Humane Deutsche Kriegführung im 2.Weltkrieg - auch noch im März 1945

[malnachdenken]

Niemand hat sich einzelne Punkte herausgepickt.

das denke ich doch mal weniger.
die wirtschaftlichen punkte waren wohl wichtiger für die meisten. nicht der der punkt der rüstung.
ich meine was wäre DIR denn wichtiger, wenn du in dieser zeit arbeitslos gewesen wärst?

[Lindenwirth]

sie können mir sicherlich den betreffenden punk tim vertrag zeigen, der die abrüstung von england aufführt.

Ist hier bereits passiert! (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=13985)

Besonders lege ich Ihnen dies ans Herz: Lloyd George am 29. November 1934 im englischen Unterhaus, Englands Premier während der Kriegszeit:

„Die Signatarmächte des Vertrages von Versailles versprachen den Deutschen feierlich, man würde abrüsten, wenn Deutschland mit der Abrüstung vorangehe. Vierzehn Jahre lang hatte Deutschland auf die Einhaltung dieses Versprechens gewartet. In dieser Zeit ist eine Reihe ausgesprochen friedfertiger Minister in Deutschland tätig gewesen, Minister, die nicht aufgehört haben, die großen Mächte zu beschwören, endlich mit der Einlösung des gegeben Versprechens ernst zu machen. Man hat sich über diese deutschen Minister … lustig gemacht. In der Zwischenzeit haben alle Länder, mit Ausnahme Englands, ihre Kriegsbewaffnung noch gesteigert und sogar den Nachbarn Geldanleihen zugestanden, mit denen diese wiederum gewaltige Militär-Organisationen dicht an Deutschlands Grenzen aufbauten. Können wir uns dann wundern, dass die Deutschen zu guter Letzt zu einer Revolution und Revolte gegen diese chronischen Betrügereien der großen Mächte getrieben werden?“

Kleiner Tipp: Alle hatten schon an Deutschlands Grenze aufgerüstet.

Machen Sie sich mal locker, Mann! Die anderen waren die Kriegstreiber.
Das ist die Wahrheit, auch wenn man Ihnen in der Schule was anderes erzählt hat.


unter anderen die nationalsozialisten, die gegen diesen vertrag stimmung in der bevölkerung gemacht haben.Sie meinen die Leute, die in diesem Vertrag ein Unheil sahen? Das waren fast alle Engländer, Franzosen, Amerikaner, Holländer, ...


haben SIE diese? die rüstung wurde vor dem krieg nunmal sehr schnell und sehr umfangreich, zur reinen verteidigung tut man dies aber nicht...Siehe oben. Alle anderen waren früher drann.

Die Russen hatten i. J. 1939 20.000 Panzer - mehr als alle anderen Länder der Welt zusammen! Alle anderen Länder!

(Kleiner Tipp: Panzer sind Angriffswaffen)

[malnachdenken]

Machen Sie sich mal locker, Mann! Die anderen waren die Kriegstreiber.
Das ist die Wahrheit, auch wenn man Ihnen in der Schule was anderes erzählt hat.


hitler war ebenfalls kriegstreiber, der es schlussendlich auch ZUERST ausführte...



Sie meinen die Leute, die in diesem Vertrag ein Unheil sahen? Das waren fast alle Engländer, Franzosen, Amerikaner, Holländer, ...


nein, ich meine deutsche.





Die Russen hatten i. J. 1939 20.000 Panzer - mehr als alle anderen Länder der Welt zusammen! Alle anderen Länder!

(Kleiner Tipp: Panzer sind Angriffswaffen)

die russen haben ja wohl auch ein "etwas" größeres territorium...

[mggelheimer]

das denke ich doch mal weniger.
die wirtschaftlichen punkte waren wohl wichtiger für die meisten. nicht der der punkt der rüstung.
ich meine was wäre DIR denn wichtiger, wenn du in dieser zeit arbeitslos gewesen wärst?
Das Diktat wurde immer als "Gesamtwerk" betrachtet und als "Gesamtwerk" abgelehnt. Die nationale Demütigung war den Deutschen damals genauso "wichtig" wie der Wirtschaftliche Aspekt. Das zeigt ja schon der Generalstreik im Ruhrgebiet nach dem Französischen Einmarsch.

Weisst du, langsam habe ich den Eindruck das bei Leuten wie dir alles was mit NAtion zu tun hat, wie ein rotes Tuch ist. Da kann einfach nicht sein was nicht sein darf.

[malnachdenken]

Weisst du, langsam habe ich den Eindruck das bei Leuten wie dir alles was mit NAtion zu tun hat, wie ein rotes Tuch ist. Da kann einfach nicht sein was nicht sein darf.


da hast du aber einen falsschen eindruck.
wieso muss ich denn alles in der deutschen geschichte gutheißen, um die nation toll zu finden?
mir scheint, du hast schwierigkeiten zu differenzieren.

[Lindenwirth]

hitler war ebenfalls kriegstreiber, der es schlussendlich auch ZUERST ausführte...Schön, daß Sie immerhin von der Alleinschuld-These abrücken. Andere halten die Geschichte ja immer noch für monokausal. Da sind Sie ja ein Stück weiter.

"Es kommt nicht darauf an, wer zuerst schießt, sondern wer zuerst zieht!"
Hitler hatte zuerst geschossen, aber gezogen hatten die Engländer, Franzosen, Polen und Russen schon lange (und sogar die USA - im Hinterhalt).


die russen haben ja wohl auch ein "etwas" größeres territorium...Aber kein größeres Territorium, als alle anderen zusammen. Die SU hatte schließlich mehr Panzer als ALLE anderen ZUSAMMEN.

Außerdem sind Panzer Angriffswaffen. Und man greift selten das eigene Territorium an.

Kommt Ihnen Ihre Aussage nicht reichlich unlogisch vor?

[malnachdenken]

Schön, daß Sie immerhin von der Alleinschuld-These abrücken. Andere halten die Geschichte ja immer noch für monokausal. Da sind Sie ja ein Stück weiter.

aha...



"Es kommt nicht darauf an, wer zuerst schießt, sondern wer zuerst zieht!"
Hitler hatte zuerst geschossen, aber gezogen hatten die Engländer, Franzosen, Polen und Russen schon lange (und sogar die USA - im Hinterhalt).


ah ja... so kann man sich das natürlich auch zurechtschustern...




Aber kein größeres Territorium, als alle anderen zusammen. Die SU hatte schließlich mehr Panzer als ALLE anderen ZUSAMMEN.


ich glaube auch kaum, dass bswp die usa und die engländer auch soviel panzer brauchten, wenn man sich die geographischen gegebenheiten ansieht...




Außerdem sind Panzer Angriffswaffen. Und man greift selten das eigene Territorium an.

Kommt Ihnen Ihre Aussage nicht reichlich unlogisch vor?

neinist ihnen schon mal aufgefallen, dass sie die schuld nur bei den alliierten suchen? ich denke sie sind so objektiv...:rolleyes:

[Lindenwirth]

ah ja... so kann man sich das natürlich auch zurechtschustern...Stammt aus dem 6-Tage-Krieg. War der verbrecherisch?


ich glaube auch kaum, dass bswp die usa und die engländer auch soviel panzer brauchten, wenn man sich die geographischen gegebenheiten ansieht...Wie schon geschrieben: Es sind ANgriffswaffen. Es kommt nicht auf das eigene Land an, sondern auf das Land, das man angreifen will.

Im Irak haben USA und UK schön viele Panzer eingesetzt. Unabhängig von der Geographie zu Hause.


neinist ihnen schon mal aufgefallen, dass sie die schuld nur bei den alliierten suchen? ich denke sie sind so objektiv...:rolleyes:Nur die Alliierten haben Schuld. Die Deutschen waren die getriebenen. Oder glauben Sie allen ernstes die Lüge, daß Hitler die Welt erobern wollte?

So wie Hussein. :2faces: :2faces: :2faces: :2faces:

[malnachdenken]

Stammt aus dem 6-Tage-Krieg. War der verbrecherisch?

Wie schon geschrieben: Es sind ANgriffswaffen. Es kommt nicht auf das eigene Land an, sondern auf das Land, das man angreifen will.

Im Irak haben USA und UK schön viele Panzer eingesetzt. Unabhängig von der Geographie zu Hause.

Nur die Alliierten haben Schuld. Die Deutschen waren die getriebenen. Oder glauben Sie allen ernstes die Lüge, daß Hitler die Welt erobern wollte?

So wie Hussein. :2faces: :2faces: :2faces: :2faces:

ist das ihr ernst? wollen wir nicht ein wenig "mein kampf" lesen und mal schauen, wie krank hitler war?

[Neutraler]

ist das ihr ernst? wollen wir nicht ein wenig "mein kampf" lesen und mal schauen, wie krank hitler war?
Willst du nicht endlich damit beginnen, auf Groß-und Kleinschreibung zu achten?

In "Mein Kampf" steht nichts von einer Welteroberung. "Mein Kampf" war der Versuch Hitler, die Fehler der deutschen kaiserlichen Regierung zu analyisieren und gleichzeitig ein überzeugenderes und besseres außenpolitisches Konzept zu verfassen. In diesem Buch steht praktisch nichts anderes als eine Spekulation über die spätere deutsche Außenpolitik.

[xjanjan]

die wehrmacht war die einzige armee,der keine kriegsverbrechen vorzuwerfen sind. jeder verstoß gegen die regeln wurde innerhalb der wehrmacht hart bestraft. die wehrmacht war zu jeder zeit vorbildhaft und genießt unseren höchsten respekt!!!
ehre den deutschen soldaten!!! wir werden euren kampf gegen die feinde deutschlands fortsetzen!
und noch eine richtigstellung.deutschland wollte zu keiner zeit einen weltkrieg.er wurde von anderen staaten uns aufgezwungen.
und an alle lügner,geschichtsverdreher,antideutschen und dummköpfen: wenn man keine ahnung hat, einfach mal die klappe halten. es wird der tag kommen,an dem wir die macht haben werden alles undeutsche auszumerzen. es lebe deutschland!!!

für diesen beitrag würde ich ein ne srtafe vorschlagen

undeutsche ausmerzen ist schon zimlich dreist

[xjanjan]

Verträge die unter dem Druckmantel der Dohung unterzeichnet werden sind null und nichtig. Der Versailler Vertrag wurde ja schließlich nicht unterschieben weil schönes Wetter war.


nein sind sie nicht wenn deutschland dn vertrag nach dem krieg ende nicht für annehmbar gehalten hätte hätte es hal weiter kämpfen müssen

[xjanjan]

Nein! Druckmittel und Alkohol lassen Verträge ungültig werden.

alkohol ja druck mittel nein denn deutschland haben eben den krüzeren gezogen also musste es auch die konzekenzen tragen

[Lindenwirth]

ist das ihr ernst? wollen wir nicht ein wenig "mein kampf" lesen und mal schauen, wie krank hitler war?Das ist hier nicht die Frage - wie krank Hitler war können Sie bei Werner Maser (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3789281344/qid=1128452991/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-8143959-1580837) nachlesen.

Sie könnten uns aber mal die Stelle in "Mein Kampf", an der Hitler von seinen Welteroberungsplänen schreibt, zeigen. Einfach "Mein Kampf" in Googleeingeben - dann können Sie auch die Stelle kopieren.

Viel Spaß beim suchen. :2faces: :2faces: :2faces: :2faces:

[Parabellum]

In Bezug auf Hitlers Außenpolitische Ziele ist sein zweites Buch viel interessanter.

[malnachdenken]

Willst du nicht endlich damit beginnen, auf Groß-und Kleinschreibung zu achten?

och nöö....:rolleyes:




In "Mein Kampf" steht nichts von einer Welteroberung. "Mein Kampf" war der Versuch Hitler, die Fehler der deutschen kaiserlichen Regierung zu analyisieren und gleichzeitig ein überzeugenderes und besseres außenpolitisches Konzept zu verfassen. In diesem Buch steht praktisch nichts anderes als eine Spekulation über die spätere deutsche Außenpolitik.

und den juden die schuld zu geben, lebensraum zu erobern etc....
tolles buch und so wissenschaftlich fundiert....

[malnachdenken]

Das ist hier nicht die Frage - wie krank Hitler war können Sie bei Werner Maser (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3789281344/qid=1128452991/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-8143959-1580837) nachlesen.

Sie könnten uns aber mal die Stelle in "Mein Kampf", an der Hitler von seinen Welteroberungsplänen schreibt, zeigen. Einfach "Mein Kampf" in Googleeingeben - dann können Sie auch die Stelle kopieren.

Viel Spaß beim suchen. :2faces: :2faces: :2faces: :2faces:

habe ich gesagt, dass dort was von welteronerung steht? ich sagte dass dieser mann geistig krank war. sie lesen auch das was sie wollen, hm?

[xjanjan]

weist du was dein problem ist lindenwirt

du streitest die kriegs schuld der deutschen komplett ab und jeder der da nicht komplett zustimmt ist ein antideutscher hetzter

deutschland war am 2 weltkrieg schuld und zwar alleine schon wegen der ermordung der juden
stell dir mal vor du werst ne minderheit in in deutschland egal welcher art und man beginnt dich auszumerzen wie im 3 reich dann bist du doch auch froh wenn die andern nationen einschreitenn und dies legitimirte den krieg gegen deutschland

desweitern war keine länder auser russland und deutschland zumkrieg gerüstet

[Warschau]

Willst du nicht endlich damit beginnen, auf Groß-und Kleinschreibung zu achten?

In "Mein Kampf" steht nichts von einer Welteroberung. "Mein Kampf" war der Versuch Hitler, die Fehler der deutschen kaiserlichen Regierung zu analyisieren und gleichzeitig ein überzeugenderes und besseres außenpolitisches Konzept zu verfassen. In diesem Buch steht praktisch nichts anderes als eine Spekulation über die spätere deutsche Außenpolitik.

man guter, wer sich so ein benutzerbildchen wie du eines zur schau trägst...gönnt, der hat schon ein problem als solches…. und wer dass buch ah. "mein krampf" so versucht zu interpretieren wie du ja der kann nur ein simpel im geist sein…

[Neutraler]

ich sagte dass dieser mann geistig krank war.
Ein Geisteskranker wäre wohl kaum dazu fähig Deutschland so mächtig wie nie zuvor zu machen und seine Grenzen bis nach Moskau und den Allantik auszudehnen.


man guter, wer sich so ein benutzerbildchen wie du eines zur schau trägst...gönnt, der hat schon ein problem als solches….
Was hast du gegen General Kurt Zeizler?


und wer dass buch ah. "mein krampf" so versucht zu interpretieren wie du ja der kann nur ein simpel im geist sein…
Was heißt hier interpretieren? Ich habe es teilweise gelesen und die entsprechenden Zitate studiert. Daher kann ich mir im Gegensatz zu dir es auch erlauben, soetwas zu schreiben, weil ich auch beweisen kann, was ich schreibe.

[xjanjan]

Ein Geisteskranker wäre wohl kaum dazu fähig Deutschland so mächtig wie nie zuvor zu machen und seine Grenzen bis nach Moskau und den Allantik auszudehnen.


Was hast du gegen General Kurt Zeizler?


Was heißt hier interpretieren? Ich habe es teilweise gelesen und die entsprechenden Zitate studiert. Daher kann ich mir im Gegensatz zu dir es auch erlauben, soetwas zu schreiben, weil ich auch beweisen kann, was ich schreibe.

ich lasse es jetzt sein wenn du dum sterebn willst dann bitte
aber beeil dich damit lass die welt mit deinem schwach sinn in ruhe un strib eine quall vollen tod

[Biskra]

Was hast du gegen General Kurt Zeizler?

So toll kanst'n ja auch nicht finden, wenn du den Namen nichtmal korrekt schreiben kannst.

[malnachdenken]

Ein Geisteskranker wäre wohl kaum dazu fähig Deutschland so mächtig wie nie zuvor zu machen und seine Grenzen bis nach Moskau und den Allantik auszudehnen.


zur verteidigung, hm? :))






Was heißt hier interpretieren? Ich habe es teilweise gelesen und die entsprechenden Zitate studiert. Daher kann ich mir im Gegensatz zu dir es auch erlauben, soetwas zu schreiben, weil ich auch beweisen kann, was ich schreibe.

na dann äußere dich doch mal zu den themen "lebensraum erweitern" und "juden, die parasiten, die unter uns leben".

[Neutraler]

ich lasse es jetzt sein wenn du dum sterebn willst dann bitte
aber beeil dich damit lass die welt mit deinem schwach sinn in ruhe un strib eine quall vollen tod
Wie wäre es mal mit Gegenargumenten? Für jemanden, der weder die Rechtschreibung noch die Groß-und Kleinschreibung beherrscht, geschweige denn über eine einigermaßen akzeptables Geschichtswissen verfügt scheinst du ziemlich große Töne zu spucken. Mal sehen wie lange noch :))

[Lindenwirth]

weist du was dein problem ist lindenwirt Nö!


du streitest die kriegs schuld der deutschen komplett ab und jeder der da nicht komplett zustimmt ist ein antideutscher hetzter Zunächst kein Hetzer. Nur verblendet. "Re-educated" eben.

Dieses Forum dient der Aufklärung - hier stehen Dinge, die in der Systempresse nichtvorkommen, jedoch wahr und deshalb bedenkenswert sind.


deutschland war am 2 weltkrieg schuld und zwar alleine schon wegen der ermordung der judenDeutschland hatte eine Mitschuld am Ausbruch des Krieges - einen Weltkrieg haben die Briten daraus gemacht.

Die Menschen haben den Juden bereits eine Mitschuld an der Niederlage 1918 gegeben (Dolschstoß durch jüdische Sozialisten und Balfour Deklaration). 1933 hat "Judea" Deutschland den Krieg erklärt, weitere Erklärungen jüdischer Leitfiguren folgten inkl. praktischer Politik. Die Kriegserklärung Weizmans führte dazu, daß die Juden seit 1941 von den Nazis als Feindnation betrachtet wurden. Daher wurden sie deportiert - wie die Japaner in den USA und Deutsche in England ebenfalls.

Ihnen scheint die Reihenfolge nicht ganz klar zu sein, in der die Dinge abliefen.


stell dir mal vor du werst ne minderheit in in deutschland egal welcher art und man beginnt dich auszumerzen wie im 3 reich dann bist du doch auch froh wenn die andern nationen einschreitenn und dies legitimirte den krieg gegen deutschlandEs gab umfassende Unterstützung bei der Emigration.

Kein Land ist wegen der Juden "eingeschritten". Kein Land ist wegen der Juden in den Krieg eingetreten. Die britische Aufklärung hat die Greuelmärchen des polnischen Untergrundes nicht geglaubt, das gleiche gilt für die USA, die katholosche Kirch kannte die Lügen und wußte, daß es solche waren. Das gleiche gilt für das Int. Rote Kreuz.


desweitern war keine länder auser russland und deutschland zumkrieg gerüstetDa sind Sie aber schlecht informiert! Polen hatte am 30.08.1939 bereits Generalmobilmachung angeordnet. Es war höchste Zeit!

[Parabellum]

Da sind Sie aber schlecht informiert! Polen hatte am 30.08.1939 bereits Generalmobilmachung angeordnet. Es war höchste Zeit!

Polen hatte nach den ersten Vorstößen der Wehrmacht am 28.8. das gute Recht dazu.

[Irmingsul]

Polen hat völkerrechtswidrig deutsches Land anektiert. Das ist ein Verbrechen!

[Parabellum]

Polen hatte zu keinem zeitpunkt deutsche Gebiete annektiert. Ich glaube du kannst mit dem Begriff "Annektieren" nicht sonderlich viel anfangen.

[Kaiser]

Polen hatte nach den ersten Vorstößen der Wehrmacht am 28.8. das gute Recht dazu.

Wieso? Da haben sich nur ein paar deutsche Soldaten beim Manöver verlaufen.

[Neutraler]

deutschland war am 2 weltkrieg schuld und zwar alleine schon wegen der ermordung der juden
Was für ein grober Unfug! Man kann nicht einfach zwei verschiedene geschichtliche Ereignisse miteinander verbinden nur um die deutsche Alleinschuld zu manifestieren.


Polen hatte nach den ersten Vorstößen der Wehrmacht am 28.8. das gute Recht dazu.
Das stimmt allerdings. Polens Generalmobilmachung war aber zum falschen Zeitpunkt begonnen worden und wirkte in der Weltöffentlichkeit wie eine Provokation gegenüber Berlin, dessen führende Politiker immer noch auf eine Mitteilung der polnischen Regierung über Verhandlungen wartete.


Polen hatte zu keinem zeitpunkt deutsche Gebiete annektiert.
Westpreußen, Posen und Oberschlesien waren deutsche Gebiete. Lediglich in einigen Gebieten Posens lebten überwiegend Polen.

[xjanjan]

Da sind Sie aber schlecht informiert! Polen hatte am 30.08.1939 bereits Generalmobilmachung angeordnet. Es war höchste Zeit!

und des halb hatte polen noch reiterrei und die deutschen flugzeuge alles klar aber
du must doch einsehn das wenn alle länder in europa zumm krieg bereit gewesen wären wie beim ersten weltkrieg das deutschland nie solche erfolge eringen konnte
dann wäre der erste weltkrieg genauso verlofen wie der 1.

[Lindenwirth]

und des halb hatte polen noch reiterrei und die deutschen flugzeuge alles klarMeinen Sie die polnische Kavallerie?


aber du must doch einsehn das wenn alle länder in europa zumm krieg bereit gewesen wären wie beim ersten weltkrieg das deutschland nie solche erfolge eringen konnteOhne die Kriegserklärungen der Franzosen und Briten wäre nie ein Weltkrieg daraus geworden, sondern es wäre ab 10/39 Ruhe gewesen.

Aber das wollten die Westmächte ja gerade nicht!


dann wäre der erste weltkrieg genauso verlofen wie der 1.Die deutschen Heerführer des 2. Weltkrieges waren besser, als die des 1. Weltkrieges. Daher sehe ich das anders.

[Meister Lampe]

Meinen Sie die polnische Kavallerie?

Ohne die Kriegserklärungen der Franzosen und Briten wäre nie ein Weltkrieg daraus geworden, sondern es wäre ab 10/39 Ruhe gewesen.

Aber das wollten die Westmächte ja gerade nicht!.

Die Westmächte wollten halt nicht zugucken, wie sich Deutschland Osteuropa und den Balkan unterwirft und dann die Panzer bis zum Ural durchrollen.

[LuckyLuke]

Aber das wollten die Westmächte ja gerade nicht!

Was für ein weinerlicher Verlierer.

tstststs.

[malnachdenken]

Ohne die Kriegserklärungen der Franzosen und Briten wäre nie ein Weltkrieg daraus geworden, sondern es wäre ab 10/39 Ruhe gewesen.




genau...man lässt einfach einen staat in europa irgendwelche gebiete erobern und dann ist alles in butter :))

[Lindenwirth]

Die Westmächte wollten halt nicht zugucken, wie sich Deutschland Osteuropa und den Balkan unterwirft und dann die Panzer bis zum Ural durchrollen.Falls Sie es noch nicht gewußt haben:
- der Osten Polens wurde durch die SU überfallen, dort war auch Katyn
- die SU hat Estland, Lettland und Litauen zu Soviet-Republiken gemacht (SU)
- die SU hat Finnland angegriffen und Karelien zu einem Teil Rußlands gemacht
- die SU hat Moldavien erobert
Das war alles 1939 oder Anfang 1940.

Nach dem 2. WK war dan ganz Ost- und halb Mitteleurope Teil des SU-Imperiums.

Ihre Bemerkung mutet daher reichlich Schwachsinnig an!

Und Polen hat das perfide Albion schon überhaupt gar nicht interessiert.

[Lindenwirth]

genau...man lässt einfach einen staat in europa irgendwelche gebiete erobern und dann ist alles in butter :))Klar macht man das. Sogar sehr oft.

Zum Beispiel:
- die SU durfte ohne Kriegserklärung halb Polen erobern
- die SU durfte die Baltischen Staaten erobern
- die SU durfte Moldawien abtrennen und besetzen

Und kein Arsch hat der SU den Krieg erklärt. Nun dürfte Ihnen auch klar sein, daß es nicht darum ging, ein armes kleines Land zu verteidigen.

Sondern um größere Pläne.

[malnachdenken]

Klar macht man das. Sogar sehr oft.

Zum Beispiel:
- die SU durfte ohne Kriegserklärung halb Polen erobern
- die SU durfte die Baltischen Staaten erobern
- die SU durfte Moldawien abtrennen und besetzen

Und kein Arsch hat der SU den Krieg erklärt. Nun dürfte Ihnen auch klar sein, daß es nicht darum ging, ein armes kleines Land zu verteidigen.

Sondern um größere Pläne.

na wie sie meinen.
werden sie glücklich mit ihrer großen erleuchtung, aber vergessen sie nicht, dass es noch wichtigere dinge im leben gibt...

[Irmingsul]

na wie sie meinen.
werden sie glücklich mit ihrer großen erleuchtung, aber vergessen sie nicht, dass es noch wichtigere dinge im leben gibt...
Argumente ausgegangen? Wenn ich mal nicht weiterweiß, verweise ich auf das unendlich große Universum, auf dessen Ewigkeit und darauf, daß die Erde nicht ewig existieren wird und das alle Probleme dieser Welt in anbetracht dessen völlig unwichtig sind. Wir sind klein...

Gut das es nicht so oft passiert... ;)

[Würfelqualle]

na wie sie meinen.
werden sie glücklich mit ihrer großen erleuchtung, aber vergessen sie nicht, dass es noch wichtigere dinge im leben gibt...


Sabberste wieder deine ungefragten Kommentare, ohne nur im geringsten auf das Thema ein zu gehen ?


Gruss von der Würfelqualle

[Meister Lampe]

Falls Sie es noch nicht gewußt haben:
- der Osten Polens wurde durch die SU überfallen, dort war auch Katyn
- die SU hat Estland, Lettland und Litauen zu Soviet-Republiken gemacht (SU)
- die SU hat Finnland angegriffen und Karelien zu einem Teil Rußlands gemacht
- die SU hat Moldavien erobert
Das war alles 1939 oder Anfang 1940.

Nach dem 2. WK war dan ganz Ost- und halb Mitteleurope Teil des SU-Imperiums.

Ihre Bemerkung mutet daher reichlich Schwachsinnig an!

Und Polen hat das perfide Albion schon überhaupt gar nicht interessiert.

Kommen sie mir doch nicht wieder mit der Sowjetunion. Der Hitler-Molotov Pakt, auf den sie sich hier größtenteils beziehen, diente Hitler in erster Linie dazu, freie Hand im Westen zu haben. Im war klar, dass Polen nur durch den Kampf gegen Frankreich und England zu zerschlagen war.
Stalin wollte sich halt auch Gebiete sichern, solange die Westmächte mit der aggressiven Politik Hitlers beschäftigt waren.

[Neutraler]

Kommen sie mir doch nicht wieder mit der Sowjetunion.
Wieso sollte man Stalin außer Acht lassen? Im Gegensatz zu Hitler verfügte dieser Mann über einen Vorteil: Er hatte eine genaue Strategie und wusste , was er mit seinem Pakt mit Hitler auslöste. Nämlich einen Weltkrieg, der ihm ja nur nützlich sein konnte: Einerseits bekam er mit deutscher Rückendeckung große Gebiete im Osten und Nordosten Europas und andererseits erreichte er die Schwächung und Destabilisierung des kapitalistischen Systems. Indem er Deutschland in einen Krieg mit England und Frankreich trieb schwächte er diese Staaten enorm und hoffte so auf einen günstigen Kriegseintritt, nachdem die Schwächung eingetreten ist. Stalin beabsichtigte nie defensiv zu handeln.


Der Hitler-Molotov Pakt, auf den sie sich hier größtenteils beziehen, diente Hitler in erster Linie dazu, freie Hand im Westen zu haben.
Das ist nichts neues. Jedoch bitte ich darum, den Pakt korrekt als "Hitler-Stalin Pakt" zu bezeichen. Die Bezeichnungen "Hitler-Molotov Pakt" oder "Ribbentrop-Molotow Pakt" sind von daher nicht korrekt, da der Pakt zwischen Ribbentrop im Auftrag Hitlers und Stalin geschlossen wurde. Hitler hat nicht mit Molotow paktiert, sondern mit Stalin. Und Stalin war ja persönlich auch anwesend was auch die Bezeichnung "Ribbentrop-Molotow Pakt" ab absurdum führt, da Ribbentrop mit Stalin als Diktator der UdSSR verhandelte.


Im war klar, dass Polen nur durch den Kampf gegen Frankreich und England zu zerschlagen war.
Genau das wollte er nicht wahrhaben, daher bezweilfe ich, dass es ihm "klar" war. Hitler war von der französisch-englischen Kriegserklärung sehr überrascht.


Stalin wollte sich halt auch Gebiete sichern, solange die Westmächte mit der aggressiven Politik Hitlers beschäftigt waren.
Hinter seiner Aktion steckte doch ein wenig mehr als die Besetzung einiger ehemaliger russischer Gebiete.

[Lindenwirth]

Kommen sie mir doch nicht wieder mit der Sowjetunion. Der Hitler-Molotov Pakt, auf den sie sich hier größtenteils beziehen, diente Hitler in erster Linie dazu, freie Hand im Westen zu haben. Im war klar, dass Polen nur durch den Kampf gegen Frankreich und England zu zerschlagen war.
Stalin wollte sich halt auch Gebiete sichern, solange die Westmächte mit der aggressiven Politik Hitlers beschäftigt waren.Deutschland begann erst mit Rußland zu verhandeln, nachdem England und Frankreich mal wieder Deutschland einkreisen wollten und mit Stalin Verhandlungen aufgenommen hatten.

Also merke auf: Der Hitler-Stalin-Pakt war ein Ergebnis britischen Intrigenspiels.

Hitler brauchte ihn, damit der nicht eingekreist wurde. Stalin erwartete einen Verschleißkrieg im Westen, der ihm ermöglichen würde, die ermatteten westlichen Länder später einfach zu besetzen.

[GERMANIA1000]

Deutschland begann erst mit Rußland zu verhandeln, nachdem England und Frankreich mal wieder Deutschland einkreisen wollten und mit Stalin Verhandlungen aufgenommen hatten.

Also merke auf: Der Hitler-Stalin-Pakt war ein Ergebnis britischen Intrigenspiels.

Hitler brauchte ihn, damit der nicht eingekreist wurde. Stalin erwartete einen Verschleißkrieg im Westen, der ihm ermöglichen würde, die ermatteten westlichen Länder später einfach zu besetzen.


endlich mal jemand der ahnung hat und nicht so ein antideutscher dummschwätzer und geschichtsverfälscher ist.

[Neutraler]

endlich mal jemand der ahnung hat und nicht so ein antideutscher dummschwätzer und geschichtsverfälscher ist.
Ja, da gibt es einige die sich eben nicht von Vorurteilen der Meinungsmacher täuschen lassen und statt dessen auf die wesentlichen Fakten schauen.

[Irmingsul]

Ich bewundere dieses Wissen über die deutsche Geschichte von "Neutraler" und "Lindenwirth".

[Mark Mallokent]

Dagegen wundere ich mich über die Verbohrtheit von Neutraler und Lindenwirth

[Warschau]

Also merke auf: Der Hitler-Stalin-Pakt war ein Ergebnis britischen Intrigenspiels.

Hitler brauchte ihn, damit der nicht eingekreist wurde.


wieso brauchte deutschland, überhaupt einen angriffs/vernichtungskrieg?

[Neutraler]

Dagegen wundere ich mich über die Verbohrtheit von Neutraler und Lindenwirth
Ich wundere mich stets über die Argumentationslosigkeit meiner Gegner...

[Bodenplatte]

Ich wundere mich stets über die Argumentationslosigkeit meiner Gegner...

Wären sie gebildet, hätten sie Ahnung von der Materie, wären sie ja nicht antideutsch und Alleinschuld/Überfall borniert... ;)

[Lindenwirth]

wieso brauchte deutschland, überhaupt einen angriffs/vernichtungskrieg?Polen wurde angegriffen, weil der Korridor und Danzig rein deutsch bewohnt war und diese Leute das Selbstbestimmungsrecht der Völker anwenden wollten. Die Polen wollten das verhindern und quälten die Menschen.

Daher diente der Angriffskrieg gegen Polen der Durchsetzung der Menschenrechte (im Gegensatz zum Irakkrieg (2003) und Jugoslawienfeldzug (1999)).

Der Begriff Vernichtungskrieg ist eine Erfindung der Nachkriegspropaganda. Reemtsma versuchte ihn zu beweisen, fand aber nur Bilder die bewiesen, daß die jüdischen Bolschewisten Zivilisten vernichteten. In Wirklichkeit wurde die Rote Armee kurz vor dem Angriff gegen Deutschland überrascht und temporär vernichtend geschlagen.

Wir können der Wehrmacht ewig dankbar sein, daß sie die Eroberung ganz Europas durch den jüdischen Bolschewismus verhindert hat.

[GERMANIA1000]

Polen wurde angegriffen, weil der Korridor und Danzig rein deutsch bewohnt war und diese Leute das Selbstbestimmungsrecht der Völker anwenden wollten. Die Polen wollten das verhindern und quälten die Menschen.

Daher diente der Angriffskrieg gegen Polen der Durchsetzung der Menschenrechte (im Gegensatz zum Irakkrieg (2003) und Jugoslawienfeldzug (1999)).

Der Begriff Vernichtungskrieg ist eine Erfindung der Nachkriegspropaganda. Reemtsma versuchte ihn zu beweisen, fand aber nur Bilder die bewiesen, daß die jüdischen Bolschewisten Zivilisten vernichteten. In Wirklichkeit wurde die Rote Armee kurz vor dem Angriff gegen Deutschland überrascht und temporär vernichtend geschlagen.

Wir können der Wehrmacht ewig dankbar sein, daß sie die Eroberung ganz Europas durch den jüdischen Bolschewismus verhindert hat.


absolut korrekt. man merkt,wenn jemand ahnung von geschichte hat.

[malnachdenken]

Argumente ausgegangen? Wenn ich mal nicht weiterweiß, verweise ich auf das unendlich große Universum, auf dessen Ewigkeit und darauf, daß die Erde nicht ewig existieren wird und das alle Probleme dieser Welt in anbetracht dessen völlig unwichtig sind. Wir sind klein...

Gut das es nicht so oft passiert... ;)


ich habe schon genug diskutiert und merke, wenn mein gegenüber einfach nur noch verblendet ist und nichts anderes mehr erkennen will, als die tatsachen, die er sich einreden will...meinetwegen. also was soll ich da noch großartig sagen? dafür ist mir meine zeit zu kostbar.

ich biete hier an von meiner seite das gespräch nicht mehr weiterzuführen und Sie wollen noch ein wenig ego-pflege veranstalten?

zeigen sie doch dahingehend etwas reife und sparen sie sich ihre dummen kommentare,ok?


Sabberste wieder deine ungefragten Kommentare, ohne nur im geringsten auf das Thema ein zu gehen ?

deine dummen sprüche sind doch immer wieder allzu erheiternd :)) :)) :))

deine kommentare sind im übrigen noch ungefragter....

Gruss von der Würfelqualle

[Würfelqualle]

Zitat von malnachdenken :

deine dummen sprüche sind doch immer wieder allzu erheiternd

deine kommentare sind im übrigen noch ungefragter....

--------------------------------------------------------------------------

Man hast du Konter ! Bin schwer beeindruckt !




Gruss von der Würfelqualle

[Parabellum]

In Wirklichkeit wurde die Rote Armee kurz vor dem Angriff gegen Deutschland überrascht und temporär vernichtend geschlagen.


Ganz falsch.Ich merke das du keine Ahnung von Geschichte hast :)

[Neutraler]

Ganz falsch.Ich merke das du keine Ahnung von Geschichte hast
Dir scheint es zu gefallen ständig zu scheitern, nicht wahr?

[Parabellum]

Bisher waren deine Beweise nicht überzeugend gewesen. Aufs wesentliche bist du nicht eingegangen, warfst stattdessen mit Zahlen um dich, die im Grunde genommen nicht sehr gewichtig sind.

[malnachdenken]

Zitat von malnachdenken :

deine dummen sprüche sind doch immer wieder allzu erheiternd

deine kommentare sind im übrigen noch ungefragter....

--------------------------------------------------------------------------

Man hast du Konter ! Bin schwer beeindruckt !




Gruss von der Würfelqualle

danke


................

[Senf]

Wir können der Wehrmacht ewig dankbar sein, daß sie die Eroberung ganz Europas durch den jüdischen Bolschewismus verhindert hat.

You made my day

[malnachdenken]

Wir können der Wehrmacht ewig dankbar sein, daß sie die Eroberung ganz Europas durch den jüdischen Bolschewismus verhindert hat.

können wir... müssen wir aber nicht :rolleyes:

[Würfelqualle]

können wir... müssen wir aber nicht :rolleyes:




Wie denkst du darüber, oder spamste nur wieder rum ?



Gruss von der Würfelqualle

[malnachdenken]

Wie denkst du darüber, oder spamste nur wieder rum ?



wenn du mal nachdenken würdest, dann würdest du selbst darauf kommen.

edit:

es geht hier nämlich darum, dass einige hier der ansicht sind, man MÜSSE die wehrmacht verehren bzw. stempeln diejenigen zu "anti-deutsche" oder "re-educated" ab, weil man seine meinung GEGEN die wehrmacht äußert.

[Würfelqualle]

wenn du mal nachdenken würdest, dann würdest du selbst darauf kommen.

edit:

es geht hier nämlich darum, dass einige hier der ansicht sind, man MÜSSE die wehrmacht verehren bzw. stempeln diejenigen zu "anti-deutsche" oder "re-educated" ab, weil man seine meinung GEGEN die wehrmacht äußert.



Mir ist aufgefallen, dass du mächtig mit Fremdwörter hantierst. Sonst sind deine Beiträge aber sehr einfach gestrickt. Schämst du dich etwa deiner einfachen Herkunft ?


Gruss von der Würfelqualle

[Irmingsul]

Wir können der Wehrmacht ewig dankbar sein, daß sie die Eroberung ganz Europas durch den jüdischen Bolschewismus verhindert hat.[/B]

Dafür haben wir den jüdischen Heuschreckenkapitalismus bekommen. Dieser saugt uns heute aus und droht uns zu vernichten.
Wir können aber dem Opfer der Wehrmacht gedenken, mit welcher Entschlossenheit sie sich dem Wohle der Menschheit dahingegeben haben.

[malnachdenken]

Mir ist aufgefallen, dass du mächtig mit Fremdwörter hantierst. Sonst sind deine Beiträge aber sehr einfach gestrickt. Schämst du dich etwa deiner einfachen Herkunft ?


ich hantiere kaum mit fremdwörtern. nur weil du diese nicht kennst, heißt es noch nicht, dass sie fremdwörter sind.

und ich brauche mich für garnichts schämen.
dein verweis auf meine herkunft offenbart ein einfaches strickmuster in deinem denken. warum du das machst, weißt wohl nur du. ich tippe einfach mal auf argumentationslosigkeit deinerseits.



Dafür haben wir den jüdischen Heuschreckenkapitalismus bekommen. Dieser saugt uns heute aus und droht uns zu vernichten.
Wir können aber dem Opfer der Wehrmacht gedenken, mit welcher Entschlossenheit sie sich dem Wohle der Menschheit dahingegeben haben.

wehrmacht...wohle der menschheit lol
man kann es auch übertreiben.

[Irmingsul]

wenn du mal nachdenken würdest, dann würdest du selbst darauf kommen.

edit:

es geht hier nämlich darum, dass einige hier der ansicht sind, man MÜSSE die wehrmacht verehren bzw. stempeln diejenigen zu "anti-deutsche" oder "re-educated" ab, weil man seine meinung GEGEN die wehrmacht äußert.
Der Kampf früher war ein Anitdeutscher Kampf. Heute muß sich die Wehrmacht dem gleichen Kampf stellen. Diesmal sind es aber meist Nestbeschmutzer die der "re-educated" auf den Leim gegangen sind. Sonst gäbe es ja keinen Grund sich degen die Wehrmacht zu stellen.

[malnachdenken]

Der Kampf früher war ein Anitdeutscher Kampf. Heute muß sich die Wehrmacht dem gleichen Kampf stellen. Diesmal sind es aber meist Nestbeschmutzer die der "re-educated" auf den Leim gegangen sind. Sonst gäbe es ja keinen Grund sich degen die Wehrmacht zu stellen.

eine kritische auseinandersetzung mit der wehrmacht ist also gleich ein zeichen für "re-educated"?

[Irmingsul]

Der Gedanke sich überhaupt "kritisch" mit der Wehrmacht auseinandersetzen zu müssen sind erste Anzeichen von "re-education". Es gibt viel mehr Gründe die Wehrmacht für ihre Einsätze hervorzuheben. Das Beschmutzen ihres Ansehens besorgen schon unsere Feinde mit einem Meer von Lügen. Dem gilt es entgegenzutreten, statt mit ihnen im Chor zu singen.

[malnachdenken]

Der Gedanke sich überhaupt "kritisch" mit der Wehrmacht auseinandersetzen zu müssen sind erste Anzeichen von "re-education". Es gibt viel mehr Gründe die Wehrmacht für ihre Einsätze hervorzuheben. Das Beschmutzen ihres Ansehens besorgen schon unsere Feinde mit einem Meer von Lügen. Dem gilt es entgegenzutreten, statt mit ihnen im Chor zu singen.


also wollen sie nur dumme "wehrmacht ist toll"-sprüche???

sie sind wohl nicht zu einer kritischen betrachtung fähig, hm?

[Parabellum]

Der Gedanke sich überhaupt "kritisch" mit der Wehrmacht auseinandersetzen zu müssen sind erste Anzeichen von "re-education". Es gibt viel mehr Gründe die Wehrmacht für ihre Einsätze hervorzuheben. Das Beschmutzen ihres Ansehens besorgen schon unsere Feinde mit einem Meer von Lügen. Dem gilt es entgegenzutreten, statt mit ihnen im Chor zu singen.

Was kann man denn an der Wehrmacht so positiv hervorheben ?

[xjanjan]

absolut korrekt. man merkt,wenn jemand ahnung von geschichte hat.

stimmt das merkt man echt


das ihr beiden nicht dazugehört sollte jedem klar sein

dolchstosser und jüdische bolschewisten und die
reichskristall nacht war der entladene volkszorn über einen jüdischen attentäter

[Katukov]

Wer immer noch glaubt das Deutschland nicht die Schuld am Krieg hat, sollte sich folgenden Link durchlesen:

http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=112612

[Würfelqualle]

Wer immer noch glaubt das Deutschland nicht die Schuld am Krieg hat, sollte sich folgenden Link durchlesen:

http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=112612


...und dieser Bericht soll mich nun überzeugen ?


Gruss von der Würfelqualle

[Katukov]

...und dieser Bericht soll mich nun überzeugen ?


Gruss von der Würfelqualle

Ja soll er.

[xjanjan]

...und dieser Bericht soll mich nun überzeugen ?


Gruss von der Würfelqualle

warum soll er nicht ??
alles propergander ??
´
das passt aber auch auf die gegen argumente von euch
daraus folgt wer damlas nicht dabei war kann nicht mit sicher heit sagen was die wahreheit ist nur das 6 milonen juden ein eindeutige sprache sprechen

[Neutraler]

Bisher waren deine Beweise nicht überzeugend gewesen. Aufs wesentliche bist du nicht eingegangen, warfst stattdessen mit Zahlen um dich, die im Grunde genommen nicht sehr gewichtig sind.
Du hast mir bisher nicht mal ansatzweise das Wasser reichen können. Wenn meine Beweise nicht überzeugend waren wieso hast du sie nicht widerlegt? Weil du sie nciht widerlegen konntest. Das Wesentliche, wie du es nennst, habe ich mehr als einmal ausführlich behandelt: Die Vergleiche deutsch-sowjetische Truppenstärke, deutsch-sowjetischer Aufmarsch, deutsche Erkenntnisse undf Zwangslage oder der Nachweis für Stalins Langzeitstrategie gegen den Westen waren mehr als eindeutig. Zu keinem konntest du außer einem sinnlosen Gestammel keine Gegenargumentation vorweisen. Immer wieder die gleichen sinnlosen Ausrede, um dich vor einer Diskussion zu drücken. Solange du nicht gegen mich persönlich antrittst solltest du deine Sichtweise der Geschichte für dich behalten, denn es wird langsam lächerlich, immer ein paar Sätze, die eigentlich nur Tatsachen abstreiten, in Forum zu stellen und gleichzeitig jede Diskussion, die mit ein paar einfachen und widerlegenden Tatsachen beginnt, zu scheuen.

[Lindenwirth]

Wer immer noch glaubt das Deutschland nicht die Schuld am Krieg hat, sollte sich folgenden Link durchlesen:

http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=112612Das ist die unvermeidliche Aneinanderreihung von zweifelhaften oder nachgewiesen gefälschten oder aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten Hitlers, die erforderlich ist, um Hitlers langfristigen Kriegswillen zu beweisen - den es nicht gab.

Natürlich hatte Hitler Schuld am Ausbruch des Krieges - ca. 10 %. 40 % hatte Stalin, 30 Churchill und den Rest teilen sich Roosevelt, Smigly, Daladier und andere.

