Der Erste Weltkrieg

[Süßer]

Das ist doch alles Blödsinn, was du schreibst, als ob England nicht auch ohne Schlieffenplan gegen Deutschland in den Krieg eingetreten wäre und als ob der U-Bootkrieg nicht nur ein Vorwand für den Kriegseintritt der USA war.
Es wäre für Deutschland besser gewesen von Anfang an den uneingeschränkten U-Bootkrieg zu führen, denn bis zur Erfindung der Asdic-Ortung gab es praktisch keine Möglichkeiten U-Boote zu bekämpfen, als 1917 der uneingeschränkte U-Bootkrieg begonnen wurde, war dieser Vorteil bereits Makulatur, trotzdem stand England 1917 eben wegen des U-Bootkriegs kurz vor dem Zusammenbruch, hätte man das schon 1915 durchgezogen wäre der Krieg wohl anders ausgegangen.

Wo haben sich die Allierten an Regeln gehalten? Das Gedusel wurde den Deutschen immer nur als Schwäche ausgelegt.

[Zyankali]

Die Industrieproduktion (Rüstung) siegte über den Kampf

hmm, vermutlich sind unsere definitionen vom "industrialisierten krieg" arg unterschiedlich.

btw, die personelle übermacht von ca 3:1 zugunsten der nordstaaten könnte übrigens auch ein faktor sein...

[herberger]

hmm, vermutlich sind unsere definitionen vom "industrialisierten krieg" arg unterschiedlich.

btw, die personelle übermacht von ca 3:1 zugunsten der nordstaaten könnte übrigens auch ein faktor sein...

Aber nicht der entscheidende. Im Norden wurde 1863 die Wehrpflicht eingeführt.

[Valdyn]

Hat der geniale Heinsohn auch eine Erklärung dafür, warum die USA im Krieg 1861-1865 und später in den WK 1+2 sowie im Korea- bzw Vietnam-Krieg so viele jubnge Männer zum Kriegsspielen hatten, während sie heute über nicht ausreichend genügende Zahlen an militärischem Personal verfügen?

Natürlich. Eigentumsgesellschaften neigen zu weniger Kindern. Die Gründe liegen auf der Hand. Es muss mehr gearbeitet werden.

Und eigentlich gibt es schon vor bzw. spätestens nach dem 2. WK keinen Überschuss mehr in Amerika bzw. Europa. Es wird ja auch kein Krieg mehr gewonnen. Die Franzosen müssen schon für ihren Indochinakrieg ihre Reihen mit besiegten Deutschen füllen. Das ist nach Heinsohn ein Prinzip welches z.B. schon die Indianer angewandt haben. Man adoptierte den ehemaligen und besiegten Feind bzw. die Kinder um den Bestand zu erhalten. Die Engländer verlieren eine Kolonie nach der anderen. Und auch die Amerikaner und Russen gewinnen letztlich nicht einen einzigen Stellvertreterkrieg.

Am Beispiel Vietnam sieht man dann recht deutlich, dass eben eine Demokratie auch nicht lange akzeptiert, dass die einzigen Söhne die sie hat - wie Heinsohn das immer nennt - langfristig in grosser Zahl fallen. Das Ergebnis war die Hippibewegung.

Warum so spöttisch? Der Mann ist genial. Er lieferte quasi einen Generalschlüssel um die Konflikte dieser Welt zu erklären. Es mag nicht alles erklären, aber das was es erklärt, ist mehr als plausibel.

[Valdyn]

hmm, vermutlich sind unsere definitionen vom "industrialisierten krieg" arg unterschiedlich.

btw, die personelle übermacht von ca 3:1 zugunsten der nordstaaten könnte übrigens auch ein faktor sein...

Ja, der Süden konnte nicht gewinnen. Das war denen auch durchaus klar. Nicht umsonst sind sie nach Norden marschiert und haben versucht die schnelle Entscheidung zu erzwingen.

