Bewertung Stalins ? !

[Lichtblau]

Vollkommener Blödsinn.In den 30 ern berichtete u.a. die New York Times über den Holodomor.
Mit dem kalten Krieg hat das nichts zu tun.Ganz Russland hungerte keineswegs.Unsinn.
Wennsich Vollidioten an Geschichte vergreifen,kommtnichts Gutes dabei heraus.

Zwischen ein paar Zeitungsberichten und der Propagandaorgel liegen Welten.
Der Holodomor kam im Westen erst so richtig auf in der 80ern als Reagan bei seinem Feldzug gegen den Kommunismus die Sowjetunion auch moralisch delegitimieren wollte. (Geschichtschreibung ist immer Politik)


Und es sind nicht nur in der Ukraine Menschen verhungert durch den Klassenkampf der Kulaken sondern auch in anderen Regionen.
Aber das erfährt man nur beiläufig um eine spezielle Feindschaft gegen Ukrainer zu konstruieren damit sie es als Absicht Stalins darstellen können.

[Affenpriester]

War n Schwein aber nicht das einzige in dieser Zeit.

[DaBayer]

Die Bevölkerung der noch jungen SU, gerade erst in die Moderne katapultiert,
musste der Invasion des modernsten und schlagkräftigsten Militärapparats jener Zeit standhalten.

Dazu war eine Bestrüstung in jeder Hinsicht notwendig! Bestgerüstet nicht nur in Organisation und Struktur,
sondern vor Allem in ihren Funktionsreflexen, die eine Effizienz des Produktionsprozesses erst möglich machten.
Sprich: ein Leistungsethos musste erst einmal implantiert werden. Durch Abermengen an Propaganda und Indoktrinierung,
aber und vor Allem auch durch Zwang!
Der Sowjetbürger hatte keine Wahl, ob er den Weg zur Modernisierung für ok hielte.
Vielmehr setzte die Notwendigkeit zur Rüstung gegen den künftigen Feind
einen Großteil der individuellen Vorbehaltsoptionen außer Kraft.
Wäre das Projekt gescheitert, hätte das den Untergang
und den Tod für die Meisten bedeutet.
Also: bei Todesgefahr gelten andere moralische Maßstäbe.
Das ist wie wenn ein Arzt amputiert um den Gesammtkörper zu retten
Im vorliegenden Fall wurde ja nicht amputiert, sondern die vorherrschende
Gesellschaftsstruktur musste komplett umgekrempelt werden, in allerkürzester Zeit,
ohne wenn + aber, bei Strafe des sicheren Untergangs!
Josef Stalin mag gewiss als einer der großen Verbrecher
der Menschheitsgeschichte gelten und das auch zu Recht,
aber das er diese gigantische Herausforderung die anstand,
erfolgreich bewältigt hat lässt sich ihm nicht absprechen.
Verbrecher und Held zugleich.

Sehr lobenswert, dass Du immerhin den Zwang ansprichst, denn dies fiele vielen Neostalinisten (nein, dazu zähle ich Dich nicht, wobei mich doch die Bewunderung Deinerseits für diese Person etwas verwundert) nicht einmal im Traume ein.
Womit ich jedoch Schwierigkeiten habe ist folgender Satz von Dir:
"Wäre das Projekt gescheitert, hätte das den Untergang und den Tod für die Meisten bedeutet."
Was hätte denn dann untergehen sollen, verursacht von wem und wer oder was hätte für noch mehr Tote ursächlich können als in Realitas, vor allem: Warum?
Dazu noch:
Hat Stalin etwa schon Anfang der '30er, als Deutschland militärisch noch vollends durch den Versailler Vertrag gebunden war, vorausgesehen, dass ebenjenes Land im Jahre '41 zu "Barbarossa" fähig sein würde?

Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.

[Lichtblau]

Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.
[/FONT][/COLOR]
[/LEFT]

Das stimmt nicht. Von der ökonomischen Power hat es das von Deutschland besetzte Europa auch mit der Wirtschaftsleistung Amerikas aufnehmen können.

Hitler am 8. November 1941 vor der alten Garde in München:

“Man sagt mir: ‘Ja, aber da ist Amerika mit 125 Millionen Menschen.' - Das Reichsgebiet mit Protekterat und mit Gouvernement umfaßt nämlich auch 125 Millionen Menschen! Das Gebiet, das heute direkt für uns arbeitet, umfaßt weit mehr als 250 Millionen Menschen! Das Gebiet. das in Europa indirekt aber für diesen Kampf arbeitet, durch unsere Verbündeten, umfaßt schon jetzt über 350 Millionen Menschen”

[Links nur für registrierte Nutzer]

Ausschlaggebend waren eben die doch die sowjetischen Kriegsleistungen.