[Neutraler]

Das ist die unvermeidliche Aneinanderreihung von zweifelhaften oder nachgewiesen gefälschten oder aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten Hitlers, die erforderlich ist, um Hitlers langfristigen Kriegswillen zu beweisen - den es nicht gab.
Nicht aufregen, Lindenwirth, das wissen wir bereits und das wusste auch die Person, die diese Aneinanderreihung von Zitaten auseinandergenommen hat. Einfach mal über den ersten Beitrag herauslesen ;)

[Parabellum]

Du hast mir bisher nicht mal ansatzweise das Wasser reichen können. Wenn meine Beweise nicht überzeugend waren wieso hast du sie nicht widerlegt? Weil du sie nciht widerlegen konntest. Das Wesentliche, wie du es nennst, habe ich mehr als einmal ausführlich behandelt: Die Vergleiche deutsch-sowjetische Truppenstärke, deutsch-sowjetischer Aufmarsch, deutsche Erkenntnisse undf Zwangslage oder der Nachweis für Stalins Langzeitstrategie gegen den Westen waren mehr als eindeutig. Zu keinem konntest du außer einem sinnlosen Gestammel keine Gegenargumentation vorweisen. Immer wieder die gleichen sinnlosen Ausrede, um dich vor einer Diskussion zu drücken. Solange du nicht gegen mich persönlich antrittst solltest du deine Sichtweise der Geschichte für dich behalten, denn es wird langsam lächerlich, immer ein paar Sätze, die eigentlich nur Tatsachen abstreiten, in Forum zu stellen und gleichzeitig jede Diskussion, die mit ein paar einfachen und widerlegenden Tatsachen beginnt, zu scheuen.

Die letzten Fragen, die dir Miero stellte, konnten bisher von dir nicht beantwortet werden. Drückeberger, beantworte sie endlich einmal.

[xjanjan]

Das ist die unvermeidliche Aneinanderreihung von zweifelhaften oder nachgewiesen gefälschten oder aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten Hitlers, die erforderlich ist, um Hitlers langfristigen Kriegswillen zu beweisen - den es nicht gab.

Natürlich hatte Hitler Schuld am Ausbruch des Krieges - ca. 10 %. 40 % hatte Stalin, 30 Churchill und den Rest teilen sich Roosevelt, Smigly, Daladier und andere.

alles klar

das ist ja so lachhaft hitller war ein kriegs treiber und nichts anderes alles was er getan deutete auf den krieg hin

breite autobahnen
rüstungs industrie
einführung der weherpflicht
gelichschaltung der geselschaft und so weiter

[malnachdenken]

alles klar

das ist ja so lachhaft hitller war ein kriegs treiber und nichts anderes alles was er getan deutete auf den krieg hin

breite autobahnen
rüstungs industrie
einführung der weherpflicht
gelichschaltung der geselschaft und so weiter

das allumfassende führerprinzip fehlt noch...
ein zeichen WAHRER demokratie :))

[Katukov]

Das ist die unvermeidliche Aneinanderreihung von zweifelhaften oder nachgewiesen gefälschten oder aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten Hitlers, die erforderlich ist, um Hitlers langfristigen Kriegswillen zu beweisen - den es nicht gab.

Natürlich hatte Hitler Schuld am Ausbruch des Krieges - ca. 10 %. 40 % hatte Stalin, 30 Churchill und den Rest teilen sich Roosevelt, Smigly, Daladier und andere.

Das bewundere ich an euch Rechten, ihr könnt fanatisch an etwas glauben. Alles was dann nicht ins Weltbild passt ist halt Feindpropaganda.
Aber so ist die Welt nun einmal nicht. Du scheinst an die große Verschwörung der ganzen Welt gegen Deutschland zu glauben, erst zwingen sie es zum Krieg und dann schieben sie die Schuld den Deutschen in die Schuhe. Man das ist der totale Schwachsinn, wie alle Verschwörungstheorien.
Du must die Wahrheit akzeptieren können auch wenn du sie nicht wahr haben willst.

[Lindenwirth]

das ist ja so lachhaft hitller war ein kriegs treiber und nichts anderes alles was er getan deutete auf den krieg hinDa sind Sie schlecht informiert.


breite autobahnen Die Autobahnen dienten nicht der Kriegsvorbereitung.
1. Die Wehrmacht führte 95% der Transporte auf der Eisenbahn durch
2. Im Inland nützen Autobahnen für Angriffskriege wenig. :2faces:
3. Auf den Autobahnen marschierten später die Alliierten vor.


rüstungs industrie Die Deutschen hinkten bei der Rüstung immer hinterher. Sie begannen spät und steigerten sie spät.


einführung der weherpflicht Alle anderen hatten sie, die Deutschen führten sie ein, als Fankreich und Polen einen Kriegsvertrag gegen Deutschland abschlossen.


gelichschaltung der geselschaft und so weiterHä? War das nicht eher in der SU der Fall? Und washat das mit Krieg zu tun?

[malnachdenken]

Alle anderen hatten sie, die Deutschen führten sie ein, als Fankreich und Polen einen Kriegsvertrag gegen Deutschland abschlossen. [QUOTE]

der WIE aussah?

[QUOTE]
Hä? War das nicht eher in der SU der Fall? Und washat das mit Krieg zu tun?


gleichschaltung in der ns-zeit ist dir nicht bekannt? das führerprinzip? der führerkult? die germanische rasse? "untermenschen" und "parasiten" der deutschen?

alles anzeichen für einen gesunden menschenrechtsachtenden staat, hm?

[Parabellum]

Die Deutschen hinkten bei der Rüstung immer hinterher. Sie begannen spät und steigerten sie spät.

Die deutsche Wirtschaft bereitete sich unter Hitler schon Mitte der dreissiger auf den Krieg vor.

[Lindenwirth]

Das bewundere ich an euch Rechten, ihr könnt fanatisch an etwas glauben. Alles was dann nicht ins Weltbild passt ist halt Feindpropaganda.Das gleiche werfe ich Euch Unrechten auch vor.


Aber so ist die Welt nun einmal nicht. Du scheinst an die große Verschwörung der ganzen Welt gegen Deutschland zu glauben, erst zwingen sie es zum Krieg und dann schieben sie die Schuld den Deutschen in die Schuhe. Man das ist der totale Schwachsinn, wie alle Verschwörungstheorien.Eine vergleichbare Vorgehensweise können Sie im Irak auch beobachten. Der böse Saddam wollte mit seinen Massenvernichtungswaffen die friedliche Welt erobern.

Dort gibt es nur mehr Wehrwölfe. :2faces: :2faces:


Du must die Wahrheit akzeptieren können auch wenn du sie nicht wahr haben willst.Die Wahrheit der Siegermächte? Die Wahrheit, daß die Russen die Welt erobern wollten? Oder die Amis sie erobert haben? Oder die Briten ihr Weltreich verloren?

Die Wahrheit von den britischen Intrigen gegen Polen? Oder Katyn? Welche Wahrheit soll ich denn glauben.

Vielleicht die von Wilkomirski?

Was ist Wahrheit? (Pontius Pilatus, 33 n. Chr.)

[Lindenwirth]

Die deutsche Wirtschaft bereitete sich unter Hitler schon Mitte der dreissiger auf den Krieg vor.Die Franzosen und Engländer seit Anfang der zwanziger, die Russen seit Ende der zwanziger.

Und jetzt?

[malnachdenken]

Das gleiche werfe ich Euch Unrechten auch vor.

dann hätten diskussionen dahingehend keinen sinn...



Eine vergleichbare Vorgehensweise können Sie im Irak auch beobachten. Der böse Saddam wollte mit seinen Massenvernichtungswaffen die friedliche Welt erobern.

sicher?



Dort gibt es nur mehr Wehrwölfe. :2faces: :2faces:

aha



Die Wahrheit der Siegermächte? Die Wahrheit, daß die Russen die Welt erobern wollten? Oder die Amis sie erobert haben? Oder die Briten ihr Weltreich verloren?

Die Wahrheit von den britischen Intrigen gegen Polen? Oder Katyn? Welche Wahrheit soll ich denn glauben.

Vielleicht die von Wilkomirski?

Was ist Wahrheit? (Pontius Pilatus, 33 n. Chr.)


betrachte ALLE seiten und du kannst selbst der wahrheit am nächsten kommen.

[malnachdenken]

Die Franzosen und Engländer seit Anfang der zwanziger, die Russen seit Ende der zwanziger.

Und jetzt?


versailler vertrag.

[Lindenwirth]

gleichschaltung in der ns-zeit ist dir nicht bekannt?Das bedeutete nur, daß viele VEreine und Organisationen in NS-Gliederungen zusammengefaßtwurde. Das hat mit Krieg nichts zu tun.


das führerprinzip? Man kann auch mit dem Präsidialprinzip Kriege anfangen (zB USA) oder mit Königreichen (zB UK) oder Parlamentarismus (zB Israel).


der führerkult? Es gab auch Länder mit solchen Kulten, die nie Krieg führten (zB Haiti)


die germanische rasse? Rassisten sind die Amis heute noch.


"untermenschen" und DieÜbermenschen und Untermenschen sind aus der Projektion des Darwinismus in die Zukunft entstanden. Damals kannte man den Punkt Omega von Teilhard de Chardin SJ noch nicht.


"parasiten" der deutschen?Die Brüder der "Parasiten" haben für den Kriegseintritt der USA 1917 gesorgt und uns 1933 den Krieg erklärt (Judea declares war on Germany)


alles anzeichen für einen gesunden menschenrechtsachtenden staat, hm?Aber eben nicht für einen Krieg. Für den Krieg und dessen Auswitung haben die Demokraten und Bolschewisten gesorgt.

[Lindenwirth]

versailler vertrag.Genau den haben sie mit ihrer Rüstung gebrochen (siehe an anderer Stelle)

[malnachdenken]

Genau den haben sie mit ihrer Rüstung gebrochen (siehe an anderer Stelle)


nicht direkt, man könnte es so auslegen...

[malnachdenken]

Das bedeutete nur, daß viele VEreine und Organisationen in NS-Gliederungen zusammengefaßtwurde. Das hat mit Krieg nichts zu tun.

Man kann auch mit dem Präsidialprinzip Kriege anfangen (zB USA) oder mit Königreichen (zB UK) oder Parlamentarismus (zB Israel).

Es gab auch Länder mit solchen Kulten, die nie Krieg führten (zB Haiti)

Rassisten sind die Amis heute noch.

DieÜbermenschen und Untermenschen sind aus der Projektion des Darwinismus in die Zukunft entstanden. Damals kannte man den Punkt Omega von Teilhard de Chardin SJ noch nicht.

Die Brüder der "Parasiten" haben für den Kriegseintritt der USA 1917 gesorgt und uns 1933 den Krieg erklärt (Judea declares war on Germany)

Aber eben nicht für einen Krieg. Für den Krieg und dessen Auswitung haben die Demokraten und Bolschewisten gesorgt.

adolf hitler wollte gezielt den osten erobern.

ein verteidigungskrieg geht nicht überproportional über die eigenen grenzen hinweg. versuche es ruhig weiter. was dir DEINE erkenntnisse bringen soll, ist wohl dein geheimnis

[xjanjan]

Da sind Sie schlecht informiert.

Die Autobahnen dienten nicht der Kriegsvorbereitung.
1. Die Wehrmacht führte 95% der Transporte auf der Eisenbahn durch
2. Im Inland nützen Autobahnen für Angriffskriege wenig. :2faces:
3. Auf den Autobahnen marschierten später die Alliierten vor.

Die Deutschen hinkten bei der Rüstung immer hinterher. Sie begannen spät und steigerten sie spät.

Alle anderen hatten sie, die Deutschen führten sie ein, als Fankreich und Polen einen Kriegsvertrag gegen Deutschland abschlossen.

Hä? War das nicht eher in der SU der Fall? Und washat das mit Krieg zu tun?

die autobahn nützte den deutschen sehr für tuppen transporte inerhelb des landes die es zu hauf gab mein grosvater kämpfte in polen dan in frankreich und später wieder in russland
und so ging es vielen
ein hinund her der truppen wegne dem 2 fronte krieg

zum 2. punkt ja könnte man so sehen ist aber unwarscheinlich den wenn man ein freidliches europa anstrebte ist die rüstung ja unwichtig
die gleich schaltung hat in so vern so etwas zu tun das deutsche jungs schon frü zu soldaten erzogen wurden hitlerjugend und so weiter

der deutsche junge ist zäh wie leder hart wie krup stahl und flink wie ein windhund....

[xjanjan]

Die Franzosen und Engländer seit Anfang der zwanziger, die Russen seit Ende der zwanziger.

Und jetzt?

belege

russland war un gerüstet des wegen schlos sie ja den ichts angrifs pakt mit deutschland

[LuckyLuke]

die autobahn nützte den deutschen sehr für tuppen transporte inerhelb des landes die es zu hauf gab mein grosvater kämpfte in polen dan in frankreich und später wieder in russland
und so ging es vielen
ein hinund her der truppen wegne dem 2 fronte krieg

Die Autobahnen nutzten die Deutschen eigentlich überhaupt nicht.

Das DR hatte weder genügend Lastwagen, noch ausreichend Treibstoff und außerdem war es um die Langlebigkeit von gepanzerten und Panzerfahrzeugen (Motor, Antrieb, Ketten) ziemlich schlecht bestellt.

Weswegen man immer! der Bahnverladung den Vorzug gab.

Die Einzigen, welche die deutschen Autobahnen nutzten, waren die Alliierten. Nachts eigneten sich die breiten, weißen Betonstreifen hervoragend zum navigieren der Bomberflotten und '45 stießen darauf die Amerikaner - nachdem sie den Rhein überwunden hatten - mit hohem Tempo ins Land.
Die hatten keine Spritprobleme und Lastwagen ohne Ende...

[Lindenwirth]

adolf hitler wollte gezielt den osten erobernStimmt! Nachdem er festgestellt hat, daß der Russe mit 210 Divisionen zum Sturmangriff bereitsteht.

Da blieb ihm nichts anderes über. Leider haben die Demokraten dann die Massenmörder unterstützt. X(

[Neutraler]

Die letzten Fragen, die dir Miero stellte, konnten bisher von dir nicht beantwortet werden. Drückeberger, beantworte sie endlich einmal.
Und welche Fragen sollen das sein? Ich habe alle Fragen, die er an mich richtete beantwortet. Interessant ist bis heute, dass sich kaum einer der Überlegenheit einer Anzahl wichtiger Fakten gestellt hat. Für linke Überzeugungstäter aber nichts ungewöhnliches. Ebensowenig wie das Scheuen jeder Diskussion ;)


russland war un gerüstet des wegen schlos sie ja den ichts angrifs pakt mit deutschland
Die Zahlen der russischen Rüstungsproduktion sprechen etwas anderes:
Hier eine Tabelle, die die schnelle Aufrüstung zeigen sollen
Art der Waffen und Kampftechnik:
Gewehre: 1928: 1.596.000; 1932: 2.292.000; 1935: 3.050.000
Panzer: 1928: 92(!); 1932: 1053; 1935: 7633(!)
Geschütze (ab 76 mm): 1928: 6645; 1932: 10684; 1935: 13837
Flugzeuge: 1928: 1394; 1932: 3285; 1935: 6672
Leichte MG: 1928: 8811; 1932: 22553; 1935: 83922
Schwere MG: 1928: 24230; 1932: 33118; 1935: 53492


ein verteidigungskrieg geht nicht überproportional über die eigenen grenzen hinweg. versuche es ruhig weiter. was dir DEINE erkenntnisse bringen soll, ist wohl dein geheimnis
Ein seltsame und völlig unlogische Sicht der Dinge: Es hat wohl noch nie eine ernsthafte Strategie gegeben, einen Krieg auf dem eigenen Territorium zur Verteidigung zu führen. Man kann eben nicht nur die feindlichen Armee, die an der Grenze stehen, zerschlagen, sondern man muss die feindliche Wehrkraft ingsesamt zerschlagen und das erreicht man nur dadurch, dass man die feindlichen Rüstungs-und Mobilmachszentren ausschaltet, d.h. die feindlichen Städte müssen eingenommen werden. Sonst stellt der Feind immer wieder neue Armee auf.

[xjanjan]

Die Autobahnen nutzten die Deutschen eigentlich überhaupt nicht.

Das DR hatte weder genügend Lastwagen, noch ausreichend Treibstoff und außerdem war es um die Langlebigkeit von gepanzerten und Panzerfahrzeugen (Motor, Antrieb, Ketten) ziemlich schlecht bestellt.

Weswegen man immer! der Bahnverladung den Vorzug gab.

Die Einzigen, welche die deutschen Autobahnen nutzten, waren die Alliierten. Nachts eigneten sich die breiten, weißen Betonstreifen hervoragend zum navigieren der Bomberflotten und '45 stießen darauf die Amerikaner - nachdem sie den Rhein überwunden hatten - mit hohem Tempo ins Land.
Die hatten keine Spritprobleme und Lastwagen ohne Ende...

daraus folgte die gros offensive nach stalingrad

[xjanjan]

Und welche Fragen sollen das sein? Ich habe alle Fragen, die er an mich richtete beantwortet. Interessant ist bis heute, dass sich kaum einer der Überlegenheit einer Anzahl wichtiger Fakten gestellt hat. Für linke Überzeugungstäter aber nichts ungewöhnliches. Ebensowenig wie das Scheuen jeder Diskussion ;)


Die Zahlen der russischen Rüstungsproduktion sprechen etwas anderes:
Hier eine Tabelle, die die schnelle Aufrüstung zeigen sollen
Art der Waffen und Kampftechnik:
Gewehre: 1928: 1.596.000; 1932: 2.292.000; 1935: 3.050.000
Panzer: 1928: 92(!); 1932: 1053; 1935: 7633(!)
Geschütze (ab 76 mm): 1928: 6645; 1932: 10684; 1935: 13837
Flugzeuge: 1928: 1394; 1932: 3285; 1935: 6672
Leichte MG: 1928: 8811; 1932: 22553; 1935: 83922
Schwere MG: 1928: 24230; 1932: 33118; 1935: 53492


Ein seltsame und völlig unlogische Sicht der Dinge: Es hat wohl noch nie eine ernsthafte Strategie gegeben, einen Krieg auf dem eigenen Territorium zur Verteidigung zu führen. Man kann eben nicht nur die feindlichen Armee, die an der Grenze stehen, zerschlagen, sondern man muss die feindliche Wehrkraft ingsesamt zerschlagen und das erreicht man nur dadurch, dass man die feindlichen Rüstungs-und Mobilmachszentren ausschaltet, d.h. die feindlichen Städte müssen eingenommen werden. Sonst stellt der Feind immer wieder neue Armee auf.
woher kommen die zahlen ??
du kannst viel schreiben
des weitern mus mann so fern man diesen zahlen glaubt erklären warum
hietler dan überhastet angegriffen hat ob wohl der winter vor der tür stand ???
weil russland eben zu jenem zeit punkt die rüstung erst ankurbelte der beste panzer der russen lief erst 44 vom band

aber ne andere frage ist für dich staufen berg ein volks verräter ??

[Meister Lampe]

Die Zahlen der russischen Rüstungsproduktion sprechen etwas anderes:
Hier eine Tabelle, die die schnelle Aufrüstung zeigen sollen
Art der Waffen und Kampftechnik:
Gewehre: 1928: 1.596.000; 1932: 2.292.000; 1935: 3.050.000
Panzer: 1928: 92(!); 1932: 1053; 1935: 7633(!)
Geschütze (ab 76 mm): 1928: 6645; 1932: 10684; 1935: 13837
Flugzeuge: 1928: 1394; 1932: 3285; 1935: 6672
Leichte MG: 1928: 8811; 1932: 22553; 1935: 83922
Schwere MG: 1928: 24230; 1932: 33118; 1935: 53492.

Interessant. Die Rote Armee hat also in den Jahren zwischen 1928 und 1935 massiv aufgerüstet. Die Zahlen verschweigen uns jedoch, ob die Rote Armee in den Jahren 1935 bis 1941 dieses Tempo weiterhin beibehielt. Weiterhin sollte es klar sein, dass Panzer und Flugzeuge aus dem Jahr 1935 im Jahre 1941 fast völlig nutzlos waren.
Alles was ich aus diesen Zahlen lesen kann, ist dass die Ausrüstung der sowjetischen Truppen 1941 veraltet war - was Hitler genauso sah und ihm seinen Angriffsbeschluss vereinfachte.

[xjanjan]

dannke das du mir unter die arme kreifst nicht das es nötig wäre
doch hoffen wir das ein stück badischer weisheit unch zum linden wirt rüber schwabt

[Bodenplatte]

An die Leuchte und den Legastheniker, warum besorgt ihr euch keine Fachliteratur zu dem Thema und schließt eure Wissenslücken? Das Thema scheint euch ja zu interessieren?

Vor irgendwas Angst?

[malnachdenken]

An die Leuchte und den Legastheniker, warum besorgt ihr euch keine Fachliteratur zu dem Thema und schließt eure Wissenslücken? Das Thema scheint euch ja zu interessieren?

Vor irgendwas Angst?


meldet sich der richtige.... :rolleyes:

hier hat keiner angst. solche wie du wohl schon eher, weil sie ja ihre blinde verehrung für einen nicht mehr existierenden staat/ideologie etc ja wohl aufgeben müssten und sich mit ihrem eigenen leben auseinandersetzen müssten :rolleyes:

[Meister Lampe]

An die Leuchte und den Legastheniker, warum besorgt ihr euch keine Fachliteratur zu dem Thema und schließt eure Wissenslücken? Das Thema scheint euch ja zu interessieren?

Vor irgendwas Angst?

Wie schön, dass sie von Fachliteratur reden. Dann schlagen sie doch mal flugs nach, wie es mit der Aufrüstung der Roten Armee zwischen 1935 und 1941 stand, um unsere Wissenslücken zu schliessen.

[Bodenplatte]

Warum sollte ich? Geh zu Amazon.de und bestell dir bsp. Walter Posts Unternehmen Barbarossa, da findest du ALLES über die sowjetische UND DEUTSCHE Rüstung in jenen Jahren. Bin ich dein Kindermädchen oder was?

[Bodenplatte]

meldet sich der richtige.... :rolleyes:

hier hat keiner angst. solche wie du wohl schon eher, weil sie ja ihre blinde verehrung für einen nicht mehr existierenden staat/ideologie etc ja wohl aufgeben müssten und sich mit ihrem eigenen leben auseinandersetzen müssten :rolleyes:

Du bist unerträglich, weißt du das?

[malnachdenken]

Du bist unerträglich, weißt du das?

danke :rolleyes:

[Bodenplatte]

Gern geschehen linker Phantast.

[malnachdenken]

Gern geschehen linker Phantast.

ich bin weder links, noch ein übermäßiger phantast.

kannst mit deinem schubladen vielleicht woanders eindruck schinden. HIER machst du dich nur lächerlich.

[Meister Lampe]

Warum sollte ich? Geh zu Amazon.de und bestell dir bsp. Walter Posts Unternehmen Barbarossa, da findest du ALLES über die sowjetische UND DEUTSCHE Rüstung in jenen Jahren. Bin ich dein Kindermädchen oder was?

Gotteseidank nicht. Aber warum sollte ich mir dieses Buch kaufen? Da kann ich ja gleich den ollen Suworow mit seinen fliegenden Panzern lesen.
Der Herr Post scheint ja nicht mal richtig russisch zu können.

[xjanjan]

An die Leuchte und den Legastheniker, warum besorgt ihr euch keine Fachliteratur zu dem Thema und schließt eure Wissenslücken? Das Thema scheint euch ja zu interessieren?

Vor irgendwas Angst?

fachliederratur
so nennt man seit neustem also bücher in dennen man von jüdischen dolchstosser und so weiter liest ich nene das geschichtsverdrehung

[Bodenplatte]

Der Herr Post scheint ja nicht mal richtig russisch zu können.

Dann kannst du ja beruhigt zu Wolfgang Strauss greifen, der ist studierte SLawist und spricht fliessend russisch. :)

[Bodenplatte]

fachliederratur
so nennt man seit neustem also bücher in dennen man von jüdischen dolchstosser und so weiter liest ich nene das geschichtsverdrehung

Was bist du nur für eine Witzfigur? Schreibst du absichtlich so oder was?

[Parabellum]

Und welche Fragen sollen das sein? Ich habe alle Fragen, die er an mich richtete beantwortet. Interessant ist bis heute, dass sich kaum einer der Überlegenheit einer Anzahl wichtiger Fakten gestellt hat. Für linke Überzeugungstäter aber nichts ungewöhnliches. Ebensowenig wie das Scheuen jeder Diskussion ;)


Nein, hast du nicht. Die Fragen kannst du dir im PF selbst suchen gehen.

Abgesehen davon, wieder einmal verschweigst du das die Rote Armee nach dem Finnland-Krieg abgerüstet wurde, und viele viel Einheiten aufgelöst wurden.

[xjanjan]

mal was anderes als die schuld frage

wie steh ihr zu staufen berg den dolchstossern und der kristall nacht ?

[Neutraler]

woher kommen die zahlen ??
Fachliteratur über das Unternehmen Barbarossa/Kapitel "Sowjetische Aufrüstung" und "Bildugn des militärisch-industriellen Komplexes".


du kannst viel schreiben
Das macht mir keine Mühe.


des weitern mus mann so fern man diesen zahlen glaubt erklären warum
hietler dan überhastet angegriffen hat ob wohl der winter vor der tür stand ???
Am 22.Juni 1941 war es zwischen 30 und 35 Grad Celsius warm, sehr sonnig und erst drei Monate später sollte die Regenzeit beginnen. Erst nach 4-5 Monaten wäre der Winter eingebrochen.


weil russland eben zu jenem zeit punkt die rüstung erst ankurbelte der beste panzer der russen lief erst 44 vom band
Russland kurbelte die Rüstungswirtschaft schon 1929 an und stellte sie bereits 1939 auf Kriegswirtschaft um. Hervorragende sowjetische Panzer wie der T-34 und der KV (I+II) liefen bereits seit 1940 vom Band.


aber ne andere frage ist für dich staufen berg ein volks verräter ??
Mal abgesehen davon, dass das nicht in den Thread passt: Nein, er war kein Volksverräter, aber ich würde ihn aber auch nicht als Held stilisieren.


Interessant. Die Rote Armee hat also in den Jahren zwischen 1928 und 1935 massiv aufgerüstet. Die Zahlen verschweigen uns jedoch, ob die Rote Armee in den Jahren 1935 bis 1941 dieses Tempo weiterhin beibehielt.
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.

Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70% im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze(einschließlich Minenwerfer)


Weiterhin sollte es klar sein, dass Panzer und Flugzeuge aus dem Jahr 1935 im Jahre 1941 fast völlig nutzlos waren.
Sie waren den deutschen Panzer I+II und den tschechischen Wehrmachtspanzern 35(t) und 38(t) an Panzerung und Bewaffnung und vor allem Anzahl überlegen. Mit den Flugzeugen sah das ganz ähnlich aus!


Alles was ich aus diesen Zahlen lesen kann, ist dass die Ausrüstung der sowjetischen Truppen 1941 veraltet war - was Hitler genauso sah und ihm seinen Angriffsbeschluss vereinfachte.
Die veraltete sowjetische Ausrüstung war im Vergleich zur veralteten deutschen Ausrüstung nicht so schwerwiegend, da man 1940/41 hauptsächlich bereits moderne und modernste Waffensysteme aller Art herstellte("Stalinorgel"-Raketenwerfer, T-34 und KV, die MP PPSh 41, verschiedene moderne Jagdflugzeuge und Jagdbomber usw.) Die veralteten Waffen waren den veralteten deutschen Waffen zwar nur überlegen, dafür aber in deutlich größere Anzahl vorhanden:
1900 leichte Panzer I und II und 38(t) zu 9000 russischen leichten Panzern der Typen T-26 (10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm) BT-5/7 (13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm) und T-60 mit einer 20 mm Kanone.

Die Deutschen fuhren mit völlig unterlegenen Überungspanzern (Panzer I und Panzer 35(t)), veralteten Modifikationen dieser Panzer (Panzer II und 38(t)) und den als kampffähig geltenden Panzer II, IV und dem Stug III in den Krieg. Diese modernen Panzer waren den modernen russischen Panzer sowohl an Modernität als auch Anzahl unterlegen!


Nein, hast du nicht. Die Fragen kannst du dir im PF selbst suchen gehen.
Die Fragen betrafen, wenn ich mich Recht erinnere, die Pläne Hitlers vom Kontinentalblock, nicht aber die wesentlichen Fragen zum Aufmarsch, zur Rüstung, zu den Kriegsplänen und den entscheidenden Ereignissen für die Entwicklung des Kriegswillens!


Abgesehen davon, wieder einmal verschweigst du das die Rote Armee nach dem Finnland-Krieg abgerüstet wurde, und viele viel Einheiten aufgelöst wurden.
Und du verschweigst folgendes:
1. Man plante eine Abrüstung, führte sie aber dann nicht durch, weil man die Truppen brauchte. Man gliederte auch die Armee um(größere Truppenstärke in Divisionen etc.), was dich dazu veranlasst haben könnte, dies zu behaupten.
2. Die Wehrmachtsführung und die "Führer" planten nach dem Frankreichfeldzug ebenfalls eine Abrüstung und eine Stärkung der Marine und Luftwaffe für den Kampf gegen England. Man ließ das aber schnell wieder sei als die russische Bedrohung zu Tage kam.
3. Die Rote Armee wurde von 1 Million Mann im Jahre 1938 auf mehr als 5 Millionen Mann 1941 vergrößert. Genau gesagt 5.3 Millionen Mann in 303 Divisionen des Heeres innerhalb von nur drei Jahren (ohne Luftwaffe, Marine, NKWD-Truppen (!)) Also selbst wenn die Rote Armee verkleinert sein dürfte das nicht im Geringsten ins Gewicht fallen ;)

[Touchdown]

Neutraler du solltest dir wirklich einen Job suchen. Jemand der weiß, dass die Russen am 17.Dezember 1940 um 14:51 Uhr 7489 T32 Panzer hatten, hat einfach zu viel Zeit.
Diese Zeit, die du gebraucht hast um dieses Wissen zu erlangen, das die Menschheit Null weiterbringt hättest du vielleicht besser für etwas sinnvolles verwendet. ;)

[xjanjan]

warum ich die dich nach staufen berg frage
ganz einfach
nach deiner darstellung war hittler absulut schuld los also wäre auch ein attettat auf ihn nicht zu legitimiren

des wietern war abzusehn das ein russland selbst un gerüstet nicht in 3 monaten besigt sein ganz davon zuschweigen wie es ausehen mus wenn russland den wirklich so gut gerüstet gewesen sein soll
aber die deutsche heeres leitung war doch so gut daher die anfänglichen erfolge
du verhederst dich in wieder sprüche

[Neutraler]

aber die deutsche heeres leitung war doch so gut daher die anfänglichen erfolge
Die deutschen Anfangserfolge verdankte man der Tatsache, dass die sowjetische Armee ihren Aufmarsch noch nicht vollendet hat und die Wehrmacht in einen Offensivaufmarsch hineinstieß und erst für große Verwirrtung und schließlich für schmerzliche Niederlagen sorgte.


du verhederst dich in wieder sprüche
Ich erkenne keine Widersprüche.

[xjanjan]

Die deutschen Anfangserfolge verdankte man der Tatsache, dass die sowjetische Armee ihren Aufmarsch noch nicht vollendet hat und die Wehrmacht in einen Offensivaufmarsch hineinstieß und erst für große Verwirrtung und schließlich für schmerzliche Niederlagen sorgte.


Ich erkenne keine Widersprüche.

ja vor 2 oder drei seiten sagst du das deutschland die erfolge der guten heeres leitung zu verdanken hat

und deshabl also ganz europa erobern konnte
obwohl doch alle so extrem aufrüsteten

[Fritz Fullriede]

Die Rote Armee wurde nach dem Winterfeldzug abgerüstet ? Es wurden lediglich die Panzereinheiten umorganisiert und den MechKorps und KavKorps unterstellt .

[Lindenwirth]

Wie kommt es zu der falschen Darstellung des Verhaltens der Wehrmacht während des 2. WK?

Wer sich mit der Eroberung Kretas durch deutsche Fallschirm- und Gebirgsjäger 1941 beschäftigt hat, weiß: Unmittelbar nach Ende der Kämpfe hat General Student befohlen, mehrere Dörfer zu zerstören und die erwachsenen Männer zu erschießen (oder: zu ermorden). Das zu schildern ist berechtigt. Fraglich ist allerdings, wie das Geschehen heute geschildert wird.

Typisch ist eine 1993 erschienene Darstellung des US-amerikanischen Historikers Gerhard Weinberg, der mosaischen Glaubens ist. Weinberg schildert den Kampf um Kreta und schließt urplötzlich den Satz an: ,,Sofort nach dem Ende der Kämpfe ordnete General Student die völlige Zerstörung kretischer Dörfer an und ließ * angeblich als Vergeltungsakt * unzählige Zivilisten ermorden." Gründe, und seien es nur "Gründe", führt Weinberg außer dem kurzen "angeblich als Vergeltungsakt" nicht an * und viele einflußreiche Medien berichten das Geschehen in ähnlicher Weise. Der Leser muß schließen, auf Kreta sei nur Mordlust am finsteren Werk gewesen * bei Student, der die Befehle gab, und bei den Fallschirmjägern, die sie willig vollstreckten.

Zweifel an dieser Darstellung kommt allerdings sofort auf, wenn man betrachtet, wie die Wehrmacht den Krieg gegen Griechenland zu führen versucht und auf dem Festland tatsächlich geführt hat: nachweislich mit fast unglaublicher Ritterlichkeit. Als die griechischen Festungen an der bulgarischen Grenze nach tapferstem Widerstand kapitulierten, stellten die deutschen Truppen der abziehenden griechischen Truppe häufig eine Ehrenkompanie und hißten die deutsche Flagge erst, als die abziehenden Griechen außer Sichtweite waren.Die Kapitulationsverhandlungen wurden noch in den alten, überlieferten Formen geführt: Die Wehrmacht beließ allen kriegsgefangenen Offizieren den Degen - uraltes Symbol der Achtung vor dem Besiegten*, und nach Abschluß der Verhandlungen bat Generalfeldmarschall List die griechische Delegation demonstrativ zu einem Essen; eine solche Geste wäre schon 1918 in Compiégne undenkbar gewesen. Sicherlich noch wichtiger: Sämtliche Kriegsgefangenen wurden sofort nach Hause entlassen, mitten im Kriege! Zur Beurteilung genügt der Hinweis auf das Datum, zu dem die Westalliierten ihre letzten Gefangenen entlassen haben: nach dem Ersten Weltkrieg 1920, nach dem Zweiten Weltkrieg * entgegen der Genfer Konvention von 1929 * erst Ende 1948, von Ostblockstaaten nicht zu reden. Doch diesen ersten Akt des Griechenlandfeldzugs erwähnen Weinberg und viele andere Autoren nicht.

Der zweite Akt: Auf dem griechischen Kreta hatte der britische Geheimdienst Zeit gehabt, die Zivilbevölkerung zu bewaffnen und zum völkerrechtswidrigen Partisanenkampf aufzurufen. Er wiederbelebte so eine Kampfform, von der ein anderer Brite, Lord Wellington, aufgrund seiner Erfahrungen im spanischen Guerillakrieg 1809 - *1813 geurteilt hatte, wer einen solchen Krieg beginne, der öffne die "Tore der Hölle".

In der Tat: Der britische SOE hatte die "Tore der Hölle" geöffnet. So haben Zivilisten viele, viele Verwundete und Kriegsgefangene ermordet und dabei mit denjenigen Methoden zu Tode gequält und Leichen geschändet, die Goya in seinen Gemälden vom spanischen Guerillakrieg furchtbar darstellt.

Bezeichnend ist, daß oft genug britische Soldaten deutsche Verwundete mit der Waffe gegen die Partisanen schützen mußten * und geschützt haben. Ein amerikanischer Völkerrechtler hat einige Aussagen von Überlebenden und Zeugen veröffentlicht, zahlreiche weitere Dokumente sind im Bundesarchiv zu finden. Aber auch hiervon berichtet Weinberg nichts. Er berichtet nur vom dritten Akt des Geschehens, von den Maßnahmen der deutschen Soldaten gegen die Männer derjenigen Dörfer, in denen ihre Kameraden massakriert worden waren. Er spricht zudem von ,,angeblicher" Vergeltung. So darf denn wohl auffallen, daß Weinbergs Werk in der deutschen Presse stets hoch und zuweilen in einer Weise gelobt wurde, die an Heiligengeschichten erinnert. Zudem wurde es ,,mit Unterstützung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes" der Bundeswehr (Vorsatzblatt) herausgegeben. Warum ausgerechnet das MGFA diesem Werk Authentizität verleihen wollte, kann man wohl vermuten.

Weinbergs Werk wird natürlich von den Betreibern des neo-deutschen Geschichtsmasochismus hoch gehandelt - wen wundert es?

[Meister Lampe]

Lassen wir doch einmal unsere Jungs zum Thema Präventivkrieg zu Wort kommen. Genauer gesagt, unsere Jungs von der Abtleilung "Fremde Heere Ost".

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."

Mehr ist nicht hinzuzufügen.

[Lindenwirth]

Lassen wir doch einmal unsere Jungs zum Thema Präventivkrieg zu Wort kommen. Genauer gesagt, unsere Jungs von der Abtleilung "Fremde Heere Ost".

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."

Mehr ist nicht hinzuzufügen.Dem wäre einiges Hinzuzufügen:

1. Diese Leute haben die Divisionen richtig gezählt, aber die Haltung des Feindes falsch beurteilt. Heute wissen wir mehr.

2. Das OKW und die Reichsregierung haben die Lage richtig beurteilt und die Angriffsabsichten der Russen erkannt.

An der Art der Waffen und der Aufstellung vermag der Experte die Absichten der betreffenden Armee zu beurteilen.

[Parabellum]

1. Diese Leute haben die Divisionen richtig gezählt, aber die Haltung des Feindes falsch beurteilt. Heute wissen wir mehr.

Ja, wir wissen mehr. Stalin plante keinen Angriff.


2. Das OKW und die Reichsregierung haben die Lage richtig beurteilt und die Angriffsabsichten der Russen erkannt.

Sagen wir es anders. Hitler hat das OKW solange bebrabbelt bis deren Meinung mit dem von Hitler übereinstimmte.


An der Art der Waffen und der Aufstellung vermag der Experte die Absichten der betreffenden Armee zu beurteilen.

Ja. Auflösung ganzer Divisionen. Beschleunigter Stellungsbau. Eindeutig Defensiv.

[Fritz Fullriede]

Was für eine Auflösung von Divisionen denn bitte schön ? Inwieweit hat sich denn die Gesamtzahl verringert ?

[Parabellum]

Was für eine Auflösung von Divisionen denn bitte schön ? Inwieweit hat sich denn die Gesamtzahl verringert ?

Nach dem Polenfeldzug sollte zuallererst die Artillerie auf den Friedensstand gekürzt werden. Zu Friedenszeiten standen somit lediglich 135 000 Artilleristen unter Waffen. Die einzige Außnahme waren 4 Korps, die in den Kaukasus verlegt wurden.
Analoge Maßnahmen betrafen die Kavallerie, Luftwaffe und Panzerkräfte.
Aus dem Gesamtbestand von 3,2 Millionen Mann sollten insgesamt 686 329 Mann ohne Verzug entlassen werden.

Dieses Vorhaben änderte sich während des Krieges, den Deutschland gegen Frankreich führte. Alles was Stalin ab Mitte Mai 1940 unternahm war auf die zunehmende Bedrohung durch die Deutschen zurückzuführen.

Cruschtschow schrieb in seinen Memoiren die Meinung Stalins zu der Nachricht, das die Wehrmacht Paris erobert hätte. :

Stalin stiess ein paar handfeste Flüche aus und sagte, nun würde Hitler uns bestimmt fertig machen

[Fritz Fullriede]

Ähm . Wie wäre es mit was handfestem ? Bisher hieß es die Divisionen wurden verringert . Nun auf einmal doch nicht ? Bitte , entscheide dich doch mal .

und ob Chrustschow als ehemaliger STAWKA-Beauftragter so unparteieisch ist ?

Achja , wie kommt man bei geschätzten 80.000 Geschützen & Granatwerfern mit dem geringen Bedienpersonal aus . Oder hat da jemand vielleicht die Zahlen ein wenig geschönt ? Oder nicht beachtet , was bei der Roten Armee bereits auf Ebene der IR an schweren Waffen vorhanden war *lol* Typische Anfängerfehler , sich durch der Gliederungen blenden & täuschen lassen !

[xjanjan]

auf lindi
erklärer mier deine wieder sprüche
oder gelingt dir das nicht

[Lindenwirth]

auf lindi
erklärer mier deine wieder sprüche
oder gelingt dir das nichtHier nachlesen (http://www.prokarelia.net/en/?x=article&article_id=667&author=10):

- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.

- On the 23rd of August 1939 Stalin and Hitler signed the so called Molotov-Ribbentrop agreement. Its secret extra protocol included the so-called concept of the sphere of interest that did not mean permission to conquer the Baltic states and Finland. It meant instead the right to demand strategic bases in case of war.

- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.

- The winter war of Finland did not stop because of Stalin’s fear of a possible threat of western allies attacking to defend Finland. It ended when Hitler sent Stalin an edict that Stalin shall cease the acts of war against Finland, or Germany will bombard Soviet troops and fight for Finland unbidden. The Marshal received from Hitler information about this edict and copies of the plan of the western allies and Stalin concerning Finland.

- If this would have happened, the allied forces would have conquered Norway and Sweden in the name of Finnish aid. Simultaneously the Soviet Union would have conquered Finland. Finland would have drawn into war and Scandinavia would have been a front against Germany. Churchill and the allied forces thus sold Finland to the Russians.

- Stalin played simultaneously an ally of Germany and the western allies. His goal was to get the western allies and Germany to wear themselves down in their fighting against each other. After this he would conquer a weakened Europe.

- Stalin purchased first the newest mechanical weaponry from Germany. After it he obtained from the USA an immense amount of war material against Germany (and Finland) as Lend-lease aid. No final account of these possessions has yet been made.

- The unconditional denial of passage for allied forces through Sweden partially saved Finland. The agreement of Churchill and Stalin allowed the conquering of Scandinavia and the Baltic countries. A section was added that the conquered areas should be given their independence back after peace had come.

- When the general courier of Stalin was transporting the strategic war plans from Churchill, the air force of Germany compelled the airplane to land on 9 Feb. 1940. During the examination of the air crew and the passengers, all documents were photographed. Hitler received exact information about the attack plans on several fronts of the allied forces. He thus started a preventive attack plan in Norway. Stalin did not know that the plans had been revealed.

- The Marshal’s so called scabbard order of the day on 9 July 1941 was born after Hitler’s edict to unambiguously express the goals of Finnish warfare, or otherwise Germany starts taking Finland under its government. Marshal Mannerheim was before the continuation war compelled to accept Stalin’s demands that were secretly introduced to him: Finland shall not advance to Leningrad or over Lake Syväri and shall not disturb the railroad leading from Sorkka.

Eine Kritik der finnischen Originalausgabe finden Sie hier (http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/Erkki_Hautamaki__Finnland_i_st/erkki_hautamaki__finnland_i_st.html):


In Kapitel 10 schildert der Autor, wie der Feldmarschall Carl Gustav Freiherr von Mannerheim durch seine Geheimagenten in Schweden, darunter "Groessmann" und General L. Malmberg (agent B), Kenntnis von dem geheimen Militärkomplott Stalins und Churchills gegen das Deutsche Reich erlangte.

Die angloamerikanische - sowjetrussische Übereinkunft zwischen Churchill und Stalin sah vier Fronten zur Einkreisung und Niederwerfung des Deutschen Reiches vor. Im Vorlauf: die Besetzung und Annektierung der Baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen, durch die UdSSR - und danach die Besetzung und Annektierung Finnlands, ebenfalls durch die UdSSR.

Front 1 (Nordfront): Landung französischer und englischer Expeditionsstreitkräfte in Dänemark, Norwegen und Nordschweden; Tarnung dieses geplanten Völkerrechtsbruchs als angebliche "Hilfsmaßnahme für das von den Sowjets bedrohte Finnland".

Front 2 (Westfront): Angriff der Grande Nation (Frankreich) auf das Deutsche Reich unter Einschluß und Beteiligung der angeblich Neutralen Niederlande und Belgien.

Front 3 (Südfront): Angriff Serbiens und Griechenlands auf süddeutsches Reichsgebiet, zum Zweck der Bindung deutscher Truppen zugunsten des Großangriffs der Roten Armee im Osten des Reiches. Planung der britischen Strategie des "Middle East Commands", den Balkan als "Waffe" gegen das Deutsche Reich einzusetzen.

Front 4 (Ostfront - "Barbarossa"-Front): Hauptangriff gegen das Deutsche Reich.! Da nach der Niederwerfung Polens, die deutsche Ostgrenze sich nun direkt zur UdSSR befand, woraufhin nun die riesigen sowjetischen Angriffskräfte dort aufgebaut wurden. (s. Victor Suvorov: "Hitler in Stalins Kalkül")

Reihenfolge des Vierfronten-Militärkomplottes:

1) Nordfronteröffnung, 2) Westfronteröffnung, 3) Balkanfront und 4) letztendlich der Hauptangriff der Planung mit dem Großangriff der Roten Armee an der Ostfront des Reiches. Zur Zeitplanung gehörte auch, die Rote Armee sollte bereits im Juni 1940 Berlin besetzt haben.

Die deutschen "Blitzfeldzüge" , "Weserübung" (Norwegen) - englische Verbände waren bereits am 09. April 1940 bei Narwik gelandet(!) - sowie der Frankreichfeldzug ab dem 10. Mai 1940, machten die Churchill-Stalin-Kriegsplanung zeitlich zunächst zunichte, ebenso der griechisch -jugoslawische antideutsche Putsch kommunistischen Ursprungs unter der Führung des Churchill-Agenten Simovic, wurde mit dem deutschen Balkanfeldzug neutralisiert.

