Vollständige Version anzeigen : Wie sieht wahrer Sozialismus denn nun aus?
Eine Frage an die Sozialisten hierzuforum:
Viele von euch schreiben ja oft, auf die DDR/Ostblockstaaten und deren Zustände angesprochen, nachgewiesenermaßen Staaten, die laut eigener Verlautbarung den Sozialismus verwirklicht haben, dass das System/die Politik dieser Staaten keineswegs sozialistisch gewesen sei und distanzieren sich sehr schnell von dieser Ideologie.
Nur was bedeutet denn nun sozialistisch, wenn die, die behaupten, sozialistisch zu sein eurer Meinung nach nicht sozialistisch sind?
Sauerländer
15.06.2011, 13:26
Eine Frage an die Sozialisten hierzuforum:
Viele von euch schreiben ja oft, auf die DDR/Ostblockstaaten und deren Zustände angesprochen, nachgewiesenermaßen Staaten, die laut eigener Verlautbarung den Sozialismus verwirklicht haben, dass das System/die Politik dieser Staaten keineswegs sozialistisch gewesen sei und distanzieren sich sehr schnell von dieser Ideologie.
Nur was bedeutet denn nun sozialistisch, wenn die, die behaupten, sozialistisch zu sein eurer Meinung nach nicht sozialistisch sind?
Zunächstmal bin ich sehr wohl der Meinung, dass diese Staaten sozialistisch waren. Wenn auch teilweise mit schweren Fehlern in der Verwirklichung und partiell auch im Konzept.
Eine Kritik etwa, die man aber durchaus üben kann, besteht z.B. darin, dass ein System, in dem eine Zentrale für ein ganzes Land, womöglich noch für Jahre vorausschauend, eine ganze Produktions- und Konsumordnung planen soll - damit die Führung in dieser Zentrale notwendig restlos überfordert.
Es gibt keinen wahren sondern verschiedene Formen, den Autoritären Sozialismus mit Kommandowirtschaft lehne ich ab, statt dessen eher ein Libertärer Sozialismus oder Kommunismus.
sisyphos
15.06.2011, 16:26
Eine Frage an die Sozialisten hierzuforum:
Viele von euch schreiben ja oft, auf die DDR/Ostblockstaaten und deren Zustände angesprochen, nachgewiesenermaßen Staaten, die laut eigener Verlautbarung den Sozialismus verwirklicht haben, dass das System/die Politik dieser Staaten keineswegs sozialistisch gewesen sei und distanzieren sich sehr schnell von dieser Ideologie.
Nur was bedeutet denn nun sozialistisch, wenn die, die behaupten, sozialistisch zu sein eurer Meinung nach nicht sozialistisch sind?
Der Sozialismus war schon immer eine politische Forderung.
Und zwar die nach Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit.
Daher kann eine Gesellschaft die auf dem Gleichheitsgedanken fußt nur dort verwirklicht sein, wo es möglichst wenig Bürokratie gibt.
Weil - je mehr Machtballung/Zentralismus, desto mehr Privilegierung, desto mehr Ungleichheit.
Die DDR war demzufolge nur teilweise sozialistisch. Verwirklichter Sozialismus ist verwirklichter Liberalismus in Form einer universalen Basisdemokratie.
Autoritärer Sozialismus ist also inhaltlich immer nur teilweise sozialistisch.
Der Sozialismus war schon immer eine politische Forderung.
Und zwar die nach Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit.
Daher kann eine Gesellschaft die auf dem Gleichheitsgedanken fußt nur dort verwirklicht sein, wo es möglichst wenig Bürokratie gibt.
Weil - je mehr Machtballung/Zentralismus, desto mehr Privilegierung, desto mehr Ungleichheit.
Die DDR war demzufolge nur teilweise sozialistisch. Verwirklichter Sozialismus ist verwirklichter Liberalismus in Form einer universalen Basisdemokratie.
Autoritärer Sozialismus ist also inhaltlich immer nur teilweise sozialistisch.
Im Sinne der Gleichheit war der Sowjetsozialismus definitiv nicht Sozialistisch oder Kommunistisch, den die Parteielite widerspricht jegliche Art von egalitärer Ordnung. Der Gedanke des Sozialismus ist recht halt. Schon im deutschen Bauernkrieg gab es forderungen die sehr sozialistisch, von daher ist der deutsche Bauernkrieg ein wichtiger historisches Ereigniss für die politische Linke.
BRDDR_geschaedigter
15.06.2011, 17:08
Es gibt keinen wahren sondern verschiedene Formen, den Autoritären Sozialismus mit Kommandowirtschaft lehne ich ab, statt dessen eher ein Libertärer Sozialismus oder Kommunismus.
Wie soll denn Sozialismus und Kommunismus ohne Zwang funktionieren?
Totaler Irrsinn.
Sauerländer
15.06.2011, 17:09
Wie soll denn Sozialismus und Kommunismus ohne Zwang funktionieren?
Theoretisch durchaus möglich. Die praktische Umsetzung ist freilich schon schwieriger.
BRDDR_geschaedigter
15.06.2011, 17:11
Theoretisch durchaus möglich. Die praktische Umsetzung ist freilich schon schwieriger.
Da müsste man Roboter programmieren, damit keine Herrscherkaste entsteht. Aber im Sozialismus entsteht diese Bürokraten- Verwalter und Herrscherkaste automatisch, irgendjemand muss ja alles planen.
Sauerländer
15.06.2011, 17:14
Da müsste man Roboter programmieren, damit keine Herrscherkaste entsteht. Aber im Sozialismus entsteht diese Bürokraten- Verwalter und Herrscherkaste automatisch, irgendjemand muss ja alles planen.
Sozialisten anarchistischer Ausrichtung würden jetzt lange was von freiwilliger Kooperation erzählen (auch gangbar).
Aber auch in der hierarchischen Form können Zwangsmaßnahmen durchaus minimal sein, jedenfalls dann, wenn der Rest Vetrauen in die Führung hat und ihren Entscheidungen folgt. (Was natürlich in dem Moment schwieriger wird, in dem diese offensichtliche Fehlentscheidungen trifft, dann keinen Fehler zugibt und auch noch auf jeden draufdrischt, der den Fehler als Fehler bezeichnet).
BRDDR_geschaedigter
15.06.2011, 17:16
Sozialisten anarchistischer Ausrichtung würden jetzt lange was von freiwilliger Kooperation erzählen (auch gangbar).
Aber auch in der hierarchischen Form können Zwangsmaßnahmen durchaus minimal sein, jedenfalls dann, wenn der Rest Vetrauen in die Führung hat und ihren Entscheidungen folgt. (Was natürlich in dem Moment schwieriger wird, in dem diese offensichtliche Fehlentscheidungen trifft, dann keinen Fehler zugibt und auch noch auf jeden draufdrischt, der den Fehler als Fehler bezeichnet).
Nö, das ist unmöglich.
Sauerländer
15.06.2011, 17:18
Nö, das ist unmöglich.
Das ist eine Falschbehauptung.
BRDDR_geschaedigter
15.06.2011, 17:20
Das ist eine Falschbehauptung.
Ich weis ja nicht von welchem System du redest, aber beim Sozialismus nach Karl Marx ist Zwang zu 100% notwendig.
Ich frage mich, was man da noch diskutieren muss.
Sauerländer
15.06.2011, 17:21
Ich weis ja nicht von welchem System du redest, aber beim Sozialismus nach Karl Marx ist Zwang zu 100% notwendig.
Ich frage mich, was man da noch diskutieren muss.
Wir sollten hier vielleicht mal kurz klären, was wir unter Zwang verstehen.
BRDDR_geschaedigter
15.06.2011, 17:24
Wir sollten hier vielleicht mal kurz klären, was wir unter Zwang verstehen.
Wenn man ein Individuum zu Handlungen oder Verhaltungsweisen treibt (direkt), welche es aus freien Stücken so nicht getan hätte oder direkt Handlungen verbietet.
Wenn man ein Individuum zu Handlungen oder Verhaltungsweisen treibt (direkt), welche es aus freien Stücken so nicht getan hätte oder direkt Handlungen verbietet.
Nach dieser Logik könnte man gleich das komplette Strafrecht abschaffen.
BRDDR_geschaedigter
15.06.2011, 18:42
Nach dieser Logik könnte man gleich das komplette Strafrecht abschaffen.
Ja, das überfordert dein linkes Hirn.
Das Strafrecht oder Recht würde eben nicht davon betroffen sein, da man beim Rechtsbruch Zwang auf Dritte ausübt, was wiederrum der Definiton entspricht.
henriof9
15.06.2011, 18:47
Theoretisch durchaus möglich. Die praktische Umsetzung ist freilich schon schwieriger.
Nein, es ist nicht umsetzbar weil die Menschen Individuen sind mit jeweils eigenen Persönlichkeiten, Denkweisen, Wünschen, Träume und Bedürfnisse.
Genau deswegen wurde und wird so etwas immer nur mit Zwang gehen müssen und wird von daher immer nur eine Illusion bleiben.
Eine Frage an die Sozialisten hierzuforum:
Viele von euch schreiben ja oft, auf die DDR/Ostblockstaaten und deren Zustände angesprochen, nachgewiesenermaßen Staaten, die laut eigener Verlautbarung den Sozialismus verwirklicht haben, dass das System/die Politik dieser Staaten keineswegs sozialistisch gewesen sei und distanzieren sich sehr schnell von dieser Ideologie.
Nur was bedeutet denn nun sozialistisch, wenn die, die behaupten, sozialistisch zu sein eurer Meinung nach nicht sozialistisch sind?
Die, die behaupten sie wären nie sozialistisch gewesen, waren durchaus sozialistisch! Und wie!
Sozialismus ist die Unterdrückung, Verdummung, Freiheitsberaubung und Gängelung eines kreativen Individuums zu Gunsten eines vermeintlichen, kollektiven Gutmenschentums.
Eventuell bemerkte Parallelen zur real existierenden Europäischen Union sind selbstverständlich rein zufällig!
Sauerländer
15.06.2011, 19:14
Wenn man ein Individuum zu Handlungen oder Verhaltungsweisen treibt (direkt), welche es aus freien Stücken so nicht getan hätte oder direkt Handlungen verbietet.
Mit anderen Worten: Ohne Zwang existiert keine Gesellschaft.
Sauerländer
15.06.2011, 19:15
Nein, es ist nicht umsetzbar weil die Menschen Individuen sind mit jeweils eigenen Persönlichkeiten, Denkweisen, Wünschen, Träume und Bedürfnisse.
Auch wenn ich mich gerade frage, warum ich hier für den libertärsozialistischen Flügel in die Bresche springe, zu dem ich selber ja gar nicht gehöre:
Ja, die Menschen sind Individuen. Inwiefern das ausschließt, dass sie sich frei zu einer sozialistischen Ordnung zusammenschließen, erschließt sich mir nicht.
henriof9
15.06.2011, 19:17
Auch wenn ich mich gerade frage, warum ich hier für den libertärsozialistischen Flügel in die Bresche springe, zu dem ich selber ja gar nicht gehöre:
Ja, die Menschen sind Individuen. Inwiefern das ausschließt, dass sie sich frei zu einer sozialistischen Ordnung zusammenschließen, erschließt sich mir nicht.
Eben weil es das nie geben wird, würde es nämlich bedeuten das alle die gleichen Ideale, die gleichen Ziele und die gleiche Vorstellung von einer Gesellschaft haben.
Und das dies nicht so ist können wir täglich und überall auf der Welt sehen und erleben.
Auch wenn ich mich gerade frage, warum ich hier für den libertärsozialistischen Flügel in die Bresche springe, zu dem ich selber ja gar nicht gehöre:
Ja, die Menschen sind Individuen. Inwiefern das ausschließt, dass sie sich frei zu einer sozialistischen Ordnung zusammenschließen, erschließt sich mir nicht.
Lies einfach "Animals Farm". Da steht's drin.
Lies einfach "Animals Farm". Da steht's drin.
Der kritisiert lediglich den Stalinismus, den der Verfasser dieses Romans war selber Kommunist...
BRDDR_geschaedigter
15.06.2011, 19:25
Der kritisiert lediglich den Stalinismus, den der Verfasser dieses Romans war selber Kommunist...
:leier:
Dann erklär mal wie Sozialismus ohne Veralter- oder Herrscherkaste durchgesetzt werden soll.
Mit anderen Worten: Ohne Zwang existiert keine Gesellschaft.
Das ist so nicht ganz richtig.
Es gibt durchaus Gesellschaftsformen, die dem Individuum einen ziemlich freien und uneingeschränkten Spielraum lassen, die sogar Anreize bieten, dass sich ein Individuum zum Wohle "des Ganzen" weiter entwickelt. Diese Gesellschaftsformen sind allerdings nicht sozialistisch geprägt!
Eine Gesellschaft besteht nun mal aus einer Vielzahl von Individuen. Wenn ich die Fähigkeiten dieser Individuen bewusst demotiviere, indem ich die Leistung eines Einzelnen auf Alle umlege, wird dieser Leistungsträger seine Bereitschaft etwas für die Gesellschaft beizutragen sehr bald einstellen.
Beispiele hierzu aus sozialistischen Gesellschaftsformen gibt es mehr als genug.
:leier:
Dann erklär mal wie Sozialismus ohne Veralter- oder Herrscherkaste durchgesetzt werden soll.
Warum Leier? Orwell war Zeit seines Lebens Kommunist auch wenn er von Kapitalisten und Rechten zitiert wird...
Durch Basisdemokratie...
BRDDR_geschaedigter
15.06.2011, 19:28
Warum Leier? Orwell war Zeit seines Lebens Kommunist auch wenn er von Kapitalisten und Rechten zitiert wird...
Durch Basisdemokratie...
Basisdemokratie braucht dann auch Bürokraten und Verwalter, welche alles regeln und durchsetzen.
Basisdemokratie braucht dann auch Bürokraten und Verwalter, welche alles regeln und durchsetzen.
Nein weil die Entscheidungen vom Volk getroffen wurden in selbstverwaltenen Kommunen und zwar Dezentral. Bürokratie ist vor allem ein Produkt von Zentralismus.
BRDDR_geschaedigter
15.06.2011, 19:31
Nein weil die Entscheidungen vom Volk getroffen wurden in selbstverwaltenen Kommunen und zwar Dezentral. Bürokratie ist vor allem ein Produkt von Zentralismus.
Dann sinds eben Bürokraten in den Komunen. Jetzt wirds mir dann zu blöd.
Und was ist, wenn eine Kommune keinen Sozialismus durchsetzt und marktradikal wird?
Der kritisiert lediglich den Stalinismus, den der Verfasser dieses Romans war selber Kommunist...
Bilden wir schon wieder kleine Ablenkungs-Ismen, ja? Ist ja schlimmer als in der Moschee.
Mir ist sehr wohl bekannt wer Orwell war. Im Grunde eine gescheiterte Existenz der die Irrealität seiner Träumerei nichtmal erfaßte als er vor seinen eignenen
Bürgerkriegskameraden in Spanien abhauen mußte weil sich die Kommies gegenseitg abknallten.
Jedoch die Realität erkannte und beschrieb er. Daß Linke jedoch grundätzlich nicht erkennen daß Wunsch und Wirklichkeit verschiedene Dinge sind ist nicht mein Problem.
Durch Basisdemokratie...
So wie Grüninnenparteitage? Mit basisdemokratisch strickenden Ökotanten? Ach ja, den Vorstand hätte ich beinahe vergessen.
Das sind die, weißt du, die auskungeln wer reinkommt und wer draußen bleibt. Ganz basisdemokratisch.
Bilden wir schon wieder kleine Ablenkungs-Ismen, ja? Ist ja schlimmer als in der Moschee.
Mir ist sehr wohl bekannt wer Orwell war. Im Grunde eine gescheiterte Existenz der die Irrealität seiner Träumerei nichtmal erfaßte als er vor seinen eignenen
Bürgerkriegskameraden in Spanien abhauen mußte weil sich die Kommies gegenseitg abknallten.
Jedoch die Realität erkannte und beschrieb er. Daß Linke jedoch grundätzlich nicht erkennen daß Wunsch und Wirklichkeit verschiedene Dinge sind ist nicht mein Problem.
Orwell war ein Gegner des Stalinismus sowie des Leninismus. Genau wieviele linke Widerstandskämpfer im spanischen Bürgerkrieg von denen Stalin übrigens Angst hatte, nämlich vor Anarchisten und demokratischen Sozialisten die im Spanischen Krieg in der Mehrheit waren. Auch gegenüber den Faschisten um Franco, da Stalin merken musste das er dort nicht all zu beliebt schickte er seine Marionetten dort hin die "Widerstandsorganisationen" darstellen sollte. Dort aber mehr gegen Anarchisten und demokratische Sozialisten vorgegangen ist um eine Eventuelle linke Oppositionelle International zu bekämpfen, als die Faschisten und eben aufgrund Stalins Säuberungsaktionen gegen Anarchisten und anderen linken Gruppen gewonnen hatten zogen sie sich zurück und die Anarchistebn waren die einzigsten Widerstandsorganisationen gegen Franco was sie bis zum ende blieben. Die meisten Freiheitskämpfer im spanischen Bürgerkrieg waren Leute wie Orwell. Er war Antitotalitär und Antiautoritär.
Nein weil die Entscheidungen vom Volk getroffen wurden in selbstverwaltenen Kommunen und zwar Dezentral. Bürokratie ist vor allem ein Produkt von Zentralismus.
Immer dran denken, was Erich Fromm über den Bürokratismus geschrieben hat. Er hat den Bürokratismus als Methode definiert, bei der a) Menschen wie Dinge verwaltet werden und b) Dinge nach quantitativen statt qualitativen Gesichtspunkten behandelt werden, um die Quantifizierung und Kontrolle zu erleichtern und zu verbilligen. Das bürokratische Verfahren wird von statistischen Daten gesteuert. Bürokraten handeln aufgrund starrer Regeln, die auf statistischen Daten basieren, nicht in spontaner Reaktion auf die vor ihnen stehenden Personen. Sie entscheiden Sachfragen anhand der Fälle, die statistisch am häufigsten vorkommen, und nehmen dabei in Kauf, dass Minderheiten von fünf oder zehn Prozent Schaden erleiden.
Das sagt alles, oder?
So wie Grüninnenparteitage? Mit basisdemokratisch strickenden Ökotanten? Ach ja, den Vorstand hätte ich beinahe vergessen.
Das sind die, weißt du, die auskungeln wer reinkommt und wer draußen bleibt. Ganz basisdemokratisch.
Die Grünen hatten ganz ganz am Anfang dies in ihr Parteiprogramm und es wurde ganz schnell wieder gestrichen...
Immer dran denken, was Erich Fromm über den Bürokratismus geschrieben hat. Er hat den Bürokratismus als Methode definiert, bei der a) Menschen wie Dinge verwaltet werden und b) Dinge nach quantitativen statt qualitativen Gesichtspunkten behandelt werden, um die Quantifizierung und Kontrolle zu erleichtern und zu verbilligen. Das bürokratische Verfahren wird von statistischen Daten gesteuert. Bürokraten handeln aufgrund starrer Regeln, die auf statistischen Daten basieren, nicht in spontaner Reaktion auf die vor ihnen stehenden Personen. Sie entscheiden Sachfragen anhand der Fälle, die statistisch am häufigsten vorkommen, und nehmen dabei in Kauf, dass Minderheiten von fünf oder zehn Prozent Schaden erleiden.
Das sagt alles, oder?
Dem kann ich zustimmen.
Sozialismus geht nur, wenn man das Land nicht mit Ausländer vollstopft und dann die Einheimischen als NAZI beschimpft, die sie auch nicht geholt haben. So viel Verstand sollte eigentlich schon vorhanden sein :hihi:
Ahso vorrausgesetzt man ist auch Sozialist. :D
[QUOTE=sisyphos;4671421
Die DDR war demzufolge nur teilweise sozialistisch. Verwirklichter Sozialismus ist verwirklichter Liberalismus in Form einer universalen Basisdemokratie.
[/QUOTE]
Die Bonzen der DDR haben aus diesem Grunde auch nie behauptet,-
daß in der DDR der Sozialismus herrsche,-
sondern vorsichtshalber sprachen diese Genossen 40 Jahre lang davon,-
daß die DDR dabei sei ,-
den Sozialismus aufzubauen....
Und wenn sie nicht gestorben wären ,-
dann täten die heute immer noch aufbauen :)
Es gibt keinen wahren sondern verschiedene Formen, den Autoritären Sozialismus mit Kommandowirtschaft lehne ich ab, statt dessen eher ein Libertärer Sozialismus oder Kommunismus.
Basisdemokratie und Sozialismus sind unvereinbar, denn niemand wäre so dumm und würde sich freiwillig für die Planwirtschaft entscheiden. Entweder libertär und martkwirtschaftlich oder autoritär und kommunistische Planwirtschaft. Dazwischen kann es keinen Kompromiss geben.
sisyphos
16.06.2011, 01:05
Wie soll denn Sozialismus und Kommunismus ohne Zwang funktionieren?
Totaler Irrsinn.
Wer sprach von Zwanglosigkeit?
sisyphos
16.06.2011, 01:10
Basisdemokratie und Sozialismus sind unvereinbar, denn niemand wäre so dumm und würde sich freiwillig für die Planwirtschaft entscheiden. Entweder libertär und martkwirtschaftlich oder autoritär und kommunistische Planwirtschaft. Dazwischen kann es keinen Kompromiss geben.
Mit den Begriffen wird mal wieder Schindluder betrieben. Einen Markt gibt es in jeder Gesellschaft. Wenn Linke gegen die Marktwirtschaft agieren, dann meinen sie die Profit- und Warenwirtschaft.
Eine demokratisch geplante Wirtschaft besäße auch einen Markt. Dass Menschen automatisch dumm sind, weil sie sich für eine demokratische ( mitbestimmende ) Planung entscheiden,
glaube ich wohl kaum. Da spricht eher dein ichbezogener Hochmut.
So wie in Kambodscha unter Pol Pot. Ich vermute, daß dies in etlichen grünen Hirnen auch herumkreist. Alle Deutschen auf die Felder jagen damit sie Landwirtschaft mit bloßen Händen betreiben und wer unsere Aufseher sein sollen ist ja auch keine Frage....
Wenn man ein Individuum zu Handlungen oder Verhaltungsweisen treibt (direkt), welche es aus freien Stücken so nicht getan hätte oder direkt Handlungen verbietet.
Ich liebe es wenn Theoretiker über den sozialismus diskutieren noch schöner wenn sie dann Marx zitieren *gg
Komisch dass dieses System auch so über Jahre "funktionierte" ohne bewusste Zwänge .
Außer der drang jedes Menschen seine und die der gemeinschaft Grundbedürfnisse zu befriedigen....
Man darf nicht das andere Wertesystem vergessen welches ja im Kapitalismus ausschliesslich aus - wessen Fernseher die breitere diagonale hat besteht....
Wer im gierigen Kapitalismus gelebt hat wird niemals im Sozialismus klar kommen da wie zu sehr Opfer dieses Nuttensystem sind
Nein, es ist nicht umsetzbar weil die Menschen Individuen sind mit jeweils eigenen Persönlichkeiten, Denkweisen, Wünschen, Träume und Bedürfnisse.
Und in wie fern ist es kontra-Sozialismus?
Und bitte nicht den Satz mit den zwängen denn wenn ich beides Vergleiche glaube ich, dass das kapitalistische System weitaus mehr Zwänge ausübt
Fangen wir bei meinem Wecker an der heute wieder um 5:20 klingelte und mich dazu indirekt zwingt für meine ärztliche Absicherung z. B. Zu sorgen.
Wären Ärzte staatlich also sowas wie Beamte entfiele dieser zwang
Sozialismus ist die Unterdrückung, Verdummung, Freiheitsberaubung und Gängelung eines kreativen Individuums zu Gunsten eines vermeintlichen, kollektiven Gutmenschentums.
Lol es ist irgendwie putzig und bizarr zu gleich es heute zu hören...wo wir mittlerweile in total behinderter Gesellschaft leben.... Auf einer Riese großen Blase .... Ahm... Wohlstand auf Pump Gesellschaft welche sich selbst die Kehle langsam aber konsequent aufschlitzt.... Wo die Führer keine Skrupel haben eigenes Volk zu töten geschweige denn machen sie halt vor Dem leben anderer alles in Namen des Luxus des dekadenten Menschen ...
henriof9
16.06.2011, 07:41
Und in wie fern ist es kontra-Sozialismus?
Und bitte nicht den Satz mit den zwängen denn wenn ich beides Vergleiche glaube ich, dass das kapitalistische System weitaus mehr Zwänge ausübt
Fangen wir bei meinem Wecker an der heute wieder um 5:20 klingelte und mich dazu indirekt zwingt für meine ärztliche Absicherung z. B. Zu sorgen.
Wären Ärzte staatlich also sowas wie Beamte entfiele dieser zwang
Ich will jetzt nicht mit dem Vergleich zur DDR anfangen, aber eben genau Dein Weckerklingeln ist schon der Unterschied- also der Zwang selbst unterscheidet sich.
Was Du als Zwang siehst ist für andere die Möglichkeit in ihrem Leben mehr zu erreichen als andere und auch davon zu profitieren, nur allein weil sie es wollen und auch können.
FranzKonz
16.06.2011, 07:47
Und in wie fern ist es kontra-Sozialismus?
Und bitte nicht den Satz mit den zwängen denn wenn ich beides Vergleiche glaube ich, dass das kapitalistische System weitaus mehr Zwänge ausübt
Fangen wir bei meinem Wecker an der heute wieder um 5:20 klingelte und mich dazu indirekt zwingt für meine ärztliche Absicherung z. B. Zu sorgen.
Wären Ärzte staatlich also sowas wie Beamte entfiele dieser zwang
Sorry, aber in keiner mir bekannten Form sozialistischer Theorien ist ein Recht auf Faulheit verankert, und selbst in Arbeiter- und Bauernstaaten sind Arbeiter und Bauern zur Arbeit angehalten. Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus betrifft vorrangig Topmanager. Auch die arbeiten im Sozialismus, während sie im Kapitalismus scheffeln. Bei Funktionären gibt es allerdings keine Unterschiede. Die arbeiten weder im Sozialismus, noch im Kapitalismus, die sichern ausschließlich ihre Pfründe.