[DaBayer]

Das stimmt nicht. Von der ökonomischen Power hat es das von Deutschland besetzte Europa auch mit der Wirtschaftsleistung Amerikas aufnehmen können.

Hitler am 8. November 1941 vor der alten Garde in München:

“Man sagt mir: ‘Ja, aber da ist Amerika mit 125 Millionen Menschen.' - Das Reichsgebiet mit Protekterat und mit Gouvernement umfaßt nämlich auch 125 Millionen Menschen! Das Gebiet, das heute direkt für uns arbeitet, umfaßt weit mehr als 250 Millionen Menschen! Das Gebiet. das in Europa indirekt aber für diesen Kampf arbeitet, durch unsere Verbündeten, umfaßt schon jetzt über 350 Millionen Menschen”

[Links nur für registrierte Nutzer]

Ausschlaggebend waren eben die doch die sowjetischen Kriegsleistungen.

In der Theorie ja, wenn man sich nur auf die Bevölkerungszahlen beruft, praktisch aber wohl doch eher nicht, da die von Hitler genannten 125 Millionen Amis und deren Wirtschaft mitsamt Logistik nicht durch permanentes Bombardement und partisanische Sabotageakte gestört bzw. zerstört wurde; selbiges gilt für die durch die Luftwaffe nicht erreichbaren sowjetischen Industrie- und Rüstungsbetriebe am und hinter dem Ural.
Außerdem erreichte das Reich erst im Jahre 1944 seinen höchsten Ausstoß an Rüstungsgütern, da es vorher eben noch nicht "total" auf Kriegsproduktion umgestellt war, die Sportpalastrede vom Berliner Hinkefuß kam nämlich nicht von ungefähr; dagegen war die sowjetische Wirtschaft schon in den '30ern auf Rüstung gebürstet.

PS:
Nur von der Anzahl der Menschen in einem Land auf dessen Wirtschaftskraft zu schließen ist ein Trugschluß (auch der Gefreite aus Braunau unterlag wohl einem solchen), Beispiele dafür gibt es auf dieser Welt mehr als genug.

[Lichtblau]

In der Theorie ja, wenn man sich nur auf die Bevölkerungszahlen beruft, praktisch aber wohl doch eher nicht, da die von Hitler genannten 125 Millionen Amis und deren Wirtschaft mitsamt Logistik nicht durch permanentes Bombardement und partisanische Sabotageakte gestört bzw. zerstört wurde; selbiges gilt für die durch die Luftwaffe nicht erreichbaren sowjetischen Industrie- und Rüstungsbetriebe am und hinter dem Ural.
Außerdem erreichte das Reich erst im Jahre 1944 seinen höchsten Ausstoß an Rüstungsgütern, da es vorher eben noch nicht "total" auf Kriegsproduktion umgestellt war, die Sportpalastrede vom Berliner Hinkefuß kam nämlich nicht von ungefähr; dagegen war die sowjetische Wirtschaft schon in den '30ern auf Rüstung gebürstet.

PS:
Nur von der Anzahl der Menschen in einem Land auf dessen Wirtschaftskraft zu schließen ist ein Trugschluß (auch der Gefreite aus Braunau unterlag wohl einem solchen), Beispiele dafür gibt es auf dieser Welt mehr als genug.

Wenn ich 2 Industrienationen betrachte mit etwa gleichen technologischen Entwicklungsstand kann ich als grobe Faustformel schon die Bevölkerungszahl als Index für die ökonomische Power heranziehen.

[Diskurti]

Sehr lobenswert, dass Du immerhin den Zwang ansprichst, denn dies fiele vielen Neostalinisten (nein, dazu zähle ich Dich nicht, wobei mich doch die Bewunderung Deinerseits für diese Person etwas verwundert) nicht einmal im Traume ein.
Womit ich jedoch Schwierigkeiten habe ist folgender Satz von Dir:
"Wäre das Projekt gescheitert, hätte das den Untergang und den Tod für die Meisten bedeutet."
Was hätte denn dann untergehen sollen, verursacht von wem und wer oder was hätte für noch mehr Tote ursächlich können als in Realitas, vor allem: Warum?
Dazu noch:
Hat Stalin etwa schon Anfang der '30er, als Deutschland militärisch noch vollends durch den Versailler Vertrag gebunden war, vorausgesehen, dass ebenjenes Land im Jahre '41 zu "Barbarossa" fähig sein würde?

