Moderatorin nach Nazi-Äußerung entlassen

[Nikolaus]

Das ist mir aber bisher noch gar nicht aufgefallen. Mir kommt es immer mehr so vor, als würde die Hetze von Minderheiten gegen das Volk geschützt. :schlecht:Welche Hetze von welcher Minderheit gegen welches Volk wird wie von wem geschützt???

[Beißer]

Welche Hetze von welcher Minderheit gegen welches Volk wird wie von wem geschützt???

Beitrag #231 nicht gelesen? Also bitte, hier noch einmal extra nur für dich:
Inzwischen hat sich die Lage aber gedreht und die Minderheit hetzt öffentlich gegen Deutsche. Scheiß Türke wird mit §130 geahndet, Scheiß Deutscher gilt jedoch nur als Beleidigung.
Die "Mehrheit" wird mit dem 130er also in die Defensive gedrängt. Deutsche in Deutschland schützen, wo käme man da hin? In der BRD sind Minderheiten augenscheinlich besser zu schützen als die eigene Bevölkerung.

[Nationalix]

Wisst ihr was krass ist, aber die Empörung ausblieb? Ich weiß nicht mehr wo es war, aber bei irgendeinem Jahresrückblick (oder so) haben die das Lied von "Juli" - Die perfekte Welle - eingespielt. Beim Tsunami.

Ist doch ein toller Song. Der gefällt mir gut. :)

[lobentanz]

Man darf nicht hetzen, das ist ein klarer Unterschied.


Der §130 schützt Minderheiten oder solche, die zu Minderheiten gemacht werden. Das kann auch deine "Biodeutschen" betreffen. Immer dann, wenn eine vermeintliche Gruppe auf verhetzende Weise diskriminiert wird, greift der §130.


Nochmal: Es geht nicht um Kritik und auch nicht um Beleidigungen, es geht um Volksverhetzung.

Eine Frage der Bewertung. Wer einen Türken einen Türken und einen Neger einen Neger nennt, der hetzt. Und weil sowohl Türken als auch sonstige Neger jede Gelegenheit nutzen Biodeutsche zu drangsalieren, führen sie sich auf wie der Rotz am Ärmel. Dadurch ist zwangsläufig der öffentliche Friede im Sinne dieses Paragrafen gestört.

[Nikolaus]

Beitrag #231 nicht gelesen? Also bitte, hier noch einmal extra nur für dich:Das steht aber nur Scheiße. Was soll ich damit?

[Nikolaus]

Eine Frage der Bewertung. Wer einen Türken einen Türken und einen Neger einen Neger nennt, der hetzt.Nenn sie doch einfach beim Namen. Dafür ist der ja da.

[Geronimo]

Das steht aber nur Scheiße. Was soll ich damit?

Dein Dauerspam nervt, Itzig.

[lobentanz]

Nenn sie doch einfach beim Namen. Dafür ist der ja da.

Einen Türken Ali und einen Neger Lumumba zu nennen ist auch nicht erlaubt.

[kotzfisch]

Doch, wenn der Türke Ali und der Mohr Lumumba heisst, schon.

[Geronimo]

Einen Türken Ali und einen Neger Lumumba zu nennen ist auch nicht erlaubt.

Du siehst das falsch. Diese Nikoläuse meinen du solltest entweder

a) sämtliche Namen sämtlicher Neger oder Türken im Umkreis von min. 50 km kennen

oder

b) sie mit Herr, Effendi, Sahib oder Massa ansprechen.

Geht das jetzt endlich in deinen verbohrten dumm-deutschen Schädel rein, du nazesker Abschaum?:bäh:

[Nikolaus]

Einen Türken Ali und einen Neger Lumumba zu nennen ist auch nicht erlaubt.Dann ignorier sie einfach. Das haben sie sich dann selbst zuzuschreiben.

[kotzfisch]

Irgendwann sind es zu viele zum Ignorieren.
Das nennt man dann Überfremdung.
Schon mal gehört?

Hat man die autochthone Bevölkerung denn gefragt, ob sie so viele Lumumbas und Alis
hier wohnen haben wollen?

[kotzfisch]

Oder ist das schon eine hitlereske Frage?

[Geronimo]

Oder ist das schon eine hitlereske Frage?

Dezent nazesk. Mindestens.

[lobentanz]

Doch, wenn der Türke Ali und der Mohr Lumumba heisst, schon.

Nein. Lumumba oder Ali bezeichnet ebenso einen Minimalmenschen wie Neger und Türke.

[Geronimo]

Nein. Lumumba oder Ali bezeichnet ebenso einen Minimalmenschen wie Neger und Türke.

Den kannte ich noch nicht! Klasse! Wenn du nix dagegen hast, benutze ich den Ausdruck in Zukunft auch.

[Jonny]

Nein. Lumumba oder Ali bezeichnet ebenso einen Minimalmenschen wie Neger und Türke.

Vormenschen würde auch passen, bessonders beim Bimbo!

[lobentanz]

Dann ignorier sie einfach. Das haben sie sich dann selbst zuzuschreiben.
Würde ich ja, wenn sie mich auch ignorieren würden. Noch besser wäre, die Lumumba und Ali's würden auch das Sozialamt und Transferleistungen ignorieren.

[lobentanz]

Den kannte ich noch nicht! Klasse! Wenn du nix dagegen hast, benutze ich den Ausdruck in Zukunft auch.

Copyright erteilt.

[lobentanz]

Warum sollte "Scheiß Türke" durch den §130 geahndet werden? Das ist ebenso eine Beleidigung wie "Scheiß Deutscher". Anders verhielte es sich, wenn man "Scheiß Türken raus aus Deutschland" skandieren und dabei die öffentliche Ordnung stören würde. Zum Schutz der Mehrheit: Warum sollte man eine Mehrheit vor einer Minderheit beschützen wollen, und in welchen Fällen wendet sich eine Minderheit verhetzend gegen die Mehrheit? Ich habe noch nie von Türken gehört, die das Volk gegen die Deutschen aufgestachelt haben. Über solche Bemühungen würde man doch nur verständnislos den Kopf schütteln.
"Scheiß Türke" kann durchaus nach §130 geahndet werden. Nämlich dann, wenn es geeignet ist, den 'öffentlichen Frieden' zu stören. Ob es dazu geeignet ist, hängt vom "Scheiß Türken", bzw. dessen Verhalten ab.

[kotzfisch]

Sie sollten Deutschland ignorieren.

[lobentanz]

Die Türken sind unserer Kultur gegenüber extrem feindselig gesinnt, man darf aber nicht vergessen, dass 1/3 der Türken in Deutschland Kurden sind. Kulturell sind sie sogar noch ungebildeter als die Türken und sehr viele von ihnen haben sich den Asylpass erschlichen, um Leistungen zu beziehen.
Die Muselgesellschaft ist eine Gegengesellschaft, die der europäischen Gesellschaft durch ihre Kultur und ihre Religion feindlich gegenübersteht. Daran ist nichts zu ändern.

[lobentanz]

Ich glaube, da hast du ein Wahrnehmungsproblem. Die Masse begrüßt diesen Ausspruch ganz sicher nicht, noch steht sie im negativ gegenüber.
Die Masse dürfte diesem Spruch, den die Nazi nicht erfunden sondern nur verwendet haben, neutral gegenüber stehen.

[Nikolaus]

Irgendwann sind es zu viele zum Ignorieren.
Das nennt man dann Überfremdung.
Schon mal gehört?
Hat man die autochthone Bevölkerung denn gefragt, ob sie so viele Lumumbas und Alis
hier wohnen haben wollen?Die Bevölkerung wird alle vier Jahre gefragt, ob sie euch die Legitimation für ethnische Säuberungen geben will. Und die Antwort ist jedesmal eindeutig negativ.

[Affenpriester]

"Scheiß Türke" kann durchaus nach §130 geahndet werden. Nämlich dann, wenn es geeignet ist, den 'öffentlichen Frieden' zu stören. Ob es dazu geeignet ist, hängt vom "Scheiß Türken", bzw. dessen Verhalten ab.

Quatsch. "Scheiß Türke" fällt eigentlich noch nicht darunter, und wenn es ein Anwalt oder Staatsanwalt schaffen sollte, eine Verurteilung deswegen zu erwirken, stimmt etwas nicht in unserem Land.
Ich mein, es stimmt so oder so etwas nicht, aber das wäre wirklich ein Armutszeugnis. Ich warte nur drauf, wundern würde es mich jedenfalls nicht mehr.
"Türke" ist keine Beleidigung im herkömmlichen Sinn, und "scheiß Türke" ist nichts anderes wie "scheiß Deutscher" oder "scheiß Arbeitslose", eine normale Beleidigung, wenn überhaupt.

[lobentanz]

Quatsch. "Scheiß Türke" fällt eigentlich noch nicht darunter, und wenn es ein Anwalt oder Staatsanwalt schaffen sollte, eine Verurteilung deswegen zu erwirken, stimmt etwas nicht in unserem Land.
Ich mein, es stimmt so oder so etwas nicht, aber das wäre wirklich ein Armutszeugnis. Ich warte nur drauf, wundern würde es mich jedenfalls nicht mehr.
"Türke" ist keine Beleidigung im herkömmlichen Sinn, und "scheiß Türke" ist nichts anderes wie "scheiß Deutscher" oder "scheiß Arbeitslose", eine normale Beleidigung, wenn überhaupt.
Nochmal: Wenn die "Scheiß Türken" daraufhin randalieren, dann war diese Bemerkung "geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören". Damit greift §130, unabhängig davon, ob das eine Beleidigung ist.

[Affenpriester]

Nochmal: Wenn die "Scheiß Türken" daraufhin randalieren, dann war diese Bemerkung "geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören". Damit greift §130, unabhängig davon, ob das eine Beleidigung ist.

Ja, wie gesagt, es würde mich nicht wundern wenn in Deutschland so entschieden werden würde. Die armen Türken wussten sich dann ja auch nicht anders zu helfen, Randale war ja nur eine Art, sich Luft zu verschaffen.
Die böse Beleidigung ist selbstverständlich hart zu sanktionieren.

[Geronimo]

Nochmal: Wenn die "Scheiß Türken" daraufhin randalieren, dann war diese Bemerkung "geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören". Damit greift §130, unabhängig davon, ob das eine Beleidigung ist.

Ich folgere logisch daraus, würden Deutsche nach der Beleidigung als "Scheiß-Deutscher" massenhaft randalieren - wäre das endlich auch ein Tatbestand der vom 130er abgedeckt würde. Kurz, wir sind einfach zu friedlich und zivilisiert.

[kotzfisch]

Die Bevölkerung wird alle vier Jahre gefragt, ob sie euch die Legitimation für ethnische Säuberungen geben will. Und die Antwort ist jedesmal eindeutig negativ.

Billige Polemik.Kein Mensch ist für massenhaften Zuzug von kulturinkompatiblen Ausländern.
Lizenzen für ethnische Säuberungen wurden in den letzten Jahrzehnten auch nicht per Wahl
erteilt, falls Du mal einen Blick in ein Geschichtsbuch riskieren möchtest.

Irrlichter doch lieber im Klimathread herum, davon verstehtst Du zwar auch nichts, aber hier in der Politik
fällt Deine Ignoranz und Dummdreistigkeit einfach mehr auf.

[Chronos]

Die Bevölkerung wird alle vier Jahre gefragt, ob sie euch die Legitimation für ethnische Säuberungen geben will. Und die Antwort ist jedesmal eindeutig negativ.
Du entwickelst dich immer mehr zu einem Arnold-Derivat. Der schreibt auch ständig einen derart haarsträubenden Mist.

Aber sag mal, wer bezahlt dich für diesen Quatsch? Das ist doch nicht mehr normal, dass jemand, der des Lesens und Schreibens kundig ist, allen Ernstes einen solchen Blödsinn verzapfen kann?

Was steckt hinter solch hanebüchenen Schwafeleien?

Im Dienste der Schlapphüte? Oder sonstigen Fuzzis? Oder schreibst du im Auftrag es ZdJ (den Eindruck habe ich nämlich bei dir schon seit einiger Zeit, dass du im Dienste der Sechszacker stehst?

Ein Mensch alleine kann doch wirklich nicht so blöd sein.

[lobentanz]

Die Bevölkerung wird alle vier Jahre gefragt, ob sie euch die Legitimation für ethnische Säuberungen geben will. Und die Antwort ist jedesmal eindeutig negativ.

Noch bei keiner Wahl wurden die Wähler über die ungeeignete Zuwanderung befragt. Keine Partei mit Potential hat eine Eindämmung angeboten.

[Nikolaus]

Lizenzen für ethnische Säuberungen wurden in den letzten Jahrzehnten auch nicht per Wahl
erteilt,Eben das sagte ich ja. Ihr scheitert ja kläglich bei jeder Wahl.

[Geronimo]

Was steckt hinter solch hanebüchenen Schwafeleien?

Im Dienste der Schlapphüte? Oder sonstigen Fuzzis? Oder schreibst du im Auftrag es ZdJ (den Eindruck habe ich nämlich bei dir schon seit einiger Zeit, dass du im Dienste der Sechszacker stehst?

Ein Mensch alleine kann doch wirklich nicht so blöd sein.

Das ist 'ne Nase. Noch nicht gewußt?

[Chronos]

Das ist 'ne Nase. Noch nicht gewußt?
Gewusst nicht, aber geahnt bzw. sehr stark vermutet. Danke für die Bestätigung.

Nur die Nasen - und dazu noch die Fuzzis von der Vollbart-Fraktion - schreiben einen solchen Scheiss. :D

[Geronimo]

Gewusst nicht, aber geahnt bzw. sehr stark vermutet. Danke für die Bestätigung.

Nur die Nasen - und dazu noch die Fuzzis von der Vollbart-Fraktion - schreiben einen solchen Scheiss. :D

Nichts fördert das kritische Bewußtsein mündiger Bürger im Hinblick auf jene Spezies mehr. Bei einigen hier spürt man den grenzenlosen Haß auf uns beinahe körperlich. Ich kann das nur begrüßen. Schon einigen, anfangs "liberalen" und gar "linken" Usern, wurden dadurch die Augen geöffnet.

[Chronos]

Noch bei keiner Wahl wurden die Wähler über die ungeeignete Zuwanderung befragt. Keine Partei mit Potential hat eine Eindämmung angeboten.
Das würden die Ober-Nasen um Schrumpel-Charlotte auch sehr energisch zu verhindern wissen.

Das Geschrei der vielen "Überlebenden" möchte ich lieber nicht hören, wenn sich ein BRD-Politiker erdreisten würde, etwas gegen die Millionen Schmarotzer und Eindringlinge zu sagen.

Der bräuchte sehr wahrscheinlich nicht mal einen Fallschirm. Auch keine Badewanne in Genf. Der würde vermutlich schon beim Brötchenholen tot umfallen.

[Nikolaus]

Keine Partei mit Potential hat eine Eindämmung angeboten.Sag ich ja. Diese Parteien haben kein "Potential" sprich: keine Wählerstimmen.

[Chronos]

Nichts fördert das kritische Bewußtsein mündiger Bürger im Hinblick auf jene Spezies mehr. Bei einigen hier spürt man den grenzenlosen Haß auf uns beinahe körperlich. Ich kann das nur begrüßen. Schon einigen, anfangs "liberalen" und gar "linken" Usern, wurden dadurch die Augen geöffnet.
Bei dieser Gelegenheit darf ich einen markanten Satz meines leider verstorbenen Vaters zitieren:

"Gegen Weihrauch und Knoblauch ist kein Kraut gewachsen."

In meinen jungen Jahren hatte ich deswegen manchen erbitterten Disput mit ihm. Heute habe ich begriffen, wie recht er doch hatte.

Oder um es (sinngemäß) mit Mark Twain zu sagen:

"Als ich jung war, war ich über die Unwissenheit meines Vaters entsetzt. Aber heute stelle ich fest, daß er zwischenzeitlich doch eine Menge dazugelernt hat!"

In diesem Sinne..... :cool:

[dZUG]

Ich hab mal auf 9live LIVE gesehen wie dort auch eine Moderatorin was von "Arbeit macht frei" geschwefelt hat. Selbst das hat den Sender nicht gerettet :-) :-)

[kotzfisch]

Eben das sagte ich ja. Ihr scheitert ja kläglich bei jeder Wahl.

Die letzte lizensierte ESäuberung war die der Nazis.
Du hast also gar nichts gesagt, schon gar nicht etwas, dass stimmt.
Die nackte Wahrheit ist: Du hast nichts zu sagen, weder virtuell, noch real.
Nichts Neues also.

Wer "Ihr" ist, ist mir nicht bekannt- ich habe mit keiner Partei etwas zu tun.
In welchem versifften rot-grünem Milieu ich Dich zu verorten hätte, ist völlig klar.
Aber Du bist zu unwichtig- ein kleiner Krakeeler, der sich für witzig, smart und intelligent
hält und nichts davon ist.Geh schlafen.

[dZUG]

Also ob die BRD ein Rechtsstaat ist, oder überhaupt ein Staat.
Wahlen??? Parteien??? es geht ja gar nicht um Wahlen, sondern das
50% zur Wahl gehen und mit einem X unterschreiben, beglaubigt vom Wahlhelfer.
Dabei ist es sogar egal ob der Wahlzettel richtig ausgefüllt ist (Geheim).
Ich bin Nichtwähler :-) :-) :-)
Der neuste Clou der Staatssimulation ist die Piraten Partei.
Eine Banditen Partei, was ist das hier eigentlich für eine dreckige Scheißfirma :D

[Nikolaus]

Die letzte lizensierte ESäuberung war die der Nazis.Und dabei wird es auch bleiben.

[kotzfisch]

Ja, hoffentlich.

Da Du nicht differenzieren kannst, wirst Du wohl kaum den Unterschied zu der Gefährdung der Identität einer Gesellschaft durch kulturfremde Migranten und dem geplanten Massenmord, zunächst an Landsleuten, die vielfach jüdischen Glaubens waren, erkennen können.

Eine intellektuelle Leistung diesen Zuschnitts liegt gänzlich außerhalb Deiner Möglichkeiten.

[Chronos]

Und dabei wird es auch bleiben.
Triumphiere nicht zu früh. Auch die großmütigste Leidensfähigkeit eines Volkes ist irgendwann zu Ende.

[kotzfisch]

@Chronos: wenn Du #292 lesen würdest, sähest Du ja, dass er sowieso falsch liegt, weil er alles in einen Topf wirft und ihm der
Unterschied gar nicht klar ist.Ist auch egal, was er glaubt.

[Beißer]

Sag ich ja. Diese Parteien haben kein "Potential" sprich: keine Wählerstimmen.

Falsch. Sie werden von den Medien verleumdet und vom Staat verboten. Und das, obwohl sie keine Gewaltaktionen fordern.

[Affenpriester]

Sag ich ja. Diese Parteien haben kein "Potential" sprich: keine Wählerstimmen.

Weil sie staatlich blockiert und verteufelt werden. Mit der gleichen Begründung kann man sagen dass die Juden 1933 bis 1945 keine wirkliche Lobby hatten in Deutschland.
Wenn du erklärter Staatsfeind Nummer eins bist, ist es schwer, Fuß zu fassen. Ändert aber nichts daran dass die NPD'ler größtenteils Idioten sind.

[Eloy]

Ich glaube, da hast du ein Wahrnehmungsproblem. Die Masse begrüßt diesen Ausspruch ganz sicher nicht, noch steht sie im negativ gegenüber.

Im Kindesalter wird ihnen dieser Spruch eingetrichtert. Als Erwachsene werden sie dafür bestraft, wenn sie ihn benutzen!

Ab 2:57!


http://www.youtube.com/watch?v=F2mBHFRJ6Bo&feature=related

Perfider geht`s nicht mehr!

[Ali Ria Ashley]

Das ist mehr oder weniger das Ergebnis einer Welle... der Staat, der Rechtsstaat wandelt sich zunehmend in einen Sicherheitsstaat zu einem Staatssicherheitsstaat zur einer STASI 2.0 Als Verfassungstreue Bürger muss man mittlerweile sehr aufpassen, dass das Boot hier nicht abdriftet in einen Überwachungsstaat, in einen Un-Recht-staat.

Derzeit passiert etwas, was ich nie geglaubt habe... eine Erosion der in der Verfassung verankerten Bürgerrechte.


http://www.youtube.com/watch?v=gzNO6Jglljk&feature=player_embedded

[Ali Ria Ashley]

Im Kindesalter wird ihnen dieser Spruch eingetrichtert. Als Erwachsene werden sie dafür bestraft, wenn sie ihn benutzen!

Ab 2:57!


http://www.youtube.com/watch?v=F2mBHFRJ6Bo&feature=related

Perfider geht`s nicht mehr!

boa... da bleibt einem die Spucke weck! Bisweilen frage ich mich wirklich was zur hölle passiert gerade in Deutschland...

[Demokrat]

Im Kindesalter wird ihnen dieser Spruch eingetrichtert. Als Erwachsene werden sie dafür bestraft, wenn sie ihn benutzen!
Wahrscheinlich wird davon ausgegangen, dass ein Erwachsener diesen Ausspruch differenzierter sieht. Aber wie auch immer, um diese paar Worte wird einfach zu viel Wirbel gemacht, vor allem bei Erwachsenen.

[Eloy]

Wahrscheinlich wird davon ausgegangen, dass ein Erwachsener diesen Ausspruch differenzierter sieht. Aber wie auch immer, um diese paar Worte wird einfach zu viel Wirbel gemacht, vor allem bei Erwachsenen.

Die Sendung ist für Kinder, nicht für Erwachsene!!!!

[Demokrat]

Als Verfassungstreue Bürger muss man mittlerweile sehr aufpassen, dass das Boot hier nicht abdriftet in einen Überwachungsstaat, in einen Un-Recht-staat.
Keine Sorge, von einem Unrechtsstaat sind wir weit entfernt. Da gibt's ganz andere.

[Demokrat]

Die Sendung ist für Kinder, nicht für Erwachsene!!!!
Ja, das ist mir schon klar. Die sollen wahrscheinlich am liebsten schon im Kindergarten mit der NS-Thematik in Berührung gebracht werden. Ob das nun pädagogisch Sinn macht, kann ich nicht beurteilen, aber früher oder später erfahren sie ja doch davon, durchaus noch im Kindesalter.

[Ali Ria Ashley]

Keine Sorge, von einem Unrechtsstaat sind wir weit entfernt. Da gibt's ganz andere.
aber du weißt schon was ich meine... hier noch einmal das Video


http://www.youtube.com/watch?v=gzNO6Jglljk&feature=player_embedded

[Frankenberger_Funker]

Die Bevölkerung wird alle vier Jahre gefragt, ob sie euch die Legitimation für ethnische Säuberungen geben will. Und die Antwort ist jedesmal eindeutig negativ.

Dummschwätzer!!

[iglaubnix+2fel]

Ja, das ist mir schon klar. Die sollen wahrscheinlich am liebsten schon im Kindergarten mit der NS-Thematik in Berührung gebracht werden. Ob das nun pädagogisch Sinn macht, kann ich nicht beurteilen, aber früher oder später erfahren sie ja doch davon, durchaus noch im Kindesalter.


Ob das nun pädagogisch Sinn macht, kann ich nicht beurteilen

Ich kann das schon, was obigen Satz betrifft!:germane::

[Ali Ria Ashley]

Quatsch. "Scheiß Türke" fällt eigentlich noch nicht darunter, und wenn es ein Anwalt oder Staatsanwalt schaffen sollte, eine Verurteilung deswegen zu erwirken, stimmt etwas nicht in unserem Land.
Ich mein, es stimmt so oder so etwas nicht, aber das wäre wirklich ein Armutszeugnis. Ich warte nur drauf, wundern würde es mich jedenfalls nicht mehr.
"Türke" ist keine Beleidigung im herkömmlichen Sinn, und "scheiß Türke" ist nichts anderes wie "scheiß Deutscher" oder "scheiß Arbeitslose", eine normale Beleidigung, wenn überhaupt.

Genau das ist das Problem.... wir entwickeln uns immer mehr weck vom Rechts- zum Sicherheitsstaat. Das macht mir als Verfassungstreuer Bürger große sorgen.

[Ali Ria Ashley]

Dummschwätzer!!

tja... wenn du nicht dafür auch angeklagt wirst. ( Spaß )... darum geht es doch. Du sagst zu einem anonymen user eine abwertende, schriftliche Äußerung und wups gibt es einen Strafantrag... in diesem fall für etwas völlig harmloses und schwups geht es weiter. ich sage es mal mit vereinfachten Worten... da ist die Freiheit des Wortes definitiv in Gefahr. Aber für was? Für welche Sicherheit? Oder geht es mehr um Kontrolle?


Es kann doch nicht sein, dass man für einen Satz so bestraft wird... der völlig hier aus dem Zusammenhang gerissen worden ist.

[hamburger]

Wenn man einen Rechtsgelehrten fragt, ob die BRD noch ein Rechtsstaat ist, wird er dies im privaten Umfeld verneinen. Aber jetzt ist es schon soweit, dass diese Leute das auch schon öffentlich sagen.
Wäre ich so naiv wie Beispiesweise der Demokrat, dann würde ich dies auch mit dem Hinweis....woanders ist schlimmer, relativieren.
Abr er sollte sich mal etwas Grundsätzliche klarmachen, es gibt beim Recht nicht etwas weniger schlimm, sondern nur, ob es vorhanden ist oder nicht.
Sobald der Staat sich nicht mehr an das Recht hält, zu Hehler wird oder schlimmeres veranstaltet, hat er seine Legiimation als alleinige Exekutivmacht verloren.
Wenn er, wegen der Unfähigkeit seiner Beamten, Instrumente der totalen Überwachung schafft und versucht, diese zu legitimieren, wird der gewaltsame Widerstand gegen den Staat zur Bürgerpflicht.
Mit dem ESM hat er bereits eine Grenze überschritten, ein unkündbarer einseitiger Vertrag ohne Kündigungsmöglichkeit zu Lasten der zukünftigen Generationen.
Aufgrund der Tatsache, das der Rundfunkstaatsvertrag bisher ohne Erfolg angefochten wurde, achte die Politikdarsteller, jetzt gehen wir mal etwas weiter, das Volk ist ohnehin zu blöd:crazy:
Recht haben sie bisher, nur die Finanzkrise wird ihnen einen Strich durch die Rechnung machen.
Ihre Auswirkungen werden die Menschen derat treffen, dass sie aufwachen....
Und dann, gute Nacht. Altersversorgung für Politiker und Staatsbeamte wird nicht mehr ausgezahlt werden müssen:bäh:
Es ist also wie im wahren Leben, alles hat seine schlechten aber auch guten Seiten :happy:

[Nikolaus]

Es kann doch nicht sein, dass man für einen Satz so bestraft wird... der völlig hier aus dem Zusammenhang gerissen worden ist.
Du irrst. Die Moderatorin wurde nicht bestraft. Schon garnicht für eine Meinung. Man weiß ja nicht mal, ob sie überhaupt eine Meinung zu dem Thema hat.

Eine Mitarbeiterin wurde entlassen, weil sie ihren Job so schlecht gemacht hat, daß sie damit ihrem Arbeitgeber geschadet hat. Um was andres geht es nicht.

[Chronos]

Du irrst. Die Moderatorin wurde nicht bestraft. Schon garnicht für eine Meinung. Man weiß ja nicht mal, ob sie überhaupt eine Meinung zu dem Thema hat.

Eine Mitarbeiterin wurde entlassen, weil sie ihren Job so schlecht gemacht hat, daß sie damit ihrem Arbeitgeber geschadet hat. Um was andres geht es nicht.
Mit Verlaub, aber du hast doch einen Sprung in der Schüssel!

Die Telefonistin hat das Menschenmöglichste getan, einen aufgeregten Anrufer mit dem versöhnlichen Satz "Nehmen sie es doch mit Humor" zu beruhigen zu versuchen.

