Vollständige Version anzeigen : Aschkenasische Juden/Turkvolk der Khasaren
Ja du lieber Himmel! Jetzt ist das Jiddische sogar zu einer Art Bairisch mutiert.....es wird ja immer besser. Dabei braucht man kein Sprachwissenschaftler zu sein, um zu erkennen, dass Jiddisch ein westdeutscher Dialekt ist! Natürlich sind auch österreichische Wörter aus Wien vor allem ins Jiddische gekommen, aber man darf nicht einzelne Wörter nehmen, sondern muss vor allem auf die Lautentsprechungen wie /oi/ - /au/ (wie eben in Boim / Baum) achten, wenn man Dialekte klassifizieren will!
Wie ich schon schrieb, ich diskutiere hier nicht über Details. Wie Sie im Text vielleicht gelesen haben, hat der "Schriftsteller" Koestler eine andere Meinung, zitiert aber trotzdem Mieses und Poliak.
In akademischen Kreisen gilt Mathias Mieses als "Pionier der jiddischen Sprachwissenschaft", wie Sie in diesem kommentierten Vorlesungsankündigung leicht feststellen können.
Sie, als dr-esperanto, stellen ganz leicht fest, das Mieses ein Idiot war, oder wie habe ich Ihre Zeilen zu verstehen?
MfG
mabac
Jiddisch und die deutschen Mundarten
Dr. Mantovan-Kromer | Mittwoch, 16:15-17:45 R 201
Inhalt/ Qualifikationsziele
So lautete der Titel der Dissertation von Jechiel Fischer, 1934 für die Philosophische Fakultät der Universität Heidelberg verfasst, und als Teildruck 1936 in Leipzig erschienen. Nur viel später, 1973, wurde die Arbeit, unter dem veränderten Namen Jechiel Bin-Nun, von dem Max Niemeyer Verlag vollständig veröffentlicht. Die historische Zäsur, auch in der sprachwissenschaftlichen Forschung inhaltlich und formell bemerkbar, ist heute Objekt der Reflexion und Ausgangspunkt moderner Sprachgeschichteschreibung. Wir werden in diesem Proseminar die Forschung einiger Pioniere der jiddischen Sprachwissenschaft (Jechiel Bin-Nun, Salomon Birnbaum, Matthias Mieses, F.J. Beranek, B. Borochov, J. Gerzon, Z. Kalmanovitch, A. Landau, Sh. Anski) vor allem im Bereich der Dialektologie untersuchen und diskutieren. Wie Max Weinreich schrieb, A shprakh iz a dialekt mit an armey un a flot (Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine) eine gelungene politische Beschreibung eines sprachlichen Prozess
http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/semesterkurse/archiv/20062007_ws.html
In Absentia
20.11.2007, 02:41
ata lo jodea iwrit bihlal
Ich denke, daß heißt : "Du kannst überhaupt kein hebräisch."
... awal se lo meschane et hauwda sche ata lo jodea klüm
Vielleicht: "aber, das ist egal" [???] Tatsache, daß Du nichts weißt.
Shalom.Warum willst du Hebräisch lernen? Das ist doch die Sprachen der "Überlebenswilligen" Juden.?Grüsschen!TommyIst keine große Sache. Ich lerne gerne und einfach Sprachen und ich finde die alten Schriftzeichen schön, den Klang jedoch weniger, es sei denn bei süßen Frauen.
lo Tov.Ani judea ivrit.Bat ata Lo.
Schlecht [oder vielleicht "Quatsch"]. Ich kann hebräisch [Bat?] Du nicht.
Könnten Sie bitte einmal übersetzen:
Od lo avda tiqwateinu ...
und
Jeszcze Polska nie zginela ...
Haben Juden beide Hymnen gedichtet oder haben Polen beide Hymnen gedichtet, was meinen Sie? :D
MfG
mabacOd lo avda tiqwateinu =Noch ist unser Hoffnung nicht verloren.Gruss.
Od lo avda tiqwateinu =Noch ist unser Hoffnung nicht verloren.Gruss.
Jeszcze Polska nie zginela = Noch ist Polen nicht verloren. Gruss
mabac
Ich denke, daß heißt : "Du kannst überhaupt kein hebräisch."
Vielleicht: "aber, das ist egal" [???] Tatsache, daß Du nichts weißt.
Ist keine große Sache. Ich lerne gerne und einfach Sprachen und ich finde die alten Schriftzeichen schön, den Klang jedoch weniger, es sei denn bei süßen Frauen.
Schlecht [oder vielleicht "Quatsch"]. Ich kann hebräisch [Bat?] Du nicht.http://media.putfile.com/Die-schonsten-Augen
dr-esperanto
20.11.2007, 22:48
Wie ich schon schrieb, ich diskutiere hier nicht über Details. Wie Sie im Text vielleicht gelesen haben, hat der "Schriftsteller" Koestler eine andere Meinung, zitiert aber trotzdem Mieses und Poliak.
In akademischen Kreisen gilt Mathias Mieses als "Pionier der jiddischen Sprachwissenschaft", wie Sie in diesem kommentierten Vorlesungsankündigung leicht feststellen können.
Sie, als dr-esperanto, stellen ganz leicht fest, das Mieses ein Idiot war, oder wie habe ich Ihre Zeilen zu verstehen?
MfG
mabac
http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/semesterkurse/archiv/20062007_ws.html
Die Pioniere der Sprachwissenschaft haben sich aber auch öfter mal geirrt. Jiddisch als bairischer Abkunft darzustellen, ist tatsächlich mehr als idiotisch.
Werter Dayan!
Ich habe gerade einen interessanten Beitrag von Ihnen gefunden!
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=4182730&postcount=36
Alle Achtung!
MfG
mabac
Werter Dayan!
Ich habe gerade einen interessanten Beitrag von Ihnen gefunden!
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=4182730&postcount=36
Alle Achtung!
MfG
mabacWoher kann ich Alttürkisch?
dr-esperanto
21.11.2007, 21:58
Werter Dayan!
Ich habe gerade einen interessanten Beitrag von Ihnen gefunden!
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=4182730&postcount=36
Alle Achtung!
MfG
mabac
Es wird also behauptet, das Jiddische sei im Chasarenreich entstanden, durch Vermischung des Altbairischen mit dem Krimgotischen. Leute, die so etwas behaupten, haben sich wohl noch nie mit Gotisch und Altbairisch beschäftigt, sonst würden sie sehen, wie absurd so eine Behauptung ist! So weit das Jiddische auch vom heutigen Standarddeutschen weg ist, so ist es doch wesentlich leichter zu verstehen als Gotisch oder Altbairisch.
Seht doch mal, Gotisch kann man quasi als Deutscher nicht verstehen:
"Lukarn leikis ist augo: jabai nu augo thein ainfalth ist, allata leik thein liuhadein wairthith;"
"Luzerne/Lampe Leibes ist Auge: wenn nun Auge dein einfältig ist, aller Leib dein leuchtend wird"
"ith jabai augo thein unsel ist, allata leik thein riqizein wairthith"
"aber wenn Auge dein unselig/böse ist, alller Leib (eigentlich Leiche!) dein finster wird"
Gegen so ein Kauderwelsch ist doch Jiddisch eine echte Erholung für deutsche Ohren!
Es wird also behauptet, das Jiddische sei im Chasarenreich entstanden, durch Vermischung des Altbairischen mit dem Krimgotischen. Leute, die so etwas behaupten, haben sich wohl noch nie mit Gotisch und Altbairisch beschäftigt, sonst würden sie sehen, wie absurd so eine Behauptung ist! So weit das Jiddische auch vom heutigen Standarddeutschen weg ist, so ist es doch wesentlich leichter zu verstehen als Gotisch oder Altbairisch.
Seht doch mal, Gotisch kann man quasi als Deutscher nicht verstehen:
"Lukarn leikis ist augo: jabai nu augo thein ainfalth ist, allata leik thein liuhadein wairthith;"
"Luzerne/Lampe Leibes ist Auge: wenn nun Auge dein einfältig ist, aller Leib dein leuchtend wird"
"ith jabai augo thein unsel ist, allata leik thein riqizein wairthith"
"aber wenn Auge dein unselig/böse ist, alller Leib (eigentlich Leiche!) dein finster wird"
Gegen so ein Kauderwelsch ist doch Jiddisch eine echte Erholung für deutsche Ohren!
Werter dr-esperanto!
Wenn Sie den Beitrag vom politikforum - Dayan gelesen und verstanden hätten, wäre es für Sie ein Leichtes gewesen festzustellen, dass die "gotische" These vom Professor für mittlere jüdische Geschichte der Universität Tel Aviv, Abraham N. Poliak war.
Sie sind offenbar der Meinung, dass die Juden/Israelis nur die zu Professoren machen, die "keine Ahnung" haben.
Übrigens war Poliak ein Ostjude.
MfG
mabac
dr-esperanto
22.11.2007, 01:56
Werter dr-esperanto!
Wenn Sie den Beitrag vom politikforum - Dayan gelesen und verstanden hätten, wäre es für Sie ein Leichtes gewesen festzustellen, dass die "gotische" These vom Professor für mittlere jüdische Geschichte der Universität Tel Aviv, Abraham N. Poliak war.
Sie sind offenbar der Meinung, dass die Juden/Israelis nur die zu Professoren machen, die "keine Ahnung" haben.
Übrigens war Poliak ein Ostjude.
MfG
mabac
Professorenstellen sind oft auch politisch bedingt. Es geht den Juden darum, ein Recht auf das ehemalige Chasarenreich geltend zu machen, falls das hl. Land an die Arabver verloren geht. Oder auch nur um die Möglichkeit, Entschädigungszahlungen von der Ukraine zu bekommen. Ich weiß das, schon seit Jahren ventilieren manche jüdische Kreise die Idee der Judäo-Polonia, um nicht nur vom deutschen Staat, sondern auch vom polnischen Gelder herauszumelken.
Professorenstellen sind oft auch politisch bedingt. Es geht den Juden darum, ein Recht auf das ehemalige Chasarenreich geltend zu machen, falls das hl. Land an die Arabver verloren geht. Oder auch nur um die Möglichkeit, Entschädigungszahlungen von der Ukraine zu bekommen. Ich weiß das, schon seit Jahren ventilieren manche jüdische Kreise die Idee der Judäo-Polonia, um nicht nur vom deutschen Staat, sondern auch vom polnischen Gelder herauszumelken.Ist das die Neueste Horrorgeschichte der Braunen Szene?:hihi: :hihi: :hihi:
Im Übrige der Chasaren Reich lag dort wo Heute Tschetschenien-Georgien-Azerbaidschan liegen mit der Hauptstadt Sakrel .Aber mach dir um uns keine Sorgen wir werden schon fertig mit Paar(200 Mill) Araber!
Ist das die Neueste Horrorgeschichte der Braunen Szene?:hihi: :hihi: :hihi:
Im Übrige der Chasaren Reich lag dort wo Heute Tschetschenien-Georgien-Azerbaidschan liegen mit der Hauptstadt Sakrel .Aber mach dir um uns keine Sorgen wir werden schon fertig mit Paar(200 Mill) Araber!
Werter Dayan!
So etwas krankes habe ich bisher in diesem Zusammenhang noch nicht gelesen! :D
Wie finden Sie das:
,,Im wesentlichen teilte sich also die Konversion zum Judentum in vier Phasen ein:
Die Phase der e r s t e n Konversion (ca. 740) umfaßte den Übertritt der Szekler, Khabaren,
Dag-Tschufut, Kumyken, Krim-Karäer, Krimtschaken, Andier, Tschuwaschen und eigentlichen
Chazaren zum Judentum.
Die Phase der z w e i t e n Konversion (ca. 750) umfaßte den teilweisen Übertritt der Bulga-
ren und Mordwinen sowie den vollständigen Übertritt der Seldschuken, Baschkiren, Jazygen
und Hunnenreste (später in den Chasaren aufgegangen) zum Judentum.
Die Phase der d r i t t e n Konversion (ca. 800) umfaßte den teilweisen Übertritt der Ma-
gyaren , Ogusen, Kangaren und Tscherkessen zum Judentum unter
besonderer Förderung von Obadiah sowie der vollständige Übertritt der Krimgoten ....".
In der Phase der v i e r t e n Konversion (ca. 900) zur Zeit des Großkhans Joseph ... ,,wa-
ren drei slawische Stämme zum Judentum übergetreten. Es waren dies die Tiwerzen (zwi-
schen Pruth und Bug), Toroken (zwischen Dnjepr und Donez) und Ulitschen (zwischen
Dnjepr und Bug). Alle drei Stämme sind später in den aschkenasischen Chazaren aufgegangen (900 * 1100) ... Zur gleichen Zeit wurden die Gepidenreste in Siebenbürgen zum Judentum bekehrt".
Alfred Posselt (Geschichte des chazarisch-jüdischen Staates, Wien 1982) S. 26ff.
Verlag des Vereines zur Förderung und Pflege des Reformjudentums,
Arbeitsstipendium des Kulturamtes der Stadt Wien 1982,
Zitiert nach Litfin PDF
dr-esperanto
22.11.2007, 19:53
Ist das die Neueste Horrorgeschichte der Braunen Szene?:hihi: :hihi: :hihi:
Im Übrige der Chasaren Reich lag dort wo Heute Tschetschenien-Georgien-Azerbaidschan liegen mit der Hauptstadt Sakrel .Aber mach dir um uns keine Sorgen wir werden schon fertig mit Paar(200 Mill) Araber!
Der Kern des Reiches waren das heutige Georgien-Armenien. Aber zur Zeit der größten Ausdehnung umfasste das Chasarenreich die ganze Ukraine und reichte sogar bis nach Moskau. Es war die östliche Entsprechung zu unserem abendländischen Frankenreich, auch von der Ausdehnung her.
Der Kern des Reiches waren das heutige Georgien-Armenien. Aber zur Zeit der größten Ausdehnung umfasste das Chasarenreich die ganze Ukraine und reichte sogar bis nach Moskau. Es war die östliche Entsprechung zu unserem abendländischen Frankenreich, auch von der Ausdehnung her.
Oh!Und das Alles wollen wir zurück haben?
Werter Dayan!
So etwas krankes habe ich bisher in diesem Zusammenhang noch nicht gelesen! :D
Wie finden Sie das:
Alfred Posselt (Geschichte des chazarisch-jüdischen Staates, Wien 1982) S. 26ff.
Verlag des Vereines zur Förderung und Pflege des Reformjudentums,
Arbeitsstipendium des Kulturamtes der Stadt Wien 1982,
Zitiert nach Litfin PDF
Wenn Man das liest denkt Man es gibt 200 Mill Juden.Die Realität sieht so aus:Es gibt ca 13 Mill Menschen die sich zum Judentum bekennen.
dr-esperanto
22.11.2007, 22:45
Oh!Und das Alles wollen wir zurück haben?
Vielleicht nicht, aber immerhin hat es da im Mittelalter einer starken Judenstaat gegeben. Da sind doch zumindest Entschädigungen von seiten der Ukraine einklagbar, oder etwa nicht?
Vielleicht wollen manche Juden aber auch nur aus Hass auf alles Deutsche das Jiddische zu einem Spross des Gotischen machen...jedenfalls kommt mir das alles Spanisch vor.
Vielleicht nicht, aber immerhin hat es da im Mittelalter einer starken Judenstaat gegeben. Da sind doch zumindest Entschädigungen von seiten der Ukraine einklagbar, oder etwa nicht?
Vielleicht wollen manche Juden aber auch nur aus Hass auf alles Deutsche das Jiddische zu einem Spross des Gotischen machen...jedenfalls kommt mir das alles Spanisch vor.
Wieso bildest du dir ein Juden würden die Deutschen hassenßBloss weil du die Juden hasst heisst es noch lange nicht ,das die Juden die Deutschen hassen1Wir hassen nichteinmal die Araber nur die Terroristen unter denen deren Namen unsere Jungs von der Bet Shin gut kennen,
Im Grunde genommen könnte man die Nachfahren der Chasaren ethnische Achkenasi nennen.
Das würde die Klassifizierung derer, die dem jüdischen Glauben abgeschworen haben, deutlich Vereinfachen.
Ethnisch unterscheiden sich die Nachfahren der arabischen, negroiden, römischen, türkischen und spanischen Anhänger der jüdischen Religion ganz sicher, wie in diesem Strang schon festgestellt wurde.
Solch eine Religionsumwechslung wie unter den damaligen Chasaren könnte man nur als oberflächlich betrachten. Die Chasaren waren nie jüdisch geworden. Die Anpassung zum Judentum war damals nicht mehr als ein politischer Schritt, um die Herrschaft über so ein großes Land zu vereinfachen. Eine alteingeführte Religion bietet mehr Zentralisierung an.
Nach der römischen Eroberung Judäas, breiteten die Juden in alle Richtungen aus. Ein gewisses Stück des jüdischen Volkes nach Europa gegangen war; viele selbst unter den Römern gesiedelt hatten. Waren diese auch die Nachkommen der Charasen? Das glaube ich nicht.
forkosigan
28.01.2008, 06:45
Solch eine Religionsumwechslung wie unter den damaligen Chasaren könnte man nur als oberflächlich betrachten. Die Chasaren waren nie jüdisch geworden. Die Anpassung zum Judentum war damals nicht mehr als ein politischer Schritt, um die Herrschaft über so ein großes Land zu vereinfachen. Eine alteingeführte Religion bietet mehr Zentralisierung an.
Nach der römischen Eroberung Judäas, breiteten die Juden in alle Richtungen aus. Ein gewisses Stück des jüdischen Volkes nach Europa gegangen war; viele selbst unter den Römern gesiedelt hatten. Waren diese auch die Nachkommen der Charasen? Das glaube ich nicht.
Absolut richtig.
Nach der römischen Eroberung Judäas, breiteten die Juden in alle Richtungen aus. Ein gewisses Stück des jüdischen Volkes nach Europa gegangen war; viele selbst unter den Römern gesiedelt hatten.
Das ist definitiv falsch, was Sie hier behaupten, denn bereits während Alexanders Eroberung von Ägypten bestand dort eine Diasporagemeinde. Die weitere Ausbreitung der Diaspora erfolgte bereits mit der Ausbreitung des Hellenismus.
Für Ägypten geht Philo von 1 Million Juden aus, was sicherlich etwas zu hoch gegriffen ist. Mindestens 100.000 jüdische Einwohner von Alexandria gelten als gesichert.
Allein in Rom lebten im Jahr 4 v. Chr. bereits 8.000 in Rom geborene Juden.
Diese waren überwiegend zumindest kulturelle, wenn nicht sogar ethnische Griechen.
Solch eine Religionsumwechslung wie unter den damaligen Chasaren könnte man nur als oberflächlich betrachten. Die Chasaren waren nie jüdisch geworden. Die Anpassung zum Judentum war damals nicht mehr als ein politischer Schritt, um die Herrschaft über so ein großes Land zu vereinfachen. Eine alteingeführte Religion bietet mehr Zentralisierung an.
Auch das ist nicht richtig. Die Chasaren nahmen sogar zum Judentum konvertierte Völker in ihren Stammesverband auf.
Siehe:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1782754&postcount=265
Alfred Posselt (Geschichte des chazarisch-jüdischen Staates, Wien 1982) S. 26ff.,
Verlag des Vereines zur Förderung und Pflege des Reformjudentums,
Arbeitsstipendium des Kulturamtes der Stadt Wien 1982,
forkosigan
30.01.2008, 01:47
Auch das ist nicht richtig. Die Chasaren nahmen sogar zum Judentum konvertierte Völker in ihren Stammesverband auf.
Siehe:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1782754&postcount=265
Alfred Posselt (Geschichte des chazarisch-jüdischen Staates, Wien 1982) S. 26ff.,
Verlag des Vereines zur Förderung und Pflege des Reformjudentums,
Arbeitsstipendium des Kulturamtes der Stadt Wien 1982,
Beide Untersuchungen zeigen einen angesichts von fast zwei Jahrtausenden Zerstreuung in der Diaspora hohen Grad an genetischer Homogenität und verweisen deutlich auf die überwiegend nahöstliche Herkunft der jüdischen Bevölkerung. Dies bedeutet auch, dass die Aschkenasim entweder keine Verwandtschaft zu den Chasaren aufweisen oder dass das chasarische Element nur einen kleinen Anteil ausmacht. Daher ist Koestlers These weitgehend widerlegt.
Weiterhin wird darauf hingewiesen, dass der zweite Teil von Koestlers Werks weitgehend spekulativ ist. Seine Interpretation von Ortsnamen und Quellen wurde als Mischung von etymologischen Irrtümern und fehlinterpretierten Quellen kritisiert.
Andere Kritiker der Chasarenhypothese betonen, dass die primäre Motivation ihrer Vertreter im Antizionismus liege. Die Chasarentheorie werde insbesondere in der arabischen Welt von vielen Antizionisten vertreten. Diese argumentierten dass, wenn die Juden primär chasarischer Herkunft seien, Gottes biblische Verheißung des Landes Kanaan an die Israeliten für diese keine Geltung habe. Diese Versprechung gilt nach jüdischer Anschauung allerdings auch für Konvertiten, außerdem sind mehr als die Hälfte der heutigen Israelis keine Aschkenasim. Dem wird entgegengesetzt, dass solche politischen Implikationen nichts über den Wahrheitsgehalt des Kerns der Theorie aussagten. Koestler selbst sei basierend auf säkularen Überlegungen ein überzeugter Zionist gewesen.
Auch in der Sowjetunion wurde die Chasarenhypothese zur Rechtfertigung für Antisemitismus und zur Legitimation russischer Eroberungen herangezogen.[7]
Benjamin Freedman machte sich nach der Konversion zum Christentum bei seinen ehemaligen Glaubensgenossen, den New Yorker Juden, sehr unbeliebt, als er unterstellte, sie seien Nachfolger der Chasaren.
Andere Hypothesen haben die Herkunft von Gruppen wie den Karaim, den Krimtschaken oder den Bergjuden von den Chasaren hergeleitet. Obwohl es möglich ist, dass einige Chasaren in diese Ethnien aufgenommen wurden, gibt es für diese Theorien keine hinreichenden Beweise. Nichtjüdische Ethnien, die sich auf eine teilweise chasarische Herkunft berufen sind die Kumyken und die Krimtataren. Wie bei den obengenannten jüdischen ethnischen Gruppen sind auch diese Behauptungen Gegenstand von Kontroversen und Debatten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren
Leider ist die Tatsache der chasarischen Abstammung des Ostjudentums keine These des Schriftstellers Arthur Koestler, sondern das Ergebnis von historischer Forschung.
z.B. von
Alfred Posselt: Geschichte des chazarisch-jüdischen Staates. Wien 1982
Verlag des Vereines zur Förderung und Pflege des Reformjudentums,
Arbeitsstipendium des Kulturamtes der Stadt Wien 1982,
A.N. Poliak, Kazarie: Histoire d'un royaume juif en Europe (En hébreu), Tel Aviv, 1951.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren#Literatur
Andere Kritiker der Chasarenhypothese betonen, dass die primäre Motivation ihrer Vertreter im Antizionismus liege.
Das würde bedeuten, dass Abraham N. Poliak, damals Professor für mittelalterliche jüdische Geschichte an der Universität Tel Aviv ein israelischer Antizionist wäre, die Universität Tel Aviv ein Hort des Antizionismus noch dazu! :D
Im Falle von Posselt wären der Verein zur Förderung und Pflege des Reformjudentums und das Kulturamt der Stadt Wien ebenfalls antizionistische Organisationen.
Nach dieser Lesart hätten also besonders Juden diese in ihren Augen antizionistische Theorie in die Welt gesetzt, die der Jude Arthur Koestler erst propagiert hat?
Diese anderen Kritiker, die bei Wikipedia nicht genannt werden, sind Verschörungstheoretiker, mehr nicht! :D
forkosigan
30.01.2008, 15:26
Leider ist die Tatsache der chasarischen Abstammung des Ostjudentums keine These des Schriftstellers Arthur Koestler, sondern das Ergebnis von historischer Forschung.
z.B. von
Alfred Posselt: Geschichte des chazarisch-jüdischen Staates. Wien 1982
Verlag des Vereines zur Förderung und Pflege des Reformjudentums,
Arbeitsstipendium des Kulturamtes der Stadt Wien 1982,
A.N. Poliak, Kazarie: Histoire d'un royaume juif en Europe (En hébreu), Tel Aviv, 1951.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren#Literatur
Das würde bedeuten, dass Abraham N. Poliak, damals Professor für mittelalterliche jüdische Geschichte an der Universität Tel Aviv ein israelischer Antizionist wäre, die Universität Tel Aviv ein Hort des Antizionismus noch dazu! :D
Im Falle von Posselt wären der Verein zur Förderung und Pflege des Reformjudentums und das Kulturamt der Stadt Wien ebenfalls antizionistische Organisationen.
Nach dieser Lesart hätten also besonders Juden diese in ihren Augen antizionistische Theorie in die Welt gesetzt, die der Jude Arthur Koestler erst propagiert hat?
Diese anderen Kritiker, die bei Wikipedia nicht genannt werden, sind Verschörungstheoretiker, mehr nicht! :D
Wenn Sie meinen, dass ein Jude konnte nicht ein Antizionist sein, oder das es keine jüdische Schwindler gibt, die in erste Linie sich um eigenen Geldbeitel und Ruhm denken, in dem Sie "Skandalveröfentlichungen" machen, dann irren Sie sich gewaltig. Es gibt immer ein paar Wissenschaftler, die mehr oder weniger seriös sind, welche ganz anderen Ansichten vertreten. Bisher könnte keine Beweise gefunden werde, die Chsarichse Abstammung von Aschkenasische Juden belegen, nur ein paar Hypothesen deren Vertretern.
... oder das es keine jüdische Schwindler gibt, die in erste Linie sich um eigenen Geldbeitel und Ruhm denken, in dem Sie "Skandalveröfentlichungen" machen, dann irren Sie sich gewaltig.
Soso, "jüdische Schwindler"! :D
Wer von den im Literaturverzeichnis des Wikipedia - Chasaren - Beitrages angeführten Autoren ist denn ein "jüdischer Schwindler"?
Nun, die Chasarentheorie ist einer der slawozentrischen Ansätze zur Erforschung der Herkunft der Ost - Jidden.
Wie es auch bei Posselt zu lesen ist, traten mehrere Völker bzw. Stämme und Stammesreste zum Judentum über. Nach dem slawozentrischen Ansatz setzte sich die Mehrheit im chasarischen Stammesverband aus konvertierten slawischen Stämmen zusammen.
Gründe für die Ablehnung des slawozentrischen Ansatzes sind, laut Ewa Geller, nach einer Vorlesungsmitschrift:
- antisemitischer Missbrauch der Chasarentheorie
- politische Korrektheit
- traditionell niedriges Prestige der Slawen in der „westlichen Geisteswelt“
- Vernachlässigung der Chasarenforschung
- Fehlen entsprechender Sprachkompetenzen der heutigen Jiddischforschung
- Unkenntnis/ Missachtung der Erkenntnisse der historischen und modernen Linguistik in den Geschichtsstudien
www.univie.ac.at/iggerm/Mitschrift_Jiddischland.doc
http://www.univie.ac.at/Judaistik/pers/Personal.html
Siehe auch:
Geller, Ewa: Warschauer Jiddisch
Geller, Ewa: Hidden Slavic Structure in Modern Yiddish
Geller, Ewa: Jiddische und polnische Parallelen im situationsspezifischen Sprachgebrauch
http://www.eurojewishstudies.org/scholar_shortdisplay.php?idscholar=92
Wexler, Paul: Two-tiered relexification in Yiddish. (The Jews, Sorbs, Khazars and the Kiev-Polessian dialects).
Wexler, Paul: The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity
Wexler, Paul: Yiddisch- the fifteenth slavic language. A study of partial language shift
Auch im Hinblick zu Fragen der Herkunft der sephardischen Juden ist
Paul Wexler, Professor für Linguistik an der Universität Tel Aviv, sehr interessant:
The Non-Jewish Origins of the Sephardic Jews
http://www.jewish-languages.org/pwexler.html
Laut der Rezension von Kevin Brooks, dem Autor von "The Jews of Khazaria" sieht Paul Wexler (The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity) in einem Teil der Ostjidden Polen und Sorben, die als Sklaven ihrer chasarischen Herren zum Judentum konvertierten.
Diese These geht weit über Koestlers, Poliaks und Posselts Thesen hinaus. Wie schon bemerkt, Wexler ist Professor an der Universität Tel Aviv, TAU.
Die Grundlage Wexlers Thesen sind linguistische Forschungen, ebenso wie im Falle der Aschkenasim führen diese Forschungen im Fall der Sepharden zu der These, die Sepharden wären Abkömmlinge der Berber, auf keinen Fall Abkömmlinge von Hebräeren.
Machen wir es kurz: Es gibt keine Juden, zum. in ethnischer Hinsicht.
MfG
Rikimer
forkosigan
01.02.2008, 19:06
Machen wir es kurz: Es gibt keine Juden, zum. in ethnischer Hinsicht.
MfG
Rikimer
Weil Sie es so entschieden haben? :D Es interessiert niemanden, und der Juden als letztes, welche persönliche Meinungen zu der Thema gibt.
1) Ein Jude ist der, deren Mutter eine Judin ist.
2) Oder wenn jemand zum Judaismus konvertiert (verschwindet kleine Zahl).
Also Juden sind ein Volk und eine Religionsgemeinschaft.
Weil Sie es so entschieden haben? :D Es interessiert niemanden, und der Juden als letztes, welche persönliche Meinungen zu der Thema gibt.
1) Ein Jude ist der, deren Mutter eine Judin ist.
2) Oder wenn jemand zum Judaismus konvertiert (verschwindet kleine Zahl).
Also Juden sind ein Volk und eine Religionsgemeinschaft.
Ich habe gar nichts entschieden.
Ich habe nur das Geschreibsel der letzten Seiten bzw. des gesamten Strangs kurz zusammen gefasst.
MfG
Rikimer
Wahabiten Fan
01.02.2008, 19:13
Also Juden sind ein Volk und eine Religionsgemeinschaft.
Das ist genauso gelogen wie die Mär vom "Exodus"!!
Religionsgemeinschaft, das stimmt!
forkosigan
01.02.2008, 19:25
Das ist genauso gelogen wie die Mär vom "Exodus"!!
Religionsgemeinschaft, das stimmt!
Da "Exodus" keine Märchen ist, schliesse ich, dass andere Teil von Ihren Aussage auch nicht stimmt.
UNO Versammlung:
Ein israelischen Ministerpräsident hält eine Rege.
"Als israelische Großkönig Salomon eines Tages badete, wurden seine Krone, die er auf dem Ufer gelassen hat, geklaut."
Eine aufschreie von Jasir Arafat "Wir könnten es nicht gewesen sein, da wir damals noch nicht dort lebten"
Israelische Ministerpräsident lachend:" Genau das wollte ich sagen".
Wahabiten Fan
01.02.2008, 19:32
Eine aufschreie von Jasir Arafat "Wir könnten es nicht gewesen sein, da wir damals noch nicht dort lebten"
Israelische Ministerpräsident lachend:" Genau das wollte ich sagen".
"Abu Amar" naja, da hat er wenigstens einmal nicht gelogen.
Aber "euer" Ministerpräsident schon!:))
1) Ein Jude ist der, deren Mutter eine Judin ist.
Laut Nürnberger Rassengesetzgebung war derjenige aber nur Halbjude. :D
Nun behaupten Sie, er wäre Volljude!
Geht´s noch?
http://s4.directupload.net/images/080201/temp/w9zaq2p2.jpg (http://s4.directupload.net/file/d/1325/w9zaq2p2_jpg.htm)
Laut der Rezension von Kevin Brooks, dem Autor von "The Jews of Khazaria" sieht Paul Wexler (The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity) in einem Teil der Ostjidden Polen und Sorben, die als Sklaven ihrer chasarischen Herren zum Judentum konvertierten.
Diese These geht weit über Koestlers, Poliaks und Posselts Thesen hinaus. Wie schon bemerkt, Wexler ist Professor an der Universität Tel Aviv, TAU.
Die Grundlage Wexlers Thesen sind linguistische Forschungen, ebenso wie im Falle der Aschkenasim führen diese Forschungen im Fall der Sepharden zu der These, die Sepharden wären Abkömmlinge der Berber, auf keinen Fall Abkömmlinge von Hebräeren.
Danke, werter Mabac!
Das Thema ist sehr interessant, da ich mich für Linguistik interessiere.
Im "Römerstrang" ist es inzwischen zu einer heftigen Diskussion über kreolisierung der lateinischen Sprache gekommen.
Manche sehr einfach strukturierte Leute glauben, dass es "niederwertige" Sprachen gibt, nur weil diese Sprachen eine einfache Grammatik haben.
:D
Dass Sepharden von den Berberen abstammen, steht meines Wissens sogar in der Wikipedia.
.
Machen wir es kurz: Es gibt keine Juden, zum. in ethnischer Hinsicht.
MfG
Rikimer
Nun, für manche sind sogar Muslime ein Ethnos oder Rasse.
Es kommt drauf an, wie man die Begriff definiert.
Wer die Sprache bestimmt, der bestimmt auch den Diskurs (Orwell, 1984).
;)
Weil Sie es so entschieden haben? :D Es interessiert niemanden, und der Juden als letztes, welche persönliche Meinungen zu der Thema gibt.
1) Ein Jude ist der, deren Mutter eine Judin ist.
2) Oder wenn jemand zum Judaismus konvertiert (verschwindet kleine Zahl).
Also Juden sind ein Volk und eine Religionsgemeinschaft.
Nö, dann wären Juden eine Rasse, die sich 2000 Jahre lang in der Diaspora an "Rassenhygiene" gehalten hätte.
BTW, abgesehen von den Konvertiten, konnte es in der Diaspora nicht passieren, dass manche jüdischen Müttern "Kukukskinder" zur Welt brachten?
Irgendwie sehen afrikanische Juden afrikanisch aus, und die europäischen - europäisch.
;)
forkosigan
01.02.2008, 23:24
Danke, werter Mabac!
Dass Sepharden von den Berberen abstammen, steht meines Wissens sogar in der Wikipedia.
.
Das stimmt nicht:
1) Sepharden stammen nicht von der Berberen ab
2) In Wikipedia steht was ganz anderes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sephardim
dr-esperanto
02.02.2008, 02:35
Hmm, sephardische Juden haben ja sehr oft berberische und arabische Namen, aber die Aschkenasen nie türkisch-chasarische! Üblicherweise ist die Kultur der Ostjuden jedenfalls deutsch - von Chasaren keine Spur, oder?
Werter ArtAllm,
ich empfehle Ihnen, sich mit dem Drexler auseinanderzusetzen.
Er wird uns sicherlich ebensoviel Freude machen wie Koestler. :D
Lesen sie mal die Rezensionen bei amazon.com:
Zu
The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity
"That said, the crucial proof that Wexler theory is false is genetic rather than linguistic."
und zu
The Non-Jewish Origins of the Sephardic Jews
"Using the same rationale we could say that the ashkenaz are from Slavic, German, and Khazar origins but no one has to use this rationale since we have DNA available as a tool. "
Sie können sich hoffentlich noch an die Diskussionspartner erinnern, die immer meinten, Koestler wäre mit der DNA - Rassenforschung widerlegt? :D
Mit chasarischen Grüssen
mabac
Hmm, sephardische Juden haben ja sehr oft berberische und arabische Namen, aber die Aschkenasen nie türkisch-chasarische! Üblicherweise ist die Kultur der Ostjuden jedenfalls deutsch - von Chasaren keine Spur, oder?
Bei den Aschkenasen war es ganz einfach. ich erläutere es Ihnen im Fall von Isaac Deutscher. Seine Sippe widmete sich der Druckerei, speziell der Buchdruckerei.
In dem polnischen Kaff, in dem sie siedelten, gab es ca, zehn Druckerein, deren Inhaber Aschkenasi hiessen. Aus Werbegründen, also um sich von den anderen Aschkenasen abzusetzten, nannte man sich kurzentschlossen in Deutscher um.
Das war in Ostpolen die Regel, denn ein deutscher Name ist weit werbewirksamer, noch heute, wie wir wissen.
Im Falle der Khan, Kagans etc. benannte man sich Kohn, Cohan, Conen (wie der allgemein bekannte Barbar) oder schlichtweg Kohnmann um.
Ich hoffe, ich habe Ihnen geholfen.
Das stimmt nicht:
1) Sepharden stammen nicht von der Berberen ab
2) In Wikipedia steht was ganz anderes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sephardim
Voila!
North Africa, Middle East and Central Asia
Jews originating from Muslim lands are generally called by the catch-all term Mizrahi Jews, more precise terms for particular groups are:
* Bukharian Jews are Jews from Central Asia. They get their name from the former Central Asian Emirate of Bukhara, which once had a large Jewish population.
* Berber Jews are the Jews from the Maghreb in North Africa. The region coincides with the Atlas Mountains in today's Morocco, Algeria, and Tunisia. A small pre-Islamic presence of Jews is historically attested, and these are said to have mingled with the indigenous Berber population, converting many powerful tribes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ethnic_divisions
Werter ArtAllm,
ich empfehle Ihnen, sich mit dem Drexler auseinanderzusetzen.
Er wird uns sicherlich ebensoviel Freude machen wie Koestler. :D
Lesen sie mal die Rezensionen bei amazon.com:
Zu
The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity
"That said, the crucial proof that Wexler theory is false is genetic rather than linguistic."
und zu
The Non-Jewish Origins of the Sephardic Jews
"Using the same rationale we could say that the ashkenaz are from Slavic, German, and Khazar origins but no one has to use this rationale since we have DNA available as a tool. "
Sie können sich hoffentlich noch an die Diskussionspartner erinnern, die immer meinten, Koestler wäre mit der DNA - Rassenforschung widerlegt? :D
Mit chasarischen Grüssen
mabac
Werter Mabac, wo kriegt man diese Bücher?
Kann man die in einer Bücherei ausleihen?
Wie Sie wahrscheinlich mitbekommen haben, möchte ein bekannter User namens Leible behaupten, dass Jarmulka/Yarmulke nicht aus der türkischen, sondern aus der polnischen Sprache stammt.
Was steht in den erwähnten Büchern über die Herkunft des Wortes Jarmulka?
Könnten Sie eventuell ein Zitat liefern?
.
Hmm, sephardische Juden haben ja sehr oft berberische und arabische Namen, aber die Aschkenasen nie türkisch-chasarische! Üblicherweise ist die Kultur der Ostjuden jedenfalls deutsch - von Chasaren keine Spur, oder?
Jo, und die Mexicaner sprechen Spanisch, von indianersprachen keine Spur mehr... deshalb stammen alle Mexicaner von den Spaniern ab, obwohl sie ganz anders aussehen.
Hauptsache die Sprache stimmt!
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Werter Mabac, wo kriegt man diese Bücher?
Kann man die in einer Bücherei ausleihen?
Wie Sie wahrscheinlich mitbekommen haben, möchte ein bekannter User namens Leible behaupten, dass Jarmulka/Yarmulke nicht aus der türkischen, sondern aus der polnischen Sprache stammt.
Was steht in den erwähnten Büchern über die Herkunft des Wortes Jarmulka?
Könnten Sie eventuell ein Zitat liefern?
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Werter ArtAllm, der gleiche user bestritt übrigens auch starke Einflüsse der slawischen Sprachen im Jiddischen.
Ich habe mir einen Wexler bestellt, werde ihn sofort lesen, wenn er eingetroffen ist. Wenn ich etwas finde, werde ich das natürlich preisgeben.
Ihr Jarmulka - Streit ist sehr erheiternd, fragen Sie ihn, ob Flavius Josephus auf diesem Bild eine Jarmulka oder einen Turban trägt!
