag nach dem Angriff genannt!


Brände und Zerstörungen an Zivilgebäuden waren ausdrücklich erwünscht !
Denn man wollte die Wirkung der "erstrebten Branskatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".

Deswegen untersuchte Richthofen außer Guernica noch andere Bombardierte Städte, unter anderem Durango, das vollkommen Grundlos dem Erdboden gleichgemacht worden war.




Du kannst doch weder die Größe der Städte noch der Einsatz der Flugzeuge miteinander vergleichen. Guernica war klein, es wurden wenige Flugzeuge einegsetzt, die nicht modern, ja sogar umgerüstete Transporter waren. Wenn da noch schlechte äußere Umstände hinzukommen dann fallen die Bomben nicht ins Ziel und die Zerstörung trifft die Innenstadt. Wir brauchen gar nicht über die Einsatzziele und deren eigentliches Scheitern spekulieren, denn die wurden durch von Richthofen festgehalten!

Noch einmal : Beweise mir klipp und klar das das Ausweichziel der Bomber, falls der Rauch das Zielen verhindert, die Stadt Guernicas war ! Vorher brauchen wir über mögliche Einsatzziele kein Wort mehr zu verlieren.


Das wirkt eher unglaubwürdig: Selbst wenn sich bei nur 2.5 Tonnen Brandbomben große Brände entwirkelt haben sollen, dann würde doch bei einem massiven Abwurf von Sprengbomben (92% aller Bomben) alle Feuer erstickt werden, da die Gebäude zusammenfallen und das Feuer durch Staub oder großen Druck erstickt würde!

Reine Mutmaßung, daher argumentativ ungültig.


Der Luftwaffeningenier erwähnt überhaupt keine Ziele, der Luftwaffengeneral Richthofen dagegen nennt sie: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA." Würdest du mir endlich den Gefallen tun und sowohl die genannten Einsatzziele anerkennen sowie die Tatsache, dass dieser Ingenier lediglich eine Schadensanalyse nennt!

Der Ingenieur nennt die Schäden Guernicas, das nicht bombardiert hätte werden dürfen ! Es wurde in keinem Befehl als Ausweichziel erwähnt !




Standard AW: Humane Deutsche Kriegführung im 2.Weltkrieg - auch noch im März 1945
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Zitat
Erkläre mir die Logik das wenn eine Vorstadt zerstört wird, die Hauptstadt an sich unpassierbar wird....


Wenn die Straßen der Vorstadt von Bombentrichter zerstört und von Trümmern begraben sind, dann wird man sie wohl nur noch schwer passieren können. Logisch ist das auf jeden Fall!

Zitat
Damals ließ es sich vorstellen. Genauer gesagt von Richthofen. Er bestätigte eine 75%tige Zerstörung der Stadt durch Bomber.


Er bestätigte eine 75%tige Zerstörung der Stadt! Von Bombern ist in deinem Bericht nicht genau die Rede: "3) Das Ergebnis sei ein "Zerstörungsumfang von rund 75% der Stadt bei 31.000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe"." Jedenfalls wird in dem Bericht keine genaue Analyse erwähnt, so dass es dir unmöglich ist, diese Behauptung zu widerlegen:
"Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29

Zitat
Für eine 75%tige Zerstörung braucht man mehr Bomber als nur "ein paar", die wegen dem Rauch nicht angreifen konnten. Sind Bomben nicht abwerfbar, werden Ausweichziele Angegriffen, und das war garantiert nicht Guernica.


Ich sagte ja nicht, dass sie nicht angegriffen haben. Ich sagte das Gegenteil und da die äußeren Umstände entsprechend schlecht waren trafen die Bomben auch die Innenstadt und verursachten Brände.

Zitat
Außerdem :

Über eine Brücke als eigentlichem Ziel, über behinderter Rauchentwicklung die die Piloten angeblich beghindert haben soll, verliert Richthofen ... kein Wort.

Da er bei der Luftwaffe quasi an der Quelle saß, kann man dieser Aussage also glauben schenken.


Die eigentlichen Ziele sind festgehalten worden:
Im Tagebuch Chefs des Generalstabes der Legion Condor, General Wolfram Freiherr von Richthofen, ab 1938 Oberbefehlshaber, heißt es über das Ziel des Angriffs: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA. Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen. Vigón (nationalspanischer Oberst) sagt zu, seine Truppen so vorzudrücken, daß alle Straßen südlich GUERNICAs gesperrt sind. Gelingt das, haben wir den Gegner um Marquina im Sack."

Der Einsatzbefehl für die italienischen Bomberbesatzungen, ausgegangen von der italienischen Kommandostelle des Flughafens Soria, sagt gleiches: "Die Straßen und Brücken ostwärts von GUERNICA müssen so bombardiert werden, daß der Rückzug des Feindes behindert wird."

Sie werden nochmals im Tagebuch Richthofens erwähnt zusammen mit dem Grund, weshalb das Ziel nicht so erreicht wurde, wie man es gerne hätte:
Dabei stellte man fest, daß – so Richthofen – "GUERNICA buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht" sei. Im Tagebuch notiert er die Erklärung: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein. Die 250-kg-Sprengbomben warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie, Holzfachwerkhäuser führten zu einer völligen Vernichtung. Einwohner waren größtenteils wegen eines Festes außerhalb, die Masse des Restes verließ die Stadt gleich zu Beginn. Ein kleiner Teil kam in den getroffenen Unterständen um. Stadt war völlig gesperrt für mindestens 24 Stunden. Es war die geschaffene Voraussetzung für einen großen Erfolg, wenn Truppen nur nachgerückt wären."

Jetzt ist mir auch klar, dass du diesen Einwand [Mitte Seite 51], den ich in meinem vorletzten Schreiben brachte, nicht beantwortet hast!
Dein Text stellt wie gesagt eine Analyse der Schäden und der Vorgehensweise dar, es werden aber weder Einsatzziele noch Probleme beim Abwurf beschrieben. Diese werden im Richthofen-Tagebuch und in dem italienischen Einsatzbefehl beschrieben und nochmals in einem weiteren Tagebucheintrag nach dem Angriff genannt!

Zitat
Nein, dir liegen eine Tagebuchaufzeichnung und der Einsatzbefehl italienischer Bomber vor ( falls der Überhaupt der Wahrheit entspricht ).
Poste mir eine Fotographie des Einsatzbefehls. Oder Zeugenaussagen, die derlei Befehle bestätigen.


In den beiden oben stehenden Tagebuchaufzeichnung werden die militärischen Ziele und schließlich der Grund ihres Scheiterns genannt und der italienische Einsatzbefehl dürfte wohl dem deutschen entsprochen haben, weil beide diesen Angriff zusammen durchführten und es unrealistisch bis unmöglich war, dass man völlig gegensätzlich Befehle gab. Das ist eigentlich von vorneherein auszuschließen, weil wir die schriftlich festgehaltenen Einsatzziele aus von Richthofens Tagebuch kennen! Die beste Zeugenaussage für die Einsatzbefehle sind die Tagebuchaufzeichnungen und das italienische Adäquat.

Zitat
Guernica war militärisch nicht nutzbar.


Seine Straßen und Brücken waren auf jeden Fall besser, um sich darauf zurückzuziehen, als die wüstenähnliche Pampa außerherum. Zudem gab es ja laut dir und deinen Genossen (Katukov und der andere Rote) sogar Lazarette und Truppen in der Stadt, was ich nicht behauptete. Meiner Meinung diente dieses Stadt bei einem möglichen Rückzug als Hauptweg, weshalb ja wie bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Guerni...6rung_Guernicas) angegeben, republikanische Soldaten durch diese Stadt marschierten.

Zitat
Die deutsche Luftwaffe hat weder Rotterdam noch Warschau im ganzen Angegriffen, weil es aus militärischen Gründen gerechtfertigt war.


Das weiß ich selbst.