(Anm. England und Frankreich hatten bereits am 03. September 1939 unter ziemlich provokativen politischen Umständen dem Deutschen Reich den Krieg erklärt, ohne eigene Aktionen folgen zu lassen.

Erst am 10. Mai 1940 bereinigte die Deutsche Wehrmacht mit ihrem "Blitzfeldzug" diese unwägbare, deshalb sehr unliebsame Feindlage.)

Die Churchill-Stalin-Kriegsplanung gegen das Deutsche Reich mußte daher zeitlich umgruppiert werden. Seitens der Sowjetunion wurde der sowjetrussische Großangriff auf Deutschland unter dem Decknamen "Apparazije graza" auf den 10. Juli 1941 terminiert, dem Adolf Hitler mit dem Rettungs- und Opferungsunternehmen "Barbarossa" am 21. Juni 1941 zuvorkam, aber letztendlich aufgrund des nur aus der Not geborenen Unternehmens, der Verhinderung um jeden Preis der Bolschewisierung Europas, infolge der gewaltigen Übermacht unterging.

Der wahre Sachverhalt dürfte die überlebt habende Kriegsgeneration aller Länder noch im Nachhinein erschauern lassen, wenn sie sich vorstellen, was gewesen wäre, wenn die Sowjets mit ihrem angriffsbereiten, hochgerüsteten Millionenheer an den Atlantik gelangt wären. Daß es nicht so kam, ist nicht zuletzt auch unseren finnischen Eurogeschwistern zu danken.

[Parabellum]

Ähm . Wie wäre es mit was handfestem ? Bisher hieß es die Divisionen wurden verringert . Nun auf einmal doch nicht ? Bitte , entscheide dich doch mal .

Die Artillerieeinheiten wurden verkürzt. Auf eine Zahl von lediglich 135 000 Mann. Die restlichen Kürzungen waren geplant, wurden aber von STalin auf Grund Hitlers Bedrohung gestoppt.


und ob Chrustschow als ehemaliger STAWKA-Beauftragter so unparteieisch ist ?

Ja, da der gute Mann der Hauptkritiker gegen Stalin war.


Achja , wie kommt man bei geschätzten 80.000 Geschützen & Granatwerfern mit dem geringen Bedienpersonal aus . Oder hat da jemand vielleicht die Zahlen ein wenig geschönt ? Oder nicht beachtet , was bei der Roten Armee bereits auf Ebene der IR an schweren Waffen vorhanden war *lol* Typische Anfängerfehler , sich durch der Gliederungen blenden & täuschen lassen !

Wenn das schwere Gerät nicht bedient werden kann, da kein Personal vorhanden ist, dan steht es eben in irgendeinem Lager herum. Abgesehen davon ist es mir Latte was an "schweren" Waffen bei einer Inf.-Division vorhanden war.Wahrscheinlich nicht viel, wie es bei deutschen Inf.-Divisionen auch der Fall war, Fritzie.

Stelle dich das nächste mal nicht so dumm an.

Und das "lol" kannst du geschwind aus deinem Vokabular streichen, wenn du mit mir Redest. Kiddie-Geschwätz ist hier nicht angebracht. Es sei denn du kannst dich nicht anders verständigen.

[Neutraler]

ja vor 2 oder drei seiten sagst du das deutschland die erfolge der guten heeres leitung zu verdanken hat

und deshabl also ganz europa erobern konnte
obwohl doch alle so extrem aufrüsteten
Ja, aber ich bezog das auf die Situation der Jahre 1939 und 1940, als Deutschland gegen Polen ins Feld zog und gegen die englisch-französische Armee in Frankreich kämpfte. Die gigantischen deutschen Erfolge in Russland binnen weniger Wochen gegen eine Armee, die noch größer als die englisch,polnische und französische Armee zusammengenommen war, lassen sich nicht nur mít der Blitzkriegstrategie erklären, sondern auch mit der offensiven Aufstellung der Roten Armee und der Tatsache, dass die Rote Armee ihren Aufmarsch noch nicht beendet hat.


Lassen wir doch einmal unsere Jungs zum Thema Präventivkrieg zu Wort kommen. Genauer gesagt, unsere Jungs von der Abtleilung "Fremde Heere Ost".

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."

Mehr ist nicht hinzuzufügen.
Doch, dem ist noch "etwas"mehr hinzuzufügen:
Zum Thema "Feindbeurteilungen des FHO (Abteilung der Abwehr, Fremde Heere Ost):

Aus den Lageberichte des Fremde Heere Ost (FHO) konnte man besorgniserregende Maßnahmen zur Kriegsvorbereitungen in der UdSSR erkennen. Diese Erkenntnisse kamen jedoch zu dem Schluss, dass kein Angriff der UdSSR zu befürchten sei. Das OKH (Oberkommando des Heeres) hat sich davon beeinflussen lassen und die gleiche Meinung vertreten. Das OKW (Oberkommando der Wehrmacht) hat im Gegensatz zum OKH diese Maßnahmen richtig gedeutet und kam aufgrund weiträumigerer Informationen zum Schluss, dass ein Präventivkrieg nun nötig sei. Zum Beginn beschreibe ich die Berichte des FHO:

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt:
1. Durchführung einer Teil-Mobilmachung, im Zuge derer wahrscheinlich 4 Jahrgänge einberufen werden. Die Maßnahme ist zahlenmäßig nicht zu übersehen, da die Rote Armee seit 1 1/2 Jahren teilmobil ist...
2. Truppenverlegungen aller Waffen aus dem Mil.Bezirk Moskau in Richtung Minsk-Smolensk sowie Marschbewegungen im Baltikum und in Richtung auf die deutsche Grenzen zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt an die Westgrenze aufschließen.
3. In größeren Städten finden Probe-Fliegeralarme und Verdunkelungsübungen statt; darüber hinaus ist für einzelne Städte völlige Verdunklung angeordnet.
4. Die "Kriegspsychose" wächst. Die öffentliche Meinung spricht häufig, teils überheblich, teils sorgenvoll, vom bevorstehenden Kriege.
Offiziersfamilien der grenznahen Gebiete wurden ins Landesinnere abgeschoben.
Bewertung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."

Während der Lagebericht die sowjetischen Maßnahmen noch als „defensiv“ bewertet, was letzten Endes aber das OKW und die politische Führung des Deutschen Reiches zu beurteilten hatte und nicht das OKH, wird im Lagebericht Nr. 2 vom 20.März 1941 deutlicher von einem baldigen Ausbruch eines Krieges gesprochen:

Lagebericht Nr.2 vom 20.März 1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
1. Im Baltikum laufen seit dem 10.3 allnächtlich Bahntransporte (8 bis 12 Züge)mit Infanterie und Panzern in Richtung Litauen, meist über Riga...
2. Vor der Mitte der Ostfront (zwischen Grodno und Wlodawa)sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten(bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos.
5 Div.
1 mot.mech Brig. Bestätigung fehlt.
3. Vor der Südfront (zwischen Wlodawa und Schwarzem Meer) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten (bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos. (Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz)
7 Div. (Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz)
5.mot. mech. Brig. (Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz)
...
(Masse davon zwischen Lemberg und Czernowitz)
4. Nach unbestätigten Nachrichten hat sich Marschall Timoschenko am 15.3 zu Besprechung beim Stabe des Besonderen Baltischen Mil.Bezirks aufgehalten.
Am 14. und 15.3 sollen bei Rigaer Truppenteilen Belehrungen stattgefunden haben, in deren Verlauf die Politischen Leiter wiederum offen geäußert haben sollen, dass es zu einem Krieg gegen Deutschland kommen wird.

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941 (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
2."Seit 20.5. sind im Wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich(...)auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht!(…)
5. Stimmung. Beim Unterricht und bei Vorträgen innerhalb der Truppe wird diese auf die Möglichkeit eines Krieges gegen Deutschland vorbereitet. Die Stimmung der Truppe in den baltischen Ländern hat angeblich trotz erhöhter Propaganda außerordentlich nachgelassen…
8.Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen(...)Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."

Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.

Am 4.April musste Fremde Heere Ost gegenüber Generaloberst Halder zugeben, die Stärke des russischen Heeres im europäischen Teil der Sowjetunion unterschätzt zu haben(Was bis zum 22.6.1941 mehrmals zugegeben wurde);Halder bemerkte dazu, dass die Japaner und Finnen dies schon immer behauptet hätten. Die Gesamtzahl der Verbände wurde jetzt auf 171 Schützendivisionen, 36 Kavalleriedivisionen und 40 mot. mech. Brigaden geschätzt.

Die sowjetischen Truppenkonzentrationen fingen an, dem Generalstabschef des Heeres Kopfzerbrechen zu bereiten; am 6. April notierte er:" Russisch Gliederung: Auffallend die Zusammendrängung, in der Ukraine. Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich".

Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er: "Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte."

Bericht derselben Stelle von Mitte Mai (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):

2.(...) Vor der Südfont, besonders in Bessarabien ... einzelne Truppenteile näher an die Grenze herangeschoben, bei Czernowitz und Lemberg Fallschirmeinheiten festgestellt. An der Karparthenfront Funktätigkeit zugenommen. Vor der Mitte der Ostfront weitere Verstärkung westlich der Linie Grodno-Bialystok. Vor der Nordfront Heranschieben von Kräften ... in den Memelbogen.
Ferner Osten: nach japanischen Nachrichten Mitte März -Ende April 20-30 Züge mit Material ( Panzer , Kampfwagen , Kfz. , Geschütze ) nach Westen .
3. Einberufungen: Vorzeitige Einziehung des Rekrutenjahrgangs 1941. Gesamtzahl der schon mehrere Wochen andauernden Einberufungen wird z.zt. auf mindestens 500.000 Mann geschätzt. Durch dieses Verfahren ist u.U. eine öffentliche Gesamtmobilmachung nicht erforderlich.
4. Umfangreiche Materialtransporte von Innerrußland nach dem Westen .
5. Grenzschutz: Die Grenzüberwachung ist an vielen Stellen verstärkt und verschärft worden.
6. Räumungsvorbereitungen: Die Räumung der 800m-Zone v.d. Zivilbevölkerung ist überall erfolgt. An der Ungarischen Grenze soll eine Zone von 15Km geräumt und um Bialystok die Bevölkerung dt.Abstammung nach Innerrußland gebracht werden. Aus Bessarabien und Nordbukowina Vorbereitungen zur Verlegung von Fabriken und Getreidevorräten nach Osten gemeldet.
7. Stimmung: Im gesamten Grenzgebiet laufen Gerüchte um, untere Parteidienststellen und politische Kommissare reden selbstüberheblich vom bevorstehenden Krieg mit Deutschland.
(…)

Schon im März 1941, als sich die Nachrichten über eine starke Truppenverdichtung im Baltikum mehrten und von lettischen Offizieren, so von Oberst Pitis und Oberst Carlson, Äußerungen vorlagen, es würden große Manöver in der Nähe der deutschen Grenze stattfinden und der Krieg mit Deutschland würde anschließend beginnen, wurde erstmals ein "Überfall auf das Memelgebiet" nicht mehr "völlig für ausgeschlossen" sondern "für möglich gehalten". Der Chef der Generalstabes der 18.Armee gab vorbeugend befehl zum "Halten des Brückenkopfes von Tilsit", und er ließ dem 26 Armeekorps eine entsprechende Warnung zukommen. "Es ist möglich, dass der Russe wenigstens in begrenztem Ausmaße den Kampf durch Angriffe erörtert", so auch das Oberkommando der 16.Armee am 1.Mai und ähnlich das Kommando der Panzergruppe 3 am 30.Mai 1941:"Die schnellen russischen Verbände in unmittelbarer Grenznähe lassen es nicht unmöglich erscheinen, dass der Russe in eine deutsche Bereitstellung hineinstoßen will"

Feindbeurteilung vom 20.5.1941 (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."

Das Oberkommando des Heeres hat den Aufmarsch und die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Diese Fehleinschätzung kam aufgrund mangelhafter Vorbereitung und der fehlenden Möglichkeiten, tief in das Sowjetreich Einblick zu bekommen von Fremde Heere Ost zustande, die nur anfangs nur spärliche Informationen zur Verfügung stellen konnten! Das erhebliche Fehleinschätzungen gemacht wurden, sieht man daran, dass dem Verfasser wohl die Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wegen des Jugoslawien-Konfliktes scheinbar unbekannt waren. Weiter ist zu bemerken, dass der Verfasser scheinbar keine Ahnung hatte, seit wann der sowjetische Aufmarsch schon ablief und wie lange er noch andauern würde. Das erklärt nämlich, wieso die Sowjets die „weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges“ nicht genutzt haben: Sie waren dazu nicht in der Lage, weil ihr Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war!

Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.

Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.

Nach Erkenntnissen des OKW hatte "die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch"in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommissionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kennzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.

Das immer nähere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung" empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".

Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntnis noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.



Ja, wir wissen mehr. Stalin plante keinen Angriff.
Diese Behauptung wird mit der Lektüre der sowjetischen Kriegspläne vom 18.September 1940 oder vom 15.Mai 1941 ad absurdum geführt. Im Plan vom 18.September 1940, den Stalin persönlich unterschrieben hat, heißt es z.B.: unter Punkt Nr. 5 ("Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen")

Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können – in Abhängigkeit von der jeweiligen Lage – entwickelt werden entweder:

Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in den Frontabschnitten Lublin und Krakau und weiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Fundamente zu berauben und mit Entschiedenheit auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg einzuwirken;

Oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern. Der entgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben.

Und genau das geschah dann auch:
http://tinypic.com/2mkb2a

http://tinypic.com/2mk93a



Sagen wir es anders. Hitler hat das OKW solange bebrabbelt bis deren Meinung mit dem von Hitler übereinstimmte.
Es war wohl eher umgekehrt:
Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

Quelle: Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S.66-68

Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.
[Hans-Günther Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939- 1941, S. 55 f.]

(Bei Wunsch kann Originalwortlaut des Briefes vorgelegt werden)


Ja. Auflösung ganzer Divisionen. Beschleunigter Stellungsbau. Eindeutig Defensiv.
Diese Behauptungen sind und bleiben falsch. Wie ich bereits erwähnte:
Und du verschweigst folgendes:
1. Man plante eine Abrüstung, führte sie aber dann nicht durch, weil man die Truppen brauchte. Man gliederte auch die Armee um(größere Truppenstärke in Divisionen etc.), was dich dazu veranlasst haben könnte, dies zu behaupten.
2. Die Wehrmachtsführung und die "Führer" planten nach dem Frankreichfeldzug ebenfalls eine Abrüstung und eine Stärkung der Marine und Luftwaffe für den Kampf gegen England. Man ließ das aber schnell wieder sei als die russische Bedrohung zu Tage kam.
3. Die Rote Armee wurde von 1 Million Mann im Jahre 1938 auf mehr als 5 Millionen Mann 1941 vergrößert. Genau gesagt 5.3 Millionen Mann in 303 Divisionen des Heeres innerhalb von nur drei Jahren (ohne Luftwaffe, Marine, NKWD-Truppen (!)) Also selbst wenn die Rote Armee verkleinert sein dürfte das nicht im Geringsten ins Gewicht fallen

Wie üblich bist du weder auf diesen Einwand, noch auf den Einwand von F.Fullriede eingegangen:

"Die Rote Armee wurde nach dem Winterfeldzug abgerüstet ? Es wurden lediglich die Panzereinheiten umorganisiert und den MechKorps und KavKorps unterstellt ."

Auch das OKW wollte nach dem Frankreichfeldzug ebenfalls eine Abrüstung durchführen. Daraus wurde dann ebenfalls nichts!
Wie du siehst, waren solche Pläne nichts unübliches und es ist völlig absurd, eine Anfang 1940 geplante Abrüstung, die dann doch nicht durchgeführt wurde (Es kam lediglich zu Umstruktuierung des Heeres, in dessen Verlauf die Stärke von Divisionen vergrößert wurde) als "defensive Maßnahme" zu deuten. Das sind Wahnvorstellungen vom friedliebenden "Uncle Joe", denen du wieder mal erlegen bist.


Nach dem Polenfeldzug sollte zuallererst die Artillerie auf den Friedensstand gekürzt werden. Zu Friedenszeiten standen somit lediglich 135 000 Artilleristen unter Waffen. Die einzige Außnahme waren 4 Korps, die in den Kaukasus verlegt wurden.
Analoge Maßnahmen betrafen die Kavallerie, Luftwaffe und Panzerkräfte.
Aus dem Gesamtbestand von 3,2 Millionen Mann sollten insgesamt 686 329 Mann ohne Verzug entlassen werden.
Ja, das sollte geschehen, es geschah aber nicht.


Cruschtschow schrieb in seinen Memoiren die Meinung Stalins zu der Nachricht, das die Wehrmacht Paris erobert hätte. :

Stalin stiess ein paar handfeste Flüche aus und sagte, nun würde Hitler uns bestimmt fertig machen
Da stehen mir aber andere Informationen zur Verfügung:
Stalin und der Frankreichfeldzug:
Der überraschend schnelle deutsche Sieg kam für Stalin unerwartet, er hatte offenbar mit einer langen und verlustreichen Auseinandersetzung zwischen dem Reich und den Westmächten gerechnet. Nach den Erinnerungen Chruschtschows war Stalin in jenen Tagen außerordentlich nervös. Normalerweise, so Chruschtschow, konnte Stalin bei Besprechungen nicht stillsitzen und schritt im Raum auf und ab. Nun aber rannte er umher und fluchte wie Kutscher. Er verfluchte die Franzosen und Engländer, weil sie sich von Hitler schlagen ließen. Nun würden nur noch die Engländer den Kampf von ihrer Insel aus fortsetzen, wobei sie die Pläne Hitler nichts ernsthaft gefährden konnten; vom Kontinent waren die so schnell geflohen, als ihre Beine sie tragen konnten. Stalin hielt nun einen Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion unvermeidlich.
Stalin war lediglich besorgt, dass seine Strategie nun nicht mehr aufging, die er im Frühjahr 1939 formulierte:
Stalin erklärte die Prämisse in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau:
"Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren". (Zit.n. Thadden, Stalins Falle, S.26/27)


Dieses Vorhaben änderte sich während des Krieges, den Deutschland gegen Frankreich führte. Alles was Stalin ab Mitte Mai 1940 unternahm war auf die zunehmende Bedrohung durch die Deutschen zurückzuführen.
Es standen auf deutscher Seite vier oder sechs Sicherungsdivisonen zweiter Klasse, dazu einige duzend militärisch gesehen minderwertige rumänische Divisionen gegenüber 100 russischen Divisionen, die nach und nach trotz Ende des Friedenszustandes verstärkt worden. Nebenbei gesagt: Interessanterweise marschierte man trotz der Tatsache, dass 1939 weder polnische Truppenverbände gegenüber Russlands Grenze standen noch das die Polen irgendetwas von sowjetischen Kriegsvorbereitungen gegenüber ihrem Land ahnten mit einem ungewöhnlich starkem Heer in Polen ein und stationierte dieses sofort dort. Gleichzeitig begann man, den Osten Polens militärisch aufzubauen (Straßen, Brücken, Bahnschienen etc.)
Es gab weder nach dem russischen Finnlandfeldzug oder dem deutschen Frankreichfeldzug irgendeinen deutschen Aufmarsch gegenüber Russland noch irgendwelche konkreten Angriffspläne. Stalin reagierte daher nicht auf eine "Bedrohung", die es gar nicht.


Die Artillerieeinheiten wurden verkürzt. Auf eine Zahl von lediglich 135 000 Mann.
Da stehen mir wieder andere Zahlen zur Verfügung: Die Überlegenheit der UdSSR an Raketenwerfern und Geschützen dürfte bekannt sein.


Die restlichen Kürzungen waren geplant, wurden aber von STalin auf Grund Hitlers Bedrohung gestoppt.
Es gab schlichtweg 1940 keine Bedrohung von Deutschland.
Wie immer scheinen dir zeitliche Daten unbedeutend zu sein, daher muss ich zunächst etwas klarstellen:
Finnlandfeldzug:
Der Winterkrieg (finn. Talvisota) war ein zwischen der Sowjetunion und Finnland ausgetragener Krieg, der vom 30. November 1939 bis zum 13. März 1940 andauerte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg

"Unternehmen Weserübung":
Das Unternehmen Weserübung (auch: Fall Weserübung) bezeichnet die Invasion der deutschen Wehrmacht in Norwegen und Dänemark am 9. April 1940.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weser%C3%BCbung

Frankreichfeldzug:
Der Westfeldzug bezeichnet die militärische Eroberung der Niederlande, Belgiens, Luxemburgs (Fall "Gelb") und den Krieg gegen Frankreich (Fall "Rot") durch die Wehrmacht während des Zweiten Weltkrieges im Mai 1940. Am 22. Juni wurde in Compiègne der Waffenstillstand geschlossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreichfeldzug

Wenn man sich die Zeitabstände ansieht wird die parabellumsche Lüge offentsichtlich. Nachdem der Finnlandfeldzug am 13.März 1940 beendet war verlegte Stalin die daran beteiligten Truppen größtenteils nach Polen, angeblich, weil er sich von Deutschland bedroht fühlte. Gleichzeitig plante er "abzurüsten" (Angesichts der massiven Aufrüstung ist der Begriff eigentlich völlig untauglich) . Nun sollte die Abrüstung nicht durchgeführt werden, weil Deutschland eine Bedrohung für Stalin gewesen sei. Doch Deutschland stand mit gerademal 4-6 Divisionen zweiter Klasse an der Demarkationslinie und bereite sich gerade auf das Unternehmen Weserübung vor, dem der Frankreichfeldzug folgen sollte. Pläne für einen Russlandfeldzug gab es gar nicht, geschweige denn eine Möglichkeit diesen im Jahr 1940 durchzuführen!


Ja, da der gute Mann der Hauptkritiker gegen Stalin war.
Dann wäre wohl kaum einer seiner engsten Mitarbeiter gewesen, sondern den Säuberungen zum Opfer gefallen...


Wenn das schwere Gerät nicht bedient werden kann, da kein Personal vorhanden ist, dan steht es eben in irgendeinem Lager herum.
Man spart den Sold für die Bedienungen der Waffensysteme, die im Frieden sowieso nichts zu tun hatten (außer gelegentlich Übungen abzuhalten). Ich erkenne darin keine defensive Maßnahme, sondern eine Geldsparmaßnahme.


Abgesehen davon ist es mir Latte was an "schweren" Waffen bei einer Inf.-Division vorhanden war.Wahrscheinlich nicht viel, wie es bei deutschen Inf.-Divisionen auch der Fall war, Fritzie.
78 Geschütze pro sowjetische Schützendivision.

Damit wäre wieder einmal meine Pflicht erfüllt!

[Pirx]

Du meine Güte, Neutraler! Du wird in Bälde ein Buch über dieses Thema verfassen, oder? Bin ja nicht so der Militärexperte, aber in Masers "Fälschung, Dichtung und Wahrheit" habe ich auch etwas zur Präventivkriegstheorie gelesen. Mach bloß weiter!

[Neutraler]

Du meine Güte, Neutraler! Du wird in Bälde ein Buch über dieses Thema verfassen, oder? Bin ja nicht so der Militärexperte, aber in Masers "Fälschung, Dichtung und Wahrheit" habe ich auch etwas zur Präventivkriegstheorie gelesen. Mach bloß weiter!
Solange Parabellum hier Stalins Sicht der Weltgeschichte vertritt werde ich auch weitermachen.

[Pirx]

Solange Parabellum hier Stalins Sicht der Weltgeschichte vertritt werde ich auch weitermachen.
Bist eben ein tapferer Soldat!

[Parabellum]

Stalin reagierte daher nicht auf eine "Bedrohung", die es gar nicht.

Während Köstring erkannte, daß die Stärkung der deutschen Position Stalin zu einer vertieften Beschwichtigungs- und Befriedungspolitik gegenüber Deutschland führte, gewann in der Umgebung Ribbentrops die umgekehrte Ansicht die Oberhand : Wie Ribbentrop später schrieb, vermutete er auch im schnellen deutschen Sieg im Westen "eine Überraschung für Stalin". Doch zog er daraus den Schluß, daß Stalin sich angesichts der wachsenden Stärke des Gegners zum Angriff auf Deutschland rüste.

Köstring schrieb darauf im einem Brief das das "Gerede unverantwortlicher Schwätzer verstimmen möge". Damit war Ribbentrop gemeint.

Die Sowjetregierung erfuhr im gleichen Zeitraum zum ersten Male von deutschen Plänen, die Wehrmacht unmittelbar nach dem Sieg im Westen gegen die UdSSR aufmarschieren zu lassen.
Ilse Stöbe, die Sekretärin von Rudolf von Scheliha in der Informationsabteilung des Auswärtigen Amtes, leitete Mitteilungen dieses Inhalts, die seit der ersten Phase des Westfeldzugs im auswärtigen Amt kursierten, aber Rudolf Herrenstadt in Moskau an die Zentrale des sowjetischen militärischen Nachrichtendienstes weiter und wurde damit zur ersten Warnerin der Sowjetregierung vor dem bevorstehenden deutschen Angriff.

Diese frühen Warnungen bestätigten nur, was aus moskauer Perspektive evident war - die Logik von anhaltenden Bewegungen siegreicher Truppen dieses gewaltigen Ausmaßes, wie es die Wehrmacht erreicht hatte, zwang, zumal unter der Annahme einer möglichen späteren Ostwendung, zu einem Höchstmaß an Vorkehrungen.

Mitte Mai 1940 ergriff Stalin die ersten Maßnahmen zur Sicherung seiner Westgrenze.

Die deutsche Botschaft in Moskau entkräftete jede Vermutungen einer Angriffsabsicht : So unzweifelhaft das heranrücken russischer Truppen an die Grenze in Südrußland, auf der Krim und im Kaukasus sei - es sei kein Anzeichen vorhanden, dass sowjetische Vorkehrungen über defensive Maßnahmen hinausgehen.

Mit den Gerüchten über sowjetische Truppenbewegungen setzten die Verdächtigungen ein, die Sowjetregierung falle ihrem im Westen militärisch engagiertem Partner durch Angriffspläne hinterhältig in den Rücken : Der Teufelskreis vonAngriffsabsicht - unterstellter Angriffsabsicht - angeblicher Notwendigkeit eines Präventivschlags hob bereits Mitte Mai, auf der Höhe des Westfeldzuges, an und zog, von Hitler mit allen erdenklichen Mitteln bewegt, das deutsche Militär innerhalb eines Jahres in seinen Bann

Quelle : Ingeborg Fleischhauer, "Diplomatischer Widerstand gegen Unternehmen Barabarossa", S.155-156



Da stehen mir wieder andere Zahlen zur Verfügung: Die Überlegenheit der UdSSR an Raketenwerfern und Geschützen dürfte bekannt sein.


Unwichtig. Was nützen mir tausende Geschütze und Granatwerfer, wenn kein Personal vorhanden ist, um dieses zu bedienen.


78 Geschütze pro sowjetische Schützendivision.

Schön, ziehe alle leichten Waffen davon ab, wieviel bleibt übrig ?

[Neutraler]

Interressant, dass du mir gleich mit der ersten Antwort ausweichst. Jetzt fängt es wieder an, das altbewährte Spiel. Du weichst mir aus, ich widerlege und widerlege und nach ein paar Seiten gehen dir die Argumente aus und du meldest dich nicht wieder, wie schon so oft. Fast bemitleidenswert, dass dir deine Lügen gleich von Anfang an im Hals stecken geblieben sind :]


Während Köstring erkannte, daß die Stärkung der deutschen Position Stalin zu einer vertieften Beschwichtigungs- und Befriedungspolitik gegenüber Deutschland führte, gewann in der Umgebung Ribbentrops die umgekehrte Ansicht die Oberhand : Wie Ribbentrop später schrieb, vermutete er auch im schnellen deutschen Sieg im Westen "eine Überraschung für Stalin". Doch zog er daraus den Schluß, daß Stalin sich angesichts der wachsenden Stärke des Gegners zum Angriff auf Deutschland rüste.
1. Wer ist dieser Köstring und was für eine Stellung hatte er im Reichregierungsapparat?
2. Es gab eine "Beschwichtigungs- und Befriedungspolitik" Stalins seit dem späten Frühjahr 1941 um Hitler über seine Angriffsabsichten zu täuschen und Zeit zu gewinnen. Aber 1940 gab es etliche Provokationen. Ich warte mal deine Antwort ab um das längst bewiesene nochmals zu beweisen. Bezüglich Stalins Appeassement-Politik und seinen Provokationen im Jahre 1940, die schließlich den Entschluss zum Barbarossa-Unternehmen erwachen ließen habe ich nämlich schon mehr als genug in den Diskussionen mit dir geschrieben.


Köstring schrieb darauf im einem Brief das das "Gerede unverantwortlicher Schwätzer verstimmen möge". Damit war Ribbentrop gemeint.
Vielleicht war dieser Köstring ein "unverantwortlicher Schwätzer" angesichts der Realität.


Die Sowjetregierung erfuhr im gleichen Zeitraum zum ersten Male von deutschen Plänen, die Wehrmacht unmittelbar nach dem Sieg im Westen gegen die UdSSR aufmarschieren zu lassen.
Das widerspricht der Realität:
Am 28. Mai erklärte Hitler Brauchitsch, dass Friedensheer solle zukünftig aus 24 Panzerdivisionen, 12 motorisierten Divisionen und 30-40 anderen Divisionen bestehen. Die Zahl der Infanteriedivisionen und damit die Gesamtstärke sollten also drastisch vermindert werden. Anlässlich einer Besprechung zwischen Hitler und Raeder am 4.Juni 1940 hielt die Seekriegsleitung fest:
"Führer legt sein Ziel dar: Nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung aller Älteren, der Facharbeiter. Schwerpunkt auf Luft und Marine"
Halder notiert am 15.Juni:
"Morgens trifft eine "Weisung" des Führers ein, welche verlangt, dass wir jetzt schon auf den vorbereitenden Umbau des Heeres auf 120 Divn., einschließlich 20 Panzer und 10 mot. Divn. gehen. Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, dass mit dem bevorstehenden entgültigen Zusammenbruch des Feindes die Aufgabe des Heeres erfüllt ist..."

Es gab schlichtweg keine Aufmarschpläne. Die Vorstellung, dass Landheer zu begrenzen und die Luftwaffe- bzw. Marinestreitkräfte für den Kampf mit England aufzurüsten war vorherrschend, wie oben ersichtlich ist. Erst nachdem die sowjetischen Angriffspläne gegenüber Rumänien bekannt wurden und es vermehrt zu Spannungen mit Sowjetrussland kam und neue sowjetischen Truppenverlegungen bekannt wurden kam wurden Truppen in den Osten verlegt:
Mai-Juni 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden
Davon: 30 Div. gegenüber Rumänien und 18 bis 20 Divisionen, später 30 an der Grenze der baltischen Staaten.
Deutsches Reich: deutsche Kräfte bis Juli 1940
6 Sicherungsdivisionen an der ganzen Front (nach: Hillgruber: "Hitlers Strategie" und Halder: Ktb vom 6.6. und 25.6.1940).

Mitte Juli 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden
Deutsches Reich: Im Juli 1940 wird die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt
Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18.Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt

Quellen der Aufmarschdaten:
Erich Helmdach: Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941
Werner Maser: Der Wortbruch – Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg
Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41


Ilse Stöbe, die Sekretärin von Rudolf von Scheliha in der Informationsabteilung des Auswärtigen Amtes, leitete Mitteilungen dieses Inhalts, die seit der ersten Phase des Westfeldzugs im auswärtigen Amt kursierten, aber Rudolf Herrenstadt in Moskau an die Zentrale des sowjetischen militärischen Nachrichtendienstes weiter und wurde damit zur ersten Warnerin der Sowjetregierung vor dem bevorstehenden deutschen Angriff.
Das waren offensichtlich Gerüchte, die in einer Dienststelle des Asuwärtigen Amtes umherkursierten und keine nennenswerten Tatsachen. Ein deutsch-sowjetischer Kräftevergleich, die Tatsache, dass Berlin den Kampf mit England isn Auge fasste und daher keine konkreten Kriegspläne für einen Russlandfeldzug entwickelte sprechen dafür.
War die Frau eigentlich eine KGB-Agentin oder nur eine gutgläubige Kommunistin?


Diese frühen Warnungen bestätigten nur, was aus moskauer Perspektive evident war - die Logik von anhaltenden Bewegungen siegreicher Truppen dieses gewaltigen Ausmaßes, wie es die Wehrmacht erreicht hatte, zwang, zumal unter der Annahme einer möglichen späteren Ostwendung, zu einem Höchstmaß an Vorkehrungen.
Die siegreichen deutschen Truppen wurden erst nach und nach in den Osten transportiert. Von daher kann es für Stalin keine Bedrohungsituation gegeben haben. Es ist nuneinmal eine Tatsache, dass der sowjetische Aufmarsch vor dem deutschen Begann und dann eine Reaktion auf eine Aktion folgte.


Mitte Mai 1940 ergriff Stalin die ersten Maßnahmen zur Sicherung seiner Westgrenze.
Die deutsche Botschaft in Moskau entkräftete jede Vermutungen einer Angriffsabsicht : So unzweifelhaft das heranrücken russischer Truppen an die Grenze in Südrußland, auf der Krim und im Kaukasus sei - es sei kein Anzeichen vorhanden, dass sowjetische Vorkehrungen über defensive Maßnahmen hinausgehen.
Die deutsche Botschaft unter dem russophilen, von Stalin praktisch mit Propaganda und Täuschungen unter Kontrolle gehaltenen Schulenburgs ist nicht das Maß aller Dinge. Das schrieb ich bereits und es wird nochmal deutlich, wenn ich mich im Bezug auf eine oben gegebene Antwort nochmals ausführlicher antworte.
Die Warnungen und Hinweise der Militärgeheimdienste und führender Militärs in dieser Zeit (Mai-Juli 1940) lauten da anders:

Der Rumänienkonflikt

Der neuralgische Punkt der deutschen Rohstoffversorgung war das rumänische Erdöl.
Fremde Heere Ost berichtete am 29.April.1940,also noch vor dem Frankreichfeldzug: "...Truppenansammlungen der Russen an der rumänischen Grenze dauern an...aus den Standorten der seit Herbst 1939 neu aufgetretenen Truppen ergibt sich, dass Russland jederzeit genügend starke Kräfte an der rumänischen Grenze stehen hat, um überraschend eine Angriffsoperation zu beginnen".
Am 22.Mai kam dann die sowjetische Forderung wegen der Rückgabe Bessarabiens. Hitler glaubte, Moskau werde nach der Erfüllung dieses Wunsches keine weiteren Forderungen beantragen.

Jodl notierte am 24 Mai 1940: "Lage im Osten wird durch russischen Aufmarsch gegen Bessarabien bedrohlich".
Fremde Heere Ost berichtete am 27.Mai 1940:
"Nach bestätigten Meldungen wurden aber darüber hinaus noch stärkere Truppen in den rumänisch-russischen Grenzraum herangeführt".
Am 27. Mai 1940 wurde in Bukarest der "Ölpakt" unterzeichnet.
Am 23. Juni 1940 kam die sowjetische Forderung nach der Bukowina, wovon nichts im Vertrag stand. Hier hatte Hitler in dem berüchtigten Geheimprotokoll lediglich im rumänischen Bessarabien Stalin freie Hand gelassen. Deutschland stimmt nur widerwillig zu, um dann zu erfahren, dass die Sowjetunion weitere Interessen auf dem Balkan hatte und durch Sticheleien 1940 fast einen Krieg auf dem Balkan provoziert hätte. So unterstützen die Sowjets die Gebietsansprüche Ungarns und Bulgariens an Rumänien, was beinahe der Auslöser zum Krieg gewesen wäre, hätte Deutschland nicht eingegriffen. Weiter forderte Moskau Militärstützpunkte in Bulgarien und erklärte, es könne den die alleinige türkische Herrschaft über die Meerengen(Istanbul)nicht dulden.
Während Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsinteressen in hohem Maße daran interessiert war, auf dem Balkan Ruhe und Stabilität zu bewahren, verfolgte die Sowjetunion eine Politik, die in Südosteuropa über kurz oder lang kriegerische Verwicklungen auslösen musste.
Durch den Besitz der Nordbukowina verfügte die Sowjetunion nunmehr über eine flankierende Stellung gegenüber dem Moldaugebiet und einen Brückenkopf gegenüber dem Pruth. Die Ölfelder von Ploesti standen damit für einen schnellen sowjetischen Vorstoß offen.
Am 5.Juli 1940 hielt die Seekriegsleitung fest: "Baldiger weiterer Vormarsch der Russen befürchtet. Ziel: Bolschewisierung des Balkan".
Mitte Juli 1940 standen im Grenzraum der UdSSR 141 sowjetische Verbände (113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden). Diese 41 Verbände sind die deutliche Verstärkung der 100 Divisionen. Deutscherseits standen immer noch 6 Divisionen.
Am 29.Juli äußerte Hitler gegenüber General Jodl die Befürchtung, die Rote Armee könne noch vor Beginn des Winters das Ölgebiet angreifen und besetzen. Die Abwehr eines solchen Handstreiches hielt Jodl für unmöglich!
Dass aber die Verhältnisse auf dem Balkan nicht unproblematisch für das deutsch-sowjetische Verhältnis blieben, kann man daran erkennen, dass der rumänische König Carol wiederholt um die Entsendung einer Militärmission nach Rumänien bat. Im August 1940 kam es schließlich zum Wiener Schiedsspruch durch Hitler, in dem die Achsenmächte die Integrität Rumäniens garantierten. Die Maßnahme sollte Rumänien vor den sowjetischen Expansionsgelüsten schützen und damit gewähren, dass auch weiterhin rumänischen Erdöl nach Deutschland kam.

Keitel, der Chef des OKW, schildert „Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Russland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefasst, dass er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, dass er an ein Ausweichen nicht glaube und dass es dann schon besser sei, er nehme diese gewiss schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, dass Russland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Misstrauen als gerechtfertigt erkenne" (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)

Selbst nach der Entsendung der Militärmission war die Gefahr eines sowjetischen Handstreiches nicht gebannt.
Die Einschätzung der deutschen Armeeführung in Bezug auf die russischen Truppenstationierungen vor der rumänischen Grenze lauteten im Winter 1940 so:
"Die russische Kräfteverteilung lasse eine Massierung in Südbesserabien und in der Bukowina erkennen. Demzufolge müsse bei einem Vorstoß über Galatz nach Westen, um die Moldau-Provinz abzuschneiden, und mit einem Vorstoß aus der Bukowina in südostwärtiger Richtung, um die Pruth-Front aufzurollen, gerechnet werden." (Zit. n. Schramm, OKW, I, S. 235, 18. Dezember 1940).


Mit den Gerüchten über sowjetische Truppenbewegungen setzten die Verdächtigungen ein, die Sowjetregierung falle ihrem im Westen militärisch engagiertem Partner durch Angriffspläne hinterhältig in den Rücken : Der Teufelskreis vonAngriffsabsicht - unterstellter Angriffsabsicht - angeblicher Notwendigkeit eines Präventivschlags hob bereits Mitte Mai, auf der Höhe des Westfeldzuges, an und zog, von Hitler mit allen erdenklichen Mitteln bewegt, das deutsche Militär innerhalb eines Jahres in seinen Bann
1. Die "Gerüchte" über Truppenaufmärsche ließen sich sehr leicht bestätigen. Die Zitate von oben und weitere bestätigen, dass sich die Offiziere sich nicht von Hitler "belügen" ließen, wie die Autorin zu behaupten versucht, sondern, dass sie ihre militärischen Nachrichten mit seinen politischen Erkenntnissen und Sorgen kombinierten und zum richtigen Schluss kamen:


Zwei Beispiele seien genannten:
Auszug aus der Vernehmung des Feldmarschalls von Rundstedt vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg
(12.bis 16.August 1946)
F: Sie waren Teilnehmer an der Besprechung im März 1941, als Hitler von einer Notwendigkeit sprach, die Sowjetunion anzugreifen?
A: Ja
F: Was wurde ihnen über den sowjetrussischen Angriff bekanntgegeben?
A: Ich war bis vor kurz vorher in Frankreich gewesen und hatte von den angeblichen Vorbereitungen der Russen gar keine Kenntnisse. Bei der Besprechung wurde uns nun zu unserer Überraschung gesagt, dass die Russen in einer sehr starken Weise gerüstet seien, im Aufmarsch begriffen seien, um uns zu überfallen. Es wurde, wenn ich nicht irre, auf Nachrichten des Militärattaches von Japan hingewiesen, und es wurde uns auch eine Lagekarte der russischen Kräfteverteilung an der Grenze Polens vorgelegt, so dass wir annehmen mussten, die Sache stimmt tatsächlich.
F: Hat sich dieser Eindruck nach dem Einmarsch dann bestätigt.
A: Jawohl, nachdem der Wiederstand an der Grenze nicht allzu groß war, verstärke er sich nach innen immer mehr. Es traten sehr starke Panzerkräfte mit einem uns weit überlegenden besonderen Typ auf, eine Unmenge von Flugplätzen, Truppenlagern, Munitionslagern, neu angelegten Autobahnen, und es wurden auch Lagekarten gefunden, die bis nach Schlesien herein, also deutsches Gebiet, darstellten, so dass wir den Eindruck hatten, Hitler hat doch Recht gehabt.

Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949, S.87

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

2. Das die Sowjetunion einen Überfall in den Rücken des durch den Westfeldzug geschwächten Partners beabsichtigte war kein großes Geheimnis, wenn man die öffentlichen Reden Stalins und Lenins kannte und daraus die entsprechenden Schlüsse zog. Und wie wir wissen, wusste das Hitler auch.


Quelle : Ingeborg Fleischhauer, "Diplomatischer Widerstand gegen Unternehmen Barabarossa", S.155-156
Der Auszug stellt eine reine Geschichtsverfälschung in Form von Verschweigen wichtiger Tatsachen dar.


Unwichtig. Was nützen mir tausende Geschütze und Granatwerfer, wenn kein Personal vorhanden ist, um dieses zu bedienen.
Es war genug Personal für die Artillerie vorhanden. Du gehst vom Frühjahr 1940 aus. Im Sommer 1941 war das Rote Heer immerhin auf 5.3 Millionen Mann angewachsen.


Schön, ziehe alle leichten Waffen davon ab, wieviel bleibt übrig ?
Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer. Das sind keine leichten Waffen.

[Meister Lampe]

So, bevor ich jetzt auch beginne, seitenlange Beiträge aus irgendwelchen obskuren Quellen per "Kopieren" und "Einfügen" hier reinzustellen, mal eine Frage, die sich vielleicht schon durch gesunden Menschenverstand beantworten lässt: Wenn 1940 tatsächlich 141 sowjetische Divisionen 6 deutschen Sicherungsdivisionen gegenüberstanden - warum hat Stalin dann nicht schon dann angegriffen? Bis die deutsche Wehrmacht hätte reagieren könne, wären die Russen schon in Berlin gewesen.
Warum hat er gewartet, bis die Deutschen an der Grenze aufziehen und nahezu Kräftegleichheit herstellten? Warum? ?(

[~sperschi~]

Ich habe nur eine einzige Frage: Selbst wenn die Kriegführung human war, warum erzählst Du uns das? - Was haben wir davon?

[Parabellum]

Interressant, dass du mir gleich mit der ersten Antwort ausweichst.

Ja, weil ich sie überlesen habe. Die Antwort wird folgen, sein unbesorgt.


1. Wer ist dieser Köstring und was für eine Stellung hatte er im Reichregierungsapparat?

Köstring war Militärattaché in Moskau gewesen


2. Es gab eine "Beschwichtigungs- und Befriedungspolitik" Stalins seit dem späten Frühjahr 1941 um Hitler über seine Angriffsabsichten zu täuschen und Zeit zu gewinnen. Aber 1940 gab es etliche Provokationen. Ich warte mal deine Antwort ab um das längst bewiesene nochmals zu beweisen. Bezüglich Stalins Appeassement-Politik und seinen Provokationen im Jahre 1940, die schließlich den Entschluss zum Barbarossa-Unternehmen erwachen ließen habe ich nämlich schon mehr als genug in den Diskussionen mit dir geschrieben.

Welche Provokationen waren das denn ?


Vielleicht war dieser Köstring ein "unverantwortlicher Schwätzer" angesichts der Realität.

Das Auswärtige Amt war zu keiner Zeit im Bilde über die Vorgänge in Moskau gewesen.


Das widerspricht der Realität:
Am 28. Mai erklärte Hitler Brauchitsch, dass Friedensheer solle zukünftig aus 24 Panzerdivisionen, 12 motorisierten Divisionen und 30-40 anderen Divisionen bestehen. Die Zahl der Infanteriedivisionen und damit die Gesamtstärke sollten also drastisch vermindert werden. Anlässlich einer Besprechung zwischen Hitler und Raeder am 4.Juni 1940 hielt die Seekriegsleitung fest:
"Führer legt sein Ziel dar: Nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung aller Älteren, der Facharbeiter. Schwerpunkt auf Luft und Marine"
Halder notiert am 15.Juni:
"Morgens trifft eine "Weisung" des Führers ein, welche verlangt, dass wir jetzt schon auf den vorbereitenden Umbau des Heeres auf 120 Divn., einschließlich 20 Panzer und 10 mot. Divn. gehen. Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, dass mit dem bevorstehenden entgültigen Zusammenbruch des Feindes die Aufgabe des Heeres erfüllt ist..."

