Das Judentum und seine Inhalte - was unterscheidet das Judentum von anderen Religionen ?

[brain freeze]

Unterstellte Behauptung?

Die Mehrheit der Juden lebte bereits zu Jesu Zeiten ausserhalb von Israel, neben Jerusalem waren Alexandria und Babylon geistige Zentren. Wenn man die neuen israelischen bzw. jüdischen Historiker heranzieht, dann lebten maximal 20% der Juden in ganz Palästina, in Judäa noch viel weniger, um die Zeitenwende, wohlgemerkt. Also bereits die vorchristliche Diaspora war u.a. durch Proselyten stark gewachsen, also durch Glaubensübertritte zum Judentum.
Schon 250 Jahre vor Christi wurde die Tora in das Griechische übersetzt, weil die Mehrheit der Diasporajuden kein Hebräisch verstand. In Familien von Proselyten wurde nicht hebräisch gesprochen.
Der Übersetzer der Tora aus dem Hebräischen in das Aramäischen, Targum Onkelos, war ein Proselyt, ebenso wie später Aquila, der nach Christi die Tora neu in das Griechische übersetzte.
Bedeutende Rabbis, wie Rabbi Meir waren Proselyten, wenn man dem Talmud Glauben schenkt. [Links nur für registrierte Nutzer]

Noch eimal Spengler:



Es scheint, Sie haben das von mir im vorigen Beitrag angeführte Zitat Spenglers nicht recht verstanden, obwohl es eindeutig ist! Während die Eiferer seit Esra sich in Judäa erfolglos darum bemühten, die dortigen Juden blutrein zu halten, kümmerte sich das Diasporajudentum kaum darum, es nahm Proselyten auf und machte Proselyten!
Weil das Judentum aber keine Stammesreligion bzw. die von ausgewanderten Stammesangehörigen mehr war, hatte die Zerstörung des Tempels und die Niederlage im judäischen Aufstand, der nur vom Proselytenkönigreich von Adiabene unterstützt wurde, erst Nachhall im Diasporaaufstand von 115 gefunden, den Spengler einen jüdischen "Kreuzzug" nennt.



Aber es war eine Racheaktion und Spengler unterscheidet das jüdische vom judäischen Ideal!



Auch das können Sie Spengler im Jahr 1922 nicht vorwerfen, denn das Zion des Ostjudentums, wenn es nicht stumpfsinnig in den osteuropäischen Shtetls hockte, war Amerika.

Verehrter Mabac, wenn Spengler sagt, es sei "nicht wahr, daß das jüdische Volk seitdem [der Zerstörung Jerusalems] »in der Zerstreuung« gelebt hätte", dann tut er so, als würde er eine verbreitete Anschauung "korrigieren", darin besteht der Popanz, denn die Existenz der Diaspora vor dem Fall Jerusalems war allgemein bekannt (Mesopotamien, griechische Gemeinden, die Paulus bereiste, Alexandria, Rom). Er widerlegt also einen selbst aufgebauten Popanz. Ich hoffe, das ist jetzt nachvollziehbar.

Er tut das, um das religiöse Zentrum des Judentums - nämlich Jerusalem mit Tempel - und das daran geknüpfte nationale Selbstverständnis zu marginalisieren. Diese Größenvergleiche der Diaspora mit dem Kernland beweisen jedoch exakt gar nichts. Kolonien zu bilden, war bei den Griechen seit Jahrhunderten üblich, ohne daß das die Bedeutung der Mutterstädte geschmälert hätte.

Die scheinbare Widersprüchlichkeit zwischen Reinhaltung des Blutes und Proselytenmacherei ist eher Folge zeitgebundener kultureller Einflüsse (Hellenismus mit seiner Weltoffenheit und Völkervermischung), denn auch vor Esra nahm man es nicht besonders genau damit (Moses, David, Salomo usw.)

Proselytenmacherei konnte übrigens nur deshalb erfolgreich sein, weil die ans Kernland gebundene Religion "erfolgreich" war und Erfolg versprach und eben auch nur so lange, wie sie das vermochte. Die Attraktivität, durch Konversion an göttlichen Zusagen zu partizipieren verschwand mit dem Scheitern der jüdischen Religion. Nicht sofort natürlich, aber eben doch im Laufe der Jahrhunderte. Um das entstandene "Weltjudentum" zu erhalten, schottete es sich nach außen ab.

Spenglers Spekulationen erscheinen gerade bei der "jüdischen Frage" leider fast willkürlich, die Überzeichnung des Konfliktes zwischen "jüdischem und judäischem Ideal" wirkt bemüht, denn das schloß sich keineswegs aus, das Psychologisieren der Aufstände (Rache) etwas an den Haaren herbeigezogen. Im Übrigen: Das Judentum war nun mal primär eine Nationalreligion und daher eine großzügige Proselytenmacherei notwendig problematisch.