Zitat
Sie tat es aber in Bezug auf Guernica. Somit müssen die Einsatzpläne von Grund auf andere gewesen sein.


Du kannst doch weder die Größe der Städte noch der Einsatz der Flugzeuge miteinander vergleichen. Guernica war klein, es wurden wenige Flugzeuge einegsetzt, die nicht modern, ja sogar umgerüstete Transporter waren. Wenn da noch schlechte äußere Umstände hinzukommen dann fallen die Bomben nicht ins Ziel und die Zerstörung trifft die Innenstadt. Wir brauchen gar nicht über die Einsatzziele und deren eigentliches Scheitern spekulieren, denn die wurden durch von Richthofen festgehalten!



Zitat
Ja, weil diese Dachstuhlbrände anregten. Die meisten Dächer waren aus Holz. Bei den britischen Angriffen mussten andere Taktiken angewendet werden, da die Dächeri n Deutschland mit Ziegeln gedeckt waren, der eine Brandbombe nichts anhaben konnte.
Außerdem erwähnt Richthofen noch :
Es folgten "Angriffe mit 250-Kilo-Sprengbomben", Wasserleitungen wurden zerstört, was Löschversuche vereitelte".


Das wirkt eher unglaubwürdig: Selbst wenn sich bei nur 2.5 Tonnen Brandbomben große Brände entwirkelt haben sollen, dann würde doch bei einem massiven Abwurf von Sprengbomben (92% aller Bomben) alle Feuer erstickt werden, da die Gebäude zusammenfallen und das Feuer durch Staub oder großen Druck erstickt würde!

Zitat
Der Sinn des umgekehrten Abwurfsystems ist somit klar.


Der Sinn, dass nur 8% der abgeworfenen Bomben Brandbomben war, nicht!

Zitat
Und keine andere Brücke. Richthofen hätte sie sonst erwähnt.


Der Luftwaffeningenier erwähnt überhaupt keine Ziele, der Luftwaffengeneral Richthofen dagegen nennt sie: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA." Würdest du mir endlich den Gefallen tun und sowohl die genannten Einsatzziele anerkennen sowie die Tatsache, dass dieser Ingenier lediglich eine Schadensanalyse nennt!

Beweise mir das die Brücken tatsächlich angegriffen wurden. Dann glaube ich dir auch das dies die wirklichen Einsatzziele waren. Denn die wichtigste Brücke, die Steinbrücke, wurde nicht bombardiert. Sie bekam keinen Kratzer ab.


Man flog wohl eher tiefer, um die Ziele besser treffen zu können!


Wieso traf man trotz aller Bemühungen die Brücke nicht ? Wieso traf die erste Welle weder Brücken noch Straßen nicht ?


Das ist wieder ein anderes Thema. Hier gehts um Guernica!

Die Stadt wurde mit demselben System angegriffen. Nur von Stukas. Also sollte sie mit einbezogen werden.


Wieso spekulieren, wenn wir die Einsatzziele kennen?

Da kein einziges Einsatzziel getroffen wurde, kann man ruhigen Gewissens weiterspekulieren.

[Zaitsev]

Von wegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29#Die_Zerst.C3.B6rung_Guernicas
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

Die Fakten sehen nun einmal so aus, dass die Zerstörung der Stadt nicht geplant war und die eigentlichen Ziele rein militärisch waren!


Jede verantwortungsvolle Kommandant weiß, dass bei einem Rückzug ein militärisch nutzbare Infrastruktur verhanden sein muss und die findet man nicht in einer wüstenähnlichen Gegend, sondern in den Dörfern und Städten, vor denen man militärisch operierte!


Laut Polizeibericht waren es ein paar hundert Tote und nicht die ganze Stadt. Die Masse der Menschen, ohnehin nicht das Ziel, war außerhalb. Das Ziel des Angriffs bestand darin, den Gegner einzuschließen, indem man ihm die sicheren und schnellen Rückzugsmöglichkeiten nimmt. Dieser Interdiction wurde auch später im Zweiten Weltkrieg durchgeführt und wird bis heute weiterhin durchgeführt.


Es ging den alliierten Luftstreitkräften, vor allem der Royal Airforce nicht um die Zerstörung der Infrastruktur, sondern um die geziehlte Terrorisierung und Ermordung der deutschen Zivilbevölkerung:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm


Deutsche Truppen standen an der Front, nicht in den Städten und die Kriegsindustrie kam trotz der Bombardemente auf deutsche Städte 1944 auf Höchstleistung. Woran das wohl lag? Vielleicht können uns gewisse Engländer eine Antwort geben:
„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)


Nenn mir doch ein Beispiel? Das kannst du nicht, was die Behauptung völlig absurd ist. Interessanterweise schieben die größten Idioten, darunter auch die, die zu blöd sind, zu merken, wann sie widerlegt wurden ( :)) ) ihre Dummheit einfach der Gegenseite zu um so ihr Ego nicht zu gefährden.


Junge, gerade die Stadt braucht man nicht zu betreten, du kapiesrt echt nix.
Man umgeht die Stadt so weit es möglich ist, so kommt schneller voran, als durch Gassen einer Stadt, wo auch noch die Bevölkerung alles verstopft.
Ist die Stadt bomardiert worden, dann umgeht man sie auf der Landstrasse, wo soll da das Problem sein, so ein Troll wie du, hat echt keine Ahnung.
Wann bitte konnte eine Armee nicht über die Landstrasse vorankommen, glaubst du, Klaun, daß es damals überall asphaltierte Strassen oder Autobahnen gab, überall werden Landstrassen benutzt auch in Russland funktionierte es wunderbar, was plapperst du mir dauernd hier, daß eine Bomardierung der Stadt ein Vorankommen unmöglich macht, die Leute sind trotz der Bombardierung vorangekommen, das ist der historische reale Beweis, ist dir das unklar oder willst du es nicht verstehen.
Das kann ja wahr sein. :rolleyes:

Wo hat eine Bombardierung einer Stadt eine Armee je eingeschlossen? Das ist eine total schwachsinnige Aussage.

Lexikon-der Wehrmacht ist keine neutrale und kompetente Quelle in diesen Fragen.
Die Allierten bombardierte Industrieanlagen, Bahnhöfe, Truppen, auch in Dresden gabs Truppen, wichtige Bahnanlagen etc.
Sieh es wie du willst, aber wenn du hier behauptest, daß Guernica kein Verbrechen war, dann sind Allierte Angriffe noch weniger Verbrechen gewesen, für Bombardierung von Guernica gabs keine Gründe, Bombardierung der deutschen Städte hatte genug Gründe, Truppen, Industrie, Infrastruktur, man bombardierte den Feind etc.

[Neutraler]

Eine Vorstadt kann sich Kreisförmig um eine größere Stadt schließen. Glaube ja nicht das es nur auf einer Seite Guernicas eine Vorstadt gab. In dem Fall wäre der Fall einleuchtend, das man mit der Vorstadt seinen Angriff auf Guernica rechtfertigte.
Es ist eindeutig klar, welche Vorstadt gemeint ist, also ohne jede Umwege:
(...)"Vorstadt hart ostwärts GUERNICA"(..)


Richthofen untersuchte auch Bombenangriffe der Legion Condor auf andere Ziele, wie Durango und Eibar. Grund? Deselbe wie in Guernica: Um die Wirkung der "erstrebten Brandkatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".

Somit dürften für ihn Zerstörungen, die durch andere Faktoren als durch den Luftangriff verursacht worden waren, von keiner Bedeutung gewesen sein.
Das lässt sich doch nachträglich nicht mehr festsstellen, was ein Haus vollständig zerstört hat: Eine deutsche Bombe oder eine spanische Artilleriegranate. Selbst wenn die Schäden hauptsächlich, ja sogar ausschließlich durch die Deutschen verursacht wurde tut das nichts mehr zur Sache, weil mit den zitierten Einsatzzielen klar bewiesen worden ist, dass der Angriff kein Terrorangriff war!


