Bewertung Stalins ? !

[RUMPEL]

Und nachdem die Sowjetunion endlich eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich hatte, ließ der Stalin die günstige Gelegenheit zu einem Angriff aus, als Mitte 1940 fast die gesamte Wehrmacht mit dem Westfeldzug beschäftigt war.

Das ist ja gerade hier im Strang momentan das Thema. Er, Stalin, hatte nach Erkenntnissen einiger Wehrmachtsteile tatsächlich einen Angriff in Richtung Westen vorbereitet. Die Wehrmacht kam ihm um Tage, vielleicht 2-3 Wochen zuvor. Man muss die gesamte Entwicklung 1939-1940 und dann 1940 bis 1941 genau analysieren. Dann wird man unschwer feststellen, dass Stalin nicht allzu viel getan hat, um Hitler das Gefühl von Sicherheit zu geben, dass dieser benötigte in seinem Krieg gegen die Alliierten im Westen.

[RUMPEL]

Die Sowjetunion suchte nach einer gemeinsamen Grenze zum deutschen Reich und da für musste Polen geopfert werden, Polen hatte sich geweigert 130 sowj. Divisionen an der deutsch/polnischen Grenze zu stationieren.

Die sowj. Truppen sollten ja nicht nur an der Grenze zu Polen stationiert werden, sondern sie sollten mit Billigung Polens direkt an der deutsch-polnischen Grenze stationiert und gegen das DR in Marsch gesetzt werden. DAS waren die Planungen mit GB und F noch ein paar Tage vor dem Ribbentrop-Besuch in Moskau. Und es waren nicht nur die Sowjets, die eine Grenze zu D suchten, sondern es waren die gemeinsamen Wünsche der Briten und Franzosen , die willfährig dem Ersuchen Roosevelts nachkamen.

[Kurti]

Das ist ja gerade hier im Strang momentan das Thema. Er, Stalin, hatte nach Erkenntnissen einiger Wehrmachtsteile tatsächlich einen Angriff in Richtung Westen vorbereitet. Die Wehrmacht kam ihm um Tage, vielleicht 2-3 Wochen zuvor. Man muss die gesamte Entwicklung 1939-1940 und dann 1940 bis 1941 genau analysieren. Dann wird man unschwer feststellen, dass Stalin nicht allzu viel getan hat, um Hitler das Gefühl von Sicherheit zu geben, dass dieser benötigte in seinem Krieg gegen die Alliierten im Westen.

Das klingt mir von sehr weit rechts hergeholt.

[OneDownOne2Go]

Hau doch Overys Kopf gegen die Wand, dem ich in diesem Punkt ausnahmsweise mal zustimme.

Der Historiker Richard Overy schreibt:

“Der Glaube, im Namen des Fortschritts der Weltgeschichte zu kämpfen, verlieh den Alliierten eine moralische Sicherheit, die der Bevölkerung der Achsenmächte weitgehend fehlte. Die Kriegsbereitschaft in den Aggressorstaaten war halbherzig und moralisch ambivalent. Innerhalb der Allianz breitete sich dagegen eine Kreuzzugsmentalität gegen die dunklen Mächte des Faschismus aus, welche die tiefen ideologischen und politischen Unterschiede zwischen den drei Bündnispartnern überdecken half und vor allem die sowjetische Bevölkerung zu den größten Anstrengungen, den Feind zu vernichten, anspornte. Die auf alliierter Seite wirksam werdenden moralischen Kräfte hielten die für eine gemeinsame Sache kämpfenden verschiedenen Völker zusammen. Die Bevölkerungen der Achsenmächte dagegen wurden mit fortschreitenden Krieg zunehmend demoralisiert; an der Heimatfront zerbröckelte der Konsens, während die staatliche Repression immer brutalere Formen annahm. Dieser grundlegende Gegensatz trägt wesentlich zur Erklärung des Kriegsausgangs bei.”

Overy, Die Wurzeln des Sieges, München 2000,S. 367.


Eidesstattliche Erklärung Generalleutnant Otto Heidkamper 1946 über sowjetische Partisanen:

"Häufig harrten die Banditen im Wasser oder Morast liegend oder im Boden eingegraben, nur durch den Hals einer zerbrochenen Flasche Luft schöpfend stundenlang aus, um die sie suchenden deutschen Soldaten passieren zu lassen und dann im gegebenen Augenblick rücklings zu ermorden."

IMT, Dok. OKW-935, Bd. 42, S. 259.


Welche Kraft ist es, die jemanden sowas tun lässt? Sowas macht man nur wenn man absolut durchdrungen ist damit seinen Beitrag im Kampf gegen das Böse zu leisten.