Eine Frage an die Sozialisten hierzuforum:
Viele von euch schreiben ja oft, auf die DDR/Ostblockstaaten und deren Zustände angesprochen, nachgewiesenermaßen Staaten, die laut eigener Verlautbarung den Sozialismus verwirklicht haben, dass das System/die Politik dieser Staaten keineswegs sozialistisch gewesen sei und distanzieren sich sehr schnell von dieser Ideologie.
Nur was bedeutet denn nun sozialistisch, wenn die, die behaupten, sozialistisch zu sein eurer Meinung nach nicht sozialistisch sind?
So sieht der real-existierende Sozialismus aus. 120 Millionen ermordete Menschen können nicht irren.
http://image.absoluteastronomy.com/images/encyclopediaimages/h/ho/holodomor2.jpg
http://www.ukrajinci.hu/holod/holod_foto/holodomor%2054.jpg
http://rpmedia.ask.com/ts?u=/wikipedia/commons/thumb/1/12/Victims_of_the_1921_famine_in_Russia.jpg/120px-Victims_of_the_1921_famine_in_Russia.jpg
FranzKonz
16.06.2011, 08:07
So sieht der real-existierende Sozialismus aus. 120 Millionen ermordete Menschen können nicht irren.
Der real existierende Kapitalismus ist auch nicht schöner:
http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2008/02/_img/bild0229_400q.jpg
http://ovidiu-ciprian.net/wp-content/uploads/2010/04/poza23-300x228.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/My_Lai_massacre.jpg
http://www.hafif.org/imaj/koza%2068/mylai2-2.jpg
Ich will jetzt nicht mit dem Vergleich zur DDR anfangen, aber eben genau Dein Weckerklingeln ist schon der Unterschied- also der Zwang selbst unterscheidet sich.
Was Du als Zwang siehst ist für andere die Möglichkeit in ihrem Leben mehr zu erreichen als andere und auch davon zu profitieren, nur allein weil sie es wollen und auch können.
nun ja....selbiges war auch in sozialismus möglich...
und sogar noch einfacher als heutzutage, wo man nur noch als Kind reicher Eltern an Studimplatz rankommt....
ich denke, wäre dieses "Staatsform" nicht unter einem Dikator solchen blutigen Vorausetzungen gestartet, hätte man ganz schnell vergessen..dem Menschen als Sklaven zu halten..bzw. die Entfaltungsmöglichkeiten wären weitaus freier gewesen......
bzw. der Drang alle Gleich zu halten hat wenig was mit Sozialismus zu tun sondern den Drang der Elite das Volk zu kontrolieren....und für diesen Drang der Kontrolle es ist egal welches System man gerade hat...die Mittelchen dagegen sind immer fast gleich: das Volk hörig machen..die Psyche ausspielen ...Zwang....und Verdummung...
So sieht der real-existierende Sozialismus aus. 120 Millionen ermordete Menschen können nicht irren.
von wann sind die Bilder?
vor 1960?!
oder?
zeig mir welche aus 70-ger/80-ger/90-er?!
ich denke..wenn man die Blutspur des 2-ten Weltkrieg und die damit verbundenen internen Massaker abzieht..
Hat der Kapitalismus die Nase weiter vorner... oder bilde ich mir es ein?!
Der real existierende Kapitalismus ist auch nicht schöner:
Doch, ist er. Kapitalismus ist letztlich nichts anderes als der freie Warenaustausch zwischen Individuen, nicht mehr und nicht weniger.Er ist eine Wirtschaftsform, die nicht in das Privatleben der Menschen eingreift(Schutz des Eigentums) und allen Parteien die daran teilnehmen Vorteile verschafft.
Das sozialistische System dagegen ist eine wirtschaftliche so wie gesellschaftliche Ideologie, die bestrebt ist, das Individuum geistig und materiell umzuformen(Massiver Eingriff in das Privatleben)
Diejenigen, die sich dagegen wehren, werden gnadenlos ausradiert.Diese Denkweise führte letztlich um Holodomor und der "Kulturrevolution" mit zusammengerechnet fast 70 Millionen Toten.
http://www.youtube.com/watch?v=P3uFUxMwA1w
Ein schönes Beispiel für die menschenvernichtende Kraft des Sozialismus ist unsere derzeitige EUdSSR, unter der wir alle zu leiden haben.
Brüssel will Verbraucher zum Stromsparen zwingen
EU-Kommissar Oettinger will den Strom- und Gasverbrauch senken. Die Anbieter sollen dafür sorgen, dass ihre Kunden mehr Energie einsparen
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article13431712/Bruessel-will-Verbraucher-zum-Stromsparen-zwingen.html
Mit dieser Regelung wird das Leben für alle Deutschen schlechter werden, da diese Strafmaßnahme nur mit Hilfe von Preiserhöhungen durchzuführen ist, was wiederrum bedeutet, dass dem Bürger letztendlich weniger Geld für Essen und andere Artikel zur Verfügung steht. Andere Kosten können möglicherweise nicht mehr getragen werden. Es kommt massenweise zu Privateinsolvenzen wodurch viele Menschen ihr Eigenheim, also ihre Existenz, verlieren könnten.So schnell kann ein einziger "Kommissar" das Leben von hundertausenden von Menschen zerstören.:-<:-<
henriof9
16.06.2011, 08:46
nun ja....selbiges war auch in sozialismus möglich...
und sogar noch einfacher als heutzutage, wo man nur noch als Kind reicher Eltern an Studimplatz rankommt....
Das ist schlichtweg nicht war und im Gegensatz zur DDR ( nur als Vergleich ) muß man eben nicht das richtige Parteibuch und einen Notendurchschnitt von 1,0 in der Tasche haben um überhaupt nur in die Auswahl eine Studienplatzes zu kommen.
Im Gegenteil, heutzutage und hier in Deutschland kann quasi jeder Dummdödel studieren ob er nun das Zeug dazu hat oder nicht, so lange er ein Abi hat.
ich denke, wäre dieses "Staatsform" nicht unter einem Dikator solchen blutigen Vorausetzungen gestartet, hätte man ganz schnell vergessen..dem Menschen als Sklaven zu halten..bzw. die Entfaltungsmöglichkeiten wären weitaus freier gewesen......
bzw. der Drang alle Gleich zu halten hat wenig was mit Sozialismus zu tun sondern den Drang der Elite das Volk zu kontrolieren....und für diesen Drang der Kontrolle es ist egal welches System man gerade hat...die Mittelchen dagegen sind immer fast gleich: das Volk hörig machen..die Psyche ausspielen ...Zwang....und Verdummung...
Eben, deswegen funktioniert ja Sozialismus auch nicht weil eben auch dabei eine Elite meint das Volk kontrollieren zu müssen nur das dieses irgendwann im Zwang, also einer sozialistischen Diktatur enden muß.
Und ohne gewisse Kontrollmechanismen bzw. ohne eine gewisse Leitung funktioniert kein System.
Menschen sind eben so wie sie sind und der liebliche Geruch der Macht korrumpiert, bis zu einem gewissen Grade, jeden Menschen.
Niemand ist so selbstlos und selbst wenn es Vereinzelte davon gibt wird es immer welche geben die alles daran setzen gerade die von ihrem Thron zu stoßen.
Doch, ist er. Kapitalismus ist letztlich nichts anderes als der freie Warenaustausch zwischen Individuen, nicht mehr und nicht weniger.Er ist eine Wirtschaftsform, die nicht in das Privatleben der Menschen eingreift(Schutz des Eigentums) und allen Parteien die daran teilnehmen Vorteile verschafft.
<
ja..Theorien sind immer hübsch oder nicht hübsch...
wie es dann praktisch aussieht sieht man erst danach irgendwann ..manche auch nie...
;)
FranzKonz
16.06.2011, 08:55
Das ist schlichtweg nicht war und im Gegensatz zur DDR ( nur als Vergleich ) muß man eben nicht das richtige Parteibuch und einen Notendurchschnitt von 1,0 in der Tasche haben um überhaupt nur in die Auswahl eine Studienplatzes zu kommen.
Im Gegenteil, heutzutage und hier in Deutschland kann quasi jeder Dummdödel studieren ob er nun das Zeug dazu hat oder nicht, so lange er ein Abi hat.
Eben, deswegen funktioniert ja Sozialismus auch nicht weil eben auch dabei eine Elite meint das Volk kontrollieren zu müssen nur das dieses irgendwann im Zwang, also einer sozialistischen Diktatur enden muß.
Und ohne gewisse Kontrollmechanismen bzw. ohne eine gewisse Leitung funktioniert kein System.
Menschen sind eben so wie sie sind und der liebliche Geruch der Macht korrumpiert, bis zu einem gewissen Grade, jeden Menschen.
Niemand ist so selbstlos und selbst wenn es Vereinzelte davon gibt wird es immer welche geben die alles daran setzen gerade die von ihrem Thron zu stoßen.
Der ewige gleiche Fehler, eine Diktatur mit rotem Fähnchen mit Sozialismus gleichzusetzen, ist offensichtlich nicht auszurotten.
Im Gegenteil, heutzutage und hier in Deutschland kann quasi jeder Dummdödel studieren ob er nun das Zeug dazu hat oder nicht, so lange er ein Abi hat.
mittlerweile kann es nicht jeder, schon allein wegen des NC in alle Fächer ...und dann ist natürlich das Geld ein problem..--
ich musste mich 2003 ematrikulieren für paar Jahre, da ich finanziell nicht in Lage war meine Familie und Mich zu versorgen neben Studium...
aber egal..
und stimmt..DDR sollte man nicht als Beispiel für Sozialismus nehmen..es scheint ein korrupte Bande gewesen zu sein..bzw. eine Gesellschaft bestehend aus zwei Schichten..eine die bespitzelt und andere die bespitzelt wird..
mehr dann vielleicht später....
auf der Arbeit zu surfen ist ganz und gar nicht Kapitalismus konform...
der Rubel soll ja rollen bis man daran erstickt..
FranzKonz
16.06.2011, 08:57
...
Ein schönes Beispiel für die menschenvernichtende Kraft des Sozialismus ist unsere derzeitige EUdSSR, unter der wir alle zu leiden haben.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article13431712/Bruessel-will-Verbraucher-zum-Stromsparen-zwingen.html
Mit dieser Regelung wird das Leben für alle Deutschen schlechter werden, da diese Strafmaßnahme nur mit Hilfe von Preiserhöhungen durchzuführen ist, was wiederrum bedeutet, dass dem Bürger letztendlich weniger Geld für Essen und andere Artikel zur Verfügung steht. Andere Kosten können möglicherweise nicht mehr getragen werden. Es kommt massenweise zu Privateinsolvenzen wodurch viele Menschen ihr Eigenheim, also ihre Existenz, verlieren könnten.So schnell kann ein einziger "Kommissar" das Leben von hundertausenden von Menschen zerstören.:-<:-<
Ach ja. Und Oettinger ist Sozialist. Danke für's Gespräch. :rofl:
ja..Theorien sind immer hübsch oder nicht hübsch...
wie es dann praktisch aussieht sieht man erst danach irgendwann ..manche auch nie...
;)
Das was man derzeit in Deutschland beobachten kann, ist kein wirklicher Kapitalismus.An der Oberfläche vielleicht ja. Gräbt man dann aber etwas tiefer, wird man feststellen, dass es sich eher um Sozialismus light mit etwas Faschismus handelt. Kapitalismus bedeutet eigentlich immer, dass es einen Minimalstaat gibt. D.h.: Konzerne können sich nicht mit Hilfe von Gesetzen Marktvorteile erschleichen da der Staat gar nicht die Möglichkeit besitzt derartige Gesetze zu erlassen. In einer Marktwirtschaft sind die Unternehmen darauf angewiesen Innovationen hervorzubringen. Können sie das nicht erfüllen gehen sie unter und neue Unternehmen übernehmen den Platz. Ist das denn heute wirklich noch der Fall? Heutzutage kann doch jedes große Unternehmen Staatskredite beantragen und sich somit der Konsequenzen entziehen. Zusätzlich hält man sich durch Sonderregelungen ungeliebte Konkurrenten vom Hals.
Ein kleines Beispiel:
Eine Bekannte von mir ist voll ausgebildete Logopädin. Sie wäre somit in der Lage eine eigene kleine Praxis zu eröffnen. In einer freien Marktwirtschaft kein Problem, da es keine Beschränkungen gibt. Nur haben die größeren Praxen und Unternehmen Gesetze eingebracht die bestimmte Deckenhöhen, Geräte und sonstige Kleinigkeiten vorschreiben, die es Neueinsteigern unmöglich macht eine Existenz aufzubauen.
Ach ja. Und Oettinger ist Sozialist. Danke für's Gespräch. :rofl:
Also wenn man sich seine Regelungswut ansieht, dann ja.:]
henriof9
16.06.2011, 09:16
Der ewige gleiche Fehler, eine Diktatur mit rotem Fähnchen mit Sozialismus gleichzusetzen, ist offensichtlich nicht auszurotten.
Nein, es ist nicht das ewig Gleiche.
Ich hatte es doch geschrieben; die beste Idee für das beste System nützt nichts weil es immer Menschen geben wird denen es nicht gefällt.
Eine Diktatur muß nun nicht immer sozialistisch sein, die Beweggründe dafür sind allerdings immer gleich- seinen Willen anderen aufzwingen zu wollen weil es eben auf freiwilliger Basis nicht funktioniert oder eben weil es nicht gewünscht ist.
Der ewig gleiche Fehler besteht darin ein System schaffen zu wollen bzw. einer Utopie hinterher zu jagen, was keine reale Existenz haben wird und nie bestehen kann ( eben wegen der daran beteiligten Menschen ) und deswegen wird es einen " wirklichen " Sozialismus/Kommunismus, oder wie man solche Märchen auch nennen will, nie geben.
FranzKonz
16.06.2011, 09:18
Das was man derzeit in Deutschland beobachten kann, ist kein wirklicher Kapitalismus.An der Oberfläche vielleicht ja. Gräbt man dann aber etwas tiefer, wird man feststellen, dass es sich eher um Sozialismus light mit etwas Faschismus handelt. Kapitalismus bedeutet eigentlich immer, dass es einen Minimalstaat gibt. D.h.: Konzerne können sich nicht mit Hilfe von Gesetzen Marktvorteile erschleichen da der Staat gar nicht die Möglichkeit besitzt derartige Gesetze zu erlassen. In einer Marktwirtschaft sind die Unternehmen darauf angewiesen Innovationen hervorzubringen. Können sie das nicht erfüllen gehen sie unter und neue Unternehmen übernehmen den Platz. Ist das denn heute wirklich noch der Fall? Heutzutage kann doch jedes große Unternehmen Staatskredite beantragen und sich somit der Konsequenzen entziehen. Zusätzlich hält man sich durch Sonderregelungen ungeliebte Konkurrenten vom Hals.
Ein kleines Beispiel:
Eine Bekannte von mir ist voll ausgebildete Logopädin. Sie wäre somit in der Lage eine eigene kleine Praxis zu eröffnen. In einer freien Marktwirtschaft kein Problem, da es keine Beschränkungen gibt. Nur haben die größeren Praxen und Unternehmen Gesetze eingebracht die bestimmte Deckenhöhen, Geräte und sonstige Kleinigkeiten vorschreiben, die es Neueinsteigern unmöglich macht eine Existenz aufzubauen.
Das ist die logische Folge der bereits von Karl Marx postulierten Konzentration des Kapitals und damit der Macht, somit eine natürliche Folge des Kapitalismus und keineswegs irgendeine Form von Sozialismus.
Eine Frage an die Sozialisten hierzuforum:
Viele von euch schreiben ja oft, auf die DDR/Ostblockstaaten und deren Zustände angesprochen, nachgewiesenermaßen Staaten, die laut eigener Verlautbarung den Sozialismus verwirklicht haben, dass das System/die Politik dieser Staaten keineswegs sozialistisch gewesen sei und distanzieren sich sehr schnell von dieser Ideologie.
Nur was bedeutet denn nun sozialistisch, wenn die, die behaupten, sozialistisch zu sein eurer Meinung nach nicht sozialistisch sind?
Es dürfte wohl auch Sozialisten geben oder gegeben haben, die meinen oder meinten, dass es einen "wahren Sozialismus" gibt oder geben könnte. Ich gehöre nicht dazu.
Aber gibt es denn einen "wahren Liberalismus", einen "wahren Kapitalismus" oder einen "wahren Konservatismus"?
Sozialismus im weitesten Sinne ist eine politische Ideologie, die "Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität" als wichtige Grundwerte einer Gesellschaft, auch der internationalen Menschheitsgesellschaft begreift.
Unter diesem Oberbegriff gibt es dann eine ganze Reihe von Unterströmungen, wobei nicht zufriedenstellend funktionierende politische "realsozialistische" Systeme gerne als "kein wahrer Sozialismus" bezeichnet werden, weil es aus Sicht mancher Ideologen ja nicht sein kann, dass es keinen wahren Sozialismus gibt. Was es gibt, sind Reißbrettentwürfe für sozialistische Gesellschaftsformen. Die bisherigen Versuche diese umzusetzen kann ich nicht als zufriedenstellend gelungen bezeichnen.
Die Arbeiterbewegung kann man als sozialistisch bezeichnen, die historisch gesehen sich (sei es aus Sachzwängen heraus oder dem Bewußtsein heraus, dass man den Ast auf dem man sitzt nich absägen sollte) zu einer wichtigen Gegenströmung gegen eine allzu liberale Marktwirtschaft (einen allzu liberalen Kapitalismus) entwickelte und einige wichtige soziale Erungenschaften erkämpfte, die heute in so ziemlich jedem demokratischen Staat Europas Gültigkeit haben.
FranzKonz
16.06.2011, 09:27
Nein, es ist nicht das ewig Gleiche.
Ich hatte es doch geschrieben; die beste Idee für das beste System nützt nichts weil es immer Menschen geben wird denen es nicht gefällt.
Eine Diktatur muß nun nicht immer sozialistisch sein, die Beweggründe dafür sind allerdings immer gleich- seinen Willen anderen aufzwingen zu wollen weil es eben auf freiwilliger Basis nicht funktioniert oder eben weil es nicht gewünscht ist.
Der ewig gleiche Fehler besteht darin ein System schaffen zu wollen bzw. einer Utopie hinterher zu jagen, was keine reale Existenz haben wird und nie bestehen kann ( eben wegen der daran beteiligten Menschen ) und deswegen wird es einen " wirklichen " Sozialismus/Kommunismus, oder wie man solche Märchen auch nennen will, nie geben.
Dem letzten Abschnitt stimme ich zu. Aber genau darum ist es ein Fehler, die Diktatur mit dem roten Fähnchen Sozialismus zu nennen.
Den gleichen Fehler machen allerdings auch diejenigen, die den Kapitalismus oder von mir aus auch die Freie Marktwirtschaft propagieren. Denn auch hier steht der Mensch der Theorie entgegen. Die Konzentration des Kapitals in Händen einiger weniger Marktteilnehmer ist inzwischen nur allzudeutlich sichtbar. Diese "Kapitalisten" regulieren dank ihrer Kapitalstärke und ihrer Macht den Markt zu ihren Gunsten, und damit ist der Markt zerstört.
Steiner hat ein wunderbares Beispiel dafür geliefert, das Du z.B. auch an Metzgern, Molkereien, Bauern etc. wunderbar nachvollziehen kannst. Tatsächlich gehen gigantische Subventionssummen, die eigentlich für bäuerliche Betriebe vorgesehen sind, in die Lebensmittelindustrie, die nun wiederum dafür sorgt, daß die Zahl der Wutzchen, die aus diesem Trog frisst, auf die wenigen großen Säue reduziert wird.
Das ist die logische Folge der bereits von Karl Marx postulierten Konzentration des Kapitals und damit der Macht, somit eine natürliche Folge des Kapitalismus und keineswegs irgendeine Form von Sozialismus.
Nein, es die Folge eines übermächtigen Staates und da wären wir dann wieder beim Sozialismus, da nunmal in kommunistischen Gesellschaften die Wirtschaft von einer kleinen Elite zum "Wohle des Ganzen" gesteuert wird.
Hat der Staat nicht die Macht derartige Gesetze zu erlassen(Dezentralismus,Minimalstaat) kann der Unternehmer noch so sehr mit seinem Geld wedeln.Es wird ihm nichts bringen, da die Verfassung eines Minimalstaates derartige Eingriffe in den Markt nicht zulässt.Er kann es dann höchstens dann noch mit Gewalt versuchen. Das würde ihm aber in einem Rechtsstaat schlecht bekommen, da er dann wie jeder andere in den Bau wandern würde.:]
FranzKonz
16.06.2011, 09:29
Also wenn man sich seine Regelungswut ansieht, dann ja.:]
Wenn ich diese Antwort ansehe, komme ich zu dem Schluß, daß Du ein Idiot sein musst.
FranzKonz
16.06.2011, 09:35
Nein, es die Folge eines übermächtigen Staates und da wären wir dann wieder beim Sozialismus, da nunmal in kommunistischen Gesellschaften die Wirtschaft von einer kleinen Elite zum "Wohle des Ganzen" gesteuert wird.
Hat der Staat nicht die Macht derartige Gesetze zu erlassen(Dezentralismus,Minimalstaat) kann der Unternehmer noch so sehr mit seinem Geld wedeln.Es wird ihm nichts bringen, da die Verfassung eines Minimalstaates derartige Eingriffe in den Markt nicht zulässt.Er kann es dann höchstens dann noch mit Gewalt versuchen. Das würde ihm aber in einem Rechtsstaat schlecht bekommen, da er dann wie jeder andere in den Bau wandern würde.:]
Diese Theorie ist ebenso weltfremd wie der reine Sozialismus, denn dabei bleiben zu viele arme Schweine auf der Strecke, die sich irgendwann darauf besinnen, daß sie Zähne haben.
Steiner hat ein wunderbares Beispiel dafür geliefert, das Du z.B. auch an Metzgern, Molkereien, Bauern etc. wunderbar nachvollziehen kannst. Tatsächlich gehen gigantische Subventionssummen, die eigentlich für bäuerliche Betriebe vorgesehen sind, in die Lebensmittelindustrie, die nun wiederum dafür sorgt, daß die Zahl der Wutzchen, die aus diesem Trog frisst, auf die wenigen großen Säue reduziert wird.
Mit Subvention unterstützt man entweder unrentable Wirtschaftszweige oder verzögert den unausweichlichen Untergang eines längst abgewirtschafteten Unternehmens.Wie wäre es denn einfach damit, Suventionen für alle Sparten vollkommen abzuschaffen?:] Dadurch würde sich der Markt einer Selbstreinigung unterziehen. Es würde natürlich in den Anfangsjahren ziemlich Schmerzhaft werden, da viele Betriebe dicht machen könnten. Doch würde sich nach ein paar Jahren ein natürliches Gleichgewicht einstellen und der Markt könnte wieder unter optimalen Bedingungen arbeiten.:)
ich sah neulich ein hübsches beispiel in der television.
dabei ging es um ein kleines chinesisches dorf, dass schon vor jahrzehnten ein aluminumwerk baute, es aber vor der partei, hinter hohen mauern versteckte.
heute gilt es als reichster ort Chinas.
jedes jahr wird der gewinn unter den bewohnern gleichmässig verteilt.
ausserdem hat jeder von diesen eine wirklich grosse villa, zwei autos und verschiedene andere dinge. schule und gesundheitseinrichtungen sind natürlich kostenlos.
jeder der dort geboren wurde oder wird, hat auf all dies anspruch. jeder der wegzieht verliert alles.
zum angeben hat man teile der chinesischen mauer und solche der verbotenen stadt neben das dorf gebaut, ziemlich geschmacklos übrigens.
der gemeindevorsteher hält inzwischen vorträge vor anderen Chinesen, die auch gern reich wären.
sein credo lautet:
legt Dich nicht mit dem system an aber halte Dich auch nicht an alles, was die regierung vorschreibt.
dies dürfte Graswurzelkommunismus sein und er funktioniert offensichtlich.
Diese Theorie ist ebenso weltfremd wie der reine Sozialismus, denn dabei bleiben zu viele arme Schweine auf der Strecke, die sich irgendwann darauf besinnen, daß sie Zähne haben.
Nicht unbedingt. Ein Minimalstaat bedeutet doch nichts anderes als das man die Verantwortung vom Staat zurück auf das Individuum überträgt. Gerade dieses Verantwortungsgefühl brauchen wir doch heutzutage mehr denn je. Wohin hat uns denn dieses Denken,das der Staat alles für uns richtet, geführt? Die Nachbarschaftshilfe und der Zusammenhalt unter den Menschen nimmt drastisch ab, da jeder weiß, dass er nur den Staat zu rufen braucht. Entfernt man das wieder aus dem Staatsappart werden die Menschen de facto gezwungen sich gegenseitig und auf freiwilliger Basis zu helfen.Man könnte damit der Entkernung der Gesellschaft entgegenwirken.:]
FranzKonz
16.06.2011, 10:01
Nicht unbedingt. Ein Minimalstaat bedeutet doch nichts anderes als das man die Verantwortung vom Staat zurück auf das Individuum überträgt. Gerade dieses Verantwortungsgefühl brauchen wir doch heutzutage mehr denn je. Wohin hat uns denn dieses Denken,das der Staat alles für uns richtet, geführt? Die Nachbarschaftshilfe und der Zusammenhalt unter den Menschen nimmt drastisch ab, da jeder weiß, dass er nur den Staat zu rufen braucht. Entfernt man das wieder aus dem Staatsappart werden die Menschen de facto gezwungen sich gegenseitig und auf freiwilliger Basis zu helfen.Man könnte damit der Entkernung der Gesellschaft entgegenwirken.:]
Das ist zwar ein richtiger Gedanke, aber er ist nicht zu Ende gedacht. Die Menschen werden dadurch de facto zur Revolution gezwungen.
Weiter_Himmel
16.06.2011, 10:08
Es gibt keinen wahren sondern verschiedene Formen, den Autoritären Sozialismus mit Kommandowirtschaft lehne ich ab, statt dessen eher ein Libertärer Sozialismus oder Kommunismus.
Wie genau stellst du dir das vor?Eine Gesellschaft die politisch freiheitlich ist wird wohl nie Sozialistisch sein da es einfach zu viele andere politische Gruppen gibt die die Macht erlangen können z.B. Christdemokraten oder Liberale.Selbst wenn Sozialisten die Macht erlangen kann die Opposition einen Sozialismus blockieren.