Propaganda, die von den Deutschen selbst verbreitet wurde.
Du hättest es dir sparen können, den Text abzuschreiben oder irgendwo zu kopieren, denn wenn du nicht dumm wärst, dann wüsstest du, dass die in dem Text erwähnte Propaganda von keinem ernsthaften Militärhistoriker oder mir selbst je genutzt worden ist. Es geht um die Propaganda, die republikanischen Truppen hätten die Stadt selbst angezündet und es gab nie einen Angriff. Selbst du hättest es eigentlich merken müssen, dass ich das nie behauptet habe. Das behauptet kein Revisionist und auch kein Militärhistoriker! Es geht um die Behauptung, dass es bei der Einnahme der Stadt nach der Bombardierung durch Nationalspanische Truppen noch weitere Beschädigungen gegeben haben könnte, was durchaus sein kann. Wikipedia ist eigentlich nicht dafür bekannt, Nazi-Propaganda zu verbreiten.


Brände und Zerstörungen an Zivilgebäuden waren ausdrücklich erwünscht !
Denn man wollte die Wirkung der "erstrebten Branskatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".
Das steht nicht in den Einsatzzielen. Selbst wenn das oben genannte eine Rolle spielen sollte beweist das nicht einmal ansatzweise einen Terrorangriff mit dem Ziel der Vernichtung von Zivilisten. Genau das wird durch die Einsatzziele auch widerlegt. Diese Behauptung entspricht auch der Kriegsdoktrin der Luftwaffe. Auch in der Analyse steht nichts von einem Terrorangriff mit dem Ziel der Vernichtung von Zivilisten. Es ist lediglich eine Analyse der Zerstörungen.


Deswegen untersuchte Richthofen außer Guernica noch andere Bombardierte Städte, unter anderem Durango, das vollkommen Grundlos dem Erdboden gleichgemacht worden war.
Das ist die Analyse des Luftwaffeningenieuers Richthofen und hat mit den Einsatzzielen nichts gemeinsam. Du weichst mir deutlich aus!


Noch einmal : Beweise mir klipp und klar das das Ausweichziel der Bomber, falls der Rauch das Zielen verhindert, die Stadt Guernicas war ! Vorher brauchen wir über mögliche Einsatzziele kein Wort mehr zu verlieren.
Wieso sollte ich dir so einen Blödsinn beweisen? Die Einsatzziele sind klar und deutlich formuliert. Von einem Ausweichziel ist mir nichts bekannt, ich höre das zum ersten Mal. Vielleicht liegt das daran, dass es schlicht und einfach gar keines gab.


Reine Mutmaßung, daher argumentativ ungültig.
Ich verlasse mich hierbei auf die Erfahrungen der Bombenabwürfe im Zweiten Weltkrieg. Also von welchen "Reine Mutmaßung". Dir fällt nur nichts mehr ein!


Der Ingenieur nennt die Schäden Guernicas, das nicht bombardiert hätte werden dürfen !
Es sollte auch nicht bombardiert werden :rolleyes:


Es wurde in keinem Befehl als Ausweichziel erwähnt !
Natürlich nicht: Die Ziele sind eindeutig erwähnt worden und nicht mehr abzustreiten: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen." Hier wird auch gleich die Begründung eines Fachmannes für die großen, nicht beabsichtigten Zerstörungen in Guernica gebracht!


Beweise mir das die Brücken tatsächlich angegriffen wurden. Dann glaube ich dir auch das dies die wirklichen Einsatzziele waren.

Also nochmal:
Die Einsatzziele waren: Straßen, Brücken und die Vorstadt. Die Vorstadt wurde zerstört (sie wurde also angegriffen) und wenn die Piloten dieses Ziel gemäß Einsatzziel erreicht haben, dann dürfte damit bewiesen sein, dass sie auch versuchten die anderen Ziele zu zerstören.Inwiefern das gelang wissen wir nicht. Willst du den Piloten der Luftwaffe vielleicht Ungehorsam und Befehlsverweigerung unterstellen um sie so als Mörder und Verbrecher diskriminieren zu können? Wir beide wissen nur, dass eine Steinbrücke, die gelegentlich aller Tatsachen zum "Hauptziel" stilisiert wird, nicht zerstört wurde, was aber angesichts der äußeren Umstände nicht belegt, dass sie nicht angegriffen wurde!


Denn die wichtigste Brücke, die Steinbrücke, wurde nicht bombardiert. Sie bekam keinen Kratzer ab.
Sie wurde nicht zerstört. Ob sie nicht bombadiert wurde, kannst du nicht wissen. Es erscheint angesichts der Einsatzziele, der Erklärung für ihr nur teilweises gelingen und der Tatsache, dass die Vorstadt auch tatsächlich zerstört wurde aber fast sicher, dass die Piloten versuchten, alle genannten Ziele zu treffen und ihre Aufgaben damit zu erfüllen.


Wieso traf man trotz aller Bemühungen die Brücke nicht ? Wieso traf die erste Welle weder Brücken noch Straßen nicht ?
Ich habe es langsam satt mich dauernd zu widerholen!
Verstehst du Trottel nicht, dass es nur schwer möglich ist, ein nebensächliches Punktziel mit umgerüsteten Transportflugzeugen mit schlechter Zieloptik zu treffen? Verstehst du nicht, dass die Zieloptik der anderen Flugzeuge nicht die modernste war? Verstehst du nicht, dass diese Tatsachen zusammen mit den Winden die Bomben ins falsche Ziel lenkten und anschließend jede Menge Staub und Rauch aufwirbelten/erzeugten und so die Sicht stark behinderten? Genau das berichtet doch auch von Richthofen in seinem Tagebuch und er erklärt so, wieso die ganze Stadt in Mitleidenschaft gezogen wurde: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein". Es ist wirklich ein furchtbares Erlebnis, eine Diskussion mit dir zu führen!


Die Stadt wurde mit demselben System angegriffen. Nur von Stukas. Also sollte sie mit einbezogen werden.
Und weißt du, ob da nicht Truppenansammlungen drinnen waren?


Da kein einziges Einsatzziel getroffen wurde, kann man ruhigen Gewissens weiterspekulieren.
1. Vorstadt völlig vernichtet!
2. Eine Brücke unbeschädigt! Mehr weißt du nicht!
3. Die Einsatzziele nennen Brücken, Straßen und Vorstadt. Richthofen schreibt nochmals im Tagebuch, dass man die Ziele Straßen und Vorstadt wegen Qualms nicht erkennen konnte. Damit bestätigt er nur nochmals, dass man diese Ziele treffen wollte und auch teilweise getroffen hat. Bevor du nochmals behauptest, man hätte nichts getroffen, dann betrachte die zerstörte Vorstadt und beweise mir, dass man nicht nur eine Brücke unbeschädigt hat! Selbst diese unbeschädigte Brücke beweist nicht, dass man es nicht versuchte, sie zu bombardieren!

[Praetorianer]

Warum streitet ihr solange über Guernica?

[Praetorianer]

Junge, gerade die Stadt braucht man nicht zu betreten, du kapiesrt echt nix.
Man umgeht die Stadt so weit es möglich ist, so kommt schneller voran, als durch Gassen einer Stadt, wo auch noch die Bevölkerung alles verstopft.
Ist die Stadt bomardiert worden, dann umgeht man sie auf der Landstrasse, wo soll da das Problem sein, so ein Troll wie du, hat echt keine Ahnung.
Wann bitte konnte eine Armee nicht über die Landstrasse vorankommen, glaubst du, Klaun, daß es damals überall asphaltierte Strassen oder Autobahnen gab, überall werden Landstrassen benutzt auch in Russland funktionierte es wunderbar, was plapperst du mir dauernd hier, daß eine Bomardierung der Stadt ein Vorankommen unmöglich macht, die Leute sind trotz der Bombardierung vorangekommen, das ist der historische reale Beweis, ist dir das unklar oder willst du es nicht verstehen.
Das kann ja wahr sein. :rolleyes:

Wo hat eine Bombardierung einer Stadt eine Armee je eingeschlossen? Das ist eine total schwachsinnige Aussage.

