Neue Werte

[eintiroler]

Schon.
Nur: Diese "seine eigenen Anforderungen" ist ja, deshalb ist er ja erst Politiker geworden, das Gemeinwohl zu befördern.

Anders: Was hieltest Du von einem Politiker, der es scheisse fände, das Wohl des Volkes zu heben, aber es trotzdem täte?
Wär der nicht irgendwo schlicht bekloppt?

So klingt es wirklich blöd, aber umgekehrt kommt das öfter vor. Der Politiker steigt mit guten Absichten in die Poltik ein, verliert mit den Jahren den Willen und interessiert sich nur mehr für das Geld.

Noch ein Satz zu Deiner Antwort an Rheinlander:


Nicht?
Okay, klar, hier im Forum 'türlich nicht, da fehlt ja auch die Möglichkeit.
Aber ganz grundsätzlich auch nicht?
Sicher?
Hmm...

Nein, ich denke ich habe die Weitsicht zu erekennen, dass die Diskussionen dann langweilig werden, wenn ich es schaffen sollte alle zu überzeugen. Ich gebe mich mit dem Ziel zufrieden, dass der Mensch seine Thesen überdenkt und gegebenenfalls auf meine Seite kommt.

Wie definiert sich der Staat?
Über sein Gewaltmonopol.
Was heisst es, ein Gesetz zu verabschieden?
Eine Regel zu machen, die, bricht man sie, dazu führen kann, dass bewaffnete uniformierte Männer nachts bei Dir an der Türe klingeln, Dich durchprügeln und für Jahrzehnte in einen Käfig stecken.

Wenn du etwas falsches machst, gehörst du bestraft. Das mit dem durchprügeln gefürworte ich deswegen trotzdem nicht.

Ob Rheinlander der Ansicht A ist oder B oder C, interessiert dann nicht mehr, sobald er gezwungen ist per Gesetz, D zu tun.
Meinungsfreiheit ist gut - aber um wieviel besser ist es, wird sie ergänzt durch die Freiheit, nach dieser Meinung zu handeln?

1.Auch im Liberalismus gibt es Grenzen des "machbaren" Rheinlaender darf auch nicht alles tun. Das wäre Anarchie. Und sicherlich ist er gezwungen etwas zu machen, dass er nicht gerne tut. Das bin ich auch. Ich würde auch lieber feiern als zu arbeiten. Aber da ich immer an das Wohl der Gemeinschaft denke käme ich mir als Schmarotzer vor. Lieber würde ich Klo's putzen, als anderen, durch ihre Steuern, das Geld über Hartz4 abzuzocken.

2. Ich bin für Meinungsfreiheit. Vollkommen!
Doch ich bin nicht für Handlungsfreiheit. Wie gesagt, wenn man die Spielregeln einhält soll man tun dürfen was man möchte. Was darüber hinaus geht gehört bestraft. Ich denke in diesem Punkt denke ich wie Rheinlaender, der Unterschied ist nur, dass ich strengere Regeln will.

Dass das nicht zu 100 Prozent geht für jeden, ist klar.
Aber, immerhin, man sollte um jedes Prozent weniger mit aller Kraft ringen, bevor man es abzieht!
Etatisten bzw. Kollektivisten tun das in aller Regel nicht.

Völlig alle Rechte würde ich mir auch als Kollektivist nicht entziehen lassen. Keine Angst.

[-jmw-]

So klingt es wirklich blöd, aber umgekehrt kommt das öfter vor. Der Politiker steigt mit guten Absichten in die Poltik ein, verliert mit den Jahren den Willen und interessiert sich nur mehr für das Geld.

Das kommt vor, ja.
Häufiger noch, behaupte ich, steht das Geld und steht v.a. die Aussicht auf Macht schon von Beginn an vorne auf der Prioritätenliste.

Nein, ich denke ich habe die Weitsicht zu erekennen, dass die Diskussionen dann langweilig werden, wenn ich es schaffen sollte alle zu überzeugen. Ich gebe mich mit dem Ziel zufrieden, dass der Mensch seine Thesen überdenkt und gegebenenfalls auf meine Seite kommt.

So optimistisch bin ich nicht.

Wenn du etwas falsches machst, gehörst du bestraft. Das mit dem durchprügeln gefürworte ich deswegen trotzdem nicht.