Ein Großangriff auf die SU konnte nu von Westen also deutschreich erfolgen.
Die Entwicklung dort war natürlich nicht vorherzusehen doch seine Eliten richteten
ihren Blick seit langem begehrlich nach Osten. Mittelfristig musste mit einer Aggression gerechnet werden.
Die gesammte kapitalistische Welt stand gegen ihren "Klassenfeind" und war an seinen Riesenressourcen interessiert.
Der tatsächliche Gang der Ereignisse gab Stalin schließlich Recht.

Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.

Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.

[/LEFT][/LEFT]

Losgelöst davon:
Vergiß auch bei Deiner in meinen Augen einseitig positiven Betrachtung Stalins nicht die Tatsache, dass ohne das Leih-und-Pacht-Abkommen mit den Amis die Rote Armee früher oder später in Schwierigkeiten in Sachen Bewaffnung (tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze etc.) und Logistik (hunderttausende LKW, knapp zweitausend Lokomotiven, unzählige Eisenbahnschienen etc.) geriete, dazu käme eine eingeschränkte Produktionsindustrie aufgrund fehlender Materialien, welche ebenso aus den USA kamen, somit wäre es auch mit zB. dem gewaltigen Ausstoß der T-34 irgendwann Essig.
Der Krieg auf dem östlichen Schauplatz wurde nämlich deutscherseits nicht nur gegen eine zahlenmäßig überlegene Rote Armee, sondern vor allem gegen die US-amerikanische Wirtschaft, also schlicht Materialmassen, verloren.

[/LEFT]

Das L&P-Programm wird (aus westlicher Sicht) allgemein übertrieben und kam erst nach Stalingrad richtig in Gang.
Tatsächlich entsprach es gerade mal 4 % der Sowjetproduktion in jenen Jahren. Es musste ja später bezahlt werden und war deshalb ein Geschäft. Ohne dasErz aus Schweden und das Öl aus Rumänien wären die Deutschen auch nicht weit gekommen..
Übrigens wurde Hs Kriegsmaschine unter Beihilfe von US-Banken mit unverzichtbarem Wolfram beliefert (über Portugal..)

[DaBayer]

Wenn ich 2 Industrienationen betrachte mit etwa gleichen technologischen Entwicklungsstand kann ich als grobe Faustformel schon die Bevölkerungszahl als Index für die ökonomische Power heranziehen.

Dann musst Du aber die von Hitler genannten Zahlen gewaltig reduzieren, denn große Teile des Einflußbereichs der Achsenmächte waren eben keineswegs auf demselben Stand wie das Reich.
Desweiteren nimmst Du auf meine vorgehende Argumentation betreffs Bombardements und Partisanen keine Rücksicht, schade.

[Lichtblau]

Dann musst Du aber die von Hitler genannten Zahlen gewaltig reduzieren, denn große Teile des Einflußbereichs der Achsenmächte waren eben keineswegs auf demselben Stand wie das Reich.
Desweiteren nimmst Du auf meine vorgehende Argumentation betreffs Bombardements und Partisanen keine Rücksicht, schade.

Wie groß war denn der Effekt des Bombenkrieges auf die deutsche Rüstungsindustrie?

Und hat dieser Effekt wirklich den Faktor 1:3 im ökonomischen Potenzial (nach Bevölkerungszahl) signifikant verändert?

[kotzfisch]

Zwischen ein paar Zeitungsberichten und der Propagandaorgel liegen Welten.
Der Holodomor kam im Westen erst so richtig auf in der 80ern als Reagan bei seinem Feldzug gegen den Kommunismus die Sowjetunion auch moralisch delegitimieren wollte. (Geschichtschreibung ist immer Politik)


Und es sind nicht nur in der Ukraine Menschen verhungert durch den Klassenkampf der Kulaken sondern auch in anderen Regionen.
Aber das erfährt man nur beiläufig um eine spezielle Feindschaft gegen Ukrainer zu konstruieren damit sie es als Absicht Stalins darstellen können.