Es gibt in jeder Gesellschaft Menschen (in den meisten nicht-wenige) die den Sozialismus entschieden ablehnen.Gewährt man denen politische Freiheit kommt es nicht zum Sozialismus.
Gibt man hingegen wirtschaftliche Freiheit wird das Wirtschaftsystem natürlich ebenfalls nicht sozialistisch sein.Daher wird es einen freiheitlichen Sozialismus in der Praxis nie geben.
Selbiges gilt für den Kommunismus.Schon die ganze Theorie des Kommunismus , von Marx erläutert heißt nicht ohne Grund "Dikatur des Proletariarts".Das liegt nicht daran das Marx Abgrundtief böse ist sondern weil klar ist das das freiheitlich nicht funktioniert.
Das ist ein reiner Wunschtraum naiver Westeuroäischer Linker.
henriof9
16.06.2011, 10:10
Dem letzten Abschnitt stimme ich zu. Aber genau darum ist es ein Fehler, die Diktatur mit dem roten Fähnchen Sozialismus zu nennen.
Den gleichen Fehler machen allerdings auch diejenigen, die den Kapitalismus oder von mir aus auch die Freie Marktwirtschaft propagieren. Denn auch hier steht der Mensch der Theorie entgegen. Die Konzentration des Kapitals in Händen einiger weniger Marktteilnehmer ist inzwischen nur allzudeutlich sichtbar. Diese "Kapitalisten" regulieren dank ihrer Kapitalstärke und ihrer Macht den Markt zu ihren Gunsten, und damit ist der Markt zerstört.
Steiner hat ein wunderbares Beispiel dafür geliefert, das Du z.B. auch an Metzgern, Molkereien, Bauern etc. wunderbar nachvollziehen kannst. Tatsächlich gehen gigantische Subventionssummen, die eigentlich für bäuerliche Betriebe vorgesehen sind, in die Lebensmittelindustrie, die nun wiederum dafür sorgt, daß die Zahl der Wutzchen, die aus diesem Trog frisst, auf die wenigen großen Säue reduziert wird.
Grundsätzlich steht der Mensch immer irgendeiner Theorie entgegen, das Ziel jedoch sollte sein eine gewisse Ausgewogenheit dabei zu behalten.
Reiner Kapitalismus ist genauso wenig ausgewogenen wie es in den sozialistischen Staaten ist/gewesen ist und in Diktaturen sowieso.
Eine freie Marktwirtschaft oder eine soziale Marktwirtschaft unterscheidet sich m.M.n. auch, die soziale Marktwirtschaft würde ich persönlich von allen Systemen als die annehmbarste betrachten und wir haben diesen Pfad verlassen.
Auch der Metzger, der Bauer oder die Molkerei sollte ohne Subventionen auskommen, läßt sich aber in dem Moment der Konzentrierung einiger weniger Konzerne nicht aufrecht erhalten.
Von daher sehe ich nur den Weg eben diesen Konzernen nicht noch Subventionen zu geben, sind deren Voraussetzungen schon von der Kapitalstärke her ganz andere.
Und da spielen die Ängste um die Arbeitsplätze nicht die Rolle welche man ihnen immer so gern andichtet, es kommt darauf an das die Menschen überhaupt arbeiten ( können ), ob sie dies in einem Konzern oder in einem kleineren Unternehmen tun ist unwichtig.
FranzKonz
16.06.2011, 10:31
Wie genau stellst du dir das vor?Eine Gesellschaft die politisch freiheitlich ist wird wohl nie Sozialistisch sein da es einfach zu viele andere politische Gruppen gibt die die Macht erlangen können z.B. Christdemokraten oder Liberale.Selbst wenn Sozialisten die Macht erlangen kann die Opposition einen Sozialismus blockieren.
Es gibt in jeder Gesellschaft Menschen (in den meisten nicht-wenige) die den Sozialismus entschieden ablehnen.Gewährt man denen politische Freiheit kommt es nicht zum Sozialismus.
Gibt man hingegen wirtschaftliche Freiheit wird das Wirtschaftsystem natürlich ebenfalls nicht sozialistisch sein.Daher wird es einen freiheitlichen Sozialismus in der Praxis nie geben.
Selbiges gilt für den Kommunismus.Schon die ganze Theorie des Kommunismus , von Marx erläutert heißt nicht ohne Grund "Dikatur des Proletariarts".Das liegt nicht daran das Marx Abgrundtief böse ist sondern weil klar ist das das freiheitlich nicht funktioniert.
Das ist ein reiner Wunschtraum naiver Westeuroäischer Linker.
Man sollte Marx nach rund 140 Jahren nicht mehr wörtlich nehmen und schon gar nicht als unfehlbaren Meister. Er hat einige wirtschaftliche Zusammenhänge beschrieben und vorhergesagt. Das war zu seiner Zeit bahnbrechend, dafür mag ihm Ruhm und Ehre zustehen, aber damit hat es sich.
Sehr viel interessanter sind Alexander Rüstow oder Ludwig Erhard sowie die Freiburger Schule mit ihren Ordo-Liberalismus. Hier wurden letztlich die richtigen Lehren aus Marx und Adam Smith gezogen.
FranzKonz
16.06.2011, 10:33
Grundsätzlich steht der Mensch immer irgendeiner Theorie entgegen, das Ziel jedoch sollte sein eine gewisse Ausgewogenheit dabei zu behalten.
Reiner Kapitalismus ist genauso wenig ausgewogenen wie es in den sozialistischen Staaten ist/gewesen ist und in Diktaturen sowieso.
Eine freie Marktwirtschaft oder eine soziale Marktwirtschaft unterscheidet sich m.M.n. auch, die soziale Marktwirtschaft würde ich persönlich von allen Systemen als die annehmbarste betrachten und wir haben diesen Pfad verlassen.
Auch der Metzger, der Bauer oder die Molkerei sollte ohne Subventionen auskommen, läßt sich aber in dem Moment der Konzentrierung einiger weniger Konzerne nicht aufrecht erhalten.
Von daher sehe ich nur den Weg eben diesen Konzernen nicht noch Subventionen zu geben, sind deren Voraussetzungen schon von der Kapitalstärke her ganz andere.
Und da spielen die Ängste um die Arbeitsplätze nicht die Rolle welche man ihnen immer so gern andichtet, es kommt darauf an das die Menschen überhaupt arbeiten ( können ), ob sie dies in einem Konzern oder in einem kleineren Unternehmen tun ist unwichtig.
Richtig. Dazu ist es vor allem notwendig, das Kartellrecht wirklich anzuwenden, und das wird nicht nur hierzulande sträflich vernachlässigt. Das Kapital macht die Gesetzgebung, und da liegt der Fehler in unserem aktuellen System.
Weiter_Himmel
16.06.2011, 12:05
Man sollte Marx nach rund 140 Jahren nicht mehr wörtlich nehmen und schon gar nicht als unfehlbaren Meister. Er hat einige wirtschaftliche Zusammenhänge beschrieben und vorhergesagt. Das war zu seiner Zeit bahnbrechend, dafür mag ihm Ruhm und Ehre zustehen, aber damit hat es sich.
Sehr viel interessanter sind Alexander Rüstow oder Ludwig Erhard sowie die Freiburger Schule mit ihren Ordo-Liberalismus. Hier wurden letztlich die richtigen Lehren aus Marx und Adam Smith gezogen.
Natürlich nicht... .Nur erstes Problem der Linken ... sehr viele Linke machen genau das.
Zweites Problem der Linken , viele Linke sind grenzenlos naiv.
Ansätze wie der ordoliberalismus sind sicherlich zumindest eine gute Überlegung.Aber glaubst du ernsthaft das so etwas mit Leuten wie Efna oder DenkMal zu machen ist?
In der heutigen Linken spielen doch solche Überlegungen kaum eine Rolle.Man ist letztendlich immer noch in unrealistischen Systemen verankert die in der Praxis definitiv nicht anwendbar sind.Der Größenwahnsinn die Lhren von marx auf die heutige Wirtschafts und Gesellschaftsordnung anwenden zu können oder irgendwelche Romantischen Anarchievorstellungen gehen doch an der wirklichen Welt meilenweit vorbei.
Wenn Efna von einen Idealkommunismus schreibt der Freiheitlich ist ... und das dann auch einfach so stehen lässt ohne diese Gedanken dahinter zu erläutern na dann wirkt das absolut dämmlich.
Mit den Begriffen wird mal wieder Schindluder betrieben. Einen Markt gibt es in jeder Gesellschaft. Wenn Linke gegen die Marktwirtschaft agieren, dann meinen sie die Profit- und Warenwirtschaft.
Eine demokratisch geplante Wirtschaft besäße auch einen Markt. Dass Menschen automatisch dumm sind, weil sie sich für eine demokratische ( mitbestimmende ) Planung entscheiden,
glaube ich wohl kaum. Da spricht eher dein ichbezogener Hochmut.
So war das nicht gemeint.
Warum sollten die Menschen in einer Kommune demokratisch darüber abstimmen, was und wieviel davon jeweils produziert wird? Das ist doch für den einzelnen kontraproduktiv. Deswegen würde sich niemand darauf einlassen, es sei denn er ist ideologisch wirklich verbohrt. Aber in einer demokratischen Gesellschaft sind nunmal viele Meinungen zugelassen und somit wird es auch Gegner solcher planwirtschaftlichen Ambitionen geben. Wie soll man da einen Konsens finden? Eine freie Marktwirtschaft bietet hier jedem einzelnen die Möglichkeit, sich selbst nach seinen Wünschen zu entfalten, d.h. auch zu produzieren, was und wieviel er will, abhängig von der Nachfrage. Deswegen kann eine Planwirtschaft immer nur von oben verordnet werden. Sozialismus ist also immer Diktatur und eine Demokratie nie Sozialismus.
BRDDR_geschaedigter
16.06.2011, 16:36
Ich liebe es wenn Theoretiker über den sozialismus diskutieren noch schöner wenn sie dann Marx zitieren *gg
Komisch dass dieses System auch so über Jahre "funktionierte" ohne bewusste Zwänge .
Außer der drang jedes Menschen seine und die der gemeinschaft Grundbedürfnisse zu befriedigen....
Man darf nicht das andere Wertesystem vergessen welches ja im Kapitalismus ausschliesslich aus - wessen Fernseher die breitere diagonale hat besteht....
Wer im gierigen Kapitalismus gelebt hat wird niemals im Sozialismus klar kommen da wie zu sehr Opfer dieses Nuttensystem sind
Ja klar, es muss freiwillig sein, nur dann ist auch wirklich sozial. Eine staatliche Zwangsumverteilung ist genau das Gegenteil.
BRDDR_geschaedigter
16.06.2011, 16:37
Der real existierende Kapitalismus ist auch nicht schöner:
http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2008/02/_img/bild0229_400q.jpg
http://ovidiu-ciprian.net/wp-content/uploads/2010/04/poza23-300x228.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/My_Lai_massacre.jpg
http://www.hafif.org/imaj/koza%2068/mylai2-2.jpg
Ich wüsste nicht, dass in Vietnam eine Privatfirma den Krieg führte.
Wenn Efna von einen Idealkommunismus schreibt der Freiheitlich ist ... und das dann auch einfach so stehen lässt ohne diese Gedanken dahinter zu erläutern na dann wirkt das absolut dämmlich.
Ich denke nicht das sich eine Anarchokommunistische Gesellschaft Zeit meines Leben irgendwann, ich denke es ist halt eine mögliche Gesellschaft der Zukunft die aber mit der heutigen Gesellschaft ala Geiz ist geil und "jeder kämpft sich selber" kaum mäöglich ist. aber ich denke es gibt immer eine gesellschaftliche Evolution die mit den menschlichen Geist einher geht der die Welt versteht der irgendwann in die Richtung geht.
Trotz alledem lasse ich es mir die pechschwarze Seite des Kapitalismus zu kritisieren, unter den schönen leichtenden Farben, einkaufszentrum etc. verbirgt extrem viel müll der die Gesellschaft zerstört...
sisyphos
16.06.2011, 17:12
Doch, ist er. Kapitalismus ist letztlich nichts anderes als der freie Warenaustausch zwischen Individuen, nicht mehr und nicht weniger.Er ist eine Wirtschaftsform, die nicht in das Privatleben der Menschen eingreift(Schutz des Eigentums) und allen Parteien die daran teilnehmen Vorteile verschafft.
Jede Gesellschaft greift in das Privatleben ein. Wenn ich mich dem Kapitalismus nicht beuge, dann würde ich verhungern.
Also sei nicht albern. Es geht ja auch um das WIE der Güterzirkulation und die Ansinnen der Produktion. Wofür, für wen, wie endet das.
Das sozialistische System dagegen ist eine wirtschaftliche so wie gesellschaftliche Ideologie, die bestrebt ist, das Individuum geistig und materiell umzuformen(Massiver Eingriff in das Privatleben)
Jede Gesellschaft formt ihre Mitglieder geistig und materiell. Die Frage ist eher, wie viel Freiheitsgrade trotzdem möglich werden.
Diejenigen, die sich dagegen wehren, werden gnadenlos ausradiert.Diese Denkweise führte letztlich um Holodomor und der "Kulturrevolution" mit zusammengerechnet fast 70 Millionen Toten.
In einer sozialistischen Demokratie würden die Mitglieder selbiger sich freilich selbst ausradieren! *lach*
Erklär doch, warum das so sein sollte.
Nicht unbedingt. Ein Minimalstaat bedeutet doch nichts anderes als das man die Verantwortung vom Staat zurück auf das Individuum überträgt. Gerade dieses Verantwortungsgefühl brauchen wir doch heutzutage mehr denn je. Wohin hat uns denn dieses Denken,das der Staat alles für uns richtet, geführt? Die Nachbarschaftshilfe und der Zusammenhalt unter den Menschen nimmt drastisch ab, da jeder weiß, dass er nur den Staat zu rufen braucht. Entfernt man das wieder aus dem Staatsappart werden die Menschen de facto gezwungen sich gegenseitig und auf freiwilliger Basis zu helfen.Man könnte damit der Entkernung der Gesellschaft entgegenwirken.:]
Ich bin durchaus für einen minimalstaat, aber ohne Kapitalismus. Der letztendlich nur dazu führt das die staatliche Autorirtät ersetzt wird durch private Firmen und letztendlich herrschen dadurch die Firmen über die Massen und das kann nicht gut sein. Kapitalismus fördert den Egoismus den er basiert auf Konkurrenzkampf auch untereinander und dieser wird ja auch propagiert...
Mit den Begriffen wird mal wieder Schindluder betrieben. Einen Markt gibt es in jeder Gesellschaft. Wenn Linke gegen die Marktwirtschaft agieren, dann meinen sie die Profit- und Warenwirtschaft.
Eine demokratisch geplante Wirtschaft besäße auch einen Markt. Dass Menschen automatisch dumm sind, weil sie sich für eine demokratische ( mitbestimmende ) Planung entscheiden,
glaube ich wohl kaum. Da spricht eher dein ichbezogener Hochmut.
Man kann nicht demokratisch planen. Jedenfalls nicht wenn Pläne auch ausgeführt werden sollen.
Daß es im Sozialismus ebenfalls Markt gibt bestreitet keiner. Man nennt ihn Schwarzmarkt. Die Planwirtschaft selbst benötigt keinen. Deshalb heißt sie Planwirtschaft.
FranzKonz
16.06.2011, 21:12
Ich wüsste nicht, dass in Vietnam eine Privatfirma den Krieg führte.
Du weißt aber schon, daß in den USA der militärisch-industrielle Komplex, vor dem Ike so eindringlich warnte, schon seit sehr langer Zeit die Regierung regiert?
gagarin90
16.06.2011, 23:01
Ich habe einen interessanten Beitrag im Internet gefunden zum Thema Sozialismus. Es geht dort auch um Stalin aber hauptsächlich themennah. Wer Englisch kann:
It is useless to try to understand Stalin's repressions from a profane point of view, or to judge it by european democratic standards. It can only be understood from a point of view of a socialist society. Stalin's repressions were a holistic, imperial sacrifice, like the imperial sacrifices of Rome. The Romans saw their empire as sacral, and died for it gladly and willingly.
One important principle of socialism is that it places an individual as second, below the primary, organic, collective reality. Individuals are only details, serially stamped products. The society is a coherent matrix, which however is not built from these part, but creates them and establishes them as a continuation of itself as something secondary.
The bourgeois philosophy on the other hand puts the individual in center, and all forms of organizations are considered as products of atomic agglomeration of individuals. Hence the idea of a nation, a state,or a country as something bureaucratic, a paper contract or an agreement.
These two incompatible approaches have two views on terror:
As we all know the humanity as a whole does not like to work. Especially to work systematically, independently and harmoniously, which it is not able to by definition, hence the need for some sort of external motivation. There are two solutions: the capitalist and the socialist one .
1. The capitalist approach believes that the most effective way to force people to work is by economic terror. For all of us who live by this approach, the principle sounds banal: The one who doesn't work is doomed to economic death, ie. he will become a bum, he can not buy food, clothes, pay for his housing etc.
2. There is a second solution -- a socialist one. Socialism wants to free people from the soft economic terror of capitalism, from constant planing and worrying, comparing yourself to others, living by expectations and dividing people in losers and winners. But when work does not depend on money or material well-being, a new problem arises -- people lose the motivation to work.
And since the mankind is not mature enough to do free, deliberate labor, socialism forces people to work in non-economic ways. This is done by moral pressure, special work ethics, propaganda, and in the last instance when people are forced to work directly (physically). (Socialism is often defined as equal distribution of goods, which is only halfway correct. It is also equal distribution of work (people are forced to work). Unemployment rates in USSR were 1-2% and at any time were lower than anywhere else in western europe. This is confirmed by americans who interviewed jewish immigrants. European welfare states are not really socialist by this definition.)
Capitalism cynically views this slavish, passive nature of people, and seeks to exploit it without changing. Socialism views these human qualities as something tragic, and endeavors to overcome the irresponsible, slavish nature of human beings.
Here are two ways of terror: soft and cynical exploitation of human weakness, and hard, but transforming, salutary,ethically justified violence of socialism.
In socialism, terror is an essential right of the society to be executed upon each of its individuals who refuse to recognize themselves as part of it. In other words, socialist terror is directed not against some random groups in general, but against autonomous individuals who have deviated from the colony, if you will. A perfect socialist society is a coherent living organism, a human ant colony, which never dies. Only its parts, individuals replace themselves from time to time. Sometimes the society gradually adapts and changes itself in this process, but as a whole it is eternal. Death is only where the temporary lives of separate atomic individuals end. Therefore death doesn't win over existence, it wins over individuality, over the illusion of existence that we have.
Stalin understood everything and embodied these principles of new anthropology in real life. He was not your average desk clerk humanist, Stalin had to deal with raw, human reality, which was still turned inside out right after the revolution. His cleansings served as a strict anthropological therapy, which was ment to transform people's corny nature, from passive to active, from consuming to working, from old to new:
"The problem that I set here is not what shall replace mankind in the order of living creatures (--man is an end--): but what type of man must be bred, must be willed, as being the most valuable, the most worthy of life, the most secure guarantee of the future.
This more valuable type has appeared often enough in the past: but always as a happy accident, as an exception, never as deliberately willed. Very often it has been precisely the most feared; hitherto it has been almost the terror of terrors ;--and out of that terror the contrary type has been willed, cultivated and attained: the domestic animal, the herd animal, the sick brute-man--the Christian..."
Friedrich Nietzsche
Socialism ceases to be socialism if it abandons this critical mission. Fortunately/unfortunately this is what happened after Stalin's death, and the greatest soteriologic project in history of mankind came to a stall.
Was meint ihr dazu?
Übrigens: Das Niveau ist hier mal wieder traurigerweise niedrig. Wieso müssen immer Trottel ihren Senf dazu geben, welche keinerlei Ahnung haben? Am besten war der Ami-Knecht "Steiner" welcher ein paar Bildchen postet und das als angemessenen Beitrag betrachtet. Ganz der Ami eben.
Traurig auch die Pseudolinken hier, nach denen DDR und CCCP natürlich "voll so unknorke böse und so" waren und der wahre Sozialismus bald in ihrer Hippie-Kommune aufersteht. Nachricht an euch: Hippie-Sozialismus nützt allein den Kapitalisten, Liberalfaschisten und Globalisten. Während ihr in eurer Kommune nur Yoga zu machen braucht musste der "real existierende Sozialismus" aber gegen einen ganz real existierenden Feind kämpfen und durfte keine Schwäche zeigen. Was meint ihr wie leicht die CCCP auseinandergefallen wäre wenn man irgendwelche asozialen Anarchisten oder Hippies an die Macht gelassen hätte? Der CIA hätte kurzen Prozess gemacht.
Meine Meinung: Einen Sozialismus kann es nur geben wenn das gesamte Volk sich als ein einheitlicher Organismus begreift und auf gemeinsame große Ziele hin arbeitet. Das beudeutet große Anstrengungen und materiellen Verzicht. Die Belohnung dafür ist gewaltiger immaterieller Reichtum: Ruhm, Ehre, Stolz, Geborgenheit, Gemeinschaft... Lebenssinn.
Die Frage ist also nicht primär Sozialismus oder Kapitalismus.
PS: Zecken, Asoziale und anderes Pack gehören beseitigt. Besonders im Sozialismus.
sisyphos
17.06.2011, 00:08
Man kann nicht demokratisch planen. Jedenfalls nicht wenn Pläne auch ausgeführt werden sollen.
Daß es im Sozialismus ebenfalls Markt gibt bestreitet keiner. Man nennt ihn Schwarzmarkt. Die Planwirtschaft selbst benötigt keinen. Deshalb heißt sie Planwirtschaft.
Schonmal was von Verträgen gehört?
Nein, ich meine keinen Schwarzmarkt.
Ich habe einen interessanten Beitrag im Internet gefunden zum Thema Sozialismus. Es geht dort auch um Stalin aber hauptsächlich themennah. Wer Englisch kann:
Was meint ihr dazu?
Übrigens: Das Niveau ist hier mal wieder traurigerweise niedrig. Wieso müssen immer Trottel ihren Senf dazu geben, welche keinerlei Ahnung haben? Am besten war der Ami-Knecht "Steiner" welcher ein paar Bildchen postet und das als angemessenen Beitrag betrachtet. Ganz der Ami eben.
Traurig auch die Pseudolinken hier, nach denen DDR und CCCP natürlich "voll so unknorke böse und so" waren und der wahre Sozialismus bald in ihrer Hippie-Kommune aufersteht. Nachricht an euch: Hippie-Sozialismus nützt allein den Kapitalisten, Liberalfaschisten und Globalisten. Während ihr in eurer Kommune nur Yoga zu machen braucht musste der "real existierende Sozialismus" aber gegen einen ganz real existierenden Feind kämpfen und durfte keine Schwäche zeigen. Was meint ihr wie leicht die CCCP auseinandergefallen wäre wenn man irgendwelche asozialen Anarchisten oder Hippies an die Macht gelassen hätte? Der CIA hätte kurzen Prozess gemacht.
Meine Meinung: Einen Sozialismus kann es nur geben wenn das gesamte Volk sich als ein einheitlicher Organismus begreift und auf gemeinsame große Ziele hin arbeitet. Das beudeutet große Anstrengungen und materiellen Verzicht. Die Belohnung dafür ist gewaltiger immaterieller Reichtum: Ruhm, Ehre, Stolz, Geborgenheit, Gemeinschaft... Lebenssinn.
Die Frage ist also nicht primär Sozialismus oder Kapitalismus.
PS: Zecken, Asoziale und anderes Pack gehören beseitigt. Besonders im Sozialismus.
Beseitigen das ist natürlich das was Stalinisten wie du am besten beherrschen und natürlich stehst du da auch ganz in der Tradition des Bolschewistischen Faschisten der die Arbeiter in Spanien nach strich und Faden betrogen hat und Franco das Feld überliess. Und nein ich bin kein Hippie(und hab dafür nichts übrig) und auch Yoga mag ich nicht. Die Idee eines kommunistischen Anarchismus ist viel älter als die Hippie Bewegung, du solltest dich da wirklich mal mit deinen Landsmann Pjotr Kropotkin auseinandersetzen...
Meine Meinung: Einen Sozialismus kann es nur geben wenn das gesamte Volk sich als ein einheitlicher Organismus begreift und auf gemeinsame große Ziele hin arbeitet. Das beudeutet große Anstrengungen und materiellen Verzicht. Die Belohnung dafür ist gewaltiger immaterieller Reichtum: Ruhm, Ehre, Stolz, Geborgenheit, Gemeinschaft... Lebenssinn.
Ein solcher Sozialismus ist der, den Orwell in Animal Farm karrikiert. Die "sozialistische" Obrigkeit muss mit einem Appell an die "sozialistische" Moral der "Normalsozialisten" diese über "sozialistische" Propaganda davon überzeugen, dass der materielle Verzicht und ein gleichzeitiges Arbeiten für die "sozialistische" Vision eine Frage der "sozialistischen" Ehre und des "sozialistischen" Lebensinns sei.
Das ist eine Pseudoreligion.
Ein jeder Mensch hat das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit. Kein Mensch muss sich als Teil eines übergeordneten Organismus begreifen, mag man ihn Gott oder Sozialismus nennen.
Wenn es nur so einen Sozialismus geben kann, kann es keinen Sozialismus geben.
Übrigens: Das Niveau ist hier mal wieder traurigerweise niedrig.
Nicht jeder Beitrag war von so niedriegem Niveau.
Nachricht an euch: Hippie-Sozialismus nützt allein den Kapitalisten, Liberalfaschisten und Globalisten.
Ein Feinbild gegen den Kapitalismus und den Liberalismus aufbauen; von einem Volk als ideologischem Organismus sprechen aber gleichzeitig ein Feindbild gegen Globalismus aufbauen! Soweit ich weiss, umfasst der deutsche "Volksorganismus" derzeit etwa 81 Millionen Untertanen des visionären sozialistischen Einheitsorganismus. Da dürfte die Ausdehnung auf einen sozialistischen internationalen Organismus, der ein paar Milliarden Menschen umfasst, ja auch keine große Rolle mehr spielen. :rolleyes: Was hat du gegen Globalisierung?