Inwiefern dadurch dem Arbeitgeber geschadet haben soll und dies eine Kündigung rechtfertigen würde, kann wohl nur einem Hetzer einfallen.

Was hättest du denn an ihrer Stelle getan? Aufgelegt? Den Anrufer beschimpft? Oder in das Gemaule des Anrufers eingestimmt, über die Moderatoren-Kollegin geschimpft und ihr in den Rücken gefallen?

Meiohmei, was für Nasen Typen in diesem Land unsere Luft atmen dürfen....

[Nikolaus]

Die Telefonistin hat das Menschenmöglichste getan, einen aufgeregten Anrufer mit dem versöhnlichen Satz "Nehmen sie es doch mit Humor" zu beruhigen zu versuchen.Das war wohl die mit Abstand dümmstmögliche Reaktion überhaupt. Ich wette, selbst dir wär nichts dümmeres eingefallen.

[Chronos]

Das war wohl die mit Abstand dümmstmögliche Reaktion überhaupt. Ich wette, selbst dir wär nichts dümmeres eingefallen.
Weshalb weichst du denn meiner Frage aus, was du in dieser Situation gemacht hättest?

[Nikolaus]

Weshalb weichst du denn meiner Frage aus, was du in dieser Situation gemacht hättest?Ich bin ihr nicht ausgewichen-ich hab sie garnicht gelesen.

[Chronos]

Ich bin ihr nicht ausgewichen-ich hab sie garnicht gelesen.
Das scheint wohl bei dir ein grundsätzliches Verhaltensmuster zu sein.

Beiträge nicht zu lesen, aber darauf reagieren und mitquatschen zu wollen.

[Nikolaus]

Das scheint wohl bei dir ein grundsätzliches Verhaltensmuster zu sein.

Beiträge nicht zu lesen, aber darauf reagieren und mitquatschen zu wollen.Ich hab ja garnicht reagiert auf deine Frage. Nur auf das, was ich gelesen habe.

[Demokrat]

Abr er sollte sich mal etwas Grundsätzliche klarmachen, es gibt beim Recht nicht etwas weniger schlimm, sondern nur, ob es vorhanden ist oder nicht.
Jetzt würde ich aber auch gerne einmal explizite Beispiele lesen, warum in der Bundesrepublik der Rechtsstaat in Gefahr ist. Wir haben ein Grundgesetz, die einzelnen Gesetze stehen mit diesem in Einklang, und jeder Bürger ist vor dem Gesetz gleich. Die Verhältnismäßigkeit der Strafen ist angemessen, wir haben eine Dreigewaltenteilung und es gibt keine Willkür bei der Strafverfolgung bzw. vor Gericht. Das sind die Kennzeichen eines Rechtsstaats. Dass gelegentlich ein neues Gesetz auf Verfassungskompatibilität überprüft werden muss (z.B. ESM) ist normal in einem Rechtsstaat, und häufig genug wurden schon Gesetze in ihrer bestehenden Form abgelehnt. Was genau also stimmt mit unserem Rechtsstaat nicht?

Zum vorliegenden Fall: Hier geht es nicht um rechtsstaatliche Aspekte, sondern um Firmenpolitik.

[Springpfuhl]

Jetzt würde ich aber auch gerne einmal explizite Beispiele lesen, warum in der Bundesrepublik der Rechtsstaat in Gefahr ist. Wir haben ein Grundgesetz, die einzelnen Gesetze stehen mit diesem in Einklang, und jeder Bürger ist vor dem Gesetz gleich. Die Verhältnismäßigkeit der Strafen ist angemessen, wir haben eine Dreigewaltenteilung und es gibt keine Willkür bei der Strafverfolgung bzw. vor Gericht. Das sind die Kennzeichen eines Rechtsstaats. Dass gelegentlich ein neues Gesetz auf Verfassungskompatibilität überprüft werden muss (z.B. ESM) ist normal in einem Rechtsstaat, und häufig genug wurden schon Gesetze in ihrer bestehenden Form abgelehnt. Was genau also stimmt mit unserem Rechtsstaat nicht?

Zum vorliegenden Fall: Hier geht es nicht um rechtsstaatliche Aspekte, sondern um Firmenpolitik.

Solange der Zentralrat Gesetze im deutschen Bundestag beschliessen lassen darf, ist die BRD kein Rechtsstaat.

Frau Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger:
Das Gesetz zur Legalisierung der Beschneidung (=Körperverletzung an Kindern) wird Monate in Anspruch nehmen.

Dieter Graummann, Chef der Sekte Judas in Deutschland: Die zuständige Ministerin irrt: Das Gesetz wird nicht Monate dauern, sondern binnen weniger Wochen kommen. Gesagt, getan. Anfang September kommt das Gesetz und zwar genauso wie die Sekte es verlangt hat. Die BRD ist von Rechtsstaatlichkeit ungefähr so weit entfernt wie Merkel vom Christentum.

[Marlen]

Arbeit macht tatsächlich frei (man kann auch unabhängig sagen) .....
das weiss jede Frau!!!

Muss man bei jeder Lebensweisheit zuerst nachdenken ob es
auch ein Hinkelhuber gesagt hat - vor etlichen Generationen.

Die Gedanken sind frei und es bedarf der Worte sie mitzuteilen
.... und aus die Maus

[Brutus]

Jetzt würde ich aber auch gerne einmal explizite Beispiele lesen, warum in der Bundesrepublik der Rechtsstaat in Gefahr ist. Wir haben ein Grundgesetz, die einzelnen Gesetze stehen mit diesem in Einklang, und jeder Bürger ist vor dem Gesetz gleich. Die Verhältnismäßigkeit der Strafen ist angemessen, wir haben eine Dreigewaltenteilung und es gibt keine Willkür bei der Strafverfolgung bzw. vor Gericht. Das sind die Kennzeichen eines Rechtsstaats. Dass gelegentlich ein neues Gesetz auf Verfassungskompatibilität überprüft werden muss (z.B. ESM) ist normal in einem Rechtsstaat, und häufig genug wurden schon Gesetze in ihrer bestehenden Form abgelehnt. Was genau also stimmt mit unserem Rechtsstaat nicht?

Zum vorliegenden Fall: Hier geht es nicht um rechtsstaatliche Aspekte, sondern um Firmenpolitik.

Wenn die BRD ein Rechtsstaat sein soll, war das Hitlerreich auch einer.

[Springpfuhl]

Wenn die BRD ein Rechtsstaat sein soll, war das Hitlerreich auch einer.

Hitler war durch einwandfreie Wahlen an die Macht gekommen, die ganz bestimmt freier wahren als die nach 1945 in Westdeutschland.
Ich habe jedenfalls noch nicht gehört, dass die Wahlen im Januar 1933 manipuliert gewesen wären.

[Sprecher]

Wenn die BRD ein Rechtsstaat sein soll, war das Hitlerreich auch einer.

Haftstrafen von 12 Jahren für falsche Meinungen gab es bei Hitler zumindest bis 1939 nicht.

[fatalist]

Fundstück, aber wo posten???


http://www.youtube.com/watch?v=m5TpBMORfT0&feature=related

[Springpfuhl]

Jetzt würde ich aber auch gerne einmal explizite Beispiele lesen, warum in der Bundesrepublik der Rechtsstaat in Gefahr ist. Wir haben ein Grundgesetz, die einzelnen Gesetze stehen mit diesem in Einklang, und jeder Bürger ist vor dem Gesetz gleich. Die Verhältnismäßigkeit der Strafen ist angemessen, wir haben eine Dreigewaltenteilung und es gibt keine Willkür bei der Strafverfolgung bzw. vor Gericht. Das sind die Kennzeichen eines Rechtsstaats. Dass gelegentlich ein neues Gesetz auf Verfassungskompatibilität überprüft werden muss (z.B. ESM) ist normal in einem Rechtsstaat, und häufig genug wurden schon Gesetze in ihrer bestehenden Form abgelehnt. Was genau also stimmt mit unserem Rechtsstaat nicht?

Zum vorliegenden Fall: Hier geht es nicht um rechtsstaatliche Aspekte, sondern um Firmenpolitik.

Die Abschaffung der DM wurde am Volk vorbei beschlossen.
Die Einführung der Euro ebenfalls.
Mithin hat man die wichtigsten Entscheidungen ohne die Beteiligung des Volks beschlossen.
Da nützt auch der Hinweis auf repräsentative Demokratie nicht, da die Abgeordneten einfach nicht wissen, worüber sie entscheiden, ihnen fehlen schlicht und einfach die Kompetenz und Sachkenntnis. Woher sollen denn Frau Wöhrl oder Roth auch ihre Kompetenz haben? Dagmar hat in ihrer Jugend ihr Geld durch Pornofilme verdient und Claudia kümmert sich hauptsächlich um die "tollen Konflikte" in ihrer geliebten Türkei.

[Demokrat]

Solange der Zentralrat Gesetze im deutschen Bundestag beschliessen lassen darf, ist die BRD kein Rechtsstaat.

Frau Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger:
Das Gesetz zur Legalisierung der Beschneidung (=Körperverletzung an Kindern) wird Monate in Anspruch nehmen.

Dieter Graummann, Chef der Sekte Judas in Deutschland: Die zuständige Ministerin irrt: Das Gesetz wird nicht Monate dauern, sondern binnen weniger Wochen kommen. Gesagt, getan. Anfang September kommt das Gesetz und zwar genauso wie die Sekte es verlangt hat. Die BRD ist von Rechtsstaatlichkeit ungefähr so weit entfernt wie Merkel vom Christentum.
Ja, hier ging es schneller, was aber vor allem dem Umstand geschuldet ist, dass man verhindern wollte, dass die Beschneidung in irgendwelchen Hinterzimmern von Amateuren mit rostigen Kartoffelschälmessern vorgenommen wird.

[Demokrat]

Haftstrafen von 12 Jahren für falsche Meinungen gab es bei Hitler zumindest bis 1939 nicht.
Diese Strafen wurden nicht wegen einer falschen Meinung fällig, sondern wegen mehrerer Verstöße gegen das StGB. Mahler hat es voll drauf ankommen lassen und so viele Delikte begangen wie nur irgend möglich.

[Springpfuhl]

Fundstück, aber wo posten???


http://www.youtube.com/watch?v=m5TpBMORfT0&feature=related

Ein wahres Wort. Bravo!

[Demokrat]

Da nützt auch der Hinweis auf repräsentative Demokratie nicht, da die Abgeordneten einfach nicht wissen, worüber sie entscheiden, ihnen fehlen schlicht und einfach die Kompetenz und Sachkenntnis.
Die Kompetenz und Sachkenntnis, die das Volk natürlich besitzt. Im Übrigen vertritt mindestens jeder Zweite in Deutschland den Euro. Wie so eine Volksabstimmung ausgegangen wäre, kann also niemand mit Bestimmtheit sagen.

[fatalist]

Ja, hier ging es schneller, was aber vor allem dem Umstand geschuldet ist, dass man verhindern wollte, dass die Beschneidung in irgendwelchen Hinterzimmern von Amateuren mit rostigen Kartoffelschälmessern vorgenommen wird.

Gott erhalte Dir dein simples Weltbild.
Danke für den Brüller :haha:

[cajadeahorros]

Gott erhalte Dir dein simples Weltbild.
Danke für den Brüller :haha:

Man fragt sich, ob er weiß, daß er einen Dieb und stalinistischen Henkersknecht im Avatar hat... (der natürlich in die deutsche Bananenrepublik genauso gut paßt wie jeder alte Gestapospitzel oder SED-Bürokrat - Hauptsache, keine Prinzipien...).

[Sprecher]

Diese Strafen wurden nicht wegen einer falschen Meinung fällig, sondern wegen mehrerer Verstöße gegen das StGB. Mahler hat es voll drauf ankommen lassen und so viele Delikte begangen wie nur irgend möglich.

*Gähn* ja weil im StGB bestimmte Meinungen verboten wurden.

[Springpfuhl]

Die Kompetenz und Sachkenntnis, die das Volk natürlich besitzt. Im Übrigen vertritt mindestens jeder Zweite in Deutschland den Euro. Wie so eine Volksabstimmung ausgegangen wäre, kann also niemand mit Bestimmtheit sagen.

Auf jeden Fall würde sich der Bürger darüber informieren, wenn er in einem Referendum befragt würde.
Ausserdem spürt der Otto Normalverbraucher die Folgen der Euro mehr als ein Sesselfurzer im Bundestag
mit weit über 6 000 Euro Netto-Gehalt und allen möglichen Vergünstigungen, die die Herrschaften schmarotzen dürfen.

[Demokrat]

Wenn die BRD ein Rechtsstaat sein soll, war das Hitlerreich auch einer.
Das dritte Reich war natürlich ein Unrechtsstaat: Es gab keine unabhäbgige Gesetzgebung, es gab keine unabhängige Rechtssprechung, es gab politische Verfolgung, es gab richterliche Willkür, es gab Willkür während der allgemeinen Strafverfolgung, es gab geheime Tötungen ohne Urteil etc.

[Demokrat]

Man fragt sich, ob er weiß, daß er einen Dieb und stalinistischen Henkersknecht im Avatar hat... (der natürlich in die deutsche Bananenrepublik genauso gut paßt wie jeder alte Gestapospitzel oder SED-Bürokrat - Hauptsache, keine Prinzipien...).
Du scheinst Herbert Wehner ja gut zu kennen...

[Chronos]

Diese Strafen wurden nicht wegen einer falschen Meinung fällig, sondern wegen mehrerer Verstöße gegen das StGB. Mahler hat es voll drauf ankommen lassen und so viele Delikte begangen wie nur irgend möglich.
Denk doch mal etwas mehr in kausalen Zusammenhängen!

Wer hat denn die einschlägigen Paragraphen im StGB verfasst? Doch wohl jene, die dann selbst danach agieren. Es ist doch nur noch ein Witz, sich auf ein Gesetzeswerk zu stützen, das von den Anwendern selbst geschrieben wurde.

Weshalb hat man denn nicht mit den erforderlichen Mehrheiten das StGB aktualisiert, wenn man es gewollt hätte? Das StGB is schließlich nicht von Gott höchstpersönlich dem Moses auf dem Sinai in den Meißel diktiert worden....

.....obwohl, wie komme ich jetzt bloß auf Moses und den Sinai? Zufälle gibts, man glaubt es kaum........

[Sprecher]

Das dritte Reich war natürlich ein Unrechtsstaat: Es gab keine unabhäbgige Gesetzgebung, es gab keine unabhängige Rechtssprechung, es gab politische Verfolgung, es gab richterliche Willkür, es gab Willkür während der allgemeinen Strafverfolgung, es gab geheime Tötungen ohne Urteil etc.

Gibt es alles in der BRD auch. Ergo ist die BRD ebenfalls ein Unrechtsstaat.

[Demokrat]

*Gähn* ja weil im StGB bestimmte Meinungen verboten wurden.
Seit wann ist Volksverhetzung eine Meinung?

[Sprecher]

Seit wann ist Volksverhetzung eine Meinung?

Was soll denn "Volksverhetzung" bitte sein? Definiere mal.

[Demokrat]

Wer hat denn die einschlägigen Paragraphen im StGB verfasst? Doch wohl jene, die dann selbst danach agieren. Es ist doch nur noch ein Witz, sich auf ein Gesetzeswerk zu stützen, das von den Anwendern selbst geschrieben wurde.
Seit wann das?! Die Gesetze werden immer noch im Bundestag und Bundesrat beschlossen. Recht gesprochen wird dagegen vor Gericht.


Weshalb hat man denn nicht mit den erforderlichen Mehrheiten das StGB aktualisiert, wenn man es gewollt hätte?
Aber das geschieht doch immer mit der Veränderung der Strafgesetze, es werden ja auch mal Paragraphen überarbeitet, gestrichen oder hinzugefügt.


Das StGB is schließlich nicht von Gott höchstpersönlich dem Moses auf dem Sinai in den Meißel diktiert worden....
Verwechselst du das Strafgesetzbuch eventuell mit dem Grundgesetz?


.....obwohl, wie komme ich jetzt bloß auf Moses und den Sinai? Zufälle gibts, man glaubt es kaum........
Das allerdings wüsste ich jetzt auch ganz gerne.

[Demokrat]

Gibt es alles in der BRD auch. Ergo ist die BRD ebenfalls ein Unrechtsstaat.
Das ist doch Quatsch! Belege es mal an einem triftigen Beispiel.

[Springpfuhl]

Das dritte Reich war natürlich ein Unrechtsstaat: Es gab keine unabhäbgige Gesetzgebung, es gab keine unabhängige Rechtssprechung, es gab politische Verfolgung, es gab richterliche Willkür, es gab Willkür während der allgemeinen Strafverfolgung, es gab geheime Tötungen ohne Urteil etc.

Alles das ist im Zweifelsfalle hinnehmbar, nicht hinnehmbar ist hingegen eine Republik wie die BRD, die nicht einmal über ihre eigene Währung bestimmen darf.

[Ali Ria Ashley]

Du irrst. Die Moderatorin wurde nicht bestraft. Schon garnicht für eine Meinung. Man weiß ja nicht mal, ob sie überhaupt eine Meinung zu dem Thema hat.

Eine Mitarbeiterin wurde entlassen, weil sie ihren Job so schlecht gemacht hat, daß sie damit ihrem Arbeitgeber geschadet hat. Um was andres geht es nicht.


ahso...

[Demokrat]

Was soll denn "Volksverhetzung" bitte sein? Definiere mal.
Volksverhetzung ist die Verunglimpfung einer Gruppe, wenn ebenjene Verunglimpfung dazu geeignet ist, die öffentliche Ordnung zu stören. Also keine Meinung, denn der kann man auch Ausdruck verleihen, ohne volksverhetzend tätig zu werden.

[Demokrat]

Alles das ist im Zweifelsfalle hinnehmbar, nicht hinnehmbar ist hingegen eine Republik wie die BRD, die nicht einmal über ihre eigene Währung bestimmen darf.
Verbessere: Es ist für dich hinnehmbar, aber nicht für die überwiegende Zahl der Bundesbürger. Wie man einen Unrechtsstaat einer so einfachen Sache wie einer Währung unterordnen kann, ist mir schleierhaft.

[Sprecher]

Es gab keine unabhäbgige Gesetzgebung,

gibts in der BRD auch nicht, Beispiel Fraktionszwang, Bevormundung durch die EU und andere internationale Organisationen usw.


es gab keine unabhängige Rechtssprechung,

BRD-Richter werden nach Parteiproporz ausgewählt , was ist daran "unabhängig"?


es gab politische Verfolgung,

gibts in der BRD auch, sag öffentlich etwas politisch Unkorrektes, was noch nichtmal strafbar ist und du bist deinen Job selbst in der Privatwirtschaft los
Beispiel : http://www.bild.de/ratgeber/geld-karriere/kuendigung/freistellung-entlassung-grund-ikea-nazi-recht-21198232.bild.html


es gab richterliche Willkür, es gab Willkür während der allgemeinen Strafverfolgung,

gibts in der BRD auch, Beispiel: http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern-lby/beckstein-wir-gingen-weiter-rechtsstaat-erlaubt-1491473.html


es gab geheime Tötungen ohne Urteil etc.

Barschel, Möllemann, Herrhausen usw.

[Sprecher]

Volksverhetzung ist die Verunglimpfung einer Gruppe, wenn ebenjene Verunglimpfung dazu geeignet ist, die öffentliche Ordnung zu stören. Also keine Meinung, denn der kann man auch Ausdruck verleihen, ohne volksverhetzend tätig zu werden.

Herr Mahler hat aber niemanden verunglimpft sondern die offizielle Geschichtsschreibung zu einem bestimmten Ereignis infrage gestellt.

[Chronos]

Seit wann das?! Die Gesetze werden immer noch im Bundestag und Bundesrat beschlossen. Recht gesprochen wird dagegen vor Gericht.

Aber das geschieht doch immer mit der Veränderung der Strafgesetze, es werden ja auch mal Paragraphen überarbeitet, gestrichen oder hinzugefügt.

Verwechselst du das Strafgesetzbuch eventuell mit dem Grundgesetz?
Sinnlos.

[Demokrat]

Es gab keine unabhäbgige Gesetzgebung,

gibts in der BRD auch nicht, Beispiel Fraktionszwang, Bevormundung durch die EU und ander internationale Organisationen usw.
Fraktionszwang stehe ich häufig auch sehr zwiegespalten gegenüber. Dass wir EU-Recht umsetzen müssen, ist dem Umstand geschuldet, dass wir nun mal EU-Mitglied sind. Ob das jetzt allerdings Beispiele für eine nicht unabhängige Gesetzgebung im Sinne der während des Dritten Reichs sind, sehe ich doch sehr skeptisch. Damals wurden die Gesetze quasi von der Führungsspitze der Partei gemacht.


es gab keine unabhängige Rechtssprechung,

BRD-Richter werden nach Parteiproporz ausgewählt , was ist daran "unabhängig"?
Das gilt aber nur für die Verfassungsrichter. Im Übrigen werden sie, soweit ich weiß, lediglich nach Parteienproporz vorgeschlagen.


es gab politische Verfolgung,

gibts in der BRD auch, sag öffentlich etwas politisch Unkorrektes, was noch nichtmal strafbar ist und du bist deinen Job selbst in der Privatwirtschaft los
Besipiel : http://www.bild.de/ratgeber/geld-karriere/kuendigung/freistellung-entlassung-grund-ikea-nazi-recht-21198232.bild.html
Das ist aber keine politische Verfolgung seitens des Staates, wie sie im Dritten Reich stattfand.


es gab richterliche Willkür, es gab Willkür während der allgemeinen Strafverfolgung,

gibts in der BRD auch, Beispiel: http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern-lby/beckstein-wir-gingen-weiter-rechtsstaat-erlaubt-1491473.html
Das ist aber kein Beispiel für Willkür, sondern eines für die Überschreitung des Handlungsspielraumes.


es gab geheime Tötungen ohne Urteil etc.

Barschel, Möllemann, Herrhausen usw.
Ja und? Die sollen etwa auf das Konto des Staates gehen? Das ist doch VTler-Stoff deluxe!

[Demokrat]

Herr Mahler hat aber niemanden verunglimpft sondern die offizielle Geschichtsschreibung zu einem bestimmten Ereignis infrage gestellt.
Moment! Horst Mahler hat nicht nur den Holocaust bzw. die Vergasung der Juden abgestritten, er hat außerdem Volksverhetzung betrieben und er hat außerdem verfassungswidrige Kennzeichen gezeigt - und das alles mehrfach. Er wollte sich absichtlich zum Märtyrer eines angeblich repressiven Staates machen - seine Worte: „Ich sitze hier, weil ich hier sitzen will“.

[Trashcansinatra]

1.) Eine Industrienation wie Deutschland die Arbeitslosigkeit bezahlt, Rechte schafft die zur Arbeitsaufforderung den Widerspruch ermöglicht hat keine Zukunft.

(...)

3.) Und wer Faulenzen statt Bildung, Qualifizierung und Weiterbildung noch belohnt hat nichts begriffen.

Und wer diejenigen in minderwertige und gefährliche Arbeiten zwingt, die sich gebildet, qualifiziert und weitergebildet haben - der hat auch nichts begriffen.

Das war jetzt kein Affront gegen dich. Ich würde jedenfalls einen Staat bzw. einer Gesellschaft, der meinen Anstrengungen nicht den entsprechenden Gegenwert bietet, den Mittelfinger zeigen. Und solange weitersuchen, bis ich eine vertretbare Anstellung gefunden habe.

Unterhalb einer Sachbearbeiterposition mache ich jedenfalls nix. Und selbst dafür bin ich manchen Arbeitgebern "überqualifiziert" ...

[Brutus]

Das dritte Reich war natürlich ein Unrechtsstaat: Es gab keine unabhäbgige Gesetzgebung, es gab keine unabhängige Rechtssprechung, es gab politische Verfolgung, es gab richterliche Willkür, es gab Willkür während der allgemeinen Strafverfolgung, es gab geheime Tötungen ohne Urteil etc.

Alles wie in der BRD!

[Sprecher]

Moment! Horst Mahler hat nicht nur den Holocaust bzw. die Vergasung der Juden abgestritten, er hat außerdem Volksverhetzung betrieben und er hat außerdem verfassungswidrige Kennzeichen gezeigt - und das alles mehrfach. Er wollte sich absichtlich zum Märtyrer eines angeblich repressiven Staates machen - seine Worte: „Ich sitze hier, weil ich hier sitzen will“.

Ich wüsste nicht daß Mahler zu Gewalt gegen Juden oder andere aufgerufen hätte. Sowas könnte man tatsächlich als "Volksverhetzung" bezeichnen. Tat er aber nicht. Und was bitte sind "verfassungswidrige Kennzeichen"
Dieser Begriff ist doch nur ein Euphemismus für die massive Einschränkung der Meinungsfreiheit in der BRD. Wer öffentlich mit einer Hakenkreuzflagge rumläuft oder den Hitlergruss zeigt wandert hierzulande im Gegensatz zu so manchem Kinderschänder und U-Bahnschläger den Bau, das ist wohl richtig. Anderswo werden eben Leute eingesperrt die in Kirchen rumrandalieren. Der BRD steht es daher wohl kaum zu anderen Staaten Belehrungen über "Meinungsfreiheit" zu erteilen.

[Brutus]

Hitler war durch einwandfreie Wahlen an die Macht gekommen, die ganz bestimmt freier wahren als die nach 1945 in Westdeutschland.
Ich habe jedenfalls noch nicht gehört, dass die Wahlen im Januar 1933 manipuliert gewesen wären.

Diesen Schuh sollten wir uns nicht anziehen! Hitler wurde durch deutsche Kapitalisten (Ruhrbarone), Medienzaren (Hugenberg) und das internationale Finanzjudentum (Warburg, von Schröder, Rothschild, Rockefeller, Deterding, Mendelssohn, Stein, Trebitsch-Lincoln) durch eine in den Räumen der jüdischen Stein-Bank ablaufende Hintertreppenintrige zum Kanzler gemacht.

Möglicherweise war bei dem Treffen, der Konferenz der Ruhrbarone, auch John Foster Dulles anwesend, der als J. P. Morgan-Agent in den bereits fertigen Versailler Vertrag nachträglich den Alleinschuldparagraphen hineingeschrieben hat (Preparata unter Berufung auf John Meynard Keynes).

Erkennst Du das Schema? Seit Konrad Adenauer werden auch die BRD-Kanzler von deutschem Großkapital und internationalem Finanzjudentum bestimmt.

Die BRD erweist sich somit als direkte Weiterführung der nationalsozialistischen Diktatur, nur halt nicht im Zeichen des Hakenkreuzes, sondern dem des Davidsterns.

[Demokrat]

Alles wie in der BRD!
Komm Brutus, mach dich nicht lächerlich. Du z.B. wärst schon lange weg vom Fenster, wenn in der Bundesrepublik ähnliche Zustände wie im Dritten Reich herrschen würden. Ich möglicherweise im Übrigen auch, denn ich heiße noch lange nicht alles gut, nur weil es offizielle Politik ist.

[Brutus]

Komm Brutus, mach dich nicht lächerlich. Du z.B. wärst schon lange weg vom Fenster, wenn in der Bundesrepublik ähnliche Zustände wie im Dritten Reich herrschen würden. Ich möglicherweise im Übrigen auch, denn ich heiße noch lange nicht alles gut, nur weil es offizielle Politik ist.

Wart doch erst mal ab, bis Krieg ist! Du vergleichst laufend die Jahre 1939-45 mit denen der BRD.

Ich hab' Dich schon mal drauf hingewiesen, daß es sehr viel mehr anständige Nazis gab als heute anständige Demokraten. Wer damals, und zwar während der Kriegsjahre, sich in der Öffentlichkeit über Adolf das Maul zerrissen hat und auf dem Weg nach Dachau war (Verstoß gegen das Heimtückegesetz, den NS-130er), hatte keine schlechten Chancen, hohe NS-Chargen zu finden, die sich für ihn einsetzten.