Trotzdem kommt dieser von Ihnen wiederholt zitierte Satz der Situation doch nahe:

"Man empfand den Sieg der Heiden und den Untergang des Heiligtums in tiefster Seele und hat in dem Kreuzzug von 115 die schwerste Rache genommen, aber das galt dem jüdischen und nicht dem judäischen Ideal."

Nämlich, wenn man die Betonung anders setzt und den spekulativen Rest wegläßt:

"Man empfand den Sieg der Heiden und den Untergang des Heiligtums in tiefster Seele [...]"

Und diese Seele war nationalreligiös, womit am Ende wieder eine Banalität steht, die Spengler natürlich nicht reichen konnte.

[mabac]

Verehrter Mabac, wenn Spengler sagt, es sei "nicht wahr, daß das jüdische Volk seitdem [der Zerstörung Jerusalems] »in der Zerstreuung« gelebt hätte", dann tut er so, als würde er eine verbreitete Anschauung "korrigieren", darin besteht der Popanz, denn die Existenz der Diaspora vor dem Fall Jerusalems war allgemein bekannt (Mesopotamien, griechische Gemeinden, die Paulus bereiste, Alexandria, Rom). Er widerlegt also einen selbst aufgebauten Popanz. Ich hoffe, das ist jetzt nachvollziehbar.

Es ist bis heute ein weitverbreiteter Glaube, dass nur ein paar Juden in Babylon und Alexandria hocken geblieben sind und der grösste Teil der Diaspora entstand, als die Römer die Überlebenden des Aufstandes als Sklaven sogar nach Germanien verschleppt hätten. Diese Rheinlandjuden wären dann die Keimzelle des Ostjudentums gewesen. Und nicht wenige glauben, die Juden wären samt und sonders aus Babylon nach Jerusalem heimgekehrt!

Er tut das, um das religiöse Zentrum des Judentums - nämlich Jerusalem mit Tempel - und das daran geknüpfte nationale Selbstverständnis zu marginalisieren. Diese Größenvergleiche der Diaspora mit dem Kernland beweisen jedoch exakt gar nichts. Kolonien zu bilden, war bei den Griechen seit Jahrhunderten üblich, ohne daß das die Bedeutung der Mutterstädte geschmälert hätte.

Die scheinbare Widersprüchlichkeit zwischen Reinhaltung des Blutes und Proselytenmacherei ist eher Folge zeitgebundener kultureller Einflüsse (Hellenismus mit seiner Weltoffenheit und Völkervermischung), denn auch vor Esra nahm man es nicht besonders genau damit (Moses, David, Salomo usw.)

Während des Babylonische Exils sind die Juden sehr gut ohne Tempel ausgekommen und haben Proselyten gemacht. Den meisten hat es in Babylon so gut gefallen, dass sie dort geblieben sind, so wie die New Yorker Juden heute auch dort bleiben.

Mit dem »Zionismus« ist es damals wie früher unter Kyros und heute nur einer ganz geringen und geistig beschränkten Minderheit ernst gewesen.

Die Eiferer, die "Zionisten", die Beschränkten, Esra und sein Gefolge kehrten Babylon den Rücken und versuchten die Mischehen der Judäer aufzulösen, worauf sich die Samaritaner vom Judentum abspalteten.
Zu Esras Zeiten gab es noch keine Hellenismus und die Makedonen galten selbst noch unter Alexanders Vater als Barbaren.

Proselytenmacherei konnte übrigens nur deshalb erfolgreich sein, weil die ans Kernland gebundene Religion "erfolgreich" war und Erfolg versprach und eben auch nur so lange, wie sie das vermochte. Die Attraktivität, durch Konversion an göttlichen Zusagen zu partizipieren verschwand mit dem Scheitern der jüdischen Religion. Nicht sofort natürlich, aber eben doch im Laufe der Jahrhunderte. Um das entstandene "Weltjudentum" zu erhalten, schottete es sich nach außen ab.

Nicht das Judentum schottete sich ab, sondern das Christentum und der Islam schotten das Judentum ab. Die Juden haben noch bis in das 7. Jahrhunderte ganze Stämme und Völker judaisiert, die ausserhalb des Herrschaftbereich dieser Religionen lagen. Was meinen Sie, was Mohammed und seine Nachfolger gemacht hätten oder gar die Inquisition in Spanien, wenn die Juden in ihren Herrschaftsbereichen auf Seelenfang gegangen wären?!