"Durchprügeln" war übertrieben.

Ansonsten stellt sich die wichtige Frage, was es heisst, "etwas falsch zu machen" bzw. wer es ist, der entscheidet, ob etwas "falsch" ist - und mit welcher Berechtigung er das entscheidet und welche Gründe es dafür und dagegen gibt, die Idee, er dürfe das entscheiden, selber als "falsch" anzusehen.

1.Auch im Liberalismus gibt es Grenzen des "machbaren" Rheinlaender darf auch nicht alles tun. Das wäre Anarchie. Und sicherlich ist er gezwungen etwas zu machen, dass er nicht gerne tut. Das bin ich auch. Ich würde auch lieber feiern als zu arbeiten. Aber da ich immer an das Wohl der Gemeinschaft denke käme ich mir als Schmarotzer vor. Lieber würde ich Klo's putzen, als anderen, durch ihre Steuern, das Geld über Hartz4 abzuzocken.

Drei Anmerkungen dazu:

(1) Anarchie heisst historisch bzw. ideengeschichtlich nicht, jeder dürfe alles tun.
Zumindest heisst es das nicht, wenn man die Schriften so ziemlich aller Anarchisten zum Masstab nimmt.

(2) Du würdest lieber feiern als arbeiten, okay.
Aber Du würdest, wenn ich das richtig lese, auch lieber Dich anständig fühlen, als zu feiern, anstatt zu arbeiten.
Also ist Deine Entscheidung für die Arbeit eine rational-egoistische - Du ersparst Dir damit ein schlechtes Gewissen. :]

(Nebenbei: ALG II ist keine "Abzocke". Wohlfahrtsleistungen sind laut richterlichem Urteil ein aus der Verfassung folgendes Individualrecht.)

(3) Auch im Liberalismus gibt es Grenzen, ja.
Aus diesem Grunde schrieb ich auch, zu 100 Prozent sei nix machbar.
Aber sollte man deswegen leichtfertig gleich auf 50 Prozent springen, ohne die 49 dazwischen zu beachten?
Ich für meinen Teil tue das sicher nicht!

2. Ich bin für Meinungsfreiheit. Vollkommen!
Doch ich bin nicht für Handlungsfreiheit. Wie gesagt, wenn man die Spielregeln einhält soll man tun dürfen was man möchte. Was darüber hinaus geht gehört bestraft. Ich denke in diesem Punkt denke ich wie Rheinlaender, der Unterschied ist nur, dass ich strengere Regeln will.

Ein interessanter Punkt:

Du willst strengere Regeln, okay.
Stellt sich die Frage: Was interessiert das? ()
Oder, besser: Daraus, dass Du es willst, folgt daraus, dass ein Gebot für andere, es umzusetzen?
Wohl nicht.
Kommt es also darauf an, ob Du oder ich oder Rheinlaender oder A, B, C diese oder jene Regel will?
Ich deutete es oben in diesem Beitrag schonmal an:
Mssen wir uns nicht fragen, welche Regeln, unabhängig davon, was wir persönlich für gut erachten, richtig sind?
Und, wenn ja - wie machen wir das?

Völlig alle Rechte würde ich mir auch als Kollektivist nicht entziehen lassen. Keine Angst.

Aus meiner Sicht würdest Du Dir garkeine Rechte entziehen lassen.
Vielmehr liessest Du Dich freiwillig in ihrer Ausübung einschränken, dadurch, dass Du denen, die sie Dir nehmen, die Legitimation dazu zuerkennst.

[eintiroler]

Das kommt vor, ja.
Häufiger noch, behaupte ich, steht das Geld und steht v.a. die Aussicht auf Macht schon von Beginn an vorne auf der Prioritätenliste.

Leider hast du da recht.

Ansonsten stellt sich die wichtige Frage, was es heisst, "etwas falsch zu machen" bzw. wer es ist, der entscheidet, ob etwas "falsch" ist - und mit welcher Berechtigung er das entscheidet und welche Gründe es dafür und dagegen gibt, die Idee, er dürfe das entscheiden, selber als "falsch" anzusehen.