Man nennen mir EINEN Demokraten, der sich je für Revisionisten eingesetzt hätte, und wir sind nach wie vor nicht im Krieg.

Revisionisten finden heutzutage kaum noch Anwälte, Rechts-Anwälte, die bereit sind, ihre Verteidigung zu übernehmen.

Du begreifst nicht, daß die BRD in Friedenszeiten schon so abartig kriminell ist wie das Hitlerreich erst im Krieg wurde.

[Demokrat]

Ich wüsste nicht daß Mahler zu Gewalt gegen Juden oder andere aufgerufen hätte. Sowas könnte man tatsächlich als "Volksverhetzung" bezeichnen. Tat er aber nicht. Und was bitte sind "verfassungswidrige Kennzeichen"
Dieser Begriff ist doch nur ein Euphemismus für die massive Einschränkung der Meinungsfreiheit in der BRD. Wer öffentlich mit einer Hakenkreuzflagge rumläuft oder den Hitlergruss zeigt wandert hierzulande im Gegensatz zu so manchem Kinderschänder und U-Bahnschläger den Bau, das ist wohl richtig. Anderswo werden eben Leute eingesperrt die in Kirchen rumrandalieren. Der BRD steht es daher wohl kaum zu anderen Staaten Belehrungen über "Meinungsfreiheit" zu erteilen.
Inwieweit sich Mahler der Volksverhetzung schuldig gemacht hat, kann ich dir nicht sagen, dafür ist mir der Fall zu wenig bekannt. Und was die verfassungswidrigen Kennzeichen betrifft, so bin ich im Übrigen auch dagegen. Sollen die, welche mit Hakenkreuzflagge und Hitlergruß durch die Straßen marschieren wollen, dies doch tun, sie würden sich eh nur lächerlich machen. Dass Kinderschänder oder U-Bahnschläger nicht in den Knast wandern, sobald sie gefasst sind, musst du allerdings mit Beispielen belegen. Ich dagegen behaupte, sie gehen nicht straffrei aus. Wieso sollten sie auch? Und, was hat öffentliches Rowdytum mit Meinungsfreiheit zu tun?

[Demokrat]

Wart doch erst mal ab, bis Krieg ist! Du vergleichst laufend die Jahre 1939-45 mit denen der BRD.

Ich hab' Dich schon mal drauf hingewiesen, daß es sehr viel mehr anständige Nazis gab als heute anständige Demokraten. Wer damals, und zwar während der Kriegsjahre, sich in der Öffentlichkeit über Adolf das Maul zerrissen hat und auf dem Weg nach Dachau war (Verstoß gegen das Heimtückegesetz, den NS-130er), hatte keine schlechten Chancen, hohe NS-Chargen zu finden, die sich für ihn einsetzten.

Man nennen mir EINEN Demokraten, der sich je für Revisionisten eingesetzt hätte, und wir sind nach wie vor nicht im Krieg.

Revisionisten finden heutzutage kaum noch Anwälte, Rechts-Anwälte, die bereit sind, ihre Verteidigung zu übernehmen.

Du begreifst nicht, daß die BRD in Friedenszeiten schon so abartig kriminell ist wie das Hitlerreich erst im Krieg wurde.
Ich will nicht bezweifeln, dass es anständige Nazis gab, ganz sicher nicht. Aber die Anständigkeit eines Demokraten daran zu messen, ob er einem Revisionisten entgegenkommt oder nicht, das ist doch absurd. Bleiben wir hierzu beim Thema Holocaust. Wenn jemand wegen revisionistischer Ansichten verurteilt wird, dann wird er das nicht, weil er etwa ernstzunehmende Beispiele angebracht hat, denen nach die Zahl der Zutodegekommenen revidiert werden müsse, egal ob nach oben oder nach unten. Nein, er wird z.B. deshalb verurteilt, weil er die Vergasung der Juden abstreitet oder sogar deren Ermordung im Allgemeinen. Dass sich dafür bzw. für die Verteidigung solcher Behauptungen nur schwer Verteidiger oder Fürsprecher gewinnen lassen, sollte jedem einleuchten. Denn so eine Darstellung des Holocausts ist schlicht falsch, während eine "Verunglimpfung" der Person Hitlers maximal einer versuchten Rufschädigung gleichkommt, wenn überhaupt. Der Holocaust ist juristisch offenkundig, und das Dritte Reich hat auch verschiedene Dinge für offenkundig erklärt, z.B. die Rassenideologie, die Schädlichkeit des Juden oder den Endsieg. Jetzt vergleiche selbst, wie absurd und kriminell es ist, für einen Verstoß gegen das eine oder das andere verurteilt zu werden.

[Brutus]

Ich will nicht bezweifeln, dass es anständige Nazis gab, ganz sicher nicht. Aber die Anständigkeit eines Demokraten daran zu messen, ob er einem Revisionisten entgegenkommt oder nicht, das ist doch absurd. Bleiben wir hierzu beim Thema Holocaust. Wenn jemand wegen revisionistischer Ansichten verurteilt wird, dann wird er das nicht, weil er etwa ernstzunehmende Beispiele angebracht hat, denen nach die Zahl der Zutodegekommenen revidiert werden müsse, egal ob nach oben oder nach unten. Nein, er wird z.B. deshalb verurteilt, weil er die Vergasung der Juden abstreitet oder sogar deren Ermordung im Allgemeinen. Dass sich dafür bzw. für die Verteidigung solcher Behauptungen nur schwer Verteidiger oder Fürsprecher gewinnen lassen, sollte jedem einleuchten. Denn so eine Darstellung des Holocausts ist schlicht falsch, während eine "Verunglimpfung" der Person Hitlers maximal einer versuchten Rufschädigung gleichkommt, wenn überhaupt. Der Holocaust ist juristisch offenkundig, und das Dritte Reich hat auch verschiedene Dinge für offenkundig erklärt, z.B. die Rassenideologie, die Schädlichkeit des Juden oder den Endsieg. Jetzt vergleiche selbst, wie absurd und kriminell es ist, für einen Verstoß gegen das eine oder das andere verurteilt zu werden.

Im Gegensatz zu Dir gehöre ich zu denen, die Vergleiche anstellen dürfen, weil sie beide Seiten kennen: die offizielle Darstellung des Dritten Reiches und die Arbeiten der Revisionisten. Du dagegen kennst nur eine Seite, womit Du Dich jeder Möglichkeit begeben hast, Vergleiche anstellen zu können.

Die Rassenideologie des Dritten Reiches war nicht mehr als ein ins Arische gewendetes Judentum (s. Dana Goldstein), weshalb Zionistenführer wie Georg Kareski und Rabbiner Prinz die Nürnberger Gesetze geradezu euphorisch bejubelten.

[fatalist]

Wenn jemand wegen revisionistischer Ansichten verurteilt wird, dann wird er das nicht, weil er etwa ernstzunehmende Beispiele angebracht hat, denen nach die Zahl der Zutodegekommenen revidiert werden müsse, egal ob nach oben oder nach unten. Nein, er wird z.B. deshalb verurteilt, weil er die Vergasung der Juden abstreitet oder sogar deren Ermordung im Allgemeinen.

Du hast nicht den Hauch einer Ahnung, wofür die Anwälte Mahler und Stolz wegen "Volksverhetzung" verurteilt wurden.
Für Beweisanträge, weil sie es wagten diese vor Gericht zu stellen.

Es ist peinlich, aber eben leider typisch, dass Du solche Brüller hier loszulassen wagst, völlig faktenbefreit.
Google besser mal Zündel Beweisanträge oder nach Richter Meinerzhagen.

Echt peinlich, was Du hier ablieferst.

[fatalist]

Die Süddeutsche Zeitung beschreibt
die Menschenrechtsverachtung der BRD:




Zündel war nach Absatz drei des Strafrechtsparagraphen 130 angeklagt, der denjenigen mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bedroht, der den nationalsozialistischen Völkermord "in einer Art und Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich billigt, leugnet oder verharmlost": Der Prozess gegen Zündel führt plastisch vor Augen, welche Probleme eine solche Strafvorschrift in der Gerichtspraxis aufwirft.
Wegen übler Nachrede oder Verleumdung kann nur bestraft werden, wer eine unwahre Behauptung über andere verbreitet. Dass das Gericht einem Angeklagten gestattet, die Wahrheit seiner Behauptungen zu beweisen, ist in solchen Verfahren eine blanke Selbstverständlichkeit. Wenn ein Holocaust-Leugner aber versucht, die Wahrheit seiner Behauptung zu beweisen, macht er sich schon wieder strafbar. Das Gleiche gilt für seinen Verteidiger, wenn dieser Beweisanträge stellt, in denen der Massenmord in Frage gestellt wird. Im September wollte das Gericht die Beweisaufnahme schließen - seitdem wurde es von den drei Wahlverteidigern Zündels mit Beweisanträgen zugeschüttet.

Das Leuchter-Gutachten solle verlesen werden - jenes von Zündel in Auftrag gegebene Pamphlet, in dem ein amerikanischer Ingenieur nachzuweisen versucht, dass die Mauern der "angeblichen" Gaskammer in Auschwitz nie mit dem Giftgas Zyklon B in Berührung gekommen seien. Das Gelände der Vernichtungslager in Polen müsste nach Massengräbern abgesucht werden, fände man sie nicht, könne es auch keine Massentötungen gegeben haben. Es solle Beweis erhoben werden, dass der Auschwitzkommandant Rudolf Höss gefoltert worden und sein Bericht über die Vergasungen gefälscht sei. Und so weiter und so fort.Irgendwann untersagte das Gericht dem Verteidiger Rieger, seine Anträge zu verlesen. Er durfte sie nur noch schriftlich vorlegen. Also knallte Rieger in jeder Verhandlung dem Protokollführer einen Stapel Beweisanträge auf den Tisch, das Gericht beriet sich und lehnte die Anträge dann ab. Zuletzt machte sich der Verteidiger Bock anheischig, die Anträge seines Kollegen Rieger zu verlesen, was ihm untersagt wurde. Er sprach trotzdem weiter. “Schweigen Sie, still!", herrschte der Vorsitzende ihn an. "Nur zu", blaffte Bock zurück, "machen Sie mich auch mundtot. Dass Sie sich nicht schämen!" (SZ, 16.2.2007, S. 7)





Die Süddeutsche Zeitung verhöhnt Richter Meinerzhagen indem sie ihm die Artikel-Überschrift "Ein Urteil wie ein Befreiungsschlag" (SZ, 16.2.2007, S. 7) widmete. Ein Titel voller Spott und Zynismus. Denn die SZ spielt darauf an, daß Meinerzhagen unter den wissenschaftsbezogenen Beweisanträgen der Zündel-Verteidigung "an den Rand eines Nervenzusammenbruchs" (SZ, 16.2.2007, S. 7) gekommen war, weil er nichts entgegenzusetzen hatte. Ihm blieb nur die juristische Gewalt.

http://www.politikforen.net/showthread.php?44925-Das-Wort-zum-Sonntag(1)&p=1431646&viewfull=1#post1431646

[Shahirrim]

Die Süddeutsche Zeitung verhöhnt Richter Meinerzhagen indem sie ihm die Artikel-Überschrift "Ein Urteil wie ein Befreiungsschlag" (SZ, 16.2.2007, S. 7) widmete. Ein Titel voller Spott und Zynismus. Denn die SZ spielt darauf an, daß Meinerzhagen unter den wissenschaftsbezogenen Beweisanträgen der Zündel-Verteidigung "an den Rand eines Nervenzusammenbruchs" (SZ, 16.2.2007, S. 7) gekommen war, weil er nichts entgegenzusetzen hatte. Ihm blieb nur die juristische Gewalt.

http://www.politikforen.net/showthread.php?44925-Das-Wort-zum-Sonntag(1)&p=1431646&viewfull=1#post1431646

So ein ungezogener Artikel! :D

[Fabi]

Bleiben wir hierzu beim Thema Holocaust. [...] Dass sich dafür bzw. für die Verteidigung solcher Behauptungen nur schwer Verteidiger oder Fürsprecher gewinnen lassen, sollte jedem einleuchten. Denn so eine Darstellung des Holocausts ist schlicht falsch, während eine "Verunglimpfung" der Person Hitlers maximal einer versuchten Rufschädigung gleichkommt, wenn überhaupt. Der Holocaust ist juristisch offenkundig, und das Dritte Reich hat auch verschiedene Dinge für offenkundig erklärt, z.B. die Rassenideologie, die Schädlichkeit des Juden oder den Endsieg. Jetzt vergleiche selbst, wie absurd und kriminell es ist, für einen Verstoß gegen das eine oder das andere verurteilt zu werden.
Es gibt mindestens 2 Prinzipien, die auf JEDEN Krieg zutreffen, die ich jetzt einfach nur als bekannte Phrasen und Floskeln hier wiedergebe, ohne sie mit Bezug auf die Zeit des 2.WK zu erörtern:
1) Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst.
2) Die Geschichte schreibt immer der Sieger.

Warum um alles auf der Welt sollen diese Quasi-Naturgesetze AUSGERECHNET beim größten Krieg der Menschheitsgeschichte, bei dem Krieg, der das Gesicht der GESAMTEN Welt dermaßen nachhaltig verändert hat, außer Kraft gesetzt worden sein? Warum soll ausgerechnet bei so einem Krieg die Wahrheit überlebt haben und warum sollen ausgerechnet nach solch einem Krieg unabhängige Historiker beauftragt worden sein, diese Zeit aufzuarbeiten?

Und jetzt vergleiche du bitte selbst, wie "absurd und kriminell" es ist, zumal noch als Deutscher, diese Verurteilungen von "Holocaustleugnern" (die meisten leugnen es nicht einmal, sondern relativieren!) gutzuheißen.
Wenn man NICHTS dazu sagt, eingeschüchtet durch Gesetze und (vermeintlich) gesellschaftlichen Druck, gut, verständlich, nachvollziehbar, ich fühle mich durch die Gesetze auch extrem eingeschüchtert, drum lehne ich mich diesbezüglich nicht weiter aus dem Fenster, als mein zartes Gemüt es ertragen kann... aber WENN man schon seine Meinung dazu kund tun möchte, dann bitte auch soviel Anstand und Selbstachtung, dass man zumindest die beiden genannten Prinzipien nicht außer Acht lässt. Dass es per Strafandrohung verboten ist, etwas zu behaupten, was "unabhängige Historiker" erforscht haben, ist eine Sache, ...dass man als freier, mündiger und selbstbewusster Demokrat diesen Kult motiviert mitpflegt (und erst dadurch diesen gesellschaftlichen Druck zu schweigen, quasi selbstständig kultiviert), ohne offensichtlichste Dinge zu hinterfragen, ist wiederum eine ganz andere.

[Demokrat]

Im Gegensatz zu Dir gehöre ich zu denen, die Vergleiche anstellen dürfen, weil sie beide Seiten kennen: die offizielle Darstellung des Dritten Reiches und die Arbeiten der Revisionisten. Du dagegen kennst nur eine Seite, womit Du Dich jeder Möglichkeit begeben hast, Vergleiche anstellen zu können.
Nun, diesen Vorwurf könnte man auch umkehren. Du kennst die Prinzipien, Parteien und Prozesse des demokratischen Rechtsstaats Bundesrepublik Deutschland lediglich durch dein ideologisches Visier betrachtet, ich hingegen habe mich ernsthaft und umfangreich mit ihnen auseinandergesetzt, und zwar fernab jeglicher Schulbildung.

[fatalist]

So ein ungezogener Artikel! :D

Ich hätte den zu gern im Original :appl:



Meinerzhagens Urteil sollte allen Zweiflern klar machen: Euch schützt weder Recht noch Gesetz, wir vernichten euch, wann immer wir wollen. Denn provokativ "leugnete" der Richter höchstselbst den Holocaust, nur um zu demonstrieren, wer das Sagen hat und wer ruhig sein muß. Wie weit liegen Richter und Angeklagter als "Holocaust-Leugner" eigentlich auseinander? Richter Ulrich Meinerzhagen gab im Gerichtssaal am 9. Februar 2007 bekannt, daß er die Holocaust-Opferzahl auf "eine Million" beziffere. Meinerzhagen leugnete also 80 Prozent vom Holocaust. UndZündel? "Zündel gesteht zu, dass eine gewisse Anzahl Juden umgekommen sein könnte, aber jedenfalls nicht sechs Millionen, auch nicht eine oder zwei Millionen, sondern vielleicht so um die 300.000." (SZ, 16.2.2007, S. 7)

Richter Meinerzhagen erklärte im Prozeß am 12. Januar 2007, daß es keine forensische Beweise für die Holocaust-Gaskammern gibt. (SZ, 16.2.2007, S. 7).


Und dann war da noch die TAZ:


"Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren - und für einige Antifaschisten im Publikum schockierenden - Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht. 'Die Demokratie muss das aushalten können', dozierte ein Jurastudent später im Foyer des Gerichtsgebäudes." (taz, 9.2.07, S. 6)

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2007/02/09/a0140

[Brutus]

Nun, diesen Vorwurf könnte man auch umkehren. Du kennst die Prinzipien, Parteien und Prozesse des demokratischen Rechtsstaats Bundesrepublik Deutschland lediglich durch dein ideologisches Visier betrachtet, ich hingegen habe mich ernsthaft und umfangreich mit ihnen auseinandergesetzt, und zwar fernab jeglicher Schulbildung.

Oh nein, ich kenne den Verbrecherstaat BRD aus eigener Erfahrung, weshalb ich ihn ja hasse bis in den Tod.

Was sich die Vertreter der demokratischen Rechtsstaatlichkeit gegenüber Revisionisten herausnehmen:


At a trial five years ago barrister Charrière-Bournazel, then head of the Paris bar association and representing the “anti-racist” organisation LICRA against me, had the court itself remark his surprise at my “energy”. “Where does he get all that energy?”, he cried, adding, with the delicacy for which he is known: “The biological solution doesn’t seem to be in view!”.

 http://robertfaurisson.blogspot.de/2012/03/i-sincerely-hope-that-recent-appeal-by.html




Anne de Fontette, the substitute public prosecutor, brought the verbal assaults to a climax with one of her own. She was putting both Faurisson and Iran on trial. To crown it all, the rhetorical flourish of her summation was to be… a Jewish prayer (aus Psalmen Davids, Nr. 120, B.).

Announcing that she was about to give a reading of a text of which, as she let us know, she would have been glad to be the author, she read out an invocation to Yahweh (sic), protector of his “chosen people” (sic), beseeching him to protect the said people from “lying lips” (sic) (thus, from the “lying lips” of Faurisson).

You have read correctly. Those words were pronounced by an assistant to the procureur of the French Republic and in the courtroom of a secular State. The crucifix had long been removed from French courtrooms, but, on this day, in Paris, it has been replaced by the evocation of Yahweh, whose wrath might strike Robert Faurisson, a call that may be interpreted as a call to murder.

[Beißer]

Wir haben ein Grundgesetz,Das etwas anderes ist als eine in freier Selbstbestimmung vom Volke sich gegebene Verfassung.


die einzelnen Gesetze stehen mit diesem in Einklang Das ist nicht wahr, ich verweise hier nur auf Art. 25 GG.


und jeder Bürger ist vor dem Gesetz gleich.

Das ist erst recht nicht wahr. Nimm zum Beispiel nur das Steuergesetz: Wenn alle Bürger gleich wären, müssten auch alle den gleichen Betrag an Steuern zahlen – nicht prozentual, sondern absolut.

[Demokrat]

Du hast nicht den Hauch einer Ahnung, wofür die Anwälte Mahler und Stolz wegen "Volksverhetzung" verurteilt wurden.
Für Beweisanträge, weil sie es wagten diese vor Gericht zu stellen.
Das gilt für Sylvia Stolz, aber nicht für Horst Mahler, der Holocaustleugnung bereits vor dem Verfahren begangen hatte.


Google besser mal Zündel Beweisanträge oder nach Richter Meinerzhagen.
Noch besser sind mir Zündels Schriften in Erinnerung sowie das Video, das Zündel-Adlatus Althans in Auschwitz zeigt, wo er lachend den Touristen erklärt, warum hier keine Juden umgebracht worden sein konnten. Dass Meinerzhagen angeblich selbst den Holocaust geleugnet haben soll, vertreten viele Rechte auch hier im Forum. Ich kann in seinen Worten allerdings keine solche Tat entdecken, und das gilt wohl auch für den seinerzeit anwesenden Staatsanwalt.

[Brutus]

Was sich die Vertreter der demokratischen Rechtsstaatlichkeit gegenüber Revisionisten herausnehmen:

At a trial five years ago barrister Charrière-Bournazel, then head of the Paris bar association and representing the “anti-racist” organisation LICRA against me, had the court itself remark his surprise at my “energy”. “Where does he get all that energy?”, he cried, adding, with the delicacy for which he is known: “The biological solution doesn’t seem to be in view!”.


http://robertfaurisson.blogspot.de/2...appeal-by.html

Anne de Fontette, the substitute public prosecutor, brought the verbal assaults to a climax with one of her own. She was putting both Faurisson and Iran on trial. To crown it all, the rhetorical flourish of her summation was to be… a Jewish prayer (aus Psalmen Davids, Nr. 120, B.).

Announcing that she was about to give a reading of a text of which, as she let us know, she would have been glad to be the author, she read out an invocation to Yahweh (sic), protector of his “chosen people” (sic), beseeching him to protect the said people from “lying lips” (sic) (thus, from the “lying lips” of Faurisson).

You have read correctly. Those words were pronounced by an assistant to the procureur of the French Republic and in the courtroom of a secular State. The crucifix had long been removed from French courtrooms, but, on this day, in Paris, it has been replaced by the evocation of Yahweh, whose wrath might strike Robert Faurisson, a call that may be interpreted as a call to murder.

Für Mordaufrufe und Todeswünsche wird man hier gesperrt, selbst wenn sie sich gegen Leute richten, die den Galgen aufgrund ihrer singulären Staatsverbrechen und nicht minder singulären satanisch-pädophilen Handlungen mehr als verdient hätten.

Die Revisionisten dagegen haben nicht mehr getan als systemkritische Bücher zu schreiben, vergleichbar Montaigne, Montesquieu, Voltaire, Diderot, Rousseau oder Karl Marx.

[Springpfuhl]

Die BRD erweist sich somit als direkte Weiterführung der nationalsozialistischen Diktatur, nur halt nicht im Zeichen des Hakenkreuzes, sondern dem des Davidsterns. Deutschland von heute hat eine andere Zusammensetzung als vor 1945. Die Umvolkung scheint unaufhaltsam zu sein. Das ist der eigentliche Genozid.

[iglaubnix+2fel]

Nun, diesen Vorwurf könnte man auch umkehren. Du kennst die Prinzipien, Parteien und Prozesse des demokratischen Rechtsstaats Bundesrepublik Deutschland lediglich durch dein ideologisches Visier betrachtet, ich hingegen habe mich ernsthaft und umfangreich mit ihnen auseinandergesetzt, und zwar fernab jeglicher Schulbildung.


...ich hingegen habe mich ernsthaft und umfangreich mit ihnen auseinandergesetzt, und zwar fernab jeglicher Schulbildung.


:fizeig:



Was man leider bei der Formulierung "Sinn machen" erkennen konnte!:beten:

[hamburger]

Lieber Demokrat,
entweder bist du hoffnungslos naiv oder ein Vertreter der "herrschenden Klasse":beten:
Das GG wurde von den Siegermächten diktiert unter Anwesenheit einiger Deutscher. Carlo Schmidt hat explizit bestätigt, dass es keine Verfassung ist.
Die heutige Rechtssprechung basiert auf Gesetzen, die Anfang des 19ten Jahrhunderts erlassen wurden und von den Siegermächten und ihren Hefershelfern(CDU und SPD) in ihrem Sinne ergänzt worden sind
Voraussetzung für einen Rechtsstaat ist eine unabhängige Justiz..wo soll die sein?
Das Personal des BVerG wird von den Parteien bestimmt, was die Entscheidungen erklärt :D
Mich interessiert weder der Holocaust noch die Verfolgung der Indianer in de USA.
In einem Prozess müssen Beweisanträge verfolgt werden, bis zur Klärung aller darin enthaltenen Angaben, ohne wenn und aber.
Wir werden irgendwann einen Rechtstaat haben, abe erst, wenn Richter zur Veranwortung gezogen werden können.
Bei einer Revolution werden solche Leute meist etwas höher plaziert, gehängt als Mahnung für die anderen.:fuck:
Es gibt einen Vergeich bez. der Anzahl der Gesetze:
Die 10 Gebote, kurz und knapp
Gesetze anderer Länder, relativ überschaubarer Umfang
Deutsche Gesetze, ein mehrfaches an Umfang und Seitenzahl, zudem unübersichtlich und widersprüchlich:hd:

Alle Macht geht vom Volke aus....nicht einmal das eigene GG ist durchzusetzen mit diesen Richtern.
Wenn das Volk den Euro nicht will........................egal, die korrupten Abgeordneten beschließen
Wenn das Volk den ESM nicht will.........................
Wenn das Volk die DM wieder will..........................
usw. usw.
Eine Volksabstimmung würde eine vernichtende Niederlage der Regierung verursachen, das ist Fakt.
Weil das so ist, gibt es sie nicht. Deswegen leben wir nicht in einem Rechtstaat.
Wenn der Demokrat nun erklärt, das Volk sei zu dumm dafür, die Frage:
Wieso darf das dumme Volk denn überhaupt wählen?
Für mich immer wieder interessant, dass selbst halbwegs intelligente Menschen dieses System noch nicht richtig begriffen haben:schreck:

[Demokrat]

Warum soll ausgerechnet bei so einem Krieg die Wahrheit überlebt haben und warum sollen ausgerechnet nach solch einem Krieg unabhängige Historiker beauftragt worden sein, diese Zeit aufzuarbeiten?
Gegenfrage: Warum sollte man Deutschland den Massenmord an den Juden einfach so anhängen oder diesen in einem schlechteren Licht dastehen lassen? Die Beweise und Abertausende von Zeugen waren allgegenwärtig! Es gibt genug Menschen, die den Holocaust überlebt, aber eine Zeit in den Lagern verbracht haben. Stöbere allein mal in den Archiven, die Steven Spielberg hat anlegen lassen - das sind Zehntausende von Zeugenaussagen.


Und jetzt vergleiche du bitte selbst, wie "absurd und kriminell" es ist, zumal noch als Deutscher, diese Verurteilungen von "Holocaustleugnern" (die meisten leugnen es nicht einmal, sondern relativieren!) gutzuheißen.
Es geht den "Leugnern" doch gar nicht darum, lediglich das Ausmaß innerhalb gewisser Grenzen zu relativieren, sondern darum, dem Massenmord seinen bestialischen Schrecken zu nehmen, ihn zu verharmlosen. Wegen einer neutralen wissenschaftlichen Aufarbeitung ist noch niemand verurteilt worden.


Dass es per Strafandrohung verboten ist, etwas zu behaupten, was "unabhängige Historiker" erforscht haben, ist eine Sache, ...dass man als freier, mündiger und selbstbewusster Demokrat diesen Kult motiviert mitpflegt (und erst dadurch diesen gesellschaftlichen Druck zu schweigen, quasi selbstständig kultiviert), ohne offensichtlichste Dinge zu hinterfragen, ist wiederum eine ganz andere.
Aber es wird doch hinterfragt, das geschieht laufend. Es kommt nur darauf an, auf welchem Wege und durch welche Motivation diese "Hinterfragung" zustandekommt: Will ich die Geschehnisse teilweise neu aufarbeiten, um unter Heranziehung der vorhandenen Beweislage weiteres Licht ins Dunkel zu bringen, oder ignoriere ich einfach sämtliche Beweise und präsentiere meine ganz eigene Version, die ich von "geeigneten" Personen untermauern lasse.