Spenglers Spekulationen erscheinen gerade bei der "jüdischen Frage" leider fast willkürlich, die Überzeichnung des Konfliktes zwischen "jüdischem und judäischem Ideal" wirkt bemüht, denn das schloß sich keineswegs aus, das Psychologisieren der Aufstände (Rache) etwas an den Haaren herbeigezogen. Im Übrigen: Das Judentum war nun mal primär eine Nationalreligion und daher eine großzügige Proselytenmacherei notwendig problematisch.

Trotzdem kommt dieser von Ihnen wiederholt zitierte Satz der Situation doch nahe:

"Man empfand den Sieg der Heiden und den Untergang des Heiligtums in tiefster Seele und hat in dem Kreuzzug von 115 die schwerste Rache genommen, aber das galt dem jüdischen und nicht dem judäischen Ideal."

Nämlich, wenn man die Betonung anders setzt und den spekulativen Rest wegläßt:

"Man empfand den Sieg der Heiden und den Untergang des Heiligtums in tiefster Seele [...]"

Und diese Seele war nationalreligiös, womit am Ende wieder eine Banalität steht, die Spengler natürlich nicht reichen konnte.

Was Sie hier Spekulationen nennen, sind ganz simple Fakten, in einem Buch, das 1922 geschrieben wurde. Er nahm damals das vorweg, was mit Arthur Koestlers "Der 13. Stamm", mit Shomo Sands "Die Erfindung des jüdischen Volkes" etc. für Aufregung sorgte. Paul Wexlers The Ashkenazic Jews. A Slavo-Turkic people in search of a Jewish identity. ist nur einem Fachpublikum bekannt.

[brain freeze]

Es ist bis heute ein weitverbreiteter Glaube, dass nur ein paar Juden in Babylon und Alexandria hocken geblieben sind und der grösste Teil der Diaspora entstand, als die Römer die Überlebenden des Aufstandes als Sklaven sogar nach Germanien verschleppt hätten. Diese Rheinlandjuden wären dann die Keimzelle des Ostjudentums gewesen. Und nicht wenige glauben, die Juden wären samt und sonders aus Babylon nach Jerusalem heimgekehrt!

Fachwelt und interessiertem Publikum war all das bekannt (und erst dadurch auch Spengler) - ich hatte bereits auf Friedrich Delitzsch und Eduard Meyer verwiesen, die Bahnbrechendes leisteten - unter anderem auch durch die Opferzahlen der Aufstände bei römischen Geschichtsschreibern (selbst, wenn sie übertrieben waren), eine Quantifizierung des Bevölkerungsverhältnisses zwischen Kernland und Diaspora hat freilich niemand in dieser Weise vorgenommen, weil sie eben spekulativ bleiben mußte.

Spengler behauptet unbewiesen und unnötigerweise ein krasses Mißverhältnis, um seine weiteren Spekulationen daraus ableiten zu können.

Während des Babylonische Exils sind die Juden sehr gut ohne Tempel ausgekommen und haben Proselyten gemacht. Den meisten hat es in Babylon so gut gefallen, dass sie dort geblieben sind, so wie die New Yorker Juden heute auch dort bleiben.

Daß die babylonischen Exilanten Proselyten machten, entnehmen Sie welchen Fakten?

Die Wegführung nach der Zerstörung war gerade Ausgangspunkt für die eigentliche jüdische Religion im Rahmen einer "Wiedergeburt", Verlust von Heimat und Tempel waren das auslösende Trauma, jedenfalls für die Religiösen. Sie sind also nicht "auch ohne Tempel ausgekommen", sondern ohne Tempel entstand erst das radikale Judentum, das die Heimkehrer dann umsetzten.

Vielleicht leuchtet das ein: Selbst wenn die Rückkehrer nur eine Minderheit waren, wäre ohne Rückkehr und Wiederaufbau des Tempels die jüdische Religion konsequenterweise auch bei den Judäern in Babylon erloschen ebenso wie die Nordstämme "verlorengingen".

Ein Volk ohne Land kann nicht dauerhaft überleben (warum es den Judäern dennoch scheinbar gelang, hatte ich bereits angerissen).

Aber im Übrigen wurden längst nicht alle Judäer weggeführt, übereinstimmend wird von der Oberschicht gesprochen.

Die Eiferer, die "Zionisten", die Beschränkten, Esra und sein Gefolge kehrten Babylon den Rücken und versuchten die Mischehen der Judäer aufzulösen, worauf sich die Samaritaner vom Judentum abspalteten.
Zu Esras Zeiten gab es noch keine Hellenismus und die Makedonen galten selbst noch unter Alexanders Vater als Barbaren.

Daß Esra während des Hellenismus lebte, habe ich nicht behauptet, woher nehmen Sie das?

