13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Valdyn]

Aufhetzen ist aber etwas anderes als Aufrüsten.
Und auf dem Papier war das Deutsche Reich deutlich schwächer als die Sowjetunion.

Trotzdem haben nach der Teilung Polens die Westmächte Deutschland und nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt.

Und russische Propagandisten stricken daraus dann heute eine Verschwörung der Westmächte und der Nazis gegen Russland.

Das liegt an der geographischen Lage. Deutschland als Bollwerk soll sich und die SU und beide sich gegenseitig aufreiben. Man hatte Stalin ja auch als Feind erkannt. Stalin hatte die SU aus der Agrargesellschaft in die Industriegesellschaft geführt. Man wollte selber die Dominanz in Europa haben und weder eine deutsche Grossmacht noch eine russische. Mit der SU hat das halt nicht geklappt.

Aber daran arbeitet man ja jetzt in der Ukraine weiter.

Ob das bis ins kleinste Detail belegbar ist weiss ich auch nicht. Theoretisch logisch ist es aber. Und wäre ich Akteur USA, ich hätte es genauso versucht.

[Großmoff]

Das sehe ich nicht so. Die Engländer hatten einfach den Heimvorteil. Mehr Sprit zum manövrieren und abgesprungene Piloten die nicht in Kriegsgefangenschaft gehen. Eine umgekehrte Luftschlacht über Deutschland wäre für sie 1940 genau so gelaufen oder noch schlimmer.

Dem war auch so. Die ersten englischen Angriffe mit "Wellington"-Bombern wurden gnadenlos bekämpft und deutsche Jäger hatten hohe Abschusszahlen.
Für einen Kampf über englischem Boden waren die deutschen Jagdmaschinen als "Begleitjäger" aber ungeeignet, da sie entweder eine zu geringe Eindringtiefe hatten oder nicht wendig genug waren.
Die "Stukas" hatten sogar relativ hohe Verluste,

Das war auch eine absolut richtige Entscheidung. Für Deutschland wäre das eine Verschwendung von Ressourcen gewesen. Es musste den Krieg möglichst schnell beenden und schwere Bomber sind dafür nicht geeignet. Die Engländer konnten sich die strategische Bombardierung auch nur leisten weil sie von den Amis versorgt wurden und nicht gleichzeitig auch noch den größten Landkrieg der Geschichte führten.

Umso befremdlicher dann die Entscheidung auf deutscher Seite, von der taktischen Bombardierung zu einer strategischen zu wechseln.

[Maitre]

Ja, das war ein Fehler.



Das sehe ich nicht so. Die Engländer hatten einfach den Heimvorteil. Mehr Sprit zum manövrieren und abgesprungene Piloten die nicht in Kriegsgefangenschaft gehen. Eine umgekehrte Luftschlacht über Deutschland wäre für sie 1940 genau so gelaufen oder noch schlimmer.



Das war auch eine absolut richtige Entscheidung. Für Deutschland wäre das eine Verschwendung von Ressourcen gewesen. Es musste den Krieg möglichst schnell beenden und schwere Bomber sind dafür nicht geeignet. Die Engländer konnten sich die strategische Bombardierung auch nur leisten weil sie von den Amis versorgt wurden und nicht gleichzeitig auch noch den größten Landkrieg der Geschichte führten.

So ist es! Entgegen der britischen Propaganda vom überlegenen Flugzeug sind mehr Spitfires von Bf-109 abgeschossen worden als umgekehrt. Die deutschen Flugzeuge waren für den Krieg, für den sie entworfen waren, völlig ausreichend und im Bereich der Jäger sogar mehr als das. Nur war für diesen Luftkampf die Reichweite zu gering. Das ginge den Briten aber nicht anders. Eine Spitfire Mk. Ia hat zum Beispiel auch nicht mehr Reichweite als die Bf-109.
Es gab 1940 auf der Welt überhaupt nur einen einmotorigen Jäger, der die erforderliche Reichweite für einen effektiven Begleitschutz über England hatte. Das wäre die Mitsubishi A6M gewesen.

[Empirist]

Das liegt an der geographischen Lage. Deutschland als Bollwerk soll sich und die SU und beide sich gegenseitig aufreiben. Man hatte Stalin ja auch als Feind erkannt. Stalin hatte die SU aus der Agrargesellschaft in die Industriegesellschaft geführt. Man wollte selber die Dominanz in Europa haben und weder eine deutsche Grossmacht noch eine russische. Mit der SU hat das halt nicht geklappt.