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Josephus.jpg
Hier finden Sie die Wexler - Werke:
The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity
http://www.amazon.com/Ashkenazic-Jews-Slavo-Turkic-People-Identity/dp/0893572411/ref=pd_bbs_sr_3?ie=UTF8&s=books&qid=1202206122&sr=1-3
The Non-Jewish Origins of the Sephardic Jews
http://www.amazon.com/Non-Jewish-Origins-Sephardic-Anthropology-Studies/dp/079142796X/ref=pd_bbs_2?ie=UTF8&s=books&qid=1202206122&sr=1-2
Google Books:
http://books.google.de/books?id=YJpdiPiG2g4C&pg=PP1&dq=The+Non-Jewish+Origins+of+the+Sephardic+Jews&ei=yc2pR66aC5rutAP0y_WmCg&sig=nKWsitBQPnK3kcjVnMf7DGrOOt8#PPR15,M1
Explorations in Judeo-Slavic Linguistics
http://www.amazon.com/Explorations-Judeo-Slavic-Linguistics-Contributions-Sociology/dp/9004076565/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books&qid=1202206122&sr=1-9
Two-Tiered Relexification in Yiddish: Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian Dialect
http://www.amazon.com/Two-Tiered-Relexification-Yiddish-Kiev-Polessian-Linguistics/dp/3110172585/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1202206122&sr=1-10
The book claims that Yiddish was created when Judaized Sorbs first relexified their language to High German between the 9th-12th centuries; by the 15th century, the descendants of the Judaized Khazars also relexified their Kiev-Polessian (northern Ukrainian and southern Belarusian) speech to Yiddish and German, Yiddish thus uses a mixed West-East Slavic grammar and suggests that converted Khazars were a major component in the Ashkenazic ethnogenesis.
http://degruyter.com/cont/fb/sp/detailEn.cfm?id=IS-9783110172584-1
Google Books:
http://books.google.com/books?hl=de&id=JL7CY2MW63gC&dq=Two-Tiered+Relexification+in+Yiddish:+Jews,+Sorbs,+Kha zars,+and+the+Kiev-Polessian+Dialect+&printsec=frontcover&source=web&ots=_ORpsXHIbB&sig=M-o9CRFu0Xuqe926mFYu8cTFxEs#PPA70,M1
Relexification in Creole and Non-Creole Languages
http://www.directshopper.de/9783447039543-Relexification-in-Creole-and-Non-Creole-Languages-Wexler--Paul--Kreolisch--Sprache-_search_p
Grüssen Sie den user recht schön, bestellen Sie Ihm bitte, er soll den Koestler bitteschön erst einmal lesen, im Falle des Jiddischen benötigt man keine besondere Mühe, PDF herunterladen, Mieses oder Poliak in "Suche" eingeben, da kommt man fix zu den entsprechenden Stellen.
Poliak und Wexler waren beide Professoren an der Tel Aviv University, Sie sehen, es gibt auch Juden, die nicht mehr im Mittelalter leben. :D
MfG
mabac
Nun, werter ArtAllm, im Falle der yarmulka bin ich fündig gworden, auch ohne den Wexler. :D
Herbert Zeiden has identified at least a few Yiddish words of Turkic origin, though it is not certain that they came from the Khazars. One is yarmulka, meaning "skullcap".
http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html
Sie hatten, wie erwartet, Recht! :D
Selbst die, die es wissen sollten, wissen es nicht genau!
... but the etymology of yarmulke is not clear. Some linguists (e.g. Max Vasmer) maintain that the Yiddish word is derived (via Ukrainian or Polish) from the Turkic yağmurluk, meaning 'rainwear'. Other linguists (e.g. Herbert Zeiden) regard this hypothesis as untenable but still believe a Turkic origin is likely, suggesting that the first part of the word may come from yarim, a Turkic adjective meaning 'half', while the second part may come from qap, a Turkic word for 'cap', 'shell', 'enclosure', or 'container'. Traditionally, yarmulke is considered to have originated from the Aramaic phrase "yarei mei-elokah" (in awe of the Lord), or perhaps, "yira malkah" (fear of the King), in keeping with the principle that the yarmulke is supposed to reflect someone's fear of heaven.
http://www.kippotcenter.com/index.php?main_page=page_2
MfG
mabac
Traditionally, yarmulke is considered to have originated from the Aramaic phrase "yarei mei-elokah" (in awe of the Lord), or perhaps, "yira malkah" (fear of the King), in keeping with the principle that the yarmulke is supposed to reflect someone's fear of heaven.
http://www.kippotcenter.com/index.php?main_page=page_2
Danke, werter Mabac!
Ich glaube, dass Jarmulka nichts mit Gott zu tun hatte, da es erst seit dem 16. Jahrhundert den Brauch gibt, beim Gebet eine Kopfbedeckung zu tragen.
Zu diesem Zeitpunkt sprachen die Juden kein Aramäisch, obwohl sie immer noch türkische Mützen trugen und für ihre Bezeichnung ein türkisches Wort benutzten.
:D
Wenn Jemand zum Judentum konvertiert ist es vollkommen egal ob er Chasare ,Deutscher oder sonst was ist.Deswegen verstehe ich nicht warum es so wichtig sein soll ob die Ostjuden Chasaren waren oder nicht? Entgegen von verschieden Lehrmeinungen hörte die Chasaren Reich erst bei der Ankunft der Golde Horde auf zu existieren.Die Chasaren wurden von den Mongolen integriert und kämften zusammen gegen Moslems und Russen.Die Mongolen beherrschen die Russen ca 300 Jahrelang in dieser Zeit sagten die Chasaren nicht mehr wir sind Chasaren sondern sie sagten:Wir sind Juden. http://s4.directupload.net/images/080207/temp/2gmx44ge.jpg (http://s4.directupload.net/file/d/1331/2gmx44ge_jpg.htm)
Das wissen wir, schließlich hat jeder zuhause eine Glotze und Israel ist ständig in den Schlagzeilen.
Aber Sie haben nicht erklärt, wie «Nazis» die Chasarentheorie missbrauchen und was die jüdische Genforscher beweisen möchten.
Diese Nazi-These wird ständig wiederholt, aber leider konnte noch niemand diesbezüglich eine schlüssige Erklärung geben.
Ich meinte eigentlich Neonazis und nicht die Altnazis.Die Nazi Websits sind voll von Chasarenunfug.Ich persönlich bin überzeugt,das ein Teil der Ashkenasen von den Chasaren abstammen.Sich Genetisch "rein"gehalten haben sich nur die Krimtschak Juden und vieleicht die Karäer der Rest ist Mischung!Gruss.
Auf deine Stimme bzw. dein Wort habe ich hier gewartet Dayan. :) :]
MfG
Rikimer
Auf deine Stimme bzw. dein Wort habe ich hier gewartet Dayan. :) :]
MfG
Rikimer
Danke.
http://media.putfile.com/Khasatschok
Ich meinte eigentlich Neonazis und nicht die Altnazis.Die Nazi Websits sind voll von Chasarenunfug.
Mit welchen Unfug sind die Neo - Nazi - Seiten voll?
Könnten Sie das bitte genauer erläutern?
Ich persönlich bin überzeugt,das ein Teil der Ashkenasen von den Chasaren abstammen.
Das ist ja auch Kern der "Chasarentheorie", dass die Chasaren als Hauptbestandteil zur aschkenasichen Ethnogenese beitrugen. Neben den Chasaren waren es Slawen, Germanen, (vielleicht auch) "Urjuden" u.a., die zu dieser Ethnogenese beitrugen.
Sich Genetisch "rein"gehalten haben sich nur die Krimtschak Juden und vieleicht die Karäer der Rest ist Mischung!Gruss.
Nun, die Karäer sind im Grunde genommen gar keine Juden, werden allerdings vom Staat Israel als Juden anerkannt, von den Oberrabbinaten nicht. Die African Hebrew Israelites werden nicht als Juden anerkannt, obwohl sie es sind, sie geniessen in Israel nur Bleiberecht, oder eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis. Was verstehen Sie unter "genetischer" Reinheit der Karäer?
Nun, die Krimtschaken sind so eindeutig türkischen Ursprungs, dass die Nazis sie während der Besetzung der Krim von den Verfolgungen, die ihre aschkenasischen Glaubenbrüder erdulden mussten, ausnahmen.
Mit chasarischem Gruss
mabac
Danke, werter Mabac!
Ich glaube, dass Jarmulka nichts mit Gott zu tun hatte, da es erst seit dem 16. Jahrhundert den Brauch gibt, beim Gebet eine Kopfbedeckung zu tragen.
Zu diesem Zeitpunkt sprachen die Juden kein Aramäisch, obwohl sie immer noch türkische Mützen trugen und für ihre Bezeichnung ein türkisches Wort benutzten.
:D
Wexlers "The Ashkenanazic Jews" liegt vor, seine Jarmulka - Studien bestätigen ebenfalls unserer Behauptungen.
Zum Kaftan, der ja ebenfalls Streit erregte:
Another Turkic word for clothing in Yiddish (and Slavic) is Yiddish kaftn, Polish kaftan, Belorussian and Ukrainian kaptan 'longer outer robe'. usw. usf.
S.132
Wexlers "The Ashkenanazic Jews" liegt vor, seine Jarmulka - Studien bestätigen ebenfalls unserer Behauptungen.
Zum Kaftan, der ja ebenfalls Streit erregte:
S.132Im Übrigen ist der Streml(Hut der Orthodoxen) auch von den Chasaren.http://media.putfile.com/David-Melech-Israel
Im Übrigen ist der Streml(Hut der Orthodoxen) auch von den Chasaren.
Schau einer an, das wusste ich noch nicht. Danke!
Nun, die Worte türkischen Ursprungs sind aber sonst selten, meint Wexler.
Zum zeitgenössischem Iwrit meint er:
Modern Israeli Hebrew is not a "revived" form of Old Hebrew, as is commonly maintained. Rather it is a derivative of Yiddish, and thus is also a Slavic language.
Wexler, The Ashkenazic Jews, S. 242
Mit chasarischem Gruss
mabac
Schau einer an, das wusste ich noch nicht. Danke!
Nun, die Worte türkischen Ursprungs sind aber sonst selten, meint Wexler.
Zum zeitgenössischem Iwrit meint er:
Wexler, The Ashkenazic Jews, S. 242
Mit chasarischem Gruss
mabac
Werte Mabac!
unsere Aufklärungsarbeiten haben Früchte getragen.
Sogar Ima wurde "umgepolt"!
Sie glaubt nicht mehr an die vier Urmütter und an die pseudowissenschaftliche Genforschung, die angeblich belegen sollte, dass die Juden sich 2000 Jahre lang quasi an "Rassenhygiene" gehalten haben.
Hier ihr letztes Zitat:
Bezogen auf das Judentum sind diese Aussagen rassistisch, da Juden keine einheitliche Ethnie darstellen, sondern ein buntes Mischvolk sind.
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7569234&postcount=3097
Wieso hatte denn Ima ständig die Genforscher zitiert und wieso redet sie ständig von bösen "Anti-Semiten", wenn sie selber an das "Semitentum" der Juden nicht mehr glaubt?
Weil sie wahrscheinlich nach dem Motto lebt: "Wer Juden, Semiten und Anti-Semiten ist, bestimme ich".
:D
Das wäre halb so schlimm, wenn Ima es den Palästinenser überlassen würde, selber zu bestimmen, wer Palästinenser ist.
Aber, wie Sie wissen, ist Ima der Meinung, dass es die Palästinenser gar nicht gibt. Es gibt ihrer Meinung nach nur "stinknormale" Araber, und Basta!
Weil es eigentlich stinknormale Araber sind, die sich seit ca. 1970 dank Arafat Palästinenser nennen.
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7486785&postcount=51
Wie soll man diese Logik verstehen?
Ihr schreibt zum. für mich nichts neues. Es nervt nur ein wenig, das ich das Gefühl nicht los werden kann, ihr wolltet suggerieren, das ALLE Aschkenasen von Chasaren abstammen. Und das ist schwachsinnig, wenn ich mir die jiddische Sprache genauer anschaue, welches in der Mehrheit altdeutsch ist.
MfG
Rikimer
Ihr schreibt zum. für mich nichts neues. Es nervt nur ein wenig, das ich das Gefühl nicht los werden kann, ihr wolltet suggerieren, das ALLE Aschkenasen von Chasaren abstammen. Und das ist schwachsinnig, wenn ich mir die jiddische Sprache genauer anschaue, welches in der Mehrheit altdeutsch ist.
MfG
Rikimer
Falls Sie der englischen Sprache mächtig sind, dann kann ich Ihnen Koestler empfehlen, der u.a. auch Sprachwissenschaftler zitiert.
http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=178406
BTW, die meisten schwarzen Afrikaner sprechen Französisch und Ureinwohner von Süd-Amerika - Spanisch.
Falls Sie der englischen Sprache mächtig sind, dann kann ich Ihnen Koestler empfehlen, der u.a. auch Sprachwissenschaftler zitiert.
http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=178406
BTW, die meisten schwarzen Afrikaner sprechen Französisch und Ureinwohner von Süd-Amerika - Spanisch.
Allerdings aus den Gründen, das sie von Franzosen und Spaniern erobert, konoloniert und unterdrückt gewaltsam hierzu gezwungen worden sind. Ein "Argument" welches für die Chasaren nicht statthaft ist und damit keins weder für noch gegen die Meinung spricht, das Ostjudentum wäre per se chasarisch und sonst nichts.
MfG
Rikimer
Ihr schreibt zum. für mich nichts neues. Es nervt nur ein wenig, das ich das Gefühl nicht los werden kann, ihr wolltet suggerieren, das ALLE Aschkenasen von Chasaren abstammen.
Nun, werter Rikimer, dann haben Sie zumindest mich falsch verstanden.
ArtAllm und ich zitieren Koestler deshalb so häufig, weil sein 13. Stamm die einzige vollständig im Internet verfügbare Quelle ist.
Und dieses Buch ist die beste Zusammenfassung des Forschungstandes der siebziger Jahre.
Zur Ethnogenese der Aschkenasen trugen Konvertiten mehrere Völker bei, vermutlich waren die Chasaren die Hauptkomponente. Koestler setzte den chasarischen Anteil wahrscheinlich zu hoch an.
Und das ist schwachsinnig, wenn ich mir die jiddische Sprache genauer anschaue, welches in der Mehrheit altdeutsch ist.
Der Linguist Mathias Mieses hat schon in den zwanziger Jahren festgestellt, dass das Jiddische, bzw. das Ostjiddische, nicht seinen Ursprung im Rheintal haben kann.
Die neueren Forschungen von Paul Wexler bestätigen das.
Sie meinen, führende Linguisten, die sich im akademischen Maßstab der Forschungen zur jiddischen Sprache widmen, sind "schwachsinnig", und "Schwachsinnige" können sich mehrere Jahre auf einem Lehrstuhl an der Tel Aviv University halten, wie Wexler?
http://www.jewish-languages.org/pwexler.html
Ich bitte Sie!
Wissen Sie, was Relexifikation bedeudet? Schauen Sie nach!
Relexification is a form of language interference in which a pidgin, a creole or a mixed language takes the great majority of its lexicon from a superstrate or target language while its grammar either comes from the substrate or source language, or (according to universalist theories) arises from universal principles of simplification and grammaticalisation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Relexification
Wexler meint, die Relexifikation im Jiddisch ging als "Two-Tiered Relexification" vonstatten, bereits ab dem 9. Jahrhundert bei in Polen ansässigen Juden bzw. judäisierten Slawen und später bei Chasarenabkömmlingen in Polesien, beginnend in den 1400er Jahren.
Siehe: Wexler: Two-Tiered Relexification in Yiddish: Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian Dialect, S 70.
http://books.google.com/books?hl=de&id=JL7CY2MW63gC&dq=Two-Tiered+Relexification+in+Yiddish:+Jews,+Sorbs,+Kha zars,+and+the+Kiev-Polessian+Dialect+&printsec=frontcover&source=web&ots=_ORpsXHIbB&sig=M-o9CRFu0Xuqe926mFYu8cTFxEs#PPA70,M1
@mabac
Ohne das ich mich damit jetzt detaillierter auseinandersetzen will, meine Großmutter mütterlicherseits konnte jiddisch sprechen und hat über diesen Umweg die deutsche Sprache sehr leicht gelernt. Und als ich vor einem Jahr in Israel zu Besuch war, konnte ich mich mit jiddisch sprechenden Menschen auf deutsch unterhalten. Der gemeinsame Wortschatz, welche mich immer wieder an das Plattdeutsche erinnern, hat diese Unterhaltung ermöglicht. Wörter die ich nicht verstanden habe, konnten mir über diesen Umweg ohne Probleme erläutert werden. Mit slawischen Sprachen wäre ich hier nicht weiter gekommen, die ich auch ein wenig verstehe, wenn auch nicht sprechen will. Türkisch dagegen hätte mich überhaupt nicht weiter gebracht.
Und im übrigen leuchtet es mir nicht ein, wieso die Chasaren, welche nach der Theorie mancher zu 90 bis 80% das Ostjudentum darstellen, die jiddische Sprache der wenigen authentischen Juden übernommen haben, dies hätten tun sollen und nicht wie z. b. die spanischen Juden das spanisch erlernt? Das macht alles wenig Sinn. Zumal es auch heute noch Nachkommen der Chasaren gibt, welche die alte nichtjiddische Sprache sprechen, hier vor allem die für das Judentum relevanten Karäer.
MfG
Rikimer
@mabac
Ohne das ich mich damit jetzt detaillierter auseinandersetzen will, meine Großmutter mütterlicherseits konnte jiddisch sprechen und hat über diesen Umweg die deutsche Sprache sehr leicht gelernt. Und als ich vor einem Jahr in Israel zu Besuch war, konnte ich mich mit jiddisch sprechenden Menschen auf deutsch unterhalten.
Als ich das letzte mal in Israel war, wohnte ich einige Tage bei einem alten Jidden, der schon seit 1936 in Tel Aviv lebte. Wir haben uns ausschliesslich mit einem deutsch - jiddischen Kauderwelsch verständigt.
Mit slawischen Sprachen wäre ich hier nicht weiter gekommen, die ich auch ein wenig verstehe, wenn auch nicht sprechen will.
Meine Reisebegleiterin sprach Russisch, ihre Russisch - Kenntnisse haben uns weitergeholfen.
Die Kellnerinnen in einem Lokal sprachen besser Russisch als Englisch, sie waren auch sofort freundlicher.
Die Aushänge in den Immobilien - Büros waren damals fast alle zweisprachig; Russisch und Iwrit.
Auch heute, so habe ich mir sagen lassen, kommt man mit Russisch in Israel noch sehr weit.
Türkisch dagegen hätte mich überhaupt nicht weiter gebracht.
Verständlich.
Und im übrigen leuchtet es mir nicht ein, wieso die Chasaren, welche nach der Theorie mancher zu 90 bis 80% das Ostjudentum darstellen, die jiddische Sprache der wenigen authentischen Juden übernommen haben, dies hätten tun sollen und nicht wie z. b. die spanischen Juden das spanisch erlernt?
Warum spricht die Hälfte der Bewohner Deutschlands seit 500 Jahren Deutsch, obwohl sie ohne Zweifel slawischer Herkunft ist? Ausgenommen sind die wenigen verbliebenen Wenden (Sorben). :D
Was bitte sind "authentische" Juden? Jeder Konvertit ist ein Jude, was ist also Authentizität in diesem Fall?
Zu den Theoerien der Linguisten lesen Sie bitte Koestler (wo sie Mieses finden) oder Wexler, der mehrere Theorien noch einmal abhandelt. Der 13. Stamm und 2 Bücher von Wexler (auszugsweise) sind online. :D
Das macht alles wenig Sinn. Zumal es auch heute noch Nachkommen der Chasaren gibt, welche die alte nichtjiddische Sprache sprechen, hier vor allem die für das Judentum relevanten Karäer.
Die Karäer galten lange nicht einmal als Juden, dass die Karäer Nachfahren der Chasaren sein sollen, bestreite ich. Die Karäer sind einfach Nachfahren der Karäer, die im Chasarenreich gesiedelt haben. Eine nichtjiddische Sprache, nun, wissen sie wieviele Judäo - Sprachen es gegeben hat?
Es macht keinen Sinn? Nun wenn Ethnogenese keinen Sinn machen würde, hätten wir auf der Erde nur ein Volk! :D
Werte Mabac!
unsere Aufklärungsarbeiten haben Früchte getragen.
Haha, das sehe ich anders, diese userin moderiert dort über den neuernannten Moderator, der in ihrem Sinne missliebige User aus dem Palästina Forum massregelt. Der pure Wahnsinn, was da stattfindet! ?(
Beide, die userin und der Moderator, halten den 13. Stamm für einen Roman. :D
Kennen Sie die Kampfliteratur der Gegenseite?
http://www.amazon.com/DNA-Tradition-Genetic-Ancient-Hebrews/dp/1932687130/ref=pd_bbs_3?ie=UTF8&s=books&qid=1202572785&sr=8-3
http://www.amazon.com/Abrahams-Children-Identity-Chosen-People/dp/0446580635/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1202572785&sr=8-1
Buba, Buba, Lemba sage ich da nur! :D
Gruss
mabac
Allerdings aus den Gründen, das sie von Franzosen und Spaniern erobert, konoloniert und unterdrückt gewaltsam hierzu gezwungen worden sind. Ein "Argument" welches für die Chasaren nicht statthaft ist und damit keins weder für noch gegen die Meinung spricht, das Ostjudentum wäre per se chasarisch und sonst nichts.
MfG
Rikimer
Nicht nur aus diesen Gründen.
Nach der Unabhängigkeit hätten die meisten Völker ihre ursprünglichen Sprachen wieder als offizielle Sprachen einführen können (und manche haben es sogar versucht), aber die meisten haben gemerkt, dass man mit einer hochentwickelten gemeinsamen Sprache weiter kommt.
In Vielvölkerstaaten braucht man eine gemeinsame Sprache. In Afrika, Südamerika, oder sogar in der UdSSR gab es viele verschiedene Völker, die sich in einem Staat irgendwie auf eine Sprache einigen mussten.
Manchmal ist es besser, sich auf eine Sprache zu einigen, die für die meisten eine Fremdsprache ist (einfach um Streit zu vermeiden).
Da die Juden in Polen und Russland eine bunte Mischung aus verschiedenen Völkern waren, haben sie sich auf die deutsche Sprache, die damals eine große Ausstrahlung hatte, geeinigt.
Dabei kam es zu pidginisierung, kreolisierung etc. der slawischen oder türkischen Sprache, und der deutsche Wortschatz hat sich weitgehend durchgesetzt.
Nach der Ausreiße der Juden in die USA hat sich die Sprache weiterentwickelt, und die Slawismen wurden durch Amerikanismen ersetzt.
.
Und im übrigen leuchtet es mir nicht ein, wieso die Chasaren, welche nach der Theorie mancher zu 90 bis 80% das Ostjudentum darstellen, die jiddische Sprache der wenigen authentischen Juden übernommen haben, dies hätten tun sollen und nicht wie z. b. die spanischen Juden das spanisch erlernt?
Nun, in Osteuropa war die Situation etwas anders, als in Spanien.
Spanisch ist eine romanische Sprache und ein Relikt des mächtigen Römischen Reiches.
Polen oder Russland waren ziemlich rückständige Länder. Die russischen und polnischen Fürsten konnten manchmal besser deutsch oder französisch sprechen, als polnisch oder russisch.
Die slawischen Sprachen waren nur für die Bauern.
Und das war so bis ins 18-19 Jahrhundert. Puschkin oder Tolstoj konnten besser Französisch sprechen und schreiben, als Russisch.
Die slawischen oder türkischen Sprachen hatten damals einen sehr niedrigen kulturellen Wert.
Und die Juden wollten sich in erster Linie mit anderen erfolgreichen und gebildeten Juden unterhalten, nicht mit polnischen oder russischen Bauern.
:D
Deshalb hat sich bei den Juden ein germanischer Wortschatz durchgesetzt.
Ist das nicht logisch?
Übrigens, die Russlanddeutschen konnten nur aus diesem Grund bis 1941 ihre Sprache behalten. Trotzki hat ein russlanddeutsches Gymnasium in Odessa besucht, und in Sankt Petersburg gab es eine Zeit lang mehr deutsche Gymnasien, als russische.
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forkosigan
09.02.2008, 21:43
Dabei kam es zu pidginisierung, kreolisierung etc. der slawischen oder türkischen Sprache, und der deutsche Wortschatz hat sich weitgehend durchgesetzt.
Nach der Ausreiße der Juden in die USA hat sich die Sprache weiterentwickelt, und die Slawismen wurden durch Amerikanismen ersetzt.
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Also, meine Muttersprache ist Russisch, die Muttersprache von meinen Großeltern ist judisch. Ich kann Aufgrung von meinen Deutschkenntnissen endlich meinen Großeltern verstehen, als sie judisch sprechen. Ich habe hoch kein einzelnes "slavisches" Wort im Judisch entdekt, wenn ein Wort nicht aus der Altdeutsch stammt, dann kamm er aus hebräischen.
Eine Frage an ArtAllm und mabac, warum interessiert ihr euch überhaupt für dieses Thema, ist es für euch nicht egal, ob die Aschkenasischen Juden von der Chasaren stammen oder nicht?
Nicht nur aus diesen Gründen.
Nach der Unabhängigkeit hätten die meisten Völker ihre ursprünglichen Sprachen wieder als offizielle Sprachen einführen können (und manche haben es sogar versucht), aber die meisten haben gemerkt, dass man mit einer hochentwickelten gemeinsamen Sprache weiter kommt.
In Vielvölkerstaaten braucht man eine gemeinsame Sprache. In Afrika, Südamerika, oder sogar in der UdSSR gab es viele verschiedene Völker, die sich in einem Staat irgendwie auf eine Sprache einigen mussten.
Manchmal ist es besser, sich auf eine Sprache zu einigen, die für die meisten eine Fremdsprache ist (einfach um Streit zu vermeiden).
Da die Juden in Polen und Russland eine bunte Mischung aus verschiedenen Völkern waren, haben sie sich auf die deutsche Sprache, die damals eine große Ausstrahlung hatte, geeinigt.
Dabei kam es zu pidginisierung, kreolisierung etc. der slawischen oder türkischen Sprache, und der deutsche Wortschatz hat sich weitgehend durchgesetzt.
Nach der Ausreiße der Juden in die USA hat sich die Sprache weiterentwickelt, und die Slawismen wurden durch Amerikanismen ersetzt.
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Das ist alles schön und gut, spielt als ein vergleichendes Argument in Bezug auf Aschkenasim, Ostjudentum und Chasaren aber keine Rolle, da nicht miteinander zu vergleichen, oder hat das europäische Judentum über die Chasaren geherrscht, wie es die Spanier über ganz Lateinamerika taten? Diejenigen, welche die Chasaren zum Judentum bekehrten waren Juden aus dem Orient, von welchen der Name Karäer kommt. Und auch heute sind die meisten Karäer in Ägypten ansässig. Dies gilt jedoch nicht für die Herkunft der Karäer in Litauen und der Ukraine, welche, wie die Krimtschaken, eine dem türkischen ähnliche Sprache sprechen.
Ich versuche nur diese Argumentation, die Ostjuden wären mehrheitlich Chasaren zu verstehen. Im Moment gelingt es mir nicht recht und die meinige Schuld ist es ganz gewiß nicht.
Zum. jedoch ist deine Argumentation ein wenig einleuchtender, das sich die Chasaren, aufgrund der großen Strahlkraft der deutschen Kultur und Sprache und der Träger derselben, die Sprache die jiddischer Sprache angenommen haben könnten. Obwohl mir das alleine nicht ausreichend genug scheint.
Es ist zwar noch nicht ganz in sich schlüssig, aber besser als das was mabac hier hinein wirft. Beweist er doch mit dem Stichwort Karäer für mich erschreckende Wissenslücken.
MfG
Rikimer
forkosigan
09.02.2008, 21:48
Und das war so bis ins 18-19 Jahrhundert. Puschkin oder Tolstoj konnten besser Französisch sprechen und schreiben, als Russisch.
Stimmt diffinitiv nicht.
Nun, in Osteuropa war die Situation etwas anders, als in Spanien.
Spanisch ist eine romanische Sprache und ein Relikt des mächtigen Römischen Reiches.
Polen oder Russland waren ziemlich rückständige Länder. Die russischen und polnischen Fürsten konnten manchmal besser deutsch oder französisch sprechen, als polnisch oder russisch.
Die slawischen Sprachen waren nur für die Bauern.
Und das war so bis ins 18-19 Jahrhundert. Puschkin oder Tolstoj konnten besser Französisch sprechen und schreiben, als Russisch.
Die slawischen oder türkischen Sprachen hatten damals einen sehr niedrigen kulturellen Wert.
Und die Juden wollten sich in erster Linie mit anderen erfolgreichen und gebildeten Juden unterhalten, nicht mit polnischen oder russischen Bauern.
:D
Deshalb hat sich bei den Juden ein germanischer Wortschatz durchgesetzt.
Ist das nicht logisch?
Übrigens, die Russlanddeutschen konnten nur aus diesem Grund bis 1941 ihre Sprache behalten. Trotzki hat ein russlanddeutsches Gymnasium in Odessa besucht, und in Sankt Petersburg gab es eine Zeit lang mehr deutsche Gymnasien, als russische.
.
Ein wenig unklar mein Beitrag. Ich meinte, die Chasaren hätten aufgrung ihrer großen Masse (90% der heutigen Juden sollen nach Koester von den Chasaren abstammen) die Turksprache beibehalten können. Warum sollte eine solche gigantische Masse eine dem deutschen sehr ähnliche Sprache erlernen? ?(
Und mit den Russlanddeutschen ist es auch nicht zu vergleichen. Sie hatten ihre eigenen Siedlungen, Städte, Schulen, Universitäten und wie Wolgadeutschen auch zeitweilig Autonomie. Nur mit Zwang und Repressionen gelang es einen Teil von ihnen zu russifizieren.
Aber die Chasaren sollen alles aufgegeben haben aus Scham? Hatten sie nicht eine gloreiche Vergangenheit? Die heutigen Türkeitürken sind auch sehr stolz - auf Nichts, nämlich auf ihr untergegangenes Osmanisches Reich, von welchem sie und dem Islam all ihren Stolz beziehen, auch wenn sie heute nichts mehr sind.
MfG
Rikimer
Also, meine Muttersprache ist Russisch, die Muttersprache von meinen Großeltern ist judisch. Ich kann Aufgrung von meinen Deutschkenntnissen endlich meinen Großeltern verstehen, als sie judisch sprechen. Ich habe hoch kein einzelnes "slavisches" Wort im Judisch entdekt, wenn ein Wort nicht aus der Altdeutsch stammt, dann kamm er aus hebräischen.
Die Sprache heißt Jiddisch oder Jüdisch, nicht Judisch.
Jiddisch (aus ostjidd. jidisch [ייִדיש] (=„jüdisch”) im 19. Jh. ins Englische entlehnt und daraus Anfang des 20. Jh. als jiddisch ins Deutsche zurück übernommen) ist eine westgermanische Sprache mit semitischen und slawischen Elementen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddisch
Eine Frage an ArtAllm und mabac, warum interessiert ihr euch überhaupt für dieses Thema, ist es für euch nicht egal, ob die Aschkenasischen Juden von der Chasaren stammen oder nicht?
Ich interessiere mich nicht nur für die Chasaren, sondern generell für Geschichte und Linguistik.
Manche Leute sammeln Münzen oder Briefmarken, die anderen Puppen... was für mich keinen Sinn machen würde...
Und Sie? Was sind Ihre Interessen?
.
wenn ich falsch liege, so möge man mich korrigieren. nach meiner erkenntnis stellten die in ost-europa lebenden türkisch-stämmigen juden ("...chasaren..."), die weltweit größte zahl der jüdischen gemeinden. mir ist bisher auch noch kein jude über den weg gelaufen, der auch nur ansatzweise den phenotyp eines nord-afrikanischen wüstenbeduinens ausstrahlte.
wenn es etwas gibt, was die turkvölker am besten können, dann ist es krieg führen mit aller höchster militärischer disziplin, und dass haben die israelis im sechstagekrieg bewiesen, soviel militärskunst, deutet definitiv auf türkische wurzeln. :)
Die Turkmenischen Stämme selber waren Millitärisch wenig begabt doch sie hatten Mobile und kleine Reitereinheiten die schnell agierten und gut aus dem Hinterhalt angreifen konnten, die aber in einer offenen Feldschlacht unbrauchbar waren. Erst die Osmanen schafften es auf Grundlage der Byzantinischen Millitärlogistik und der Themenverfassung ein gutes Stehendes Heer aufzubauen.
Aber die Chasaren sollen alles aufgegeben haben aus Scham? Hatten sie nicht eine gloreiche Vergangenheit? Die heutigen Türkeitürken sind auch sehr stolz - auf Nichts, nämlich auf ihr untergegangenes Osmanisches Reich, von welchem sie und dem Islam all ihren Stolz beziehen, auch wenn sie heute nichts mehr sind.
MfG
Rikimer
Weil die Chasaren sich nicht mehr als ein Türkenvolk fühlten. Sie konvertierten zum Judentum, ihre heilige Sprache war Hebräisch, und ihr heiliges Land war Israel. Nach einigen Generationen war es ihnen völlig egal, von wem sie abstammen.
Und eine germanische Umgangssprache hat sich aus rein pragmatischen Gründen durchgesetzt.
Hebräisch konnten sie so wie so nicht sprechen (nur die Rabbis konnten lesen), türkisch war nutzlos für den Umgang mit den slawischen Nachbarn.
Deutsch war die Sprache, durch die man reich und erfolgreich werden konnte.
Also, in paar Jahrhunderten hat der deutsche Wortschatz alle anderen Wörter verdrängt.
Schon mal was von Rotwelsch gehört?
BTW, wieso wollen die Afrikaner Französisch sprechen, und die Südamerikaner Portugiesisch oder Spanisch? Es gab nur paar Franzosen in Afrika und noch weniger Spanier in Südamerika.
Kann dieses Phänomen nur mit der kolonialen Herrschaft erklärt werden?
Ich glaube, dass die Kultur auch eine Rolle spielt.
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forkosigan
09.02.2008, 22:20
Die Sprache heißt Jiddisch oder Jüdisch, nicht Judisch.
.
Wollte natürlich "Jüdisch" schreiben,aber ob es so wichtig ist... Was wollten Sie mir damit sagen?
Slawische elemente habe ich bisher nicht entdekt, aber kann sein das es stimmt. Das es keine "chsarische" Elementen vorhanden sind, spricht auch nicht für ihre Hypotese.
Das ist in dieser Form ein reiner Mythos, der meist von Judenfeinden verbreitet wird.
Uebrigens ist "semitisch" keine ethnische Herkunft, sondern eine linguistische.
Juden kommen urspruenglichst nicht aus Israel oder Umgebung, sondern wahrscheinlich eher aus Kleinasien (Abrahams Vorfahren kamen aus der Naehe des Hetthiter-Reiches!)...ueber den "Umweg" Aegypten....
Sie sind also ethnisch insofern auch keine Araber - wenn auch mit jenen Verwandt (siehe Ismael)...
Richtig genauso wie Indoeuropäer und auch Turkvölker ist der Begriff Semitisch nicht ethnisch sondern lediglich in der Sprachgeschichte gebräuchlich.
Stimmt diffinitiv nicht.
Wussten Sie nicht, dass Puschkin seine Werke in Französich schreib, und dann ins Russische übersetzte? In Zarskoe Selo gibt es ein Museum (Lizei), wo sie Puschkins Handschriften lesen können.
Tolstoj schrieb einige Bücher in französischer Sprache, auch große Teile von Wojna i Mir.
Nikolaj der II. hat sich mit seiner Frau und Kindern nur auf Deutsch unterhalten.
Wussten Sie das nicht?
:rolleyes:
Nicht ganz.Im 7-8 Jahrhundert trafen die Chasaren auf die Krimgoten und Reste der Gepiden die eine Germanische Sprache gesprochen haben.Gruss.
Die Gepiden hasben niemals auf der Krim gewonnt sondern sind in den Stamm der Langobarden aufgegangen(Mitte des 6.Jahrhunderts), Ein Teil der Langobarden zog nach Italien und begründete dort das Langobardenreich der rest ging im Stamm der Thüringer auf....
Wollte natürlich "Jüdisch" schreiben,aber ob es so wichtig ist... Was wollten Sie mir damit sagen?
Slawische elemente habe ich bisher nicht entdekt, aber kann sein das es stimmt. Das es keine "chsarische" Elementen vorhanden sind, spricht auch nicht für ihre Hypotese.
Und woher kommt das Wort Jarmulka oder Kaftan?
:rolleyes:
forkosigan
09.02.2008, 22:33
Wussten Sie nicht, dass Puschkin seine Werke in Französich schreib, und dann ins Russische übersetzte? In Zarskoe Selo gibt es ein Museum (Lizei), wo sie Puschkins Handschriften lesen können.
Tolstoj schrieb einige Bücher in französischer Sprache, auch große Teile von Wojna i Mir.
Nikolaj der II. hat sich mit seiner Frau und Kindern nur auf Deutsch unterhalten.
Wussten Sie das nicht?
:rolleyes:
Wo haben Sie solche "Märchen" gelesen? Da ich in Gegensatz zu Ihnen die Werke von Puschkin un Tolstoj auf russisch gelesen habe, kann ich nur lachen.... Besonders wenn es um Gedichte handelt.
Wenn Sie für Ihr "Wissen" über Chasaren desselbe Quellen benutzen, kann ich ihre Worte nicht mehr ernst nehmen.
forkosigan
09.02.2008, 22:37
Und woher kommt das Wort Jarmulka oder Kaftan?
:rolleyes:
Haben Sie ein Beweis für die chasarischen Ursprung der Wörter? Wenn Jüdisch zu 90% aus "altdeutsch" besteht, 9% Hebräisch, und 1% sonstigen Sprachen ist es nicht besonders klug zu behaupten, dass die chasaren seine Sprache zu 99% vergessen haben, und völlig fremde deutsche Sprache übernommen haben.
Wirklichen Türken sind die Ujguren,Kergiesen usw die stehen den Mongolen näher als den Türken die ihr meint!
Die heutigen Türken dürften wohl grösstenteils von Byzantinern und noch anderen Völkern die noch viel früher Kleinasien besiedelt hatten abstammen.
Es gibt genügend jüdische Stimmen, die sagen, daß die Palästinenser die heutigen Amalekiter sind, was Israel natürlich "berechtigt", wie eine Wildsau zu wüten.
Nach der Linguistik zu urteilen müssten die Palästinenser eher die Nachfahren der Philister sein....
Die Palästinenser sind alles mögliche, aber in der überwiegenden Mehrheit nicht die Nachfahren der historischen Philister oder sonst eines dort wohnenden Volkes.
MfG
Rikimer
Ethnisch gesehen ist das nicht mehr nachzuweisen das sie aber in gewissen anteil Nachfahren der Kaananiter und der Philister ist durchaus wahrscheinlich.
Weil die Chasaren sich nicht mehr als ein Türkenvolk fühlten. Sie konvertierten zum Judentum, ihre heilige Sprache war Hebräisch, und ihr heiliges Land war Israel. Nach einigen Generationen war es ihnen völlig egal, von wem sie abstammen.
Und eine germanische Umgangssprache hat sich aus rein pragmatischen Gründen durchgesetzt.
Hebräisch konnten sie so wie so nicht sprechen (nur die Rabbis konnten lesen), türkisch war nutzlos für den Umgang mit den slawischen Nachbarn.
Deutsch war die Sprache, durch die man reich und erfolgreich werden konnte.
Also, in paar Jahrhunderten hat der deutsche Wortschatz alle anderen Wörter verdrängt.
Schon mal was von Rotwelsch gehört?
BTW, wieso wollen die Afrikaner Französisch sprechen, und die Südamerikaner Portugiesisch oder Spanisch? Es gab nur paar Franzosen in Afrika und noch weniger Spanier in Südamerika.
Kann dieses Phänomen nur mit der kolonialen Herrschaft erklärt werden?
Ich glaube, dass die Kultur auch eine Rolle spielt.
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Französisch ist eine Umgangs- und Amtssprache, nicht die Muttersprache in vielen nordafrikanischen Ländern. Und in Lateinamerika ist zwar spanisch die Staatssprache durch die jahrhundertelange Herrschaft der Spanier dort, es existieren aber die zahlreichen indianischen Sprachen der Ureinwohner immer noch.
Nur weshalb die Sprache der Chasaren so gänzlich untergegangen ist, bis auf die der Karäer und der Krimtschaken, ist mir immer noch nicht klar. Beim Umgang mit den anderen Völkern wäre eine slawische Sprache interessanter gewesen, als das deutsche Jiddisch, ganz einfach aus pragmatischen Gründen. Wieso hätten sie in Osteuropa, in der Ukraine, in Ostpolen mit deutsch automatisch reich werden können im Mittelalter? Zumal gerade die Ostjuden für ihre Armut sehr bekannt gewesen sind im allgemeinen. Erfolg und Reichtum durch Erwerb der deutschen Sprache sieht anders aus...
MfG
Rikimer
Ethnisch gesehen ist das nicht mehr nachzuweisen das sie aber in gewissen anteil Nachfahren der Kaananiter und der Philister ist durchaus wahrscheinlich.