[Brutus]

Die von Christian Charrière-Bournazel und der jüdischen Staatsanwältin Anne de Fontette vor Gericht gegen Robert Faurisson gerichteten Todeswünsche wurden geäußert, nachdem Faurisson und viele weitere Revisionisten wie beispielsweise Olivier Mathieu und dessen schwangere Freundin von jüdischen Schlägerkommandos halbtot geprügelt wurden.

Faurisson schreibt in Sans Concession, der frühere französische Justiz-Minister Robert Badinter, Jude, habe ihm am Ende einer Gerichtsverhandlung, die Badinter verloren hat, *seinen Haß in's Gesicht gespuckt*. Welche Worte Badinter verwendet hat, sagt der taktvolle Faurisson leider nicht.

Der fragliche Prozeß war ein Verfahren, das Faurisson anstrengte, weil er sich vom Ex-Justizminister (sic!) Badinter verleumdet fühlte. Badinter bezeichnete Faurisson als Geschichtsfälscher.

Den Prozeß hat Faurisson gewonnen, wenngleich die Pariser Judenjustiz Badinter gegen alle vorliegenden Tatsachen und Beweise zuerkannte, er habe *im guten Glauben* (de bonne foi) gehandelt.

[Beißer]

Das ist aber kein Beispiel für Willkür, sondern eines für die Überschreitung des Handlungsspielraumes.Was man im allgemeinen Sprachgebrauch Willkür nennt.

[Demokrat]

Das etwas anderes ist als eine in freier Selbstbestimmung vom Volke sich gegebene Verfassung.
Immerhin haben die Parlamente der einzelnen Bundesländer das Grundgesetz stellvertretend für das Volk ratifiziert. Nichtsdestotrotz wäre inzwischen eine modernere Verfassung angemessen, das sehe ich auch so.


Das ist nicht wahr, ich verweise hier nur auf Art. 25 GG.
Mir ist nicht klar, was du in diesem Zusammenhang meinst. Wenn jemand den Verdacht hat, ein Gesetz könnte in Konflikt zum Grundgesetz stehen, dann kann er eine Verfassungsklage anstrengen, und das Gesetz wird dahingehend überprüft.


Das ist erst recht nicht wahr. Nimm zum Beispiel nur das Steuergesetz: Wenn alle Bürger gleich wären, müssten auch alle den gleichen Betrag an Steuern zahlen – nicht prozentual, sondern absolut.
Naja, meinetwegen, wenn du das so siehst.

[Beißer]

Aber es wird doch hinterfragt, das geschieht laufend.

Falsch. Gewisse offenkundige Themenkomplexe dürfen nicht hinterfragt werden.

[Beißer]

Naja, meinetwegen, wenn du das so siehst.

Ich stelle hiermit fest, dass du zugibst, dass dieser dein Satz
Wir haben ein Grundgesetz, die einzelnen Gesetze stehen mit diesem in Einklang, und jeder Bürger ist vor dem Gesetz gleich.falsch ist.

[Demokrat]

Für Mordaufrufe und Todeswünsche wird man hier gesperrt, selbst wenn sie sich gegen Leute richten, die den Galgen aufgrund ihrer singulären Staatsverbrechen und nicht minder singulären satanisch-pädophilen Handlungen mehr als verdient hätten.
Wer hat schon den Tod verdient. Die Todesstrafe ist abgeschafft. Und für Mordaufrufe wirst du auch im wahren Leben verknackt.


Die Revisionisten dagegen haben nicht mehr getan als systemkritische Bücher zu schreiben, vergleichbar Montaigne, Montesquieu, Voltaire, Diderot, Rousseau oder Karl Marx.
Nein, sie haben eben keine systemkritischen Bücher geschrieben. Solche Bücher kann nämlich jeder schreiben, und zwar völlig straffrei. Die verurteilten Revisionisten haben in ihren Schriften Straftaten begangen. Ihr müsst endlich begreifen, dass z.B. Holocaustleugnung eine Straftat und keine Systemkritik ist.

[kotzfisch]

Ja, hoffentlich.

Da Du nicht differenzieren kannst, wirst Du wohl kaum den Unterschied zu der Gefährdung der Identität einer Gesellschaft durch kulturfremde Migranten und dem geplanten Massenmord, zunächst an Landsleuten, die vielfach jüdischen Glaubens waren, erkennen können.

Eine intellektuelle Leistung diesen Zuschnitts liegt gänzlich außerhalb Deiner Möglichkeiten.

Das kann er immer noch nicht.

[kotzfisch]

Wer hat schon den Tod verdient. Die Todesstrafe ist abgeschafft. Und für Mordaufrufe wirst du auch im wahren Leben verknackt.


Nein, sie haben eben keine systemkritischen Bücher geschrieben. Solche Bücher kann nämlich jeder schreiben, und zwar völlig straffrei. Die verurteilten Revisionisten haben in ihren Schriften Straftaten begangen. Ihr müsst endlich begreifen, dass z.B. Holocaustleugnung eine Straftat und keine Systemkritik ist.

Dann ist Gulagleugnung vermutlich auch eine Straftat, auch wenns keinen § dafür gibt?
(Außer in der Ukraine für Holodomorleugnung.....?!)

[Demokrat]

Falsch. Gewisse offenkundige Themenkomplexe dürfen nicht hinterfragt werden.
Wenn dies auf neutraler, wissenschaftlicher Basis geschieht schon, siehe der Fall um den Stern-Journalisten Fridjof Meyer.


Ich stelle hiermit fest, dass du zugibst, dass dieser dein Satz

Wir haben ein Grundgesetz, die einzelnen Gesetze stehen mit diesem in Einklang, und jeder Bürger ist vor dem Gesetz gleich.
falsch ist.
Ja, aber nur im von dir beschriebenen Zusammenhang. Außerdem meinte ich damit viel mehr, dass ein jeder vor dem Gesetz gleich behandelt wird. Das heißt, es gibt keine unterschiedlichen Strafen für ein und dieselbe Tat.

[Beißer]

Wer hat schon den Tod verdient. Die Todesstrafe ist abgeschafft. Und für Mordaufrufe wirst du auch im wahren Leben verknackt.


Nein, sie haben eben keine systemkritischen Bücher geschrieben. Solche Bücher kann nämlich jeder schreiben, und zwar völlig straffrei. Die verurteilten Revisionisten haben in ihren Schriften Straftaten begangen. Ihr müsst endlich begreifen, dass z.B. Holocaustleugnung eine Straftat und keine Systemkritik ist.Bitte erkläre mir, weshalb so etwas in der BRD eine Straftat ist, in den USA aber nicht.

Und was die systemkritischen Bücher angeht, die angeblich jeder schreiben kann: Man darf sie allerdings in diesem Staat nicht veröffentlichen. Die Bücher werden zwar nicht verboten, wohl aber „indiziert“. Danach ist ihr öffentliches Anbieten, ja, sogar ihr Vertrieb über den Postweg, eine Straftat. Merke: Schreiben kannst du alles, wenn du schreiben kannst – nur bei der Veröffentlichung kannst du massive Probleme bekommen.

[Demokrat]

Dann ist Gulagleugnung vermutlich auch eine Straftat, auch wenns keinen § dafür gibt?
Eine gute Frage, konsequenterweise müsste sie es sein. Es gibt auf jeden Fall ein Strafgesetz, das es verbietet, das Andenken Verstorbener zu verunglimpfen. Inwieweit das hier greift, weiß ich allerdings nicht.

[Beißer]

Wenn dies auf neutraler, wissenschaftlicher Basis geschieht schon, siehe der Fall um den Stern-Journalisten Fridjof Meyer.


Ja, aber nur im von dir beschriebenen Zusammenhang. Außerdem meinte ich damit viel mehr, dass ein jeder vor dem Gesetz gleich behandelt wird. Das heißt, es gibt keine unterschiedlichen Strafen für ein und dieselbe Tat.1.: Auch die Steuergesetze sind Gesetze.

2.: Selbstverständlich gibt es in diesem Staat ganz offiziell unterschiedliche Strafen – Geldstrafen werden nämlich nach Tagessätzen berechnet und fallen damit für die gleiche Straftat je nach Einkommen des Täters höchst unterschiedlich aus. D.h. also, dass die Täter vor dem Gesetz nicht gleich sind, sondern ihrem Einkommen nach unterschiedlich behandelt werden.

[Beißer]

Es gibt auf jeden Fall ein Strafgesetz, das es verbietet, das Andenken Verstorbener zu verunglimpfen.
Wobei auch das wieder ein politisches Gesetz ist, da es nicht jeden Verstorbenen schützt.

[Brutus]

Nein, sie haben eben keine systemkritischen Bücher geschrieben. Solche Bücher kann nämlich jeder schreiben, und zwar völlig straffrei. Die verurteilten Revisionisten haben in ihren Schriften Straftaten begangen. Ihr müsst endlich begreifen, dass z.B. Holocaustleugnung eine Straftat und keine Systemkritik ist.

Die Revisionisten haben gegen Paragraphen eines Verbrecherstaates verstoßen. Mein Großvater machte nichts anderes, als er sich über Adolf und die Aussichten den Krieg zu gewinnen, das Maul zerrissen hat.

Wenn Du allen Ernstes meinst, die Demokratien würden in Bezug auf den Revisionismus rechtsstaatlich korrekt handeln, dann erteilst Du damit Adolf Hitler und dem Dritten Reich einen Freispruch erster Klasse.

[Demokrat]

Bitte erkläre mir, weshalb so etwas in der BRD eine Straftat ist, in den USA aber nicht.
Bist du sicher, dass der Aufruf zu Straftaten in den USA selbst keine Straftat ist? Falls ja, dann kann ich nur wiederholen, was ich bereits in einem anderen Themenstrang geschrieben habe: Man sollte sich die Rechtspolitik der USA nicht unbedingt zum Vorbild machen.


Und was die systemkritischen Bücher angeht, die angeblich jeder schreiben kann: Man darf sie allerdings in diesem Staat nicht veröffentlichen. Die Bücher werden zwar nicht verboten, wohl aber „indiziert“. Danach ist ihr öffentliches Anbieten, ja, sogar ihr Vertrieb über den Postweg, eine Straftat. Merke: Schreiben kannst du alles, wenn du schreiben kannst – nur bei der Veröffentlichung kannst du massive Probleme bekommen.
Ob der Vertrieb über den Postweg erlaubt ist, entscheidet sich meines Wissens danach, ob der Artikel auf Liste A oder B landet. Liste A darf nicht beworben werden, und Liste B darf nicht beworben und nicht vertrieben werden, soweit ich weiß. Das heißt, Liste A darf in einem Shop für Erwachsene angeboten werden, und Liste B gibt's nur unter dem Ladentisch. Allerdings wird längst nicht jede kritische Schrift indiziert, sondern vor allem welche, die die NS-Herrschaft relativieren oder in hohem Maße Gewaltdarstellungen oder Pornografie beinhalten.

[Demokrat]

2.: Selbstverständlich gibt es in diesem Staat ganz offiziell unterschiedliche Strafen – Geldstrafen werden nämlich nach Tagessätzen berechnet und fallen damit für die gleiche Straftat je nach Einkommen des Täters höchst unterschiedlich aus. D.h. also, dass die Täter vor dem Gesetz nicht gleich sind, sondern ihrem Einkommen nach unterschiedlich behandelt werden.
Eine Geldstrafe soll den zu Bestrafenden angemessen treffen, deshalb ist es nur vernünftig, dass die Tagessätze dem Einkommen angepasst sind. Ich erkenne darin keine Ungleichheit, da jeder gleich hart bestraft wird.

[Demokrat]

Wobei auch das wieder ein politisches Gesetz ist, da es nicht jeden Verstorbenen schützt.
Wenn du z.B. auf einem Friedhof ein Grab schändest, dann ist es dem Gericht wohl egal, wer darin bestattet liegt - Grabschändung ist Grabschändung.

[Beißer]

Bist du sicher, dass der Aufruf zu Straftaten in den USA selbst keine Straftat ist?

Die Holocaustleugnung ist kein „Aufruf zu Straftaten“, sondern eine Straftat – in der BRD. In den USA ist Holocaustleugnung keine Straftat: http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#USA

[Beißer]

Wenn du z.B. auf einem Friedhof ein Grab schändest, dann ist es dem Gericht wohl egal, wer darin bestattet liegt - Grabschändung ist Grabschändung.

Ach was. Im Falle Rudolf Hess sah das irgendwie anders aus…

[Beißer]

Eine Geldstrafe soll den zu Bestrafenden angemessen treffen, deshalb ist es nur vernünftig, dass die Tagessätze dem Einkommen angepasst sind. Ich erkenne darin keine Ungleichheit, da jeder gleich hart bestraft wird.
Im Gesetz steht aber „gleich“ und nicht „gleich hart“.

Das Wort „gleich“ steht ohne jede Einschränkung und/oder Relativierung in Art. 3 (1) GG. Und dagegen wird in diesem Staat laufend verstoßen.

[Demokrat]

Die Revisionisten haben gegen Paragraphen eines Verbrecherstaates verstoßen.
Mein Gott, nun komm doch mal vom Verbrecherstaat runter! Man könnte sich mit dir so gut unterhalten, wenn du nicht immer wieder auf so haltlose Floskeln verfallen würdest.


Mein Großvater machte nichts anderes, als er sich über Adolf und die Aussichten den Krieg zu gewinnen, das Maul zerrissen hat.
Dein Großvater hat eben die Realität erkannnt, aber die meisten Revisionisten wollen die Realität verharmlosen.


Wenn Du allen Ernstes meinst, die Demokratien würden in Bezug auf den Revisionismus rechtsstaatlich korrekt handeln, dann erteilst Du damit Adolf Hitler und dem Dritten Reich einen Freispruch erster Klasse.
Ich gebe zu, dass die Beweisaufnahme problematisch ist. Aber andererseits, wieso eine erneute Beweisaufnahme zu etwas, was längst offenkundig ist?

[Beißer]

Aber andererseits, wieso eine erneute Beweisaufnahme zu etwas, was längst offenkundig ist?Gerade der Begriff der Offenkundigkeit sollte eigentlich jeden stutzig machen. Noch einmal: Wieso kann man als Deutscher in den Knast wandern für Äußerungen, die in den USA völlig legal sind?

Zur Klarstellung: Es geht mir hier nicht um den historischen Sachverhalt, sondern um die völlig unterschiedliche Gesetzeslage in den beiden Staaten, die sich doch beide als Rechtsstaat und Demokratie bezeichnen.

[Demokrat]

Die Holocaustleugnung ist kein „Aufruf zu Straftaten“, sondern eine Straftat – in der BRD. In den USA ist Holocaustleugnung keine Straftat: http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#USA
Ich dachte, es ging dir um den Aufruf zum Mord.


Ach was. Im Falle Rudolf Hess sah das irgendwie anders aus…
Was willst du damit sagen? Dass die Schändung von Rudolf Hess' Grab nicht verfolgt wurde?


Im Gesetz steht aber „gleich“ und nicht „gleich hart“.

Das Wort „gleich“ steht ohne jede Einschränkung und/oder Relativierung in Art. 3 (1) GG. Und dagegen wird in diesem Staat laufend verstoßen.
Es steht dort aber auch nicht explizit in gleicher Münze. "Gleich" kann also auch durch eine Anpassung der Tagessätze ausgelegt werden. Dasselbe gilt im Grunde auch für die Festlegung der Steuersätze.

[Nikolaus]

Im Gesetz steht aber „gleich“ und nicht „gleich hart“.Gleichviele Tagessätze sind gleich und gleichhart gleichzeitig.

[Beißer]

Gleichviele Tagessätze sind gleich und gleichhart gleichzeitig.

Tagessätze sind nicht gleich, da sie in unterschiedlicher Höhe anfallen. Das ist offenkundig.

[Demokrat]

Gerade der Begriff der Offenkundigkeit sollte eigentlich jeden stutzig machen. Noch einmal: Wieso kann man als Deutscher in den Knast wandern für Äußerungen, die in den USA völlig legal sind?
Gegenfrage: Wieso kann jemand in den USA zum Tode verurteilt werden, während er hier nur lebenslänglich erhält? Die unterschiedlichen Rechtssysteme sind dafür verantwortlich. Zu dem haben wir in den USA ein Recht, das eher auf "Vergeltung" beruht, während das unsrige auf "Einsicht" ausgelegt ist.

[Beißer]

Was willst du damit sagen? Dass die Schändung von Rudolf Hess' Grab nicht verfolgt wurde?Das Hess-Grab wurde nicht nur geschändet, es wurde eingeebnet.


Es steht dort aber auch nicht explizit in gleicher Münze. "Gleich" kann also auch durch eine Anpassung der Tagessätze ausgelegt werden. Dasselbe gilt im Grunde auch für die Festlegung der Steuersätze.

Das Wort „gleich“ bedarf keiner Auslegung. Geschieht eine solche Auslegung doch, ist diese grundgesetzwidrig.

[Demokrat]

Tagessätze sind nicht gleich, da sie in unterschiedlicher Höhe anfallen.
Aber sie treffen die Delinquenten gleich hart, und darum geht es.

[Brutus]

Aber andererseits, wieso eine erneute Beweisaufnahme zu etwas, was längst offenkundig ist ...

... sagte die katholische Inquisition, als sie sich den Erkenntnissen Galileo Galileis gegenübersah.

[Beißer]

Gegenfrage: Wieso kann jemand in den USA zum Tode verurteilt werden, während er hier nur lebenslänglich erhält?

Aber verurteilt werden die Täter hier wie dort. Holocaustleugnung allerdings gilt hier als Straftat, dort als Wahrnehmung des Menschenrechts auf freie Meinungsäußerung. Fällt dir dieser Widerspruch wirklich nicht auf?

[cajadeahorros]

Die Revisionisten haben gegen Paragraphen eines Verbrecherstaates verstoßen. Mein Großvater machte nichts anderes, als er sich über Adolf und die Aussichten den Krieg zu gewinnen, das Maul zerrissen hat.

War dein Großvater Endsiegleugner?

[Beißer]

Aber sie treffen die Delinquenten gleich hart, und darum geht es.Dem Grundgesetz nicht:
Art 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

[Shahirrim]

....
Die BRD erweist sich somit als direkte Weiterführung der nationalsozialistischen Diktatur, nur halt nicht im Zeichen des Hakenkreuzes, sondern dem des Davidsterns.

Ganz genau so ist es:



http://www.youtube.com/watch?v=Nq8yQTmdGZ8

[Brutus]

War dein Großvater Endsiegleugner?

Exakt! Volltreffer!!! Und mit einem ... ähem ... nicht ganz unproblematischen Nachnamen.

[Demokrat]

Das Hess-Grab wurde nicht nur geschändet, es wurde eingeebnet.
Naja, das geschieht mit jedem gewöhnlichen Grab nach einer festgelegten Zeit, wenn die Pacht der Grabstätte nicht verlängert wird. Das Grab meines Uropas wurde auch eingeebnet, nachdem meine Oma weit weggezogen war, und es nicht mehr pflegen konnte.


Das Wort „gleich“ bedarf keiner Auslegung. Geschieht eine solche Auslegung doch, ist diese grundgesetzwidrig.
Das sagst du. Die Juristen der Verfassungsrechtslehre scheinen das anders zu betrachten.

[Demokrat]

... sagte die katholische Inquisition, als sie sich den Erkenntnissen Galileo Galileis gegenübersah.
...und irrte mit ihrem Urteil. Am Holocaust hingegen gibt es kaum etwas herumzudeuten, allenfalls bezüglich der Zahl der Zutodegekommenen, aber nicht bezüglich seines Schreckens und seiner Brutalität.

[Syntrillium]

hi,

Holocaustleugnung ist in Deutschland auch keine Straftat, sondern eine freie Meinungsäusserung, dafür gibts sogar ein Gerichtsurteil, ich finde es nur nicht.

Und "arbeit macht frei" ist ein zitat eines Dichters(Name habe ich vergessen), wenn jedwede Lyrik die von den Nationalsozialisten missbraucht wurde, unter Strafe stellen, gäbe es wahrscheinlich auch kein Goethe.

Ausserdem mag ich Sozialisten gar nicht, die denken nicht weit genug!

mfg

[Demokrat]

Aber verurteilt werden die Täter hier wie dort. Holocaustleugnung allerdings gilt hier als Straftat, dort als Wahrnehmung des Menschenrechts auf freie Meinungsäußerung. Fällt dir dieser Widerspruch wirklich nicht auf?
Selbstverständlich fällt mir der Unterschied auf, aber einen Widerspruch erkenne ich darin nicht. In den USA darf man auch öffentlich die eigene Fahne oder Verfassung verbrennen. Es ist eben nicht alles klasse, was aus den USA kommt.

[Beißer]

Die Juristen der Verfassungsrechtslehre scheinen das anders zu betrachten.
Und damit verstoßen sie gegen das Grundgesetz.

[Beißer]

Selbstverständlich fällt mir der Unterschied auf, aber einen Widerspruch erkenne ich darin nicht. In den USA darf man auch öffentlich die eigene Fahne oder Verfassung verbrennen.

In der BRD auch – man darf sogar darauf pissen. http://www.focus.de/politik/deutschland/fahnen-verunglimpfung-gruene-jugend-nimmt-suender-ins-gebet_aid_306607.html

[Demokrat]

Und damit verstoßen sie gegen das Grundgesetz.
Ja, gegen das Grundgesetz nach Beißerscher Auslegung ;-)


In der BRD auch – man darf sogar darauf pissen. http://www.focus.de/politik/deutschl...id_306607.html
Davon habe ich auch gehört. Die Tat an sich bleibt aber strafbar. Keine Ahnung, ob die Täter je belangt wurden.

[Beißer]

Ja, gegen das Grundgesetz nach Beißerscher Auslegung

Falsch. Ich lege ja gerade gar nichts aus, sondern halte mich streng an den Buchstaben des Gesetzes.

[Demokrat]

Holocaustleugnung ist in Deutschland auch keine Straftat, sondern eine freie Meinungsäusserung, dafür gibts sogar ein Gerichtsurteil, ich finde es nur nicht.
Wenn du es findest, immer her damit. Bin auf jeden Fall gespannt.


Und "arbeit macht frei" ist ein zitat eines Dichters(Name habe ich vergessen), wenn jedwede Lyrik die von den Nationalsozialisten missbraucht wurde, unter Strafe stellen, gäbe es wahrscheinlich auch kein Goethe.
Deswegen stehen solche Aussprüche ja auch nicht unter Strafe, allenfalls werden sie von wohlmeinenden Gutmenschen geächtet.


Ausserdem mag ich Sozialisten gar nicht, die denken nicht weit genug!
Naja, Nazis mit Sozialisten gleichzustellen, halte ich schon für ziemlich verwegen. Hitler sah man nach der Machtübernahme nur noch im Zwirn der Industriebosse, und der linke Flügel der NSDAP wurde schnell entmachtet.

[Demokrat]

Falsch. Ich lege ja gerade gar nichts aus, sondern halte mich streng an den Buchstaben des Gesetzes.
Und zwar so streng, wie sich die Zeugen Jehovas an die Worte des alten Testaments halten. Geradezu fundamentalistisch ;-) Dabei wird jedes Gesetz ausgelegt.

[Beißer]

Und zwar so streng, wie sich die Zeugen Jehovas an die Worte des alten Testaments halten. Geradezu fundamentalistisch ;-) Dabei wird jedes Gesetz ausgelegt.

In der BRD auf jeden Fall – und genau das kritisiere ich!

[Demokrat]

In der BRD auf jeden Fall – und genau das kritisiere ich!
Dabei wird sich bestimmt viel Mühe gegeben, ein Gesetz so zu formulieren, dass es sich von allein erklärt. Aber das geht scheinbar nicht immer. Darüber hinaus denke ich, dass Gesetze auch in anderen Ländern ausgelegt werden. Denke alleine an die USA mit ihren Präzidenzfällen oder an Großbritannien mit seinen Fallstudien.

[Syntrillium]

hi,


Wenn du es findest, immer her damit. Bin auf jeden Fall gespannt.

Das war hier im Forum, es ging um einen Wirt und einen Rentner der auf Aufforderung die Papiere dem Wirt ausgehändigt hatte, der Wirt hat sie dann öffentlich ausgelegt, und natürlich gibt es immer jemand der wer weiss was annimmt.

Es ging vor Gericht und der Renter wurde freigesprochen, weil er niemand dazu ermuntert hat seine Meinung anzunehmen und die Schriften privat ausgehändigt hatte.
Im Urteil gab es noch eine Bemerkung zur Begründung, das jeder, der genug Verstand hat, sich schnell informieren kann, das es eine Judenvernichtung gab.

Ausserdem sollte das Kapitel "das dritte Reich" mal sorgfältig aufgearbeitet werden, positives wie negatives, sonst kocht das wieder hoch und dann haben wir den Salat!

Irgendwo hier im Forum!

mfg

[Beißer]

Dabei wird sich bestimmt viel Mühe gegeben, ein Gesetz so zu formulieren, dass es sich von allein erklärt. Aber das geht scheinbar nicht immer.

Art. 3 Abs. 1 des Grundgesetzes ist so selbsterklärend, dass es selbsterklärender gar nicht mehr geht. Was kann man an dem Satz: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“ nicht verstehen?

[Sprecher]

Wenn du z.B. auf einem Friedhof ein Grab schändest, dann ist es dem Gericht wohl egal, wer darin bestattet liegt - Grabschändung ist Grabschändung.

Das ist dem Gericht ganz sicher nicht egal. Wer in der BRD jüdische Friedhöfe schändet und erwischt wird dürfte sich ganz anderen Sanktionen ausgesetzt sehen als jemamnd der dies bei einem christlichen Friedhof tut.

[Demokrat]

Es ging vor Gericht und der Renter wurde freigesprochen, weil er niemand dazu ermuntert hat seine Meinung anzunehmen und die Schriften privat ausgehändigt hatte.
Im Urteil gab es noch eine Bemerkung zur Begründung, das jeder, der genug Verstand hat, sich schnell informieren kann, das es eine Judenvernichtung gab.
Naja gut, das trifft auf diesen Fall dann wohl auch zu. Allerdings haben Revisionisten natürlich ein hohes Sendungsbewusstsein, wenn sie ein Buch veröffentlichen. Und ein unbedarfter Bürger könnte glauben, dass dort die Wahrheit geschrieben steht, wenn sie ausreichend "seriös" eingekleidet daherkommt.


Ausserdem sollte das Kapitel "das dritte Reich" mal sorgfältig aufgearbeitet werden, positives wie negatives, sonst kocht das wieder hoch und dann haben wir den Salat!
Das geht ja nur mit Abstrichen, denn über den Holocaust darf kaum diskutiert werden. Obwohl ich davon überzeugt bin, dass die allermeisten hier den Holocaust so annehmen, wie er öffentlich dargestellt wird. Es geht ihnen nur ums Prinzip. Aber da fragt man sich, wie es denn um andere "Meinungsfreiheiten" bestellt ist wie z.B. den Aufruf zu Straftaten oder Verleumdung. Das würden ebenfalls die meisten wiederum ablehnen.

[Demokrat]

Art. 3 Abs. 1 des Grundgesetzes ist so selbsterklärend, dass es selbsterklärender gar nicht mehr geht. Was kann man an dem Satz: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“ nicht verstehen?
Ja, ich sehe diesen Absatz auch glasklar. Und dennoch sind wir unterschiedlicher Meinung.

[Demokrat]

Das ist dem Gericht ganz sicher nicht egal. Wer in der BRD jüdische Friedhöfe schändet und erwischt wird dürfte sich ganz anderen Sanktionen ausgesetzt sehen als jemamnd der dies bei einem christlichen Friedhof tut.
Bist du dir da so sicher? Klar, die Schändung eines jüdischen Grabes oder Friedhofs gerät mehr ins Licht der Öffentlichkeit, aber ob es dafür auch eine andere Strafe gibt, das sehe ich doch sehr skeptisch.

