Jeder darf sagen was er will [Archiv] - Seite 2 - HPF

Nathan

30.08.2012, 22:40

ganz gut beantwortet bis auf die Sache mit der Meinung. Die eigene "Meinung" ist kein "hohes Gut", sondern wertloser Schrott. Eine Meinung sagt doch viel mehr über den Meinenden aus als über die Sache selbst.
Wenn ich sage "meiner Meinung nach ist der Mond aus Käse" dann sagt das nichts über den Mond aus, weil nämlich der Satzteil mit "weil" fehlt, eine stichhaltige Begründung, ein gültiges Argument. Es sgat aber etwas über mich aus, nämlich dass ich ein Vollidiot bin! :D So sehr schützenswert kann ich das nicht finden. Wenn ich aber meine Meinung begründe, mit gültigen Argumenten unterstütze wird daraus eine gültige Aussage, etwas Richtiges. Das muss ich auch nicht weiter schützen, die Wahrheit schützt sich immer selbst. das Recht der freien Meinungsäußerung ist doch auch nur ein Placebo, damit keiner auf die Idee kommt, wirklich gültige Aussagen zu treffen, die richtig weh tun.

Die Ansage "Meiner Meinung nach hat Guttenberg betrogen" ist völlig wert- und auch völlig harmlos. Sinnlos durch und durch, ideal für Stammtische. Sowas willst du wirklich schützen?
Die Aussage "Guttenberg hat betrogen, weil ich anhand von sehr vielen Textpassagen nachweisen kann, dass diese Passagen wörtlich anderen Texten entnommen wurden ohne sie als Zitate zu kennzeichnen sondern als Ergebnis eigener Denkarbeit hinzustellen" ist dagegen argumentativ untermauert und richtig gefährlich. das wäre schützenswert muss aber nicht geschützt werden. Hier muss sich bereits der Angesprochene verstecken und nicht der Aussprechende. Du siehst den Unterschied.

Demokrat

30.08.2012, 23:04

Du siehst den Unterschied.
Ja, sehe ich. Es muss aber auch erlaubt sein, sich mit seiner Meinung zum Vollidioten zu machen. Meinungen müssen schließlich nicht zwangsläufig sinnhaltig sein. Insofern ist jede Meinung schützenswert.

Heifüsch

30.08.2012, 23:42

Dumme, stinkende, inzestiöse und debile Mohammeds.
Mohammed war Kinderschänder
Allah sowieso ein Schwein
Fuck Isla(h)m

ich bin ja ganz neu hier und vielleicht mit den Gepflogenheiten in diesem Politikforum noch nicht so vertraut und will deswegen den Ball noch flach halten, aber ich muss mich schon sehr wundern, dass die Forenmoderation diese geballte Fremdenfeindlichkeit einfach so durchgehen lässt. Wo bin ich hier eigentlich gelandet? Na, mal sehen... :germane:
Also bezüglich der faktenuntermauerten Charakterisierung Mohammeds und Allahs ist eigentlich nix einzuwenden, es sei denn, du bist Tierschützer und verteidigst hier die Ehre des Hausschweins.
Der erste Satz scheint allerdings eher rechtsradikales Gedankengut wiederzugeben :-(

Fuck Islam before Islam fucks you!

iglaubnix+2fel

31.08.2012, 02:40

Tagebuch

Das Parlament beschließt das Ende der Meinungsfreiheit

03. Oktober 2011 00:22 | Autor: Andreas Unterberger
222 Kommentare

Auch wenn man mit historischen Vergleichen vorsichtig sein sollte: Das, was da in Kürze im Wiener Parlament beschlossen werden wird, hat teuflisch viele Ähnlichkeiten mit dem Ermächtigungsgesetz des Jahres 1933, mit dem damals in Deutschland von einem noch demokratisch gewählten Parlament der Weg in die Diktatur und zur zwölfjährigen Einschränkung der zentralsten Grund- und Menschenrechte geöffnet worden ist. Mit dem nun bevorstehenden österreichischen Gesetz verspielt die ÖVP jeden Anspruch, noch als bürgerlich-liberale Partei auf dem Boden der Grundrechte zu gelten. Die SPÖ war das ja sowieso nie.

Die Nazis haben ihr Ermächtigungsgesetz scheinheilig „Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich“ getauft. Die Koalition nennt es „Terrorismuspräventionsgesetz“. Wie harmlos beides klingt! Wer kann schon etwas gegen die Bekämpfung der Not oder gegen die Bekämpfung von Terrorismus haben? In beiden Fällen wurden beziehungsweise werden aber in Wahrheit in katastrophaler Weise die Menschenrechte eingeschränkt. Und nicht die Not des Volkes oder der Terrorismus.

###gekürzt###

Das lässt die Hoffnung noch ein wenig leben. Vorher aber erleben wir einen der übelsten Tage in der Geschichte dieses Parlaments und in jener der einst großen und verdienstvollen bürgerlichen Partei dieses Landes.

PS.: In diesem Zusammenhang bin ich schon bisweilen gefragt worden: Was tun? Mein Rat: Machen Sie diese Ungeheuerlichkeit überall deutlich, wo Sie hinkommen. Wer schweigt, wird mitschuldig. Und schicken Sie Briefe an Abgeordnete vor allem der Regierungsparteien, indem Sie diese zur Ablehnung oder Einschränkung des Gesetzesentwurfs auffordern. Sie können dabei natürlich auch Passagen dieses Artikels verwenden. Ich empfehle aber die Weglassung der ersten drei Absätze mit den historischen Analogien. Denn diese überfordern Abgeordnete sowieso und würden auch die übliche Antwort aus der Mottenkiste der Political Correctness auslösen, die da etwa lauten würde: „Ich weise diesen Vergleich mit dem Nationalsozialismus entschieden zurück…“ Worauf man sich schwups die weitere Befassung mit dem eigentlichen Inhalt erspart.

http://www.voelkerfreund.at/?q=node/144

Bruddler

31.08.2012, 04:22

Ich auch nicht. Wissen um Hintergründe und ein kritischer Geist machen oft das Leben schwer.
Das Problem haben die BRD-Junkies niemals. Macht das glücklich?

Wer in Diensten des Systems (Landes) steht und davon gut leben kann....

Geronimo

31.08.2012, 04:35

Dumme, stinkende, inzestiöse und debile Mohammeds.
Mohammed war Kinderschänder
Allah sowieso ein Schwein
Fuck Isla(h)m

ich bin ja ganz neu hier und vielleicht mit den Gepflogenheiten in diesem Politikforum noch nicht so vertraut und will deswegen den Ball noch flach halten, aber ich muss mich schon sehr wundern, dass die Forenmoderation diese geballte Fremdenfeindlichkeit einfach so durchgehen lässt. Wo bin ich hier eigentlich gelandet? Na, mal sehen... :germane:

Aha. Der nächste Kandidat für meinen Wettschalter. Einsätze wie immer per PN an mich. Quoten gibt's gegen 18.00 Uhr

Gruß
Gero

PS: in diesem Fall kann ich allerdings nicht garantieren, ob ich nicht doch die Nadeln.....ihr wisst schon.

opppa

31.08.2012, 07:16

Mich erinnert der Titel des Strangs immer wieder an die Ansage von Jugendleitern, wenn abends Ende des Programms war:

Los, jetzt ab und jeder in sein Bett!

Gaby in sein Bett, Martina in sein Bett . . . . . . . . usw!

Oder andersrum gesagt:

Wir haben hier viele liebe Forenfreunde, bei denen jeder schreiben darf, was sie wollen. Schreibt man aber was anderes, wird man blitzschnell und weisungsgemäß als Irrer, Nazi, Islamophober oder Rassist entlarvt!

:D

Irmie

31.08.2012, 10:15

Sagen was man will? :crazy::schnatt::schock::schrei::vorsicht::drinks:

RmdP

31.08.2012, 10:20

In Deutschland kann man zum Glück alles sagen, was man will, außer es verstößt gegen geltende Gesetze oder den Jugendschutz. Geltende Strafgesetze wären hier z.B. Verleumdung oder Aufruf zu Straftaten. Meinungen sind davon aber nicht betroffen, man kann jede Meinung äußern, die man möchte.

DER Witz ist gut........

Antifaschist

31.08.2012, 11:24

Die Fragen die ich eingangs stellte sind aus meiner Sicht nicht beantwortet.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob eine zufriedene Antwort die alle für glaubhaft
und erklärbar halten überhaupt möglich ist.
Was mich ärgert ist dieses abdriften in diese Glaubensschienen,
also Holocaust, Systemdeutsche etc..
Das mögen wichtige Nebenschauplätze sein, aber nicht das wichtigste.
Ich fordere daher den Tunnelblick anzuwenden, nur die Fragen die ich stellte zu beantworten
und den Hickhack zu vermeiden.

Es gibt Menschen die deinen Thread für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen.

hattse

31.08.2012, 21:37

Nicht jeder ist so stark oder fest, stabil etc. , daß er alles gleich verarbeiten kann, er verdrängt es, legt es ab, und greift es auf, wann immer er dafür bereit ist. Eventuell auch nie. Ich kann mir vorstellen, daß es da keine Regeln gibt, oder ein warum oder warum nicht.

hattse

31.08.2012, 21:43

Und warum wird es verdrängt? Damit man die Scheisse wiederholen kann. Faschos sind so strunzdumm.

gehort zum obigen Beitrag.

und dann noch:
Nee, mit dem Wunsch, daß sich das Unangenehme wiederholen soll, hat das glaub nichts zu tun, ganz allgeimen gesehen.
Allerdings sagen manche doch auch, daß wenn man Unangehmes erfahren hat, daß man es besser verarbeiten kann, wenn man es nochmal , vielleicht in schwächerer Form, erlebt.
M.E. trifft das eher nicht auf die deutsche Vergangenheit zu, nee, nee, nicht nochmal einen Krieg verlieren..... lieber erst gar nicht mitmachen bzw keinen anfangen.

Widder58

01.09.2012, 00:44

Die meinungsfreiheit ist lediglich ein Feigenblatt. Letztlich interessiert es keine Sau was man sagt, was die Massen sagen. Wir können das immer wieder beobachten, z.B. in Sachen Zionisten - die Leute haben die Schnauze voll von diesen Kriegstreibern, aber die Politik robbt weiter auf der Schleimspur und würde selbst Angriffskriege tolerieren. Massen äußern sich negativ zur europäischen Finanzpolitik, Volksverdummung, Hinhaltetaktik- aber wir werden weiter belogen und hingehalten. Jeder einigermaßen klar denkende Mensch sieht was in Syrien wirklich abgeht und äußerst sich entsprechen. 90% der Schreiber in Foren sagen in aller Deutlichkeit, was Sache ist- was passiert? Am nächsten Tag steht die gleiche Scheiße wieder in den Zeitungen.

Es ist vollkommen Jacke wie Nacke, was wir Äußern, was wir wählen... es ändert nichts. Die sogenannte Meinungsfreiheit soll suggerieren, dass die Meinung des Volkes gefragt ist. Das ist sie nicht. Gleiches gilt für die Pseudodemokratie. Nur wenn wir zu laut Wahrheiten sagen oder Geschichte aufzuklären versuchen, dann kommen die Floskelkeulen. Wenn man einen Hindenburgfünfer mit der "falschen Seite" abbildet, dann macht sich der Staat in den Frack. dann ist es schnell vorbei mit der Meinungsfreiheit.

ErhardWittek

01.09.2012, 01:13

In Deutschland kann man zum Glück alles sagen, was man will, außer es verstößt gegen geltende Gesetze oder den Jugendschutz.
Und in die geltenden Gesetze kann man so ziemlich alles packen, was man als Meinungsäußerung verboten sehen möchte. Welch ein Glück!!!

Du hast das Zeug zum Rechtsverdreher. Oder gefällt Dir der Ausdruck Winkeladvokat besser?

iglaubnix+2fel

01.09.2012, 07:00

Und in die geltenden Gesetze kann man so ziemlich alles packen, was man als Meinungsäußerung verboten sehen möchte. Welch ein Glück!!!

Du hast das Zeug zum Rechtsverdreher. Oder gefällt Dir der Ausdruck Winkeladvokat besser?

Mir scheint, daß ihm das Wort Jude besonders gut gefällt!:fizeig:

opppa

01.09.2012, 07:24

Demokrat

01.09.2012, 07:47

Und in die geltenden Gesetze kann man so ziemlich alles packen, was man als Meinungsäußerung verboten sehen möchte.
Und welche Meinungen genau hat man bislang durch Gesetze unterbunden?

Shahirrim

01.09.2012, 07:49

Und welche Meinungen genau hat man bislang durch Gesetze unterbunden?

Negative Meinungen über Demokratie z. B. :))

Demokrat

01.09.2012, 07:53

Negative Meinungen über Demokratie z. B. :))
Sehr witzig! :-)

Shahirrim

01.09.2012, 07:56

Sehr witzig! :-)

Ich mein das eigentlich ganz ernst! :ja:

OneDownOne2Go

01.09.2012, 08:05

Und welche Meinungen genau hat man bislang durch Gesetze unterbunden?

Ich kann mir nicht denken, dass du diese Frage wirklich ernst meinst.

Oder, du gehörst zu denen, die nur in dem eine Meinung sehen, was - der aktuellen Lesart nach - "moralisch einwandfrei" ist. Es wäre - z.B. - auch eine Meinung, wäre jemand der Ansicht, Hitler wäre ein "Super Typ", der HC wäre "nicht so schlimm, wie man ihn heute darstellt", ein Hakenkreuz wäre ein Symbol wie jedes andere und dürfte offen geführt werden, und so weiter, und so weiter. Da bist du aber schon an der Grenze zur Strafbarkeit oder mitten drin. Auch Aussagen wie "Juden/Türken/Araber/Neger/Moslems gehören nicht nach Deutschland" sind eine Meinung, äußert man das offen, reichen die Reaktionen vom "Shit-Storm" bis zum Wiedersehen vor Gericht.

Gemäß dem Strangtitel ist die Frage aber sowieso deutlich weiter gefasst. Unter "sagen, was ich will", würde auch fallen, den HC gut zu finden, etwas ähnliches zur Lösung aktueller Probleme zu fordern, oder schlicht zu sagen "Die im Reichstag in Berlin, die gehören alle umgelegt, einer wie der andere." Da bist du dann direkt im strafbaren Bereich... Obwohl Worte nachweislich noch niemals jemanden umgebracht haben.

Bei uns findet Meinungs-Zensur aber viel subtiler als durch gesetzliche Einschränkungen wie den §130 StGB statt. Zum einen wirst du bestimmte Meinungen zwar haben, evtl. sogar offen äußern können, du wirst aber kaum eine mediale Plattform finden - außer Internet-Foren z.B. - wo du sie auch verbreiten darfst und kannst. Und auch diese Möglichkeit gehört zur Meinungsfreiheit. Wenn Medien nach (fragwürdigen) Kriterien moralisch selektieren, worüber sie überhaupt berichten, und darüber hinaus selbst milde Äußerungen abseits der offiziellen Lesart nur mit dem Etikett der Verwerflichkeit kolportieren, hat auch das mit Meinungsfreiheit nichts zu tun.

Demokrat

01.09.2012, 08:07

Ich mein das eigentlich ganz ernst! :ja:
Aber das ist doch völliger Unsinn. Du weißt sehr wohl, dass eine kritische Haltung zur Demokratie nicht mit Strafe bedroht ist. Das Ärgste, was passieren kann, ist, dass eine Organisation evtl. verboten wird.

Casus Belli

01.09.2012, 08:12

Der BND ist ein Auslandsgeheimdienst, fürs Inland ist der Verfassungsschutz zuständig. Telefonüberwachung setzt einen richterlichen Beschluss voraus, d.h. es wird nicht jeder überwacht, sondern vor allem Tatverdächtige.

Dann scheint es mehr Tatverdächtige in der BRD zu geben als in der DDR. Sicher wäre eine Staatssicherheit der DDR heutzutage auch viel effektiver und aktiver überholt wurde die Stasi aber eben von eurem Demokratischen Geheimdienst.

Allerdings muss ich zugeben das Berichte von z.b. Folter bislang noch nicht durchgedrungen sind aber auch das halte ich nichtmehr für unmöglich.

Wurde Regener nicht eher wegen Volksverhetzung verurteilt? Der Vertrieb seiner CDs rechtfertigte dann die Einstufung als kriminelle Vereinigung. Das sind allerdings klare Straftatbestände, ein politischer Gefangener ist etwas anderes, s. Personen, die sich gegen das Regime gewendet haben und in entsprechenden Staaten einsitzen.

Les dir mal den Strafbestand durch, jeder könnte jeden der Volksverhetzung verurteilen.

Den Tatbestand einer Volksverhetzung definiert § 130 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs:

...gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt....

Das trifft hier auf alle Kritiker zu, auch auf dich der wenn man so will gegen eine Ethnisch Deutsche Minderheit (Meist Christlicher Religion wie bei mir) aufstachelt aufgrund ihrer Kritik und Ablehnung gegen die BRD als Staat und Gesetzgeber. Du schürst also Hass gegen mich als Deutsche Christliche Minderheit. Volksverhetzung!

Klar ist das ich damit wenig Erfolg hätte da der BRD ja weder an Ethnisch Deutschen noch am Christlichen Erbe viel liegt. Ebenfalls werd ich wohl kaum Gesetze nutzen die zur Knechtung des Volkes gemacht wurden.

Hier liegt wie gesagt auch eine Straftat vor, und zwei Jahre Arbeitslager finde ich nicht sehr milde.

Anfangs waren noch 7 Jahre in der Gerüchteküche. Für Russische Verhältnisse halte ich die Strafe für angebracht da hier ein wirklicher Strafbestand vorliegt...und nicht ein ausgedachter "Volksverhetzungsstrafbestand" der dehnbarer ist als eine Tschechische Nutte.

Um die geht es hier aber nicht. Im Übrigen finde ich solche zu milden Urteile auch nicht in Ordnung.

Sicher geht es um die hier nicht, aber wenn man in der BRD für "Liedtexte" 3 Jahre ohne Bewährung in der JVA Tegel komplett absitzen muss wärend ein paar Türkenjugendliche Erwachsenen Frauen das Nasenbein brechen und dafür mit lächerlichsten "Strafen" davonkommen dient mein Beitrag tatsächlich nicht der Relativierung sondern den anschaulichen Betrachtern die dadurch erahnen können wie Körperliche Verletzungen und Gefährdungen an Leib und Leben von Deutschen Bürgern geahndet werden und wielange man hinter Gitter muss wenn man die CD mit falschen Lieder verkauft.....

Jeder kann sich über BRD-Justiz so selbst ein Bild machen ohne eine Ideologischen Richtung zu folgen.

Frühschicht

01.09.2012, 08:15

"Jeder darf sagen was er will "
In manchen Staaten vielleicht. Aber nicht in der BRD.
Steht ausdrücklich so im "Grundgesetz".

Artikel 5 (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

http://dejure.org/gesetze/GG/5.html

Dieses GG ist eine dolle Sache. Dort werden meist im Abschnitt 1 Sachen versprochen, welche dann sofort wieder eingeschränkt oder völlig der Willkür ausgeliefert werden.
So auch hier.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
Wer erlässt denn Vorschriften und Gesetze? Und das völlig nach Gutdünken - insofern das Bundesverfassungsgericht nicht in letzter Sekunde die Notbremse zieht??? Zumindest noch, denn auch diese Veranstaltung ist dem Parteienkartell ausgeliefert.
Warum muss die Freiheit der Meinung mittels Gesetzen beschränkt werden? Entweder es gibt Meinungsfreiheit - oder ebend nicht. Es gibt kein dazwischen. Also in der BRD: Nicht.
Wie sagte schon unser Chemielehrer (und Stasioberst...) seinerzeit in der ollen DDR: "Meinen, dürft ihr alles, aber was ihr sagt überlegt euch lieber gut." Wortwörtlich, ich habe es nie vergessen. Und hier in der DDR 2.0 gilt der Satz noch mehr...
Wer entscheidet denn wovor die "Jugend" geschützt werden muss????
Ein echter Gummisatz. Sind damit Suff, Kippen, Drogen, Porno gemeint - oder lieber doch gleich politisches Dissidententum. Also an den Schulen meiner Söhne war letzteres immer besonders häufig Thema, auf die eine oder andere Weise. (Hat aber nix genützt - haha!!!)
Und was ist mit der "Ehre"??? Hier im Land wo Ehre als Böse und Autobahn abserviert wird, geführt von ehrlosen Meistern des nach Unten tretens und nach Oben kriechens??? Lächerlich.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Der ist besonders typisch. Solange du treudoof und brav auf Linie bist, dann darfst du Kunstwerke scheißen und ein X für ein U lehren. Aber wehe dir du hast eine eigene, andere als gewünschte, Meinung, so schnell kann man gar nicht "Meinungsfreiheit" buchstabieren, wie das Berufsverbot kommt.
Wem es nicht bekannt sein sollte, Pablo Picasso, der mit dem Guernica-Ding, lebte während der deutschen Besatzung von Paris völlig unbehelligt in der Stadt. Und konnte auch deutschen Soldaten frei die Meinung geigen, was er auch tat.
Ein deutscher Künstler, welcher sich erfrechen sollte heute ein politisch umstrittenes Werk zu erschaffen und dann auch noch den Abgesandten des Staates die Leviten liest, so sie sich drüber echauffieren, wie lange könnte der wohl noch in der meinungsbefreiten BRD agieren???????????? Oder würden vorher schon die sattsam bekannten Schlägerhorden, die Faschisten des Antifaschismus, mit entsprechender Gewalt für das große Schweigen sorgen...

Tja in der BRD halt dein Maul wenn du keinen Ärger willst. Das ist die Quintessenz dieser Republik der Sühne und der Untertanen.

Es wäre wirklich schön wenn jeder frei seine Meinung kundtun dürfte, niemand danach Repressalien befürchten müsste. Egal welche Meinung, egal von wem. Ich halte jede konträre Meinung aus, kein Problem. Ich käm nie auf den Gedanken danach die Polizei zu rufen oder gleich vor Gericht zu ziehen, weil: "Ähhh, der böse Onkel hat das und das gesagt, bähhh, sofort einsperren, den Lump!" Ich seh in solchem Verhalten eher geistige Armut.

Also, wie ich schon MEINTE: Meinungsfreiheit gibt es entweger GANZ - oder GAR NICHT.
Alles was dazwischen liegt ist blanke Augenwischerei.

Natürlich habe ich die Freiheit jeden der mich hirnlos vollpöbelt, rechts und links liegen zu lassen, zu ignorieren. Schreihälse, Gewaltdroher und Pöbellanten sind sowieso völlig disqualifiziert - meist aus Mangel an Wissen.

Shahirrim

01.09.2012, 08:31

Demokrat

01.09.2012, 08:39

Es wäre - z.B. - auch eine Meinung, wäre jemand der Ansicht, Hitler wäre ein "Super Typ", der HC wäre "nicht so schlimm, wie man ihn heute darstellt", ein Hakenkreuz wäre ein Symbol wie jedes andere und dürfte offen geführt werden, und so weiter, und so weiter. Da bist du aber schon an der Grenze zur Strafbarkeit oder mitten drin. Auch Aussagen wie "Juden/Türken/Araber/Neger/Moslems gehören nicht nach Deutschland" sind eine Meinung, äußert man das offen, reichen die Reaktionen vom "Shit-Storm" bis zum Wiedersehen vor Gericht.
Dass man den Holocaust nicht verharmlosen darf, kann man als Meinungszensur durchgehen lassen, aber die anderen Meinungen, die du nanntest, kann man doch vertreten. Wieso nicht? Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen einer Meinung und einer darauf folgenden Tat (verfassungswidrige Symbole) und es besteht ein Unterschied zwischen einer Meinung und einer Hasstirade (Volksverhetzung).

Gemäß dem Strangtitel ist die Frage aber sowieso deutlich weiter gefasst. Unter "sagen, was ich will", würde auch fallen, den HC gut zu finden, etwas ähnliches zur Lösung aktueller Probleme zu fordern, oder schlicht zu sagen "Die im Reichstag in Berlin, die gehören alle umgelegt, einer wie der andere." Da bist du dann direkt im strafbaren Bereich... Obwohl Worte nachweislich noch niemals jemanden umgebracht haben.
Wenn du Pech hast, dann wird dir das als Aufruf zu Straftaten ausgelegt, das muss aber nicht so sein. Hängt eben vom Ermessen der Polizei/Staatsanwaltschaft und des Richters ab. Welche außer diesen abgründigen Meinungen darf man sonst noch nicht öffentlich äußern?

Bei uns findet Meinungs-Zensur aber viel subtiler als durch gesetzliche Einschränkungen wie den §130 StGB statt. Zum einen wirst du bestimmte Meinungen zwar haben, evtl. sogar offen äußern können, du wirst aber kaum eine mediale Plattform finden - außer Internet-Foren z.B. - wo du sie auch verbreiten darfst und kannst. Und auch diese Möglichkeit gehört zur Meinungsfreiheit. Wenn Medien nach (fragwürdigen) Kriterien moralisch selektieren, worüber sie überhaupt berichten, und darüber hinaus selbst milde Äußerungen abseits der offiziellen Lesart nur mit dem Etikett der Verwerflichkeit kolportieren, hat auch das mit Meinungsfreiheit nichts zu tun.
Es ist jedem Medienhaus selbst überlassen, eine Direktive aufzustellen und anhand dieser festzulegen, welche Meinungen man veröffentlichen will und welche nicht. Jeder kann z.B. eine eigene Zeitung gründen und darin seine Meinung propagieren. Man kann die verbreiteten Medien nicht dafür verantwortlich machen, dass sie nur bestimmte Meinungen zulassen.

Demokrat

01.09.2012, 08:44

Ich hoffe, dass wenigstens du weißt, was für einen Unsinn du da gerade geschrieben hast!
Dann Butter beie Fische, welche Kritik an der Demokratie darf man bei Strafe nicht äußern?

Casus Belli

01.09.2012, 08:47

Aber das ist doch völliger Unsinn. Du weißt sehr wohl, dass eine kritische Haltung zur Demokratie nicht mit Strafe bedroht ist. Das Ärgste, was passieren kann, ist, dass eine Organisation evtl. verboten wird.

Und das Mitlgieder bestimmer Organisationen eventuell mit "Demokratischen Strafbestand" ausgezeichnet werden. Siehe Betreiber des Altermedia Störtebecker Netzes. Das macht man mit Kritischer Presse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Axel_M%C3%B6ller_%28Stralsund%29

Axel Möller (* 9. April 1964 in Stralsund) ist ein deutscher Neonazi. Er ist vor allem als Betreiber von Altermedia, einer der bedeutendsten deutschsprachigen rechtsextremen Webseiten bekannt. Im Oktober 2011 wurde er unter anderem wegen Volksverhetzung, dem Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und Aufrufen zu Straftaten zu einer Freiheitsstrafe von 30 Monaten verurteilt.[1]

(Bleibt zu erwähnen das die Festlegung und Beweislage das Axel Möller ein "Neonazi" ist und Altermedia eine "Extreme Webseite" natürlich ausschließlich bei den Betreibern des Wikipedia Netzes und des Presseregimes der BRD liegt. Das ZK hat gesprochen und alle müssen klatschen...wehe einer klatscht nicht.)

Es lebe die Republik.

http://www.babytux.de/wordpress/wp-content/uploads/2009/06/club.png

Casus Belli

01.09.2012, 08:53

Dann Butter beie Fische, welche Kritik an der Demokratie darf man bei Strafe nicht äußern?

Wenn ich als Konservativ Rechtsdenkender vor einer breiten Masse kritisieren würde das man in dieser Demokratie "nichts" aber auch "garnichts" direkt wählen kann könnte mir das als "Neonazi" im Zusammenhang mit einer üblichen BRD Mixanzeige aus Versammlungsgesetz und Volksverhetzung eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung einbringen.

Sach mal wo lebst du??? Im Elbental oder im einem Dorf weit weg von der Zivilisation?

In einer Relativ kleinen Stadt in meiner nähe wurden vor kurzem in einer Nacht und Nebelaktion 30 Wohnungen vom Staatsschutz durchsucht....zum Schutz der Demokratie. Das alles bekommt niemand mit oder wie?

Demokrat

01.09.2012, 08:56

Das trifft hier auf alle Kritiker zu, auch auf dich der wenn man so will gegen eine Ethnisch Deutsche Minderheit (Meist Christlicher Religion wie bei mir) aufstachelt aufgrund ihrer Kritik und Ablehnung gegen die BRD als Staat und Gesetzgeber. Du schürst also Hass gegen mich als Deutsche Christliche Minderheit. Volksverhetzung!
Nu bleib' aber mal auf dem Teppich. Wo stachele ich jemanden zum Hass auf? Und vor allem gegen wen? Und seit wann sind die ethnischen Deutschen eine Minderheit im eigenen Land? Ich schildere lediglich die rechtliche Lage, so wie sie sich zeigt.

Brathering

01.09.2012, 09:00

Dann Butter beie Fische, welche Kritik an der Demokratie darf man bei Strafe nicht äußern?

Die Freiheit der Lehre wird durch die Verfassung eingeschränkt, sie entbindet explizit nicht von der "freiheitlich demokratischen Grundordnung".
Schüler und Studenten haben explizit im demokratischen Geist erzogen zu werden.
Ich dachte zu beginn als Naivling, die Politikwissenschaft sei anders aber an der Uni erfuhr ich, dass bestimmte Fragen "nicht behandelt" werden dürfen.
So ist es hier an den meisten Unis strikt unerwünscht, wenn man den Wahlerfolg Obamas analysiert den Faktor "Schwarzer" mit einzubeziehen.

Das sind alles kleine Kontrollmechanismen, die einfache Querulanten aussieben, für den hartnäckigen Rest gibt es den Verfassungsschutz als Hüter der Demokratie.

Wessen Meinung nichts wert ist, der darf meinen was er will. Wenn seine Meinung aber gewicht hat und er nicht weggemobbt werden kann, kommen andere Mechanismen zum Zug. Das ist natürlich selten, denn das Vorsieben haben wir perfektioniert.

Demokrat

01.09.2012, 09:00

Axel Möller (* 9. April 1964 in Stralsund) ist ein deutscher Neonazi. Er ist vor allem als Betreiber von Altermedia, einer der bedeutendsten deutschsprachigen rechtsextremen Webseiten bekannt. Im Oktober 2011 wurde er unter anderem wegen Volksverhetzung, dem Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und Aufrufen zu Straftaten zu einer Freiheitsstrafe von 30 Monaten verurteilt.[1]
Ja, der Mann hat verschiedene Straftaten begangen: Volksverhetzung, Zeigen verfassungswidriger Kennzeichen und Aufruf zu Straftaten. Aber wo wurde er wegen einer kritischen Haltung zur Demokratie verurteilt?

Casus Belli

01.09.2012, 09:00

Nu bleib' aber mal auf dem Teppich. Wo stachele ich jemanden zum Hass auf? Und vor allem gegen wen? Und seit wann sind die ethnischen Deutschen eine Minderheit im eigenen Land? Ich schildere lediglich die rechtliche Lage, so wie sie sich zeigt.

Ich bleib sachlich, das diente nicht zur Provokation sondern vielmehr um einen Blick darauf zu werfen wie man etwas drehen könnte. Im Umkehrschluss kannst du mich genauso der Volksverhetzung bezichtigen.

Casus Belli

01.09.2012, 09:02

Ja, der Mann hat verschiedene Straftaten begangen: Volksverhetzung, Zeigen verfassungswidriger Kennzeichen und Aufruf zu Straftaten. Aber wo wurde er wegen einer kritischen Haltung zur Demokratie verurteilt?

Diese "Vermeintlichen" Straftaten basieren auf der kritischen Haltung. Denn ohne eine kritische Haltung sind diese Straftaten Ahndungslos möglich. Da auch wieder der Blick ins Lager der Muslimen.

Als Arabischer Muslime kann man relativ Regungslos Rabbis in Berlin zusammenschlagen. Ohne das die BRD Presse allzusehr in "Nazipanik" schwelgt. Sie Gegenwärtige Presse.

Gott bewahre uns davor das ein Konservativ Rechter Deutscher Christ der Täter wäre, das Ausland würde in Erinnerung an das Nationalsozialistische Deutschland mit Sorge auf die Vorkommnisse in Berlin gegen Jüdische Rabbis ermahnen.

Die Täter gehören bestraft egal welcher Herkunft und Religion, aber das Maß mit dem gemessen wird ist erstaunlich unterschiedlich. Und das merken nun immer mehr Menschen auch welche die sich mit keiner Politischen Ideologie abgeben.

Demokrat

01.09.2012, 09:08

Wenn ich als Konservativ Rechtsdenkender vor einer breiten Masse kritisieren würde das man in dieser Demokratie "nichts" aber auch "garnichts" direkt wählen kann könnte mir das als "Neonazi" im Zusammenhang mit einer üblichen BRD Mixanzeige aus Versammlungsgesetz und Volksverhetzung eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung einbringen.
Tut mir leid, aber das stimmt nicht. Jeder könnte so eine Behauptung aufstellen. Auch auf einer öffentlichen Demo.

In einer Relativ kleinen Stadt in meiner nähe wurden vor kurzem in einer Nacht und Nebelaktion 30 Wohnungen vom Staatsschutz durchsucht....zum Schutz der Demokratie. Das alles bekommt niemand mit oder wie?
Die Wohnungen wurden durchsucht, weil der Verdacht auf Straftaten wie der Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung bestand. Keine Wohnung wird ohne richterlichen Beschluss durchsucht, und die Durchsuchungen werden auch nicht von einem ominösen Staatsschutz durchgeführt, sondern von der Polizei. Und vor allem durchsucht die Polizei keine Wohnungen nachts, sondern nur am Tage, und das aus ganz klaren Gründen: Es soll nichts im Geheimen geschehen.

Demokrat

01.09.2012, 09:12

Ich bleib sachlich, das diente nicht zur Provokation sondern vielmehr um einen Blick darauf zu werfen wie man etwas drehen könnte. Im Umkehrschluss kannst du mich genauso der Volksverhetzung bezichtigen.
Ich glaube, du hast eine nicht zutreffende Vorstellung von dem, was mit unseren Gesetzen machbar ist und was nicht. Ich könnte dich nie wegen Volksverhetzung anzeigen, zumindest nicht wegem dem, was du hier jetzt schreibst.