Da die Philister von den sog. Seevölkern abstammen, müssen sich dort entweder indogermanische oder altgriechische Spuren nachweisen lassen. So unmöglich ist der Nachweis also nicht. Die Kanaaniter selbst sind die Urbevölkerung dieser Region, über diese weiß ich so gut wie nichts. Nur eines ist sicher: Nach all dieser ganzen Zeit, nach den vielen Umbrüchen dort, haben die Philister und Kanaaniter mit den heutigen Palästinensern wenig bis gar nichts zu tun.
MfG
Rikimer
Da die Philister von den sog. Seevölkern abstammen, müssen sich dort entweder indogermanische oder altgriechische Spuren nachweisen lassen. So unmöglich ist der Nachweis also nicht. Die Kanaaniter selbst sind die Urbevölkerung dieser Region, über diese weiß ich so gut wie nichts. Nur eines ist sicher: Nach all dieser ganzen Zeit, nach den vielen Umbrüchen dort, haben die Philister und Kanaaniter mit den heutigen Palästinensern wenig bis gar nichts zu tun.
MfG
Rikimer
Naja die Frage nach der ethnischen Herkunft Palästinenser wird man wohl nie wirklich beantworten können. sie gehören Lunguistisch zu den Arabern Ethnisch denke ich eher wenigen. Aber in der Gegend haben sich zu viele Völker vermisch etc. als das man da irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen könnte. Es ist durchaus möglich das ein gewisser Anteil der heutigen Palästinenser wirklich von den Philistern abstammt beweisen kann man es nicht. Und dadurch das der Begriff Indoeuropäer sowie Semiten auch nur ein Sprachgeschichtlicher Begriff ist lässt sich eine Ethnie schlecht sich das schlecht nachweisen.
Wo haben Sie solche "Märchen" gelesen? Da ich in gegensatz zu Ihen die Werke von Puschkin un Tolstoj auf russisch gelesen habe, kann ich nur lachen...
Nun, in der deutschen Ausgabe von "Krieg und Frieden" sind tatsächlich weite Teile in Französisch, wie im Original. Wahrscheinlich haben die Bolschewiken diese in Ihrer sowjetischen Ausgabe in´s Russische übersetzt.
Wieso hätten sie in Osteuropa, in der Ukraine, in Ostpolen mit deutsch automatisch reich werden können im Mittelalter? Zumal gerade die Ostjuden für ihre Armut sehr bekannt gewesen sind im allgemeinen.
Was meinen Sie mit Mittelalter und woher wissen Sie, welche Sprache in jüdischen Ghettos im frühen Mittelalter dominierte?
.
forkosigan
10.02.2008, 00:40
Nun, in der deutschen Ausgabe von "Krieg und Frieden" sind tatsächlich weite Teile in Französisch, wie im Original. Wahrscheinlich haben die Bolschewiken Ihren sowjetischen Ausgaben diese in übersetzt.
Im russischen "Krieg und Frieden" gibt es auch einen wesentliche Teil auf Französisch(mit Übersetzung), mit der "Bolschewiken" hat es nichts zu tun.
Lächerlich sind nur die Behauptungen, dass Puschkin seine Werke, besonders Gedichte:)), zuerst auf Französisch geschrieben hat, oder das Puschkin und Tolstoj schlechter russisch als französisch beherrschten.
Nun, in der deutschen Ausgabe von "Krieg und Frieden" sind tatsächlich weite Teile in Französisch, wie im Original. Wahrscheinlich haben die Bolschewiken diese in Ihrer sowjetischen Ausgabe in´s Russische übersetzt.
Die Dame spricht zwar Russisch, hat aber wenig Ahnung von der russischen Geschichte.
:D
Die Gepiden hasben niemals auf der Krim gewonnt sondern sind in den Stamm der Langobarden aufgegangen(Mitte des 6.Jahrhunderts).
Der user Dayan hat vollkommen Recht. Nach Posselt sind die in Siebenbürgen verbliebenen Gepidenreste zum Judentum übergetreten und in den chasarischen Stammesverband aufgegangen.
forkosigan
10.02.2008, 00:45
Was meinen Sie mit Mittelalter und woher wissen Sie, welche Sprache in jüdischen Ghettos im frühen Mittelalter dominierte?
.
Jeder, der sich für Geschichte "wirklich" interessiert, informiert sich zuerst ausreichend über das Thema, und haftet sich nicht an irgendwelche Verschwörungstheorien, weil diese Theorien aus irgendwelchen Gründen für ihn attraktiv erscheinen.
Im russischen "Krieg und Frieden" gibt es auch einen wesentliche Teil auf Französich(mit übersetzung), mit der "Bolschewiken" hat es nichts zu tun.
Lächerlich sind nur die Bechauptungen, dass Puschkin seine Werke, besonders Gedichte:)), zuerst auf Französisch geschriben hat, oder das Puschkin und Tolstoj schlechter russisch als französich behersten.
Was soll daran lächerlich sein?
Die Kindermädchen aller reichen Russen waren Französinnen, in der Schule lernte man Französisch, und es war einfach schick, Französisch zu reden.
:rolleyes:
Die russische Sprache hat mehr französische Wörter, als die Deutsche. Viele russische Redewendungen kommen aus dem Französischen... Dank Puschkin, Tolstoj & Co...
Gute Nacht.
Спокойной ночи.
Bonne nuit.
forkosigan
10.02.2008, 00:55
Was soll daran lächerlich sein?
Die Kindermädchen aller reichen Russen waren Französinnen, in der Schule lernte man Französisch, und es war einfach schick, Französisch zu lernen.
:rolleyes:
Die russische Sprache hat mehr französische Wörter, als die Deutsche. Viele russische Redewendungen kommen aus dem Französischen... Dank Puschkin, Tolstoj & Co...
Weil die Behauptung, dass Puschkin seine Werke zuerst auf französisch geschrieben hat, und danach ins russische übersetzt, einfach falsch und lächerlich ist. Besonders lächerlich ist es, weil Puschkin überwiegend Gedichte geschrieben hat.
(Wie "einfach" die Gedichte zu übersetzen ist, ist wohl für jeden gebildeten Menschen bekannt. )
(Außerdem wurde bisher keine "französische Originale" seiner Werke gefunden.:)) )
Was meinen Sie mit Mittelalter und woher wissen Sie, welche Sprache in jüdischen Ghettos im frühen Mittelalter dominierte?
.
Und woher willst du dies wissen? ?(
MfG
Rikimer
forkosigan
10.02.2008, 01:20
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddisch
http://www.ursulahomann.de/HatDasJiddischeNochNichtSeinLetztesWortGesprochen/kap005.html
http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/hebr..htm
http://www.rsw.hd.bw.schule.de/shal/kultur/jiddisch.htm
dr-esperanto
10.02.2008, 01:46
Und woher kommt das Wort Jarmulka oder Kaftan?
:rolleyes:
Das sind späte türkische Wörter, die es auch im Russischen und Polnischen gibt, sie stammen aus der Zeit des Osmanischen Reiches - also zeitlich genau passend zur Auswanderung der deutschen Juden nach dem 30-jährigen Krieg in das Königreich Polen (das jahrhundertelang eine gemeinsame Grenze mit dem Osmanischen Reich hatte). Also chasarisch sind jarmulka und kaftan sicher nicht...auch wenn ich es nicht ganz ausschließen kann, da von der chasarischen Sprache (die eine Turksprache war) ja wohl nichts, aber auch gar nichts bekannt ist...überhaupt weiß man anscheinend so gut wie nichts über diese Chasaren?
Das sind späte türkische Wörter, die es auch im Russischen und Polnischen gibt, sie stammen aus der Zeit des Osmanischen Reiches - also zeitlich genau passend zur Auswanderung der deutschen Juden nach dem 30-jährigen Krieg in das Königreich Polen (das jahrhundertelang eine gemeinsame Grenze mit dem Osmanischen Reich hatte). Also chasarisch sind jarmulka und kaftan sicher nicht...auch wenn ich es nicht ganz ausschließen kann, da von der chasarischen Sprache (die eine Turksprache war) ja wohl nichts, aber auch gar nichts bekannt ist...überhaupt weiß man anscheinend so gut wie nichts über diese Chasaren?
Ich kann mich täuschen, aber ich habe in irgendeinem Buch über Turkvölker, auch über die Chasaren gelesen. Wenn es bei diesen einen großen Anteil von rotbärtigen gegeben hat, so könnten sie mit einen von den Chinesen beschriebenem Volk identisch sein.
Aber das ist schon so lange her und ich habe mir zwar Notizen gemacht beim Lesen, aber finde es jetzt nicht mehr...
MfG
Rikimer
dr-esperanto
10.02.2008, 02:16
Jo, und die Mexicaner sprechen Spanisch, von indianersprachen keine Spur mehr... deshalb stammen alle Mexicaner von den Spaniern ab, obwohl sie ganz anders aussehen.
Hauptsache die Sprache stimmt!
.
Also in Südmexiko (Chiapas!) und noch mehr in den Anden wird noch sehr viel Indianisch gesprochen und es gibt sogar viele Spanischsprachige mit indianischen Namen.
dr-esperanto
10.02.2008, 02:18
WOLF:"Jiddisches Wörterbuch" erklärt den SCHRAIMEL/STREIMEL "jüdische Festtagspelzmütze" aus mittelhochdt. STREIMEL "Streifen": wegen der Pelzstreifen. Chasarische Wörter sind mir zumindest in diesem Wörterbuch noch nie begegnet...
dr-esperanto
10.02.2008, 02:27
ZIMPEL:"LexikonWeltbevölkerung" schreibt unter "Karäer":
"= Ananiten...(gegründet von Anan ben David im 8.Jh. in Babylonien, dann nach Palästina, weil sie den Messias erwarteten in Jerusalem, dann weiter Ägypten und schließlich Chasarenreich; dann im 14.Jh. von litauischen Großfürsten angesiedelt, um das Reich zu zivilisieren)
Anhänger einer jüdischen, jedoch ANTIRABBINISCHEN, TRADITIONSFEINDLICHEN REFORMbewegung; verstehen sich als eigene RELIGIONSNATION; K. lehnen jede MÜNDLICHE Überlieferung, also Mischna und Talmud ab (daher ja auch KARÄER, was auf hebr. "SCHRIFTleute" bedeutet); Juden sind Mischehen mit ihnen verboten..."
Unter "Krim-Juden" schreibt er lustigerweise "..., gelten mitunter als Nachkommen der Mischung von Genuesen mit Türken".
dr-esperanto
10.02.2008, 02:30
Das ist es ja überhaupt: die Juden sind eine Religionsnation.
Diejenigen, welche die Chasaren zum Judentum bekehrten waren Juden aus dem Orient, von welchen der Name Karäer kommt.
Wie bitte? Die Karäer haben die Chasaren bekehrt?
Wohl kaum!
Es ist zwar noch nicht ganz in sich schlüssig, aber besser als das was mabac hier hinein wirft. Beweist er doch mit dem Stichwort Karäer für mich erschreckende Wissenslücken.
Wissenslücken?
Die Karäer, Subbotniki etc. gelten laut Oberrabbinat nicht als Juden.
Gottlose ethnische Aschkenasi aus der Russerei gelten laut Obberrabbinat ebenfalls nicht als Juden.
Die meisten Aschkenasi aus der Russerei haben vom Judentum so viel Ahnung wie eine Kuh vom Fahrradfahren.
Hollywood Tuerke
10.02.2008, 03:49
Wenn hier einige vom "dreizehnten Stamm" reden, mit dem dreizehnten Stamm sind selbstverständlich die Chasaren(Turkvolk) ge-meint. Von den zwölf ursprünglichen Stämmen, auf die sich die Juden berufen, ist nur der Stamm Juda übriggeblieben, die anderen elf Stämme sind spurlos verschwunden. :)
Die Ostjuden oder Aschkenasen, die überwiegend polnischen und russischen Juden, die in Israel die Elite bilden, gehören zum allergrössten Teil zu diesem Zweig. So gut wie die gesamte jüdische Führerkaste war aschkenasisch. David Ben-Gurion hiess eigentlich Grün und kam aus Polen, Menachem Begin und Yitzchak Shamir desgleichen, Golda Meir, eigentlich Meyersohn, stammte aus Russland. Einer der wenigen Westjuden oder Sepharden, die es in höchste Positionen gebracht haben, ist Shimon Peres.
Anbei, eine kleine Doku über das türkische Volk der Karaim, gemeint die Nachfolger der jüdischen Chasaren, umfasst in der Tuerkei noch ca. 2000 Menschen, die zumindest noch stolz ihre Turksprache kennen -im gegensatz zu anderen herrschaften.
http://de.youtube.com/watch?v=qCwqkCWrQxU
http://de.youtube.com/watch?v=kIBRBbvjYwg&feature=related
Und woher willst du dies wissen? ?(
MfG
Rikimer
Es gibt Forscher, die sich in diesen Fragen auskennen, aber ihre Werke sind quasi tabuisiert.
Man behauptet pauschal, dass diese Forscher "Anti-Semiten" wären, obwohl es hauptsächlich um jüdische Forscher geht.
Ich konnte noch keine Forschungen finden, die die Chasarentheorie sachlich widerlegen würden.
Kennen Sie solche Forscher und solche Forschungen?
Dann zitieren Sie doch bitte diese Forscher und ihre Wekre.
Vielen Dank im Voraus.
P.S.
Wenn Sie Koestler gelesen hätten, dann wären schon viele Fragen, die Sie hier stellen, schon beantwortet.
.
Das sind späte türkische Wörter, die es auch im Russischen und Polnischen gibt, sie stammen aus der Zeit des Osmanischen Reiches - also zeitlich genau passend zur Auswanderung der deutschen Juden nach dem 30-jährigen Krieg in das Königreich Polen (das jahrhundertelang eine gemeinsame Grenze mit dem Osmanischen Reich hatte). Also chasarisch sind jarmulka und kaftan sicher nicht...auch wenn ich es nicht ganz ausschließen kann, da von der chasarischen Sprache (die eine Turksprache war) ja wohl nichts, aber auch gar nichts bekannt ist...überhaupt weiß man anscheinend so gut wie nichts über diese Chasaren?
Wieso tragen Österreicher, Bayern, Russen und Polen keine Jarmulkas?
Wieso tragen die sephardischen Juden keine Jarmulkas?
.
In Israel leben ca 20000 Karäer und in Litauen ca 15000.
Weil die Behauptung, dass Puschkin seine Werke zuerst auf französisch geschrieben hat, und danach ins russische übersetzt, einfach falsch und lächerlich ist. Besonders lächerlich ist es, weil Puschkin überwiegend Gedichte geschrieben hat.
(Wie "einfach" die Gedichte zu übersetzen ist, ist wohl für jeden gebildeten Menschen bekannt. )
(Außerdem wurde bisher keine "französische Originale" seiner Werke gefunden.:)) )
Wie alt sind Sie?
Da Sie behaupten, dass Russisch Ihre Muttersprache wäre, hier ein Zitat in russischer Sprache:
— Да, писал, — сказал я. — Но сначала он начал писать стихи
по-французски.
— А почему он писал сначала по-французски? — спросил меня Кирилл.
— Видишь ли ты, — сказал я Кириллу. — В то время, когда жил Пушкин,
в богатых домах было принято разговаривать на французском языке. И вот
родители Пушкина наняли ему учителя французского языка. Маленький Пушкин
говорил по-французски так же хорошо, как и по-русски, прочитал много
французских книг и начал сам писать французские стихи. С родителями Пушкин
говорил по-французски, с учителем по-французски, с сестрой тоже
по-французски. Только с бабушкой и с няней маленький Пушкин говорил
по-русски. И вот, слушая нянины сказки и песни, Пушкин полюбил русский язык...
http://biblioteka-pushkina.narod.ru/harms.htm
Hier Puschkins Gedicht in französischer Sprache.
Mon portrait
Vous me demandez mon portrait,
Mais peint d'apres nature;
Mon cher, il sera bientot fait,
Quoique en miniature.
Je suis un jeune polisson,
Encore dans les classes;
Point sot, je le dis sans fason
Et sans fades grimaces.
Onc il ne fut de babillard,
Ni docteur en Sorbonne -
Plus ennuyeux et plus braillard,
Que moi-meme en personne.
Ma taille a celles des plus longs
Ne peut etre egalee;
J'ai le teint frais, les cheveux blonds
Et la tete bouclee.
J'aime et le monde et son fracas,
Je hais la solitude;
J'abhorre et noises, et debats,
Et tant soit peu l'etude.
Spectacles, bals me plaisent fort,
Et d'apres ma pensee.
Je dirais ce que j'aime encore...
Si n'etais au Lycee.
Apres cela, mon cher ami,
L'on peut me reconnaitre:
Qui! tel que le bon Dieu me fit,
Je veux toujours paraitre.
Vrai demon pour l'espieglerie,
Vrai singe par sa mine,
Beaucoup et trop d'etourderie.
Ma foi, voila Pouchkine.
http://magazines.russ.ru/druzhba/1999/3/push.html
Wie bitte? Die Karäer haben die Chasaren bekehrt?
Wohl kaum!
Wissenslücken?
Die Karäer, Subbotniki etc. gelten laut Oberrabbinat nicht als Juden.
Gottlose ethnische Aschkenasi aus der Russerei gelten laut Obberrabbinat ebenfalls nicht als Juden.
Die meisten Aschkenasi aus der Russerei haben vom Judentum so viel Ahnung wie eine Kuh vom Fahrradfahren.
Das Letzte ist richtig, aber über die Karäer selbst hast du nicht den Hauch einer Ahnung, mein lieber mabac! ;)
Nichts für ungut.
MfG
Rikimer
Wenn hier einige vom "dreizehnten Stamm" reden, mit dem dreizehnten Stamm sind selbstverständlich die Chasaren(Turkvolk) ge-meint. Von den zwölf ursprünglichen Stämmen, auf die sich die Juden berufen, ist nur der Stamm Juda übriggeblieben, die anderen elf Stämme sind spurlos verschwunden. :)
Die Ostjuden oder Aschkenasen, die überwiegend polnischen und russischen Juden, die in Israel die Elite bilden, gehören zum allergrössten Teil zu diesem Zweig. So gut wie die gesamte jüdische Führerkaste war aschkenasisch. David Ben-Gurion hiess eigentlich Grün und kam aus Polen, Menachem Begin und Yitzchak Shamir desgleichen, Golda Meir, eigentlich Meyersohn, stammte aus Russland. Einer der wenigen Westjuden oder Sepharden, die es in höchste Positionen gebracht haben, ist Shimon Peres.
Anbei, eine kleine Doku über das türkische Volk der Karaim, gemeint die Nachfolger der jüdischen Chasaren, umfasst in der Tuerkei noch ca. 2000 Menschen, die zumindest noch stolz ihre Turksprache kennen -im gegensatz zu anderen herrschaften.
http://de.youtube.com/watch?v=qCwqkCWrQxU
http://de.youtube.com/watch?v=kIBRBbvjYwg&feature=related
Ich bitte solch ein großartiges Volk wie die Chasaren und deren Nachkommen nicht mit einem solch heute negativ behafteten Begriff wie "Türke" zu belegen. Ich würde hier das Wörtchen: Hunnen bevorzugen, wenn du nichts dagegn hast. :cool:
Du verstehst sicherlich, angesichts dessen was sich heute alles türkisch schimpft... :rolleyes:
MfG
Rikimer
Es gibt Forscher, die sich in diesen Fragen auskennen, aber ihre Werke sind quasi tabuisiert.
Man behauptet pauschal, dass diese Forscher "Anti-Semiten" wären, obwohl es hauptsächlich um jüdische Forscher geht.
Ich konnte noch keine Forschungen finden, die die Chasarentheorie sachlich widerlegen würden.
Kennen Sie solche Forscher und solche Forschungen?
Dann zitieren Sie doch bitte diese Forscher und ihre Wekre.
Vielen Dank im Voraus.
P.S.
Wenn Sie Koestler gelesen hätten, dann wären schon viele Fragen, die Sie hier stellen, schon beantwortet.
.
Ich habe Koestler nicht gelesen, wenn aber seine Thesen so einleuchtend wären, dann wäre es für dich ein leichtes, meine Fragen zu beantworten.
MfG
Rikimer
forkosigan
10.02.2008, 12:33
Wie alt sind Sie?
Da Sie behaupten, dass Russisch Ihre Muttersprache wäre, hier ein Zitat in russischer Sprache:
Hier Puschkins Gedicht in französischer Sprache.
Ich kann nur mit gleiche Frage beantworten: Wie alt sind Sie?
Ihre Zitat ist eine erfundene "Kindererzählung":)), noch ein mal, wenn sie solche Quelle als Grundlage für ihr "Wissen" haben, hat es kein Sinn mit ihnen seriös zu diskutieren.
Es stimmt natürlich, dass Puschkin perfekt französisch konnte, und auch einige Gedichte auf Französisch geschrieben hat, auch richtig ist, dass Französisch damals eine "Modesprache" war, und die russische Aristokratie sich neben Russisch sich oft auf französisch unterhalten hat. Und als "Modern" galt, mit den Kindern französisch zu sprechen, damit die Kinder französisch neben Russisch als Muttersprache beihersten. Daraus zu schlissen, dass russische Aristokratie schlecht russisch konnte ist lächerlich, und weist auf eine Wissenslücke hin.
Es ist immer noch lächerlich zu hören, wie Sie daraus geschlossen haben, dass Puschkin seine Werke auf französisch geschrieben hat, und später ins russische übersetzt. Dafür gibt es keine Historische Quellen, außerdem haben Sie anscheinen keine Ahnung nicht nur von der Geschichte, sondern auch von der Literatur. Um ein Gedicht zu übersetzen muss man praktisch ein neuen Gedicht mit der desselben Thema neu schreiben. Wissen Sie überhaupt wie viele Gedichte Puschkin geschrieben hat? Wenn Sie sich über das Thema wirklich erkundigt hätten, würden Sie dann wissen, dass Puschkin nur einige wenige Gedichte auf französisch geschrieben hat, überwiegend als er noch zu Schule ging.
P.S. Können Sie russisch? Sogar im ihren Zitat aus einen Kinderbuch steht:
"Пушкин говорил по-французски так же хорошо, как и по-русски" "Puschkin konnte Französisch genau so gut wie Russisch."
http://lexikon.meyers.de/meyers/Chasaren
Ich habe Koestler nicht gelesen, wenn aber seine Thesen so einleuchtend wären, dann wäre es für dich ein leichtes, meine Fragen zu beantworten.
MfG
Rikimer
Voila!
Zitate aus dem Buch
Arthur Koestler
The Thirteenth Tribe
THE KHAZAR EMPIRE AND ITS HERITAGE
ISBN 0-394-40284-7
The regions in eastern Central Europe, in which the Jewish emigrants from Khazaria found a new home and apparent safety, had only begun to assume political importance toward the end of the first millennium. Around 962, several Slavonic tribes formed an alliance under the leadership of the strongest among them, the Polans, which became the nucleus of the Polish state. Thus the Polish rise to eminence started about the same time as the Khazar decline (Sarkel was destroyed in 965). It is significant that Jews play an important role in one of the earliest Polish legends relating to the foundation of the Polish kingdom. We are told that when the allied tribes decided to elect a king to rule them all, they chose a Jew, named Abraham Prokownik.13 He may have been a rich and educated Khazar merchant, from whose experience the Slav backwoodsmen hoped to benefit- or just a legendary figure; but, if so, the legend indicates that Jews of his type were held in high esteem. At any rate, so the story goes on, Abraham, with unwonted modesty, resigned the crown in favour of a native peasant named Piast, who thus became the founder of the historic Piast dynasty which ruled Poland from circa 962 to 1370. Whether Abraham Prochownik existed or not, there are plenty of indications that the Jewish immigrants from Khazaria were welcomed as a valuable asset to the country's economy and government administration. The Poles under the Piast dynasty, and their Baltic neighbours, the Lithuanians,* had rapidly expanded their frontiers, and were in dire need of immigrants to colonize their territories, and to create an urban civilization. They encouraged, first, the immigration of German peasants, burghers and craftsmen, and later of migrants from the territories occupied by the Golden Horde,†including Armenians, southern Slavs and Khazars. Not all these migrations were voluntary. They included large numbers of prisoners of war, such as Crimean Tartars, who were put to cultivate the estates of Lithuanian and Polish landlords in the conquered southern provinces (at the close of the fourteenth century the Lithuanian principality stretched from the Baltic to the Black Sea). But in the fifteenth century the Ottoman Turks, conquerors of Byzantium, advanced northward, and the landlords transferred the people from their estates in the border areas further inland.14 Among the populations thus forcibly transferred was a strong contingent of Karaites- the fundamentalist Jewish sect which rejected rabbinical learning. According to a tradition which has survived among Karaites into modern times, their ancestors were brought to Poland by the great Lithuanian warrior-prince Vytautas (Vitold) at the end of the fourteenth century as prisoners of war from Sulkhat in the Crimea.15 In favour of this tradition speaks the fact that Vitold in 1388 granted a charter of rights to the Jews of Troki, and the French traveller, de Lanoi, found there "a great number of Jews" speaking a different language from the Germans and natives.16 That language was- and still is- a Turkish dialect, in fact the nearest among living languages to the lingua cumanica, which was spoken in the former Khazar territories at the time of the Golden Horde. According to Zajaczkowski,17 this language is still used in speech and prayer in the surviving Karaite communities in Troki, Vilna, Ponyeviez, Lutzk and Halitch. The Karaites also claim that before the Great Plague of 1710 they had some thirty-two or thirty-seven communities in Poland and Lithuania. They call their ancient dialect "the language of Kedar"- just as Rabbi Petachia in the twelfth century called their habitat north of the Black Sea "the land of Kedar"; and what he has to say about them- sitting in the dark through the Sabbath, ignorance of rabbinical learning- fits their sectarian attitude. Accordingly, Zajaczkowski, the eminent contemporary Turcologist, considers the Karaites from the linguistic point of view as the purest present-day representatives of the ancient Khazars.18 About the reasons why this sect preserved its language for about half a millennium, while the main body of Khazar Jews shed it in favour of the Yiddish lingua franca, more will have to be said later. 5
The Polish kingdom adopted from its very beginnings under the Piast dynasty a resolutely Western orientation, together with Roman Catholicism. But compared with its western neighbours it was culturally and economically an underdeveloped country. Hence the policy of attracting immigrants- Germans from the west, Armenians and Khazar Jews from the east- and giving them every possible encouragement for their enterprise, including Royal Charters detailing their duties and special privileges. In the Charter issued by Boleslav the Pious in 1264, and confirmed by Casimir the Great in 1334, Jews were granted the right to maintain their own synagogues, schools and courts; to hold landed property, and engage in any trade or occupation they chose. Under the rule of King Stephen Báthory (1575-86) Jews were granted a Parliament of their own which met twice a year and had the power to levy taxes on their co-religionists. After the destruction of their country, Khazar Jewry had entered on a new chapter in its history.
Falls Sie der englischen Sprache nicht mächtig sind, hier eine kurze Zusammenfassung:
Im 10. Jahrhundert war Poland und Litauen ein bunter Haufen von verschiedenen Völkern. Die polnischen Herrscherdynastien wurden mit Hilfe der Juden-Chasaren kreiert, da die Polen damals sehr rückständig waren.
Es gab ländliche und städtische Kulturen, die Polen oder Lithauer waren „Dörfler“. Die meisten Juden sprachen damals Kedar (türkische Sprache, heute nur von von einer jüdischen Sekte der Karaiten gesprochen) und lebten in Städten oder in Ghettos.
Alle Städte waren damals Deutsch, da die polnischen Herrscher (die selber von den Bauern abstammten) die deutschen eingeladen haben, um in das Land europäische Kultur zu bringen. Die Chasaren, Deutschen und Armenier waren privilegierten Bevölkerungsschichten in Poland.
Später folgten auch die russischen Zaren diesem Beispiel. Wenn Sie ein Russlanddeutscher sind, dann wissen Sie, was ich damit meine.
Unter den städtischen Deutschen gab es auch einige Juden.
Ist es nicht logisch, dass die städtischen chasarischen Juden mehr mit Deutschen kommunizierten, als mit Polen, die auf dem Land lebten?
Further evidence against the supposedly Franco-Rhenish origin of Eastern Jewry is provided by the structure of Yiddish, the popular language of the Jewish masses, spoken by millions before the holocaust, and still surviving among traditionalist minorities in the Soviet Union and the United States. Yiddish is a curious amalgam of Hebrew, mediaeval German, Slavonic and other elements, written in Hebrew characters. Now that it is dying out, it has become a subject of much academic research in the United States and Israel, but until well into the twentieth century it was considered by Western linguists as merely an odd jargon, hardly worth serious study. As H. Smith remarked: "Little attention has been paid to Yiddish by scholars. Apart from a few articles in periodicals, the first really scientific study of the language was Mieses's Historical Grammar published in 1924. It is significant that the latest edition of the standard historical grammar of German, which treats German from the point of view of its dialects, dismisses Yiddish in twelve lines."6 At first glance the prevalence of German loanwords in Yiddish seems to contradict our main thesis on the origins of Eastern Jewry; we shall see presently that the opposite is true, but the argument involves several steps. The first is to inquire what particular kind of regional German dialect went into the Yiddish vocabulary. Nobody before Mieses seems to have paid serious attention to this question; it is to his lasting merit to have done so, and to have come up with a conclusive answer. Based on the study of the vocabulary, phonetics and syntax of Yiddish as compared with the main German dialects in the Middle Ages, he concludes: No linguistic components derived from the parts of Germany bordering on France are found in the Yiddish language. Not a single word from the entire list of specifically Moselle-Franconian origin compiled by J. A. Ballas (Beiträge zur Kunntnis der Trierischen Volkssprache, 1903, 28ff.) has found its way into the Yiddish vocabulary. Even the more central regions of Western Germany, around Frankfurt, have not contributed to the Yiddish language....7 Insofar as the origins of Yiddish are concerned, Western Germany can be written off....8 Could it be that the generally accepted view, according to which the German Jews once upon a time immigrated from France across the Rhine, is misconceived? The history of the German Jews, of Ashkenazi†Jewry, must be revised. The errors of history are often rectified by linguistic research. The conventional view of the erstwhile immigration of Ashkenazi Jews from France belongs to the category of historic errors which are awaiting correction.9 He then quotes, among other examples of historic fallacies, the case of the Gypsies, who were regarded as an offshoot from Egypt, "until linguistics showed that they come from India".10 Having disposed of the alleged Western origin of the Germanic element in Yiddish, Mieses went on to show that the dominant influence in it are the so-called "East-Middle German" dialects which were spoken in the Alpine regions of Austria and Bavaria roughly up to the fifteenth century. In other words, the German component which went into the hybrid Jewish language originated in the eastern regions of Germany, adjacent to the Slavonic belt of Eastern Europe. Thus the evidence from linguistics supports the historical record in refuting the misconception of the Franco-Rhenish origins of Eastern Jewry.
Hier zitiert Koestler den deutschen Sprachwissenschaftler judischen Glaubens Mieses der bewiesen hat, dass Jiddisch nichts mit den Rheintaldialekten zu tun hat, aber sehr mit den deutschen Dialekten verwandt ist, die an der Grenze mit den slawischen Regionen gesprochen wurden.
Das ist ein weiterer Beweis dafür, dass die Ostjuden nicht von den Juden aus dem Rheintal abstammen, wie manche immer noch glauben.
But this negative evidence does not answer the question how an East-Middle German dialect combined with Hebrew and Slavonic elements became the common language of that Eastern Jewry, the majority of which we assume to have been of Khazar origin. In attempting to answer this question, several factors have to be taken into consideration. First, the evolution of Yiddish was a long and complex process, which presumably started in the fifteenth century or even earlier; yet it remained for a long time a spoken language, a kind of lingua franca, and appears in print only in the nineteenth century. Before that, it had no established grammar, and "it was left to the individual to introduce foreign words as he desires. There is no established form of pronunciation or spelling.... The chaos in spelling may be illustrated by the rules laid down by the Jüdische Volks-Bibliothek: (1) Write as you speak, (2) write so that both Polish and Lithuanian Jews may understand you, and (3) spell differently words of the same sound which have a different signification." 11 Thus Yiddish grew, through the centuries, by a kind of untrammelled proliferation, avidly absorbing from its social environments such words, phrases, idiomatic expressions as best served its purpose as a lingua franca. But the culturally and socially dominant element in the environment of mediaeval Poland were the Germans. They alone, among the immigrant populations, were economically and intellectually more influential than the Jews. We have seen that from the early days of the Piast dynasty, and particularly under Casimir the Great, everything was done to attract immigrants to colonize the land and build "modern" cities. Casimir was said to have "found a country of wood and left a country of stone". But these new cities of stone, such as Krakau (Cracow) or Lemberg (Lwow) were built and ruled by German immigrants, living under the so-called Magdeburg law, i.e., enjoying a high degree of municipal self*
Altogether not less than four million Germans are said to have immigrated into Poland,12 providing it with an urban middleclass that it had not possessed before. As Poliak has put it, comparing the German to the Khazar immigration into Poland: "the rulers of the country imported these masses of much-needed enterprising foreigners, and facilitated their settling down according to the way of life they had been used to in their countries of origin: the German town and the Jewish shtetl". (However, this tidy separation became blurred when later Jewish arrivals from the West also settled in the towns and formed urban ghettoes.) Not only the educated bourgeoisie, but the clergy too, was predominantly German- a natural consequence of Poland opting for Roman Catholicism and turning toward Western civilization, just as the Russian clergy after Vladimir's conversion to Greek orthodoxy was predominantly Byzantine. Secular culture followed along the same lines, in the footsteps of the older Western neighbour. The first Polish university was founded in 1364 in Cracow, then a predominantly German city.* As Kutschera, the Austrian, has put it, rather smugly: The German colonists were at first regarded by the people with suspicion and distrust; yet they succeeded in gaining an increasingly firm foothold, and even in introducing the German educational system. The Poles learnt to appreciate the advantages of the higher culture introduced by the Germans and to imitate their foreign ways. The Polish aristocracy, too, grew fond of German customs and found beauty and pleasure in whatever came from Germany.13 Not exactly modest, but essentially true. One remembers the high esteem for German Kultur among nineteenth-century Russian intellectuals. It is easy to see why Khazar immigrants pouring into mediaeval Poland had to learn German if they wanted to get on. Those who had close dealings with the native populace no doubt also had to learn some pidgin Polish (or Lithuanian, or Ukrainian or Slovene); German, however, was a prime necessity in any contact with the towns. But there was also the synagogue and the study of the Hebrew thorah. One can visualize a shtetl craftsman, a cobbler perhaps, or a timber merchant, speaking broken German to his clients, broken Polish to the serfs on the estate next door; and at home mixing the most expressive bits of both with Hebrew into a kind of intimate private language. How this hotchpotch became communalized and standardized to the extent to which it did, is any linguist's guess; but at least one can discern some further factors which facilitated the process. Among the later immigrants to Poland there were also, as we have seen, a certain number of "real" Jews from the Alpine countries, Bohemia and eastern Germany. Even if their number was relatively small, these German-speaking Jews were superior in culture and learning to the Khazars, just as the German Gentiles were culturally superior to the Poles. And just as the Catholic clergy was German, so the Jewish rabbis from the West were a powerful factor in the Germanization of the Khazars, whose Judaism was fervent but primitive. To quote Poliak again: Those German Jews who reached the kingdom of Poland-Lithuania had an enormous influence on their brethren from the east. The reason why the [Khazar] Jews were so strongly attracted to them was that they admired their religious learning and their efficiency in doing business with the predominantly German cities.... The language spoken at the Heder, the school for religious teaching, and at the house of the Ghevir [notable, rich man] would influence the language of the whole community.14 A rabbinical tract from seventeenth-century Poland contains the pious wish: "May God will that the country be filled with wisdom and that all Jews speak German."15 Characteristically, the only sector among the Khazarian Jews in Poland which resisted both the spiritual and worldly temptations offered by the German language were the Karaites, who rejected both rabbinical learning and material enrichment. Thus they never took to Yiddish. According to the first all-Russian census in 1897, there were 12894 Karaite Jews living in the Tsarist Empire (which, of course, included Poland). Of these 9666 gave Turkish as their mother tongue (i.e., presumably their original Khazar dialect), 2632 spoke Russian, and only 383 spoke Yiddish. The Karaite sect, however, represents the exception rather than the rule.
Hier belegt Koestler, dass im Mittelalter die Deutschen und Juden in Polen zu den priviligierten Schichten gehörten, und dass die deutsche Sprache damals einen viel höheren Wert hatte, als die polnische oder russische Sprache, die nur von rückständigen Bauern gesprochen wurde.
Die polnische und russische Elite sprach besser deutsch oder französisch, als die Sprachen der Landbevölkerung. Heute kann man sich das fast nicht mehr vorstellen, aber das war wirklich so!
Man tabuisiert dieses Thema, indem man ständig die "Nazi-Keule" schwingt. Das ist einfach heute nicht "politkorrekt" zu sagen, dass die deutsche Kultur in Osteuropa eine immense Ausstrahlung hatte. Wer so was behauptet, der ist, natürlich, ein böser Nazi.
Falls Sie ein Russlanddeutscher sind, dann müssten Sie wissen, wieso die Russlanddeutschen im Zarenreich bis 1917 kaum Russischs sprechen konnten, und wieso alle Juden in Russland lieber in deutschen Schulen lernten und lieber mit den Deutschen Geschäfte gemacht haben, als mit der Slawen.
Mit wem man Geschäfte macht, dessen Sprache lernt man auch.
Und das sieht man auch heute. Die meiste Juden aus Russland kommen nicht nach Polen, sondern nach Deutschland, England und die USA... und lernen Deutsch oder Englisch!
Es gibt ein quasi "Liebe-Hass-Verhältnis" zwischen den Chasaren und den Germanen, und das fing schon im Chasarenreich an, als die Chasaren mit den Ostgoten und der germanischen Rus in Kontakt kamen.
:)
In general, immigrant populations settling in a new country tend to shed their original language within two or three generations and adopt the language of their new country.†The American grandchildren of immigrants from Eastern Europe never learn to speak Polish or Ukrainian, and find the jabber-wocky of their grandparents rather comic. It is difficult to see how historians could ignore the evidence for the Khazar migration into Poland on the grounds that more than half a millennium later they speak a different language. Incidentally, the descendants of the biblical Tribes are the classic example of linguistic adaptability. First they spoke Hebrew; in the Babylonian exile, Chaldean; at the time of Jesus, Aramaic; in Alexandria, Greek; in Spain, Arabic, but later Ladino- a Spanish-Hebrew mixture, written in Hebrew characters, the Sephardi equivalent of Yiddish; and so it goes on. They preserved their religious identity, but changed languages at their convenience. The Khazars were not descended from the Tribes, but, as we have seen, they shared a certain cosmopolitanism and other social characteristics with their co-religionists.
Hier wird am Beispiel der Auswanderer nach Amerika belegt, wie schnell ein Volk die Sprache wechseln kann.
4 Poliak has proposed an additional hypothesis concerning the early origins of Yiddish, which deserves to be mentioned, though it is rather problematical. He thinks that the "shape of early Yiddish emerged in the Gothic regions of the Khazar Crimea. In those regions the conditions of life were bound to bring about a combination of Germanic and Hebrew elements hundreds of years before the foundation of the settlements in the Kingdoms of Poland and Lithuania."16 Poliak quotes as indirect evidence a certain Joseph Barbaro of Venice, who lived in Tana (an Italian merchant colony on the Don estuary) from 1436 to 1452, and who wrote that his German servant could converse with a Goth from the Crimea just as a Florentine could understand the language of an Italian from Genoa. As a matter of fact, the Gothic language survived in the Crimea (and apparently nowhere else) at least to the middle of the sixteenth century. At that time the Habsburg ambassador in Constantinople, Ghiselin de Busbeck, met people from the Crimea, and made a list of words from the Gothic that they spoke. (This Busbeck must have been a remarkable man, for it was he who first introduced the lilac and tulip from the Levant to Europe.) Poliak considers this vocabulary to be close to the Middle High German elements found in Yiddish. He thinks the Crimean Goths kept contact with other Germanic tribes and that their language was influenced by them. Whatever one may think of it, it is a hypothesis worth the linguist's attention. 5 "In a sense," wrote Cecil Roth, "the Jewish dark ages may be said to begin with the Renaissance."17 Earlier on, there had been massacres and other forms of persecution during the crusades, the Black Death, and under other pretexts; but these had been lawless outbreaks of massviolence, actively opposed or passively tolerated by the authorities. From the beginnings of the Counter-Reformation, however, the Jews were legally degraded to not-quitehuman
Hier zitiert Kiestler Poliak, der der Meinung ist, dass die Ostgoten in den Chasaren aufgegangen sind, und dass einige Chasaren schon vor der Einreise nach Poland einen germanischen Dialekt gesprochen haben, was den ersten Kontakt mit den Deutschen erleichtern könnte.