Lexikon-der Wehrmacht ist keine neutrale und kompetente Quelle in diesen Fragen.
Die Allierten bombardierte Industrieanlagen, Bahnhöfe, Truppen, auch in Dresden gabs Truppen, wichtige Bahnanlagen etc.
Sieh es wie du willst, aber wenn du hier behauptest, daß Guernica kein Verbrechen war, dann sind Allierte Angriffe noch weniger Verbrechen gewesen, für Bombardierung von Guernica gabs keine Gründe, Bombardierung der deutschen Städte hatte genug Gründe, Truppen, Industrie, Infrastruktur, man bombardierte den Feind etc.


Soviel geballten Schwachsinn in einem Beitrag, dazu sprachlich auf einem Niveau, dass es einem graust, mein Kompliment, das macht dir keiner nach!

[Neutraler]

Junge, gerade die Stadt braucht man nicht zu betreten, du kapiesrt echt nix.
Fragt sich, wer hier nichts blickt, Ivan :rolleyes:


Man umgeht die Stadt so weit es möglich ist, so kommt schneller voran, als durch Gassen einer Stadt, wo auch noch die Bevölkerung alles verstopft.
1. Die Stadt war Frontstadt mit militärisch nutzbarer Infrastruktur!
2. Die Bevölkerung war größtenteils wegen eines religiösen Festes außerhalb der Stadt, also gab es da keine Probleme wegen "Menschenmassen" in einer Kleinstadt!


Ist die Stadt bomardiert worden, dann umgeht man sie auf der Landstrasse, wo soll da das Problem sein, so ein Troll wie du, hat echt keine Ahnung.
Du als Russe solltest das Problem besser kennen. Schließlich war das eines der Hauptprobleme der Roten Armee 1941: Die Deutschen zerbombten geziehlt die Rückmarschwege und Versorgungswege und die Rote Armee konnte ihre Menschen und ihr Gerät nur schlecht über staubige Nebenstraßen abtransportierten. Die Resultate sind bekannt. Auch für die spanisch-republikanischen Truppen wäre es logisch gewesen, sich bei den Absetzbewegungen auf die militärisch nutzbare Infrastruktur der Dörfer und Städte zu verlassen als auf eine schlecht ausgebaute Landstraße in der Pampa. Ich sehe keinen Zweifel darin, dass die Legion Condor dies erkannt und versuchte, den "Sack" zuzumachen, indem sie die militärisch nutzbare Infrastruktur und den Zugang der einzigen für eine Absetzungbewegung/Rückzug in Frage kommende Stadt zerstörte: Guernica!


Wann bitte konnte eine Armee nicht über die Landstrasse vorankommen, glaubst du, Klaun, daß es damals überall asphaltierte Strassen oder Autobahnen gab, überall werden Landstrassen benutzt auch in Russland funktionierte es wunderbar, was plapperst du mir dauernd hier, daß eine Bomardierung der Stadt ein Vorankommen unmöglich macht, die Leute sind trotz der Bombardierung vorangekommen, das ist der historische reale Beweis, ist dir das unklar oder willst du es nicht verstehen.
Ich habe nicht behauptet, dass eine Rückzugsbewegung über Landstraßen unmöglich ist! Ich sagte lediglich, dass sie über nutzbare und von den Bewohner ausgebaute, da gebrauchte Straßen, Brücken über Flüsse in der Nähe von Dörfern und Städten einfacher ist. Daher erwartete man auch, dass die Rot-Spanier diese Straßen, Brücken und die Stadt Guernica als Rückzugsweg nutzen, eben weil es eifnacher ist und schneller gehen würde und daher wollte man ihnen die Möglichkeit nehmen und wollte diese militrisch nutzbare Infrastruktur zerstören! Einfacher als ein Marsch über staubige, schlecht bebaute Wege mit dem schweren Gerät, den Waffen und Fahrzeugen ist ein Rückzug über ausgebaut Landstraßen, die die Dorf-und Stadtbewohner regelmäßig nutzen auf jeden Fall! Fragt sich, wer hier nicht versteht :))


Das kann ja wahr sein.
Ja, kann es :rolleyes:


Wo hat eine Bombardierung einer Stadt eine Armee je eingeschlossen? Das ist eine total schwachsinnige Aussage.
Nicht die Bombardierung einer Stadt, sondern die Zerstörung der Absetz-und Versorungswege einer Armee machte das möglich.


Lexikon-der Wehrmacht ist keine neutrale und kompetente Quelle in diesen Fragen.
Wieso nicht? Die angegebenen Quellen sind zahlreich, der Text leicht verständlich und dennoch militärhistorisch völlig korrekt!


Die Allierten bombardierte Industrieanlagen, Bahnhöfe, Truppen, auch in Dresden gabs Truppen, wichtige Bahnanlagen etc.
Die Bahnanlagen waren aber nicht das Hauptziel und konnten wieder nach einigen Stunden instandgesetzt werden. Das Hauptziel waren die Menschen, wie nach dem Krieg auch nicht abgestritten wurde. Das du es wieder mal unterlassen hast, die von mir geposteten Zitate zu kommentieren, da die deine Lügen widerlegen würden!


Sieh es wie du willst, aber wenn du hier behauptest, daß Guernica kein Verbrechen war, dann sind Allierte Angriffe noch weniger Verbrechen gewesen, für Bombardierung von Guernica gabs keine Gründe, Bombardierung der deutschen Städte hatte genug Gründe, Truppen, Industrie, Infrastruktur, man bombardierte den Feind etc.
Ich sagte nicht, dass Guernica letztendlich ein Verbrechen war! ich sagte lediglich, dass es kein beabsichtigter Terroangriff war, wie man der Legion Condor vorwirft. Und ich habe diesen Sachverhalt mithilfe der zitierten Einsatzziele bewiesen!

[Parabellum]

Es ist eindeutig klar, welche Vorstadt gemeint ist, also ohne jede Umwege:
(...)"Vorstadt hart ostwärts GUERNICA"(..)



Und der Rest ? Bist du so naiv und denkst das man nur von Osten her in die Stadt kommt ?


Es geht um die Behauptung, dass es bei der Einnahme der Stadt nach der Bombardierung durch Nationalspanische Truppen noch weitere Beschädigungen gegeben haben könnte, was durchaus sein kann. Wikipedia ist eigentlich nicht dafür bekannt, Nazi-Propaganda zu verbreiten.

Kann sein, muss es aber nicht. DU gehst aber davon aus das das Fakt ist. Und das ist nun mal nicht.


Es sollte auch nicht bombardiert werden

In Anbetracht der Tatsache, das man die Wirkung von SPreng- und Brandbomben auf zivile Ziele testen wollte, war die Zerstörung einer ganzen Stadt nutzbringender als die Zerstörung der Vorstadt.


Willst du den Piloten der Luftwaffe vielleicht Ungehorsam und Befehlsverweigerung unterstellen um sie so als Mörder und Verbrecher diskriminieren zu können? Wir beide wissen nur, dass eine Steinbrücke, die gelegentlich aller Tatsachen zum "Hauptziel" stilisiert wird, nicht zerstört wurde, was aber angesichts der äußeren Umstände nicht belegt, dass sie nicht angegriffen wurde!



Der Knackpunkt ist einzig und allein das das Ausweichziel Guernica im Ganzen war. Der Luftwaffenführung war es somit mehr als Recht das Rauch die "eigentlichen" Ziele verhinderte. So hatte man seine Rechtfertigung, Guernica zu bombardieren, ohne das man dafür verantwortlich gemacht werden kann.