Deine Nonkonformistenuniform darfst du alleine tragen.
Du bist die personifizierte Bestätigung des Vorurteils, wegen dem vermutlich der Threaderöffner diesen Themenstrang aufgemacht hat.
sisyphos
17.06.2011, 00:45
Ein solcher Sozialismus ist der, den Orwell in Animal Farm karrikiert. Die "sozialistische" Obrigkeit muss mit einem Appell an die "sozialistische" Moral der "Normalsozialisten" diese über "sozialistische" Propaganda davon überzeugen, dass der materielle Verzicht und ein gleichzeitiges Arbeiten für die "sozialistische" Vision eine Frage der "sozialistischen" Ehre und des "sozialistischen" Lebensinns sei.
Orwell hat nicht den Sozialismus, sondern eher den Bürokratismus und Totalitarismus kritisiert.
Skorpion968
17.06.2011, 00:51
Bilden wir schon wieder kleine Ablenkungs-Ismen, ja? Ist ja schlimmer als in der Moschee.
Mir ist sehr wohl bekannt wer Orwell war. Im Grunde eine gescheiterte Existenz der die Irrealität seiner Träumerei nichtmal erfaßte als er vor seinen eignenen
Bürgerkriegskameraden in Spanien abhauen mußte weil sich die Kommies gegenseitg abknallten.
Jedoch die Realität erkannte und beschrieb er. Daß Linke jedoch grundätzlich nicht erkennen daß Wunsch und Wirklichkeit verschiedene Dinge sind ist nicht mein Problem.
Ah ja, er erkannte also seine eigene Irrealität nicht, aber die Realität erkannte er.
Guter Einwurf!:D
sisyphos
17.06.2011, 00:53
So war das nicht gemeint.
Warum sollten die Menschen in einer Kommune demokratisch darüber abstimmen, was und wieviel davon jeweils produziert wird? Das ist doch für den einzelnen kontraproduktiv. Deswegen würde sich niemand darauf einlassen, es sei denn er ist ideologisch wirklich verbohrt. Aber in einer demokratischen Gesellschaft sind nunmal viele Meinungen zugelassen und somit wird es auch Gegner solcher planwirtschaftlichen Ambitionen geben. Wie soll man da einen Konsens finden? Eine freie Marktwirtschaft bietet hier jedem einzelnen die Möglichkeit, sich selbst nach seinen Wünschen zu entfalten, d.h. auch zu produzieren, was und wieviel er will, abhängig von der Nachfrage. Deswegen kann eine Planwirtschaft immer nur von oben verordnet werden. Sozialismus ist also immer Diktatur und eine Demokratie nie Sozialismus.
Ja, auch nur, wenn du davon ausgehst, dass die Warengesellschaft Konsens ist. Eine Marktwirtschaft bietet eben nicht jedem einzelnen die Möglichkeit zu produzieren. Darum geht's ja.
Ferner ändert das nichts daran, dass die individuelle Aneignung des gesellschaftlichen Mehrproduktes Diebstahl ist.
Skorpion968
17.06.2011, 00:54
Eine Frage an die Sozialisten hierzuforum:
Viele von euch schreiben ja oft, auf die DDR/Ostblockstaaten und deren Zustände angesprochen, nachgewiesenermaßen Staaten, die laut eigener Verlautbarung den Sozialismus verwirklicht haben, dass das System/die Politik dieser Staaten keineswegs sozialistisch gewesen sei und distanzieren sich sehr schnell von dieser Ideologie.
Nur was bedeutet denn nun sozialistisch, wenn die, die behaupten, sozialistisch zu sein eurer Meinung nach nicht sozialistisch sind?
Wurde zwar schon mehrfach genannt, aber ich betone es nochmal. Wichtig sind:
- Basisdemokratie
- Dezentralität
Orwell hat nicht den Sozialismus, sondern eher den Bürokratismus und Totalitarismus kritisiert.
Orwell war Kommunist aber eben freiheitlicher Kommunist der den Stalinismus zurrecht bis aufs tiefste ablehnte. Darüber hinaus hat er halt hautnah miterleben dürfen wie die SU die Freiheitskämpfer gegen die Faschisten ans Messer ausliefert weil er eine linke Opposition fürchtet, auch innerhalb der SU durch die Säuberungsaktion gegen oppositionelle Linke zwischen 1936-1938. Aber im Grunde hast du recht, es ging nicht um den Sozialismus sondern gegen den SU Bolschewismus. Ein Sozialiswmus sollte deefinitiv nicht totalitär sein sondern Demokratisch und freiheitlich.
Sauerländer
17.06.2011, 00:59
Orwell hat nicht den Sozialismus, sondern eher den Bürokratismus und Totalitarismus kritisiert.
Darüberhinaus steht er in meinen Augen für den vergleichsweise seltenen Typen des linken Kulturpessimisten (Adorno wäre ein anderes Beispiel für diesen Typus). Dem es nicht gelingt, sich in Abstraktion, Stoizismus oder Bejahung zu flüchten und sich damit rauszumogeln, sondern der unter dem leidet, was er absieht. In 1984 wird das noch wesentlich brutaler deutlich (und zwar nicht bloß als Stalinismuskritik, sondern als Weltbeobachtung überhaupt).
Auf dieser Ebene ist er Sympathieträger.
Skorpion968
17.06.2011, 01:00
Ich weis ja nicht von welchem System du redest, aber beim Sozialismus nach Karl Marx ist Zwang zu 100% notwendig.
Ich frage mich, was man da noch diskutieren muss.
In jedem System gibt es Zwang, auch in der freien Marktwirtschaft. Das liegt an der Natur dieses Lebens und an der Begrenztheit der Ressourcen.
Um in der freien Marktwirtschaft an lebensnotwendige Güter zu kommen, werde ich gezwungen etwas zu tun, das der Markt bzw. einflussreiche Marktteilnehmer mir vorschreiben.
Sauerländer
17.06.2011, 01:02
Ein Sozialismus sollte deefinitiv nicht totalitär sein sondern Demokratisch und freiheitlich.
Wobei die Kritik, dass das in sich unmöglich sei, nicht ohne Argumente ist.
Der brddrgeschädigte schreibt zwar vieles, dem ich nicht zustimmen kann, aber in einer Frage hat er durchaus Recht:
Was macht man denn im freiheitlichen Kommunismus mit Menschen und/oder Gruppen, die sich freiheitlich entscheiden, nicht kommunistisch leben zu wollen? Und wie wirkt sich das auf Dauer auf diesen Kommunismus als Gesamtheit aus?
Skorpion968
17.06.2011, 01:03
Ja, das überfordert dein linkes Hirn.
Das Strafrecht oder Recht würde eben nicht davon betroffen sein, da man beim Rechtsbruch Zwang auf Dritte ausübt, was wiederrum der Definiton entspricht.
Wenn man keine Handlungen verbietet, kann man das Rechtssystem komplett abschaffen. Da hat Edmund völlig recht.
Sauerländer
17.06.2011, 01:04
In jedem System gibt es Zwang, auch in der freien Marktwirtschaft. Das liegt an der Natur dieses Lebens und an der Begrenztheit der Ressourcen.
Um in der freien Marktwirtschaft an lebensnotwendige Güter zu kommen, werde ich gezwungen etwas zu tun, das der Markt bzw. einflussreiche Marktteilnehmer mir vorschreiben.
Das ist eben eine dieser Fehlannahmen der Marktfans:
Dass ein anonymer Zwang kein Zwang sei.
(Einmal abgesehen davon, dass man den strenggenommen auch ins Nichtanonyme runterbrechen kann)
Darüberhinaus steht er in meinen Augen für den vergleichsweise seltenen Typen des linken Kulturpessimisten (Adorno wäre ein anderes Beispiel für diesen Typus). Dem es nicht gelingt, sich in Abstraktion, Stoizismus oder Bejahung zu flüchten und sich damit rauszumogeln, sondern der unter dem leidet, was er absieht. In 1984 wird das noch wesentlich brutaler deutlich (und zwar nicht bloß als Stalinismuskritik, sondern als Weltbeobachtung überhaupt).
Auf dieser Ebene ist er Sympathieträger.
Linkier Pessimismusw ist nicht so selten wie sich viele sich das Vorstellen...
Skorpion968
17.06.2011, 01:06
Nein, es ist nicht umsetzbar weil die Menschen Individuen sind mit jeweils eigenen Persönlichkeiten, Denkweisen, Wünschen, Träume und Bedürfnisse.
Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, dass wir nun einmal mit vielen Menschen auf einem begrenzten Raum und mit begrenzten Ressourcen leben. Daher muss es Eingrenzungen geben, sonst geht die Freiheit des einen zu Lasten der Freiheit eines anderen.
Skorpion968
17.06.2011, 01:09
Sozialismus ist die Unterdrückung, Verdummung, Freiheitsberaubung und Gängelung eines kreativen Individuums zu Gunsten eines vermeintlichen, kollektiven Gutmenschentums.
Kapitalismus ist die Unterdrückung, Verdummung, Freiheitsberaubung und Gängelung eines kreativen Individuums zu Gunsten eines vermeintlich übergeordneten Marktes.
Sauerländer
17.06.2011, 01:09
Linkier Pessimismusw ist nicht so selten wie sich viele sich das Vorstellen...
Jedenfalls ist er eindeutig nicht mehrheitlich.
Skorpion968
17.06.2011, 01:12
Eben weil es das nie geben wird, würde es nämlich bedeuten das alle die gleichen Ideale, die gleichen Ziele und die gleiche Vorstellung von einer Gesellschaft haben.
Das ist schon wieder nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, dass Menschen durchaus auch gleiche Bedürfnisse haben, wie Sicherheit, existenzielle Versorgung, Zusammenhalt, Anerkennung, Sinn in ihrem Tun, usw...
Skorpion968
17.06.2011, 01:21
Eine Gesellschaft besteht nun mal aus einer Vielzahl von Individuen. Wenn ich die Fähigkeiten dieser Individuen bewusst demotiviere, indem ich die Leistung eines Einzelnen auf Alle umlege, wird dieser Leistungsträger seine Bereitschaft etwas für die Gesellschaft beizutragen sehr bald einstellen.
Nur dann, wenn derjenige ausschließlich materialistisch motiviert ist. Fürwahr, die kapitalistische Gesellschaftsordnung möchte es den Leuten gerne anerziehen, dass nur materialistische Werte zählen. Dem ist aber nicht so.
Menschen arbeiten zunächst für existenzielle Versorgung. Wenn die gegeben ist, arbeiten sie für Sinn im Leben und für Anerkennung. Menschen möchten eine sinnvolle Aufgabe im Leben haben und für ihre Arbeit anerkannt werden. Diese Anerkennung kann über ganz andere Wege erfolgen als über Porsche, Villen und Yachten.
Wenn jemand etwas kann, wenn jemand etwas gut kann, dann möchte er es auch zeigen. Niemand stellt seine Leistung ein, nur weil er einen Teil davon auf andere umlegen muss. Er stellt nur dann seine Leistung ein, wenn er keine Anerkennung dafür bekommt.
Skorpion968
17.06.2011, 01:25
So wie Grüninnenparteitage? Mit basisdemokratisch strickenden Ökotanten? Ach ja, den Vorstand hätte ich beinahe vergessen.
Das sind die, weißt du, die auskungeln wer reinkommt und wer draußen bleibt. Ganz basisdemokratisch.
Ja, das ist ja auch falsch. In einer repräsentativen Demokratie gibt es keine Basisdemokratie. Das schließt sich gegenseitig aus wie Feuer und Wasser.
Skorpion968
17.06.2011, 01:28
Basisdemokratie und Sozialismus sind unvereinbar, denn niemand wäre so dumm und würde sich freiwillig für die Planwirtschaft entscheiden. Entweder libertär und martkwirtschaftlich oder autoritär und kommunistische Planwirtschaft. Dazwischen kann es keinen Kompromiss geben.
Das ist die übliche Schwarz-Weiß-Malerei.
Sauerländer
17.06.2011, 01:33
Menschen arbeiten zunächst für existenzielle Versorgung. Wenn die gegeben ist, arbeiten sie für Sinn im Leben und für Anerkennung. Menschen möchten eine sinnvolle Aufgabe im Leben haben und für ihre Arbeit anerkannt werden. Diese Anerkennung kann über ganz andere Wege erfolgen als über Porsche, Villen und Yachten.
Kann sie.
Das muss allerdings keine konstruktive Wendung haben.
Kann nämlich durchaus auch bedeuten: "Ich eroberte mehr Länder, als die meisten Menschen jemals zu sehen bekommen. Ich erschlug mehr Feinde als die größten Helden unserer Legenden. Ich einte die Stämme. Ich sah die größten Städte unseres Zeitalters brennen. Ich nahm mir die Weiber des Feindes, wie immer es mir beliebte. Ein ganzer Kontinent zittert vor meinem Namen.
Ich bin der Khan.
Jeder will sein wie ich."
Wobei die Kritik, dass das in sich unmöglich sei, nicht ohne Argumente ist.
Der brddrgeschädigte schreibt zwar vieles, dem ich nicht zustimmen kann, aber in einer Frage hat er durchaus Recht:
Was macht man denn im freiheitlichen Kommunismus mit Menschen und/oder Gruppen, die sich freiheitlich entscheiden, nicht kommunistisch leben zu wollen? Und wie wirkt sich das auf Dauer auf diesen Kommunismus als Gesamtheit aus?
Gute Frage, aber letztendlich bin ich gegen so einen Sozialismus der alles und jeden Enteignet wo jemand Privatwirtschaftlich etwas aufbaut. Ich habe nichts gegen Familienunternehmen oder Einzelunternehmen, das Problem ist der globalistische Kapitalismus mit internationen Konzernen, Spekulanten, Börsianern, Internationalen Banken etc. Auch bin ich der Meinung das der Kapitalismus nicht nur ein wirtschaftliches System ist sondern auch ein Wertesysrtem das die Konkurrenz in den Vordergrund stellt. Jeder Mensch konkuriert mit den anderen Menschen und es gibt letztendlich nur Zweckbündnisse wie jeder versucht sich einen Vorteil. Mqan sieht diesen schädlichen Einfluss schon beim Arbeitsplatz wo sich Mitarbeiter als Konkurrenz sehen indem es Verlierer und Gewinner gibt. Dabei wird der Egoismus als Individualismus verkauft und somit wird mit der RFormeln "jeder ist für sich selbst verantwortlich und jeder kämpft nur für sich" die Gesellschaft zerstört indem man sie Entsolidarisiert dabei ist der Mensch ein soziales und solidarisches Lebewesen was auf die Solidarität einer Gemeinschaft angewiesen ist. Dabei macht ihr Reaktionären den Fehler die Gleichberechtigung, die Akzeptanz von Homosexualität etc. dafür verantwortlich, dabei ist das völlig egal solange die Menschen sich als Gemeinschaft begreifen und eben zueinander stehen. Der Kapitalismus allertdings entsolidarisiert alles mit den Konkurrenzdenken, den schlimmste im Kapitalismus ist es ein Versager zu sein, dann bist du einfach selbst dran Schuld. Ich bin durchaus Individualist aber eben kein Egoist, Individualismus ohne soziale Verantwortu ng ist nicht möglich. Bur diese Kapitalistischen Entwicklung steht man nahezu machtlos gegenüber...
Skorpion968
17.06.2011, 01:35
Ich will jetzt nicht mit dem Vergleich zur DDR anfangen, aber eben genau Dein Weckerklingeln ist schon der Unterschied- also der Zwang selbst unterscheidet sich.
Zwang unterscheidet sich nicht von Zwang. Zwang ist Zwang. Zwang bedeutet für die Betroffenen immer, dass sie Dinge tun müssen, die sie freiwillig nicht tun wollen. Wer oder was den Zwang ausübt, ist dabei völlig ohne Belang.
Dass ihr in eurer Ideologie zwischen einem "guten Zwang" und einem "schlechten Zwang" unterscheiden müsst, liegt an eurer Ideologie. ;)
Jedenfalls ist er eindeutig nicht mehrheitlich.
mmmhhh, gerade in der linken Punkszene ist dieser Pessimismus recht stark vertreten nicht umsonst hat die linke Punkband ChaosZ die sehr pessimistisch warbis heute enormen Einfluss zumindestens musikalisch.
Skorpion968
17.06.2011, 01:39
So sieht der real-existierende Sozialismus aus. 120 Millionen ermordete Menschen können nicht irren.
Sieh dir erstmal die Millionen Ermordeten an, die euer kapitalistischer Imperialismus auf dem Kerbholz hat.
Aber davon wollt ihr Lemminge natürlich nichts wissen.
Sauerländer
17.06.2011, 01:43
mmmhhh, gerade in der linken Punkszene ist dieser Pessimismus recht stark vertreten nicht umsonst hat die linke Punkband ChaosZ die sehr pessimistisch warbis heute enormen Einfluss zumindestens musikalisch.
Nun ist aber bereits Punk aller Kommerzialisierung zum Trotz nicht mehrheitlich.
Abgesehen davon, dass Punk in meinen Augen eigentlich auch nicht wirklich links ist, sondern eher nihilistisch. Jedenfalls im Kern und Ursprung.
Skorpion968
17.06.2011, 01:46
Das ist schlichtweg nicht war und im Gegensatz zur DDR ( nur als Vergleich ) muß man eben nicht das richtige Parteibuch und einen Notendurchschnitt von 1,0 in der Tasche haben um überhaupt nur in die Auswahl eine Studienplatzes zu kommen.
Im Gegenteil, heutzutage und hier in Deutschland kann quasi jeder Dummdödel studieren ob er nun das Zeug dazu hat oder nicht, so lange er ein Abi hat.
Im Gegenteil, heutzutage und hier in Deutschland kann quasi jeder Dummdödel studieren ob er nun das Zeug dazu hat oder nicht, so lange er wohlhabende Eltern hat, die ihm das Studium finanzieren.
Eben, deswegen funktioniert ja Sozialismus auch nicht weil eben auch dabei eine Elite meint das Volk kontrollieren zu müssen nur das dieses irgendwann im Zwang, also einer sozialistischen Diktatur enden muß.
Und ohne gewisse Kontrollmechanismen bzw. ohne eine gewisse Leitung funktioniert kein System.
Menschen sind eben so wie sie sind und der liebliche Geruch der Macht korrumpiert, bis zu einem gewissen Grade, jeden Menschen.
Niemand ist so selbstlos und selbst wenn es Vereinzelte davon gibt wird es immer welche geben die alles daran setzen gerade die von ihrem Thron zu stoßen.
Deswegen ja auch Basisdemokratie!
Machtstrukturen und Korruption entstehen nur dann, wenn die politische und die wirtschaftliche Macht in wenigen Händen gebündelt ist.
Sobieski Vengeance
17.06.2011, 01:48
Sieh dir erstmal die Millionen Ermordeten an, die euer kapitalistischer Imperialismus auf dem Kerbholz hat.
Aber davon wollt ihr Lemminge natürlich nichts wissen.
Wäre mir neu, dass in Westeuropa Millionen Menschen deportiert, erschossen, vergast oder "verschwunden" sind, weil sie den Kapitalismus kritisierten.
Nun ist aber bereits Punk aller Kommerzialisierung zum Trotz nicht mehrheitlich.
Abgesehen davon, dass Punk in meinen Augen eigentlich auch nicht wirklich links ist, sondern eher nihilistisch. Jedenfalls im Kern und Ursprung.
Die meisten Punkbands sind links oder unpolitisch, aber die spezielle Punkband ChaosZ war links(eigentlich existiert sie heute noch unter den Namen fliehende Stürme befindet sich aber eher im Genre zwischen Dark Wave und Punk). Aufjeden Fall meine Lieblingslieder von ihnen.
http://www.youtube.com/watch?v=E68I2Zo5iVo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=LL53zti875E
Skorpion968
17.06.2011, 01:51
Doch, ist er. Kapitalismus ist letztlich nichts anderes als der freie Warenaustausch zwischen Individuen, nicht mehr und nicht weniger.Er ist eine Wirtschaftsform, die nicht in das Privatleben der Menschen eingreift(Schutz des Eigentums) und allen Parteien die daran teilnehmen Vorteile verschafft.
Das sozialistische System dagegen ist eine wirtschaftliche so wie gesellschaftliche Ideologie, die bestrebt ist, das Individuum geistig und materiell umzuformen(Massiver Eingriff in das Privatleben)
Diejenigen, die sich dagegen wehren, werden gnadenlos ausradiert.Diese Denkweise führte letztlich um Holodomor und der "Kulturrevolution" mit zusammengerechnet fast 70 Millionen Toten.
Kapitalismus ist auf ständiges Wachstum angewiesen. Daher ist Kapitalismus auch auf ständige Expansion angewiesen.
Aus diesem Grund werden Menschen systematisch in imperialistischen Kriegen ausradiert, unterjocht oder im Sinne des freien Marktes ausgeplündert.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Die Faktenlage zeigt, dass eure Ideologie keinen Deut besser ist.
Wäre mir neu, dass in Westeuropa Millionen Menschen deportiert, erschossen, vergast oder "verschwunden" sind, weil sie den Kapitalismus kritisierten.
Ich denke die wenigsten Linken hier befürworten irgendwelche Blutsäufer wie Stalin, Pol Pot oder Mao...
Skorpion968
17.06.2011, 01:52
Der ewige gleiche Fehler, eine Diktatur mit rotem Fähnchen mit Sozialismus gleichzusetzen, ist offensichtlich nicht auszurotten.
Ne, bei den üblichen Verdächtigen hier schon gar nicht.
Skorpion968
17.06.2011, 01:55
Das was man derzeit in Deutschland beobachten kann, ist kein wirklicher Kapitalismus.
Das ist auch immer wieder lustig.
Das hier ist gar nicht der wirkliche Kapitalismus.
Aber die DDR soll und muss der wirkliche Sozialismus gewesen sein. :))
Skorpion968
17.06.2011, 01:58
Nein, es ist nicht das ewig Gleiche.
Ich hatte es doch geschrieben; die beste Idee für das beste System nützt nichts weil es immer Menschen geben wird denen es nicht gefällt.
Eine Diktatur muß nun nicht immer sozialistisch sein, die Beweggründe dafür sind allerdings immer gleich- seinen Willen anderen aufzwingen zu wollen weil es eben auf freiwilliger Basis nicht funktioniert oder eben weil es nicht gewünscht ist.
Der ewig gleiche Fehler besteht darin ein System schaffen zu wollen bzw. einer Utopie hinterher zu jagen, was keine reale Existenz haben wird und nie bestehen kann ( eben wegen der daran beteiligten Menschen ) und deswegen wird es einen " wirklichen " Sozialismus/Kommunismus, oder wie man solche Märchen auch nennen will, nie geben.
Ach? Und im Kapitalismus haben plötzlich alle Menschen die gleichen Bedürfnisse, Motive und Ideale?
Im Kapitalismus gibt es keine Menschen mehr, denen das nicht gefällt?
Skorpion968
17.06.2011, 02:01
Das ist die logische Folge der bereits von Karl Marx postulierten Konzentration des Kapitals und damit der Macht, somit eine natürliche Folge des Kapitalismus und keineswegs irgendeine Form von Sozialismus.
Die Lemminge glauben tatsächlich, dass es in einem komplett freien und unregulierten Markt keine Machtkonzentrationen geben wird.
Sauerländer
17.06.2011, 02:03
Gute Frage, aber letztendlich bin ich gegen so einen Sozialismus der alles und jeden Enteignet wo jemand Privatwirtschaftlich etwas aufbaut. Ich habe nichts gegen Familienunternehmen oder Einzelunternehmen, das Problem ist der globalistische Kapitalismus mit internationen Konzernen, Spekulanten, Börsianern, Internationalen Banken etc. Auch bin ich der Meinung das der Kapitalismus nicht nur ein wirtschaftliches System ist sondern auch ein Wertesysrtem das die Konkurrenz in den Vordergrund stellt. Jeder Mensch konkuriert mit den anderen Menschen und es gibt letztendlich nur Zweckbündnisse wie jeder versucht sich einen Vorteil. Mqan sieht diesen schädlichen Einfluss schon beim Arbeitsplatz wo sich Mitarbeiter als Konkurrenz sehen indem es Verlierer und Gewinner gibt. Dabei wird der Egoismus als Individualismus verkauft und somit wird mit der RFormeln "jeder ist für sich selbst verantwortlich und jeder kämpft nur für sich" die Gesellschaft zerstört indem man sie Entsolidarisiert dabei ist der Mensch ein soziales und solidarisches Lebewesen was auf die Solidarität einer Gemeinschaft angewiesen ist.
Bemerkenswerterweise kann ich das bis hierhin fast Wort für Wort unterschreiben.
Dabei macht ihr Reaktionären den Fehler die Gleichberechtigung, die Akzeptanz von Homosexualität etc. dafür verantwortlich, dabei ist das völlig egal solange die Menschen sich als Gemeinschaft begreifen und eben zueinander stehen.
Es gibt eine Sorte von Menschen, die -im bürgerlichen Lager nichtmal selten- Kapitalismus befürworten, und dann gleichzeitig gesellschaftlichen Verfall anprangern und dessen Ursache in linkem Egalitarismus sehen. Das ist natürlich albern. Dazu gehöre ich aber auch nicht. Und natürlich sind diese gesellschaftlichen Erscheinungen nicht ursächlich für den Kapitalismus. Wenn überhaupt, sind sie eher Folge.
In meinen Augen geht es primär darum, dass der gesellschaftliche Aspekt des Liberalismus vom wirtschaftlichen nicht zu trennen ist. Deshalb finde ich es genauso abstrus, wenn Rechtsorientierte Marktwirtschaft und Konkurrenz feiern, und dann aber moralischen Verfall beklagen, wie ich es hirnrissig finde, wenn Linke die Zerstörung traditioneller Wertstrukturen begrüßen und dann gleichzeitig die Entsolidarisierung beklagen, die damit einhergeht.
Wichtig sei nur, dass Menschen sich als Gemeinschaft fühlen. Ich (und vielen, vielen anderen geht es ähnlich) fühle mich aber nicht als in einer Gemeinschaft mit Leuten stehend, die einen Lebensstil pflegen, der meinen Wertvorstellungen grundsätzlich widerspricht.