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So, und jetzt sind Sie dran.
Können Sie das sachlich widerlegen?
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forkosigan
10.02.2008, 13:18
Hier belegt Koestler, dass im Mittelalter die Deutschen und Juden in Polen zu den priviligierten Schichten gehörten, und dass die deutsche Sprache damals einen viel höheren Wert hatte, als die polnische oder russische Sprache, die nur von rückständigen Bauern gesprochen wurde.
Chasaren als Vorläufer der Ostjuden?
Koestler interessierte aber mehr, was nach Ende des Reichs geschah. Die Überlebenden seien nach Westen geflohen, behauptete er, und hätten später die großen ostjüdischen Gemeinden gegründet. Die Idee hatten vor ihm schon Historiker vertreten (wie der Österreicher Hugo von Kutschera, 1849–1909); Koestler machte sie weltweit populär. Bis heute beruft man sich auf ihn.
Wissenschaftler kritisierten seine (u. a. linguistischen) Argumente schon damals als unseriös, mittlerweile ist seine Theorie auch durch die Genetik widerlegt. Die hat gezeigt, dass in der männlichen Linie der Ashkenasim nahöstliche Elemente dominieren. Neue Erkenntnisse zur weiblichen Linie präsentierte 2006 ein Team um den israelischen Genetiker Doron Behar (American Journal of Genetics, 78, S. 487): Demnach stammen 40 Prozent der heutigen Ashkenasim von nur vier „Urmüttern“ ab. Und zumindest eine dieser vier habe genetische Verbindungen zu heutigen Ägyptern, Arabern und Bewohnern des östlichen Mittelmeerraumes.
So viele europäische Juden könnten nicht von den wenigen dort lebenden Juden des Frühmittelalters abstammen, hatte auch Koestler argumentiert. Die Forschung zeigt: Die Ashkenasim sind genetisch so homogen Gruppe, dass sie von einer sehr kleinen Ursprungspopulation abstammen müssen.
http://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/306013/index.do
forkosigan
10.02.2008, 13:37
Man tabuisiert dieses Thema, indem man ständig die "Nazi-Keule" schwingt. Das ist einfach heute nicht "politkorrekt" zu sagen, dass die deutsche Kultur in Osteuropa eine immense Ausstrahlung hatte. Wer so was behauptet, der ist, natürlich, ein böser Nazi.
Das Thema ist nicht "tabuisiert" sondern "missbraucht". Und es spielt zurzeit fast keine Rolle, welche Absichten Koestler verfolgt hat, seine Theorie hat zurzeit ganz bestimmte Anhänger.
Wenn 9 von 10 die über "chasarische" Abstammung von Ostjuden sprechen, daraus eine Schlussfolgerung ziehen: "Die Juden sind kein Volk, und haben keine historische Verbindung mit der Israel, also hat Israel kein "Existenzrecht", ist es verständlich, wenn man misstrauisch ist, wenn jemand chasarische Abstammung von Ostjuden vertritt.
Es ist immer noch lächerlich zu hören, wie Sie daraus geschlossen haben, dass Puschkin seine Werke auf französisch geschrieben hat, und später ins russische übersetzt. "
Haben Sie nicht erst vor Kurzem behauptet, dass Puschkin kein Französisch sprechen konnte und keine Gedichte in Französisch geschrieben hatte?
:rolleyes:
Wir möchten erstmals festhalten, dass Puschkin mit seinen Eltern und Geschwistern nur Französisch gesprochen hat und viel besser Französisch sprechen konnte, als Russisch. Damals gab es so gut wie gar keine schriftliche russische Sprache. Das heutige schriftliche Russisch wurde zum größten Teil von Puschkin kreiert, indem er viele französische Begriffe „russifiziert“ hat. Für Puschkin war der russische Wortschatz zu klein, er hat diesen Wortschatz erweitert.
Nur weil Puschkin russische Volksmärchen liebte und ein sehr gutes Verhältnis zu seiner „Njana“ hatte, ist er zu dem größten russischen Schriftsteller und Dichter, und de facto, zum Gründer der modernen russischen Sprache geworden, und das ist eine historische Tatsache.
Sie wollen sich noch mehr blamieren?
OK, persönlich für Sie.
Его брат писал впоследствии о детских годах Александра: "До одиннадцатилетнего возраста Александр Сергеевич Пушкин воспитывался в родительском доме. Страсть к поэзии появилась в нем с первыми понятиями: на восьмом году возраста, умея уже читать и писать, он сочинял на французском языке маленькие комедии и эпиграммы на своих учителей.Вообще воспитание его мало заключало в себе русского. Он слышал один французский язык; Гувернер был француз, впрочем человек неглупый и образованный; библиотека его отца состояла из одних французских сочинений. Ребёнком Александр Сергеевич Пушкин проводил бессонные ночи и тайком в кабинете отца пожирал книги одну за другою".
http://alexandr-pushkin.boom.ru/
Hier wird klipp und klar belegt, dass Puschkins Muttersprache nicht Russisch, sondern Französisch war. Russisch hat er erst später, schon als erwachsener Mann, von seinen russischen Großeltern gelernt.
Журналы первого выпуска в политическом отношении отражают разве что вызванные Отечественной войной патриотический подъем и общий интерес к русскому - прежде всего к словесности. "Полезное" писалось на французском языке - русский еще оставался языком детей и поэтов.!
http://old.russ.ru/journal/kniga/98-06-29/zorina.htm
Hier wird belegt, dass Russisch damals nur “für Kinder und Dichter war” (und, natürlich, für die Bauern).
Französisch war damals „DIE SPRACHE“ der gebildeten Russen.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала
И изъяснялася с трудом
На языке своём родном.
....
Внешняя парадоксальность этих высказываний отражает реальное
состояние русского литературного языка начала XIX в., т.е. функциональные
разграничения, которые существовали между эпистолярной прозой, устной
разговорной речью в домашнем кругу, в светской гостиной и т.д. Говоря о
Татьяне, что '' она по-русски плохо знала '', Пушкин имеет в виду прежде
всего язык письменный. Образованные женщины пушкинской эпохи писали
только по-французски. Обладая тонко разработанной системой средств
выражения, французский язык был Этикетным языком общения. Пушкин отмечает эту особенность в романе как типическую:
http://www.5ka.ru/44/9180/1.html
Das ist die „Russin“ Tatjana aus Evgenij Onegin.
:D
Работа В. В. Виноградова, ставшая библиографической редкостью, остается до сегодняшнего дня почти единственным исследованием,3 в котором анализируется «языковая политика» Пушкина, раскрываются принципы и механизм отбора франкоязычных элементов, рассматриваются способы их включения в структуру пушкинского языка и систему его стилей и описываются их многочисленные трансформации уже в рамках литературного русского языка. Здесь следует также упомянуть и изданную Институтом русского языка АН СССР книгу «Поэтическая фразеология Пушкина»,4 в которой уделено большое внимание влиянию традиционной французской фразеологии на язык поэзии Пушкина.5
Работа В. В. Виноградова, ставшая библиографической редкостью, остается до сегодняшнего дня почти единственным исследованием,3 в котором анализируется «языковая политика» Пушкина, раскрываются принципы и механизм отбора франкоязычных элементов, рассматриваются способы их включения в структуру пушкинского языка и систему его стилей и описываются их многочисленные трансформации уже в рамках литературного русского языка. Здесь следует также упомянуть и изданную Институтом русского языка АН СССР книгу «Поэтическая фразеология Пушкина»,4 в которой уделено большое внимание влиянию традиционной французской фразеологии на язык поэзии Пушкина.5
Из сказанного ясно, что исследование французского языка Пушкина имеет принципиальное значение не только для более глубокого понимания творчества поэта, но и для более глубокого проникновения в истоки многих норм современного русского литературного языка, а также для более полной реконструкции тех конкретно-исторических условий, в которых складывались эти нормы. Известно, что перу Пушкина принадлежит более двухсот произведений (главным образом писем, но также и стихотворений и черновиков статей), написанных на французском языке.
http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v75/v75-072-.htm
Also, hier wir klipp und klar erwähnt, dass Puschkin mehr als 200 Werke in Französisch verfasst hatte, dass viele Entwürfe seiner bekannten russischen Werke in französischer Sprache geschrieben wurden, und dass Puschkin große Schwierigkeiten hatte, die Begriffe aus seiner Muttersprache (Französisch) ins Russische zu übersetzen, weil es damals diese Begriffe noch gar nicht gab.
Deshalb musste Puschkin neue Begriffe erfinden oder französische Begriffe ins Russische übernehmen.
Jetzt sind Sie baff, nicht war?
:D
http://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/306013/index.do
Wissenschaftler kritisierten seine (u. a. linguistischen) Argumente schon damals als unseriös...
Jo, die "Linguisten" haben die Chasarentheorie widerlegt.
Bitte Zitate dieser „Linguisten“.
:cool:
mittlerweile ist seine Theorie auch durch die Genetik widerlegt.
Jo, der „Genforscher“ Hammer, der an die Existenz von Moses und Aaaron gluabte, und der NUR Kohanims (5% aller modernen Juden) getestet hatte, incl. einen Stamm der schwarzen Buschmänner (Limba, Buba), konnte beweisen, dass die ostjüdischen Kohanims mit den schwarzen Buschmännern aus Süd-Afrika verwandt sind... und deshalb stimmt die Chasarentheorie nicht mer.
Je me marre!
:D
Ich bitte solch ein großartiges Volk wie die Chasaren und deren Nachkommen nicht mit einem solch heute negativ behafteten Begriff wie "Türke" zu belegen. Ich würde hier das Wörtchen: Hunnen bevorzugen, wenn du nichts dagegn hast.
Gründe für die Ablehnung des slawozentrischen Ansatzes sind, laut Ewa Geller, nach einer Vorlesungsmitschrift:
- traditionell niedriges Prestige der Slawen in der „westlichen Geisteswelt“
www.univie.ac.at/iggerm/Mitschrift_Jiddischland.doc
In Anlehnung dessen, sind die Gründe für die Ablehnung des chasaro - zentrischen Ansatzes zur Abstammung der Aschkenasen
- das traditionell niedrige Prestige der Türken in der „westlichen Geisteswelt“.
Die Aschkenasen wollen keine Slawen oder Türken sein, sie meinen deutsch - hebräischer Herkunft zu sein, was in aufgeklärten Kreisen für Heiterkeit sorgt. :D
In Anlehnung dessen, sind die Gründe für die Ablehnung des chasaro - zentrischen Ansatzes zur Abstammung der Aschkenasen
- das traditionell niedrige Prestige der Türken in der „westlichen Geisteswelt“.
Die Aschkenasen wollen keine Slawen oder Türken sein, sie meinen deutsch - hebräischer Herkunft zu sein, was in aufgeklärten Kreisen für Heiterkeit sorgt. :D
Genau darum geht es.
Es ist die "ewige" "Hass-Liebe" Beziehung zwischen den Germanen und den Chasaren.
:D
In Israel leben ca 20000 Karäer und in Litauen ca 15000.
Schön, dass Sie das noch einmal wiederholen.
Wie ich schon meinte, die Karäer gelten laut Oberrabbinat nicht als Juden.
Ebensowenig galten sie, bzw. es war umstrittten, bei den entscheidenden Behörden des III. Reiches, der "Reichsstelle für Sippenforschung", als Juden.
Das ist heute noch umstritten, Arno Lustiger meint, die Karäer waren nicht betroffen, während andere meinen, Sie waren zum Teil betroffen.
Dagegen gab es bei der Frage der "rassischen" Einstufung der so genannten Karäer unter den Mördern Meinungsverschiedenheiten, die auch nicht von der um Rat gefragten "Reichsstelle für Sippenforschung" in Berlin gelöst wurden. Bei den Karäern handelte es sich um Angehörige einer im 8. Jahrhundert in Babylon entstandenen jüdischen Sekte, die sich im 13. und 14. Jahrhundert ebenfalls auf der Krim niedergelassen hatten. Sie waren schon in der Zarenzeit den Russen gleichgestellt worden und hatten im russischen Bürgerkrieg auf der Seite der Weißen gegen die Bolschewiki gekämpft. Daher und weil sie damit in keiner Weise dem Stereotyp von den "jüdischen Bolschewisten" entsprachen, waren sie von der Berliner "Reichsstelle für Sippenforschung" nicht als "jüdisch" eingestuft worden, was jedoch von anderen "Rasse"- Experten bestritten wurde.
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=10437&ausgabe=200703
Im Gegensatz zu den Krimtschaken, den tatarisierten Juden, die schon seit dem 2. Jahrhundert vor Christus auf der Krim lebten. Also sind weder Karäer noch Krimtschaken türkischer Abstammung, sie wurden chasariesiert/tatarisiert.
Einmal Juden, die schon im zweiten Jahrhundert vor Christus auf die Krim eingewandert waren und sich hier später im Hinblick auf Sprache und Kultur, aber nicht Religion an die Tataren angepasst hatten. Sie wurden Krimtschaken genannt und sind samt und sonders ermordet worden.
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=10437&ausgabe=200703
Auch die Ermordung der Krimtschaken ist übrigens umstritten.
Siehe Lustiger, Rotbuch
Die Krimtschaken gelten als Nachfahren der hellenisierten Schwarzmeerjuden, die im Zuge der hellenistischen Kolonialisierung vor Christus mit den Griechen auf die Krim bzw. an die nördliche Schwarzmeeerküste kamen.
forkosigan
10.02.2008, 17:19
Haben Sie nicht erst vor Kurzem behauptet, dass Puschkin kein Französisch sprechen konnte und keine Gedichte in Französisch geschrieben hatte?
:rolleyes:
Wir möchten erstmals festhalten, dass Puschkin mit seinen Eltern und Geschwistern nur Französisch gesprochen hat und viel besser Französisch sprechen konnte, als Russisch. Damals gab es so gut wie gar keine schriftliche russische Sprache. Das heutige schriftliche Russisch wurde zum größten Teilvon Puschkin kreiert, indem er viele französische Begriffe „russifiziert“ hat. Für Puschkin war der russische Wortschatz zu klein, er hat diesen Wortschatz erweitert.
Nur weil Puschkin russische Volksmärchen liebte und ein sehr gutes Verhältnis zu seiner „Njana“ hatte, ist er zu dem größten russischen Schriftsteller und Dichter, und de facto, zum Gründer der modernen russischen Sprache geworden, und das ist eine historische Tatsache.
Sie wollen sich noch mehr blamieren?
OK, persönlich für Sie.
Hier wird klipp und klar belegt, dass Puschkins Muttersprache nicht Russisch, sondern Französisch war. Russisch hat er erst später, schon als erwachsener Mann, von seinen russischen Großeltern gelernt.
Hier wird belegt, dass Russisch damals nur “für Kinder und Dichter war” (und, natürlich, für die Bauern).
Französisch war damals „DIE SPRACHE“ der gebildeten Russen.
Das ist die „Russin“ Tatjana aus Evgenij Onegin.
:D
Also, hier wir klipp und klar erwähnt, dass Puschkin mehr als 200 Werke in Französisch verfasst hatte, dass viele Entwürfe seiner bekannten russischen Werke in französischer Sprache geschrieben wurden, und dass Puschkin große Schwierigkeiten hatte, die Begriffe aus seiner Muttersprache (Französisch) ins Russische zu übersetzen, weil es damals diese Begriffe noch gar nicht gab.
Deshalb musste Puschkin neue Begriffe erfinden oder französische Begriffe ins Russische übernehmen.
Jetzt sind Sie baff, nicht war?
:D
Also Sie sprechen Russisch, sonst wären Sie nicht in der Lage russische Quelle zu zitieren. Was ich aber nach wie vor nicht verstehen kann, wie sie sich aus verschiedenen Quellen, die Sie oberflächlich studiert haben, eine Theorie zusammengedichtet haben, die nur wenig mit der Wirklichkeit zutun hat.
1) Ich habe nie behauptet, dass Puschkin kein Französisch konnte.
2) Ich habe nie behauptet, dass er keine Gedichte auf Französisch geschrieben hat.
Ich habe nur gesagt, dass ihre Behauptung, dass Puschkin alle seine Werke zuerst auf Französich geschrieben hat, und später ins russische übersetzt hat, lächerlich und falsch ist. Es gibt Werke von Puschkin auf Französisch, besonders als er noch jung war, aber er hat überwiegend auf Russisch geschrieben. 200 kleine Gedichte und Briefe, die er auf Französisch geschrieben hat, bilden maximal 1% seinen Werke (und nur wenn Sie jedes Brief ein eigenständiges Werk ansehen möchten).
http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/selected/rup/rup-254-.htm
Sie habe nur nicht zusammengehörige Zitaten, die in keiner Weise Ihre "Theorie" bestätigen vorgelegt, und können keine Beweise für ihre Behauptungen finden, weil solche Beweise nicht existieren.
Noch mal, Puschkin hat überwiegende Mehrzahl von seinen Werken auf russich geschrieben, es ist eine Tatsache, die Ihnen jeder,die sich mit der Thema gut auskennt, bestätigen kann. Auch alle wissenschaftliche Untersuchungen über Puschkin bestätigen das.
Sie wollen sich noch mehr blamieren?
Sie haben ziemlich abenteuerlichen Vorstellungen von der Russland im 19. Jahrhundert.
Ich fasse ihre grobe Fehler kurz Zusammen:
1) Russisch war eine Muttersprache für russische Aristokratie, und alltägliche mündliche Sprache war russisch.
Da gute Französisch Kenntnisse unbedingt notwendig waren, weil Französich eine "Salonsprache" und "Modesprache" war, war es sehr verbreitet, die Eltern mit ihren kleinen Kinder nur französisch gesprochen haben, aber nicht weil sie kein Russisch konnten, sondern weil sie dadurch gute Französisch Kenntnisse ermöglichen, aber nicht alle Eltern waren so streng, und normalerweise wurde im Elternhaus zweisprachig gesprochen.
2) Amtssprache war Russisch, alle Gesetze und ganze offizielle Papiere waren auf Russisch, also haben die russische Aristokraten auch schriftlichen Russisch beherrscht.
3) Es gab wirklich überwiegend Bücher auf französisch, aber zu behaupten, das keine russische Literatur damals gab, ist grob falsch. Genau so ist die Behauptung, das Puschkin schriftliche russische Sprache entwinkelt hat, und dass er "armen russischen Wortschatz" wesentlich erweitert hat, ist genau so abenteuerlich und falsch. Er hat großes geleistet, aber Sie überbewerten seinen Einflüss, weil sie von der völlig falschen Bild der damaligen Gesellschaft im Russland ausgehen.
Говоря о Татьяне, что '' она по-русски плохо знала '', Пушкин имеет в виду прежде всего язык письменный.
Образованные женщины пушкинской эпохи писали
только по-французски. Обладая тонко разработанной системой средств
выражения, французский язык был Этикетным языком общения. Пушкин отмечает эту особенность в романе как типическую
http://www.5ka.ru/44/9180/1.html
Ihre Zitate:)) "als Pischkin über Tatjana geschrieben hat, dass sie "schlecht russisch konnte" hat er überwiegend schriftliche Sprache gemeint."
Genau so war es damals, mündliche russische Sprache konnte alle, gut auf russich schreiben konnten nur Männer,weil sie ins Staatsdienst müssten, für Frauen waren die schriftliche Kenntnisse im Französisch ausreichend.
Werter ArtAllm!
Ich glaube, dieser Vorwurf sollte niemand vorenthalten werden:
Und exakt diesem Ziel der "ethnisch gefärbten counterhistories" sollen alle von Ihnen und mabac hier eröffneten Stränge, mit welchem historischen Titel auch immer, dienen.
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7577754&postcount=121
Zumal sie keinen Strang eröffnet haben, da dieser Strang wurde von einem Moderator kreiirt wurde, das sollten Sie einmal im dortigen Moderatorenstrang klären! :D
Es hat sich Verwirrung breit gemacht! :hihi:
Wie wir in der Debatte um die russische Literatur sehen können, sind die russischen Aschkenasen deutlich russisch, also slawisch, geprägt.Deshalb verstehe ich nicht, warum die hier so ein Gedöns machen, wenn man auf ihre slavo - türkische Herkunft aufmerksam macht.
In Abwandlung eines O. Spengler Zitates meine ich:
"Wer keine Rasse hat, versucht sie zu nachzuweisen."
Für Spengler war Rasse ein ethischer Begriff, kein zoologischer!
Nun, wir kennen die NS Rassenforschung, die auf der Anthropologie gründete, und sehen mit Erstaunen, dass in Israel diese Forschungen mit Hilfe der Genetik noch übertrumpft werden.
Wes weiss, vielleicht lesen wir demnächst, dass dieses Volk die Gene von JAHWE trägt.
Das würde mich nicht überraschen!
MfG
mabac
Nein, Unsinn :) und wissenschaftlich widerlegter Unsinn. Die Ashkenasim stammt von Hebräern ab.
Nur noch einmal zur Erinnerung! :D
forkosigan
10.02.2008, 18:32
Werter ArtAllm!
Ich glaube, dieser Vorwurf sollte niemand vorenthalten werden:
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7577754&postcount=121
Zumal sie keinen Strang eröffnet haben, da dieser Strang wurde von einem Moderator kreiirt wurde, das sollten Sie einmal im dortigen Moderatorenstrang klären! :D
Es hat sich Verwirrung breit gemacht! :hihi:
Wie wir in der Debatte um die russische Literatur sehen können, sind die russischen Aschkenasen deutlich russisch, also slawisch, geprägt.Deshalb verstehe ich nicht, warum die hier so ein Gedöns machen, wenn man auf ihre slavo - türkische Herkunft aufmerksam macht.
In Abwandlung eines O. Spengler Zitates meine ich:
"Wer keine Rasse hat, versucht sie zu nachzuweisen."
Für Spengler war Rasse ein ethischer Begriff, kein zoologischer!
Nun, wir kennen die NS Rassenforschung, die auf der Anthropologie gründete, und sehen mit Erstaunen, dass in Israel diese Forschungen mit Hilfe der Genetik noch übertrumpft werden.
Wes weiss, vielleicht lesen wir demnächst, dass dieses Volk die Gene von JAHWE trägt.
Das würde mich nicht überraschen!
MfG
mabac
Das Thema ist nicht "tabuisiert" sondern "missbraucht". Und es spielt zurzeit fast keine Rolle, welche Absichten Koestler verfolgt hat, seine Theorie hat zurzeit ganz bestimmte Anhänger.
Wenn 9 von 10 die über "chasarische" Abstammung von Ostjuden sprechen, daraus eine Schlussfolgerung ziehen: "Die Juden sind kein Volk, und haben keine historische Verbindung mit der Israel, also hat Israel kein "Existenzrecht", ist es verständlich, wenn man misstrauisch ist, wenn jemand chasarische Abstammung von Ostjuden vertritt.
Ich habe ihre Frage schon kurz Beantwortet, es geht bei diesen Thema für Meisten nicht um die "wahrheit", sondern um Politischen Interessen.
Meine Muttersprache ist russisch, deswegen kenne ich mich gut mit der russischen Literatur aus.Aber daraus eine Schlussfolgerung zu ziehen, über meinen "chasarisch-slawischen" Herkunft, ist genau das, was mich bei der Vertretern von "Chaseren Theorien" stört, es wurden völlig abenteuerliche Begründungen herangezogen, welche mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben.
Ich selbst bin offen für die neue Erkenntnisse über das Thema, aber bisher habe ich noch keine Beweise für die "Chasaren-Theorie" irgendwo gesehen, es ist Höchstens eine fragwürdige Hypothese, die noch belegt werden musste.
Ich habe ihre Frage schon kurz Beantwortet, es geht bei diesen Thema für Meisten nicht um die "wahrheit", sondern um Politischen Interessen.
Für die Meisten, die ungebildeten Schichten, sind die Aschkenasim tatsächlich "Hebräer". Das ist auch die "Wahrheit" die in der BR Deutschland gilt. Diese "Wahrheit" wurde aus dem III. Reich übernommen. Man kann also von einer Kontinuität der "Wahrheit" ausgehen.
Meine Muttersprache ist russisch, deswegen kenne ich mich gut mit der russischen Literatur aus.Aber daraus eine Schlussfolgerung zu ziehen, über meinen "chasarisch-slawischen" Herkunft, ist genau das, was mich bei der Vertretern von "Chaseren Theorien" stört, es wurden völlig abenteuerliche Begründungen herangezogen, welche mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben.
Sehen Sie, der israelische Linguist Wexler sagt mit dem Titel seines Buches alles:
The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic people in search of a Jewish identity!
Auch Sie, scheinbar aus der ehemaligen SU, sind auf der Suche nach einer Identität. Warum nehmen Sie nicht eine neue Identität an, z.B. die Deutsche, falls Sie in Deutschland leben? Es hindert Sie niemand!
forkosigan
10.02.2008, 19:14
Sehen Sie, der israelische Linguist Wexler sagt mit dem Titel seines Buches alles:
The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic people in search of a Jewish identity!
Auch Sie, scheinbar aus der ehemaligen SU, sind auf der Suche nach einer Identität. Warum nehmen Sie nicht eine neue Identität an, z.B. die Deutsche, falls Sie in Deutschland leben? Es hindert Sie niemand!
Ich bin nicht nach der Suche nach einer Identität, im gegenteil, ich weiß ziemlich genau wer ich bin.
Ich bin ein Jude aus SU, der zu seine Wahlheimat Deutschland ausgewählt hat.
Ich empfinde Deutschland als meine neue Heimat, die ich bei Notwendigkeit mit dem Waffen verteidigen würden, aber es bedeutet nicht, dass ich russische Kultur, die ich aus der Schule, Bücher und Umfeld kenne, oder jüdische Kultur, die ich von meinen Eltern und Großeltern bekommen habe, im Deutschland vergessen soll. Ich lerne lieber deutsche Kultur kennen, ohne sein Herkunft und Wurzeln zu verleugnen.
Der user Dayan hat vollkommen Recht. Nach Posselt sind die in Siebenbürgen verbliebenen Gepidenreste zum Judentum übergetreten und in den chasarischen Stammesverband aufgegangen.
Dann wiederlege bitte diese Quellen
http://www.gepiden.info/
http://de.wikipedia.org/wiki/Gepiden
Mit Germanischer Geschichte kenne ich mich ziemlich gut aus und ich weiss ganz genau das die Gepiden im 6. Jahrhundert und nicht in den Chasaren aufgegangen. Das letzte nachweissliche Siedlungsgebiet der Gebieten ist das heutige Ungarn und die Karpaten das Gebiet wurde in der Zeit der Chasaren von Avaren und so ab 750 von Ungarn/magyaren bewohnt. Die Chasaren kamen nicht mal bis in die Karpaten.
forkosigan
10.02.2008, 19:47
Für die Meisten, die ungebildeten Schichten, sind die Aschkenasim tatsächlich "Hebräer". Das ist auch die "Wahrheit" die in der BR Deutschland gilt. Diese "Wahrheit" wurde aus dem III. Reich übernommen. Man kann also von einer Kontinuität der "Wahrheit" ausgehen.
Also schon wieder alte Gejammer, das in BRD irgendwelche "Wahrheiten" aufgezwungen wurden.
1) Es gibt kein einziges eindeutiges beweis für die "Chasaren-Theorie", höchstens ein Paar linguistische Spekulationen, die von der Meisten Wissenschaftler nicht als eindeutig angesehen wurden.
2) Alle vorhandene Historische Quellen sprechen gegen "Chasaren-Theorie".
3) Alle bisherige archäologische Funde belegen europäische Herkunft von Aschkenasische Juden, es gibt keine eindeutige archäologische Funde die "Chasaren-Theorie" belegen.
Angesichts von diesen Tatsachen, bin ich überzeigt, dass die "Chasaren-Theorie" reine "Verschwörungstheorie" ist, und hat ganz wenig mit der Wirklichkeit zu tun.
dr-esperanto
10.02.2008, 19:49
Jo, die "Linguisten" haben die Chasarentheorie widerlegt.
Bitte Zitate dieser „Linguisten“.
:cool:
Jo, der „Genforscher“ Hammer, der an die Existenz von Moses und Aaaron gluabte, und der NUR Kohanims (5% aller modernen Juden) getestet hatte, incl. einen Stamm der schwarzen Buschmänner (Limba, Buba), konnte beweisen, dass die ostjüdischen Kohanims mit den schwarzen Buschmännern aus Süd-Afrika verwandt sind... und deshalb stimmt die Chasarentheorie nicht mer.
Je me marre!
:D
Die Chasarentheorie ist linguistischer Unfug. Das Jiddische stammt ganz offensichtlich vom Niederrhein. Wenn da vereinzelte "Sprachforscher" andere Meinungen vertreten, dann tun sie das gegen besseres Wissen - wahrscheinlich aus politischen Gründen.
dr-esperanto
10.02.2008, 20:07
Wieso tragen Österreicher, Bayern, Russen und Polen keine Jarmulkas?
Wieso tragen die sephardischen Juden keine Jarmulkas?
.
Ja gut, die Jarmulka ist natürlich eine typische türkische Kopfbedeckung, die die Ostjuden eben ab 1500n.Chr. übernommen haben. Wo ist das Problem?
LOKOTSCH:"Etymologisches Wörterbuch der europäischen Wörter orientalischen Ursprungs" S. 73:
türk. jaGmur "Regen" von Wurzel yaG "Regen", davon jaGmur-luk "Regen-mantel", hieraus altital. giamberlucco, span. chamerluco "enganliegendes Frauenüberkleid", kors. ghiamberlucco "Trottel" (da er sich wie ein Türke kleidet).
Mit Germanischer Geschichte kenne ich mich ziemlich gut ...
Vielleicht!
Nun, der Stil ArtAllms und meiner Betrachtungen setzt grundliches Wissen zur Völkerwanderung im osteuropäischen Raum vorraus.
Zu den Gepiden:
"..., sie schlugen dabei die Burgunden vernichtend, und erreichten schließlich das nördliche Siebenbürgen, ein Teil zog mit den Goten ans Schwarze Meer."
Wiki Gepiden
Wie Sie sehen, zog ein Teil mit den Goten weiter, Reste aber blieben, die nach Posselt ca. 1000 n. Chr. zum Judentum konvertierten und im chasarischen Stammesverband "verschwanden".
Reste der Goten, die Krimgoten, blieben auf der Krim, ebenso wie die Gepidenreste in Siebenbürgen, zurück.
Judaisierte Stämme, die den chasarischen Stammesverband verlassen hatten, wie die Khabaren, beteiligten sich an dem Zug der Magyaren nach Westen, wo sie in Ost - Österreich als "Wehrsiedler" angsiedelt wurden.
Es hat also schon um ca. 1000 n.Chr. eine jüdische, im khabirischem Fall eine jüdisch - khabarische, Besiedlung in Österreich gegeben.
forkosigan
10.02.2008, 21:00
Vielleicht!
Nun, der Stil ArtAllms und meiner Betrachtungen setzt grundliches Wissen zur Völkerwanderung im osteuropäischen Raum vorraus.
:D An mangelnde Selbstbewertung leiden Sie nicht. Angesichts von euren abenteuerlichen Vorstellungen von der Geschichte, ist es besonders Witzig zu hören.
Die Chasarentheorie ist linguistischer Unfug. Das Jiddische stammt ganz offensichtlich vom Niederrhein. Wenn da vereinzelte "Sprachforscher" andere Meinungen vertreten, dann tun sie das gegen besseres Wissen - wahrscheinlich aus politischen Gründen.
Mir ist es absolut schleierhaft, wieso Sie hier so einen Unfug verbreiten!
Aus welchen "politischen Gründen" soll Mathias Mieses seine Meinung vertreten haben?
Mieses ist auf dem Weg nach Auschwitz umgekommen.
Wexler als Israeli müsste dann nach Ihrer Meinung aus "politischen Gründen" die Interessen Israels vertreten.
Beide vertraten/vertreten die Meinung, dass das Ostjiddische keine Wurzeln im Rheintal hat.
Mieses war kein Vertreter der Chasarentheorie, Wexler ist der Meinung, dass die Entstehung des Ostjiddischen eine zweizügige Entwicklung war, an der Chasarenreste beteiligt waren.
forkosigan
10.02.2008, 22:05
Mir ist es absolut schleierhaft, wieso Sie hier so einen Unfug verbreiten!
Aus welchen "politischen Gründen" soll Mathias Mieses seine Meinung vertreten haben?
Mieses ist auf dem Weg nach Auschwitz umgekommen.
Wissen Sie es wirklich nicht? Stichpunkt, nicht alle Juden waren/sind Zionisten. Wenn Sie auf politische Gründen für "Chasaren-Theorie" für einen Juden in Deutschland im 30-gen Jahren nicht selber drauf kommen, helfe ich ihnen gern.
Wissen Sie es wirklich nicht? Stichpunkt, nicht alle Juden waren/sind Zionisten. Wenn Sie auf politische Gründen für "Chasaren-Theorie" für einen Juden in Deutschland im 30-gen Jahren nicht selber drauf kommen, helfe ich ihnen gern.
Da Sie eine ausgeprochene Kennerin von Mattias Mieses Forschungen und seiner politischen Bewegründe für diese sind, können Sie es mir ausführlich erklären!
Genau so war es damals, mündliche russische Sprache konnte alle, gut auf russich schreiben konnten nur Männer,weil sie ins Staatsdienst müssten, für Frauen waren die schriftliche Kenntnisse im Französisch ausreichend.
Ich möchte nicht den ganzen Quatsch kommentieren, aber es ging, natürlich, um die schriftliche russische Sprache, nicht um die Umgangssprache.
Die gebildeten Russen hatten damals große Probleme, sich in russischer Sprache schriftlich auszudrucken, weil Russisch damals genau so "hoch entwickelt" war, wie heute Kasachstan oder Ukrainisch.
;)
Ja gut, die Jarmulka ist natürlich eine typische türkische Kopfbedeckung, die die Ostjuden eben ab 1500n.Chr. übernommen haben. Wo ist das Problem?
LOKOTSCH:"Etymologisches Wörterbuch der europäischen Wörter orientalischen Ursprungs" S. 73:
türk. jaGmur "Regen" von Wurzel yaG "Regen", davon jaGmur-luk "Regen-mantel", hieraus altital. giamberlucco, span. chamerluco "enganliegendes Frauenüberkleid", kors. ghiamberlucco "Trottel" (da er sich wie ein Türke kleidet).
Es gibt nur ein kleines semantisches Problem.
Was verstehen Sie unter "Ostjuden"?
Gehören dazu auch die jüdischen Chasaren?
Die deutschen und westlichen Juden haben dieses Kleidungsstück im 15 Jahrhundert von den chasarischen Juden übernommen, einem türkischen Stamm, der 5 Jahrhunderte früher zum Judentum konvertierte.
forkosigan
10.02.2008, 23:50
Ich möchte nicht den ganzen Quatsch kommentieren, aber es ging, natürlich, um die schriftliche russische Sprache, nicht um die Umgangssprache.
Die gebildeten Russen hatten damals große Probleme, sich in russischer Sprache schriftlich auszudrucken, weil Russisch damals genau so "hoch entwickelt" war, wie heute Kasachstan oder Ukrainisch.
;)
Und für diese Behauptung haben Sie natürlich Beweise?
Wahrscheinlich genau so erfundene, wie die "Märchen", dass Puschkin alle seine Werke zuerst auf Französisch geschrieben hat.
P.S. Wenn Sie russisch gut könnten, und sich mit der russischen Kultur und Literatur des 18-19. Jahrhundert beschäftigt haben, würden Sie solchen Quatsch nicht erzählen. Also ist es für mich schleierhaft, woher Sie ihr "Wissen" und "Russischkenntnisse" haben.
Also, war russische Sprache in der 18.-19. Jahrhundert noch nicht entwickelt, und gab es keine Literatur auf russisch?
http://www.cpw-online.de/lemmata/russische_literatur.htm
http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/faecher/russisch/literatur/literaturgeschichte/index.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuere_russische_Literatur
dr-esperanto
11.02.2008, 01:01
Es gibt nur ein kleines semantisches Problem.
Was verstehen Sie unter "Ostjuden"?
Gehören dazu auch die jüdischen Chasaren?
Die deutschen und westlichen Juden haben dieses Kleidungsstück im 15 Jahrhundert von den chasarischen Juden übernommen, einem türkischen Stamm, der 5 Jahrhunderte früher zum Judentum konvertierte.
Ich bezweifle, dass die jüdischen Chasaren überlebt haben. Aber ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Für mich sind Ostjuden oder Aschkenasen deutsche Juden, die nach dem Westfälischen Frieden nach Polen-Litauen auswandern mussten. Und Polen-Litauen hatte damals sogar fast die ganze Ukraine und Weißrussland gehört. So kamen also die Juden nach Russland, wie es ja auch Solzhenicin in "200 Jahre zusammen" schreibt.
Die Chasarentheorie nimmt doch eigentlich niemand ernst.
. Für mich sind Ostjuden oder Aschkenasen deutsche Juden, die nach dem Westfälischen Frieden nach Polen-Litauen auswandern mussten.
Ich habe in diesem Zusammenhang selten so gelacht. :D
Sie meinen sicherlich nicht den von 1648?
Oder etwa doch? :D :D :D
Vielleicht!
Nun, der Stil ArtAllms und meiner Betrachtungen setzt grundliches Wissen zur Völkerwanderung im osteuropäischen Raum vorraus.
Zu den Gepiden:
"..., sie schlugen dabei die Burgunden vernichtend, und erreichten schließlich das nördliche Siebenbürgen, ein Teil zog mit den Goten ans Schwarze Meer."
Wiki Gepiden
Wie Sie sehen, zog ein Teil mit den Goten weiter, Reste aber blieben, die nach Posselt ca. 1000 n. Chr. zum Judentum konvertierten und im chasarischen Stammesverband "verschwanden".
Reste der Goten, die Krimgoten, blieben auf der Krim, ebenso wie die Gepidenreste in Siebenbürgen, zurück.
Judaisierte Stämme, die den chasarischen Stammesverband verlassen hatten, wie die Khabaren, beteiligten sich an dem Zug der Magyaren nach Westen, wo sie in Ost - Österreich als "Wehrsiedler" angsiedelt wurden.
Es hat also schon um ca. 1000 n.Chr. eine jüdische, im khabirischem Fall eine jüdisch - khabarische, Besiedlung in Österreich gegeben.
Der verbleib der Gepiden ist so gut wie unbekannt. Die letzte wirkliche brauchbare Quzelle über die Gepiden stammt vom Ende des 6. Jahrhundert. Davon abgesehen das nach dem verlorenen Krieg gegen die Langobarden die meisten Gepiden dazu gezwungen sich ihnen anzuschliessen gegen den Rest wurden Ausrottungskampagnen gestartet. Der rest dürfte wohl kaum ein Lebensfähiger Stammesverband. Sicherlich sind diew meisten in anderen Stämmen aufgegangen aber sicherlich nicht 200 Jahre später Chasaren. Allgemein halte ich die Chasaren Theorie für Humbug.
Der verbleib der Gepiden ist so gut wie unbekannt. Die letzte wirkliche brauchbare Quzelle über die Gepiden stammt vom Ende des 6. Jahrhundert. Davon abgesehen das nach dem verlorenen Krieg gegen die Langobarden die meisten Gepiden dazu gezwungen sich ihnen anzuschliessen gegen den Rest wurden Ausrottungskampagnen gestartet. Der rest dürfte wohl kaum ein Lebensfähiger Stammesverband. Sicherlich sind diew meisten in anderen Stämmen aufgegangen aber sicherlich nicht 200 Jahre später Chasaren.
Ihr Interesse für germanische Völker ist wirklich bemerkenswert. Sie scheinen eine Expertin zu sein.
Deshalb zitiere ich noch einmal Alfred Posselt:
In der Phase der v i e r t e n Konversion (ca. 900) zur Zeit des Großkhans Joseph ... ,,wa-
ren drei slawische Stämme zum Judentum übergetreten. Es waren dies die Tiwerzen (zwi-
schen Pruth und Bug), Toroken (zwischen Dnjepr und Donez) und Ulitschen (zwischen
Dnjepr und Bug). Alle drei Stämme sind später in den aschkenasischen Chazaren aufgegangen (900 * 1100) ... Zur gleichen Zeit wurden die Gepidenreste in Siebenbürgen zum Judentum bekehrt".
http://www.politikforen.de/newreply.php?do=newreply&p=1949275
Allgemein halte ich die Chasaren Theorie für Humbug.