Stalin im BEFEHL DES VOLKSKOMMISSARS FÜR VERTEIDIGUNG Nr. 55, MOSKAU, 23. FEBRUAR 1942:

"Kein deutscher Soldat kann sagen, er führe einen gerechten Krieg, denn er muss unbedingt sehen, dass er gezwungen wird, Krieg zu führen, um andere Völker auszurauben und zu unterdrücken. Der deutsche Soldat hat kein erhabenes und edles Kriegsgefühl, das ihn begeistern und auf das er stolz sein könnte. Und umgekehrt, jeder beliebige Kämpfer der Roten Armee kann mit Stolz sagen, dass er einen gerechten, einen Befreiungskrieg, einen Krieg für die Freiheit und Unabhängigkeit seines Vaterlandes führt. Die Rote Armee hat ihr edles und erhabenes Kriegsziel, das sie zu Heldentaten begeistert. Dadurch ist eigentlich auch zu erklären, dass der Vaterländische Krieg bei uns Tausende von Helden und Heldinnen hervorbringt, die bereit sind, für die Freiheit ihrer Heimat in den Tod zu gehen. Darin besteht die Stärke der Roten Armee."

Stalin Werke Band 14, S. 147 ff.

Weil andere den selben Blödsinn schreiben, wird er deswegen nicht richtiger. Gerade in den ersten Kriegsmonaten hatte Stalin massive Probleme, Gehorsam von der roten Armee zu erzwingen, Soldaten warfen ihre Waffen weg und ergaben sich, Offiziere agierten offen defätistisch oder gingen mit ganzen Einheiten einfach in Gefangenschaft, im besten Fall rannte die rote Armee einfach davon, wenn der Feind vor ihr auftauchte, wenn es natürlich auch gegenteilige Beispiele gab, wo einzelne Formationen verbissen und tapfer kämpften. Dem konnte letztlich nur begegnet werden, indem man Sperrverbände aus besonders zuverlässigen Soldaten und Offizieren, meist aus den Reihen des NKWD, bildete, die hinter der eigentlichen HKL aufgestellt waren und Rotarmisten einfach erschossen, die ohne Befehl dazu im rückwärtigen Frontgebiet angetroffen wurden. Die Russen, auch die in der Armee, und noch mehr die Weißrussen und die Ukrainer, begrüßten zunächst die Wehrmacht als Befreier von Kommunismus und Stalinismus, und das änderte sich erst durch den Umgang der Militärverwaltung mit großen Teilen der Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete.

Erst, als Stalin etwas Abstand von der kommunistischen Ideologie nahm und verstärkt nationale und sogar religiöse Aspekte der Abwehr der Deutschen in den Fokus der Propaganda stellte, änderte sich das langsam. Das Auftreten der deutschen Militär- und Zivilverwaltung tat ein Übriges, und so wurde aus einem von den Russen mit gewissen Hoffnungen betrachteten Krieg gegen Stalin und die Apparatschiks ein Krieg gegen "Mütterchen Russland", der den Widerstandswillen massiv befeuerte. Das hätte aber ebenso geklappt, wenn Stalin der Aggressor gewesen wäre, es ist eine Frage des "Marketings", der Propaganda, nicht der Fakten.

[RUMPEL]

Dank für deinen wirklich lesenswerten Beitrag.

Nach der doppelten kopernikanischen Wende Deutschlands in der Innen und Außenpolitik und der traurigen Resterampe von dem, was danach an Demokratie noch übrig blieb, ist da überhaupt noch ein Gespräch auf gleicher Augenhöhe, über die politische Geschichte, zwischen den verschiedenen Weltanschauungen und Ideologien möglich. Ich würde sagen: weder in einem politischen Forum noch auf der großen Bühne der Politik.

Über vieles, über das wir hier diskutieren ist einfach kein Konsens möglich, weil sich die weltanschaulichen Fronten nicht nur im HPF immer mehr verhärten.
Unsere Wertung und Bewertung der Zeit und Geschichte, das sind oft nur noch abgegriffene Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun nur noch als Metall, nicht mehr als Münzen in Betracht kommen, um das einmal mit Nietzsche zu sagen. Die Werte und moralischen Vorgaben unserer Vorfahren gibt es nicht mehr, oder hat es nicht mehr zu geben, oder diese werden diffamiert und angefeindet. Politische Diskussionen scheitern grundsätzlich an den Ismen dieser Welt und sollen es wohl auch. Das HPF ist dafür auch immer ein Spiegel der Zeit.