[Diskurti]

Es liegt mir fern, Wilhelm Zwo als debilen Idioten hinzustellen, ich würde eher sagen, er war als Staatsoberhaupt so gut, wie es auch der Zar oder der KuK-Kaiser waren, aber das ist nicht der Punkt. Er war einfach kein "echter" Soldat, etwas, das man jemandem in seiner Position kaum vorwerfen kann. Hätte er eine zutreffende Einschätzung besessen, was im Krieg auf das Reich unvermeidlich zukommen würde, ich habe große Zweifel, dass er Österreich so willig bei gesprungen wäre. Was die Verschiebung der strategischen Gewichte in Europa angeht, stimme ich dir zu. Noch im ausgehenden 19. Jahrhundert saß der Feind aus britischer Sicht primär in Paris, aber das stetig erstarkende deutsche Reich wurde zunehmend "bedrohlich" für die britische Geopolitik.

Wilhelm war keineswegs debil, ja sogar rascher Auffassung und vielseitig begabt.
Das Problem war seine Psyche, nämlich manisch-depressiv. Er konnte zurecht als verrückt bezeichnet werden!
Seine traumatische Gestörtheit war den erbarmungslosen Repressionen seiner Erziehung geschuldet:

Per Steißgeburt in die Welt gezerrt, wobei sein Arm verkrüppelt wurde,
von seiner (englischen) Mutter ob dieser Verkrüppelung verachtet,
weiter traumatisiert durch folterähnliche Streck- und Elektrisierungs-methoden zur Verlängerung des Armes,
die eiserne Zucht seitens des Erziehers Hinzpeter, welcher die Letzte Chance vergeudete, aus
einem zutiefst verletzten und gedemütigten Knaben eine souveräne Persönlichkeit heranzubilden.
Ein Junge, der solchermaßen brutalstmöglich verstört und traumatisiert
wurde, musste zwangsläufig ein abnormes Seelenleben führen und sich in Wahnvorstellungen verirren. . .
Dieser Mensch stürzte sich nun ausgestattet mit allen Machtvollkommenheiten eines deutschen Kaisers
für die nächsten 30 Jahre auf den Thron, um als von 'Gott' eingesetzter Souverän
sein Volk „glorreichen Zeiten“ entgegen zu führen
Dieses Amt welches äußerste Klugheit und Besonnenheit verlangte, geriet unter die Gewalt eines unbelehrbaren Fantasten,
der seine ganz persönlichen Leidenschaften und Besessenheiten kaum gebremst in seine Amtsausübung einbrachte.
Ganz besonders verhängnisvoll und nachhaltig wirkte sich diese Geschmacks- u Gefühlsherrschaft des Monarchen
auf die Personalpolitik aus:
Die Besetzung von Führungspositionen der Reichsregierung und des Militärs oblag verfassungsgemäß dem Kaiser
und Wilhelm nutzte dieses Privileg ganz nach seinem Gusto, und er hasste souveräne Persönlichkeiten,
favorisierte dagegen Schmeichler.
Die Konsequenz dieser Bestallungsmentalität beschreibt Lüder Meyer-Arndt recht drastisch und hebt ein eklatantes deutsches Dilemma hervor:
"Von denen, die den Krieg zuließen, fiel keiner durch Begabung, Weitsicht oder Intelligenz auf". Sie seien sämmtlich „Fehlbesetzungen“ gewesen. Man komme an den "Kern des Desasters, wenn man es auf die völlig verfehlte, ja unverantwortliche Personalpolitik des Regimes zurückführt". Für diese Personalpolitik war nun der Kaiser verantwortlich (dank Bißmarck. . .): "Jagow war unselbständig, ein Diplomat 3. Ranges, unfähig und intrigant", der Graf Waldersee: "eine vollkommene Null", Bethmann Hollweg sei von der HaPAG "höchstens als Biblothekar angestellt worden"Stumm war "halb verrückt", Moltke "in besonderem Maßeimkompetent". Deutschland also mit den Worten von Ferguson: "a colossus of steel, with a head of clay"Hier liegt also des Rätsels Lösung:Die Akkumulation von Inkompetenz in den Führungsetagen musste zwangsläufig dieses hoffnungsvolle Werk – Deutsches Reichunter (zu erwartenden) ungünstigen Umständen in die Scheiße fahren. . .

[Diskurti]

Man stellt die Frage was hat das Deutsche Reich falsch gemacht, keiner stellt die Frage was haben die Gegner falsch gemacht das es zu diesem abschlachten kam. Aber dem Sieger werden keine Fragen gestellt.