Es gab schlichtweg keine Aufmarschpläne. Die Vorstellung, dass Landheer zu begrenzen und die Luftwaffe- bzw. Marinestreitkräfte für den Kampf mit England aufzurüsten war vorherrschend, wie oben ersichtlich ist. Erst nachdem die sowjetischen Angriffspläne gegenüber Rumänien bekannt wurden und es vermehrt zu Spannungen mit Sowjetrussland kam und neue sowjetischen Truppenverlegungen bekannt wurden kam wurden Truppen in den Osten verlegt:
Mai-Juni 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden
Davon: 30 Div. gegenüber Rumänien und 18 bis 20 Divisionen, später 30 an der Grenze der baltischen Staaten.
Deutsches Reich: deutsche Kräfte bis Juli 1940
6 Sicherungsdivisionen an der ganzen Front (nach: Hillgruber: "Hitlers Strategie" und Halder: Ktb vom 6.6. und 25.6.1940).

Mitte Juli 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden
Deutsches Reich: Im Juli 1940 wird die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt
Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18.Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt

Quellen der Aufmarschdaten:
Erich Helmdach: Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941
Werner Maser: Der Wortbruch – Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg
Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41

Was sollte Hitler auch anderes sagen ? Er wusste zu gut das seine Pläne bezüglich Barbarossa innerhalb der Wehrmacht auf taube Ohren stoßen würde. Er musste den Friedensheld spielen, und anschließend seine These über den angriffslustigen Stalin in die Welt setzen. So war er aus dem Schneider. Alles in allem eine ausgeklügelte Strategie, auf die du Gnadenlos hereingefallen bist.



Das waren offensichtlich Gerüchte, die in einer Dienststelle des Asuwärtigen Amtes umherkursierten und keine nennenswerten Tatsachen. Ein deutsch-sowjetischer Kräftevergleich, die Tatsache, dass Berlin den Kampf mit England isn Auge fasste und daher keine konkreten Kriegspläne für einen Russlandfeldzug entwickelte sprechen dafür.

Falsch. Im Auswärtigen Amt wurde bereits in der ersten Phase des Westfeldzuges, definitiv aber auf der Höhe des Frankreichfeldzuges, von der Absicht hitlers gesprichen, einen Krieg gegen die Sowjetunion zu führen.
Um die Mitte Mai ( als Hitler in Holland, Belgien und Luxemburg einfiel ), überbrachte Ilse Stöbe dem sowjetischen Auslandsnachrichtendienst Mitteilungen, die besagten daß militärische Operationen gegen Russland geplant und vorbereitet werden. Von ihrem Vorgesetzen in der Informationsabteilung des Auswärtigen Amtes, cheliha, hatte sie erfahren, "dass Deutschland einen Krieg gegen Russland vorbereitete und dieser Krieg schon vor der Tür stehe".
Staatssekretär v. Weizsäcker hielt Gespräche dieses Inhalts zum ersten mal am 23. Mai 1940 in seinem Tagebuch fest. In den frühsommerwochen 1940 überzeugte sich Weizsäcker durch Beobachtungen von Truppentransportern von West nach Ost davon, daß Hitler die Wehrmacht an die Ostgrenze verlegte. Ende Juni wußte er Generalstabschef Franz Halder zu erzählen, das "Hitlers Augen stark auf den Osten gerichtet seien".
Ende Juli bis Anfang Juli ließ Hitler Ribbentop wissen, "er spiele mit dem Gedanken einen Krieg gegen Russland zu führen".

Aus Kreisen führender Militärs drangen über den ganzen Monat Juni Nachrichten in andere ressorts, nach denen Hitler bereits nach der ersten Phase des Westfeldzuges von der "Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus" als seiner großen und eigentlichen Aufgabe, und während des Westfeldzuges von seinem Entschluss sprach., die UdSSR anzugreifen, sobald es die militärische Lage einigermaßen erlaube; er wolle die "verkehrte Frontstellung" revidieren, on die ihn das Bündnis mit Stalin gebracht habe.

Nach dem Waffenstillstand mit Frankreich sah er im Feldzug gegen Russland "nur ein Sandkastenspiel".
Auf militärischer Seite bestand von den Anfängen der Planungen an Gewißheit in zwei wichtigen Punkten:

- Ein politischer Grund zur Eile war nicht geboten ( Halder )

- Die Russen würden der Wehrmacht nicht "den Liebesdienst" eines Angriffs erweisen, daher sie würden sich defensiv verhalten ( Gen.Maj. Erich Marcks )

Apropros : Mitte Juli 1940 setzte Hitler den Angriffstermin für den Herbst 1940 an. In einer Zeit als Russland mehr Produkte an Deutschland lieferte als je zuvor und von Stalin keinerlei Gefahr ausging.



War die Frau eigentlich eine KGB-Agentin oder nur eine gutgläubige Kommunistin?

Was die gute Frau war weiß ich selber nicht. Sie leitete die Informationen weiter.



Es war genug Personal für die Artillerie vorhanden. Du gehst vom Frühjahr 1940 aus. Im Sommer 1941 war das Rote Heer immerhin auf 5.3 Millionen Mann angewachsen.

Ja, im Sommer 41 war man halbwegs auf einen dt. Angriff vorbereitet.



Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer. Das sind keine leichten Waffen.[/quote]

Ich rede von den leichten Waffen einer Infanteriedivision.


Der Rumänienkonflikt

1. Stalin ging erst an das Rumänien-Problem heran, als die Niederlange Frankreichs abzusehen war. Eine Rücksichtnahme gegenüber Hitler.

2.Die Interessensphäre bezüglich Südost-Europa wurde mit dem geheimen Zusatzprotokoll vom 23. August 139 abgesegnet.

Deutschland betonte dort sein Desinteresse. Sowohl Göbbels als auch Ribbentrop bestätigten dies.

3. Stalin hatte keinerlei Interesse am rumänischen Öl.

4. Köstring versicherte dem Oberquartiermeister des Heeres, es liege kein Grund vor,"an der Aufrichtigkeit der Russen, der Loyalität Stalins uns gegenüber", zu zweifeln.

[xjanjan]

Hier nachlesen (http://www.prokarelia.net/en/?x=article&article_id=667&author=10):


Eine Kritik der finnischen Originalausgabe finden Sie hier (http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/Erkki_Hautamaki__Finnland_i_st/erkki_hautamaki__finnland_i_st.html):



Der wahre Sachverhalt dürfte die überlebt habende Kriegsgeneration aller Länder noch im Nachhinein erschauern lassen, wenn sie sich vorstellen, was gewesen wäre, wenn die Sowjets mit ihrem angriffsbereiten, hochgerüsteten Millionenheer an den Atlantik gelangt wären. Daß es nicht so kam, ist nicht zuletzt auch unseren finnischen Eurogeschwistern zu danken.


das beantwortet nichts
du umgehst meine farge

[Lindenwirth]

das beantwortet nichts
du umgehst meine fargeWelche "farge"?

[Neutraler]

So, bevor ich jetzt auch beginne, seitenlange Beiträge aus irgendwelchen obskuren Quellen per "Kopieren" und "Einfügen" hier reinzustellen, mal eine Frage, die sich vielleicht schon durch gesunden Menschenverstand beantworten lässt: Wenn 1940 tatsächlich 141 sowjetische Divisionen 6 deutschen Sicherungsdivisionen gegenüberstanden - warum hat Stalin dann nicht schon dann angegriffen? Bis die deutsche Wehrmacht hätte reagieren könne, wären die Russen schon in Berlin gewesen.
Warum hat er gewartet, bis die Deutschen an der Grenze aufziehen und nahezu Kräftegleichheit herstellten? Warum?
Du weißt gar nicht, wie oft ich diese Frage bereits beantwortet habe:
Stalin übernahm mit Ostpolen und den annektierten Teilen Rumäniens wirtschaftlich völlig rückständige Gebiete. Er musste erst einmal Autobahnen, Flugplätze und Eisenbahnanlagen bauen. Solange diese nicht ausgebaut waren würde ein Aufmarsch und eine Versorgung der in das Hinterland des Gegners einströmenden Roten Armee war zu lange dauern, bzw. in Stocken geraten.

PS: Deine Sprachlosigkeit angesichts der Widerlegung deines schändlichen Leugnungsversuchs verstehe ich natürlich ;)


Ja, weil ich sie überlesen habe. Die Antwort wird folgen, sein unbesorgt.
Was für eine billige Ausrede!


Köstring war Militärattaché in Moskau gewesen
1. Also einer von der Schuleburgtruppen, die sich vollständig von Stalin täuschen ließ:
Moskau versucht Friedfertigkeit vorzutäuschen

In Moskau waren Anfang April 1941 in diplomatischen Kreisen hartnäckige Gerüchte über einen bevorstehenden Zusammenstoß zwischen Deutschland und der Sowjetunion im Umlauf. [ADAP D XII,2, Dok. 354.]
Stalin und Molotow benutzten die Abreise Matsuokas aus Moskau am Abend des 13.April für eine ungewöhnliche Geste gegenüber dem deutschen Botschafter Schulenburg und dem Militärattache Oberst Krebs; Schulenburg berichtete nach Berlin:
„Offenbar völlig unerwartet für Japaner und Russen erschienen auch Stalin und Molotow, die Matsuoka und die anwesenden Japaner betont freundlich begrüßten und ihnen gute Reise wünschten. Dann suchte Stalin offenbar nach mir, kam, als er mich entdeckt hatte, auf mich zu, legte mit den Arm um die Schulter und sagte: „Wir müssen Freunde bleiben, und dafür müssen Sie jetzt alles tun!“ Etwas später wandte sich Stalin an den stellvertretenden deutschen Militärattache Oberst Krebs, vergewisserte sich zunächst, ob er Deutscher sei, und sagte ihm dann: „Wir müssen mit Euch Freunde bleiben – auf jeden Fall!“
Stalin hat die Begrüßung von mir und Oberst Krebs zweifellos absichtlich herbeigeführt und damit bewusst bei den zahlreichen Anwesenden allgemeines Aufsehen erregt.“[ADAP D XII,2, Dok. 333.] Diese Geste wurde in den diplomatischen Kreisen Moskaus natürlich dahingehend interpretiert, dass Stalin einen Konflikt mit Deutschland unbedingt vermeiden wollte. Moskau ging jetzt zu einem demonstrativen Beschwichtigungskurs gegenüber dem Reich über.
Am 12.Mai schickte Schulenburg einen Bericht nach Berlin, in dem er seine Einschätzung des neuen Kurses der sowjetischen Politik darlegte:
„Diese Willenskundgebung der Stalin-Regierung sind in erster Linie darauf gerichtet, unter Wahrung der eigenen Interessend das Verhältnis zwischen der Sowjetunion und Deutschland zu entspannen und eine bessere Atmosphäre für die Zukunft zu schaffen. Insbesondere ist davon auszugehen, das Stalin persönlich stets für ein freundschaftliches Verhältnis zwischen Deutschland und der Sowjetunion eingetreten ist.“
Aber Hitler ließen die demonstrativen Freundlichkeiten der Sowjetführung kalt, da er sie als unglaubwürdig ansah. Dem Urteil Schulenburgs maß er wenig Gewicht bei, da dieser russophil und offenbar schlecht informiert war.
Am 9.Mai hatte TASS in scharfer Form Berichte der japanischen Nachrichtenagentur Domei Tsusin über mächtige sowjetische Truppenkonzentrationen an der Grenze zum deutschen Machtbereich dementiert. [SDFP III, S. 487 f.]
Dieses Dementi war in den Augen Hitlers und der deutschen militärischen Führung eine glatte Unwahrheit, denn OKH und OKW erhielten seit Wochen Meldungen und Aufklärungsergebnisse über einen Großaufmarsch der Roten Armee in den sowjetischen Westgebieten.
Die sowjetischen Truppenkonzentrationen konnten keineswegs nur als Reaktion auf den deutschen Aufmarsch betrachtet werden. Seit dem Ende des Polenfeldzuges 1939 waren mehr als 110 sowjetische Divisionen im westlichen Teil der UdSSR versammelt, wohingegen der deutsche Aufmarsch erst in der ersten Hälfte des März 1941 anlief.

Aus der Sicht der obersten deutschen Führung stellte sich die Situation wie folgt dar: Während die sowjetische Führung bei den Verhandlungen über einen Beitritt zum Dreimächtepakt im November 1940 und der anschließenden Balkankrise kaum verhüllt einen antideutschen Kurs gesteuert hatte, schwenkte Stalin genau zu dem Zeitpunkt zu einer Beschichtungspolitik gegenüber Berlin um, zu dem der Aufmarsch der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereichs nicht länger Geheimzuhalten war. Hätte Moskau nun diese Truppenkonzentrationen offen als Vorsichtsmaßnahmen gegen deutsche Angriffsabsichten dargestellt, so hätte man dies noch als eine defensive sowjetische Politik interpretieren können. Indem aber die sowjetische Führung den Aufmarsch der Roten Armee streng geheim hielt und sogar öffentlich dementiert, nährte sie zwangsläufig den Verdacht, sie verfolge in irgendeiner Form offensive Absichten. Es musste der Eindruck entstehen, als sollten die freundlichen Gesten in Richtung Berlin nur von den sowjetischen Kriegsvorbereitungen ablenken. Es war daher kein Wunder, dass Hitler auf die scheinbaren Entspannungsangebote Moskaus nicht einging, womit er bei seiner schlechter informierten Umgebung auf Unverständnis stieß. Umgekehrt musste auch die deutsche Führung den Aufmarsch durch politische Ablenkungsmanöver und gezielte Desinformation zu tarnen versuchen. Im Ausland befand man sich über die wahren Absichten Berlins und Moskaus weitgehend im dunkeln, die neutrale wie die angelsächsischen Presse spekulierte, ob es zwischen Deutschland und der Sowjetunion einen Krieg oder eine neue Verständigung geben würde.

2. Und dieser Mann soll ein besseren Einblick als Ribbentrop gehabt haben, dem die Geheimdienstberichte zur Verfügung standen? Was für ein unglaubwürdiger Blödsinn!


Welche Provokationen waren das denn ?

Erste Spannungen zwischen Berlin und Moskau im Sommer 1940

Obwohl die Inbesitznahme der baltischen Staaten durch die UdSSR mit Hitler abgesprochen worden war, ergaben sich doch bald Konflikte in der Praxis.

Die de-facto- Besetzung der Baltenstaaten erfolgte durch die Rote Armee erfolgte in den letzten Wochen des Frankreichfeldzuges und wurde mit auffallender Hast durchgeführt. In Berlin hinterließen die Sowjetisierung mittels Wahlmanipulationen, die inszenierten "Volksaufstände" und Massenverhaftungen bzw. Massendeportationen in diesen Ländern einen unguten Eindruck. Deutsche Interessen wurden unmittelbar durch die Besetzung des litauischen Gebiets um Mariampol berührt, dass eigentlich dem Reich zugesprochen worden waren.

Die sowjetischen Truppen rückten in Litauen bis zum 20. Juni 1940 fast überall bis an die ostpreußische Grenze heran, obwohl in dem Geheimabkommen vom 28. September 1939 zwischen den beiden Diktatoren vereinbart worden war, den südwestlichen Zipfel Litauens im Rahmen einer Grenzbegradigung dem Deutschen Reich zu überlassen. Es bedurfte zäher Verhandlungen, bis man im Wirtschaftsabkommen vom 10. Januar 1941 sich einigte, dass die UdSSR den Deutschen für ihren Verzicht auf den litauischen Grenzstreifen 7,5 Millionen Golddollar bezahlte.

Stärker als über die Annexion des Baltikums war die deutsche Führung über erneute Spannungen in den sowjetisch-finnischen Beziehungen beunruhigt. Auch nach der Unterzeichnung des Moskauer Friedensvertrags am 12.März 1940 war das Verhältnis zwischen beiden Ländern alles andere als gut gewesen. Ende Juni 1940 setzte Molotow Helsinki unter Druck und forderte, dass die Aalandinseln von Finnland nicht befestigt werden dürften. Bei den folgenden finnisch-sowjetischen Verhandlungen im Monat Juli zeigte Moskau auffälliges Interesse für das Nickelerz, ja betrachtete Petsamo als seine ausschließliche Domäne. Molotow erklärte am 17 Juli dem deutschen Botschafter, Moskau wolle zwar Deutschland den größten Teil der Nickelerzausbeute überlassen, beanspruche aber de facto die Kontrolle über Petsamo für sich.
Im geheimen Zusatzprotokoll vom 23.August 1939 war Hitler damit einverstanden gewesen, dass Finnland der sowjetischen Interessensphäre zugerechnet wurde. Die deutsche Führung hatte geglaubt, die Sowjetunion werde sich damit zufrieden geben, an der finnischen Südküste Marine- und Luftwaffenstützpunkte zur Beherrschung des Meerbusens einzurichten(Was defensiv wäre, denn damit hätte man Leningrad vor Angriffen von See und Luft aus schützen können).Während des russisch-sowjetischen Winterkriegs war Hitler loyal zu seinen Verpflichtungen gegenüber Moskau gestanden und hatte jede deutsche Unterstützung für Finnland untersagt. Aber im Sommer 1940 änderte Hitler seine Haltung; die Versorgung mit finnischem Nickel war für die deutsche Wehrwirtschaft von größter Bedeutung. Angesichts der prekären Situation ihres Landes beschloss die finnische Regierung am 24.Juli.1940,Deutschland zukünftig 60% der jährlichen Nickelproduktion der Gruben von Petsamo zu verkaufen.
Im Falle eines sowjetisch-finnischen Krieges musste Petsamo aufgrund seiner geographischen Lage in unmittelbarer Nähe zur russischen Grenze schnell unter Moskauer Kontrolle geraten. Für Deutschland hätte dies eine wieder verstärkte wirtschaftliche Abhängigkeit von der UdSSR bedeutet.

Englisch-sowjetische Geheimbeziehungen:
London und Moskau knüpfen Kontakte

Sir Stafford Cripps kam am 25 Juni.1940 nach Moskau mit einem Brief für Stalin von Churchill.
Cripps war bereits im Februar 1940 bei Molotow gewesen, um nach der Bildung einer Koalition zwischen den USA, England und der UdSSR zu fragen. Molotow hatte erwiedert, sollte die britische Regierung eine freundliche Haltung gegenüber Russland einnehmen, dann gebe es keine Schwierigkeiten, die einem wirtschaftlichen oder politischen Arrangement im Weg stünden.
Anfang Juli führte Cripps ein Gespräch mit Stalin, das den Wendepunkt in den britisch-sowjetischen Beziehungen markieren sollte.
Stalin sendete an Hitler eine "Kopie" des Gesprächs, was aber viel zu "glatt" erschien
Tatsächlich schien das Gespräch zwischen Cripps und Stalin sehr viel anders verlaufen zu sein. Dies geht aus einem Bericht des US-Botschafters, der mit Lord Halifax eine Unterredung führte, zurück. Darin heißt es, dass Stalin erklärte:
Deutschland sei die einzige wirkliche Bedrohung für die Sowjetunion.
Stalin war der Ansicht, Hitler werde die Sowjetunion im Frühjahr 1941 unter der Vorraussetzung angreifen, dass England dann am Boden liege.
Stalin wird gegenüber Cripps kaum seine Karten wirklich aufgedeckt haben. Indem er aber erklärte, er rechne für das Frühjahr 1941 mit einem Krieg gegen Deutschland, gab er zu verstehen, dass sich ein Bündnis zwischen der Sowjetunion und Großbritannien anbiete.
Hitler hat möglicherweise durch die Abhörtätigkeit des Forschungsamtes vom wirklichen Inhalt der Unterredung zwischen Stalin und Cripps erfahren.
Bei der Konferenz auf dem Berghof am 31.Juli 1940 äußerte er laut den Notizen Halders: Russland ist Faktor auf den England am meisten setzt. Irgendetwas ist in London geschehen! Die Engländer waren schon ganz down, nun sind sie wieder aufgerichtet. Abgehörte Gespräche. Russland unangenehm berührt von schneller Entwicklung der westeuropäischen Lage.
Den Äußerungen Hitlers gingen also die englisch-sowjetischen Geheimbeziehungen voraus.
Hitler musste aufgrund dieser Berichte(es kann noch andere gegeben haben)zu der Schlussfolgerung gelangen, dass Stalin keineswegs der zuverlässige Bündnispartner war, als er sich nach außen hin darstellte. Die sowjetische Führung dachte offenbar an eine Annäherung an Großbritannien, versuchte die Balkanstaaten gegen Deutschland zu beeinflussen und rechnete in absehbarer Zeit mit einem Krieg gegen das Reich(Obwohl weder ein bedrohlicher deutscher Aufmarsch noch Angriffspläne vorlagen).Gleichzeitig bemühte sich die britische Diplomatie um die Bildung einer Koalition England-USA-Sowjetunion, die für Deutschland eine tödliche Bedrohung darstellen müsste.

Den Text zum Rumänienkonflikt solltest du bereits kennen.


Das Auswärtige Amt war zu keiner Zeit im Bilde über die Vorgänge in Moskau gewesen.
Kommt darauf an, welche Vorgänge du meinst. Über die streng geheimen sowjetischen Offensivpläne wusste man anscheinend nichts.


Was sollte Hitler auch anderes sagen ? Er wusste zu gut das seine Pläne bezüglich Barbarossa innerhalb der Wehrmacht auf taube Ohren stoßen würde. Er musste den Friedensheld spielen, und anschließend seine These über den angriffslustigen Stalin in die Welt setzen. So war er aus dem Schneider. Alles in allem eine ausgeklügelte Strategie, auf die du Gnadenlos hereingefallen bist.
Was für eine absurde, parabellumsche Spekulation ist das schon wieder?
Quellen und Beweise scheinen für dich ein absolutes Fremdwort zu sein, nicht wahr? Die deutschen Militärs wussten angesichts des sowjetischen Aufmarsches selbst, wie angriffslustig Stalin war. Ich brachte bereits die Belege in meinem letzten und vorletzten Post. Die Generäle bestätigten, dass sie Hitlers Argumentation für richtig, ja sogar für indiskutabel richtig hielten und das sich diese auch bestätigte. Das du darauf nicht eingegangen bist, wudnert mich nicht. Der einzige, der hier wieder auf seine eigenen Wahnvorstellungen und haltlosen Spekulationen hereingefallen zu sein scheint bist mal wieder du.


Falsch. Im Auswärtigen Amt wurde bereits in der ersten Phase des Westfeldzuges, definitiv aber auf der Höhe des Frankreichfeldzuges, von der Absicht hitlers gesprichen, einen Krieg gegen die Sowjetunion zu führen.
Die ersten konkreten Äußerungen Hitlers zu einem Russlandfeldzug wurden in einer geheimen Besprechung Hitlers und der Militärs auf dem Obersalzberg am 31.Juli 1940 nach dem Frankreichfeldzug von Halder festgehalten. Wie kann man da behaupten, dass irgendwelche völlig unbekannten Personen einer Unterabteilung im "Auswärtigen Amt" (Nicht das Auswärtige Amt selbst!) davon sprachen? Stalin hatte selbst erst konkrete Hinweise auf einen deutschen Angriff Ende Dezember 1940 und nicht früher!


Um die Mitte Mai ( als Hitler in Holland, Belgien und Luxemburg einfiel ), überbrachte Ilse Stöbe dem sowjetischen Auslandsnachrichtendienst Mitteilungen, die besagten daß militärische Operationen gegen Russland geplant und vorbereitet werden.
Das sind Falschmeldungen. Wie ich darlegte, gab es zu diesem Zeitpunkt weder konkrete Planungen noch einen Aufmarsch. Man war noch mit Frankreich beschäftigt und wollte danach England niederringen. Deshalb die geplante Aufrüstung von Marine und Luftwaffe und die Abrüstung der Landstreitkräfte. Erst nach dem Barbarossabefehl wurde die Rüstungsindustrie zugunsten von Barbarossa umgestellt. Es sei dahingestellt, inwiefern die sowjetische Führung dieser Frau, die anscheinend keine Agentin war (Beleg?), überhaupt glaubte.


Von ihrem Vorgesetzen in der Informationsabteilung des Auswärtigen Amtes, cheliha, hatte sie erfahren, "dass Deutschland einen Krieg gegen Russland vorbereitete und dieser Krieg schon vor der Tür stehe".
Das kann nur falsch sein: Es gab weder Aufmarschpläne noch Angriffspläne. Wie gesagt: Die ersten geheimen Äußerungen bezüglich eines Russlandfeldzuges wurden Ende Juli festgehalten, der Barbarossabefehl jedoch erst im Dezember 1940 unterzeichnet. Der Aufmarschbefehl wurde im Februar gegeben.


Staatssekretär v. Weizsäcker hielt Gespräche dieses Inhalts zum ersten mal am 23. Mai 1940 in seinem Tagebuch fest.
Gespräche zwischen welchen Personen?


In den frühsommerwochen 1940 überzeugte sich Weizsäcker durch Beobachtungen von Truppentransportern von West nach Ost davon, daß Hitler die Wehrmacht an die Ostgrenze verlegte.
Die Wehrmacht stand nach wie vor im Westen oder wurde teilweise demobilisiert. Im Juli 1940 wurde die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt, was aber eine reine Reaktion auf die sowjetische Verstärkung darstellte.


Ende Juni wußte er Generalstabschef Franz Halder zu erzählen, das "Hitlers Augen stark auf den Osten gerichtet seien".
Dort spielten sich auch gerade gewisse Konflikte ab, die Hitler darin bestärkte, dass Russland ihn angreifen wolle:

Auszug aus der eidesstattlichen Erklärung des früheren Konteradmirals Karls Jesko von Puttkamer eingereicht dem Nürnberger Militärgerichtshof Nr.4, Fall 11

1.Ich war von März 1935 bis Juli 1938 und danach während des ganzen Krieges Marineadjutant bei Hitler, zuletzt im Range eines Konteradmirals. In dieser Eigenschaft hielt ich mich ständig im Hauptquartier Hitlers auf und war- abgesehen von kurzen Dienstreisen und hin und wieder einem kurzen Urlaub-täglich in persönlicher Führung mit ihm.
2. Ungefähr Mitte des Jahres 1940 begann Hitler von Russland zu sprechen, wie er es gegenüber seiner nächsten Umgebung zu tun pflegte, wenn in Dinge sehr bewegten. Ich entsinne mich, dass die ersten Äußerungen mir gegenüber in den August der Jahres 1940 fallen, es war jedenfalls sehr bald nach Beendigung des Westfeldzuges. Was Hitler sagte, dreht sich immer um das gleiche, nämlich um die Sorgen, die er sich machte. Er sprach davon, dass er sich bedroht fühlte, dass die kriegswichtigen deutschen Rohstoffbasen durch den russischen Aufmarsch gefährdet seien und ähnliches. Er sprach so oft davon, der russische Angriff kommt bestimmt, man weiß nur nicht wann. So konnte man damals das Wachsen seines Entschlusses beobachten. Als ich von diesen Dingen hörte und mir klar wurde, was sie bedeuten könnten, habe ich Großadmiral Raeder unterrichtet. Meine Absicht war, ihn zu veranlassen, bei Hitler vorstellig zu werden und ihn darauf hinzuweisen, dass England keineswegs besiegt sei und wir unsere ganze Kraft zusammenfassen müssten, um den Krieg gegen das britische Weltreich erfolgreich zu beenden. Raeder hat das auch getan, und es hatte für kürzere Zeit auch den Anschein, als ob seine Argumentation Eindruck gemacht habe. Das Datum dieser Unterredung kann ich nicht mit einiger Sicherheit angeben. Sehr bald begannen aber bei Hitler die Sorgen, die er bezüglich der russischen Haltung machte, alle anderen Gedanken wieder in den Hintergrund zu drängen. Er sprach davon, dass England seine Kontinentalkriege immer mit Hilfe des Festlanddegens geführt habe. Es sein kein Zweifel mehr, dass es auf Russland hoffe und habe unter der Decke vielleicht schon die Fühler ausgestreckt. Angesichts des russischen Aufmarsches sei zu befürchten, dass wir eines Tages entweder eiskalt erpresst oder angegriffen werden würden. Hitlers Gedankengänge waren so folgerichtig und eindrucksvoll, dass sich niemand ihrer Beweiskraft entziehen konnte. Wann er den Entschluss endgültig gefasst hat, kann ich nicht sagen und ich glaube, dass das niemand sagen kann. Jedenfalls hatte alles, seit dem Molotow-Besuch schon, ein Aussehen, dass man nunmehr immerhin damit rechnen musste, dass aus seinen Gedanken vielleicht Wirklichkeit werden würde.

Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949,S.53-54.


Ende Juli bis Anfang Juli ließ Hitler Ribbentop wissen, "er spiele mit dem Gedanken einen Krieg gegen Russland zu führen".
Das habe ich mit dem Keitel-Zitat bereits bestätigt. Du verschweigst aber im Gegensatz zu mir, wieso er mit dem Gedanken einen Krieg gegen Russland zu führen spielte!


Aus Kreisen führender Militärs drangen über den ganzen Monat Juni Nachrichten in andere ressorts, nach denen Hitler bereits nach der ersten Phase des Westfeldzuges von der "Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus" als seiner großen und eigentlichen Aufgabe, und während des Westfeldzuges von seinem Entschluss sprach., die UdSSR anzugreifen, sobald es die militärische Lage einigermaßen erlaube; er wolle die "verkehrte Frontstellung" revidieren, on die ihn das Bündnis mit Stalin gebracht habe.
Und was für Belege lieferst du mir? Ich habe bereits Belege für realpolitische und präventive Motive Hitlers für einen Russlandfeldzug geliefert.


Nach dem Waffenstillstand mit Frankreich sah er im Feldzug gegen Russland "nur ein Sandkastenspiel".
Nach diesem schnellen und totalen Sieg über Frankreich war diese kurze Hochstimmung kein Wunder und reine Angeberei vor den einst zweifelnden Generälen.


Auf militärischer Seite bestand von den Anfängen der Planungen an Gewißheit in zwei wichtigen Punkten
Eine geradezu lächerliche und haltlose Behauptung. Das wird wieter unten noch deutlich werden!


- Ein politischer Grund zur Eile war nicht geboten ( Halder )
Auszug aus der Vernehmung des General Walther Warlimonts durch den Gerichtshof V, Fall 12, in Nürnberg am 23.Juni 1948

F.: Ich gehe jetzt über zu dem Thema Russland… Wollen Sie sich bitte zu diesen Dokumenten äußern?
A.: Dieses Dokument ist die Übersetzung einer Aussage, die ich hier als Zeuge am 21.November 1945 vor dem Untersuchungsrichter des IMT in englischer Sprache gemacht habe. Der wesentliche Inhalt dieser Aussage ist – die ich auch heute aufrecht erhalte-, dass ich am 20.Juli 1940 zusammen mit den drei Offizieren der Abteilung, von Heer, Marine und Luftwaffe, die die Leiter der operativen Arbeitsgruppe waren, von Jodl zu einer Besprechung befohlen wurde. Nur wir vier Offiziere, ich als Oberst und die drei anderen als Oberstleutnants oder Major, vielleicht sogar ein Hauptmann, waren dabei anwesend. Bei dieser Gelegenheit, in dem Arbeitszug der Abteilung auf dem Bahnhof, der in Bad Reichenhall abgestellt war, überraschte uns Jodl mit der Mitteilung. Hitler habe sich entschlossen... oder Hitler sei der Absicht, dass eine kriegerische Auseinandersetzung mit Russland in absehbarer Zeit unvermeidlich sei. Jodl verwies dabei zunächst auf die angeblich unüberbrückbaren weltanschaulichen Gegensätze zwischen dem Kommunismus und dem Nationalsozialismus. Weiterhin sprach er von dem immer bedrohlicheren russischen Aufmarsch an der neuen deutsch-russischen Demarkationslinie im ehemaligen Polen. Dieser Aufmarsch verdichtete sich ganz besonders im Süden Rumänien gegenüber und bedeutet immer mehr eine unmittelbare Gefährdung des Ölgebietes. Jodl fuhr fort, dass Hitler versuchen würde, eine Klärung auf diplomatischem Wege mit Russland herbeizuführen. Sollte diese aber fehlschlagen und damit der Wille Russlands deutlich werden, seine Politik Deutschland gegenüber zu ändern, so sei Hitler entschlossen, den unvermeidlichen Konflikt mit Russland eher im Zuge dieses Krieges durchzuschlagen, als sich in einigen Jahren nötigen zu lassen, erneut einen Krieg zu beginnen und diese Frage zu lösen. Sollte also diese diplomatische Fühlungsnahme fehlschlagen, so sei Hitler entschlossen, dem russischen Angriff zuvorzukommen und selbst im Frühjahr 1941 anzugreifen.
..
F.: Haben Sie diese Ihre Auffassung Jodl gegenüber zum Ausdruck gebracht?
A.: Ja, mit ungewöhnlicher Deutlichkeit. Die Überraschung war so groß und die Bestürzung so tiefgreifend, dass fast die militärische Form nicht mehr eingehalten wurde in den Fragen und den protestierenden Äußerungen, die ich und die anderen Offiziere damals Jodl entgegengehalten haben.
F.: Hat Jodl dann noch andere Ausführungen gemacht?
A.: Er hat auf diese Einwendungen geantwortet und hat dabei sich noch weiter über die politischen und militärischen Gefahren der Haltung Russlands verbreitert. Wir hatten keine Möglichkeit, dass von uns aus nachzuprüfen. Er hat dabei aber sicher auch hingewiesen auf den Überfall Russlands auf Finnland, auf die Ausdehnung der russischen Macht im Baltikum und auf das russische Vorgehen gegen Rumänien, dass sich damals schon klar abzeichnete. Außerdem war uns selbst bekannt, ohne das wir es bis dahin so hoch eingeschätzt hatten, dass im ehemaligen Polen sich fortlaufend Grenzzwischenfälle zwischen deutschen und russischen Wachen an der Demarkationslinie ereigneten.

damit hat sich die Frage beantwortet.


- Die Russen würden der Wehrmacht nicht "den Liebesdienst" eines Angriffs erweisen, daher sie würden sich defensiv verhalten ( Gen.Maj. Erich Marcks )
Dieser Satz wurde aus der Operationstudie des Generalmajors Marcks herausgerissen und war alles andere als ein Fazit der Meinung aller Militärs. Die Militärs waren, wie ich bereits dargelegte, nahezu alle der Meinung, dass ein russischer Angriff aufgrund des fortschreitenden sowjetischen Aufmarsches sehr realistisch war und das Deutschland dem nicht tatenlos zu sehen könne. Zurück zur Behauptung:
Über das wahrscheinliche Verhalten der Roten Armee urteilte Marcks, diese werde "uns wahrscheinlich nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen. Wir müssen damit rechnen, dass das russische Heer uns gegenüber in der Abwehr bleibt und nur die Luftwaffe und die Marine, namentlich die U-Boote, offensiv wirken."
Dies war für Deutschland aber keineswegs ungefährlich, denn es war mit starken sowjetischen Luftangriffen auf das rumänische Öl, möglicherweise auch mit einem Einbruch von Heeresverbänden zu rechnen!

Vielleicht wäre noch anzumerken, dass Marks die russische Stärke selbst einschätzte und daher diese völlig unterschätze. Wichtig ist auch, dass er keinen Einblick in Meldungen und Berichte von FHO hatte und seine Studie auf Befehl von Halder persönlich ausführte.


Apropros : Mitte Juli 1940 setzte Hitler den Angriffstermin für den Herbst 1940 an. In einer Zeit als Russland mehr Produkte an Deutschland lieferte als je zuvor und von Stalin keinerlei Gefahr ausging.
Und wieder verschweigst du etwas: Besorgt, dass die Russen das rumänische Öl in Ploestri und die finnischen Nickelgruben in Petsamon im Handstreich nehmen erkundigte sich Hitler bei Jodl, ob ein Russlandelfzug schon im Herbst möglich schien, um die Russen daran zu hindern. Jodl riet dringend davon ab wegen der Schlammperiode und des Winters und Hitler beschränkte sich darauf, die deutschen Truppen zu verstärken und eine Militärmission nach Rumänien zu schicken.


Was die gute Frau war weiß ich selber nicht. Sie leitete die Informationen weiter.
Falschinformationen einen naiven Kommunistin. So etwas bekamen die zuständigen Stellen in Moskau auch aus Frankreich und anderen Ländern mit einer starken kommunistischen Untergrundgemeinde.


Ja, im Sommer 41 war man halbwegs auf einen dt. Angriff vorbereitet.
Man war nicht auf einen Angriff vorbereitet, d.h. man wollte keinen defensiven Krieg führen sondern einen Offensivkrieg. Erinnerst du dich noch an die beiden Karten, die ich gepostet habe, die du aber ignoriert hast?


Ich rede von den leichten Waffen einer Infanteriedivision.
Und was tun die zur Sache?


1. Stalin ging erst an das Rumänien-Problem heran, als die Niederlange Frankreichs abzusehen war. Eine Rücksichtnahme gegenüber Hitler.
Dafür hat er während des Frankreichfeldzuges blitzschnell die baltischen Staaten geschlunkt, samit dem den Deutschen zugesicherten Gebiet von Mariampol. Damit zeigte er mal wieder, dass er sich das, was er wollte, auch holte. Die Deutschen konnten nur protestieren, bis Stalin im Frühjahr 1941, um die Deutschen zu beschwichtigen für das geraubte Gebiet bezahlte.


2.Die Interessensphäre bezüglich Südost-Europa wurde mit dem geheimen Zusatzprotokoll vom 23. August 139 abgesegnet.
Man sprach Stalin ein "Einflussgebiet" in Finnland, den Baltenstaaten, Ostpolen und dem rumänischen Bessarabien (heute Moldawien) zu und nicht in Südost-Europa. Weder die Nordbukowina in Rumänien, das Land selbst oder Bulgarien oder gar Ungarn stand zur "Vergabe"!!


Deutschland betonte dort sein Desinteresse. Sowohl Göbbels als auch Ribbentrop bestätigten dies.
Man sprach es Stalin aber auch nicht zu. Mal abgesehen davon war der Pakt vom 23.August längst hinfällig, da Stalin sich das Gebiet um Mariampol und die Nordbukowina sicherte und annektierte, wovon nichts im Vertrag stand. 1940 war Rumänien wegen seines Öls sehr wichtig für das Deutsche Reich. Stalins Interesse an Südosteuropa musste daher deutsche Befürchtungen wecken.


3. Stalin hatte keinerlei Interesse am rumänischen Öl.
Wenn dir der Text zum Rumänienkonflikt nicht als Beweis reicht, dass es eben doch so war, dann dürfte das den letzten Zweifel im Keim ersticken:
Der geplante sowjetische Angriffskrieg gegen Rumänien

Angriffsbefehl Nr.001.Stab der mechanisierten Reiter-Gruppe Kolomea,26.6.40-22Uhr

Oberkommando des Heeres
Generalstab des Heeres
O Qu 4/Fremde Heere Ost
Nr.3536/40 geh.


H Qu, d.18.10.40
Geheim!

Russland

Es werden übersandt:
1.) Angriffsbefehl einer "Mechanisierten Reiter-Gruppe".
Durch Überläufer kam der Generalstab eines anderen Landes in den Besitz eines russischen Orginalbefehls vom Juni 1940. Er ist für russische Befehlserteilungen typisch und für die Erkenntniss des Ansatzes schneller Truppen wertvoll. An seiner Echtheit ist nicht zu zweifeln. Die russische 12. Armee stand im Sommer 1940 an der Nordwestgrenze der Bukowina in unbekannter Stärke bereit, um die hier stehenden rumänischen Kräfte anzugreifen. Sie wollte hierzu mit Infanterie-Divisionen und Panzerbrigaden den Grenzfluss Ozeremosz überschreiten, das Höhengelände südwestlich Czernowitz gewinnen und sodann von hier aus mit einer nachgeführten schnellen Stossgruppe(2 Kav.Korps, 6 Panzer-Brig., 1 mot. Div.) nach Südosten durchbrechen. Zu dem Angriff ist es durch Rumäniens freiwilligen Verzicht nicht gekommen.

Es liegen bei:
a) Karte 1 : 200000
b) Skizze zum besseren Verständnis und zur Erleichterung des Auffindens der Orte. In der Skizze ist die tatsächliche rumänische Aufstellungrot eingedruckt. Die russischen Feindangaben in Ziffer 1 des Befehls sind unklar.
c) Gliederung eines russischen Kav.Korps.(Ob hier jedes Kav.Korps.tatsächlich 3 Kav.Div.gehabt hat, ist unbekannt)
d)Gliederung einer russischen Kav.Div.
tech.(unlesbar)Rgt.beachten
e) Gliederung einer russischen mot.mech.Brigade

2.)Bericht des deutschen Militärattachés Moskau über russische Übungen.

Die Generalkommandos pp. werden gebeten, die beiden Schriftstücke allen Generalen und Generalstabsoffizieren ihren Befehlsbereichs zur Kenntnis zu bringen.

I.A

Verteiler:

Alle Abt. des GenStdH
Stellen des OKH,OKW
OKM,OKL und alle Dienstellen bis zu den Generalkdos..

Übersetzung:

Ganz geheim
Besonders wichtig. 1.Ausfertigung.
Angriffsbefehl Nr.001. Stab der mechanisierten Reiter-Gruppe.
Kolomea, 26.6.40 - 22,00 Uhr
Karte 1 : 200 000 von 1932

1.) Die rumänische Armee besteht aus lt. Agentennachrichten in Gegend Czernowitz aus 7. Inf.Div., einer Geb.Schütz.Brig. und einer Kav.Div.. Von diesen Truppen befinden sich sich im Abschnitt Wiznitz-Berhometh-Hliboka-Woloka etwa 2 Inf. Div(7.u.8.). Südlich des Abschnittes: Sereth=Fluss Storozynetz-Czernowitz-Pruth befinden sich etwa 4-5 Inf.Div.(7.u.8.A.K.). Die Abschnitte werden weiter ausgebaut und verstärkt. Die nächstliegende feindliche operative Reserve sind bei Radautz, Suczawa,Botosani und Dorhoiu anzunehmen
2.)Die 12.Armee führt den Hauptanstoss aus der Linie Popielniki-Sniatyn-Serafince in allgemeiner Richtung auf Czernowitz, Jassy. Sie durchbricht die feindlichen Linie Czornohusy-Oroscheny-Serafince und ermöglicht den Einsatz der mech.Reiter-Gruppe zum Durchbruch im Abschnitt Storozynetz-Michaloze.Am Schluss des 3.Tages erreicht die Armee die Linie: Satulmare-Vitkani-Dersca-Gorjauti-Formarla-Comanesti-Kiszla Salijewa.
3.)Die mech.Reiter-Gruppe, bestehend aus dem 2.und 4.Kav.Korps, der 81.mot.Div., der 5.,23.,24.Kampfwagenbrigade BT, der 26. und 38.Kampfwagenbrigade T-26, der 10.Kampfwagenbrigade T-28 und 10 Kampfwagen K.W., wird um X Uhr zum Durchbruch antreten und zwar vom allgemeinen Abschnitt: Storozynetz-Michalcze heraus mit Schwerpunkt auf ihrem rechten Flügel. Allgemein Stossrichtung auf Dorohoiu. Zum Schluss des Tages hat sie den Raum Dorohoiu-Darabani-
Tureatca zu erreichen, sodass sie am Morgen des nächsten Tages in Richtung auf Botosani vorgehen kann.
Der Beginn der Bewegung in die Durchbruchstelle findet um X Uhr statt und erfolgt auf Funk 88621.
a)Die 81.mot.Div. mit der 23.Kampfwagenbrigade BT bricht bei Storozynetz ausschl. Luchi(?) durch. Sie führt ihren Stoss in Richtung auf Hliboka,Varful,Campului. Sie hat den ihr gegenüberliegenden Gegner zu vernichten, indem sie verhindert, dass er nach Osten zurückgeht. Sie sichert das Vorgehen der mech. Reiter-Gruppe gegen Feind aus der Richtung des Sereth. Am Ende des 1.Tages hat sie den Raum Varful Campului - Horlaceni-Calinesti zu erreichen. Durch eine starke Sperrabteilung hat sie die Brücke über den Sereth bei Sereth zu nehmen und zu halten. Sie muss im Auge behalten, dass sie am Morgen des nächsten Tages in allgemeiner Richtung auf Satu Nou(?) vorgehen kann.
Ihre rechte Grenze ist der Sereth, die linke die Linie ausschl, Ro Njui (?), Willawcze, ausschl. Kostestie, ausschl. Woloka, ausschl. Dersca, Vaculesti.
b)Das 4.Kav.Korps mit der 24.Kampfwagenbrigade BT, der 10. Kampfwagenbrigade T-28 und den 10 kampfwagen K.W.bricht in Abschnitt Storozynetz ausschl.Luchi (?)

Fussnote 1) Die Bezeichnung BT, T-26 u. T-28 bedeuten die bekannten russischen Kampfwagen-Modelle.
Fussnote 2)K.W.=Klaim Woroschilow. Name für den russischen 42 t Tank (T 32, jetzt T-35 genannt)

Zitiert in Stalins Vernichtungskrieg von J.Hoffmann, S.371-373
Bundesarchiv-Militärarchiv RH 19-1/122


4. Köstring versicherte dem Oberquartiermeister des Heeres, es liege kein Grund vor,"an der Aufrichtigkeit der Russen, der Loyalität Stalins uns gegenüber", zu zweifeln.
Stalin überfällt, nachdem er seinen Nichtangriffspakt mit Polen und seinen Nichtangriffspakt mit Finnland gebrochen hat, diese Länder ohne Kriegserklärung, er nimmt sich Mariampol, die Nordbukowina und marschiert gegen Deutschland auf und will Rumänien, aus dem Deutschland sein Erdöl nimmt, überfallen und du glaubst allen Ernstes, dass auch nur irgendeiner mit Vernunft in der deutschen Führung der Schulenburg-Clique in Moskau noch ein Wort glaubte?