Casus Belli

01.09.2012, 09:16

Tut mir leid, aber das stimmt nicht. Jeder könnte so eine Behauptung aufstellen. Auch auf einer öffentlichen Demo.

Keinen zehn Mann könnte ich das in einer Fußgängerzone erzählen ohne das Beamte mich abführen. So die derzeitige Situation in Brandenburg. Das ist Fakt.

Die Wohnungen wurden durchsucht, weil der Verdacht auf Straftaten wie der Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung bestand. Keine Wohnung wird ohne richterlichen Beschluss durchsucht, und die Durchsuchungen werden auch nicht von einem ominösen Staatsschutz durchgeführt, sondern von der Polizei. Und vor allem durchsucht die Polizei keine Wohnungen nachts, sondern nur am Tage, und das aus ganz klaren Gründen: Es soll nichts im Geheimen geschehen.

Jeder denkt sich hier wohl Straftaten aus um etwas "Richterlich" beschließen zu lassen. Die Bürakrtie macht eine Diktatorisches Vorgehen in keinerweise besser. Du drehst die Worte ohne was am Fakt zu ändern.

Ohne wirklichen Strafbestand wurden 30 Wohungen durchsucht in denen nichts gefunden wurde was dieses Vorgehen erlaubt hätte. Keine Gewalttäter....nur Kinder die des Nachts gegen das Versammlungsrecht verstießen.

Alles andere was du hier erzählst ist gelogen.

Aber mal was anderes:

Da du ja sogute Verhältnisse zum Staatsschutz hast wirst du mir ja jetzt erklären können was in den 30 Wohungen gefunden wurde?

Casus Belli

01.09.2012, 09:18

Ich glaube, du hast eine nicht zutreffende Vorstellung von dem, was mit unseren Gesetzen machbar ist und was nicht. Ich könnte dich nie wegen Volksverhetzung anzeigen, zumindest nicht wegem dem, was du hier jetzt schreibst.

Doch, das könntest du! Und mit genügend Zustimmung im Rücken hättest du erfolg. Mich deucht du weißt garnicht wie undemokratisch man mit der BRD Justiz umgehen kann. Das wort "Recht" klingt da fast Zynisch.

http://deutschelobby.files.wordpress.com/2009/11/justitia-mit-koran-bild-quelle.jpg

Demokrat

01.09.2012, 09:19

Diese "Vermeintlichen" Straftaten basieren auf der kritischen Haltung. Denn ohne eine kritische Haltung sind diese Straftaten Ahndungslos möglich.
Wie sollen Volksverhetzung, Zeigen verfassungswidriger Kennzeichnung und Aufruf zu Straftaten mit einer kritischen Haltung zur Demokratie in Verbindung stehen? Das verstehe ich beim besten Willen nicht. All diese Straftaten könnte auch jemand anderes begehen, ohne dass er einen rechtsextremistischen Background hat, z.B. ein Linker. Man kann also Rechtsextremist sein, ohne Straftaten zu begehen.

Brathering

01.09.2012, 09:20

Ich glaube, du hast eine nicht zutreffende Vorstellung von dem, was mit unseren Gesetzen machbar ist und was nicht. Ich könnte dich nie wegen Volksverhetzung anzeigen, zumindest nicht wegem dem, was du hier jetzt schreibst.

Die Sache ist, diese Vorstellung von "Freiheit, vor allem der Meinung", die wir so gerne gezielt als Waffe gegen das Ausland einsetzen (Russland, Ukraine, China) oder einzelne unerwünschte Personen, wird hier herangezüchtet und der Bürger merkt schmerzlich die Heuchelei.
Der größte und härteste Kritikpunkt an der Demokratie ist der Mangel an Ehrlichkeit und der massive Populismus (der aber bekämpft wird, wenn er in die andere Richtung geht: >Volksverhetzung< )

Casus Belli

01.09.2012, 09:30

Wie sollen Volksverhetzung, Zeigen verfassungswidriger Kennzeichnung und Aufruf zu Straftaten mit einer kritischen Haltung zur Demokratie in Verbindung stehen? Das verstehe ich beim besten Willen nicht. All diese Straftaten könnte auch jemand anderes begehen, ohne dass er einen rechtsextremistischen Background hat, z.B. ein Linker. Man kann also Rechtsextremist sein, ohne Straftaten zu begehen.

Hier ein Gegensätziges Beispiel vielleicht verstehst du es so:

1. Schriften (§ 11 Absatz 3), die zum Hass gegen eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder ihre Menschenwürde dadurch angreifen, dass sie beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a) verbreitet,
b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überlässt oder zugänglich macht oder
d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.

Das alles gehört zum Strafbestand der Volksverhetze. Das alles wird in den Muslimen Gruppe der Salafisten ausgeübt und das alles mit dem Segen der BRD-Justiz. Wie kommen die damit durch wärend ein Altermedia Betreiber mit wankelmütigen und nicht nachvollziehbaren (Mutmaßungen) Beweisen wie Zeigen verfassungswidriger Kennzeichnung und Aufruf zu Straftaten eingeknastet wird?

Erklär mir bitte mit welchem Maß hier gemessen wurde.

Casus Belli

01.09.2012, 09:36

Die Sache ist, diese Vorstellung von "Freiheit, vor allem der Meinung", die wir so gerne gezielt als Waffe gegen das Ausland einsetzen (Russland, Ukraine, China) oder einzelne unerwünschte Personen, wird hier herangezüchtet und der Bürger merkt schmerzlich die Heuchelei.
Der größte und härteste Kritikpunkt an der Demokratie ist der Mangel an Ehrlichkeit und der massive Populismus (der aber bekämpft wird, wenn er in die andere Richtung geht: >Volksverhetzung< )

Sehr gut geschrieben, und da wären wir wieder bei dem FAkt das Demokratiesabbernde Heuchler sich über 2 Jahre Arbeitslager für Kirchenschändung in Russland aufregen und fast Künstlich alle damit anstecken wollen wärend in der BRD Menschen für angebliche "Volksverhetze" die aus Systemkritik basiert ganze 3 Jahre ohne Bewährung in den Knast müssen oder ein Altermediabetreiber für 10 Monate in den Bau muss und das mit nicht nachvollziehbaren Strafbeständen.

Irre das die ganze Welt undemokratisch ist wärend wir ja soooooooooo Superdemokratisch sind.:hi:

OneDownOne2Go

01.09.2012, 09:50

Dass man den Holocaust nicht verharmlosen darf, kann man als Meinungszensur durchgehen lassen, aber die anderen Meinungen, die du nanntest, kann man doch vertreten. Wieso nicht? Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen einer Meinung und einer darauf folgenden Tat (verfassungswidrige Symbole) und es besteht ein Unterschied zwischen einer Meinung und einer Hasstirade (Volksverhetzung).

Auch, wenn es offenbar alle vergessen haben: Worte töten nicht, Menschen töten. Den Aufruf zu etwas zu bestrafen, ist eigentlich der reine Blödsinn. Mit Symbolen verhält es sich nicht anders. Ganz abgesehen davon, dass Verbote etwas lediglich unter Strafe stellen, jedoch niemals verhindern können, macht man mit derart hyterischen Tabus Dinge selbst für die interessant, die mit dem politischen Hintergrund wenig bis nichts am Hut haben. Selbst, wenn es wenig anderes gibt, das ähnlich hysterisch verfolgt wird, reicht schon diese eine Ausnahme, um von einer Einschränkung von Meinungs- und Redefreiheit zu sprechen.

Wenn du Pech hast, dann wird dir das als Aufruf zu Straftaten ausgelegt, das muss aber nicht so sein. Hängt eben vom Ermessen der Polizei/Staatsanwaltschaft und des Richters ab. Welche außer diesen abgründigen Meinungen darf man sonst noch nicht öffentlich äußern?

Das ist der Punkt, "wenn ich Pech habe". Pech sollte aber in einem Staat, in dem angeblich Rechtssicherheit und Rechtsgleichheit garantiert sein sollen, keine Rolle bei der Frage spielen, ob etwas strafbar ist oder nicht. Herrscht Meinungsfreiheit, darf ich auch die dümmste und abgründigste Meinung offen äußern, ohne jede Furcht vor Strafe. Darf ich das nicht, herrscht auch keine Meinungsfreiheit.

Es ist jedem Medienhaus selbst überlassen, eine Direktive aufzustellen und anhand dieser festzulegen, welche Meinungen man veröffentlichen will und welche nicht. Jeder kann z.B. eine eigene Zeitung gründen und darin seine Meinung propagieren. Man kann die verbreiteten Medien nicht dafür verantwortlich machen, dass sie nur bestimmte Meinungen zulassen.

Nun, Medien sind ihrem (angeblichen) Selbstverständnis nach neutrale Berichterstatter, keine Meinungs-Selektoren oder Propagandisten. In Deutschland schwer vorstellbar, generell vielleicht schwer umsetzbar, aber dann sollten sich diese Medien wenigstens nicht den Anschein der Neutralität oder gar Moralität geben. Du hast natürlich Recht, ich kann eine Zeitung gründen, einen Radio- oder Fernsehsender, und kann dort die Meinung verbreiten, die ich im Mainstream vermisse. Allerdings ist das auch eine Kostenfrage, und damit liegt die Meinungshoheit nur bei denen, die über die nötigen Mittel verfügen, ihre Ansicht der Wahrheit zu verbreiten. Das mag ein normaler Zustand sein, ist aber weit vom propagierten Selbstbild unserer Medien entfernt.

Widder58

01.09.2012, 10:19

Ist doch toll!

Alle unterstützen nur noch die friedlichen Bemühungen Deiner Freunde von der Hamas!

Kannst hier mal die Gebrauchsanweisung für den Bau von Kassams posten, damit wir auch - nach Art von Sandnegern - deren friedvolle Bemühungen unterstützen können?

:größte: (.)

Wie sollte man Deine kranken Ausführungen hinsichtlich meines Beitrags werten? Senilität, Begriffsstutzigkeit oder besagte Volksverblödung?
Man sollte vielleicht eine Umfrage machen.

Demokrat

01.09.2012, 10:23

Keinen zehn Mann könnte ich das in einer Fußgängerzone erzählen ohne das Beamte mich abführen. So die derzeitige Situation in Brandenburg. Das ist Fakt.
Schildere bitte einen Fall, in dem das so oder ähnlich geschehen ist.

Jeder denkt sich hier wohl Straftaten aus um etwas "Richterlich" beschließen zu lassen.
Nein. Die Straftatbestände sind im Strafgesetzbuch formuliert, niemand denkt sich da einfach etwas aus.

Die Bürakrtie macht eine Diktatorisches Vorgehen in keinerweise besser.
Welches diktatorische Vorgehen meinst du?

Ohne wirklichen Strafbestand wurden 30 Wohungen durchsucht in denen nichts gefunden wurde was dieses Vorgehen erlaubt hätte.
Keine Wohnung wird ohne begründeten Verdacht durchsucht. Wie gesagt, ein Richter muss die Durchsuchung zuvor genehmigen.

Keine Gewalttäter....nur Kinder die des Nachts gegen das Versammlungsrecht verstießen.
Es muss keine Gewalttat vorliegen, um eine Hausdurchsuchung zu rechtfertigen, dafür reichen andere Gründe aus. Wen meinst du hier eigentlich? Welche Kinder verstoßen nachts gegen das Versammlungsverbot? Eine Versammlung muss angemeldet werden.

Da du ja sogute Verhältnisse zum Staatsschutz hast wirst du mir ja jetzt erklären können was in den 30 Wohungen gefunden wurde?
Es gibt keinen Staatsschutz, der Wohnungen durchsucht. Es gibt den Verfassungsschutz, und Wohnungen werden von der Polizei durchsucht. Zu keinem der beiden pflege ich irgendwelche Kontakte, weswegen ich dir hier auch nicht weiterhelfen kann.

Doch, das könntest du! Und mit genügend Zustimmung im Rücken hättest du erfolg.
Nein, du redest Unsinn. Ich könnte dich niemals ob deiner Aussagen hier wegen Volksverhetzung anzeigen. Man würde mich auf die Staatsbürgerrechte verweisen und wieder wegschicken. Und vor allem: Wen hetzt du auf? Und gegen wen hetzt du?

Mich deucht du weißt garnicht wie undemokratisch man mit der BRD Justiz umgehen kann. Das wort "Recht" klingt da fast Zynisch.
Mal ganz im Ernst. Mich deucht eher, du weißt gar nicht, wovon du sprichst. Nenne mir doch mal ein Beispiel, wo "undemokratisch" Recht gesprochen wurde. Wie soll das überhaupt gehen? Meinst du nicht eher den Rechtsstaat?

Das alles gehört zum Strafbestand der Volksverhetze. Das alles wird in den Muslimen Gruppe der Salafisten ausgeübt und das alles mit dem Segen der BRD-Justiz.
Sollten Salafisten sich tatsächlich der Volksverhetzung schuldig machen, so wird auch dementsprechend gegen sie vorgegangen. Ob es sich tatsächlich um Volksverhetzung handelt, hat immer noch ein Gericht festzustellen. Gegen welche Gruppe hetzen die Salafisten deiner Meinung nach? Gegen wen rufen sie zu Gewalt- und Willkürmaßnahmen auf?

Wie kommen die damit durch wärend ein Altermedia Betreiber mit wankelmütigen und nicht nachvollziehbaren (Mutmaßungen) Beweisen wie Zeigen verfassungswidriger Kennzeichnung und Aufruf zu Straftaten eingeknastet wird?
Was heißt hier nicht nachvollziehbare Beweise? Was heißt hier Mutmaßungen? Die Straftatbestände waren im Thiazi-Forum nachzulesen. Welche Beweise brauchst du noch?

Friedrich.

01.09.2012, 10:25

Ach komm, solche Art von Polemik hast du doch gar nicht nötig. Sicher hast du den §130 schon einmal inhaltlich zur Kenntnis genommen und weißt sehr wohl, welche Straftatbestände er formuliert.

Es ist ja nicht die Sache der Gerichte, Geschichtsforschung zu betreiben, das wäre in so einem Prozess auch gar nicht möglich. Deshalb muss von einem bestimmten Erkenntnisstand ausgegangen werden, dem man im Anklagefall die geäußerte Behauptung gegenüberstellt. Die als offenkundig erklärte Version ist die, welche ein Höchstmaß an internationaler Anerkennung genießt, wenn auch die absoluten Zahlen leicht variieren. Und es besteht kein Zweifel darüber, was für Dinge in jener Zeit geschehen sind. Wieviel genau, wann und wo, das ist dabei zweitrangig.

Polemik? Schön wär's! Die Juristerei funktioniert wirklich so! Gerade im klar politischen Bereich, in dem wir uns hier befinden, werden Regeln, Gesetze, Bestimmung etc. immer so gebogen, gezogen, ausgelegt und interpretiert, wie es gerade dem persönlichen Vorteil entspricht.

Nimm dir mal die Guttenberg-Affäre: Seine Parteikollegen, von der ach so wertebewussten und konservativen CSU sagten "Das ist doch nicht so schlimm! Es hat keine Auswirkungen auf seine Arbeit als Minister! Jeder macht mal einen Fehler". Die Konkurrenzfirma SPD wetterte dagegen: "Wer so etwas tut, darf kein Minister sein! Das ist eine Schande! Das ist moralisch zutiefst verwerflich!"

Jeder kritische Deutsche hat dieses Kasperletheater überaus skurril beäugt. Was glaubst du, was die moralische Instanz von der SPD für Leichen im Keller hat? Und was glaubst du, hätten Gabriel, Heil und die anderen Inquisitoren der SPD gesagt, wenn Gutti ihr eigener Spitzenminister gewesen wäre? Du glaubst doch nicht wirklich, dass die ihn dann auch so angegriffen hätten? Und du glaubst doch ebenfalls nicht wirklich, dass die CSU dann vollstes Verständnis gehabt und diese Straftat nicht mit seiner Eignung zum Minister in Verbindung gebracht hätte?

Kurzum: Alles wird stets so ausgelegt, wie es die jeweiligen Politiker gerade brauchen. Im Falle des 130er brauchen sie alle das gleiche, deshalb ist es leider nicht so skurril! Der gerichtlich unanfechtbare Kenntnisstand ist natürlich der, den die Siegermächte im WK2 "ermittelt" haben....

Friedrich.

01.09.2012, 10:29

Wenn ich mich recht erinnere, dann war der Westen in jener Zeit genauso überrascht wie wir, und man ging nach der Maueröffnung dort davon aus, dass sich der Wiedervereinigungsprozess noch Jahre hinziehen würde. Das spricht nicht gerade für eine große Einflussnahme.

Und die DDR-Bürger haben sich nur zufällig der BRD angeschlossen? Hochmut kommt übrigens vor dem Fall, allerdings war man damals noch so klug, nicht den Fall der Mauer dahinein zu rechnen. Somit gab man sich bescheidener. Die Zukunft ist übrigens immer offen. Da hilft auch alle Einflussnahme nicht drüber hinweg!

Friedrich.

01.09.2012, 10:32

Dieses GG ist eine dolle Sache. Dort werden meist im Abschnitt 1 Sachen versprochen, welche dann sofort wieder eingeschränkt oder völlig der Willkür ausgeliefert werden.

Willkommen in der Juristerei! So eine bescheuerte Formulierung würde dem normalen Volksmund niemals einfallen!

Beispiel gefällig:
(1) Ich schlage meine Kinder nie, niemals, sie sollen schließlich körperlich unversehrt bleiben.

(2) Es sei denn, sie gehen mir auf die Nerven, dann prügel ich sie auch mal blutig. Oder um es durch die Blume auszudrücken: Diese Regelung findet ihre Schranken in meinen Nervenkapazitäten und den Zuckungen in meinem Handgelenk.

Was würde ein normaler Mensch sagen:
Friedrich schlägt seine Kinder sehr wohl, sogar blutig, er begründet es jedoch stets.

Und man hat eben doch nicht das Recht, seine Meinung frei zu äußern, man kann dafür sogar ins Gefängnis kommen! Es muss lediglich im Vorfeld ein Gesetz vorliegen, das die Meinung verbietet. Präzise muss es jedoch nicht sein...

iglaubnix+2fel

01.09.2012, 10:45

Willkommen in der Juristerei!

Nennt man nicht auch absurdeste Ergebnisse auf diesem Gebiet --> JUDIkatur?

Weshalb dieses? Man könnte sich darob Gedanken machen!

Demokrat

01.09.2012, 11:09

Auch, wenn es offenbar alle vergessen haben: Worte töten nicht, Menschen töten. Den Aufruf zu etwas zu bestrafen, ist eigentlich der reine Blödsinn. Mit Symbolen verhält es sich nicht anders. Ganz abgesehen davon, dass Verbote etwas lediglich unter Strafe stellen, jedoch niemals verhindern können, macht man mit derart hyterischen Tabus Dinge selbst für die interessant, die mit dem politischen Hintergrund wenig bis nichts am Hut haben. Selbst, wenn es wenig anderes gibt, das ähnlich hysterisch verfolgt wird, reicht schon diese eine Ausnahme, um von einer Einschränkung von Meinungs- und Redefreiheit zu sprechen.
Es gibt wohl keinen Staat, der den Aufruf zu Straftaten nicht unter Strafe stellt, selbst in den USA ist das soweit ich weiß strafbar. Ich halte das auch für eine sinnvolle Regelung, denn andernfalls wäre anstiftender Hetze Tür und Tor geöffnet, das gesellschaftliche Klima vergiftet. Dasselbe gilt für die Volksverhetzung. Das halte ich nicht für Hysterie, sondern das rechtsstaatliche Bedürfnis nach einem friedvollen, gemäßigten Umgang miteinander. Was hingegen das Zeigen verfassungswidriger Symbole betrifft, so teile ich deine Meinung. Jeder sollte das Recht dazu haben, sich durch das Zeigen einer Hakenkreuzflagge zu blamieren oder meinetwegen auch zu solidarisieren. Wenn du in diesen Straftatbeständen eine empfindliche Einschränkung der Meinungsfreiheit siehst, so ist das natürlich dein gutes Recht, aber man muss auch damit leben, dass sich die Mehrheit der Deutschen in ihrer Freien Rede durch solche Gesetze nicht behindert sieht.

Das ist der Punkt, "wenn ich Pech habe". Pech sollte aber in einem Staat, in dem angeblich Rechtssicherheit und Rechtsgleichheit garantiert sein sollen, keine Rolle bei der Frage spielen, ob etwas strafbar ist oder nicht.
Hier muss ich dir allerdings zustimmen. Das Problem um die Anstiftung zu Straftaten oder auch die Volksverhetzung besteht darin, dass die Gerichte hier einen vergleichsweise großen Ermessensspielraum haben, und es einem passieren kann, dass man für eine Aussage verurteilt wird, wegen der woanders in Deutschland nicht einmal Ermittlungen aufgenommen worden wären.

Herrscht Meinungsfreiheit, darf ich auch die dümmste und abgründigste Meinung offen äußern, ohne jede Furcht vor Strafe. Darf ich das nicht, herrscht auch keine Meinungsfreiheit.
Auch hier hast du Recht. Wenn man denn die oben genannten Straftatbestände als Meinungsäußerungen betrachtet. Wie gesagt, jeder kann beispielsweise eine kritische Meinung zu Migrationsfragen haben, ohne sich deswegen der Volksverhetzung schuldig zu machen.

Nun, Medien sind ihrem (angeblichen) Selbstverständnis nach neutrale Berichterstatter, keine Meinungs-Selektoren oder Propagandisten. In Deutschland schwer vorstellbar, generell vielleicht schwer umsetzbar, aber dann sollten sich diese Medien wenigstens nicht den Anschein der Neutralität oder gar Moralität geben.
Wir nehmen die deutsche Medienlandschaft offensichtlich unterschiedlich wahr. Sicher, es gibt tendenziöse Medien, es gibt darunter sogar sehr einschlägige, aber wir haben auch ein Angebot an weitestgehend unabhängiger Berichterstattung. Man muss sich als geübter Konsument seinen Mix an Medien zusammensuchen, um umfassend informiert zu sein. Und das kann meiner Meinung nach gelingen, wenn man sich ein bißchen auskennt. Wer an neutraler Berichterstattung nicht interessiert ist, und das betrifft wohl die Mehrheit, dem wird es natürlich leichter gemacht. Aber die Berichterstattung im Allgemeinen sehe ich in Deutschland nicht in Gefahr.

Springpfuhl

01.09.2012, 11:16

Wir nehmen die deutsche Medienlandschaft offensichtlich unterschiedlich wahr. Sicher, es gibt tendenziöse Medien, es gibt darunter sogar sehr einschlägige, aber wir haben auch ein Angebot an weitestgehend unabhängiger Berichterstattung. Man muss sich als geübter Konsument seinen Mix an Medien zusammensuchen, um umfassend informiert zu sein. Und das kann meiner Meinung nach gelingen, wenn man sich ein bißchen auskennt. Wer an neutraler Berichterstattung nicht interessiert ist, und das betrifft wohl die Mehrheit, dem wird es natürlich leichter gemacht. Aber die Berichterstattung im Allgemeinen sehe ich in Deutschland nicht in Gefahr. Hast Du das Sommerinterview in der ARD mit Merkel letzte Woche gesehen? Selbst der Stern nannte es sinngemäss eine peinliche Hofberichterstattung. Dasselbe galt auch für das Interview im ZDF mit dem Mann aus Vietnam. ARD & ZDF haben inzwischen einen Haushalt von weit über 10 Milliarden Euro, und damit mehr Geld zur Verfügung als viele Staat auf der Welt und was liefern sie uns dafür? Nichts, worauf Deutschland stolz sein sollte.

opppa

01.09.2012, 13:39

Wie sollte man Deine kranken Ausführungen hinsichtlich meines Beitrags werten? Senilität, Begriffsstutzigkeit oder besagte Volksverblödung?
Man sollte vielleicht eine Umfrage machen.

Daran kann, will und werde ich Dich nicht hindern!

:appl:

Nathan

01.09.2012, 14:14

Auch, wenn es offenbar alle vergessen haben: Worte töten nicht, Menschen töten. Den Aufruf zu etwas zu bestrafen, ist eigentlich der reine Blödsinn.

Ach wat? Weil? Weil ein Aufruf keinerlei Folgen hat? Weil eh keiner zuhört? Weil er völlig uninteressant ist? Weil sich niemand von jemand beeinflussen läßt?
Warum bestehst du dann auf diesem Aufruf? U mad?

Ganz abgesehen davon, dass Verbote etwas lediglich unter Strafe stellen, jedoch niemals verhindern können...
Hey! das finde ich gut! Du bist also auch gegen die Todestrafe für Muslime, die Christenmädchen frühstücken?

, macht man mit derart hyterischen Tabus Dinge selbst für die interessant, die mit dem politischen Hintergrund wenig bis nichts am Hut haben.
Ist doch prima, Bussibär! Kann dir doch nur recht sein, gibt vielleicht viele neue Neonichtsnuzis? Wie schlecht war wohl dieser bewusste Aufruf, dem keiner zugehört hat und den man erst verbieten musste, damit er wirksam werden konnte? Welcher Vollidiot hat diesen Aufruf verfasst?

Selbst, wenn es wenig anderes gibt, das ähnlich hysterisch verfolgt wird, reicht schon diese eine Ausnahme, um von einer Einschränkung von Meinungs- und Redefreiheit zu sprechen.
Oh ja, es gibt sie dem Urknall sei Dank immer noch, die Sperrstunde für das Ausschenken brauner Soße!

Herrscht Meinungsfreiheit, darf ich auch die dümmste und abgründigste Meinung offen äußern, ohne jede Furcht vor Strafe. Darf ich das nicht, herrscht auch keine Meinungsfreiheit.
Der Standardheuchler. Muslime sollen gefälligst die Schnauze halten, abhauen oder abknallen, reiner Selbstschutz... *blubb*.

Aber der braune Fürst darf beleidigen, darf hetzen, jagen, töten - logisch, ist ja für die gute Sache - seiner Meinung nach...
Freiheit für deine Scheißmeinung? Bitte - von mir aus. Deine Meinung interessiert mich nicht. Aber lass dann deine Griffel bei dir, hetze keine Inder durch die Straßen, zünde keine Häuser an, ermorde keine Dönerbrater, und alles ist gut. Aber das willst du ja nicht. Du willst ja nicht deine Meinung äußern, du willst deine zukünftigen Taten rechtfertigen. Du willst schon vorher frei gesprochen werden für das, was du demnächst tust. Generalamnesie für den Kampf der inneren Bräune gegen die äußere. Echt raffiniert, sehr schlau, super!

Casus Belli

01.09.2012, 17:41

Schildere bitte einen Fall, in dem das so oder ähnlich geschehen ist.

Wozu, damit du malwieder mit wankelmütigen Strafbeständen deine Demokratie demokratisch reden möchtest?

Nein. Die Straftatbestände sind im Strafgesetzbuch formuliert, niemand denkt sich da einfach etwas aus.

Ja sicher, und in deinem Parteibuch stehen auch viele tolle Sachen. Fakt ist nur das es in der BRD unterschiedliche Strafgesetzbücher geben müsste, oder aber Justizia ist eine Hure die man bezahlen kann. Im Kapitalismus der BRD wäre das auch nicht verwunderlich. Du bist so verblendet in deinem BRD Regime das du dich wohl selbst anzeigen würdest wenn du etwas in deinem Strafgesetzbuch findest.

Welches diktatorische Vorgehen meinst du?

Das Vorgehen das man ohne trifftigen Grund in der Fetternwirtschaft der BRD Richterbeschlüsse erschleicht für die Durchsuchung von 30 Wohnungen. Was ich im übrigen schon schrieb und was du total verstrahlter rückgratloser Systemling zu 100% erkannt hast und nun doch mit einem schwitzigen Grinsen auf deinem Doppelkinn eine Frage stellst die einem zum Ausrasten verleitet.

Solche Ignoranz treibt viele Menschen in die Politikverdrossenheit.

Keine Wohnung wird ohne begründeten Verdacht durchsucht. Wie gesagt, ein Richter muss die Durchsuchung zuvor genehmigen.

Und zusammen ritten wir auf unserem Einhorn Richtung Mittelerde.

Du bist des denkens nichtmehr fähig, einen Richterlichen beschluss dieses Systems kannst du ungefähr genauso werten wie einen Richterlichen Beschluss in Nord Korea. Und genau da solltest du deine Demokratievorstellung verbreiten, in Nord Korea.

Es muss keine Gewalttat vorliegen, um eine Hausdurchsuchung zu rechtfertigen, dafür reichen andere Gründe aus. Wen meinst du hier eigentlich? Welche Kinder verstoßen nachts gegen das Versammlungsverbot? Eine Versammlung muss angemeldet werden.

Sicher reichen andere Gründe, wenn Systembücklinge und Demokratische Rückgratlose Fäkaliengefüllte Menschenhäute Denunzieren kann das schon reichen. Mein Beispiel bezog sich auf die Jungs und Mädels vom Spreelichterblog die durch Freidliche Demos bekannt wurden und denen deine BRD mal zeigte was sie von friedlichen Protest hält. In der "Nacht und Nebelaktion" der Hausdruchsuchung von 30 Wohnungen.

Es gibt keinen Staatsschutz......

:größte:

OK, ab hier brechen wir mal ab. Du bist entweder dämlich wie 100 Meter Feldweg oder hast wirklich keine Ahnung was hier abgeht.

Es hat keinen Sinn, du bist ein Fake der sogar behaupten würde das die Erde eine Scheibe wäre wenn das BRD Regime das verlangt.

Diskurs beendet. :threadclosed:

ErhardWittek

02.09.2012, 01:55

Aber das ist doch völliger Unsinn. Du weißt sehr wohl, dass eine kritische Haltung zur Demokratie nicht mit Strafe bedroht ist. Das Ärgste, was passieren kann, ist, dass eine Organisation evtl. verboten wird.
Du versuchst hier wohl, den naiven Tölpel zu geben?

Dabei weißt Du ganz genau, was es bedeutet, wenn eine Organisation, die nichts mehr als eine kritische Haltung zum herrschenden System einnimmt, verboten wird. Das heißt nämlich nichts anderes, als daß dieses System ein faschistisches ist, das nur zustimmende Meinungen zuläßt. Mit Meinungsfreiheit hat das nichts mehr zu tun. Folglich auch nichts mit dem, was man uns als Demokratie zu verkaufen sucht. Worin also unterscheidet sich das BRD-System von anderen totalitären Systemen jeglicher Art?

ErhardWittek

02.09.2012, 01:58

Mir scheint, daß ihm das Wort Jude besonders gut gefällt!:fizeig:
Das ist eben heute das ultimative PolCor-Geschoß, mit dem man Leute einschüchtert und bedroht.

ErhardWittek

02.09.2012, 02:12

Und welche Meinungen genau hat man bislang durch Gesetze unterbunden?
Das Antidiskriminierungsgesetz unterbindet nahezu alle Meinungen, die sich nicht mit der von oben oktroyierten Meinung in vollkommenem Einklang befinden. Wer sich überfremdet fühlt, wer Schwuletten nicht mag oder Neger sagt, kriegt es ziemlich schnell mit dem Staatsanwalt zu tun. Es braucht sich nur einer zu beschweren und schon ist der Grundsatz des dubio pro reo außer Kraft gesetzt und die unerbittlichen Mühlen des Gesinnungsstaates setzen sich in Bewegung und der Dissident wird umgehend vernichtet.

bismarke

02.09.2012, 02:13

Natürlich darf jeder sagen, was er will!

Er/sie/es muß nur bereit sein, die Folgen zu tragen!

(Befragt dazu mal Eva Herrmann!)

:D

eva hermann hat recht gehabt, es war eine schande wie man mit ihr umgegangen ist, in die naziecke hat man sie gestellt.

ErhardWittek

02.09.2012, 02:22

Ich hoffe, dass wenigstens du weißt, was für einen Unsinn du da gerade geschrieben hast!
Wenn er es weiß, ist er ein Charakterschwein der Extraklasse. Wenn nicht, ein ausgemachter Hohlkopf.

In jedem Fall kommt er nicht gut weg.

ErhardWittek

02.09.2012, 02:36

Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen einer Meinung und einer darauf folgenden Tat (verfassungswidrige Symbole)

Wer legt eigentlich fest, was "verfassungsfeindliche Symbole" sind? Und wieso ist es dann, wenn einer solche Symbole "zeigt", sogleich auch eine "Tat". Unter einer Tat versteht der gemeine Bürger in der Regel eine ernstzunehmende Straftat, mit der anderen Schaden zugefügt wird, was aber mit dem bloßen Zeigen eines Symbols allerdings kaum der Fall sein dürfte.

und es besteht ein Unterschied zwischen einer Meinung und einer Hasstirade (Volksverhetzung).

... und wer legt fest, wo die Meinung aufhört und zu einer Haßtirade wird?

Du etwa oder Deine faschistischen Gesinnungsgenossen?

ErhardWittek

02.09.2012, 02:47

Die Straftatbestände sind im Strafgesetzbuch formuliert, niemand denkt sich da einfach etwas aus.

Das Strafgesetzbuch wird ganz nach den jeweils herrschenden Machtverhältnissen und den politischen Interessen beliebig umformuliert. Was gestern legal war, ist heute illegal und umgekehrt. Insofern hast Du natürlich recht, daß sich da niemand etwas ausdenkt. Es wird nur auf die jeweiligen alternativlosen Gegebenheiten reagiert. Daß da in immer kürzeren Intervallen furchterregende Rechtsunsicherheit geschaffen wird, sollte uns seit der Nürnberger Unrechtssprechung nicht wirklich wundern.

Houseworker

02.09.2012, 02:48

Wer legt eigentlich fest, was "verfassungsfeindliche Symbole" sind? Und wieso ist es dann, wenn einer solche Symbole "zeigt", sogleich auch eine "Tat". Unter einer Tat versteht der gemeine Bürger in der Regel eine ernstzunehmende Straftat, mit der anderen Schaden zugefügt wird, was aber mit dem bloßen Zeigen eines Symbols allerdings kaum der Fall sein dürfte.

... und wer legt fest, wo die Meinung aufhört und zu einer Haßtirade wird?

Du etwa oder Deine faschistischen Gesinnungsgenossen?