Was taten die Sieger um den WK I zu verhindern?

Den größten Fehler haben die ÖUier gemacht mit der Kriegserklärung gegen Serbien
und zuvor in Sarajewo haben sie den FF zum Abschuss freigegeben.

Serbien ließ Princip + co ausreisen.
Hätte sich ansonsten jedoch in die innerstaatlichen Angelegenheiten ÖUs eingemischt..

P'burg hätte es bei einer Teilmobilisierung belassen sollen, das wäre genug gewesen.

Paris ließ seinem Verbündeten zuviel Spielraum

GB hätte zu Beginn der Julikrise seine Unterstützung für FR + RL deutlich machen sollen
um das DR vom Angriff abzuschrecken. Aber dann wäre evtl Paris u P'burg ermutigt worden..
Schwierige Lage.

Belgien hätte die Reichsarmeen durchmarschieren lassen sollen
und der Krieg wäre schnell beendet worden..

Hätte Holland, Dänemark, Schweden an Deutschlands Seite mitgemacht wären unsere Chancen erheblich gestiegen

Ebenso Italien und evtl die Schweiz. , .

[Diskurti]

Ich sehe schon, hier gibt es noch genug Leute die noch Fischers These vertreten.
Und bevor ich mir hier die Finger wund tippe, was die genannten Aspiranten dann doch nicht überzeugt, möchte ich diese beiden Links empfehlen, die jeden am Thema Erster Weltkrieg Interessierten aufhorchen lassen werden, zumal dort dann auch kompetentere Leute als ich es bin zu Wort kommen.

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Links nur für registrierte Nutzer]

Diese beiden links kenne ich schon und habe sie mit Gewinn gehört.
Ich merke, wir sind ähnlicher Meinung..

[Diskurti]

Wer hätte 1918 das deutsche Heer, bei diesen Vorbedingungen, aufhalten sollen, wenn nicht die 2 Mill Mann, die es der USA wert waren zur Unterstützung über den Atlantik zu schippern?

Ludendorffs vier Großoffensiven 18 ('Michael', 'York',,) wurden alle noch ohne US-Truppen zurückgeschlagen

[OneDownOne2Go]

Wilhelm war keineswegs debil, ja sogar rascher Auffassung und vielseitig begabt.
Das Problem war seine Psyche, nämlich manisch-depressiv. Er konnte zurecht als verrückt bezeichnet werden!
Seine traumatische Gestörtheit war den erbarmungslosen Repressionen seiner Erziehung geschuldet:

Per Steißgeburt in die Welt gezerrt, wobei sein Arm verkrüppelt wurde,
von seiner (englischen) Mutter ob dieser Verkrüppelung verachtet,
weiter traumatisiert durch folterähnliche Streck- und Elektrisierungs-methoden zur Verlängerung des Armes,
die eiserne Zucht seitens des Erziehers Hinzpeter, welcher die Letzte Chance vergeudete, aus
einem zutiefst verletzten und gedemütigten Knaben eine souveräne Persönlichkeit heranzubilden.
Ein Junge, der solchermaßen brutalstmöglich verstört und traumatisiert
wurde, musste zwangsläufig ein abnormes Seelenleben führen und sich in Wahnvorstellungen verirren. . .
Dieser Mensch stürzte sich nun ausgestattet mit allen Machtvollkommenheiten eines deutschen Kaisers
für die nächsten 30 Jahre auf den Thron, um als von 'Gott' eingesetzter Souverän
sein Volk „glorreichen Zeiten“ entgegen zu führen
Dieses Amt welches äußerste Klugheit und Besonnenheit verlangte, geriet unter die Gewalt eines unbelehrbaren Fantasten,
der seine ganz persönlichen Leidenschaften und Besessenheiten kaum gebremst in seine Amtsausübung einbrachte.
Ganz besonders verhängnisvoll und nachhaltig wirkte sich diese Geschmacks- u Gefühlsherrschaft des Monarchen
auf die Personalpolitik aus:
Die Besetzung von Führungspositionen der Reichsregierung und des Militärs oblag verfassungsgemäß dem Kaiser
und Wilhelm nutzte dieses Privileg ganz nach seinem Gusto, und er hasste souveräne Persönlichkeiten,
favorisierte dagegen Schmeichler.
Die Konsequenz dieser Bestallungsmentalität beschreibt Lüder Meyer-Arndt recht drastisch und hebt ein eklatantes deutsches Dilemma hervor:
"Von denen, die den Krieg zuließen, fiel keiner durch Begabung, Weitsicht oder Intelligenz auf". Sie seien sämmtlich „Fehlbesetzungen“ gewesen. Man komme an den "Kern des Desasters, wenn man es auf die völlig verfehlte, ja unverantwortliche Personalpolitik des Regimes zurückführt". Für diese Personalpolitik war nun der Kaiser verantwortlich (dank Bißmarck. . .): "Jagow war unselbständig, ein Diplomat 3. Ranges, unfähig und intrigant", der Graf Waldersee: "eine vollkommene Null", Bethmann Hollweg sei von der HaPAG "höchstens als Biblothekar angestellt worden"Stumm war "halb verrückt", Moltke "in besonderem Maßeimkompetent". Deutschland also mit den Worten von Ferguson: "a colossus of steel, with a head of clay"Hier liegt also des Rätsels Lösung:Die Akkumulation von Inkompetenz in den Führungsetagen musste zwangsläufig dieses hoffnungsvolle Werk – Deutsches Reichunter (zu erwartenden) ungünstigen Umständen in die Scheiße fahren. . .