[Meister Lampe]

Du weißt gar nicht, wie oft ich diese Frage bereits beantwortet habe:
Stalin übernahm mit Ostpolen und den annektierten Teilen Rumäniens wirtschaftlich völlig rückständige Gebiete. Er musste erst einmal Autobahnen, Flugplätze und Eisenbahnanlagen bauen. Solange diese nicht ausgebaut waren würde ein Aufmarsch und eine Versorgung der in das Hinterland des Gegners einströmenden Roten Armee war zu lange dauern, bzw. in Stocken geraten.

PS: Deine Sprachlosigkeit angesichts der Widerlegung deines schändlichen Leugnungsversuchs verstehe ich natürlich ;)

Stalin wollte im besetzten Ostpolen Autobahnen bauen? Soweit ich weiss, hat die Wehrmacht keine vorgefunden. Die restliche Sowjetunion war auch nicht gerade für ihr Autobahnnetz berühmt - dann braucht man auch keine in Ostpolen. Eisenbahnen soll es dort auch keine gegeben haben? Die Getreidelieferungen von der SU nach Deutschland wurden auch per Zug abgewickelt.
Dauert auch gar nicht mal so lange, die Spurweite der Eisenbahn auf die russische Spur umzuschlagen. Dafür reicht ein halbes Jahr - ebenswowenig wie für den Bau von ein paar provisorischen Flugplätzen. Schliesslich braucht man keine gigantische Luftüberlegenheit, wenn man dem Gegner auf dem Boden mehr als 20-fach überlegen ist. Die Behauptung, vermeintliche Nachschubschwierigkeiten hätten den russischen Vormarsch fast 20 Monate verzögert ist schlicht und ergreifend - lächerlich.

Zu ihrem Postscriptum: Tun sie mal nicht so überheblich. Ich verspüre einen gewissen Unwillen, ihre ellenlangen, von sonstwoher kopierten Ausführungen mit ebenso ellenlangen Belehrungen zu kontern. Das überlasse ich anderen.

[Neutraler]

Stalin wollte im besetzten Ostpolen Autobahnen bauen? Soweit ich weiss, hat die Wehrmacht keine vorgefunden.
Es mussten Straßen, Schienennetze und Rollbahnen aufgebaut werden, um ein Nachschubsystem zu gewährleisten, dass er für einen Aufmarsch benötigte.


Die restliche Sowjetunion war auch nicht gerade für ihr Autobahnnetz berühmt - dann braucht man auch keine in Ostpolen.
Bekannte große Rollbahnen waren beispielsweise die Rollbahnen Smolensk-Moskau oder Leningrad-Moskau. In Ostpolen musste erst einmal eine militärische Infrastruktur aufgebaut werden und das geschah dann auch. Beispielsweise baute man innerhalb von weniger als zwei Jahren zwischen 200-300 Flugplätze.


Eisenbahnen soll es dort auch keine gegeben haben?
Die waren nur in geringem Ausmaß vorhanden. Ostpolen war schließlich ein heruntergekommenes, landwirtschaftliches Gebiet. Bereits im Ersten Weltkrieg schwer geschädigt wurde es im russisch-polnischen Krieg zwischen 1919 und 1922 wirtschaftlich gesehen vollends zerstört und auch nicht mehr aufgebaut. Es fehlte die wichtige Infrastruktur, die für einen Großaufmarsch gebraucht wurde.


Die Getreidelieferungen von der SU nach Deutschland wurden auch per Zug abgewickelt.
Erst ein Jahr (Herbst 1940) nach der Besetzung Polens erreichten diese eine annehmbare Größe. Man baute mit entsprechenden Einsatz von Pionieren die gesamte militärische Infrastruktur auf.


Dauert auch gar nicht mal so lange, die Spurweite der Eisenbahn auf die russische Spur umzuschlagen.
Die Wehrmacht hat in Russland für diese nervenaufreibende Arbeit mehrere Monate, teilweise Jahre gebraucht. Das war außerdem nicht das entscheidende Problem. Dieses bestand darin, dass das Schienennetz nicht ausreichend war und dringend verstärkt wurde. Sogar 1941 gab es noch Mängel im Schienennetz, weshalb sich der sowjetische Aufmarsch in die Länge zog.


Dafür reicht ein halbes Jahr - ebenswowenig wie für den Bau von ein paar provisorischen Flugplätzen.
Man brauchte mindestens mehrere 100 Flugplätze, die wetterfest sein mussten, so das die Flugzeuge nicht den Herbst oder Winter im Freien stehen mussten. 1941 waren selbst die 200-300 Flugplätze zuwenig und die Flugzeuge standen dicht an dicht zusammengedrängt.


Schliesslich braucht man keine gigantische Luftüberlegenheit, wenn man dem Gegner auf dem Boden mehr als 20-fach überlegen ist.
Die Rote Luftwaffe war in den Augen der sowjetischen Taktiker bei der "Tiefen Angriffsoperation" ebenso wichtig wie die deutsche Luftwaffe in den Augen der deutschen Taktiker bei der "Blitzkriegsstrategie". Damit hat sich diese Frage erledigt.


Die Behauptung, vermeintliche Nachschubschwierigkeiten hätten den russischen Vormarsch fast 20 Monate verzögert ist schlicht und ergreifend - lächerlich.
Wieso? Letztendlich war der russische Aufmarsch nicht einmal im Sommer 1941 beendet. 1939/40 war zudem der Finnlandfeldzug ausschlaggend, da er mehr Zeit, Geld und Material in Anspruch nahm als geplant. Erst danach nahmen sich die sowjetischen Taktiker eines konkreten Angriffsplanes auf Deutschland an. Und für diesen musste erst einmal ein Großaufmarsch gestartet werden und dafür fehlten die militärisch wichtige Infrastruktur in Ostpolen, von dem der Hauptangriff gestartet werden sollte. Deshalb ging der russische Aufmarsch 1940 erst langsam und mit dem Beginn des Jahres 1941 immer schneller voran. Eben weil es gelang die militärische Infrastruktur zu verbessern.


Zu ihrem Postscriptum: Tun sie mal nicht so überheblich. Ich verspüre einen gewissen Unwillen, ihre ellenlangen, von sonstwoher kopierten Ausführungen mit ebenso ellenlangen Belehrungen zu kontern. Das überlasse ich anderen.
Du du mal nicht so überheblich: Weder du noch das Würstchen Parabellum sind in der Lage meine Texte zu "kontern", weil die nötige Sachkompetenz fehlt. Wäre diese vorhanden, müsste man auch nicht mehr "kontern", denn man würde schlichtweg die historische Wahrheit akzeptieren.

[xjanjan]

Es mussten Straßen, Schienennetze und Rollbahnen aufgebaut werden, um ein Nachschubsystem zu gewährleisten, dass er für einen Aufmarsch benötigte.


und deutschland brauchte das nicht ??
sdie deutschen hatten die gleichen voraussetzungen

[xjanjan]

Welche "farge"?


sorry das war an neutraler gerichtet

[Neutraler]

und deutschland brauchte das nicht ??
sdie deutschen hatten die gleichen voraussetzungen
Die Infrastruktur wurde natürlich auch auf deutscher Seite ausgebaut, aber nicht so wie auf sowjetischer Seite, da sie in Westpolen deutlich besser ausgebaut war als in Ostpolen!

[xjanjan]

Die Infrastruktur wurde natürlich auch auf deutscher Seite ausgebaut, aber nicht so wie auf sowjetischer Seite, da sie in Westpolen deutlich besser ausgebaut war als in Ostpolen!

du verstehst das nicht du sagst mir die russen konten nich angreifen da polen zu schlecht ausgebaut war
die deutschen konten aber trozdem da hakts doch

[Neutraler]

du sagst mir die russen konten nich angreifen da polen zu schlecht ausgebaut war
Die Infrastruktur in Ostpolen war auch schlecht ausgebaut. Ich habe das bereits ausführlich beschrieben.


die deutschen konten aber trozdem da hakts doch
Nein, da "hakts" nicht. Du bist einfach zu dumm, das zu verstehen, was ich schreibe. In Ostpolen war die Infrastruktur schlechter ausgebaut als im Westen Polens. Die Polen konnten in Westen die infrastrukturiell weit entwickelten Provinzen des Deutschen Reiches (Posen, Schlesien und Westpreußen) übernehmen und förderten seit je her den Aufbau der eigenen Gebiete, während man im Osten Polens. bzw. im Westen Russlands nur rückständige landwirtschaftliche Gebiete, durch den 1.Weltkrieg und den russisch-polnischen Krieg verwüstet übernehmen konnte. Schließlich baute man diese Gebiete auch nicht mehr weiter aus, so das Stalin sie in diesem Zustand übernahm. Zudem brauchte Russland aufgrund seines riesigen Raumes deutlich mehr Zeit für einen Aufmarsch als die Wehrmacht. Diese beiden Faktoren waren neben dem schnellen deutschen Sieg über Frankreich ausschlaggebend, dass sich im Jahre 1940 auf keinen Angriff einließ.

[xjanjan]

Die Infrastruktur in Ostpolen war auch schlecht ausgebaut. Ich habe das bereits ausführlich beschrieben.


Nein, da "hakts" nicht. Du bist einfach zu dumm, das zu verstehen, was ich schreibe. In Ostpolen war die Infrastruktur schlechter ausgebaut als im Westen Polens. Die Polen konnten in Westen die infrastrukturiell weit entwickelten Provinzen des Deutschen Reiches (Posen, Schlesien und Westpreußen) übernehmen und förderten seit je her den Aufbau der eigenen Gebiete, während man im Osten Polens. bzw. im Westen Russlands nur rückständige landwirtschaftliche Gebiete, durch den 1.Weltkrieg und den russisch-polnischen Krieg verwüstet übernehmen konnte. Schließlich baute man diese Gebiete auch nicht mehr weiter aus, so das Stalin sie in diesem Zustand übernahm. Zudem brauchte Russland aufgrund seines riesigen Raumes deutlich mehr Zeit für einen Aufmarsch als die Wehrmacht. Diese beiden Faktoren waren neben dem schnellen deutschen Sieg über Frankreich ausschlaggebend, dass sich im Jahre 1940 auf keinen Angriff einließ.

du hast doch einen an der klatsche
russland konnte troz masiver rüstung und der zum angriff auf gestellten truppen nicht los schlagen (oder hat es wohl eher nicht getan )
diese behaubtung ist schon unsinig aber diese damit zu erklären das
ost polen keine guten infastrukur hatte ist doch nur noch schlecht selbst wenn man nicht erwähnt hat das denn deutschen die geut ausgebauten strasen nichts nütze

also noch ma in kürze ihrer darstellung

russalnd konnte nicht angreifen weil sie schlechte infastrutur in polen hatten (obwohl nach ihrer ausage gerüstet waren und zu angriff bereit waren )
die deutschen auto bahnen nützten deutschland nichts
die deutschen konnten aber ungehindert nach moskau durch kommen
die herres leitung im 2. welt krieg war so gut das sie beträchtliche erfolge auch ohne gute vorbereitung des kriegs verzeicnen konnte und bgegan den krieg gegen russland trozdem zu spät

[Neutraler]

du hast doch einen an der klatsche
Wie wäre es mal mit einem Argument, Ivan?


russland konnte troz masiver rüstung und der zum angriff auf gestellten truppen nicht los schlagen (oder hat es wohl eher nicht getan )
1941 konnte man das schon, aber 1940 war es mit den eroberten Gebieten und ihrer Infrastruktur eben nicht zum besten bestellt.


diese behaubtung ist schon unsinig aber diese damit zu erklären das
ost polen keine guten infastrukur hatte ist doch nur noch schlecht selbst wenn man nicht erwähnt hat das denn deutschen die geut ausgebauten strasen nichts nütze
Was gibt es daran nicht zu verstehen? Man braucht eben große Flugplätze, Aufstellungsräume, große Eisenbahnstrecken und Straßen, um die Versorgung zu garantierten und riesige Depots für die Lagerung von Waffen, Gerät, Munition, Verpflegung und Ersatzteilen. Um eine militärisch nützbare Infrastruktur in einem landwirtschaftlichen, teilweise verwüsteten Gebiet wie Ostpolen aufzubauen braucht es mindestens zwei Jahre, wahrscheinlich eher mehr.


russalnd konnte nicht angreifen weil sie schlechte infastrutur in polen hatten (obwohl nach ihrer ausage gerüstet waren und zu angriff bereit waren )
Russland konnte 1940 wegen mangelnder Infrastruktur in Ostpolen nicht zu einem Großangriff antreten. 1940 war die Rüstungsindustrie noch nicht bereit, die neuen Panzer und Flugzeuge noch nicht in Massenfertigung hergestellt und der russische Aufmarsch weder abgeschlossen noch stark genug. Würdest du gefälligst aufhören, dauernd meine Aussagen zu verfälschen!


die deutschen auto bahnen nützten deutschland nichts
Von welchen Autobahnen redest du überhaupt?


die deutschen konnten aber ungehindert nach moskau durch kommen
Du solltest dich mal näher mit dem deutsch-sowjetischen Krieg befassen: Am 22.6.1941 begann der Krieg und erst 5 Monate später stand man vor Moskau. Das verstehe ich nicht unter ungehindert. Mir ist es ehrlich gesagt zu dumm, mich mit einer derart unwissenden Person weiter zu unterhalten!


die herres leitung im 2. welt krieg war so gut das sie beträchtliche erfolge auch ohne gute vorbereitung des kriegs verzeicnen konnte und bgegan den krieg gegen russland trozdem zu spät
In der Tat begann man den Krieg gegen Russland zu spät. Das lag aber daran, dass man die Probleme Italiens auf dem Balkan lösen musste und eine drohende englische Invasion abwehren musste.

[xjanjan]

wie geil wie geil

jetzt blätterste mal en paar seiten zurück und liest noch mal nach
was du geschrieben hast dann stimmst du alles auf einader ab und sagts mir was nun richtig sein soll und was falsch du behaubtest nämlich gegen sätzliches

w

[Neutraler]

wie geil wie geil
Stimmt, denn endlich habe ich meinen diesjährigen Kandidaten für einen Preis für kaum noch als menschlich zu bezeichnende Primitivität und Dummheit.


jetzt blätterste mal en paar seiten zurück und liest noch mal nach
was du geschrieben hast dann stimmst du alles auf einader ab und sagts mir was nun richtig sein soll und was falsch du behaubtest nämlich gegen sätzliches
Ich weiß, was ich geschrieben habe und ich habe diese Meinung auch nicht ändern müssen, weil es ungebildete Leute wie dich gibt, die mir eben bei solchen Fragen kein ernsthafter Widerstand leisten können. Also, endweder du gehst darauf ein, was ich schreibe und unterlässt gefälligst deine Zitatverfälschungen oder du lässt das ganze Gespräch sein. Es ist sowieso sinnlos mit jemand auf einem deutschen Forum zu diskutieren, dessen Sprachkenntnisse eine Beleidigung für die deutsche Sprache ist!

[malnachdenken]

sucht euch ein sinnvolles hobby.

:))

[Neutraler]

sucht euch ein sinnvolles hobby.
Sinnvoller als dein Spam-Hobby ist das auf jeden Fall.

[malnachdenken]

Sinnvoller als dein Spam-Hobby ist das auf jeden Fall.


:lol:

versuchs nochmal

:lol:

[Neutraler]

Was für ein sinnlose Existenz ein Spammer hat :(

[Angel of Retribution]

Was für ein sinnlose Existenz ein Spammer hat :(
Sollte man die auch euthanasieren? :rolleyes:

[Neutraler]

Sollte man die auch euthanasieren?
In der Tat wäre es eine unfassbare Wohltat für das ganze Forum solche Leute einfach zu sperren und uns für immer von ihrem Geschwätz zu verschonen.

[xjanjan]

ich könnte dir jetzt deine aussagen zusammen kopiren bin aber zu faul lies nach oder lass es

[Neutraler]

ich könnte dir jetzt deine aussagen zusammen kopiren bin aber zu faul lies nach oder lass es
Ich weiß, wa sich geschrieben habe und ich habe diese Aussagen nicht verändert: Schlechte militärisch nutzbare Infrastruktur + langsamer Aufmarsch = kein Angriff 1940!

[Lindenwirth]

Ein Leserbrief von heute aus der FAZ:


Militärjustiz im Weltkrieg
Zur Besprechung des Buches von Birgit Beck "Wehrmacht und sexuelle Gewalt" durch Johannes Hürter (F.A.Z. vom 13. September) kann ich in zwei Fällen beitragen: Wohl Mitte 1944 war ich, stationiert bei einem Ersatzbataillon in Worms, beauftragt, einen Soldaten von Kopenhagen in das Wehrmachtsgefängnis Germersheim zu bringen. Er war in Norwegen wegen des Diebstahls eines Fuchspelzes zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt worden und sollte zur Strafverbüßung in das Wehrmachtsgefängnis Germersheim verbracht werden (so groß war damals die Bürokratie). Und wohl am 2. Januar 1945 war ich in einer Einheit am Narew, als vor angetretener Kompanie ein Befehl des Befehlshabers der Zweiten Armee, General Weis, verlesen wurde, wonach das Urteil gegen einen Soldaten, der wegen Vergewaltigung einer Polin "unter Gebrauch einer Waffe" zum Tode verurteilt worden war, vollstreckt wurde.
Ob ähnliche Urteile bei der französischen oder amerikanischen Militärjustiz ergangen sind? Bei der russischen mit Sicherheit nicht.
Dr. Ernst Wälde, Heidelberg
FAZ, 24.10.2005Im Januar 1945, nachdem nach gängigem deutschen Geschichtsmasochismus die Deutschen 3 Mio. Polen ermordet haben sollen, wurde dieser Mann wegen Vergewaltigung einer Polin (nicht einhunderttausender Polinnen) zum Tode verurteilt. :2faces:

Das nenne ich ritterliche Haltung!

[Mark Mallokent]

Das hat nichts mit Ritterlichkeit zu tun. Vergewaltigungen sind schlecht für die Disziplin, untergraben die Kampfmoral. Wenn man so etwas durchgehen läßt, verwandelt sich eine Truppe binnen kürzester Zeit in einen Sauhaufen.

[Lindenwirth]

Das hat nichts mit Ritterlichkeit zu tun.Ja?


Vergewaltigungen sind schlecht für die Disziplin, untergraben die Kampfmoral. Wenn man so etwas durchgehen läßt, verwandelt sich eine Truppe binnen kürzester Zeit in einen Sauhaufen.Nun widerlegen Sie sich ja gleich selbst.
Ritterlichkeit ist kein Selbstzweck, sondern dient der Steigerung der Kampfkraft (aus den genannten Gründen).

[Hunne]

Vergewaltigungen sind schlecht für die Disziplin, untergraben die Kampfmoral.
Hmm, im Mittelalter hat das sehr zur Motivation der Truppen beigetragen. Die haben damals reingehauen wie die Berserker.

[Mark Mallokent]

Hmm, im Mittelalter hat das sehr zur Motivation der Truppen beigetragen. Die haben damals reingehauen wie die Berserker.
In der Schlacht ja. Aber danach löste sich die Truppe auf, beschränkte sich aufs Rauben, Plündern und Vergewaltigen. Man hat auch im Mittelalter schon versucht, das zu unterbinden, aber es war nicht durchsetzbar.
Nun widerlegen Sie sich ja gleich selbst.
Ritterlichkeit ist kein Selbstzweck, sondern dient der Steigerung der Kampfkraft (aus den genannten Gründen).
Das stimmt nur dann, wenn man Aufrechterhaltung der Disziplin mit Ritterlichkeit gleichsetzt. Das können sie machen, aber der übliche Sprachgebrauch ist das nicht.

[Lindenwirth]

Nun widerlegen Sie sich ja gleich selbst.
Ritterlichkeit ist kein Selbstzweck, sondern dient der Steigerung der Kampfkraft (aus den genannten Gründen).
Das stimmt nur dann, wenn man Aufrechterhaltung der Disziplin mit Ritterlichkeit gleichsetzt. Das können sie machen, aber der übliche Sprachgebrauch ist das nicht.Ritterlichkeit ist Disziplin. Ein ritterlicher Kämpfer hält sich diszipliniert an die Regeln - in diesem Falle, Zivilisten ungeschoren zu lassen.

[Difool]

Ritterlichkeit ist Disziplin. Ein ritterlicher Kämpfer hält sich diszipliniert an die Regeln - in diesem Falle, Zivilisten ungeschoren zu lassen.

Lasst doch den ganzen süsslich-romantisch Kappes über die "Ritterlichkeit" weg.
Zivilisten zu töten war in jedem Krieg ein legitimes, nur mühsam durch Pseudoregeln verschleiertes Mittel zum einen höchsten Zweck, zu gewinnen nämlich. Der 2. WK mit allen daran beteiligten Armeen macht da keine Ausnahme. Der war nur besonders effektiv darin.

Wenn´s der eigenen Kampfkraft diente, Rücksicht auf Zivilisten zu nehmen (Disziplin, Ruhe im rückwärtigen Gebiet, Erhaltung von Infrastruktur zum eigenen Nutzen, etc.), dann wurde das gemacht.
Wenn das Töten von Zivilisten der effektivere Weg zum Erfolg zu sein schien, dann wurde eben dass gemacht (Geiseln, Luftangriffe, V1/V2, verbrannte Erde).

[Lindenwirth]

Lasst doch den ganzen süsslich-romantisch Kappes über die "Ritterlichkeit" weg.
Zivilisten zu töten war in jedem Krieg ein legitimes, nur mühsam durch Pseudoregeln verschleiertes Mittel zum einen höchsten Zweck, zu gewinnen nämlich. Der 2. WK mit allen daran beteiligten Armeen macht da keine Ausnahme. Der war nur besonders effektiv darin.

Wenn´s der eigenen Kampfkraft diente, Rücksicht auf Zivilisten zu nehmen (Disziplin, Ruhe im rückwärtigen Gebiet, Erhaltung von Infrastruktur zum eigenen Nutzen, etc.), dann wurde das gemacht.
Wenn das Töten von Zivilisten der effektivere Weg zum Erfolg zu sein schien, dann wurde eben dass gemacht (Geiseln, Luftangriffe, V1/V2, verbrannte Erde).Das stimmt eben gerade nicht!

Die Luftwaffe hat vor der Bombardierung der poln. Truppen in Warschau Flugblätter abgeworfen und zur Räumung der Stadt aufgefordert. Das hat sicher nicht die Effizienz gesteigert. Die V2 wurde auf den Hafen von Antwerpen abgeschossen, der der wichtigste Kriegshafen der Invasoren war.
Luftangriffe auf offene Städte wurden von der Luftwaffe ausdrücklich nur zur Vergeltung der alliierten Angriffe geführt. Verbrannte Erde war Thema der Roten Armee.

Die Wahrheit ist: die Wehrmacht hat nicht nur Zivilisten geschont, sondern sogar Baudenkmäler. Dagegegen wollte Churchill ausdrücklich Zivilisten "braten" und ermorden.

Das ist traurig, aber die Wahrheit. Und da kommen Sie mit ein paar flotten Sprüchen nicht drumrum.

[Neutraler]

Die V2 wurde auf den Hafen von Antwerpen abgeschossen, der der wichtigste Kriegshafen der Invasoren war.
Aber auch London, was dem alten Churchill den nötigen Rückhalt in den Bevölkerung gab, seine Bombenangriff auf das Reich zu verschärfen und weiter zu steigern und gleichzeitig alle Kritiker zum Schweigen zu bringen.


Verbrannte Erde war Thema der Roten Armee.
Ebenso wie eine beliebte Methode der Wehrmacht: 1943-45 massenhaft im Osten gegen Sowjetrusslands Truppen eingesetzt. Vor allem Bahnschienen war das Ziel der Zerstörung. Man entwarf dafür sogar ein Zerstörungsgerät, den sogenannten "Schienenwolf".


Die Wahrheit ist: die Wehrmacht hat nicht nur Zivilisten geschont, sondern sogar Baudenkmäler.
Nicht immer: In Coventry beispielsweise wurde die jahrhunderte Jahre alte Kathedrale zerstört und die Schäden in Russland sprechen auch gegen eine Schonungspolitik der Wehrmacht gegenüber alten Baudenkmälern.

Man sollte es nicht übertreiben mit der Revision der Wehrmachtsgeschichte.

[Parabellum]

Man entwarf dafür sogar ein Zerstörungsgerät, den sogenannten "Schienenwolf".

Ein Schienenfahrzeug, das einen Stahlkeil hatte, der sich in die Erde fras und so die Holzplanken, auf denen die Schienen genagelt waren, in der Mitte durchtrennt wurden.

[Senf]

Weis jemand wo im internet man karten vom fronverlauf aus dem märz 45 bekommen kann?

mfg

Senf

[Difool]

Das stimmt eben gerade nicht!

Die Luftwaffe hat vor der Bombardierung der poln. Truppen in Warschau Flugblätter abgeworfen und zur Räumung der Stadt aufgefordert. Das hat sicher nicht die Effizienz gesteigert. Die V2 wurde auf den Hafen von Antwerpen abgeschossen, der der wichtigste Kriegshafen der Invasoren war.
Luftangriffe auf offene Städte wurden von der Luftwaffe ausdrücklich nur zur Vergeltung der alliierten Angriffe geführt. Verbrannte Erde war Thema der Roten Armee.

Die Wahrheit ist: die Wehrmacht hat nicht nur Zivilisten geschont, sondern sogar Baudenkmäler. Dagegegen wollte Churchill ausdrücklich Zivilisten "braten" und ermorden.

Das ist traurig, aber die Wahrheit. Und da kommen Sie mit ein paar flotten Sprüchen nicht drumrum.

Die Luftwaffe hat nicht "die poln. Truppen" in Warschau bombardiert, sondern die Stadt selber. Kannst du irgendwie belegen, dass es eine ernstgemeinte Absicht gegeben hätte, Warschau durch Flugblätter vorzuwarnen ? Bei Rotterdam und während der dt. Nachtangriffe auf London gab man sich diese Mühe wohl nicht.

V1/V2: Diese Dinger waren so ungenau, dass sie gegen militärische Ziele gar nicht verwendbar waren sondern nur Flächenziele treffen konnten (V1: Zielradius bis zu 20 km, V2: 4 km). Im Prinzip dienten diese Waffen also genauso der unterschiedslosen Zerstörung wie die Flächenbombardments der Alliierten.

Das sind keine flotten Sprüche sondern Tatsachen.

Immerhin: du räumst ein, dass sich die Deutschen angeblich auf "Vergeltung" für Ihre Bombardments berufen haben. Einerseits bestätigst du also, dass es solche Angriffe auf zivile Ziele durch Deutschland gab. Andererseits hebelst du damit auch dein ganzes rosarotes Bild der deutschen Ritterlichkeit aus, denn du bestätigst meine Aussage: Zivilisten zu töten dient nur als Mittel zum Zweck; in diesem Fall eben der Vergeltung, also zukünftige Angriffe gegen sich selber abzuwenden.

[Neutraler]

Die Luftwaffe hat nicht "die poln. Truppen" in Warschau bombardiert, sondern die Stadt selber
Der Luftangriff galt aber den polnischen Truppen, die sich dort verschanzt hatten und wurden vom Beschuss durch Artillerie unterstützt.

[Difool]

Der Luftangriff galt aber den polnischen Truppen, die sich dort verschanzt hatten und wurden vom Beschuss durch Artillerie unterstützt.
Sieht man mal von Stukas ab ist das Bombardieren eine ziemlich ungenaue Sache. Für die getöteten Zivilisten war es auch unerheblich, wem die Bombe eigentlich galt, die sie umbrachte.

[Lindenwirth]

Aber auch London, was dem alten Churchill den nötigen Rückhalt in den Bevölkerung gab, seine Bombenangriff auf das Reich zu verschärfen und weiter zu steigern und gleichzeitig alle Kritiker zum Schweigen zu bringen.London wurde bereits vorher mit Vergeltungsangriffen durch Flugzeuge und die V2 bombardiert (ab Spätherbst 1940).


Ebenso wie eine beliebte Methode der Wehrmacht: 1943-45 massenhaft im Osten gegen Sowjetrusslands Truppen eingesetzt. Vor allem Bahnschienen war das Ziel der Zerstörung. Man entwarf dafür sogar ein Zerstörungsgerät, den sogenannten "Schienenwolf".Damit haben die Deutschen lediglich die Gleise zerstört, um den russischen Vormarsch aufzuhalten.

Stalin hat eigene Dörfer und Städte angezündet oder gesprengt (Kiew), nachdem vorher alles tragbare entfernt war.

Solche Schneisen der Verwüstung haben die Deutschen nicht angelegt. Die bolschewistische und antifaschistische Propaganda zeigt immer nur den Schienenwolf - die brennenden Dörfer sind SU-Verbrechen.


Nicht immer: In Coventry beispielsweise wurde die jahrhunderte Jahre alte Kathedrale zerstört und die Schäden in Russland sprechen auch gegen eine Schonungspolitik der Wehrmacht gegenüber alten Baudenkmälern.Die Wehrmacht hat sehr schonend für Baudenkmäler gekämpft. Sie können das nicht mit einem einzelnen Beispiel wiederlegen.

Das wäre unwissenschaftlich.


Man sollte es nicht übertreiben mit der Revision der Wehrmachtsgeschichte.... sondern sich immer an die Wahrheit halten und den VErgleich nicht scheuen.

Geschichtswissenschaft lebt vom Vergleich.

[Lindenwirth]

V1/V2: Diese Dinger waren so ungenau, dass sie gegen militärische Ziele gar nicht verwendbar waren sondern nur Flächenziele treffen konnten (V1: Zielradius bis zu 20 km, V2: 4 km). Im Prinzip dienten diese Waffen also genauso der unterschiedslosen Zerstörung wie die Flächenbombardments der Alliierten.Ziel war ein kriegswichtiger Hafen, der Rest sind Kollateralschäden.

Die Feuerstürme der Alliierten waren Terrorangriffe (Churchill) und dienten der Ermordung der Zivilisten. Das ist etwas anderes.


Das sind keine flotten Sprüche sondern Tatsachen. Was?


Immerhin: du räumst ein, dass sich die Deutschen angeblich auf "Vergeltung" für Ihre Bombardments berufen haben. Einerseits bestätigst du also, dass es solche Angriffe auf zivile Ziele durch Deutschland gab. Andererseits hebelst du damit auch dein ganzes rosarotes Bild der deutschen Ritterlichkeit aus, denn du bestätigst meine Aussage: Zivilisten zu töten dient nur als Mittel zum Zweck; in diesem Fall eben der Vergeltung, also zukünftige Angriffe gegen sich selber abzuwenden.Vergeltungsschläge sind kriegsvölkerrechtlich gedeckt, also regelgerecht.

[Parabellum]

Die Feuerstürme der Alliierten waren Terrorangriffe (Churchill) und dienten der Ermordung der Zivilisten. Das ist etwas anderes.

Nein. Er wollte Industriegebiete treffen. Das manche Bomben unglücklicherweise in Wohngebiete niedergingen und Menschen starben, sind bedauernswerte Kollateralschäden.

[Fritz Fullriede]

Ach . Harris und Churchill wußten also nicht von vorn herein , das bei Nacht und den vorhandenen Zielgeräten ein solches Ansinnen utpisch war ? Sie wollten also die INDUSTRIE treffen , obwohl ein englische Studie von 1941 beaagte , das nicht mal 0,5 % in einem 5 km Radius UM das Ziel HERUM einschlugen ? Für wie blöd möchtest du eigentlich die Leser hier verkaufen ?Ansonsten , wie schon zuvor :

Englische Planungen zum Bombenkrieg :

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

[Parabellum]

Seit wann ist es mir untersagt Lindenwirths Ansichten auf Churchill zu beziehen ?

[DOSTRA 1]

Nein. Er wollte Industriegebiete treffen. Das manche Bomben unglücklicherweise in Wohngebiete niedergingen und Menschen starben, sind bedauernswerte Kollateralschäden.

Ich hoffe, Du meinst das nicht ernst; denn das würde bedeuten, daß Du die anderen Mitglieder hier für Vollidioten hältst.
Es gibt unzählige Belege dafür, daß Kriegsverbrecher Churchill in Zusammenarbeit mit Laufbursche Harris BEWUSST die deutsche Zivilbevölkerung angegriffen hat, um deren Moral zu brechen.
Wenn schon Geschichtsfälschung - dann bitte nicht ganz so offensichtlich.

[Difool]

Ich hoffe, Du meinst das nicht ernst; denn das würde bedeuten, daß Du die anderen Mitglieder hier für Vollidioten hältst.
Es gibt unzählige Belege dafür, daß Kriegsverbrecher Churchill in Zusammenarbeit mit Laufbursche Harris BEWUSST die deutsche Zivilbevölkerung angegriffen hat, um deren Moral zu brechen.
Wenn schon Geschichtsfälschung - dann bitte nicht ganz so offensichtlich.
Mal von deiner ganzen Polemik abgesehen: kannst du klar belegen, dass die Deutschen bessere Zielgenauigkeit hatten als sie von September 1940 bis May 1941 London und andere Städte bombardierten, insbesondere während ihrer Nachtangriffe ? Wenn nicht, dann sind beide Bombardierungen gleichartig zu bewerten.

@Lindenwirth: Bitte zitiere ein beliebiges Dokument oder eine Quelle mit Bezug auf die HLKO, die "Vergeltungsschläge" gegen zivile Ziele erlaubt.

[DOSTRA 1]

Mal von deiner ganzen Polemik abgesehen: kannst du klar belegen, dass die Deutschen bessere Zielgenauigkeit hatten als sie von September 1940 bis May 1941 London und andere Städte bombardierten, insbesondere während ihrer Nachtangriffe ? Wenn nicht, dann sind beide Bombardierungen gleichartig zu bewerten.
Auf die Schnelle kann ich das nicht klar belegen.
Darauf kommt es aber auch nicht an. Es ist klar erwiesen, daß die deutschen Angriffe auf Rotterdam, Coventry ausschließlich der Zerstörung von Rüstungsbetrieben dienten - und zivile Einrichtungen NICHT bombardiert wurden.
Wie sieht es im Vergleich dazu mit Dresden und Hamburg aus?
In diesem Zusammenhang von "gleichartiger Bewertung" zu sprechen, halte ich doch für reichlich zynisch...

[Parabellum]

Coventry war ein Terroramgriff. Schon allein wegen dem Aspekt, das man bei Nacht die Bomben abwarf, ohne jegliche präzisierte Zielmöglichkeit.
Dank des "y-Verfahrens" wurden die Bomber über Coventry geführt und man warf die Bomben über der Stadt ziellos ab.

Göbbels hatte ein eigenes Wort für Terror-Angriffe : "konventrisieren"....

[Schlumpf]

Parabellum, in Coventry wurden die vielen dort befindlichen FLUGZEUGWERKE getroffen. Dabei kamen etwa 600 Zivilisten ums Leben. Also eigentlich ein klarer Angriff auf ein Rüstungszentrum.

[Schlumpf]

Auf die Schnelle kann ich das nicht klar belegen.
Darauf kommt es aber auch nicht an. Es ist klar erwiesen, daß die deutschen Angriffe auf Rotterdam, Coventry ausschließlich der Zerstörung von Rüstungsbetrieben dienten - und zivile Einrichtungen NICHT bombardiert wurden.
Wie sieht es im Vergleich dazu mit Dresden und Hamburg aus?
In diesem Zusammenhang von "gleichartiger Bewertung" zu sprechen, halte ich doch für reichlich zynisch...


In Rotterdam wurde ein "Dreieck" entlang der eine Brücke verteidigenden Fallschirmjäger bombardiert. Ein klarer taktischer Einsatz in dem Sprengbomben verwendet wurden. Bei diesem Angriff wurde eine Fettfabrik getroffen und das brennende Öl setzte Rotterdam in Brand. Daher die zivilen Verluste.

[Schlumpf]

Nein. Er wollte Industriegebiete treffen. Das manche Bomben unglücklicherweise in Wohngebiete niedergingen und Menschen starben, sind bedauernswerte Kollateralschäden.

Es war vollkommen eindeutig, dass zivile Ziele getroffen werden sollten:

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/staedte/
http://www.welt.de/data/2005/02/07/459562.html
http://www.geschichtsthemen.de/bombenterror.htm
http://www.lexi-tv.de/lexikon/thema.asp?InhaltID=2233&Seite=1

Wer wie Du stur behauptet die Engländer haben Industrie treffen wollen outet sich als vollkommen uninformiert. Aber war bei Dir ja eh klar...

[Fritz Fullriede]

Vergiss es , dem kann man zig Links zu seriösen Quellen setzten und er plappert trotzdem weiter seine Propagandasprüchlein auf. Und Industrieziele greift man ja am effektifsten mit 90% Brandbomben an Bord an , nicht wahr . Wer solche Märchen glaubt , der frißt auch kleine Kinder mit Senf .

[Parabellum]

Parabellum, in Coventry wurden die vielen dort befindlichen FLUGZEUGWERKE getroffen. Dabei kamen etwa 600 Zivilisten ums Leben. Also eigentlich ein klarer Angriff auf ein Rüstungszentrum.

Ja, das glaube ich dir. Wie auch die Kathedrale,die fast vollständig zerstört wurde, oder die Wohngebiete....

Da haben wohl ein paar Bömbchen ihr Ziel um ein paar Kilometer verfehlt...wie konnte das nur passieren ;)

[Parabellum]

Vergiss es , dem kann man zig Links zu seriösen Quellen setzten und er plappert trotzdem weiter seine Propagandasprüchlein auf. Und Industrieziele greift man ja am effektifsten mit 90% Brandbomben an Bord an , nicht wahr . Wer solche Märchen glaubt , der frißt auch kleine Kinder mit Senf .

Ja, wie die deutschen auch in Bezug auf Coventry. 710 Schüttkästen mit Brandbomben abgeworfen....worauf mag das wohl hindeuten :D

Andere Frage : Sind 500 Bomber für ein paar Flugzeugwerke notwendig ?

[Fritz Fullriede]

Hast du mal in die Links reingeguckt ? Zentrum der engl. Flugzeugmotorenindustrie , engl. Baustil , also die Arbeiterwohneinheiten lagen direkt auf dem Werksgelände . Diese befanden sich im inneren Stadtbereich . Gegenfrage , was haben die Allis mit tausenden von Bombern erreicht ? Richtig , genausowenig !

[Parabellum]

Hast du mal in die Links reingeguckt ? Zentrum der engl. Flugzeugmotorenindustrie , engl. Baustil , also die Arbeiterwohneinheiten lagen direkt auf dem Werksgelände . Diese befanden sich im inneren Stadtbereich . Gegenfrage , was haben die Allis mit tausenden von Bombern erreicht ? Richtig , genausowenig !

War ganz Coventry ein Flugzeugwerk ? Lag die Kathedrale innerhalb des Werkes ? Wieso entblößte Hitler seine Luftwaffe für ein paar Flugzeugwerke ?

Fragen über Fragen, die du mir nicht beantworten kannst.

[Fritz Fullriede]

Wieso entblößte er ? Und ist die Flugzeugmotrenindustrie mit Blick auf eine Invasion auf der Insel kein legitimes , sogar wichtiges Ziel ?

[Parabellum]

Wieso entblößte er ?

Hitler zog alles Bomber, die er an der Westfront in greifbarer Nähe stehen hatte, zusammen.


Und ist die Flugzeugmotrenindustrie mit Blick auf eine Invasion auf der Insel kein legitimes , sogar wichtiges Ziel ?

Wenn es nur die Flugzeugindustrie gewesen wäre, wäre es legitim gewesen. Es war aber die ganze Stadt betroffen.

Noch mehr Fragen :

Wieso 710 Schüttkästen Brandbomben ? Wieso Anflug bei Nacht, wo man doch wusste das genaues Zielen nicht möglich ist ?

[Fritz Fullriede]

Wo hast du denn den Unsinn schon wieder her mit den ganzen Bombern der Westfont . Das die Maschinen in der Nacht mehrfach flogen sollte dir nun langsam mal bekannt sein , mann hat dir schon genug Links zum lesen gegeben . Hast du noch irgendwas außer alter engl. Propaganda aufzuwarten ? Oder willst du weiterhin versuchen dein Unwissen hinter hinter hohlen Phrasen zu verstecken ?

[Parabellum]

Wo hast du denn den Unsinn schon wieder her mit den ganzen Bombern der Westfont

"Angriffshöhe 4000 - Ein Kriegstagebuch der dt. Luftwaffe"

Abgesehen davon sprach ich von allen verfügbaren und greifbaren Bombern, nicht von allen von der Westfront. Man flog auch von Holland, belgien und Westdeutschland aus nach England.


Das die Maschinen in der Nacht mehrfach flogen sollte dir nun langsam mal bekannt sein , mann hat dir schon genug Links zum lesen gegeben .

Wieso flogen sie in der Nacht, wenn bekannt war das man dadurch nichts treffen würde ?
Die Amerikaner waren schlauer. Wenn sie einzelne Ziele bombardieren wollten, taten sie es tagsüber.
Engländer und Deutsche flogen Nachts. Beide bombardierten Städte, keine Statdtteile oder einzelne Industriewerke.


Hast du noch irgendwas außer alter engl. Propaganda aufzuwarten ? Oder willst du weiterhin versuchen dein Unwissen hinter hinter hohlen Phrasen zu verstecken ?

Meine Fragen hast du bisher nur ungenügend beantworten können. Fehlende Geschichts-Kentnisse ?

[Fritz Fullriede]

Schon mal was vom Funkleitverfahren gehört ? Übrigens , deine Quelle ist über 40 Jahre alt und veraltet . Außerdem sollte man ehem. Propagandoffiziere nicht als Historiker ansehen . Damit hast du ja schon wieder bewiesen , dass dein Fachwissen nicht über Propaganda hinausreicht!

[Parabellum]

Schon mal was vom Funkleitverfahren gehört ? Übrigens , deine Quelle ist über 40 Jahre alt und veraltet . Außerdem sollte man ehem. Propagandoffiziere nicht als Historiker ansehen . Damit hast du ja schon wieder bewiesen , dass dein Fachwissen nicht über Propaganda hinausreicht!

Natürlich. Damit wurde KG 100 und die III./KG 28 über Coventry geführt. Bedauerlicherweise nicht auf die Flugzeugwerke, sondern lediglich grob gepielt auf die Stadt an sich. Dann wurde automatisch abgeworfen. Mit diesem Verfahren konnte nicht Zielgenau ein oder mehrere Flugzeugwerke "anvisiert" werden.

Sind wir jetzt fertig ? Oder willst du noch mehr Humbug beitragen ?


Übrigens , deine Quelle ist über 40 Jahre alt und veraltet .

Was hat sich denn neues in Bezug auf Coventry ergeben ? Wahrscheinlich nichts was deine zweifelhaften Thesen bekräftigen könnte.

[Fritz Fullriede]

Man , schau endlich mal in die Links , die dir in diesem Thread angedient wurden . Dann merkstest vielleicht mal endlich . Für meinen Teil wird mir das nun doch zu langweilig . Lese und lerne , besser ist das .

[Neutraler]

Nein. Er wollte Industriegebiete treffen. Das manche Bomben unglücklicherweise in Wohngebiete niedergingen und Menschen starben, sind bedauernswerte Kollateralschäden.
„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)


Coventry war ein Terroramgriff. Schon allein wegen dem Aspekt, das man bei Nacht die Bomben abwarf, ohne jegliche präzisierte Zielmöglichkeit.
Dank des "y-Verfahrens" wurden die Bomber über Coventry geführt und man warf die Bomben über der Stadt ziellos ab.

Göbbels hatte ein eigenes Wort für Terror-Angriffe : "konventrisieren"....
3. Coventry und Nachtblitz

Coventry steht wie keine andere Stadt für den Terrorbombenkrieg geführt von der Luftwaffe. Was war geschehen?

Spätestens im Oktober hatte man einsehen müssen, dass die Verluste der Bomber zu hoch wurden und daher hatte die Luftwaffe die Tagangriffe auf England eingestellt. Man konnte sich den Aderlass an Bomberpiloten einfach nicht leisten, da schon bald neue, für Hitler wichtigere Aufträge anstanden.

Um den Druck auf England nicht zu lockern, griffen die Bomberverbände aber im Schutze der Dunkelheit noch bis zum Sommer 1941 massiert britische Städte an.

Es muss nicht hervorgehoben werden, dass solche Angriffe in der Dunkelheit unmöglich auch nur halbwegs genau auf militärisch relevante Ziele geflogen werden konnten, jedenfalls anno 1940/41.

Das Leiden der Zivilbevölkerung Englands war von der politischen Führung des Reichs, ob Nebeneffekt oder nicht, ausdrücklich erwünscht, daher ergibt sich der reine Terrorcharakter dieser Bombardements.

Coventry wurde am 14. November 1940 von über 500 deutschen Bombern angeflogen, sie zerstörten die meisten Gebäude der Stadt und töteten knapp 600 Einwohner.

Nie zuvor war eine Stadt dermaßen gründlich zerstört worden, nie zuvor und nie wieder erreichte die Luftwaffe mit nur einem Angriff derartige Zerstörungen.

In den folgenden Jahren des Krieges wurde England noch oft in der Nacht bombardiert, was zunehmend Selbstmordaktionen glich seit 1944, aber dennoch immer wieder befohlen wurde.

Letztlich wurden V-Waffen zum Einsatz gebracht, die Fieseler 103 Flugbombe von der Luftwaffe, zudem von der Heeresraketenartillerie die A4-Rakete.

Auch sie sind reine Terrorwaffen, die aber längst nicht die propagierte oder gewünschte Wirkung erzielten.

Quelle: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

Hieß es nicht bereits, dass du dir das durchlesen sollst!

Coventry war tragisch, aber man darf nicht vergessen, dass die Engländer die Bombadierung dieser Stadt durch die Bombardierung ziviler, militärisch völlig nebensächlicher Ziele in Deutschland provozierten!