In der DDR hätten sie gesagt, `Demokrat` ist ein 1000 % - tiger! :haha:

Demokrat

02.09.2012, 09:30

Dabei weißt Du ganz genau, was es bedeutet, wenn eine Organisation, die nichts mehr als eine kritische Haltung zum herrschenden System einnimmt, verboten wird. Das heißt nämlich nichts anderes, als daß dieses System ein faschistisches ist, das nur zustimmende Meinungen zuläßt. Mit Meinungsfreiheit hat das nichts mehr zu tun. Folglich auch nichts mit dem, was man uns als Demokratie zu verkaufen sucht. Worin also unterscheidet sich das BRD-System von anderen totalitären Systemen jeglicher Art?
Es werden Organisationen verboten, die verfassungsfeindlich sind, nicht welche, die sich in Demokratie-Kritik üben. Diesen wesentlichen Unterschied solltest du begreifen, bevor du weiter zu argumentieren versuchst.

Das Antidiskriminierungsgesetz unterbindet nahezu alle Meinungen, die sich nicht mit der von oben oktroyierten Meinung in vollkommenem Einklang befinden. Wer sich überfremdet fühlt, wer Schwuletten nicht mag oder Neger sagt, kriegt es ziemlich schnell mit dem Staatsanwalt zu tun. Es braucht sich nur einer zu beschweren und schon ist der Grundsatz des dubio pro reo außer Kraft gesetzt und die unerbittlichen Mühlen des Gesinnungsstaates setzen sich in Bewegung und der Dissident wird umgehend vernichtet.
Gesinnungsstaat? Welcher Gesinnung? Jeder, der gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstößt, gerät in Konflikt mit dem Recht, ganz egal welcher Gesinnung. Dissident? Das ich nicht lache! Ein Dissident ist ein politischer, aber kein gewöhnlicher Rassist oder Schwulenfeind.

Wer legt eigentlich fest, was "verfassungsfeindliche Symbole" sind? Und wieso ist es dann, wenn einer solche Symbole "zeigt", sogleich auch eine "Tat". Unter einer Tat versteht der gemeine Bürger in der Regel eine ernstzunehmende Straftat, mit der anderen Schaden zugefügt wird, was aber mit dem bloßen Zeigen eines Symbols allerdings kaum der Fall sein dürfte.
Das braucht niemand festzulegen. Wenn eine Gruppe als verfassungsfeindlich verboten ist, dann sind alle ihre Symbole und Kennzeichen automatisch illegal. Im Übrigen sehe ich diesen Passus auch kritisch.

Das Strafgesetzbuch wird ganz nach den jeweils herrschenden Machtverhältnissen und den politischen Interessen beliebig umformuliert. Was gestern legal war, ist heute illegal und umgekehrt. Insofern hast Du natürlich recht, daß sich da niemand etwas ausdenkt. Es wird nur auf die jeweiligen alternativlosen Gegebenheiten reagiert. Daß da in immer kürzeren Intervallen furchterregende Rechtsunsicherheit geschaffen wird, sollte uns seit der Nürnberger Unrechtssprechung nicht wirklich wundern.
Nenne bitte ein paar Beispiele, die belegen, dass das StGB fortlaufend und in kurzen Intervallen umgeschrieben wird, so dass die Rechtssicherheit nicht mehr gewährleistet ist. Was war eben noch straffrei und ist auf einmal strafbewehrt, und umgekehrt?

Beißer

02.09.2012, 12:18

Es werden Organisationen verboten, die verfassungsfeindlich sind, nicht welche, die sich in Demokratie-Kritik üben.

Es werden in diesem Staat Bücher verboten, die auch nur ganz leise Kritik an der Parteiendemokratie üben und andere demokratische Modelle präferieren.

Apollyon

02.09.2012, 12:24

Es werden in diesem Staat Bücher verboten, die auch nur ganz leise Kritik an der Parteiendemokratie üben und andere demokratische Modelle präferieren.

Warum sagen wir es nicht so die Bundesrepublik Deutschland verbietet Kunst in Form von Literatur, Musikj oder kritischen Zeichnungen. Ich finde ein Land das Kunst verbietet und vernichtet, hindert auch die Menschen daran sich weiter zu entwickeln und neue Pfade zu beschreiten, das ist aber bei autoritären und totalitären Systemen normal.

Demokrat

02.09.2012, 12:31

Es werden in diesem Staat Bücher verboten, die auch nur ganz leise Kritik an der Parteiendemokratie üben und andere demokratische Modelle präferieren.
Verboten werden in Deutschland schon mal gar keine Bücher. Entweder landen sie aus Jugenschutzgründen auf dem Index oder sie werden, sofern sie gegen geltendes Recht verstoßen, beschlagnahmt. Der Besitz eines beschlagnahmten Buchs ist allerdings nicht verboten, sondern der Handel damit oder die generelle Weitergabe. Und warum sollte ein Buch auf dem Index stehen, nur weil es ganze leise Kritik an der Parteiendemkratie äußert oder andere demokratische Modelle präferiert? Da muss schon was Herberes drinstehen, um eine Indizierung zu rechtfertigen. Ich kenne etliche politische Schriften, die ähnliches zum Inhalt haben und frei im Handel erhältlich sind.

Quo vadis

02.09.2012, 12:33

Das habe ich irgendwo in einer Signatur gelesen.
Da türmen sich mehrere Fragen auf:
Darf ich sagen was ich will?
Ist es sinnvoll alles sagen zu können?
Kann und soll man Meinungsverbote aussprechen?

Etablierte wie du oder senator74 können immer sagen was sie wollen, es geht ja nie ans Eingemachte.

Demokrat

02.09.2012, 12:35

Warum sagen wir es nicht so die Bundesrepublik Deutschland verbietet Kunst in Form von Literatur, Musikj oder kritischen Zeichnungen. Ich finde ein Land das Kunst verbietet und vernichtet, hindert auch die Menschen daran sich weiter zu entwickeln und neue Pfade zu beschreiten, das ist aber bei autoritären und totalitären Systemen normal.
Die künstlerische Freiheit ist ein verfassungsmäßiges Grundrecht. Hetzschriften u. -lieder sind allerdings keine Kunst, sondern lediglich Hetzschriften und Hetzlieder.

Casus Belli

02.09.2012, 12:38

Es werden in diesem Staat Bücher verboten, die auch nur ganz leise Kritik an der Parteiendemokratie üben und andere demokratische Modelle präferieren.

Unglaublich, in der BRD ist das Buch "Der Name der Rose" verboten. Vielen wird die Verfilmung von 1986 mit Sean Connery bekannt sein.

Gawen

02.09.2012, 12:38

Die künstlerische Freiheit ist ein verfassungsmäßiges Grundrecht. Hetzschriften u. -lieder sind allerdings keine Kunst, sondern lediglich Hetzschriften und Hetzlieder.

Du hast das Doppeldenk anscheinend so tief verinnerlicht, dass Du es nicht mal mehr merkst. :D

Demokrat

02.09.2012, 12:45

Du hast das Doppeldenk anscheinend so tief verinnerlicht, dass Du es nicht mal mehr merkst. :D
Du willst also Hetzpamphlete oder die Lieder von Landser zur Kunstform erklären?

Apollyon

02.09.2012, 12:45

Die künstlerische Freiheit ist ein verfassungsmäßiges Grundrecht. Hetzschriften u. -lieder sind allerdings keine Kunst, sondern lediglich Hetzschriften und Hetzlieder.

Nun Kunst muss nicht jedem gefallen, und wenn es nicht jugendfreie Inhalte bietet sollte man sich ab einer bestimmten Altersstufe freigeben ich bin sogar ein Befürworter wieder diverse Dinge ab 21 Jahren rauszugeben. Aber es liegt natürlich immer in verantwortung der Eltern was und wie sie den Kinder etwas zugänglich machen, darum sollte man da gewisser massen mit Gesetzgebung vorbeugen.

Ein freier Mensch brauch keinen der einen bevormundet, demnach müssten alle politisch gefärbten Inhalte verschwinden im umkehrschluss.

Und die Grundgesetze werden immernur dann reaktiviert wenn eine Bonze oder ein Politiker sich auf den Schlipps getreten fühlt, aber wenn es um diverse Menschen geht die erpresst, verleumdet oder unter falschen vorsätzen zu etwas "überredet" wie es bei millionen von Menschen mit geringen finanziellen Mitteln der Fall ist, dann sind Grundgesetze und Menschenrechte nur eine fasade die dem einfachen Menschen nichts nützen, leere Worte ohne Sinn und zweck.

Für etwas was man sagt oder denkt sollte man nicht abgestraft werden und erst recht nicht wenn es um Kunst geht, sie darf rebellisch, wiedersprüchlich, anmaßend oder was wei ich sein, sie sollte nurnich jemanden Folgenschwer schaden, darum sollte man alterfreigaben machen, dafür sind sie ja auch bei anderen Dingen da.

Gawen

02.09.2012, 12:51

Du willst also Hetzpamphlete oder die Lieder von Landser zur Kunstform erklären?

Ist Punk eine Kunstform? Kunst muß Dir nicht gefallen, um solche zu sein...

Demokrat

02.09.2012, 12:59

Nun Kunst muss nicht jedem gefallen, und wenn es nicht jugendfreie Inhalte bietet sollte man sich ab einer bestimmten Altersstufe freigeben ich bin sogar ein Befürworter wieder diverse Dinge ab 21 Jahren rauszugeben. Aber es liegt natürlich immer in verantwortung der Eltern was und wie sie den Kinder etwas zugänglich machen, darum sollte man da gewisser massen mit Gesetzgebung vorbeugen.
Für jugendgefährdende Medien gibt es schon den Index, der sicherstellt, dass nur Personen die entsprechenden Inhalte finden, die auch von deren Existenz wissen. Aber einer Altersfreigabe ab 21 würde ich mitunter auch zustimmen wollen, da viele 18jährige noch nicht mit ihrer Persönlichkeitsausbildung abgeschlossen haben.

Ein freier Mensch brauch keinen der einen bevormundet, demnach müssten alle politisch gefärbten Inhalte verschwinden im umkehrschluss.
Nun, rein politische Inhalte sind ja auch erlaubt, eng wird's bei Verstößen gegen Strafgesetze.

Und die Grundgesetze werden immernur dann reaktiviert wenn eine Bonze oder ein Politiker sich auf den Schlipps getreten fühlt, aber wenn es um diverse Menschen geht die erpresst, verleumdet oder unter falschen vorsätzen zu etwas "überredet" wie es bei millionen von Menschen mit geringen finanziellen Mitteln der Fall ist, dann sind Grundgesetze und Menschenrechte nur eine fasse die dem einfach Menschen nichts nützen, leere Worte ohne Sinn und zweck.
Das sehe ich nicht so. Die Grundrechte (mit ihren sinnvollen Einschränkungen) gelten jederzeit für jederman.

Für etwas was man sagt oder denkt sollte man nicht abgestraft werden und erst recht nicht wenn es um Kunst geht, sie darf rebellisch, wiedersprüchlich, anmaßend oder was wei ich sein, sie sollte nurnich jemanden Folgenschwer schaden, darum sollte man alterfreigaben machen, dafür sind sie ja auch bei anderen Dingen da.
Aber Kunst kann doch auch die von dir genannten Attribute tragen, sie darf auch provokant sein. Man muss sich nur die Frage stellen, wo Kunst anfängt, und wo sie ihr Ende findet. Da es keinen generellen Kunstbegriff gibt, muss natürlich ein Richter im Zweifelsfall diese Entscheidung treffen.

Demokrat

02.09.2012, 13:00

Ist Punk eine Kunstform? Kunst muß Dir nicht gefallen, um solche zu sein...
Nein, ich würde Punk nicht als Kunst bezeichnen. Dass Kunst einem nicht gefallen muss, damit hast du natürlich Recht, keine Frage.

Apollyon

02.09.2012, 13:08

Für jugendgefährdende Medien gibt es schon den Index, der sicherstellt, dass nur Personen die entsprechenden Inhalte finden, die auch von deren Existenz wissen. Aber einer Altersfreigabe ab 21 würde ich mitunter auch zustimmen wollen, da viele 18jährige noch nicht mit ihrer Persönlichkeitsausbildung abgeschlossen haben.

Nun, rein politische Inhalte sind ja auch erlaubt, eng wird's bei Verstößen gegen Strafgesetze.

Frau Dr. Merkel hat Antidemokratiesche Aussagen gemacht, der Vertrag von Lissabon und der ESM-Vertrag sind Ermächtigungsverträge und nicht mit unserer Gesetzgebung im Konsens, und wenn Richter mit Parteihintergrund der CDU,SPD oder Grünen entscheiden das diese ERmächtigungsverträge rechtens sind, schließe ich mittlerweise eine Gewaltenteilung ab, das ist als wenn ein NSDAP -Mitglied über Ermächtigungsverträge ein Urteil fällt.

Das sehe ich nicht so. Die Grundrechte (mit ihren sinnvollen Einschränkungen) gelten jederzeit für jederman.

Wenn man sie in der Praxis umsetzen würde, was sind schon Worte die auf einen Papier stehen und nicht umgesetzt werden, da kann ich da auch eine Toilettenpapierrolle das Grundgesetz nennen, man benötigt es dann wenn man sich den Hintern aputzen muss.

Aber Kunst kann doch auch die von dir genannten Attribute tragen, sie darf auch provokant sein. Man muss sich nur die Frage stellen, wo Kunst anfängt, und wo sie ihr Ende findet. Da es keinen generellen Kunstbegriff gibt, muss natürlich ein Richter im Zweifelsfall diese Entscheidung treffen.

Was ist z.b mit Satire soll ja keine Grenzen haben, aber neuerdings versucht man auch da zuverbieten.
Ich zweifel mittlweile an Richter, die entscheiden demnach was man ihnen gesagt hat oder was ihre Partei momentan macht. Echte Richter die ein Urteil fällen welches man als Mittelweg bezeichnen könnte, vorallen in solchen sachen finden garnicht mehr statt.

Demokrat

02.09.2012, 13:25

Frau Dr. Merkel hat Antidemokratiesche Aussagen gemacht, der Vertrag von Lissabon und der ESM-Vertrag sind Ermächtigungsverträge und nicht mit unserer Gesetzgebung im Konsens, und wenn Richter mit Parteihintergrund der CDU,SPD oder Grünen entscheiden das diese ERmächtigungsverträge rechtens sind, schließe ich mittlerweise eine Gewaltenteilung ab, das ist als wenn ein NSDAP -Mitglied über Ermächtigungsverträge ein Urteil fällt.
Es ist aber keine objektive Aussage, die man trifft, wenn man den Lissabonvertrag oder den ESM-Vertrag als Ermächtigungsgesetz bezeichnet, sondern eine subjektive. Außerdem hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass der Lissabonvertrag verfassungskonform ist; zum ESM-Vertrag steht das Urteil noch aus. Mir gefallen auch einzelne Gesetze nicht, und ich mag sie als wasweißich bezeichnen, aber ob ich damit Recht habe, das steht auf einem anderen Blatt. Ich denke nicht, dass die etablierten Parteien hier freie Laufbahn haben, wir wissen z.B. noch nicht, was uns in punkto ESM-Vertrag für ein Urteilsspruch erwartet.

Wenn man sie in der Praxis umsetzen würde, was sind schon Worte die auf einen Papier stehen und nicht umgesetzt werden, da kann ich da auch eine Toilettenpapierrolle das Grundgesetz nennen, man benötigt es dann wenn man sich den Hintern aputzen muss.
Tut mir leid, aber ich finde deine Einschätzung diesbezüglich sehr drastisch und kann sie nicht teilen.

Was ist z.b mit Satire soll ja keine Grenzen haben, aber neuerdings versucht man auch da zuverbieten.
Tut man das tatsächlich? Welche Fälle kennst du hierzu?

Ich zweifel mittlweile an Richter, die entscheiden demnach was man ihnen gesagt hat oder was ihre Partei momentan macht. Echte Richter die ein Urteil fällen welches man als Mittelweg bezeichnen könnte, vorallen in solchen sachen finden garnicht mehr statt.
Auch hier teile ich deine Einschätzung nicht. Demnach wäre unsere Rechtssprechung nichts als ein schlechter Witz. Ich bin von der überwiegenden Integrität unserer Gerichte überzeugt. Überwiegend, weil auch einem Richter mal ein menschlicher Fehler unterlaufen kann.

Apollyon

02.09.2012, 13:38

Es ist aber keine objektive Aussage, die man trifft, wenn man den Lissabonvertrag oder den ESM-Vertrag als Ermächtigungsgesetz bezeichnet, sondern eine subjektive. Außerdem hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass der Lissabonvertrag verfassungskonform ist; zum ESM-Vertrag steht das Urteil noch aus. Mir gefallen auch einzelne Gesetze nicht, und ich mag sie als wasweißich bezeichnen, aber ob ich damit Recht habe, das steht auf einem anderen Blatt. Ich denke nicht, dass die etablierten Parteien hier freie Laufbahn haben, wir wissen z.B. noch nicht, was uns in punkto ESM-Vertrag für ein Urteilsspruch erwartet.

Nun ich war mir sicher da da schon was entschieden wurde bezüglich des ESM-Vertrags, nun wenn Verträge die politische Entscheidungsgewalt auf Fremde übertragen oder wie im Fall des ESM-Vertrag einzelne Personen mit "Superprivilegien" ausstatten wie z.b die juristische Unantastbarkeit dann sollte man sich gedanken machen, das ist das was vom ESM-Vertrag durchgesickert ist an Informationen.

Tut mir leid, aber ich finde deine Einschätzung diesbezüglich sehr drastisch und kann sie nicht teilen.

Ich habe es mehrfach so mitbekommen und kann es mir weder herleiten noch anders deuten warum es so läuft ausser soeine "drastische Einschätzung".

Tut man das tatsächlich? Welche Fälle kennst du hierzu?

Nun wenn es um Religiöse dinge geht wie hier, auch wenn es nochmal mit unterstützung durch Protest gut für das Magazin ausging. Aber Allgemein bei Krakaturen von Religiönsen Figuren drehen diverse Leute an Rad und zetteln eine Klagge und Protestwelle an. Und es gab Fä
Prozess gegen Satire Magazin (http://www.focus.de/panorama/welt/kurz-vor-prozessbeginn-gegen-satire-magazin-papst-kassiert-einstweilige-verfuegung-gegen-titanic_aid_809922.html)

Auch hier teile ich deine Einschätzung nicht. Demnach wäre unsere Rechtssprechung nichts als ein schlechter Witz. Ich bin von der überwiegenden Integrität unserer Gerichte überzeugt. Überwiegend, weil auch einem Richter mal ein menschlicher Fehler unterlaufen kann.

Ich bin leider schon lange nichtmehr davon überzeugt was hier geschieht.

frodo

02.09.2012, 13:38

Wenn man schon von etablierten spricht, was nicht genau definiert ist, dann eher bei den 2006ern.
Zum Thema: Wir leben nicht im Paradies und sind mit der Realität konfrontiert,
die von einigen so nicht akzeptiert wird.

OneDownOne2Go

02.09.2012, 14:25

Es gibt wohl keinen Staat, der den Aufruf zu Straftaten nicht unter Strafe stellt, selbst in den USA ist das soweit ich weiß strafbar. Ich halte das auch für eine sinnvolle Regelung, denn andernfalls wäre anstiftender Hetze Tür und Tor geöffnet, das gesellschaftliche Klima vergiftet. Dasselbe gilt für die Volksverhetzung. Das halte ich nicht für Hysterie, sondern das rechtsstaatliche Bedürfnis nach einem friedvollen, gemäßigten Umgang miteinander. Was hingegen das Zeigen verfassungswidriger Symbole betrifft, so teile ich deine Meinung. Jeder sollte das Recht dazu haben, sich durch das Zeigen einer Hakenkreuzflagge zu blamieren oder meinetwegen auch zu solidarisieren. Wenn du in diesen Straftatbeständen eine empfindliche Einschränkung der Meinungsfreiheit siehst, so ist das natürlich dein gutes Recht, aber man muss auch damit leben, dass sich die Mehrheit der Deutschen in ihrer Freien Rede durch solche Gesetze nicht behindert sieht.

Also, zunächst ist Meinungsfreiheit etwas generelles, und nicht auf die Meinung einer Mehrheit beschränkt. Deswegen ist selbst eine Einschränkung, die nur eine Minderheit trifft, eine Einschränkung, die die Behauptung widerlegt, es würde in Deutschland Meinungsfreiheit herrschen. Und ich bleibe dabei, Worte töten nicht, und Worte sollten nicht strafbar sein, wenn sich aus ihne nicht eine ganz konkrte Tatabsicht eines Individuums gegen ein anderes ableiten lässt. Pauschale Drohungen gegen ganze gesellschaftliche Gruppen dürften kaum so eine konkrte Absicht demonstrieren, höchstens einen vorhandenen Wunsch dazu. Und das Argument "das machen ja alle so" ist gar keins, das sollte eigentlich bekannt sein.

Hier muss ich dir allerdings zustimmen. Das Problem um die Anstiftung zu Straftaten oder auch die Volksverhetzung besteht darin, dass die Gerichte hier einen vergleichsweise großen Ermessensspielraum haben, und es einem passieren kann, dass man für eine Aussage verurteilt wird, wegen der woanders in Deutschland nicht einmal Ermittlungen aufgenommen worden wären.

Und wie relativiert das die damit verbundene Rechtsunsicherheit? Diese entsteht dadurch, dass den Kunstbegriff "Volksverhetzung" jeder Staatsanwalt und Richter quasi mit dem füllen kann, was seinen persönlichen Ansichten entspricht. Bei der Mehrheit aller anderen Tatbestände ist das nicht nur nahezu undenkbar, es ist vom Gesetzgeber gewollt ausgeschlossen durch genaue Definitionen von Tatbestandlichkeiten und Merkmalen.

Auch hier hast du Recht. Wenn man denn die oben genannten Straftatbestände als Meinungsäußerungen betrachtet. Wie gesagt, jeder kann beispielsweise eine kritische Meinung zu Migrationsfragen haben, ohne sich deswegen der Volksverhetzung schuldig zu machen.

Wie oben, wenn Meinungsfreiheit herrscht, schließt sie auch unangemessene, unmoralische, dumme und selbst verbrecherische Meinungen ein.

Wir nehmen die deutsche Medienlandschaft offensichtlich unterschiedlich wahr. Sicher, es gibt tendenziöse Medien, es gibt darunter sogar sehr einschlägige, aber wir haben auch ein Angebot an weitestgehend unabhängiger Berichterstattung. Man muss sich als geübter Konsument seinen Mix an Medien zusammensuchen, um umfassend informiert zu sein. Und das kann meiner Meinung nach gelingen, wenn man sich ein bißchen auskennt. Wer an neutraler Berichterstattung nicht interessiert ist, und das betrifft wohl die Mehrheit, dem wird es natürlich leichter gemacht. Aber die Berichterstattung im Allgemeinen sehe ich in Deutschland nicht in Gefahr.

Es geht hier nicht um die Frage, ob eine wenigstens im Ansatz objektive Informationsmöglichkeit gegeben ist, und auch nicht um "Techniken", mit denen sich das erreichen lässt. Mir ging es um die Diskrepanz in Selbstdarstellung und Wirklichkeit gerade der Medien, die eine besondere Massenwirksamkeit haben. Ein prototypisches Beispiel dafür ist die Tageszeitung mit den 4 dicken Buchstaben. Diese Pervertierung journalistischer Grundsätze wirkt sich außerdem vor allem bei denen besonders verhängnisvoll aus, die eben nicht in der Lage sind, Informationen und ihre Quellen zu bewerten, sondern kritiklos das glauben, was ihnen von den "großen" Medien vorgesetzt wird. Wenn das legitim ist, ist selbst Goebbels-Propaganda mit einem Schlag Qualitätsjournalismus..

Gawen

02.09.2012, 14:31

Grenzer

02.09.2012, 14:34

Der Volksgerichtshof hat auch vieles festgestellt... :D

Ich habe als Kind sogar mal festgestellt ,- daß Wind entsteht ,- wenn sich die Bäume nur stark genug bewegen....... :D

Demokrat

02.09.2012, 14:52

Der Volksgerichtshof hat auch vieles festgestellt... :D
Bist du neuerdings Brutus' Adept? :-)

Gawen

02.09.2012, 14:54

Bist du neuerdings Brutus' Adept? :-)

Brutus ist mir zu weich. Wenn Du die wahre Dunkelheit suchst, dann leg Dich mit mir an.

Arnold

02.09.2012, 20:37

Ich kann mir nicht denken, dass du diese Frage wirklich ernst meinst.

Oder, du gehörst zu denen, die nur in dem eine Meinung sehen, was - der aktuellen Lesart nach - "moralisch einwandfrei" ist. Es wäre - z.B. - auch eine Meinung, wäre jemand der Ansicht, Hitler wäre ein "Super Typ", der HC wäre "nicht so schlimm, wie man ihn heute darstellt", ein Hakenkreuz wäre ein Symbol wie jedes andere und dürfte offen geführt werden, und so weiter, und so weiter. Da bist du aber schon an der Grenze zur Strafbarkeit oder mitten drin. Auch Aussagen wie "Juden/Türken/Araber/Neger/Moslems gehören nicht nach Deutschland" sind eine Meinung, äußert man das offen, reichen die Reaktionen vom "Shit-Storm" bis zum Wiedersehen vor Gericht.

Diese obigen Beispiele sind keine "Meinung", sondern stellen sämtlich nur Behauptungen dar, für die keinerlei vernünftige Gründe geltend gemacht werden können.

… Bei uns findet Meinungs-Zensur aber viel subtiler als durch gesetzliche Einschränkungen wie den §130 StGB statt. Zum einen wirst du bestimmte Meinungen zwar haben, evtl. sogar offen äußern können, du wirst aber kaum eine mediale Plattform finden - außer Internet-Foren z.B. - wo du sie auch verbreiten darfst und kannst. Und auch diese Möglichkeit gehört zur Meinungsfreiheit. Wenn Medien nach (fragwürdigen) Kriterien moralisch selektieren, worüber sie überhaupt berichten, und darüber hinaus selbst milde Äußerungen abseits der offiziellen Lesart nur mit dem Etikett der Verwerflichkeit kolportieren, hat auch das mit Meinungsfreiheit nichts zu tun.

Eine "Meinungs-Zensur" findet in Deutschland nicht statt. In Deutschland gilt jedoch, dass jeder Mensch für das, was er sagen will, Verantwortung zu übernehmen hat, wenn er es öffentlich sagt, wenn er es privat sagt nur im Falle absichtlicher Beleidigung einer anderen Person. Das ist eine Folge der weitgehenden Freiheiten in Deutschland, dass derjenige, der die Freiheiten anderer Menschen verletzt, in Regress genommen wird. In welcher Form und wann das geschieht, unterliegt nicht der Willkür, wie viele sog. Meinungsäußerungen, sondern ist gesetzlich festgelegt.

Wer öffentlich eine Meinung vertritt, muss damit rechnen, dass ihm öffentlich, gelegentlich auch entsprechend emotional-heftig widersprochen wird. Gerade diejenigen, die sich darüber beklagen und das als "Meinungs-Zensur" deuten, üben diese selbst aus.

Arnold

02.09.2012, 20:47

Du versuchst hier wohl, den naiven Tölpel zu geben?

Dabei weißt Du ganz genau, was es bedeutet, wenn eine Organisation, die nichts mehr als eine kritische Haltung zum herrschenden System einnimmt, verboten wird. Das heißt nämlich nichts anderes, als daß dieses System ein faschistisches ist, das nur zustimmende Meinungen zuläßt. Mit Meinungsfreiheit hat das nichts mehr zu tun. Folglich auch nichts mit dem, was man uns als Demokratie zu verkaufen sucht. Worin also unterscheidet sich das BRD-System von anderen totalitären Systemen jeglicher Art?

Demokrat sprach von "kritischer Haltung zur Demokratie". Diese ist selbstverständlich erlaubt. Was du meinst, ist etwas völlig anderes: nämlich eine antidemokratische und staatsfeindliche Haltung. Die Bundesrepublik als "faschistisches System" zu beschimpfen, zeigt eine solche Gesinnung ganz deutlich, von der sich die Mehrheit der deutschen Gesellschaft distanziert, gegen die sich der Staat im Interesse und nach dem Willen seiner Bürger zur Wehr setzt! Und er hat jedes Recht dazu! Staatsfeinde mit deutschem Pass, egal welchen Herkommens, dürfen nicht ausgewiesen werden, aber sie haben das Recht, bestraft zu werden. Der Staat hat seinen anständigen Bürgern gegenüber die Pflicht zu erfüllen, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.

Frankenberger_Funker

02.09.2012, 20:48

... Diese obigen Beispiele sind keine "Meinung", sondern stellen sämtlich nur Behauptungen dar, für die keinerlei vernünftige Gründe geltend gemacht werden können.

Selbstverständlich kann es sich bei diesen Beispielen um eine Meinung handeln, wenn sie entsprechend formuliert werden.

Demokrat

02.09.2012, 20:57

Unglaublich, in der BRD ist das Buch "Der Name der Rose" verboten.
So ein Quatsch...
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3% 91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=der+name+der+rose

Casus Belli

02.09.2012, 21:01

So ein Quatsch...
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3% 91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=der+name+der+rose

Dann unterliege ich wohl einer falschen Information.

Weitere Verbotene Bücher in der Bundesrepublik Deutschland sind:

Der Name der Rose ( erschien 1980 in Italien. Der Autor dieses Werkes ist Umberto Eco. Dieses Buchwurde sogar 1986 mit Sean Connery verfilmt)
Sakrileg( erschien 2004. Der Autor ist Dan Brown. Wurde aufgrund religiöser Verschwörungstheorien auf die Liste gesetzt)
Esra( Der 2003 verfasste Roman von Maxim Biller wurde mit rechtlichen Mitteln in Deutschland verboten. Der Inhalt des Buches griff auf private Erlebnisseund die Vergangenheit des Autors zu und brachte ungewollte, persönliche Privatsphären ins Licht der Öffentlichkeit. Die Ex-Freundin des Autors fühlte sichin ihrer Persönlichkeit und Privatsphäre verletzt und ginggerichtlich gegen das erfolgreiche Buch vor, bis sie den Prozess gewann und das Buch ein öffentliches Verbot erlangte.)
Hinter den Kulissen ( Biographieschrieb von Dieter Bohlen. Wurde von Thomas Anders gerichtlich umändern lassen aufgrund von ihm behaupteten falschen Aussagen aus alten Zeiten mit Modern Talking. Dieter Bohlen behauptete beispielsweise, Thomas Anders hätte Geld unterschlagen und ähnliche Geschichten. Es wurde weiterhin veröffentlicht, aber nur mit geschwärzten Zwischenzeilen.)
Hochzeit der Menschheit (von Rudolf John Gorsleben)
Funkenflug
Rasse, ein Problem auch für uns (rassistische Aussagen)
http://www.pageballs.com/verbotene-buecher-eine-liste-und-mehr

Demokrat

02.09.2012, 21:08

Dann unterliege ich wohl einer falschen Information.
Ja, ganz offensichtlich. Der nächste Titel auf der Liste, "Sakrileg", ist auch in Deutschland ganz normal erhältlich.

Casus Belli

02.09.2012, 21:12

Ja, ganz offensichtlich. Der nächste Titel auf der Liste, "Sakrileg", ist auch in Deutschland ganz normal erhältlich.

In dem Falle mein Fehler. Aber mal ganz dumm gefragt, gibt es eine Liste die sicher die Indizierten Bücher angiebt?

Demokrat

02.09.2012, 21:28

In dem Falle mein Fehler. Aber mal ganz dumm gefragt, gibt es eine Liste die sicher die Indizierten Bücher angiebt?
Ja, die gibt es. Wird von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien monatlich herausgegeben, allerdings kostenpflichtig. Darin sind alle Bücher, Comics, Videospiele und Filme aufgelistet, die entweder beschlagnahmt worden (also aus dem Verkehr gezogen) oder aber auf dem Index gelandet sind. Da steht auch explizit dabei, ob die Sachen auf Liste A (dürfen nicht beworben/ausgelegt werden) oder Liste B (wie A und dürfen nicht vertrieben werden) indiziert sind. Die Liste ist vor allem für Buchhändler, Videotheken usw. gedacht, aber es ist auch ganz interessant, mal so drin rumzustöbern. Früher bekam man die Hefte einzeln, heute glaube ich nur noch im Jahresabo - musste mal schauen bei BpjM (http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/publikationen.html).

Casus Belli

02.09.2012, 21:29

Ja, die gibt es. Wird von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien monatlich herausgegeben, allerdings kostenpflichtig. Darin sind alle Bücher, Comics, Videospiele und Filme aufgelistet, die entweder beschlagnahmt worden (also aus dem Verkehr gezogen) oder aber auf dem Index gelandet sind. Da steht auch explizit dabei, ob die Sachen auf Liste A (dürfen nicht beworben/ausgelegt werden) oder Liste B (wie A und dürfen nicht vertrieben werden) indiziert sind. Die Liste ist vor allem für Buchhändler, Videotheken usw. gedacht, aber es ist auch ganz interessant, mal so drin rumzustöbern. Früher bekam man die Hefte einzeln, heute glaube ich nur noch im Jahresabo - musste mal schauen bei BpjM (http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/publikationen.html).

Danke für die Info.

ErhardWittek

02.09.2012, 22:59

Es werden Organisationen verboten, die verfassungsfeindlich sind, nicht welche, die sich in Demokratie-Kritik üben. Diesen wesentlichen Unterschied solltest du begreifen, bevor du weiter zu argumentieren versuchst.

Gesinnungsstaat? Welcher Gesinnung? Jeder, der gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstößt, gerät in Konflikt mit dem Recht, ganz egal welcher Gesinnung. Dissident? Das ich nicht lache! Ein Dissident ist ein politischer, aber kein gewöhnlicher Rassist oder Schwulenfeind.

Das braucht niemand festzulegen. Wenn eine Gruppe als verfassungsfeindlich verboten ist, dann sind alle ihre Symbole und Kennzeichen automatisch illegal. Im Übrigen sehe ich diesen Passus auch kritisch.

Nenne bitte ein paar Beispiele, die belegen, dass das StGB fortlaufend und in kurzen Intervallen umgeschrieben wird, so dass die Rechtssicherheit nicht mehr gewährleistet ist. Was war eben noch straffrei und ist auf einmal strafbewehrt, und umgekehrt?
Houseworker hat völlig recht. Du bist ein 1000prozentiger Systemling. Mögen die Systeme auch wechseln, Du stehst immer treu und Gewehr bei Fuß auf der "richtigen" Seite. Vor der Macht kriechende, liebedienerische Lebewesen wie Du waren zu allen Zeiten dafür verantwortlich, daß sich das extreme Ungleichgewicht zwischen "oben und unten" nie wirklich ethisch und sozial vertretbar ausgleichen ließ. Solange die Mächtigen auf ihre servilen Wachhunde und Kapos zurückgreifen können, ist ihre absolute Stellung zu keinem Zeitpunkt gefährdet.