Das ist Demokratie. Die Menschen sollen selbst entscheiden, wer für sie entscheiden soll

Drei Anmerkungen dazu:

(1) Anarchie heisst historisch bzw. ideengeschichtlich nicht, jeder dürfe alles tun.
Zumindest heisst es das nicht, wenn man die Schriften so ziemlich aller Anarchisten zum Masstab nimmt.

(2) Du würdest lieber feiern als arbeiten, okay.
Aber Du würdest, wenn ich das richtig lese, auch lieber Dich anständig fühlen, als zu feiern, anstatt zu arbeiten.
Also ist Deine Entscheidung für die Arbeit eine rational-egoistische - Du ersparst Dir damit ein schlechtes Gewissen. :]

(Nebenbei: ALG II ist keine "Abzocke". Wohlfahrtsleistungen sind laut richterlichem Urteil ein aus der Verfassung folgendes Individualrecht.)

(3) Auch im Liberalismus gibt es Grenzen, ja.
Aus diesem Grunde schrieb ich auch, zu 100 Prozent sei nix machbar.
Aber sollte man deswegen leichtfertig gleich auf 50 Prozent springen, ohne die 49 dazwischen zu beachten?
Ich für meinen Teil tue das sicher nicht!

1. Was heißt es dann? Ich habe das so gelernt.
2. Teilweise gebe ich dir hier wieder recht. Aber neben dem schlechten Gewissen interessiere ich mich auch für andere Menschen. Als sozialer Mensch könnte ich es mir nicht erlauben das "Arschloch der Nation" zu sein. Mag teilweise egostisch sein, ist Schlußendlich aber egal. Hauptsache ich setze mich für die Gemeinschaft ein. Andere Frage was ist dann nicht egoistisch?
3. Ich ja, wenn die beschnittenen Grenzen der Gemeinschaft helfen.

Ein interessanter Punkt:

Du willst strengere Regeln, okay.
Stellt sich die Frage: Was interessiert das? ()
Oder, besser: Daraus, dass Du es willst, folgt daraus, dass ein Gebot für andere, es umzusetzen?
Wohl nicht.
Kommt es also darauf an, ob Du oder ich oder Rheinlaender oder A, B, C diese oder jene Regel will?
Ich deutete es oben in diesem Beitrag schonmal an:
Mssen wir uns nicht fragen, welche Regeln, unabhängig davon, was wir persönlich für gut erachten, richtig sind?
Und, wenn ja - wie machen wir das?

Jeder Mensch hat seine Meinung. Wenn das interessiert ist immer eine andere Frage. Die Mehrheit soll entscheiden ob diese Meinung auch ihnen zusagt.
Zu deiner Frage: Ich denke es ist ziemlich schwierig zu sagen welche Regel gut ist, wenn man nicht auf seine eigene Meinung hört. Da finde ich soll wieder die Mehrheit entscheiden.

[-jmw-]

Das ist Demokratie. Die Menschen sollen selbst entscheiden, wer für sie entscheiden soll

Hier wird jetzt wieder meine Unterscheidung von weiter oben wichtig:
"Die Menschen" gibt als nicht, es gibt nur "Menschen".
Und wenn 40 Menschen sich für A entscheiden und 20 für B und dann A gemacht wird, hab ich doch meine Zweifel ob man sagen kann, die 20 hätten "selbst entschieden", dass man A macht.

(Noch schwieriger wird es, wenn die 20 sich nichtmal für B entscheiden, sondern ausdrücklich sagen, an dem ganzen Prozess nicht teilnehmen zu wollen.)

1. Was heißt es dann? Ich habe das so gelernt.

Ah...
Nee, 'ne Definition hab ich jetzt nicht bei der Hand.
Guckst Du de.wiki oder so.

"Jeder darf alles tun", also Regellosigkeit, wäre vom Wort her Anomie.
Anarchie heisst wörtlich übersetzt "Führerlosigkeit". (Der Begriff kommt ursprünglich aus dem militärischen Bereich, soweit ich weiss.)
Gemeint ist damit in aller Regel ein Gemeinwesen, in dem jeder tun darf, was er möchte, solange er andere dadurch nicht schädigt.
Wie genau das aussähe, was ein Schaden sei usw., sind nochmal andere Fragen.
Gleichzeitig wird davon ausgegangen, dass ein Staat, d.h. eine Organisation, deren Verwaltungsstab erfolgreich ein territoriales Monopol auf legitime physische Gewaltsamkeit für sich beansprucht (So Max Weber.), weder nötig noch wünschenswert ist, diese Freiheit zu sichern.
So ungefähr jedenfalls...