James Spaight, als Unterstaatssekretär der Churchill Regierung, erste britische Autorität auf dem Gebiet der Luftkriegsführung, veröffentlichte noch vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges, 1944 in London, sein Buch Bombing Vindicated. Darin wird die Frage nach der Schuld am Luftkrieg recht eindeutig beantwortet:
"Wir begannen, Städteziele in Deutschland zu bombardieren, ehe dies die Deutschen in England taten. Das ist eine historische Tatsache, die auch öffentlich zugegeben worden ist. Wir brachten London zum Opfer dar, denn die Vergeltung war gewiss. Es ist keine absolute Gewissheit, aber doch sehr wahrscheinlich, dass die Deutschen London nicht angegriffen hätten. Deutschland bemühte sich stets um ein Stillhalteabkommen im Bombenkrieg, so oft sich dafür die leiseste Chance zu bieten schien".



Ja, das glaube ich dir. Wie auch die Kathedrale,die fast vollständig zerstört wurde, oder die Wohngebiete....
Da haben wohl ein paar Bömbchen ihr Ziel um ein paar Kilometer verfehlt...wie konnte das nur passieren
Hast du das immer noch nicht verstanden: Die Flugzeugsfabriken waren in der ganzen Stadt verteilt und um sie waren die Wohviertel der Arbeiter gebaut. Wie will man so etwas präzise mit primitiven Mitteln bombadieren ohne dabei die ganze Luftflotte wegen den feindlichen Jägern zu verlieren?


Abgesehen davon sprach ich von allen verfügbaren und greifbaren Bombern, nicht von allen von der Westfront. Man flog auch von Holland, belgien und Westdeutschland aus nach England.
Je mehr Bomber, desto erfolgreicher die Chancen für den Erfolg des Einsatzes. Das müsste eigentlich sogar dir klar sein. Man muss immer mit Verlusten rechnen, die die Wirkung eines Einsatzes schmälern können!


Wieso flogen sie in der Nacht, wenn bekannt war das man dadurch nichts treffen würde ?
Weil die deutschen Bomber bei Tag von der Flak zerbomt und von den Jägern zerschossen werden und gar nichts mehr treffen!


Die Amerikaner waren schlauer. Wenn sie einzelne Ziele bombardieren wollten, taten sie es tagsüber.
Das taten sie mit sehr großen Verlusten, die sich die Deutschen eben nicht leisten konnten. Im Übrigen waren die englischen und amerikanischen Langstreckerbomber den Typen der Deutschen deutlich überlegen, weswegen man ein geringeres Risiko hatte.


Engländer und Deutsche flogen Nachts. Beide bombardierten Städte, keine Statdtteile oder einzelne Industriewerke.
Die Deutschen flogen deshalb nach Angriffe, um bei Tag keine großen Verluste durch die englischen Jagdflieger hinzunehmen zu müssen:


Meine Fragen hast du bisher nur ungenügend beantworten können. Fehlende Geschichts-Kentnisse ?
Das könnte ich bei der Beantwortung deiner Beiträge als Dauer-Frage verwenden :))

[Parabellum]

„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)


Du hast offenbar den Sarkasmus in meiner Aussage nicht finden können.


Coventry war tragisch, aber man darf nicht vergessen, dass die Engländer die Bombadierung dieser Stadt durch die Bombardierung ziviler, militärisch völlig nebensächlicher Ziele in Deutschland provozierten!


Dann haben wir uns schon mal von der Behauptung, das die dt. nur die Flugzeugwerke in Coventry angreifen wollten, entfernt. Sehr löblich.


Hast du das immer noch nicht verstanden: Die Flugzeugsfabriken waren in der ganzen Stadt verteilt und um sie waren die Wohviertel der Arbeiter gebaut. Wie will man so etwas präzise mit primitiven Mitteln bombadieren ohne dabei die ganze Luftflotte wegen den feindlichen Jägern zu verlieren?


Flugzeugwerke in der Innenstadt ? Sehr vage. Flugzeugwerke lagen in Industriegebieten. Keine Stadt hatte große Industriekomplexe in der gesamten Stadt verteilt. Weder dt. noch britische.


Je mehr Bomber, desto erfolgreicher die Chancen für den Erfolg des Einsatzes. Das müsste eigentlich sogar dir klar sein. Man muss immer mit Verlusten rechnen, die die Wirkung eines Einsatzes schmälern können!

Je mehr Bomber, desto zerstörerischer die Wirkung. In Bezug auf Coventry mehr als einleuchtend, wenn man sich das Ergebnis betrachtet.

[Neutraler]

Du hast offenbar den Sarkasmus in meiner Aussage nicht finden können.
Wieder so eine Ausrede. Nachdem du dich zu weit aus dem Fenster gelehnt hast und jeder dahergelaufe dich mit ein paar enfachen Google-Links wiederlegt hat ist dir der Boden wohl zu heiß geworden. Das das kein "Sarkasmus" war beweist allein schon die Tatsache, dass du diese Behauptung schon mehrere Male gebracht hast ;)


Dann haben wir uns schon mal von der Behauptung, das die dt. nur die Flugzeugwerke in Coventry angreifen wollten, entfernt. Sehr löblich.
Das war das eigentliche Ziel. Aber man kannte die Probleme (Nachtflug, Flugzeugwerke umgeben von Wohnblocks) und nahm zivile Verluste in Kauf. Darin bestand der Unterschied zum z.B reinen Terrorangriff auf Dresden 1945.


Flugzeugwerke in der Innenstadt ? Sehr vage. Flugzeugwerke lagen in Industriegebieten.
Coventry war eine der wichtigsten Rüstungsschmieden Englands und das Zentrum für die englische Flugzeugindustrie. Obwohl dabei die Kathedrale und viele Wohngebäude beim Angriff schwerbeschädigt wurde, waren die vorgegebenen Ziele kriegswichtig. Inwiefern die Rüstungsindustrie auf die gesamte Stadt verteilt war ist mir auch nicht bekannt.


Keine Stadt hatte große Industriekomplexe in der gesamten Stadt verteilt. Weder dt. noch britische.
Bei den japanischen Städten war es ähnlich, sogar noch extremer. Die gesamte Zuliefererindustrie für die Rüstung war in den Wohngebieten untergebracht. Auch dort waren sie weiträumig verteilt und eine Konzentration auf wenige Viertel blieb aus.


Je mehr Bomber, desto zerstörerischer die Wirkung. In Bezug auf Coventry mehr als einleuchtend, wenn man sich das Ergebnis betrachtet.
Vergleichen wir mal: Coventry mit 500 Bombern ca. 800 Tote und Hamburg 1943 (Operation Gomorrha) mit ca. 1000 Bombern ca. 40.000 Tote, also etwa 50 Mal so viele wie bei dem Angriff auf Coventry bei nur doppeltem Einsatz. Erkennst du den Unterschied? Bei Coventry nahm es hin, dass bei der Zerstörung dieser Rüstungsschmiede Zivilisten starben. Bei Hamburg 1943 bestand das Ziel darin, möglichst viele Zivilisten zu töten und die Rüstungsschmieden außen vor zu lassen. Ein bedeutender Unterschied!

[Parabellum]

Wieder so eine Ausrede. Nachdem du dich zu weit aus dem Fenster gelehnt hast und jeder dahergelaufe dich mit ein paar enfachen Google-Links wiederlegt hat ist dir der Boden wohl zu heiß geworden. Das das kein "Sarkasmus" war beweist allein schon die Tatsache, dass du diese Behauptung schon mehrere Male gebracht hast

Ich erfreue mich immer wieder gerne der entrsteten Antworten der Andersdenkenden. Besonders dann, wenn man ihre vagen Argumente auf die eigene Seite, bzw. die alliierte Seite überträgt. Und du bist einer von diesen Persönchen.



Das war das eigentliche Ziel.

Wer sagt das ? Da hätte ich gerne Beweise.




Aber man kannte die Probleme (Nachtflug, Flugzeugwerke umgeben von Wohnblocks) und nahm zivile Verluste in Kauf. Darin bestand der Unterschied zum z.B reinen Terrorangriff auf Dresden 1945.

Da war die Industrie sicherlich über die ganze Stadt verteilt :)


Coventry war eine der wichtigsten Rüstungsschmieden Englands und das Zentrum für die englische Flugzeugindustrie. Obwohl dabei die Kathedrale und viele Wohngebäude beim Angriff schwerbeschädigt wurde, waren die vorgegebenen Ziele kriegswichtig. Inwiefern die Rüstungsindustrie auf die gesamte Stadt verteilt war ist mir auch nicht bekannt.

Wenn dir das nicht bekannt ist, wie kannst du dann sagen das die Industrie in der Stadt verteilt war und man deswegen Coventry großflächig bombardierte ?


Bei den japanischen Städten war es ähnlich, sogar noch extremer. Die gesamte Zuliefererindustrie für die Rüstung war in den Wohngebieten untergebracht. Auch dort waren sie weiträumig verteilt und eine Konzentration auf wenige Viertel blieb aus.


Beweise ? Luftaufnahmen ? Zeugenaussagen ? Alte Stadtpläne ?


Vergleichen wir mal: Coventry mit 500 Bombern ca. 800 Tote und Hamburg 1943 (Operation Gomorrha) mit ca. 1000 Bombern ca. 40.000 Tote, also etwa 50 Mal so viele wie bei dem Angriff auf Coventry bei nur doppeltem Einsatz. Erkennst du den Unterschied? Bei Coventry nahm es hin, dass bei der Zerstörung dieser Rüstungsschmiede Zivilisten starben. Bei Hamburg 1943 bestand das Ziel darin, möglichst viele Zivilisten zu töten und die Rüstungsschmieden außen vor zu lassen. Ein bedeutender Unterschied!

Du gehst davon aus das Hitler den Angriff auf Coventry wegen der Flugzeugindustrie befahl ? Leider ist das noch nicht erwiesen. Eher wurde dadurch der Angriff rechtfertigt. Wie bei Guernica es auch getan wurde. Bei beiden Angriffen lag der Schwerpunkte nicht bei der Flugzeugindustrie/Brücke ( Guernica ), sondern einzig und allein dem Zufügen schwerer zivilier Verluste.

[Neutraler]

Ich erfreue mich immer wieder gerne der entrsteten Antworten der Andersdenkenden. Besonders dann, wenn man ihre vagen Argumente auf die eigene Seite, bzw. die alliierte Seite überträgt. Und du bist einer von diesen Persönchen.
Ich freue mich immer über deine lächerlichen Versuche dein Scheitern zu verharmlosen und zu vertuschen :))


Wer sagt das ? Da hätte ich gerne Beweise.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm


Da war die Industrie sicherlich über die ganze Stadt verteilt
In Dresden gab es keine Kriegwichtige Industrie. Die Befehlshaber der Royal Air Force trugen dies Churchill vor, doch der bestand auf die Bombardierung der Stadt.


Wenn dir das nicht bekannt ist, wie kannst du dann sagen das die Industrie in der Stadt verteilt war und man deswegen Coventry großflächig bombardierte ?
Ich schrieb, dass mir nicht bekannt ist, inwiefern die Rüstungsindustrie auf die ganze Stadt verteilt war,d.h. wo genau die Schwerpunkte lagen und nicht, dass mir nicht bekannt ist, ob die Rüstungsindustrie auf die Stadt verteilt war. Das dem so war ist nicht abzustreiten.


Beweise ? Luftaufnahmen ? Zeugenaussagen ? Alte Stadtpläne ?
Du findest die Details zu diesem Thema in jedem Standartwerk über den Zweiten Weltkrieg oder Fachbücher über den Pazifikkrieg.


Du gehst davon aus das Hitler den Angriff auf Coventry wegen der Flugzeugindustrie befahl ? Leider ist das noch nicht erwiesen. Eher wurde dadurch der Angriff rechtfertigt. Wie bei Guernica es auch getan wurde. Bei beiden Angriffen lag der Schwerpunkte nicht bei der Flugzeugindustrie/Brücke ( Guernica ), sondern einzig und allein dem Zufügen schwerer zivilier Verluste.
Diese Lügen sind bereits aufgedeckt worden. Schämst du dich eigentlich nicht sie einfach noch weiter zu verbreiten?

5. Guernica und vergessene Bombardierungen

Allzu gerne wird in der Argumentation um den Bombenkrieg behauptet, die Luftwaffe hätte zuerst auf Zivilisten gebombt, ja sogar schon vor dem Krieg. Die Bombardierung der spanischen Stadt Guernica hält als Beleg dafür her.

Wer sich allerdings genauer mit der Geschichte des Luftkriegs beschäftigt, findet heraus, dass das Bombardement von Nonkombattanten so alt ist, wie das Flugzeug.

Konnte man während des ersten Weltkrieges noch behaupten, militärische Ziele seien angegangen worden, lässt sich dies nicht mehr in den Zwanziger Jahren sagen.

Vor allem die Kolonialmächte England und Italien fallen hierbei auf.

Im Oktober 1922 bombardierten die britischen Staffeln verschiedene Ziele im Irak, da die Kapazität der dortigen Kräfte aber unzureichend waren, wurden Transporter der 45. Lufttransportstaffel zu Bombern umgebaut, allerdings ohne Bombenzielgeräte.

In dieser Zeit kam die Meinung auf, man könne koloniale „Unruhen“ in der ganzen Welt viel leichter mit Luftmacht kontrollieren und dabei Bodentruppen reduzieren (5).

Eine nicht unerhebliche Rolle spielte dabei der damals relativ unbekannte Arthur Harris, der als der „Schlächter“ („Butcher“) in die Geschichte eingehen sollte.

Italiens Luftstreitmacht wurde durch den Giftgaseinsatz aus der Luft im Abessinienkonflikt auf traurige Weise berühmt.

Diese Ereignisse erregten wie so viele andere Verbrechen in den Kolonien kaum Aufsehen. Ganz im Gegensatz zur Bombardierung der „zivilisierten“ spanischen Stadt Guernica.

1936 sandte man die Legion Kondor, nicht zu verwechseln mit dem KG53 gleichen Traditionsnamens, nach Spanien um die Faschisten im Bürgerkrieg zu unterstützen.

Sie griff auch Guernica aus der Luft an. Ziel war es nicht, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, aber ihre Gefährdung wegen damals unzureichenden Zielgeräten und völlig inadäquat zu Bombern umgerüsteten Transportern sehr willigend in Kauf genommen.

Die Zivilbevölkerung litt in einem zuvor für Europa unbekannten, wenn auch nicht neuem Maße. Nach der Bombardierung wurde das Ergebnis genau analysiert.

Man kann wegen der fahrlässig, fast schulterzuckend in Kauf genommenen hohen zivilen Verluste durchaus von einem verbrecherischen Angriff sprechen, daraus aber ein perverses Experiment zu machen, um die Wirkung von Angriffen auf Nonkombattanten zu ermitteln, wie dies oft getan wird, ist falsch.

Zum einen sind Analysen von Ergebnissen von Angriffen jedweder Art sofern möglich nichts außergewöhnliches, sondern vielmehr Standardvorgehensweise aller Streitkräfte, zum anderen gab es keinen Befehl zum Angriff aus Zivilisten oder die Stadt an sich.

Quelle: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

[Parabellum]

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de...Bombenkrieg.htm

Da steht nichts darüber.


Das dem so war ist nicht abzustreiten.

Beweise es mir doch endlich, herrgott noch mal und behaupte es nicht nur.



Du findest die Details zu diesem Thema in jedem Standartwerk über den Zweiten Weltkrieg oder Fachbücher über den Pazifikkrieg.

Dann wirst du sie sicher finden und hier posten, damit alle was davon haben.

Nun zum Punkt Guernica ( alles andere von dem Geschriebsel hat mich nicht interessiert, da es mir wurscht ist wann wer zum ersten mal Bomben auf Zivilisten geworfen hat. Weil sie es taten, haben wir keinen Freischein für etwaige Bombardements.

Bis heute ist nicht geklärt, aus welchem militärischen Grund die Legion Condor die Stadt überhaupt bombardierte. In einer Umfrage unter den Überlebenden im Jahre 1992 äußerten 38 Prozent der Befragten, sie wüßten auch nach 45 Jahren noch nicht, warum man sie angegriffen hatte. Wahrscheinlich wird dies nie geklärt werden; bisher wurden fünf Gründe genannt:

1. Von deutscher Seite wird in der Regel behauptet, das Hauptziel des Angriffs sei die rund 10 Meter lange Brücke über den Fluß Oca am Stadtrand gewesen, die den Stadtkern mit dem Ortsteil Rentería verbindet, um so den Nachschub für die gegnerischen Fronttruppen zu unterbinden. Allerdings ist die Brücke beim Angriff gar nicht getroffen worden. Stattdessen wurde in Guernica fast alles - eben außer der Brücke - zerstört. Da die republikanischen Truppen überall auf dem Rückzug waren, hätte eine Zerstörung der Brücke nur die Absetzbewegungen unterbunden und so die Kämpfe entlang des Frontverlaufs eher verschärft. Da Guernica rund zwölf Kilometer vom Atlantik entfernt ist, war nicht zu erwarten, daß aus den Fischerdörfern an der Küste (Mudaca, Bermeo) nennenswerte Verstärkungen der republikanischen Seite hätten aufgebracht werden können.

2. Das Ziel des Angriffs konnte auch die Waffenfabrik Unceta südlich der Brücke gewesen sein. Aber deren Gebäude wurden nicht beschädigt. Da Guernica wenige Tage nach dem Luftangriff von den faschistischen Bodentruppen - die über die Rentería-Brücke kamen - eingenommen wurde, wäre eine Zerstörung der Fabrik militärisch kontraproduktiv gewesen. So aber konnten die Nationalisten die Fabrik besetzen und die Waffenproduktion für die eigene Seite fortsetzen, zumal der Waffenfabrikant Rufino Unceta ein Franco-Anhänger war.

3. Die dritte These lautet, Ziele des Angriffs seien das Parlamentsgebäude und der Eichenbaum gewesen. Aber auch sie wurden beim Angriff nicht getroffen. Eine Zerstörung der baskischen Nationalsymbole hätte den militärischen Widerstand im Baskenland anfachen können, das damals zu einem Großteil schon von den faschistischen Truppen besetzt war.
4. Möglicherweise war der Luftangriff eine Vergeltungsaktion für die Lynchjustiz der zivilen Bevölkerung an abgeschossenen Piloten der Legion Condor.(30) Allerdings war in Guernica und seiner näheren Umgebung nie ein deutscher Flieger abgeschossen worden.

5. Von britischer Seite wurde die Ansicht vertreten, mit dem Angriff sei ein Konzept zur Terrorisierung der Zivilbevölkerung erprobt worden.(31) Die wäre die praktische Umsetzung der Strategie des „Totalen Krieges“, die 1935 von ex-General Erich Ludendorff entworfen worden war.

Für die letzte Vermutung spricht der umfassende Munitionseinsatz und die Dauer des Angriffs sowie das Verhalten der Piloten, die im Tiefflug Frauen und Kinder gezielt erschossen. Außerdem erfolgte am 30. April 1937 ein ähnlicher Angriff gegen die Gemeinde Gálcadano: „Gegen 4 Uhr 30 nachmittags überflogen 24 Bombardierungsflugzeuge, begleitet von sechs Jagdflugzeugen, die zwölf Kilometer von Bilbao entfernte Ortschaft Gálcadano und warfen auf sie rund dreihundert Bomben ab, darunter einige Brandbomben. Die Jagdflugzeuge stießen bis auf vierzig Meter Höhe herunter und beschossen die auf die Felder fliehende Zivilbevölkerung mit Maschinengewehren. 25 Häuser und mehrere in der Umgebung gelegene Fichtenhaine wurden durch Feuer zerstört. In Gálcadano und Umgebung wurden zahlreiche Brandbomben mit der Aufschrift 'Berlin-Rheinsdorf 1936. Heil Hitler!' gefunden.“

Quelle : http://www.werkstatt.or.at/guernica/GuernicaGeschichte.htm

[Neutraler]

Da steht nichts darüber.
Aufgaben der Luftwaffe: I, 3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg
"Das ist taktischer Luftkrieg, das Konzept des strategischen Luftkriegs wurde weniger bedeutsam, aber nicht fallengelassen. So steht in der LDv16, die die Luftkriegsführung beschreibt zum einen trotzdem: „Der Kampf gegen die Kraftquellen beeinflusst den Kriegsverlauf entscheidend.“ Aber es ist ebenso verankert: „Der Angriff auf Städte zum Zwecke des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen“. [Hervorhebung durch den Verfasser] "


Beweise es mir doch endlich, herrgott noch mal und behaupte es nicht nur.
Das Terrorangriffe bei der Luftwaffe nicht durchgeführt wurden,d.h. nicht die Doktrin der Luftwaffe waren und es keinen Befehl Hitlers gab, geziehlt die Zivilisten zu bombardieren, dürfte wohl als Beweis ausreichen.


Dann wirst du sie sicher finden und hier posten, damit alle was davon haben.
Warum sollte ich dir einen Gefallen wegen eines unbedeutenden Themas machen?


alles andere von dem Geschriebsel hat mich nicht interessiert, da es mir wurscht ist wann wer zum ersten mal Bomben auf Zivilisten geworfen hat. Weil sie es taten, haben wir keinen Freischein für etwaige Bombardements.
Genau das ist überhaupt die wichtigste Frage des Bombenkriegs, sogar noch wichtiger als die Ziele der Kriegsparteien bei einem Angriff. Es war vorauszusehen, dass du so reagierst.


Bis heute ist nicht geklärt, aus welchem militärischen Grund die Legion Condor die Stadt überhaupt bombardierte.
Das ist bereits geklärt: Am 26. April 1937 griffen auf dringendes Verlangen der sechs Kilometer vor GUERNICA kämpfenden nationalspanischen Fronttruppen 2 He 111, 1 Do 17 E, 18 zum Bombenabwurf umgerüstete Transportflugzeuge Ju 52 der deutschen Legion Condor sowie drei Savoia Marchette 79 der italienischen Interventionstruppen die Brücke von GUERNICA und die darüber führenden Straßen mit Spreng- und Brandbomben an.

Im Tagebuch Chefs des Generalstabes der Legion Condor, General Wolfram Freiherr von Richthofen, ab 1938 Oberbefehlshaber, heißt es über das Ziel des Angriffs: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA. Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen. Vigón (nationalspanischer Oberst) sagt zu, seine Truppen so vorzudrücken, daß alle Straßen südlich GUERNICAs gesperrt sind. Gelingt das, haben wir den Gegner um Marquina im Sack."

Der Einsatzbefehl für die italienischen Bomberbesatzungen, ausgegangen von der italienischen Kommandostelle des Flughafens Soria, sagt gleiches: "Die Straßen und Brücken ostwärts von GUERNICA müssen so bombardiert werden, daß der Rückzug des Feindes behindert wird." Die insgesamt 23 Maschinen warfen in mehreren Einsätzen auf die kleine baskische Stadt 250-kg- und 50-kg-Sprengbomben sowie 1-kg-Brandbomben eines Modells, das noch aus dem Ersten Weltkrieg stammt, eine Standard-Bombenmischung, wie sie seinerzeit gegen Brücken eingesetzt wurde.

Der jetzt im Ruhestand lebende frühere leitende wissenschaftliche Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, Horst Boog, schrieb 1995 in der Zeitschrift Militärgeschichte über den Angriff auf GUERNICA: "Heute nennt man dies Interdiction, das heißt das Abschneiden eines Zuganges zum oder Rückweges vom Gefechtsfeld. Den Gegner an der Flucht zu hindern, war die Absicht des Bombenangriffes. In diesem Falle trugen allerdings auch Rauchentwicklung und Wind dazu bei, daß die ganze Stadt in Mitleidenschaft gezogen wurde." Gegenüber der JUNGEN FREIHEIT bekräftigt Boog, daß es sich bei dem Vorgehen der Legion Condor um eine klassische taktische Maßnahme der Heeresunterstützung gehandelt habe. Die Verantwortung für den Angriff trage die zu unterstützende spanische Bodentruppe.

Tatsächlich meldeten schon die ersten vom Einsatz zurückgekehrten Besatzungen der Ju 52, daß bereits vor dem Angriff in der Stadt ein Brand wütete. Einen Tag später erreichte Richthofen die Nachricht, daß "GUERNICA zu brennen scheint". Er notierte in seinem Tagebuch, daß diese Meldung für ihn "beunruhigend" war, ließ sich aber durch eine Erklärung der Franco-Regierung, baskische Truppen hätten die Stadt angezündet, um einen internationalen Entrüstungssturm zu entfachen, besänftigen. Am 29. April 1937 wurde GUERNICA von nationalspanischen Truppen eingenommen. Dabei stellte man fest, daß – so Richthofen – "GUERNICA buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht" sei. Im Tagebuch notiert er die Erklärung: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein. Die 250-kg-Sprengbomben warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie, Holzfachwerkhäuser führten zu einer völligen Vernichtung. Einwohner waren größtenteils wegen eines Festes außerhalb, die Masse des Restes verließ die Stadt gleich zu Beginn. Ein kleiner Teil kam in den getroffenen Unterständen um. Stadt war völlig gesperrt für mindestens 24 Stunden. Es war die geschaffene Voraussetzung für einen großen Erfolg, wenn Truppen nur nachgerückt wären." Beim Angriff wurden nach amtlichem Polizeibericht 266 Zivilisten getötet, mehrere Hundert verwundet. Fast 86 Prozent der Stadt wurde durch Brände zerstört. Wie durch ein Wunder blieb die Kirche Santa Maria, die Casa de Juntas und die Eiche erhalten. Dennoch war und ist es ein Relikt der einstigen psychologische Kampfführung, von den Komintern bis zu britischen Zeitungen, wenn behauptet wurde und wird, die Legion Condor habe gezielt eine Terrorangriff gegen die Zivilbevölkerung geflogen.

Das Militärgeschichtliche Forschungsamt, dem Bundesverteidigungsministerium zugehörig, hat bereits 1975 eine ausführliche Studie des Historikers Klaus A. Majer und eine weitere in dem von eben diesem Forschungsamt – damals noch unter Leitung des Reemtsma-Unterstützers Manfred Messerschmidt – herausgegebenen Militärgeschichtliche Mitteilungen 1987 von dem an der Universität Lancaster lehrenden Hans-Henning Abendroth veröffentlicht, die den Sachverhalt wissenschaftlich exakt darlegten ("GUERNICA: Ein fragwürdiges Symbol"). Abedroth schreibt dort: "Abschließend muß festgestellt werden, daß weder die Indizienbeweise, noch die ... Primärquellen eine sichere Grundlage für die Behauptung geschaffen haben, es sei die Intention der Legion Condor gewesen, die Bevölkerung des Baskenlandes durch die Zerstsörung ihrer ’heiligen Stadt’ auf die Knie zu zwingen. Die Terrortheorie ... ist somit als äußerst fragwürdig zu bewerten. Dennoch wird GUERNICA zweifellos als antifaschistisches Kampfsymbol fortbestehen. Symbole dieser Art beziehen ihre Kraft oft aus tief empfundenen politischen Überzeugungen und nicht aus der Wirklichkeit. Und das gilt zweifellos für das GUERNICA-Symbol. Aber gerade deshalb ist es so wichtig, von Zeit zu Zeit darauf hinzuweisen, daß die in diesem Symbol implizierte Terror-Anschuldigung gegen die Legion Condor keine wissenschaftliche Grundlage hat."

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. www.jungefreiheit.de 19/97 02. Mai 1997


Wahrscheinlich wird dies nie geklärt werden; bisher wurden fünf Gründe genannt:
Einfach die oben zitierten Erklärungen der militärischen Befehlshaber beachten und schon braucht man nicht mehr spekulieren oder sich auf britische Kriegspropaganda verlassen ;)


Für die letzte Vermutung spricht der umfassende Munitionseinsatz und die Dauer des Angriffs sowie das Verhalten der Piloten, die im Tiefflug Frauen und Kinder gezielt erschossen.
Bomber können nicht im Tiefflug Zivilisten geziehlt beschießen. Die beteiligten Flugzeuge waren nur Bomber oder zu Bombenflugzeugen umgerüstete Transporter:
He 111: http://www.waffenhq.de/flugzeuge/he111.html
Do 17 E: http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/dornier/do17.htm
Ju 52: http://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_52/3m
Savoia Marchette 79: http://www.eichhorn.ws/html/body_savoia-marchetti_sm_79_sparvie.htm

Tiefflieger waren offensichtlich nicht beteiligt. Was bei der Gemeinde Gálcadano passierte ist eine andere Geschichte.


George Lowther Steer, Korrespondent der britischen Tageszeitung Times, berichtete: „Die ganze Stadt wurde systematisch vernichtet. Die Taktik der Angreifer war ganz klar: zuerst schwere Bomben und Handgranaten, um die Bevölkerung zu sinnlosen Fluchtversuchen zu veranlassen, dann Maschinengewehrfeuer, um sie in unterirdische Verstecke zu treiben und dann schließlich Zerstörung dieser Unterstände mit schweren Feuerbomben.“(26)
Englische Kriegspropaganda: Weder wurden Handgranaten geworfen, noch schwere Feuerbomben, sondern Sprengbomben und 1-Kilobrandbomben aus dem 1.Weltkrieg. Und wie sollen einige Bomben und untaugliche umgerüstete Transportflugzeuge die Menschen geziehlt mit MG-Feuer beschießen, wenn sie diese durch die Rauchschwaden gar nicht sehen konnten, bzw. überhaupt nicht dafür vorgesehen waren? Bombenflugzeuge, daunter hauptsächlich umgerüstete Transportflugzeuge und veraltete italienische Bomber konnten das nicht nur aufgrund der schelchten Sicherverhältnisse sondern auch aufgrund ihrer veralteten Technik durchführen.

[malnachdenken]

also mich haben die 46 seiten endgültig überzeugt:

die wehrmacht war cool,
adolf ist der beste
und die juden sind alle schuld.

VIELE DANK!!!

jetzt bin ich endlich klüger.












































:lol:

[Neutraler]

also mich haben die 46 seiten endgültig überzeugt:

die wehrmacht war cool,
adolf ist der beste
und die juden sind alle schuld.

VIELE DANK!!!

jetzt bin ich endlich klüger.
Danke für deinen wirklich sehr sinnvollen Beitrag, du hirnloser Dummschwätzer. Musstest du deinen geistigen Müll unbedingt im einzigen Unterforum in diesem Forum ablassen, dass von dir und den deinesgleichen noch nicht massenhaft mit sinnlosen Spam-Beiträgen geflutet wurde?

[malnachdenken]

Danke für deinen wirklich sehr sinnvollen Beitrag, du hirnloser Dummschwätzer. Musstest du deinen geistigen Müll unbedingt im einzigen Unterforum in diesem Forum ablassen, dass von dir und den deinesgleichen noch nicht massenhaft mit sinnlosen Spam-Beiträgen geflutet wurde?

ach es war dummes zeug, was ich in meinem letzten beitrag schrieb?

wie wahr wie wahr.... :rolleyes:

"deinesgleichen" :)) bist du auch so ein schubladendenker? wen wunderts.

[Neutraler]

ach es war dummes zeug, was ich in meinem letzten beitrag schrieb?
Was denn sonst, du Kleingeist?

[Parabellum]

Das ist bereits geklärt: Am 26. April 1937 griffen auf dringendes Verlangen der sechs Kilometer vor GUERNICA kämpfenden nationalspanischen Fronttruppen 2 He 111, 1 Do 17 E, 18 zum Bombenabwurf umgerüstete Transportflugzeuge Ju 52 der deutschen Legion Condor sowie drei Savoia Marchette 79 der italienischen Interventionstruppen die Brücke von GUERNICA und die darüber führenden Straßen mit Spreng- und Brandbomben an.

Im Tagebuch Chefs des Generalstabes der Legion Condor, General Wolfram Freiherr von Richthofen, ab 1938 Oberbefehlshaber, heißt es über das Ziel des Angriffs: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA. Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen. Vigón (nationalspanischer Oberst) sagt zu, seine Truppen so vorzudrücken, daß alle Straßen südlich GUERNICAs gesperrt sind. Gelingt das, haben wir den Gegner um Marquina im Sack."

Der Einsatzbefehl für die italienischen Bomberbesatzungen, ausgegangen von der italienischen Kommandostelle des Flughafens Soria, sagt gleiches: "Die Straßen und Brücken ostwärts von GUERNICA müssen so bombardiert werden, daß der Rückzug des Feindes behindert wird." Die insgesamt 23 Maschinen warfen in mehreren Einsätzen auf die kleine baskische Stadt 250-kg- und 50-kg-Sprengbomben sowie 1-kg-Brandbomben eines Modells, das noch aus dem Ersten Weltkrieg stammt, eine Standard-Bombenmischung, wie sie seinerzeit gegen Brücken eingesetzt wurde.

Der jetzt im Ruhestand lebende frühere leitende wissenschaftliche Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, Horst Boog, schrieb 1995 in der Zeitschrift Militärgeschichte über den Angriff auf GUERNICA: "Heute nennt man dies Interdiction, das heißt das Abschneiden eines Zuganges zum oder Rückweges vom Gefechtsfeld. Den Gegner an der Flucht zu hindern, war die Absicht des Bombenangriffes. In diesem Falle trugen allerdings auch Rauchentwicklung und Wind dazu bei, daß die ganze Stadt in Mitleidenschaft gezogen wurde." Gegenüber der JUNGEN FREIHEIT bekräftigt Boog, daß es sich bei dem Vorgehen der Legion Condor um eine klassische taktische Maßnahme der Heeresunterstützung gehandelt habe. Die Verantwortung für den Angriff trage die zu unterstützende spanische Bodentruppe.

Tatsächlich meldeten schon die ersten vom Einsatz zurückgekehrten Besatzungen der Ju 52, daß bereits vor dem Angriff in der Stadt ein Brand wütete. Einen Tag später erreichte Richthofen die Nachricht, daß "GUERNICA zu brennen scheint". Er notierte in seinem Tagebuch, daß diese Meldung für ihn "beunruhigend" war, ließ sich aber durch eine Erklärung der Franco-Regierung, baskische Truppen hätten die Stadt angezündet, um einen internationalen Entrüstungssturm zu entfachen, besänftigen. Am 29. April 1937 wurde GUERNICA von nationalspanischen Truppen eingenommen. Dabei stellte man fest, daß – so Richthofen – "GUERNICA buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht" sei. Im Tagebuch notiert er die Erklärung: "Wegen des Qualms konnte keiner Straßen und Vorstadtziele erkennen. Man warf nur mitten hinein. Die 250-kg-Sprengbomben warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie, Holzfachwerkhäuser führten zu einer völligen Vernichtung. Einwohner waren größtenteils wegen eines Festes außerhalb, die Masse des Restes verließ die Stadt gleich zu Beginn. Ein kleiner Teil kam in den getroffenen Unterständen um. Stadt war völlig gesperrt für mindestens 24 Stunden. Es war die geschaffene Voraussetzung für einen großen Erfolg, wenn Truppen nur nachgerückt wären." Beim Angriff wurden nach amtlichem Polizeibericht 266 Zivilisten getötet, mehrere Hundert verwundet. Fast 86 Prozent der Stadt wurde durch Brände zerstört. Wie durch ein Wunder blieb die Kirche Santa Maria, die Casa de Juntas und die Eiche erhalten. Dennoch war und ist es ein Relikt der einstigen psychologische Kampfführung, von den Komintern bis zu britischen Zeitungen, wenn behauptet wurde und wird, die Legion Condor habe gezielt eine Terrorangriff gegen die Zivilbevölkerung geflogen.

Das Militärgeschichtliche Forschungsamt, dem Bundesverteidigungsministerium zugehörig, hat bereits 1975 eine ausführliche Studie des Historikers Klaus A. Majer und eine weitere in dem von eben diesem Forschungsamt – damals noch unter Leitung des Reemtsma-Unterstützers Manfred Messerschmidt – herausgegebenen Militärgeschichtliche Mitteilungen 1987 von dem an der Universität Lancaster lehrenden Hans-Henning Abendroth veröffentlicht, die den Sachverhalt wissenschaftlich exakt darlegten ("GUERNICA: Ein fragwürdiges Symbol"). Abedroth schreibt dort: "Abschließend muß festgestellt werden, daß weder die Indizienbeweise, noch die ... Primärquellen eine sichere Grundlage für die Behauptung geschaffen haben, es sei die Intention der Legion Condor gewesen, die Bevölkerung des Baskenlandes durch die Zerstsörung ihrer ’heiligen Stadt’ auf die Knie zu zwingen. Die Terrortheorie ... ist somit als äußerst fragwürdig zu bewerten. Dennoch wird GUERNICA zweifellos als antifaschistisches Kampfsymbol fortbestehen. Symbole dieser Art beziehen ihre Kraft oft aus tief empfundenen politischen Überzeugungen und nicht aus der Wirklichkeit. Und das gilt zweifellos für das GUERNICA-Symbol. Aber gerade deshalb ist es so wichtig, von Zeit zu Zeit darauf hinzuweisen, daß die in diesem Symbol implizierte Terror-Anschuldigung gegen die Legion Condor keine wissenschaftliche Grundlage hat."

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. www.jungefreiheit.de 19/97 02. Mai 1997

Die wichtigsten Fakten sind immer noch nicht entkräftet. Nämlich die Tatsache, das die Brücke unberührt blieb, dafür aber der Rest Guernicas zerstört wurde.

Dazu aber noch ein paar Zeilen von mir.

Am 26. April 1937 griff die Legion Condor Guernica an, die baskische "Hauptstadt des Herzens". Das wichtigste Ziel war es angeblich, die Renteria-Brücke vor der Stadt zu zerstören, um die Bewegungsmöglichkeiten feindlicher Truppen einzuschränken. Von Richthofen, der Kommandant der Legion Condor, der später in Hitlers persönlichen Stab berufen wurde, ließ die übliche Bombenmischung laden: Sprengbomben, Splitterbomben und Brandbomben.

Hauptmann von Krafft sagte später aus, er habe "mit aller Entschiedenheit gegen die Verwendung von Brandbomben" protestiert (Guernica, S. 236). Die nur 1 Kilogramm schweren Bomben würden unkontrolliert fallen, zumal die Einsatzleitung die Abwurfhöhe auf 2000 Meter festgelegt hatte - eine außergewöhnlich große Höhe, aus der es zu einem hohen Prozentsatz an Fehlwürfen kommen würde.

Hinzu kam noch, dass Brandbomben aus einem ganz bestimmten Grund für das vorgegebene Einsatzziel nicht geeignet waren: Die Renteria-Brücke direkt vor der Stadt, die angeblich zerstört werden sollte, bestand aus Stein. Allein die drei Junker-Staffeln, die eingesetzt wurden, hatten jedoch mehr als 2500 Brandbomben an Bord, und eine "goldene Regel" der Bomberpiloten besagte, dass alles, was man an Bord nimmt, auch abgeworfen wird - zur Not sogar "blind" und ohne Rücksicht auf das, was sich gerade unter einem befindet. Mit den Bomben wieder zu landen, galt als zu gefährlich und kam nicht in Frage.

Insgesamt haben die Flugzeuge der Legion Condor für den Angriff auf Guernica 50.000 Kilogramm Bomben geladen, dabei hätte ein einziger Stuka zur Zerstörung der Brücke völlig ausgereicht. In der Legion Condor diente damals auch Rudolf von Moreau, ein legendärer Bombenschütze, der sich immer wieder durch erfolgreiche Präzisionswürfe unter schwierigsten Bedingungen hervorgetan hat. Dieser Pilot in einem Stuka mit einer 250-Kilogramm-Sprengbombe, und das angebliche Einsatzziel wäre im Handumdrehen erreicht gewesen. Der Kommandeur von Richthofen hat die Stukas für den Einsatz in Guernica jedoch überhaupt nicht eingeteilt.

Hauptmann Krafft musste sich bei der von Major Fuchs geleiteten Besprechung vor dem Einsatz den Befehlen beugen. Alle Einwände wurden weggewischt, der Angriff wurde wie geplant durchgeführt.

Die Stadt glich nach dem Angriff einem Trümmerfeld, 70% der Häuser waren zerstört, auch Rathaus und Kirche waren getroffen worden. Die Steinbrücke vor der Stadt hatte dagegen keinen Kratzer abbekommen.

Wie nicht anders zu erwarten, wurden sofort nach dem Angriff die ersten Dementis veröffentlicht, und bis heute verbreiten Holocaust-Leugner und Hitler-Anhänger das Märchen, es wäre alles ganz anders gewesen. Einige dieser Punkte sollen hier behandelt werden:

Die Flugzeuge hatten keine Brandbomben geladen,
die Basken haben Guernica selbst angezündet.
Diese Ausrede wird durch die Aussagen der Piloten der Legion Condor selbst widerlegt; siehe oben.

Es wurden nur rein militärische Ziele angegriffen.
Auch dies wird durch die Aussagen ehemaliger Offiziere der Legion Condor widerlegt. Sie haben erklärt, ihnen sei seinerzeit nichts über die Anwesenheit feindlicher Truppen in Guernica bekannt gewesen. Da sie nichts über feindliche Truppen wussten, kann es in der Stadt für sie auch keine militärischen Ziele gegeben haben (vgl. Guernica, S. 282).

Quelle : H-Ref


Joachim von Richthofen, nicht verwandt mit seinem Chef, oben bereits zitierten Richthofen, untersuchte im Auftrag der Luftwaffe als Ingenieur mit geheimen Bericht vom 28.5.1937 mehrere (!) von der Legion Condor angegriffene Städte im Hinblick auf die Wirkung der deutschen Bombenangriffe. Detailliert und offenbarend. Unterschrieben hat Richthofen seinen Bericht übrigens, um Verwechslung mit seinen Chef zu verhindern, mit "Richthofen 2".Dieser untersuchte die Wirkungen der deutschen, italienischen und spanischen Bomben. Insb. Guernica nahm Richthofen unter die Lupe:

1) Richthofen beschreibt detailliert die genau geplante Operation, die in mehreren Wellen ablief. "Erst gelangten hauptsächlich Brandbomben zum Abwurf, die viele Dachstuhlbrände anregten".

2) "Es folgten "Angriffe mit 250-Kilo-Sprengbomben", Wasserleitungen wurden zerstört, was Löschversuche vereitelte".

3) Das Ergebnis sei ein "Zerstörungsumfang von rund 75% der Stadt bei 31.000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe".

4) Über eine Brücke als eigentlichem Ziel, über behinderter Rauchentwicklung die die Piloten angeblich beghindert haben soll, verliert Richthofen ... kein Wort.

5) Richthofen untersuchte auch Bombenangriffe der Legion Condor auf andere Ziele, wie Durango und Eibar. Grund? Deselbe wie in Guernica: Um die Wirkung der "erstrebten Branskatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".

6) In einem Bericht vom 5.12.1936 schreibt Richthofen vom geplanten "Einsatz von Brandbomben gegen spanische Städte." Viereinhalb Monate vor dem tatsächlichen Angriff.

7) In seinen Berichten beschreibt Richthofen weiter die Problematik vom größten Truppenübungsplatz, Spanien, für die Luftwaffe. Größtes Problem für die deutschen Bombardierungen sei die einfache spanische Bauweihse. Diese könnten zwar Sprengbomben wenig entgegensetzen, würden jedoch dem Entfachen einer Feuersbrunst, das gezielte Abbrennen einer ganzen Ortschaft, nicht förderlich sein. So gäbe es in spanischen Häusern auch "nur eine ganz spärliche Möbelausstattung", und "auch andere brennbare Ausstattungen wie Fenstervorhänge" fehlten meist.

8) Wegen der spanischen Architektur, die sich im wesentlichen von der mitteleuropäischen unterschied, komme es "im Wesentlichen darauf an, eine möglichst große Zahl von Volltreffern zu erreichen". Wegen der Dichte der Bebauung und der flachen Dächer könnten bereits leichte 50-Kilo-Sprenbomben eine "weitgehende Zerstörung des Zieles gewährleisten".

9) Nebenbei bemerkt sei es, dass die Franco-Armee Operationsbefehle wie dem vom 13.12.1936 herausgab, in dem die Legion Condor angewiesen wurde, u.a. "Menschenansammlungen zu bewerfen" um die Moral der Feindkräfte zu erschüttern".. In der Folge gab es jedoch zwischen den Franquisten und Deutschen Verstimmungen. Die Legionäre meinten die Nationalspanier wären in ihren Angriffen gegenüber ihren Landsleuten zu zurückhaltend. Kommandeur Richthofen, also Richthofen 1 wenn man so will, war es dann natürlich, der monierte, wann "endlich einmal von spanischer Seite der Angriff auf Ortschaften ausdrücklich gewünscht werde." Richthofens Wunsch sollte ja erfüllte werden, er selbst wurde zum Vollstrecker.

Quelle :

Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland. Stephan Burgdorff und Christian Habbe (Hrsg.), München, 2003, daraus: Per Hinrichs, Test für den Terror, S. 65ff.

[malnachdenken]

Was denn sonst, du Kleingeist?

...sagt derjenige, der eine rethorische frage beantwortet.

oh mann, du bist ja echt zum totlachen :))

[Neutraler]

Die wichtigsten Fakten sind immer noch nicht entkräftet. Nämlich die Tatsache, das die Brücke unberührt blieb, dafür aber der Rest Guernicas zerstört wurde.
Hast du den Text nicht gelesen? Es geht nicht um "die Brücke", sondern darum: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA. Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen. Vigón (nationalspanischer Oberst) sagt zu, seine Truppen so vorzudrücken, daß alle Straßen südlich GUERNICAs gesperrt sind. Gelingt das, haben wir den Gegner um Marquina im Sack." Heute nennt man dies Interdiction, das heißt das Abschneiden eines Zuganges zum oder Rückweges vom Gefechtsfeld. Den Gegner an der Flucht zu hindern, war die Absicht des Bombenangriffes.Und das war eine militärische Aktion zur Unterstützung des Heeres und kein sinnloses Bombardement!
Damit ist eigentlich alles schon geklärt und allen Spekulationen ein Riegel vorgeschoben. Was irgendwelche Zitate, die lange davor oder in Berichten für die Führung gemacht wurden, angesichts dieses Zitates noch sollen, ist mir schleierhaft.