[Shahirrim]

Bist du dir da so sicher? Klar, die Schändung eines jüdischen Grabes oder Friedhofs gerät mehr ins Licht der Öffentlichkeit, aber ob es dafür auch eine andere Strafe gibt, das sehe ich doch sehr skeptisch.

Nun, sagen wir mal so. Beim christlichen Friedhof wird die Strafe angesetzt, genau wie beim jüdischen Friedhof, die das Strafmaß vorsieht. Nur wird der, der den jüdischen Friedhof schändete, diese Strafe auch komplett absitzen. Zumindest, wenn er Deutscher ist!

[Fabi]

Gegenfrage: Warum sollte man Deutschland den Massenmord an den Juden einfach so anhängen oder diesen in einem schlechteren Licht dastehen lassen?
Da gibt es so viele Gründe, dass ich gar nicht wüsste wo man anfangen soll. Warum zählst du dir selbst mal, als offensichtlich politisch interessierter Mensch, nicht auf, was für Vorteile ein demütiges Deutschland für USA, GB und Frankreich hat. Oder was für einen immensen Nutzen die Zionisten aus dem "Holocaust" zogen, und was für immense Vorteile wiederum ein Zionistenstaat mitten in der geopolitisch wichtigsten Region der Welt für die anglo-amerikanische Achse BIS HEUTE noch hat.
Ich finde auch, dass allein diese Frage schon offenbart, dass du geschichtliche und politische Zusammenhänge zu jener Zeit nicht in Verbindung bringst, womit du dir zumindest einen Teil dieser Frage selbst beantworten könntest.


Die Beweise und Abertausende von Zeugen waren allgegenwärtig! Es gibt genug Menschen, die den Holocaust überlebt, aber eine Zeit in den Lagern verbracht haben. Stöbere allein mal in den Archiven, die Steven Spielberg hat anlegen lassen - das sind Zehntausende von Zeugenaussagen.
Wenn du dich von Steven Spielberg geschichtlich bilden lassen möchtest, bitte schön, allerdings brauchst du nicht zu wundern, wenn dich in solchen Diskussionen dann kaum mehr Jemand ernst nimmt.
Steven Spielberg ist von Berufs wegen schon ein Geschichtenerzähler, einer der meistbeworbenen, einer dem ein Budget für seine Geschichten zur Verfügung gestellt wird, von dem andere Geschichtenerzähler (Schriftsteller, Regisseure, Drehbuchautoren, usw.) z.B. in Deutschland nicht mal träumen würden. Gerade dass du einen professionellen und wohl mit einen der erfolgreichsten und populärsten Geschichtenerzähler der Welt als "Referenz" aufführst, um das Ausmaß des Holocausts zu unterstreichen, zeigt in meinen Augen das Ausmaß dieses Wahns. Dieses Ereignis ist nicht mal ein Dreivierteljahrhundert her und man soll sich bei der Beurteilung und Einschätzung an einen Hollywoodregisseur halten... findest du das selbst nicht ein bisschen komisch?
Und wie kommst du eigentlich auf Steven Spielberg? Weil er Regisseur des Films "Schindlers Liste" war?
Warum stöberst du nicht mal ein wenig in Büchern oder im Netz und vergleichst Zahlen? Alleine schon sich auf die Suche zu machen, wieviele Juden Anfang der 30er INSGESAMT in Europa lebten, ist ein einziges Abenteuer sag ich dir... ich habe von einer Million bis 15 Millionen alles gelesen, von den Holocaustopfern ist von 50.000 bis 6.000.000 auch alles dabei (die 50.000 stammt übrigens von einer jüdischen Organisation kurz nach 1945)....viel spannender als ein Hollywoodschinken... allerdings -und das ist Grundvoraussetzung- musst du ergebnisoffen arbeiten, also nicht gezielt nach Indizien und Beweisen dafür suchen, um Guido Knopps Version zu bestätigen. Wenn du am Ende mit Guido Knopp übereinstimmst, sehr gut, aber zumindest musst du dann nicht auf Steven Spielberg zurückgreifen, wenn du politische und geschichtliche Diskussionen führst.





Es geht den "Leugnern" doch gar nicht darum, lediglich das Ausmaß innerhalb gewisser Grenzen zu relativieren, sondern darum, dem Massenmord seinen bestialischen Schrecken zu nehmen, ihn zu verharmlosen.
Schau mal an dir selber was für Schlagwörter und Slogans du benutzt, wie auswendig gelernt: "Massenmord", "bestialischer Schrecken", "Verharmlosung"...
Ich erinnere nochmals daran:
Der zweite Weltkrieg war der blutigste, grausamste Krieg in der Geschichte der Menschheit. Dass da niemand mit Samthandschuhen angefasst wurde, liegt in so einer geschichtlichen Situation auf der Hand, denn es ging schließlich um die berühmte Wurst, ... und dass die Juden daran AUCH leiden mussten, ist nur allzu konsequent in so einer Situation.

Wegen einer neutralen wissenschaftlichen Aufarbeitung ist noch niemand verurteilt worden.
Das Problem hierbei ist, dass die Deutungshoheit über das Wort "neutral" beim Staat liegt, bzw. bei den Bockwürstchen, die sich mit dem Staat im Rücken sehr sehr stark vorkommen...


Aber es wird doch hinterfragt, das geschieht laufend. Es kommt nur darauf an, auf welchem Wege und durch welche Motivation diese "Hinterfragung" zustandekommt: Will ich die Geschehnisse teilweise neu aufarbeiten, um unter Heranziehung der vorhandenen Beweislage weiteres Licht ins Dunkel zu bringen, oder ignoriere ich einfach sämtliche Beweise und präsentiere meine ganz eigene Version, die ich von "geeigneten" Personen untermauern lasse.
Mein lieber Demokrat, erkennst du die Quadratur des Kreises?
Wäre es dir praktisch überhaupt möglich "die Geschehnisse teilweise neu aufzuarbeiten, unter Heranziehung der vorhandenen Beweislage weiteres Licht ins Dunkel zu bringen", wenn das Ergebnis schon feststeht, bevor du dich überhaupt an die Arbeit gemacht hast?

[hamburger]

Wozu sollte die Mehrheit der Nachkriegsgeborenen sich mit dem Holocaust befassen?
Vielleicht sollte an noch mit der Christenverfolgung unter Nero die Italiener anklagen?
Es ist ein Geschäftsmodell und gute Ennahmequelle für eine bestimmte Klientel, diese Dinge mmer wieder aufs Neue auf die Tagesordnung zu bringen.
Dazu sichern sich bestimmte Leute ihre Posten als tugendsame Wächter die sich fürstlich entlohnen lassen.

[ArtAllm]

Es gibt auf jeden Fall ein Strafgesetz, das es verbietet, das Andenken Verstorbener zu verunglimpfen. Inwieweit das hier greift, weiß ich allerdings nicht.

Nun, bei diesem Gesetz geht es um konkrete Leute, und konkrete Nachkommen oder Verwandte können wegen Verunglimpfung konkreter Personen jemanden verklagen.

Bei der "Leugnung" eines Völkermordes geht es nicht um konkrete Personen, sondern meistens um die Zahl der Opfer.

Ob die Behauptung, dass jemand (ohne konkrete Namen zu nennen) noch am Leben war/ist, als Verunglimpfung gewertet werden kann, ist eine große Frage.

Jedenfalls wird die ständige Reduzierung der Opfer des dresdener Bomben-Holocausts nicht als "Leugnung" oder "Verunglimpfung" der Umgebrachten oder Übelebenden gewertet.

Man bekommt den Eindruck, dass hier die Herkunft der Opfer eine entscheidende Rolle spielt.

[Fabi]

Nun, bei diesem Gesetz geht es um konkrete Leute, und konkrete Nachkommen oder Verwandte können wegen Verunglimpfung konkreter Personen jemanden verklagen.

Bei der "Leugnung" eines Völkermordes geht es nicht um konkrete Personen, sondern meistens um die Zahl der Opfer.

Ob die Behauptung, dass jemand (ohne konkrete Namen zu nennen) noch am Leben war/ist, als Verunglimpfung gewertet werden kann, ist eine große Frage.

Jedenfalls wird die ständige Reduzierung der Opfer des dresdener Bomben-Holocausts nicht als "Leugnung" oder "Verunglimpfung" der Umgebrachten oder Übelebenden gewertet.

Man bekommt den Eindruck, dass hier die Herkunft der Opfer eine entscheidende Rolle spielt.

Dafür gibt es auch ein Schlagwort:
"Geschichtlicher Kontext"

[iglaubnix+2fel]

Wozu sollte die Mehrheit der Nachkriegsgeborenen sich mit dem Holocaust befassen?
Vielleicht sollte an noch mit der Christenverfolgung unter Nero die Italiener anklagen?
Es ist ein Geschäftsmodell und gute Ennahmequelle für eine bestimmte Klientel, diese Dinge mmer wieder aufs Neue auf die Tagesordnung zu bringen.
Dazu sichern sich bestimmte Leute ihre Posten als tugendsame Wächter die sich fürstlich entlohnen lassen.

BINGO!:gp:

[Shahirrim]

Wozu sollte die Mehrheit der Nachkriegsgeborenen sich mit dem Holocaust befassen?
Vielleicht sollte an noch mit der Christenverfolgung unter Nero die Italiener anklagen?
Es ist ein Geschäftsmodell und gute Ennahmequelle für eine bestimmte Klientel, diese Dinge mmer wieder aufs Neue auf die Tagesordnung zu bringen.
Dazu sichern sich bestimmte Leute ihre Posten als tugendsame Wächter die sich fürstlich entlohnen lassen.

Besser wäre es noch, als Christ an die jüdische Christenverfolgung im Sassanidenreich zu gedenken! Immerhin ist es gerade "in", gegen den Iran zu sein! :D

[Demokrat]

Da gibt es so viele Gründe, dass ich gar nicht wüsste wo man anfangen soll. Warum zählst du dir selbst mal, als offensichtlich politisch interessierter Mensch, nicht auf, was für Vorteile ein demütiges Deutschland für USA, GB und Frankreich hat. Oder was für einen immensen Nutzen die Zionisten aus dem "Holocaust" zogen, und was für immense Vorteile wiederum ein Zionistenstaat mitten in der geopolitisch wichtigsten Region der Welt für die anglo-amerikanische Achse BIS HEUTE noch hat.
Ich finde auch, dass allein diese Frage schon offenbart, dass du geschichtliche und politische Zusammenhänge zu jener Zeit nicht in Verbindung bringst, womit du dir zumindest einen Teil dieser Frage selbst beantworten könntest.
So eine ähnliche Antwort habe ich erwartet - mir selbst wäre sie übrigens nicht eingefallen, auch jetzt nicht, da ich sie lese. Nenne mir doch einer einen konkreten Vorteil, den eine ehemalige Besatzungsmacht aus einem "demütigen" Deutschland ziehen könnte. Das Wort demütig habe ich absichtlich in Hochkommas gesetzt, da ich davon überzeugt bin, dass die Deutschen nicht demütig sind. Sie erkennen aber ihre besondere Verantwortung, die sie vor dem Hintergrund der Geschichte in Bezug auf den Holocaust haben. Auch will mir nicht einleuchten, inwiefern ein paar Holocausttote mehr oder weniger einen Einfluss auf die politischen Geschicke Israels haben könnten. Sicher, wahr ist, dass sie aus der Opferrolle gewissermaßen Ansprüche ableiten, und damit meine ich jetzt keine finanziellen, aber ob die nun vom Ausmaß des Holocausts oder der Demut der Deutschen abhängen, das wage ich doch mit einiger Skepsis zu betrachten.


Und wie kommst du eigentlich auf Steven Spielberg? Weil er Regisseur des Films "Schindlers Liste" war?
Steven Spielberg hat 1994 die sogenannte "Shoah Foundation" (http://de.wikipedia.org/wiki/Shoah_Foundation) gegründet, eine gemeinnützige Stiftung, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Verfolgung der europäischen Juden in ihrem Ausmaß als Bild- und Tondokumente festzuhalten, bevor die letzten Zeitzeugen sterben. Insgesamt wurden 52.000 Personen interviewt, zu denen betroffene Überlebende sowie Soldaten gehören, die damals die Lager vorgefunden hatten. Zum einen gegen das Vergessen ins Leben gerufen dient diese Sammlung auch als Bollwerk gegen Geschichtsfälscher und Verharmloser.


Warum stöberst du nicht mal ein wenig in Büchern oder im Netz und vergleichst Zahlen? Alleine schon sich auf die Suche zu machen, wieviele Juden Anfang der 30er INSGESAMT in Europa lebten, ist ein einziges Abenteuer sag ich dir... ich habe von einer Million bis 15 Millionen alles gelesen, von den Holocaustopfern ist von 50.000 bis 6.000.000 auch alles dabei (die 50.000 stammt übrigens von einer jüdischen Organisation kurz nach 1945)....
In der Vergangenheit habe ich verschiedene Recherchen betrieben und bin auch auf unterschiedlichste Zahlen gestoßen. Es ist dann immer recht interessant, zu schauen, wer welche Zahlen veröffentlicht hat, und zu hinterfragen, aus welcher Motivation das geschehen sein könnte. Die Ergebnisse sind freilich nicht immer eindeutig, und ich bin der letzte, der die offizielle Zahl nimmt wie ein Glaubensbekenntnis, aber letztlich ist es auch nicht von Belang, wie viele Juden und andere Verfolgte nun während des Dritten Reichs ums Leben kamen. Wichtig allein ist, wie sie ums Leben kamen, und das es viele waren, mit ziemlicher Sicherheit Millionen von ihnen.


Schau mal an dir selber was für Schlagwörter und Slogans du benutzt, wie auswendig gelernt: "Massenmord", "bestialischer Schrecken", "Verharmlosung"...
Ich erinnere nochmals daran:
Der zweite Weltkrieg war der blutigste, grausamste Krieg in der Geschichte der Menschheit. Dass da niemand mit Samthandschuhen angefasst wurde, liegt in so einer geschichtlichen Situation auf der Hand, denn es ging schließlich um die berühmte Wurst, ... und dass die Juden daran AUCH leiden mussten, ist nur allzu konsequent in so einer Situation.
Wenn du es so nennen willst, meinetwegen. Das mildert allerdings in keinster Weise die besondere Grausamkeit und Härte, unter der die KZ-Häftlinge zu leiden hatten. Insofern sind die zuvor von mir gewählten Begriffe m.E. schon angebracht.


Das Problem hierbei ist, dass die Deutungshoheit über das Wort "neutral" beim Staat liegt, bzw. bei den Bockwürstchen, die sich mit dem Staat im Rücken sehr sehr stark vorkommen...
Das würde ich so nicht sagen. Das Wort "neutral" bedarf keiner besonderen Deutungshoheit. Neutral bedeutet schlicht, nicht durch eine ideologische Brille betrachtet, egal, wessen Brille das nun ist. Es bedeutet, die anerkannten Fakten zu akzeptieren, solange man keine Fakten gleicher Qualität vorlegen kann, und es bedeutet, wie du schon sagtest "ergebnisoffen". Vor ein paar Jahren kam der Spiegel-Journalist Fritjof Meyer nach langer Recherche zu dem Ergebnis, in Auschwitz seien höchstens 500.000 Juden umgebracht worden, seine Argumente wurden später widerlegt. Meyer wurde nicht wegen Verharmlosung des Holocausts verurteilt, da er sich ernsthaft und neutral mit dem Thema auseinandergesetzt hatte, es gab keinen Grund anzunehmen, er wolle hier Geschichte grundsätzlich neuschreiben.


Mein lieber Demokrat, erkennst du die Quadratur des Kreises?
Wäre es dir praktisch überhaupt möglich "die Geschehnisse teilweise neu aufzuarbeiten, unter Heranziehung der vorhandenen Beweislage weiteres Licht ins Dunkel zu bringen", wenn das Ergebnis schon feststeht, bevor du dich überhaupt an die Arbeit gemacht hast?
Ein Teil des Ergebnisses steht fest, keine Frage. Es kann keine Debatte darüber geführt werden, wie die Juden umgekommen sind, dass sie z.B. vergast wurden, denn dafür gibt es unumstößliche Beweise. Aber es kann über die Zahlen debattiert werden, und dies geschieht ja auch nach wie vor. Zum Beispiel ist die Zahl der in Auschwitz ums Leben gekommenen Menschen im Laufe der Jahre mehrfach revidiert worden.

[Demokrat]

Nun, sagen wir mal so. Beim christlichen Friedhof wird die Strafe angesetzt, genau wie beim jüdischen Friedhof, die das Strafmaß vorsieht. Nur wird der, der den jüdischen Friedhof schändete, diese Strafe auch komplett absitzen. Zumindest, wenn er Deutscher ist!
Hängt vor allem davon ab, wie die Schändung denn im einzelnen aussieht - wurden nur ein paar Blumen weggekickt, hat man Grabsteine beschmiert oder wurde regelrecht gewütet. Im Zweifelsfall kommt auch noch Vandalismus hinzu.

[Shahirrim]

Hängt vor allem davon ab, wie die Schändung denn im einzelnen aussieht - wurden nur ein paar Blumen weggekickt, hat man Grabsteine beschmiert oder wurde regelrecht gewütet. Im Zweifelsfall kommt auch noch Vandalismus hinzu.

Nein, davon hängt das nun ganz und gar nicht ab!

[Demokrat]

Jedenfalls wird die ständige Reduzierung der Opfer des dresdener Bomben-Holocausts nicht als "Leugnung" oder "Verunglimpfung" der Umgebrachten oder Übelebenden gewertet.

Man bekommt den Eindruck, dass hier die Herkunft der Opfer eine entscheidende Rolle spielt.
Zu einer "Anpassung" der Zahlen der in Dresden ums Leben gekommenen kann ich leider nichts sagen, aber ich nehme mal an, dass hierbei ähnlich gewissenhaft vorgegangen wird wie bei der Holocaustforschung. Auch glaube ich nicht, dass die Herkunft der Opfer dabei eine große Rolle spielt - es wäre zumindest schlimm, wenn dem so wäre.

[Demokrat]

Nein, davon hängt das nun ganz und gar nicht ab!
Hast du ein Beispiel?

[Shahirrim]

Hast du ein Beispiel?

Nicht bei Friedhofsschändungen, da werden extrem selten Täter gefasst!

[Demokrat]

Nicht bei Friedhofsschändungen, da werden extrem selten Täter gefasst!
Naja, dann kann man ja auch nix Großartiges dazu sagen, wie es bei den Verurteilungen aussieht ;-)

[GnomInc]

Auch glaube ich nicht, dass die Herkunft der Opfer dabei eine große Rolle spielt - es wäre zumindest schlimm, wenn dem so wäre.

Richtig - es war in weiten Teilen eine " Brathähnchen - Zählung " ....wer guckt da schon so genau hin .......:cool: außer deutschen Beamten

[Demokrat]

Richtig - es war in weiten Teilen eine " Brathähnchen - Zählung " ....wer guckt da schon so genau hin .......:cool: außer deutschen Beamten
Na, dann ist es ja gut, dass die Zählung jetzt ordentlich vorgenommen und die Zahl revidiert wird.

[iglaubnix+2fel]

Hängt vor allem davon ab, wie die Schändung denn im einzelnen aussieht - wurden nur ein paar Blumen weggekickt, hat man Grabsteine beschmiert oder wurde regelrecht gewütet. Im Zweifelsfall kommt auch noch Vandalismus hinzu.


..hat man Grabsteine beschmiert oder wurde regelrecht gewütet. Im Zweifelsfall kommt auch noch Vandalismus hinzu.

So ein Blödsinn!

[Trashcansinatra]

Nun, sagen wir mal so. Beim christlichen Friedhof wird die Strafe angesetzt, genau wie beim jüdischen Friedhof, die das Strafmaß vorsieht. Nur wird der, der den jüdischen Friedhof schändete, diese Strafe auch komplett absitzen. Zumindest, wenn er Deutscher ist!

Und wenn das ein Araber war, sollte er direkt abgeschoben werden. Das spart Steuergelder.:happy:

[Trashcansinatra]

Wozu sollte die Mehrheit der Nachkriegsgeborenen sich mit dem Holocaust befassen?
Vielleicht sollte an noch mit der Christenverfolgung unter Nero die Italiener anklagen?
Es ist ein Geschäftsmodell und gute Ennahmequelle für eine bestimmte Klientel, diese Dinge mmer wieder aufs Neue auf die Tagesordnung zu bringen.
Dazu sichern sich bestimmte Leute ihre Posten als tugendsame Wächter die sich fürstlich entlohnen lassen.

Du weißt doch:


:auro::israel:There is no business like Shoah-Business!:israel::auro:

[Nikolaus]

Tagessätze sind nicht gleich, da sie in unterschiedlicher Höhe anfallen. Das ist offenkundig.Doch, sind sie. Denn die Einheit dafür ist das jeweilige Einkommen/Zeiteinheit.

[ArtAllm]

Dafür gibt es auch ein Schlagwort:
"Geschichtlicher Kontext"

Können Sie Ihre These präzisieren?

[ArtAllm]

...aber ich nehme mal an...

No comments!

[Fabi]

Nenne mir doch einer einen konkreten Vorteil, den eine ehemalige Besatzungsmacht aus einem "demütigen" Deutschland ziehen könnte.
Nun, ich finde es eigentlich schade, dass ich dir diese Frage beantworten muss, aber seis drum. Ich nenne dir nicht nur "einen konkreten", sondern den essentiellen Vorteil, den die Siegermächte aus der Demut und dem gesenkten Haupt der Deutschen gezogen haben:
Ich hoffe, dass wir uns einig darüber sind, dass Deutschland in Sachen Wirtschaft, Technologie, Wissenschaft und Forschung auch heute noch eine Weltmacht ist. Früher (vor den Weltkriegen) kam noch Kultur hinzu, aber der Drops ist gelutscht. Militärisch steht die "Bundeswehr" praktisch immer noch unter US-Befehl, aber es leben heute noch Menschen, die es noch erlebt haben, dass Deutschland quasi ganz Festlandeuropa überrannt hat, die "Grande Nation" wurde innerhalb von Wochen, gar Tagen quasi überrollt. Auch das wird seinen Grund gehabt haben, nämlich den, dass Deutschland auf dem Weg war, sich neben den USA/GB und Russland als 3. Weltsupermacht zu etablieren. Und die Mentalität des Volkes einer Weltmacht ist das A und O bei solchen Geschichtchen. Ich nehme an, du kennst ein paar Amis, Russen, und neuerdings auch Chinesen. Es ist auffallend, dass sie sich und ihr Land nie runtermachen, es quasi schon eine Ersatzreligion für sie ist US-Bürger, Russe oder Chinese zu sein. Überhaupt nicht zu vergleichen damit, wie es Deutsche bis zum Startschuss eines "Neuen Deutschlands" ab 2000, ganz konkret ab dem "Sommermärchen 2006" taten, zum Teil heute auch noch tun. Ein Deutscher musste sich noch ein halbes Jahrhundert nach Ende des 2. WK dafür entschuldigen, dass er Deutscher ist, heute ist das nicht mehr sooo angesagt und cool wie damals, aber es liegt nicht daran, dass ein natürlicher Prozess stattgefunden hat, sondern daran, dass Werbefutzis ihren Job gut gemacht haben. Soviel dazu.
Kannst du dir ausmalen, was der Wille der Deutschen gewesen wäre, wenn man unter dem Eindruck was Deutschland geleistet hat (nur ein Beispiel: Die Weltmächte haben ihre Position durch eine Errungenschaft manifestiert, die aus Köpfen entsprungen ist, die deutsch dachten, deutsch träumten... verstehst du?) gesagt hätte "Alles klar, ihr habt den Krieg verloren, bezahlt als Verlierer mal schön eure Kriegsschulden ab wie es sich für jeden Loser gehört, die politische Souveränität werden wir euch nach einer Übergangszeit von, sagen wir mal 10 Jahren wieder überlassen, kein Holocaust, kein Menschfresser Hitler, kein "hässlicher Deutscher", ... kurz keine Antideutschenpropaganda!"
Spätestens mit Abzug der Siegermächte und der Entlassung Deutschlands in die politische Unabhängigkeit, hätten die Deutschen wie selbstverständlich wieder daran gearbeitet Weltmacht zu werden, weil es einfach nur logisch gewesen wäre, Deutschland (als deutschsprachiger Raum) in einem Atemzug mit USA/GB, Russland und Japan zu nennen. Und zwar aus obig genannten Gründen. Ok?


Das Wort demütig habe ich absichtlich in Hochkommas gesetzt, da ich davon überzeugt bin, dass die Deutschen nicht demütig sind. Sie erkennen aber ihre besondere Verantwortung, die sie vor dem Hintergrund der Geschichte in Bezug auf den Holocaust haben.
Dann mal Hut ab vor soviel "Verantwortungsbewusstsein", können das Amis auch? Oder sind das eher so die Macher und halten sich nicht unnötig mit solchen Sentimentalitäten auf? Schließlich muss es immer weiter gehen, to make the world a better place :D
Haben die Weltkriegssieger eigentlich auch so ein Verantwortungsbewusstsein für die Greuel, die sie angerichtet haben? Haben sie für Dresden und Hiroshima auf die Nüsse bekommen? Oder dreht das Volksgeschichtslehrer Guido Knopp heute immer mit betroffenem Gesicht und der Grundaussage, dass diese unvorstellbaren Kriegsverbrechen im Endeffekt doch auch was Positives hatten, nämlich dass der Wille der Japaner und Deutschen gebrochen und somit der Krieg schneller beendet werden konnte, nach dem Motto "Ganze Städte praktisch dem Erdoden gleich zu machen, kann, wenn man es sich nur lange genug zurechtdreht, auch friedensstiftenden Charakter haben!"... soviel noch mal zum Thema Propaganda und Werbefutzis...



Auch will mir nicht einleuchten, inwiefern ein paar Holocausttote mehr oder weniger einen Einfluss auf die politischen Geschicke Israels haben könnten. Sicher, wahr ist, dass sie aus der Opferrolle gewissermaßen Ansprüche ableiten, und damit meine ich jetzt keine finanziellen, aber ob die nun vom Ausmaß des Holocausts oder der Demut der Deutschen abhängen, das wage ich doch mit einiger Skepsis zu betrachten.
Hätte es den Staat Israel mit 50.000, 100.000 oder von mir aus auch 500.000 Holocausttoten gegeben. Vor allem vor dem Hintergrund, dass bei diesem (ich kann es gar nicht oft genug sagen) größten Krieg der Menschheitsgeschichte über 60.000.000 Menschen ums Leben kamen? Hätte es den Staat gegeben, wenn all diese Geschichten über Lampenschirme aus Judenhaut und Filzpantoffeln aus Judenhaaren nicht erzählt worden wären?
Ich weiß, die schlaue Antwort hat man hier schnell parat: "Wer weiß?!"
Beantworte diese Frage dann einfach nur für dich und deinem hoffentlich gesunden Menschenverstand.



