Islamische Kunst laut "Focus"dem Westen 500 Jahre voraus

[Sepp]

Nein , natürlich war es kein Zufall. Sie konnten etwas Griechisch und haben es nachgelesen und studiert bei Aristoteles, Archimedes, Heraklit, Pythagoras (klingelt da was? 'Sätze des Pythagoras'? Polyeder?)

Die Moslems waren also insofern fortschrittlich (jedenfalls einige von ihnen), als sie eine Fremdsprache lernen und lesen konnten. Immerhin.

Mal von deiner extremen Verallgemeinerung abgesehen - ebenso wie von der Tatsache, dass Pythagoras mit dem Mittelalter (der Zeit in der die Kacheln entstanden) nichts zu tun hat und allein die Tatsache, dass dieses Wissen, sollte deine These stimmen, über Jahrhunderte erhalten blieb und verbreitert wurde - mal alles dieses beiseite gelassen waren sie zumindest in der Lage, eine Fremdsprache zu erlernen, während sich die Germanen noch durch irgendwelche Grunzlaute verständigt haben. Ich verallgemeinere jetzt bewußt auch mal.

Wer leugnet, dass die persische und arabische Kultur der unserem im Mittelalter und auch davor meilenweit überlegen war, verdient in Geschichte eine 6. Ich folge einem Argument gegen den Islam, wenn es begründet ist - aber historische Tatsachen abstreiten ist einfach nur arm.

[Skaramanga]

Mal von deiner extremen Verallgemeinerung abgesehen - ebenso wie von der Tatsache, dass Pythagoras mit dem Mittelater (der Zeit in der die Kacheln entstanden) nichts zu tun hat und allein die Tatsache, dass dieses Wissen, sollte deine These stimmen, über Jahrhunderte erhalten blieb und verbreitert wurde - mal alles dieses beiseite gelassen waren sie zumindest in der Lage, eine Fremdsprache zu erlernen, während sich die Germanen noch durch irgendwelche Grunzlaute verständigt haben. Ich verallgemeinere jetzt bewußt auch mal.

Wer leugnet, dass die persische und arabische Kultur der unserem im Mittelalter und auch davor meilenweit überlegen war, verdient in Geschichte eine 6. Ich folge einem Argument gegen den Islam, wenn es begründet ist - aber historische Tatsachen abstreiten ist einfach nur arm.

Mathematische Formeln sind immer extrem verallgemeinernd. Das müssen sie auch, sonst wären sie nicht universell anwendbar.

Ob die Germanen sich im 1. nachchristlichen Jahrtausend noch mit Grunzlauten verständigt haben sei mal dahingestellt - da mögen sich Germanisten mit befassen. Zumindest musste ihnen Latein bekannt gewesen sein, sonst hätten sie die Bibel nicht übersetzen können. Mir geht es auch nicht ums grunzende Mittelalter, sondern darum, dass der weise Professor Lu etwas als 'Mysterium' und Geheimnis darstellt, was keines ist. Dass die europäische Geometrie, Mathematik und Technik, und sogar das Atommodell, Phönizisch-Ägyptisch-Altgriechischen Ursprungs sind und deutlich über 1000 Jahr älter als der Islam, ist Allgemeinwissen. Mal nach "Antikythera-Mechanismus" googeln...

A propos Persien - wer beherrschte doch mal gleich Persien in der unmittelbar vorislamischen Zeit?

Dass Pythagoras, Archimedes & co. den Moslems bekannt waren ist keine These, sondern etabliertes Wissen. Viele Texte von Aristoteles wurden durch Rückübersetzugen aus dem Arabischen wiederhergestellt, es gibt Altpersische Lehrbücher in denen die Sätze des Pythagoras aufgezeichnet sind.

Historische Tatsachen, bitte vollständig, wenn schon, und keine selektive Wahrnehmung.

[Sepp]

Dass die europäische Geometrie, Mathematik und Technik, und sogar das Atommodell, Phönizisch-Ägyptisch-Altgriechischen Ursprungs sind und deutlich über 1000 Jahr älter als der Islam, ist Allgemeinwissen. Mal nach "Antikythera-Mechanismus" googeln...

Hab ich dich oder du mich falsch verstanden? Reden wird darüber, ob der Islam als Religion Ursache für eine mehr oder weniger fortschrittliche Entwicklung war - oder darüber, ob der Kulturkreis im heutigen Mittleren Osten fortschrittlicher war als im Abendland?

A propos Persien - wer beherrschte doch mal gleich Persien in der unmittelbar vorislamischen Zeit?

Das waren die Sasaniden (224–651)!

Dass Pythagoras, Archimedes & co. den Moslems bekannt waren ist keine These, sondern etabliertes Wissen. Viele Texte von Aristoteles wurden durch Rückübersetzugen aus dem Arabischen wiederhergestellt, es gibt Altpersische Lehrbücher in denen die Sätze des Pythagoras aufgezeichnet sind.

Da habe ich mich - verzeih - mißverständlich ausgedrückt, wie ich gerade, beim Lesen meines Textes, feststellen mußte. Das Wort "These" bezog sich auf die von dir (zumindest latent) aufgestellte Behauptung, dass die Kultur des Morgendlandes der des Abendlandes nicht überlegen war.

[Skaramanga]

...
Da habe ich mich - verzeih - mißverständlich ausgedrückt, wie ich gerade, beim Lesen meines Textes, feststellen mußte. Das Wort "These" bezog sich auf die von dir (zumindest latent) aufgestellte Behauptung, dass die Kultur des Morgendlandes der des Abendlandes nicht überlegen war.