Dazu aber noch ein paar Zeilen von mir.
Hast du das überhaupst verstanden, was du von H-ref kopiert hast? Würde mich sehr wundern.


Allein die drei Junker-Staffeln, die eingesetzt wurden, hatten jedoch mehr als 2500 Brandbomben an Bord, und eine "goldene Regel" der Bomberpiloten besagte, dass alles, was man an Bord nimmt, auch abgeworfen wird - zur Not sogar "blind" und ohne Rücksicht auf das, was sich gerade unter einem befindet. Mit den Bomben wieder zu landen, galt als zu gefährlich und kam nicht in Frage.
Die Junker waren die umgerüsteten Transportflugzeuge, die ohne Zieloptik flogen. Das diese Flieger überhaupt etwas trafen war gering.
Übrigens: Während der Luftschlacht um England, als die deutschen Piloten nur die militärisch wichtigen Ziele bombardieren sollten, bestand der Befehl, dass im Fall des Verfliegens die Bomben nicht auf zivile Ziele abgeworfen werden sollten, sondern über dem Meer auf die Felder. Man handelte gemäß der Luftkriegsdoktrin:
Aufgaben der Luftwaffe: I, 3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg
"Das ist taktischer Luftkrieg, das Konzept des strategischen Luftkriegs wurde weniger bedeutsam, aber nicht fallengelassen. So steht in der LDv16, die die Luftkriegsführung beschreibt zum einen trotzdem: „Der Kampf gegen die Kraftquellen beeinflusst den Kriegsverlauf entscheidend.“ Aber es ist ebenso verankert: „Der Angriff auf Städte zum Zwecke des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen“. [Hervorhebung durch den Verfasser] "


Insgesamt haben die Flugzeuge der Legion Condor für den Angriff auf Guernica 50.000 Kilogramm Bomben geladen, dabei hätte ein einziger Stuka zur Zerstörung der Brücke völlig ausgereicht. In der Legion Condor diente damals auch Rudolf von Moreau, ein legendärer Bombenschütze, der sich immer wieder durch erfolgreiche Präzisionswürfe unter schwierigsten Bedingungen hervorgetan hat. Dieser Pilot in einem Stuka mit einer 250-Kilogramm-Sprengbombe, und das angebliche Einsatzziel wäre im Handumdrehen erreicht gewesen. Der Kommandeur von Richthofen hat die Stukas für den Einsatz in Guernica jedoch überhaupt nicht eingeteilt.
Das Ziel war nicht eine Brücke, sondern "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA". Und das ist zu ungenau für die Stukas, die für den Kampf gegen die feindlichen Truppen zusammen mit den Jägern einegsetzt wurden. Außerdem standen der Legion Condor nicht gerade viele moderne Kampfflugzeuge zur Verfügung, die man nach belieben heranholen konnte. Das Umrüsten von Transportflugzeugen spricht für sich...


Die Flugzeuge hatten keine Brandbomben geladen,
Das habe ich nie behauptet.


Es wurden nur rein militärische Ziele angegriffen.
Durch die Stadt lief der Nachschub oder konnte als Rückzugspunkt für die Republikaner dienen. Vor der Stadt (ca. 8 km davor) kämpften nationalspanische und republikanische Truppen. Deshalb sollte die "Interdiction", das heißt das Abschneiden eines Zuganges zum oder Rückweges vom Gefechtsfeld ja auch durchgeführt werden.


1) Richthofen beschreibt detailliert die genau geplante Operation, die in mehreren Wellen ablief. "Erst gelangten hauptsächlich Brandbomben zum Abwurf, die viele Dachstuhlbrände anregten".

2) "Es folgten "Angriffe mit 250-Kilo-Sprengbomben", Wasserleitungen wurden zerstört, was Löschversuche vereitelte".
Interessant! Bei den Luftangriffen der Alliierten gegen Deutschland war es haagenau das Gegenteil: Erst wurden schwere und schwere Sprengbomben geworfen um die Dachstühle abzudecken und Mauern zu bersten zu bringen und dann flogen hunderttausende Stabbrandbomben in die offenen Häuser und erzeugten mit der Zeit den Feuersturm, in dem zehntausende, ja sogar hunderttausende verbrannten! Es hat ja keinen Sinn, kleine Brandbomben auf Steinhäuser zu werfen, die wneig Mobilar haben und dazu noch in einen wüstenähnlichen, trockenen Gegend liegen.


3) Das Ergebnis sei ein "Zerstörungsumfang von rund 75% der Stadt bei 31.000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe".
Aus dieser Menge lässt sich nur schwer die Absicht des Angriffes ableiten. 31 Tonnen sind im Vergleich zu den Mengen, die abgeworfen wurden um Deutsche Dörfer und Städte zu zerstören nur wenig.


4) Über eine Brücke als eigentlichem Ziel, über behinderter Rauchentwicklung die die Piloten angeblich beghindert haben soll, verliert Richthofen ... kein Wort.
"Die Brücke" war auch nicht "das Ziel". Es gab mehrere Ziele. (Siehe oben)


5) Richthofen untersuchte auch Bombenangriffe der Legion Condor auf andere Ziele, wie Durango und Eibar. Grund? Deselbe wie in Guernica: Um die Wirkung der "erstrebten Branskatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".
Das widersprach den Aufgaben der Luftwaffe. 1936 schienen die von Generalleutnant Walther Wever, erster Chef des Generalstabs der Luftwaffe, vertretenen Douhetismus-Doktrin noch nicht ganz verschwunden zu sein. Wie auch? Er starb erst 1936 und an seine Stelle trat Kesselring. Die alten Ideen traten schnell in den Hintergrund.
Die Luftwaffe ging von da an andere Wege, die besser zum Konzept passten, welches vom deutschen Heer als Grundsatz für die Bodenkriegsführung entwickelt worden war.


6) In einem Bericht vom 5.12.1936 schreibt Richthofen vom geplanten "Einsatz von Brandbomben gegen spanische Städte." Viereinhalb Monate vor dem tatsächlichen Angriff.
Das hatte mit der tatsächlichen strategischen Lage bei Guernica und den dortigen Umständen eigentlich nur wenig zu tun.


7) In seinen Berichten beschreibt Richthofen weiter die Problematik vom größten Truppenübungsplatz, Spanien, für die Luftwaffe. Größtes Problem für die deutschen Bombardierungen sei die einfache spanische Bauweihse. Diese könnten zwar Sprengbomben wenig entgegensetzen, würden jedoch dem Entfachen einer Feuersbrunst, das gezielte Abbrennen einer ganzen Ortschaft, nicht förderlich sein. So gäbe es in spanischen Häusern auch "nur eine ganz spärliche Möbelausstattung", und "auch andere brennbare Ausstattungen wie Fenstervorhänge" fehlten meist.
Eine klare Absage zur Verwendung von Brandbomben zur Unterstützung des Heeres. Dies sollte sich auf die tatsächliche Bombenproduktion auswirken: Hauptsächlich Splitter-und Sprengbomben!


8) Wegen der spanischen Architektur, die sich im wesentlichen von der mitteleuropäischen unterschied, komme es "im Wesentlichen darauf an, eine möglichst große Zahl von Volltreffern zu erreichen". Wegen der Dichte der Bebauung und der flachen Dächer könnten bereits leichte 50-Kilo-Sprenbomben eine "weitgehende Zerstörung des Zieles gewährleisten".
Hier wird der ausschließlich taktische Einsatz der Luftwaffe zur Untersützung des Heeres nicht betont.


9) Nebenbei bemerkt sei es, dass die Franco-Armee Operationsbefehle wie dem vom 13.12.1936 herausgab, in dem die Legion Condor angewiesen wurde, u.a. "Menschenansammlungen zu bewerfen" um die Moral der Feindkräfte zu erschüttern".. In der Folge gab es jedoch zwischen den Franquisten und Deutschen Verstimmungen. Die Legionäre meinten die Nationalspanier wären in ihren Angriffen gegenüber ihren Landsleuten zu zurückhaltend. Kommandeur Richthofen, also Richthofen 1 wenn man so will, war es dann natürlich, der monierte, wann "endlich einmal von spanischer Seite der Angriff auf Ortschaften ausdrücklich gewünscht werde." Richthofens Wunsch sollte ja erfüllte werden, er selbst wurde zum Vollstrecker.
Wie in meinen Text schon bemerkt: "Gegenüber der JUNGEN FREIHEIT bekräftigt Boog, daß es sich bei dem Vorgehen der Legion Condor um eine klassische taktische Maßnahme der Heeresunterstützung gehandelt habe. Die Verantwortung für den Angriff trage die zu unterstützende spanische Bodentruppe."

[Neutraler]

...sagt derjenige, der eine rethorische frage beantwortet.
oh mann, du bist ja echt zum totlachen
Fragt sich, wer hier die unwissende Witzfigur ist. Mit solchen pseudo-intelektuellen Dummschwätzern wie du einer bist konnte ich eigentlich noch nie etwas anfangen. Ihr seid ebenso sinnvoll wie eine Invasion auf dem Mond :))

[malnachdenken]

Fragt sich, wer hier die unwissende Witzfigur ist.

immer noch du.



Mit solchen pseudo-intelektuellen Dummschwätzern wie du einer bist konnte ich eigentlich noch nie etwas anfangen. Ihr seid ebenso sinnvoll wie eine Invasion auf dem Mond :))

du mit deinem "ihr".
dein schubladendenken ist bezeichnend.

aber besser du verbreitest hier im forum deine gestrigen dummen ansichten, als draußen in der realen welt.

[Der Gerechte]

Ich will Kühe !

[Neutraler]

immer noch du.
Mach dich nur weiter lächerlich mit deinen haltlosen Behauptungen. Ich habe ihm Gegensatz zu dir eine gewisse Bildung und bin kein dümlicher Spammer!


du mit deinem "ihr".
Normalerweise mache ich zwischen Abschaum keinen Unterschied, aber wenn du das unbedingt willst.


dein schubladendenken ist bezeichnend.
Deine Dummheit, die sich hier in sinnlosen Spammereien ausdrückt, ebenfalls


aber besser du verbreitest hier im forum deine gestrigen dummen ansichten, als draußen in der realen welt.
Für dich ist es wohl auch besser hier zu spammen und dumme Kommentare abzugeben, da man dich in der realen Welt, die du wahrscheinlich als linker Gutmensch gar nicht realisierst geschweige denn kennst, wegen diesem dummen Gesschwätz regelmäßig zusammenschlagen würde.

[malnachdenken]

Mach dich nur weiter lächerlich mit deinen haltlosen Behauptungen. Ich habe ihm Gegensatz zu dir eine gewisse Bildung und bin kein dümlicher Spammer!


dann nutze diese bildung auch für was sinnvolles.



Normalerweise mache ich zwischen Abschaum keinen Unterschied, aber wenn du das unbedingt willst.


:)) wie war das mit bildung?



Deine Dummheit, die sich hier in sinnlosen Spammereien ausdrückt, ebenfalls


jaja du kluger mensch .... *gähn*



Für dich ist es wohl auch besser hier zu spammen und dumme Kommentare abzugeben, da man dich in der realen Welt, die du wahrscheinlich als linker Gutmensch gar nicht realisierst geschweige denn kennst, wegen diesem dummen Gesschwätz regelmäßig zusammenschlagen würde.

:)) :)) :))

ich wurde noch nie aufgeschalgen. dafür waren die meisten dann doch zu feige.

btw: bin ich garkein linker.
deine schubladendenken ist so dermaßen infantil und stupide.
und du darfst dich aufrechter deutscher nennen? :))

[Parabellum]

"Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA. Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen.

Wieso bombardierte man dann Guernica, wenn die Ziele ostwärts der Stadt lagen ?


Die Junker waren die umgerüsteten Transportflugzeuge, die ohne Zieloptik flogen. Das diese Flieger überhaupt etwas trafen war gering.
Übrigens: Während der Luftschlacht um England, als die deutschen Piloten nur die militärisch wichtigen Ziele bombardieren sollten, bestand der Befehl, dass im Fall des Verfliegens die Bomben nicht auf zivile Ziele abgeworfen werden sollten, sondern über dem Meer auf die Felder. Man handelte gemäß der Luftkriegsdoktrin:
Aufgaben der Luftwaffe: I, 3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg
"Das ist taktischer Luftkrieg, das Konzept des strategischen Luftkriegs wurde weniger bedeutsam, aber nicht fallengelassen. So steht in der LDv16, die die Luftkriegsführung beschreibt zum einen trotzdem: „Der Kampf gegen die Kraftquellen beeinflusst den Kriegsverlauf entscheidend.“ Aber es ist ebenso verankert: „Der Angriff auf Städte zum Zwecke des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen“. [Hervorhebung durch den Verfasser] "

Wieso nahm man Brandbomben an Bord ? Mit Brandbomben lassen sich weder Straßen noch Brücken zerstören.



Aus dieser Menge lässt sich nur schwer die Absicht des Angriffes ableiten. 31 Tonnen sind im Vergleich zu den Mengen, die abgeworfen wurden um Deutsche Dörfer und Städte zu zerstören nur wenig.

Guernica war eine kleine Stadt. Die Bombenmenge reichte aus, um 3/4 der Stadt zu zerstören.


"Die Brücke" war auch nicht "das Ziel". Es gab mehrere Ziele. (Siehe oben)

Ja. Straßen und "die Brücke". Keines dieser Ziele wurde angegriffen. Die Brücke blieb intakt.


Das widersprach den Aufgaben der Luftwaffe. 1936 schienen die von Generalleutnant Walther Wever, erster Chef des Generalstabs der Luftwaffe, vertretenen Douhetismus-Doktrin noch nicht ganz verschwunden zu sein. Wie auch? Er starb erst 1936 und an seine Stelle trat Kesselring. Die alten Ideen traten schnell in den Hintergrund.
Die Luftwaffe ging von da an andere Wege, die besser zum Konzept passten, welches vom deutschen Heer als Grundsatz für die Bodenkriegsführung entwickelt worden war.

Anscheinend wurden die Prioritäten anders gesetzt. Die Ergebnisse sind bekannt.


Das hatte mit der tatsächlichen strategischen Lage bei Guernica und den dortigen Umständen eigentlich nur wenig zu tun.

Richthofens Planungen wurden wie man sehen kann durchgeführt. Mit 2500 abgeworfenen Brandbomben.


Hier wird der ausschließlich taktische Einsatz der Luftwaffe zur Untersützung des Heeres nicht betont.

Wieso auch ? Die Bombardierung Guernicas diente nicht zur Unterstützung des Heeres.


Die Verantwortung für den Angriff trage die zu unterstützende spanische Bodentruppe."

Spanien war das ideale Testfeld für die junge Luftwaffe. Alle möglichen Bombadierungsvarianten konnten erprobt werden. Besonders die Schäden von Spreng- und Brand Brandbomben.

Insbesondere der Brandbomben.
Das sollte inzwischen klar ersichtlich sein.

[Eremit]

Wo gab es denn mehr Tote, in Guernica oder in Dresden?
Wo sind mehr Kulturdenkmäler durch Bomben zerstört worden, in Spanien oder in Deutschland?

Warum wird Deutschland dieser "Mückenstich" (entschuldigt aber im Vergleich ist es sogar ein Mückenpups ;-) jahrzehntelang nachgetragen während die Massenvernichtung durch Bomben der Alliierten als gerechtfertigt angesehen wird?

Das alleinige strategische Ziel des britischen Bomber Command war die Auslöschung der deutschen Zivilbevölkerung sprich Frauen, Kinder, Alte. Ziele waren vor allem die dichtbesiedelten mittelalterlichen Stadtkerne. Und das ist nicht nur bei einer kleinen Provinzstadt praktiziert worden.

Natürlich war Guernica Unrecht, doch der Schein der Fegefeuer der brennenden deutschen Städte überstrahlt diesen kleinen Funken wohl mühelos.

"Wenn 2 das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das Selbe"

[Parabellum]

Sie taten das Gleiche. Das Ergebnis ist dasselbe, die Ausmaße lediglich unterschiedlich groß. Zurückzuführen auf die materielle Überlegenheit der RAF.

[Angel of Retribution]

Wenn man den Prozentualen Anteil der Schäden sieht, wird Guernica Dresden wohl übertreffen.
Zum Thema Kulturdenkmäler: In Guernica wurde z.B. die Uralte Thingstätte der Basken zerstört.

[Neutraler]

Wieso bombardierte man dann Guernica, wenn die Ziele ostwärts der Stadt lagen ?
Ich gebe zu, dass der Befehl etwas verwirrend wirkt:
"Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA."
Also sollten die Staßen, die Brücken und die Vorstadt von Guernica bombardiert werden, um zu verhindern, dass sich der Gegner zurückziehen kann und nicht die gesamte Stadt, um die Zivilisten zu terrorisieren. Diese Aktion kann man mit Sperrfeuer auf ein bestimmtes Gebiet vergleichen, bei dem der Gegner am Durchbruch durch die davorliegende Stellung gehindert werden soll.


Wieso nahm man Brandbomben an Bord ? Mit Brandbomben lassen sich weder Straßen noch Brücken zerstören.
Holzbrücken und die Vorstadt lässt sich damit wunderbar zusammenschießen. Es gab zwar eine Steinbrücke, aber auch mehrere kleine Holzbrücken. Zudem gab es noch die Sprengbomben (50 und 250 Kilogramm). Damit konnte man Steinbrücken und vor allem die wichtigen Straßen sowie die Vorstadt, wie aus dem Tagebuch eintrag hervorgeht, bombardieren. Wenn man aber umgerüstete Transporter verwendet, die keine Zieloptik haben und die diese Bomben praktisch blind abwerfen müssen, dann klappt das nicht.


Guernica war eine kleine Stadt. Die Bombenmenge reichte aus, um 3/4 der Stadt zu zerstören.
Eine 250 Kilobombe richtet großen Schaden an und die Brandbomben ebenfalls. Das diese Bomben nicht an den eigentlichen Zielen landeten liegt daran, dass man völlig untaugliche Bomber verwendete und der ersten auftreffenden Bomben jede Menge Staub und Trümmer aufgewirbelt haben und so die Sicht noch unnötig verschlechtert haben. Die Piloten, ohnehin hauptsächlich ohne moderne Zieloptik, mussten ihre Bomben praktisch blind abwerfen, um ihr Ziel zu erreichen, das erreicht werden musste, um den Bodentruppen den Sieg zu ermöglichen.


Ja. Straßen und "die Brücke". Keines dieser Ziele wurde angegriffen. Die Brücke blieb intakt.
Nein, es hieß "Straßen und Brücken". Erstens kannst du nicht wissen, dass keines dieser Ziele ("Straßen und Brücken") angegriffen wurde und zweitens weißt du nur, dass die Steinbrücke intakt blieb. Im Befehl heißt es Straßen und Brücken, die es zu zerstören gilt und nicht eine einzelne Brücke. Inwieweit das tatsächlich gelang war dann von den Einsatzmitteln abhängig und die waren zusammen mit den Sichtverhältnisse nach dem ersten, offensichtlich missglückten Bombenabwurf miserabel. Das diese eine große Steinbrücke nicht vernichtet wurde ist angesichts der primitiven Zieloptiken der umgerüsteten Transportflugzeuge kein Wunder. Selbst die Bomber dürften Probleme (besondern angesichts der schlechten Sicht durch den aufgewirbelten Staub) gehabt haben, einen einzelnen Punkt zu treffen, um den es gar nicht hauptsächlich ging. Dafür mussten Stukas heran, die wahrscheinlich nicht zur Verfügung standen. Die umgerüsteten Transportflugzeugen sprechen ja für den Mangel an guten Kampflugzeugen! Es war ein Flächenbombardement, für das Bomber eigentlich vorgesehen waren, um die Vorstadt und mehrere Straßen sowie die Zugänge zu dieser Front-Stadt zu zerstören. Das dabei Zivilisten starben nahm in Kauf. Nicht vergessen: Vor Guernica wurde gekämpft und die nationalspanischen Truppen forderten Luftunterstützung. Das Ziel war: "Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen." Und das ging nur, indem man die Straßen, Brücken und die Vorstadt zerstört. (Innennstadt war gar nicht vorgesehen, wie aus dem Tagebucheintrag hervorging)


Anscheinend wurden die Prioritäten anders gesetzt. Die Ergebnisse sind bekannt.
Dafür gibt es eigentlich nicht den geringsten Beweis, vor allem angesichts des Tagebucheintrages, in dem die Ziele genau angegeben wurden. Weshalb sie nicht oder nur teilweise (Wir wissen ja nur, dass eine Steinbrücke intakt blieb) erreicht wurden ist oben deutlich geworden.


Richthofens Planungen wurden wie man sehen kann durchgeführt. Mit 2500 abgeworfenen Brandbomben.
Nur Richthofens vorgegebenes Einsatzziel vom Einsatztag zählt und nicht irgendwelche Planungen. Da nützt das Erwähnen von 2.5 Tonnen Brandbomben, die ohnehin nichts taugten, nicht viel!


Wieso auch ? Die Bombardierung Guernicas diente nicht zur Unterstützung des Heeres.
Natürlich war dem so! Das wird durch den Tagebucheintrag mehr als bestätigt, es wird mehr oder wissentschaftlich unangreifbar gemacht!


Spanien war das ideale Testfeld für die junge Luftwaffe. Alle möglichen Bombadierungsvarianten konnten erprobt werden. Besonders die Schäden von Spreng- und Brand Brandbomben.

Insbesondere der Brandbomben.
Das sollte inzwischen klar ersichtlich sein.
In Spanien ging es um etwas mehr als die Ertestung der Luftwaffe: Es ging um den Sieg über die spanischen Kommunisten, deren Machtergreifung es zu verhindern galt! Und dafür setzten die deutschen ihre Militärdoktrin in die Tat um und diese waren klar formuliert: Die Luftwaffe war für die taktische Unterstützung der nationalspanischen Truppen zuständig! Das es danach Auswertungen gab ist völlig normal. Daraus ein perverses Experiment zu machen ist falsch und entspricht nicht den Tatsachen!

[Fritz Fullriede]

Und wieder einmal ereifern sich die Möchtegernhistoriker über Dinge von denen se nüscht verstehen .

Geht doch einfach mal in eine Bibliothek und besorgt euch mal Fachliteratur ,dann seht ihr recht schnell ,wie beschränkt doch euer wissen ist !

[Neutraler]

Sie taten das Gleiche. Das Ergebnis ist dasselbe, die Ausmaße lediglich unterschiedlich groß. Zurückzuführen auf die materielle Überlegenheit der RAF.
Was für ein haarsträubender Blödsinn, der längst widerlegt wurde. Während bei Dresden die Terrorisieren, ja sogar die Vernichtung von Zivilisten zum Ziel erwählt wurde waren es bei Guernica militärisch wichtige Ziele, die es zu zerstören galt.

Ich habe noch eine interessante Neuigkeit gefunden, die den entgültigen Wendepunkt einleiten wird:
Die Zerstörung Guernicas
Guernica y Luno (die heilige Stadt der Basken) liegt östlich von Bilbao im Norden Spaniens. Bekannt wurde sie weltweit, als sie während des spanischen Bürgerkrieges (1936 bis 1939) am 26. April 1937 mit Flugzeugen der Legion Condor, einer deutschen Flugstaffel, angegriffen wurde. Guernica war als Teil des sogenannten "eisernen Gürtels" um Bilbao Frontstadt und wurde während der nationalspanischen Offensive bombardiert, weil sich rotspanische Truppen auf dem Rückzug durch die Stadt befanden. Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind. Es starben in diesen Tagen 1600 Einwohner Guernicas.

http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_(Bild)#Die_Zerst.C3.B6rung_Guernicas

Ich schätze, es hat sich wieder mal ausgelogen, Paratrollum :))

[Parabellum]

Was für ein haarsträubender Blödsinn, der längst widerlegt wurde. Während bei Dresden die Terrorisieren, ja sogar die Vernichtung von Zivilisten zum Ziel erwählt wurde waren es bei Guernica militärisch wichtige Ziele, die es zu zerstören galt.

Das es kein militärisches Ziel war haben wir zur Genüge inzwischen geklärt. Den weder die Brücke noch militärisch wichtige Gebäude wurden getroffen.

[Parabellum]

Holzbrücken und die Vorstadt lässt sich damit wunderbar zusammenschießen. Es gab zwar eine Steinbrücke, aber auch mehrere kleine Holzbrücken. Zudem gab es noch die Sprengbomben (50 und 250 Kilogramm). Damit konnte man Steinbrücken und vor allem die wichtigen Straßen sowie die Vorstadt, wie aus dem Tagebuch eintrag hervorgeht, bombardieren. Wenn man aber umgerüstete Transporter verwendet, die keine Zieloptik haben und die diese Bomben praktisch blind abwerfen müssen, dann klappt das nicht.

Wieso setzte man dann nicht die vorhandenen Stukas ein ?


"Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen." Und das ging nur, indem man die Straßen, Brücken und die Vorstadt zerstört.

Für diese Punkte gab es wie ich sagte Stukas. Wer für diese Aufgaben JU 52 einsetzt, die überhaupt nicht in der Lage sind, zielgenau zu treffen, bleibt mir schleierhaft. Genauso der Einsatz von Brandbomben, mit denen sich Brücken und vor allem Straßen nicht zerstören lassen.

Fassen wir zusammen :

- Man setzte keine Stukas ein
- Man verwendete Brandbomben
- Wichtige Ziele wie die Industrie und die Steinbrücke blieben intakt
- Alles andere von Guernica wurde zerstört
- 2 Personen, sowohl General Richthofen als auch der spätere Gutachter der Luftwaffe, Richthofen, sprachen von Zielen gegen die Stadt an sich, und nicht gegen einzelne Ziele wie die Brücken und Straßen


Somit also ein militärisch wenig gewinnbringendes Bombardement, das als Ergebnis die Zerstörung von Guernica nach sich zog.

[Angel of Retribution]

Was für ein haarsträubender Blödsinn, der längst widerlegt wurde. Während bei Dresden die Terrorisieren, ja sogar die Vernichtung von Zivilisten zum Ziel erwählt wurde waren es bei Guernica militärisch wichtige Ziele, die es zu zerstören galt.

Ich habe noch eine interessante Neuigkeit gefunden, die den entgültigen Wendepunkt einleiten wird:
Die Zerstörung Guernicas
Guernica y Luno (die heilige Stadt der Basken) liegt östlich von Bilbao im Norden Spaniens. Bekannt wurde sie weltweit, als sie während des spanischen Bürgerkrieges (1936 bis 1939) am 26. April 1937 mit Flugzeugen der Legion Condor, einer deutschen Flugstaffel, angegriffen wurde. Guernica war als Teil des sogenannten "eisernen Gürtels" um Bilbao Frontstadt und wurde während der nationalspanischen Offensive bombardiert, weil sich rotspanische Truppen auf dem Rückzug durch die Stadt befanden. Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind. Es starben in diesen Tagen 1600 Einwohner Guernicas.

http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_(Bild)#Die_Zerst.C3.B6rung_Guernicas

Ich schätze, es hat sich wieder mal ausgelogen, Paratrollum :))

In Guernica befanden sich zum zeitpunkt des Angriffs keine Truppen.

[Neutraler]

Das es kein militärisches Ziel war haben wir zur Genüge inzwischen geklärt. Den weder die Brücke noch militärisch wichtige Gebäude wurden getroffen.
Sag mal, willst du mich verschaukeln oder stellst du dich nur besonders blöd an? Die militärisch wichtigen Ziele waren Brücken und Straßen und die Vorstadt von Guernica. Alles diente zur "Interdiction", also zur militärischen Abschneidung der Rückzugswegs! Es ging nicht um "die Brücke" und militärisch wichtige Gebäude gab es nicht. Ich habe das auch nicht behauptet. Ich habe außerdem genau erklärt, wieso die Steinbrücke nicht getroffen wurde. Das die Ziele (verschiedene Brücken, Straßen und vor allem die Vorstadt von Guernica) erreicht wurden, wurde bisher nicht bestritten, geschweige denn mit Beweisen unterlegt.


Wieso setzte man dann nicht die vorhandenen Stukas ein ?
Weil sie nicht zur Verfügung standen. Es spricht für sich, dass sogar völlig untaugliche Transportflugzeuge umgerüstet werden mussten, um den Einsatz erst zu beginnen. Wieso, glaubst du, haben die Deutschen damals diese Transportflugzeugen umrüsten müssen? Weil ihnen kaum moderne Flugzeuge, geschweige denn Stukas zur Verfügung standen. Die Wehrmacht wurde gerademal seit einem Jahr aufgerüstet und die wenigen Stukas, die in Spanien zum Einsatz kamen, waren weiträumig verteilt. Außerdem setzte man die Stukas dafür ein, um Punktziele zu zerstören. Deine H-Ref Spinner haben das sogar gewusst und versucht, daraus einen Strick zu drehen, indem sie einfach alle militärischen Ziele "zusammenfassten" und nur eine Brücke nannten. Doch es ging um die militärisch nutzbare Infrastruktur, also um (mehrere) Brücken, die Zugangsstraßen und die Vorstadt von Guernica, also keine Punktziele, sondern für Flächenbombardements geeignete Ziele zur Interdiction!


Für diese Punkte gab es wie ich sagte Stukas.
Zum Glück gibt es zwischen deiner Meinung und der Meinung der Militärhistoriker einen Unterschied: Die Wahrheit! Es gab eben nicht genug Stukas, so das sie immer überall einsatzbereit waren. Deshalb musste man ja Transportflugzeuge einsetzen.


Wer für diese Aufgaben JU 52 einsetzt, die überhaupt nicht in der Lage sind, zielgenau zu treffen, bleibt mir schleierhaft.
Wer spricht denn von zielgenau? Bei Flächenbombardements auf Straßen, Zugänge zu der Stadt (Brücken) oder der Vorstadt muss man nicht besonders zielen. Man sollte aber wenigstens eine Zieloptik haben, sonst muss man damit rechnen, dass man nicht trifft, was auch geschah. Die Angriffe nach dem ersten Bombenabwurf waren noch ungenauer, weil die Sicht eingeschränkt war.


Genauso der Einsatz von Brandbomben, mit denen sich Brücken und vor allem Straßen nicht zerstören lassen.
Aber die Vorstadt lässt mit bescheidenen 2.5 Tonnen Brandbomben und einigen 250 Kilogramm Sprengbomben zerstören. Dieses Ziel wurde erreicht.


Fassen wir zusammen :
Schon so früh? Wie wäre es mal mit einer Stellungnahme auf den Ergänzungsbeitrag von Wikipedia?


- Man setzte keine Stukas ein
Weil man keine zur Verfügung hatte. Die Tatsache, das man alles was flog zusammenkratze, um diesen Einsatz fliegen zu können ist ein mehr als deutlicher Beweis.


- Man verwendete Brandbomben
Für die Vorstadt


- Wichtige Ziele wie die Industrie und die Steinbrücke blieben intakt
Es gab keine Industrie (wurde auch nie behauptet) und die Steinrücke blieb Intakt, weil man sie nicht traf (Sichtverhältnisse, keine Zieloptik, umgerüstete Transportflugzeuge). Die Straßen waren zerstört und die Vorstadt sowieso.


- Alles andere von Guernica wurde zerstört
Zitat: "Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind."


- 2 Personen, sowohl General Richthofen als auch der spätere Gutachter der Luftwaffe, Richthofen, sprachen von Zielen gegen die Stadt an sich, und nicht gegen einzelne Ziele wie die Brücken und Straßen
Im Tagebucheintrag mit den jeweiligen Einsatzbefehlen heißt es eindeutig:
"Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA."
Das steht nichts von einem Terrorangriff auf die Stadt, sondern von Angriffen auf die Vorstadt und die militärisch nutzbare Infrastruktur!


Somit also ein militärisch wenig gewinnbringendes Bombardement, das als Ergebnis die Zerstörung von Guernica nach sich zog.
Man nahm die Stadt ein und schlug die feindlichen Truppen in die Flucht. Nur ein militärischer Laie wie du kann das als "wenig gewinnbringend" bezeichnen. Du hast verloren, Parabellum, und zwar eindeutig. Nun flüchtest du wieder in die Taktik des Ignorierens und der sinnlosen Behauptungen, bis du schließlich gar nicht mehr antwortest. Es wird langweilig und die Siege über dich sind alles andere als ehrenvoll!

[Neutraler]

In Guernica befanden sich zum zeitpunkt des Angriffs keine Truppen.
Was für eine überzeugende Widerlegung :))

[Angel of Retribution]

Was für eine überzeugende Widerlegung :))
Im gegensatz zu dir wiederhol ich nicht in jedem Post alles, was ich davor schon gesagt habe.

[Angel of Retribution]

Nun flüchtest du wieder in die Taktik des Ignorierens und der sinnlosen Behauptungen, bis du schließlich gar nicht mehr antwortest. Es wird langweilig und die Siege über dich sind alles andere als ehrenvoll!

Wenn du deine Ignoranz der Wahrheit gegenüber als Sieg ansiehst, lass ich dir gerne deine Illusionen. Wie Wärs mit ´nem Film: Neutraler im Fascho-Wunderland?
PS: Schon mal daran gedacht, dass Parabellum nicht ewig am PC sitzen kann?

PPS: Ich geh jetzt auch. Hoffentlich legst du das nicht auch als Feigheit aus

PPPS: Gute Nacht

[Neutraler]

Im gegensatz zu dir wiederhol ich nicht in jedem Post alles, was ich davor schon gesagt habe.
Du widerholst dich deshalb nicht, weil dein geistige Müll es gar nicht wert ist, widerholt zu werden, besonders nachdem ich ihn ad absurdum geführt habe. Also: Bleibt es bei der einen Behauptung oder darf ich vielleicht noch mehr erwarten?


Wenn du deine Ignoranz der Wahrheit gegenüber als Sieg ansiehst, lass ich dir gerne deine Illusionen.
Soweit kommt es noch, dass ein rot lackierter Faschist mir vorschreiben will, was wahr ist und was nicht!


Wie Wärs mit ´nem Film: Neutraler im Fascho-Wunderland?
Ich schau mir lieber "Angel of Retribution lebenslang im Arbeitslager" an. Soll sehr interessant sein, weil es die Verbrechen der Kommunisten an ihren eigenen Leuten zeigt ;)


PS: Schon mal daran gedacht, dass Parabellum nicht ewig am PC sitzen kann?
Das kann ich auch nicht. Solange hier nicht Ruhe ist verlasse ich meinen Posten ebenfalls nicht.


PPS: Ich geh jetzt auch. Hoffentlich legst du das nicht auch als Feigheit aus
Du kannst widerkommen, wenn weiterhin Lust hast, in den Staub getreten zu werden. Also mir macht das wirklich Spass.

[Parabellum]

Es ging nicht um "die Brücke" und militärisch wichtige Gebäude gab es nicht. Ich habe das auch nicht behauptet. Ich habe außerdem genau erklärt, wieso die Steinbrücke nicht getroffen wurde. Das die Ziele (verschiedene Brücken, Straßen und vor allem die Vorstadt von Guernica) erreicht wurden, wurde bisher nicht bestritten, geschweige denn mit Beweisen unterlegt

Was sollte dann in Guernica getroffen werden, wenn es weder Industrie noch sonstige Ziele gab ?


Weil sie nicht zur Verfügung standen. Es spricht für sich, dass sogar völlig untaugliche Transportflugzeuge umgerüstet werden mussten, um den Einsatz erst zu beginnen. Wieso, glaubst du, haben die Deutschen damals diese Transportflugzeugen umrüsten müssen? Weil ihnen kaum moderne Flugzeuge, geschweige denn Stukas zur Verfügung standen. Die Wehrmacht wurde gerademal seit einem Jahr aufgerüstet und die wenigen Stukas, die in Spanien zum Einsatz kamen, waren weiträumig verteilt. Außerdem setzte man die Stukas dafür ein, um Punktziele zu zerstören. Deine H-Ref Spinner haben das sogar gewusst und versucht, daraus einen Strick zu drehen, indem sie einfach alle militärischen Ziele "zusammenfassten" und nur eine Brücke nannten. Doch es ging um die militärisch nutzbare Infrastruktur, also um (mehrere) Brücken, die Zugangsstraßen und die Vorstadt von Guernica, also keine Punktziele, sondern für Flächenbombardements geeignete Ziele zur Interdiction!


Der Legion Condor standen 123 Stukas ztur Verfügung. Ein einziger Stuka hätte ausgereicht. Sperrle teilte aber kein Stuka ein. Er war Kommandeur der Luftflotte in Spanien. Es sollten Brücken und Straßen zerstört werden. Wieso also setzte er keine Stukas ein ? Wieso stattdessen Ju52, die alles treffen, außer der Brücke ?


Aber die Vorstadt lässt mit bescheidenen 2.5 Tonnen Brandbomben und einigen 250 Kilogramm Sprengbomben zerstören. Dieses Ziel wurde erreicht.

Nicht nur die Vorstadt, mein Lieber. Die ganze Stadt, zu 75 % zerstört. Begründungen ? Lagen die Brücken und Straßen östlich Guernicas plötzlich in der Stadt Guernica ?


Es gab keine Industrie (wurde auch nie behauptet) und die Steinrücke blieb Intakt, weil man sie nicht traf (Sichtverhältnisse, keine Zieloptik, umgerüstete Transportflugzeuge). Die Straßen waren zerstört und die Vorstadt sowieso.

Es gab eine Waffenfabrik in Guernica die, wie konnte es anders sein, unbeschädigt blieb.


Im Tagebucheintrag mit den jeweiligen Einsatzbefehlen heißt es eindeutig:
"Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA."
Das steht nichts von einem Terrorangriff auf die Stadt, sondern von Angriffen auf die Vorstadt und die militärisch nutzbare Infrastruktur!

Joachim von Richthofen, nicht verwandt mit seinem Chef, oben bereits zitierten Richthofen, untersuchte im Auftrag der Luftwaffe als Ingenieur mit geheimen Bericht vom 28.5.1937 mehrere (!) von der Legion Condor angegriffene Städte im Hinblick auf die Wirkung der deutschen Bombenangriffe. Detailliert und offenbarend. Unterschrieben hat Richthofen seinen Bericht übrigens, um Verwechslung mit seinen Chef zu verhindern, mit "Richthofen 2".Dieser untersuchte die Wirkungen der deutschen, italienischen und spanischen Bomben. Insb. Guernica nahm Richthofen unter die Lupe:

1) Richthofen beschreibt detailliert die genau geplante Operation, die in mehreren Wellen ablief. "Erst gelangten hauptsächlich Brandbomben zum Abwurf, die viele Dachstuhlbrände anregten".

2) "Es folgten "Angriffe mit 250-Kilo-Sprengbomben", Wasserleitungen wurden zerstört, was Löschversuche vereitelte".

3) Das Ergebnis sei ein "Zerstörungsumfang von rund 75% der Stadt bei 31.000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe".

4) Über eine Brücke als eigentlichem Ziel, über behinderter Rauchentwicklung die die Piloten angeblich beghindert haben soll, verliert Richthofen ... kein Wort.

5) Richthofen untersuchte auch Bombenangriffe der Legion Condor auf andere Ziele, wie Durango und Eibar. Grund? Deselbe wie in Guernica: Um die Wirkung der "erstrebten Branskatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".

6) In einem Bericht vom 5.12.1936 schreibt Richthofen vom geplanten "Einsatz von Brandbomben gegen spanische Städte." Viereinhalb Monate vor dem tatsächlichen Angriff.

7) In seinen Berichten beschreibt Richthofen weiter die Problematik vom größten Truppenübungsplatz, Spanien, für die Luftwaffe. Größtes Problem für die deutschen Bombardierungen sei die einfache spanische Bauweihse. Diese könnten zwar Sprengbomben wenig entgegensetzen, würden jedoch dem Entfachen einer Feuersbrunst, das gezielte Abbrennen einer ganzen Ortschaft, nicht förderlich sein. So gäbe es in spanischen Häusern auch "nur eine ganz spärliche Möbelausstattung", und "auch andere brennbare Ausstattungen wie Fenstervorhänge" fehlten meist.

8) Wegen der spanischen Architektur, die sich im wesentlichen von der mitteleuropäischen unterschied, komme es "im Wesentlichen darauf an, eine möglichst große Zahl von Volltreffern zu erreichen". Wegen der Dichte der Bebauung und der flachen Dächer könnten bereits leichte 50-Kilo-Sprenbomben eine "weitgehende Zerstörung des Zieles gewährleisten".

9) Nebenbei bemerkt sei es, dass die Franco-Armee Operationsbefehle wie dem vom 13.12.1936 herausgab, in dem die Legion Condor angewiesen wurde, u.a. "Menschenansammlungen zu bewerfen" um die Moral der Feindkräfte zu erschüttern".. In der Folge gab es jedoch zwischen den Franquisten und Deutschen Verstimmungen. Die Legionäre meinten die Nationalspanier wären in ihren Angriffen gegenüber ihren Landsleuten zu zurückhaltend. Kommandeur Richthofen, also Richthofen 1 wenn man so will, war es dann natürlich, der monierte, wann "endlich einmal von spanischer Seite der Angriff auf Ortschaften ausdrücklich gewünscht werde." Richthofens Wunsch sollte ja erfüllte werden, er selbst wurde zum Vollstrecker.

10) Bekannt und billigend in Kauf genommen wurde die Tatsache (was dem eigentlichen Ziel der Vernichtung spanischer Orte und deren Bevölkerung ja sogar dienlich war), dass es in Spanien weder eine (lt. Richthofen 2) "Organisation des zivilen Luftschutzes, wie sie in europäischenGroßstädten besteht" gab, noch eine "Belehrung der Bevölkerung über das Verhalten bei Luftangirffen".

11) Auf den Punkt kam Richthofen 2, als er am Ende seiner Expertise seine Empfehlung aussprach: "Auf mittel- und westeuropäische Verhältnisse übertragen, kann gesagt werden, dass der Einsatz von 50-Kilo-Bomben keine nachhaltige Erschütterung von Baulichkeiten hervorruft." Er empfiehlt daher die "Entwicklung einer mittelschweren Sprengbombe von 100 bis 150 kg." Vorteil dessen: Die""moralische Wirkung" sei groß.


Ich denke die Sache ist geklärt und vom Tisch.


Man nahm die Stadt ein und schlug die feindlichen Truppen in die Flucht. Nur ein militärischer Laie wie du kann das als "wenig gewinnbringend" bezeichnen. Du hast verloren, Parabellum, und zwar eindeutig. Nun flüchtest du wieder in die Taktik des Ignorierens und der sinnlosen Behauptungen, bis du schließlich gar nicht mehr antwortest. Es wird langweilig und die Siege über dich sind alles andere als ehrenvoll!

Wer keine Gegenargumente beachtet, und sich wie ein Kind gegen Beweise wehrt, die seine eigenen außer Kraft setzen, sind für mich keine Diskussionspartner, sondern kleine pubertierender Möchtegern-Revisionisten.

Wir sollten das Thema abhaken, du machst dich sonst lächerlich.

[Neutraler]

Was sollte dann in Guernica getroffen werden, wenn es weder Industrie noch sonstige Ziele gab ?
Das schrieb ich bereits...


Der Legion Condor standen 123 Stukas ztur Verfügung.
Verteilt auf ganz Spanien und zudem eingesetzt die republikanischen Landtruppen zu bekämpfen. Für eine Interdiction braucht man Bomber.


Ein einziger Stuka hätte ausgereicht.
Das behaupteten schon die Spinner von h-ref ohne irgendwelche Ahnung von der tatsächlichen militärischen Lage. Es ging nicht um eine Brücke, sondern um mehrere Brücken, Straßen und die Vorstadt. Und weshalb diese Steinbrücke nicht zerstört wurde schrieb ich bereits!


Sperrle teilte aber kein Stuka ein. Er war Kommandeur der Luftflotte in Spanien.
Es standen keine zur Verfügung, daher musste man Ersatzflugzeuge finden.


Es sollten Brücken und Straßen zerstört werden. Wieso also setzte er keine Stukas ein ? Wieso stattdessen Ju52, die alles treffen, außer der Brücke ?
Brücken, Straßen und die Vorstadt sollten getroffen werden. Und nur weil eine Brücke nicht getroffen wurde bestätigt das nicht deine Terrortheorie. Ich habe ausführlich dargelegt, wieso diese Brücke nicht zerstört werden konnte!


Nicht nur die Vorstadt, mein Lieber. Die ganze Stadt, zu 75 % zerstört.
Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind.

Wieso wundert es mich gar nicht, dass du den Wikipedia-Artikel nicht beantwortet hast?


Begründungen ? Lagen die Brücken und Straßen östlich Guernicas plötzlich in der Stadt Guernica ?
Nachdem der erste Angriff fehl schlug, da die eingesetzten Flugzeuge minderwertige, veraltete oder gar keine Zieloptik hatte, und die Bomben Staub und Trümmer aufwirbelte traf jeder weitere Angriff die Ziele nur noch ungenügend. Eine weitere Begründung neben den schlechten Sichtverhältnisse findest du oben!


Es gab eine Waffenfabrik in Guernica die, wie konnte es anders sein, unbeschädigt blieb.
Ein so kleine Stadt hatte eine Waffenfabrik? Dafür möchte ich einen Beweis sehen, nicht nur für die Existenz dieser Waffenfabrik, sondern auch den Beweis für den Erhalt dieser angeblichen Fabrik!