(Wäre wohl einen eigenen Faden wert...)

2. Teilweise gebe ich dir hier wieder recht. Aber neben dem schlechten Gewissen interessiere ich mich auch für andere Menschen. Als sozialer Mensch könnte ich es mir nicht erlauben das "Arschloch der Nation" zu sein. Mag teilweise egostisch sein, ist Schlußendlich aber egal. Hauptsache ich setze mich für die Gemeinschaft ein. Andere Frage was ist dann nicht egoistisch?

M.E. garnix.
Ich halte die Unterscheidung von Egoismus und Altruismus in vielen Fällen, in denen sie vorgenommen wird, für überflüssig und/oder kaum zielführend und/oder verschleiernd.

3. Ich ja, wenn die beschnittenen Grenzen der Gemeinschaft helfen.

Ja: Wenn.
Aber hier stelle ich mir die gleiche Frage: Wer entscheidet, was hilft?
Was ist der Masstab?
Wer entscheidet über diesen Masstab?
Was, wenn sich herausstellt, dass es nicht geholfen hat?
Ist das Pech? Oder war es Unrecht, es zu tun?

Ausserdem stelle ich mir die Frage, was die Gemeinschaft ist, wenn man sie getrennt sieht von den sie bildenden Menschen.
Wenn aus meinem Beispiel ganz am Anfang dieses Beitrages die 20 Leute, die für B gestimmt haben, sich der Mehrheitsentscheidung A verweigern und dafür bestraft werden - gehören sie dann überhaupt noch zur Gemeinschaft?
Wenn ja, bestraft sich dann ein Teil der Gemeinschaft selber?
Bestraft er sich selber und sagt gleichzeitig, er wolle nicht bestraft werden?
Wie vernünftig klingt das?
Wenn sie aber nicht mehr zur Gemeinschaft gehören, wie kann man sie dann dafür bestrafen, dass sie sich nicht an das halten, was die Gemeinschaft beschliesst?

Jeder Mensch hat seine Meinung. Wenn das interessiert ist immer eine andere Frage. Die Mehrheit soll entscheiden ob diese Meinung auch ihnen zusagt.
Zu deiner Frage: Ich denke es ist ziemlich schwierig zu sagen welche Regel gut ist, wenn man nicht auf seine eigene Meinung hört. Da finde ich soll wieder die Mehrheit entscheiden.

Ja, das ist Demokratie.
Aber wenn Du der Meinung bist, die Mehrheit solle entscheiden, wer soll entscheiden, dass diese Meinung richtig ist?
Auch die Mehrheit?
Soll die Mehrheit entscheiden, dass es richtig ist, dass die Mehrheit entscheidet?

(Bitte nicht alle diese Fragen beantworten, ich will nur versuchen, meine Position ein bissel deutlich zu machen. )

[Rheinlaender]

Ich versuche dir nicht meine Meinung aufzuzwingen. Dazu bin ich nicht in ein Politikforum gekommen. Mein Freundeskreis umfasst das ganze politische Spektrum und ich habe noch keinen versucht zu überzeugen.
Ich zeige meine Einstellung zwar auf, aber mein Gegenüber soll selbst entscheiden was er will.

Wenn Du verlangst, dass der Staat, mit seiner Allmacht, kollektivistisch agiert, dann verlangst Zwang. Wenn Du Deinen strikte Kommune aufmachst und Dich irgenteinem Regelwerk unterwirfst, dann ist das Deine Sache.

Verlangst Du aber, dass der Staat das tun soll, dann haben alle anderen ein Wort mitzureden. Ich kann mich Deiner angenommen Kommune leicht entziehen, dem Staat nicht so einfach - und hier ist dann eben die Grenze ueberschritten.

Im Übrigen, im Kollektivismus überlässt der Staat dem Volk immer noch seine Freiheit, nur ist die verleicht weniger als du willst.

"Das Volk" als solches hat keine Freiheit - Freiheiten hat ermal jeder einzelne.