Bei den Samaritanern, die Ihnen offenbar am Herzen liegen, handelt es sich m.W. teils um umgesiedelte Volksgruppen aus anderen Regionen Asiens. Deportationen waren seit den Assyrern gängiges Mittel der Bevölkerungspolitik und Abstrafung.

Das war also eher eine Mischbevölkerung aus Resten der alten Israeliten und deportierten "Neusiedlern", die vorgefundene Religion und mitgebrachte vermischten, siehe die Übereinstimmungen zwischen Judentum und älterer babylonischer Religion. Die Samaritaner mußten sich nicht "abspalten", die wurde von den Judäern ausgegrenzt.

Nicht das Judentum schottete sich ab, sondern das Christentum und der Islam schotten das Judentum ab. Die Juden haben noch bis in das 7. Jahrhunderte ganze Stämme und Völker judaisiert, die ausserhalb des Herrschaftbereich dieser Religionen lagen. Was meinen Sie, was Mohammed und seine Nachfolger gemacht hätten oder gar die Inquisition in Spanien, wenn die Juden in ihren Herrschaftsbereichen auf Seelenfang gegangen wären?!

Spielt keine Rolle, auch das Christentum wurde verfolgt und hat sich trotzdem durchgesetzt. Der Grund ist einfach: Das Christentum zielte auf Jenseitigkeit ab, das Judentum auf Diesseitigkeit. Die Christen mußten ihre Verheißungen nicht halten, die Juden konnten es nicht. Insofern hatten es die Christen "einfacher", das Scheitern des Judentums war offenkundig geworden, ihr Gott hatte sie verlassen.

Auch wenn die Juden weiter an den kulturellen Rändern der damaligen Welt fischten (Rom und Orient waren die damalige Welt) bzw. ihre religiösen Reste an Hinterwäldler weitervertickten, ist das kulturgeschichtlich irrelevant. Natürlich strahlte das Judentum auf kulturell Niedrigstehende noch Faszination aus trotz Scheiterns (ähnlich dem Sozialismus), im weltgeschichtlichen Sinne war es erledigt. Wie bereits erwähnt, ist das Ostjudentum mit seinen Ursprüngen bei den Chasaren, ein Sonderfall, wo sich durch Konversion noch mal eine kulturelle und letztlich welthistorische Dynamik entwickelte. Authentisch jüdisch war und ist das Ostjudentum aber deshalb auch nicht.

Was Sie hier Spekulationen nennen, sind ganz simple Fakten, in einem Buch, das 1922 geschrieben wurde. Er nahm damals das vorweg, was mit Arthur Koestlers "Der 13. Stamm", mit Shomo Sands "Die Erfindung des jüdischen Volkes" etc. für Aufregung sorgte. Paul Wexlers The Ashkenazic Jews. A Slavo-Turkic people in search of a Jewish identity. ist nur einem Fachpublikum bekannt.

Ja welche Fakten nennt er denn? Er versucht seine bewährte Methodik der kulturellen Analogien mithilfe von Spekulationen auf das Judentum anzuwenden, aber greift hier trotz gewisser "psychologischer Wahrheiten", die ein Geistesriese wie Spengler nun mal drauf hat, letztlich daneben, zumindest in dem von Ihnen Zitiertem, was seinem Gesamtwerk freilich keinen Abbruch tut.

[mabac]

Ja welche Fakten nennt er denn? Er versucht seine bewährte Methodik der kulturellen Analogien mithilfe von Spekulationen auf das Judentum anzuwenden, aber greift hier trotz gewisser "psychologischer Wahrheiten", die ein Geistesriese wie Spengler nun mal drauf hat, letztlich daneben, zumindest in dem von Ihnen Zitiertem, was seinem Gesamtwerk freilich keinen Abbruch tut.

U.a., dass das Judentum schon zu Zeiten Flavius Josephus keine Stammesreligion der 12. Stämme mehr war, in dem er das Königreich von Adiabane anführt. Und eben, dass der Diasporaaufstand von 115 ein Jüdischer und kein Jüdäischer war. Die Prosleytenmacherei arabischer Stämme auf der arabischen Halbinsel, die erst kurz vor Mohammed im 6. Jahrhundert ihren Abschluss fand, nämlich mit der Konversion der Himjariten, wird ebenso als Fakt erwähnt. Ebenso wie Delitzsch und Meyer trank Spengler aus den gleichen Schläuchen, nämlich aus denen von Flavius Josephus. Seine Analogien zu Völkern und Nationen sind vielfach kritisiert worden, ich empfinde sie als interessant.