Man mir nicht einerseits auf gesellschaftlicher Ebene sagen, ich solle niemandem was vorschreiben, denn wie jemand sein Leben gestalte, gehe mich nichts an, und dann gleichzeitig fordern, wenn es um dessen materielle Bedürfnisse gehe, gehe mich sein Leben plötzlich sehr wohl etwas an.
Ich für meinen Teil muss ein Rechter sein, um ein Linker sein zu können, oder ausführlicher:
Wo ich linke Forderungen erhebe, tue ich das (neben einem Widerstand gegen Prinzipien, die ich als absurd ansehe) wesentlich aus Empörung über unnötiges Leiden von Menschen, mit denen ich verbindende Gemeinsamkeiten sehe, an denen mir vieles sagt: Die sind wie Du, die entsprechen deinem Wertsystem. Bei Leuten, die ich als mein Wertsystem negierend ansehe, komme ich dazu gar nicht. Bei denen bin ich vollauf damit beschäftigt, mich abgestoßen zu fühlen und meine Aurfmerksamkeit der Frage zu widmen, wie man die Abgrenzung aufrechterhält.
Der Kapitalismus allertdings entsolidarisiert alles mit den Konkurrenzdenken, den schlimmste im Kapitalismus ist es ein Versager zu sein, dann bist du einfach selbst dran Schuld. Ich bin durchaus Individualist aber eben kein Egoist, Individualismus ohne soziale Verantwortu ng ist nicht möglich. Bur diese Kapitalistischen Entwicklung steht man nahezu machtlos gegenüber...
Das kenne ich nun wieder gut. Ja, dieses Ohnmachtsgefühl ist frustrierend.
Das ist auch immer wieder lustig.
Das hier ist gar nicht der wirkliche Kapitalismus.
Aber die DDR soll und muss der wirkliche Sozialismus gewesen sein. :))
Der SU Bolschewismus war nichts weiter als Staatskapitalismus...
Sauerländer
17.06.2011, 02:05
Ich denke die wenigsten Linken hier befürworten irgendwelche Blutsäufer wie Stalin, Pol Pot oder Mao...
Von denen nichts zu halten ist ja auch einfach.
(Obwohl es auch Tage gibt, an denen es die Welt einem durchaus schwer macht, Pol Pot nicht gedanklich näherzutreten)
Schwieriger wirds schon, wenn wir uns mit Lenin befassen.
Skorpion968
17.06.2011, 02:06
Nein, es die Folge eines übermächtigen Staates und da wären wir dann wieder beim Sozialismus, da nunmal in kommunistischen Gesellschaften die Wirtschaft von einer kleinen Elite zum "Wohle des Ganzen" gesteuert wird.
Hat der Staat nicht die Macht derartige Gesetze zu erlassen(Dezentralismus,Minimalstaat) kann der Unternehmer noch so sehr mit seinem Geld wedeln.Es wird ihm nichts bringen, da die Verfassung eines Minimalstaates derartige Eingriffe in den Markt nicht zulässt.Er kann es dann höchstens dann noch mit Gewalt versuchen. Das würde ihm aber in einem Rechtsstaat schlecht bekommen, da er dann wie jeder andere in den Bau wandern würde.:]
Oh Gott ist das naiv.
Du willst einerseits die Macht des Staates einschränken. Damit stärkst du die Macht des Kapitals.
Dann willst du auf der anderen Seite die Macht des Kapitals einschränken, indem du eine staatliche Verfassung dagegen setzt.
Du laberst wirres Zeug.
Sauerländer
17.06.2011, 02:10
Die meisten Punkbands sind links oder unpolitisch, aber die spezielle Punkband ChaosZ war links(eigentlich existiert sie heute noch unter den Namen fliehende Stürme befindet sich aber eher im Genre zwischen Dark Wave und Punk).
Von denen habe ich bislang nur dies in der Sammlung:
http://www.youtube.com/watch?v=u9dIcubiBYY
Von denen nichts zu halten ist ja auch einfach.
(Obwohl es auch Tage gibt, an denen es die Welt einem durchaus schwer macht, Pol Pot nicht gedanklich näherzutreten)
Schwieriger wirds schon, wenn wir uns mit Lenin befassen.
Nein aus Lenin mach ich mir auch nicht viel, vielleicht war er am Anfang auch recht sympathisch aber er stellte ohne zweifel die weichen hin zum DStalinismus und zum totalitären Polizeistaat und Einparteiensystem was die späteren "sozialistischen" Staaten ausmachte. Meine Vorbilder sehe ich eher in der Pariser Kommune oder in der Anarchistischen Widerstandsbewegung im spanischen Bürgerkrieg, aber sicher nicht im Su Bolschewismus, Maoismus etc. vielleicht noch der deutsche Bauernkrieg wenn man die Zeit berücksichtigt.
Von denen habe ich bislang nur dies in der Sammlung:
http://www.youtube.com/watch?v=u9dIcubiBYY
Ja das kenne ich und das ist auch ein. Aber auch als fliehende Stürme fi9nde ich sie recht gut
http://www.youtube.com/watch?v=YPMTQ_X7tMk&feature=related
Sobieski Vengeance
17.06.2011, 02:19
Ich denke die wenigsten Linken hier befürworten irgendwelche Blutsäufer wie Stalin, Pol Pot oder Mao...
Die Geschichte hat gezeigt, dass jedesmal wenn der Sozialismus ein Land vereinnahmt, er solche Blutsäufer hervorbringt.
Der West-Sozialismus ist immerhin humaner. Unmittelbar vernichtet er seine Kritiker in ihrer beruflichen Existenz. Langfristig vernichtet er seine Feinde durch Werteverfall und demographischen Genozid, den er durch mediale Propaganda als "progressiv" und "modern" verkauft. Dabei kommt ihm der technische Fortschritt entgegen, der jegliches Aufbegehren verhindert, indem er das Volk mit Entertainment und Multimedia ruhigstellt.
Skorpion968
17.06.2011, 02:20
Wobei die Kritik, dass das in sich unmöglich sei, nicht ohne Argumente ist.
Der brddrgeschädigte schreibt zwar vieles, dem ich nicht zustimmen kann, aber in einer Frage hat er durchaus Recht:
Was macht man denn im freiheitlichen Kommunismus mit Menschen und/oder Gruppen, die sich freiheitlich entscheiden, nicht kommunistisch leben zu wollen?
Im Zweifelsfall das Gleiche, was man mit Menschen macht, die sich im freiheitlichen Kapitalismus freiheitlich dafür entscheiden nicht kapitalistisch leben zu wollen.
Skorpion968
17.06.2011, 02:22
Das ist eben eine dieser Fehlannahmen der Marktfans:
Dass ein anonymer Zwang kein Zwang sei.
(Einmal abgesehen davon, dass man den strenggenommen auch ins Nichtanonyme runterbrechen kann)
Ja natürlich. Der ist alles andere als anonym, wenn Schlecker mich zwingt mich bespitzeln zu lassen, um meine Erwerbsquelle nicht zu verlieren.
Die Geschichte hat gezeigt, dass jedesmal wenn der Sozialismus ein Land vereinnahmt, er solche Blutsäufer hervorbringt.
Der West-Sozialismus ist immerhin humaner. Unmittelbar vernichtet er seine Kritiker in ihrer beruflichen Existenz. Langfristig vernichtet er seine Feinde durch Werteverfall und demographischen Genozid, den er durch mediale Propaganda als "progressiv" und "modern" verkauft. Dabei kommt ihm der technische Fortschritt entgegen, der jegliches Aufbegehren verhindert, indem er das Volk mit Entertainment und Multimedia ruhigstellt.
Die meisten Sozialistischen Länder nahmen aber auch den Leninismus zum Vorbild gehabt, er ist und war der Ausgangspunkt jedes Sozialismus den es bisher bestehenden "sozialistischen" system selbst der komischen Juche Ideologie...
Sauerländer
17.06.2011, 02:25
Nein aus Lenin mach ich mir auch nicht viel, vielleicht war er am Anfang auch recht sympathisch aber er stellte ohne zweifel die weichen hin zum DStalinismus und zum totalitären Polizeistaat und Einparteiensystem was die späteren "sozialistischen" Staaten ausmachte. Meine Vorbilder sehe ich eher in der Pariser Kommune oder in der Anarchistischen Widerstandsbewegung im spanischen Bürgerkrieg, aber sicher nicht im Su Bolschewismus, Maoismus etc. vielleicht noch der deutsche Bauernkrieg wenn man die Zeit berücksichtigt.
Wenn wir jetzt zurückgehen auf Geschichten wie die Bauernkriege, müsste man wahrscheinlich diskutieren, inwieweit die in bestimmte Traditionslinien passen, was da überhaupt die bestimmende Motivationslage war usw. Aber womöglich irren wir dann arg vom Strangthema ab.
Ich persönlich hege z.B. sehr große Sympathien für die Landvolkbewegung der Weimarer Zeit. Ein gewisses anarchisches Moment hat auch die. Aber mit Anarchismus im üblichen Sinne dürfte sie inkompatibel sein.
Und Lenin betreffend - einen wesentlichen Punkt hat er für sich. Wenn man friedlich darauf wartet, dass die Dinge sich zum Guten wenden - wartet man bis zum Sanktnimmerleinstag. Wenn man ewig rumdiskutiert - kommt man nie zu Entscheidungen. Wenn man das im Rahmen einer Revolution tut -verliert man. Und stirbt. Wenn man nicht bereit ist, die Dinge autoritär in die richtige Richtung zu peitschen - darf man sich nicht beschweren, wenn sie sich in die falsche Richtung entwickeln.
Skorpion968
17.06.2011, 02:26
Kann sie.
Das muss allerdings keine konstruktive Wendung haben.
Kann nämlich durchaus auch bedeuten: "Ich eroberte mehr Länder, als die meisten Menschen jemals zu sehen bekommen. Ich erschlug mehr Feinde als die größten Helden unserer Legenden. Ich einte die Stämme. Ich sah die größten Städte unseres Zeitalters brennen. Ich nahm mir die Weiber des Feindes, wie immer es mir beliebte. Ein ganzer Kontinent zittert vor meinem Namen.
Ich bin der Khan.
Jeder will sein wie ich."
Ja durchaus.
Nun ist es die Aufgabe der zivilisatorischen Entwicklung, dass Anerkennung auch auf konstruktiven Wegen erfolgen kann.
Sauerländer
17.06.2011, 02:27
Im Zweifelsfall das Gleiche, was man mit Menschen macht, die sich im freiheitlichen Kapitalismus freiheitlich dafür entscheiden nicht kapitalistisch leben zu wollen.
Was nicht sonderlich nett ist, nech?
Sauerländer
17.06.2011, 02:27
Ja durchaus.
Nun ist es die Aufgabe der zivilisatorischen Entwicklung, dass Anerkennung auch auf konstruktiven Wegen erfolgen kann.
Ich bestreite, dass es soetwas wie eine zivilisatorische Entwicklung gibt.
Sauerländer
17.06.2011, 02:29
Ja natürlich. Der ist alles andere als anonym, wenn Schlecker mich zwingt mich bespitzeln zu lassen, um meine Erwerbsquelle nicht zu verlieren.
"Schlecker" ist zunächstmal auch nur eine Abstraktion.
Skorpion968
17.06.2011, 03:48
Wenn wir jetzt zurückgehen auf Geschichten wie die Bauernkriege, müsste man wahrscheinlich diskutieren, inwieweit die in bestimmte Traditionslinien passen, was da überhaupt die bestimmende Motivationslage war usw. Aber womöglich irren wir dann arg vom Strangthema ab.
Ich persönlich hege z.B. sehr große Sympathien für die Landvolkbewegung der Weimarer Zeit. Ein gewisses anarchisches Moment hat auch die. Aber mit Anarchismus im üblichen Sinne dürfte sie inkompatibel sein.
Und Lenin betreffend - einen wesentlichen Punkt hat er für sich. Wenn man friedlich darauf wartet, dass die Dinge sich zum Guten wenden - wartet man bis zum Sanktnimmerleinstag. Wenn man ewig rumdiskutiert - kommt man nie zu Entscheidungen. Wenn man das im Rahmen einer Revolution tut -verliert man. Und stirbt. Wenn man nicht bereit ist, die Dinge autoritär in die richtige Richtung zu peitschen - darf man sich nicht beschweren, wenn sie sich in die falsche Richtung entwickeln.
Mit Gewalt erzeugt man immer nur Gegengewalt.
Auf der anderen Seite kommt man durch "Rumdiskutieren" durchaus zu Ergebnissen, indem man andere überzeugt.
Ja, zweifellos, das geht langsamer als mit Gewalt. Das ist richtig.
Aber die Menschheitsgeschichte hat gezeigt, dass Menschen entwicklungsfähig und veränderungsfähig sind. Denn sonst lebten wir immer noch im tiefsten Mittelalter oder im Zeitalter der legalen Sklaverei. Auch damals haben einige Menschen immer wieder eingeworfen, dass man durch "Rumdiskutieren" nichts ändern könne. Und dass generell der Mensch nicht entwicklungs- und veränderungsfähig sei. Wie gut, dass wir auf diese Leute nicht gehört haben.
Skorpion968
17.06.2011, 03:49
"Schlecker" ist zunächstmal auch nur eine Abstraktion.
Schlecker ist als reale Person sehr unabstrakt.
Skorpion968
17.06.2011, 03:58
Was nicht sonderlich nett ist, nech?
Was heißt nett? Menschen, die sich gegen ein bestehendes System bewegen, haben erstmal immer einen schweren Stand.
Das gilt für alle Systeme.
Aber warum sollte der Kapitalist, der sich innerhalb eines sozialistischen Systems bewegt, nun schützenswerter sein als ein Sozialist, der sich innerhalb eines kapitalistischen Systems bewegt? Dafür sehe ich keine Grundlage.
Menschen haben partiell unterschiedliche Interessen. Das streitet doch niemand ab. Daher gibt es in jedem System bestimmte Leute, die profitieren und Leute, die die Arschkarte ziehen. Nun hat jeder, der wo auch immer die Arschkarte hat, das gute Recht, sich für ein anderes System einzusetzen. Dieses Recht haben Kapitalisten keineswegs exklusiv. Banane hin, Gurke her.
Skorpion968
17.06.2011, 04:03
Ich bestreite, dass es soetwas wie eine zivilisatorische Entwicklung gibt.
Ich bin durchaus sehr oft deiner Meinung. Und ich finde deine Beiträge überwiegend gut und intelligent.
Aber dieser Punkt unterscheidet uns.
Skorpion968
17.06.2011, 04:11
Wäre mir neu, dass in Westeuropa Millionen Menschen deportiert, erschossen, vergast oder "verschwunden" sind, weil sie den Kapitalismus kritisierten.
Was dir aber nicht neu sein sollte ist, dass außerhalb Europas Millionen Menschen ermordet wurden, die ihr Land und ihre Ressourcen nicht freiwillig an die Kapitalisten abtreten wollten.
Was dir aber nicht neu sein sollte ist, dass außerhalb Europas Millionen Menschen ermordet wurden, die ihr Land und ihre Ressourcen nicht freiwillig an die Kapitalisten abtreten wollten.
Die Indianer?
Editierter Nachtrag:
Aber gerne wird bei solchen Schlussfolgerungen vergessen, dass im Namen des roten Irrsinns ausserhalb Europas so an die 50...100 Millionen Menschen ermordet wurden (die genaue Zahl wird man wohl niemals herausfinden.
Ja durchaus.
Nun ist es die Aufgabe der zivilisatorischen Entwicklung, dass Anerkennung auch auf konstruktiven Wegen erfolgen kann.Ich bestreite, dass es soetwas wie eine zivilisatorische Entwicklung gibt.
Dass es eine zivilisatorische Entwicklung gibt, bestreite ich nicht. Nur bestreite ich, dass jemand die Fähigkeit hätte festzulegen, welche Aufgabe diese hätte.
Gesellschaftssysteme kann man verändern.
Wenn wir jetzt zurückgehen auf Geschichten wie die Bauernkriege, müsste man wahrscheinlich diskutieren, inwieweit die in bestimmte Traditionslinien passen, was da überhaupt die bestimmende Motivationslage war usw. Aber womöglich irren wir dann arg vom Strangthema ab.
Ich persönlich hege z.B. sehr große Sympathien für die Landvolkbewegung der Weimarer Zeit. Ein gewisses anarchisches Moment hat auch die. Aber mit Anarchismus im üblichen Sinne dürfte sie inkompatibel sein.
Und Lenin betreffend - einen wesentlichen Punkt hat er für sich. Wenn man friedlich darauf wartet, dass die Dinge sich zum Guten wenden - wartet man bis zum Sanktnimmerleinstag. Wenn man ewig rumdiskutiert - kommt man nie zu Entscheidungen. Wenn man das im Rahmen einer Revolution tut -verliert man. Und stirbt. Wenn man nicht bereit ist, die Dinge autoritär in die richtige Richtung zu peitschen - darf man sich nicht beschweren, wenn sie sich in die falsche Richtung entwickeln.
Desweiteren bin ich der Meinung das auch der Reale Sozialismus viel zu sehr in Besitztümern denkt, was zumindestens den Landbesitz angeht. Es geht davon aus das irgendwer das Land besitz und somit eigentlich die Erde. egal ob das Kollektiv oder eine Privatperson. Ich bin aber der Meinung das land auf den wir Leben kann niemand besitzen. Das Land und die Erde gehört eigentlich nur sich selbst.
Sobieski Vengeance
17.06.2011, 10:28
Die meisten Sozialistischen Länder nahmen aber auch den Leninismus zum Vorbild gehabt, er ist und war der Ausgangspunkt jedes Sozialismus den es bisher bestehenden "sozialistischen" system selbst der komischen Juche Ideologie...
Ohne den leninistischen Ansatz ließe sich kein sozialistisches System aufstellen. Es würde an der menschlichen Natur scheitern, die man nach Lenin ja erst "umerziehen" müsste.
In jeder sozialistischen Träumerei fehlt am Anfang dieser Ansatz. Deswegen glaubt jeder Kommunist auch, er könne es besser machen als die vorherigen Versuche.
Rockatansky
17.06.2011, 10:37
Wie sieht wahrer Sozialismus denn nun aus?
Wie der aussehen soll?
Ich fände am Sozialismus eher interessant, dass Menschen (die arbeitsfähig wären) nicht überflüssiger Weise aus dem Arbeitsmarkt geworfen werden.
Und, dass sie nicht ab 40 Jahren oder gar noch früher mit Hartz IV oder Frührente abgespeist werden.
Dass Arbeit ggf. Menschen zugewiesen wird, keine extreme Raffgier (=Raubtierkapitalismus) herrscht und "soziale Gerechtigkeit" so gut es geht verwirklicht wird. Dass eine geburtenstarke, sich selbst erhaltende Gesellschaft geben ist.
Es muss gesellschaftlich nur gerecht zu gehen.
Desweiteren bin ich der Meinung das auch der Reale Sozialismus viel zu sehr in Besitztümern denkt, was zumindestens den Landbesitz angeht. Es geht davon aus das irgendwer das Land besitz und somit eigentlich die Erde. egal ob das Kollektiv oder eine Privatperson. Ich bin aber der Meinung das land auf den wir Leben kann niemand besitzen. Das Land und die Erde gehört eigentlich nur sich selbst.
Vielleicht bin ich phantasielos. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie diese Idealvorstellung in eine Gesellschaftsordnung realistisch eingebaut werden könnte. Wer will sein Haus schon auf Niemandsland bauen? Wer baut ein Haus, für das niemand verantwortlich ist? Pragmatisch gesehen ist Land, das im Besitz eines Staates ist und Land das unter der Verantwortung eines Staates steht dasselbe.
Im Anarchismus stünde es eben unter der Verantwortung eines Kollektivs.
Das klingt ohne dass du konkretere Informationen zu deiner Idee lieferst, für mich ziemlich abgedreht.
Weiter_Himmel
17.06.2011, 10:54
Ich denke nicht das sich eine Anarchokommunistische Gesellschaft Zeit meines Leben irgendwann, ich denke es ist halt eine mögliche Gesellschaft der Zukunft die aber mit der heutigen Gesellschaft ala Geiz ist geil und "jeder kämpft sich selber" kaum mäöglich ist. aber ich denke es gibt immer eine gesellschaftliche Evolution die mit den menschlichen Geist einher geht der die Welt versteht der irgendwann in die Richtung geht.
Trotz alledem lasse ich es mir die pechschwarze Seite des Kapitalismus zu kritisieren, unter den schönen leichtenden Farben, einkaufszentrum etc. verbirgt extrem viel müll der die Gesellschaft zerstört...
Die Menschen bzw ein recht großer Teil davon waren schon immer Egoistisch.Das ist keine Erscheinung der Moderne wie du hier suggerierst.
Die dinge denen es bislang gelang das zu übertünchen nämlich radikaler nationalismus,reliiöser Fanatismus und Kommunismus haben letztendlich extrem viel leid und zerstörung verursacht und waren viel gefährlicher als der Individuelle Egoismus.
Wo auf dieser Kugel siehst du eine wie auch immer geartete Evolution die dich von einem Arnachistischen Kommunismus träumen lässt?Ich sehe so etwas nicht!
Den Kapitalismus bzw einige seiner Ausprägungen zu kritisieren ist gerechtfertigt.Nur Kritik selbst reciht nicht.Es müsste schon mal so etwas wie eine Alternative kommen.Und unrealistische Vorstellungen eines Arnachistischen Kommunismuses der auch nach deiner Sicht in absehbarer Zeit definitiv nicht verwirklicht wird (wie auch) sind da alles andere als überzeugend.
Denkst du die 1,3 Millarden Moslems , 2,3 Millarden Christen ,900 Millionen Hindus,700 millionen Konfessionslose usw die alle unter unterschiedlichen Bedingungen leben und komplett unterschiedliche politische Ansichten haben und verschiedenen Ethnien und Kulturen angehören ... warten auf den den Internationalen Kommunistischen Anarchismus.Denkst du die wollen das.
Bereits an 50 millionen Menschen könnte das ganze Projekt scheitern.
Kritik am Kapitalismus ist durchaus gerechtfertigt.Eure Überwindungsphantasien sind jedoch extrem unrealistisch und klingen Abgrundtief dämmlich.Ungefähr als würde ein mediziner sagen:
"Um den HIV Virus zu vernichten müssen wir nur dafür sorgen das man ihn aus den erkrankten Zellen entfernt und das er keine neuen Anfällt".
So einfach ist es nunmal nicht.
Weiter_Himmel
17.06.2011, 11:09
Ich habe einen interessanten Beitrag im Internet gefunden zum Thema Sozialismus. Es geht dort auch um Stalin aber hauptsächlich themennah. Wer Englisch kann:
Was meint ihr dazu?
Übrigens: Das Niveau ist hier mal wieder traurigerweise niedrig. Wieso müssen immer Trottel ihren Senf dazu geben, welche keinerlei Ahnung haben? Am besten war der Ami-Knecht "Steiner" welcher ein paar Bildchen postet und das als angemessenen Beitrag betrachtet. Ganz der Ami eben.
Traurig auch die Pseudolinken hier, nach denen DDR und CCCP natürlich "voll so unknorke böse und so" waren und der wahre Sozialismus bald in ihrer Hippie-Kommune aufersteht. Nachricht an euch: Hippie-Sozialismus nützt allein den Kapitalisten, Liberalfaschisten und Globalisten. Während ihr in eurer Kommune nur Yoga zu machen braucht musste der "real existierende Sozialismus" aber gegen einen ganz real existierenden Feind kämpfen und durfte keine Schwäche zeigen. Was meint ihr wie leicht die CCCP auseinandergefallen wäre wenn man irgendwelche asozialen Anarchisten oder Hippies an die Macht gelassen hätte? Der CIA hätte kurzen Prozess gemacht.
Meine Meinung: Einen Sozialismus kann es nur geben wenn das gesamte Volk sich als ein einheitlicher Organismus begreift und auf gemeinsame große Ziele hin arbeitet. Das beudeutet große Anstrengungen und materiellen Verzicht. Die Belohnung dafür ist gewaltiger immaterieller Reichtum: Ruhm, Ehre, Stolz, Geborgenheit, Gemeinschaft... Lebenssinn.
Die Frage ist also nicht primär Sozialismus oder Kapitalismus.
PS: Zecken, Asoziale und anderes Pack gehören beseitigt. Besonders im Sozialismus.
Ebenfalls komplett unrealistisch.Deine ganzen Ausführungen scheitern an dem Wort "wenn".Wenn wir einen Weg finden alle Krebszellen zu zerstören ohne den gesunden Teil des Körpers zu zerstören ist der Krebs besigt.Wenn alle Menschen aufhören würden gewaltätig zu sein gäbe es keinen krieg mehr.Wenn ich eine Millarde Euro hätte und 100 Tonnen Gold wäre ich Reich.
Dein "wenn" ist ein ebendso großes und unrealistisches wenn.Gesellschaften begreifen sich in den seltensten Fällen als kollektiven Organismus.Und da wo das passiert z.B. im Nationalsozialismus oder in einer Theokratie dann ist es ehr zerstörerisch nicht hilfreich.
Denkst du das sich z.B. die SU als Organismus begriffen hat.Nachdem Stalin weg war hat man innerhalb kürzester Zeit mit ihm abgerechnet und die Politik wandelte sich.Diverse Teilrepubliken konnten es kaum erwarten aus dem SU Verband auszusteigen.Und in Russland selbst gab es Strömungen die das ganze ebenfalls nicht wollten.
Betrachte doch mal die aktuelle Russiche Gesellschaft.Auch die ist sehr heterogen.Da gibt es Facharbeiter und Ingenuere , Obdachlose und Drogenabhängige.Russich Orthodoxe und Atheisten.Anhänger von Putin von rechtsextremen ,Linksextremen und Liberalen.Neue Oligarchen mit äußerst viel Finanzkraft.Russen und nicht-russiche Minderheiten.Europäische Russen und Asiatische Russen zwischen denen es inzwischen einen recht starken Gegensatzn gibt usw.Und das sind nur Oberflächliche Einordnungen.Im detail wird das ganze nochw esentlich differenzierter.
Keine sehr große Basis für irgendeinen kollektiven Organismus.Wie willst du jemanden von deiner Sicht der Dinge überzeugen die die dazu noch eine sehr große Russich nationale Komponente hat?Deine Sicht der Dinge hat ja selbst in Russland keine Chance.