Die Vergangenheit heran zu Ziehen ist in diesem Fall nicht sehr nützlich. Wir wissen nicht was passiert wäre, wenn frühere Systeme liberaler gewesen wären. Das beruht alleine auf deiner Spekulation.

Wir koennen nicht auf Wolkenkuckusheim spekulieren, sondern muessen die Systeme sehen, die es gibt oder gab. Hier ist festzustellen, dass alle illiberalen Systeme sehr viel brutaler waren als unsere jetzigen Staaten.

Gewalt, kann der Staat dem Volk verbieten und sie bekämpfen, Humanitat kann der Mensch durch den Staat lernen. Im Liberalismus ist der Mensch auf sich alleine gestellt.

Die ganz grosse Mehrheit der Menschen handelt human in normalen Umstaenden; sonst waeren unsere Gesellschaften schon lange zusammengebrochen. Diese grundsaetzliche Humanitaet ist uns angeboren.

Ein Massenmörder kann in aller Ruhe Massenmörder sein, da er nicht in die Gemeinschaft einbezogen ist.

Das ist schlichter Unsinn.

[eintiroler]

Hier wird jetzt wieder meine Unterscheidung von weiter oben wichtig:
"Die Menschen" gibt als nicht, es gibt nur "Menschen".
Und wenn 40 Menschen sich für A entscheiden und 20 für B und dann A gemacht wird, hab ich doch meine Zweifel ob man sagen kann, die 20 hätten "selbst entschieden", dass man A macht.

Findes du nicht, dass der Satz "Menschen sollen selbst entscheiden, wer für sie entscheiden soll" komisch geklungen hätte?

Ja: Wenn.
Aber hier stelle ich mir die gleiche Frage: Wer entscheidet, was hilft?
Was ist der Masstab?
Wer entscheidet über diesen Masstab?
Was, wenn sich herausstellt, dass es nicht geholfen hat?
Ist das Pech? Oder war es Unrecht, es zu tun?

Ich sage nach wie vor: Die Mehrheit, auch wenn man nicht garantieren kann ob sie das "Richtige" tun, dass ist es doch worauf du hinaus willst?

Ausserdem stelle ich mir die Frage, was die Gemeinschaft ist, wenn man sie getrennt sieht von den sie bildenden Menschen.
Wenn aus meinem Beispiel ganz am Anfang dieses Beitrages die 20 Leute, die für B gestimmt haben, sich der Mehrheitsentscheidung A verweigern und dafür bestraft werden - gehören sie dann überhaupt noch zur Gemeinschaft?
Wenn ja, bestraft sich dann ein Teil der Gemeinschaft selber?
Bestraft er sich selber und sagt gleichzeitig, er wolle nicht bestraft werden?
Wie vernünftig klingt das?
Wenn sie aber nicht mehr zur Gemeinschaft gehören, wie kann man sie dann dafür bestrafen, dass sie sich nicht an das halten, was die Gemeinschaft beschliesst?

Das alte Problem der Demokratie. Ist es "gerecht" wenn 20 dafür und 21 dagegen sind, dass die Sache dann nicht durchgeführt wird.
Wie ich immer zu sagen pflege: Die Demokratie ist sicherlich nicht die beste aller Staatsformen, aber es gibt keine besseren.
Da ich Monarchist bin habe ich noch das Glück einen Kaiser als Richter zu haben, der in Patt-Situationen selbst entscheidet. Natürlich beinhaltet das auch die Möglichkeit eines Fehlers. Aber die gibt es überall.

Ja, das ist Demokratie.
Aber wenn Du der Meinung bist, die Mehrheit solle entscheiden, wer soll entscheiden, dass diese Meinung richtig ist?
Auch die Mehrheit?
Soll die Mehrheit entscheiden, dass es richtig ist, dass die Mehrheit entscheidet?

siehe oben.
Leider ist es in den meisten Fällen so dass die Mehrheit sich sogar irrt. Der Mensch der der Wahrheit folgt, steht meist alleine. Aber Gegenfrage: Was wäre ein besseres System?

[Rheinlaender]

Da ich Monarchist bin habe ich noch das Glück einen Kaiser als Richter zu haben, der in Patt-Situationen selbst entscheidet. Natürlich beinhaltet das auch die Möglichkeit eines Fehlers. Aber die gibt es überall.