Vor einem einem opportunistischen Subjekt wie Dir kann man nur ausspucken. Und selbst das ist noch zuviel der Ehre für einen elenden Wurm wie Dich.

ErhardWittek

02.09.2012, 23:06

In der DDR hätten sie gesagt, `Demokrat` ist ein 1000 % - tiger! :haha:
Das ist ganz sicher ein 1000prozenter, sonst würde er nicht einen Wehner als Avatar führen, der in Rußland sogar seine eigenen Genossen ans Messer geliefert hat, nur um der reinen Idee zu dienen. Der Typ ist völlig inakzeptabel, sofern man noch an etwas Gutes im Menschen zu glauben den Mut aufbringt.

Wolf Fenrir

02.09.2012, 23:10

Nicht in der BRD ...

ErhardWittek

03.09.2012, 00:26

Der Staat hat seinen anständigen Bürgern gegenüber die Pflicht zu erfüllen, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.
Wie kann sich ein Staat, der sich seinen Bürgern gegenüber nicht anständig verhält, anmaßen, darüber zu befinden, was Anstand ist?

Ich verstehe unter Anstand seitens des Staates gegenüber seinem Souverän, denn so definiert sich Demokratie der uns jahrzehntelang vorgespielten Illusion gemäß, daß der Staat in Gestalt seiner natürlichen Volksvertreter seinen abgelegten Eid, das Wohl des Volkes nicht nur zu wahren, sondern sogar zu mehren, uneingeschränkt einzuhalten hat. Er tut es aber nicht.

Hat demzufolge nicht das Volk, also der Souverän, die Pflicht, diesem fortgesetzten Verrat und Eidbruch endlich Abhilfe zu schaffen?

Wenn Du mir jetzt erklärst, daß ich Unrecht habe, dann erkläre ich Dich umgehend zum Antidemokraten. Das wiederum ist Dir wahrscheinlich völlig egal, weil Du ohnehin weißt, daß Demokratie nur für Dumme und naiv Gutgläubige erfunden wurde.

Nathan

03.09.2012, 06:45

Der Bohlen darf seine Albernheiten auch verkaufen (wenn auch leicht geschwärzt, was immer noch besser ist als gebräunt...)

Dein Gorsleben eher nicht, diese verquaste Esoterikscheiße ist ja auch wirklich unerträglich, besonders, wenn wieder das Herrenmenschendenken durchkommt:

da „in jedem Arier […] noch ein Rest vom Willen zum Guten […] als ein Trümmerstück des Göttlichen aus Rasse und Religion [erhalten ist]“, sei „der Jude […] bereits durch die Geburt wie durch Gesetz und Erziehung vom Willen zum Bösen bestimmt[R. Gorsleben]

Der "Funkenflug" kommt aus der selben Ecke:

Die Würde des Menschen, ja das Überleben der Menschheit ist bei Weiterbestehen der heutigen Verhältnisse und Geistesrichtungen nicht nur fraglich, sondern geradewegs auszuschließen. Alleine der Patriotismus, die Besinnung auf die eigentlichen Bedürfnisse des Menschen und der Natur weist einen Weg aus der sich bereits abzeichnenden Katastrophe.
"...ein kleines Handbuch, um Patrioten für Diskussionen und Debatten etwas sattelfester zu machen..." Yeah!

Und schließlich der Riger, ein rechtsextremer Rechtsanwalt, der zum Führungskreis der deutschen Naziszene gehörte. Sein Werk ist über Amazon verfügbar (gebraucht, 75,00€)

Das ist mal ein aufrechter Nazi: http://www.redok.de/content/view/1522/40/

Läßt tief blicken, Casus belli, du armseliger Wicht! hast Angst um deine Naziliteratur und um das Ganze zu verharmlosen, versteckt die den braunen hardcore unter läppischen anderen Büchern, die wegen Ihrer völligen Harmlosigkeit nicit im entferntesten von einem Verbot betroffen sind.

Die BRD verbeitet diesen Nazimist, die Nazis selber haben sogar Bücher öffentlich verbrannt, und zwar Werke der Weltliteratur, z.B. von Heinrich Heine und Thomas Mann und natürlich Kurt Tucholsky und bertold Brecht, das versteht sich ja beinahe von selbst. Auch Charlemagne Marxens Bücher brannten lichterloh, der hätte sich noch gefreut, weil er das schon wusste...

Demokrat

03.09.2012, 07:52

Houseworker hat völlig recht. Du bist ein 1000prozentiger Systemling. Mögen die Systeme auch wechseln, Du stehst immer treu und Gewehr bei Fuß auf der "richtigen" Seite. Vor der Macht kriechende, liebedienerische Lebewesen wie Du waren zu allen Zeiten dafür verantwortlich, daß sich das extreme Ungleichgewicht zwischen "oben und unten" nie wirklich ethisch und sozial vertretbar ausgleichen ließ. Solange die Mächtigen auf ihre servilen Wachhunde und Kapos zurückgreifen können, ist ihre absolute Stellung zu keinem Zeitpunkt gefährdet.

Vor einem einem opportunistischen Subjekt wie Dir kann man nur ausspucken. Und selbst das ist noch zuviel der Ehre für einen elenden Wurm wie Dich.
Irrtum, ich bin ein überzeugter Demokrat. Anstelle hier zu pöbeln, hättest du auf meine Punkte eingehen können. Somit bleibt nur festzustellen, dass dein Beitrag einer inhaltlichen Kapitulation gleichkommt. Du bist nicht dazu in der Lage, deine eigenen Argumente zu verteidigen.

Corpus Delicti

03.09.2012, 07:57

Apollyon

03.09.2012, 07:57

Nathan

03.09.2012, 08:49

Ich hoffe nicht nach dem demokratieverständnis der Bundesrepublik Deutschland, denn dieses erscheint mit sehr wiedersprüchlich und kann von mir nicht mit der übersetzung "Volksherrschaft" unter einem Dach gebracht werden.

Könntest du auf diesen interessanten Punkt näher eingehen? Was scheint dir widersprüchlich am Demokratieverständnis der BRD und wie müsste ein solches aussehen, damit du es akzeptieren könntest?
(nur damit wir uns nicht missverstehen, ich fühle mich nicht angegriffen, ich bin selbst kein Freund von "Volksherrschaft", im Gegenteil, ich bin froh, dass das Volk de facto nirgendwo herrscht, das gäbe ja ein grauenvolles Blutbad)

Demokrat

03.09.2012, 09:33

Also, zunächst ist Meinungsfreiheit etwas generelles, und nicht auf die Meinung einer Mehrheit beschränkt. Deswegen ist selbst eine Einschränkung, die nur eine Minderheit trifft, eine Einschränkung, die die Behauptung widerlegt, es würde in Deutschland Meinungsfreiheit herrschen.
Wenn man denn Volksverhetzung oder den Aufruf zu Straftaten als Meinung bezeichnen kann, womit wir wieder beim Anfang wären. Das Strafrecht sagt nein. Ich schließe mich dieser Einschätzung an. Andernfalls müsste man natürlich konstatieren, dass es diesbezüglich in Deutschland keine Meinungsfreiheit gibt.

Und das Argument "das machen ja alle so" ist gar keins, das sollte eigentlich bekannt sein.
Das sollte auch kein Argument im eigentlichen Sinne sein, sondern vielmehr ein Beispiel, das aufzeigt, dass diese Einschränkung überall als notwenig empfunden wird.

Und wie relativiert das die damit verbundene Rechtsunsicherheit? Diese entsteht dadurch, dass den Kunstbegriff "Volksverhetzung" jeder Staatsanwalt und Richter quasi mit dem füllen kann, was seinen persönlichen Ansichten entspricht. Bei der Mehrheit aller anderen Tatbestände ist das nicht nur nahezu undenkbar, es ist vom Gesetzgeber gewollt ausgeschlossen durch genaue Definitionen von Tatbestandlichkeiten und Merkmalen.
Es ist ja nicht so, dass es gar keine Definition für die Straftatbestände gäbe. Die für Volksverhetzung lautet beispielsweise sinngemäß: "Wer eine zuvor bezeichnete Gruppe herabwürdigt oder verleumdet, und diese Herabwürdigung oder Verleumdung dazu geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören".

Es geht hier nicht um die Frage, ob eine wenigstens im Ansatz objektive Informationsmöglichkeit gegeben ist, und auch nicht um "Techniken", mit denen sich das erreichen lässt. Mir ging es um die Diskrepanz in Selbstdarstellung und Wirklichkeit gerade der Medien, die eine besondere Massenwirksamkeit haben. Ein prototypisches Beispiel dafür ist die Tageszeitung mit den 4 dicken Buchstaben. Diese Pervertierung journalistischer Grundsätze wirkt sich außerdem vor allem bei denen besonders verhängnisvoll aus, die eben nicht in der Lage sind, Informationen und ihre Quellen zu bewerten, sondern kritiklos das glauben, was ihnen von den "großen" Medien vorgesetzt wird. Wenn das legitim ist, ist selbst Goebbels-Propaganda mit einem Schlag Qualitätsjournalismus..
Die Bildzeitung ist natürlich kein Beispiel für Qualitätsjournalismus, aber einige überregionale Zeitungen sind es beispielsweise, zumindest meiner Einschätzung nach. Es werden sich immer Personenkreise finden, die ihre Meinung unterrepräsentiert sehen, das kann man allerdings nicht den Medien vorwerfen. Ich habe das Gefühl, dass sich unter gewissen Personen im Laufe der letzten Jahre eine Position erhärtet hat, die gar nicht mehr neu überprüft, sondern einfach nur noch stur wiedergegeben wird. Man erkennt das auch an pauschalen und abschätzigen Meinungen hierzuforum über populäre Zeitungen, die von den einzelnen wahrscheinlich nie im Leben gelesen worden sind.

Demokrat

03.09.2012, 09:40

Würdest du endlich mal meine Frage beantworten ?
Ähhm, natürlich. Wo hattest du die gleich nochmal gestellt?

Demokrat

03.09.2012, 09:50

Ich hoffe nicht nach dem demokratieverständnis der Bundesrepublik Deutschland, denn dieses erscheint mit sehr wiedersprüchlich und kann von mir nicht mit der übersetzung "Volksherrschaft" unter einem Dach gebracht werden.
Das Volk herrscht in der Bundesrepublik, aber es regiert nicht. Wäre es mit seinen Abgeordneten nicht zufrieden, würde es andere wählen. Wäre es mit seiner Regierung nicht zufrieden, würde es eine andere wählen. Das Volk hält alle Möglichkeiten in der Hand, man kann sogar gegen die Listen stimmen, indem man auf seine Zweitstimme verzichtet.

Demokrat

03.09.2012, 09:52

das gäbe ja ein grauenvolles Blutbad
"Und was, gute Bürger, sollen wir mit diesem Pädophilen machen?"
"HÄNGT IHN AUF!" "HÄNGT IHN AUF!"

Apollyon

03.09.2012, 09:59

Das Volk herrscht in der Bundesrepublik, aber es regiert nicht. Wäre es mit seinen Abgeordneten nicht zufrieden, würde es andere wählen. Wäre es mit seiner Regierung nicht zufrieden, würde es eine andere wählen. Das Volk hält alle Möglichkeiten in der Hand, man kann sogar gegen die Listen stimmen, indem man auf seine Zweitstimme verzichtet.

Schonmal die motive der Nicht-Wähler eingesehen welche die Mehrheit des Volkes stellt ?

-Die Leute sind nicht zu frieden

-Das Volk hat bereits seine Möglichkeiten und privilegien abgegeben

-Wenn Politische entscheidungen von außen getroffen werden wie durch die EU , dann nennt man das Xenokratie weil es Fremde sind die entscheidungen treffen.

-Außerdem hat Frau Dr. Merkel mehrfach erwähnt das wir kein Recht auf Demokratie besitzen.

kotzfisch

03.09.2012, 09:59

Meinungsfreiheit kann nur für alle gelten oder für niemanden.
Also für Irre, Mörder und Verirrte, wie für Otto.

Demokrat

03.09.2012, 10:16

Schonmal die motive der Nicht-Wähler eingesehen welche die Mehrheit des Volkes stellt ?
Nicht die Mehrheit. Bei Bundestagswahlen gehen immer noch rund 70% der Bürger zur Wahl.

-Die Leute sind nicht zu frieden
Oder sie sind zu faul oder es ist ihnen schlicht egal...

-Das Volk hat bereits seine Möglichkeiten und privilegien abgegeben
Inwiefern hat es das getan?

-Wenn Politische entscheidungen von außen getroffen werden wie durch die EU , dann nennt man das Xenokratie weil es Fremde sind die entscheidungen treffen.
Aber zuvor hat man sich durch entsprechende Völkerrechtsverträge dazu bereit erklärt, diese Verantwortung/Souveränität an die supranationale Organisation EU abzugeben.

-Außerdem hat Frau Dr. Merkel mehrfach erwähnt das wir kein Recht auf Demokratie besitzen.
Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sie das getan hat. Hast du zufällig einen Link dazu parat?

Ali Ria Ashley

03.09.2012, 10:17

Jeder darf sagen was ich will, auf jeden fall. Einfach fragen ;-)

Apollyon

03.09.2012, 10:41

Nicht die Mehrheit. Bei Bundestagswahlen gehen immer noch rund 70% der Bürger zur Wahl.

Oder sie sind zu faul oder es ist ihnen schlicht egal...

Inwiefern hat es das getan?

Aber zuvor hat man sich durch entsprechende Völkerrechtsverträge dazu bereit erklärt, diese Verantwortung/Souveränität an die supranationale Organisation EU abzugeben.

Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sie das getan hat. Hast du zufällig einen Link dazu parat?

Eigendlich sollte man wenn man sich mit politik befasst wissen was Frau Dr. Merkel gesagt hat.

Quelle 1 (http://www.onlinezeitung24.de/article/313)

Quelle 2 (http://www.youtube.com/watch?v=hFVH-xs46_M)

Quelle 3 (http://www.cdu.de/doc/pdf/05_06_16_Rede_Merkel_60_Jahre_CDU.pdf)

Quelle 4 (diverse aussagen) (http://www.youtube.com/watch?v=kun6yGLYSbU)

Demokrat

03.09.2012, 10:46

Eigendlich sollte man wenn man sich mit politik befasst wissen was Frau Dr. Merkel gesagt hat.

[...]
Danke für die Links! Da war die gute Angie wohl nicht ganz bei Sinnen...

Apollyon

03.09.2012, 10:50

Danke für die Links! Da war die gute Angie wohl nicht ganz bei Sinnen...

Vielleicht intressiert dich das auch.
Deutschland ist kein Souveräner Staat (http://www.youtube.com/watch?v=3TV2OpCmlJc)

OneDownOne2Go

03.09.2012, 10:59

(...)

Ich fasse deinen Beitrag mal in 2 knappe Thesen zusammen:

1. In Deutschlend herrscht Meinungsfreiheit.
2. Wer das anders sieht, muss ein bös-verstockter Nazi sein, der sich gerne über den HC lustig machen oder zu Verbrechen mit genozidalem Hintergrund aufrufen will.

So kannst du das natürlich sehen, damit bist du im Einklang mit Politik, Rechtsprechung und Medien - Recht hast du deswegen allerdings nicht. Ich bleibe dabei, Meinungsfreiheit herrscht erst dann, wann ich auch eine unbegründete, falsche, dumme, abgründige und sogar verbrecherische Meinung offen äußern kann, und dabei nicht auf die Rezeption meiner Äußerung durch Staatsanwälte und Richter angewiesen bin, um sicher straffrei zu bleiben. Spitzfindige Kriterien, mit denen man eine "angemessene Meinung" von "unangemesser Volksverhetzung/Aufruf zur Gewalt" zu unterscheiden sucht, öffnen der Einschränkung der Meinungsfreiheit Tür und Tor. Das im Moment davon nur Themen betroffen sind, bei denen es dich persönlich nicht tangiert, ändert daran auch nichts.

Apollyon

03.09.2012, 11:04

Ich fasse deinen Beitrag mal in 2 knappe Thesen zusammen:

1. In Deutschlend herrscht Meinungsfreiheit.
2. Wer das anders sieht, muss ein bös-verstockter Nazi sein, der sich gerne über den HC lustig machen oder zu Verbrechen mit genozidalem Hintergrund aufrufen will.

So kannst du das natürlich sehen, damit bist du im Einklang mit Politik, Rechtsprechung und Medien - Recht hast du deswegen allerdings nicht. Ich bleibe dabei, Meinungsfreiheit herrscht erst dann, wann ich auch eine unbegründete, falsche, dumme, abgründige und sogar verbrecherische Meinung offen äußern kann, und dabei nicht auf die Rezeption meiner Äußerung durch Staatsanwälte und Richter angewiesen bin, um sicher straffrei zu bleiben. Spitzfindige Kriterien, mit denen man eine "angemessene Meinung" von "unangemesser Volksverhetzung/Aufruf zur Gewalt" zu unterscheiden sucht, öffnen der Einschränkung der Meinungsfreiheit Tür und Tor. Das im Moment davon nur Themen betroffen sind, bei denen es dich persönlich nicht tangiert, ändert daran auch nichts.

Das habe ich aber nicht aus seinen Beiträgen rausgelesen, ich denke es ist ein Mangel an zugänglichen Informationen und vermengt mit dem Glaube an ein System. Manche Personen brauchen Lebenslügen oder sie müssen die 5 Phasen des Erkennens durchlaufen.

Phase 1: Nicht-Wahrhabenwollen und Isolierung

Phase 2: Zorn

Phase 3: Verhandeln

Phase 4: Depression

Phase 5: Zustimmung

Edit hab da was falsch kopiert...

OneDownOne2Go

03.09.2012, 11:09

Das habe ich aber nicht aus seinen Beiträgen rausgelesen, ich denke es ist ein Mangel an zugänglichen Informationen und vermengt mit dem Glaube an ein System. Manche Personen brauchen Lebenslügen oder sie müssen die 5 Phasen des Erkennens durchlaufen.

Hm, der Demokrat klingt aber eher, als sei er - um im Muster zu bleiben - ein Patient vor Befund-Eröffnung, der noch intenstiv hofft, der Kelch möge an ihm vorüber gehen - und der diese Hoffnung damit nährt, dass er alle Zeichen der Krankheit relativiert, uminterpretiert und ihre Aussage ins Gegenteil verkehrt, wo sie sich nicht ignorieren lassen. ;)

Demokrat

03.09.2012, 11:14

1. In Deutschlend herrscht Meinungsfreiheit.
Nein, so will ich das nicht verstanden wissen. In Deutschland herrscht weitestgehende Meinungsfreiheit, und die Einschränkung ist mit der Verfassung vereinbar, die ihrerseits die "Freie Rede" reglementiert.

2. Wer das anders sieht, muss ein bös-verstockter Nazi sein, der sich gerne über den HC lustig machen oder zu Verbrechen mit genozidalem Hintergrund aufrufen will.
Das ist jetzt Polemik, so habe ich das nie auch nur ansatzweise formuliert. Ich respektiere die Meinung derer, die für eine völlig uneingeschränkte Rede sind, teile sie aber keinesfalls und erkenne auch die Notwendigkeit nicht - ganz im Gegenteil.

OneDownOne2Go

03.09.2012, 11:30

Nein, so will ich das nicht verstanden wissen. In Deutschland herrscht weitestgehende Meinungsfreiheit, und die Einschränkung ist mit der Verfassung vereinbar, die ihrerseits die "Freie Rede" reglementiert.

Ist weitgehende Meinungsfreiheit sowas wie "ein bißchen Schwanger" - eigentlich ist man es, aber dann auch wieder irgendwie nicht? Freiheit kann nur herrschen, oder eben nicht. Jede Einschränkung negiert das Vorhandensein einer Freiheit. Die Verfassungskonformität der bestehenden Einschränkungen hat das BVerfG bestätigt, zugegeben. Aber halt, indem es z.B. gesagt hat "ja, der 130er ist eigentlich nicht mit der Verfassung vereinbar, aber in dem besonderen Fall, und vor dem besonderen historischen Hintergrund...". Und das drückt eine Beliebigkeit im Umgang mit Verfassungsrechten aus, die sich prinzipiell auf jede andere Situation übertragen lässt.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich erwarte gar nicht, dass du im vorliegenden Fall oppunierst. Die Behauptung, es würde "weitgehende" Meinungsfreiheit herrschen, grenzt aber, verzeih, ans Lächerliche - oder sie stellt den Versuch da, versöhnlich mit einem eigentlich falschen Zustand umzugehen, weil es einen persönlich dann halt doch nicht betrifft.

Das ist jetzt Polemik, so habe ich das nie auch nur ansatzweise formuliert. Ich respektiere die Meinung derer, die für eine völlig uneingeschränkte Rede sind, teile sie aber keinesfalls und erkenne auch die Notwendigkeit nicht - ganz im Gegenteil.

Ja, das war polemisch, natürlich. Es fällt mir schon schwer, von deinem Avatar nicht auf eine Geisteshaltung zu schließen, die ich fundamental verabscheue. Wehner ist halt ein "Sonderfall" - wie jeder, der neben seinem Vaterland auch noch seine Gesinnungsgenossen im moskauer Exil verraten, sich danach aber zur demokratischen Lichtgestalt stilisiert hat.

Zumindest sagst du in diesem letzten Absatz klar, "was Sache ist". Es herrscht keine Meinungsfreiheit, aber es ist dir recht. So kann man das sehen, aber wieso dann die Versuche, den Begriff so umzudefinieren, dass er auf Deutschland anwendbar scheint?

Demokrat

03.09.2012, 11:36

Vielleicht intressiert dich das auch.
Deutschland ist kein Souveräner Staat (http://www.youtube.com/watch?v=3TV2OpCmlJc)
Das Video kenne ich. Schäuble hat seine Worte später in derselben Rede relativiert, doch dieser Teil der Rede fehlt leider in dem Video.

Apollyon

03.09.2012, 11:40

Das Video kenne ich. Schäuble hat seine Worte später in derselben Rede relativiert, doch dieser Teil der Rede fehlt leider in dem Video.

Diese Art der Rhetorik dient nur dazu den Zuhörer zuverwirren, ein simpler Trick den man lernt wenn man auf einer Volkshochschule an Rhetorik-Kursen teil nimmt.

hattse

03.09.2012, 12:17

Apollyon

03.09.2012, 12:30

Jeder sollte doch sehen, auf welch bewundernswerte Art und Weise er ein gewachsenes Rechtssystem verteidigt, im Hinblick darauf, daß wir noch keine Alternative sehen.

Politisch Linke sind nicht auf gegenwärtige Dinge orientiert sondern wünschen sich veränderungen herbei, du solltest vielleicht deine politische Richtung auf Rechts umstellen. So bewundernswert scheint das Rechtssystem nicht zu sein ansonsten würde man nicht Pedophile mit Sonderrechten ausstatten und Bodyguards zur Seite stellen, außerdem versagt es auch da konsequent jeden mit gleichen Rechten auszustatten, wenn 7 Personen mit Migrationshintergrund ein 17 Jähriges Mädchen vergewaltigen und nur Bewährungsstrafen von ein paar Monaten bekommen werden halte ich das nicht für Gerecht.

Außerdem gibt es starke defiziete bei der Umsetzung von Menschenrechten, wie dir fast jeder erzählen kann der einige Zeit von Sozialgeldern leben musste.

Aber für Pedophile scheint die BRD das Paradies zu sein, darum können auch Päderasten wie Volker Beck
Quelle Interview mit Volker Beck im französischen Fernsehn (http://www.youtube.com/watch?v=C7blfd4ci4s&feature=plcp&pxtry=1)

hattse

03.09.2012, 12:43

Ich schätze, es sind eher die Menschen, die nicht mehr für dieses Rechtssystem taugen, als andersrum.
Deshalb sollten wir ein System schaffen, daß noch mehr mit der Schwäche der Menschen rechnen muß, bzw. dafür taugt.

hattse

03.09.2012, 12:45

Natürlich ist ein "das" hier angebrachter.

Nathan

03.09.2012, 12:49

Eigendlich sollte man wenn man sich mit politik befasst wissen was Frau Dr. Merkel gesagt hat.

Quelle 1 (http://www.onlinezeitung24.de/article/313)

Quelle 2 (http://www.youtube.com/watch?v=hFVH-xs46_M)

Quelle 3 (http://www.cdu.de/doc/pdf/05_06_16_Rede_Merkel_60_Jahre_CDU.pdf)

Quelle 4 (diverse aussagen) (http://www.youtube.com/watch?v=kun6yGLYSbU)

Pech wenn man die deutsche Sprache nicht beherrscht und ausgerechnet der "Demokrat" gibt da auch noch klein bei und ich muss nun ausgerechnet die Kanzlerin verteidigen, mannmann.

Also, für alle Schwachmaten nochmal sehr deutlich:

Frau Merkel hat gesagt "Wir haben keinen RECHTSANSPRUCH auf Demokratie für alle Ewigkeit". Sie hat NICHT gesagt, wir hätten kein Recht auf Demokratie.
Dieser sprachliche und inhaltliche Unterschied ist doch signifikant. Die Aussage von Frau Merjkel ist zutreffend, es gibt tatsächlich nirgendwo für ein Volk einen Rechtsanspruch auf Demokratie, vor welchem Gericht sollte denn dieser Anspruch geltend gemacht werden? Vor dem Landgericht München II? Vor dem himmlischen Gericht, oder was? Das Volk wird schon nicht umhinkommen, sich eine Demokratie einzurichten, wenn es denn unbedingt eine haben will. Es gibt sich eine Verfassung und ein paar Einrichtungen, die darauf achten, dass alles schön demokratisch bleibt. Letztlich aber ist es JEDER EINZELNE STAATSBÜRGER, der seine geliebte Demokratie jeden Tag neu leben muss und genau das hat Frau Merkel mit ihrer Aussage gemeint.

Demokrat

03.09.2012, 12:50

Ist weitgehende Meinungsfreiheit sowas wie "ein bißchen Schwanger" - eigentlich ist man es, aber dann auch wieder irgendwie nicht? Freiheit kann nur herrschen, oder eben nicht. Jede Einschränkung negiert das Vorhandensein einer Freiheit.
In Deutschland herrscht keine Meinungsfreiheit, so wie sie in keinem anderen Staat herrscht, und das ist auch gut so. Das ist eine klare Aussage. Jeder kann seine Meinung frei äußern, so lange er niemanden verleumdet, niemanden herabwürdigt, nicht zu Straftaten aufruft oder in irgendeiner Form den Holocaust relativiert. Auch das ist eine klare Aussage.

Die Verfassungskonformität der bestehenden Einschränkungen hat das BVerfG bestätigt, zugegeben. Aber halt, indem es z.B. gesagt hat "ja, der 130er ist eigentlich nicht mit der Verfassung vereinbar, aber in dem besonderen Fall, und vor dem besonderen historischen Hintergrund...". Und das drückt eine Beliebigkeit im Umgang mit Verfassungsrechten aus, die sich prinzipiell auf jede andere Situation übertragen lässt.
Prinzipiell? Aber nur in diesem besonderen Fall? Kannst du irgendeinen weiteren Fall nennen, bei dem diese "Beliebigkeit" zum Ausdruck kommt. Du schließt von der Ausnahme auf die Regel, dabei gilt hier ein Sonderfall. Was veranlasst dich zu der Annahme, das Wort "Sonderfall" hätte keine Bedeutung in diesem Zusammenhang?

Versteh mich bitte nicht falsch, ich erwarte gar nicht, dass du im vorliegenden Fall oppunierst. Die Behauptung, es würde "weitgehende" Meinungsfreiheit herrschen, grenzt aber, verzeih, ans Lächerliche - oder sie stellt den Versuch da, versöhnlich mit einem eigentlich falschen Zustand umzugehen, weil es einen persönlich dann halt doch nicht betrifft.
Das lässt sich gut aufgreifen. Es lässt sich Meinungsfreiheit so lange reklamieren, so lange es einen halt doch nicht betrifft. Spätestens, wenn man sich beispielsweise zu Unrecht als Sexualstraftäter verunglimpft sähe - alles im Namen der Meinungsfreiheit - würde man wohl doch einlenken und seine Inschutzname jeglicher noch so absurden "Meinung" aufgeben und nach Strafbarkeit rufen.

Ja, das war polemisch, natürlich. Es fällt mir schon schwer, von deinem Avatar nicht auf eine Geisteshaltung zu schließen, die ich fundamental verabscheue. Wehner ist halt ein "Sonderfall" - wie jeder, der neben seinem Vaterland auch noch seine Gesinnungsgenossen im moskauer Exil verraten, sich danach aber zur demokratischen Lichtgestalt stilisiert hat.
Hat Wehner sein Vaterland verraten? Oder wollte er eine in seinen Augen bessere Zukunft für sein Vaterland? Im Übrigen ging es im Exil auch um Wehners eigenes Leben. Wer kann schon sagen, wie er sich da verhielte.

Zumindest sagst du in diesem letzten Absatz klar, "was Sache ist". Es herrscht keine Meinungsfreiheit, aber es ist dir recht. So kann man das sehen, aber wieso dann die Versuche, den Begriff so umzudefinieren, dass er auf Deutschland anwendbar scheint?
Weil ich den Ausdruck "weitestgehende Meinungsfreiheit" so falsch nicht finde. Das Grundgesetz garantiert an erster Stelle die Freie Rede, und schränkt sie erst im Nachgang ein. Hätten wir ein generelles Meinungsverbot, bis auf ein paar Ausnahmen, dann wäre das eine weitestgehende Unfreiheit.

Apollyon

03.09.2012, 12:50

Ich halte nichts von "Systemen" und von leeren Worthülsen ohne Bedeutung halte ich auch nichts. Für mich zählt nur das die wahren Verbrecher und wahren Schuldigen zur Rechenschaft gezogen werden. Ich lasse mich ungern von Lügnern und Dieben bevormunden die vom Elend und Leid anderer profitieren nur um ihre niederen Trieben wie die Gier zu befriedigen.

Die Leute lassen sich viel zu leicht Manipulieren, aber sie kennen ja auch nichts von Kindesbeinen an.

Apollyon

03.09.2012, 12:58

Pech wenn man die deutsche Sprache nicht beherrscht und ausgerechnet der "Demokrat" gibt da auch noch klein bei und ich muss nun ausgerechnet die Kanzlerin verteidigen, mannmann.

Also, für alle Schwachmaten nochmal sehr deutlich:

Frau Merkel hat gesagt "Wir haben keinen RECHTSANSPRUCH auf Demokratie für alle Ewigkeit". Sie hat NICHT gesagt, wir hätten kein Recht auf Demokratie.
Dieser sprachliche und inhaltliche Unterschied ist doch signifikant. Die Aussage von Frau Merjkel ist zutreffend, es gibt tatsächlich nirgendwo für ein Volk einen Rechtsanspruch auf Demokratie, vor welchem Gericht sollte denn dieser Anspruch geltend gemacht werden? Vor dem Landgericht München II? Vor dem himmlischen Gericht, oder was? Das Volk wird schon nicht umhinkommen, sich eine Demokratie einzurichten, wenn es denn unbedingt eine haben will. Es gibt sich eine Verfassung und ein paar Einrichtungen, die darauf achten, dass alles schön demokratisch bleibt. Letztlich aber ist es JEDER EINZELNE STAATSBÜRGER, der seine geliebte Demokratie jeden Tag neu leben muss und genau das hat Frau Merkel mit ihrer Aussage gemeint.

Was ist mit den anderen Aussagen von Frau Dr. Merkel ?
- Das Wahlversprechen nicht eingehalten werden müsssen
Das zeugt doch davon das man unter falschen Tatsachen eine Stellung bezogen hat, das nennt man Betrug, warum wurde Frau Dr. Merkel nicht verhaftet

- Was ist damit das sie geäussert hat das das was sie und die Partei entscheiden umgesetzt wird, ganz gleich was das Volk will.

Es ging nicht nur um diese eine Aussage obwohl diese eine Aussage die bekannteste ist.

Lies dir mal den Artikel 20 des GG durch, wir haben Anspruch auf Demokratie. Wenn man aber Entscheidungsgewalten auf Fremde überträgt wie im Vertrag von Lissabon kann das nicht als demokratieschen Akt gewertet werden da es nicht der Demokratie entsprich das Fremde Personen aus Fremden Ländern hier irgendwas entscheiden.

Artikel 20 des GG

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

hattse

03.09.2012, 12:59

Demokrat

03.09.2012, 13:13

wenn 7 Personen mit Migrationshintergrund ein 17 Jähriges Mädchen vergewaltigen und nur Bewährungsstrafen von ein paar Monaten bekommen
Und so ein Urteil hältst du für realistisch? Bei solchen schweren Vergewaltigungen liegt das Strafmaß zwischen zwei und zehn Jahren (§177 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html)).

Außerdem gibt es starke defiziete bei der Umsetzung von Menschenrechten, wie dir fast jeder erzählen kann der einige Zeit von Sozialgeldern leben musste.
Wo sind dort die Menschenrechte in Gefahr?

Aber für Pedophile scheint die BRD das Paradies zu sein
Das Strafmaß für sexuellen Kindesmissbrauch liegt zwischen einem und zehn Jahren, in schweren Fällen nicht unter zwei Jahren (§176 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/176.html)).

OneDownOne2Go

03.09.2012, 13:18

In Deutschland herrscht keine Meinungsfreiheit, so wie sie in keinem anderen Staat herrscht, und das ist auch gut so. Das ist eine klare Aussage. Jeder kann seine Meinung frei äußern, so lange er niemanden verleumdet, niemanden herabwürdigt, nicht zu Straftaten aufruft oder in irgendeiner Form den Holocaust relativiert. Auch das ist eine klare Aussage.

Ja - halt eine klare Aussage gegen Meinungsfreiheit, wenn man hysterische Definitionen für Verleundung und Herabwürdigung heranzieht.

Prinzipiell? Aber nur in diesem besonderen Fall? Kannst du irgendeinen weiteren Fall nennen, bei dem diese "Beliebigkeit" zum Ausdruck kommt. Du schließt von der Ausnahme auf die Regel, dabei gilt hier ein Sonderfall. Was veranlasst dich zu der Annahme, das Wort "Sonderfall" hätte keine Bedeutung in diesem Zusammenhang?

