Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[roadrunner]

... und sein Vermögen bei Verurteilung?

[herberger]

... und sein Vermögen bei Verurteilung?

In seinen Sarg hätte man das dann bestimmt nicht gepackt.

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Praetorianer]

Eine gute Frage. Historikern haben sie oft diskutiert.

Das ist eben die Essenz eines puren Historikers: forsche intensiv nach und gebe so objektiv wie moeglich alle zugaenglichen Dokumente und Fakten wieder.

Man koennte argumentieren dass die Auswahl von publizierten Dokumenten selber subjektiv und parteiisch wären. Stimmt. Z.B. David Irving - der nach eigener Aussage kein Historiker ist, doch von Deutschen als Solcher verehrt wurde - ist ein Beispiel fuer tendenzioese Auswahl.

Ein purer Historiker ueberlaesst seiner Leserschaft Rueckschluesse und 'Urteile' jeh nach des Lesers Ermessen oder Weltanschauung.. Zugegeben, es ist nicht immer einfach 'unpolitisch und nicht parteiisch' zu sein. Buecher von namhaften Authoren, die sich mit Aspekten der Geschichte beschaeftigen , werden vor ihrer Veroeffentlichung sehr oft anderen Authoren und Buchkritikern zur Begutachtung/Kritik gegeben. Oft kann man dann lesen wie lobend sich Kritiker ueber die sachliche und unemotionelle Art und Weise auslassen mit der/die Authoren ihr sensitives Material behandelt haben.

Im Uebrigen, ist es nicht so, dass Viele nur das Lesen was sie hoeren wollen, was sie in ihrem Glauben bestaerkt?
Gibt es nicht Viele die sich an den Computer setzen und gezielt Webseiten durchforsten, die ihre Vorurteile und Weltanschauungen wiederspiegeln und verstaerken?

Sicher, es ist schwer, vor allem bei hoch emotionellen Themen einen engen Pfad zwischen objektiver und subjektiver Berichterstattung beizubehalten. Die Versuchung bei historischen Themen wie z.B. 'Wer war schuld am 1.WK?' ; 'Wer war schuld am 2.WK?'; 'Ist es wahr dass Belgier barbarisch behandelt wurden?' ; 'Ist es war dass die Ordnungspolizei in Russland zigtausende Zivilisten massakriert hatten?' etc. Heikle Themen, sehr sehr heikel. Doch 'manageable'.
Ebenso ist es fuer einen Author der eine Biographie schreibt , sich davor zu hueten dass es keine Hagiographie , oder anscheinende Hagiographie wird.

Persoenlich vergleiche ich einen Historiker mit einem Chirurg; beide muessen sich professionell verhalten, sich nur auf ihre direkte Arbeit konzentrieren, egal um wen es sich dabei handelt.

Um Dir eine Idee von Kosten ueber Nachforschungen fuer ein Buch zu geben: pro Tag sollte ein Historiker mit ~ $ 500 bis $1.000 Unkosten rechnen, dies enthaelt Flug- und Hotelkosten und unzaehlige Nebenkosten, vor allem im Ausland. Manche Buecher dauern mehrere Jahre bis sie fertig sind, koennen also enorme Resourcen verschlungen haben. Dies ist der Grund warum Authoren oft gesponsert oder vorbezahlt werden , dies kann man in den Danksagungen am Anfang des Buches nachlesen. Es ist also fuer Spinner viel einfacher und kostenfrei am Kuechentisch bei Kaffe und Kuchen sich irgendwelchen Quatsch auszudenken, ihn mit Wahrheiten und Halbwahrheiten zu garnieren und als 'Geschichte' den Leuten anzudrehen. Jedem Tierchen sein Plaesierchen ...

Das ist teilweise nicht richtig, teilweise blauäugig.

1. Historiker ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Du kannst dich Historiker nennen, wie du lustig bist. Gemeinhin versteht man darunter einen Wissenschaftler, der sich mit Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt. Es gibt auch auch Publizisten, die nie eine wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen haben und trotzdem höchstes Lob von Historikern auf ihrem Gebiet bekommen haben.