Aber daran arbeitet man ja jetzt in der Ukraine weiter.

Ob das bis ins kleinste Detail belegbar ist weiss ich auch nicht. Theoretisch logisch ist es aber. Und wäre ich Akteur USA, ich hätte es genauso versucht.

Wenn man das liest, könnte man meinen, du betrachtest den Westen in einem ähnlichen Bündnis wie heute. Das passt aber nicht zur damaligen Lage.

[Großmoff]

Das ist auch so eine Sache.

Warum griff Hitler Stalin wirklich an und brach den Vertrag ?

Die Planungen für einen Angriff auf die SU begannen jedenfalls schon 12 Monate vorher.
So ganz überraschend kam das nicht. Letztendlich hatte man ja auch eigene Pläne für die Länder im Osten.

[Flaschengeist]

Du verbreitet hier nichts weiter als die Siegerpropaganda "die Nazis haben den Weltkrieg angefangen" nur mit dem Add-On "die USA haben ihnen dabei geholfen". Die typische Sowjet-Sichtweise.

Unsinn, die Frage wer den Krieg angefangen hat, steht nicht zur Debatte. Ich wäre der letzte, der da das deutsche Volk in die Verantwortung nimmt. Ich kann aber nicht leugnen, dass die US-Amerikaner den Deutschen bei den Kriegsvorbereitungen ordentlich unter die Arme gegriffen haben, und alles dafür getan haben, dass es zu diesem Clash kam. Ich denke die gleiche Bande hat das auch bei den Russen gemacht. Auch da mal der Verweis auf Sutton, der nicht nur die Unterstützung für die Nazis sondern auch die für die Sowjets erforschte und zu dem Schluss kam, dass es die gleichen Puppenspieler sind.

Das passt auch gut ins Bild der US-Strategie nach dem zweiten WK. Um jeden Preis verhindern, dass sich Deutschland und Russland annähern.

[Maitre]

Dem war auch so. Die ersten englischen Angriffe mit "Wellington"-Bombern wurden gnadenlos bekämpft und deutsche Jäger hatten hohe Abschusszahlen.
Für einen Kampf über englischem Boden waren die deutschen Jagdmaschinen als "Begleitjäger" aber ungeeignet, da sie entweder eine zu geringe Eindringtiefe hatten oder nicht wendig genug waren.
Die "Stukas" hatten sogar relativ hohe Verluste,


Umso befremdlicher dann die Entscheidung auf deutscher Seite, von der taktischen Bombardierung zu einer strategischen zu wechseln.

Wendigkeit ist die eine Seite der Medaille. Die andere ist verfehlte Luftkampftaktik. Die Bf-110C-4 war dem Standardjäger der Briten, der Hawker Hurricane, bei Nutzung aller ihrer Vorteile (Höhenleistung, Feuerkraft) immer noch überlegen. Wenn man sie aber in Höhe und Geschwindigkeit an die Bomber fesselt, verliert sie alle Vorteile.

[Empirist]

Das ist auch so eine Sache.

Warum griff Hitler Stalin wirklich an und brach den Vertrag ?

Das passt doch ideologisch hervorragend und lässt sich auch gut am Verhalten der deutschen Truppen im Osten ablesen.
Die Planungen für einen Angriff sind ja auch deutlich über ein Jahr im Voraus angegangen worden.

[HerrMayer]

Die Planungen für einen Angriff auf die SU begannen jedenfalls schon 12 Monate vorher.
So ganz überraschend kam das nicht. Letztendlich hatte man ja auch eigene Pläne für die Länder im Osten.

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Das ist ausgezeichnet.

Mehr ist zu diesem Selbstmörderischen Überfall von dem Österreicher nicht zu sagen.

[Süßer]

Für die Niederringung und Besetzung Englands brauchte man vielleicht 300.000 Soldaten. In Fall Gelb waren es ca. zehn mal so viele. Um den Russen an der Grenze zu begegnen wäre also noch genug übrig gewesen.

Rein teoretisch schon und ich stimme Dir zu, das es eine reizvolle Option wäre. Vor allem stell Dir vor, wie denen die Augen übergegangen wären in den Londoner Archiven..

Aber dann hätte man schon 40 den Zweifrontenkrieg. Das wollte man nicht und irgendwie glaubte einen Schulterschluß mit dem britischem Volk. Die deutsche Politik war also idealistisch boniert und mußte einfach verlieren.
Erinnert Dich das an heutige Zustände?