Entweder, es gelten die Artikel des Grundgesetzes, oder sie gelten nicht. Wenn selbst das höchste deutsche Gericht zur Auffassung kommt, es wäre gerechtfertigt, verfassungsmäßige Grundsätze und Rechte einzuschränken, wenn die Begründung dafür nur "gut genug" ist, reden wir nicht mehr über Werte mit Verfassungsrang, wir reden über die Qualität von Einschränkungsgründen, und die ist - je nach politischer Auffassung - eben beliebig. Das ist zum einen gegen den Grundgesanken unbedingter Rechte, zum anderen macht es ihre Geltung von der herrschenden politischen Auffassung abhängig. Und das ist genau das, was unsere Verfassungsväter eigentlich nicht wollten. Ob diese eine Einschränkung gerechtfertigt scheint, spielt dafür eigentlich auch keine Rolle.

Das lässt sich gut aufgreifen. Es lässt sich Meinungsfreiheit so lange reklamieren, so lange es einen halt doch nicht betrifft. Spätestens, wenn man sich beispielsweise zu Unrecht als Sexualstraftäter verunglimpft sähe - alles im Namen der Meinungsfreiheit - würde man wohl doch einlenken und seine Inschutzname jeglicher noch so absurden "Meinung" aufgeben und nach Strafbarkeit rufen.

Das ist ein schlechtes bis untaugliches Beispiel. Hier geht es nicht um eine Meinung, sondern um eine inhaltlich entweder wahre oder falsche Aussage. Um das Individuum vor so etwas zu schützen, bedarf es keiner allgemeinen Einschränkung der freien Meinungsäußerung, es genügt, unwahre Tatsachenbehauptungen unterbinden zu können - und auch das nicht pauschal, sondern bezogen auf den Einzelfall. Angewendet auf den HC lässt sich der Unterschied leicht demonstrieren:

Die Aussage, der HC hätte niemals statt gefunden, und es wäre alles lüge, was das Gegenteil behauptet, ist inhaltlich schlicht falsch und darf und sollte unterbunden werden.

Die Aussage, der wirkliche Umfang des HC sei letztlich nicht schlüssig dokumentiert - weder durch Pro- noch Antagonisten - ist inhaltlich richtig, und sollte nicht unterbunden werden dürfen.

Die Auffassung der HC sei "nicht so schlimm" gewesen ist ein persönliches Werturteil, das sich einer Einteilung in falsch und richtig gänzlich entzieht, weswegen sich die Frage nach einer (juristischen) Zulässigkeit nicht stellt. Das wäre nur anders, wenn sich auch Gesinnung und Überzeugung rechtlich vorschreiben lassen würden.

Hat Wehner sein Vaterland verraten? Oder wollte er eine in seinen Augen bessere Zukunft für sein Vaterland? Im Übrigen ging es im Exil auch um Wehners eigenes Leben. Wer kann schon sagen, wie er sich da verhielte.

Also, aus meiner Sicht hat jeder, der mit Stalinisten kooperiert hat, sein (und mein) Vaterland verraten. Wie die "bessere Zukunft" aussah, die er zu dieser Zeit noch im Blick hatte, hat die DDR sehr anschaulich demonstriert. Sein persönliches Verhalten und seine Motive dazu im Exil in Moskau kann man wenn, dann nur moralisch bewerten, und ich erwarte von keinem, sich für seine Überzeugungen umbringen zu lassen, nicht mal von Wehner. Danach allerdings höchste moralische Authorität für sich zu reklamieren, die auch noch mit auf der eigenen "Widerstandshaltung" beruht, ist allerdings moralisch unredlich und ich persönlich finde es verachtenswert. Um es ganz klar zu sagen: Nicht, dass er sein Leben gerettet hat, das ist menschlich. Aber wie er danach mit dieser Vergangenheit umgegangen ist, das ist für mich nicht akzeptabel.

Weil ich den Ausdruck "weitestgehende Meinungsfreiheit" so falsch nicht finde. Das Grundgesetz garantiert an erster Stelle die Freie Rede, und schränkt sie erst im Nachgang ein. Hätten wir ein generelles Meinungsverbot, bis auf ein paar Ausnahmen, dann wäre das eine weitestgehende Unfreiheit.

Wie gesagt, ich sehe das anders. Das sich die aktuelle Tabuisierung in einem Bereich bewegt, in dem sie sich nicht tangiert, macht sie nicht pauschal akzeptabel. Da spielt es auch keine Rolle, mit welchen Worthülsen man sie bezeichnet.

Apollyon

03.09.2012, 13:24

Und so ein Urteil hältst du für realistisch? Bei solchen schweren Vergewaltigungen liegt das Strafmaß zwischen zwei und zehn Jahren (§177 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html)).

13 Jährige Vergewaltigt - Bewährungsstrafen für 4 Vergewaltiger (http://fakten-fiktionen.net/2012/03/13-jahrige-vergewaltigt-bewahrungsstrafen-und-sozialstunden/)
Weiteres Beispiel (http://www.ad-hoc-news.de/vergewaltiger-39-jahre-nach-der-tat-zu-bewaehrungsstrafe--/de/News/22917477)
Beispiel 3 (http://www.noz.de/lokales/60409400/prozess-vor-dem-landgericht-osnabrueck-drei-junge-maenner-haben-17-jaehrige-vergewaltigt)

Wo sind dort die Menschenrechte in Gefahr?

Die Beispiele zeigen schon diverse Entwürdigende Zustände in der Bundesrepublik Deutschland.

Das Strafmaß für sexuellen Kindesmissbrauch liegt zwischen einem und zehn Jahren, in schweren Fällen nicht unter zwei Jahren (§176 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/176.html)).

Er wird als Tickende Zeitbombe bezeichnet, trotzdem auf freien Fuß (http://www.carechild.de/news/aktuelle_news/hochgefaehrlicher_sexualstraftaeter_uwe_k._auf_fre iem_fuss_219_1.html)

Weitere Quelle (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/angst-in-schrebergartensiedlung-kinderschaender-auf-freiem-fuss-1.668062)

Manchmal glaube ich diverse Leute leben in einer ganz anderen Welt, oder lebe ich in einer ganz anderen Welt, naja es macht keinen Unterschied selbst wenn man sich irgendwo in der Mitte trifft, ist die Greul kaum zu übersehen.

opppa

03.09.2012, 14:21

Die künstlerische Freiheit ist ein verfassungsmäßiges Grundrecht. Hetzschriften u. -lieder sind allerdings keine Kunst, sondern lediglich Hetzschriften und Hetzlieder.

Und unsere (nicht meine) ReGIERung setzt fest, was eine Hetzschrift ist, und was nicht!

:basta:

iglaubnix+2fel

03.09.2012, 17:09

Und unsere (nicht meine) ReGIERung setzt fest, was eine Hetzschrift ist, und was nicht!

:basta:

Genau! Und unsere (nicht meine) Juden setzten fest, was Kunst bzw. künstlerische Freiheit ist!

Demokrat

03.09.2012, 18:01

Ja - halt eine klare Aussage gegen Meinungsfreiheit, wenn man hysterische Definitionen für Verleundung und Herabwürdigung heranzieht.
Wenn man denn wiederum der Einschätzung folgen möchte, dass die Definition hysterisch sei ;-)

Entweder, es gelten die Artikel des Grundgesetzes, oder sie gelten nicht. Wenn selbst das höchste deutsche Gericht zur Auffassung kommt, es wäre gerechtfertigt, verfassungsmäßige Grundsätze und Rechte einzuschränken, wenn die Begründung dafür nur "gut genug" ist, reden wir nicht mehr über Werte mit Verfassungsrang, wir reden über die Qualität von Einschränkungsgründen, und die ist - je nach politischer Auffassung - eben beliebig.
So weit, so gut. Schauen wir doch mal, weswegen die Verfassungsklage ihrerzeit eingereicht wurde. 1994 wurde dem §130 StGB ein dritter Absatz hinzugefügt, der sich mit der Holocaustleugnung beschäftigt. Der Inhalt dieses Absatzes sollte hinreichend bekannt sein. Wir haben es also mit einer Abweichung vom Grundrecht zu tun, die auf die Leugnung einer offenkundigen Tatsache hinausläuft. Einer Tatsache, die ebenso offenkundig ist wie die, dass jemand, der nie eine Vergewaltigung o.ä. begangen hat, eben kein Sexualstraftäter sein kann. Dies dennoch zu behaupten, ist unter Strafe gestellt. Das heißt also, den Opfern des Holocausts wird derselbe Persönlichkeitsschutz eingeräumt wie einer Einzelperson. Und hierin liegt der Urteilsspruch begründet. Die Klage wurde damit abgewiesen. Da kann ich beim besten Willen keine Beliebigkeit entdecken und auch keine etwaige Diskussion über die Qualität von Einschränkungsgründen ableiten - es ist ein Sonderfall. Nun kann man sich natürlich fragen, warum wurde nur die Leugnung des Holocausts unter Strafe gestellt und nicht die anderer anerkannter Völkermorde nach §6 VStGB. Hier kommt dann das von dir ursprünglich genannte Kriterium der besonderen Bedeutung für die deutsche Geschichte zum Zuge.

Das ist zum einen gegen den Grundgesanken unbedingter Rechte, zum anderen macht es ihre Geltung von der herrschenden politischen Auffassung abhängig.
Damit hinge das gesamte Strafrecht mit der herrschenden politischen Auffassung zusammen, egal welchen Paragrafen man betrachtet. Und nicht nur das, jegliches deutsches Recht wäre davon betroffen. Genau das aber strebt der Rechtsstaat nicht an. Vielmehr sind die Gesetze von der offiziell gültigen Rechtsauffassung abhängig und nicht von der politischen.

Das ist ein schlechtes bis untaugliches Beispiel. Hier geht es nicht um eine Meinung, sondern um eine inhaltlich entweder wahre oder falsche Aussage. Um das Individuum vor so etwas zu schützen, bedarf es keiner allgemeinen Einschränkung der freien Meinungsäußerung, es genügt, unwahre Tatsachenbehauptungen unterbinden zu können - und auch das nicht pauschal, sondern bezogen auf den Einzelfall.
Nein. Wer legt fest, was eine Meinung ist und was nicht. Jede Äußerung lässt sich in eine Meinung fassen. Ob diese Meinung dann schnell widerlegt werden kann, spielt dabei keine Rolle. Und ein generelles Gesetz gegen unwahre Tatsachenbehauptung wäre wohl schlecht durchsetzbar, da käme man vom Hundertsten ins Tausendste. Ergo ist es notwendig, die freie Meinungsäußerung einzuschränken, um die Einzelperson zu schützen. Im Übrigen stellt auch die Volksverhetzung einen ähnlichen Tatbestand dar, nur dass hier eine Gruppe verleumdet wird.

Die Aussage, der HC hätte niemals statt gefunden, und es wäre alles lüge, was das Gegenteil behauptet, ist inhaltlich schlicht falsch und darf und sollte unterbunden werden.
Damit siehst du es genauso wie das Bundesverfassungsgericht.

Die Aussage, der wirkliche Umfang des HC sei letztlich nicht schlüssig dokumentiert - weder durch Pro- noch Antagonisten - ist inhaltlich richtig, und sollte nicht unterbunden werden dürfen.
Der Holocaust ist nicht hinreichend dokumentiert? Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall. Dennoch ist er nach wie vor Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Untersuchungen, die selbstverständlich auch neue Erkenntnisse ans Tageslicht bringen, z.B. die Anzahl der damals ums Leben gekommenen betreffend.

Wie gesagt, ich sehe das anders. Das sich die aktuelle Tabuisierung in einem Bereich bewegt, in dem sie sich nicht tangiert, macht sie nicht pauschal akzeptabel.
Aber wen tangiert sie dann? Rufschädiger, Ehrverletzer, Verleumder, Holocaustleugner, Hetzer und Personen, die harte Pornografie u.ä. Kindern zugänglich machen. Das sind Kriminelle, alle miteinander.

Demokrat

03.09.2012, 18:13

13 Jährige Vergewaltigt - Bewährungsstrafen für 4 Vergewaltiger (http://fakten-fiktionen.net/2012/03/13-jahrige-vergewaltigt-bewahrungsstrafen-und-sozialstunden/)
Die Strafe scheint mir allerdings auch zu milde. Immerhin ist Vergewaltigung kein Jugendstreich.

Die Beispiele zeigen schon diverse Entwürdigende Zustände in der Bundesrepublik Deutschland.
Also ich war auch mal ein paar Monate ALGII-Empfänger und empfand die Umstände nicht als Verstoß gegen die Menschenrechte. Werde doch mal konkreter mit dem, was du da meinst.

Er wird als Tickende Zeitbombe bezeichnet, trotzdem auf freien Fuß (http://www.carechild.de/news/aktuelle_news/hochgefaehrlicher_sexualstraftaeter_uwe_k._auf_fre iem_fuss_219_1.html)
Dann frage ich mich, warum der Staatsanwalt nicht gleich Sicherheitsverwahrung gefordert hat. Es gibt nun keine Rechtsgrundlage, um diesen Mann festzuhalten.

Demokrat

03.09.2012, 18:17

Und unsere (nicht meine) ReGIERung setzt fest, was eine Hetzschrift ist, und was nicht!
Nein, das macht ein Richter.

opppa

03.09.2012, 18:19

Genau! Und unsere (nicht meine) Juden setzten fest, was Kunst bzw. künstlerische Freiheit ist!

Rischtisch!

Genauso wenig wie unsere lieben mohammedanischen Freunde!

:aggr:

opppa

03.09.2012, 18:21

Nein, das macht ein Richter.

Na ja, solange es gegen die pöhsen Rechten geht, werden sich unsere (nicht meine) ReGIERung darüber mit unseren leiben mohammedanischen Freunden einig sein!

So ein gemeinsamer Feind eint nun mal!

:D

Apollyon

03.09.2012, 18:24

Also ich war auch mal ein paar Monate ALGII-Empfänger und empfand die Umstände nicht als Verstoß gegen die Menschenrechte. Werde doch mal konkreter mit dem, was du da meinst.

Ein paar Monate, ist nicht viel.

Quelle 1 (http://www.sozialleistungen.info/news/15.08.2010-dm-gruender-hartz-iv-verstoesst-gegen-menschenrechte/)

Quelle 2 (http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/beschwerde-vorm-europaeischen-gerichtshof-20913.php)

Quelle 3 (http://menschenrecht.wordpress.com/tag/alg-ii/)

Dann frage ich mich, warum der Staatsanwalt nicht gleich Sicherheitsverwahrung gefordert hat. Es gibt nun keine Rechtsgrundlage, um diesen Mann festzuhalten.

Nun Rechtsgrundlage wäre doch das dieser Mann eine potentielle Gafahr ist wie es aus psychologieschen Auswertugen entnommen werden kann. Es ist immer hin ein Angriff auf das Recht auf Sicherheit was man der Zivilbevölkerung zugesprochen hat, doch dieses wird hier und in diversen anderen Fällen nicht umgesetzt.

Ich gebe gerne Beispiele mit aber du kannst gerne auchmal selber in diese Richtung Recherchieren, dazu kann man das Internet auch nutzen, man kann viele Aussagen von vielen Menschen nachlesen.

Teilweise sind da Familien die leben in verschimmelten Wohnungen dürfen aber nicht umziehen weil ihnen die Agentur für Arbeit das verbietet, da könnte man auch mal ein Vergleich mit der Leibeigenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft) machen, und das sind Zustände wo jeder nur die Händer über den Kopf zusammenschlägt wenn er erkennt das die Ausmasse der Missstände in einen Land was sich selbst als sozialer demokrtatieschen Rechtsstaat bezeichnet viel zu gross sind.

OneDownOne2Go

03.09.2012, 18:38

Wenn man denn wiederum der Einschätzung folgen möchte, dass die Definition hysterisch sei ;-)

Ja, wenn schon eine Diskussion um die technischen "Tötungspakazitäten" des Gaskammer-Systems den Tatbestand der Leugnung bzw. Verächtlichmachung erfüllen, ist das hysterisch. Du kannst das anders sehen, aber ich sehe es so.

So weit, so gut. Schauen wir doch mal, weswegen die Verfassungsklage ihrerzeit eingereicht wurde. 1994 wurde dem §130 StGB ein dritter Absatz hinzugefügt, der sich mit der Holocaustleugnung beschäftigt. Der Inhalt dieses Absatzes sollte hinreichend bekannt sein. Wir haben es also mit einer Abweichung vom Grundrecht zu tun, die auf die Leugnung einer offenkundigen Tatsache hinausläuft. Einer Tatsache, die ebenso offenkundig ist wie die, dass jemand, der nie eine Vergewaltigung o.ä. begangen hat, eben kein Sexualstraftäter sein kann. Dies dennoch zu behaupten, ist unter Strafe gestellt. Das heißt also, den Opfern des Holocausts wird derselbe Persönlichkeitsschutz eingeräumt wie einer Einzelperson. Und hierin liegt der Urteilsspruch begründet. Die Klage wurde damit abgewiesen. Da kann ich beim besten Willen keine Beliebigkeit entdecken und auch keine etwaige Diskussion über die Qualität von Einschränkungsgründen ableiten - es ist ein Sonderfall. Nun kann man sich natürlich fragen, warum wurde nur die Leugnung des Holocausts unter Strafe gestellt und nicht die anderer anerkannter Völkermorde nach §6 VStGB. Hier kommt dann das von dir ursprünglich genannte Kriterium der besonderen Bedeutung für die deutsche Geschichte zum Zuge.

Also, ich habe die Ausführungen zum Urteil nicht mehr genau im Kopf, sinngemäß war aber die Aussage, dass §130 StGB Abs. 3 im Widerspruch zu Art. 19 GG 1. steht, wo an jedes Gesetz, dass Grundrechte einschränkt, der Anspruch der Allgemeingültigkeit gestellt wird, den der beterffende Absatz durch ausdrückliche Abstellung auf eine Einzelfrage - die des HC eben - nicht erfüllt. Bis zu diesem Punkt lautet die Feststellung also klar: Nicht verfassunskonform! Erst im Folgenden "mildert" der betroffene Senat sein Urteil dahingehend, dass das vor dem besonderen historischen Hintergrund gerechtfertigt wäre. Konkret bedeutet die, dass hier die Qualität des Ausnahmegrundes - Umfang und Wesen des HC - den Bruch der Verfassung rechtfertigen. Auf der gleichen Basis kann dann aber jeder Verfassungsbruch gerechtfertigt werden, wenn der Grund dazu dem BVerfG nur ausreichend erscheint. Das soll nicht zu beliebigen Verfassungsbrüchen führen können? Das ist das Musterbeispiel dafür!

Damit hinge das gesamte Strafrecht mit der herrschenden politischen Auffassung zusammen, egal welchen Paragrafen man betrachtet. Und nicht nur das, jegliches deutsches Recht wäre davon betroffen. Genau das aber strebt der Rechtsstaat nicht an. Vielmehr sind die Gesetze von der offiziell gültigen Rechtsauffassung abhängig und nicht von der politischen.

Natürlich refelktiert das Strafrecht auch die geltende politische Auffassung. Die Abschaffung des §175,a StGB und die mehrfache Änderung des §218 StGB sind dafür Musterbeispiele, wenn auch nicht die einzigen. Der 218er ist sogar ein besonders gutes Beispiel, wird seine aktuelle Anwendung doch weder durch Gesetzgebung noch höchstrichterliches Urteil geregelt, sondern durch - letztlich willkürliche - Festlegung der Nichttatbestandlichkeit im BGBL. Überhaupt, seit wann ist denn Gesetzgebung durch die Legislative nicht dem politischen Willen unterworfen? Der Rechtsstaat in der bundesdeutschen Ausführung hat das BVerfG installiert, um wenigstens die Verfassungskonformität der politisch motivierten Gesetzgebung sicherzustellen.

Nein. Wer legt fest, was eine Meinung ist und was nicht. Jede Äußerung lässt sich in eine Meinung fassen. Ob diese Meinung dann schnell widerlegt werden kann, spielt dabei keine Rolle. Und ein generelles Gesetz gegen unwahre Tatsachenbehauptung wäre wohl schlecht durchsetzbar, da käme man vom Hundertsten ins Tausendste. Ergo ist es notwendig, die freie Meinungsäußerung einzuschränken, um die Einzelperson zu schützen. Im Übrigen stellt auch die Volksverhetzung einen ähnlichen Tatbestand dar, nur dass hier eine Gruppe verleumdet wird.

Ein generelles Gesetz gegen unwahre Tatsachenbehauptungen wäre ebenso nutzlos wie unsinnig, muss man doch einen nur im Einzelfall mögliche Vorgang nicht pauschal regeln. Daraus ergibt sich keine notwendige Einschränkung der Meinungsfreiheit, stehen doch den im Einzelfall betroffenen auch nach aktuellem Recht Rechtsmittel und der Klageweg zur Verfügung. Notwendig ist so eine Einschränkung nur, wenn eine Äußerung auf ihren Wahrheitsgehalt hin nicht prüfbar ist - was z.B. eine Vielzahl der Äußerungen um vermeintliche Opferzahlen des HC betrifft - oder, wenn es keinen direkt von der Äußerung betroffenen gibt, der Widerspruch gegen so eine Behauptung erheben und rechtliche Schritte ergreifen könnte. In der aktuellen Handhabung werden aber entweder Urteile auf fragwürdiger Faktenbasis gefällt (siehe z.B. Taferl-Streit in Auschwitz), oder es wird über ein Verbrechen ohne Opfer geurteilt. Beides eigentlich keine haltbaren Zustände.

Damit siehst du es genauso wie das Bundesverfassungsgericht.

Danke, war mir bewusst...

Der Holocaust ist nicht hinreichend dokumentiert? Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall. Dennoch ist er nach wie vor Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Untersuchungen, die selbstverständlich auch neue Erkenntnisse ans Tageslicht bringen, z.B. die Anzahl der damals ums Leben gekommenen betreffend.

Dann dürfte die Behauptung, es seien evtl. viel weniger als 6 Millionen Juden getötet worden, ja straffrei sein, oder?

Aber wen tangiert sie dann? Rufschädiger, Ehrverletzer, Verleumder, Holocaustleugner, Hetzer und Personen, die harte Pornografie u.ä. Kindern zugänglich machen. Das sind Kriminelle, alle miteinander.

Es ist schon witzig, in welche moralische Nachbarschaft einen das Infragestellen des aktuellen Forschungsstandes zum HC offenbar bringt. Zumindest mit Pädo-Pornographen hätte ich in der Aufzählung nun nicht gerechnet...

ErhardWittek

04.09.2012, 01:13

Irrtum, ich bin ein überzeugter Demokrat. Anstelle hier zu pöbeln, hättest du auf meine Punkte eingehen können. Somit bleibt nur festzustellen, dass dein Beitrag einer inhaltlichen Kapitulation gleichkommt. Du bist nicht dazu in der Lage, deine eigenen Argumente zu verteidigen.
Gut, dann nehmen wir uns mal Deine "Punkte" vor:

Es werden Organisationen verboten, die verfassungsfeindlich sind,

Was verstehst Du unter verfassungsfeindlich? (Wir wollen mal gnädig davon absehen, daß wir überhaupt keine Verfassung haben.)

Gesinnungsstaat? Welcher Gesinnung? Jeder, der gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstößt, gerät in Konflikt mit dem Recht, ganz egal welcher Gesinnung.

Irgendwelche Leute erschaffen ein Antidiskriminierungsgesetz und schon kann jeder kriminalisiert werden, der dagegen verstößt. Da dieses Gesetz trotz Gleichbehandlungsgebot im GG aber uns Deutsche ausdrücklich ausschließt, kann es nur illegal sein. Und eine niederträchtige Kopfgeburt perverser Umerziehungsideologen, die uns unter Zwang davon abhalten wollen, uns gegen weitere massenhafte, letztendlich für unser Volk tödliche Überfremdung zur Wehr zu setzen.

Wenn eine Gruppe als verfassungsfeindlich verboten ist, dann sind alle ihre Symbole und Kennzeichen automatisch illegal.

Ich kann gar nicht verstehen, warum Du Dich so sehr auf eine Verfassung berufst, die wir überhaupt nicht haben. Abgesehen davon, ist Deine Logik recht notleidend. Du argumentierst so: Die Grünen sind nun mal an der Macht und verbieten ihre blaue Konkurrenz. Folglich ist die Farbe blau automatisch ebenfalls verboten. Das findest Du absolut folgerichtig.
Was aber, wenn morgen die Blauen an der Macht sind? Und die verbieten dann alles Grün in ihrer Umgebung. Danach folgen die Karierten oder Gestreiften, zu denen Du auch nicht gehörst. Dann bist Du empört, entrüstet und tödlich beleidigt und findest das überhaupt nicht mehr verfassungskonform. Und das alles, obwohl, wie schon gesagt, eine Verfassung in dieser BRD überhaupt nicht vorhanden ist.

Du bist eine recht komische Figur. Bei Dir klingt es so, als ob unsere Politiker, die sich mit ihrem Parteiensystem und ihren festen Listenplätzen den Staat längst zur Beute gemacht haben, des königlichen Gottesgnadentums teilhaftig wähnen dürften. Was dero Hoheiten bestimmen, ist für Dich ehernes Gesetz und darf nicht in Frage gestellt werden.

Dabei handelt es sich bei diesen Figuren nur um intellektuell höchst untermittelmäßig begabte Pfründenjäger, die als erste in den Büschen verschwinden, wenn es anfängt, richtig ernst zu werden. Du übertreibst es mit Deinem Personenkult dermaßen, daß mich fast das Mitleid mit Dir armem gutgläubigen Untertan anwandeln möchte.

opppa

04.09.2012, 06:57

Genau! Und unsere (nicht meine) Juden setzten fest, was Kunst bzw. künstlerische Freiheit ist!

. . . . und unsere mohammedanischen "Freunde" setzen fest, was und wann wir essen dürfen!

:D

fatalist

04.09.2012, 07:18

Man verbietet dieses Bemühen, die Zahl der Opfer des Holocausts herunterzudiskutieren aus gutem Grund. Nicht etwa, um diese menschverachtende quantitative Diskussion zu führen, sondern weil es um die tatsächliche Zahl (die im übrigen weltweit anerkannt bei ca. 6 Millionen liegt) nicht geht. Es geht um den Massenmord an einem Volk, einen durchorganisierten Genozid, der in seiner Perfektion einmalig auf der Welt ist.

Einzigartig wäre der dann gewesen, wenn es nicht Hunderttausende Überlebende gegeben hätte.
Die Auschwitzkeule zieht hier nicht, Vollhonk.

WAS BITTE, DU ARSCHLOCH, WÜRDE SICH DADURCH ÄNDERN?

Nächstes Mal bitte noch FETT und vor allem GRÖSSER die moralische Empörung hinausbrüllen :hdf:

Apollyon

04.09.2012, 07:38

Auch das Geschwätz ist hinreichend bekannt - "wir haben keine Verfassung" ---

Flasche leer wie Birne hohl und nicht intelligent genug um eine Suchmaschine zu bedienen:

Im Auftrag der drei westlichen Besatzungsmächte erarbeitet, wurde das Grundgesetz vom Parlamentarischen Rat und den Landtagen (Ausnahme zunächst: Bayern) angenommen; eine Volksabstimmung gab es nicht. Das Grundgesetz war nicht als dauerhafte Verfassung gedacht und auch absichtlich nicht so bezeichnet – der Parlamentarische Rat ging davon aus, dass die Sowjetische Besatzungszone (SBZ) bald wieder mit den anderen vereinigt sein würde. Es ist nach der deutschen Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 die Verfassung des gesamten Deutschen Volkes (→ Präambel) geworden.[4] Die Kriterien eines materiellen Verfassungsbegriffs erfüllt das Grundgesetz dagegen bereits von Anfang an, indem es eine Grundentscheidung über die Form der politischen Existenz des Landes trifft: (http://m Auftrag der drei westlichen Besatzungsmächte erarbeitet, wurde das Grundgesetz vom Parlamentarischen Rat und den Landtagen (Ausnahme zunächst: Bayern) angenommen; eine Volksabstimmung gab es nicht. Das Grundgesetz war nicht als dauerhafte Verfassung gedacht und auch absichtlich nicht so bezeichnet – der Parlamentarische Rat ging davon aus, dass die Sowjetische Besatzungszone (SBZ) bald wieder mit den anderen vereinigt sein würde. Es ist nach der deutschen Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 die Verfassung des gesamten Deutschen Volkes (→ Präambel) geworden.[4] Die Kriterien eines materiellen Verfassungsbegriffs erfüllt das Grundgesetz dagegen bereits von Anfang an, indem es eine Grundentscheidung über die Form der politischen Existenz des Landes trifft:)

--->http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschlan d

Ok, Schwachkopf? Vom Rest deiner Einlassung rede ich lieber nicht. Mir ist schon klar, dass du statt rot, gelb, grün, gestreift oder kariert lieber tarnfleck hättest.

Vielleicht solltet du dir das Grundgesetz durchlesen, es ist ein "aktiver" Gesetzestext.

Artikel 146 des GG

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Bist jetzt habe ich noch nicht gesehen das eine allgemeingültige Verfassung für ganz deutschland in freier Entscheidung vom deutschen Volk beschlossen wurde. Wenn es in den Medien um eine Verfassung geht das sind es die Landesverfassungen welches jedes Bundesland besitzt, die Grundgesetze erfüllen die Aufgabe einer Verfassung, aber ein künstlicher Herz erfüllt auch nur die Aufgaben für eine gewisse Zeit, es ist nicht zuvergleichen mit einer auf Völkerrecht und demokratiescher Ebene erschaffene Verfassung, natürlich wäre es schön eine Verfassung auf eine demokratieschen Basis zu schaffen, es wäre einmalig in der Geschichte der Menschen.

Wenn Verträge ein völkerrechtlichen Charakter haben die abgeschlossen wurden dann ist es wie es schon das Wort Charakter sagt das sie ähnlich sind aber nicht zugrunde des Völkerrechts.

Wenn du hier missionieren willst solltest du dich besser anstrengen.

Und ich bin sowieso nicht an gegenwärtigen oder vergangenen Sachen intressiert ich will veränderung und die sollen nicht auf Basis veralteter Ideologien aufgebaut werden.

Apollyon

04.09.2012, 08:02

Du bist nur einfach zu dumm, um einen einfachen deutschen Satz zu lesen und zu verstehen., ein Mangel, den ich gerade bei den heftigsten Deutschtümlern immer wieder feststelle.

-->

ich will hier auch nicht missionieren, nur euere andauernden Versuche der Geschichtsfälschung wieder geradebügeln. Das Ziel ist ja klar: die NPD darf man nicht wegen Verfassungsfeindlichkeit verbieten weil wir ja gar keine Verfassung haben.
So blöd wie durchsichtig ist diese Strategie zum Scheitern verurteilt. Lass dir was Besseres einfallen, Braunhemd!

und:

ich hoffe, es klingelt noch in deinen Ohren!

In meinen Ohren klingelt es nicht ich bin dafür zu dumm wie du richtiger weise festgestellt hast, nichts was du schreibst kann einen aktiven Gesetzestext relativieren. Wie kommst du jetzt auf die NPD und wie kommst du darauf das ich ein "Braunhemd" bin, wie ich geschrieben habe nin ich nicht rückwertsgewandt und an gegenwertige Dinge intressiert das hatte ich deinen kleinen naiven Kumpanen den David D. Davidson auch bereits mitgeteilt, bevor er uns verlassen musste.

Mehr als andere als Dumm und Idioten zu bezeichnen bekommt euer kleine Club der verkappten Ideologen doch nicht auf die Reihe. "Das Tor der Erkenntnis" :haha: der größte Witz.

Frank

04.09.2012, 08:02

Nathan ist hier raus.

Auch bei emotionalen Themen muss man nicht mit seinem Vokabular an Kraftausdrücken um sich werfen.

Beißer

04.09.2012, 11:52

Verboten werden in Deutschland schon mal gar keine Bücher. Entweder landen sie aus Jugenschutzgründen auf dem Index… und dann darf man nicht nur nicht mehr für sie werben, sondern sogar der Vertrieb auf dem Postweg ist verboten.

Ich muss es zugeben, die Sache mit der „Indizierung aus Jugendschutzgründen“ ist clever ausgedacht – denn sie kommt einem Buchverbot gleich, ohne sich Buchverbot nennen zu müssen.

Beißer

04.09.2012, 11:56

In dem Falle mein Fehler. Aber mal ganz dumm gefragt, gibt es eine Liste die sicher die Indizierten Bücher angiebt?

Nein, denn sie sollen ja schließlich verschwiegen werden.

Die Liste, der Du aufgesessen bist, ist die der kirchlichen Indizierungen. Diese sind nur für kirchentreue Katholiken bindend.

Demokrat

04.09.2012, 19:56

Also, ich habe die Ausführungen zum Urteil nicht mehr genau im Kopf, sinngemäß war aber die Aussage, dass §130 StGB Abs. 3 im Widerspruch zu Art. 19 GG 1. steht, wo an jedes Gesetz, dass Grundrechte einschränkt, der Anspruch der Allgemeingültigkeit gestellt wird, den der beterffende Absatz durch ausdrückliche Abstellung auf eine Einzelfrage - die des HC eben - nicht erfüllt. Bis zu diesem Punkt lautet die Feststellung also klar: Nicht verfassunskonform! Erst im Folgenden "mildert" der betroffene Senat sein Urteil dahingehend, dass das vor dem besonderen historischen Hintergrund gerechtfertigt wäre. Konkret bedeutet die, dass hier die Qualität des Ausnahmegrundes - Umfang und Wesen des HC - den Bruch der Verfassung rechtfertigen. Auf der gleichen Basis kann dann aber jeder Verfassungsbruch gerechtfertigt werden, wenn der Grund dazu dem BVerfG nur ausreichend erscheint. Das soll nicht zu beliebigen Verfassungsbrüchen führen können? Das ist das Musterbeispiel dafür!
In der Urteilsbegründung heißt es unter anderem:

Danach beansprucht die Meinungsfreiheit keineswegs stets den Vorrang vor dem Persönlichkeitsschutz, wie die Beschwerdeführerin meint. Vielmehr geht bei Meinungsäußerungen, die als Formalbeleidigung oder Schmähung anzusehen sind, der Persönlichkeitsschutz der Meinungsfreiheit regelmäßig vor. Bei Meinungsäußerungen, die mit Tatsachenbehauptungen verbunden sind, kann die Schutzwürdigkeit vom Wahrheitsgehalt der ihnen zugrundeliegenden tatsächlichen Annahmen abhängen. Sind diese erwiesen unwahr, tritt die Meinungsfreiheit ebenfalls regelmäßig hinter den Persönlichkeitsschutz zurück. [...] Bei der untersagten Äußerung, daß es im Dritten Reich keine Judenverfolgung gegeben habe, handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit. [...] Danach bilden die in Deutschland lebenden Juden aufgrund des Schicksals, dem die jüdische Bevölkerung unter der Herrschaft des Nationalsozialismus ausgesetzt war, eine beleidigungsfähige Gruppe; die Leugnung der Judenverfolgung wird als eine dieser Gruppe zugefügte Beleidigung beurteilt.