Deine Ausmerzungsfantasien sind ebenfalls wiederlich.Wie viele Russen willst du denn töten/vertreiben/versklaven bis die übrig bleiben bei denen deine Organismustheorie halbwegs aufgeht?40 millionen?70 millionen?
Sauerländer
17.06.2011, 12:59
Desweiteren bin ich der Meinung das auch der Reale Sozialismus viel zu sehr in Besitztümern denkt, was zumindestens den Landbesitz angeht. Es geht davon aus das irgendwer das Land besitz und somit eigentlich die Erde. egal ob das Kollektiv oder eine Privatperson. Ich bin aber der Meinung das land auf den wir Leben kann niemand besitzen. Das Land und die Erde gehört eigentlich nur sich selbst.
Land und Erde sind keine Person, insofern ist es eine sinnfreie Konstruktion, anzunehmen, sie "gehörten sich selbst".
Davon abgesehen kann man durchaus den in diesem Besitzdenken zum Ausdruck kommenden Anthropozentrismus kritisieren. Allerdings begibt man sich damit innerhalb der Linken nicht unbedingt ins Lager der Mehrheit. Auch nicht unbedingt unter Anarchisten.
Sauerländer
17.06.2011, 13:01
Vielleicht bin ich phantasielos. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie diese Idealvorstellung in eine Gesellschaftsordnung realistisch eingebaut werden könnte. Wer will sein Haus schon auf Niemandsland bauen? Wer baut ein Haus, für das niemand verantwortlich ist? Pragmatisch gesehen ist Land, das im Besitz eines Staates ist und Land das unter der Verantwortung eines Staates steht dasselbe.
Vielleicht ist das hier ein guter Zeitpunkt, nochmal über den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum zu sprechen.
Besitz kann man alleine schon deshalb schlecht kritisieren, weil er nichtmal ein Postulat, sondern eine Tatsache ist.
Was man hingegen sehr wohl kritisieren kann, ist Eigentum.
Vielleicht bin ich phantasielos. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie diese Idealvorstellung in eine Gesellschaftsordnung realistisch eingebaut werden könnte. Wer will sein Haus schon auf Niemandsland bauen? Wer baut ein Haus, für das niemand verantwortlich ist? Pragmatisch gesehen ist Land, das im Besitz eines Staates ist und Land das unter der Verantwortung eines Staates steht dasselbe.
Im Anarchismus stünde es eben unter der Verantwortung eines Kollektivs.
Das klingt ohne dass du konkretere Informationen zu deiner Idee lieferst, für mich ziemlich abgedreht.
Ein ähnliches Besitzdenken gab es bei den Indianer im Nordwesten der USA...
Sauerländer
17.06.2011, 13:14
Mit Gewalt erzeugt man immer nur Gegengewalt.
Entsprechend wichtig ist es, stärker zu sein.
Letztlich geht es um die Machtfrage. Und Macht ist wesentlich die Fähigkeit zur Widerstandsbrechung.
Auf der anderen Seite kommt man durch "Rumdiskutieren" durchaus zu Ergebnissen, indem man andere überzeugt.
Ja, zweifellos, das geht langsamer als mit Gewalt. Das ist richtig.
Das geht nicht nur langsamer. Es geht vielfach überhaupt nicht, nämlich z.B. dann, wenn die Gegenseite nicht deshalb nicht kooperiert, weil sie nicht überzeugt ist, sondern weil ein Interessengegensatz besteht. Oder man kommt zu Ergebnissen, die bestenfalls Halbheiten darstellen. Oder vor lauter Kompromissen neutralisiert sich der ganze Ansatz in sich bereits derart, dass man es auch hätte bleiben lassen können. Oder die Entwicklung geht in eine andere Richtung als die, die beabsichtigt ist.
Aber die Menschheitsgeschichte hat gezeigt, dass Menschen entwicklungsfähig und veränderungsfähig sind.
Ehrlich gesagt bin ich der festen Überzeugung, dass sie gezeigt hat, dass die Menschen genau das NICHT sind.
Denn sonst lebten wir immer noch im tiefsten Mittelalter oder im Zeitalter der legalen Sklaverei.
Tun wir nicht. Die Frage ist, welche Schlüsse man daraus zieht.
Auch damals haben einige Menschen immer wieder eingeworfen, dass man durch "Rumdiskutieren" nichts ändern könne. Und dass generell der Mensch nicht entwicklungs- und veränderungsfähig sei. Wie gut, dass wir auf diese Leute nicht gehört haben.
Einmal völlig abgesehen davon, ob man den Gang der Dinge seitdem überhaupt als positiv ansieht - wie hat sich denn dieser "Fortschritt" vollzogen? Friedlich und mit geduldiger Überzeugungsarbeit? Ha! Selbst Hegel wusste, dass sein Weltgeist über Leichenberge wandelt.
Sauerländer
17.06.2011, 13:17
Ein ähnliches Besitzdenken gab es bei den Indianer im Nordwesten der USA...
Und die lebten auf welchem technischen und gesellschaftlichen Entwicklungsstand?
Hier bin ich wieder bei einem Punkt, den ich schon öfter anmerkte:
Die Auffassung, die minderheitlich im Anarchismus vorhanden ist, nämlich im Primitivismus, dass sinnvolle Herrschaftskritik nicht von Zivilisationskritik zu trennen sei, hat einige Überzeugungskraft für sich.
Sauerländer
17.06.2011, 13:20
Schlecker ist als reale Person sehr unabstrakt.
Sicher. Aber es ist ja gerade ein Teil der Marktproblematik, dass diverse Zwänge in ihr nur minderheitlich direkt personal ausgeübt werden.
Wer zwingt mich denn da als Beschäftigten zu einem bestimmten Verhalten? Der Filialleiter. Der dem Obermotz im Zweifelsfall noch nie begegnet ist.
Sauerländer
17.06.2011, 13:22
Was heißt nett? Menschen, die sich gegen ein bestehendes System bewegen, haben erstmal immer einen schweren Stand.
Das gilt für alle Systeme.
Aber warum sollte der Kapitalist, der sich innerhalb eines sozialistischen Systems bewegt, nun schützenswerter sein als ein Sozialist, der sich innerhalb eines kapitalistischen Systems bewegt? Dafür sehe ich keine Grundlage.
Menschen haben partiell unterschiedliche Interessen. Das streitet doch niemand ab. Daher gibt es in jedem System bestimmte Leute, die profitieren und Leute, die die Arschkarte ziehen. Nun hat jeder, der wo auch immer die Arschkarte hat, das gute Recht, sich für ein anderes System einzusetzen. Dieses Recht haben Kapitalisten keineswegs exklusiv. Banane hin, Gurke her.
Da sind wir weitgehend einer Meinung.
Nur beißt sich das eben mit der Konzeption einer sozialistischen Ordnung auf der Basis von Zwangsfreiheit.
Sauerländer
17.06.2011, 13:26
Ich bin durchaus sehr oft deiner Meinung. Und ich finde deine Beiträge überwiegend gut und intelligent.
Aber dieser Punkt unterscheidet uns.
Offensichtlich.
Ich für meinen Teil halte nach sorgfältigem Blick in die Menschheitsgeschichte die Auffassung, all sein neuer technischer Schnickschnack habe auch das Wesen des Menschen verändert, für völlig abwegig. Das ist im Kern unverändert.
Dschingis Khan braucht heute lediglich keine Pferde mehr - er hat Panzer.
henriof9
17.06.2011, 14:57
Vielleicht ist das hier ein guter Zeitpunkt, nochmal über den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum zu sprechen.
Besitz kann man alleine schon deshalb schlecht kritisieren, weil er nichtmal ein Postulat, sondern eine Tatsache ist.
Was man hingegen sehr wohl kritisieren kann, ist Eigentum.
Warum ?
Wenn ich etwas besitze möchte ich nicht nur die tatsächliche Herrschaft darüber haben sondern auch die rechtliche.
Warum ?
Wenn ich etwas besitze möchte ich nicht nur die tatsächliche Herrschaft darüber haben sondern auch die rechtliche.
Den Hinweis von Sauerländer, kann man auch im Zusammenhang mit folgender Aussage sehen:
Davon abgesehen kann man durchaus den in diesem Besitzdenken zum Ausdruck kommenden Anthropozentrismus kritisieren.
Eigentum muss man nicht in Besitz haben.
Und die lebten auf welchem technischen und gesellschaftlichen Entwicklungsstand?
Hier bin ich wieder bei einem Punkt, den ich schon öfter anmerkte:
Die Auffassung, die minderheitlich im Anarchismus vorhanden ist, nämlich im Primitivismus, dass sinnvolle Herrschaftskritik nicht von Zivilisationskritik zu trennen sei, hat einige Überzeugungskraft für sich.
Was denkbar wäre ist die Ersetzung von Eigentumsrecht durch Nutzungsrecht. Wobei, falls es keine juristischen Unterschiede zwischen beidem gäbe, dies einem Umetikettieren gleichkommen würde. Sprache ist geduldig.
Eigentum muss man nicht in Besitz haben.
Was denn sonst?
Wenn ich mir von meinem sauer verdienten Geld etwas Schönes leiste, möchte ich es als mein Eigentum betrachten, das ich nach Belieben benutzen, verleihen, umbauen oder entsorgen kann.
Ich möchte dieses Eigentum mit niemanden teilen und niemandem die Verfügungsrechte darüber abtreten.
Sauerländer
17.06.2011, 15:31
Warum ?
Wenn ich etwas besitze möchte ich nicht nur die tatsächliche Herrschaft darüber haben sondern auch die rechtliche.
Sicher. Und schon als Gewohnheitsrecht wird das ja in der Regel auch seit Zeiten lange vor irgendeiner Kodifizierung anerkannt.
Was man aber sehr wohl in verschiedener Weise kritisieren kann ist das Phänomen des Eigentums, das kein Besitz ist.
Sauerländer
17.06.2011, 15:32
Was denkbar wäre ist die Ersetzung von Eigentumsrecht durch Nutzungsrecht.
Zum Beispiel.
Sauerländer
17.06.2011, 15:45
Was denn sonst?
Wenn ich mir von meinem sauer verdienten Geld etwas Schönes leiste, möchte ich es als mein Eigentum betrachten, das ich nach Belieben benutzen, verleihen, umbauen oder entsorgen kann.
Je nachdem, worüber genau wir jetzt sprechen, sehe ich da auch gar kein Problem.
Entsprechend wichtig ist es, stärker zu sein.
Letztlich geht es um die Machtfrage. Und Macht ist wesentlich die Fähigkeit zur Widerstandsbrechung.
Dies kann sich soweit aufschaukeln, dass es zu gewalttätigen Ausseinandersetzungen kommt. In einer Demokratie wird dies versucht dadurch zu vermeiden, dass bei unüberwindlichen Meinungsdifferenzen per Definition die Mehrheit die Macht hat.
Das geht nicht nur langsamer. Es geht vielfach überhaupt nicht, nämlich z.B. dann, wenn die Gegenseite nicht deshalb nicht kooperiert, weil sie nicht überzeugt ist, sondern weil ein Interessengegensatz besteht. Oder man kommt zu Ergebnissen, die bestenfalls Halbheiten darstellen. Oder vor lauter Kompromissen neutralisiert sich der ganze Ansatz in sich bereits derart, dass man es auch hätte bleiben lassen können. Oder die Entwicklung geht in eine andere Richtung als die, die beabsichtigt ist.
Wobei die Einsicht möglich ist, dass es gesünder ist, sich der Mehrheitsmeinung (vorübergehend) zu beugen, weil man als Minderheit bei weiterer Eskalation sich ohnehin wahrscheinlich eine blutige Nase holen würde, ohne pragmatischen Nutzen. Relevant ist aber, dass es auch einen Minderheitenschutz gibt. Auch diese Einsicht musste reifen in einer Gesellschaft, die rechtlichen Grundlagen mussten erarbeitet werden. Es musste Aufklärung über den Sinn der rechtlichen Grundlagen stattfinden und dies muss bei jeder neuen Generation aufs neue geschehen.
Manchmal geht es auch heute noch nicht nur mit Überzeugungsarbeit.
Ehrlich gesagt bin ich der festen Überzeugung, dass sie gezeigt hat, dass die Menschen genau das NICHT sind.
Beides muss zusammenwirken. Der politische Rahmen muss stimmen, die Grundversorgung muss gewährleistet sein. Aufklärung über das politische System muss bei jeder Generation neu stattfinden.
Wenn hier Versäumnisse in einem Staat vorhanden sind, dann gibt es sowohl historische als auch aktuelle Negativbeispiele, zu was das führen kann. Das genetisch gesehen noch viel CRO-Magnon in den Heutigen steckt, ist aber sicherlich richtig.
Tun wir nicht. Die Frage ist, welche Schlüsse man daraus zieht.
Meines Erachtens muss man hier zwischen dem biologischen Menschen und dem Menschen als zoon politikon unterscheiden, der in Beziehung zu seiner Sozialisation zu begreifen ist.
Einmal völlig abgesehen davon, ob man den Gang der Dinge seitdem überhaupt als positiv ansieht - wie hat sich denn dieser "Fortschritt" vollzogen? Friedlich und mit geduldiger Überzeugungsarbeit? Ha! Selbst Hegel wusste, dass sein Weltgeist über Leichenberge wandelt.
Ich habe die Hoffnung, dass mit der Demokratie ein großer Wurf gelungen ist. Mittels welcher Leichenberge die in welchem Land eingeführt wurde, kann man im Detail betrachten. Da gibt es historische Unterschiede.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 16:10
Du weißt aber schon, daß in den USA der militärisch-industrielle Komplex, vor dem Ike so eindringlich warnte, schon seit sehr langer Zeit die Regierung regiert?
Aber der industrielle Komplex hat nur die Waffen geliefert. Getötet hat der Staat.
konfutse
17.06.2011, 16:22
Mit anderen Worten: Ohne Zwang existiert keine Gesellschaft.
Keine, in der sich sich nicht die Einsicht in die Notwendigkeit durchgesetzt hat. Die ist im Sozialismus eher zu erwarten als im Kapitalismus, weil dort alle was davon haben und sich nicht als Verlierer sehen.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 16:24
Keine, in der sich sich nicht die Einsicht in die Notwendigkeit durchgesetzt hat. Die ist im Sozialismus eher zu erwarten als im Kapitalismus, weil dort alle was davon haben und sich nicht als Verlierer sehen.
Ja, weil dann jeder ein Verlierer ist.
konfutse
17.06.2011, 16:26
Ja, weil dann jeder ein Verlierer ist.
So einfach ist deine Welt.
Sauerländer
17.06.2011, 16:26
Ja, weil dann jeder ein Verlierer ist.
Selbst wenn das so wäre, könnte man es durchaus als gerechter ansehen als einen Zustand, in dem einige Leute mit asozialstem Verhalten zu Gewinnern werden.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 16:29
Selbst wenn das so wäre, könnte man es durchaus als gerechter ansehen als einen Zustand, in dem einige Leute mit asozialstem Verhalten zu Gewinnern werden.
Wo verdient man Geld, wenn man asozial gegenüber seinen Kunden ist? Und wo ist es gerecht, wenn jeder extrem gleich arm ist?
konfutse
17.06.2011, 16:29
Selbst wenn das so wäre, könnte man es durchaus als gerechter ansehen als einen Zustand, in dem einige Leute mit asozialstem Verhalten zu Gewinnern werden.
Begriffe mit gerecht im Wortstamm sind dem Kapitalismus wesensfremd.
Sauerländer
17.06.2011, 16:41
Wo verdient man Geld, wenn man asozial gegenüber seinen Kunden ist?
Im Bankensektor z.B.
Davon abgesehen geht es ja auch nicht nur um das Verhältnis zu den Kunden.
Und wo ist es gerecht, wenn jeder extrem gleich arm ist?
Ich sprach nicht davon, dass das gerecht sei. Sondern dass es gerechtER sei als ein bestimmter anderer Zustand.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 16:43
Im Bankensektor z.B.
Davon abgesehen geht es ja auch nicht nur um das Verhältnis zu den Kunden.
Ich sprach nicht davon, dass das gerecht sei. Sondern dass es gerechtER sei als ein bestimmter anderer Zustand.
Der Bankensektor hat auch nichts mit Kapitalismus zu tun.
Gerechter ist es auf alle Fälle, wenn sich einer einen Käfer leisten kann und der andere einen dicken Mercedes. Wenn alle gleich arm sind, kann sich gar keiner ein Auto leisten.
Skorpion968
17.06.2011, 17:01
Aber der industrielle Komplex hat nur die Waffen geliefert. Getötet hat der Staat.
Der industrielle Komplex hat den Auftrag gegeben.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 17:04
Der industrielle Komplex hat den Auftrag gegeben.
Der hat mich angestiftet. Das ist kindisch.
Begriffe mit gerecht im Wortstamm sind dem Kapitalismus wesensfremd.
Dafür ist der Kapitalismus nicht zwangsläufig als eine Ideologie zu begreifen. Es mag ideologische Kapitalisten geben. Aber historisch betrachtet hat er sich entwickelt ohne dass dafür viel Propaganda, philosophische Überlegungen, Revolutionen, ... nötig waren.
Bereits in der Bibel werden die Kapitalisten negativ erwähnt, weil es auch vor 2000 Jahren und noch früher Kapitalismus gab.
Mt 6,24: „Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.“
Es mag sein, dass der Kapitalimus nicht gerecht ist.
Man sollte aber vorsichtig sein, mit der Personifikation des Kapitalismus und nicht meinen, dass man diese Gesellschaftsordnung (inklusive der ideologischen Kapitalisten) nur zerschlagen müsste, und man befände sich in einer gerechten Gesellschaftsordnung. Marx ist es nicht gelungen eine problemlos funktionierende Alternative zum natürlich gewachsenen Kapitalismus am Schreibtisch zu entwickeln. Bisher dämpfen Sozialsysteme, Gewerkschaften, ... als Gegengewicht zum Kapitalimus, die schlimmsten negativen Auswirkungen eines Kapitalismus.
Mehr ist momentan nicht.
Die Tragik des 20. Jahrhunderts liegt darin, daß es nicht möglich war, die Theorien von Karl Marx zuerst an Mäusen auszuprobieren.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9225126.html?name=Jede+Entgleisung+m%26ouml%3Bglic h
Der Kapitalismus mag ungerecht sein, aber er ist kein Experiment.
Skorpion968
17.06.2011, 17:12
Wo verdient man Geld, wenn man asozial gegenüber seinen Kunden ist?
Bei RWE, E.ON, Arcor, 1&1, Allianz,...
Und wo ist es gerecht, wenn jeder extrem gleich arm ist?
Eben nicht extrem. Gerecht ist es, weil die Extreme verschwinden.
Es ist niemand mehr extrem reich und niemand mehr extrem arm. Alle sind mittel reich.
Skorpion968
17.06.2011, 17:13
Der hat mich angestiftet. Das ist kindisch.
Seit wann ist die Wahrheit kindisch?
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 17:16
Seit wann ist die Wahrheit kindisch?
Weil jeder für seine Handlungen selbst verantwortlich ist. Klar ist der Waffenkomplex eine riesen Lobby, aber das spricht die Politiker nicht schuldfrei.
Der Bankensektor hat auch nichts mit Kapitalismus zu tun.
Gerechter ist es auf alle Fälle, wenn sich einer einen Käfer leisten kann und der andere einen dicken Mercedes. Wenn alle gleich arm sind, kann sich gar keiner ein Auto leisten.
Der Bankensektor sorgt dafür, dass Geld nach oben fällt, wenn man mal davon absieht, dass man den Finanzberatern auf den Banken nicht trauen sollte.
Der Bankensektor hat recht viel mit einem Problem des Kapitalismus zu tun: Er sorgt dafür, dass sich die Schere zwischen arm und reich vergrößert.
Sauerländer
17.06.2011, 17:17
Der Bankensektor hat auch nichts mit Kapitalismus zu tun.
Und Lenin war kein Sozialist. :comic:
Gerechter ist es auf alle Fälle, wenn sich einer einen Käfer leisten kann und der andere einen dicken Mercedes.
Nein.
konfutse
17.06.2011, 17:19
Der Bankensektor hat auch nichts mit Kapitalismus zu tun.
...
Wie er handelt aber schon.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 17:21
Und Lenin war kein Sozialist. :comic:
Nein.
Habe ich hier schon 50 mal erklärt.
Sauerländer
17.06.2011, 17:21
Bereits in der Bibel werden die Kapitalisten negativ erwähnt, weil es auch vor 2000 Jahren und noch früher Kapitalismus gab.
Und es hat Gründe, dass sie negativ erwähnt werden.
Es mag sein, dass der Kapitalimus nicht gerecht ist.
Man sollte aber vorsichtig sein, mit der Personifikation des Kapitalismus und nicht meinen, dass man diese Gesellschaftsordnung (inklusive der ideologischen Kapitalisten) nur zerschlagen müsste, und man befände sich in einer gerechten Gesellschaftsordnung. Marx ist es nicht gelungen eine problemlos funktionierende Alternative zum natürlich gewachsenen Kapitalismus am Schreibtisch zu entwickeln. Bisher dämpfen Sozialsysteme, Gewerkschaften, ... als Gegengewicht zum Kapitalimus, die schlimmsten negativen Auswirkungen eines Kapitalismus.
Mehr ist momentan nicht.
Und es wird zusehends weniger, spätestens seit Wegfall des Ostblocks, wodurch man potentiell durch den Sozialismus ansprechbare Menschen nicht mehr derart dringlich bei der Stange halten muss.
Davon abgesehen ist die Mahnung, nicht in die Personifikation zu verfallen, natürlich richtig.
Sauerländer
17.06.2011, 17:22
Habe ich hier schon 50 mal erklärt.
Und wird dadurch nicht richtiger.
Skorpion968
17.06.2011, 17:47
Der Bankensektor hat auch nichts mit Kapitalismus zu tun.
Nein natürlich nicht. Es hat ja überhaupt nichts mit Kapitalismus irgendwas zu tun.
Gerechter ist es auf alle Fälle, wenn sich einer einen Käfer leisten kann und der andere einen dicken Mercedes. Wenn alle gleich arm sind, kann sich gar keiner ein Auto leisten.
Das ist ja Unsinn. Wenn die Armen sich vorher schon einen Käfer leisten konnten, dann können sich ja alle mindestens einen Käfer leisten. Es kann sich möglicherweise niemand mehr einen Mercedes leisten. Aber alle können sich meinetwegen einen Golf leisten.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 17:55
Nein natürlich nicht. Es hat ja überhaupt nichts mit Kapitalismus irgendwas zu tun.
Das ist ja Unsinn. Wenn die Armen sich vorher schon einen Käfer leisten konnten, dann können sich ja alle mindestens einen Käfer leisten. Es kann sich möglicherweise niemand mehr einen Mercedes leisten. Aber alle können sich meinetwegen einen Golf leisten.
Das ist Quatsch, denn du gehst davon aus, dass der Mercedeskäufer seinen Mercedes auf Kosten des Käferkäufers kauft. Wenn der Mercedeskäufer sich auch nur einen Käfer leisten kann, dann hat er Käuferkäufer deshalb auch nicht mehr.
Ihr Sozialisten seid nur in der Lage den Mangel (wenns gut läuft) zu verwalten.
Brotzeit
17.06.2011, 18:00
Und Lenin war kein Sozialist. :comic:
"Richtig!"
Er war ein Spinner!
Brotzeit
17.06.2011, 18:02
Der industrielle Komplex hat den Auftrag gegeben.
"Nein!"
Es war Osama Bin Laden im Namen Allah ´s, des Allmächtigen !
Skorpion968
17.06.2011, 18:04
Weil jeder für seine Handlungen selbst verantwortlich ist. Klar ist der Waffenkomplex eine riesen Lobby, aber das spricht die Politiker nicht schuldfrei.
Die Politiker und die Waffenlobby sind doch ein Verbund.
Wenn die Waffenindustrie Milliardengewinne machen will, dann muss immer schön viel Krieg sein. Wenn die Kriegswaffen in der Ecke verstauben, verdient da niemand was dran. Die Waffenindustrie will aber daran verdienen. Die wollen sogar sehr viel daran verdienen. Also müssen sie darauf hinwirken, dass immer schön viel Krieg ist. Und das machen sie über ihre geschmierten Freunde, die Politiker. Denen sagen die dann, pass auf, wenn eure Truppen da im Irak einmarschieren, dann können wir schön viel Geld verdienen. Also macht das doch mal.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 18:06
Die Politiker und die Waffenlobby sind doch ein Verbund.
Wenn die Waffenindustrie Milliardengewinne machen will, dann muss immer schön viel Krieg sein. Wenn die Kriegswaffen in der Ecke verstauben, verdient da niemand was dran. Die Waffenindustrie will aber daran verdienen. Die wollen sogar sehr viel daran verdienen. Also müssen sie darauf hinwirken, dass immer schön viel Krieg ist. Und das machen sie über ihre geschmierten Freunde, die Politiker. Denen sagen die dann, pass auf, wenn eure Truppen da im Irak einmarschieren, dann können wir schön viel Geld verdienen. Also macht das doch mal.
Klar wollen sie Geld verdienen, aber der Staat ist immer noch die Partei welche den Krieg führt mit seiner Militärstruktur.
Diesen Fakt kann man nicht weglabern.
Brotzeit
17.06.2011, 18:06
Begriffe mit gerecht im Wortstamm sind dem Kapitalismus wesensfremd.
Was ist "gerecht" ?
Wenn die alte Omi mit Hilfe ihres sauer im Arbeitslebens erworbenen Vermögens in Saus und Braus lebt oder
ehemalige Briefträger und heutige pro - sozialistische Schwätzer von den fetten Diäten , die er für sein propagandistisches Demagogengeschwätz im Bundestag auf Kosten der Allgemeinheit erhält ?
Skorpion968
17.06.2011, 18:07
Da sind wir weitgehend einer Meinung.
Nur beißt sich das eben mit der Konzeption einer sozialistischen Ordnung auf der Basis von Zwangsfreiheit.
Zwangsfreiheit gibt es in diesem Leben nicht.
Brotzeit
17.06.2011, 18:09
Ja, weil dann jeder ein Verlierer ist.
Merke:
Im Sozialismus ist jeder Bürger ein Verlierer!
Ausser die fetten Sozialisten selbst , die auf Kosten der Allgemeinheit der Bürger und des Staates leben!