Immerhin leben wir in Deutschland, und bei uns gelten die Juden mindestens seit 1871 als Religionsgemeinschaft (von 33-45) und nicht als nationale Minderheit wie z.B. die Zigeuner, der deutsche Gesetzgeber trennt wie Spengler eben Juden von Judäern.
Mir ist es schleierhaft, warum Sie Spenglers "Spekulationen" bezüglich des Judentums angehen, zu Themen, die Teil und Streitpunkte der jüdischen und sogar der israelischen zeitgenössischen Geschichtforschung sind.

Die Erfindung des jüdischen Volkes – Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand (original „?מתי ואיך הומצא העם היהודי“) ist ein Buch des israelischen Historikers Shlomo Sand.

Das Buch, dessen Originaltitel direkt übersetzt „Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden?“ lautet, löste unter anderem in Israel und Frankreich Kontroversen aus.

Im 2009 zur deutschen Ausgabe geschriebenen Vorwort gibt Sand an, „dass die Kluft zwischen meinen Forschungsergebnissen und der in Israel und anderswo verbreiteten Geschichtsauffassung erschreckend groß ist“. Dabei habe er nichts anderes gemacht, als von der israelischen zionistischen Geschichtsschreibung schon lange präsentiertes, aber vergessenes Material zu verarbeiten, wobei in seiner Arbeit „nichts wirklich Neues“ erschienen sei.
[...]
Viele Heiden im Mittelmeerraum hätten sich zum Judentum bekehrt, auch im Römischen Reich, wo sich das Christentum bald als Konkurrent etabliert habe. In Kapitel IV. geht er dem jemenitischen Königreich Himyar, den Chasaren und den Berbern im Maghreb nach; überall sei es zu Konversionen gekommen.

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Und ebenso wie Sand hat Spengler "nichts wirklich Neues" präsentiert, zumal das Judentum nur im Rahmen ein geschichtsphilosphischen Betrachtung am Rande vorkommt! Spekulieren tun Sie bzw. Sie beharren auf der Position des rabbinischen Judentums.
Die Juden haben mit und ohne Tempel Proselyten gemacht, ob das rabbinische Judentum, also das Talmudjudentum, fü eine Grundlage zum Überleben des Judentums gesorgt hat, ist reine Spekulation oder eben der Standpunkt derer, die Talmudjuden sind.

[brain freeze]

U.a., dass das Judentum schon zu Zeiten Flavius Josephus keine Stammesreligion der 12. Stämme mehr war, in dem er das Königreich von Adiabane anführt. Und eben, dass der Diasporaaufstand von 115 ein Jüdischer und kein Jüdäischer war. Die Prosleytenmacherei arabischer Stämme auf der arabischen Halbinsel, die erst kurz vor Mohammed im 6. Jahrhundert ihren Abschluss fand, nämlich mit der Konversion der Himjariten, wird ebenso als Fakt erwähnt. Ebenso wie Delitzsch und Meyer trank Spengler aus den gleichen Schläuchen, nämlich aus denen von Flavius Josephus. Seine Analogien zu Völkern und Nationen sind vielfach kritisiert worden, ich empfinde sie als interessant.

Immerhin leben wir in Deutschland, und bei uns gelten die Juden mindestens seit 1871 als Religionsgemeinschaft (von 33-45) und nicht als nationale Minderheit wie z.B. die Zigeuner, der deutsche Gesetzgeber trennt wie Spengler eben Juden von Judäern.
Mir ist es schleierhaft, warum Sie Spenglers "Spekulationen" bezüglich des Judentums angehen, zu Themen, die Teil und Streitpunkte der jüdischen und sogar der israelischen zeitgenössischen Geschichtforschung sind.


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Und ebenso wie Sand hat Spengler "nichts wirklich Neues" präsentiert, zumal das Judentum nur im Rahmen ein geschichtsphilosphischen Betrachtung am Rande vorkommt! Spekulieren tun Sie bzw. Sie beharren auf der Position des rabbinischen Judentums.
Die Juden haben mit und ohne Tempel Proselyten gemacht, ob das rabbinische Judentum, also das Talmudjudentum, fü eine Grundlage zum Überleben des Judentums gesorgt hat, ist reine Spekulation oder eben der Standpunkt derer, die Talmudjuden sind.

Freilich war es keine Stammesreligion im engeren Sinne mehr, sondern nach Wegfall der Israeliten, eine Nationalreligion Judas. Kern meiner Kritik an Spengler ist hier seine Trennung in ein "jüdisches und ein judäisches Judentum", wobei unklar bleibt, was das jüdische Judentum eigentlich sein soll - national, völkisch, kulturell oder religiös?

Wie bereits mehrfach dargestellt, ist das religiöse Judentum seinem Wesen nach, wie es uns in der Tora bzw. Alten Testament entgegentritt, eine Nationalreligion, das heißt, die Jüdäer (besonders charakteristisch und prägend: die Makkabäer) waren selbstverständlich auch Juden. Was denn sonst? Spenglers Trennung erscheint willürlich und übrigens als eine retrospektive Projektion der Moderne.