Ich denke die Sache ist geklärt und vom Tisch.
Nun liegt der Beweis offen dar: Du bist völlig am Ende und widerholst jetzt stupide deine kopierten Texte. Danke für den Gefallen, denn ansonsten wäre es mir schwer gefallen zu erkennen, wann der Wendepunkt kommt. Du hast es unterlassen, auf meine Argumentation einzugehen. In dem Tagebucheintrag stehen eindeutig die Ziele des Einsatzes und diese sind durch nichts zu widerlegen. Da helfen dir, wie gesagt, ein paar Zitate von vor dem Einsatz oder danach auch nichts. Ich jedenfalls werde es unterlassen, meine widerlegenden Antworten nochmals zu kopieren. Wenn du feige bist, auf meine Argumente einzugehen und dich stattdessen hinter kopierten Texte verstecken willst, dann können wir das ganze beenden, da es sinnlos wird. Beenden werden wir es sowieso werden, da ich jetzt sicher bin, dass ich am Ende das letzte Wort haben werde!


Wer keine Gegenargumente beachtet, und sich wie ein Kind gegen Beweise wehrt, die seine eigenen außer Kraft setzen, sind für mich keine Diskussionspartner, sondern kleine pubertierender Möchtegern-Revisionisten.
Wer beachtet keine Gegenargumente? Argumente? Von deiner Person? Das ist doch der eigentliche Witz! Es gibt nämlich überhaupt keine! Wo sind die Gegenargumente für die Einsatzbefehle, die Ziele, die Richthofen in seinem Tagebuch beschreibt, die Fehler und Probleme beim Abwurf der Bomben oder die Argumente gegen die bis heute verwendete Taktik der Interdiction? Wenn hier einer Grund hat, sich über seinen Diskussionspartner zu beschweren, dann bin ich das. Du bist doch der Witz des ganzen Geschichtsforum. Wo sind denn alle deine Beiträge, die du mir noch schuldest. Kurz vor deinem Ende ziehst du stets feige in dein Rattenloch zurück, nachdem du vorher die Phase des Ignorierens und der sinnlosen Behauptungen durchgemacht hast. Ich kann es eigentlich gar nicht mehr in Worte fassen, wie sehr es mir Freunde macht, dich hier vor aller Öffentlichkeit zur Sau zu machen.


Wir sollten das Thema abhaken, du machst dich sonst lächerlich.
Von wegen, Paratrollum, wir machen weiter. Du solltest dir mal neue Argumente überlegen oder dir und dem Forum einen Gefallen tun und in dein Rattenloch zurückkriechen und deine Wunden lecken.

[Parabellum]

Das behaupteten schon die Spinner von h-ref ohne irgendwelche Ahnung von der tatsächlichen militärischen Lage. Es ging nicht um eine Brücke, sondern um mehrere Brücken, Straßen und die Vorstadt. Und weshalb diese Steinbrücke nicht zerstört wurde schrieb ich bereits!

Straßen können weder durch eine einzlene Stuka noch durch Brandbomben zerstört werden. Brücken hingegen können durch eine Stuka zerstört werden. Und, mein lieber Freund, hüte deine Zunge und erzähle mir etwas von der militärischen Situation in Spanien zu dem Zeitpunkt des Luftangriffs auf Guernica. Denn du weißt darüber gar nichts !

Falls doch, zeige mir die Frontlage und die Frontverläufe die

1. Es unmöglich machten 1 Stuka auf Brücken anzusetzen
2. Es unmöglich machten, für einen Bombenangriff auf Straßen und Brücken Stukas in der Planungsphase einzuteilen



Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind.

Wieso wundert es mich gar nicht, dass du den Wikipedia-Artikel nicht beantwortet hast?

Weil es eine reine Spekulation ist, die du genauso gut in Wikipedia reinschreiben hättest können. Also keine Argumentationsgrundlage und von daher wertlos.


Nachdem der erste Angriff fehl schlug, da die eingesetzten Flugzeuge minderwertige, veraltete oder gar keine Zieloptik hatte, und die Bomben Staub und Trümmer aufwirbelte traf jeder weitere Angriff die Ziele nur noch ungenügend. Eine weitere Begründung neben den schlechten Sichtverhältnisse findest du oben!


Damit ist meine Frage nicht beamtwortet. Nenne mir einen plausiblen Grund, wieso die ganze Stadt bombardiert wurde.


Brücken, Straßen und die Vorstadt sollten getroffen werden.

Jetzt plötzlich auch die Vorstadt ?

Willst du mich für dumm verkaufen, Bürschlein ? Zuerst Brücken und Straßen Ostwärts Guernicas, dann plötzlich die Vorstadt ( weil Guernica ja auch so groß war das es so etwas wie eine Vorstadt hatte ).
Mach deinen lächerlichen Spakulationen ein Ende und lege den Einsatzplan auf den Tisch.


Ein so kleine Stadt hatte eine Waffenfabrik? Dafür möchte ich einen Beweis sehen, nicht nur für die Existenz dieser Waffenfabrik, sondern auch den Beweis für den Erhalt dieser angeblichen Fabrik!


Das Ziel des Angriffs konnte auch die Waffenfabrik Unceta südlich der Brücke gewesen sein. Aber deren Gebäude wurden nicht beschädigt. Da Guernica wenige Tage nach dem Luftangriff von den faschistischen Bodentruppen - die über die Rentería-Brücke kamen - eingenommen wurde, wäre eine Zerstörung der Fabrik militärisch kontraproduktiv gewesen. So aber konnten die Nationalisten die Fabrik besetzen und die Waffenproduktion für die eigene Seite fortsetzen, zumal der Waffenfabrikant Rufino Unceta ein Franco-Anhänger war.


Nun liegt der Beweis offen dar: Du bist völlig am Ende und widerholst jetzt stupide deine kopierten Texte. Danke für den Gefallen, denn ansonsten wäre es mir schwer gefallen zu erkennen, wann der Wendepunkt kommt. Du hast es unterlassen, auf meine Argumentation einzugehen. In dem Tagebucheintrag stehen eindeutig die Ziele des Einsatzes und diese sind durch nichts zu widerlegen. Da helfen dir, wie gesagt, ein paar Zitate von vor dem Einsatz oder danach auch nichts. Ich jedenfalls werde es unterlassen, meine widerlegenden Antworten nochmals zu kopieren. Wenn du feige bist, auf meine Argumente einzugehen und dich stattdessen hinter kopierten Texte verstecken willst, dann können wir das ganze beenden, da es sinnlos wird. Beenden werden wir es sowieso werden, da ich jetzt sicher bin, dass ich am Ende das letzte Wort haben werde!

Meine Argumente sind eindeutig und erdrückend. Joachim von Richthofen, der im Auftrag der Luftwaffen-Führung Guernica einen Besuch abstattete und das Ergebnis des Luftangriffs analysierte, hat die Dinge klar und deutlich auf den Punkte gebracht.

Für dich zum 3.ten mal :

Joachim von Richthofen, nicht verwandt mit seinem Chef, oben bereits zitierten Richthofen, untersuchte im Auftrag der Luftwaffe als Ingenieur mit geheimen Bericht vom 28.5.1937 mehrere (!) von der Legion Condor angegriffene Städte im Hinblick auf die Wirkung der deutschen Bombenangriffe. Detailliert und offenbarend. Unterschrieben hat Richthofen seinen Bericht übrigens, um Verwechslung mit seinen Chef zu verhindern, mit "Richthofen 2".Dieser untersuchte die Wirkungen der deutschen, italienischen und spanischen Bomben. Insb. Guernica nahm Richthofen unter die Lupe:

1) Richthofen beschreibt detailliert die genau geplante Operation, die in mehreren Wellen ablief. "Erst gelangten hauptsächlich Brandbomben zum Abwurf, die viele Dachstuhlbrände anregten".

2) "Es folgten "Angriffe mit 250-Kilo-Sprengbomben", Wasserleitungen wurden zerstört, was Löschversuche vereitelte".

3) Das Ergebnis sei ein "Zerstörungsumfang von rund 75% der Stadt bei 31.000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe".

4) Über eine Brücke als eigentlichem Ziel, über behinderter Rauchentwicklung die die Piloten angeblich beghindert haben soll, verliert Richthofen ... kein Wort.

5) Richthofen untersuchte auch Bombenangriffe der Legion Condor auf andere Ziele, wie Durango und Eibar. Grund? Deselbe wie in Guernica: Um die Wirkung der "erstrebten Branskatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".

6) In einem Bericht vom 5.12.1936 schreibt Richthofen vom geplanten "Einsatz von Brandbomben gegen spanische Städte." Viereinhalb Monate vor dem tatsächlichen Angriff.

7) In seinen Berichten beschreibt Richthofen weiter die Problematik vom größten Truppenübungsplatz, Spanien, für die Luftwaffe. Größtes Problem für die deutschen Bombardierungen sei die einfache spanische Bauweihse. Diese könnten zwar Sprengbomben wenig entgegensetzen, würden jedoch dem Entfachen einer Feuersbrunst, das gezielte Abbrennen einer ganzen Ortschaft, nicht förderlich sein. So gäbe es in spanischen Häusern auch "nur eine ganz spärliche Möbelausstattung", und "auch andere brennbare Ausstattungen wie Fenstervorhänge" fehlten meist.

8) Wegen der spanischen Architektur, die sich im wesentlichen von der mitteleuropäischen unterschied, komme es "im Wesentlichen darauf an, eine möglichst große Zahl von Volltreffern zu erreichen". Wegen der Dichte der Bebauung und der flachen Dächer könnten bereits leichte 50-Kilo-Sprenbomben eine "weitgehende Zerstörung des Zieles gewährleisten".

9) Nebenbei bemerkt sei es, dass die Franco-Armee Operationsbefehle wie dem vom 13.12.1936 herausgab, in dem die Legion Condor angewiesen wurde, u.a. "Menschenansammlungen zu bewerfen" um die Moral der Feindkräfte zu erschüttern".. In der Folge gab es jedoch zwischen den Franquisten und Deutschen Verstimmungen. Die Legionäre meinten die Nationalspanier wären in ihren Angriffen gegenüber ihren Landsleuten zu zurückhaltend. Kommandeur Richthofen, also Richthofen 1 wenn man so will, war es dann natürlich, der monierte, wann "endlich einmal von spanischer Seite der Angriff auf Ortschaften ausdrücklich gewünscht werde." Richthofens Wunsch sollte ja erfüllte werden, er selbst wurde zum Vollstrecker.

10) Bekannt und billigend in Kauf genommen wurde die Tatsache (was dem eigentlichen Ziel der Vernichtung spanischer Orte und deren Bevölkerung ja sogar dienlich war), dass es in Spanien weder eine (lt. Richthofen 2) "Organisation des zivilen Luftschutzes, wie sie in europäischenGroßstädten besteht" gab, noch eine "Belehrung der Bevölkerung über das Verhalten bei Luftangirffen".

11) Auf den Punkt kam Richthofen 2, als er am Ende seiner Expertise seine Empfehlung aussprach: "Auf mittel- und westeuropäische Verhältnisse übertragen, kann gesagt werden, dass der Einsatz von 50-Kilo-Bomben keine nachhaltige Erschütterung von Baulichkeiten hervorruft." Er empfiehlt daher die "Entwicklung einer mittelschweren Sprengbombe von 100 bis 150 kg." Vorteil dessen: Die""moralische Wirkung" sei groß.



Auf das jetzt endlich das Kasperletheater mit dir Schluss ist.

[malnachdenken]

ich finde neutraler ist wahrlich der strahlende sieger.

wir können alle stolz auf ihn sein... nein wir MÜSSEN es sogar!!!

du bist der beste! der stolz der nation (auch wenn dich die mehrheit ganricht kennt).

mann, bin ich stolz teil des volkes, dem auch neutraler angehört, zu sein.

ich gehe jetzt an meine reichsflagge und werde den ganzen tag "danke!" sagen.

[Katukov]

Guernica ist das kulturelle und religiöse Zentrum des Baskenlandes, sie war eine Lazarettstadt mit hunderten Verwundeten und Tausenden von Flüchtlingen.
Seltsamerweise wurde, um das angebliche Hauptangriffziel (die Brücke von Renteria) zu zerstören, kein Gebrauch von den zur Verfügung stehenden Sturzkampfflugzeugen Hs 123 gemacht und seltsamerweise bestand die Bombenladung zu 1/3 aus Brandbomben.
Zwischendurch flogen 10 He-51 Jäger über die Landstrassen und schossen ihre Magazine auf die aus der Stadt flüchtenden Menschen leer, zum Abschluss verübten noch einmal 6 Me 109 ein Massaker an den Flüchtenden.
70% der Häuser wurden total zerstört und weitere 20% schwer beschädigt, das einzige unversehrte Bauwerk war die Brücke von Renteria.

Quelle: Olaf Groehler „Unternehmen Feuerzauber“, in Fliegerkalender der DDR 1986

[Angel of Retribution]

Bla, Bla, Bla, Bla

Du kannst widerkommen, wenn weiterhin Lust hast, in den Staub getreten zu werden. Also mir macht das wirklich Spass.
Du meinst, wenn ich weiterhin Lust haben sollte, mir deine haltlosen Beleidigungen anzuhören?

[Schlumpf]

http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/henschel/hs123.htm

Die HS 123, ein Flugzeug, das mit 2MG bewaffnet war und keine großen Bomben tragen konnte. Also als Stuka denkbar ungeeignet.

http://www.luftarchiv.de/index.htm?http://www.luftarchiv.de/error.htm

Die Junkers 87 (Stuka);
Die Reichweite war bei den älteren Modellen sehr gering (ca 600km), was für den Kampfeinsatz mit voller Beladung nur einen sehr geringen Radius erlaubte.

Die Frage warum keine Stukas eingesetzt wurden könnte also mit der zu geringen Reichweite des Bombers beantwortet werden.

Bei 21 eingesetzten Flugzeugen von einem Flächenangriff/Terrorangriff zu sprechen ist ja wohl auch etwas daneben, nicht wahr?

Übrigens, die Analyse über entstehende Schäden und die moralische Wirkung von Bomben diente der besseren Verwendung von Waffensystemen im taktischen Einsatz.
Militäreinheiten haben die bedauerliche Eigenschaft sich in Städten zu verschanzen bereits in Spanien gehabt.

[Angel of Retribution]

[url]Die Frage warum keine Stukas eingesetzt wurden könnte also mit der zu geringen Reichweite des Bombers beantwortet werden.

Fragt sich trotzdem warum der Angriff aus einer Höhe geflogen wurde, in der genaue Abwürfe unmöglich sind ( die Stadt war "offen" dh. keinerlei Flak) und wieiso Flugzeuge ohne Zieloptik eingesetzt wurden. Das alles spricht nicht unbedingt für einen geplanten Präzisionsangriff.
Ebenso wären zur zerstörung der Brücke keine allzu schweren Bomben nötig gewesen, was einen Stukaeinsatz eventuell doch ermöglicht hätte.



Bei 21 eingesetzten Flugzeugen von einem Flächenangriff/Terrorangriff zu sprechen ist ja wohl auch etwas daneben, nicht wahr?

Guernica war eine Kleinstadt, die Häuser waren teileiße aus Holz. Da braucht man nicht viel mehr als 20 Flugzeuge, um alles Platt zu machen.



Übrigens, die Analyse über entstehende Schäden und die moralische Wirkung von Bomben diente der besseren Verwendung von Waffensystemen im taktischen Einsatz.
Militäreinheiten haben die bedauerliche Eigenschaft sich in Städten zu verschanzen bereits in Spanien gehabt.

Hast du irgendwelche gesicherten Angaben über den Aufenthalt republikanischer Truppen in Guernica?

[Neutraler]

Straßen können weder durch eine einzlene Stuka noch durch Brandbomben zerstört werden.
Deshalb wurden auch Sprengbomben geladen.


Brücken hingegen können durch eine Stuka zerstört werden.
Sie waren nun einmal nicht vorhanden. Wieso hätte man sonst auf veraltete Bomber und umgerüstete Transportflugzeuge zurückgreifen sollen?


Und, mein lieber Freund, hüte deine Zunge und erzähle mir etwas von der militärischen Situation in Spanien zu dem Zeitpunkt des Luftangriffs auf Guernica. Denn du weißt darüber gar nichts !
Ich weiß im Gegensatz dir nahezu alles. Unterschätze mich nicht immer!


Falls doch, zeige mir die Frontlage und die Frontverläufe die
1. Es unmöglich machten 1 Stuka auf Brücken anzusetzen 2. Es unmöglich machten, für einen Bombenangriff auf Straßen und Brücken Stukas in der Planungsphase einzuteilen
Die Stukas standen nicht zur Verfügung und man war gezwungen auf veraltete Bomber zurückzugreifen. Man greift ja auch nicht mit Stukas Vorstädte an wenn man Bomber für Flächenbombardements besitzt.

Diese ganze Diskussion über den Einsatz von Flugzeugentypen ist angesichts der vorgebenen, der geltenden Luftskriegsdoktrin entsprechenden Einsatzziele sowieso sinnlos. Wir wissen daher, was geplant war.


Weil es eine reine Spekulation ist, die du genauso gut in Wikipedia reinschreiben hättest können. Also keine Argumentationsgrundlage und von daher wertlos.
Bei Wikipedia stehen eigentlich nur gut fundierte Texte, die überwacht werden, so das keine Mensch darauf kommen könnte, irgendetwas zu verfälschen. Zudem sind bei allen Wikipedia-Artikeln Quellen angeben, die man nachprüfen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29
Insgesamt keine überzeugende Gegenargumentation.


Damit ist meine Frage nicht beamtwortet. Nenne mir einen plausiblen Grund, wieso die ganze Stadt bombardiert wurde.
Mal abgesehen davon, dass man heute nicht mehr feststellen kann, inwieweit die Stadt zusätzlich noch durch Kampfhandlungen zerstört wurde, habe ich die Gründe bereits genannt: Die Windverhältnisse waren schlecht, die Zieloptik miserabel und nach dem ersten Bombenangriff waren die Sicherverhältnisse unzureichend, um die genannten Ziele zu treffen. Die Piloten machten sich schuldig, weil sie nach dem ersten fehlgeschlagenen Bombenabwurf die ganze Aktion einstellten oder zumindest warteten, bis sich der Staub verzogen hat. Stattdessen warf man die Bomben ohne zu zielen, bzw. zielen zu können kreuz und quer durch die ganze Stadt.


Jetzt plötzlich auch die Vorstadt ?
Wir reden doch jetzt schon seit mehreren Seiten über die Einsatzziele und dir ist nicht aufgefallen, was ich schrieb?
Im Tagebuch Chefs des Generalstabes der Legion Condor, General Wolfram Freiherr von Richthofen, ab 1938 Oberbefehlshaber, heißt es über das Ziel des Angriffs: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA. Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen. Vigón (nationalspanischer Oberst) sagt zu, seine Truppen so vorzudrücken, daß alle Straßen südlich GUERNICAs gesperrt sind. Gelingt das, haben wir den Gegner um Marquina im Sack."


Willst du mich für dumm verkaufen, Bürschlein ?
Es ist wohl eher umgekehrt. Oder bist du wirklich so dumm und hast einfach nicht verstanden, was in dem Tagebucheintrag steht?


Zuerst Brücken und Straßen Ostwärts Guernicas, dann plötzlich die Vorstadt ( weil Guernica ja auch so groß war das es so etwas wie eine Vorstadt hatte ).
Es hieß: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA". Ich habe das korrekt zitiert, also gibt es nur die Erklärung, dass du wieder einmal deinen eigenen Wahnvorstellungen zum Opfer gefallen sein musst.


Mach deinen lächerlichen Spakulationen ein Ende und lege den Einsatzplan auf den Tisch.
Haben ich doch schon länsgt gemacht. Siehe oben!


Das Ziel des Angriffs konnte auch die Waffenfabrik Unceta südlich der Brücke gewesen sein. Aber deren Gebäude wurden nicht beschädigt. Da Guernica wenige Tage nach dem Luftangriff von den faschistischen Bodentruppen - die über die Rentería-Brücke kamen - eingenommen wurde, wäre eine Zerstörung der Fabrik militärisch kontraproduktiv gewesen. So aber konnten die Nationalisten die Fabrik besetzen und die Waffenproduktion für die eigene Seite fortsetzen, zumal der Waffenfabrikant Rufino Unceta ein Franco-Anhänger war.
Deshalb hat man diese Fabrik wohl auch verschont. Wieso sollte man auch bei der Interdiktion alles in Schutt und Asche legen, vor allem, wenn die eigenen Truppen gerademal 8 Kilometer vor der Stadt standen?


Meine Argumente sind eindeutig und erdrückend. Joachim von Richthofen, der im Auftrag der Luftwaffen-Führung Guernica einen Besuch abstattete und das Ergebnis des Luftangriffs analysierte, hat die Dinge klar und deutlich auf den Punkte gebracht.
Das ist ja zum Totlachen, wenn es nicht so furchbar ernst wird. Der Internetschreck Parabellum versucht nun zum dritten und hoffentlich letzten Mal seinem Diskussionsende zu entkommen in dem er einen besprochenen, teilweise widerlegten Text postet. Sollte ich meine alten Antworten ebenfalls nochmals schreiben um nachzuweißen, wie wenig Sinn dieses ewige Widerholen dieses Schreibens hat? Nein, ich habe eine bessere Idee! Ich nenne einfach die Einsatzziele für den Guernica-Angriff:
"Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA. Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen. Vigón (nationalspanischer Oberst) sagt zu, seine Truppen so vorzudrücken, daß alle Straßen südlich GUERNICAs gesperrt sind. Gelingt das, haben wir den Gegner um Marquina im Sack."

Alles bestätigt in einem seriösen Internetlink, der allesmal besser ist als der geistige Müll von h-ref:
"Guernica war als Teil des sogenannten "eisernen Gürtels" um Bilbao Frontstadt und wurde während der nationalspanischen Offensive bombardiert, weil sich rotspanische Truppen auf dem Rückzug durch die Stadt befanden. Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind. Es starben in diesen Tagen 1600 Einwohner Guernicas."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29
Auch hier wird die Interdiction als Ziel genannt!

Ach übrigens, Paratrollum, wenn dein krankes Hirn wieder auf die Idee kommen sollte, dieses Text posten zu wollen, dann mach doch einfach einen Verweis um Platz zu sparen.


Auf das jetzt endlich das Kasperletheater mit dir Schluss ist.
Ich mache bald Schluss mit dir, wenn du so weitermachst. Dir macht es anscheinend noch Spass dich hier öffentlich durch deine Inkompetenz zu demütigen. Kannst du denn nicht einmal 5 Minuten durchhalten ohne die lächerlich zu machen?

Noch eine private Frage: Was hat dich dazu verleitet einen Artikel um 05:39 zu schreiben? Kannst wohl nicht mehr schlafen, wie?

@Katukov:

Zwischendurch flogen 10 He-51 Jäger über die Landstrassen und schossen ihre Magazine auf die aus der Stadt flüchtenden Menschen leer, zum Abschluss verübten noch einmal 6 Me 109 ein Massaker an den Flüchtenden.
Selbst in der offiziellen Geschichtsschreibung steht nichts von eingesetzten Jägern. Der Einsatz wurde von 23 Maschinen (Bombern) geflogen. Diese Behauptung wundert mich angesichts der Quelle (Quelle: Olaf Groehler „Unternehmen Feuerzauber“, in Fliegerkalender der DDR 1986) aber auch nicht.

@Schlumpf

Bei 21 eingesetzten Flugzeugen von einem Flächenangriff/Terrorangriff zu sprechen ist ja wohl auch etwas daneben, nicht wahr?
Das sagte ich auch, aber die linken Gutmenschen sind für derartig überzeugende Argumente eben nicht zugänglich. Da kann man Einsatzbefehle zitieren oder die Tatsache nennen, dass von diesen Flugzeugen die Masse umgerüstete Transporter war und alles wird einfach ignoriert. Siehe Paratrollums unterhaltsame Fragen im letzten Beitrag. Dabei diskutierten wirbereits mehrere Seiten über diesen Einsatzbefehl, oder besser, ich diskutierte und er leugnete und wich aus.


Übrigens, die Analyse über entstehende Schäden und die moralische Wirkung von Bomben diente der besseren Verwendung von Waffensystemen im taktischen Einsatz.
Auch das schrieb ich bereits: Doch Paratrollum blickts halt nicht und ist gezwungen, um überhaupt noch etwas schreiben zu können, diesen Beitrag, der keine Wirkungskraft hat angesichts der vorliegenden Einsatzziele!


Militäreinheiten haben die bedauerliche Eigenschaft sich in Städten zu verschanzen bereits in Spanien gehabt.
Man nutzte diese Stadt zumindest auf dem Rückzug. Daher sollten die Vorstadt und alle Brücken und Straßen zerbombt werden!

@AOR

Fragt sich trotzdem warum der Angriff aus einer Höhe geflogen wurde, in der genaue Abwürfe unmöglich sind ( die Stadt war "offen" dh. keinerlei Flak) und wieiso Flugzeuge ohne Zieloptik eingesetzt wurden. Das alles spricht nicht unbedingt für einen geplanten Präzisionsangriff.
Hier zeigt dich wieder mal deine militärische Inkompetenz:
Bomber waren nicht dafür vorgesehen, Punktziele präzise zu bombardieren. Es ging auch nicht um Punktziele, sondern um "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA". Bomber können mit der damals primitiven Zieloptik der Deutschen, besonders in den umgerüsteten Transportflugzeugen keine Punktziele bombardieren, selbst wenn sie besonders tief fliegen. Die Zieloptik war veraltet und bei den umgerüsteten Transportflugzeugen gar nicht vorhanden.


Ebenso wären zur zerstörung der Brücke keine allzu schweren Bomben nötig gewesen, was einen Stukaeinsatz eventuell doch ermöglicht hätte.
Es ging nicht um eine Brücke, sondern um "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA". Sag mal, wie lange wollen und deine Genossen das eigentlich noch abstreiten? So schwer zu verstehen ist das doch gar nicht.


Guernica war eine Kleinstadt, die Häuser waren teileiße aus Holz. Da braucht man nicht viel mehr als 20 Flugzeuge, um alles Platt zu machen.
Damit widersprichst du deinen Genossen: Guernica war eine typisch baskische Kleinstadt mit Steinhäuser mit wenig brennbarem hölzernem Material.


Hast du irgendwelche gesicherten Angaben über den Aufenthalt republikanischer Truppen in Guernica?
Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29#Die_Zerst.C3.B6rung_Guernicas
Hier wird Guernica treffend als das bezeichnet, was es damals war: Ein umkämpfte Frontstadt!

[Angel of Retribution]

Gernika wurde bombardiert, weil es berühmt war." Eduardo Vallejo

[Neutraler]

Gernika wurde bombardiert, weil es berühmt war." Eduardo Vallejo
Da sagte der örtliche Bürgermeister, kein Historiker oder gar ein Militärhistoriker. Ebenso konnte man sagen, dass Dresden bombadiert war, weil es berühmt war. Das trägt nicht viel zur Klärung der eigentlichen Ursachen bei.

[Parabellum]

Sie waren nun einmal nicht vorhanden. Wieso hätte man sonst auf veraltete Bomber und umgerüstete Transportflugzeuge zurückgreifen sollen?


Weil nur durch sie in Massen Brandbomben abgeworfen werden konnten.
Außerdem, weise mir nach das Stukas nicht zur Verfügung standen. Widerlege mir außerdem die These, das die Stukas zwar zur Verfügung standen, Richthofen sie aber bewusst nicht einsetzen wollte.



Bei Wikipedia stehen eigentlich nur gut fundierte Texte, die überwacht werden, so das keine Mensch darauf kommen könnte, irgendetwas zu verfälschen. Zudem sind bei allen Wikipedia-Artikeln Quellen angeben, die man nachprüfen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29
Insgesamt keine überzeugende Gegenargumentation.

Keine Überzeugende Wikipedia-Argumentation, da Richthofen ( nicht der General ) nach dem Bombenangriff die verursachten Schäden auf 75 % schätzte.


Es hieß: "Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA". Ich habe das korrekt zitiert, also gibt es nur die Erklärung, dass du wieder einmal deinen eigenen Wahnvorstellungen zum Opfer gefallen sein musst.

Wieso wurde dann die ganze Stadt angegriffen, und nicht nur die Vorstadt ?


Die Windverhältnisse waren schlecht, die Zieloptik miserabel und nach dem ersten Bombenangriff waren die Sicherverhältnisse unzureichend, um die genannten Ziele zu treffen. Die Piloten machten sich schuldig, weil sie nach dem ersten fehlgeschlagenen Bombenabwurf die ganze Aktion einstellten oder zumindest warteten, bis sich der Staub verzogen hat. Stattdessen warf man die Bomben ohne zu zielen, bzw. zielen zu können kreuz und quer durch die ganze Stadt.

Beim Anflug auf Guernica sah Krafft "nichts von der Stadt, nur Rauch, der südwestlich darüber hintrieb". Aber der Hauptmann konnte die Renteria-Brücke ausmachen, die von Rauchschwaden völlig frei war.

Quelle : Guernica, S.295

Die Rauchschwaden über der Stadt stammten von den Brandbomben, die kurz vorher abgeworfen worden waren. Danach war die Sicht natürlich behindert - aber vorher ist die Sicht auch über der Stadt so gut gewesen, wie sie es hinterher noch über der Brücke war.

Ein weiterer Beleg dafür, dass die Sicht gut war, ist ein Foto, das Pater Eusebio Arronategui durch Zufall aufnehmen konnte. Es zeigt drei Bomber, die sich im Anflug auf Guernica befinden.

http://www.h-ref.de/krieg/luftkrieg/guernica-formation.jpg

Wenn der Pater, der direkt vor der Kirche stand, die Flugzeuge sehen und fotografieren konnte, dann konnten natürlich umgekehrt auch die Flugzeugführer die Stadt sehen. Das Interessante an diesem Foto ist übrigens, dass die Bomber zu dritt nebeneinander flogen. Die Formation schließt aus, dass die schmale Renteria-Brücke das Ziel der Bomber war.


Deshalb hat man diese Fabrik wohl auch verschont. Wieso sollte man auch bei der Interdiktion alles in Schutt und Asche legen, vor allem, wenn die eigenen Truppen gerademal 8 Kilometer vor der Stadt standen?

Eben. Man legte den Rest der Stadt zu 75 % in Schutt und Asche.


Das ist ja zum Totlachen, wenn es nicht so furchbar ernst wird. Der Internetschreck Parabellum versucht nun zum dritten und hoffentlich letzten Mal seinem Diskussionsende zu entkommen in dem er einen besprochenen, teilweise widerlegten Text postet. Sollte ich meine alten Antworten ebenfalls nochmals schreiben um nachzuweißen, wie wenig Sinn dieses ewige Widerholen dieses Schreibens hat? Nein, ich habe eine bessere Idee! Ich nenne einfach die Einsatzziele für den Guernica-Angriff:
"Straßen und Brücken einschließlich Vorstadt hart ostwärts GUERNICA. Dort muß zugemacht werden, soll endlich ein Erfolg gegen Personal und Material des Gegners herausspringen. Vigón (nationalspanischer Oberst) sagt zu, seine Truppen so vorzudrücken, daß alle Straßen südlich GUERNICAs gesperrt sind. Gelingt das, haben wir den Gegner um Marquina im Sack."

Alles bestätigt in einem seriösen Internetlink, der allesmal besser ist als der geistige Müll von h-ref:
"Guernica war als Teil des sogenannten "eisernen Gürtels" um Bilbao Frontstadt und wurde während der nationalspanischen Offensive bombardiert, weil sich rotspanische Truppen auf dem Rückzug durch die Stadt befanden. Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind. Es starben in diesen Tagen 1600 Einwohner Guernicas."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29
Auch hier wird die Interdiction als Ziel genannt!

Ach übrigens, Paratrollum, wenn dein krankes Hirn wieder auf die Idee kommen sollte, dieses Text posten zu wollen, dann mach doch einfach einen Verweis um Platz zu sparen.

Ich finde einen offiziellen Bericht, verfasst von einem Ingenieur der Luftwaffe beweiskräftiger als ein simpler Tagebucheintrag, an dem du dich die ganze Zeit klammerst wie ein Kind am Lutscher.

Denn denke daran, auch der Bericht des Ingenieurs ist keine Erfindung sondern einwandfrei in Fachliteratur nachgewiesen worden :

Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland. Stephan Burgdorff und Christian Habbe, S.65


Damit widersprichst du deinen Genossen: Guernica war eine typisch baskische Kleinstadt mit Steinhäuser mit wenig brennbarem hölzernem Material.


Zu diesem Punkt beklagte sich auch der Luftwaffen-Ingenieur :

[/i]Größtes Problem für die deutschen Bombardierungen sei die einfache spanische Bauweihse. Diese könnten zwar Sprengbomben wenig entgegensetzen, würden jedoch dem Entfachen einer Feuersbrunst, das gezielte Abbrennen einer ganzen Ortschaft, nicht förderlich sein. So gäbe es in spanischen Häusern auch "nur eine ganz spärliche Möbelausstattung", und "auch andere brennbare Ausstattungen wie Fenstervorhänge" fehlten meist.[/i]

Was ich noch Vergas zu fragen : Was war an der Vorstadt so militärisch höchst wichtig gewesen ?

[Neutraler]

Weil nur durch sie in Massen Brandbomben abgeworfen werden konnten.
Ich verstehe unter 2.5 Tonnen Brandbomben keine Masse.


Außerdem, weise mir nach das Stukas nicht zur Verfügung standen.
Das íst gar nicht mehr nötig: Wir kennen die Einsatzziele und für ein Flächenbombardement von Straßen, Brücken und der Vorstadt waren Bomber wirkungsvoller als Stukas. Das der Angriff zum größten Teil in Leere ging lag daran, dass diese Bomber entweder veraltete Zieloptik hatten oder als umgebaute Transportflugzeuge gar keine.


Widerlege mir außerdem die These, das die Stukas zwar zur Verfügung standen, Richthofen sie aber bewusst nicht einsetzen wollte.
Wieso sollte ich? Für die vorgesehen Ziele der Interdiction waren Bomber und keine Stukas zu verwenden, die ohnehin nur wenig Bomben mit sich nehmen konnten.


Keine Überzeugende Wikipedia-Argumentation, da Richthofen ( nicht der General ) nach dem Bombenangriff die verursachten Schäden auf 75 % schätzte.
Also ich finde diese Argumentation, die du gar nicht nennst, sehr überzeugend: "Nach zwei weiteren Tagen marschierten nationalspanische Truppen des Generals Aranda in Guernica ein, es kann heute nicht mehr mit Sicherheit geklärt werden, ob die schweren Zerstörungen durch die Legion Condor oder durch Bodentruppen entstanden sind."

Guernica war Kriegsgebiet und die genannten Prozentzahlen stammen von dem Zeitpunkt nach der Einnahme durch die spanischen Truppen!


Wieso wurde dann die ganze Stadt angegriffen, und nicht nur die Vorstadt ?
Weil der erste Angriff durch die schlechte Zieloptik und die Windverhältnisse fehlschlugen und alle weiteren Angriffe durch die durch die Bomben aufgewirbelten Staub zum Scheitern veruteilt waren.


Die Rauchschwaden über der Stadt stammten von den Brandbomben, die kurz vorher abgeworfen worden waren. Danach war die Sicht natürlich behindert - aber vorher ist die Sicht auch über der Stadt so gut gewesen, wie sie es hinterher noch über der Brücke war.
Die Zieloptik war das Hauptproblem: Ohne diese und die entsprechenden modernen Bomber hätte man eigentlich damit rechnen müssen, die Ziele zu verfehlen.


Ein weiterer Beleg dafür, dass die Sicht gut war, ist ein Foto, das Pater Eusebio Arronategui durch Zufall aufnehmen konnte. Es zeigt drei Bomber, die sich im Anflug auf Guernica befinden.

Wenn der Pater, der direkt vor der Kirche stand, die Flugzeuge sehen und fotografieren konnte, dann konnten natürlich umgekehrt auch die Flugzeugführer die Stadt sehen. Das Interessante an diesem Foto ist übrigens, dass die Bomber zu dritt nebeneinander flogen. Die Formation schließt aus, dass die schmale Renteria-Brücke das Ziel der Bomber war.
Diese Fotos können von jedem Einsatzgebiet der deutschen Luftwaffe stammen. Nachweisen lässt sich damit eigentlich überhaupt nichts.Man erkennt lediglich die Silhouette dreier Bomber in Formationsflug, aber nicht die Landschaft oder eine Stadt. Sie sind von vorne fotographiert worden und müssen sich nicht allzuweit vom Photographen entfertn befunden haben. Von der angeblichen Kirche und den umliegenden Häusern der Stadt ist trotzdem nicht zu sehen. In einem Prozess würde man das unmöglich als Beweis akzeptieren, da es, wie ich sagte, von überall stammen könnte und keine eindeutigen Hinweise auf die Legion Condor oder gar den Guernica-Einsatz aufweist!


Eben. Man legte den Rest der Stadt zu 75 % in Schutt und Asche.
Es ist nicht mehr feststellbar welcher Anteil daran durch die Luftwaffe verursacht wurde.


Ich finde einen offiziellen Bericht, verfasst von einem Ingenieur der Luftwaffe beweiskräftiger als ein simpler Tagebucheintrag, an dem du dich die ganze Zeit klammerst wie ein Kind am Lutscher.
Natürlich findest du das "beweiskräftiger", denn sonst steht dir ja nichts mehr zur Verfügung. Aber was letztendlich beweiskräftig ist sind die im Tagebuch genannten Einsatzziele. Das ist doch völlig logisch, dass der Tagebucheintrag des kommandierenden Generals, in dem haargenau die militärischen Ziele genannt werden und dementsprechend auch gehandelt wurde, das beweiskräftigste Argument überhaupt ist. Das ist in etwa so, als würde man einem Mörder vor Gericht seinen vorher angefertigten Mordplan vorlegen und ihn so eindeutig überführen. Diese genannten Einsatzziele von Richthofen sprechen die Legion Condor eindeutig vom Vorwurf frei, eine beabsichtigte Terroaktion gegen die Zivlbevölkerung durchgeführt zu haben. das die Aktion schlecht durchgeführt war und größere und sinnlosere Zerstörung als geplant angerichtet wurde lag an den äußeren Umständen.


Denn denke daran, auch der Bericht des Ingenieurs ist keine Erfindung sondern einwandfrei in Fachliteratur nachgewiesen worden :

Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland. Stephan Burgdorff und Christian Habbe, S.65
Habe ich auch nie behauptet. Der Bericht, der geschrieben wurde, um die Ergebnisse auszuwerten, was eine Alltäglichkeit beim Militär darstellt, enthält nicht die zitierten Einsatzziele, die überhaupt das wichtigste Argument darstellen. Den darauf kann man erkennen, was man vor hatte.


Was ich noch Vergas zu fragen : Was war an der Vorstadt so militärisch höchst wichtig gewesen ?
Wenn sich die republikanischen Truppen vor der Stadt zurückziehen wollten und man sie aufhalten will, dann muss man ihnen den Rückzugsweg abschneiden und die militärisch nützbare Infrastruktur zerstören. Wenn man die Vorstadt zerstört und weiter bombardiert wird der Gegner garantiert nicht versuchen durch diese Stadt zu fliehen, weil er dann damit rechnen muss entweder angegriffen oder zumindest durch zertrümmerte Brücken, Straßen und der Vorstadt aufgehalten oder ganz gestoppt zu werden. Laut wikipedia zogen sich ja bereits schon Soldaten durch diese Stadt zurück. Es wäre auch unerklärbar, wieso Guernica nicht als Durchgangspunkt für Soldaten benutzt werden sollte: Schließlich war das ein Kampfgebiet.

[Parabellum]

Ich verstehe unter 2.5 Tonnen Brandbomben keine Masse.

Für damalige Zeiten und unter den besonderen Umständen waren 2,5 Tonnen Brandbomben eine Masse.


Das íst gar nicht mehr nötig: Wir kennen die Einsatzziele und für ein Flächenbombardement von Straßen, Brücken und der Vorstadt waren Bomber wirkungsvoller als Stukas. Das der Angriff zum größten Teil in Leere ging lag daran, dass diese Bomber entweder veraltete Zieloptik hatten oder als umgebaute Transportflugzeuge gar keine.

Kein Bomber kann dermaßen sein Ziel verfehlen. Die Sicht war klar, keine Luftabwehr, die das Vorhaben hätte stören können.
Man warf die Bomben nicht auf Straßen und Brücken westlich Guernicas ab, sondern ausschließlich auf Guernica selbst.

Lege mir einen Beweis vor das ausschließlich Richthofens Ziele angeflogen wurden.
Im überigen möchte ich eine Quelle wissen, wovon das angebliche Tagebuch-Zitat herkommt. Es wäre sehr interessant.


Die Zieloptik war das Hauptproblem: Ohne diese und die entsprechenden modernen Bomber hätte man eigentlich damit rechnen müssen, die Ziele zu verfehlen.

Solche gravierende "Zielverfehlungen" wurden anscheinend von der Luftwaffe honoriert und passten ihr ins Konzept. Es ist vollkommen verständlich das kein damaliger Luftwaffen-General offen zugeben wollte, das man mit voller Absicht Guernica bombardierte. Die Rechtfertigung mit "veralteter Zieloptik" oder "Rauch über der Stadt" ist ausgelutscht. Man sollte den Tatsachen ins Auge sehen.


Es ist nicht mehr feststellbar welcher Anteil daran durch die Luftwaffe verursacht wurde.

Herr Richthofen legte diesen Prozentsatz fest. So wird es wohl seine Richtigkeit haben, nicht wahr ?


Aber was letztendlich beweiskräftig ist sind die im Tagebuch genannten Einsatzziele.

Sie könnten kurzfristig geändert worden sein. Von daher ist der Bericht des Luftwaffenoffiziers um einiges beweiskräftiger, da man an Hand seiner Berichte sich ein sehr gutes Bild über die Wirkliche Absicht der Luftwaffe machen kann.


Diese genannten Einsatzziele von Richthofen sprechen die Legion Condor eindeutig vom Vorwurf frei, eine beabsichtigte Terroaktion gegen die Zivlbevölkerung durchgeführt zu haben. das die Aktion schlecht durchgeführt war und größere und sinnlosere Zerstörung als geplant angerichtet wurde lag an den äußeren Umständen.

Der Bericht des Luftwaffen-Ingenieurs belastet die Legion Condor. Aber ich verzeihe dir. Ich verstehe das du keine Flecken auf der weißen Weste der Helden sehen möchtest. Ich bin da noch mal gnädig.


Habe ich auch nie behauptet. Der Bericht, der geschrieben wurde, um die Ergebnisse auszuwerten, was eine Alltäglichkeit beim Militär darstellt, enthält nicht die zitierten Einsatzziele, die überhaupt das wichtigste Argument darstellen. Den darauf kann man erkennen, was man vor hatte.

Dann bringe mir mal Richthofens angebliche Ziele mit denen des Berichtes in Einklang. Es waren vollkommen andere. Nicht die Brücken, Straßen und die Vororte von Guernica ( sofern es diese überhaupt gegeben hat ) wurden angegriffen, sondern ganz Guernica.

Ob Straßen und Brücken östlich der Stadt wirklich angegriffen wurden, konntest du bisher nicht beweisen.


Wenn sich die republikanischen Truppen vor der Stadt zurückziehen wollten und man sie aufhalten will, dann muss man ihnen den Rückzugsweg abschneiden und die militärisch nützbare Infrastruktur zerstören. Wenn man die Vorstadt zerstört und weiter bombardiert wird der Gegner garantiert nicht versuchen durch diese Stadt zu fliehen, weil er dann damit rechnen muss entweder angegriffen oder zumindest durch zertrümmerte Brücken, Straßen und der Vorstadt aufgehalten oder ganz gestoppt zu werden. Laut wikipedia zogen sich ja bereits schon Soldaten durch diese Stadt zurück. Es wäre auch unerklärbar, wieso Guernica nicht als Durchgangspunkt für Soldaten benutzt werden sollte: Schließlich war das ein Kampfgebiet.

Wieso zerstörte man dann die Brücken und Straßen nicht ? Das logischste wäre nämlich gewesen, genau diese Ziele zu bombardieren. Doch weder wurde die Brücke in Guernica angegriffen, noch die außerhalb.

Denn wurde mehr als nur ein Bombenangriff im Gebiet von Guernica geflogen ? Meines wissens nicht. Es gab nur einen Angriff. Der galt Guernica als Ganzes. Und nicht den Brücken oder Straßen außerhalb Guernicas.

[Meister Lampe]

Interessant, mit welcher Inbrunst sich die Herren Neutraler und Parabellum hier um Brandbomben, Holzbrücken und Zielvorrichtungen streiten...
Langsam scheint sich die Diskussion aber im Kreise zu drehe, was mich nicht weiter verwundert: Die Sachlage gibt einfach nicht genug her, als dass man ein eindeutiges Urteil fällen könnte. Zuviele Dinge im Bezug auf Guernica sind unklar und widersprüchlich. Halten wir noch einmal die Fakten fest:
Am 26. April 1937 nahm eine Anzahl deutscher Flugzeuge Kurs auf die baskische Stadt Guernica und legte das Örtchen bei ihrem Angriff fast völlig in Schutt und Asche. Das eigentliche Angriffsziel blieb dabei verschont.
Dies führt uns zu einer interessanten Frage: Wie verhielt sich eigentlich die deutsche Führung in Bezug auf Guernica? Eigentlich hatten die Flieger ja versagt - wurden sie also belobigt oder gerügt? Soll im Klartext heissen: Hat man in den oberen Rängen die Verwüstung der Stadt nachträglich mindestens gebilligt oder gar von Anfang an gewollt? Wer hat eine Quelle dazu?
Ich weiss nur, was Herr Richthofen von dem Einsatz hielt:

"Guernica, Stadt von 5000 Einwohnern buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht, Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll.“