Und so müssen die Schalen des Zorns irgendwann geleert werden, von uns allen, denn ich glaube an die Unschuld des Menschen schon lange nicht mehr. Der Mensch ist nicht nur dem Menschen eine Plage, immer mehr wohl auch diesem Planeten. Und eine Frage die ich mir immer wieder selbst stelle, die gehört einfach dazu – wie viel Schuld trage ich selbst an dem, so wie sich diese Welt jetzt darstellt.,

Gut, ich habe jetzt wenig zum Thema geschrieben, denn eigentlich halte ich dieses niemals endende und gegenseitige aufeinander hetzen der Völker für das Urübel der Menschheit, und man stellt sich schon seit tausenden von Jahren die ewige Frage: wem nützt das nun wirklich?

Wie immer, fabelhaft formuliert.

Nein, DU trägst keine Schuld an dem, wie sich die Welt heute zeigt. Wieso auch? Du bist nicht Hitler, nicht Stalin, weder Merkel, Trump noch irgendeiner der heutigen Entscheidungsträger. Wie fast jeder hier, gibst auch du vermutlich alle paar Jahre deinen Stimmzettel mit diversen Kreuzchen an der Wahlkabine ab. Auf diesen Zettelchen steht niemals zu lesen, wann du denn einen Krieg gegen Russland oder wen auch immer, bittschön, führen möchtest. Das ist ja aber das Schöne an der Demokratie. Selbst WENN man dir diese Frage stellen würde, entscheidet ja in unserer freiheitlichen Demokratie nur und ausschließlich die Mehrheit ÜBER einen solchen Krieg. Wie gesagt: Selbst WENN.... Da wärst du ja fein raus.

Und ja, du hast selbstverständlich Recht. Irgendwelchen Leuten gelingt es imemr wieder, die Völker gegeneinander in einen Krieg zu hetzen. WIR DEUTSCHE wissen das besser als die meisten anderen Völker, und wir sind vermutlich niemals wieder so blöde, auf derlei Spielchen hereinzufallen. Aber: VERSPRECHEN KANN ICH DIR DA NICHTS.

[RUMPEL]

Das klingt mir von sehr weit rechts hergeholt.

??? An welcher Stelle meines Beitrages machst du diese Aussage fest?

[OneDownOne2Go]

Das klingt mir von sehr weit rechts hergeholt.

Na, Malfurzer, mal wieder am Fabulieren?

[Diskurti]

Das ist doch auch nur Peter Schlemihls wundersame Geschichte, hier mehr in der Hybris altkommunistischen Größenwahns und in der infantilen Vermessenheit der immer irgendwie Sprachlosen.

Eigentlich beschäftigen sich die Belegschafteen des HPF, mehr oder weniger, offensichtlich oder unterschwellig, bewusst oder unbewusst, Ostdeutsche wie Westdeutsche, linke und rechte Patrioten, doch mit dem letzten großen Krieg der Deutschen, der 1990 begann und anscheinend immer noch nicht beendet ist.
Zu diesem Tasuendfronten-Krieg gehört natürlich auch die die moralische wie die geschichtliche Bewertung der blutigen Ära des Stalinismus im demagogischen Spiegel der retrodemokratischen Ideologien, nicht zu vergessen die revanchistische Verschlagwortung neostalinistischer Hunnen und der Leute, die gerne auf der Bühne verlorener Weltgschichten im Drachenblut rechter Ideologien baden.

Was unterscheidet nun deinen Patriotismus, in deinem emotional expressiven Unfehlbarkeitsglauben von dem perfektionistischen und zweifelsfreien Glauben neoadolfinischer Leibstandarten?
In welchen Berührungspunkten unterscheidet sich dein exzessiv ideologischer Dogmatismus von den alten und euen Treueschwüren des nationalsozialistischen Hurrapatriotismus?

Der (extrem) linke und rechte Patriotismus in unserer Zeit, das sind für mich nichts weiter als Irrlichter. Objekte von kurzer Lebensdauer, entstanden aus sumpfigen Faulgasen durch natürliche Fäulnis- und Gärungsprozesse.