Sie wurde nicht zerstört. Ob sie nicht bombadiert wurde, kannst du nicht wissen. Es erscheint angesichts der Einsatzziele, der Erklärung für ihr nur teilweises gelingen und der Tatsache, dass die Vorstadt auch tatsächlich zerstört wurde aber fast sicher, dass die Piloten versuchten, alle genannten Ziele zu treffen und ihre Aufgaben damit zu erfüllen.


Beweise mir einfach das die Ziele überhaupt angegriffen wurden. Nur weil es im Eindsatzplan stand heißt es nicht das sie auch angegriffen wurden.


Verstehst du Trottel nicht, dass es nur schwer möglich ist, ein nebensächliches Punktziel mit umgerüsteten Transportflugzeugen mit schlechter Zieloptik zu treffen? Verstehst du nicht, dass die Zieloptik der anderen Flugzeuge nicht die modernste war? Verstehst du nicht, dass diese Tatsachen zusammen mit den Winden die Bomben ins falsche Ziel lenkten und anschließend jede Menge Staub und Rauch aufwirbelten/erzeugten und so die Sicht stark behinderten? Genau das berichtet doch auch von Richthofen in seinem Tagebuch und er erklärt so, wieso die ganze Stadt in Mitleidenschaft gezogen wurde: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein". Es ist wirklich ein furchtbares Erlebnis, eine Diskussion mit dir zu führen!


Die erste Welle wurde von Junkers 88 und Heinkel 111 geflogen. Erst die Zweite Welle bestand aus Ju52. Somit wäre es ein leichtes gewesen, bereits mit der ersten Welle die Ziele zu treffen.


Und weißt du, ob da nicht Truppenansammlungen drinnen waren?


Die kleine Stadt Durango zählte vor dem Krieg 10.000 Einwohner. Mehrere tausend kampffähige Männer waren an die Front gegangen, statt ihrer beherbergte die Stadt mehrere tausend Flüchtlinge.
In Durango gibt es deutsche Erinnerungen von früher, die sehr hoch gehalten wurden. Vor hundert Jahren besuchte Wilhelm von Humboldt den Padre Asterloa in Durango und studierte bei ihm die baskische Sprache. Humboldt erklärte sich für die nationale Unabhängigkeit des baskischen Volkes.
Diese Erinnerung wurde am 31. März 1937 durch vierzig deutsche Junkersflugzeuge ausgelöscht. In der Pfarrkirche Santa Maria wurde der Abt Morilla, ein Nachfolger des Padre Asterloa, der derzeitig Oberste des baskischen Klerus, von einer Hundert-Kilogramm-Bombe zerschmettert im Augenblick, als er den Weihekelch emporhob.
In der zusammenstürzenden Kapelle des Jesuitenseminars wurden zur gleichen Stunde der kommunizierende Padre Villalabeitia mit seinen Administranten und vielen Gläubigen erschlagen.
Am gleichen Nachmittag wurden im Augustinerkloster fünfzehn Nonnen zerrissen. Nach dem Bombardement beschossen die Flieger mit Maschinengewehren die Flüchtlinge auf den Feldern.
Nach zwei Tagen, am 2. April, wurde die Pfarrkirche Santa Maria völlig zerstört, das Mönchskloster, das bisher verschont geblieben war, wurde von fünfzehn Bomben getroffen. Durango beklagte 300 Tote, 2500 (zweitausendfünfhundert) Verwundete mußten in die Nachbarorte transportiert werden, weil kein Dach und kein Bett mehr vorhanden war, um sie zu bergen.

[Zaitsev]

1937 wurde Gernika unter Beteiligung der deutschen "Legion Condor" durch einen Fliegerangriff erheblich zerstört, was als erster gezielter Luftangriff auf die Zivilbevölkerung in die Geschichte einging. Das berühmte, nach der Stadt benannte Gemälde von Pablo Picasso erinnert an dieses schreckliche Geschehen.

Eine Schicksalgemeinschaft verbindet Pforzheim und Gernika durch dieses Ereignis: auch Pforzheim wurde im Zweiten Weltkrieg durch einen Luftangriff zum größten Teil zerstört
http://www.pforzheim.de/portal/page?_pageid=115,48418&_dad=portal&_schema=PORTAL



Guernica

Die Luftwaffe der deutschen Invasionstruppe "Legion Condor" zerstört am 26. April 1937 im Spanischen Bürgerkrieg die baskische Stadt Guernica. Im Flächenbombardement sterben etwa 2.000 Menschen.

Hitler gab der Welt den ersten blutigen Vorgeschmack des Bombenkriegs, der später nicht nur fremde Städte traf, sondern Deutschland selbst grausig zerstörte.

Pablo Picasso malte noch im selben Jahr sein wohl berühmtestes und gleichnamiges Gemälde "Guernica".
http://www.inidia.de/guernica.htm



Vor 60 Jahren, am 26. April 1937, bombardierten Flugzeuge des faschistischen Deutschlands, der Legion Condor, die nordspanische Stadt Gernika. Fast Dreiviertel der Häuser wurden zerstört, über 1.000 Einwohner – alles Zivilisten – starben. Gernika war seit Jahrhunderten Symbol der Basken und »ihrer Freiheiten«, ihr politisch-kulturelles Zentrum. Mit der Bombardierung dieses Identitätssymbols meinten Franco und Hitler einen wichtigen Zug zu machen zur Terrorisierung und Unterwerfung des Feindes. Daß es sich dabei um ein geplantes Massaker handelte, beweist die Tatsache, daß drei Tage nach Gernika dieselben Flugzeuge die benachbarte Großstadt Bilbao bombardierten, diesmal mit Flugblättern: „Was Deinen Nachbarn geschah, wird Dir morgen geschehen, wenn Du Dich nicht ergibst.“
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-97/9720108m.htm



Es handelt sich um den ersten "systematischen" Luftangriff auf ein ziviles Ziel. Etwa 1600 Tote waren zu beklagen, der neuen "Logik" des Luftkrieges folgend vor allem Zivilisten, unterschiedslos Männer, Frauen und Kinder - ein Menetekel für die Kriegsführung des 20. Jahrhunderts, eindrucksvoll eingefangen durch Picassos Monumentalgemälde "Guernica".

Der Angriff traf den Ort nicht zufällig - Gernika ist ein Symbol baskischer Kultur, baskischer Selbständigkeit und baskischen Stolzes. Seit dem 10. Jahrhundert war Gernika Sitz des baskischen Ältestenrates, vor dem selbst die Könige von Navarra und Kastilien auftreten und die Rechte und Freiheiten der Basken bestätigen mussten, um im Baskenland als Könige gelten zu können. Der Stumpf der Eiche, unter der dem Mythos nach der baskische Rat tagte, ist noch heute zu sehen.

An diesem Ort wurde ein Exempel statuiert, welches den republikanisch-baskischen Widerstand gegen die Truppen Francos in der Provinz Biskaya erschüttern sollte
http://www.fb1.uni-siegen.de/history/news/bericht_span_exkur/Sa_19_10.htm


So war es.

[Fritz Fullriede]

Russe , Deine Quellen sind nix als roter Schrott . Der davor : wie sollen den Ju 88 Guernica bombardiert haben wenn das Flugzeug noch nicht einmal in Dienst gestellt war ? Man sieht , du hast bisher 0 Standartliteratur zum Thema dt. Luftwaffe gelesen .

[Angel of Retribution]

Russe , Deine Quellen sind nix als roter Schrott . Der davor : wie sollen den Ju 88 Guernica bombardiert haben wenn das Flugzeug noch nicht einmal in Dienst gestellt war ? Man sieht , du hast bisher 0 Standartliteratur zum Thema dt. Luftwaffe gelesen .
Wo schreibt er was von Ju 88?

[Fritz Fullriede]

Lesen gaaanz schwer , oder ? Heini über dem Russen tut schwafeln von Ju 88 und offenbart damit übelste Bildungslücken .