Natürlich refelktiert das Strafrecht auch die geltende politische Auffassung. Die Abschaffung des §175,a StGB und die mehrfache Änderung des §218 StGB sind dafür Musterbeispiele, wenn auch nicht die einzigen. Der 218er ist sogar ein besonders gutes Beispiel, wird seine aktuelle Anwendung doch weder durch Gesetzgebung noch höchstrichterliches Urteil geregelt, sondern durch - letztlich willkürliche - Festlegung der Nichttatbestandlichkeit im BGBL. Überhaupt, seit wann ist denn Gesetzgebung durch die Legislative nicht dem politischen Willen unterworfen? Der Rechtsstaat in der bundesdeutschen Ausführung hat das BVerfG installiert, um wenigstens die Verfassungskonformität der politisch motivierten Gesetzgebung sicherzustellen.
Da muss ich dir Recht geben.

Daraus ergibt sich keine notwendige Einschränkung der Meinungsfreiheit, stehen doch den im Einzelfall betroffenen auch nach aktuellem Recht Rechtsmittel und der Klageweg zur Verfügung.
Das heißt, wer sich durch Hetze verunglimpft sieht, wer beleidigt wurde oder wessen Ruf geschädigt wurde, der soll sich sein Recht durch einen Zivilprozess verschaffen, während die Tat an sich ungestraft bleibt?

Notwendig ist so eine Einschränkung nur, wenn eine Äußerung auf ihren Wahrheitsgehalt hin nicht prüfbar ist - was z.B. eine Vielzahl der Äußerungen um vermeintliche Opferzahlen des HC betrifft - oder, wenn es keinen direkt von der Äußerung betroffenen gibt, der Widerspruch gegen so eine Behauptung erheben und rechtliche Schritte ergreifen könnte. In der aktuellen Handhabung werden aber entweder Urteile auf fragwürdiger Faktenbasis gefällt (siehe z.B. Taferl-Streit in Auschwitz), oder es wird über ein Verbrechen ohne Opfer geurteilt. Beides eigentlich keine haltbaren Zustände.
Sicher erst einmal gibt es keine Opfer, aber die gibt es bei Geschwindigkeitsübertretungen oder Fahren unter Alkoholeinfluss auch nicht unbedingt. Dennoch wird es geahndet, da eine generelle Gefährdung vorliegt. Und eine generelle Gefährdung geht auch von Hetze oder dem Aufruf zu Straftaten aus. Durch Hetze kann Aufruhr entstehen oder der öffentliche Frieden beeinträchtigt werden, durch den Aufruf zu Straftaten kann es zu selbigen kommen. Und die entsprechenden Gesetze dazu sind quasi Sicherheitsverhaltensregeln des Rechtsstaats, die eine Art Präventivschutz darstellen.

Dann dürfte die Behauptung, es seien evtl. viel weniger als 6 Millionen Juden getötet worden, ja straffrei sein, oder?
Hier kann ich nur nochmal auf den Fall des Fridjof Meyer verweisen, der nach ausgiebigen Recherchen zu dem Ergebnis kam, in Auschwitz seien lediglich 500.000 Juden ums Leben gekommen. Dieses Ergebnis wurde später widerlegt. Meyer wurde der Prozess gemacht, und er wurde freigesprochen, da er nicht das Ausmaß des Schreckens relativiert hatte, sondern eben nur die Zahl der ums Leben gekommenen. Auch konnte Meyer kein ideologischer Hintergrund nachgewiesen werden, er hatte sich als Wissenschaftsjournalist neutral und seriös mit dem Thema auseinandergesetzt.

Es ist schon witzig, in welche moralische Nachbarschaft einen das Infragestellen des aktuellen Forschungsstandes zum HC offenbar bringt. Zumindest mit Pädo-Pornographen hätte ich in der Aufzählung nun nicht gerechnet...
Das Beispiel hatte ich gebracht, um den Jugendschutz miteinzuklammern.

fatalist

04.09.2012, 20:06

Hier kann ich nur nochmal auf den Fall des Fridjof Meyer verweisen, der nach ausgiebigen Recherchen zu dem Ergebnis kam, in Auschwitz seien lediglich 500.000 Juden ums Leben gekommen. Dieses Ergebnis wurde später widerlegt. Meyer wurde der Prozess gemacht, und er wurde freigesprochen, ...

Nö, das Verfahren wurde vom Staatsanwalt eingestellt, und der war weisungsgebunden.

Aufgrund dieses Aufsatzes wurden mehrere Strafanzeigen wegen Volksverhetzung gegen Fritjof Meyer, die Herausgeberin der Zeitschrift Osteuropa, Rita Süßmuth (http://de.wikipedia.org/wiki/Rita_S%C3%BC%C3%9Fmuth) und zwei leitende Mitarbeiter der Zeitschrift erstattet. Die Ermittlungen wurden von der Staatsanwaltschaft wegen mangelnden Tatverdachts eingestellt, weil „sich der Beschuldigte in seinem Aufsatz klar von jedweden Bestrebungen, den Holocaust und seinen Schrecken zu verleugnen oder zu bagatellisieren ab[grenzt], indem er am Ende seiner Ausführungen ausdrücklich darauf hinweist, dass das Ergebnis seiner Untersuchungen, die Barbarei nicht relativiere, sondern verifiziere'.” http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Meyer

Dieser Bluff ging wohl schief :D

Nur 356.000 Vergaste in Auschwitz.

Großes Aufsehen erregte sein im Jahre 2002 in der Zeitschrift Osteuropa (http://de.wikipedia.org/wiki/Osteuropa_(Zeitschrift)) erschienener Aufsatz Die Opfer von Auschwitz. Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde, in dem er die Zahl der im KZ Auschwitz ermordeten Menschen (http://de.wikipedia.org/wiki/Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz) mit 510.000 angibt, davon 356.000 als vergast. Der Spiegel hatte es abgelehnt, diesen Artikel zu veröffentlichen.

Aber das "besterforschte Ereignis der Geschichte". Sicher.

Demokrat

04.09.2012, 20:09

Was verstehst Du unter verfassungsfeindlich?
Das was man normalerweise darunter versteht: gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet.

Wir wollen mal gnädig davon absehen, daß wir überhaupt keine Verfassung haben.
Selbstverständlich haben wir seit 1990 eine Verfassung. Diese wurde vom deutschen Volk, vertreten durch die Parlamente der Bundesländer, bestätigt.

Da dieses Gesetz trotz Gleichbehandlungsgebot im GG aber uns Deutsche ausdrücklich ausschließt
Wie lautet die Passage des Antidiskriminierungsgesetzes, die die Deutschen explizit ausschließt?

Du argumentierst so: Die Grünen sind nun mal an der Macht und verbieten ihre blaue Konkurrenz. Folglich ist die Farbe blau automatisch ebenfalls verboten.
Wo habe ich so argumentiert? Ich sprach von Verfassungsfeindlichkeit, die steht immer außen vor, egal wer gerade an der Regierung ist.

Was dero Hoheiten bestimmen, ist für Dich ehernes Gesetz und darf nicht in Frage gestellt werden.
Das siehst du falsch. Ich bin überzeugter Demokrat. Dass es da zu Deckungsgleichheiten kommt, ist unvermeidlich.

Du übertreibst es mit Deinem Personenkult dermaßen, daß mich fast das Mitleid mit Dir armem gutgläubigen Untertan anwandeln möchte.
Wie gesagt, ich betreibe keinen Personenkult, sondern wenn dann höchstens Demokratiekult ;-)

HansMaier.

04.09.2012, 20:12

Hier kann ich nur nochmal auf den Fall des Fridjof Meyer verweisen, der nach ausgiebigen Recherchen zu dem Ergebnis kam, in Auschwitz seien lediglich 500.000 Juden ums Leben gekommen. Dieses Ergebnis wurde später widerlegt.

Bestritten wurde es, nicht widerlegt. Wie auch, ohne kriminalistische/wissenschaftliche Untersuchung.

Meyer wurde der Prozess gemacht, und er wurde freigesprochen, da er nicht das Ausmaß des Schreckens relativiert hatte, sondern eben nur die Zahl der ums Leben gekommenen. Auch konnte Meyer kein ideologischer Hintergrund nachgewiesen werden, er hatte sich als Wissenschaftsjournalist neutral und seriös mit dem Thema auseinandergesetzt.

Meyer wurde freigesprochen weil er Jude ist. Noch kein Holycaust "leugnender" Jude und davon gibts einige, wurde
von der BRD verknackt, das traut man sich nicht.

Das Beispiel hatte ich gebracht, um den Jugendschutz miteinzuklammern.

Nein, das hattest Du gebracht, um die Revisionisten in einem möglichst schäbigen Licht darzustellen.
MfG
H.Maier

Demokrat

04.09.2012, 20:12

Nö, das Verfahren wurde vom Staatsanwalt eingestellt, und der war weisungsgebunden.
Ja genau, die Staatsanwaltschaft ist natürlich immer an Weisungen von oben gebunden. Wer hat denn das Verfahren einstellen lassen, der Justizminister?

fatalist

04.09.2012, 20:15

Ja genau, die Staatsanwaltschaft ist natürlich immer an Weisungen von oben gebunden. Wer hat denn das Verfahren einstellen lassen, der Justizminister?

Tu´ nicht so blöd. Die Staatsanwaltschaften sprechen nicht frei, sie stellen ein.
Und sie sind weisungsgebunden, wie Du ganz genau weisst.

Aöso troll hier nicht rum.

Demokrat

04.09.2012, 20:26

Die Staatsanwaltschaften sprechen nicht frei, sie stellen ein.
Das habe ich doch längst zur Kenntnis genommen. Hast du meinen Beitrag nur überflogen?

Und sie sind weisungsgebunden, wie Du ganz genau weisst.
Ja, aber wer hat das Verfahren dann einstellen lassen, der Oberstaatsanwalt?

HansMaier.

04.09.2012, 20:28

Ja, aber wer hat das Verfahren dann einstellen lassen, der Oberstaatsanwalt?

Frag mal beim Zentralrat nach, die wissen das bestimmt...
MfG
H.Maier

fatalist

04.09.2012, 20:31

Frag mal beim Zentralrat nach, die wissen das bestimmt...
MfG
H.Maier

So ähnlich war das wohl. :top:

fatalist

04.09.2012, 20:36

Das habe ich doch längst zur Kenntnis genommen. Hast du meinen Beitrag nur überflogen?

Du solltest erst einmal zur Kenntnis nehmen, dass dein Totschlagargument den HC betreffend totaler Blödsinn ist.
Zum Beispiel indem Du Fritjof Meyers Expertise mal gründlich liest.

Danach würdest Du dir selbst manchen Peinlichkeit ersparen.

"Der tatsächlich begangene Genozid", schreibt Meyer, "fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lagers statt. Von dem ersten, dem "Weißen Haus" oder "Bunker I" wurden erst jüngst die Fundamente entdeckt. Von der Kapazität her konnten allein im "Roten Haus" oder "Bunker II" binnen zwei Jahren 350 000 Menschen ermordet werden. (…) Diese Überlegungen führen hier zu dem Ergebnis, daß in Auschwitz eine halbe Million Menschen ermordet wurden, davon etwa 356 000 im Gas."

Die bekannte Auschwitz-Leichenkammer jedenfalls kommt - so Fritjof Meyer - als Gaskammer nicht in Frage. Hätte man in diese Kammern Giftgas eingeleitet, hätte sich das Gas, zitiert Meyer den Fachmann Robert Jan van Pelt aus dem Londoner David-Irving Prozeß, durch die Kanalisation im gesamten übrigen Lagerkomplex ausgebreitet, und das Wachpersonal wäre ebenfalls getötet worden.

Muss ich mal nen Strang dazu machen, Holocaustleugnung ist es nicht, wenn Meyer und Rita Süssmuth es schreiben.
Oder eben Herr van de Pelt.

Sowas aber auch...

Demokrat

04.09.2012, 21:06

Muss ich mal nen Strang dazu machen, Holocaustleugnung ist es nicht, wenn Meyer und Rita Süssmuth es schreiben.
Oder eben Herr van de Pelt.
Es besteht eben ein Unterschied darin, ob man anhand schlüssiger Überlegungen die Zahl der Toten relativiert, oder aber behauptet, in Auschwitz seien keine Juden vergast worden, wie z.B. Zündel es getan hat.

OneDownOne2Go

04.09.2012, 21:49

In der Urteilsbegründung heißt es unter anderem:

(...)

Soweit es die unwahre Tatsachenbehauptung betrifft, sicherlich. Es hat eine systematische Verfolgung und auch Ermordnung von Juden gegeben, jeder widerspruch gegen diese - allerdings pauschale - Aussage ist selbstverständlich eine unwahre Tatsachenbehauptung. Ob das nun einer Beledigung "der Juden" als solches gleichkommt, darüber kann man nicht nur juristisch streiten.

Ganz unabgängig davon stellt der §130 3. StGB mindestens eine - höchstrichterlich bestätigte - Beugung der Verfassung da, und das relativiert auch nicht den Umstand, dass es ganz offenbar zur Beugung der Verfassung nur eines "angemessenen" Grundes bedarf. Da Auffassungen über Angemessenheit doch sehr beliebig sind, ist damit letztlich auch der Umgang mit Verfassungsrechten - ganz unabhängig von diesem Einzelfall - im Effekt auch beliebig.

(...)

Das heißt, wer sich durch Hetze verunglimpft sieht, wer beleidigt wurde oder wessen Ruf geschädigt wurde, der soll sich sein Recht durch einen Zivilprozess verschaffen, während die Tat an sich ungestraft bleibt?

Also, ich müsste jetzt nachsehen, ob "Volksverhetzung" ein Antrags- oder Offizialdelikt ist, bei einem Antragsdelikt findet Strafverfolgung auch nur auf Betreiben von Betroffenen statt. Dabei bleiben wir aber trotzdem im Strafrecht, nicht im Zivilrecht. Wie notwendig ein solcher Straftatbestand ist, wenn ein Unterbinden solcher Äußerungen sehr wohl auch auf dem - im Widerhandlungsfall sanktionsbewährten - Zivilklageweg möglich ist, ist für mich fraglich. Dabei fiele dann auch ins Gewicht, ob es sich um eine (vorsätzlich) falsche Tatsachenbehauptung handelt, was meiner Ansicht nach die klar bessere Lösung wäre. Dabei obliegt die Beweislast der "klagenden" Partei, die nachzuweisen hat, das eine Äußerung wirklich faktisch falsch und darüber hinaus beleidigend (aufzufassen) ist. Verlassen wir den Themenbereich HC, ist das übrigens bei den meisten "Beleidigungen" so.

Sicher erst einmal gibt es keine Opfer, aber die gibt es bei Geschwindigkeitsübertretungen oder Fahren unter Alkoholeinfluss auch nicht unbedingt. Dennoch wird es geahndet, da eine generelle Gefährdung vorliegt. Und eine generelle Gefährdung geht auch von Hetze oder dem Aufruf zu Straftaten aus. Durch Hetze kann Aufruhr entstehen oder der öffentliche Frieden beeinträchtigt werden, durch den Aufruf zu Straftaten kann es zu selbigen kommen. Und die entsprechenden Gesetze dazu sind quasi Sicherheitsverhaltensregeln des Rechtsstaats, die eine Art Präventivschutz darstellen.

Also, das "Präventivschutz-Prinzip" ist juristisch mehr als umstritten. Fast überall im Strafrecht wird für die Feststellung von Anstriftung neben der ernsten Absicht dazu auch die "tauglichkeit" des Versuches bewertet. Grundsätzlich ist Prävention eigentlich außerhalb der Rechtssprechung angesiedelt, und das mit gutem Grund, greifen die Mittel des Strafrechtes doch in Persönlichkeitsrechte u.U. nachhaltig ein. Niemand käme zum Beispiel auf den Gedanken, jemand "präventiv" für ein grundlegendes Potential zu Gewalt- oder Sexualdelikten mit Mitteln des Strafrechts zu belangen, hier gilt, dass zur Begründung einer Strafbarkeit zumindest ein "ernsthafter" Versuch stattgefunden haben muss. Und selbst das ist nicht umumstritten, bewegt sich doch die Beurteilung der "Ernsthaftigkeit" sehr im persönlichen Ermessen des Richters - und hat in der Rechtspraxis schon das "Lauern" auf ein potentielles Opfer umfasst, bei einem anderen Richter aber selbst das Verfolgen eines potentiellen Opfers "mit offener Hose und eindeutiger Absicht" ausgeschlossen. Solche Urteile lassen zudem meistens die eigentlich gewünschte Revisionsfestigkeit vermissen. Alles in allem besteht hier eine merkliche juristische Fragwürdigkeit.

Hier kann ich nur nochmal auf den Fall des Fridjof Meyer verweisen, der nach ausgiebigen Recherchen zu dem Ergebnis kam, in Auschwitz seien lediglich 500.000 Juden ums Leben gekommen. Dieses Ergebnis wurde später widerlegt. Meyer wurde der Prozess gemacht, und er wurde freigesprochen, da er nicht das Ausmaß des Schreckens relativiert hatte, sondern eben nur die Zahl der ums Leben gekommenen. Auch konnte Meyer kein ideologischer Hintergrund nachgewiesen werden, er hatte sich als Wissenschaftsjournalist neutral und seriös mit dem Thema auseinandergesetzt.

Ja.. Friedjof Meyer...

Der wurde übrigens nicht "freigesprochen", die zuständige Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen letztlich vor Klageerhebung eingestellt. Und das hat sie getan, weil Meyer in seiner Publikation in der "Osteuropa" ausdrücklich ausführte, den HC in seiner Schreckens-Dimension nicht relativieren zu wollen. Aus meiner Sicht mach es keinen echten Unterschied, ob wir von 6, 4 oder 2 Millionen Opfern sprechen, und ich gehe nicht davon aus, dass diese Frage jemals wirklich schlüssig beantwortet werden kann. Trotzdem ist es - zumindest für mich - verwunderlich, wie viel Wert die jüdische Seite auf Zahlen legt, als hätte sie Sorge, aus ihrem Jahrhundert-Verbrechen könnte am Ende ein "Genozid wie jeder andere" werden. Übrigens ist sie sich dabei manchmal selbst nicht einig, mussten doch schon einige hochrangige Vertreter des WJC z.B. wegen des Streits um die "schwindenden" Opferzahlen alleine in Auschwitz ihren Hut nehmen. Zur Erinnerung, noch 1949 ging man von 7 Millionen Opfern alleine in Auschwitz aus, eine inzwischen unhaltbare Zahl, die auf 1.5 Millionen reduziert wurde, und die vermutlich bald weiter gesenkt werden muss - und zwar auf Basis polnischer Forschungen, nicht etwa auf Basis dessen, was man als Revisionismus bezeichnet.

Ganz offenbar ist also (publizierende) Forschung auf diesem Gebiet nur dann "erlaubt", wenn sie mit der Aussage verbunden ist, dass nichts die Dimension des HC relativieren kann. Vergessen wir mal, dass das zutiefst unwissenschaftlich ist, alleine die Frage, welcher ernstzunehmende Wissenschaftlicher sich an so ein Thema wagen soll, unter solchen Bedinungen, kann den Eindruck erwecken, es ginge beim Umgang mit dieser Frage darum, den Status Quo durch nichts in Frage stellen zu lassen ...

Das Beispiel hatte ich gebracht, um den Jugendschutz miteinzuklammern.

ErhardWittek

05.09.2012, 02:25

Das was man normalerweise darunter versteht: gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet.

Das GG ist keine Verfassung, auch wenn man es uns als solche anzudrehen versucht.
Eine Verfassung kann nur durch das Volk legitimiert werden und das war nach 1945 zu keinem Zeitpunkt jemals der Fall.

Selbstverständlich haben wir seit 1990 eine Verfassung. Diese wurde vom deutschen Volk, vertreten durch die Parlamente der Bundesländer, bestätigt.

Eine Verfassung tritt nur dann in Kraft, wenn sie in direkter und freier Abstimmung durch das Volk bestätigt wird. Die Marionetten der Besatzer hingegen sind alles andere als Vertreter des Volkes. Die befolgen nur die Befehle der Kolonialherren.

Auf wessen Lohnliste stehst Du Systemschleimling eigentlich? Bist Du womöglich gar die Reinkarnation von Klartext?

Wie lautet die Passage des Antidiskriminierungsgesetzes, die die Deutschen explizit ausschließt?

Es wurde mal höchstrichterlich festgestellt, daß wir Deutschen kein Teil der Bevölkerung und damit durch das ADG nicht geschützt sind. Nicht ohne niederträchtigste Absichten nennt man uns deshalb seit etlichen Jahren "Mehrheitsgesellschaft" und nicht mehr "das Volk".

fatalist

05.09.2012, 04:22

Es besteht eben ein Unterschied darin, ob man anhand schlüssiger Überlegungen die Zahl der Toten relativiert, oder aber behauptet, in Auschwitz seien keine Juden vergast worden, wie z.B. Zündel es getan hat.

Dein Bester heute. Schau mal ins Gesetz, § 130 STGB

öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Es ist offenkundig: Wenn 2 das Gleiche tun, ist noch lange nicht dasselbe. :cool:
Justitia ist eben doch nicht blind.

Wussten wir das nicht schon immer :?

Geronimo

05.09.2012, 04:56

Dein Bester heute. Schau mal ins Gesetz, § 130 STGB

http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Es ist offenkundig: Wenn 2 das Gleiche tun, ist noch lange nicht dasselbe. :cool:
Justitia ist eben doch nicht blind.

Wussten wir das nicht schon immer :?

Das musst du verstehen. Wenn der "Demokrat" oder Fridjof Meyer relativieren, ist das etwas völlig anderes, als wenn du oder ich das tun. "Demokrat", "Arnold", und wie sie alle heißen dürfen das. Sie haben ja keine üblen Absichten dabei.

Dich und mich darf man aber totschlagen deshalb. Wir sind nämlich Wegbereiter des nächsten Hohlen Klaus. Versteh es doch endlich! Besser, wir leben selbst demokratie-verträglich ab. Ansonsten wird man nachhelfen.

Das traue ich "Demokrat" und "Arnold" und Konsorten ohne weiteres zu. Potentielle Mörder. Keine Frage.

fatalist

05.09.2012, 06:31

Das musst du verstehen. Wenn der "Demokrat" oder Fridjof Meyer relativieren, ist das etwas völlig anderes, als wenn du oder ich das tun. "Demokrat", "Arnold", und wie sie alle heißen dürfen das. Sie haben ja keine üblen Absichten dabei.

So sieht das wohl aus.
Der Wahrheit darf nur derjenige sich nähern, der die Singularität des HC wahrt.

Dass Fritjof Meyer straffrei die "besterforschten Gaskammern der Geschichte", nämlich die Leichenkeller der Krematorien, aus dem Holocaust herausschiesst und den dafür in zwei umgebauten Bauernhäusern stattfinden lässt, ausserhalb der Lager gelegen und komplett verschwunden, all das hätte jedem Revisionisten (=NAZI) locker die Höchststrafe von 5 Jahren Knast ohne vorzeitige Entlassung eingebracht.

Aber auch das werden die Demokraten leugnen ;)

Geronimo

05.09.2012, 07:13

So sieht das wohl aus.
Der Wahrheit darf nur derjenige sich nähern, der die Singularität des HC wahrt.

Dass Fritjof Meyer straffrei die "besterforschten Gaskammern der Geschichte", nämlich die Leichenkeller der Krematorien, aus dem Holocaust herausschiesst und den dafür in zwei umgebauten Bauernhäusern stattfinden lässt, ausserhalb der Lager gelegen und komplett verschwunden, all das hätte jedem Revisionisten (=NAZI) locker die Höchststrafe von 5 Jahren Knast ohne vorzeitige Entlassung eingebracht.

Aber auch das werden die Demokraten leugnen ;)

Hrrrm. DAS habe ich jetzt aber NIE gelesen! Und du hast das NIE geschrieben. Wir wollen doch nicht den freiheitlichsten Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat, in Mißkredit bringen, oder? Ach, mich juckt es jetzt. Ich stelle einfach mal was fest:

Es ist völlig unmöglich, das die "Nazis" nur 6 Millionen Juden in nur 5 Jahren umgebracht haben! Es waren mindestens, ich betone, "mindestens" 6000.001 Juden. Mindestens! Hoast mi? Würde der zionistische Bluthund aus München jetzt sagen.

Ich frage mich ernsthaft, ab wieviel kBit meine Datei bei den Herrschaften vollgelaufen ist und es "beeep" macht.

fatalist

05.09.2012, 07:23

Hrrrm. DAS habe ich jetzt aber NIE gelesen! Und du hast das NIE geschrieben. Wir wollen doch nicht den freiheitlichsten Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat, in Mißkredit bringen, oder?

Es geht mir bei diesem Aspekt einfach nur darum zu zeigen, dass die Mär vom "besterforschten Ereignis der Geschichte" eine Legende/Propaganda ist. Das Gegenteil ist der Fall.

Wenn sich die offiziellen Forscher nach 60 Jahren nicht einmal auf den Ort des Massenmordes einigen konnten, dann sollen sie weiter forschen, aber nicht im selben Atemzug etwas vom "besterforschten Ereignis der Geschichte" faseln.

Der Fall Fritjof Meyer, den der "Demokrat" dankenswerter Weise in die Diskussion eingebracht hat, zeigt 2 Dinge auf:
- es kommt darauf an, WER etwas schreibt
- der Massenmord in Auschwitz bleibt ein ungelöstes Mysterium mit vielen sich widersprechenden Thesen.

Geronimo

05.09.2012, 07:25

Es geht mir bei diesem Aspekt einfach nur darum zu zeigen, dass die Mär vom "besterforschten Ereignis der Geschichte" eine Legende/Propaganda ist. Das Gegenteil ist der Fall.

Wenn sich die offiziellen Forscher nach 60 Jahren nicht einmal auf den Ort des Massenmordes einigen konnten, dann sollen sie weiter forschen, aber nicht im selben Atemzug etwas vom "besterforschten Ereignis der Geschichte" faseln.

Der Fall Fritjof Meyer, den der "Demokrat" dankenswerter Weise in die Diskussion eingebracht hat, zeigt 2 Dinge auf:
- es kommt darauf an, WER etwas schreibt
- der Massenmord in Auschwitz bleibt ein ungelöstes Mysterium mit vielen sich widersprechenden Thesen.

Dem schließe ich mich an. Mehr brauchen wir dazu auch gar nicht zu sagen. Selbstredend. Die Geschichte wird urteilen.

Beißer

05.09.2012, 11:07

Ja genau, die Staatsanwaltschaft ist natürlich immer an Weisungen von oben gebunden.

Nicht in einer wirklichen Demokratie. In den USA wird die Staatsanwaltschaft vom Volke gewählt.

fatalist

05.09.2012, 12:01

Nicht in einer wirklichen Demokratie. In den USA wird die Staatsanwaltschaft vom Volke gewählt.

Es gibt meines Wissen ganze 3 Länder, in denen die Staatsanwälte weisungsgebunden sind.
Österreich, BRD, ???

Die "Gewaltenverschränkung" der BRD ist von der Gewaltenteilung als Ideal so weit weg wie ein Regenwurm vom Alphabet.

iglaubnix+2fel

06.09.2012, 06:25

Es gibt meines Wissen ganze 3 Länder, in denen die Staatsanwälte weisungsgebunden sind.
Österreich, BRD, ???

Die "Gewaltenverschränkung" der BRD ist von der Gewaltenteilung als Ideal so weit weg wie ein Regenwurm vom Alphabet.

Österreich, BRD, ???

Handet es sich da nicht um Nordkorea :?

Demokrat

06.09.2012, 09:40

Soweit es die unwahre Tatsachenbehauptung betrifft, sicherlich. Es hat eine systematische Verfolgung und auch Ermordnung von Juden gegeben, jeder widerspruch gegen diese - allerdings pauschale - Aussage ist selbstverständlich eine unwahre Tatsachenbehauptung. Ob das nun einer Beledigung "der Juden" als solches gleichkommt, darüber kann man nicht nur juristisch streiten.
Dazu gibt es bereits ein Urteil des BGH, das auch das Verfassungsgericht in seinen Spruch mit einbezog.

Ganz unabgängig davon stellt der §130 3. StGB mindestens eine - höchstrichterlich bestätigte - Beugung der Verfassung da, und das relativiert auch nicht den Umstand, dass es ganz offenbar zur Beugung der Verfassung nur eines "angemessenen" Grundes bedarf. Da Auffassungen über Angemessenheit doch sehr beliebig sind, ist damit letztlich auch der Umgang mit Verfassungsrechten - ganz unabhängig von diesem Einzelfall - im Effekt auch beliebig.
Und eben diese Beugung will sich aus dem von mir Zitierten nicht mehr erschließen. Mir erscheint die Begründung des Bundesverfassungsgerichts einwandfrei und verfassungskonform.

Also, ich müsste jetzt nachsehen, ob "Volksverhetzung" ein Antrags- oder Offizialdelikt ist, bei einem Antragsdelikt findet Strafverfolgung auch nur auf Betreiben von Betroffenen statt. Dabei bleiben wir aber trotzdem im Strafrecht, nicht im Zivilrecht. Wie notwendig ein solcher Straftatbestand ist, wenn ein Unterbinden solcher Äußerungen sehr wohl auch auf dem - im Widerhandlungsfall sanktionsbewährten - Zivilklageweg möglich ist, ist für mich fraglich. Dabei fiele dann auch ins Gewicht, ob es sich um eine (vorsätzlich) falsche Tatsachenbehauptung handelt, was meiner Ansicht nach die klar bessere Lösung wäre. Dabei obliegt die Beweislast der "klagenden" Partei, die nachzuweisen hat, das eine Äußerung wirklich faktisch falsch und darüber hinaus beleidigend (aufzufassen) ist. Verlassen wir den Themenbereich HC, ist das übrigens bei den meisten "Beleidigungen" so.
Wobei es ja nicht um die Beleidigung allein geht, sondern auch die potentielle Störung des öffentlichen Friedens.

Also, das "Präventivschutz-Prinzip" ist juristisch mehr als umstritten. Fast überall im Strafrecht wird für die Feststellung von Anstriftung neben der ernsten Absicht dazu auch die "tauglichkeit" des Versuches bewertet. Grundsätzlich ist Prävention eigentlich außerhalb der Rechtssprechung angesiedelt, und das mit gutem Grund, greifen die Mittel des Strafrechtes doch in Persönlichkeitsrechte u.U. nachhaltig ein. Niemand käme zum Beispiel auf den Gedanken, jemand "präventiv" für ein grundlegendes Potential zu Gewalt- oder Sexualdelikten mit Mitteln des Strafrechts zu belangen, hier gilt, dass zur Begründung einer Strafbarkeit zumindest ein "ernsthafter" Versuch stattgefunden haben muss. Und selbst das ist nicht umumstritten, bewegt sich doch die Beurteilung der "Ernsthaftigkeit" sehr im persönlichen Ermessen des Richters - und hat in der Rechtspraxis schon das "Lauern" auf ein potentielles Opfer umfasst, bei einem anderen Richter aber selbst das Verfolgen eines potentiellen Opfers "mit offener Hose und eindeutiger Absicht" ausgeschlossen. Solche Urteile lassen zudem meistens die eigentlich gewünschte Revisionsfestigkeit vermissen. Alles in allem besteht hier eine merkliche juristische Fragwürdigkeit.
Das ist soweit eine schlüssige Argumentation. Dennoch stellt sich die Frage, ob es nicht auch notwendig sein kann, bereits vorzeitig einzugreifen, bevor Personen überhaupt erst von anderen zu kriminellem Handeln ermuntert werden können, um mal beim Aufruf zu Straftaten zu bleiben. Stell dir vor, Linksradikale würden auf Demos skandieren: "Brennt Polizeifahrzeuge ab!", "Zündet Polizeiwachen an!"... Denkst du nicht, dass solche Aufrufe etliche finden würden, die ihnen Folge leisteten? So etwas muss vom Staat unterbunden wurden. Wäre der Aufruf zu Straftaten nicht strafbewehrt, könnte die Gesellschaft im Chaos versinken, wenn die Falschen davon Gebrauch machten.

Ganz offenbar ist also (publizierende) Forschung auf diesem Gebiet nur dann "erlaubt", wenn sie mit der Aussage verbunden ist, dass nichts die Dimension des HC relativieren kann. Vergessen wir mal, dass das zutiefst unwissenschaftlich ist, alleine die Frage, welcher ernstzunehmende Wissenschaftlicher sich an so ein Thema wagen soll, unter solchen Bedinungen, kann den Eindruck erwecken, es ginge beim Umgang mit dieser Frage darum, den Status Quo durch nichts in Frage stellen zu lassen ...
Der Schrecken der Judenvernichtung ist ausreichend dokumentiert, als dass man solche Aussagen wie: "Es wurden im Dritten Reich keine Juden vergast." (z.B. Zündel) stehen lassen bräuchte. Es ist hinreichend bekannt, wie die Menschen starben, und es ist hinreichend bekannt, dass es viele Menschen waren, die ums Leben gekommen sind. Wie viele es letztlich exakt waren, wann oder wo sie gestorben sind, ist dabei zweitrangig. Ich denke, wer das für eine sachliche Aufarbeitung der Thematik berücksichtigt, der wird auch nicht als Holocausrelativierer bestraft.

Brutus

06.09.2012, 09:52

Und eben diese Beugung will sich aus dem von mir Zitierten nicht mehr erschließen. Mir erscheint die Begründung des Bundesverfassungsgerichts einwandfrei und verfassungskonform.