Tatsächlich hat eine Trennung, also ein Auseinanderfallen von Religion und "Ethnie" erst im 19. Jahrhundert stattgefunden - und zwar im Zuge der europäischen Nationalstaatsentwicklung bei gleichzeitiger Säkularisierung. Auch hier waren insbesondere die sog. Ostjuden wieder einmal Kinder der kulturellen Einflüsse ihrer Umgebung, die sich aus religiösen Bindungen lösten und ohne weiteres Kommunisten wurden oder eben vielfach atheistisch-sozialistischen Zionisten.

Ich kann es Ihnen leider nicht deutlicher sagen: Ein Volk ohne Land (Kernland/Heimat) geht in anderen Völkern auf, eine Nationalreligion mit zentraler Kultstätte, auf die sich auch ihre Heiligen Schriften beziehen, verschwindet, wenn das "Haus Gottes" endgültig zerstört wird und Gott sich "abwendet". Das ist nicht notwendiger Weise ein abruptes und vollständiges Geschehen, die "untote" Religion kann formal weiterbestehen, wie es viele alte Religonen gibt, die aber kulturell keine Relevanz mehr haben oder Bevölkerungsreste ehemals großer Völker, aber auch in Arabien wäre für die Juden die Missionierung für eine gescheiterte Religion spätestens durch den aufstrebenden Islam ohnehin beendet worden.

Sie mögen diese eigentlich leicht nachvollziehbaren "Lebenswahrheiten" akzeptieren oder nicht, das ist Ihre Sache.

Ohne den religiösen Mittelpunkt Jerusalem gab es keine einigende religiöse Grundlage mehr für ein Weltjudentum, sondern nur noch eine unverbindliche religiös tradierte Kultur, die im Laufe der Zeit bis zur Unkenntlichkeit verwässert worden wäre. Was daraus entsteht, hätte, schon aufgrund ethnischer Vermischung, mit der eigentlichen Religion nichts mehr zu tun gehabt. Dem begegnete erfolgreich das Talmudjudentum durch Weltflucht, Abtötung des Lebens und Abschottung.

Ich habe nichts gegen Spenglers Analogien, sondern schätze sie im Gegenteil sehr, aber unter anderem in der "Judenfrage" überzeugt er nicht - und zwar argumentativ und substanziell. Das gelingt z.B. Eduard Meyer weit, weit besser.

[herberger]

Juden hatten im Mittelalter das Recht mit gebrauchten Dingen zu handeln. Jüdische Handwerker nannte man den Pfuscher. Bei jüdischen Händlern war auch Hehlerei ein Thema.

[mabac]

Freilich war es keine Stammesreligion im engeren Sinne mehr, sondern nach Wegfall der Israeliten, eine Nationalreligion Judas. Kern meiner Kritik an Spengler ist hier seine Trennung in ein "jüdisches und ein judäisches Judentum", wobei unklar bleibt, was das jüdische Judentum eigentlich sein soll - national, völkisch, kulturell oder religiös?

Wie bereits mehrfach dargestellt, ist das religiöse Judentum seinem Wesen nach, wie es uns in der Tora bzw. Alten Testament entgegentritt, eine Nationalreligion, das heißt, die Jüdäer (besonders charakteristisch und prägend: die Makkabäer) waren selbstverständlich auch Juden. Was denn sonst? Spenglers Trennung erscheint willürlich und übrigens als eine retrospektive Projektion der Moderne.

Spengler hat auch den Diasporaaufstand von 115 als Kreuzzug bezeichnete, ja und? Dass er von der Trennung von "dem jüdischen und nicht dem judäischen Ideal" schreibt, ist zumindest mir in diesem Zusammenhang verständlich.

Das Judentum hat sich wie das Persertum seit der Zeit des Exils aus sehr kleinen Stammesverbänden ins Ungeheure vermehrt und zwar durch Bekehrung und Übertritte. Es ist die einzige Form der Eroberung, deren eine Nation ohne Land fähig ist, und den magischen Religionen deshalb natürlich und selbstverständlich. Im Norden drang es über den Judenstaat Adiabene schon früh bis zum Kaukasus vor, im Süden, wahrscheinlich längs des Persischen Golfes, nach Saba; im Westen gab es in Alexandria, Kyrene und Cypern den Ausschlag.