Was? ein großer Krieg der Deutschen 1990..?
und folgend ein wirrer Polemiesalat ohne jeden Bezug zum Thema..
Mein Patriotismus gilt den Menschen und dem Land und seinem Gedeihen.
Mein Zorn richtet sich gegen die Führers welche das gute starke Deutschland
usurpiert und geschändet haben als Werkzeug ihrer größenwahnsinnigen Absichten.
Darüber kommt von den Rewies kein einziges Wort. Das verrät viel.
Nicht die Führers mit ihren falschen Entscheidungen seien schuld
sondern die Machenschaften der bösen Nachbarn + Weiteren.
Ein blödsinniger Mythos soll hier errichtet werden
in der Manier von Kindern die Ländererobern spielen..
Die wirklichen Akteure sind nicht die Völker oder Nationen
sondern deren Eliten und Regimes, ob im DR, der SU, dem UK,,
Die Völker dienen hier doch nur als Verfügungsmasse für deren Zwecke.
Pariotismus wird missbraucht als hehrer Wert um die Leute bei Stange zu halten.
Offenbar hat das noch keiner von den Rewies gemerkt.
Oder sie wollen einen altbackenen Autoritarismus wieder reinstallieren
ganz im Sinne der politischen Eliten und gegen die Nation
welche sie angeblich lieben..
"Irrlichter aus sumpfigen Faulgasen"..#

[Diskurti]

Was bei all den Diskussionen häufig unterschlagen wird ist die Tatsache, dass Stalin bereits im August 1939 sogar mehr als kriegsbereit gewesen war. Das belegen die Besuche der britischen (Drax) und französischen (Doumenc) "Unterhändler" in Moskau Anfang bis Mitte August 1939, bei denen ganz offen über den Krieg gegen das Deutsche Reich gesprochen wurde. Dass aus der Verschwörung dann zunächst nichts wurde, liegt an dem Abwehrverhalten der Polen, die die RA auf gar keinen Fall in ihrem Lande dulden wollte. Sie wussten schon warum.

Hier ein bisschen "Nachhelf" für unseren Superhistoriker Diskurti:


15.8.1939
SU-GB-F: SU sichert Kriegsbeteiligung gegen den "Aggressor" (Hitler... der bisher noch gar nicht aggressiv aufgeteten war) zu -
-- Mitteilung von Boris Schaposchnikow, dass die SU folgende Militärkapazitäten gegen Deutschland einsetzen wolle:
-- 136 Divisionen
-- 5000 schwere Geschütze
-- 9-10'000 Panzer
-- 5000-5500 Flugzeuge

GB: Drax meldet nach London, die SU sei zur Verteidigung bereit, bis zu Angriffshandlungen

F: Doumenc meldet nach Paris, die SU werde wirksam gegen den Aggressor (?) antreten, die SU sei eine "überaus wirksame Hilfe"

Von einer "friedliebenden Sowjetunion" konnte da wohl kaum mehr die Rede sein. Dass aus dem Angriff zunächst nichts wurde, lag, wie schon gesagt, an den widerspenstigen Polen. Nun ja, Hitler fiel dann auf den Stalinschen Schmusekurs herein, weil er ihm GLAUBEN WOLLTE. Geglaubt hat er ihm freilich nach meinem Dafürhalten nie wirklich.

Es ist überdies bekannt, dass die USA (Kennedy) die Losung ausgaben "Polen zu opfern"... um DANN das DR und die SU gegeneinander und aufeinander loszuhetzen. Hat ja dann auch funktioniert.

Es liefen Verhandlungen zw GB, FR + SU für eine Koalition gegen Hitlerdeutschland.
Sie scheiterten an der Weigerung Warschaus zum Durchmarsch der Roten Armee.
Die Aufteilung Polens erschien da nur konsequent und brachte eine gemeinsame Grenze.
Freilich hätte sich Stalin eingeschaltet wäre es zu einem Stellungskrieg in FR gekommen.
Doch nicht zur Expansion dh Eroberung, sondern um eine Gefahr zu beseitigen.
Kontrolle war gefragt territoriale Erweiterung (Ostpr,,)machte keinen Sinn.
Jeder Angriff der Sowjetunion Richtung Westeuropa wäre auf
den vereinigten Widerstand der Völker dort gestoßen.
Und die SU hatte gar nicht die Macht dazu.
Das wird oft vergessen.,-

[herberger]

Die sowj. Truppen sollten ja nicht nur an der Grenze zu Polen stationiert werden, sondern sie sollten mit Billigung Polens direkt an der deutsch-polnischen Grenze stationiert und gegen das DR in Marsch gesetzt werden. DAS waren die Planungen mit GB und F noch ein paar Tage vor dem Ribbentrop-Besuch in Moskau. Und es waren nicht nur die Sowjets, die eine Grenze zu D suchten, sondern es waren die gemeinsamen Wünsche der Briten und Franzosen , die willfährig dem Ersuchen Roosevelts nachkamen.

Habe ich doch geschrieben.