Es ist ja nun nicht so, dass die anderen Souveräne allesamt eine Muster-Kindheit hinter sich hatten, zum einen ging man damals mit Kindern sowieso noch ganz anders um, zum zweiten gehörte "Drill" zum Hochadel wie Gestank zum Misthaufen. Nach heute gängigen Maßstäben saßen damals wohl nur hospitalistisch schwerst geschädigte Menschen auf den Thronen Europas, Willy II hatte es maximal "noch etwas unerfreulicher" als seine Vettern. Besser dran waren da - theoretisch - die Briten und Franzosen, denn die hatten ihre Souveräne bei Zeiten in ihren Kompetenzen beschnitten oder ganz davon gejagt, trotzdem bewiesen gerade die Franzosen ein sicheres Händchen bei der Besetzung höchster Kommandostellen mit extrem fragwürdigen Persönlichkeiten.

Betrachten wir uns dagegen den heutigen Status Quo, dann stellt sich mir die Frage, ob vielleicht auch Angela "IM Erika" Merkel als Kind ein verkrüppeltes Körperteil in aufgeschnittene Kaninchen legen musste. Gemessen am Grad der Toleranz gegenüber selbstständigen, kritischen Persönlichkeiten in Führungspositionen der eigenen Partei muss man davon wohl ausgehen, ebenso bei Kohl, der die CDU auch schon nach dem Motto führte "findet alle, die mich vielleicht ersetzen könnten - und werft sie raus". Auf das in der SPD seit Jahren - spätestens seit Helmut Schmidt - herrschende Personaldilemma in der Führung gehe ich gar nicht weiter ein, das ist ein Drama für sich. Und auch hier hat wohl keiner der Kasper die Entschuldigung, als Kind derart gequält worden zu sein. Wieso ziehen Führungspositionen trotzdem Psychopathen an? Dazu gibt es mehr als eine Theorie...

Am Personal alleine kann es also kaum gelegen haben, das war damals sicher nicht schlechter, als es heute ist. Vergleicht man Gottlieb von Jagow zum Beispiel mit Heiko Eichmann Maas, dann kommt man zu dem Schluss, das Jagow sogar eine strahlende Persönlichkeit gewesen sein muss, leistete er sich doch Opposition zum Moltke in Sachen "Schliefen-Plan" und zu Tirpitz in Sachen "totaler U-Bootkrieg", was letztlich zu seiner zwangsweisen Demission führte. Wenn also Jagow ein Diplomat 3. Ranges war, was ist dann das Maasmännchen, und was müssen wir von ihm noch alles erwarten? Weitere Vergleiche, etwa zwischen Hollweg und Merkel oder Moltke und der Genoveva von der Leyne, spare ich mich jetzt, es war bis hier hin schon traurig genug.