Wahrlich eine interessante Antithese! :D
dr-esperanto
11.02.2008, 21:02
Ich habe in diesem Zusammenhang selten so gelacht. :D
Sie meinen sicherlich nicht den von 1648?
Oder etwa doch? :D :D :D
Doch, was gibt es denn da zu lachen?
Also, war russische Sprache in der 18.-19. Jahrhundert noch nicht entwickelt, und gab es keine Literatur auf russisch?
Wenn Sie die Links, die Sie hier veröffentlichen, selber lesen würden, würden solche Fragen gar nicht auftauchen.
Mit der „Europäisierung“ Russlands durch Peter den Großen, die in Wirklichkeit eine „Westeuropäisierung“ war, wird der Einfluss der westeuropäischen Literaturen, namentlich der deutschen, französischen, italienischen und englischen, vorherrschend. Der von Peter dem Großen geschaffene neue Adel wird zu einer neuen, breiten Bildungsschicht, die vorerst auch die literarischen Entwicklungen trägt. Im Laufe des 18. Jahrhunderts werden in der Literatur die westeuropäischen Einflüsse an die russischen Verhältnisse und an die russischen Literatursprache, die sich dabei erst herausbildet, angepasst und so entsteht in dieser Zeit eine eigenständige russische Literatur, die mit Puschkin ihren Höhepunkt erreicht und zu einer der großen europäischen Literaturen wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuere_russische_Literatur
(Meine Hervorhebung).
Da Deutsch nicht Ihre Muttersprache ist, möchte ich es Ihnen noch mal verdeutlichen:
Russische Literatursprache hat sich im Laufe des 18. Jahrhunderts erst herausgebildet, d.h. am Anfang des 18. Jahrhundert gab es noch gar keine russische Literatrusprache.
Puschkin, der von den übrigen russischen Zeitgenossen nicht einmal als ein Russe anerkannt wurde (er war eher ein dunkelhäutiger Afrikaner, als ein Russe, und die Russen sind sehr rassistisch), hat viel dazu beigetragen, dass Russisch an Puschkins Muttersprache (nämlich Französisch) angepasst wurde.
Das wurde von seinen Zeitgenossen nicht unbedingt positiv empfunden. Heute freut sich auch nicht jeder, wenn sich ins Deutsche immer mehr und mehr Anglizismen einschleichen.
Aber zurück zum eigentlichen Diskussionsthema!
Es ging um die russische und polnische Sprache in der Zeit, als die Rheintaljuden angeblich "en masse" nach Polen kamen, und zu dieser Zeit gab es mit Sicherheit noch gar keine russische oder polnische Literatursprache.
Die Frage lautete nämlich: Wieso lernten die Chasaren lieber Deutsch, als Russisch oder Polnisch?
Die Antwort dürfte nicht schwer fallen...
:D
Ich empfinde Deutschland als meine neue Heimat, die ich bei Notwendigkeit mit dem Waffen verteidigen würden...
Würden Sie auch zu Deutschland stehen, wenn die Deutsche Regierung Zionismus als eine Art von Rassismus einstufen würde, wie es UNO durch demokratische Abstimmung bereits getan hat?
:rolleyes:
1) Es gibt kein einziges eindeutiges beweis für die "Chasaren-Theorie", höchstens ein Paar linguistische Spekulationen, die von der Meisten Wissenschaftler nicht als eindeutig angesehen wurden.
Bitte zitieren Sie diese "meisten Wissenschafler". Wie heißen Sie? Wie heißen ihre Werke?
2) Alle vorhandene Historische Quellen sprechen gegen "Chasaren-Theorie".
Bitte nennen sie diese "vorhandenen historischen Quellen". Links?
3) Alle bisherige archäologische Funde belegen europäische Herkunft von Aschkenasische Juden, es gibt keine eindeutige archäologische Funde die "Chasaren-Theorie" belegen.
Bitte zitieren Sie die archäologische Funde, die "Rheintaltheorie" belegen würden.
Welche Ausgrabungen? Welche Autoren? Welche Werke?
Hier die jüngsten archäologischen Ausgrabungen, die die Chasarentheorie belegen:
Neuere archäologische Ausgrabungen haben jedoch weitverbreitete Wandlungen bei Begräbnispraktiken gezeigt. Um die Mitte des 9. Jahrhunderts begannen die chasarischen Begräbnisse einen dezidiert jüdischen Charakter anzunehmen. Grabbeigaben verschwanden fast vollständig. Die Begräbniskultur spricht dafür, dass der Judaismus um 950 in allen Klassen der chasarischen Gesellschaft verbreitet war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren
Weitere Quellen zur archäologischen Ausgrabungen in Chasaria:
http://www.khazaria.com/khazar-biblio/sec3.html
Wahrlich eine interessante Antithese! :D
Wie Sie sehen, werter Mabac, haben die Gegner der Chasarentheorie immer die gleichen Argumente: diese Theorie stimmt nicht, weil sie nicht stimmen kann.
Leider konnte niemand konkrete Autoren nennen, die die Chasarentheorie sachlich widerlegen würden. Es heißt immer "Die meisten Wissenschaftler ....", aber niemand ist imstande, zumindest einige von diesen "Wissenschaftlern" zu nennen.
Diese Diskussionen erinnern mich an meine Diskussion mit einem Zeugen Jehovas, der überzeugt war, dass die meisten Wissenschaftler der Meinung sind, dass die Arche Noa wirklich existierte, und dass die Neandertaler nur eine Erfindung sehr böser Menschen sind, die bestimmte sehr böse Ziele verfolgen.
Als ich ihn direkt fragte, wieso er an diesen Quatsch glaubt, hat er eine ehrliche Antwort gegeben. Wenn das, an was er glaubt, nicht stimmen würde, würde für ihn das Leben gar keinen Sinn mehr machen.
Ich habe den Eindruck, dass man die Chasarentheorie deshalb so hartnäckig verdrängt, weil durch die Anerkennung dieser historischen Tatsache die Welt einiger Leuten sofort zusammenbrechen würde, und ihr Leben keinen Sinn mehr haben würde.
Das nennt man religiöser Fanatismus, und diesen Fanatismus gibt es auch in laizistischer Form, was noch erstaunlicher ist.
.
forkosigan
12.02.2008, 00:56
Wenn Sie die Links, die Sie hier veröffentlichen, selber lesen würden, würden solche Fragen gar nicht auftauchen.
(Meine Hervorhebung).
Da Deutsch nicht Ihre Muttersprache ist, möchte ich es Ihnen noch mal verdeutlichen:
Russische Literatursprache hat sich im Laufe des 18. Jahrhunderts erst herausgebildet, d.h. am Anfang des 18. Jahrhundert gab es noch gar keine russische Literatrusprache.
Puschkin, der von den übrigen russischen Zeitgenossen nicht einmal als ein Russe anerkannt wurde (er war eher ein dunkelhäutiger Afrikaner, als ein Russe, und die Russen sind sehr rassistisch), hat viel dazu beigetragen, dass Russisch an Puschkins Muttersprache (nämlich Französisch) angepasst wurde.
Das wurde von seinen Zeitgenossen nicht unbedingt positiv empfunden. Heute freut sich auch nicht jeder, wenn sich ins Deutsche immer mehr und mehr Anglizismen einschleichen.
:D
Sie wissen anscheinend nicht , im welchen Jahrhundert Puschkin seine Werke geschrieben hat. Sie bemerken in allen Quellen nur das , was in Ihre erfundenen Vorstellung von Puschkin und Russland im 19. Jahrhundert passt.
die mit Puschkin ihren Höhepunkt erreicht und zu einer der großen europäischen Literaturen wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuere_russische_Literatur
Also Anfang 19. Jahrhundert gab es schon "russische Literatursprache", und um "mit Puschkin ihren Höhepunkt erreicht" sollte etwas vorher geben, nicht wahr?
Wie Sie ohne jeglichen Beweise wilde Fantasien entwinkeln, über damaligen "russischen Rassismus" und das er von "übrigen russischen Zeitgenossen nicht einmal als ein Russe anerkannt wurde" oder sogar, dass Puschkin dunkelhäutig war:hihi: ,ist schon amüsant zu hören, aber wird durch ständigen Wiederholung oder durch versuch "als Tatsachen auszugeben" nicht zum Wahrheit.
Also ich will Beweise für ihre Behauptungen sehen, dass
-Puschkin alle seine Werke zuerst auf französisch geschrieben hat.
-er nicht als "Russe" akzeptiert wurde, und hatte damit Probleme.
-Russen sehr rassistisch sind.
-Zeitgenossen von Puschkin waren gegen Einführung von einigen französischen Worten in Russisch gewesen.
-Puschkin schlechter Russisch konnte als französisch (nicht als Kind, sondern zu der Zeit, als er meisten seine Werke verfasst hat.).
-"er war eher ein dunkelhäutiger Afrikaner,als ein Russe"
Wenn Sie mir mit angaben von Quellen diese Fragen beantworten können, werde ich mich entschuldigen, aber bis ich die Beweise für Ihre Behauptungen sehe, halte ich Sie für einen Märchenerzähler.
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.puschkin.ru/Puschkin.jpg&imgrefurl=http://www.puschkin.ru/&h=238&w=200&sz=14&hl=de&start=11&um=1&tbnid=DcQhjT3d_Hfs4M:&tbnh=109&tbnw=92&prev=/images%3Fq%3DPuschkin%2B%26um%3D1%26hl%3Dde%26clie nt%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26sa%3DG
Seine Werke, in denen alte starre Sprachformen durch die Lebendigkeit der Volkssprache abgelöst wurden, leisteten den größten und endgültigen Beitrag zur Herausbildung der neuen russischen Literatursprache.
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Urenkel eines äthiopischen Fürsten - Sinnbild für russische Kultur
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Als Kind beherrschte Puschkin Französisch besser als Russisch, und seine ersten Dichtungen wurden in Französisch verfasst. Um so verfeinerter wird später sein Gefühl für die russische Sprache, anerzogen von seiner Großmutter und durch literarische Tätigkeit seines Onkels, Lew Puschkin erworben.
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Sein literarisches Talent wird von seinen Mentoren und Studienfreunden aber auch schon von den Altmeistern der russischen Literatur Karamsin, Schukowski und Derschawin anerkannt.
Würden Sie auch zu Deutschland stehen, wenn die Deutsche Regierung Zionismus als eine Art von Rassismus einstufen würde, wie es UNO durch demokratische Abstimmung bereits getan hat?
:rolleyes:
Diese Unfug wurde anuliert.Wusstest du es nicht?
forkosigan
12.02.2008, 11:43
Diese Unfug wurde anuliert.Wusstest du es nicht?
Er weiß anscheinend vieles nur von eine Seite, und zeigt ein typischen Bild einen "Antizionisten", der "Cahsaren-Theorie" für seine politische Ziele missbrauchen versucht.
Wie ich schon gesagt habe, mir ist eigentlich egal, ob die "Chsaren-Theorie" stimmt, aber weil 9 von 10 die diese "Theorie" vertreten "Antizionisten/Antisemiten/Neonazis" sind, bin ich sehr misstrauisch, wenn ich ihre "Beweise" höre. ArtAllm hat es deutlich gezeigt, dass er zu diesen 90% gehört.
Doch, was gibt es denn da zu lachen?
Sie meinen im Ernst, dass zeitgleich zu den Pogromen unter Chmelnyzkyj die deutschen Juden wie verrückt
nach Polen strömten?
Nun, eine sehr interessante These!
Können Sie die vielleicht belegen?!
Mit einem Link vielleicht? :D
Vielleicht haben Sie auch eine Quelle, wieviele deutsche Juden die Pest von 1349 überlebten?
So kamen also die Juden nach Russland, wie es ja auch Solzhenicin in "200 Jahre zusammen" schreibt.
Die Chasarentheorie nimmt doch eigentlich niemand ernst.
Ich kann Sie leider nicht ernst nehmen, da Solzhenitzyn in seinem Buch "200 Jahre zusammen" nur über die letzten 200 Jahre der jüdisch-russischen Geschichte schreibt. Außerdem ist Solzhenitsin ein frommer Mann, und er glaubt an alles, was in der Bibel steht.
Die Rheintaltheorie und die Biblischen Geschichten nehmen zwar sehr viele Leute ernst, aber das spricht leider nicht für die Intelligenz dieser Leute.
Die Aufklärung konnte leider nur die Oberschicht erreichen.
Die dunklen Massen glauben immer noch an bärtige Menschen hinter den Wolken, an Adam und Eva, an Moses und Aaron... und an die Theorie, dass alle 10 Millionen Ostjuden von paar Juden aus dem Rheintal abstammen...
:rolleyes:
dr-esperanto
12.02.2008, 22:43
Sie meinen im Ernst, dass zeitgleich zu den Pogromen unter Chmelnyzkyj die deutschen Juden wie verrückt
nach Polen strömten?
Nun, eine sehr interessante These!
Können Sie die vielleicht belegen?!
Mit einem Link vielleicht? :D
Vielleicht haben Sie auch eine Quelle, wieviele deutsche Juden die Pest von 1349 überlebten?
Gut, da muss ich jetzt dank Ihnen mein Weltbild korrigieren: richtig ist, dass im Gegenteil sogar im 30-jährigen Krieg Juden aus Polen geflüchtet sind! Es gab also schon vorher Juden in Polen.
Er weiß anscheinend vieles nur von eine Seite, und zeigt ein typischen Bild einen "Antizionisten", der "Cahsaren-Theorie" für seine politische Ziele missbrauchen versucht.
Ich sehe, dass Sie an der Wahrheit nicht interessiert sind.
Wieso diskutieren Sie dann?
Sehr böse Leute wollten mit ihrer sehr bösen Theorie, dass die Erde sich um die Sonne dreht, bestimmte böse Ziele erreichen und diese Theorie für ihre politischen Ziele missbrauchen und die Autorität der unfehlbaren katholischen Kirche gefährden... deshalb hat man diese bösen Burschen damals verbrannt...
Wie ich schon gesagt habe, mir ist eigentlich egal, ob die "Chsaren-Theorie" stimmt, aber weil 9 von 10 die diese "Theorie" vertreten "Antizionisten/Antisemiten/Neonazis" sind
Wieso schmeißen sie die Anti-Zionisten, Anti-Semiten und Neo-Nazis in einen Haufen? Sie haben keine Argumente und wollen einfach mal die Nazi-Keule schwingen?
Und was hat der Semitismus oder Anti-Semitismus mit der Chasarentheorie zu tun, wenn Chasaren nicht einmal Semiten waren?
Araber sind waschreine Semiten, und wer gegen Araber hetzt, der ist (per Defenition) ein Anti-Semit.
Mit Anti-Zionismus haben Sie zum Teil recht, aber es gibt auch anständige Zionisten. Arthur Koestler und Albert Einstein waren auch Zionisten, aber sie waren keine "Likudniken".
...bin ich sehr misstrauisch, wenn ich ihre "Beweise" höre. ArtAllm hat es deutlich gezeigt, dass er zu diesen 90% gehört.
Kann ich davon ausgehen, dass Sie ein Zionist sind und zu denen gehören, die nur so lange zu Deutschland stehen, wie lange Deutschland bedingungslos Zionismus unterstützt?
:rolleyes:
Wie Sie sehen, werter Mabac, haben die Gegner der Chasarentheorie immer die gleichen Argumente: diese Theorie stimmt nicht, weil sie nicht stimmen kann.
Ja, werter ArtAllm, eigentlich kann man nur lachen.
Da sollen nach den Kreuzügen Judenmassen nach Osten geströmt sein, dann angeblich nach/während der Pest (!!!), laut neuester Theorie gar nach dem Westfälischen Frieden.
Nur die Chaseren und die von ihnen missionierten Slawen sind spurlos verschwunden, ganz einfach so! :D
Leider konnte niemand konkrete Autoren nennen, die die Chasarentheorie sachlich widerlegen würden. Es heißt immer "Die meisten Wissenschaftler ....", aber niemand ist imstande, zumindest einige von diesen "Wissenschaftlern" zu nennen.
Vergessen Sie die Buba - und Lemba - Kohanim nicht, Oder die 4 - Urmütter - Theorie! :D
Buba, Buba! :D
Diese Diskussionen erinnern mich an meine Diskussion mit einem Zeugen Jehovas, der überzeugt war, dass die meisten Wissenschaftler der Meinung sind, dass die Arche Noa wirklich existierte, und dass die Neandertaler nur eine Erfindung sehr böser Menschen sind, die bestimmte sehr böse Ziele verfolgen.
Nun, demnächst werden die Zeugen Jehovas sie vielleicht mit einer DNA Untersuchung vom lieben Herrgott überraschen, frisch aus den Laboratorien des Heiligen Landes!
Als ich ihn direkt fragte, wieso er an diesen Quatsch glaubt, hat er eine ehrliche Antwort gegeben. Wenn das, an was er glaubt, nicht stimmen würde, würde für ihn das Leben gar keinen Sinn mehr machen.
Haha, gläubige Fanatiker haben es nicht leicht. Meinen Sie, man kann die Anti - Chasaren - Religion mit der Watchtower Society vergleichen?
Ich habe den Eindruck, dass man die Chasarentheorie deshalb so hartnäckig verdrängt, weil durch die Anerkennung dieser historischen Tatsache die Welt einiger Leuten sofort zusammenbrechen würde, und ihr Leben keinen Sinn mehr haben würde.
Das nennt man religiöser Fanatismus, und diesen Fanatismus gibt es auch in laizistischer Form, was noch erstaunlicher ist.
.
Schauen Sie sich einmal die Elaborate der religiösen Fanatiker bei Wikipedia an! :D
Laut der Wiki "Ostjuden" Seite lebten im 16. Jahrhundert 50.000 Juden im Osten, während der Pogrome um 1649 sollen schon 100.000 Juden umgekommen sein.
Nun, die Welt ist voller Rätsel!
Historische Tatsachen?
Nun die sind für den Gläubigen ohne Belang! :D
MfG
mabac
Gut, da muss ich jetzt dank Ihnen mein Weltbild korrigieren: richtig ist, dass im Gegenteil sogar im 30-jährigen Krieg Juden aus Polen geflüchtet sind! Es gab also schon vorher Juden in Polen.
Sie machen Fortschritte, aber die Frage lautet: woher und wann kamen die Juden nach Polen?
Gut, da muss ich jetzt dank Ihnen mein Weltbild korrigieren: richtig ist, dass im Gegenteil sogar im 30-jährigen Krieg Juden aus Polen geflüchtet sind! Es gab also schon vorher Juden in Polen.
Das behaupten ja die Anhänger der These der aschkenasische Ethnogenese auch! :D
Wexler sichtet schon im 8. und 9. Jahrhundert Juden in Polen, Posselt schreibt von konvertierten Slawenstämmen im 10. Jahrhundert . Die ersten Pogrome der Kosaken werden als Anlass/Beginn der Westwanderung der Aschkenasen gesehen, die heute nahezu abgeschlossen ist.
forkosigan
13.02.2008, 00:00
Ich sehe, dass Sie an der Wahrheit nicht interessiert sind.
Wieso diskutieren Sie dann?
Sehr böse Leute wollten mit ihrer sehr bösen Theorie, dass die Erde sich um die Sonne dreht, bestimmte böse Ziele erreichen und diese Theorie für ihre politischen Ziele missbrauchen und die Autorität der unfehlbaren katholischen Kirche gefährden... deshalb hat man diese bösen Burschen damals verbrannt...
Wieso schmeißen sie die Anti-Zionisten, Anti-Semiten und Neo-Nazis in einen Haufen? Sie haben keine Argumente und wollen einfach mal die Nazi-Keule schwingen?
Und was hat der Semitismus oder Anti-Semitismus mit der Chasarentheorie zu tun, wenn Chasaren nicht einmal Semiten waren?
Araber sind waschreine Semiten, und wer gegen Araber hetzt, der ist (per Defenition) ein Anti-Semit.
Mit Anti-Zionismus haben Sie zum Teil recht, aber es gibt auch anständige Zionisten. Arthur Koestler und Albert Einstein waren auch Zionisten, aber sie waren keine "Likudniken".
Kann ich davon ausgehen, dass Sie ein Zionist sind und zu denen gehören, die nur so lange zu Deutschland stehen, wie lange Deutschland bedingungslos Zionismus unterstützt?
:rolleyes:
Ich habe schon geantwortet, mir ist egal ob die "Chasaren-Theorie" stimmt, oder nicht. Bisher habe ich aber keine eindeutige Beweise gesehen, die überwiegende Abstammung Aschkenasische Juden von von Chasaren belegen.
Sie ignorieren absichtlich genetische Untersuchungen, die nahöstliche Herkunft von Aschkenasische Juden belegen, und geben fragwürdige linguistische Hypothesen, als "bewiesene Tatsachen" aus.
Sie sind also ein bekennende "Antizionist", und Antizionisten wie ich schon sagte missbrauchen "Chasaren-Theorie", um Existenzrecht Israel zu bestreiten. Also verfolgen sie ganz bestimmte politische Ziele.
Sie haben recht: Antizionisten sind nicht automatisch Antisemiten oder Neonazis, aber mindestens 90% von Antizionisten sind entweder linke Antisemiten, oder Neonazis, es ist eine Tatsache.
Kann sein, dass Sie nicht zu diesen Gruppen angehören, aber misstrauisch bin ich deswegen trotzdem.
Es ist interessant zu hören,als sie versuchen sich als "Geschichtsexperten" auszugeben, aber rissigen Lücken in der Allgemeinbildung haben.
Als sie völlig absurde Behauptungen über Puschkin geschrieben haben, und als Sie als Lügner entlarvt wurden, haben Sie endgültig ihre Glaubwürdigkeit verloren. Da Sie das Thema jetzt anscheinend absichtlich ignorieren, und zu ihren Worten nicht stehen, diskreditiert Sie sich noch weiter.
Und was hat der Semitismus oder Anti-Semitismus mit der Chasarentheorie zu tun, wenn Chasaren nicht einmal Semiten waren?
Araber sind waschreine Semiten, und wer gegen Araber hetzt, der ist (per Defenition) ein Anti-Semit.
Sind Sie in diese Frage auch so ungebildet, oder stellen Sie sich nur so an?
Judenfeindlichkeit (auch: Judenhass, Judenfeindschaft, gegebenenfalls Judenverfolgung) ist die pauschale Ablehnung von Juden oder des Judentums aus verschiedenen Motiven und mit verschiedenen Ausprägungen. Heute wird auch der um 1879 von Judenfeinden geprägte Begriff Antisemitismus als Oberbegriff für alle Arten von Judenfeindlichkeit verwendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus
Antisemitismus - das bedeutet im Volksmund vor allem: Feindschaft gegen Juden. Der Begriff wurde 1879 von dem Journalisten Wilhelm Marr geprägt. Mit antijüdischen Parolen hatte der deutschnationale Historiker Heinrich von Treitschke im gleichen Jahr den Berliner Antisemitismusstreit ausgelöst. Eine Gruppe von Politikern bekannte sich damals offen zu ihrer Feindschaft gegen Juden - sei sie religiös, ökonomisch oder “rassisch“ motiviert.
Die Bezeichnung ist irreführend, da Antisemiten nicht die Angehörigen der semitischen Sprachfamilie (Bewohner Nordostafrikas und Vorderasiens) bekämpfen, sondern allein die Anhänger der jüdischen Religion und deren Nachkommen.
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/reisen/wke/index,page=1310534.html
Araber
Schon die Faschistin Nesta Webster versuchte die Verwendung des Begriffs Antisemitismus durch Kritiker des Judenhasses zu diskreditieren, indem sie darauf hinwies das zu den Semiten ebenso die Araber zählen würden, die aber nicht Gegenstand der Kritik von sogenannten Antisemiten seien, dass der Begriff aber zuerst durch Judenhasser verwendet wurde erwähnt sie nicht.
Chasaren
Einige Revisionisten verweisen darauf das die meisten Juden nicht zur Rasse der Semiten gehören würden sondern statt dessen Angehörige des Turkvolkes der Chasaren wären. Deshalb sei der Begriff Antisemitmus unzutreffend.
Dabei greifen sie auf die Thesen des Historikers Hugo von Kutschera und des jüdischen Schriftstellers Arthur Koestler zurück.
Dies ist ein klassisches Beispiel eine revisionistische Ablenktaktig, da schon im vorhinein die Existenz einer typisch jüdischen Rasse postuliert wird.
http://www.verschwoerungen.info/wiki/Antisemitismus
Semiten als politischer Begriff
Laut der pseudowissenschaftlichen Rassentheorie wurden die Juden als "Semiten" bezeichnet, um so mit rassistischen Argumenten den zuvor eher kirchlich motivierten Judenhass (Begründung: "Gottesmord") fortsetzen zu können, indem die "Semiten" zu einer minderwertigen Rasse erklärt wurden. So entstand der Antisemitismus. 1944 haben die Nationalsozialisten die Araber ausdrücklich von der "Rasse der Semiten" ausgenommen.
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Im wissenschaftlichen Sinne gibt es nur semitische Sprachen, aber keine semitischen Völker oder Ethnien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
Sie verwenden Antisemitische Klischee, aber Sie sind ganz bestimmt kein Antisemit? :))
dr-esperanto
13.02.2008, 00:01
Sie machen Fortschritte, aber die Frage lautet: woher und wann kamen die Juden nach Polen?
Gut, da bin ich immer noch der Meinung, dass der polnische König deutsche Juden zwecks Kolonisierung-Modernisierung seines Landes angeworben hat. Mit turkoiden Juden hätte er doch gar nichts anfangen könnnen, die waren ja noch primitiver als die polnischen Bauern damals!:)
Gut, da bin ich immer noch der Meinung, dass der polnische König deutsche Juden zwecks Kolonisierung-Modernisierung seines Landes angeworben hat.
Nichts spricht dagegen, das auch eine Handvoll Rheintaljuden nach Polen gespült wurden, Sie haben übrigens immer noch keine Zahl der Juden und den Zeitpunkt der Masseneinwanderung genannt.:D
Mit turkoiden Juden hätte er doch gar nichts anfangen könnnen, die waren ja noch primitiver als die polnischen Bauern damals!:)
Nun, zum Beispiel die Karäer, die ursprünglich aus dem vormals byzantinischen Kleinasien kamen, wurden durch die Chasaren turkisiert. Zumindest die waren zivilisierter als die polnischen Bauern. :D
Litauen gehörte zu Königreich Polen.
Dass die slawischen Judenstämme in Polesien primitiver waren als die polnischen Bauern, glaube ich auch nicht.
Die Juden brauchte als nicht durch halb Europa zu juckeln, weil sie einfach schon in der Umgebung waren! :D
Was ich nicht verstehe, zu diesem Thema sind online:
Koestlers"Der dreizehnte Stamm",
" Two-tiered Relexification in Yiddish - Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian Dialect",
der Beitrag von Litfin, der ebenfalls eine gute Übersicht bietet, und Kevin Alan Brook ist auch sehr brauchbar.
Wenn Sie keine Lust haben, zum Thema etwas zu lesen, ja zum Teufel, warum wollen Sie dann diskutieren, wenn Sie so wenig Ahnung haben?
Werter ArtAllm,
schauen Sie mal auf Seite 527,
http://www.google.com/books?id=JL7CY2MW63gC&printsec=frontcover&dq=paul+wexler+two+tiered+relexification&ei=VHCyR-GVCZXCzASGoo3ADQ&hl=de&sig=MCnFZS0Nf8KaHUF55gmdcn03a7g#PPA527,M1
Stichwort: "kohen"
Das finde ich sehr interessant! :D
MfG
mabac
Ich habe schon geantwortet, mir ist egal ob die "Chasaren-Theorie" stimmt, oder nicht. Bisher habe ich aber keine eindeutige Beweise gesehen, die überwiegende Abstammung Aschkenasische Juden von von Chasaren belegen.
Sie ignorieren absichtlich genetische Untersuchungen, die nahöstliche Herkunft von Aschkenasische Juden belegen, und geben fragwürdige linguistische Hypothesen, als "bewiesene Tatsachen" aus.
Hier sind die genetischen Untersuchungen:
Jews were found to be more closely related to groups from the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks and Armenians) than to their Arab neighbors.
http://bioanthropology.huji.ac.il/research.asp
Hier steht klipp und klar, dass die modernen Juden mehr mit Türken und Kurden verwandt sind, als mit Semiten (sprich Arabern).
Auch die antiken Juden waren keine Semiten. Das waren Nomaden aus dem Norden, die sich mit den Kanaanitern assimilierten und von den semitischen Kanaanitern die Schrift, Kultur und Sprache übernommen haben.
These ancient immigrants from Aram-Naharaim to the Land of Israel lived a semi-nomadic life of commerce and herding with periodic stops for raising crops. [4] They lived on the fringes of the unstable Canaanite society for centuries, acquiring the Canaanite language and material culture, before finally urbanizing across the hill areas of modern Israel.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Palestine
Die Genforschung, die Sie meinen, betrifft nur die Kohanime (5% des Judentums). Kohanime sind wirklich mit den Semiten (Arabern verwandt), aber wie kann man anhand von 5% der Bevölkerung die Chasarentheorie widerlegen? Leute, die diesen Quatsch wiederholen haben keine Ahnung, wovon sie sprechen.
Sie sind also ein bekennende "Antizionist", und Antizionisten wie ich schon sagte missbrauchen "Chasaren-Theorie", um Existenzrecht Israel zu bestreiten. Also verfolgen sie ganz bestimmte politische Ziele.
Erstens habe ich nicht behauptet, dass ich gegen alle Zionisten bin, da es auch anständige Zionisten gibt.
Ich bin aber gegen radikale Zionisten, die behaupten, dass Palästina den Juden von Gott geschenkt wäre, und dass auf dieses Land nur die Juden das Recht haben.
Ich bin für einen gemeinsamen Staat für alle Israelis (Juden, Christen, Muslime und Atheisten) und für die Rückkehr aller Flüchtlinge in ihre Heimat.
Und Sie, sind Sie ein Likundik, der für "Säuberungen" ist?
Antisemitismus - das bedeutet im Volksmund vor allem: Feindschaft gegen Juden. Der Begriff wurde 1879 von dem Journalisten Wilhelm Marr geprägt. Mit antijüdischen Parolen hatte der deutschnationale Historiker Heinrich von Treitschke im gleichen Jahr den Berliner Antisemitismusstreit ausgelöst. Eine Gruppe von Politikern bekannte sich damals offen zu ihrer Feindschaft gegen Juden - sei sie religiös, ökonomisch oder “rassisch“ motiviert.
Die Bezeichnung ist irreführend, da Antisemiten nicht die Angehörigen der semitischen Sprachfamilie (Bewohner Nordostafrikas und Vorderasiens) bekämpfen, sondern allein die Anhänger der jüdischen Religion und deren Nachkommen.
http://www.wissen.de/wde/generator/w...e=1310534.html
Was geht mich an, was irgendwelche Idioten mal gesagt oder gedacht haben?
Anti-Semiten sind diejenigen, die gegen Semiten sind. So funktioniert die Sprache, und da gibt es keine Ausnahmen.
Heute weiß man, dass Roma nicht aus Ägypten kommen, und dass Juden keine Semiten sind, deshalb muss man die Begriffe so verwenden, wie sie wirklich sind.
Sie verwenden Antisemitische Klischee, aber Sie sind ganz bestimmt kein Antisemit?
Oh Mann! Jeder Depp kann seine Meinung in die Wiki reinschreiben.
Anti-Semiten sind gegen Semiten, und Anti-Kommunisten gegen Kommunisten.
Bitte belegen Sie mir, dass Juden Semiten sind, dann reden wir weiter.
Bitte liefern Sie konkrete Beweise!
Vielen Dank im Voraus.
forkosigan
13.02.2008, 23:46
Hier sind die genetischen Untersuchungen:
Hier steht klipp und klar, dass die modernen Juden mehr mit Türken und Kurden verwandt sind, als mit Semiten (sprich Arabern).
Auch die antiken Juden waren keine Semiten. Das waren Nomaden aus dem Norden, die sich mit den Kanaanitern assimilierten und von den semitischen Kanaanitern die Schrift, Kultur und Sprache übernommen haben.
Die Genforschung, die Sie meinen, betrifft nur die Kohanime (5% des Judentums). Kohanime sind wirklich mit den Semiten (Arabern verwandt), aber wie kann man anhand von 5% der Bevölkerung die Chasarentheorie widerlegen? Leute, die diesen Quatsch wiederholen haben keine Ahnung, wovon sie sprechen.
Erstens habe ich nicht behauptet, dass ich gegen alle Zionisten bin, da es auch anständige Zionisten gibt.
Ich bin aber gegen radikale Zionisten, die behaupten, dass Palästina den Juden von Gott geschenkt wäre, und dass auf dieses Land nur die Juden das Recht haben.
Ich bin für einen gemeinsamen Staat für alle Israelis (Juden, Christen, Muslime und Atheisten) und für die Rückkehr aller Flüchtlinge in ihre Heimat.
Und Sie, sind Sie ein Likundik, der für "Säuberungen" ist?
Was geht mich an, was irgendwelche Idioten mal gesagt oder gedacht haben?
Anti-Semiten sind diejenigen, die gegen Semiten sind. So funktioniert die Sprache, und da gibt es keine Ausnahmen.
Heute weiß man, dass Roma nicht aus Ägypten kommen, und dass Juden keine Semiten sind, deshalb muss man die Begriffe so verwenden, wie sie wirklich sind.
Oh Mann! Jeder Depp kann seine Meinung in die Wiki reinschreiben.
Anti-Semiten sind gegen Semiten, und Anti-Kommunisten gegen Kommunisten.
Bitte belegen Sie mir, dass Juden Semiten sind, dann reden wir weiter.
Bitte liefern Sie konkrete Beweise!
Vielen Dank im Voraus.
1) Ich habe immer noch keine Beweise für Ihre Behauptungen über Puschkin gesehen. Also haben Sie einfach selbst ausgedacht? Denken Sie auch etwas bei der anderen Themen aus?
2) Sind Sie doch nicht dumm, warum stellen Sie sich so an?
Das Begriff "Antisemitismus" wurde erst im 19. Jahrhundert erfunden, und bezieht sich trotz Irrefürende linguistisches Zusammensetzung eindeutig auf Judenhass.
Semitischen Volken gibt es überhaupt nicht, es gibt nur Semitische Sprachen.
3) Wie lange würden Sie noch alles ignorieren, was zu ihren Konzept nicht passt?
Was geht mich an, was irgendwelche Idioten mal gesagt oder gedacht haben?
Anti-Semiten sind diejenigen, die gegen Semiten sind. So funktioniert die Sprache, und da gibt es keine Ausnahmen.
Weil Sie es so wollen? Irgendeinen Depp erfindet das Begriff "Antisemitismus", nur weil er Juden zu eine "Rasse der Semiten" erklären wollte, andere Deppen verwenden das Begriff, und bezeichnen sich selbst als "Antisemiten" und beschreiben dadurch ihren Judenhass. Das "falsche" Begriff wird übernommen, und jetzt Sie stellen sich dumm, und plappern, dass Begriff "Antisemitismus" nichts mit den Judenhass hat.
forkosigan
14.02.2008, 00:40
Hier sind die genetischen Untersuchungen:
Hier steht klipp und klar, dass die modernen Juden mehr mit Türken und Kurden verwandt sind, als mit Semiten (sprich Arabern).
Auch die antiken Juden waren keine Semiten. Das waren Nomaden aus dem Norden, die sich mit den Kanaanitern assimilierten und von den semitischen Kanaanitern die Schrift, Kultur und Sprache übernommen haben.
Zu der Thema, in ihren Link über genetische Untersuchungen, habe ich keine Beweis für Chsaren Theorie gefunden, im gegenteil, es wurde Belegt, dass Sefarden, Bergjuden und Aschkenasische Juden überwiegend identische Genen haben, die aber mehr gemeinsamen Merkmalen mit Turkischen Völkern haben, als mit arabischen Völkern, na und?
Es gibt auch bei Aschkenasische Juden einigen "europeischen Genen", die bei der Sefarden und Bergjuden nicht vorhanden sind.
Da wegen vielen gemeinsamen Genen Sefarden und Aschkenasische Juden gemeinsamen Vorfahren haben müssen, und Sefarden definitiv nichts mit Chasaren zu tun haben, belegen diese Untersuchungen auf keinen Fall Chasaren-Theorie, sondern nur geben Auskunft über Herkunft von antiken Juden.
Aber bleibt aber die Frage, wie repräsentativ diese Untersuchung war, gibt es leider keine hinweise über Anzahl von untersuchten Menschen.
Also, ich bin kein Zionist, sonst würde ich im Israel leben. Es gibt aber mehr als genug historischen Beweisen, für das antike Jüdische Staat im heutigen Israel.
Juden wie alle andere Völkern haben ein recht auf eigene Staat. Da die meisten arabische "Flüchtlinge", auch erst im 20. Jahrhundert in der Gebiet von heutigen Israel eingewandert sind, haben die Araber mindestens nicht mehr Ansprüchen für das Gebiet.
ich bin auch für eine Zwei staaten Lösung, weil ein gemeinsames Staat unmöglich ist, wenn Sie versuchen objektiv die Situation einzuschätzen, würden Sie mir zustimmen.
Wenn die palästinensische Araber alle sogenannte "Flüchtlinge" in Ihr land lassen wollen, ist es Ihr Problem, habe ich persönlich nichts dagegen. Alle mehrere Millionen "Flüchtlinge" die sich aus 750 Tausend "Flüchtlinge" vermehrt haben, in Israel rein zu lassen, ist genau so unmöglich, wie ein Gemeinsames Staat.
Aldebaran
14.02.2008, 02:08
Hier sind die genetischen Untersuchungen:
Hier steht klipp und klar, dass die modernen Juden mehr mit Türken und Kurden verwandt sind, als mit Semiten (sprich Arabern).
Dabei sollte man aber bedenken, dass die Türken eigentlich gar kein Turkvolk sind. Der Anteil an ihren Genen (Y-Chromosomen und mt-DNS) mit zentralasiatischer Herkunft liegt unter 10%.
Meister Lampe
14.02.2008, 13:30
Was geht mich an, was irgendwelche Idioten mal gesagt oder gedacht haben?
Anti-Semiten sind diejenigen, die gegen Semiten sind. So funktioniert die Sprache, und da gibt es keine Ausnahmen.
Sprache funktioniert ganz anders, als du dir das vorstellst. Im Jägerschnitzel ist ja auch kein Jäger enthalten, noch ist ein Waidmann in den Zubereitungsprozess verwickelt.
Und Russische Eier sind nicht ... naja, lassen wir das.
Oh Mann! Jeder Depp kann seine Meinung in die Wiki reinschreiben.
Anti-Semiten sind gegen Semiten, und Anti-Kommunisten gegen Kommunisten.
Und gegen wen richtet sich der sog. Antiamerikanismus? Gegen "Amerikaner" , also z.B. Argentinier oder Azteken?
Da hast du deine Ausnahme.
Allen sprachlichen Verwirrspielen zum Trotz: Der Antisemit mag Juden nicht leiden.
Es gibt auch bei Aschkenasische Juden einigen "europeischen Genen", die bei der Sefarden und Bergjuden nicht vorhanden sind.
Da wegen vielen gemeinsamen Genen Sefarden und Aschkenasische Juden gemeinsamen Vorfahren haben müssen, und Sefarden definitiv nichts mit Chasaren zu tun haben, belegen diese Untersuchungen auf keinen Fall Chasaren-Theorie, sondern nur geben Auskunft über Herkunft von antiken Juden.
Die NS Rassenforscher hätten in die Hände geklatscht, wenn sie diese Zeilen gelesen hätten! Bei den Nazis war es das Blut, jetzt sind es die Gene! :D
Demnächst werden noch buddhistische, christliche und islamische Gene präsentiert.
Die israelische Rassenforschung macht es möglich! :D
forkosigan
14.02.2008, 14:08
Die NS Rassenforscher hätten in die Hände geklatscht, wenn sie diese Zeilen gelesen hätten! Bei den Nazis war es das Blut, jetzt sind es die Gene! :D
Demnächst werden noch buddhistische, christliche und islamische Gene präsentiert.
Die israelische Rassenforschung macht es möglich! :D
Wenn Sie kein unterschied merken, zwischen Untersuchungen von einigen Genen die zu eine Etnische Gruppe typisch sind, und rassistische Theorien der Nazis, die bestimmte Ethnien zum Minderwertig erklären, ist die Vermutung groß, dass es absichtlich machen.