[Zaitsev]

Russe , Deine Quellen sind nix als roter Schrott . Der davor : wie sollen den Ju 88 Guernica bombardiert haben wenn das Flugzeug noch nicht einmal in Dienst gestellt war ? Man sieht , du hast bisher 0 Standartliteratur zum Thema dt. Luftwaffe gelesen .


Lesen gaaanz schwer , oder ? Heini über dem Russen tut schwafeln von Ju 88 und offenbart damit übelste Bildungslücken .

Troll, Parabellum ist kein Russe.
Unabhängig davon, ob JU88 nun eingesetzt wurde, hier:


Die Konstruktiosarbeit begann am 15.Januar 1936 Im Mai 1936 begann der Bau der Ju 88 V-1. Am 21. Dezember 1936 startete Flugkapitän Kindermann mit diesem Flugzeug. D-AQEN, zum Erstflug. Die Maschine stürzte bereits bei einem der ersten Probeflüge ab. Am 10. April 1937 startete Ju 88 V-2 D-ASAZ zum ersten Mal.
http://www.panzerplatte.de/Junkers%20Ju%2088.html


Parabellum meinte Ju87.

[Fritz Fullriede]

Russe , lesen auch nicht deine Stärke,oder ? Heini über dem Russen=Parabellum

[Neutraler]

Und der Rest ? Bist du so naiv und denkst das man nur von Osten her in die Stadt kommt ?
Wenn östlich der Stadt gekämpft wurde, dann schon. Was willst du mit dieser Fragerrei eigentlich erreichen? Die Militärs damals wussten schon, wie sie ihre Ziele setzen. Da kann du nach 60 Jahren so herumzetern wie du willst, du verändert die Tatsachen nicht!


Kann sein, muss es aber nicht. DU gehst aber davon aus das das Fakt ist. Und das ist nun mal nicht.
Du widersprichst dir mal wieder selbst: Erst sagst du, dass es möglich sei, dann behauptest du, dass ich davon ausgehe, obwohl ich bisher nur sagte, dass es möglich wäre und schließlich wirfst du alles über den Haufen und behauptest ohne jeden Beweis, dass es gar unmöglich war.


In Anbetracht der Tatsache, das man die Wirkung von SPreng- und Brandbomben auf zivile Ziele testen wollte, war die Zerstörung einer ganzen Stadt nutzbringender als die Zerstörung der Vorstadt.
In Anbetracht der genannten militärischen Ziele nicht.


Der Knackpunkt ist einzig und allein das das Ausweichziel Guernica im Ganzen war.
Was redest du für ein Blödsinn? Es gab kein Ausweichziel? Wieso auch: Es ging um einige militärische Ziele, die erreicht werden sollten. Offenbar ist diese Spekulation in deinem Hirn zu einer Wahnvorstellung umgewandelt wurden, der du dann wieder erlegen bist.


Der Luftwaffenführung war es somit mehr als Recht das Rauch die "eigentlichen" Ziele verhinderte.
Was die Luftwaffenführung, also Goering zu Guernica sagte, ist mir weder bekannt noch ist es angesichts der schriftlich festgehaltenen Einsatzziele irgendwie relevant. Fest steht, dass die schriftlich festgehaltenen Einsatzziele die Legion Condor diese von dem Vorwurf eines beabsichtigen Terrorangriffes entlasten!


So hatte man seine Rechtfertigung, Guernica zu bombardieren, ohne das man dafür verantwortlich gemacht werden kann.
Man brauchte sich weder zu rechtfertigen noch wurde man dafür verantwortlich gemacht. Die Ziele wurden vorgegeben und weshalb sie nicht so erreicht wurden, wie vorgesehen ist eine andere Sache.


Beweise mir einfach das die Ziele überhaupt angegriffen wurden. Nur weil es im Eindsatzplan stand heißt es nicht das sie auch angegriffen wurden.
Nicht, gar nicht :)) Offenbar war die deutsche Luftwaffe war ein Hort der Befehlsverweigerer, Deserteure und Feiglinge, nicht wahr?

Zitat
Verstehst du Trottel nicht, dass es nur schwer möglich ist, ein nebensächliches Punktziel mit umgerüsteten Transportflugzeugen mit schlechter Zieloptik zu treffen? Verstehst du nicht, dass die Zieloptik der anderen Flugzeuge nicht die modernste war? Verstehst du nicht, dass diese Tatsachen zusammen mit den Winden die Bomben ins falsche Ziel lenkten und anschließend jede Menge Staub und Rauch aufwirbelten/erzeugten und so die Sicht stark behinderten? Genau das berichtet doch auch von Richthofen in seinem Tagebuch und er erklärt so, wieso die ganze Stadt in Mitleidenschaft gezogen wurde: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein". Es ist wirklich ein furchtbares Erlebnis, eine Diskussion mit dir zu führen!



Die erste Welle wurde von Junkers 88 und Heinkel 111 geflogen.
Beteiligt waren 23 Maschinen, darunter 2 He 111, 1 Do 17 E, 18 zum Bombenabwurf umgerüstete Transportflugzeuge Ju 52 der deutschen Legion Condor sowie drei Savoia Marchette 79 der italienischen Interventionstruppen.


Erst die Zweite Welle bestand aus Ju52. Somit wäre es ein leichtes gewesen, bereits mit der ersten Welle die Ziele zu treffen.
Es gab mehrere Einsatz dieser insgesamt 23 Maschinen.

Nachdem von dir zu dem Thema Guernica nicht mehr viel kam, vor allem nichts mehr zu den zitierten Einsatzzielen können wir eigentlich gleich zum Fazit übergehen: Ein Terroangriff war nicht geplant, sondern eine militärischer Einsatz um den republikanischen Truppen den Rückweg abzuschneiden. Das Guernica so sehr zerstört wurde lag an den äußeren Umständen und der Rücksichtlosigkeit der Piloten.


Die kleine Stadt Durango zählte vor dem Krieg 10.000 Einwohner. Mehrere tausend kampffähige Männer waren an die Front gegangen, statt ihrer beherbergte die Stadt mehrere tausend Flüchtlinge.
In Durango gibt es deutsche Erinnerungen von früher, die sehr hoch gehalten wurden. Vor hundert Jahren besuchte Wilhelm von Humboldt den Padre Asterloa in Durango und studierte bei ihm die baskische Sprache. Humboldt erklärte sich für die nationale Unabhängigkeit des baskischen Volkes.
Diese Erinnerung wurde am 31. März 1937 durch vierzig deutsche Junkersflugzeuge ausgelöscht. In der Pfarrkirche Santa Maria wurde der Abt Morilla, ein Nachfolger des Padre Asterloa, der derzeitig Oberste des baskischen Klerus, von einer Hundert-Kilogramm-Bombe zerschmettert im Augenblick, als er den Weihekelch emporhob.
In der zusammenstürzenden Kapelle des Jesuitenseminars wurden zur gleichen Stunde der kommunizierende Padre Villalabeitia mit seinen Administranten und vielen Gläubigen erschlagen.
Am gleichen Nachmittag wurden im Augustinerkloster fünfzehn Nonnen zerrissen. Nach dem Bombardement beschossen die Flieger mit Maschinengewehren die Flüchtlinge auf den Feldern.
Nach zwei Tagen, am 2. April, wurde die Pfarrkirche Santa Maria völlig zerstört, das Mönchskloster, das bisher verschont geblieben war, wurde von fünfzehn Bomben getroffen. Durango beklagte 300 Tote, 2500 (zweitausendfünfhundert) Verwundete mußten in die Nachbarorte transportiert werden, weil kein Dach und kein Bett mehr vorhanden war, um sie zu bergen.
Und woher hast du das abgeschrieben?


Russe , Deine Quellen sind nix als roter Schrott
Nicht nur seine Quellen von "initiada", einer linksextremer Internetseite und verschiedenen Universitäten :rolleyes:


Wo schreibt er was von Ju 88?
In seiner letzten Antwort.