Diese Macht wurde dem Kaiser in Heiligen Roemischen Reich weitgehend im Jahr 1495 entzogen durch die Gruendung des Reichskammergerichts.

Hier entgueltig 1641 als Charles I diese Macht missbrauchte.

---

Man wusste schon warum.

[eintiroler]

Wenn Du verlangst, dass der Staat, mit seiner Allmacht, kollektivistisch agiert, dann verlangst Zwang. Wenn Du Deinen strikte Kommune aufmachst und Dich irgenteinem Regelwerk unterwirfst, dann ist das Deine Sache.

Verlangst Du aber, dass der Staat das tun soll, dann haben alle anderen ein Wort mitzureden. Ich kann mich Deiner angenommen Kommune leicht entziehen, dem Staat nicht so einfach - und hier ist dann eben die Grenze ueberschritten.[/QUOTE]

Ja, exakt. Ich will dass der Staat stärkere Zwänge auf seine Bevölkerung ausübt. Nach dem Motto: Das Volk weiß nicht was gut für es ist. Die Regierung schon.
Die Grundvoraussetzung ist, dass das Volk (zumindest die Mehrheit, gelle -jmw- ) eine Regierung wählt, die ihre Wünsche durchsetzt.

"Das Volk" als solches hat keine Freiheit - Freiheiten hat ermal jeder einzelne.

Glaubst du überhaupt an Völker, wenn du so argumentierst?

Wir koennen nicht auf Wolkenkuckusheim spekulieren, sondern muessen die Systeme sehen, die es gibt oder gab. Hier ist festzustellen, dass alle illiberalen Systeme sehr viel brutaler waren als unsere jetzigen Staaten.

Wenn wir so vorgehen müssen wir auch Feststellen das die Staaten mächtiger waren, als es totalitärere Systeme gab. Nebenbei bemerkt gab es erst wenige kollektivistische Systeme. Die Vergleichsmöglichkeit besteht also nicht.

Die ganz grosse Mehrheit der Menschen handelt human in normalen Umstaenden; sonst waeren unsere Gesellschaften schon lange zusammengebrochen. Diese grundsaetzliche Humanitaet ist uns angeboren.

Die Intelligenz, ein anderer wichtiger Punkt scheint dem Menschen aber nicht angeboren zu sein. Sonst würden sich mehr Menschen gegen Überfremdung, Islamisierung, Rutsch nach Links usw. aufregen. Den sie vergessen, dass diese Begebenheiten später ihr Tod sein können.

Das ist schlichter Unsinn.

Wieso? Du willst doch nicht im Ernst sagen, dass ein Mensch der Massenmörder ist in einer Liberalen Gesellschaft mehr auffällt, bevor er seine Verbrechen begeht. Nein, sicherlich nicht.
In einer Gemeinschaft ist es wahrscheinlicher das seine Abnorm eher auffällt. Auch wenn er sie tarnen kann.

[-jmw-]

Findes du nicht, dass der Satz "Menschen sollen selbst entscheiden, wer für sie entscheiden soll" komisch geklungen hätte?

Nein, garnicht.

Ich sage nach wie vor: Die Mehrheit, auch wenn man nicht garantieren kann ob sie das "Richtige" tun, dass ist es doch worauf du hinaus willst?

Auch darauf, ja.

Aber ebenso darauf, dass es sich nicht gleichsam aus der Natur der Sache ergibt, dass die Mehrheit entscheidet.
Sondern es gute Gründe braucht.

Das alte Problem der Demokratie. Ist es "gerecht" wenn 20 dafür und 21 dagegen sind, dass die Sache dann nicht durchgeführt wird.
Wie ich immer zu sagen pflege: Die Demokratie ist sicherlich nicht die beste aller Staatsformen, aber es gibt keine besseren.
Da ich Monarchist bin habe ich noch das Glück einen Kaiser als Richter zu haben, der in Patt-Situationen selbst entscheidet. Natürlich beinhaltet das auch die Möglichkeit eines Fehlers. Aber die gibt es überall.