Wenn Sie kein unterschied merken, zwischen Untersuchungen von einigen Genen die zu eine Etnische Gruppe typisch sind, und rassistische Theorien der Nazis, die bestimmte Ethnien zum Minderwertig erklären, ist die Vermutung groß, dass es absichtlich machen.
Haha, das "auserwählte" Volk, alle anderen Völker sind demnach nicht "auserwählt"! :D
Die Nazi Rassenforschung war böse, die israelischen Rassenforschung ist gut! :D
So meint es Dr. Schiffman:
Dr. Schiffman said that as president of the Association for Jewish Studies he would consider convening a discussion between the geneticists and the historians on interpreting the new data. He noted that the study of racial differences had led to disaster in the past but that the new analysis of genetic differences was "a form of racial science for the good, rather than the bad."
"Racial science," Dr. Schiffman said, "has brought so many terrible things. But it's a norm now in genetics to study the racial genetics of groups. So I think it's an amazing difference."
http://www.humanitas-international.org/perezites/news/jewish-dna-nytimes.htm
Gut, da bin ich immer noch der Meinung, dass der polnische König deutsche Juden zwecks Kolonisierung-Modernisierung seines Landes angeworben hat. Mit turkoiden Juden hätte er doch gar nichts anfangen könnnen, die waren ja noch primitiver als die polnischen Bauern damals!:)
Der Meinung dürfen Sie durchaus sein, doch verraten Sie bitte, wie viele es gewesen sind, die mit den deutschen Siedlern nach Polen zogen.
Ich bezweifle, dass die polnischen Könige überhaupt Juden geworben haben, eher wird, wenn überhaupt, eine sehr geringe Zahl Juden im deutschen Auswanderungstrom gewesen sein, der auch nur ungefähr 250.000 Deutsche umfasste (siehe Wexler 2002, S. 46). Die "Deutschen" waren damals auch nur ein Zehnmillionenvolk, der Anteil der Rheintaljuden dürfte bei maximal 0,5% gelegen haben, und das vor der Pestepedemie von 1349.
Das Rätsel der ungeheuren Vermehrung der ethnischen Aschkenasen bis auf mehr als 10 Millionen Menschen ist mit einer Gründerpopulation von weniger als 25.000 Juden, die im güstigsten Falle Deutschland in Richtung Polen verliessen, nicht zu lösen.
Der Meinung dürfen Sie durchaus sein, doch verraten Sie bitte, wie viele es gewesen sind, die mit den deutschen Siedlern nach Polen zogen..
Hi.Mich hätte es interessiert warum du dich mit den Chasaren beschäftigst?Gruss.
Hi.Mich hätte es interessiert warum du dich mit den Chasaren beschäftigst?Gruss.
... mit den Chasaren? Ich interessiere mich für Massenpsychologie.
Für mich ist es ein Rätsel, warum Angehörige einer Religionsgemeinschaft fanatisch daran glauben, von den antiken Hebräern abzustammen. :D
Gruss
mabac
forkosigan
15.02.2008, 19:22
... mit den Chasaren? Ich interessiere mich für Massenpsychologie.
Für mich ist es ein Rätsel, warum Angehörige einer Religionsgemeinschaft fanatisch daran glauben, von den antiken Hebräern abzustammen. :D
Gruss
mabac
Habe ihre Beiträgen in anderen Forum über "Holocoust" gelesen... Will mit ihnen darüber nicht diskutieren, ihr können glauben, an was ihr wollt.
Aber für mich ist ein Rätsel, warum jemand, der weder ein Jude noch Neonazi (ich hoffe, dass ich mich nicht irre) ist, so sehr sich mit diesen Themen beschäftigt.
Außerdem verstehe ich nicht, warum wollen Sie vorschreiben, dass Juden nur Religionsgemeinschaft ist, obwohl es nicht richtig ist. Was wollen Sie damit erreichen?
Habe ihre Beiträgen in anderen Forum über "Holocoust" gelesen... Will mit ihnen darüber nicht diskutieren, ihr können glauben, an was ihr wollt.
Aber für mich ist ein Rätsel, warum jemand, der weder ein Jude noch Neonazi (ich hoffe, dass ich mich nicht irre) ist, so sehr sich mit diesen Themen beschäftigt.
Außerdem verstehe ich nicht, warum wollen Sie vorschreiben, dass Juden nur Religionsgemeinschaft ist, obwohl es nicht richtig ist. Was wollen Sie damit erreichen?
Lass den mabac doch in Ruh. Der Mann ist doch genial und wahnsinnig.
:cool2:
forkosigan
15.02.2008, 19:58
Und wieso haben die dann alle - im Gegensatz zu den ihnen benachbarten Griechen - Schlitzaugen?
Gut, nicht ganz so ausgeprägte Schlitzaugen wie die Mongolen, aber doch deutlich ausgeprägt.
Wie bei Turkmongolen halt.
:rofl: Noch ein Nazi, der sogar zu Blöd war, ein Haupschulabschlüss zu bekommen.
Und wieso haben die dann alle - im Gegensatz zu den ihnen benachbarten Griechen - Schlitzaugen?
Gut, nicht ganz so ausgeprägte Schlitzaugen wie die Mongolen, aber doch deutlich ausgeprägt.
Wie bei Turkmongolen halt.Türken haben Schlitzaugen? He?
:rofl: Noch ein Nazi, der sogar zu Blöd war, ein Haupschulabschlüss zu bekommen.
Nein, kein Nazi. Ein Pöbler :
(...) Heute dagegen pöbele ich laut und für andere öffentlich hörbar (...)
:)
forkosigan
15.02.2008, 20:09
Woher willst du denn wissen, welchen Schulabschluß ich habe?
Ich habe Fachhochschulreife.
Mein Beitrag wandte sich gegen die Behauptung, die heutigen Türken wären nach - offenbar aus der Luft gegriffenen - genetischen Untersuchungen nur zu 10 % mit den türkischen Zentralasiaten verwandt.
Daraufhin habe ich im Prinzip gesagt, daß sie von der Optik her den jenen Zentralasiaten doch sehr ähneln.
Hastu damit Problem oder wasch?
Scheinst ja ein schwieriger Gesprächspartner zu sein.
Ohne auf dein Profil geschaut zu haben sage ich mal: Abi im zweiten Anlauf, dann irgendwie Kultur- oder Sozialwissenschaften studiert.
Kann das sein?
Kennst du viele Juden? Ob die Juden Schlitzaugen haben, zweifele ich sehr.
Und sonst liegst du falsch. Habe auch Fachhochschulreife (im ersten Anlauf:) ) und bin Chemiker :D .
forkosigan
15.02.2008, 21:22
Die Dame über dir ist übrigens Ukrainerin und hat meinen Beitrag trotzdem richtig verstanden.
Du kannst gerne dein Reifezeugnis anbetrachts dieser Blamage bei mir abgeben, wenn du möchtest.
Habe mich geirrt, weil ich zuerst deine "Nazipöbeleien", die du schon klugerweise gelöscht hast, im Thema "Super 130er?????? Der totale Maulkorb?" gelesen habe.
Lass den mabac doch in Ruh. Der Mann ist doch genial und wahnsinnig.
:cool2:
Hallo, werter Kugelfisch!
Ich bin erfreut, Sie an der Chasaren - Front zu sehen! :D
Sie haben mir immer noch kein pic zukommen lassen!!!
MfG
mabac, Erzrappi
Aber für mich ist ein Rätsel, warum jemand, der weder ein Jude noch Neonazi (ich hoffe, dass ich mich nicht irre) ist, so sehr sich mit diesen Themen beschäftigt.
Sie scheinen permanent auf der Nazi - Jagd zu sein. :D
Einer der Pioniere der Chasaren - Forschung war Hugo von Kutschera, der war weder Jude noch Nazi.
Nun, auch ich interessiere mich für die Chasaren - Forschung, in der mittlerweile Juden und Israelis führend sind. Aus diesem Grund frage ich mich, warum einfältige Zeitgenossen diese in einen Zusammenhang mit Antisemitismus und "Neonazismus" stellen.
Nach seiner Pensionierung im Jahre 1909 engagierte er sich bei der Erforschung der Chasaren. Seine Erfahrungen mit Juden semitischer und chasarischer Herkunft und seine Kenntnisse der Ostsprachen und Dialekte verhalfen ihm zu einem Einblick, wie ihn nur wenige Forscher hatten. Auch er war von der Herkunft der Ostjuden aus dem Volk der Chasaren überzeugt und schrieb das Werk Die Chasaren – eine historische Studie, welche aber erst nach seinem Tod veröffentlicht werden konnte.
Wiki, Hugo von Kutschera
... mit den Chasaren? Ich interessiere mich für Massenpsychologie.
Für mich ist es ein Rätsel, warum Angehörige einer Religionsgemeinschaft fanatisch daran glauben, von den antiken Hebräern abzustammen. :D
Gruss
mabac
Ich kann dir helfen.Also wenn ein Deutscher oder Holländer oder ein Bulagare jude wird dann ist er oder sie Jude bzw Jüdin.Wenn ein Chasare jude wurde wurde es zum Juden.Ob ein Jude von den alten Häbrern abstammt oder nicht spielt keine Role.Nur die Cohens die bestimmte gebete bzw segnungen machen sollen sind sicher abstammung von den Cohens.Sicher stammen viele Juden von den Chasaren ab bzw sind durch die gemischt aber wie wir gebildeten Menschen wissen,das ist kein Nachteil.Mit Chasarischem Gruss.Tommy.
Ich habe schon geantwortet, mir ist egal ob die "Chasaren-Theorie" stimmt oder nicht.
Nein, Ihnen ist es nicht egal, sonst würden Sie nicht blind daran glauben, dass alle Ostjuden (>10 Millionen) von denn paar deutschen Juden aus dem Rheintal, die angeblich ganz Deutschland überquert haben, um sich in Polen anzusiedeln, abstammen, und die jüdischen Chasaren, die in dieser Gegend lebten, haben sich einfach in der Luft aufgelöst.
Bisher habe ich aber keine eindeutige Beweise gesehen, die überwiegende Abstammung Aschkenasische Juden von von Chasaren belegen.
Nun, man kann darüber streiten, ob die Beweise für die Chasarentheorie zu 90% oder zu 100% stimmen, aber es gibt Beweise, und diese Beweise wurden in diesem Forum zitiert.
Für die „Rheintaltheorie“ gibt es jedoch gar keine Beweise. Zero!
Wenn es solche Beweise geben würde, hätte man diese Beweise in diesem Forum schon zitiert. Bei der Rheintaltheorie geht es lediglich um eine Legende, sonst nichts. Aber Sie glauben daran, weil sie damit aufgewachsen sind. Wenn die Rheintaltheorie nicht stimmen würde, dann würde Ihre Welt wahrscheinlich zusammenberechen.
Das Begriff "Antisemitismus" wurde erst im 19. Jahrhundert erfunden, und bezieht sich trotz Irrefürende linguistisches Zusammensetzung eindeutig auf Judenhass.
Semitischen Volken gibt es überhaupt nicht, es gibt nur Semitische Sprachen.
Wieso klammern Sie sich so an den Begriff „Anti-Semitismus“, wenn dieser Begriff von ungebildeten Rassisten erfunden wurde? Wieso wird diesen Deppen so viel Ehre erwiesen? Wieso ist dieser rassistische pseudowissenschaftliche Begriff immer noch im Gange?
Zu der Thema, in ihren Link über genetische Untersuchungen, habe ich keine Beweis für Chsaren Theorie gefunden, im gegenteil, es wurde Belegt, dass Sefarden, Bergjuden und Aschkenasische Juden überwiegend identische Genen haben, die aber mehr gemeinsamen Merkmalen mit Turkischen Völkern haben, als mit arabischen Völkern, na und?
Das sind nur Interpretationen. Die „Genforscher“ und „Interpreter“ sind ausschließlich Zionisten, und sie finden das, was sie finden möchten.
Nichtzionistische Wissenschaftler lachen über diese Interpretationen. Außerdem reimen sich die Interpretationen der Zionisten nicht immer:
Professor Hammer was recently in Israel for the Jewish Genome Conference. He confirmed that his findings are consistent that over 80 percent of self-identified Kohanim have a common set of markers. The finding that less than one-third of the non-Kohen Jews who were tested possess these markers is not surprising to the geneticists. Jewishness is not defined genetically. Other Y-chromosomes can enter the Jewish gene pool through conversion or through a non-Jewish father. Jewish status is determined by the mother. Tribe membership follows the father’s line.
[...]
The research, which began with an idea in shul, has shown a clear genetic relationship amongst Kohanim and their direct lineage from a common ancestor. The research findings support the Torah statements that the line of Aharon will last throughout history. That our Torah tradition is supported by these findings should be a reinforcement for Kohanim and for all those who know that the Torah is truth, and that God surely keeps His promises.
http://www.cohen-levi.org/jewish_genes_and_genealogy/the_dna_chain_of_tradition.htm
Also, einerseits gibt man zu, dass nur Kohanime diese semitischen Gene haben, und dass das “Fußvolk” eher von Konvertiten abstammt, da Judentum nicht genetisch definiert werden kann.
Anderseits ist Rabbi Yaakov Kleiman sicher, dass die Genforschung beweißt, dass die Torah stimmt, dass Gott sein versprechen hält und dass Ahron eine historische Person war. Daran glauben, übrigens, auch die zionistischen „Genforscher“. Wenn jemand die Wissenschaft und die Biblischen Geschichten in einem Kopf vereinbaren kann, dann ist es seine persönliche Sache. Aber wenn man diesen Mist sogar in der Wiki verbreitet, und alle, die daran nicht glauben, als „Nazis“ oder gar „Anti-Semiten“ abstempelt, dann ist das nicht mehr witzig.
Avshalom Zoossmann-Diskin. "Are today's Jewish priests descended from the old ones?" HOMO: Journal of Comparative Human Biology - Zeitschrift für vergleichende Biologie des Menschen 51:2-3 (Urban and Fischer Verlag, 2000): 156-162. (Summary). Abstract:
"Careful examination of their [Skorecki's and Thomas's] works reveals many faults that lead to the inevitable conclusion that their claim [that most Cohenim share a common origin] has not been proven. The faults are: the definition of the studied communities, significant differences between three samples of Jewish priests, failure to use enough suitable markers to construct the Unique-Event-polymorphisms haplotypes, problematic method of calculating coalescence time and underestimating the mutation rate of Y chromosome microsatellites. The suggestion that the 'Cohen modal haplotype' is a signature haplotype for the ancient Hebrew population is also not supported by data from other populations." (p. 156)
Zoossmann claims that the studies of Jewish priests are rather problematic. They merge together the Sephardim even though they are diverse, and he claims this is unscientific. He also argues that some useful markers were not used in the studies. The SRY4064, SRY 465, Tat, and sY81 polymorphisms were useless for the purposes of the studies, he writes. Also, the Cohen modal haplotype is the most common haplotype among Southern Italians and Central Italians [A. Caglià et al., "Increased forensic efficiency of a STR-based Y-specific haplotype by addition of the highly polymorphic DYS385 locus." International Journal of Legal Medicine 111 (1998): 142-146], Iraqi Kurds [C. Brinkmann et al., "Human Y-chromosomal STR haplotypes in a Kurdish population sample." International Journal of Legal Medicine 112 (1999): 181-183], and Hungarians [S. Füredi et al., "Y-STR haplotyping in two Hungarian populations." International Journal of Legal Medicine 113:1 (1999): 38-42] Some Greeks and Armenians also have the Cohen modal haplotype. Since the haplotype is found among many populations in the eastern Mediterranean, Zoossmann demonstrated that it does not represent (exclusively) an ancient Israelite trait.
http://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html
Kurz gefasst: die ganze Interpretation ist einfach „getürkt“. Ungarn, Türken, Armernier, Kurden, Griechen und Italiener haben die gleichen Gene.
Some revealing comments from the study's geneticists: Dina Kraft's May 9, 2000 article in the Associated Press quotes Hebrew University geneticist Howard Cedar who "said even though Y chromosomes are considered the best tool for tracing genetic heritage, researchers still don't know what the history is behind the variations. As a result, it is difficult to draw conclusions about genetic affinity.." The article also quotes Batsheva Bonne-Tamir, a Tel Aviv University geneticist, who "cautioned that the techniques were new and that until the human genome is mapped, it will be difficult to be certain about the conclusions."
"To say that Jews are somehow homogeneous across the entire diaspora is completely fallacious," says Ken Jacobs of the University of Montreal. "There is so much incredible genetic heterogeneity within the Jewish community -- any Jewish community." Jewish people simply don't exhibit the genetic homogeneity that [Kevin] MacDonald ascribes to them, Jacobs says. According to an Jacobs' views as summarized in an article in the New Times Los Angeles Online (April 20-26, 2000), "Witness For The Persecution" by Tony Ortega: "The only Jewish subgroup that does show some homogeneity -- descendants of the Cohanim, or priestly class -- makes up only about 2 percent of the Jewish population. Even within the Cohanim, and certainly within the rest of the Jewish people, there's a vast amount of genetic variation that simply contradicts MacDonald's most basic assertion that Jewish genetic sameness is a sign that Judaism is an evolutionary group strategy." In H-ANTISEMITISM, Ken Jacobs added: "Hammer's Jewish samples are heavily skewed towards the Kohanim... This is bound to reduce within-population variance in the Jewish sample... I pointed out solely that the data reported for the Jewish samples in the recent PNAS were remarkably similar to those published previously in studies of which Hammer was a co-author, the focus of which was the Kohanim... There is an ahistorical aspect to this work, as well as a serious conflation of genes, ethnicity, and religious belief. For example, as used in Hammer's study, the distinction between 'Syrian' and 'Palestinian' is based on fairly recent geo-political constructs that have little or no bearing on the patterns of gene flow in the region prior to 1000 CE.... In the original Lemba study, the complex of Y-chromosome genes was found in 45% of Kohanim among Ashkenazim, the percentage was 56% of Kohanim among the Sepharad, and 53% among the Buba clan of the Lemba. Among non-Kohanim the average Jewish % for this gene complex is less than 5%. One does not have to understand the lingo to see that there was inbreeding in one part of the dispersed Jewish communities and a certain level of outbreeding in the rest."
John Tooby, Professor of Anthropology at the University of California at Santa Barbara, is quoted in an article for Slate's "Culturebox" by Judith Shulevitz as saying: "The notion that Jews are a genetically distinct group doesn't make it on the basis of modern population genetics."
http://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html
Wie Sie sehen, ist diese zionistische Genforschung in wissenschaftlichen Kreisen sehr umstritten. Nur Rabbis und Zionisten finden diese Theorien plausibel, obwohl sie von Genforschung gar keine Ahnung haben.
Es gibt aber mehr als genug historischen Beweisen, für das antike Jüdische Staat im heutigen Israel. Juden wie alle andere Völkern haben ein recht auf eigene Staat.
Meinen Sie dabei einen ethnisch gesäuberten Staat?
Und wo bleiben die Beweise, dass die antiken Juden die Vorfahren der modernen Juden sind? Ich würde sagen, dass eher die Palästinenser von den antiken Juden abstammen...
Da die meisten arabische "Flüchtlinge", auch erst im 20. Jahrhundert in der Gebiet von heutigen Israel eingewandert sind, haben die Araber mindestens nicht mehr Ansprüchen für das Gebiet.
Sehr interessant. Die Juden haben nach 2000 Jahren ein Anspruch auf Israel, obwohl sie nicht einmal beweisen können, dass sie von Hebräern abstammen. Und die Palästinenser haben nach einer Generation kein Recht auf ihr Land? Steht so was im Völkerrercht?
ich bin auch für eine Zwei staaten Lösung, weil ein gemeinsames Staat unmöglich ist
Das haben auch die Rassisten in Süd-Afrika ständig behauptet.
Die Palästinenser können ohne Wasser in den „Bantustanen“, die man ihnen von ihrer Heimat übriggelassen hat, nicht überleben. Deshalb kann es nur einen gemeinsamen Staat für alle geben.
Wenn die palästinensische Araber alle sogenannte "Flüchtlinge" in Ihr land lassen wollen, ist es Ihr Problem, habe ich persönlich nichts dagegen.
Nun, ihnen gehörte 90% des Landes, das heute Israel heißt. Wieso sollen Sie darauf verzichten?
Dabei sollte man aber bedenken, dass die Türken eigentlich gar kein Turkvolk sind. Der Anteil an ihren Genen (Y-Chromosomen und mt-DNS) mit zentralasiatischer Herkunft liegt unter 10%.
Sie vergessen, dass die zentralasiatischen Türkvölker durch die Mongolen genetisch beeinflusst wurden. Die Kasachen und Kirgisen sind eher Mongolen, als Türken, obwohl sie türkisch sprechen. Im 10 Jahrhundert war die Situation ganz anders.
Türken sind ein Türkenvolk, das sich erhalten konnte, und das betrifft zum Teil auch die Khasaren. Die zentralasiatischen Türkenvölker wurden "mongolisiert".
Ich kann dir helfen.Also wenn ein Deutscher oder Holländer oder ein Bulagare jude wird dann ist er oder sie Jude bzw Jüdin.Wenn ein Chasare jude wurde wurde es zum Juden.Ob ein Jude von den alten Häbrern abstammt oder nicht spielt keine Role.
Genau so sieht es aus, wenn irgendjemand das Bedürfnis verspürte Jude zu werden, dann trat er zum Judentum über, in der Chasaren - Ära waren es Germanen, Slawen und Türken, später vereinzelt auch Deutsche, Bulgaren und gar schwarze US Amerikaner.
Viel Juden hatten auch keine Lust mehr Jude zu sein, konvertierten z.B. Christentum, wie Alfred Döblin oder blieben gottlos, wie Arthur Koestler oder Erich Mühsam.
Diese kann man nur ex - Juden nennen. Die ethnischen Aschkenasen aus der früheren UdSSR kann man nichteinmal mehr Juden nennen, weil sie meist schon in der zweiten Generation nichts mit Judentum zu tun hatten.
Dass die Bolschewiken den ethnischen Aschkenasen den Stempel "Jude" in Pass gedrückt hatten, ist ein Treppenwitz der Geschichte.
Nur die Cohens die bestimmte gebete bzw segnungen machen sollen sind sicher abstammung von den Cohens.
Nun, die Kohanim!
Bei Wexler habe ich gelesen, dass chasarische "Kagans" sich in "Kohn" umbenannt haben. :D
Dass die südafrikanischen Buba mehr "genetische" Kohanim im Verhältnis zu den Juden in ihren Reihen haben, nun, diese Erkenntnis verdanken wir der Genforschung. :D
Sicher stammen viele Juden von den Chasaren ab bzw sind durch die gemischt aber wie wir gebildeten Menschen wissen,das ist kein Nachteil.Mit Chasarischem Gruss.Tommy.
Sie sagen es! Für gebildete Menschen spielt es keine Rolle in welchen Verhältnis irgendein Volk gemischt ist. Ob bei der aschkenasischen Ethnogenese der Chasaren - Anteil bei 25, 50 oder 80% lag, ja lieber Himmel, wen schert`s, wenn er nicht diese türkische Abstammung für "schlecht" hält.
Viele Aschkenasen wollen scheinbar keine "Türken" sein, bzw. auch nur ein Quentchen Türke sein. :D
Wenn allerdings jemand behauptet, die Aschkenasen wären seit über 2000 Jahren während ihrer angeblichen Wanderung über Deutschland fast "rein" hebräisch geblieben, dann ist er zweifellos sehr, sehr einfältig. :D
Mit chasarische Grüssen!
mabac
forkosigan
16.02.2008, 01:09
Sie sagen es! Für gebildete Menschen spielt es keine Rolle in welchen Verhältnis irgendein Volk gemischt ist. Ob bei der aschkenasischen Ethnogenese der Chasaren - Anteil bei 25, 50 oder 80% lag, ja lieber Himmel, wen schert`s, wenn er nicht diese türkische Abstammung für "schlecht" hält.
Viele Aschkenasen wollen scheinbar keine "Türken" sein, bzw. auch nur ein Quentchen Türke sein. :D
mabac
Mir war, und ist völlig egal, ob die Aschkenasische Juden von Chasaren abstammen oder nicht. So eindeutig, wie Sie es behaupten, ist die Frage nicht geklärt, aber ich habe keine Notwendigkeit das ganze Internet durchzusuchen, um es ihnen zu beweisen, auch weil mich diese Frage nicht sehr interessiert.
Wie ich schon gesagt habe, mich stört vor allen, dass diese Thema von irgendwelchen Neonazis oder Antizionisten missbraucht wird.
Ein gutes Beispiel für einen in seinen Fantasiewelt lebenden Antizionisten ist ArtAllm.
to ArtAllm
Staat Israel ist eine Tatsache, und er hat wie jedes anderes Staat ein Existenzrecht. Ein gemeinsames Staat ist unmöglich, dass begreift jeder objektiver Mensch, genau so wie die Rückkehr von mehreren Millionen "Flüchtlingen". Zu tief ist der Hass auf beiden Seiten. Aus 750 Tausend "Flüchtlingen" ist es zwischen 5 und 7 Millionen geworden, seit 1990 sind es wieder um einen Million mehr geworden. In einen gemeinsamen Staat, besonders wenn noch 7 Millionen "Flüchtlingen" dazukommen, endet es mit Straßenschlachten und mit neuen Holocaust, oder ist es genau das, was "Antizionisten" wirklich wollen?
Wenn du über realistische Lösungswege für das Nahostkonflikt diskutieren willst, können wir es gern machen. Aber deine antizionistische Floskeln über "bösen Zionisten" und "armen palästinensischer Opfer" kannst du dir sparen.
Und wieso haben die dann alle - im Gegensatz zu den ihnen benachbarten Griechen - Schlitzaugen?
Gut, nicht ganz so ausgeprägte Schlitzaugen wie die Mongolen, aber doch deutlich ausgeprägt.
Wie bei Turkmongolen halt.
und weshalb haben die sauerländer so dicke waden ?
.
Genau so sieht es aus, wenn irgendjemand das Bedürfnis verspürte Jude zu werden, dann trat er zum Judentum über, in der Chasaren - Ära waren es Germanen, Slawen und Türken, später vereinzelt auch Deutsche, Bulgaren und gar schwarze US Amerikaner.
Viel Juden hatten auch keine Lust mehr Jude zu sein, konvertierten z.B. Christentum,
Für gebildete Menschen spielt es keine Rolle in welchen Verhältnis irgendein Volk gemischt ist.
:D
gar schwarze ? ... aber, alter rassesippenforscher ...
du hast recht, für gebildete menschen spielt es keine rolle wer wo herkommt,
oder wann oder wer welchen glauben angennommen haben könnte
wieso ist das so wichtig für dich ?
.
Genau so sieht es aus, wenn irgendjemand das Bedürfnis verspürte Jude zu werden, dann trat er zum Judentum über, in der Chasaren - Ära waren es Germanen, Slawen und Türken, später vereinzelt auch Deutsche, Bulgaren und gar schwarze US Amerikaner.
Viel Juden hatten auch keine Lust mehr Jude zu sein, konvertierten z.B. Christentum, wie Alfred Döblin oder blieben gottlos, wie Arthur Koestler oder Erich Mühsam.
Diese kann man nur ex - Juden nennen. Die ethnischen Aschkenasen aus der früheren UdSSR kann man nichteinmal mehr Juden nennen, weil sie meist schon in der zweiten Generation nichts mit Judentum zu tun hatten.
Dass die Bolschewiken den ethnischen Aschkenasen den Stempel "Jude" in Pass gedrückt hatten, ist ein Treppenwitz der Geschichte.
Nun, die Kohanim!
Bei Wexler habe ich gelesen, dass chasarische "Kagans" sich in "Kohn" umbenannt haben. :D
Dass die südafrikanischen Buba mehr "genetische" Kohanim im Verhältnis zu den Juden in ihren Reihen haben, nun, diese Erkenntnis verdanken wir der Genforschung. :D
Sie sagen es! Für gebildete Menschen spielt es keine Rolle in welchen Verhältnis irgendein Volk gemischt ist. Ob bei der aschkenasischen Ethnogenese der Chasaren - Anteil bei 25, 50 oder 80% lag, ja lieber Himmel, wen schert`s, wenn er nicht diese türkische Abstammung für "schlecht" hält.
Viele Aschkenasen wollen scheinbar keine "Türken" sein, bzw. auch nur ein Quentchen Türke sein. :D
Wenn allerdings jemand behauptet, die Aschkenasen wären seit über 2000 Jahren während ihrer angeblichen Wanderung über Deutschland fast "rein" hebräisch geblieben, dann ist er zweifellos sehr, sehr einfältig. :D
Mit chasarische Grüssen!
mabacWobei wir die Chasaren nicht mit den Türken wie Zb in Deutschland die Gastarbeiter sind gleich setzen wollen.Die Chasaren kannman höchstens mit den Baschkiren bzw Kergissen und Ujguren in einem Atemzug nennen!Original hiesen die im 4 Jahrhundert zu Glanzzeiten der Hunnen Akaziren.Gruss.
Wobei wir die Chasaren nicht mit den Türken wie Zb in Deutschland die Gastarbeiter sind gleich setzen wollen.Die Chasaren kannman höchstens mit den Baschkiren bzw Kergissen und Ujguren in einem Atemzug nennen!Original hiesen die im 4 Jahrhundert zu Glanzzeiten der Hunnen Akaziren.Gruss.
Na, die meisten heutigen Türken sind sicherlich die Nachfahren der kleinasiatischen Byzantiner, darunter auch Juden, und haben mit den alten Turkvölkern wenig zu tun.
Interessant:
von Elijahu
12.06.2007, 16:24 Uhr
Sagt mal, wie war eigentlich das Verhältnis zwischen Atatürk und Israel?
Er hätte auch jüdische Wurzeln oder er wäre Jude, sagen zu mindest viele.
shalom
Elijahu
von Elijahu
12.06.2007, 16:53 Uhr
Also wenn die Türken erfahren das Atatürk eigentlich Jude war, dann würden alle Konvertieren Wäre eigentlich schön
shalom
Elijahu
http://www.jewish-singles.de/jforum/showtopic.php?threadid=6572
Wie Sie sehen, wird Atatürk in jüdischen Kreisen als Jude gehandelt. :D
Gruss
mabac
Na, die meisten heutigen Türken sind sicherlich die Nachfahren der kleinasiatischen Byzantiner, darunter auch Juden, und haben mit den alten Turkvölkern wenig zu tun.
Interessant:
http://www.jewish-singles.de/jforum/showtopic.php?threadid=6572
Wie Sie sehen, wird Atatürk in jüdischen Kreisen als Jude gehandelt. :D
Gruss
mabac
Schwachsinn. Ein kleiner jüdischer Anteil macht einen noch lange nicht zum Juden, wäre dem so, wären auch Joschka Fischer und Helmut Schmidt Juden. Sie sind es aber nicht.
MfG
Rikimer
Schwachsinn. Ein kleiner jüdischer Anteil macht einen noch lange nicht zum Juden, wäre dem so, wären auch Joschka Fischer und Helmut Schmidt Juden. Sie sind es aber nicht.
MfG
Rikimer
Nun, ich habe die Meinung eines jüdischen users aus einem jüdischen Forum wiedergegeben.
Für mich persönlich ist jeder, der das Judentum verlassen hat, ein Nichtjude, da ich keinen Abstammungsfimmel habe!
Grigori Sinowjew war übrigens ethnischer Aschkenase und Jude, das bis zu seinem Tod, weil er unmittelbar vor seiner Erschießung rief:
"Höre, Israel, der Herr unser Gott ist der einzige Gott."
http://de.wikipedia.org/wiki/Grigori_Jewsejewitsch_Sinowjew
Sprache funktioniert ganz anders, als du dir das vorstellst. Im Jägerschnitzel ist ja auch kein Jäger enthalten, noch ist ein Waidmann in den Zubereitungsprozess verwickelt.
Und Russische Eier sind nicht ... naja, lassen wir das.
Mann muss schon ziemlich pervers sein, um beim Jägerschnitzel oder Russischen Eiern an Kannibalismus zu denken.
In Wiener-Schnitzeln, Jäger-Schnitzeln oder Russischen Eiern bezieht sich das substantivierte Adjektiv auf die Herkunft des Gerichts, nicht auf die Ingredienz des Gerichts.
:D
Und gegen wen richtet sich der sog. Antiamerikanismus? Gegen "Amerikaner" , also z.B. Argentinier oder Azteken?
Nun, hier haben Sie zum Teil recht, aber das liegt daran, dass die Amis unter Größenwahn leiden, und deshalb nennen Sie ihr Land "America", und die anderen akzeptieren diesen Quatsch.
Aber dennoch ist dieses Beispiel fehl am Platz, da die US-Amerikaner wirklich in Amerika leben, und auch US-Amerikaner aztekischer oder argentinischer Herkunft sind Amerikaner. Also, die Amerikaner haben keinen Anspruch, eine exklusive Rasse zu sein.
Da hast du deine Ausnahme.
Das ist keine Ausnahme, da US-Amerikaner wirklich Amerikaner sind.
Im breiten Sinne sind natürlich alle Bewohner des Kontinents Amerikaner, und Amerikaner haben keinen Anspruch, eine besondere Rasse zu sein.
Allen sprachlichen Verwirrspielen zum Trotz: Der Antisemit mag Juden nicht leiden.
Den Begriff "Semitismus" und "Anti-Semitismus" (betreffend Judentum) haben ungebildete Rassisten vor paar hundert Jahren erfunden.
Aufgeklärte Leute, wie Koestler, Mabac oder meine Wenigkeit, versuchen, die Leute aufzuklären und deutlich zu machen, dass diese Begriffe keinen Sinn haben.
Aber komischerweise wollen Leute, die ständig mit der "Nazi-Keule" schwingen,
diese Aufklärungsarbeit verhindern und die pseudowissenschaftlichen Begriffe, wie Semit und Anti-Semit (betreffend Judentum) unbedingt erhalten.
Die Gegner der Chasarentheorie haben sich in Widersprüchen verstrickt.
Einerseits schimpfen sie über die bösen Rassisten, die den pseudowissenschaftlichen Begriff "Semitismus/Anti-Semitismus" erfunden haben.
Anderseits klammern sie sich an diesen rassistischen Begriff und möchten mit Genforschungen das belegen, was die Nazis belegen wollten... und schimpfen dabei über Leute, die in diesem Wahnsinn nicht mitmachen möchten.
Wer sind denn Rassisten?
Diejenigen die (wie die Nazis) glauben, dass Juden eine Rasse sind, oder diejenigen, die daran nicht glauben?
:rolleyes:
Meister Lampe
16.02.2008, 18:58
Mann muss schon ziemlich pervers sein, um beim Jägerschnitzel oder Russischen Eiern an Kannibalismus zu denken.
In Wiener-Schnitzeln, Jäger-Schnitzeln oder Russischen Eiern bezieht sich das substantivierte Adjektiv auf die Herkunft des Gerichts, nicht auf die Ingredienz des Gerichts.
Jägerschnitzel kommt von Jägern? Aha.
Nun, hier haben Sie zum Teil recht, aber das liegt daran, dass die Amis unter Größenwahn leiden, und deshalb nennen Sie ihr Land "America", und die anderen akzeptieren diesen Quatsch.
"Die Amis" (ich vermute, damit sind Bürger der USA gemeint) nennen ihr Land "Vereinigte Staaten von Amerika", was ein wenig ungenau ist.
Du meinst mit Amis allerdings auch US-Bürger und ich verstehe das sofort, obwohl du ja eigentlich auch Amazonas-Indianer meinen könntest.
So funktioniert Sprache.
Aber dennoch ist dieses Beispiel fehl am Platz, da die US-Amerikaner wirklich in Amerika leben, und auch US-Amerikaner aztekischer oder argentinischer Herkunft sind Amerikaner.
Und gegen die richtet sich dann der Antiamerikanismus?
Also, die Amerikaner haben keinen Anspruch, eine exklusive Rasse zu sein.
Habe ich auch nicht behauptet.
Das ist keine Ausnahme, da US-Amerikaner wirklich Amerikaner sind.
Im breiten Sinne sind natürlich alle Bewohner des Kontinents Amerikaner, und Amerikaner haben keinen Anspruch, eine besondere Rasse zu sein.
Also richtet sich Antiamerikanismus gegen Amerikaner, gegen alle Bewohner Amerikas?
Den Begriff "Semitismus" und "Anti-Semitismus" (betreffend Judentum) haben ungebildete Rassisten vor paar hundert Jahren erfunden.
Aufgeklärte Leute, wie Koestler, Mabac oder meine Wenigkeit, versuchen, die Leute aufzuklären und deutlich zu machen, dass diese Begriffe keinen Sinn haben.
Die Bedeutung eines Begriffes wird nur leider nicht von euch festgelegt, es gibt eine allgemeine sprachliche Regelung. Der Begriff "Antisemitismus" bezeichnet Judenfeindlichkeit, obwohl er etymologisch und strenggenommen falsch ist.
Aber so funktioniert Sprache nunmal.
Aber komischerweise wollen Leute, die ständig mit der "Nazi-Keule" schwingen,
diese Aufklärungsarbeit verhindern und die pseudowissenschaftlichen Begriffe, wie Semit und Anti-Semit (betreffend Judentum) unbedingt erhalten.
Die Nazis selber haben sich auch als Antisemiten bezeichnet, da darf man ruhig mal die Keule schwingen.
Die Gegner der Chasarentheorie haben sich in Widersprüchen verstrickt.
Die Chasarentheorie ist mir völlig schnurz.
Die Gegner der Chasarentheorie haben sich in Widersprüchen verstrickt.
Einerseits schimpfen sie über die bösen Rassisten, die den pseudowissenschaftlichen Begriff "Semitismus/Anti-Semitismus" erfunden haben.
Anderseits klammern sie sich an diesen rassistischen Begriff und möchten mit Genforschungen das belegen, was die Nazis belegen wollten... und schimpfen dabei über Leute, die in diesem Wahnsinn nicht mitmachen möchten.
Wer sind denn Rassisten?
Diejenigen die (wie die Nazis) glauben, dass Juden eine Rasse sind, oder diejenigen, die daran nicht glauben?
Werter ArtAllm, daran haben doch nicht einmal alle Nazis geglaubt, nicht einmal die, die an den Massnahmen zur Enlösung beteiligt waren.
In aufgeklärtenKkreisen war es schon früh bekannt, dass es keine jüdischen (wie auch :D) "Rassenmerkmale" gibt. Koestler zitiert in diesem Zusammenhang Maurice Fishberg.
Folgendendes Zitat ist von Shoa.de:
Erst 1913 wiederlegte der amerikanische Anthropologe Maurice Fishberg diese Annahme, indem er statistische Daten vorwies, aus denen hervorging, daß die Hakennase keineswegs typisch für Juden sei, ebensowenig wie krause oder dunkle Haare, was schon Rudolf Virchow 1886 in seiner großangelegten Studie unter den Schulkindern des deutschen Reiches herausfand.
http://www.shoa.de/antisemitische_stereotypen.html
Das Bekenntnis zum mosaischen oder israelitischen Gluaben ist
wieder kein vollgültiges Beweismittel, weil es infolge der einstigen jüdischen Missionsbewegung mit ihrer Aufnahme von Massen von Heiden und Christen, auch durch die Übertrittezum Judentum in neuer Zeit durch Mischehen und "Bekehrung"
nicht wenige Glaubensjuden nichtjüdischer Rasse gibt, während umgekehrt das Zwangschristentum und die im letzten Jahrhundert wieder stark angestiegene Zahl der getauften Juden und daneben der Gemeinschaftslosen mit jüdischer
Rasse die Judenzahl drückten. so schätzte Leroy-Beaulieu 1893 den Verlust des Judentums durch das Christentum auf das Vier- bis Zehnfache seiner heutigen Anhänger, nach Maurice Fishberg und Mathias Mieses ist das Dreifache der
heutigen Judenzahl im arischen Europa aufgegangen.
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/korherr-lang.php
Wie Sie sehen, war selbst dem Inspekteur für Statistik beim Reichsführer SS klar, dass das Judentum durch Konversion und Mission keine reine "Rasse" bzw. Volk war. Nun wollen uns einige Artisten weismachen, dass das Judentum doch eine "reine" völkische Gemeinschaft ist, und werfen mit unverdauten Erkenntnissen der Genetik umher.
Die Chasarentheorie mag sie sein, wie sie will, widerlegt aber gerade den nationalsozialistischen Rassenschwindel, aber auch den zionistischen Rassenschwindel der hebräischen Abstammung der Aschkenasen. :D
Die Gegner haben sich in Widersprüche verstrickt? Nun, das ist noch eine harmlose Vermutung, denn ich vermute Schlimmeres!