Nur betrachtet Spengler die frühen Christen und deren Kirchen ebenso als Nation, so wie man die Umma als Nation betrachten kann, in der es mehr Nichtaraber als Araber gibt. Die arabischen Juden im Yemen sprachen/sprechen arabisch, die Christen im Libanon arabisch und die Araber vom Maghreb bis zum Tigris sowieso. Probleme der arabischen Kultur, wie Spengler eines seine Kapitel nennt.
Wäre Jesus nicht gewesen und die Juden hätten die Germanen bzw. Rom judaisiert, dann würden die Deutschen keine Kirchensteuer bezahlen, sondern der deutsche Staat würde die Templesteuer eintreiben und nach Jerusalem senden. Ist der deutsche Katholik, der Ultramontanist, überhaupt ein Deutscher, wenn er einem römischen Staats- und Religionsoberhaupt frönt?

Ich betrachte die Ostjuden als ethno-religiöse Gruppe, aber nicht Juden in ihrer Gesamtheit. Was verbindet den Ostjuden mit berberischen Maghrebjuden ausser dem Kult?

Tatsächlich hat eine Trennung, also ein Auseinanderfallen von Religion und "Ethnie" erst im 19. Jahrhundert stattgefunden - und zwar im Zuge der europäischen Nationalstaatsentwicklung bei gleichzeitiger Säkularisierung. Auch hier waren insbesondere die sog. Ostjuden wieder einmal Kinder der kulturellen Einflüsse ihrer Umgebung, die sich aus religiösen Bindungen lösten und ohne weiteres Kommunisten wurden oder eben vielfach atheistisch-sozialistischen Zionisten.

Aus dem Wahn heraus, von den alten Hebräern abzustammen, gründeten sie einen Staat mit jüdischer bzw. ostjüdischer Dominanz. Ein Treppenwitz der Geschichte, aber er existiert. Nation Israel, Glaube Judentum.

Ich kann es Ihnen leider nicht deutlicher sagen: Ein Volk ohne Land (Kernland/Heimat) geht in anderen Völkern auf, eine Nationalreligion mit zentraler Kultstätte, auf die sich auch ihre Heiligen Schriften beziehen, verschwindet, wenn das "Haus Gottes" endgültig zerstört wird und Gott sich "abwendet". Das ist nicht notwendiger Weise ein abruptes und vollständiges Geschehen, die "untote" Religion kann formal weiterbestehen, wie es viele alte Religonen gibt, die aber kulturell keine Relevanz mehr haben oder Bevölkerungsreste ehemals großer Völker, aber auch in Arabien wäre für die Juden die Missionierung für eine gescheiterte Religion spätestens durch den aufstrebenden Islam ohnehin beendet worden.

Wir hatten bis 1930 ca. 12 Millionen Juden bei 2 Milliarden Menschen, heute ca. 15 Millionen Juden bei ca. 8 Milliarden. Ohne Nationalsozialismus hätte es kein Israel gegeben, das europäische Judentum wäre vollständig assimiliert worden, bei den Bolschewiken hätte es nicht anders ausgesehen. Wenn sich die Juden in Polen weiter so vermehrt hätten wie bis 1939, dann wäre Polen wahrscheinlich als einziger Judenstaat übriggeblieben. Dass wir uns hier mit den Juden beschäftigen, ist also mehr oder minder eine Tribut an Hitler. Ich bin Atheist evangelischer-lutherischer Abstammung, als Deutscher kultureller Christ wegen der Feiertage. Nach Ihren Kriterien und denen der Talmudjuden, wäre ich also Christ, weil ich zudem christliche Grossmütter habe.


Der Islam beendete, ich will hier nicht auf Sunna und Schia eingehen, die Glaubens- und Stammeskriege auf der Arabischen Halbinsel und unterband Proselytenmacherei von allen anderen Religionen.

Schon kurz nach seinem Herrschaftsantritt ging Yusuf Asʾar Yathʾar gegen die himyarischen Christen, die in Himyar lebenden Äthiopier und die arabischen Stämme, die mit Äthiopien sympathisierten, vor. Hintergrund war die Verfolgung von Juden durch die Äthiopier und himyarischen Christen. Der erste Angriff Yusuf Asʾar Yathʾars richtete sich gegen die himyarische Hauptstadt Zafar. Yusuf tötete die dort lebenden Äthiopier und setzte die dortige Kirche in Brand. Danach griff er die himyarischen Christen und Äthiopier der Tihama an und setzte die Kirche des dort siedelnden arabischen Stammes der Aschʿarān in Brand. In Erwartung eines Angriffs des Aksumitischen Reichs befestigte er die jemenitische Küste. Um die äthiopischen Schiffe an einer Landung zu hindern, machte er die wichtigsten Ankerplätze am Bab al-Mandab, mit einer Kette, der sogenannten "Kette von Maddabān", unzugänglich. Um die gleiche Zeit ließ er die Stadt Nadschran belagern, die ein wichtiges Zentrum des südarabischen Christentums war, und richtete unter den dortigen Christen ein Massaker an. Auch im Hadramaut und in Ma'rib ließ er Christen verfolgen.