Parabellum meinte Ju87.
Auch die JU87 war beim Einsatz auf Guernica nicht dabei. Es waren wie gesagt die Flugzeuge vom Typ He 111, Do 17 E, umgerüstete Transportflugzeuge Ju 52 und Savoia Marchette 79

[Parabellum]

Du widersprichst dir mal wieder selbst: Erst sagst du, dass es möglich sei, dann behauptest du, dass ich davon ausgehe, obwohl ich bisher nur sagte, dass es möglich wäre und schließlich wirfst du alles über den Haufen und behauptest ohne jeden Beweis, dass es gar unmöglich war.

Ich habe nicht gesagt das es möglich war. Ich sagte das zu dem Zeitpunkt, als Richthofen die Schäden in Guernica überprüft hat, die Nationalisten keine Beteiligung hatten. Was nach dem Abzug von Richthofen dann mit Guernica passierte ist dann nicht mehr von Bedeutung.


In Anbetracht der genannten militärischen Ziele nicht.

Rechtfertigungs-Ziele scheint es wohl gegeben zu haben. Wer die Vorstadt zerstört kann auch gleich die ganze Stadt zerstören und es auf den Rauch schieben. Eine ganz einfache Sache, Neutraler.


Was die Luftwaffenführung, also Goering zu Guernica sagte, ist mir weder bekannt noch ist es angesichts der schriftlich festgehaltenen Einsatzziele irgendwie relevant. Fest steht, dass die schriftlich festgehaltenen Einsatzziele die Legion Condor diese von dem Vorwurf eines beabsichtigen Terrorangriffes entlasten!

Nein, das tuen sie nicht. Man kann nicht ausschließen das die Bomberbesatzungen einen kleinen "Zusatz-Befehl" erhielten.

Anders lassen sich die "Verfehlungen" nicht erklären. Auch nicht durch den allseits beliebten Rauch oder etwaige Einsatzbefehle.


Man brauchte sich weder zu rechtfertigen noch wurde man dafür verantwortlich gemacht. Die Ziele wurden vorgegeben und weshalb sie nicht so erreicht wurden, wie vorgesehen ist eine andere Sache.


Bleibt die Frage offen ob man den Auftrag überhaupt erfüllen wollte.


Verstehst du Trottel nicht, dass es nur schwer möglich ist, ein nebensächliches Punktziel mit umgerüsteten Transportflugzeugen mit schlechter Zieloptik zu treffen? Verstehst du nicht, dass die Zieloptik der anderen Flugzeuge nicht die modernste war? Verstehst du nicht, dass diese Tatsachen zusammen mit den Winden die Bomben ins falsche Ziel lenkten und anschließend jede Menge Staub und Rauch aufwirbelten/erzeugten und so die Sicht stark behinderten? Genau das berichtet doch auch von Richthofen in seinem Tagebuch und er erklärt so, wieso die ganze Stadt in Mitleidenschaft gezogen wurde: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein". Es ist wirklich ein furchtbares Erlebnis, eine Diskussion mit dir zu führen!


Die erste Welle bestand aus modernen Bombern. Ein Bombardieren der Punktziele wäre kein Problem gewesen.
Da stellt sich mir doch die Frage wieso man mit den Flugzeugen nicht die Punktziele angriff.


Und woher hast du das abgeschrieben?

Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland. Stephan Burgdorff und Christian Habbe

[Neutraler]

Ich habe nicht gesagt das es möglich war. Ich sagte das zu dem Zeitpunkt, als Richthofen die Schäden in Guernica überprüft hat, die Nationalisten keine Beteiligung hatten. Was nach dem Abzug von Richthofen dann mit Guernica passierte ist dann nicht mehr von Bedeutung.
Die Legion Condor bombardiert und anschließend marschierten die Nationalisten in die Stadt ein, vor der kurz vorher noch gekämpft wurde. Inwiefern es da noch zu Beschädigungen kam ist unbekannt und wird auch heute nicht mehr zu überprüfen sein!


Rechtfertigungs-Ziele scheint es wohl gegeben zu haben. Wer die Vorstadt zerstört kann auch gleich die ganze Stadt zerstören und es auf den Rauch schieben. Eine ganz einfache Sache, Neutraler.
Eine panz haltlose Spekulation, Paratrollum. Die Befehle sind eindeutig formuliert worden. Ich verstehe daher nicht, was diese ständige Ausweichen soll!


Nein, das tuen sie nicht. Man kann nicht ausschließen das die Bomberbesatzungen einen kleinen "Zusatz-Befehl" erhielten.
Lass diese unseligen Zusatzspekulationen, Paratrollum. Ich mag keine Spekulationen, vor allem wenn sie haltlos sind und von dir kommen.


Anders lassen sich die "Verfehlungen" nicht erklären. Auch nicht durch den allseits beliebten Rauch oder etwaige Einsatzbefehle.
Doch, genau so lassen sich die Verfehlungen erklären:
Dabei stellte man fest, daß – so Richthofen – "GUERNICA buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht" sei. Im Tagebuch notiert er die Erklärung: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein. Die 250-kg-Sprengbomben warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie, Holzfachwerkhäuser führten zu einer völligen Vernichtung. Einwohner waren größtenteils wegen eines Festes außerhalb, die Masse des Restes verließ die Stadt gleich zu Beginn. Ein kleiner Teil kam in den getroffenen Unterständen um. Stadt war völlig gesperrt für mindestens 24 Stunden. Es war die geschaffene Voraussetzung für einen großen Erfolg, wenn Truppen nur nachgerückt wären."


Bleibt die Frage offen ob man den Auftrag überhaupt erfüllen wollte.
Ja, wollte man: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen"!
Es ist lächerlich, dass du wieder mal ohne Beweise entgegen aller Tatsachen nicht zugeben willst, dass deine Spekulation über die Nichtbefolgung der Einsatzziele haltlos ist!


Die erste Welle bestand aus modernen Bombern. Ein Bombardieren der Punktziele wäre kein Problem gewesen.
Selbst wenn diese Behauptung stimmen würde, was ich ausschließe, dann wäre diese ersten Welle gerademal 3 Bomber gewesen. Die drei italienischen Bomber waren völlig veraltet und die 18 umgerüsteten Transporter waren nicht einmal Bomber im eigentlich Sinn.


Da stellt sich mir doch die Frage wieso man mit den Flugzeugen nicht die Punktziele angriff.
Angesichts der falschen Behauptung, die erste Welle würde nur aus drei modernen Bombern bestehen, ist diese Frage irrelevant!

[Parabellum]

Eine panz haltlose Spekulation, Paratrollum. Die Befehle sind eindeutig formuliert worden. Ich verstehe daher nicht, was diese ständige Ausweichen soll!


Ja, die Befehle sind so exakt formuliert, das Guernica nicht hätte angegriffen werden dürfen. Was war denn das Ausweichziel gewesen, falls man wegen etwaigen Umständen die Bomben über den bekannten Zielen nicht hätte abwerfen können ?


Selbst wenn diese Behauptung stimmen würde, was ich ausschließe, dann wäre diese ersten Welle gerademal 3 Bomber gewesen. Die drei italienischen Bomber waren völlig veraltet und die 18 umgerüsteten Transporter waren nicht einmal Bomber im eigentlich Sinn.


Die erste Welle flogen 3 Heinkel 111. Allsamt hochmodern und fähig, Punktziele zu treffen.

[Schlumpf]

Kein Horizontalbomber, egal welcher Luftwaffe war zur damaligen Zeit mit ihren Abwurfbomben (genauso wenig wie ürigens heute) in der Lage ein Punktziel zu treffen. Horizontalbomber greifen und griffen stets Flächenziele an.

[Parabellum]

Kein Horizontalbomber, egal welcher Luftwaffe war zur damaligen Zeit mit ihren Abwurfbomben (genauso wenig wie ürigens heute) in der Lage ein Punktziel zu treffen. Horizontalbomber greifen und griffen stets Flächenziele an.