MfG
mabac
Die Nazis selber haben sich auch als Antisemiten bezeichnet, da darf man ruhig mal die Keule schwingen.
Nach Ihrer Logik waren die Nazis auch Sozialisten, damit wäre dann das III. Reich der erste sozialistische Staat auf deutschem Boden gewesen.
Somit darf man dann wohl auch die Keule gegen alle Sozialisten schwingen? :D
MfG
mabac
Meister Lampe
16.02.2008, 20:09
Nach Ihrer Logik waren die Nazis auch Sozialisten, damit wäre dann das III. Reich der erste sozialistische Staat auf deutschem Boden gewesen.
Somit darf man dann wohl auch die Keule gegen alle Sozialisten schwingen?
Du übersiehst da etwas: Die Nazis keine Sozialisten, auch wenn sie sich so nannten.
Wohl aber sie Antisemiten (=Judenfeinde) und nannten sich auch so.
Man muß auch sehen, was die Leute tun, nicht nur wie sie sich nennen. Das ergibt dann ein Bild.
Semitischen Volken gibt es überhaupt nicht, es gibt nur Semitische Sprachen.
Was Sie alles nicht sagen!
Natürlich gibt es semitische Volker, und es gab sogar ein semitisches Urvolk, das eine semitische Sprache sprach, die viel älter war, als Hebräisch.
Und die antiken Hebräer waren keine Semiten (siehe mein Link oben), sie haben nur die Kultur, Schrift und Sprache der besiegten Kanaaniter übernommen, die wirklich Semiten waren.
Auch die Biblischen Geschichten stammen zum Teil von den Kanaatitern.
In linguistics and ethnology, Semitic (from the Biblical "Shem", Hebrew: שם, translated as "name", Arabic: ساميّ) was first used to refer to a language family of largely Middle Eastern origin, now called the Semitic languages. This family includes the ancient and modern forms of Amharic, Arabic, Aramaic, Akkadian, Ge'ez, Hebrew, Phoenician, Maltese, Tigre and Tigrinya among others.
As language studies are interwoven with cultural studies, the term also came to describe the extended cultures and ethnicities, as well as the history of these varied peoples as associated by close geographic and linguistic distribution. The late 19th century term "anti-Semitism" refers specifically to hostility toward Jews, further complicating the understood meaning and boundaries of the term.
http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic
Wie Sie sehen, hat der unwissenschaftliche Begriff «Anti-Semitism» nur zur Verwirrung gebracht.
Weil Sie es so wollen? Irgendeinen Depp erfindet das Begriff "Antisemitismus", nur weil er Juden zu eine "Rasse der Semiten" erklären wollte, andere Deppen verwenden das Begriff, und bezeichnen sich selbst als "Antisemiten" und beschreiben dadurch ihren Judenhass.
Na und? Wie lange wollen Sie die Dummheit bestimmter Rassisten mit Genforschung unterstützen?
Das "falsche" Begriff wird übernommen, und jetzt Sie stellen sich dumm, und plappern, dass Begriff "Antisemitismus" nichts mit den Judenhass hat.
Ich stelle mich dumm, weil ich darauf hinweise, dass dieser Begriff falsch ist?
Den Begriff "Anti-Semitismus" und "Judenhass" können nur diejenigen verwechseln, die daran glauben, dass Juden wirklich Semiten sind.
Wenn jemand der Meinung ist, dass Juden keine Rasse sind, für den macht der Begriff "Anti-Semitismus" gar keinen Sinn, und der ist auch kein Rassist, weil er die Juden nicht für eine Rasse hält.
Können Sie mir folgen?
:rolleyes:
Du übersiehst da etwas: Die Nazis keine Sozialisten, auch wenn sie sich so nannten.
Wohl aber sie Antisemiten (=Judenfeinde) und nannten sich auch so.
Man muß auch sehen, was die Leute tun, nicht nur wie sie sich nennen. Das ergibt dann ein Bild.
Judenfeinde waren die Nazis auf jeden Fall, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Aber Antisemiten waren sie nicht, weil die Juden schliesslich keine Semiten waren.
Katholiken sind schliesslich auch keine Römer, nur weil deren Sakralsprache Latein ist.
Nun, wie man sich nennt ist völlig Wurst, wenn sich ein Gefreiter Hauptmann nennt, bekommt er ein's auf den Deckel oder wird in die Zwangsjacke gesteckt. :D
Meister Lampe
16.02.2008, 20:56
Judenfeinde waren die Nazis auf jeden Fall, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Aber Antisemiten waren sie nicht, weil die Juden schliesslich keine Semiten waren.
Sondern? Welchen Ausdruck präferiert der Herr?
Katholiken sind schliesslich auch keine Römer, nur weil deren Sakralsprache Latein ist.
Da könnte man fast zu dem Schluß kommen, daß es gar keine Katholiken gibt, da sie keine Römer sind, aber (fälschlicherweise) so genannt werden...
Nun, wie man sich nennt ist völlig Wurst, wenn sich ein Gefreiter Hauptmann nennt, bekommt er ein's auf den Deckel oder wird in die Zwangsjacke gesteckt. :D
Wenn sich ein Gefreiter Hauptmann nennen würde, wäre das allerdings merkwürdig.
Noch merkwürdiger wird's allerdings, wenn man ihn den "böhmischer Gefreiten" nennt (obwohl er gar nicht aus Böhmen stammt), er sich Antisemit nennt, von allen möglichen anderen Leuten Antisemit genannt wird, er Juden haßt aber gleichzeitig dann doch kein Antisemit sein soll, weil vor ewig langer Zeit mal irgendwelche Volksstämme irgendwas gemacht haben.
Ich kann dir helfen.Also wenn ein Deutscher oder Holländer oder ein Bulagare jude wird dann ist er oder sie Jude bzw Jüdin.Wenn ein Chasare jude wurde wurde es zum Juden.Ob ein Jude von den alten Häbrern abstammt oder nicht spielt keine Role.Nur die Cohens die bestimmte gebete bzw segnungen machen sollen sind sicher abstammung von den Cohens.Sicher stammen viele Juden von den Chasaren ab bzw sind durch die gemischt aber wie wir gebildeten Menschen wissen,das ist kein Nachteil.Mit Chasarischem Gruss.Tommy.
Es freut mich sehr, dass es Juden gibt, die zu ihrer chasarischen Herkunft stehen, Judentum als Religion betrachten, und nichts von dem "Rassenquatsch" halten.
Wieso haben diejenigen, die aus Russland nach Deutschland kommen, mit der Chasarentheorie Probleme und schwingen ohne nachvollziehbaren Anlass mit der Nazi-Keule?
Vielleicht deshalb, weil sie Atheisten sind und nichts jüdisches (außer Abstammung) haben?
:rolleyes:
Meister Lampe
16.02.2008, 21:17
Was, oh Gott, Joschka Fischer ist auch ein Jude?
Na ja es gibt ja auch gute Juden, Helmut Schmidt zum Beispiel.
Du hast nicht genau gelesen: Rikimer schrieb, Fischer und Schmidt sind keine Juden.
Es ist aber gar nicht so leicht, weil ja eigentlich fast jeder Jude ist.
http://www.guesswhosthejew.com/
Viel Spaß beim Raten.
Sie sagen es! Für gebildete Menschen spielt es keine Rolle in welchen Verhältnis irgendein Volk gemischt ist. Ob bei der aschkenasischen Ethnogenese der Chasaren - Anteil bei 25, 50 oder 80% lag, ja lieber Himmel, wen schert`s, wenn er nicht diese türkische Abstammung für "schlecht" hält.
Viele Aschkenasen wollen scheinbar keine "Türken" sein, bzw. auch nur ein Quentchen Türke sein. :D
Wenn allerdings jemand behauptet, die Aschkenasen wären seit über 2000 Jahren während ihrer angeblichen Wanderung über Deutschland fast "rein" hebräisch geblieben, dann ist er zweifellos sehr, sehr einfältig. :D
Mit chasarische Grüssen!
mabac
Das ist eine plausible Theorie.
Für manche Leute sind die Türken quasi "minderwertig".
Auch wenn die Gegner der Chasarentheorie ohne jeden Grund "Rassismus!" schreien, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie selber Rassisten sind, sehr groß.
Wenn jemand andere als Rassisten beschimpft, heißt es noch lange nicht, dass er selber kein Rassist ist.
Wie ich schon gesagt habe, mich stört vor allen, dass diese Thema von irgendwelchen Neonazis oder Antizionisten missbraucht wird.
Bitte nennen Sie doch diese bösen Nazis und Rassisten, die an die Chasarentheorie glauben?
BTW, wieso stellen Sie ständig die Begriffe "Nazis" und "Antizionisten" neben einander? Möchten Sie damit behaupten, dass die Antizionisten genau so böse, wie die Nazis sind? Wussten Sie nicht, dass bestimmte (auch heute noch inIsrael sehr respektierte ) Zionisten auf der Seite der Nazis gegen England kämpfen wollten?
to ArtAllm
Staat Israel ist eine Tatsache, und er hat wie jedes anderes Staat ein Existenzrecht.
In welchen Grenzen und nach welchem Recht?
Ist es nicht so, dass Israel das Völkerrecht nicht beachtet?
Ein gemeinsames Staat ist unmöglich, dass begreift jeder objektiver Mensch, genau so wie die Rückkehr von mehreren Millionen "Flüchtlingen".
Nun, dann muss Israel das widerrechtlich okkupiertes Territorium zurückgeben, und dann bleibt Israel ohne Wasserquellen.
Zu tief ist der Hass auf beiden Seiten.
Das gleiche haben auch die Rassisten in Süd-Afrika behautet, aber man sieht, dass es funktioniert. Außerdem leben viele Juden in Deutschland, in einem Land, in dem es vor ca. 60 Jahren einen Hass zwischen Juden und Deutschen gab.
Nach Ihrer Logik würde kein Jude in Deutschland leben...
Aus 750 Tausend "Flüchtlingen" ist es zwischen 5 und 7 Millionen geworden, seit 1990 sind es wieder um einen Million mehr geworden. In einen gemeinsamen Staat, besonders wenn noch 7 Millionen "Flüchtlingen" dazukommen, endet es mit Straßenschlachten und mit neuen Holocaust, oder ist es genau das, was "Antizionisten" wirklich wollen?
Blödsinn! Die Rassisten in Süd-Afrika haben auch ständig behauptet, dass in einem gemeinsamen Staat für Schwarze und Weiße es mit einem Genozid gegen Weiße enden würde, aber wir sehen, dass es funktioniert.
Wenn du über realistische Lösungswege für das Nahostkonflikt diskutieren willst, können wir es gern machen. Aber deine antizionistische Floskeln über "bösen Zionisten" und "armen palästinensischer Opfer" kannst du dir sparen.
Nun, was halten Sie von diesem Programm einiger Zionisten, die in Israel immer noch geehrt werden? Würden Sie dieses Programm akzeptieren, wenn Sie ein Palästinenser wären?
2. THE HOMELAND The homeland in the Land of Israel within the borders delineated in the Bible ("To your descendants, I shall give this land, from the River of Egypt to the great Euphrates River." Genesis 15:18) This is the land of the living, where the entire nation shall live in safety.
3. THE NATION AND ITS LAND Israel conquered the land with the sword. There it became a great nation and only there it will be reborn. Hence Israel alone has a right to that land. This is an absolute right. It has never expired and never will.
[...]
In 1980 Israel instituted the Lehi ribbon, red, black, grey, pale blue and white which is awarded to former members of the Lehi underground who wished to carry it.
Prominent members of Lehi
* Yitzhak Shamir, Israeli prime minister 1983-1984 and 1986-1992.
* Natan Yellin-Mor, member of the Knesset 1949-1951,[33], leftist advocate of peace with Arabs.[34]
* Amos Keinan, writer
http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group)
Der Begriff "Antisemitismus" bezeichnet Judenfeindlichkeit, obwohl er etymologisch und strenggenommen falsch ist.
Aber so funktioniert Sprache nunmal.
Nun, die Sprache ist nicht vom Herrgott gegeben, sondern wird von Leuten geändert. Die Sprache ändert sich ständig, die Fehler werden korrigiert.
Wieso klammern sich die Zionisten an den Begriff "Anti-Semitismus", obwohl sie selber Semiten (Araber) verfolgen? Kann es sein, dass man ungebildete Leute verarschen möchte?
BTW, ich hätte nichts dagegen, wenn man die Amis "USAmis" sprich US-Amerikaner nennen würde und den Begriff "Anti-US-Amerikanismus" einführen würde, kein Problem.
Die Nazis selber haben sich auch als Antisemiten bezeichnet, da darf man ruhig mal die Keule schwingen.
Nun, die Nazis waren der Meinung, dass die Juden Semiten sind, und sie haben auch aus ihren Rassentheorien kein Geheimniss gemacht.
Aber wieso wird hier behauptet, dass diejenigen, die an die Rassen- und Genforschung in Punkto Judentum nicht glauben, Rassisten oder Anti-Semiten sind?
Ist es nicht umgekehrt?
:rolleyes:
Sondern? Welchen Ausdruck präferiert der Herr?
Nun, ganz sachte, damit es sich setzen kann: die Nazis wähnten sich Antisemiten zu sein, weil sie in den Juden irrigerweise Semiten sahen.
Es herrscht unter einfältigen Menschen der weit verbreitete Glaube vor, in Anlehnung an den jüdischen Glauben, dass Religion und Volk eins seien.
Da das Judentum eine Religionsgemeinschaft ist, wo Eintritt und Austritt nichts ungewöhliches sind, wie bei anderen Religionen auch, kann das Judentum zweifllos kein Volk im ethnischen Sinne sein.
Judenhass bzw. irrationaler Judenhass wäre eine sinnvollere Bezeichnung für Antisemitismus, wenn man nicht daran glaubt, dass die Mehrzahl der Juden "Semiten" sind.
Da könnte man fast zu dem Schluß kommen, daß es gar keine Katholiken gibt, da sie keine Römer sind, aber (fälschlicherweise) so genannt werden...
Wissen Sie, was eine Sakralsprache ist?
Wenn sich ein Gefreiter Hauptmann nennen würde, wäre das allerdings merkwürdig.
Noch merkwürdiger wird's allerdings, wenn man ihn den "böhmischer Gefreiten" nennt (obwohl er gar nicht aus Böhmen stammt), er sich Antisemit nennt, von allen möglichen anderen Leuten Antisemit genannt wird, er Juden haßt aber gleichzeitig dann doch kein Antisemit sein soll, weil vor ewig langer Zeit mal irgendwelche Volksstämme irgendwas gemacht haben.
Sehen Sie, ich finde es noch merkwürdiger, dass die meisten deutschen Politiker Juden für Semiten oder Hebräerabkömmlinge halten. Ich glaube auch, der Deutsche Bundestag ist gespickt mit solchen Herrschaften, die wie der "böhmische Gefreite" eine sehr verschrobene Vorstellung vom Judentum haben.
Da könnte man fast zu dem Schluß kommen, daß es gar keine Katholiken gibt, da sie keine Römer sind, aber (fälschlicherweise) so genannt werden...
Ich kenne keine Katholiken, die daran glauben, dass sie von den Römern abstammen. Der Glauben an eine bestimmte Abstammung ist nicht ein Bestandteil des Katholizismus.
Ich kenne auch keine Atheisten, die behaupten würden, sie wären Katholiken, weil sie von Katholiken abstammen.
Ich kenne auch keine Koreaner, die im Staat Vatikan eingebürgert werden, weil ihre koreanischen Eltern Katholiken waren und als Sakralsprache Latein benutzten.
Können Sie mir folgen?
Also, mit den Katholiken ist alles in Ordnung und völlig logisch.
Das ist eine plausible Theorie.
Für manche Leute sind die Türken quasi "minderwertig".
Auch wenn die Gegner der Chasarentheorie ohne jeden Grund "Rassismus!" schreien, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie selber Rassisten sind, sehr groß.
Wenn jemand andere als Rassisten beschimpft, heißt es noch lange nicht, dass er selber kein Rassist ist.
Nun, man kann feststellen, dass viele frisch eingewanderten, noch von den Sowjets zu "Juden" gestempelten Aschkenasen auf diesen Zug aufspringen. Sie scheinen die deutsche Hackordung schnell begriffen zu haben. :D
Übrigens, wussten Sie schon, dass es heute in Deutschland mehr Juden gibt als in der aschkenasischen Urheimat? :D
MfG
mabac
Was weißt du eigentlich über die Chasaren, mabac? Du scheinst doch soviel über diese zu wissen. Erzähle doch etwas darüber, ja? :)
MfG
Rikimer
Meister Lampe
17.02.2008, 00:49
Nun, die Sprache ist nicht vom Herrgott gegeben, sondern wird von Leuten geändert. Die Sprache ändert sich ständig, die Fehler werden korrigiert.
Oder auch nicht. Jägerschnitzel hat nämlich immer noch nichts mit Jägern zu tun, Elektrizität nichts mehr mit Bernstein. Sprache ist eine komplizierte Angelegenheit, ein Wort kann mehrere Bedeutungsebenen haben.
Und das ist gerade das Wunderbare daran.
Wieso klammern sich die Zionisten an den Begriff "Anti-Semitismus", obwohl sie selber Semiten (Araber) verfolgen? Kann es sein, dass man ungebildete Leute verarschen möchte?
Nein. Antisemitismus bezeichnet allgemein Judenfeindlichkeit, unabhängig der sachlichen Richtigkeit. Das habe ich nun schon mehrmals gesagt.
BTW, ich hätte nichts dagegen, wenn man die Amis "USAmis" sprich US-Amerikaner nennen würde und den Begriff "Anti-US-Amerikanismus" einführen würde, kein Problem.
Ich auch nicht. Fang doch mal damit an, anstatt dich wie bisher in Verallgemeinerungen und Unklarheiten ("Amis") zu ergehen.
Nun, die Nazis waren der Meinung, dass die Juden Semiten sind, und sie haben auch aus ihren Rassentheorien kein Geheimniss gemacht.
Aber wieso wird hier behauptet, dass diejenigen, die an die Rassen- und Genforschung in Punkto Judentum nicht glauben, Rassisten oder Anti-Semiten sind?
Ist es nicht umgekehrt?
Keine Ahnung. Frag doch einfach diejenigen, die das behaupten.
Meister Lampe
17.02.2008, 00:51
Er hat aber auch geschrieben, sie wären dann Juden, wenn man sich ganz kleinlich anstellt und alles, was eben so viel jüdisches Blut hat wie die Chasarenjuden zu Volljuden erklärt.
Das hat er so nicht geschrieben. Aber wenn du dich ganz kleinlich anstellen willst, bitte.
Dein Beitrag ist also ziemlich doof.
Für die Zukunft verbitte ich mir sowas, du Spacko.
Das merke ich mir.
Meister Lampe
17.02.2008, 00:56
Nun, ganz sachte, damit es sich setzen kann: die Nazis wähnten sich Antisemiten zu sein, weil sie in den Juden irrigerweise Semiten sahen.
Es herrscht unter einfältigen Menschen der weit verbreitete Glaube vor, in Anlehnung an den jüdischen Glauben, dass Religion und Volk eins seien.
Da das Judentum eine Religionsgemeinschaft ist, wo Eintritt und Austritt nichts ungewöhliches sind, wie bei anderen Religionen auch, kann das Judentum zweifllos kein Volk im ethnischen Sinne sein.
Judenhass bzw. irrationaler Judenhass wäre eine sinnvollere Bezeichnung für Antisemitismus, wenn man nicht daran glaubt, dass die Mehrzahl der Juden "Semiten" sind.
Es gibt keinen Grund, den Ausdruck "Antisemitismus" durch einen Anderen (z.B. "Judenhass") zu ersetzen. Jeder weiß, was damit gemeint ist.
Wissen Sie, was eine Sakralsprache ist?
Wissen Sie, was "auf die Schippe nehmen" ist ???
Sehen Sie, ich finde es noch merkwürdiger, dass die meisten deutschen Politiker Juden für Semiten oder Hebräerabkömmlinge halten. Ich glaube auch, der Deutsche Bundestag ist gespickt mit solchen Herrschaften, die wie der "böhmische Gefreite" eine sehr verschrobene Vorstellung vom Judentum haben.
Der deutsche Bundestag ist generell gespickt mit merkwürdigen Gestalten. Diese passen sich aber der allgemeinen Sprachregelung an, was nichts mit Semiten oder gar Chasaren zu tun hat.
Meister Lampe
17.02.2008, 00:58
WEr, bitteschön, ist denn der "böhmische Gefreite"?
Für so etwas gibt es google.
Dein Beitrag ist also ziemlich doof.
Für die Zukunft verbitte ich mir sowas, du Spacko.
Meister Lampe
17.02.2008, 00:59
[Meister Lampe helf]Das ist Antisemitismus!!!:motz::motz::motz: Aber warte nur! Der Blogger wird dich anzeigen und dann bekommst du eine horrende Geldstrafe oder gehst in das Gefängnis!!![/Meister Lampe helf]
Wen genau habe ich als Antisemiten bezeichnet? Eigentlich nur Hitler. Für den Rest gilt:
Dein Beitrag ist ziemlich doof.
Für die Zukunft verbitte ich mir sowas, du Spacko.
Nein. Antisemitismus bezeichnet allgemein Judenfeindlichkeit, unabhängig der sachlichen Richtigkeit. Das habe ich nun schon mehrmals gesagt.
Jo, und wer die Sprache bestimmt, der bestimmt die Diskussion, und entscheidet, was Wahrheit ist.
Krieg ist Frieden, und Sklaventum ist Freiheit.
So ist halt die Sprache, nicht immer logisch, aber sie dient immer einem bestimmten Zweck, und nicht zufällig...
Georg Orwell lässt grüßen...
:D
Meister Lampe
17.02.2008, 01:51
Jo, und wer die Sprache bestimmt, der bestimmt die Diskussion, und entscheidet, was Wahrheit ist.
Niemand bestimmt die Sprache. Sprache ist ein lebendiges System, das sich permanent weiterentwickelt. Da spielen viele Faktoren eine Rolle.
Krieg ist Frieden, und Sklaventum ist Freiheit.
Sklaverei, bitte. Immer schön korrekt mit Begriffen, bitte...
So ist halt die Sprache, nicht immer logisch, aber sie dient immer einem bestimmten Zweck, und nicht zufällig...
Jein. Sprache ist nicht immer logisch, das ist schon mal richtig. Sie dient allerdings nicht immer einem bestimmten Zweck und ist oftmals zufällig.
Georg Orwell lässt grüßen...
Das fand ich eines der faszinierendsten Konzepte aus "1984": Das durch die Eliminierung bestimmter Bedeutungsvarianten oder ganzer Wörter die Denkweise der Menschen geändert werden kann. Das rüttelt an einer ganz entscheidenden Frage: Prägt die Sprache uns Menschen, oder prägen wir Menschen die Sprache?
Eine Erörterung würde nun zuweit führen.
Orwell passt an dieser Stelle aber nicht. Wir haben keinen totalitären Staat mit "Großem Bruder".
Nun, man kann feststellen, dass viele frisch eingewanderten, noch von den Sowjets zu "Juden" gestempelten Aschkenasen auf diesen Zug aufspringen. Sie scheinen die deutsche Hackordung schnell begriffen zu haben. :D
Übrigens, wussten Sie schon, dass es heute in Deutschland mehr Juden gibt als in der aschkenasischen Urheimat? :D
MfG
mabacOh.Gibt es in Der" Ashkenasischen" Urheimat"
weniger als 90000Juden?
Oh.Gibt es in Der" Ashkenasischen" Urheimat"
weniger als 90000Juden?
In Deutschland gibt es es mittlerweile 108.000 "Juden" (2005, statistisches Bundesamt), in der Ukraine und den südrussischen Gebieten knapp 100.000.
Das fand ich eines der faszinierendsten Konzepte aus "1984": Das durch die Eliminierung bestimmter Bedeutungsvarianten oder ganzer Wörter die Denkweise der Menschen geändert werden kann. Das rüttelt an einer ganz entscheidenden Frage: Prägt die Sprache uns Menschen, oder prägen wir Menschen die Sprache?
Eine Erörterung würde nun zuweit führen.
Orwell passt an dieser Stelle aber nicht. Wir haben keinen totalitären Staat mit "Großem Bruder".
Orwell passt an dieser Stelle sehr gut:
I remember saying once to Arthur Koestler, 'History stopped in 1936', at which he nodded in immediate understanding.
http://www.george-orwell.org/Looking_Back_On_The_Spanish_War/0.html
Nachdem 200.000 hier eingewandert sind. Alles klar.
Was ist denn Dir klar? Dass nicht alle hier her eingewanderten Kontingentflüchtlinge im Sinne vom statistischen Bundesamt auch Juden sind? Oder etwas anderes?
Niemand bestimmt die Sprache. Sprache ist ein lebendiges System, das sich permanent weiterentwickelt.
Da spielen viele Faktoren eine Rolle.
Richtig!
Und vor allem entwickelt sich die Sprache durch die Aufklärung, die manche Leute verhindern möchten.
Prägt die Sprache uns Menschen, oder prägen wir Menschen die Sprache?
Eine Erörterung würde nun zuweit führen.
Die Antwort ist ganz einfach.
Ganz bestimmte Menschen, denen die Macht (Medien, etc.) gehört, prägen die Sprache, und die Sprache prägt dann die Menschen, die keine Macht haben (Fußvolk).
Orwell passt an dieser Stelle aber nicht. Wir haben keinen totalitären Staat mit "Großem Bruder".
Na klar, und die DDR war eine Demokratie, weil sie Deutsche Demokratische Republik hieß.
Ein bestimmter Intellektueller aus der Ex-DDR hat mal in einem Interview behauptet, dass wir seit der Wiedervereinigung in ganz Deutschland eine "DDR-light" haben, und daran kann was sein...
:D
Wenn sie hier einwandern durften, weil sie Juden sind, dann werden sie ja wohl auch Juden sein.
Warum sonst durften sie wohl hier einwandern?(...) .
Weil III.Reich sich auch nicht nach Halacha gehalten hat. Deswegen.
Ach so, Sie sind auch Jüdin.
Na ja.
Aber daß die Juden Osteuropas von den Chasaren abstammen, wissen Sie, ja?Nein, echt? Noch nie gehört. Erzähl mir mehr darüber :nido:
Weil III.Reich sich auch nicht nach Halacha gehalten hat. Deswegen.
Humm! Nun, die Nürnberger Rassengesetzgebung hat sich durchaus von der Halacha inspirieren lassen. Dass die Nazi Goijim sich nicht an die Halacha gehalten haben, versteht sich von selbst, sonst wären die ja keine Nazi - Goijim, sondern Nazi - Juden gewesen. :D
Und was die Einreise nichtjüdischer Menschen vom Volk der Aschkenasim in die BR Deutschland betrifft, ist sicher nicht damit zu begründen, dass die Deutschen der Halacha im III. Reich allgemein gleichgültig gegenüberstanden. Das haben Nichtjuden so an sich, wie z.B. die russischen Aschkenasim, die statt jüdischer Feste zu feieren, lieber mit Djed Maros und Snegurotschka um die Jolka Tanne herumturnten oder gar am 1. Mai dem Bolschewismus und dessen Götzen huldigten. :D
Hier ist übrigens ein frischer Fall zur halachabezogenen Rechtssprechung in Deutschland.
www.asyl.net/Magazin/Docs/2006/M-6/8195.pdf -
Heutzutage kann man nicht mehr so schnell eine jüdische Grossmutter aus dem Ärmel zaubern, um als Flüchtling anerkannt zu werden. :D
MfG
mabac
(...)
Heutzutage kann man nicht mehr so schnell eine jüdische Grossmutter aus dem Ärmel zaubern, um als Flüchtling anerkannt zu werden. :D
MfG
mabac
Das war immer schon anstrengend :)
Weil III.Reich sich auch nicht nach Halacha gehalten hat. Deswegen.
Aber die deutschen Juden waren Deutsche, nicht Russen, und konnten Deutsch sprechen.
Außerdem gibt es das III. Reich (und seine Gesetzte) nicht mehr, wieso erwähnen Sie das?
:rolleyes:
Aber die deutschen Juden waren Deutsche, nicht Russen, und konnten Deutsch sprechen. Meine Tante (Schwester meiner Oma, Geburtsjahr 1906) sprach muttersprachlich Jiddisch. Russisch hat sie mit 17-18 gelernt. Als wir nach Deutschland kamen, unterhielt sie sich mühelos mit meiner Deutschlehrerin, die aus dem tiefsten Allgäu kam und Schwäbisch wie aus dem Buche beherrschte.
Außerdem gibt es das III. Reich (und seine Gesetzte) nicht mehr, wieso erwähnen Sie das?
:rolleyes: Weil mich der Nutzer Otti71 gefragt hat, warum nicht alle Kontingentflüchtlinge Juden sind. :rolleyes:
Das war immer schon anstrengend :)
Ich habe gehört, dass die Russlanddeutschen mehr Probleme haben, wenn Sie nach Deutschland kommen möchten, als Kontingentfüchtlinge.
Erstens müssen sie eine Sprachprüfung bestehen.
Zweitens werden Parteifunktionäre (auch mit guten Deutschkenntnissen) nicht als Russlanddeutsche anerkannt, da man davon ausgeht, dass Parteifunktionäre in der UdSSR nicht diskriminiert wurden.
Drittens wird die Einreise nach Deutschland verweigert, wenn ein Russlanddeutscher im Sowjetpass keinen Eintrag "Deutscher" (Nemez) hatte.
Im Falle der Russen jüdischer Abstammung soll nur die Abstammung einer Rolle spielen.
Das heißt, wenn jemand kein Deutsch spricht, ein Parteifunktionär war und im Pass den Eintrag "Russe" oder "Ukrainer" hatte, aber nachweisen kann, dass eine seiner Großmütter jüdischer Abstammung war, dann bekommt er den Status Kontingentflüchtling.
Natürlich kommen auch im Strom der Russlanddeutschen viele Russen nach Deutschland, aber das sind meistens Schwiegersöhne oder andere nichtdeutschen Familienangehörigen der Russlanddeutsche.
Die Russlanddeutschen selber bekommen ihren Status nicht umsonst.
.
Im Falle der Russen jüdischer Abstammung soll nur die Abstammung einer Rolle spielen.
Nun im Falle der russischen "Juden" wird die Schärfe der Nürnberger Rassengesetze weit übertroffen.
Mischlinge II. Grades, wie der Oberleutnant der Wehrmacht Helmut Schmidt, waren keinen rassischen Verfolgungen ausgesetzt.
Dass nun russische Mischling II. Grades als "Volljuden" in Deutschland aufnahme finden, ist absurd.
Das heißt, wenn jemand kein Deutsch spricht, ein Parteifunktionär war und im Pass den Eintrag "Russe" oder "Ukrainer" hatte, aber nachweisen kann, dass eine seiner Großmütter jüdischer Abstammung war, dann bekommt er den Status Kontingentflüchtling.
Aufnahme als Kontigentflüchtlinge in Absurdistan! :D
Das muss man sich einmal vorstellen, ein ehemaliger sowjetischer Funktionsträger mit der im Pass eingetragener Nationalität "Russe" bekommt den Status als Kontigentflüchtling, wenn er einen jüdischen Grosselternteil aus dem Ärmel zaubert.
Er findet Aufnahme mit der Begründung "rassisch motivierten Vertreibungsdruck" in der GUS, bzw. den Nachfolgestaaten der Sowjetunion! :D :D :D
Nun, nicht nur Russen lachen darüber!
MfG
mabac
Ich habe gehört, dass die Russlanddeutschen mehr Probleme haben, wenn Sie nach Deutschland kommen möchten, als Kontingentfüchtlinge.
[1] Erstens müssen sie eine Sprachprüfung bestehen.
[2] Zweitens werden Parteifunktionäre (auch mit guten Deutschkenntnissen) nicht als Russlanddeutsche anerkannt, da man davon ausgeht, dass Parteifunktionäre in der UdSSR nicht diskriminiert wurden.
[3] Drittens wird die Einreise nach Deutschland verweigert, wenn ein Russlanddeutscher im Sowjetpass keinen Eintrag "Deutscher" (Nemez) hatte.
[4] Im Falle der Russen jüdischer Abstammung soll nur die Abstammung einer Rolle spielen.
[5] Das heißt, wenn jemand kein Deutsch spricht, ein Parteifunktionär war und im Pass den Eintrag "Russe" oder "Ukrainer" hatte, aber nachweisen kann, dass eine seiner Großmütter jüdischer Abstammung war, dann bekommt er den Status Kontingentflüchtling.
[6] Natürlich kommen auch im Strom der Russlanddeutschen viele Russen nach Deutschland, aber das sind meistens Schwiegersöhne oder andere nichtdeutschen Familienangehörigen der Russlanddeutsche.
[7] Die Russlanddeutschen selber bekommen ihren Status nicht umsonst.
.Das stimmt doch gar nicht.
[1] Erstens mussten weder Aussiedler noch die Kontingentflüchtlinge noch bis vor kurzem Deutsch können. Nun müssen die beide Gruppen Sprachkentnisse vorweisen, zwar aus unterschiedlichen Gründen, aber beide (die KF fallen unter die Kategorie "Einwanderungswillige Ausländer" und müssen Hochdeutsch können, die Aussiedler sollen am besten über die Beherrschung eines Dialektes ihre deutsche Wurzeln nachweisen).
[2] Die Regelung über die Parteifunktionäre betraf die KFs, nicht die Aussiedler, da die Aussiedler nicht wg. der Diskriminierung anreisen durften.
[3] Das betraf - und betrifft die KF genau so. Wer für Teuergeld sich ein "Russe" im Pass gekauft hatte, hatte keine Chance, es wurden nur Originalgeburtsurkunden akzeptiert.
[4] Das stimmt. Und zwar die Abstammung so, wie die Sowjets sie meinten - also Vater durfte auch jüdisch sein und mUtten nicht, um ein "Jude" in dem pero zu haben.
[5] Stimmt nicht und Du bedienst Dich gerade billigster Vorurteile.
[6] Viele hatten auch einen deutschen Schäferhund ... :rolleyes:
[7] Müssen sie dafür zahlen? War mir unbekannt. Sorry, es fehlt mir schwer, jemanden als "Deutschen" anzusehen, der kein Deutsch spricht. Mit mir im Sprachkurs saßen über 20 Aussiedler, keiner sprach nur ansatzweise Deutsch. Ein Problem damit, dass alle Ausländer, ob Juden oder nicht, die nach Deutschland wollen, erst mal Anfänge des Deutschen lernen sollen, habe ich hingegen nicht.
(...)
Das muss man sich einmal vorstellen, ein ehemaliger sowjetischer Funktionsträger mit der im Pass eingetragener Nationalität "Russe" bekommt den Status als Kontigentflüchtling, wenn er einen jüdischen Grosselternteil aus dem Ärmel zaubert.
Er findet Aufnahme mit der Begründung "rassisch motivierten Vertreibungsdruck" in der GUS, bzw. den Nachfolgestaaten der Sowjetunion!(...)
Du plapperst gerade die Kacke nach. Pfui.
... die Kacke
K Tschortu! Da kommt die Chasarin bei ihnen durch, Jüdinnen benutzen solche bösen Worte nicht! :D
Schauen Sie einmal in dem Dokument nach, welches ich per Link eingestellt habe!
Hätte die Dame statt mit einem Touristenvisum nach Deutschland einzureisen, ihr Begehren in Deutschland zu siedeln, schon in Baku in Angriff genommen, hätte sie, wie ihre kranke Schwester, in Deutschland bleiben können.
(...)
Schauen Sie einmal in dem Dokument nach, welches ich per Link eingestellt habe!
Hätte die Dame statt mit einem Touristenvisum nach Deutschland einzureisen, ihr Begehren in Deutschland zu siedeln, schon in Baku in Angriff genommen, hätte sie, wie ihre kranke Schwester, in Deutschland bleiben können.Habe ich "geschaut". So ein aserbadzhanischer Dreck (hiermit wieder mit chasarisch/ashkenasischem Gruß) gehört ... Nach Aserbajdzhan eben.
Wenn Du wüßtest allerdings, was für ein Loch Baku ist, würdest Du die Dame ein wenig ... naja. Verstehen können ;).
Was nichts an der Tatsache ändert, dass ich/wir 7 Jahre auf die Prüfung meiner/unserer Unterklagen durch die deutsche Botschaft gewartet habe/n.
Habe ich "geschaut". So ein aserbadzhanischer Dreck (hiermit wieder mit chasarisch/ashkenasischem Gruß) gehört ... Nach Aserbajdzhan eben.
Mein Gott, Sie haben ja Haare auf den Zähnen! :D
Wenn Du wüßtest allerdings, was für ein Loch Baku ist, würdest Du die Dame ein wenig ... naja. Verstehen können ;).
Ich verstehe die Dame durchaus, nur hat sie sich ein wenig ungeschickt angestellt. Ihre kranke Schwester war scheinbar nicht ganz so ungeschickt.
Was nichts an der Tatsache ändert, dass ich/wir 7 Jahre auf die Prüfung meiner/unserer Unterklagen durch die deutsche Botschaft gewartet habe/n.
Ja, und jetzt sind Sie, auch zu meinem Ergötzen, hier. Leider enthalten Sie mir ein pic von Ihnen immer noch vor.
Ja, jetzt sind Sie hier, und müssen diesen ganzen Abstammungszirkus nicht mehr mitmachen. Reihen Sie sich einfach ein, in die Schar der Freigeister! :D
Mit chasarischen Grüssen!
mabac, Erzrappi
forkosigan
18.02.2008, 01:04
Ich habe gehört, dass die Russlanddeutschen mehr Probleme haben, wenn Sie nach Deutschland kommen möchten, als Kontingentfüchtlinge.
Erstens müssen sie eine Sprachprüfung bestehen.
Zweitens werden Parteifunktionäre (auch mit guten Deutschkenntnissen) nicht als Russlanddeutsche anerkannt, da man davon ausgeht, dass Parteifunktionäre in der UdSSR nicht diskriminiert wurden.
Drittens wird die Einreise nach Deutschland verweigert, wenn ein Russlanddeutscher im Sowjetpass keinen Eintrag "Deutscher" (Nemez) hatte.
Im Falle der Russen jüdischer Abstammung soll nur die Abstammung einer Rolle spielen.
Das heißt, wenn jemand kein Deutsch spricht, ein Parteifunktionär war und im Pass den Eintrag "Russe" oder "Ukrainer" hatte, aber nachweisen kann, dass eine seiner Großmütter jüdischer Abstammung war, dann bekommt er den Status Kontingentflüchtling.
Natürlich kommen auch im Strom der Russlanddeutschen viele Russen nach Deutschland, aber das sind meistens Schwiegersöhne oder andere nichtdeutschen Familienangehörigen der Russlanddeutsche.
Die Russlanddeutschen selber bekommen ihren Status nicht umsonst.
.
Schon wieder behaupten Sie etwas, wovon Sie keine Ahnung haben, und zu 90% nicht stimmt. Genau so wie es mit mit Ihren Behauptung über "schwarzen und diskriminierten Puschkin, welcher alle seine Werke zuerst auf Französisch geschrieben hat" war. Ich warte immer noch auf die Beweise für Ihre Behauptungen, wahrscheinlich vergeblich.
Ist es ihre Art zu diskutieren, zuerst ein Paar Lügen und Halbwahrheiten als Tatsache ausgeben, und danach alle Gegenargumente ignorieren?
Das stimmt doch gar nicht.
[1] Erstens mussten weder Aussiedler noch die Kontingentflüchtlinge noch bis vor kurzem Deutsch können. Nun müssen die beide Gruppen Sprachkentnisse vorweisen, zwar aus unterschiedlichen Gründen, aber beide (die KF fallen unter die Kategorie "Einwanderungswillige Ausländer" und müssen Hochdeutsch können, die Aussiedler sollen am besten über die Beherrschung eines Dialektes ihre deutsche Wurzeln nachweisen).
[2] Die Regelung über die Parteifunktionäre betraf die KFs, nicht die Aussiedler, da die Aussiedler nicht wg. der Diskriminierung anreisen durften.
[3] Das betraf - und betrifft die KF genau so. Wer für Teuergeld sich ein "Russe" im Pass gekauft hatte, hatte keine Chance, es wurden nur Originalgeburtsurkunden akzeptiert.
[4] Das stimmt. Und zwar die Abstammung so, wie die Sowjets sie meinten - also Vater durfte auch jüdisch sein und mUtten nicht, um ein "Jude" in dem pero zu haben.