Steven Spielberg hat 1994 die sogenannte "Shoah Foundation" (http://de.wikipedia.org/wiki/Shoah_Foundation) gegründet, eine gemeinnützige Stiftung, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Verfolgung der europäischen Juden in ihrem Ausmaß als Bild- und Tondokumente festzuhalten, bevor die letzten Zeitzeugen sterben. Insgesamt wurden 52.000 Personen interviewt, zu denen betroffene Überlebende sowie Soldaten gehören, die damals die Lager vorgefunden hatten. Zum einen gegen das Vergessen ins Leben gerufen dient diese Sammlung auch als Bollwerk gegen Geschichtsfälscher und Verharmloser.
Warum fühlt sich ausgerechnet ein weltberühmter Geschichtenerzähler und Illusionist (denn das sind Hollywoodregisseure) dazu berufen, die Shoah Foundation zu gründen, und kein internationales Gremium von Historikern? Warum geschieht dies ausgerechnet in dem Jahr, in dem sein penetrant beworbenes, mit Preisen überhäuftes und infolgedessen überaus erfolgreiches "Geschichtsdrama", in die Kinos kommt.
Also, wir halten fest:
Steven Spielberg (Hollywoodregisseur) findet Bild- und Tondokumente, 52.000 Zeitzeugen, gegen das Vergessen und ein ehemaliger Bundeswehrgeneral mit Zugang zum Archiv des Bundesaußenministeriums findet zwischen inzwischen "fast braun vergilbten Akten" aus jener Zeit, blütend weiße Blätter:
http://www.youtube.com/watch?v=hGE4BzDSm4k#t=20m49s
Wer ist glaubwürdiger? Allein schon von Berufs wegen...
Wie lange wäre er noch Generalmajor geblieben, wenn er nicht pensioniert gewesen wäre, und trotzdem Nachforschungen bzgl. der Kriegsschuldfrage angestellt hätte?
Hätte er auch was zum Holocaust zu sagen, wenn dieses nicht verboten wäre?
Du siehst: Fragen über Fragen.


In der Vergangenheit habe ich verschiedene Recherchen betrieben und bin auch auf unterschiedlichste Zahlen gestoßen. Es ist dann immer recht interessant, zu schauen, wer welche Zahlen veröffentlicht hat, und zu hinterfragen, aus welcher Motivation das geschehen sein könnte. Die Ergebnisse sind freilich nicht immer eindeutig, und ich bin der letzte, der die offizielle Zahl nimmt wie ein Glaubensbekenntnis, aber letztlich ist es auch nicht von Belang, wie viele Juden und andere Verfolgte nun während des Dritten Reichs ums Leben kamen. Wichtig allein ist, wie sie ums Leben kamen, und das es viele waren, mit ziemlicher Sicherheit Millionen von ihnen.
Ist Schultze-Rhonhof ein Alt-Nazi? Einer von denen, die sich nach der Entnazifizierung durchgemogelt haben, wie viele Alt-Nazis auch? Nein, er hat die Nazis überhaupt nicht bewusst miterlebt! Ist er womöglich ein Neo-Nazi? Kann mir kaum vorstellen, dass ein Neo-Nazi noch in den 90ern zu einem der höchsten deutschen Soldaten befördert wird. Wenn du fast 4 Jahrzehnte für ein und den selben Arbeitgeber tätig bist, wird der Arbeitgeber irgendwann auch wissen, wie du politisch tickst, besonders dann wenn der Arbeitgeber "Deutsche Bundeswehr" heisst. (Achtung, Achtung, es geht um einen Generalmajor, nicht um den wehrdienstleistenden Ronny aus Sachsen!)
Man kann es sich natürlich auch einfach machen, und alles was die Erzählungen und Ausführungen von Guido Knopp ad absurdum führt, als "tiefbraune Propaganda" abtun. Wem da gedient ist, eher der Wahrheit, oder eher den Nerven, lassen wir mal dahingestellt.




Das würde ich so nicht sagen. Das Wort "neutral" bedarf keiner besonderen Deutungshoheit. Neutral bedeutet schlicht, nicht durch eine ideologische Brille betrachtet, egal, wessen Brille das nun ist. Es bedeutet, die anerkannten Fakten zu akzeptieren, solange man keine Fakten gleicher Qualität vorlegen kann, und es bedeutet, wie du schon sagtest "ergebnisoffen".
Na dann bin ich guter Dinge, dass du dich für die Vorträge und Schriften von Gerd Schultze-Rhonhof sehr interessieren wirst.
Damit befasst wirst du dich kaum haben, sonst kann ich deine Sicht erst recht nicht nachvollziehen.


Ein Teil des Ergebnisses steht fest, keine Frage. Es kann keine Debatte darüber geführt werden, wie die Juden umgekommen sind, dass sie z.B. vergast wurden, denn dafür gibt es unumstößliche Beweise.
Gäbe es "unumstößliche Beweise", dann müsste man die Akzeptanz dieser Beweise nicht unter Androhung von Strafe in die Köpfe der selbstbewussten, mündigen und demokratischen Bürger Deutschlands hämmern. Wenn etwas unumstößlich bewiesen ist, dann wird über Jemanden gelacht, der das Gegenteil behauptet. So wie wir beide darüber lachen würden, wenn Jemand behauptet, dass es Bielefeld gar nicht gebe.



Aber es kann über die Zahlen debattiert werden, und dies geschieht ja auch nach wie vor. Zum Beispiel ist die Zahl der in Auschwitz ums Leben gekommenen Menschen im Laufe der Jahre mehrfach revidiert worden.
Auch das kann nicht vorbehaltlos geschehen. Mach dir doch selbst nichts vor.



edit: die Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen, keine Lust sie zu korrigieren, immerhin ist es halb3 :D

[hamburger]

Es ist immer wieder interessant, wieviele Masochisten es auch hier im Forum gibt.
Die Lust an einer Schuld, die sie weder zu verantworten haben noch genaues über sie wissen.
Damit sich so etwas nicht wiederholt. Lehren aus der Geschichte ziehen?
Wie blöd sind diese Leute eigentlich? Diese Dinge wiederholen sich immer wieder, in Afrika...der Türkei...in Russland und China.
Und, haben diese Länder irgendwas aus der Geschichte gelernt?
Darüber sollten einige hier mal ne Viertelstunde nachdenken...............:compr:

[Demokrat]

Ich hoffe, dass wir uns einig darüber sind, dass Deutschland in Sachen Wirtschaft, Technologie, Wissenschaft und Forschung auch heute noch eine Weltmacht ist. Früher (vor den Weltkriegen) kam noch Kultur hinzu, aber der Drops ist gelutscht. Militärisch steht die "Bundeswehr" praktisch immer noch unter US-Befehl, aber es leben heute noch Menschen, die es noch erlebt haben, dass Deutschland quasi ganz Festlandeuropa überrannt hat, die "Grande Nation" wurde innerhalb von Wochen, gar Tagen quasi überrollt. Auch das wird seinen Grund gehabt haben, nämlich den, dass Deutschland auf dem Weg war, sich neben den USA/GB und Russland als 3. Weltsupermacht zu etablieren. Und die Mentalität des Volkes einer Weltmacht ist das A und O bei solchen Geschichtchen. Ich nehme an, du kennst ein paar Amis, Russen, und neuerdings auch Chinesen. Es ist auffallend, dass sie sich und ihr Land nie runtermachen, es quasi schon eine Ersatzreligion für sie ist US-Bürger, Russe oder Chinese zu sein. Überhaupt nicht zu vergleichen damit, wie es Deutsche bis zum Startschuss eines "Neuen Deutschlands" ab 2000, ganz konkret ab dem "Sommermärchen 2006" taten, zum Teil heute auch noch tun. Ein Deutscher musste sich noch ein halbes Jahrhundert nach Ende des 2. WK dafür entschuldigen, dass er Deutscher ist, heute ist das nicht mehr sooo angesagt und cool wie damals, aber es liegt nicht daran, dass ein natürlicher Prozess stattgefunden hat, sondern daran, dass Werbefutzis ihren Job gut gemacht haben. Soviel dazu.
Nun, bis hierhin sind wir uns einig bis auf den Punkt, dass die Bundeswehr meines Erachtens die souveräne Verteidigung eines souveränen Deutschlands ist, die sicher nicht unter dem US-Oberbefehl steht. Erinnerst du dich an den Irakkrieg, als derzeit Schröder den Amis die Gefolgschaft versagte? Auch hätte man sich von den Deutschen mehr Engagement im Bosnienkrieg gewünscht, oder in Afghanistan. Deutschland ist ebenfalls nicht mit nach Libyen gegangen. Kann sich so ein unter fremder Macht stehendes Militär verhalten? Und noch eine Kleinigkeit: Das Wiedererstarken des deutschen Bewusstseins hängt, so glaube ich, nicht nur von der Werbung ab, ich würde tatsächlich einen langsamen natürlichen Prozess dafür mitverantwortlich machen. Vor allem junge Deutsche, die die Wende höchstens als Kinder mitbekommen haben, tragen diesen Gedanken. Mein persönliches Aha-Erlebnis hatte ich bereits als Jugendlicher bei der Lektüre verschiedentlicher Zweit-Weltkriegs-Literatur, vor allem dem "Unternehmen Barbarossa" über den Russlandfeldzug. Seit dem war mir klar, dass man als Deutscher auch aufrecht durchs Leben gehen kann. Interessant, weil ich später über lange Jahre eine Art Pazifist wurde. Kurzum, ich bin in den 70/80ern aufgewachsen, habe die Wende als junger Erwachsener miterlebt, das Aufkommen von Political Correctness in den frühen 90ern, und ich habe das beständige Gefühl, dass sich das Selbstbewusstsein der Deutschen erholt, der meisten Deutschen zumindest.


Kannst du dir ausmalen, was der Wille der Deutschen gewesen wäre, wenn man unter dem Eindruck was Deutschland geleistet hat (nur ein Beispiel: Die Weltmächte haben ihre Position durch eine Errungenschaft manifestiert, die aus Köpfen entsprungen ist, die deutsch dachten, deutsch träumten... verstehst du?) gesagt hätte "Alles klar, ihr habt den Krieg verloren, bezahlt als Verlierer mal schön eure Kriegsschulden ab wie es sich für jeden Loser gehört, die politische Souveränität werden wir euch nach einer Übergangszeit von, sagen wir mal 10 Jahren wieder überlassen, kein Holocaust, kein Menschfresser Hitler, kein "hässlicher Deutscher", ... kurz keine Antideutschenpropaganda!"
Spätestens mit Abzug der Siegermächte und der Entlassung Deutschlands in die politische Unabhängigkeit, hätten die Deutschen wie selbstverständlich wieder daran gearbeitet Weltmacht zu werden, weil es einfach nur logisch gewesen wäre, Deutschland (als deutschsprachiger Raum) in einem Atemzug mit USA/GB, Russland und Japan zu nennen. Und zwar aus obig genannten Gründen.
Hier laufen unsere Meinungen auseinander, z.T. zumindest. Ich vertrete die Rechtsauffassung, dass die Bundesrepublik seit 1949 ein souveräner Staat, eine Teilneuorganisation des Deutschen Reichs ist, welches mit der Wiedervereinigung und den damit in Verbindung stehenden Verträgen entgültig in der Bundesrepublik aufgegangen ist. Und diese Bundesrepublik begann doch, in den 50ern erneut aufzublühen, wirtschaftlich und damit auch wissenschaftlich und technologisch neu zu erstarken... nur eben nicht militärisch. Ob ein ungeteiltes Deutschland samt seiner Ostgebiete wieder daran gearbeitet hätte, Weltmacht zu werden, das halte ich für spekulativ, denn immerhin hatte man jetzt zwei große Kriege verloren. Vielleicht hätte man sich, wie in der Bundesrepublik, vor allem auf seine nichtmilitärischen Stärken berufen und wäre, wiederum wie die Bundesrepublik, Wirtschaftsmacht geworden. Immerhin gab's zu der Zeit auch schon die ideologischen Blöcke Ost/West.


Dann mal Hut ab vor soviel "Verantwortungsbewusstsein", können das Amis auch? Oder sind das eher so die Macher und halten sich nicht unnötig mit solchen Sentimentalitäten auf? Schließlich muss es immer weiter gehen, to make the world a better place :D
Haben die Weltkriegssieger eigentlich auch so ein Verantwortungsbewusstsein für die Greuel, die sie angerichtet haben? Haben sie für Dresden und Hiroshima auf die Nüsse bekommen? Oder dreht das Volksgeschichtslehrer Guido Knopp heute immer mit betroffenem Gesicht und der Grundaussage, dass diese unvorstellbaren Kriegsverbrechen im Endeffekt doch auch was Positives hatten, nämlich dass der Wille der Japaner und Deutschen gebrochen und somit der Krieg schneller beendet werden konnte, nach dem Motto "Ganze Städte praktisch dem Erdoden gleich zu machen, kann, wenn man es sich nur lange genug zurechtdreht, auch friedensstiftenden Charakter haben!"... soviel noch mal zum Thema Propaganda und Werbefutzis...
Hier sind wir uns einig. Wirkliche Verantwortung tragen eigentlich nur die Deutschen, was zweifelsfrei nicht nur an der besonderen Grausamkeit des Holocausts liegt, sondern auch an dem Umstand, dass sie eben die sind, die den Krieg verloren haben. Stellt sich halt die Frage: Machen es alle anderen richtig und wir falsch, oder sollte jeder seine Verantwortung tragen, und die anderen befinden sich einfach nur in der besseren Position. Wahrscheinlich letzteres.


Warum fühlt sich ausgerechnet ein weltberühmter Geschichtenerzähler und Illusionist (denn das sind Hollywoodregisseure) dazu berufen, die Shoah Foundation zu gründen, und kein internationales Gremium von Historikern? Warum geschieht dies ausgerechnet in dem Jahr, in dem sein penetrant beworbenes, mit Preisen überhäuftes und infolgedessen überaus erfolgreiches "Geschichtsdrama", in die Kinos kommt.
Während der Dreharbeiten zu seinem Film befragte Spielberg etliche Zeitzeugen, und einige äußerten wohl den Wunsch, dass die Interviews auf Bild festgehalten würden. Daraus entstand der Gedanke, eine Stiftung dazu zu gründen. Ich würde nicht ausschließen, dass dieser Stiftung heute auch eine Reihe von Historikern angehören.


Also, wir halten fest:
Steven Spielberg (Hollywoodregisseur) findet Bild- und Tondokumente, 52.000 Zeitzeugen, gegen das Vergessen und ein ehemaliger Bundeswehrgeneral mit Zugang zum Archiv des Bundesaußenministeriums findet zwischen inzwischen "fast braun vergilbten Akten" aus jener Zeit, blütend weiße Blätter:
http://www.youtube.com/watch?v=hGE4BzDSm4k#t=20m49s
Wer ist glaubwürdiger? Allein schon von Berufs wegen...
Wie lange wäre er noch Generalmajor geblieben, wenn er nicht pensioniert gewesen wäre, und trotzdem Nachforschungen bzgl. der Kriegsschuldfrage angestellt hätte?
Hätte er auch was zum Holocaust zu sagen, wenn dieses nicht verboten wäre?
Du siehst: Fragen über Fragen.
Dazu kann ich noch nichts sagen, da ich noch keine Zeit dazu gefunden habe, das Video zu schauen. Hole ich aber nach.


Ist Schultze-Rhonhof ein Alt-Nazi? Einer von denen, die sich nach der Entnazifizierung durchgemogelt haben, wie viele Alt-Nazis auch? Nein, er hat die Nazis überhaupt nicht bewusst miterlebt! Ist er womöglich ein Neo-Nazi? Kann mir kaum vorstellen, dass ein Neo-Nazi noch in den 90ern zu einem der höchsten deutschen Soldaten befördert wird. Wenn du fast 4 Jahrzehnte für ein und den selben Arbeitgeber tätig bist, wird der Arbeitgeber irgendwann auch wissen, wie du politisch tickst, besonders dann wenn der Arbeitgeber "Deutsche Bundeswehr" heisst. (Achtung, Achtung, es geht um einen Generalmajor, nicht um den wehrdienstleistenden Ronny aus Sachsen!)
Man kann es sich natürlich auch einfach machen, und alles was die Erzählungen und Ausführungen von Guido Knopp ad absurdum führt, als "tiefbraune Propaganda" abtun. Wem da gedient ist, eher der Wahrheit, oder eher den Nerven, lassen wir mal dahingestellt.
Verstehe mich nicht falsch, ich dachte dabei eher an Leute wie Faurisson oder Zündel. Das Schultze-Rhonhof ein an sich integrer Mann ist, will ich nicht anzweifeln.


Na dann bin ich guter Dinge, dass du dich für die Vorträge und Schriften von Gerd Schultze-Rhonhof sehr interessieren wirst.
Damit befasst wirst du dich kaum haben, sonst kann ich deine Sicht erst recht nicht nachvollziehen.
Wie gesagt, mindestens das Video mit ihm werde ich mir anschauen. Eventuell ist danach ja mein Interesse geweckt.


Gäbe es "unumstößliche Beweise", dann müsste man die Akzeptanz dieser Beweise nicht unter Androhung von Strafe in die Köpfe der selbstbewussten, mündigen und demokratischen Bürger Deutschlands hämmern. Wenn etwas unumstößlich bewiesen ist, dann wird über Jemanden gelacht, der das Gegenteil behauptet. So wie wir beide darüber lachen würden, wenn Jemand behauptet, dass es Bielefeld gar nicht gebe.
Ich glaube, hier machst du es dir etwas zu einfach und vernachlässigst dabei die Wirkung, mit der ein scheinbar aufklärerischer Bestseller einschlagen kann. Denke allein an die berühmten Romane, die sich mit dem angeblichen Wirken der Illuminaten auseinandersetzen. Der Mensch an sich zweifelt gerne am Althergebrachten und ist stets offen für Neuigkeiten, das liegt in seiner Natur.


Auch das kann nicht vorbehaltlos geschehen. Mach dir doch selbst nichts vor.
Ich kann hier nur noch einmal auf den Fall Fritjof Meyer verweisen. Sicher, es gestaltet sich als schwierig, neue Beweise anzubringen. Ganz einfach auch, weil sich neue Beweise oder Indizien nur schwer finden lassen. Und sicher, die gängige Lehrmeinung sitzt fest im Sattel, das gebe ich zu. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn man eine internationale Untersuchungskommision zusammenstellen würde, die sämtliche Geschehnisse des Holocausts erneut aufarbeitet. Aber das würde schließlich bedeuten, dass man sich auch rechtlich von der bestehenden Auffassung verabschieden müsste, wenn eine sich davon unterscheidende ans Tageslicht käme.

[Fabi]

Können Sie Ihre These präzisieren?

Ich erinnere an Ihre Aussage:

Man bekommt den Eindruck, dass hier die Herkunft der Opfer eine entscheidende Rolle spielt.


So ist es und wenn man einen deutschen Rechtsexperten befragt, wie so etwas durchgehen kann, dass so ziemlich jedes "Andenken Verstorbener" verunglimpft werden kann, oft sogar die "Freiheit der Kunst" über diesem Paragraphen steht, nur eben bei dieser einen Angelegenheit nicht, dann wird automatisch ein betroffenes Gesicht aufgesetzt und vom "Historischen Kontext" gesprochen, den es im Zusammenhang mit dem Paragraphen 189 zu berücksichtigen gilt.
Dieser Paragraph wurde somit praktisch eigens für den Holocaust konzipiert, aber er ist so dermaßen allgemein gehalten, dass man zunächst mal davon ausgeht, dass dieser Paragraph für alle gilt.

[Demokrat]

Es ist immer wieder interessant, wieviele Masochisten es auch hier im Forum gibt.
Die Lust an einer Schuld, die sie weder zu verantworten haben noch genaues über sie wissen.
Verantwortung zu übernehmen hat weder etwas mit der "Lust an Schuld" noch etwas mit Masochismus zu tun. Das heutige Deutschland ist der Rest des Deutschen Reichs von '45, und daher kommt es den Deutschen zu, sich um diese Verantwortung zu kümmern. Deshalb muss sich niemand schuldig fühlen. Auch ich fühle mich nicht schuldig. Woran auch? Schließlich bin ich über eine Generation nach dem Krieg geboren.


Damit sich so etwas nicht wiederholt. Lehren aus der Geschichte ziehen?
Wie blöd sind diese Leute eigentlich? Diese Dinge wiederholen sich immer wieder, in Afrika...der Türkei...in Russland und China.
Na, hier werden sie sich zumindest nicht wiederholen.


Und, haben diese Länder irgendwas aus der Geschichte gelernt?
Man kann wahrscheinlich nur aus der eigenen Geschichte wirklich gut lernen.

[Demokrat]

Dieser Paragraph wurde somit praktisch eigens für den Holocaust konzipiert, aber er ist so dermaßen allgemein gehalten, dass man zunächst mal davon ausgeht, dass dieser Paragraph für alle gilt.
Naja, der §189er kommt zumindest wohl immer dann zum Zuge, wenn eine Grab/Friedhofschändung vorliegt. Aber es wäre wünschenswert, dass er auch bei anderen Massenmorden als dem Holocaust zur Anwendung käme. Ob das so ist, weiß ich nicht. Falls "ja", erfährt man zumindest nichts davon.

[Fabi]

Naja, der §189er kommt zumindest wohl immer dann zum Zuge, wenn eine Grab/Friedhofschändung vorliegt. Aber es wäre wünschenswert, dass er auch bei anderen Massenmorden als dem Holocaust zur Anwendung käme. Ob das so ist, weiß ich nicht. Falls "ja", erfährt man zumindest nichts davon.

Das ist der Paragraph, der zum Zuge kommt, wenn eine Grab/Friedhofschändung vorliegt:
http://dejure.org/gesetze/StGB/168.html


Antwort auf deinen Beitrag davor kommt noch. Ich wollte nur nicht, dass du hier (erneut) falsche Informationen verbreitest.

[Demokrat]

Das ist der Paragraph, der zum Zuge kommt, wenn eine Grab/Friedhofschändung vorliegt:
http://dejure.org/gesetze/StGB/168.html
Alles klar. Vielen Dank für die Richtigstellung!

[ArtAllm]

So ist es und wenn man einen deutschen Rechtsexperten befragt, wie so etwas durchgehen kann, dass so ziemlich jedes "Andenken Verstorbener" verunglimpft werden kann, oft sogar die "Freiheit der Kunst" über diesem Paragraphen steht, nur eben bei dieser einen Angelegenheit nicht, dann wird automatisch ein betroffenes Gesicht aufgesetzt und vom "Historischen Kontext" gesprochen, den es im Zusammenhang mit dem Paragraphen 189 zu berücksichtigen gilt.
Dieser Paragraph wurde somit praktisch eigens für den Holocaust konzipiert, aber er ist so dermaßen allgemein gehalten, dass man zunächst mal davon ausgeht, dass dieser Paragraph für alle gilt.

Apropos historischer Kontext.

Diejenigen, die ständig ein betroffenes Gesicht aufsetzen, begrenzen diesen "historischen Kontext" auf 12 Jahre und nur ein einziges Land.

Man bekommt den Eindruck, dass etwas im Vakuum enstanden ist.

Deshalb redet man auch ständig von einem "Unbegreiflichen Mysterium".

Wenn man versucht, den historischen Kontext zeitlich und räumlich zu erweitern, dann bekommen die Betroffenheits-Profis plötzlich Panik.

Meine Meinung:
man sollte diese 12 Jahre im Kontext der Weltgeschichte sehen, spätestens mit dem 1. WK und der Balfour-Deklaration anfangen und nach Ursachen und Zusammenhängen suchen.

[hamburger]

Wenn man in der Schule gut aufgepasst hat, kennt man folgenden Zusammenhang:
Alexander der Grosse verlangt nach einem Sieg das Gewicht in Gold vom Besiegten(Deutsches Reich....hier, zum Verständnis)
Es wurde Gold herangekarrt, doch die Sieger wollten noch mehr wls abgemacht. Natürlich beschwerten sich die Besiegten, da nahm Alexander sein Schwert und legte es zusätzlich auf die andere Seite der Waage mit den Worten(Übersetzung) Wehe den Besiegten.
Die Geschichte wird zunächst immer von den Siegern geschrieben, somit sind alle Daten und Fakten fragwürdig, die zur Zeit gehandelt werde.
Es ist längst Zeit, die alten Geschichten ad Akta zu legen.
Die ständige Laier von der Schuld abzuschalten und diejenigen, die dies tun, abzuschieben.
Wenn erstmal die Krise hier zuschlägt, wer weiss, was dann für Dinge passieren werden.
Warten wir mal auf die Rechnung, die uns präsentiert wird.........

[iglaubnix+2fel]

Wenn man in der Schule gut aufgepasst hat, kennt man folgenden Zusammenhang:
Alexander der Grosse verlangt nach einem Sieg das Gewicht in Gold vom Besiegten(Deutsches Reich....hier, zum Verständnis)
Es wurde Gold herangekarrt, doch die Sieger wollten noch mehr wls abgemacht. Natürlich beschwerten sich die Besiegten, da nahm Alexander sein Schwert und legte es zusätzlich auf die andere Seite der Waage mit den Worten(Übersetzung) Wehe den Besiegten.
Die Geschichte wird zunächst immer von den Siegern geschrieben, somit sind alle Daten und Fakten fragwürdig, die zur Zeit gehandelt werde.
Es ist längst Zeit, die alten Geschichten ad Akta zu legen.
Die ständige Laier von der Schuld abzuschalten und diejenigen, die dies tun, abzuschieben.
Wenn erstmal die Krise hier zuschlägt, wer weiss, was dann für Dinge passieren werden.
Warten wir mal auf die Rechnung, die uns präsentiert wird.........

Ja, aber wohin? Keiner willse, außer den Amerikohnern!:D

[Nikolaus]

Also, wir halten fest:
Steven Spielberg (Hollywoodregisseur) findet Bild- und Tondokumente, 52.000 Zeitzeugen, gegen das Vergessen und ein ehemaliger Bundeswehrgeneral mit Zugang zum Archiv des Bundesaußenministeriums findet zwischen inzwischen "fast braun vergilbten Akten" aus jener Zeit, blütend weiße Blätter:
http://www.youtube.com/watch?v=hGE4BzDSm4k#t=20m49s
Wer ist glaubwürdiger? Allein schon von Berufs wegen...Eindeutig die Die 52 000 Zeitzeugen. Unabhängig von deren Berufen.

Aber hat dieser Bundeswehrgeneral denn überhaupt den Zeitzeugen widersprochen?

[Fabi]

Eindeutig die Die 52 000 Zeitzeugen. Unabhängig von deren Berufen.
Bitte auf die Details achten! Es ging um die Glaubwürdigkeit eines Hollywoodregisseurs und die eines Generalmajors a.D. der Bundeswehr und nicht um die Glaubwürdigkeit von 52.000 Menschen.



Aber hat dieser Bundeswehrgeneral denn überhaupt den Zeitzeugen widersprochen?
Nein, wie bereits geschrieben, er äußert sich nicht zum Holocaust, allerdings, und das wollen wir bitte nicht geflissentlich außer Acht lassen, schmeisst er die Arbeit von "unabhängigen Historikern", die sich insbesondere mit der Zeit von 1939 bis 1945 beschäftigten, praktisch in die Mülltonne. Wenn wir also davon ausgehen, dass die "unabhängigen Historiker" die Kriegsschuldfrage des 2. WK anhand offensichtlich manipulierter Dokumente beurteilen, Schultze-Rhonhof so ein Podium nur im Ausland bekommt, also niemals von öffentlich-rechtlichen Sendern (privaten sowieso nicht!) seine Sicht darlegen könnte, dann drängen sich automatisch weitere Fragen auf, die bzgl der Diskussion zwischen Demokrat und mir höchst interessant sein dürften.
Ich bitte sie also, sich nicht dümmer zu stellen als sie sind. Dass sie diese sich aufdrängenden Fragen nicht erkennen, kann ich nämlich gar nicht glauben.

[Nikolaus]

Gäbe es "unumstößliche Beweise", dann müsste man die Akzeptanz dieser Beweise nicht unter Androhung von Strafe in die Köpfe der selbstbewussten, mündigen und demokratischen Bürger Deutschlands hämmern. Wenn etwas unumstößlich bewiesen ist, dann wird über Jemanden gelacht, der das Gegenteil behauptet. So wie wir beide darüber lachen würden, wenn Jemand behauptet, dass es Bielefeld gar nicht gebe.Du hast wirklich einen sehr skurrilen Humor.
Wenn man Mordopfern vorwirft, sie hätten ihre Ermordung nur vorgetäuscht, um daraus irgendwelche Vorteile zu ziehen, ist endgültig Schluß mit Lustig.
Insbesondere wenn solche Scherze von Gesinnungsgenossen ihrer Mörder kommen.