Und in wie fern ist es kontra-Sozialismus?
Und bitte nicht den Satz mit den zwängen denn wenn ich beides Vergleiche glaube ich, dass das kapitalistische System weitaus mehr Zwänge ausübt
Fangen wir bei meinem Wecker an der heute wieder um 5:20 klingelte und mich dazu indirekt zwingt für meine ärztliche Absicherung z. B. Zu sorgen.
Wären Ärzte staatlich also sowas wie Beamte entfiele dieser zwang
Wäre das alle staatlich hättest du gar keine Zeit über Zwang nachzudenken. Die läßt man dir im Umerziehungs-Gulag für Arbeitsunwillige nicht.
Denn, auch im Sozialismus wird kein Geld umverteilt. Sondern Produktivität, die dort ohnehin nicht so reichlich gesät ist.
Also müssen sie ihre Untertanen auch bei Mangelkost schon ein bißchen antreiben.
FranzKonz
17.06.2011, 18:29
Aber der industrielle Komplex hat nur die Waffen geliefert. Getötet hat der Staat.
Schau dir die Vernetzung von Bush, Cheney und Rumsfeld mit dem militärisch-industriellen Komplex an, und dann lege die Hand für Deine Aussage ins Feuer.
Skorpion968
17.06.2011, 18:29
Offensichtlich.
Ich für meinen Teil halte nach sorgfältigem Blick in die Menschheitsgeschichte die Auffassung, all sein neuer technischer Schnickschnack habe auch das Wesen des Menschen verändert, für völlig abwegig. Das ist im Kern unverändert.
Dschingis Khan braucht heute lediglich keine Pferde mehr - er hat Panzer.
Der technische Schnickschnack hat damit ja auch nichts zu tun. Der sorgt eher dafür, dass Menschen sich charakterlich wieder zurückentwickeln. Deshalb bin ich ja auch kein Fan von technischem Schnickschnack.
Man kann natürlich sagen, es gibt immer noch Kriege, es gibt immer noch Gewalt, es gibt immer noch Mord und Totschlag, also habe der Mensch sich gar nicht verändert. Wenn man ganz grob gerastert drauf schaut, kann man das sagen.
Dann hat man aber viele viele Feinheiten übersehen. Ich könnte dir eine ellenlange Liste machen mit zivilisatorischen Fortschritten, die der Mensch in den letzten 1000 Jahren erreicht hat. Dann würde ich wahrscheinlich übermorgen noch dransitzen. Also nur ein paar Beispiele:
- es gibt keine legale Sklaverei mehr
- jeder Mensch über 18 darf wählen (inzwischen sogar Frauen, was lange Zeit nicht der Fall war)
- es gibt ein Verbot von Folter
- es gibt in Europa keine Todesstrafe mehr
- es gibt Menschenrechte, die zumindest einem Teil der Weltbevölkerung auch zuteil werden
- es gibt in den westlichen Staaten keine Kinderarbeit mehr (es gibt sogar einen Kinder- und Jugendschutz)
- jeder Mensch steht unter dem Schutz des Staates, der Polizei und der Justiz
- jeder Mensch hat das Recht auf Schulbildung
- jeder Mensch hat das Recht auf medizinische Behandlung (es gibt sogar für alle die Pflicht im Notfall erste Hilfe zu leisten)
- jeder Mensch hat das Recht auf Arbeitsschutz, d.h. auf begrenzte Arbeitszeit und eine sichere Arbeitsumgebung
- jeder Angestellte hat das Recht auf Urlaub, Lohnfortzahlung wenn er krank ist, Organisation in einer Gewerkschaft
- usw.......
Wie gesagt, ich könnte die Liste endlos verlängern. All das sind zivilisatorische Fortschritte, die jeder für sich natürlich nur ein kleiner Baustein sind, und wo für jeden einzelnen davon hart gekämpft werden musste, aber zusammengenommen sind sie schon ne Hausnummer. Das lässt sich nicht wegleugnen.
Teils sind sie mit Gewalt erreicht worden, ja. Teils aber auch nicht. Teils durch passiven Widerstand, teils auch durch "Rumdiskutieren", und alle brauchten einen relativ langen Zeitraum bis sie mal erreicht waren.
Zivilisatorische Fortschritte gehen nicht schnell. Die dauern lange, vollziehen sich aber einigermaßen stetig. Und wir sind noch lange nicht am Ende der zivilisatorischen Entwicklung angekommen, sondern wir sind immer noch mitten drin.
Ich verstehe immer nicht, warum Leute oft meinen, ausgerechnet zu der Zeit in der sie leben, wäre das Ende der Entwicklung.
Es geht offenbar nur ganz schwer ins menschliche Hirn rein, dass man selbst nur in einer Durchgangsstation ist und dass die Entwicklungsstränge, die man in der Vergangenheit beobachten kann, nicht heute zu Ende sind, sondern sich in der Zukunft fortsetzen werden.
Skorpion968
17.06.2011, 18:34
Klar wollen sie Geld verdienen, aber der Staat ist immer noch die Partei welche den Krieg führt mit seiner Militärstruktur.
Diesen Fakt kann man nicht weglabern.
Ich denke ich habe dir das oben genau genug erklärt, wer vom Krieg profitiert und wer im Hintergrund die Fäden zieht.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 18:41
Ich denke ich habe dir das oben genau genug erklärt, wer vom Krieg profitiert und wer im Hintergrund die Fäden zieht.
Es ist vollkommen egal wer profitiert. Der Staat führt mit seiner STAATLICHEN Armee den Krieg und plant ihn. Wer die Waffen herstellt ist egal. Im Sozialismus würden die Waffen staatlich hergestellt werden, da profitieren dann auch etliche Parteibonzen.
konfutse
17.06.2011, 18:47
Das ist Quatsch, denn du gehst davon aus, dass der Mercedeskäufer seinen Mercedes auf Kosten des Käferkäufers kauft. Wenn der Mercedeskäufer sich auch nur einen Käfer leisten kann, dann hat er Käuferkäufer deshalb auch nicht mehr.
Ihr Sozialisten seid nur in der Lage den Mangel (wenns gut läuft) zu verwalten.
Auf wessen Kosten sonst hat er denn seinen Mercedes zusammengerafft? Auf Kosten dessen, der sich einen Maybach kauft?
Was ist "gerecht" ?
Wenn die alte Omi mit Hilfe ihres sauer im Arbeitslebens erworbenen Vermögens in Saus und Braus lebt oder
...
Das ist ein Mythos. Von saurer Arbeit kann später keiner in Saus und Braus leben.
Merke:
Im Sozialismus ist jeder Bürger ein Verlierer!
Ausser die fetten Sozialisten selbst , die auf Kosten der Allgemeinheit der Bürger und des Staates leben!
Als fettes Leben würde ich das dahinsiechen in Wandlitz nicht gerade bezeichnen. Eher schon das Leben der Handwerker, die sich am gemeinen Volk dumm und dämlich verdienten. Aber das waren weder Bonzen noch Parteigenossen und erst recht keine Sozialisten.
FranzKonz
17.06.2011, 19:06
Es ist vollkommen egal wer profitiert. Der Staat führt mit seiner STAATLICHEN Armee den Krieg und plant ihn. Wer die Waffen herstellt ist egal. Im Sozialismus würden die Waffen staatlich hergestellt werden, da profitieren dann auch etliche Parteibonzen.
Wer die Waffen herstellt, ist egal. Wer die Politiker bezahlt, ist nicht egal.
Das ist die logische Folge der bereits von Karl Marx postulierten Konzentration des Kapitals und damit der Macht, somit eine natürliche Folge des Kapitalismus und keineswegs irgendeine Form von Sozialismus.
Am konzentriertesten ist das Kapital im Kommunismus.
Im Kapitalismus ist es sehr breit gestreut. Die Konzentration die Du beklagst ist nicht die Folge des Kapitalismus sondern des sozialistischen Verhaltens der Bürger IM Kapitalismus. Würden sie ihr Vermögen nicht Banken und Fondsmanagern anvertrauen sondern selbst kapitalistisch handeln hätten wir viele Probleme nicht.
Denn die herren des konzentrierten Kapitals sind nur in den seltensten Fällen auch die Eigentümer desselben.
Skorpion968
17.06.2011, 19:21
Es ist vollkommen egal wer profitiert. Der Staat führt mit seiner STAATLICHEN Armee den Krieg und plant ihn. Wer die Waffen herstellt ist egal. Im Sozialismus würden die Waffen staatlich hergestellt werden, da profitieren dann auch etliche Parteibonzen.
Nein, es ist eben nicht egal wer davon profitiert. Wer davon profitiert, leitet die Sache auch ein und ist damit die Ursache. Die Politiker sind dabei nur Mittel zum Zweck.
Skorpion968
17.06.2011, 19:26
Am konzentriertesten ist das Kapital im Kommunismus.
Im Kapitalismus ist es sehr breit gestreut. Die Konzentration die Du beklagst ist nicht die Folge des Kapitalismus sondern des sozialistischen Verhaltens der Bürger IM Kapitalismus. Würden sie ihr Vermögen nicht Banken und Fondsmanagern anvertrauen sondern selbst kapitalistisch handeln hätten wir viele Probleme nicht.
Denn die herren des konzentrierten Kapitals sind nur in den seltensten Fällen auch die Eigentümer desselben.
Nein?
Über 50% des gesamten Weltvermögens gehören allein den 300 reichsten Familien.
Na wenn das keine Konzentration ist.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 19:29
Nein, es ist eben nicht egal wer davon profitiert. Wer davon profitiert, leitet die Sache auch ein und ist damit die Ursache. Die Politiker sind dabei nur Mittel zum Zweck.
Also sind die Politiker unschuldig? So ein Quatsch.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 19:30
Nein?
Über 50% des gesamten Weltvermögens gehören allein den 300 reichsten Familien.
Na wenn das keine Konzentration ist.
Das stimmt, wir haben schon richtig kommunistische Zustände weltweit.
Skorpion968
17.06.2011, 19:31
Die Indianer?
Die auch.
Editierter Nachtrag:
Aber gerne wird bei solchen Schlussfolgerungen vergessen, dass im Namen des roten Irrsinns ausserhalb Europas so an die 50...100 Millionen Menschen ermordet wurden (die genaue Zahl wird man wohl niemals herausfinden.
Es bringt doch nichts das ewig zu wiederholen und so zu tun als hätte man es immer noch nicht kapiert.
Ihr seid mit eurem Imperialismus keinen Deut besser. Also zählt eure eigenen Ermordeten und kehrt den Dreck vor eurer eigenen Haustür.
Skorpion968
17.06.2011, 19:33
Also sind die Politiker unschuldig? So ein Quatsch.
Sie sind nicht unschuldig, sondern Mittel zum Zweck. Welchen Teil davon hast du nicht verstanden?
Skorpion968
17.06.2011, 19:34
Das stimmt, wir haben schon richtig kommunistische Zustände weltweit.
Tja, und das im Kapitalismus. Erstaunlich.
FranzKonz
17.06.2011, 19:46
Am konzentriertesten ist das Kapital im Kommunismus.
Im Kapitalismus ist es sehr breit gestreut. Die Konzentration die Du beklagst ist nicht die Folge des Kapitalismus sondern des sozialistischen Verhaltens der Bürger IM Kapitalismus. Würden sie ihr Vermögen nicht Banken und Fondsmanagern anvertrauen sondern selbst kapitalistisch handeln hätten wir viele Probleme nicht.
Denn die herren des konzentrierten Kapitals sind nur in den seltensten Fällen auch die Eigentümer desselben.
Das ist zwar kein dummer Ansatz, aber er ist einfach nicht richtig.
Einer Studie des Institute for Development Economics Research (UNI-WIDER) der Universität der Vereinten Nationen zufolge sah die weltweite Vermögensverteilung bei Erwachsenen im Jahr 2000 wie folgt aus: Das reichste Prozent der Weltbevölkerung besaß 40% des Weltvermögens. Die reichsten 10% besaßen zusammen 85% des Weltvermögens. Im Gegensatz dazu besaßen die ärmeren 50% der Weltbevölkerung zusammen nur 1% des weltweiten Vermögens.
FranzKonz
17.06.2011, 19:48
Also sind die Politiker unschuldig? So ein Quatsch.
Sie sind genauso schuldig wie der GI, der letztlich den Abzug durchzieht: als Marionette.
Skorpion968
17.06.2011, 20:08
Entsprechend wichtig ist es, stärker zu sein.
Letztlich geht es um die Machtfrage. Und Macht ist wesentlich die Fähigkeit zur Widerstandsbrechung.
Selbst wenn du den Widerstand an einer Stelle gebrochen hast, formiert er sich an einer anderen Stelle neu.
Konfliktlösung durch Gewalt bedeutet immer einen ständigen Kampf gegen Windmühlen. Beim Kampf gegen den Terrorismus kannst du das sehr gut beobachten.
Einmal völlig abgesehen davon, ob man den Gang der Dinge seitdem überhaupt als positiv ansieht - wie hat sich denn dieser "Fortschritt" vollzogen? Friedlich und mit geduldiger Überzeugungsarbeit? Ha! Selbst Hegel wusste, dass sein Weltgeist über Leichenberge wandelt.
Die Meinung von Hegel interessiert mich nicht. Der Fortschritt hat sich auf verschiedenen Wegen vollzogen, unter anderem auch friedlich und mit Überzeugungsarbeit.
Skorpion968
17.06.2011, 20:14
Warum ?
Wenn ich etwas besitze möchte ich nicht nur die tatsächliche Herrschaft darüber haben sondern auch die rechtliche.
Wer soll dir dieses Recht denn geben? Wer könnte dir dieses Recht denn überhaupt geben?
Das könnte dir doch nur jemand geben, der das, was du als dein Eigentum betrachtest, geschaffen hat.
Wer hat das Land unter deinen Füßen geschaffen?
Skorpion968
17.06.2011, 20:25
Das ist Quatsch, denn du gehst davon aus, dass der Mercedeskäufer seinen Mercedes auf Kosten des Käferkäufers kauft. Wenn der Mercedeskäufer sich auch nur einen Käfer leisten kann, dann hat er Käuferkäufer deshalb auch nicht mehr.
Jedenfalls hat er dadurch nicht weniger. Darum ging es ja. Du hattest behauptet, dass sich dann niemand mehr ein Auto leisten könne, was nachweislich nicht stimmt. Denn der Käferkäufer kann sich einen Käfer leisten und der Mercedeskäufer kann sich ebenfalls einen Käfer leisten. Beide können sich dann vermutlich einen Golf leisten.
Bei einer Angleichung der Vermögensverhältnisse werden weder alle stinkreich noch alle bettelarm. Sie treffen sich in der Mitte. Der extrem Reiche wird etwas weniger reich und der extrem Arme wird reicher.
Merke:
Im Sozialismus ist jeder Bürger ein Verlierer!
Ausser die fetten Sozialisten selbst , die auf Kosten der Allgemeinheit der Bürger und des Staates leben!
Hast Du Dir Dein geschriebenes mal richtig durchgelesen?
Der Sozialismus kann nicht mehr sein als eine Stufe zwischen den Kapitalismus/Imperalismus und den Kommunismus. Dieses hat zur Folge das dem Sozialismus noch viele Merkmale der alten kap. Gesellschaft anhängen, das auch der Klassenkampf in dieser Gesellschaft nicht beendet ist. Die Vertreter der alten stinkenden Gesellschaft werden nichts unterlassen um der neuen Gesellschaft das Leben schwer zu machen. "Skorpion968" hat zu den Verhältnissen in der Neuen Gesellschaft ausführlich geschrieben, ich will diese nicht noch mal machen.
Anmerkung:
Wer gibt Menschen das Recht Anspruch auf Boden zu erheben, die Erde gehört uns alle, Wer gibt Menschen das Recht sich den Mehrwert Anderer anzueignen, ist es nicht Sinnvoller den Mehrwert dafür zu nutzen das diejenigen die auf Grund ihrer biologischen Gegebenheit nicht die Möglichkeit haben für sich selber zu sorgen?
Erik der Rote
17.06.2011, 20:48
so sieht wahrer Sozialismus aus - alle sind gleich !
http://http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Choeungek2.JPG/800px-Choeungek2.JPG
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Choeungek2.JPG&filetimestamp=20070310144651
gleich tot !
Dr Mittendrin
17.06.2011, 21:29
Hast Du Dir Dein geschriebenes mal richtig durchgelesen?
Der Sozialismus kann nicht mehr sein als eine Stufe zwischen den Kapitalismus/Imperalismus und den Kommunismus. Dieses hat zur Folge das dem Sozialismus noch viele Merkmale der alten kap. Gesellschaft anhängen, das auch der Klassenkampf in dieser Gesellschaft nicht beendet ist. Die Vertreter der alten stinkenden Gesellschaft werden nichts unterlassen um der neuen Gesellschaft das Leben schwer zu machen. "Skorpion968" hat zu den Verhältnissen in der Neuen Gesellschaft ausführlich geschrieben, ich will diese nicht noch mal machen.
Anmerkung:
Wer gibt Menschen das Recht Anspruch auf Boden zu erheben, die Erde gehört uns alle, Wer gibt Menschen das Recht sich den Mehrwert Anderer anzueignen, ist es nicht Sinnvoller den Mehrwert dafür zu nutzen das diejenigen die auf Grund ihrer biologischen Gegebenheit nicht die Möglichkeit haben für sich selber zu sorgen?
Was ist Mehrwert anderer ?
Wo gibts den glücklichen Kommunismus ?
Dr Mittendrin
17.06.2011, 21:35
Jedenfalls hat er dadurch nicht weniger. Darum ging es ja. Du hattest behauptet, dass sich dann niemand mehr ein Auto leisten könne, was nachweislich nicht stimmt. Denn der Käferkäufer kann sich einen Käfer leisten und der Mercedeskäufer kann sich ebenfalls einen Käfer leisten. Beide können sich dann vermutlich einen Golf leisten.
Bei einer Angleichung der Vermögensverhältnisse werden weder alle stinkreich noch alle bettelarm. Sie treffen sich in der Mitte. Der extrem Reiche wird etwas weniger reich und der extrem Arme wird reicher.
Du bist so dumm wie hundert Meter Landstrasse.
Du willst Besitz teilen als wäre es eine tote Materie die das mitmacht.
Wenn der Mercedesfahrer doppelt so fleissig und kaum krank ist, so wie ein workaholic, so wird er den faulen Käferbesitzer nicht sponsern wollen.
Ergo verordnete man beiden das gleiche, werden sie sich ( der Mercedesbesitzer) kaum mehr abmühen als der Käferbesitzer.
Somit wird für beide der Golf nicht kommen.
Skorpion968
17.06.2011, 21:45
Du bist so dumm wie hundert Meter Landstrasse.
Du willst Besitz teilen als wäre es eine tote Materie die das mitmacht.
Wenn der Mercedesfahrer doppelt so fleissig und kaum krank ist, so wie ein workaholic, so wird er den faulen Käferbesitzer nicht sponsern wollen.
Ergo verordnete man beiden das gleiche, werden sie sich ( der Mercedesbesitzer) kaum mehr abmühen als der Käferbesitzer.
Somit wird für beide der Golf nicht kommen.
Ja, das ist euer ideologisches Geplärre. Kennt man.
Es ist sogar gut möglich, dass der Käferfahrer doppelt so fleißig ist wie der Mercedesfahrer und trotzdem nur die Hälfte des Einkommens hat.
Schon die Gleichsetzung von Hohes Einkommen = viel Fleiß und Niedriges Einkommen = wenig Fleiß ist dumm wie hundert Meter Landstraße.
Der zweite große Irrtum ist, dass Menschen nur für materiellen Besitz arbeiten. Menschen arbeiten in erster Linie für Anerkennung.
Wenn der Mercedesfahrer also wirklich was kann und wirklich fleißig ist und nicht nur durch irgendwelche Umstände an sein hohes Einkommen gelangt, wird er sein Bemühen garantiert nicht einstellen.
Du bist so dumm wie hundert Meter Landstrasse.
Du willst Besitz teilen als wäre es eine tote Materie die das mitmacht.
Wenn der Mercedesfahrer doppelt so fleissig und kaum krank ist, so wie ein workaholic, so wird er den faulen Käferbesitzer nicht sponsern wollen.
Ergo verordnete man beiden das gleiche, werden sie sich ( der Mercedesbesitzer) kaum mehr abmühen als der Käferbesitzer.
Somit wird für beide der Golf nicht kommen.
Man sollte dem Skorpion mal zu einem Arbeitsplatz verhelfen. Ob er dann immer noch so redet, wenn der Staat von seinem Gehalt/Lohn über 50% einstreicht; von jedem Bonus, den man für das Erwirtschaften von guten Ergebnissen erhält, über 50% einstreicht usw.????? Wofür er 5 Tage in der Woche, jahrein jahraus, morgens pünktlich auf der Matte steht.
Eigentlich wundert es mich, daß soviele Restdeutsche noch Tag für Tag unverdrossen ihre Pflicht tun. Ich gehöre auch zu diesen armen Irren.
Laurin
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 21:49
Ja, das ist euer ideologisches Geplärre. Kennt man.
Es ist sogar gut möglich, dass der Käferfahrer doppelt so fleißig ist wie der Mercedesfahrer und trotzdem nur die Hälfte des Einkommens hat.
Schon die Gleichsetzung von Hohes Einkommen = viel Fleiß und Niedriges Einkommen = wenig Fleiß ist dumm wie hundert Meter Landstraße.
Der zweite große Irrtum ist, dass Menschen nur für materiellen Besitz arbeiten. Menschen arbeiten in erster Linie für Anerkennung.
Wenn der Mercedesfahrer also wirklich was kann und wirklich fleißig ist und nicht nur durch irgendwelche Umstände an sein hohes Einkommen gelangt, wird er sein Bemühen garantiert nicht einstellen.
Wenn ein Mechaniker doppelt so viele Autos repariert als der andere, dann verdient er auch doppelt so viel und kann sich mehr leisten. Ja es gibt Abzocker die zu viel verdienen, aber die man gerade beim Staat im ÖD oder bei staatsnahen Unternehmen, welche Subventionen schmarotzen.
Dazu wirst du wahrscheinlich gehören.
[…]
Lieber Skorpi!
Wenn ich mich in an dieser Stelle zu Wort melden darf (ohne alles andere gelesen zu haben), berichte ich Dir kurz das, was meine Lebenserfahrung betreffend des Gelderwerbs ausmacht: Die reichsten meiner Bekannten sind die Faulsten. Zugleich sind sie die gierigsten und geizigsten Menschen, die ich kenne.
Gruß von Leila
Skorpion968
17.06.2011, 21:56
Wenn ein Mechaniker doppelt so viele Autos repariert als der andere, dann verdient er auch doppelt so viel und kann sich mehr leisten.
Ach. Aber wenn ein Mechaniker genauso viele Autos verschraubt wie der andere, aber nur die Hälfte verdient, weil er Leiharbeiter ist, dann ist das plötzlich in Ordnung. Schon klar.
Ja es gibt Abzocker die zu viel verdienen, aber die man gerade beim Staat im ÖD oder bei staatsnahen Unternehmen, welche Subventionen schmarotzen.
Die findet man zuhauf in der sog. freien Wirtschaft.
Dazu wirst du wahrscheinlich gehören.
Immer wieder lustig wie Dummbeutel von politischen Meinungen auf persönliche Verhältnisse rückschließen.
Nein, ich kann dich beruhigen, ich werde nicht vom Staat bezahlt, ich schmarotze keine Subventionen und ich bin auch kein Hilfeempfänger.
BRDDR_geschaedigter
17.06.2011, 22:00
]Ach. Aber wenn ein Mechaniker genauso viele Autos verschraubt wie der andere, aber nur die Hälfte verdient, weil er Leiharbeiter ist, dann ist das plötzlich in Ordnung. Schon klar.
[/B]
Die findet man zuhauf in der sog. freien Wirtschaft.
Immer wieder lustig wie Dummbeutel von politischen Meinungen auf persönliche Verhältnisse rückschließen.
Nein, ich kann dich beruhigen, ich werde nicht vom Staat bezahlt, ich schmarotze keine Subventionen und ich bin auch kein Hilfeempfänger.
Leiharbeit wurde durch Staatsintervention geschaffen, also was soll das?
Bei euch Linken muss immer jeder Arbeitnehmer sein, die Leute werden nach euren Vorstellungen als Lohnsklave geboren. Das ändert nichts daran, dass ein Mechaniker bei doppelter Leistung auch doppelt verdient.
Man sollte dem Skorpion mal zu einem Arbeitsplatz verhelfen. Ob er dann immer noch so redet, wenn der Staat von seinem Gehalt/Lohn über 50% einstreicht; von jedem Bonus, den man für das Erwirtschaften von guten Ergebnissen erhält, über 50% einstreicht usw.????? Wofür er 5 Tage in der Woche, jahrein jahraus, morgens pünktlich auf der Matte steht.
Eigentlich wundert es mich, daß soviele Restdeutsche noch Tag für Tag unverdrossen ihre Pflicht tun. Ich gehöre auch zu diesen armen Irren.
Laurin
Das liegt wohl daran, dass du zu wenig Kapital hast und deine Arbeitskraft verkaufen musst. Rechne mal aus, wieviel Geld du haben müsstest, auch dann, wenn du nichts von Finanzwirtschaft verstehst, sondern das einfach festverzinslich anlegen würdest, um mit den Zinseszinsen deinen jetzigen Gehalt einzustreichen. Manche haben das vom Papi geerbt und für den Merzedes bleibt auch noch Spielraum.
Du wirst doch nicht aus einer Familie von Assozialen abstammen, wenn du nichts auf der Kante hast? :rolleyes:
Leiharbeit wurde durch Staatsintervention geschaffen, also was soll das?
Bei euch Linken muss immer jeder Arbeitnehmer sein, die Leute werden nach euren Vorstellungen als Lohnsklave geboren. Das ändert nichts daran, dass ein Mechaniker bei doppelter Leistung auch doppelt verdient.