Natürlich war sie dem Abendland überlegen, damals. Was mich aufregt ist das Gesülze dieses Professors, der das als ein großes, ganz erstaunliches Wunder und Mysterium hinstellt, das der weiteren Erforschung bedarf. Das ist Bockmist. Die Islamischen Gelehrten haben lückenlos an die längst vorhandene hellenistische Wissenschaft ihrer Zeit angeknüpft und darauf aufgebaut, das ist bekannt und bedarf keiner weiteren "Islamforschung". Sie saßen halt auch näher an der Quelle als die Germanen hinterm Rhein in ihren Wäldern, wie hätten die denn an griechische wissenschaftliche Schriften rankommen und sie verstehen sollen. Dass die Kirche später diese Schriften als ketzerisch verbannte war auch nicht gerade hilfreich.

Eines allerdings hat der Islam damals nicht von den Griechen mit übernommen: Den Wissens- und Forschungsdrang, und das dialektische und kritische Denken. Und da liegt das Problem.

[Sepp]

Natürlich war sie dem Abendland überlegen, damals. Was mich aufregt ist das Gesülze dieses Professors, der das als ein großes, ganz erstaunliches Wunder und Mysterium hinstellt, das der weiteren Erforschung bedarf. Das ist Bockmist. Die Islamischen Gelehrten haben lückenlos an die längst vorhandene hellenistische Wissenschaft ihrer Zeit angeknüpft und darauf aufgebaut, das ist bekannt und bedarf keiner weiteren "Islamforschung". Sie saßen halt auch näher an der Quelle als die Germanen hinterm Rhein in ihren Wäldern, wie hätten die denn an griechische wissenschaftliche Schriften rankommen und sie verstehen sollen. Dass die Kirche später diese Schriften als ketzerisch verbannte war auch nicht gerade hilfreich.

Eines allerdings hat der Islam damals nicht von den Griechen mit übernommen: Den Wissens- und Forschungsdrang, und das dialektische und kritische Denken. Und da liegt das Problem.

Ok, im ersten Punkt sind wir uns zumindest einig.

Das mit den Griechen und dem Islam haut aber nicht hin, weil es zu den Zeiten Pythagoras' den Islam als Religion noch gar nicht gab.

Deshalb ja auch meine Frage: Reden wir von einer islamischen Kultur - was einen Zeitrahmen setzen würde - oder einer Kultur in den Breiten des heutigen mittleren Ostens - was kulturelle Entwicklung auch vor 500 n.Ch. einbeziehen würde?

@FranzKonz: Kann man diese Schlagfertigkeit lernen? Ich habe gerade das erste Mal herzhaft gelacht heute!

[Don]

Das mit den Griechen und dem Islam haut aber nicht hin, weil es zu den Zeiten Pythagoras' den Islam als Religion noch gar nicht gab.

Eben. Wärs andersrum, würden wir hier jetzt nicht über islamische Kunst debattieren müssen.

[Skaramanga]

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Deshalb ja auch meine Frage: Reden wir von einer islamischen Kultur - was einen Zeitrahmen setzen würde - oder einer Kultur in den Breiten des heutigen mittleren Ostens - was kulturelle Entwicklung auch vor 500 n.Ch. einbeziehen würde?
...

Letzteres. Pathagoras und Archimedes waren bei den Ptolemäern und im frühen Byzantinischen Reich Schulwissen. Der Islam assimilierte dieses Wissen nach und nach, und wurde selbst dadurch wesentlich geformt. Gutes Beispiel ist die sehr alte Omayyaden-Moschee in Damaskus. Sie ist auf den ersten Blick gar nicht als Moschee zu erkennen, das "Minarett" ist kurz und viereckig und nicht rund, und sieht eindeutig wie ein Kirchen-Glockenturm aus. Der ganze Bau ist offensichtlich einer byzantinischen Basilika nachempfunden, "islamische" Ornamente und "Arabesken" sucht man daran vergebens. Stattdessen ziert das große Eingangsportal ein typisch byzantinisches buntes Feinmosaik, das Menschen und Tiere darstellt! Das ist wohlgemerkt keine "umgewidmete" Kirche wie die Haghia Sophia, sondern das Gebäude wurde von Grund auf so als Moschee gebaut. Zu dieser frühen Zeit hatte sich aber noch keine unverwechselbare "islamische Kunst" herausgebildet, man imitierte erst mal noch die eroberte, aber überlegene Kultur und Wissenschaft, so wie es die Römer schon einmal, wesentlich früher, gemacht hatten.

[Suicast]

Hier habe ich auch etwas sehr interessantes gefunden.

"Welt der Wunder Spezial-Das Geheimwissen des Islam"

Teil: [Links nur für registrierte Nutzer]

[FranzKonz]

@FranzKonz: Kann man diese Schlagfertigkeit lernen? Ich habe gerade das erste Mal herzhaft gelacht heute!

Den Schlag auszuteilen ist einfach.

Diese Islambasher sind einfach zu dämlich, sie liefern regelmäßig wunderschöne Vorlagen.

Das Problem ist, Du mußt einige von den Beiträgen bewußt lesen. Wenn Du jetzt den Schlag platzieren kannst, bevor Du kotzen mußt, dann hast Du gewonnen.

[Götz]

Eines allerdings hat der Islam damals nicht von den Griechen mit übernommen: Den Wissens- und Forschungsdrang, und das dialektische und kritische Denken. Und da liegt das Problem.

Schlimmer noch, überall dort wo der Islam dominiert behindert und/oder unterdrückt er genau diese Eigenschaften.
Wie es auch das Christentum tat, als es dominierte.