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Sie mögen diese eigentlich leicht nachvollziehbaren "Lebenswahrheiten" akzeptieren oder nicht, das ist Ihre Sache.

Ohne den religiösen Mittelpunkt Jerusalem gab es keine einigende religiöse Grundlage mehr für ein Weltjudentum, sondern nur noch eine unverbindliche religiös tradierte Kultur, die im Laufe der Zeit bis zur Unkenntlichkeit verwässert worden wäre. Was daraus entsteht, hätte, schon aufgrund ethnischer Vermischung, mit der eigentlichen Religion nichts mehr zu tun gehabt. Dem begegnete erfolgreich das Talmudjudentum durch Weltflucht, Abtötung des Lebens und Abschottung.

Ich habe nichts gegen Spenglers Analogien, sondern schätze sie im Gegenteil sehr, aber unter anderem in der "Judenfrage" überzeugt er nicht - und zwar argumentativ und substanziell. Das gelingt z.B. Eduard Meyer weit, weit besser.

Ich betrachte den UdA nicht als Heilige Schrift, den 1. Band betrachte ich sogar als ziemlich uninteressant, den 2. Band dagegen äusserst interessant, vor allem, weil mir vorher die Zusammenhänge zwischen den vorchristlichen orientalischen Kulten bis dahin überhaupt nicht so bewussst waren. Fragen Sie doch eimal einen durchschnittlich gebildeten Deutschen nach den Manichäern oder den Mazdaisten!
Nicht einmal bei den aktuellen orientalischen Kulten blickt die Mehrheit bis in die hohe Politik hinein durch. Gibt es einen libanesische oder syrische Nation? Oder gibt es einen arabische Nation? Zu welcher Nation gehören die Christen dort, die Drusen oder die Alawiten? Warum werden die Samaritaner nicht als Juden anerkannt, wenn sie faktisch die Reste der Hebräer sind?

Fragen über Fragen, zu denen ich mir zumindest eine Antwort geben kann, u.a. (!!!) dank dem 2. Band des UdA.

[tabasco]

(...)
633 (...)

613.

[Sitting Bull]

Schon recht eigenwillig sich abrahamistische Religion zu nennen,deren Fabelgestalt wohl erst später zugedichtet wurde.

Die alberne Story mit Abraham,Sara und Hagar .Seine Sara als Mätresse in Ägypten angedient,mit Sklavin Hagar ein Kind gezeugt.
Sara sauer und quatschte Abraham ihre eigene Schwangeschaft mt 89 Jahren auf.

So wurde Sara mit 9o Jahren "Mutter " und Abraham mit 100 noch einmal Papa.
Der Sohn wurde Issak genannt,was soviel heißt wie -Gott lachte ( sich schlapp ).

Was haben die gebildten alten Griechen für eine schöne Mythologie gehabt.
Das war jedenfalls noch etwas eigenes.,was den abrahamistischen Religionen fehlt.

Der jüdische Glaube an ein tausendjähriges Reich ,haben sie den Persern und deren zoroastischen Lehre geklaut
Nach zoroastischer Lehre teilen sich Ormusd und Ahriman die ersten 3000 Jahre der Menscheitsgeschichte,danach herrschte Ahriman weitere 3000 Jahre allein,
bis Ormusd mit den Lichtengeln den Sieg davon trägt und dann für immer die Welt regieren wird.

Dieser letzte Akt wurde noch erwartet.
Die jüdische Theologie hatte ihr Maß der 6000 Jahre hierher bezogen,aber auf eigene Art erklärt: Der gesamte Zeitraum der Menschheitsgeschichte wird einem tag von 12 Stunden gleichgesetzt,
so daß jede Stunde 500 Jahren entspricht,was insgesamt wieder 6000 Jahre sind.

Die letzte Stunde des Tages vor Sonnenuntergang giltden Juden als Ruhezeit as ist der Moment wenn der Mesias kommt.

[brain freeze]

[...]

Warum werden die Samaritaner nicht als Juden anerkannt, wenn sie faktisch die Reste der Hebräer sind?

[...]

Weil die Juden, wie der Name schon sagt, Nachkommen des Stammes Juda sind (bzw. behaupten zu sein), was auf die Nordstämme nicht zutraf. Irreführenderweise suggeriert der Name des heutigen Staatsgebildes eine wiederhergestellte "Stammesgemeinschaft", müßte aber Juda heißen, wodurch das historisch zu beanspruchende Gebiet allerdings auf Schrebergartengröße schrumpfen würde. Aber da das ohnehin alles Lug und Trug ist, spielt das auch keine Rolle.