Es gibt manche, die (näherungsweise) als Lohnsklave geboren werden und es nicht merken. Hocharbeiten geht natürlich schon. Aber die Voraussetzungen sind bereits unterschiedlich.
gagarin90
17.06.2011, 23:14
Beseitigen das ist natürlich das was Stalinisten wie du am besten beherrschen und natürlich stehst du da auch ganz in der Tradition des Bolschewistischen Faschisten der die Arbeiter in Spanien nach strich und Faden betrogen hat und Franco das Feld überliess. Und nein ich bin kein Hippie(und hab dafür nichts übrig) und auch Yoga mag ich nicht. Die Idee eines kommunistischen Anarchismus ist viel älter als die Hippie Bewegung, du solltest dich da wirklich mal mit deinen Landsmann Pjotr Kropotkin auseinandersetzen...
Bevor du Leseempfehlungen herausgibst, solltest du dich selber ertmal etwas informieren. ZB. über die ganzen Lügen die über Stalin verbreitet werden. Interessanterweise ist dabei die Hetze der Pseudolinken (Westlinke, 68er, Adorno-Stricher, etc) oft schlimmer als die der Kapitalisten und Liberalfaschisten. Was für mich eigentlich nur wieder bestätigt, dass die westliche Pseudolinke eine Geheimdienstaktion der "Kapitalisten" ist.
Ihr Westlinken seid ein dekadentes, pseudointelektuelles und pseudolinkes Pack welches für die "Arbeiter" im Grunde noch gefährlicher ist als die Liberalfaschisten. Denn Ihr spaltet, verwirrt und lenkt in falsche Richtungen.
Aus Absicht oder aus Dummheit.
Ein solcher Sozialismus ist der, den Orwell in Animal Farm karrikiert. Die "sozialistische" Obrigkeit muss mit einem Appell an die "sozialistische" Moral der "Normalsozialisten" diese über "sozialistische" Propaganda davon überzeugen, dass der materielle Verzicht und ein gleichzeitiges Arbeiten für die "sozialistische" Vision eine Frage der "sozialistischen" Ehre und des "sozialistischen" Lebensinns sei.
Das ist aber nunmal Sozialismus. Sobald der Sozialist eine Gier auf materielles entwickelt, ist er kein Sozialist mehr. Da sieht man wieder die Verwirrung, welche durch Jene (va. Frankfurter Schule) Doppelagenten und sog. Linke im Westen geschürt wurde.
Das ist eine Pseudoreligion.
Ein jeder Mensch hat das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit. Kein Mensch muss sich als Teil eines übergeordneten Organismus begreifen, mag man ihn Gott oder Sozialismus nennen.
Dann verwechselst du Sozialismus mit Liberalismus. Geh Locke und Rosseau lesen. Sozialismus ist Kollektivismus. Such dir also eine passendere Ideologie, lieber Freigeist.
Wenn es nur so einen Sozialismus geben kann, kann es keinen Sozialismus geben.
Falsch. Idiotische Aussage. Der Sozialismus nach deiner Definition ist sinnlos, da es nur anders verpackter Individualismus ist.
Da dürfte die Ausdehnung auf einen sozialistischen internationalen Organismus, der ein paar Milliarden Menschen umfasst, ja auch keine große Rolle mehr spielen. Was hat du gegen Globalisierung?
Völliger Müll. Die Globalisierung ist doch genau das Gegenteil von dem was ich geschrieben habe. Ich frage mich aber was DU gegen die Globalisierung haben kannst? Es ist doch genau die Erfüllung deines grenzenlosen Individualismusstrebens: Kauf was du willst, Geh wohin du willst, Mach was du willst... aber natürlich nur wenn du zu den wenigen gehörst welche es sich leisten können.
Du bist die personifizierte Bestätigung des Vorurteils, wegen dem vermutlich der Threaderöffner diesen Themenstrang aufgemacht hat.
Und DU bist verwirrt. Wieso verkaufst du uns liberalfaschistischen Individualismus als Sozialismus?
Ich zitiere nochmals zur Klarstellung:
It is useless to try to understand Stalin's repressions from a profane point of view, or to judge it by european democratic standards. It can only be understood from a point of view of a socialist society. Stalin's repressions were a holistic, imperial sacrifice, like the imperial sacrifices of Rome. The Romans saw their empire as sacral, and died for it gladly and willingly.
One important principle of socialism is that it places an individual as second, below the primary, organic, collective reality. Individuals are only details, serially stamped products. The society is a coherent matrix, which however is not built from these part, but creates them and establishes them as a continuation of itself as something secondary.
The bourgeois philosophy on the other hand puts the individual in center, and all forms of organizations are considered as products of atomic agglomeration of individuals. Hence the idea of a nation, a state,or a country as something bureaucratic, a paper contract or an agreement.
These two incompatible approaches have two views on terror:
As we all know the humanity as a whole does not like to work. Especially to work systematically, independently and harmoniously, which it is not able to by definition, hence the need for some sort of external motivation. There are two solutions: the capitalist and the socialist one .
1. The capitalist approach believes that the most effective way to force people to work is by economic terror. For all of us who live by this approach, the principle sounds banal: The one who doesn't work is doomed to economic death, ie. he will become a bum, he can not buy food, clothes, pay for his housing etc.
2. There is a second solution -- a socialist one. Socialism wants to free people from the soft economic terror of capitalism, from constant planing and worrying, comparing yourself to others, living by expectations and dividing people in losers and winners. But when work does not depend on money or material well-being, a new problem arises -- people lose the motivation to work.
And since the mankind is not mature enough to do free, deliberate labor, socialism forces people to work in non-economic ways. This is done by moral pressure, special work ethics, propaganda, and in the last instance when people are forced to work directly (physically). (Socialism is often defined as equal distribution of goods, which is only halfway correct. It is also equal distribution of work (people are forced to work). Unemployment rates in USSR were 1-2% and at any time were lower than anywhere else in western europe. This is confirmed by americans who interviewed jewish immigrants. European welfare states are not really socialist by this definition.)
Capitalism cynically views this slavish, passive nature of people, and seeks to exploit it without changing. Socialism views these human qualities as something tragic, and endeavors to overcome the irresponsible, slavish nature of human beings.
Here are two ways of terror: soft and cynical exploitation of human weakness, and hard, but transforming, salutary,ethically justified violence of socialism.
In socialism, terror is an essential right of the society to be executed upon each of its individuals who refuse to recognize themselves as part of it. In other words, socialist terror is directed not against some random groups in general, but against autonomous individuals who have deviated from the colony, if you will. A perfect socialist society is a coherent living organism, a human ant colony, which never dies. Only its parts, individuals replace themselves from time to time. Sometimes the society gradually adapts and changes itself in this process, but as a whole it is eternal. Death is only where the temporary lives of separate atomic individuals end. Therefore death doesn't win over existence, it wins over individuality, over the illusion of existence that we have.
Stalin understood everything and embodied these principles of new anthropology in real life. He was not your average desk clerk humanist, Stalin had to deal with raw, human reality, which was still turned inside out right after the revolution. His cleansings served as a strict anthropological therapy, which was ment to transform people's corny nature, from passive to active, from consuming to working, from old to new:
"The problem that I set here is not what shall replace mankind in the order of living creatures (--man is an end--): but what type of man must be bred, must be willed, as being the most valuable, the most worthy of life, the most secure guarantee of the future.
This more valuable type has appeared often enough in the past: but always as a happy accident, as an exception, never as deliberately willed. Very often it has been precisely the most feared; hitherto it has been almost the terror of terrors ;--and out of that terror the contrary type has been willed, cultivated and attained: the domestic animal, the herd animal, the sick brute-man--the Christian..."
Friedrich Nietzsche
Socialism ceases to be socialism if it abandons this critical mission. Fortunately/unfortunately this is what happened after Stalin's death, and the greatest soteriologic project in history of mankind came to a stall.
Mein Mann ist ein Idealist (aber kein Ideologe). In jungen Jahren riß er von daheim aus, ging zur Schwyzer Kantonalbank, hob seine gesamten Ersparnisse ab und flog mit der Swissair nach New York. Von dort schlug er sich – mit seinen wenigen Brocken Englisch – bis nach Woodstock durch.
http://i2.ytimg.com/vi/eYKY2lpxMg8/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=eYKY2lpxMg8)
In Amerika wurde er Mitglied einer Gruppe von Menschen, die den Sozialismus nicht nur propagierten, sondern auch lebten – in einer unwirtlichen Gegend, irgendwo im Nirgendwo. Als er herausfand, daß seine Brüder und Schwestern im Geiste samt und sämtlich Kinder begüterter Eltern waren, die sich den Luxus des Faulenzens leisten konnten, zog es ihn wieder zurück in seine Heimat, dorthin, wo man ihn als Vermißten suchte. – Seine Erlebnisse hielt er in einem Tagebuch fest, das den Titel „Ernüchterung“ trägt.
Skorpion968
18.06.2011, 00:41
Leiharbeit wurde durch Staatsintervention geschaffen, also was soll das?
So ein Quatsch! Leiharbeit wurde auf Geheiß von Unternehmen geschaffen. Die entsprechenden Politiker wurden dafür fürstlich bezahlt. Eine Diskussion mit dir hat keinen Sinn, weil du alle Mängel deiner angeblich ach so tollen freien Wirtschaft auf den Staat schiebst. Auch in einer komplett freien Wirtschaft gäbe es Leiharbeit, wo Leute trotz gleicher Arbeit nur die Hälfte verdienen. Weil Unternehmer davon profitieren.
Bei euch Linken muss immer jeder Arbeitnehmer sein, die Leute werden nach euren Vorstellungen als Lohnsklave geboren.
Schon wieder Quatsch. Das ganze Konstrukt Arbeitgeber-Arbeitnehmer ist völliger Nonsens.
... – Seine Erlebnisse hielt er in einem Tagebuch fest, das den Titel „Ernüchterung“ trägt.
Ich hoffe, dass er deswegen nicht gleich zum historischen Materialisten "konvergierte". Ich halte nicht viel vom historischen Materialismus.
Wobei ich nach einigem, was ich hier im Themenstrang zu lesen bekommen habe, meinen könnte, das es hier auch die Ansicht gibt, das Marx kein historischer Materialist, sondern Pseudolinker und Westlinker war.
Das ist aber nunmal Sozialismus. Sobald der Sozialist eine Gier auf materielles entwickelt, ist er kein Sozialist mehr
Ein Dogma der Religion des wahren Sozialismus.
Das ist aber nunmal Sozialismus. Sobald der Sozialist eine Gier auf materielles entwickelt, ist er kein Sozialist mehr.
Und weil der Mensch ein Mensch ist, drum braucht er was zum Essen bitte sehr, es macht ihn kein Geschwätz nicht satt, das schafft kein Essen her, ...
http://www.youtube.com/watch?v=jwoOrcXFZjY
Ich hoffe, dass er deswegen nicht gleich zum historischen Materialisten "konvergierte". Ich halte nicht viel vom historischen Materialismus.
Wobei ich nach einigem, was ich hier im Themenstrang zu lesen bekommen habe, meinen könnte, das es hier auch die Ansicht gibt, das Marx kein historischer Materialist, sondern Pseudolinker und Westlinker war.
Ein Dogma der Religion des wahren Sozialismus.
Ich kann Dir nichts anderes antworten als das, was für mich und andere gilt (solange das Geld noch einen Wert hat): Hier Geld, da Ware (oder Leistung). Also lautet mein kaufmännischer Grundsatz. Dafür, daß die Edelsteine teurer als die Kieselsteine sind, kann ich nichts. Und abgesehen von alledem: Ich habe das Geldsystem nicht erfunden, aber erlernt.
Gruß von Leila
Sozialisten anarchistischer Ausrichtung würden jetzt lange was von freiwilliger Kooperation erzählen (auch gangbar).
Aber auch in der hierarchischen Form können Zwangsmaßnahmen durchaus minimal sein, jedenfalls dann, wenn der Rest Vetrauen in die Führung hat und ihren Entscheidungen folgt. (Was natürlich in dem Moment schwieriger wird, in dem diese offensichtliche Fehlentscheidungen trifft, dann keinen Fehler zugibt und auch noch auf jeden draufdrischt, der den Fehler als Fehler bezeichnet).
Ich habe den Eindruck, daß Dtl. immer sozialistischer wird. Denn diese Beschreibung trifft zunehmend auch auf die real existierende BRD zu.
Das ist zwar kein dummer Ansatz, aber er ist einfach nicht richtig.
Wie sollten n icht Besitz und Eigentum durcheinanderbringen.
Darüberhinaus sollte man die Betrachtuingsweise einer "Universität der Vereinten Nationen" genauer unter die Lupe nehmen. Genauer, deren Bewertungsansätze.
Möglicherweise ist nämlich ein Bauer im Kongo dem 10 Hektar Land gehören reicher als der Besitzer eines 20qm Appartments in Monaco, auch wenn das
auf dem Balance sheet anders aussieht.
....Es bringt doch nichts das ewig zu wiederholen und so zu tun als hätte man es immer noch nicht kapiert.
Ihr seid mit eurem Imperialismus keinen Deut besser. Also zählt eure eigenen Ermordeten und kehrt den Dreck vor eurer eigenen Haustür.
Tja, da musst du nun durch.
Immer, wenn von euch Roten das Thema der vielen Toten durch den Kapitalismus aufgemacht wird, kommen eben die zwischen 50....100 Millionen Toten durch den Kommunismus als angemessene Replik.
Lasst doch diesen Knochen ganz einfach liegen, dann kommen auch keine solchen Bumerangs. Aber wenn man schon austeilt, muss man auch einstecken können.
Actio et reactio.
FranzKonz
18.06.2011, 09:34
Ich habe den Eindruck, daß Dtl. immer sozialistischer wird. Denn diese Beschreibung trifft zunehmend auch auf die real existierende BRD zu.
Kein Sozialist wäre je auf die Idee gekommen, auch nur eine Bank zu retten. Nicht jede Blödheit ist sozialistisch!
Kein Sozialist wäre je auf die Idee gekommen, auch nur eine Bank zu retten. Nicht jede Blödheit ist sozialistisch!
Da verdrängst du , wie die " Sozialisten " die Folgen ihrer Misswirtschaft dem Volk auf Auge drückten ......:]
ZB. durch " Industriepreisreformen " .....Preissteigerungen für hochwertige
Güter ( Russen -Farbfernseher Raduga für 5000 Ostmark = 20 Monatsgehälter )
.....Abzug sämtlicher Aktiva aus der Wirtschaft ...und so weiter ...
Was wollten die da mit Banken - gab ohnehin nur Sparkasse , Staatsbank und
Volksbank/Raiffeisenbank.... und bei der Staatsbank konnte auch kein
Privatkonto geführt wwerden ....
FranzKonz
18.06.2011, 10:09
Nein das tue ich nicht. Auch der Sozialismus hat seine ureigenen Blödheiten. Dennoch ist nicht jede Blödheit mit Sozialismus gleichzusetzen.
BRDDR_geschaedigter
18.06.2011, 10:27
So ein Quatsch! Leiharbeit wurde auf Geheiß von Unternehmen geschaffen. Die entsprechenden Politiker wurden dafür fürstlich bezahlt. Eine Diskussion mit dir hat keinen Sinn, weil du alle Mängel deiner angeblich ach so tollen freien Wirtschaft auf den Staat schiebst. Auch in einer komplett freien Wirtschaft gäbe es Leiharbeit, wo Leute trotz gleicher Arbeit nur die Hälfte verdienen. Weil Unternehmer davon profitieren.
Schon wieder Quatsch. Das ganze Konstrukt Arbeitgeber-Arbeitnehmer ist völliger Nonsens.
Die Lobby die Lobby Verschwörrrrung!
Klar wurde die Leiharbeit durch Lobby geschaffen, sie ist aber eine Antwort auf den extremen Kündingungsschutz. Ohne diesen Arbeitnehmer"schutz" würde keine Firma einen Leiharbeiter zahlen, da er ja viel teurer ist (obwohl er weniger verdient, da die Sklavenhalterfirma noch mitverdient).
Die Lobby die Lobby Verschwörrrrung!
Klar wurde die Leiharbeit durch Lobby geschaffen, sie ist aber eine Antwort auf den extremen Kündingungsschutz. Ohne diesen Arbeitnehmer"schutz" würde keine Firma einen Leiharbeiter zahlen, da er ja viel teurer ist (obwohl er weniger verdient, da die Sklavenhalterfirma noch mitverdient).
Ich möchte mal behaupten, dass ein Anarchist, der seine Ideale ernst nimmt, ein Freelancer sein sollte, der die freiwillige Kooperation mit Großunternehmen ablehnt.
Dr Mittendrin
18.06.2011, 11:53
Ja, das ist euer ideologisches Geplärre. Kennt man.
Es ist sogar gut möglich, dass der Käferfahrer doppelt so fleißig ist wie der Mercedesfahrer und trotzdem nur die Hälfte des Einkommens hat.
Schon die Gleichsetzung von Hohes Einkommen = viel Fleiß und Niedriges Einkommen = wenig Fleiß ist dumm wie hundert Meter Landstraße.
Der zweite große Irrtum ist, dass Menschen nur für materiellen Besitz arbeiten. Menschen arbeiten in erster Linie für Anerkennung.
Wenn der Mercedesfahrer also wirklich was kann und wirklich fleißig ist und nicht nur durch irgendwelche Umstände an sein hohes Einkommen gelangt, wird er sein Bemühen garantiert nicht einstellen.
Möglich, dass der Lehrstellen abbrechende Käferfahrer doppelt so fleissig wie der Mercedesfahrer ist.
Dass ein System DDR von 1100 DM bis 1300 DM-Ost die meisten Einkommen abdeckte vom Hilfsarbeiter bis zum Zahnarzt hat ja das ganze adabsurdum geführt.
Noch unter Ulbricht gabs die kleine Marktwirtschaft die das noch eher differenzierte.
Ganz ehrlich für Anerkennung würde ich nicht arbeiten. Hebt zwar etwas die Moral und man neigt zu Zugeständnisen, das wars aber auch.
Ich wurde Ende der 90er so harsch wegen Abgaben geknüppelt, dass ich danach kürzer trat.
Ich behaupte in keinster Weise, dass Ackemann das so und so vielfache leistet als ein kleiner Bankangestellter. Ebenso wenig ein TV Moderator so und so viel mehr wie in Leiharbeiter.
Du irrst gewaltig wieviele ihre Bemühen zurückfahren, oder gar ihren Betrieb früher aufgeben und sich ins Altenmteil zurückziehen.
Dr Mittendrin
18.06.2011, 11:57
Kein Sozialist wäre je auf die Idee gekommen, auch nur eine Bank zu retten. Nicht jede Blödheit ist sozialistisch!
Quatsch, eine staatliche Bank würde der Sozialismus auf jeden Fall retten.
Der Sozialismus verteufelt das Gewinnstreben und nicht die Bank.
Dr Mittendrin
18.06.2011, 12:06
......................Eine Diskussion mit dir hat keinen Sinn, weil du alle Mängel deiner angeblich ach so tollen freien Wirtschaft auf den Staat schiebst. Auch in einer komplett freien Wirtschaft gäbe es Leiharbeit, wo Leute trotz gleicher Arbeit nur die Hälfte verdienen. Weil Unternehmer davon profitieren.
Ich erinnere mich an die 80er Jahre, vielleicht bist du zu jung samt Avatar.
Kein Leiharbeiter erhielt 30 oder 50 % weniger, höchstens 10 oder 15 % und Leiharbeiter waren eher zur Terminbewältigung als zur Kostenminimierung.
Eine laue Arbeiternachfrage hat ja auch dieser Scheissexsozialismus erzeugt und den sozial Schwächeren als erstes den Verwerfungen ausgesetzt.
FranzKonz
18.06.2011, 12:29
Quatsch, eine staatliche Bank würde der Sozialismus auf jeden Fall retten.
Der Sozialismus verteufelt das Gewinnstreben und nicht die Bank.
Der Sozialismus verteufelt natürlich nicht das Gewinnstreben, sondern das Abstauben des Gewinns durch Gierschlünde.
Zudem müssen staatliche Banken nicht gerettet werden, den die spekulieren nicht mit Luftschlössern, sondern tun ihre Pflicht. Und sag mir jetzt bloß nicht, eine Landesbank wäre eine staatliche Bank. Das ist nämlich nicht wahr.
Skorpion968
18.06.2011, 15:25
Wie sollten n icht Besitz und Eigentum durcheinanderbringen.
Darüberhinaus sollte man die Betrachtuingsweise einer "Universität der Vereinten Nationen" genauer unter die Lupe nehmen. Genauer, deren Bewertungsansätze.
Was genau wirfst du denen denn vor? Sozialistische Propaganda, weil dir die Ergebnisse nicht passen?
Und wo ist der Beweis für deinen etwaigen Vorwurf?
Es geht hier um die weltweite Vermögensverteilung, also um Eigentum.
Du willst Glauben machen, große Kapitalansammlungen kämen nur durch den Zusammenschluss vieler kleiner Sparer und Anleger zustande. Das ist aber falsch, wie die dargelegten Ergebnisse zeigen. Und wenn du die Ergebnisse nicht widerlegen kannst, solltest du das einfach mal zur Kenntnis nehmen.
Skorpion968
18.06.2011, 15:38
Tja, da musst du nun durch.
Immer, wenn von euch Roten das Thema der vielen Toten durch den Kapitalismus aufgemacht wird, kommen eben die zwischen 50....100 Millionen Toten durch den Kommunismus als angemessene Replik.
Lasst doch diesen Knochen ganz einfach liegen, dann kommen auch keine solchen Bumerangs. Aber wenn man schon austeilt, muss man auch einstecken können.
Actio et reactio.
Da wird nur umgekehrt ein Schuh draus. Ich bin nicht derjenige, der ständig Ermordete vorrechnet. Das kommt immer von der anderen Seite. Sobald auf eurer Seite die Argumente ausgehen, kommt stets die Blutsäufer-Keule mit Bildchen von Holodomor usw. In diesem Strang kann ich dir das sogar belegen.
Es war nämlich der Kapitalistenlemming Steiner, der in Post #47 in dieser Art agierte, indem er meinte mal wieder Tote vorzählen zu müssen. Tja, dann muss man eben auch das Echo vertragen. Actio et reactio. ;)
Skorpion968
18.06.2011, 15:46
Die Lobby die Lobby Verschwörrrrung!
Klar wurde die Leiharbeit durch Lobby geschaffen, sie ist aber eine Antwort auf den extremen Kündingungsschutz. Ohne diesen Arbeitnehmer"schutz" würde keine Firma einen Leiharbeiter zahlen, da er ja viel teurer ist (obwohl er weniger verdient, da die Sklavenhalterfirma noch mitverdient).
Das wird auch durch 1000fache Wiederholung nicht wahrer.
Leiharbeit hat mit Kündigungsschutz reichlich wenig zu tun, denn sonst gäbe es in Ländern ohne Kündigungsschutz keine Leiharbeit. Es gibt aber auch dort Leiharbeit, also ist der Kündigungsschutz nicht der Grund.
Die Leiharbeiter sind auch nicht teurer, das ist das nächste Ammenmärchen. Man gründet schlicht eine eigene Leiharbeitsagentur und tauscht über diese Drehtür nach und nach die Stammbelegschaft in Leiharbeiter. Ganz einfach. Hier sehen wir den wahren Grund für Leiharbeit: Lohndrückerei.
Skorpion968
18.06.2011, 15:51
Möglich, dass der Lehrstellen abbrechende Käferfahrer doppelt so fleissig wie der Mercedesfahrer ist.
Dass ein System DDR von 1100 DM bis 1300 DM-Ost die meisten Einkommen abdeckte vom Hilfsarbeiter bis zum Zahnarzt hat ja das ganze adabsurdum geführt.
Noch unter Ulbricht gabs die kleine Marktwirtschaft die das noch eher differenzierte.
Ganz ehrlich für Anerkennung würde ich nicht arbeiten. Hebt zwar etwas die Moral und man neigt zu Zugeständnisen, das wars aber auch.
Ich wurde Ende der 90er so harsch wegen Abgaben geknüppelt, dass ich danach kürzer trat.
Ich behaupte in keinster Weise, dass Ackemann das so und so vielfache leistet als ein kleiner Bankangestellter. Ebenso wenig ein TV Moderator so und so viel mehr wie in Leiharbeiter.
Du irrst gewaltig wieviele ihre Bemühen zurückfahren, oder gar ihren Betrieb früher aufgeben und sich ins Altenmteil zurückziehen.
Ich irre ganz sicher nicht.
Du irrst gewaltig, wenn du glaubst, dass alle ihre Bemühungen einstellen, nur weil die Einkommensspreizung nicht mehr so extrem ist.
konfutse
18.06.2011, 19:57
Am konzentriertesten ist das Kapital im Kommunismus.
Im Kapitalismus ist es sehr breit gestreut. Die Konzentration die Du beklagst ist nicht die Folge des Kapitalismus sondern des sozialistischen Verhaltens der Bürger IM Kapitalismus. Würden sie ihr Vermögen nicht Banken und Fondsmanagern anvertrauen sondern selbst kapitalistisch handeln hätten wir viele Probleme nicht.
Denn die herren des konzentrierten Kapitals sind nur in den seltensten Fällen auch die Eigentümer desselben.
Entschuldige, aber dir hammse gewaltig ins Hirn geschissen.
Im Kommunismus kann es keine Kapitalkonzentration geben, weil das Kapital allen gehört.
Die Kapitalkonzentration (und in deren Folge die Einkommens- und Vermögenskonzentration) im Kapitalismus entspringen sozialistischem Verhalten? Dann sind die oberen 10 % der Deutschen, denen 60 % der Vermögen gehören und die 1 % der Deutschen, denen 25 % der Vermögen gehören Sozialisten und die unteren 70 % der Deutschen, denen 9 % der Vermögen und die unteren 30 % derDeutschen, die über kein Vermögen oder sogar Schulden verfügen sind die wahren Kapitalisten.
Du solltest dich in Behandlung begeben.
Das stimmt, wir haben schon richtig kommunistische Zustände weltweit.
Dich meine ich auch. Du könntest aber wenigstens mal ansatzweise versuchen glaubwürdig zu erklären, warum sich im Kommunismus das Vermögen in den Händen weniger konzentriert. Wird dir aber nicht gelingen.
Wenn ein Mechaniker doppelt so viele Autos repariert als der andere, dann verdient er auch doppelt so viel und kann sich mehr leisten...
Seit wann ist die Entlohnung Ausdruck von Leistung? Wer die doppelte Leistung erbringt bekommt nirgendwo in Deutschland den doppelten Lohn.
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