[iglaubnix+2fel]

Du hast wirklich einen sehr skurrilen Humor.
Wenn man Mordopfern vorwirft, sie hätten ihre Ermordung nur vorgetäuscht, um daraus irgendwelche Vorteile zu ziehen, ist endgültig Schluß mit Lustig.
Insbesondere wenn solche Scherze von Gesinnungsgenossen ihrer Mörder kommen.

Was ist denn das für eine saublöde:crazy: Antwort auf Fabis Beitrag:?

[Nikolaus]

Was ist denn das für eine saublöde:crazy: Antwort auf Fabis Beitrag:?Es war nur der Hinweis, daß er mit seiner Ansicht über Humor recht alleine dasteht.

[Nikolaus]

Bitte auf die Details achten! Es ging um die Glaubwürdigkeit eines Hollywoodregisseurs und die eines Generalmajors a.D. der Bundeswehr und nicht um die Glaubwürdigkeit von 52.000 Menschen.Wenn du die Glaubwürdigkeit der 52000 Zeitzeugen nicht in Frage stellst, solls mir egal sein, was du über Spielberg denkst. Ihn selber juckt das wohl auch nicht.

[iglaubnix+2fel]

Wenn du die Glaubwürdigkeit der 52000 Zeitzeugen nicht in Frage stellst, solls mir egal sein, was du über Spielberg denkst. Ihn selber juckt das wohl auch nicht.

Gibt es bei Euch auch Heilige?:beten: Es kann nicht anders sein! :fizeig:Mindestens 52000Stk., welche niemals Unwahres sprachen!:hi:

[Fabi]

Erinnerst du dich an den Irakkrieg, als derzeit Schröder den Amis die Gefolgschaft versagte? Auch hätte man sich von den Deutschen mehr Engagement im Bosnienkrieg gewünscht, oder in Afghanistan. Deutschland ist ebenfalls nicht mit nach Libyen gegangen. Kann sich so ein unter fremder Macht stehendes Militär verhalten?
Selbstverständlich erinnere ich mich und dass Schröder den USA die Gefolgschaft verweigerte, ist so nicht ganz richtig. Ja, so wurde es von den Medien verkauft (du siehst, wir sind wieder bei Werbefutzis und Propaganda :D ) aber Jemandem die Gefolgschaft zu verweigern heisst z.B., dass keine logistische Unterstützung geleistet wird, der Geheimdienst seine Erkenntnisse über Ziele im Irak nicht weiter gibt, usw usf... gibt etliche Berichte und Videos dazu im Netz. Dazu war Irak im Jahre 2003 nun wirklich kein Gegner, für den die USA in besonderem Maße militärische Unterstützung brauchten. Dieses Land war bis auf die letzte Unterhose heruntersanktioniert worden, als es losging. Bush und seinem Gefolge ging es um die politische Unterstützung, die ihnen von sehr vielen westlichen Ländern verwehrt wurde... kein Wunder bei dem weltweiten Image dieser Verbrecherbande.
Und ich hatte das an anderer Stelle schon geschrieben: Deutschland hat sich das nur leisten können sich nicht direkt am Krieg zu beteiligen, weil Chirac nicht mitmachen wollte, und Schröder in den Meinungsumfragen stark abgeschlagen war. Ohne Frankreich wäre das undenkbar gewesen! Eine politische Union, nur mit Russland, ohne einen US-Lakaien? Das wüsste der Ami aber... :D
Vielleicht war es auch ein Teil des Plans Deutschland wieder Selbstbewusstsein zu geben. Würde auch zeitlich zur Geburt des "Neuen selbstbewussten Deutschlands" passen, aber ich möchte das ausdrücklich als Mutmaßung verstanden wissen. Politiker, Funktionäre und Berater arbeiten vorwiegend HINTER der Kamera, in meist abhörsicheren Räumen... das wird definitiv einen Grund haben... Leider, leider, leider konnte ich in solchen Räumen bisher nie Mäuschen spielen, aber mich würde NICHTS überraschen, wenn ich tatsächlich mal zuhören könnte. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei vielen ganze Weltanschauungen und Ideologien zusammenbrächen, wenn sie mal in so eine Situation kämen, bei dir höchstwahrscheinlich auch.


Und noch eine Kleinigkeit: Das Wiedererstarken des deutschen Bewusstseins hängt, so glaube ich, nicht nur von der Werbung ab, ich würde tatsächlich einen langsamen natürlichen Prozess dafür mitverantwortlich machen. Vor allem junge Deutsche, die die Wende höchstens als Kinder mitbekommen haben, tragen diesen Gedanken.
Schau mal, dieses Thema ist so komplex und breitgefächert, dass es einfach nur Zeitvergeudung ist über Nuancen zu diskutieren. Du schreibst "glaube ich" "nicht nur von der Werbung".
Wir sind uns doch soweit einig, aber du willst auf Teufel komm raus differenzierenen und wir können das gerne tun, wir werden dann zwangsläufig bei des Pudels Kern landen, bei der Macht von Medien, bei Edward Bernays und der propagandistischen Genialität der Nationalsozialisten (allen voran Goebbels), welche von der anglo-jüdischen Medienhoheit selbst bis in die heutige Zeit übernommen wurde (Kleines Beispiel: Erst die Nazis machten die Olympischen Spiele zu einem politischen Spektakel und erkannten das Potential solcher Veranstaltungen für Werbung und Propaganda).
Lass uns hier also keine Korinthen kacken, du bist alt genug zu wissen, wie Jemand noch Anfang, Mitte der 90er schief angeschaut worden wäre, wenn er mit Deutschlandflagge im Auto durch die Gegend gefahren wäre, oder aus seinem Fenster gehängt hätte. Wie kann sowas innerhalb nicht mal eines Jahrzehnts so umschlagen? Geht das ohne Werbung und Kampagnen? Oder wollen wir uns selber verarschen?


Mein persönliches Aha-Erlebnis hatte ich bereits als Jugendlicher bei der Lektüre verschiedentlicher Zweit-Weltkriegs-Literatur, vor allem dem "Unternehmen Barbarossa" über den Russlandfeldzug. Seit dem war mir klar, dass man als Deutscher auch aufrecht durchs Leben gehen kann. Interessant, weil ich später über lange Jahre eine Art Pazifist wurde. Kurzum, ich bin in den 70/80ern aufgewachsen, habe die Wende als junger Erwachsener miterlebt, das Aufkommen von Political Correctness in den frühen 90ern, und ich habe das beständige Gefühl, dass sich das Selbstbewusstsein der Deutschen erholt, der meisten Deutschen zumindest.
Das Aufkommen der political correctness begann mit den "68ern".
Das Selbstbewusstsein wird den Deutschen Stück für Stück zurückgegeben (ich verweise nochmal auf Werbung und Propaganda), damit Deutschland endlich mal selbstbewusst für die Angelsachsen in den ein oder anderen Krieg ziehen kann, und nicht weil jetzt "Frieden" ist. Früher hat Deutschland bezahlt, wenn USA drauf und dran war to make the world a better place. Heute hat weder Deutschland das Geld, noch die USA diese militärische Potenz von damals, beide müssen sich also aufeinander zugehen.
Achte doch mal Entwicklungen, Mensch, mir macht es auch keinen Spaß hier für dich den Oberlehrer zu spielen aber erinnere dich beispielsweise mal daran warum Köhler zurückgetreten ist, schau dir an wie die Bundeswehr beworben wurde, vergleiche das Image eines BW-Soldaten noch in den 90ern und heute.................................



Hier laufen unsere Meinungen auseinander, z.T. zumindest. Ich vertrete die Rechtsauffassung, dass die Bundesrepublik seit 1949 ein souveräner Staat, eine Teilneuorganisation des Deutschen Reichs ist, welches mit der Wiedervereinigung und den damit in Verbindung stehenden Verträgen entgültig in der Bundesrepublik aufgegangen ist. Und diese Bundesrepublik begann doch, in den 50ern erneut aufzublühen, wirtschaftlich und damit auch wissenschaftlich und technologisch neu zu erstarken... nur eben nicht militärisch. Ob ein ungeteiltes Deutschland samt seiner Ostgebiete wieder daran gearbeitet hätte, Weltmacht zu werden, das halte ich für spekulativ, denn immerhin hatte man jetzt zwei große Kriege verloren. Vielleicht hätte man sich, wie in der Bundesrepublik, vor allem auf seine nichtmilitärischen Stärken berufen und wäre, wiederum wie die Bundesrepublik, Wirtschaftsmacht geworden. Immerhin gab's zu der Zeit auch schon die ideologischen Blöcke Ost/West.
Weisst du, ich bin dem Schäuble für eine Sache wirklich unendlich dankbar. Es gab eine Zeit, in der ich solche Ansichten wie "Deutschland ist ein souveräner Staat" mühevoll anhand von Gleichnissen, Beispielen und der Darlegung bestimmter politischer Entscheidungen und Ereignisse widerlegen musste. Heute verlinke ich einfach das hier:

http://www.youtube.com/watch?v=3TV2OpCmlJc



Hier sind wir uns einig. Wirkliche Verantwortung tragen eigentlich nur die Deutschen, was zweifelsfrei nicht nur an der besonderen Grausamkeit des Holocausts liegt, sondern auch an dem Umstand, dass sie eben die sind, die den Krieg verloren haben. Stellt sich halt die Frage: Machen es alle anderen richtig und wir falsch, oder sollte jeder seine Verantwortung tragen, und die anderen befinden sich einfach nur in der besseren Position. Wahrscheinlich letzteres.
Na also, warum gehst du dann nicht den entscheidenden Schritt der Erkenntnis weiter? Warum kommt es dir nicht in den Sinn diesen Kult um Verantwortung, Schuld und Sühne als POLITISCHES INSTRUMENT zu betrachten, der dazu dient, die Deutschen politisch zu kontrollieren? Denktabus helfen in solch einer Situation wirklich nicht weiter, wenn man wahrhaftig an Aufklärung interessiert ist und nicht, wie die meisten Deutschen, einfach Ruhe haben möchte......



Während der Dreharbeiten zu seinem Film befragte Spielberg etliche Zeitzeugen, und einige äußerten wohl den Wunsch, dass die Interviews auf Bild festgehalten würden. Daraus entstand der Gedanke, eine Stiftung dazu zu gründen. Ich würde nicht ausschließen, dass dieser Stiftung heute auch eine Reihe von Historikern angehören.
Weisst du, selbst wenn es 52.000 waren, und selbst wenn alle nichts als die Wahrheit erzählt haben, so kann es doch hinkommen. Nur Agents Provocateurs tun die Verfolgung (mit Abstrichen!, denn vielen wurde nachweislich bis noch in die 40er Jahre hinein immerhin die Ausreise gestattet!), Enteignung und auch Ermordung von Juden während des 2. WK als Hirngespinst ab. Und ich schrieb doch ganz zu Beginn, dass die Schätzungen von 50.000 (jüdische Quellen nach 1945) bis 6.000.000 geht, Welche Zahl sich durchgesetzt hat, ist bekannt.
Übrigens: Die Opferzahlen der Bombardierung Dresdens fängt bei 20.000 an, und hört bei über 400.000 auf. Welche Zahl sich auch hier durchgesetzt, dürfte auch bekannt sein, und wenn nicht, dann gibts immer noch Guido Knopp.
Das hat das Zionistenblatt (das einzig positive: Axel Springer Konzern macht nicht mal einen Hehl draus!) herausgefunden:
http://www.welt.de/kultur/article6817372/Bis-zu-25-000-Tote-aber-keine-Tieffliegerangriffe.html




Ich glaube, hier machst du es dir etwas zu einfach und vernachlässigst dabei die Wirkung, mit der ein scheinbar aufklärerischer Bestseller einschlagen kann. Denke allein an die berühmten Romane, die sich mit dem angeblichen Wirken der Illuminaten auseinandersetzen. Der Mensch an sich zweifelt gerne am Althergebrachten und ist stets offen für Neuigkeiten, das liegt in seiner Natur.
Ja, richtig, der Mensch zweifelt an uneindeutigen, nicht bewiesenen und strittigen Dingen, konstruiert daraus auch mal höchst abstruse Verschwörungstheorien.
Aber gerade das will uns die "Unabhängige Forschung" ja erzählen, dass alles lückenlos bewiesen ist und Widerspruch unter Strafandrohung (zumindest im Land der Übeltäter) verboten ist.
Irgendwas stinkt hier, fällt dir das nicht auf? Oder lieber nichts sehen, nichts hören, nichts sagen?

[Fabi]

Was ist denn das für eine saublöde:crazy: Antwort auf Fabis Beitrag:?

Empörungswettbewerb. Jetzt wartet er bestimmt auf Jemanden, der noch empörter ist, und dann versuchen sie sich gegenseitig in Empörung zu überbieten und der Gewinner dieses Spielchens ist der bessere Demokrat. :D

[Nikolaus]

Empörungswettbewerb. Jetzt wartet er bestimmt auf Jemanden, der noch empörter ist, und dann versuchen sie sich gegenseitig in Empörung zu überbieten und der Gewinner dieses Spielchens ist der bessere Demokrat. :DIch hab dir nur klargemacht, was Sache ist. Gänzlich unempört.

[GnomInc]

Ich hab dir nur klargemacht, was Sache ist. Gänzlich unempört.

Du kannst überhaupt nichts klarmachen .

Du kannst nur mainstream -Phrasen abspielen als Hilfs - Grammophon ......

[Humer]

Du kannst überhaupt nichts klarmachen .

Du kannst nur mainstream -Phrasen abspielen als Hilfs - Grammophon ......

Wenn der Mainstram Recht hat, dann ist das halt so. Es hat nichts mit gedankenlosen Nachplappern zu tun, wenn die Nachweise vorliegen. Oder: Nur weil die Mehrheit von Etwas überzeugt ist, muss es nicht falsch sein und es muss auch nicht richtig sein. Der abfällige Verweis auf den Mainstream ist sozusagen ein Null-Argument. Weil jeder gerne zur Elite der Durchblicker gehören möchte und nicht zur Masse, wirkt das Null- Argument manchmal trotzdem.

[Humer]

Gibt es bei Euch auch Heilige?:beten: Es kann nicht anders sein! :fizeig:Mindestens 52000Stk., welche niemals Unwahres sprachen!:hi:


Zeitzeugen: gekauft
Geständnisse : erpresst
Bilder: gefälscht
Historiker: Systemknechte
Überlebende: Ha, die haben ja überlebt, war wohl nicht so schlimm

Kan man das so zusammen fassen ?

[iglaubnix+2fel]

Zeitzeugen: gekauft
Geständnisse : erpresst
Bilder: gefälscht
Historiker: Systemknechte
Überlebende: Ha, die haben ja überlebt, war wohl nicht so schlimm

Kan man das so zusammen fassen ?


Wenn Du darauf bestehst, meinetwegen!:) Ich bin ja tolerant!

[fatalist]

Zeitzeugen: gekauft
Geständnisse : erpresst
Bilder: gefälscht
Historiker: Systemknechte
Überlebende: Ha, die haben ja überlebt, war wohl nicht so schlimm

Kan man das so zusammen fassen ?

Boah, bist Du aber lernfähig :D

[Volker]

Das mag sicherlich so sein, nur würde ich wegen so einer Gedankenlosigkeit bis zum obersten Gericht gehen, wenn es sein müßte auch zum EU- Menschengerichtshof.
Wenn sich andere alles gefallen lassen ist das nicht mein Bier, mit mir könnte man solche Sperenzchen jedenfalls nicht durchziehen.


Kann nur für Dich hoffen, das Du niemals in dieses Räderwerk verwickelt wirst. Geht übrigens ruck - zuck und Du fühlst Dich dann so hilflos wie noch nie ...

[Volker]

Es war nur der Hinweis, daß er mit seiner Ansicht über Humor recht alleine dasteht.


Bist Du Dir da so sicher ?

[henriof9]

Kann nur für Dich hoffen, das Du niemals in dieses Räderwerk verwickelt wirst. Geht übrigens ruck - zuck und Du fühlst Dich dann so hilflos wie noch nie ...

Nö, hilflos fühlen sich nur die, die ihre Rechte nicht kennen und wie ein Karnickel vor der Schlange ihrem Anwalt gegenübersitzen.
In Zeiten des Internets kann man auf eine Menge Informationen zurückgreifen und die mit seinem Anwalt durchsprechen, und noch sind wir nicht so weit, als das nun alle Menschen ihren Menschenverstand einfach abschalten.

[Volker]

Nö, hilflos fühlen sich nur die, die ihre Rechte nicht kennen und wie ein Karnickel vor der Schlange ihrem Anwalt gegenübersitzen.
In Zeiten des Internets kann man auf eine Menge Informationen zurückgreifen und die mit seinem Anwalt durchsprechen, und noch sind wir nicht so weit, als das nun alle Menschen ihren Menschenverstand einfach abschalten.


Ich mag Deine Einstellung, hast sehr viel Selbstvertrauen, versuch es, auch zu behalten !

[Beißer]

Ich hab dir nur klargemacht, was Sache ist. Gänzlich unempört.

Genau. Die Sache ist die: In der BRD darf man nur noch sagen „Arbeit macht unfrei“. So sieht dieser „Staat“ mittlerweile auch aus.

[iglaubnix+2fel]

Genau. Die Sache ist die: In der BRD darf man nur noch sagen „Arbeit macht unfrei“. So sieht dieser „Staat“ mittlerweile auch aus.

Ja, und "Kraft durch Spaß", und "Bund eingeDeutschter MohammedanerIinnen"

[Nikolaus]

Genau. Die Sache ist die: In der BRD darf man nur noch sagen „Arbeit macht unfrei“. So sieht dieser „Staat“ mittlerweile auch aus.Darum gings überhaupt nicht.

[Nikolaus]

Bist Du Dir da so sicher ?Ja.

[lobentanz]

Du irrst. Die Moderatorin wurde nicht bestraft. Schon garnicht für eine Meinung. Man weiß ja nicht mal, ob sie überhaupt eine Meinung zu dem Thema hat.

Eine Mitarbeiterin wurde entlassen, weil sie ihren Job so schlecht gemacht hat, daß sie damit ihrem Arbeitgeber geschadet hat. Um was andres geht es nicht.
Ich sehe da keinen Schaden für den Sender. Worin soll der bestehen?

Die einzige Ursache für die Entlassungen ist, dass der Oberesel Stalin spielen wollte.

[lobentanz]

Mit Verlaub, aber du hast doch einen Sprung in der Schüssel!

Die Telefonistin hat das Menschenmöglichste getan, einen aufgeregten Anrufer mit dem versöhnlichen Satz "Nehmen sie es doch mit Humor" zu beruhigen zu versuchen.

Inwiefern dadurch dem Arbeitgeber geschadet haben soll und dies eine Kündigung rechtfertigen würde, kann wohl nur einem Hetzer einfallen.

Was hättest du denn an ihrer Stelle getan? Aufgelegt? Den Anrufer beschimpft? Oder in das Gemaule des Anrufers eingestimmt, über die Moderatoren-Kollegin geschimpft und ihr in den Rücken gefallen?

Meiohmei, was für Nasen Typen in diesem Land unsere Luft atmen dürfen....

Der Niko ist keine Nase. Die sind intelligenter.

[Syntrillium]

hi,
?

[lobentanz]

Ja, hier ging es schneller, was aber vor allem dem Umstand geschuldet ist, dass man verhindern wollte, dass die Beschneidung in irgendwelchen Hinterzimmern von Amateuren mit rostigen Kartoffelschälmessern vorgenommen wird.

Aber irgendwie lustig ist die Beschneiderei schon. Da wurde einem Vierjährigen so gekonnt ein Stück Zipfel abgeschnitten, dass er vier mal unter Vollnarkose nachoperiert werden musste, worauf seine idiotische Mutter im Krankenhaus aus dem Fenster sprang.

[lobentanz]

Seit wann ist Volksverhetzung eine Meinung?

Ist doch einfach. Der Richter ist der Meinung, dass der imaginäre Verhetzer ein Volk verhetzt hat.

[Chronos]

Der Niko ist keine Nase. Die sind intelligenter.
Das, was die hier so abliefern, wirkt aber auch nicht besonders intelligent, um es mal freundlich zu formulieren.

[fatalist]

Das, was die hier so abliefern, wirkt aber auch nicht besonders intelligent, um es mal freundlich zu formulieren.

Die sind hyperintelligent, wissen das aber zu maskieren.

[Demokrat]

Bush und seinem Gefolge ging es um die politische Unterstützung, die ihnen von sehr vielen westlichen Ländern verwehrt wurde... kein Wunder bei dem weltweiten Image dieser Verbrecherbande.
Das hatte aber nichts mit dem vermeintlichen Image der USA zu tun, sondern viel mehr damit, dass ein Krieg gegen den Irak als völkerrechtlich nicht korrekt empfunden wurde, was ja auch zutraf.


Und ich hatte das an anderer Stelle schon geschrieben: Deutschland hat sich das nur leisten können sich nicht direkt am Krieg zu beteiligen, weil Chirac nicht mitmachen wollte, und Schröder in den Meinungsumfragen stark abgeschlagen war. Ohne Frankreich wäre das undenkbar gewesen! Eine politische Union, nur mit Russland, ohne einen US-Lakaien? Das wüsste der Ami aber...
Deutschland war zu jeder Zeit selbstbewusst und souverän genug, einen Krieg gegen den Irak auch ohne die "Unterstützung" Frankreichs abzulehnen. Ich sehe keinen Grund, warum Deutschland hätte an dem Krieg teilnehmen sollen, nur weil Frankreich dies ggf. auch getan hätte. Und eine politische Union mit Russland war zu keiner Zeit in Sicht, Deutschland ist Nato-Mitglied und wird es auch bleiben.


Lass uns hier also keine Korinthen kacken, du bist alt genug zu wissen, wie Jemand noch Anfang, Mitte der 90er schief angeschaut worden wäre, wenn er mit Deutschlandflagge im Auto durch die Gegend gefahren wäre, oder aus seinem Fenster gehängt hätte. Wie kann sowas innerhalb nicht mal eines Jahrzehnts so umschlagen? Geht das ohne Werbung und Kampagnen? Oder wollen wir uns selber verarschen?
Wie gesagt, mir geht es vor allem darum, dass das Bewusstsein der deutschen auch von allein genesen ist. Das ist ein wichtiger Prozess, der hier als positive Eigenschaft des eigenen Volkes hervortritt, und hat mit Korinthenkackerei nichts zu tun. Man sollte die Deutschen auch dafür loben, dass sie sich im Laufe der Zeit vom Schuldgedanken befreit haben, all das spielt bei den meisten Deutschen heute keine allzu große Rolle mehr. Auch wenn man innerhalb der politischen Rechten nicht überdrüssig wird, das Gegenteil zu behaupten.


Das Aufkommen der political correctness begann mit den "68ern".
Nein, hier irrst du dich, Political Correctness ist eine Erscheinung der 90er (allenfalls der späten 80er), und zwar in nahezu der gesamten westlichen Welt. Wobei ich nicht ausschließen will, dass ehemalige 68er zu den Trägern dieses Phänomens zählen. In den 80ern konnte man eine heute als politisch unkorrekt gebrandmarkte Sprachwahl noch völlig unbekümmert verwenden, zumindest in Deutschland.


Das Selbstbewusstsein wird den Deutschen Stück für Stück zurückgegeben (ich verweise nochmal auf Werbung und Propaganda), damit Deutschland endlich mal selbstbewusst für die Angelsachsen in den ein oder anderen Krieg ziehen kann, und nicht weil jetzt "Frieden" ist. Früher hat Deutschland bezahlt, wenn USA drauf und dran war to make the world a better place. Heute hat weder Deutschland das Geld, noch die USA diese militärische Potenz von damals, beide müssen sich also aufeinander zugehen.
Das hat doch schon die Qualität einer Verschwörungstheorie. Überlege dir noch mal ganz genau, was du hier geschrieben hast. Du scheinst vom Selbstbewusstsein der Deutschen nur wenig zu halten.


mir macht es auch keinen Spaß hier für dich den Oberlehrer zu spielen
Die Rolle steht dir auch nicht.


Weisst du, ich bin dem Schäuble für eine Sache wirklich unendlich dankbar. Es gab eine Zeit, in der ich solche Ansichten wie "Deutschland ist ein souveräner Staat" mühevoll anhand von Gleichnissen, Beispielen und der Darlegung bestimmter politischer Entscheidungen und Ereignisse widerlegen musste. Heute verlinke ich einfach das hier:
Woher wusst ich, dass jetzt dieses Video kommt? ;-) Ja, es ist wirklich interessant, aber noch interessanter wäre es sicher gewesen, wenn vom Editor dieses kleinen Filmchens nicht ein paar Schnitte vorgenommen worden wären, z.B. direkt hinter der relevanten Stelle, auf dessen Aussagegehalt Schäubles Worte nun reduziert werden. Stellen wir fest, wir wissen also nicht, was Schäuble tatsächlich gesagt hat, da seine Worte nicht im vollständigen Kontext vorliegen. Daher verlasse ich mich in solchen Fragen lieber auf die offiziell anerkannte Rechtsauffassung und die Art u. Weise, wie Deutschland völkerrechtlich wahrgenommen wird.


Na also, warum gehst du dann nicht den entscheidenden Schritt der Erkenntnis weiter? Warum kommt es dir nicht in den Sinn diesen Kult um Verantwortung, Schuld und Sühne als POLITISCHES INSTRUMENT zu betrachten, der dazu dient, die Deutschen politisch zu kontrollieren? Denktabus helfen in solch einer Situation wirklich nicht weiter, wenn man wahrhaftig an Aufklärung interessiert ist und nicht, wie die meisten Deutschen, einfach Ruhe haben möchte......
Ganz einfach, weil ich diese Einschätzung als völlig falsch erachte. Wie ich schon mehrfach schrieb, ist Deutschland bereits seit Jahrzehnten ein souveräner Staat und das Volk der Deutschen überwiegend ein selbstbewusstes, das sich und seine globale Rolle sehr wohl richtig einzuschätzen vermag. Deutschland ist keine politische Weltmacht aber ganz gewiß ein global Player, und das wissen die Deutschen.


Und ich schrieb doch ganz zu Beginn, dass die Schätzungen von 50.000 (jüdische Quellen nach 1945) bis 6.000.000 geht, Welche Zahl sich durchgesetzt hat, ist bekannt.
Auch wie ich bereits schrieb: Es geht nicht um die expliziten Zahlen, sondern darum, wie diese Menschen starben, dass sie überhaupt verfolgt wurden, und dass es sehr viele waren.


Übrigens: Die Opferzahlen der Bombardierung Dresdens fängt bei 20.000 an, und hört bei über 400.000 auf. Welche Zahl sich auch hier durchgesetzt, dürfte auch bekannt sein, und wenn nicht, dann gibts immer noch Guido Knopp.
An einer grundsätzlichen Aufklärung der Totenzahlen in Dresden wäre auch ich nicht uninteressiert. Allerdings verhält es sich hier ähnlich wie bei der Holocaustforschung: Es geht vor allem darum, dass die Bomberangriffe schlimm waren, und dass viele Menschen dabei ihr Leben gelassen haben.


Ja, richtig, der Mensch zweifelt an uneindeutigen, nicht bewiesenen und strittigen Dingen, konstruiert daraus auch mal höchst abstruse Verschwörungstheorien.
Aber gerade das will uns die "Unabhängige Forschung" ja erzählen, dass alles lückenlos bewiesen ist und Widerspruch unter Strafandrohung (zumindest im Land der Übeltäter) verboten ist.
Irgendwas stinkt hier, fällt dir das nicht auf? Oder lieber nichts sehen, nichts hören, nichts sagen?
Meinetwegen müsste man sich nicht auf die Zahl von 6 Millionen festlegen, aber wer eine geringere Zahl anbringt, der sollte dafür auch Beweise liefern können, die dem wissenschaftlichen Diskurs standhalten können.