[5] Stimmt nicht und Du bedienst Dich gerade billigster Vorurteile.
[6] Viele hatten auch einen deutschen Schäferhund ... :rolleyes:
[7] Müssen sie dafür zahlen? War mir unbekannt. Sorry, es fehlt mir schwer, jemanden als "Deutschen" anzusehen, der kein Deutsch spricht. Mit mir im Sprachkurs saßen über 20 Aussiedler, keiner sprach nur ansatzweise Deutsch. Ein Problem damit, dass alle Ausländer, ob Juden oder nicht, die nach Deutschland wollen, erst mal Anfänge des Deutschen lernen sollen, habe ich hingegen nicht.
Kann ich nur bestätigen. Zu den Punkt [6].:)
Natürlich kommen auch im Strom der Russlanddeutschen viele Russen nach Deutschland, aber das sind meistens Schwiegersöhne oder andere nichtdeutschen Familienangehörigen der Russlanddeutsche.
Es war und ist unmöglich ein Status von KF zu bekommen,weil einer von Großeltern Jude ist. Nur wenn schon in der Geburtsurkunde (und unbedingt ein Original, keine neu erstellte Kopie.) die Nationalität "Jude" stand, könnte man als KF anerkannte werden. Es wurden mindestens genau so viele "russische Schwiegersöhne" mit Spätaussiedler nach BRD gekommen, wie mit der KF.
Das stimmt doch gar nicht.
[1] Erstens mussten weder Aussiedler noch die Kontingentflüchtlinge noch bis vor kurzem Deutsch können.
Was Sie alles nicht sagen!
Natürlich musste ein russlanddeutscher Auftragsteller über Deutschkenntnisse verfügen, das war immer so. Sie verwechseln Russlanddeutsche mit ihren nichtdeutschen Familienangehörigen (Schwiegersöhne, Ehepartner etc.)
Das steht klipp und klar in deutschen Gesetzen und vielen Russlanddeutschen wurde die Einreise nach Deutschland verweigert, weil sie kein Dialekt sprechen konnten oder im Sowjetpass keinen Eintrag "Deutscher" hatten.
Seit 1997 wurden die Anforderungen für Deutschprüfungen noch mehr verschäft.
Die Kontingentflüchtlinge und die nichtdeutschen Familienangehörigen der russlanddeutschen müssen erst seit 2005 deutsche Sprachkenntnisse vorweisen (Einwanderugnsgesetz).
Nun müssen die beide Gruppen Sprachkentnisse vorweisen, zwar aus unterschiedlichen Gründen, aber beide (die KF fallen unter die Kategorie "Einwanderungswillige Ausländer" und müssen Hochdeutsch können, die Aussiedler sollen am besten über die Beherrschung eines Dialektes ihre deutsche Wurzeln nachweisen).
Wie schon oben erwähnt, seit 2005 haben sich nur die Aufnahmebedingungen für die nichtdeutschen Familienangehörigen der Russlanddeutschen geändert, und sie müssen keine Dialektkenntnisse vorweisen. Ein bisschen Deutsch nach einem Sprachkurs in Russland reicht aus.
Aber Russlanddeutsche müssen unbedingt über Dialektkenntnisse verfügen, Deutsch als Fremdsprache reicht nicht aus. Vielen Russlanddeutschen wurde die Einreise nach Deutschland verweigert, weil sie kein Dialekt sprechen konnten. Hochdeutschkenntnisse reichen nicht aus, um in Deutschland als Vertriebener anerkannt zu werden.
Wie Sie sehen, werden durch deutsche Gesetze in erster Linie Deutsche diskriminiert.
Woher sollen die Russlanddeutschen denn Deutsch können, wenn ihre autonome Republik und ihre Schulen 1941 eliminiert wurden?
Die Juden haben eine Autonomie in Russland, wo es Schulen gibt, in denen man Jüdisch lernen kann. Aber dennoch glauben manche Politiker in Deutschland, dass die Juden in der UdSSR sehr diskriminiert wurden.
[2] Die Regelung über die Parteifunktionäre betraf die KFs, nicht die Aussiedler, da die Aussiedler nicht wg. der Diskriminierung anreisen durften.
Aussiedler werden in Deutschland aufgenommen, weil sie 1941 aus ihren Heimatsorten vertrieben wurden, und nach dem Krieg durften sie in ihre Heimatsorte nicht zurückkehren. Ihr Eigentum wurde geraubt.
In Deutschland werden die Russlanddeutschen nach dem Vertriebenengesetz aufgenommen, weil sie immer noch Vertriebene sind.
Wenn ein Russlanddeutscher ein Parteifunktionär war, dann war er kein Vertriebener mehr, da er ein Teil des Systems war.
Das steht übrigens klipp und klar in deutschen Gesetzen:
§ 4 Spätaussiedler
(1) Spätaussiedler ist in der Regel ein deutscher Volkszugehöriger, der die Republiken der ehemaligen Sowjetunion nach dem 31. Dezember 1992 im Wege des Aufnahmeverfahrens verlassen und innerhalb von sechs Monaten im Geltungsbereich des Gesetzes seinen ständigen Aufenthalt genommen hat, wenn er zuvor
1. seit dem 8. Mai 1945 oder
2. nach seiner Vertreibung oder der Vertreibung eines Elternteils seit dem 31. März 1952 oder
3. seit seiner Geburt, wenn er vor dem 1. Januar 1993 geboren ist und von einer Person abstammt, die die Stichtagsvoraussetzung des 8. Mai 1945 nach Nummer 1 oder des 31. März 1952 nach Nummer 2 erfüllt, es sei denn, dass Eltern oder Voreltern ihren Wohnsitz erst nach dem 31. März 1952 in die Aussiedlungsgebiete verlegt haben,
seinen Wohnsitz in den Aussiedlungsgebieten hatte.
(2) Spätaussiedler ist auch ein deutscher Volkszugehöriger aus den Aussiedlungsgebieten des § 1 Abs. 2 Nr. 3 außer den in Absatz 1 genannten Staaten, der die übrigen Voraussetzungen des Absatzes 1 erfüllt und glaubhaft macht, dass er am 31. Dezember 1992 oder danach Benachteiligungen oder Nachwirkungen früherer Benachteiligungen auf Grund deutscher Volkszugehörigkeit unterlag.
(3) 1Der Spätaussiedler ist Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes. 2Ehegatten oder Abkömmlinge von Spätaussiedlern, die nach § 27 Abs. 1 Satz 2 in den Aufnahmebescheid einbezogen worden sind, erwerben, sofern die Einbeziehung nicht unwirksam geworden ist, diese Rechtsstellung mit ihrer Aufnahme im Geltungsbereich des Gesetzes.
-----
§ 5 Ausschluss
Die Rechtsstellung nach § 4 Abs. 1, 2 oder Abs. 3 Satz 2 erwirbt nicht, wer
...
b) in den Aussiedlungsgebieten eine Funktion ausgeübt hat, die für die Aufrechterhaltung des kommunistischen Herrschaftssystems gewöhnlich als bedeutsam galt oder auf Grund der Umstände des Einzelfalles war, oder
c) wer für mindestens drei Jahre mit dem Inhaber einer Funktion im Sinne von Buchstabe b in häuslicher Gemeinschaft gelebt hat.
http://bundesrecht.juris.de/bvfg/__5.html
Also, hier wird klipp und klar das gesagt, was ich behauptet habe.
Und hier ist das Gesetz über die Zuwanderung von Kontingentflüchtllingen:
1.2 Als jüdische Zuwanderer können nur Personen aufgenommen werden,
1.2.1 die nach staatlichen, vor 1990 ausgestellten Personenstandsurkunden selbst jüdischer Nationalität sind oder von mindestens einem jüdischen Elternteil abstammen,
1.2.2 von denen erwartet werden kann, dass sie zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht dauerhaft auf Leistungen nach dem SGB II oder SGB XII angewiesen sind (eigenständige Sicherung des Lebensunterhalts),
1.2.3 die über Grundkenntnisse der deutschen Sprache (Prüfungszeugnis A 1) verfügen, dabei können Härtefälle; die ein Absehen von diesem Erfordernis möglich machen, geltend gemacht werden,
1.2.4 die sich nicht zu einer anderen als der jüdischen Religionsgemeinschaft bekennen und
1.2.5 die den Nachweis erbringen, dass die Möglichkeit zu einer Aufnahme in einer jüdischen Gemeinde im Bundesgebiet besteht.
http://www.recht-niedersachsen.de/26200/45,21,47100,1,1,n.htm
Wo steht da, dass ein Kontingentflüchtling im Sowjejtpass den Eintrag "Jude" haben musste, und kein Parteifunktionär sein durfte?
Ein Kontingentflüchtling darf keiner anderen Religion angehören und mindestens einen jüdischen Vorfahren haben.
Auch die Sprachkenntnisse sind nicht obligatorisch!
[4] Das stimmt. Und zwar die Abstammung so, wie die Sowjets sie meinten - also Vater durfte auch jüdisch sein und mUtten nicht, um ein "Jude" in dem pero zu haben.
Siehe oben.
[5] Stimmt nicht und Du bedienst Dich gerade billigster Vorurteile.
Siehe oben.
[6] Viele hatten auch einen deutschen Schäferhund ... :rolleyes:
Die nichtdeutschen Familienangehörigen sind keine Russlanddeutschen. Sie dürfen nur zusammen mit den Russlanddeutschen nach Deutschland kommen.
ArtAllm:
[7] Die Russlanddeutschen selber bekommen ihren Status nicht umsonst.
Kugelfisch:
[7] Müssen sie dafür zahlen? War mir unbekannt. Sorry, es fehlt mir schwer, jemanden als "Deutschen" anzusehen, der kein Deutsch spricht.
Die Russlanddeutschen wurden 1941 vertrieben, und sie mussten bis 1990 in den Deportationszonen leben. Bis 1956 duften sie nicht einmal ihre Deportationszonen verlassen und an keinen Hochschulen studieren. Ab 1956 nur an bestimmten Hochschulen.
Die Rechte der Russlanddeutschen wurden bis heute nicht wiederhergestellt, keine Autonome, keine Schulen in deutscher Sprache. Ihr Eigentum wurde Geraubt, aber sie haben keine Wiedergutmachung in der UdSSR erhalten.
Die Kontingentflüchtlinge durften an allen Hochschulen studieren, wurden nicht von den Sowjets vertrieben, ihr Eigentum wurde nicht von den Sowjets geraubt, sie hatten und haben immer noch eine Autonomie in Russland mit Schulen in Jüdischer Sprache.
Aber dennoch nennt man sie "Flüchtlinge".
Flüchteten die Kontingentflüchtlinge von den Sowjets?
Apropos Aussiedler: Wer kein Deutsch spricht, ist kein Deutscher, sondern ein Familienzugehöriger der Deutschen.
Aber bei den Kontingentflüchtlingen spielen Jüdischkenntnisse gar keine Rolle, nur die Abstammung und Religion.
Mit mir im Sprachkurs saßen über 20 Aussiedler, keiner sprach nur ansatzweise Deutsch.
Jo, Aussiedler, aber keine Russlanddeutsche. Das waren Schwiegersöhne der Russlanddeutschen (d.h. nichtdeutsche Familienangehörigen).
Ein Problem damit, dass alle Ausländer, ob Juden oder nicht, die nach Deutschland wollen, erst mal Anfänge des Deutschen lernen sollen, habe ich hingegen nicht.
Wie sie oben sehen, sind Deutschkenntnisse für Kontingentflüchtlinge nicht obligatorisch, da man immer einen "Härtefall" finden kann. Die meisten verfügen nicht einmal über die geforderten Grundkenntnisse.
Sie finden keinen älteren Russlanddeutschen, der kein Deutsch spricht (manche sprechen nur gebrochen Russisch).
Aber die meisten Kontingentflüchtlinge sprechen nur Russisch, und sie brauchen einen Dolmetscher beim Besuch eines deutschen Amtes.
forkosigan
18.02.2008, 01:28
Die Kontingentflüchtlinge durften an allen Hochschulen studieren,
Schon wieder gelogen. Es gab kein offizielles Verbot für Juden in der SU an allen Hochschulen zu studieren, aber inoffiziell (von Jahr zu Jahr unterschiedlich) von der Partei bestimmte Hochschulen für Juden gesperrt wurden, oder ein maximalen Juden Prozentanteil in einem Uni angeordnet. Das weiß ich auch aus der ersten Hand, weil mir die Eltern und Onkeln erzählt haben, wie "einfach" es war für einen Juden in der SU ein Studienplatz zu bekommen.
forkosigan
18.02.2008, 01:35
Die Juden haben eine Autonomie in Russland, wo es Schulen gibt, in denen man Jüdisch lernen kann. Aber dennoch glauben manche Politiker in Deutschland, dass die Juden in der UdSSR sehr diskriminiert wurden.
Hoch eine ihre typische Halbwahrheit. Sie haben vergessen zu erwähnen, dass weniger als 1% von Juden aus der SU, in "jüdischen Autonomie" gelebt haben.
Auch haben Sie "vergessen", dass nirgendwo sonst in der SU Jüdische Schulen vorhanden/erlaubt waren. Außerdem haben Sie "vergessen" zu sagen, das so genannte "Jüdische Autonomie" von Stalin erstellt wurde, in einem Gebiet wo fast keine Juden jemals lebten, und wohin er alle Juden aus SU zwangsumsiedeln wollte.
forkosigan
18.02.2008, 01:53
Und hier ist das Gesetz über die Zuwanderung von Kontingentflüchtllingen:
1.2 Als jüdische Zuwanderer können nur Personen aufgenommen werden,
1.2.1 die nach staatlichen, vor 1990 ausgestellten Personenstandsurkunden selbst jüdischer Nationalität sind oder von mindestens einem jüdischen Elternteil abstammen,
1.2.2 von denen erwartet werden kann, dass sie zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht dauerhaft auf Leistungen nach dem SGB II oder SGB XII angewiesen sind (eigenständige Sicherung des Lebensunterhalts),
1.2.3 die über Grundkenntnisse der deutschen Sprache (Prüfungszeugnis A 1) verfügen, dabei können Härtefälle; die ein Absehen von diesem Erfordernis möglich machen, geltend gemacht werden,
1.2.4 die sich nicht zu einer anderen als der jüdischen Religionsgemeinschaft bekennen und
1.2.5 die den Nachweis erbringen, dass die Möglichkeit zu einer Aufnahme in einer jüdischen Gemeinde im Bundesgebiet besteht.
http://www.recht-niedersachsen.de/26...7100,1,1,n.htm
Auch die Sprachkenntnisse sind nicht obligatorisch!
Schon wieder, Sie sehen nur das, was Sie sehen wollen.
Das Gesetz für die einreise von jüdischer Zuwanderer wurde deutlich verschärft. Wird von der Russlanddeutschen gefordert zu beweisen, dass Sie gute Chansen bei der Jobsuche haben, also Jung, gesund und mit guten Ausbildung sind, wie es von der jüdischer Zuwanderer verlangt wird?
Muss ein Russlanddeutsche irgendwelche Nachweise über mögliche Aufnahme in eine Kirchengemeinde vorlegen? Da in eine jüdische Gemeinde nur die Juden nach Halaha aufgenommen werden können, bekommt jemand, deren Mutter nicht Jüdin ist keine entsprechende Nachweis, und darf deshalb nicht einwandern, obwohl sein Vater Jude ist.
Die Härtefälle sind Ausnahmen, kein Regel.
Schon wieder gelogen. Es gab kein offizielles Verbot für Juden in der SU an allen Hochschulen zu studieren, aber inoffiziell (von Jahr zu Jahr unterschiedlich) von der Partei bestimmte Hochschulen für Juden gesperrt wurden, oder ein maximalen Juden Prozentanteil in einem Uni angeordnet. Das weiß ich auch aus der ersten Hand, weil mit die Eltern und Onkeln erzählt haben, wie "einfach" es war für einen Juden in der SU ein Studienplatz zu bekommen.
Nun, sicher gab es eine Judenquote, das hatte auch seine Gründe.
Z.B. waren 1948 50% aller sowjetischen Kernphysiker Juden.
Die miltärische Bedeutung dieser Wissenschaft brauche ich ihnen wohl nicht zu erklären! :D
Zufälligerweise traf sich damals die jüdische Gattin des sowjetischen Aussenministers Polina Shemtschushina inoffiziell mit Golda Meir.
Es mag durchaus sein, dass Stalin, bzw. die Russen, bezüglich der Juden paranoide Vorstellungen hatten, aber Illoyalität der sowjetischen Juden durch diese und andere Begebenheiten zu vermuten, ist zumindstest für mich nachvollziehbar.
Trotzdem sassen auch nach 1948 noch Juden in Schlüsselpositonen, man beschränkte aber ihren Einfluss mit Quoten.
Dass die Juden als Gruppe eben nicht mehr loyal blieb, zeigt ihr hoher Anteil bei den Dissidenten.
Im Verhältnis zu den Juden waren die Sowjetdeutschen geradezu superloyal, aber trotzdem war ihr Anteil bei Funktionsträgern und unter Akademikern geradezu gering, auch ohne Quoten! :D
Vergessen sollte man auch nicht, dass die Sowjetjuden das Sowjet - System massgeblich mitgeprägt haben!
forkosigan
18.02.2008, 03:46
Nun, sicher gab es eine Judenquote, das hatte auch seine Gründe.
Z.B. waren 1948 50% aller sowjetischen Kernphysiker Juden.
Die miltärische Bedeutung dieser Wissenschaft brauche ich ihnen wohl nicht zu erklären! :D
Zufälligerweise traf sich damals die jüdische Gattin des sowjetischen Aussenministers Polina Shemtschushina inoffiziell mit Golda Meir.
Es mag durchaus sein, dass Stalin, bzw. die Russen, bezüglich der Juden paranoide Vorstellungen hatten, aber Illoyalität der sowjetischen Juden durch diese und andere Begebenheiten zu vermuten, ist zumindstest für mich nachvollziehbar.
Trotzdem sassen auch nach 1948 noch Juden in Schlüsselpositonen, man beschränkte aber ihren Einfluss mit Quoten.
Dass die Juden als Gruppe eben nicht mehr loyal blieb, zeigt ihr hoher Anteil bei den Dissidenten.
Im Verhältnis zu den Juden waren die Sowjetdeutschen geradezu superloyal, aber trotzdem war ihr Anteil bei Funktionsträgern und unter Akademikern geradezu gering, auch ohne Quoten! :D
Vergessen sollte man auch nicht, dass die Sowjetjuden das Sowjet - System massgeblich mitgeprägt haben!
Für einen "nicht Nazi", und "nicht Antisemiten" bedienen Sie sich erstaunlich oft mit alten antisemitischen Klischee. Also wenn Sie über "die Juden" sprechen, die als Gruppe "nicht mehr loyal blieb" oder über "man beschränkte aber ihren Einfluss mit Quoten." ?(
Sein Sie ein einziges mal ehrlich:
Wenn sie "nichts gegen Juden haben", dann reden sie solchen antisemitischen Scheiß nicht weiter.
Wenn Sie an solche Vorurteile glauben un Juden nicht mögen, dann stehen Sie dazu, ein Judenhasser zu sein.
Was Sie alles nicht sagen!
Genau der gleiche Ausruf hatte ich auch Ihnen gegenüber auf den Lippen als Anerkennung Ihner Leistungen, kühl und ruhig die Wahrheit mit den billigsten Vorurteilen auf eine Art zusammen zu flechten, die am Ende sehr überzeugend wirkt. Oder wie die Russen zu sagen pflegen, wenn ich selbst mir nicht sicher wäre, dass ich kein Kamel bin, bekäme ich nach dem Durchlesen Deines Textes Zweifel. Aber nacheinander.
Aber Russlanddeutsche müssen unbedingt über Dialektkenntnisse verfügen, Deutsch als Fremdsprache reicht nicht aus. Vielen Russlanddeutschen wurde [QUOTE=ArtAllm;1965113]die Einreise nach Deutschland verweigert, weil sie kein Dialekt sprechen konnten. Hochdeutschkenntnisse reichen nicht aus, um in Deutschland als Vertriebener anerkannt zu werden. Das finde ich auch richtig.
Wie Sie sehen, werden durch deutsche Gesetze in erster Linie Deutsche diskriminiert. Das ist wiederum einer Ihrer geschickten Dreher. Ein Bisschen Wahrheit, ein Bisschen Gesetzestext und dann ein Fazit, der weder aus den Ihrer eigenen Aussagen noch aus den zitierten Texten ziehen lässt.
Woher sollen die Russlanddeutschen denn Deutsch können, wenn ihre autonome Republik und ihre Schulen 1941 eliminiert wurden? Ganz einfach - aus der Familie. Wie die Juden das halt auch so gemacht haben, die - Stalins Tod sei dank - das Glück hatten, nicht nach Biribidzhan zwangsumgesiedelt zu werden.
Die Juden haben eine Autonomie in Russland, wo es Schulen gibt, in denen man Jüdisch lernen kann. Aber dennoch glauben manche Politiker in Deutschland, dass die Juden in der UdSSR sehr diskriminiert wurden. Die Anatomie ist ein böser Witz Ihrerseits, oder? Entstanden als ein Aubschiebelager in Sibirien, wurde er erst mal mit den Juden "gefüllt", denen man von heute auf morgen Brot , Dach und Arbeit nahm um sie so zu der "freiwilligen Umsiedlung" zu drängen. Das Thema lässt bei mir den Blutdruck gerade steigen . Machen wir woanders weiter.
Und wieder dieses Ineinanderflechten von der Aussage in dem Fazit, wohin Du hinaus möchtest und Halbwahrheiten. Ja, es gab diese "Autonomie", wohin die Juden nach Stalinsträumen am besten mit den Transporten "freiwillig umsiedeln" sollten. Ist es nun ein Indiz dafür, dass es keine Diskriminierung gab ?! Entstanden dank Stalins Befehl auf dem eisigen Boden im Taiga. Über jeden anderen Volk würde man in den Geschichtsbüchern schreiben - "das Volk sei zwangsumgesiedelt worden". Nur über Juden und Biribidzhan schreibt man, dies sei eine "Autonomie" und "Zeichen fehlender Diskriminierung".
Aussiedler werden in Deutschland aufgenommen, weil sie 1941 aus ihren Heimatsorten vertrieben wurden, und nach dem Krieg durften sie in ihre Heimatsorte nicht zurückkehren. Ihr Eigentum wurde geraubt. Genau. Nur weil sie nicht alle zusammen nach Sibirien verfrachtet wurden, sondern zerstreut nach Kasachstan etc. nennen sie es "Vertreibung" und nicht "freiwillige Ausreise", wie bei den Juden? Wau.
In Deutschland werden die Russlanddeutschen nach dem Vertriebenengesetz aufgenommen, weil sie immer noch Vertriebene sind.Das ist wieder richtig.
Wenn ein Russlanddeutscher ein Parteifunktionär war, dann war er kein Vertriebener mehr, da er ein Teil des Systems war.Wenn ein KF ein Parteifunktionär war, dann war er kein Flüchtling sein, da er ein Teil des Systems war und konnte die Diskriminierung gegenüber der deutschen Botschaft nicht glaubhaft machen und konnte daher nach Deutschland als KF nicht ausreisen.
Wo steht da, dass ein Kontingentflüchtling im Sowjejtpass den Eintrag "Jude" haben musste, und kein Parteifunktionär sein durfte? Fragen Sie doch in Karlsruhe nach (die Zentrale Stelle für die Aufnahme von den KFs), welche Auflagen einer erfüllen muss, der als KF aus den ehm. Sowjetrepubliken einreisen möchte. Welchen Sinn hat es, die Gesetzestexte herum zu interpretieren? Ich kann sie lesen, kann mir aber keinen Urteil darüber bilden, da ich weder Jurist bin noch einen Überblick über die restlichen Texte habe. Ich habe hingegen das ganze Prozedere über mich persönlich ergehen lassen. Das prägt mehr, als das, was Sie da rausgelesen haben, glauben sie mir.
Ein Kontingentflüchtling darf keiner anderen Religion angehören und mindestens einen jüdischen Vorfahren haben.
Auch die Sprachkenntnisse sind nicht obligatorisch! Korrekt. Wieder mal und nur für kurze Zeit.
Die nichtdeutschen Familienangehörigen sind keine Russlanddeutschen. Sie dürfen nur zusammen mit den Russlanddeutschen nach Deutschland kommen.
Sie bekommen Aussiedlerstatus und alle hiermit verbundenen Vorteile - Wahlrecht, Begrüßungsgeld (ich glaube, vor kurzem abgeschafft), Staatsbürgerschaft, können sich an der UNI über die Zentrale bewerben, obwohl keine Bildungsinländer etc. Der feine Unterscheid ist daher spannend aber für unsere Diskussion nicht relevant.
(...)
Die Kontingentflüchtlinge durften an allen Hochschulen studieren, wurden nicht von den Sowjets vertrieben, ihr Eigentum wurde nicht von den Sowjets geraubt, sie hatten und haben immer noch eine Autonomie in Russland mit Schulen in Jüdischer Sprache. Nur wenn der Antisemitismus so nicht explizit im Gesetzestext stand (es stand auch übrigend nirgendwo, dass die Russlanddeutschen nicht studieren dürfen ;) was ist mit Ihrer Gesetzestextverbissenheit auf ein mal passiert? ) heißt das nicht, dass sie "studieren durften", nicht ausgeraubt wurden und etwas hatten, was den Namen "Autonomie" verdient hätte. Es gab Studiengänge, in die kam einfach kein Jude rein. Warum glaubst Du, sind viele Juden Physiker? Ich selbst, um studieren zu können, was ich will, musste eine "Bescheinigung über den Verlust des Personalausweises" beantragen und mich mit ihr bewerben, drin stand meine Volkszugehörigkeit nicht und wir sprechen hier nicht über die Stalinszeiten, sondern über die 90er Jahre!
Aber dennoch nennt man sie "Flüchtlinge".
Flüchteten die Kontingentflüchtlinge von den Sowjets?Ich komme noch mal später darauf ein. Jetzt steigt mir die Galle hoch. Schlecht für die Milchbildung :).
Apropos Aussiedler: Wer kein Deutsch spricht, ist kein Deutscher, sondern ein Familienzugehöriger der Deutschen.E-g-a-l. Staatsbürger der BRD. Sofort. Warum denn?
Aber bei den Kontingentflüchtlingen spielen Jüdischkenntnisse gar keine Rolle, nur die Abstammung und Religion.Korrekt. Wobei erwiesen sich die Jiddischkentnisse für meine Familie in Stuttgart als sehr praktisch. Meine Tante und Mutter haben sich viele Bekannte ans Land gezogen, die nicht mal ich verstehe, so stark sie schwäbeln.
Jo, Aussiedler, aber keine Russlanddeutsche. Das waren Schwiegersöhne der Russlanddeutschen (d.h. nichtdeutsche Familienangehörigen). siehe oben.
Wie sie oben sehen, sind Deutschkenntnisse für Kontingentflüchtlinge nicht obligatorisch, da man immer einen "Härtefall" finden kann. Die meisten verfügen nicht einmal über die geforderten Grundkenntnisse.
Sie finden keinen älteren Russlanddeutschen, der kein Deutsch spricht (manche sprechen nur gebrochen Russisch). Ehrlich? Dann muss ich in einem meiner Sprachkurse so richtig schlecht geträumt haben. Ah hören sie bitte auf. Der Prozentsatz derjeniger, die Deutsch zumindest in Broken sprechen ist untzer älteren höher, als unter jüngeren, es sind aber nicht annähernd "alle", wie sie hier das so darzustellen versuchen.
Aber die meisten Kontingentflüchtlinge sprechen nur Russisch, und sie brauchen einen Dolmetscher beim Besuch eines deutschen Amtes.Korrekt. Nur sie bekommen keinen vom Amt gestellt. Im Unterscheid zu den Aussiedlern, die genau so kein Deutsch sprechen, eine Amtshilfe aber zu Seite haben.
Shalom.
Nun, sicher gab es eine Judenquote, das hatte auch seine Gründe.
Z.B. waren 1948 50% aller sowjetischen Kernphysiker Juden.
Die miltärische Bedeutung dieser Wissenschaft brauche ich ihnen wohl nicht zu erklären! (...)
Sie missinterpretieren das. Meine Eltern - beide übrigens :) - waren auch Kernphysiker . Mein Vater schrieb Bücher und wurde als Sohn vom "Feind des Volkes" nicht verlegt und meine Mutter wäre eigentlich gerne Pharmazeutin geworden. Nur war Kernphysik ein Fach, bei dem B-Vitamin und Vetternwirtschaft den Russen halt nichts brachte. Man wurde nachher mies bezahlt, kam mit den Strahlen in Berührung, das Studium war höllen schwer, die Aufnahmeprüfungen dauerten ein Monat lang. Um überhaupt irgendwas studieren zu können, entschieden sich meine Eltern beide unabhängig von einander für die Physik eben, so ging es vielen.
Außerdem waren Juden so wieso "newyjesdnye" ("nicht-raus-Fahrende")- also Personen, die man aus dem Lande nicht raus lies. Das wurde von den Sowjets in Bezug auf Kernphysik als sehr praktisch angesehen.
Für einen "nicht Nazi", und "nicht Antisemiten" bedienen Sie sich erstaunlich oft mit alten antisemitischen Klischee. Also wenn Sie über "die Juden" sprechen, die als Gruppe "nicht mehr loyal blieb" oder über "man beschränkte aber ihren Einfluss mit Quoten." ?(
Sein Sie ein einziges mal ehrlich:
Wenn sie "nichts gegen Juden haben", dann reden sie solchen antisemitischen Scheiß nicht weiter.
Wenn Sie an solche Vorurteile glauben un Juden nicht mögen, dann stehen Sie dazu, ein Judenhasser zu sein.
Nun, an Ihren Beiträgen fällt mir auf, dass Sie Probleme mit historischen Tatsachen haben. Jedesmal, wenn unangenehme historische Tatsachen erwähnt werden, schreien Sie: Antisemitismus und Judenhass! :D
Es ist eine allgemein bekannte historische Tatsache, dass Stalin vermeintliche illoyale nationale Minderheiten kollektiv bestrafte.
Bevor die sowjetischen Juden unter kollektiven Verdacht fielen, sassen z.B. Deutsche und Tataren kollektiv im Gulag oder in der Verbannung, wohin sie kollektiv verfrachtet wurden.
ArtAllm und ich haben uns übrigens nur erlaubt, das Schicksal vermeintlich illoyaler nationaler Minderheiten zu vergleichen.
Moskau war z.B. ab den frühen Dreissigern bis 1989 die Stadt mit der höchsten Siedlungsdichte sowjetischer Juden. Die Sowjetdeutschen hockten ab 1941 überwiegend im beschissenen Kasachstan.
Die sowjetischen Juden waren, im Gegensatz zu Deutschen, Tataren, Tschetschenen u.a. nationaler Minderheiten, die dem Vorwurf der Illoyalität ausgesetzt waren, geradezu privilegiert.
Falls Sie die Chronologie der sehr gedämpften Massnahmen gegen die sowjetischen Juden ab 1949 nicht kennen:
Golda Meir ging ... am 4. Oktober 1948 wiederum zu Fuss zur Moskauer Synagoge. Diesmal begleiteten sie auf dem Hin - und Rückweg 15 bis - 20.000 begeisterter Juden.
A. Lustiger - Rotbuch
Wiederum - weil diese pro-israelischen und pro-zionistischen Kundgebungen vom 11.09.1948 an regelmässig stattfanden, in der Hauptstadt der Sowjetunion!
Dass sich Polina Shemtschushina mit Golda Meir inoffiziell traf, hatte ich schon erwähnt.
Molotow fiel deshalb nur in milde Ungnade, u.a. aber auch, weil er den Plan zur Gründung einer jüdischen Sowjetrepublik auf der Krim unterstützt hatte.
Molotow wurde übrigens erst 1961 mit Kaganowitsch aus der KPdSU ausgeschlossen.
Kaganowitsch, der erst 1991 in Moskau verschied, dürfte ihnen bekannt sein.
Prügeln Sie nur weiter mit ihrer Diffamierungs - Deule! :D
Ich schlage nur mit Tatsachen zurück, wie in diesem Fall mit Tatsachen, die Sie in diesem Fall gern in Arno Lustigers "Rotbuch" nachlesen können.
http://www.amazon.de/Rotbuch-Stalin-Juden-Arno-Lustiger/dp/3351024789/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1203327843&sr=8-1
Arno Lustiger, Bruder des verstorbenen römisch-katholischer Erzbischof von Paris Jean-Marie Kardinal Lustiger, ist Jude.
Sie missinterpretieren das. Meine Eltern - beide übrigens :) - waren auch Kernphysiker . Mein Vater schrieb Bücher und wurde als Sohn vom "Feind des Volkes" nicht verlegt und meine Mutter wäre eigentlich gerne Pharmazeutin geworden. Nur war Kernphysik ein Fach, bei dem B-Vitamin und Vetternwirtschaft den Russen halt nichts brachte. Man wurde nachher mies bezahlt, kam mit den Strahlen in Berührung, das Studium war höllen schwer, die Aufnahmeprüfungen dauerten ein Monat lang. Um überhaupt irgendwas studieren zu können, entschieden sich meine Eltern beide unabhängig von einander für die Physik eben, so ging es vielen.
Außerdem waren Juden so wieso "newyjesdnye" ("nicht-raus-Fahrende")- also Personen, die man aus dem Lande nicht raus lies. Das wurde von den Sowjets in Bezug auf Kernphysik als sehr praktisch angesehen.
Ich missinterpretiere das keineswegs! :D Ich habe das, was ich zur Begrenzung der jüdischen Quote in der Kernphysik von mir gab, bei Lustiger gelesen.
Laut Lustiger lag sie 1950 bei 50%, man kann also sagen, die sowjetischen Juden haben die Kernforschung dominiert. 1950 ging es nicht um beschissene Atomkraftwerke, sondern um die Bombe, an der ihre Eltern sicherlich nicht "mies bezahlt" mitherumgebastelt haben.
Nun, Israel hat die A - Bombe übrigens u.a. auch der Illoyaltität nichtisraelischer Juden zu verdanken. In dieser Hinsicht waren Stalins Zweifel an der Loyalität gar nicht einmal so abwegig.
Mit chasarischen Grüssen
mabac
forkosigan
18.02.2008, 12:01
Ich missinterpretiere das keineswegs! :D Ich habe das, was ich zur Begrenzung der jüdischen Quote in der Kernphysik von mir gab, bei Lustiger gelesen.
Laut Lustiger lag sie 1950 bei 50%, man kann also sagen, die sowjetischen Juden haben die Kernforschung dominiert. 1950 ging es nicht um beschissene Atomkraftwerke, sondern um die Bombe, an der ihre Eltern sicherlich nicht "mies bezahlt" mitherumgebastelt haben.
Nun, Israel hat die A - Bombe übrigens u.a. auch der Illoyaltität nichtisraelischer Juden zu verdanken. In dieser Hinsicht waren Stalins Zweifel an der Loyalität gar nicht einmal so abwegig.
Mit chasarischen Grüssen
mabac
Können Sie nicht lesen, oder stellen Sie sich absichtlich dumm? Kugelfisch hat ihnen ausführlich erklärt, warum so viele jüdische Kernphysiker gegeben habe. Sie hat es auch über die Diskriminierungen aus der eigenen Erfahrung erklärt. Sie ignorieren alles, und plappern weitet über Illoyalität von "die Juden" und ihren "Einfluß". Sie sprechen absichtlich über 1948, als Israel von der Stalin unterstürzt wurde, welche er für seinen politische Ziele einsetzen wollte, und als Verbündete und "sozialistische Bruderstaat" angesehen hat, und nicht über die Zeit von 1953 als Judendiskriminierung in der SU begann, und nicht über die Zeit darüber. Kugelfisch erzählt ihnen, wie die Diskriminierung in der SU wirklich aussah, ich kann auch übrigens aus Erzählungen der Eltern, und aus der Erinnerung aus meine Kindheit in der SU nur bestätigen, sie ignorieren es, un erzählen uns, dass sowas nicht gab.:hihi:
Da Sie sich sehr oft an Vorurteile und Klischee bedienen, die Fakten nur in eine Richtung interpretieren, nur deswegen möchte ich herausfinden: Sind sie nicht in der Lage lügen von der Wahrheit zu unterscheiden, oder sind Sie ein Antisemit, und deshalb sehen Sie allen nur aus einen ganz bestimmten Blickwinkel.
Können Sie nicht lesen, oder stellen Sie sich absichtlich dumm? Kugelfisch hat ihnen ausführlich erklärt, warum so viele jüdische Kernphysiker gegeben habe.
Kugelfisch hat von ihren Eltern erzählt, und ich habe etwas aus Arno Lustigers Rotbuch wiedergegeben.
Übrigens waren bis 1936 über vierzig Prozent der höheren Tscheka (GPU, OGPU) Kader ebenfalls Juden! :D
Sie hat es auch über die Diskriminierungen aus der eigenen Erfahrung erklärt. Sie ignorieren alles, und plappern weitet über Illoyalität von "die Juden" und ihren "Einfluß". Sie sprechen absichtlich über 1948, als Israel von der Stalin unterstürzt wurde, welche er für seinen politische Ziele einsetzen wollte, und als Verbündete und "sozialistische Bruderstaat" angesehen hat, und nicht über die Zeit von 1953 als Judendiskriminierung in der SU begann, und nicht über die Zeit darüber.
1953 ist Stalin gestorben, die meisten (fast alle) jüdischen Opfer wurden nch Stalins Tod, spätestens ab 1956 rehabilitiert. Sie scheinen sich nicht einmal in der Geschichte der UdSSR auszukennen.:D
Schon in den Sechzigern gab es wieder prozionistische Demonstrationen, z.B in Moskau demonstrierten im Oktober im Jahr 1967 20.000 Juden.
Wenn die diskriminierten Christen oder Muslime diese getan hätten, oder Deutsche, Tataren oder Tschetschenen, dann wären diese Demonstrationen zusammengeschossen wurden! :D
Kugelfisch erzählt ihnen, wie die Diskriminierung in der SU wirklich aussah, ich kann auch übrigens aus Erzählungen der Eltern, und aus der Erinnerung aus meine Kindheit in der SU nur bestätigen, sie ignorieren es, un erzählen uns, dass sowas nicht gab.:hihi:
Nun, dass die Russen nach Jahrzehnten Bolschewismus, an dem die ethnischen Aschkenasen fleissig mitgewerkelt haben, nicht gerede die Juden vergöttert haben, versteht sich von selbst. Der Name Kaganowitsch wird heute in der Ukraine mit Teufel gleichgesetzt.
Verglichen mit der Diskriminierung von Sowjetdeutschen, Tataren und Tschetschenen war die Diskriminierung der Juden ausgesprochen mild.
Was sind die Erfahrungen von Kugelfisch und Ihnen, dass Juden nicht das studieren konnten was sie wollten, weil es für einige Fächer Judenquoten gab?
Da Sie sich sehr oft an Vorurteile und Klischee bedienen, die Fakten nur in eine Richtung interpretieren, nur deswegen möchte ich herausfinden: Sind sie nicht in der Lage lügen von der Wahrheit zu unterscheiden, oder sind Sie ein Antisemit, und deshalb sehen Sie allen nur aus einen ganz bestimmten Blickwinkel.
Sie können Ihre Märchen den Türkenjungs in der Nachbarschaft erzählen, oder umherstreunenden Analphabeten, aber nicht ArtAllm oder mir.
Machen Sie mal ihr Sowjetski Sojus nicht schlimmer, als es war! :D
forkosigan
18.02.2008, 12:50
Nun, dass die Russen nach Jahrzehnten Bolschewismus, an dem die ethnischen Aschkenasen fleissig mitgewerkelt haben, nicht gerede die Juden vergöttert haben, versteht sich von selbst.
Ach ja? Also schon wieder Parteipropaganda über "jüdische Bolschewismus", die Sie als selbstverständlich ansehen.
Sie haben mich endlich überzeugt, Sie sind ein Antisemit, oder wenn Sie es so wollen ein Judenhasser.
(...)
1953 ist Stalin gestorben, die meisten (fast alle) jüdischen Opfer wurden nch Stalins Tod, spätestens ab 1956 rehabilitiert. Sie scheinen sich nicht einmal in der Geschichte der UdSSR auszukennen.(...)
Das haste bestimmt auch irgendwo gelesen?
Mein Opa, der besagte "Feind des Volkes", Verhaftungsjahr 1939, wurde in den späten achtzigern "rehabilitiert", post mortem versteht sich.
:rolleyes:
Später komme ich evtl. zu den anderen Punkten.
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