Mit entsprechnder Zieloptik waren auch Horizontalbomber in der Lage, Punktziele zu treffen, vor allem dann, wenn man in niedriger Höhe flog.

[[HC]KROPOTKiN]

Ein paar Infos zu Guernica:



[...]Am 26. April 1937 bombardierte die Legion Condor Guernica. Über die Anzahl und Typen der beteiligten Flugzeuge und Bomben gibt es unterschiedliche Detaildarstellungen. Der „Arbeitskreis Regionalgeschichte“ aus dem Raum Wunstorf berichtete: „Die Kampfflieger, vermutlich 3 He 111 und 18 bis 23 Ju 52 mit maximal 40 Tonnen Bomben beladen, starteten von Burgos und Vitoria, flogen zunächst nach Norden über den Golf von Biskaya, schwenkten nach Süden über die Gezeitenmündung des Rio Oca und folgten dem Flußlauf bis Guernica. (..) Der Angriff begann um 16.30 Uhr mit einer einzelnen He 111, der bald darauf zwei weitere Maschinen dieses Typs von der VB/88 (VB = Versuchsbomberstaffel = vierte Staffel der Bombergruppe K 88, G.P.) folgten, die ihre Bomben in der Nähe des Bahnhofs abwarfen. Etwa 15 Minuten später erreichte die erste Kette Ju 52 die Stadt, die noch nicht brannte, aber in eine dichte Staubwolke gehüllt war, die die ersten explodierenden Bomben aufgewirbelt hatten. Ziele konnten nicht mehr erkannt werden, so daß die Besatzungen der Ju 52 ihre 250 und 50 kg Sprengbomben sowie Brandbomben ziel- und planlos auf die Stadt abwarfen. (..) Die Angriffswellen folgten in zwanzigminütigem Abstand aufeinander, Ju 52 wechselten sich mit Jagdflugzeugen ab, die mit ihren Bordwaffen flüchtende Männer, Frauen und Kinder auf den Straßen und den umliegenden Wäldern unter Beschuß nahmen. Der Angriff auf Guernica dauerte fast dreieinhalb Stunden, erst gegen 19.45Uhr verschwand das letzte Flugzeug.“(1)

Dagegen nennt der amerikanische Journalist Mark Kurlansky eine andere Angriffsformation: „Eine einzelne Heinkel 111, ein neuer Bomber, den die Deutschen unter den Gesichtspunkten Geschwindigkeit und Nutzlast entwickelt hatten, flog in geringer Höhe vom Gebirge heran. (..) Dann folgte eine Art von tödlicher Luftfahrtschau, bei der alles vorgeführt wurde, was im deutschen und italienischen Kriegsflugzeugbau neu war. Dreiundzwanzig Junkers Ju 52 tauchten auf (..), daneben die vier Heinkel 111, drei Savoia-Marchetti S81, eine neue, sehr schnelle Dornier Do 17 (ein Bomber, der so schlank war, daß die Deutschen ihn 'fliegender Bleistift' nannten), zwölf Fiat CR32 sowie, einigen Berichten zufolge, die erste überhaupt je eingesetzte Messerschmitt BF 109. Dieses neue Kampfflugzeug war ein Wunder der modernen Kriegführung: Es erreichte bis zu 560 Stundenkilometer, hatte kugelsichere Treibstofftanks und eine Reichweite von 640 Kilometern.“(2)
[...]
Von den rund 400 Häusern waren 71% völlig zerstört, 7% schwer beschädigt und 21% leicht beschädigt. Der gesamte Ortskern der 1000 Jahre alten Stadt zwischen den Straßen San Juan, Adolfo Urioste und Don Tello wurde vernichtet.(3)
[...]
Quellen:
(1)Hubert Brieden / Heidi Dettinger / Marion Hirschfeld, „Ein voller Erfolg der Luftwaffe“ - Die Vernichtung Guernicas und deutsche Traditionspflege, Nördlingen, 1997, S. 69 f.
(2)Mark Kurlansky, Die Basken - Eine kleine Weltgeschichte, München, 2000, S. 251 f.
(3)Gernikazarra, Bilder des Wiederaufbaus, Gernika, 1989, S. 7.


Zu den Ursachen:


[...]Bis heute ist nicht geklärt, aus welchem militärischen Grund die Legion Condor die Stadt überhaupt bombardierte. In einer Umfrage unter den Überlebenden im Jahre 1992 äußerten 38 Prozent der Befragten, sie wüßten auch nach 45 Jahren noch nicht, warum man sie angegriffen hatte.(4) Wahrscheinlich wird dies nie geklärt werden; bisher wurden fünf Gründe genannt:

- Von deutscher Seite wird in der Regel behauptet, das Hauptziel des Angriffs sei die rund 10 Meter lange Brücke über den Fluß Oca am Stadtrand gewesen, die den Stadtkern mit dem Ortsteil Rentería verbindet, um so den Nachschub für die gegnerischen Fronttruppen zu unterbinden. Allerdings ist die Brücke beim Angriff gar nicht getroffen worden. Stattdessen wurde in Guernica fast alles - eben außer der Brücke - zerstört. Da die republikanischen Truppen überall auf dem Rückzug waren, hätte eine Zerstörung der Brücke nur die Absetzbewegungen unterbunden und so die Kämpfe entlang des Frontverlaufs eher verschärft. Da Guernica rund zwölf Kilometer vom Atlantik entfernt ist, war nicht zu erwarten, daß aus den Fischerdörfern an der Küste (Mudaca, Bermeo) nennenswerte Verstärkungen der republikanischen Seite hätten aufgebracht werden können.(5)
- Das Ziel des Angriffs konnte auch die Waffenfabrik Unceta südlich der Brücke gewesen sein. Aber deren Gebäude wurden nicht beschädigt. Da Guernica wenige Tage nach dem Luftangriff von den faschistischen Bodentruppen - die über die Rentería-Brücke kamen - eingenommen wurde, wäre eine Zerstörung der Fabrik militärisch kontraproduktiv gewesen. So aber konnten die Nationalisten die Fabrik besetzen und die Waffenproduktion für die eigene Seite fortsetzen, zumal der Waffenfabrikant Rufino Unceta ein Franco-Anhänger war.(6)
- Die dritte These lautet, Ziele des Angriffs seien das Parlamentsgebäude und der Eichenbaum gewesen. Aber auch sie wurden beim Angriff nicht getroffen. Eine Zerstörung der baskischen Nationalsymbole hätte den militärischen Widerstand im Baskenland anfachen können, das damals zu einem Großteil schon von den faschistischen Truppen besetzt war.
- Möglicherweise war der Luftangriff eine Vergeltungsaktion für die Lynchjustiz der zivilen Bevölkerung an abgeschossenen Piloten der Legion Condor.(7) Allerdings war in Guernica und seiner näheren Umgebung nie ein deutscher Flieger abgeschossen worden.
- Von britischer Seite wurde die Ansicht vertreten, mit dem Angriff sei ein Konzept zur Terrorisierung der Zivilbevölkerung erprobt worden.(8) Die wäre die praktische Umsetzung der Strategie des „Totalen Krieges“, die 1935 von ex-General Erich Ludendorff entworfen worden war.
[...]
Quellen:
4)María Jesús Cava Mesa, Memoria colectiva de bombardeo de Gernika, Guernica, 1996, S. 251. Der Fragebogen ist in dem Buch abgedruckt (S. 289-291).
(5)Klaus A. Maier, Guernica 26.4.1937, herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Freiburg, 1975, S. 55.
(6)Auch die Wehrmacht erhielt 24.000 Astra-Pistolen aus Guernica.
(7)www.avsim.com/latino/europa/Noviemb...gionCondor.html
(8)Klaus A. Maier, Guernica 26.4.1937, herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Freiburg, 1975, S. 8.

Vollständiger Artikel:
http://www.friwe.at/guernica/GuernicaGeschichte.htm