Damit könntest Du recht haben! Vincent Reynouard leitet aus der Deklaration der Menschenrechte von 1789 und einem Motto Saint-Justs ab, daß die demokratischen Freiheiten nur für Demokraten gelten.

Wer erkennen läßt, sich, wie Edmund Stoiber so schön sagte, durch das Anzweifeln der für die Demokratie konstituierenden Geschichtsdogmen *außerhalb des Verfassungsbogens* zu stellen, für den gelten diese Freiheiten natürlich nicht.

Wer das tut, wird exkommunizert oder für vogelfrei erklärt wie in früheren Zeiten die Ketzer.

Es ist ein Genuß, zu lesen, wie Reynouard darstellt, daß die Demokraten, wenn sie HC-Leugner verdammen, genauso argumentieren, wie Papst Pius VI. oder Pius X. als sie gegen den Modernismus wetterten, und die Forumswachhunde den Katechismus des Tridentiner Konzils von 1545-1563 nachäffen, wenn sie historische Gedankenbrechen unterstellen.

Man darf halt nicht den Fehler machen, Demokratie als Volksherrschaft zu verstehen, sondern als Herrschaft durch die Demokraten, und schon klären sich alle offenen Fragen wie von selbst.

Demokrat

06.09.2012, 09:56

Eine Verfassung tritt nur dann in Kraft, wenn sie in direkter und freier Abstimmung durch das Volk bestätigt wird.
Von direkter Abstimmung steht nichts im entsprechenden Artikel des Grundgesetzes. Nach der Verfassungsrechtslehre kann das eben auch eine Vertretung des Volks sein, zumal wir in einer parlamentarischen Demokratie leben.

Die Marionetten der Besatzer hingegen sind alles andere als Vertreter des Volkes.
Interessant. So sprichst du also über die vom Volk gewählten Parlamente.

Es wurde mal höchstrichterlich festgestellt, daß wir Deutschen kein Teil der Bevölkerung und damit durch das ADG nicht geschützt sind. Nicht ohne niederträchtigste Absichten nennt man uns deshalb seit etlichen Jahren "Mehrheitsgesellschaft" und nicht mehr "das Volk".
Du und ich, wir sind kein Teil des Volks? Also diesen Richterspruch würde ich doch gerne mal lesen.

Demokrat

06.09.2012, 10:13

Wer das tut, wird exkommunizert und oder für vogelfrei erklärt wie in früheren Zeiten die Ketzer.
Ganz recht, wer sich außerhalb der Verfassung aufhält, der wird vom Staat auch entsprechend behandelt. Mit klassischem Ketzertum hat das allerdings nichts zu tun.

Es ist ein Genuß, zu lesen, wie Reynouard darstellt, daß die Demokraten, wenn sie HC-Leugner verdammen, genauso argumentieren, wie Papst Pius VI. oder Pius X. als sie gegen den Modernismus wetterten, und die Forumswachhunde den Katechismus des Tridentiner Konzils von 1545-1563 nachäffen, wenn sie historische Gedankenbrechen unterstellen.
Es kommt immer noch darauf an, wie man sich zum Holocaustgeschehen äußert, und nicht darum, dass man sich generell dazu äußert. Also hinkt dieser Vergleich.

Man darf halt nicht den Fehler machen, Demokratie als Volksherrschaft zu verstehen, sondern als Herrschaft durch die Demokraten, und schon klären sich alle offenen Fragen wie von selbst.
Das Volk wählt, also ist es der Souverän. Dass das Volk nicht die Regierung bildet, sollte klar sein.

Brutus

06.09.2012, 10:14

Vincent Reynouard:

*Demokratische Freiheit meint nichts anderes, als die Freiheit, sich in einer umgrenzten Zone frei bewegen zu können, wie eben auch ein Rind frei ist, innerhalb einer elektrisch eingezäunten Weide wiederzukäuen und zu verdauen, wo es ihm beliebt.*

Brutus

06.09.2012, 10:17

Ganz recht, wer sich außerhalb der Verfassung aufhält, der wird vom Staat auch entsprechend behandelt. Mit klassischem Ketzertum hat das allerdings nichts zu tun.

Tomas de Torquemada hätte genauso argumentiert.

Das Volk wählt, also ist es der Souverän. Dass das Volk nicht die Regierung bildet, sollte klar sein.

Das Volk wählt seine Lagerkapos, Plünderer und Henker, wobei nur solche zur Wahl stehen, die ihm von Siegern, Besatzern, Israel, ZDJ und internationalem Finanzjudentum vorgesetzt werden. Auf diese Form von Freiheit und Souveränität kann ich gerne verzichten.

ArtAllm

06.09.2012, 11:19

In Deutschland kann man zum Glück alles sagen, was man will, außer es verstößt gegen geltende Gesetze....

Wow!

Diese Aussage ist so tiefsinnig, wie eine Pfütze!

:D

In jedem totalitären Staat kann man alles sagen, was man will, außer es verstößt gegen geltende Gesetze.

Zum Glück für die Machthaber glauben die meisten Zweibeiner in jedem totalitären System, dass sie in einer Demokratie leben.

Demokrat

06.09.2012, 11:25

In jedem totalitären Staat kann man alles sagen, was man will, außer es verstößt gegen geltende Gesetze.
Im Gegensatz zu einem totalitären Staat gibt es Deutschland allerdings kaum Gesetze, die die Meinungsfreiheit einschränken, bzw. sind die Einschränkungen bei uns sehr sinnvoll und dienen in erster Linie dem Persönlichkeitsschutz.

OneDownOne2Go

06.09.2012, 11:32

Dazu gibt es bereits ein Urteil des BGH, das auch das Verfassungsgericht in seinen Spruch mit einbezog.

Ja, das stimmt natürlich. Ob allerdings dieses BGH-Urteil in Substanz und Begründung "besser" ist als das des BVerfG, darüber könnte man ewig streiten, ohne je zu einem Ende zu kommen.

Und eben diese Beugung will sich aus dem von mir Zitierten nicht mehr erschließen. Mir erscheint die Begründung des Bundesverfassungsgerichts einwandfrei und verfassungskonform.

Das ist ein wenig nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf". So, wie du die Begründung als stichhaltig empfindest, können andere - mich eingeschlossen - mit dem gleichen Recht darauf erkennen, dass hier das BVerfG eine nahezu "verzweifelten" Ausflucht genommen hat, um den §130 3. StGB in seiner vorliegenden Form zu erhalten. Der Grundgedanke hinter unserer Verfassung ist der einer gewissen Sakrosanz. Dem ändernden Einfluss der Rechtsprechung ist sie ganz entzogen, dem der Politik sind die höchsten denkbaren Hürden gesetzt. Ein Unterhöhlen und inhaltliches Entstellen soll auf diese Weise vermieden werden. Aufgabe des BVerfG ist es eigentlich, die formale Konformität von Gesetzen mit dem Grundgesetz zu prüfen, es gehört nicht zu seinen eigentlichen Aufgaben, sich überhaupt Gedanken darüber zu machen, ob eine Ausnahme von der unbedingten Forderung der Verfassungskonformität aller Gesetze hinreichend begründet ist. Aus genau diesem Grund finde ich diese Entscheidung extrem fragwürdig, sie bewegt sich nämlich eigentlich außerhalb der vorgesehenen Kompetenz dieser höchsten Hüter der Verfassung, denen eigentlich maximal "erlaubt" ist, die Verfassung auszulegen - und eben nicht, festgestellte Nonkonformität quasi "im Nachsatz" zu rechtfertigen.

Wobei es ja nicht um die Beleidigung allein geht, sondern auch die potentielle Störung des öffentlichen Friedens.

Da könntest du genauso argumentieren, Demonstrationen gegen z.B. H-IV wären eine Störung des öffentlichen Friedens. Diese Behauptung hätte sogar eine relativ größere Berechtigung, waren die Demonstrationen doch deutlich umfangreicher, als alle Veranstaltungen der politischen "Rechten" der letzten Jahre zusammen. Auch die auf eine Verschärfung der sozialen und ethnisch-religiösen Konfliktlage hinlaufende Politik der letzten Jahre gefährden den öffentlichen Frieden, und zwar ebenfalls nachhaltiger, als es selbst eine HC-Leugnung könnte. Wollte man das konsequent anwenden, wäre jedes politische Statement, das zumindest Anteile einer wirklichen Aussage enthält, die als Aufforderung oder auch nur Absichtserklärung zur Änderung herrschender Zustände verstanden werden kann, ebenfalls "Volksverhetzung".

Das ist soweit eine schlüssige Argumentation. Dennoch stellt sich die Frage, ob es nicht auch notwendig sein kann, bereits vorzeitig einzugreifen, bevor Personen überhaupt erst von anderen zu kriminellem Handeln ermuntert werden können, um mal beim Aufruf zu Straftaten zu bleiben. Stell dir vor, Linksradikale würden auf Demos skandieren: "Brennt Polizeifahrzeuge ab!", "Zündet Polizeiwachen an!"... Denkst du nicht, dass solche Aufrufe etliche finden würden, die ihnen Folge leisteten? So etwas muss vom Staat unterbunden wurden. Wäre der Aufruf zu Straftaten nicht strafbewehrt, könnte die Gesellschaft im Chaos versinken, wenn die Falschen davon Gebrauch machten.

Als gäbe es diese Aufforderungen durch linke Chaoten nicht! Sie werden evtl. nicht öffentlich skandiert, aber die entsprechenden Blogs und Portale quellen über von Aufforderung und Anleitung zur Anwendung von Gewalt gegen Personen und Sachen. Und sie finden immer wieder etliche, die dem Folge leisten. Trotzdem wäre mir jetzt kein Fall bekannt, in dem es deswegen zu Anklage bzw. Urteil gekommen wäre. Was die Frage der präventiven Anwendung des Strafrechts angeht, so wäre dies - nicht nur meines Erachtens nach - ein Verstoß gegen das Fundamentalprinzip der Individualschuld. Die Signale der höchsten Rechtssprechung in den letzten Jahren deuten sogar in eine Gegenteilige Richtung, erlauben sie oft doch selbst dann eine präventiven Strafmaßnahmen, wenn jemand seine Tendenz zu strafbarem Verhalten bereits durch entsprechende Verurteilungen klar dokumentiert hat. Was wir an Urteilen des EuGH zum Thema Sicherheitsverwahrung erlebt haben, spricht da eine klare Sprache.

Der Schrecken der Judenvernichtung ist ausreichend dokumentiert, als dass man solche Aussagen wie: "Es wurden im Dritten Reich keine Juden vergast." (z.B. Zündel) stehen lassen bräuchte. Es ist hinreichend bekannt, wie die Menschen starben, und es ist hinreichend bekannt, dass es viele Menschen waren, die ums Leben gekommen sind. Wie viele es letztlich exakt waren, wann oder wo sie gestorben sind, ist dabei zweitrangig. Ich denke, wer das für eine sachliche Aufarbeitung der Thematik berücksichtigt, der wird auch nicht als Holocausrelativierer bestraft.

Da eine solche "sachliche" Aufarbeiten nicht oder zumindest nur unter faktischem Ausschluss der deutschen Öffentlichkeit statt findet, dürfte das schwer an Beispielen zu be- oder widerlegen sein. Was man allerdings leicht erkennen kann ist, dass sich in der Vergangenheit selbst renomierte Historiker dem Vorwurf des Revisionsmus ausgesetzt sahen, wenn sie nicht hinreichend mit "soll nicht relativieren"-Kommentaren versehene Arbeiten zu diesem Thema veröffentlich haben, die Einzelaspekte des HC betrafen. Deswegen wäre erst mal zu klären, welche Anforderungen an die notwendige "Sachlichkeit" bestehen.

Friedrich.

06.09.2012, 11:35

Man darf halt nicht den Fehler machen, Demokratie als Volksherrschaft zu verstehen, sondern als Herrschaft durch die Demokraten, und schon klären sich alle offenen Fragen wie von selbst.

So einfach ist es :D

ErhardWittek

06.09.2012, 11:36

fatalist

06.09.2012, 11:37

Das Volk wählt seine Lagerkapos, Plünderer und Henker, wobei nur solche zur Wahl stehen, die ihm von Siegern, Besatzern, Israel, ZDJ und internationalem Finanzjudentum vorgesetzt werden. Auf diese Form von Freiheit und Souveränität kann ich gerne verzichten.

Was Meinungsfreiheit angeht reden die Demokraten wie die Blinden über die Sonne.
Amüsant zwar zu lesen, wie sie sich winden, aber auch erschütternd.
Was haben sie bloss mit diesem Volk gemacht?

ArtAllm

06.09.2012, 11:41

Im Gegensatz zu einem totalitären Staat gibt es Deutschland allerdings kaum Gesetze, die die Meinungsfreiheit einschränken, bzw. sind die Einschränkungen bei uns sehr sinnvoll und dienen in erster Linie dem Persönlichkeitsschutz.

Kein totalitärer Staat nennt sich "totalitärer Staat".
Die DDR nannte sich Demokratische Republik.

In den meisten totalitären Staaten gibt es kaum Gesetze, die die Meinungsfreiheit einschränken.

Jeder totalitäre Staat garantiert "Meinungsfreiheit", wenn es um die "richtige" Meinung geht.

Die UdSSR hatte die beste Verfassung in der Welt, mit allen möglichen Freiheiten.

Und die Machthaber in totalitären Staaten sind immer davon überzeugt, dass die wenigen Paragraphen über Meinungseinschränkungen sehr sinnvoll sind un in erster Linie dem Persönlichkeitsschutz dienen.

Und die meisten Normalverbraucher glauben daran!

Es kommt halt immer darauf an, wer geschützt wird.

:D

ErhardWittek

06.09.2012, 11:45

Interessant. So sprichst du also über die vom Volk gewählten Parlamente.

Interessante Fragestellung Deinerseits. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Du eine Stasivergangenheit haben könntest.

Brutus

06.09.2012, 11:46

Was Meinungsfreiheit angeht reden die Demokraten wie die Blinden über die Sonne.
Amüsant zwar zu lesen, wie sie sich winden, aber auch erschütternd.
Was haben sie bloss mit diesem Volk gemacht?

Ich fürchte, die Deutschen waren schon immer so.

fatalist

06.09.2012, 11:47

Ich fürchte, die Deutschen waren schon immer so.
Das wäre fatal...

Brutus

06.09.2012, 11:48

Das wäre fatal...

Warum bin ich denn so pessimistisch und voller Verachtung für diesen Haufen?

Friedrich.

06.09.2012, 11:50

Da könntest du genauso argumentieren, Demonstrationen gegen z.B. H-IV wären eine Störung des öffentlichen Friedens. Diese Behauptung hätte sogar eine relativ größere Berechtigung, waren die Demonstrationen doch deutlich umfangreicher, als alle Veranstaltungen der politischen "Rechten" der letzten Jahre zusammen. Auch die auf eine Verschärfung der sozialen und ethnisch-religiösen Konfliktlage hinlaufende Politik der letzten Jahre gefährden den öffentlichen Frieden, und zwar ebenfalls nachhaltiger, als es selbst eine HC-Leugnung könnte. Wollte man das konsequent anwenden, wäre jedes politische Statement, das zumindest Anteile einer wirklichen Aussage enthält, die als Aufforderung oder auch nur Absichtserklärung zur Änderung herrschender Zustände verstanden werden kann, ebenfalls "Volksverhetzung".

Oh, das wird und wurde in vielen Ländern dieser Welt auch genau so gehandhabt. Würde mich nicht wundern, wenn dieser Gesetzeszusatz bei uns auch noch eingeführt wird....

Ich denke, wer das für eine sachliche Aufarbeitung der Thematik berücksichtigt, der wird auch nicht als Holocausrelativierer bestraft.

Übrigens bedeutet relativieren nicht "herunterspielen", sondern "abschwächen und mit etwas in Verbindung setzen". In der Mathematik meint es nur "mit etwas in Verbindung setzen"! Wieder ein sehr fragwürdiger und uneindeutiger Begriff für einen Gesetzestext.

Schließlich findet jedes geschichtliche Ereignis in irgendeiner Verbindung zur damaligen Zeit und zu damaligen Geschehnissen statt!

Und die ständigen gebetsmühlenartigen öffentlichen Betonungen des Holocausts, die oftmals einen sehr deutschfeindlichen Subton haben, schon per Gesetz nicht abschwächen zu dürfen, spricht eine eindeutige Sprache....

ArtAllm

06.09.2012, 12:03

Oh, das wird und wurde in vielen Ländern dieser Welt auch genau so gehandhabt. Würde mich nicht wundern, wenn dieser Gesetzeszusatz bei uns auch noch eingeführt wird....

Übrigens bedeutet relativieren nicht "herunterspielen", sondern "abschwächen und mit etwas in Verbindung setzen". In der Mathematik meint es nur "mit etwas in Verbindung setzen"! Wieder ein sehr fragwürdiger und uneindeutiger Begriff für einen Gesetzestext.

Schließlich findet jedes geschichtliche Ereignis in irgendeiner Verbindung zur damaligen Zeit und zu damaligen Geschehnissen statt!

Und die ständigen gebetsmühlenartigen öffentlichen Betonungen des Holocausts, die oftmals einen sehr deutschfeindlichen Subton haben, schon per Gesetz nicht abschwächen zu dürfen, spricht eine eindeutige Sprache....

Sehr interessante Analyse!

fatalist

06.09.2012, 12:08

Übrigens bedeutet relativieren nicht "herunterspielen", sondern "abschwächen und mit etwas in Verbindung setzen". In der Mathematik meint es nur "mit etwas in Verbindung setzen"! Wieder ein sehr fragwürdiger und uneindeutiger Begriff für einen Gesetzestext.

Zustimmung zu Deinem Post, aber relativieren steht da nicht.

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 (http://dejure.org/gesetze/VStGB/6.html) Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

Der Begriff "Holocaustrelativierer" ist Neusprech. Sollte man stets als Blödsinn bezeichnen.

annullator

06.09.2012, 12:08

Oh, das wird und wurde in vielen Ländern dieser Welt auch genau so gehandhabt. Würde mich nicht wundern, wenn dieser Gesetzeszusatz bei uns auch noch eingeführt wird....

Eines der Lieblingszitate der Linken war immer: »Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit.«

Dementsprechend gilt wohl auch: »Meinungsfreiheit ist Einsicht in die Richtigkeit der Regierungsmeinung.«

Demokrat

06.09.2012, 19:13

Das ist ein wenig nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf". So, wie du die Begründung als stichhaltig empfindest, können andere - mich eingeschlossen - mit dem gleichen Recht darauf erkennen, dass hier das BVerfG eine nahezu "verzweifelten" Ausflucht genommen hat, um den §130 3. StGB in seiner vorliegenden Form zu erhalten. Der Grundgedanke hinter unserer Verfassung ist der einer gewissen Sakrosanz. Dem ändernden Einfluss der Rechtsprechung ist sie ganz entzogen, dem der Politik sind die höchsten denkbaren Hürden gesetzt. Ein Unterhöhlen und inhaltliches Entstellen soll auf diese Weise vermieden werden. Aufgabe des BVerfG ist es eigentlich, die formale Konformität von Gesetzen mit dem Grundgesetz zu prüfen, es gehört nicht zu seinen eigentlichen Aufgaben, sich überhaupt Gedanken darüber zu machen, ob eine Ausnahme von der unbedingten Forderung der Verfassungskonformität aller Gesetze hinreichend begründet ist. Aus genau diesem Grund finde ich diese Entscheidung extrem fragwürdig, sie bewegt sich nämlich eigentlich außerhalb der vorgesehenen Kompetenz dieser höchsten Hüter der Verfassung, denen eigentlich maximal "erlaubt" ist, die Verfassung auszulegen - und eben nicht, festgestellte Nonkonformität quasi "im Nachsatz" zu rechtfertigen.
Ich möchte die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts noch einmal nachvollziehen. Feststellung a) Die Meinungsfreiheit tritt hinter das Persönlichkeitsrecht zurück. Ist soweit okay, denke ich, siehe z.B. Rufschädigung. Feststellung b) Bei unwahren Tatsachenbehauptungen tritt die Meinungsfreiheit ebenfalls zurück. Ist ebenfalls in Ordnung, siehe z.B. Verleumdung. Feststellung c) Das Abstreiten der Judenverfolgung im Dritten Reich ist eine unwahre Tatsachenbehauptung, da juristisch offenkundig. Daran gibt es auch nichts auszusetzen, würde ich meinen. Urteil des BGH: Die in Deutschland lebenden Juden sind eine beleidigungsfähige Gruppe; wer das Schicksal der Juden im Dritten Reich leugnet, der beleidigt dadurch die in Deutschland lebenden Juden. Aus diesen vier Positionen ergibt sich Folgendes: Der Persönlichkeitsschutz der in Deutschland lebenden Juden geht vor die Meinungsfreiheit, wenn man das Schicksal dieser Juden (teilweise) abstreitet. Die (teilweise) Leugnung des Holocaust ist eine unwahre Tatsachenbehauptung und tritt damit ebenfalls hinter die Meinungsfreiheit zurück. Wenn sich der Absatz 3 des §130 dadurch nicht für verfassungskonform erklärt, dann erläutere bitte, an welcher Stelle der Hase im Pfeffer liegt. Deine Argumentation ist schlüssig, aber diese Verbindung will mir nicht einleuchte. Auch ist von einem Nachgang im Urteil des Bundesverfassungsgerichts keine Rede, nirgends dort heißt es, der Absatz 3 des §130 sei damit zu rechtfertigen, dass wir etwa eine schwierige, besondere Vergangenheit hätten. Darüber schweigt sich das Urteil aus.

Da könntest du genauso argumentieren, Demonstrationen gegen z.B. H-IV wären eine Störung des öffentlichen Friedens. Diese Behauptung hätte sogar eine relativ größere Berechtigung, waren die Demonstrationen doch deutlich umfangreicher, als alle Veranstaltungen der politischen "Rechten" der letzten Jahre zusammen. Auch die auf eine Verschärfung der sozialen und ethnisch-religiösen Konfliktlage hinlaufende Politik der letzten Jahre gefährden den öffentlichen Frieden, und zwar ebenfalls nachhaltiger, als es selbst eine HC-Leugnung könnte. Wollte man das konsequent anwenden, wäre jedes politische Statement, das zumindest Anteile einer wirklichen Aussage enthält, die als Aufforderung oder auch nur Absichtserklärung zur Änderung herrschender Zustände verstanden werden kann, ebenfalls "Volksverhetzung".
Moment, du wirfst dein Augenmerk und damit deine Argumentaion immer nur auf einen Bestandteil des Gesetzestexts. Es lautet dort sinngemäß: Wer eine vorbezeichnete Gruppe verleumdet oder herabwürdigt, und diese Verleumdung oder Herabwürdigung dazu geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Dass heißt, es geht eine Verleumdung und/oder Herabwürdigung vorweg, die so brisant ist, dass sie dazu geeignet ist, die öffentliche Ordnung empfindlich zu stören. Dass auch Demonstrationen und/oder politische Entscheidungen dazu geeignet sind, die Situation anzuheizen, steht außer Frage, dein Beispiel kleidet beide mit ein. Aber das Versammlungsrecht ist ein hohes Gut, und wenn der öffentliche Friede dadurch gefährdet wird, dann greift die Polizei ein. So erscheint es mir zumindest.

Als gäbe es diese Aufforderungen durch linke Chaoten nicht! Sie werden evtl. nicht öffentlich skandiert, aber die entsprechenden Blogs und Portale quellen über von Aufforderung und Anleitung zur Anwendung von Gewalt gegen Personen und Sachen. Und sie finden immer wieder etliche, die dem Folge leisten. Trotzdem wäre mir jetzt kein Fall bekannt, in dem es deswegen zu Anklage bzw. Urteil gekommen wäre.
Nun, ich lese kaum auf linksradikalen Websites, und solche Aufforderungen sind mir noch nicht untergekommen. Aber ich vermute stark, das auch diese extremistischen Sites überwiegend im Ausland gehostet werden und sich somit dem Zugriff durch deutsche Strafverfolgungsbehörden entziehen. Ähnliches sieht man ja bei rechtsradikalen oder islamistischen Websites. Auch unser Forum hat diesen Weg gewählt, um Angriffen von politisch überkorrekten Mitmenschen zu entgehen.

Was die Frage der präventiven Anwendung des Strafrechts angeht, so wäre dies - nicht nur meines Erachtens nach - ein Verstoß gegen das Fundamentalprinzip der Individualschuld. Die Signale der höchsten Rechtssprechung in den letzten Jahren deuten sogar in eine Gegenteilige Richtung, erlauben sie oft doch selbst dann eine präventiven Strafmaßnahmen, wenn jemand seine Tendenz zu strafbarem Verhalten bereits durch entsprechende Verurteilungen klar dokumentiert hat. Was wir an Urteilen des EuGH zum Thema Sicherheitsverwahrung erlebt haben, spricht da eine klare Sprache.
Sicherheitsverwahrungen sind aber nur dann unzulässig, wenn sie nachträglich angeordnet werden. Werden sie mit dem Urteil selbst angeordnet oder etwa als Möglichkeit in Aussicht gestellt, sind sie auch nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs legitim.

Da eine solche "sachliche" Aufarbeiten nicht oder zumindest nur unter faktischem Ausschluss der deutschen Öffentlichkeit statt findet, dürfte das schwer an Beispielen zu be- oder widerlegen sein. Was man allerdings leicht erkennen kann ist, dass sich in der Vergangenheit selbst renomierte Historiker dem Vorwurf des Revisionsmus ausgesetzt sahen, wenn sie nicht hinreichend mit "soll nicht relativieren"-Kommentaren versehene Arbeiten zu diesem Thema veröffentlich haben, die Einzelaspekte des HC betrafen. Deswegen wäre erst mal zu klären, welche Anforderungen an die notwendige "Sachlichkeit" bestehen.
Ich denke, die Sachlichkeit liegt darin begründet, dass man die bisherigen Forschungsergebnisse miteinbezieht, mit Beweisen oder Primärquellen arbeitet, wenn möglich, Zeugenaussagen hinzuzieht, wenn möglich, neutrale Expertisen einholt... und, selbstverständlich, das Ausmaß der Grausamkeiten nicht relativiert, denn diese sind hinreichend bekannt.

Demokrat

06.09.2012, 19:24

Kein totalitärer Staat nennt sich "totalitärer Staat".
Die DDR nannte sich Demokratische Republik.
Mal Klartext. Du bezeichnest die Bundesrepublik also als totalitären Staat?

In den meisten totalitären Staaten gibt es kaum Gesetze, die die Meinungsfreiheit einschränken.
Entweder es gibt solche Gesetze, oder aber eine willkürliche Rechtssprechung bzw. generelle Verfolgung Andersdenkender.

Jeder totalitäre Staat garantiert "Meinungsfreiheit", wenn es um die "richtige" Meinung geht.
Das erklärt sich von selbst.

Und die Machthaber in totalitären Staaten sind immer davon überzeugt, dass die wenigen Paragraphen über Meinungseinschränkungen sehr sinnvoll sind un in erster Linie dem Persönlichkeitsschutz dienen.
Worin siehst du den Unsinn der Einschränkungen der Meinungsfreiheit in der Bundesrepublik?

Und die meisten Normalverbraucher glauben daran!
Weil es in einem demokratischen Rechtsstaat zutreffend ist.

Demokrat

06.09.2012, 19:29

Übrigens bedeutet relativieren nicht "herunterspielen", sondern "abschwächen und mit etwas in Verbindung setzen". In der Mathematik meint es nur "mit etwas in Verbindung setzen"! Wieder ein sehr fragwürdiger und uneindeutiger Begriff für einen Gesetzestext.
Mein Fehler, "relativieren" ist falsch, es müsste "verharmlosen" heißen.

Und die ständigen gebetsmühlenartigen öffentlichen Betonungen des Holocausts, die oftmals einen sehr deutschfeindlichen Subton haben, schon per Gesetz nicht abschwächen zu dürfen, spricht eine eindeutige Sprache....
Ich kann diesen deutschfeindlichen Unterton beim besten Willen nicht entdecken. Unsere Offiziellen nehmen die Verantwortung wahr, die mit der Bundesrepublik als Erbe des Deutschen Reichs in Verbindung steht, mehr nicht. Was soll daran deutschfeindlich sein?

OneDownOne2Go

06.09.2012, 20:16

Ich möchte die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts noch einmal nachvollziehen. Feststellung a) Die Meinungsfreiheit tritt hinter das Persönlichkeitsrecht zurück. Ist soweit okay, denke ich, siehe z.B. Rufschädigung. Feststellung b) Bei unwahren Tatsachenbehauptungen tritt die Meinungsfreiheit ebenfalls zurück. Ist ebenfalls in Ordnung, siehe z.B. Verleumdung. Feststellung c) Das Abstreiten der Judenverfolgung im Dritten Reich ist eine unwahre Tatsachenbehauptung, da juristisch offenkundig. Daran gibt es auch nichts auszusetzen, würde ich meinen. Urteil des BGH: Die in Deutschland lebenden Juden sind eine beleidigungsfähige Gruppe; wer das Schicksal der Juden im Dritten Reich leugnet, der beleidigt dadurch die in Deutschland lebenden Juden. Aus diesen vier Positionen ergibt sich Folgendes: Der Persönlichkeitsschutz der in Deutschland lebenden Juden geht vor die Meinungsfreiheit, wenn man das Schicksal dieser Juden (teilweise) abstreitet. Die (teilweise) Leugnung des Holocaust ist eine unwahre Tatsachenbehauptung und tritt damit ebenfalls hinter die Meinungsfreiheit zurück. Wenn sich der Absatz 3 des §130 dadurch nicht für verfassungskonform erklärt, dann erläutere bitte, an welcher Stelle der Hase im Pfeffer liegt. Deine Argumentation ist schlüssig, aber diese Verbindung will mir nicht einleuchte. Auch ist von einem Nachgang im Urteil des Bundesverfassungsgerichts keine Rede, nirgends dort heißt es, der Absatz 3 des §130 sei damit zu rechtfertigen, dass wir etwa eine schwierige, besondere Vergangenheit hätten. Darüber schweigt sich das Urteil aus.

Die Argumentation, auf die das Urteil sich stützt, ist mir bekannt, aber deine Darlegung ist korrekt, dies nur zum Eingang. Ich fand bereits das BGH-Urteil fragwürdig im Hinblick darauf, dass die pauschale Gruppe der "Juden in Deutschland" - unabhängig von direkter oder indirekter persönlicher Betroffenheit - durch ein Relativieren oder Leugnen zu beleidigen oder in sonst einer Weise zu beeinträchtigen sind. Ich beleidige ja z.B. auch nicht - im strafrechtlichen Sinn - pauschal alle "Rechtsanwälte in Deutschland" mit Aussagen wie "Alle Anwälte sind verlogene Verbrecher".

Ganz unabhängig von dieser Frage richtet sich meine Kritik nach wie vor auf dem Umstand, dass das BVerfG zwar prinzipiell den Widerspruch zwischen §130 3. StGB und Art. 19 Abs. 1 GG feststellt - und damit faktisch die Verfassungswidrigkeit dieses Absatzes - dann aber erklärt, diese festgestellte Verfassungswidrigkeit wäre durch den historischen Hintergrund gerechtfertigt. Das stört mich rein formaljuristisch schon, ganz abseit des faktischen Gegenstandes der Frage, weil es eigentlich paradox ist - und zwar vor dem Hintergrund des unbedingten Anspruches an jedes Gesetz, in allen Teilen Verfassungskonform zu sein.

Moment, du wirfst dein Augenmerk und damit deine Argumentaion immer nur auf einen Bestandteil des Gesetzestexts. Es lautet dort sinngemäß: Wer eine vorbezeichnete Gruppe verleumdet oder herabwürdigt, und diese Verleumdung oder Herabwürdigung dazu geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Dass heißt, es geht eine Verleumdung und/oder Herabwürdigung vorweg, die so brisant ist, dass sie dazu geeignet ist, die öffentliche Ordnung empfindlich zu stören. Dass auch Demonstrationen und/oder politische Entscheidungen dazu geeignet sind, die Situation anzuheizen, steht außer Frage, dein Beispiel kleidet beide mit ein. Aber das Versammlungsrecht ist ein hohes Gut, und wenn der öffentliche Friede dadurch gefährdet wird, dann greift die Polizei ein. So erscheint es mir zumindest.

Also, ich behaupte einfach mal dreist, selbst eine öffentliche Leugung des HC und all seiner Begeleiterscheinungen ist nicht geeignet, öffentliche Unruhe in nennenswertem Umfang auszulösen. Wie soll das aussehen? Scharen "erweckter" Rechter, die gegen Gedenkstätten, Tafeln, Mahnmale und Stolpersteine demonstrieren und "nebenbei" Synagogen anzünden? Oder "marodierende" Juden, die diese Beleidigung ihrer Vergangenheit durch einen Bürgerkrieg vergelten wollen? Das schlimmste, was wir zu erwarten hätten, wäre ein Gewitter in den Medien, ein heftiges wohl, aber an greifbaren Folgen dürfte es doch eher mangeln. Der HC steht nicht mehr so im Mittelpunkt des Masseninteresses, dass er viel "Sprengkraft" entwickeln könnte.

Nun, ich lese kaum auf linksradikalen Websites, und solche Aufforderungen sind mir noch nicht untergekommen. Aber ich vermute stark, das auch diese extremistischen Sites überwiegend im Ausland gehostet werden und sich somit dem Zugriff durch deutsche Strafverfolgungsbehörden entziehen. Ähnliches sieht man ja bei rechtsradikalen oder islamistischen Websites. Auch unser Forum hat diesen Weg gewählt, um Angriffen von politisch überkorrekten Mitmenschen zu entgehen.

Das sagt aber doch nichts darüber aus, ob solche Aufforderungen den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen. Gerade, wenn du schon davon ausgehst, dass die radikalsten dieser Seiten sich dem allzu direkten Zugriff durch deutsche Behören entziehen, unterstellst du damit ja quasi selbst, dass strafrechtlich relevante Inhalte vorhanden sein müssen.

Sicherheitsverwahrungen sind aber nur dann unzulässig, wenn sie nachträglich angeordnet werden. Werden sie mit dem Urteil selbst angeordnet oder etwa als Möglichkeit in Aussicht gestellt, sind sie auch nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs legitim.