Die gibt es überall, ja.
Der Punkt bei der Demokratie ist aber, dass auch diejenigen Fehler machen müssen, die diese Fehler garnicht machen würden, zwänge man sie nicht dazu.
Also nicht der Fehler ist das Problem, sondern, dass er weder individuell gemacht noch individuell verantwortet wird.

Leider ist es in den meisten Fällen so dass die Mehrheit sich sogar irrt. Der Mensch der der Wahrheit folgt, steht meist alleine. Aber Gegenfrage: Was wäre ein besseres System?

Ich weiss nicht, ob es ein besseres System gibt.

Ich sehe aber auf jeden Fall die Möglichkeit, das Problem, dass ich oben andeutete, zu begrenzen:
Indem man nämlich Entscheidungen weniger öffentlich / gesellschaftlich und mehr privat /gemeinschaftlich trifft.
Damit reduziert man, dass alle unter Fehlern leiden.


Nachtrag:

Ja, exakt. Ich will dass der Staat stärkere Zwänge auf seine Bevölkerung ausübt. Nach dem Motto: Das Volk weiß nicht was gut für es ist. Die Regierung schon.

Hmm...
Begibst Du Dich damit nicht insofern in einen Widerspruch, als dass Du ja zum Volk dazugehörst und gleichzeitig die derzeitige Regierung nicht Deinen Ansichten folgt;
und dass also Du hier Ansichten vertrittst, von denen die Regierung, die ja angeblich weiss, was gut für Dich ist, meint, sie wären nicht gut für Dich?

[eintiroler]

Auch darauf, ja.

Aber ebenso darauf, dass es sich nicht gleichsam aus der Natur der Sache ergibt, dass die Mehrheit entscheidet.
Sondern es gute Gründe braucht.

Wenn ich es mir genauer überlege ist das hier ein Widerspruch. Wer solll den entscheiden was ein "guter Grund" ist? Mensch (so recht? )ist von Natur aus stur und gibt dem Gegner äußerst selten recht. Es bräuchte wieder eine Mehrheit. Teufelskreis

Die gibt es überall, ja.
Der Punkt bei der Demokratie ist aber, dass auch diejenigen Fehler machen müssen, die diese Fehler garnicht machen würden, zwänge man sie nicht dazu.
Also nicht der Fehler ist das Problem, sondern, dass er weder individuell gemacht noch individuell verantwortet wird.

Der Staat ist ja genau dazu da keine Fehler zu machen. Die Verantwortung könnte der Bürger dann auf den Staat schieben, was er heute schon macht. Obwohl er in einer liberalen Gesellschaft ja weitesgehend selbst entscheidet.

Ich weiss nicht, ob es ein besseres System gibt.

Ich sehe aber auf jeden Fall die Möglichkeit, das Problem, dass ich oben andeutete, zu begrenzen:
Indem man nämlich Entscheidungen weniger öffentlich / gesellschaftlich und mehr privat /gemeinschaftlich trifft.
Damit reduziert man, dass alle unter Fehlern leiden.

Man kann die Sache auch umdrehen. Damit reduziert man, dass allen eine Besserung der Lage zu Gute kommt. Das hängt von Fall zu Fall ab.

Hmm...
Begibst Du Dich damit nicht insofern in einen Widerspruch, als dass Du ja zum Volk dazugehörst und gleichzeitig die derzeitige Regierung nicht Deinen Ansichten folgt;
und dass also Du hier Ansichten vertrittst, von denen die Regierung, die ja angeblich weiss, was gut für Dich ist, meint, sie wären nicht gut für Dich?

Die Frage stellt sich insoweit nicht, da die jetztige Regierung liberal ist.
Ich sprach von meiner Ideologie. Und Ideologien, egal ob Kollektivismus, Kommunismus... gehen immer vom Idealfall aus.
Aber ich bin in dieser Beziehung ein besonders Exemplar. Ich bin sicherlich einer der wenigen Schüler, der dem Lehrer nicht widerspricht, nicht weil er Angst vor Sanktionen hat, sondern weil ich dies selbst respektlos fände. Eine Respektsperson steht über mir und ich in der Hierarchie unter ihm. Er befiehlt ich gehorche. Außerhalb der Schule ist dies natürlich anderst. Da kann ich auch gerne mal dem Lehrer als Privatperson widersprechen.