[Demokrat]

Ist doch einfach. Der Richter ist der Meinung, dass der imaginäre Verhetzer ein Volk verhetzt hat.
Er ist wohl eher der Ansicht, dass der Angeklagte versucht hat, das Volk gegen eine Minderheit aufzuhetzen.

[Beißer]

Aber irgendwie lustig ist die Beschneiderei schon. Da wurde einem Vierjährigen so gekonnt ein Stück Zipfel abgeschnitten, dass er vier mal unter Vollnarkose nachoperiert werden musste, worauf seine idiotische Mutter im Krankenhaus aus dem Fenster sprang.

Hoffentlich war das Fenster nicht im Erdgeschoss.
Er ist wohl eher der Ansicht, dass der Angeklagte versucht hat, das Volk gegen eine Minderheit aufzuhetzen.
Hätten wir eine Demokratie, wäre das sein Recht.

Denn wenn man die Regelung in Deutschland einmal durchdenkt, bedeutet sie im Endeffekt, dass Minderheiten alles machen können, was sie wollen – ohne dass die Mehrheit das Recht hat, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

[Demokrat]

Hätten wir eine Demokratie, wäre das sein Recht.
Selbstverständlich kann man sich in einer Demokratie auch zu empfundenen "Minderheitenproblemen" äußern. Dafür ist es aber nicht notwendig, volksverhetzend tätig zu werden.


Denn wenn man die Regelung in Deutschland einmal durchdenkt, bedeutet sie im Endeffekt, dass Minderheiten alles machen können, was sie wollen – ohne dass die Mehrheit das Recht hat, sich dagegen zur Wehr zu setzen.
Jeder in Deutschland kann alles machen, was er will, solange er dabei nicht gegen geltendes Recht verstößt. Wo liegt das Problem? Weswegen sollte sich die Mehrheit gegen eine Minderheit zur Wehr setzen sollen? Minderheiten setzen sich außerhalb der normalen Lobby doch auch nicht gegen Mehrheiten zur Wehr.

[Beißer]

Wo liegt das Problem?

Im strafbewehrten Verbot der sogenannten „Volksverhetzung“.

[Fabi]

Das hatte aber nichts mit dem vermeintlichen Image der USA zu tun, sondern viel mehr damit, dass ein Krieg gegen den Irak als völkerrechtlich nicht korrekt empfunden wurde, was ja auch zutraf.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Quatsch ist, beteiligte sich der Völkerrechtsliebhaber Schröder aber eigenartigerweise am Kosovo-Krieg.
Aber du als "Demokrat" hast ja deine "Unabhängigen Medien", die dir dein Weltbild immer schön je nach Sachlage zurechtschustern.
Denken hilft. Selber denken noch viel mehr.



Deutschland war zu jeder Zeit selbstbewusst und souverän genug, einen Krieg gegen den Irak auch ohne die "Unterstützung" Frankreichs abzulehnen.
Gechichtswissen (welches unabdingbar ist um politische Diskussionen zu führen!) kann sich jeder Interessierte selbst aneignen, ein hoffentlich gut funktionierendes Gehirn hat auch jeder, ein bisschen Gerechtigkeitsempfinden und kein Interesse an Masochismus setze ich auch mal voraus und wie gesagt, ich habe keine Lust deinen Oberlehrer zu spielen, deshalb zitiere ich auch hier wieder Jemandem, dem du als "Demokrat" und vor allem als Herbert-Wehner-Fan mehr Vertrauen entgegenbringen wirst als mir, und den du, guter Demokrat der du hoffentlich auch bist, als Lehrer ruhigen Gewissens akzeptieren kannst. Helmut Schmidt sagte im Februar 2003 (also kurz vor Beginn des Krieges):
"Was immer die Deutschen an Europapolitik oder in der Welt außerhalb unseres Kontinents erstreben – wenn sie es nicht Seite an Seite mit Frankreich tun können, sind die Aussichten, dass daraus etwas wird, sehr gering. Dies ist meine seit Jahrzehnten feststehende Meinung, und ich habe mich darin nie geirrt."
Wieso und weshalb das so ist, das musst du selbst herausfinden. Übrigens: Hast du dir den Vortrag von Schultze-Rhonhof nur mal zuende angeschaut, wie du es versprochen hast? Ich frage nur, um auszuloten wie weit dein Interesse überhaupt geht. Ich mein, du diskutierst ja offensichtlich gerne, drum setze ich Interesse voraus... aber vielleicht bin ich einfach nur zu tollkühn. :D



Ich sehe keinen Grund, warum Deutschland hätte an dem Krieg teilnehmen sollen, nur weil Frankreich dies ggf. auch getan hätte. Und eine politische Union mit Russland war zu keiner Zeit in Sicht, Deutschland ist Nato-Mitglied und wird es auch bleiben.
Dass du keinen Grund siehst, liegt daran, dass dir das geschichtliche Wissen fehlt und du nicht fähig bist politische Entscheidungen, Entwicklungen, Ereignisse der Gegenwart entsprechend einzuordnen.



Wie gesagt, mir geht es vor allem darum, dass das Bewusstsein der deutschen auch von allein genesen ist. Das ist ein wichtiger Prozess, der hier als positive Eigenschaft des eigenen Volkes hervortritt, und hat mit Korinthenkackerei nichts zu tun. Man sollte die Deutschen auch dafür loben, dass sie sich im Laufe der Zeit vom Schuldgedanken befreit haben, all das spielt bei den meisten Deutschen heute keine allzu große Rolle mehr. Auch wenn man innerhalb der politischen Rechten nicht überdrüssig wird, das Gegenteil zu behaupten.
Ein Schuldbewusstsein, welches am Reissbrett erschaffen werden konnte, kann auch nur am Reissbrett wieder heruntergefahren werden.



Nein, hier irrst du dich, Political Correctness ist eine Erscheinung der 90er (allenfalls der späten 80er), und zwar in nahezu der gesamten westlichen Welt. Wobei ich nicht ausschließen will, dass ehemalige 68er zu den Trägern dieses Phänomens zählen. In den 80ern konnte man eine heute als politisch unkorrekt gebrandmarkte Sprachwahl noch völlig unbekümmert verwenden, zumindest in Deutschland.
In was für einem Deutschland hast du denn in den 80ern gelebt? Ich bin Anfang der 80er eingeschult worden, da gab es z.B. immer ganz böse Blicke und Belehrungen, wenn Jemand "Neger" gesagt hat. Auch im Kindergarten war das genauso. Mag sein, dass man bei älteren Menschen nicht so penibel war aber damals waren diejenigen, die den Begriff nicht anders kannten auch in der Mehrheit, drum gab es auch weniger "Empörung" bei so Sachen wie z.B. "Negerküssen" aber schon damals gab es starke Vorbehalte gegen diesen Begriff, vor allem von Linken (die eigenartigerweise auch alle Erzieher, Lehrer, Kindergärtnerinnen und sonstige Pädagogen waren... nur mal als Denkanstoß an dich selbstbewussten und mündigen "Demokraten", dem Niemand was vormachen kann :D ) und auch kann ich mich an Empörungen bzgl. des Sarotti-Mohrs erinnern. Wir können uns darauf einigen, dass die pc in den 90ern Überhand gewann, aber doch auch nur deshalb, weil dann immer mehr von denjenigen wegstarben, die eine andere, nichtangelsächsische Sozialisierung/Erziehung genossen hatten. Insofern ist das ne 1+1-Rechnung. Quelle und Wurzel sind eindeutig die 68er.



Das hat doch schon die Qualität einer Verschwörungstheorie. Überlege dir noch mal ganz genau, was du hier geschrieben hast. Du scheinst vom Selbstbewusstsein der Deutschen nur wenig zu halten.
Ja, und dann wird wieder der Wunderbegriff aus dem demokratischen Hut gezaubert...
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht, und was der "Demokrat" nicht kennt, nennt er "Verschwörungstheorie".



Woher wusst ich, dass jetzt dieses Video kommt? ;-) Ja, es ist wirklich interessant, aber noch interessanter wäre es sicher gewesen, wenn vom Editor dieses kleinen Filmchens nicht ein paar Schnitte vorgenommen worden wären, z.B. direkt hinter der relevanten Stelle, auf dessen Aussagegehalt Schäubles Worte nun reduziert werden. Stellen wir fest, wir wissen also nicht, was Schäuble tatsächlich gesagt hat, da seine Worte nicht im vollständigen Kontext vorliegen. Daher verlasse ich mich in solchen Fragen lieber auf die offiziell anerkannte Rechtsauffassung und die Art u. Weise, wie Deutschland völkerrechtlich wahrgenommen wird.
Ja sicher, auch da war mal wieder ein Verschwörungs-Editor am Werk, eigentlich meinte das Schäuble nicht so.
Wie willst du dich eigentlich schlau machen, wenn du alles was dir unbequem ist, als "Verschwörungstheorie" abtust? Ich habe nicht den Eindruck, dass dir bewusst ist, dass du in einem Dilemma steckst.



Ganz einfach, weil ich diese Einschätzung als völlig falsch erachte. Wie ich schon mehrfach schrieb, ist Deutschland bereits seit Jahrzehnten ein souveräner Staat und das Volk der Deutschen überwiegend ein selbstbewusstes, das sich und seine globale Rolle sehr wohl richtig einzuschätzen vermag. Deutschland ist keine politische Weltmacht aber ganz gewiß ein global Player, und das wissen die Deutschen.
Steffen Seibert hätte das nicht besser sagen können...



Auch wie ich bereits schrieb: Es geht nicht um die expliziten Zahlen, sondern darum, wie diese Menschen starben, dass sie überhaupt verfolgt wurden, und dass es sehr viele waren.
Willst du mir sagen, dass es für die Juden, INSBESONDERE für die Zionisten, heute keinen Unterschied gemacht hätte, wenn sich statt der Höchstschätzung (6.000.000) die unterste Schätzung (50.000) durchgesetzt hätte?



An einer grundsätzlichen Aufklärung der Totenzahlen in Dresden wäre auch ich nicht uninteressiert.
Man lasse sich diese Formulierung einfach nur auf der Zunge zergehen... :D


Allerdings verhält es sich hier ähnlich wie bei der Holocaustforschung: Es geht vor allem darum, dass die Bomberangriffe schlimm waren, und dass viele Menschen dabei ihr Leben gelassen haben.
20.000 und über 400.000, das sind 2 ganz verschiedene Hausnummern.



Meinetwegen müsste man sich nicht auf die Zahl von 6 Millionen festlegen, aber wer eine geringere Zahl anbringt, der sollte dafür auch Beweise liefern können, die dem wissenschaftlichen Diskurs standhalten können
:D
Welchem wissenschaftlichen Diskurs? Ich wundere mich jetzt schon, warum kein Moderator dieses ansonsten, was politische Ansichten angeht, recht liberal geführten Forum eingeschritten ist, und du faselst von "Wissenschaftlichem Diskurs"?

[fatalist]

Allein schon der Begriff "Holocaustforschung" lässt mich zum Klimaleugner werden.

[Demokrat]

Mal ganz abgesehen davon, dass das Quatsch ist, beteiligte sich der Völkerrechtsliebhaber Schröder aber eigenartigerweise am Kosovo-Krieg.
Aber du als "Demokrat" hast ja deine "Unabhängigen Medien", die dir dein Weltbild immer schön je nach Sachlage zurechtschustern.
Denken hilft. Selber denken noch viel mehr.
Unsinn! Die Ausgangsbedingungen im Irak und im Kosovo unterschieden sich fundamental. Im Kosovo zeichnete sich ein gegenseitiges Völkermorden zwischen Serben und Kosovaren ab. Schließlich hatte man erlebt, was im Bosnienkrieg so alles abging...


Helmut Schmidt sagte im Februar 2003 (also kurz vor Beginn des Krieges):
"Was immer die Deutschen an Europapolitik oder in der Welt außerhalb unseres Kontinents erstreben – wenn sie es nicht Seite an Seite mit Frankreich tun können, sind die Aussichten, dass daraus etwas wird, sehr gering. Dies ist meine seit Jahrzehnten feststehende Meinung, und ich habe mich darin nie geirrt."
Ja, hier geht es darum, international gemeinsam politisch zu agieren, aber nicht darum, an einem Krieg nicht teilzunehmen.


Dass du keinen Grund siehst, liegt daran, dass dir das geschichtliche Wissen fehlt und du nicht fähig bist politische Entscheidungen, Entwicklungen, Ereignisse der Gegenwart entsprechend einzuordnen.
Verwechsle mangelnde Kenntnis nicht mit Vernunftbegabung.


Ein Schuldbewusstsein, welches am Reissbrett erschaffen werden konnte, kann auch nur am Reissbrett wieder heruntergefahren werden.
Das abebbende Schuldbewusstsein der Deutschen ist nicht am Reißbrett entstanden, es resultiert aus ganz natürlichen Faktoren und der Verantwortung um diese Schuld.


In was für einem Deutschland hast du denn in den 80ern gelebt? Ich bin Anfang der 80er eingeschult worden, da gab es z.B. immer ganz böse Blicke und Belehrungen, wenn Jemand "Neger" gesagt hat. Auch im Kindergarten war das genauso. Mag sein, dass man bei älteren Menschen nicht so penibel war aber damals waren diejenigen, die den Begriff nicht anders kannten auch in der Mehrheit, drum gab es auch weniger "Empörung" bei so Sachen wie z.B. "Negerküssen" aber schon damals gab es starke Vorbehalte gegen diesen Begriff, vor allem von Linken (die eigenartigerweise auch alle Erzieher, Lehrer, Kindergärtnerinnen und sonstige Pädagogen waren... nur mal als Denkanstoß an dich selbstbewussten und mündigen "Demokraten", dem Niemand was vormachen kann :D ) und auch kann ich mich an Empörungen bzgl. des Sarotti-Mohrs erinnern. Wir können uns darauf einigen, dass die pc in den 90ern Überhand gewann, aber doch auch nur deshalb, weil dann immer mehr von denjenigen wegstarben, die eine andere, nichtangelsächsische Sozialisierung/Erziehung genossen hatten. Insofern ist das ne 1+1-Rechnung. Quelle und Wurzel sind eindeutig die 68er.
Ganz offensichtlich haben wir die 80er in Deutschland völlig unterschiedlich erlebt. Aber ich kenne auch nicht die Umstände, unter denen du aufgewachsen bist. Deine Abneigung gegen politische Korrektheit scheint auf jeden Fall früh verwurzelt zu sein, wenn du dich an die diesbezüglichen Geschehen im Kindergarten als auch der Grundschule noch so genau erinnern kannst. Die Negerküsse und der Sarotti-Mohr gehörten auf jeden Fall noch nicht dazu.


Ja, und dann wird wieder der Wunderbegriff aus dem demokratischen Hut gezaubert...
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht, und was der "Demokrat" nicht kennt, nennt er "Verschwörungstheorie".
Keine Ahnung, wie du immer wieder auf das dünne Brett kommst, bei jeder unpassenden Gelegenheit den Begriff Demokratie ins Spiel zu bringen, aber mit dem Begriff "Verschwörungstheorie" komme ich eigentlich nur dann, wenn es mir an fantastischer Begabung fehlt. Insofern wohl mein Fehler, das will ich zugeben.


Ja sicher, auch da war mal wieder ein Verschwörungs-Editor am Werk, eigentlich meinte das Schäuble nicht so.
Wie willst du dich eigentlich schlau machen, wenn du alles was dir unbequem ist, als "Verschwörungstheorie" abtust? Ich habe nicht den Eindruck, dass dir bewusst ist, dass du in einem Dilemma steckst.
Von Verschwörungstheorien habe ich kein Wort verloren, sondern von einer manipulativen Veränderung der Worte Schäubles zu dem Zwecke, diese auf die unrühmlich bekannte Kurzaussage zu reduzieren. Manipulation ist im Gegensatz zur Verschwörungsdichterei niederträchtig und gefährlich, allerdings im vorliegenden Fall leicht zu durchschauen.


Willst du mir sagen, dass es für die Juden, INSBESONDERE für die Zionisten, heute keinen Unterschied gemacht hätte, wenn sich statt der Höchstschätzung (6.000.000) die unterste Schätzung (50.000) durchgesetzt hätte?
Nein, das will ich nicht sagen. Die unterste Schätzung hätte sich allerdings nie durchgesetzt, sie entstand zu einer Zeit, in der zur Sachlage noch so gut wie gar nichts bekannt war, nämlich vor Kriegsende.


Welchem wissenschaftlichen Diskurs? Ich wundere mich jetzt schon, warum kein Moderator dieses ansonsten, was politische Ansichten angeht, recht liberal geführten Forum eingeschritten ist, und du faselst von "Wissenschaftlichem Diskurs"?
Ich sehe keinen Grund, aus dem ein Moderator hätte einschreiten sollen, niemand von uns hat Position bezogen. Und ich behaupte weiterhin, dass ein sachlicher Diskurs zum Thema "Zahl der Holocaustopfer" möglich ist, und die Zahl von 6 Millionen nach wie vor angreifbar bleibt. Ansonsten hätte man sie ja explizit im Recht verankern können.

[Fabi]

Unsinn! Die Ausgangsbedingungen im Irak und im Kosovo unterschieden sich fundamental. Im Kosovo zeichnete sich ein gegenseitiges Völkermorden zwischen Serben und Kosovaren ab. Schließlich hatte man erlebt, was im Bosnienkrieg so alles abging...
Diese advokatorische Rechtsverdrehermentalität mit den geradezu obligatorischen fadenscheinigen Relativierungen hast du dir von deinen Demokratenfreunden aber sehr gut abgeschaut.


Ja, hier geht es darum, international gemeinsam politisch zu agieren, aber nicht darum, an einem Krieg nicht teilzunehmen.
U (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-26270953.html)nd wie agiert man, wenn man sich gemeinsam gegen oder für einen Krieg entscheidet, wenn nicht politisch? Und überhaupt: Du stehst doch sonst so auf den "Historischen Kontext" wenn es um den heiligen St. Holoclaus geht, und hier ignorierst du ihn einfach. Nochmal: Der Mann gab das Interview im Februar 2003. Fällt dir da kein "Historischer Kontext" ein?


Verwechsle mangelnde Kenntnis nicht mit Vernunftbegabung.
:D



Das abebbende Schuldbewusstsein der Deutschen ist nicht am Reißbrett entstanden, es resultiert aus ganz natürlichen Faktoren und der Verantwortung um diese Schuld.
... und du bist dir deiner historischen Verantwortung hoffentlich auch bewusst.



Ganz offensichtlich haben wir die 80er in Deutschland völlig unterschiedlich erlebt. Aber ich kenne auch nicht die Umstände, unter denen du aufgewachsen bist. Deine Abneigung gegen politische Korrektheit scheint auf jeden Fall früh verwurzelt zu sein, wenn du dich an die diesbezüglichen Geschehen im Kindergarten als auch der Grundschule noch so genau erinnern kannst. Die Negerküsse und der Sarotti-Mohr gehörten auf jeden Fall noch nicht dazu.
Was sollen wir jetzt tun? Ne Umfrage starten, die du dir dann wieder irgendwie zurechtschusterst, wenn sie für dich nach hinten losgeht? :D
Und überlass mal psychologische Expertisen anderen Leuten. Du solltest mit ganz anderen Dingen ausgelastet sein, wenn du dir was gutes tun willst.


Keine Ahnung, wie du immer wieder auf das dünne Brett kommst, bei jeder unpassenden Gelegenheit den Begriff Demokratie ins Spiel zu bringen, aber mit dem Begriff "Verschwörungstheorie" komme ich eigentlich nur dann, wenn es mir an fantastischer Begabung fehlt. Insofern wohl mein Fehler, das will ich zugeben.
Wer nennt sich hier denn "Demokrat"? Wer so einen prägnanten Nick wählt, zumal noch in diesem rechtslastigen Forum, der will Farbe bekennen und dementsprechend erkenne ich das auch an, du "Demokrat"! :D
Du brauchst keine fantastische Begabung. Ein Anfang wäre schonmal aufrichtiges Interesse. Wenn es da schon hapert, dann sehe ich schwarz.
Apropos: Hast du dir den Vortrag nun angeschaut oder nicht?


Von Verschwörungstheorien habe ich kein Wort verloren
Ich schrieb:
"Ja sicher, auch da war mal wieder ein Verschwörungs-Editor am Werk, eigentlich meinte das Schäuble nicht so."
Verschwörung laut wiki: ist eine heimliche Verbündung mit dem Zweck, einen Plan auszuführen, der ein selbstsüchtiges, verwerfliches Ziel verfolgt und dessen Umsetzung zum Schaden anderer geschieht oder der die Beseitigung tatsächlicher oder vermeintlicher Missstände anstrebt. Eine Verschwörung beruht also nicht immer auf niederen Motiven, sie basiert jedoch stets auf Täuschung.

sondern von einer manipulativen Veränderung der Worte Schäubles zu dem Zwecke, diese auf die unrühmlich bekannte Kurzaussage zu reduzieren.
Könnte man das eventuell auch mit dem Begriff "Täuschung" ausdrücken?

Manipulation ist im Gegensatz zur Verschwörungsdichterei niederträchtig und gefährlich
Hast du dir das gerade selber ausgedacht oder hast du diese Definition aus dem Mickey-Maus-Heft?

allerdings im vorliegenden Fall leicht zu durchschauen.
Keine falsche Bescheidenheit. Wieso nur im vorliegenden Fall? Du selbstbewusster, mündiger Demokrat... wer soll dir denn bitte was vormachen? Immer top-informiert und am Puls der Zeit, und dazu noch mit dem Privileg ausgestattet ein Teil des souveränen Volkes zu sein, welches "Denkzettel" an die Regierenden verpassen kann und "nachhaltig" (dieses Wort mögt ihr Demokraten doch immer so gerne) die Geschicke des Landes beeinflusst. Weiter so!


Nein, das will ich nicht sagen. Die unterste Schätzung hätte sich allerdings nie durchgesetzt, sie entstand zu einer Zeit, in der zur Sachlage noch so gut wie gar nichts bekannt war, nämlich vor Kriegsende.
Und wer bitte hat vor Kriegsende geschätzt? Dazu noch über eine Sache, über die "noch so gut wie gar nichts bekannt war"?



Ich sehe keinen Grund, aus dem ein Moderator hätte einschreiten sollen, niemand von uns hat Position bezogen.
Über was und wie um alles in der Welt DISKUTIEREN wir dann, wenn niemand von uns Position bezogen hat? :haha:
Eins sag ich dir, wenn du hier nur rumtrollst, dann hast dus echt drauf, auch wenn allein schon deine Nickwahl einen Troll vermuten lässt, aber noch bin ich nicht soweit, davon ernsthaft auszugehen.


Und ich behaupte weiterhin, dass ein sachlicher Diskurs zum Thema "Zahl der Holocaustopfer" möglich ist, und die Zahl von 6 Millionen nach wie vor angreifbar bleibt. Ansonsten hätte man sie ja explizit im Recht verankern können.
Wieso um alles in der Welt, soll man geschichtliche Daten "rechtlich verankern"?
Wer soll dann noch forschen? Denk an den "wissenschaftlichen Diskurs", den du anstoßen wolltest!

[Beißer]

Im Kosovo zeichnete sich ein gegenseitiges Völkermorden zwischen Serben und Kosovaren ab.

Ja und? Das ging und geht uns nichts an.

[Demokrat]

Diese advokatorische Rechtsverdrehermentalität mit den geradezu obligatorischen fadenscheinigen Relativierungen hast du dir von deinen Demokratenfreunden aber sehr gut abgeschaut.
Advokatorische Rechtsverdrehermentalität? Das ich nicht lache.


Und überhaupt: Du stehst doch sonst so auf den "Historischen Kontext" wenn es um den heiligen St. Holoclaus geht, und hier ignorierst du ihn einfach. Nochmal: Der Mann gab das Interview im Februar 2003. Fällt dir da kein "Historischer Kontext" ein?
Gefragt wurde Schmidt nach seiner Einschätzung zur Europapolitik, geantwortet hat er wie von dir zitiert, ich kann da keinen direkten Zusammenhang mit der Entscheidung, nicht am Irakkrieg teilzunehmen, entdecken. Da gibt's im Interview ganz andere Stellen. Im Übrigen: Wolltest du nicht ursprünglich anführen, dass das deutsche Milität unter US-Oberbefehl steht?


Was sollen wir jetzt tun? Ne Umfrage starten, die du dir dann wieder irgendwie zurechtschusterst, wenn sie für dich nach hinten losgeht?
Nichts brauchen wir jetzt zu tun, denn du hast mir ja bereits zugestimmt, dass das "Political-Correctness-Dogma" erst in den 90ern richtig zum Tragen kam. Der Rest sind deine Kindheitserinnerungen - so what? Wann übrigens habe ich mir etwas zurechtgeschustert?


Wer so einen prägnanten Nick wählt, zumal noch in diesem rechtslastigen Forum, der will Farbe bekennen und dementsprechend erkenne ich das auch an, du "Demokrat"!
Dann weiß ich ja jetzt Bescheid, und du kannst dir deine süffisanten Einfügungen zukünftig sparen. Denn ansonsten ergibt sich zwangsläufig der Verdacht, dass du damit lediglich Polemik betreiben willst.


Apropos: Hast du dir den Vortrag nun angeschaut oder nicht?
Nein, noch nicht. Wahrscheinlich mache ich das später am Abend.


Könnte man das eventuell auch mit dem Begriff "Täuschung" ausdrücken?
Eine Manipulation ist mehr als eine simple Täuschung, vor allem, wenn der Manipulierende damit einen politischen Zweck verfolgt.


Du selbstbewusster, mündiger Demokrat... wer soll dir denn bitte was vormachen? Immer top-informiert und am Puls der Zeit, und dazu noch mit dem Privileg ausgestattet ein Teil des souveränen Volkes zu sein, welches "Denkzettel" an die Regierenden verpassen kann und "nachhaltig" (dieses Wort mögt ihr Demokraten doch immer so gerne) die Geschicke des Landes beeinflusst. Weiter so!
Mann muss wohl ein Undemokrat sein, um zu verstehen, was du mir hier mitteilen wolltest.


Und wer bitte hat vor Kriegsende geschätzt? Dazu noch über eine Sache, über die "noch so gut wie gar nichts bekannt war"?
Im Ausland lebende Juden, und zwar über eine Sache, bezüglich der man im Ausland noch nicht den vollen Umfang ahnte.


Über was und wie um alles in der Welt DISKUTIEREN wir dann, wenn niemand von uns Position bezogen hat?
Eine Position bezogen, die ein Eingreifen der Moderation notwendig macht. War der Kontext so kompliziert?


Eins sag ich dir, wenn du hier nur rumtrollst, dann hast dus echt drauf, auch wenn allein schon deine Nickwahl einen Troll vermuten lässt, aber noch bin ich nicht soweit, davon ernsthaft auszugehen.
Falls du mich aus der Reserve locken willst, musst du dir schon mehr einfallen lassen.


Wieso um alles in der Welt, soll man geschichtliche Daten "rechtlich verankern"?
Eben! Das war ironisch gemeint.

[Demokrat]

Ja und? Das ging und geht uns nichts an.
Die Nato wollte einem solchen womöglichen Schlachten nicht tatenlos gegenüber stehen, schon gar nicht nach den Geschehnissen des Bosnienkriegs. Ich halte diesen Einsatz im Dienste der Menschlichkeit für legitim. Man hört ja heute noch von den Kfor-Leuten, dass ein Eingreifen absolut notwendig war. Kein Mensch weiß, wie viele Kontingente es noch geben wird, bis Ruhe in der Region eingekehrt ist.