Ja, hierbei geht es darum, einer "willkürlichen" Prävention entgegen zu wirken. Willkürlicher als in dem Fall, dass noch gar keine faktische Handlung erfolgt es, ginge es aber doch wohl kaum, oder?

Ich denke, die Sachlichkeit liegt darin begründet, dass man die bisherigen Forschungsergebnisse miteinbezieht, mit Beweisen oder Primärquellen arbeitet, wenn möglich, Zeugenaussagen hinzuzieht, wenn möglich, neutrale Expertisen einholt... und, selbstverständlich, das Ausmaß der Grausamkeiten nicht relativiert, denn diese sind hinreichend bekannt.

Ich setze mal voraus, dass jede Arbeit, die die Bezeichnung "wissenschaftlich" verdient, eben den Kriterien entspricht, die du aufzählst. Soweit also Einigkeit. Trotzdem kann Forschung zu "revolutionären" Ergebnissen führen, die eben auch einzelne Aspekte des Schreckens falsifizieren können - mit entsprechender Rückwirkung auf das Gesamtbild. Das muss erlaubt sein und bleiben. Dient jede Forschung nur dazu, die aktuelle Bewertung zu bestätigen, fehlt ihr die notwendige Ergebnisoffenheit. Deswegen muss, wenn man es genau nimmt, der Forschung über den HC auch erlaubt sein, das Gesamtbild in Frage zu stellen.

Silencer

06.09.2012, 20:17

Mal Klartext. Du bezeichnest die Bundesrepublik also als totalitären Staat?

...........

Wenn du uns sagt wer ist oder wie heisst die Opposition in Deutschland oder auch im Bundestag (ausser der Linken), dann können wir uns auch an die Beantwortung deiner Frage ran machen.
Ich behaupte, in Deutschland gibt es keine Opposition. Diejenigen die es versuchen als Opposition zu opponieren, bekommen keinen Zugang zu den Medien, werden aber dauernd von ihnen in Verruf gebracht ohne sich dagegen wehren zu können. Das ist schon verdammt nahe am totalitären Staat der Marke DDR, Kuba oder China.

Demokrat

06.09.2012, 21:53

Wenn du uns sagt wer ist oder wie heisst die Opposition in Deutschland oder auch im Bundestag (ausser der Linken), dann können wir uns auch an die Beantwortung deiner Frage ran machen.
Ich behaupte, in Deutschland gibt es keine Opposition. Diejenigen die es versuchen als Opposition zu opponieren, bekommen keinen Zugang zu den Medien, werden aber dauernd von ihnen in Verruf gebracht ohne sich dagegen wehren zu können. Das ist schon verdammt nahe am totalitären Staat der Marke DDR, Kuba oder China.
Fakt ist, es gibt eine parlamentarische und eine außerparlamentarische Opposition, die sich jeweils frei äußern kann. Der Zugang zu den Medien ist keinem versperrt. Wie die Medien Bericht erstatten, ist letzlich ihre Sache und nicht die des Staates, der zu regeln hätte, dass alle gleichermaßen Berücksichtigung fänden. Dass sich viele Parteien im Bundestag einig sind, ist nicht einer mangelnden Opposition geschuldet. Bloß aus Prinzip zu opponieren, macht keinen Sinn und ist auch nicht Zweck einer Demokratie.

ArtAllm

06.09.2012, 22:12

Mal Klartext. Du bezeichnest die Bundesrepublik also als totalitären Staat?

Ähnliche Fragen haben die Stasi-Mitarbeiter den DDR-Bürgern gestellt.

:D

Wie viele DDR-Bürger trauten sich, die DDR öffentlich als einen totalitären Staat zu bezeichnen?

Demokrat

06.09.2012, 22:53

Ähnliche Fragen haben die Stasi-Mitarbeiter den DDR-Bürgern gestellt.

:D

Wie viele DDR-Bürger trauten sich, die DDR öffentlich als einen totalitären Staat zu bezeichnen?
Na, du kannst dir sicher sein, dass dich heute kein Schlapphut befragt... also raus mit der Sprache!

iglaubnix+2fel

07.09.2012, 04:55

Na, du kannst dir sicher sein, dass dich heute kein Schlapphut befragt... also raus mit der Sprache!

Aber Käppiträger könnten Dir über die Schulter schauen...:germane:

ArtAllm

07.09.2012, 07:59

Na, du kannst dir sicher sein, dass dich heute kein Schlapphut befragt... also raus mit der Sprache!

Das Wort Logik scheint für Sie ein Fremdwort zu sein.

:D

Demokrat

07.09.2012, 08:39

Das Wort Logik scheint für Sie ein Fremdwort zu sein.
Nö, aber Sie machen ständig Anspielungen und drücken sich um eine verbindliche Aussage herum.

Silencer

07.09.2012, 09:15

Demokrat, mit dir über die Meinungsfreiheit in der BRD zu reden ist wie sich mit eigenem Hund zu unterhalten.
Ich verabschiede mich aus diesem Strang. Wünsche noch viel Spass in dem "freiesten" Staat auf deutschem Boden.
Brille gibts günstig bei Fielmann.

Friedrich.

07.09.2012, 13:49

Ich kann diesen deutschfeindlichen Unterton beim besten Willen nicht entdecken. Unsere Offiziellen nehmen die Verantwortung wahr, die mit der Bundesrepublik als Erbe des Deutschen Reichs in Verbindung steht, mehr nicht. Was soll daran deutschfeindlich sein?

Nicht entdecken? Allein unzählige linke und andere Gruppierungen, die den Deutschen als diabolischsten Menschen überhaupt hinstellen wollen, begründet mit dem HC, und du kannst da keine Deutschfeindlichkeit entdecken? Mach dich nicht lächerlich!

Die Kanzlerin und Konsorten drücken sich natürlich sehr viel gewählter aus, blasen mit ihrer ständigen Betonung der "ewigen Verantwortung" und gerne auch ewigen Schuld jedoch ins gleiche Horn. Insbesondere dann, wenn es eigentlich um die Sanktionierung von Israel für Kriegsverbrechen gilt. Was hat das eine denn bitte mit dem anderen zu tun? Und warum schenken wir einem Atomwaffenstaat bitte atomwaffenfähige U-Boote?

Diese Argumentation belegt im Übrigen mal wieder die lächerliche Rhetorik der Politik. Stell dir vor, ein deutscher Bürger wäre aufgrund eines groben und schlampigen Justizirrtums 10 Jahre unschuldig eingesperrt worden. Und seine Eltern wären ebenfalls unschuldig und aufgrund ablehnungswürdigster Arbeitsweise bei einer Verfolgungsjagd zu Tode gehetzt worden. Fiktives Beispiel! Ich glaube kaum, dass besagter Bürger nun fortan über dem Gesetz stehen würde und bei jedem Kindermord, den der Gute so anstellt, gleich ein Politiker aus der Ecke springen würde und verkündet: "Wir dürfen ihn nicht persönlich angreifen, denn unser Staat steht in ewiger Schuld und Verantwortung ihm gegenüber!" Obwohl es in diesem Fall sogar wahr wäre....

Friedrich.

07.09.2012, 13:50

Zustimmung zu Deinem Post, aber relativieren steht da nicht.
Der Begriff "Holocaustrelativierer" ist Neusprech. Sollte man stets als Blödsinn bezeichnen.

Stimmt, da habe ich schludrig gearbeitet, es heißt verharmlosen. Das ist geringfügig eindeutiger. Und man darf es in Beziehung setzen. Dennoch lässt sich diese Formulierung leicht zur Zensur wissenschaftlicher Arbeiten anwenden!

fatalist

07.09.2012, 14:24

Stimmt, da habe ich schludrig gearbeitet, es heißt verharmlosen. Das ist geringfügig eindeutiger. Und man darf es in Beziehung setzen. Dennoch lässt sich diese Formulierung leicht zur Zensur wissenschaftlicher Arbeiten anwenden!

Nicht nur dort, sondern auch bei Meinungsäusserungen.
Deshalb ist er ja auch so wie er ist: Gummi ist flexibel, je nach Nasenfaktor.

Demokrat

07.09.2012, 15:28

Nicht entdecken? Allein unzählige linke und andere Gruppierungen, die den Deutschen als diabolischsten Menschen überhaupt hinstellen wollen, begründet mit dem HC, und du kannst da keine Deutschfeindlichkeit entdecken? Mach dich nicht lächerlich!
Naja gut. Aber Deutschfeindlichkeit entdecke ich auch bei allerhand extremistischen Gruppierungen verschiedener Lager, die außerhalb der Verfassung stehen und gegen den deutschen Staat gerichtet sind. Und ich frage mich, welche Deutschfeindlichkeit hier überwiegt. Denn immerhin sehen sich die von dir Bezeichneten wohl selbst noch als Bürger des deutschen Staats, was auf andere so nicht zutreffen kann, wenn man sie reden hört.

Die Kanzlerin und Konsorten drücken sich natürlich sehr viel gewählter aus, blasen mit ihrer ständigen Betonung der "ewigen Verantwortung" und gerne auch ewigen Schuld jedoch ins gleiche Horn.
Von einer Schuld wird m.E. schon lange nicht mehr gesprochen, zumindest von offizieller Seite. Wohl aber von einer Verantwortung, und das trifft ja auch zu. Die Bundesrepublik trägt als Erbin des Dritten Reichs die Verantwortung dafür, an die damals geschehenen Dinge zu gemahnen. Zumindest noch eine Zeit lang. Aber ich würde sagen, wenn insgesamt hundert Jahre vergangen sind, dann sollte man mit dem Thema einvernehmlich durch sein. Frag mich jetzt nicht, wie ich ausgerechnet auf hundert Jahre komme, ist so ein Bauchgefühl.

Insbesondere dann, wenn es eigentlich um die Sanktionierung von Israel für Kriegsverbrechen gilt. Was hat das eine denn bitte mit dem anderen zu tun? Und warum schenken wir einem Atomwaffenstaat bitte atomwaffenfähige U-Boote?
Ja, das sehe ich ähnlich problematisch.

Diese Argumentation belegt im Übrigen mal wieder die lächerliche Rhetorik der Politik. Stell dir vor, ein deutscher Bürger wäre aufgrund eines groben und schlampigen Justizirrtums 10 Jahre unschuldig eingesperrt worden. Und seine Eltern wären ebenfalls unschuldig und aufgrund ablehnungswürdigster Arbeitsweise bei einer Verfolgungsjagd zu Tode gehetzt worden. Fiktives Beispiel! Ich glaube kaum, dass besagter Bürger nun fortan über dem Gesetz stehen würde und bei jedem Kindermord, den der Gute so anstellt, gleich ein Politiker aus der Ecke springen würde und verkündet: "Wir dürfen ihn nicht persönlich angreifen, denn unser Staat steht in ewiger Schuld und Verantwortung ihm gegenüber!" Obwohl es in diesem Fall sogar wahr wäre....
Ein greifbares Beispiel. Ich bin auch der Meinung, dass man Israel nicht alles durchgehen lassen sollte. Kritik am Staate Israel muss genauso möglich sein wie die an anderen Staaten. Richtig schlimm wird's, wenn man dafür sogar noch als Antisemit bezeichnet wird.

Demokrat

07.09.2012, 15:36

Ich verabschiede mich aus diesem Strang. Wünsche noch viel Spass in dem "freiesten" Staat auf deutschem Boden.
Eine Frage noch. Du hast freiesten in Anführungszeichen gesetzt, scheinbar bist du nicht dieser Meinung. Wann also lebte es sich in Deutschland freier als jetzt in der Bundesrepublik?

Beißer

08.09.2012, 09:22

Der Schrecken der Judenvernichtung ist ausreichend dokumentiert, als dass man solche Aussagen wie: "Es wurden im Dritten Reich keine Juden vergast." (z.B. Zündel) stehen lassen bräuchte. Es ist hinreichend bekannt, wie die Menschen starben, und es ist hinreichend bekannt, dass es viele Menschen waren, die ums Leben gekommen sind. Wie viele es letztlich exakt waren, wann oder wo sie gestorben sind, ist dabei zweitrangig. Ich denke, wer das für eine sachliche Aufarbeitung der Thematik berücksichtigt, der wird auch nicht als Holocausrelativierer bestraft.

Der Paragraph 130 geht aber weiter. Du darfst nicht nur nicht leugnen oder verharmlosen, du darfst auch nicht billigen. Damit schreibt das Gesetz eine politische Ansicht vor – und das ist undemokratisch.

Beißer

08.09.2012, 09:29

Von direkter Abstimmung steht nichts im entsprechenden Artikel des Grundgesetzes.

Natürlich nicht. Bei seiner Abfassung wurde das Volk nicht gefragt. Befragt werden mussten hingegen die feindlichen Besatzungsmächte.

Beißer

08.09.2012, 09:35

Mal Klartext. Du bezeichnest die Bundesrepublik also als totalitären Staat?

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bezeichne jeden Staat, der Menschen einsperrt, nur weil sie ihre Meinung sagen, als totalitär.

Beißer

08.09.2012, 09:36

fatalist

08.09.2012, 09:37

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bezeichne jeden Staat, der Menschen einsperrt, nur weil sie ihre Meinung sagen, als totalitär.

Sicher. Wer als Meinungsangeklagter nicht einmal Beweisanträge stellen darf, um seine Meinung mit Fakten zu belegen, der lebt in einem totalitären Staat.

Ist doch klar.

Beißer

08.09.2012, 09:37

Fakt ist, es gibt eine parlamentarische und eine außerparlamentarische Opposition, die sich jeweils frei äußern kann. Der Zugang zu den Medien ist keinem versperrt.Echt jetzt? :schock:

Du bist nichts weiter als ein übler Hetzer.

Beißer

08.09.2012, 09:40

Demokrat

08.09.2012, 09:55

Der Paragraph 130 geht aber weiter. Du darfst nicht nur nicht leugnen oder verharmlosen, du darfst auch nicht billigen. Damit schreibt das Gesetz eine politische Ansicht vor – und das ist undemokratisch.
Einen Völkermord zu billigen, das kommt eher einer Geschmacklosigkeit gleich als einer politischen Meinung.

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bezeichne jeden Staat, der Menschen einsperrt, nur weil sie ihre Meinung sagen, als totalitär.
Volksverhetzung und Holocaustleugnung sind nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Genauso wie andere Äußerungen, die dem Persönlichkeitsschutz zuwiderlaufen.

Die damit begründete wirtschaftliche Ausbeutung und moralische Vernichtung der Deutschen.
Moralische Vernichtung? Das sehen nur deutschfeindliche Randgruppen so. Der aufrechte deutsche Bundesbürger sieht sich durch z.B. eine Kranzniederlegung nicht moralisch vernichtet.

Du bist nichts weiter als ein übler Hetzer.
Du scheinst ja seltsame Vorstellungen von Hetze zu haben.

Unter Seiner Majestät dem Kaiser.
Ja, sicher. Lies noch mal genau nach, wie die Rechtslage im Kaiserreich war. Fang am besten bei der Vorzensur an.

Brutus

08.09.2012, 10:06

Ja, sicher. Lies noch mal genau nach, wie die Rechtslage im Kaiserreich war. Fang am besten bei der Vorzensur an.

Zu diesem Thema hab' ich mal schlau gemacht. Das ach so autoritäre Kaiserreich war wesentlich milder als die BRD. Bebel bekam wegen Hochverrats und Majestätsbeleidigung insgesamt 2 Jahre und neun Monate aufgebrummt.

Der Schriftsteller Ludwig Thoma verbüßte 1906 in München eine sechswöchige Gefängnisstrafe, zu der er wegen »Beleidigung und der öffentlichen Beschimpfung einer Einrichtung der christlichen Kirche mittels Presse« in seinem Gedicht »An die Sittlichkeitsprediger in Köln am Rheine« verurteilt worden war.

Möchte nicht wissen, wie das bestialische Demokrattengeschmeiß mit jemandem verfährt, der nicht die Kirche beleidigt und beschimpft, sondern Juden und deren Organisationen wie ZDJ, WJC und AIPAC.

Zum Vergleich die BRD:
Horst Mahler wurde als 73jähriger zu fast 13 Jahren Gefängnis verurteilt. Ernst Zündel saß 7 Jahre. Germar Rudolf zweieinhalb.

Wohlgemerkt nur wegen ihrer von der Knopp' und Hilberg'schen Orthodoxie abweichenden Auffassungen zu Fragen der Zeitgeschichte. Nicht etwa wegen Delikten, die wie Beleidigung oder üble Nachrede an sich schon strafbar sind.

In Frankreich, dem Mutterland der Demokratie, sieht's kaum besser aus. Vincent Reynouard, Vater von acht Kindern bbekam die Höchststrafe von einem Jahr Gefängnis. Sein Leben wurde zerstört. Er wurde aus dem Schuldienst geworfen, obwohl seine Schüler mit einem Transparent für ihn demonstrierten, was bei Mathematiklehrern eher selten der Fall ist.

Als Reynouard untertauchen mußte, arbeitete er als Nachhilfelehrer. Er muß derart erfolgreich gewesen sein, daß belgische Grafen und Barone ihre Kinder zu ihm schickten und von sich aus seinen Stundensatz von 15 auf 20 Euro anhoben - bis sie herausbekamen, wer dieser phantastische Pädagoge denn ist.

Prof. Bruno Gollnisch, Uni Lyon, mußte wegen einer Bemerkung, in die nur böswillige Demokraten eine Holocaust-Leugnung hineinlesen können, alles zusammengenommen über 60.000 € Strafe zahlen.

Beißer

08.09.2012, 10:11

Einen Völkermord zu billigen, das kommt eher einer Geschmacklosigkeit gleich als einer politischen Meinung.

Seit wann ist Politik eine Geschmacksfrage?

Volksverhetzung und Holocaustleugnung sind nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Genauso wie andere Äußerungen, die dem Persönlichkeitsschutz zuwiderlaufen.

In der BRD ist das so. Glaub mir, ich kenne die Rechtslage. Aber ich muss sie doch nicht richtig finden, oder?

Moralische Vernichtung? Das sehen nur deutschfeindliche Randgruppen so. Der aufrechte deutsche Bundesbürger sieht sich durch z.B. eine Kranzniederlegung nicht moralisch vernichtet.

Ein Volk, dem es verboten ist, stolz auf die Taten seiner Vorfahren zu sein, ist moralisch vernichtet.

Du scheinst ja seltsame Vorstellungen von Hetze zu haben.

Definitiv andere als du.

Ja, sicher. Lies noch mal genau nach, wie die Rechtslage im Kaiserreich war. Fang am besten bei der Vorzensur an.
Die Vorzensur ist ein deutlich weniger scharfes Instrument als die heutige Indizierungspraxis. Denn damals konntest du anfragen, ob du ein Buch drucken darfst oder nicht. Heute erfährt du erst nach Drucklegung/Produktion – und somit nach der Ausgabe großer Geldsummen – ob du ein Medium vertreiben darfst oder nicht. Das führt natürlich bei Autoren und Verlegern zu einer – staatlich ausdrücklich erwünschten! – scharfen Schere im Kopf.

Und versuche doch mal, eine Antisemitische Gesellschaft zu gründen, wie das im Kaiserreich problemlos möglich war.

ragnaroek

08.09.2012, 10:16

Einen Völkermord zu billigen, das kommt eher einer Geschmacklosigkeit gleich als einer politischen Meinung.

Volksverhetzung und Holocaustleugnung sind nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Genauso wie andere Äußerungen, die dem Persönlichkeitsschutz zuwiderlaufen. Zumindest "Volksverhetzung" weist auf die Arroganz des Wortnutzers hin. Holocaust relativiert sich bis heute an Holodomor & Co. Dein schreibender Stil gefällt. Ändert jedoch wenig daran, dass du für mich ein opportunistischer Mitläufer bist. Exakt die erforderliche Dumpfmasse für das damalige Management der Nazi-Strategie.

Friedrich.

08.09.2012, 10:25

Naja gut. Aber Deutschfeindlichkeit entdecke ich auch bei allerhand extremistischen Gruppierungen verschiedener Lager, die außerhalb der Verfassung stehen und gegen den deutschen Staat gerichtet sind. Und ich frage mich, welche Deutschfeindlichkeit hier überwiegt. Denn immerhin sehen sich die von dir Bezeichneten wohl selbst noch als Bürger des deutschen Staats, was auf andere so nicht zutreffen kann, wenn man sie reden hört.

Von einer Schuld wird m.E. schon lange nicht mehr gesprochen, zumindest von offizieller Seite. Wohl aber von einer Verantwortung, und das trifft ja auch zu. Die Bundesrepublik trägt als Erbin des Dritten Reichs die Verantwortung dafür, an die damals geschehenen Dinge zu gemahnen. Zumindest noch eine Zeit lang. Aber ich würde sagen, wenn insgesamt hundert Jahre vergangen sind, dann sollte man mit dem Thema einvernehmlich durch sein. Frag mich jetzt nicht, wie ich ausgerechnet auf hundert Jahre komme, ist so ein Bauchgefühl.

Ja, das sehe ich ähnlich problematisch.

Ein greifbares Beispiel. Ich bin auch der Meinung, dass man Israel nicht alles durchgehen lassen sollte. Kritik am Staate Israel muss genauso möglich sein wie die an anderen Staaten. Richtig schlimm wird's, wenn man dafür sogar noch als Antisemit bezeichnet wird.

1. Es ist nur ein kleiner Unterschied, ob solche Gruppen nun staatliche Propaganda nachplappern oder nicht. Sie sind nur Wiederkäuer dieses Sermons, in weniger diplomatischen Worten!

2. "Historische Verantwortung" hat Deutschland für Israel, das geben Merkel und Konsorten oft genug zu Protokoll. Ob bzw. wie oft die Politiker im Falle HC von Schuld sprechen, will ich jetzt nicht recherchieren, bestimmt oft genug. Ansonsten muss eben der Subton ran. Und für die linksextremen Wiederkäuer gilt: Maßlos übertreiben ist erlaubt, doch Verharmlosen verboten...

3. Oh, im Falle Israel sind wir mal einer Meinung!? Muss ich mir jetzt Sorgen machen? :D

Übrigens ein gutes Beispiel, wie es wirklich in der Welt läuft: Mit dem gebetsmühlenartigen "Gedenken" an die Opfer des HC legitimiert Israel seine Behandlung der Araber, dabei ist das moralisch kein Stück besser. Und wenn?

Friedrich.

08.09.2012, 10:27

Friedrich.

08.09.2012, 10:29

Eine Frage noch. Du hast freiesten in Anführungszeichen gesetzt, scheinbar bist du nicht dieser Meinung. Wann also lebte es sich in Deutschland freier als jetzt in der Bundesrepublik?

Im Kaiserreich, selbst in der wirtschaftlich katastrophalen Weimarer Republik....

Also eigentlich immer, außer während der Zeit dieses süddeutschen Cholerikers, den uns die Engländer aufgedrückt hatten!

Demokrat

08.09.2012, 10:31

Horst Mahler wurde als 73jähriger zu fast 13 Jahren Gefängnis verurteilt.
Mahler hat mit voller Absicht so viele Gesetze gebrochen, wie er konnte, da er sich zum Märtyrer stilisieren wollte -„Ich sitze hier, weil ich hier sitzen will“ - und sich selbst anzeigte. Eigentlich wäre ein Aufenthalt in der Psychiatrie angemessener, da hast du Recht. Außerdem wurde Mahler zu 12 Jahren verurteilt, u.a. wegen Volksverhetzung in 19 Fällen.

Ernst Zündel saß 7 Jahre.
Er saß 5 Jahre. Wegen mehrerer Vergehen.

Germar Rudolf zweieinhalb.
Auch wegen mehrerer Vergehen.

Beißer

08.09.2012, 10:33

Nur halte ich diese sogenannten „Vergehen“ eben nicht für Vergehen. Wer Meinungsäußerungen bestraft, ist kein Demokrat.

Beißer

08.09.2012, 10:37

Er saß 5 Jahre. Wegen mehrerer Vergehen.

Du unterschlägt die zwei Jahre Auslieferungshaft in den USA und Kanada. Wegen Äußerung unliebsamer Meinungen.

Brutus

08.09.2012, 10:42

Mahler hat mit voller Absicht so viele Gesetze gebrochen, wie er konnte, da er sich zum Märtyrer stilisieren wollte -„Ich sitze hier, weil ich hier sitzen will“ - und sich selbst anzeigte. Eigentlich wäre ein Aufenthalt in der Psychiatrie angemessener, da hast du Recht. Außerdem wurde Mahler zu 12 Jahren verurteilt, u.a. wegen Volksverhetzung in 19 Fällen.

Horst Mahlers Vergehen waren Meinungsdelikte. Unter Adolf Hitler standen, so lange Frieden war, auf Verstöße gegen das nationalsozialistische Meinungsklima 2 Jahre Zuchthaus als Höchtsstrafe, die aber sehr selten ausgesprochen wurde. Nimmt man Horst Mahler als Beispiel, ist die BRD eine um den Faktor 6 kriminellere und autoritärere Diktatur als das Nazi-Reich.

Er saß 5 Jahre. Wegen mehrerer Vergehen.

Zusammen mit seiner nur noch als unmenschlich wie in einem KZ zu bezeichnenden kanadischen U-Haft saß Zündel volle sieben Jahre.

Auch wegen mehrerer Vergehen.

Nur ein Verbrecherstaat wie die BRD macht aus den historischen Arbeiten des Max-Planck-Doktoranden Germar Rudolf als Vergehen. Max-Planck-Institut: 56 Nobelpreisträger!

Demokrat

08.09.2012, 10:52

Seit wann ist Politik eine Geschmacksfrage?
Gegenfrage: Seit wann ist die Billigung eines Völkermords eine politische Meinung?

Aber ich muss sie doch nicht richtig finden, oder?
Nein, aber leben musst du damit schon. Und auch damit, dass die Mehrheit der Bevölkerung hinter dem § 130 StGB steht. Wenn man mal sieht, was andere Bürger gerne alles verboten sähen.

Ein Volk, dem es verboten ist, stolz auf die Taten seiner Vorfahren zu sein, ist moralisch vernichtet.
Unser Volk ist moralisch vernichtet, weil es die Taten des Nationalsozialismus nicht öffentlich gutheißen darf? Komische Vorstellung. Gerade aus der Ablehnung dieser Taten resultiert die moralische Überlegenheit der heutigen Deutschen.

Heute erfährt du erst nach Drucklegung/Produktion – und somit nach der Ausgabe großer Geldsummen – ob du ein Medium vertreiben darfst oder nicht. Das führt natürlich bei Autoren und Verlegern zu einer – staatlich ausdrücklich erwünschten! – scharfen Schere im Kopf.
Man sollte evtl. eine freiwillige Selbstkontrolle der Buchindustrie einführen, so wie es die FSK oder USK gibt. Dann könnte man sein Manuskript vorab einreichen und auf Jugendschutzkriterien überprüfen lassen. Allerdings fallen auch viele Filme durch die FSK-Prüfung und sind dennoch sehr erfolgreich, da sie natürlich über Shops, die eine Alterskontrolle sicherstellen, ganz normal vertrieben werden können. Dieses Beispiel sollten sich Buchversande auch zu eigen machen.

Und versuche doch mal, eine Antisemitische Gesellschaft zu gründen, wie das im Kaiserreich problemlos möglich war.
Ganz richtig. Inzwischen sind wir aber ein paar Schritte weiter und schützen die Minderheit der in Deutschland lebenden Juden so wie andere Minderheiten. Das bedeutet einen Fortschritt und keine Einengung der Rechte.

ragnaroek

08.09.2012, 11:01

Gegenfrage: Seit wann ist die Billigung eines Völkermords eine politische Meinung? Hast Du zuviel getrunken? Natürlich ist jederart Billigung auch eine politische Meinung. Dies zeigen Deine verlogenen Kommentare ja offensichtlich

Demokrat

08.09.2012, 11:02

Nur halte ich diese sogenannten „Vergehen“ eben nicht für Vergehen.
Das ist dein persönliches Problem. Nach gültiger Rechtsauffassung sind diese Umstände klar geregelt.

Wer Meinungsäußerungen bestraft, ist kein Demokrat.
Nach obiger Rechtsauffassung treten Meinungen u.U. hinter den Persönlichkeitsschutz zurück, und das ist auch gut so. Stell dir vor, man könnte öffentlich beleidigen, die Ehre anderer verletzen oder den Ruf schädigen - wärst du damit auch einverstanden?

fatalist

08.09.2012, 11:04

Unser Volk ist moralisch vernichtet, weil es die Taten des Nationalsozialismus nicht öffentlich gutheißen darf? Komische Vorstellung. Gerade aus der Ablehnung dieser Taten resultiert die moralische Überlegenheit der heutigen Deutschen.

Gefangen im Schuldkult und stolz darauf.
nimm das in deine Signatur auf.

Beißer

08.09.2012, 11:14

Gegenfrage: Seit wann ist die Billigung eines Völkermords eine politische Meinung?

Diese Frage darf ich wegen der bekannten Gesetzeslage in der BRD nicht öffentlich beantworten.
Unser Volk ist moralisch vernichtet, weil es die Taten des Nationalsozialismus nicht öffentlich gutheißen darf? Komische Vorstellung. Gerade aus der Ablehnung dieser Taten resultiert die moralische Überlegenheit der heutigen Deutschen.

Was daran überlegen sein soll, ein deutschenfeindliches Machwerk wie die filmische Schlachtorgie „Inglorious Basterds“ im Land der Opfer dieser hier abgefeierten alliierten Gewaltorgien auch noch mit dem „Prädikat besonders wertvoll“ auszuzeichnen, vermag sich mir nicht zu erschließen.
Man sollte evtl. eine freiwillige Selbstkontrolle der Buchindustrie einführen, so wie es die FSK oder USK gibt. Dann könnte man sein Manuskript vorab einreichen und auf Jugendschutzkriterien überprüfen lassen. Allerdings fallen auch viele Filme durch die FSK-Prüfung und sind dennoch sehr erfolgreich, da sie natürlich über Shops, die eine Alterskontrolle sicherstellen, ganz normal vertrieben werden können. Dieses Beispiel sollten sich Buchversande auch zu eigen machen.

Auch hier bist Du nicht richtig informiert. Indizierte Bücher dürfen – im Gegensatz zu Pornos, worüber du einmal nachdenken solltest – nicht auf dem Postweg versandt werden, auch nicht an Buchhandlungen. Ihr Vertrieb ist in der BRD faktisch unmöglich.
Ganz richtig. Inzwischen sind wir aber ein paar Schritte weiter und schützen die Minderheit der in Deutschland lebenden Juden so wie andere Minderheiten. Das bedeutet einen Fortschritt und keine Einengung der Rechte.

Diejenigen, die gern wie zu Kaisers Zeiten eine Antisemitische Gesellschaft gründen wollen, sehen das gewiss anders.

Beißer

08.09.2012, 11:16

Das ist dein persönliches Problem. Nach gültiger Rechtsauffassung sind diese Umstände klar geregelt.

Stimmt. Und ich kritisiere diese Rechtsauffassung und versuche sie zu ändern. Wieso hast du ein Problem damit?

Demokrat

08.09.2012, 11:42

Horst Mahlers Vergehen waren Meinungsdelikte. Unter Adolf Hitler standen, so lange Frieden war, auf Verstöße gegen das nationalsozialistische Meinungsklima 2 Jahre Zuchthaus als Höchtsstrafe, die aber sehr selten ausgesprochen wurde. Nimmt man Horst Mahler als Beispiel, ist die BRD eine um den Faktor 6 kriminellere und autoritärere Diktatur als das Nazi-Reich.
Laut Grundgesetz und Feststellung des Bundesverfassungsgerichts stehen Meinungsäußerungen hinter dem Persönlichkeitsschutz zurück. Dasselbe gilt für unwahre Tatsachenbehauptungen. Deine Rechnung bezüglich der 6fachen Kriminalität läuft also ins Leere. Vor allem, wenn man betrachtet, für welche Meinungsdelikte man im Dritten Reich verurteilt wurde.

Zusammen mit seiner nur noch als unmenschlich wie in einem KZ zu bezeichnenden kanadischen U-Haft saß Zündel volle sieben Jahre.
Die Haftbedingungen in Kanada scheinen ein Fall für Amnesty International zu sein ;-)

Nur ein Verbrecherstaat wie die BRD macht aus den historischen Arbeiten des Max-Planck-Doktoranden Germar Rudolf als Vergehen. Max-Planck-Institut: 56 Nobelpreisträger!
Seit wann schützt die Arbeit in einem renommierten Forschungsinstitut vor strafrechtlicher Verfolgung?

Demokrat

08.09.2012, 11:45

Gefangen im Schuldkult und stolz darauf.
nimm das in deine Signatur auf.
Es gibt so etwas wie den sogenannten Schuldkult nicht. Das ist ein Mythos und antideutsche Propaganda von Rechtsaußen.

Demokrat

08.09.2012, 12:01

Was daran überlegen sein soll, ein deutschenfeindliches Machwerk wie die filmische Schlachtorgie „Inglorious Basterds“ im Land der Opfer dieser hier abgefeierten alliierten Gewaltorgien auch noch mit dem „Prädikat besonders wertvoll“ auszuzeichnen, vermag sich mir nicht zu erschließen.
Nun müsste man wissen, wodurch der Film seine Auszeichnung erhalten hat. Möglicherweise auch für die handwerklich gelungene filmische Umsetzung einer Thematik, die versucht, die Situation im besetzten Frankreich auf humoristische Art und Weise zu vermitteln. Der Film ist auch eine Komödie, aber manche Leute gehen zum Lachen wahrscheinlich eh in den Keller.

Auch hier bist Du nicht richtig informiert. Indizierte Bücher dürfen – im Gegensatz zu Pornos, worüber du einmal nachdenken solltest – nicht auf dem Postweg versandt werden, auch nicht an Buchhandlungen. Ihr Vertrieb ist in der BRD faktisch unmöglich.
Selbstverständlich dürfen indizierte Filme an über 18jährige verkauft, verliehen und versendet werden. Sonst wäre der ganze Jugendschutz ja Humbug. Schau mal in die Pornoabteilung deiner Videothek nach, dort stehen nicht nur Pornos. Ein Porno ist übrigens automatisch indiziert. Dasselbe gilt auch für Bücher. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/BPjM) kannst du alles nachlesen.

Diejenigen, die gern wie zu Kaisers Zeiten eine Antisemitische Gesellschaft gründen wollen, sehen das gewiss anders.
Das tun sie wohl. Müssen sie ihren Judenhass halt im Privaten pflegen.