Unsinn:

Im Jahre 1929 war Paul Scheffer der erste westliche Journalist, der über die Hungersnöte als Folge der Zwangskollektivierung im Berliner Tageblatt berichtete.[12] 1930 veröffentlichte er das Buch „Sieben Jahre Sowjetunion“. Darin ging Scheffer sachlich, aber erstmals ausführlich auf Stalins Methoden und Vertuschungsversuche zum „millionenfachen Hungertod“ ein.[13] Das Buch erschien in mehreren Ländern.[14] Beweise für den systematischen Massenmord konnte Scheffer nicht erbringen, da ihm Ende 1929 die Wiedereinreise in die Sowjetunion verwehrt worden war.[15]

Die sowjetische Regierung versuchte aktiv, das Geschehen vor der Weltgemeinschaft zu verbergen. Jedoch setzten die Journalisten Gareth Jones, Malcolm Muggeridge und William Henry Chamberlin die Recherchen fort. Am 29. März 1933 informierten sie auf einer von Scheffer in Berlin organisierten internationalen Pressekonferenz die Weltöffentlichkeit über die Ausmaße der sowjetischen Hungerkatastrophe.[16] Anwesend waren neben deutschen Korrespondenten unter anderem Pressevertreter der The Sun, Chicago Daily News, The Yorkshire Post, Manchester Guardian, Time Magazine, The New York Times, La Liberté. Sie alle veröffentlichten noch am gleichen Abend oder in den nächsten Tagen auf den Titelseiten nahezu identisch lautende Leitartikel über die Hungerkatastrophe.[17]

Diesen Darstellungen widersprach unter anderem der Journalist Walter Duranty in der New York Times am 31. März 1933 („Russians Hungry but not Starving“). In der Nachkriegszeit wurde dann intensiv darüber diskutiert, ob der sowjetfreundliche Pulitzer-Preisträger Duranty bei seinem Bericht bewusst gelogen habe. Auch eine Gruppe englischer Sozialisten, unter ihnen der Schriftsteller George Bernhard Shaw, die zu jener Zeit die Sowjetunion bereisten, berichteten wahrheitswidrig „von vollen Restaurants und großzügigen Menüs“. Der ungarische Schriftsteller Arthur Koestler notierte über seine Beobachtungen in Charkiw hingegen:

„Unter meinem Fenster in Charkov zogen jeden Tag Leichenbegängnisse vorbei. Kein einziges Wort über die örtliche Hungersnot, über Epidemien, das Aussterben ganzer Dörfer. Man bekam ein Gefühl traumhafter Unwirklichkeit; die Zeitungen schienen von einem ganz anderen Land zu sprechen, das keinerlei Berührungspunkte mit dem täglichen Leben, das wir führten, hatte, und ebenso verhielt es [sich] mit dem Rundfunk.“[11]

Im Jahr 1935 wurde Gareth Jones auf einer weiteren Recherche-Reise unter mysteriösen Umständen in der Mongolei ermordet. Paul Scheffer veröffentlichte daraufhin am 16. August 1935 auf der Titelseite des Berliner Tageblatts einen Nachruf. In dem Artikel machte er Stalin für den Tod von Jones verantwortlich und ging gleichfalls auf die sogenannten Hungerexporte ein. Er schilderte, dass trotz extremer Knappheit die Sowjetunion Getreide exportiere, um sich so in sehr großer Menge Maschinen und Werkzeuge aus westlichen Ländern kaufen zu können. Insbesondere Deutschland, Großbritannien und die USA profitierten wirtschaftlich von diesen Im- und Exporten. Spätestens ab 1936 konkurrierten westliche Länder dann auch politisch um Stalins Gunst. Zumindest nachweislich in Deutschland wurde offiziell eine negative Berichterstattung über die Sowjetunion untersagt.[18] Die politischen und wirtschaftlichen Zusammenhänge der Hungerexporte hatte bereits 1931 der US-amerikanische Journalist und Pulitzer-Preisträger Hubert Renfro Knickerbocker in seinem Buch Der rote Handel lockt dargestellt, welches ebenfalls in verschiedenen Ländern publiziert wurde.[19]

Opferzahlen
Nach Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[20] Eine Studie ukrainischer Demografen kommt 2015 auf eine Opferzahl von ca. 4,5 Millionen Menschen, bestehend aus 3,9 Millionen direkten Opfern und 0,6 Millionen Geburtenverlusten.[21] Andere Schätzungen gehen von 2,4 Millionen bis 7,5 Millionen Hungertoten aus. Der britische Historiker Robert Conquest beziffert die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen. Hierbei wurden neben den Hungertoten auch die Opfer der Kollektivierung und Entkulakisierung und der Geburtenverlust hinzugerechnet.

Quelle Wikimit ausgezeichnetem Quellennachweis.