2. Es mag manchmal aufregendere Themen geben, für die nen Historiker durch die Welt fliegen muss, das ist die absolute Ausnahme, 99% dürfte normales sozial- bzw. geisteswissenschaftliches Arbeiten sein.

3. Natürlich können/dürfen und müssen Historiker auch ihren eigenen Standpunkt vertreten und eigene Schlüsse ziehen. Was dagegen tatsächlich dann einen seriösen Historiker von einem unseriösen unterscheidet ist, ob diese Dinge vermengt werden, der Leser nicht klar unterscheiden kann, ob er es hier mit persönlichen Standpunkten oder gesicherten Fakten aus seriösen Quellen zu tun hat.

4. Die Schlüsse und Standpunkte - da hat Lichtblau mit seinem Einwand Recht - sind natürlich meistens nicht objektiv/unparteiisch, sondern folgen oftmals subjektiven Einschätzungen oder öfter noch wirtschaftlichen Notwendigkeiten, wer die Forschungen finanziert. Wenn Daimler nen Historiker mit der Aufarbeitung seiner Verwicklung in die Menschenrechtsverletzungen der argentinischen Militärdiktatur betraut, fällt ein Gutachten meistens entsprechend aus.

[herberger]

In jedem Land ist Historie auch immer ein Teil der Pädagogik auch in der BRD, nur in der BRD ist sie etwas anders als es normal wäre.

[Stanley_Beamish]

Eine gute Frage. Historikern haben sie oft diskutiert.

Das ist eben die Essenz eines puren Historikers: forsche intensiv nach und gebe so objektiv wie moeglich alle zugaenglichen Dokumente und Fakten wieder.

Man koennte argumentieren dass die Auswahl von publizierten Dokumenten selber subjektiv und parteiisch wären. Stimmt. Z.B. David Irving - der nach eigener Aussage kein Historiker ist, doch von Deutschen als Solcher verehrt wurde - ist ein Beispiel fuer tendenzioese Auswahl.

Ein purer Historiker ueberlaesst seiner Leserschaft Rueckschluesse und 'Urteile' jeh nach des Lesers Ermessen oder Weltanschauung.. Zugegeben, es ist nicht immer einfach 'unpolitisch und nicht parteiisch' zu sein. Buecher von namhaften Authoren, die sich mit Aspekten der Geschichte beschaeftigen , werden vor ihrer Veroeffentlichung sehr oft anderen Authoren und Buchkritikern zur Begutachtung/Kritik gegeben. Oft kann man dann lesen wie lobend sich Kritiker ueber die sachliche und unemotionelle Art und Weise auslassen mit der/die Authoren ihr sensitives Material behandelt haben.
(...)

Entweder bist du naiv, oder hast wirklich noch nie von der Existenz eines §130 in unserem Strafgesetzbuch gehört.
Es ist bei Strafe verboten, zu einem bestimmten geschichtlichen Ereignis eine andere Meinung zu verbreiten, als die von den Herrschenden vorgegebene.
Sogenannte Revisionisten kämpfen also mit zwei auf dem Rücken zusammengebundenen Händen.
Ziemlich unfair und auch unwissenschaftlich, oder?

[roadrunner]

In seinen Sarg hätte man das dann bestimmt nicht gepackt.

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Lichtblau]

Eine gute Frage. Historikern haben sie oft diskutiert.

Das ist eben die Essenz eines puren Historikers: forsche intensiv nach und gebe so objektiv wie moeglich alle zugaenglichen Dokumente und Fakten wieder.

Man koennte argumentieren dass die Auswahl von publizierten Dokumenten selber subjektiv und parteiisch wären. Stimmt. Z.B. David Irving - der nach eigener Aussage kein Historiker ist, doch von Deutschen als Solcher verehrt wurde - ist ein Beispiel fuer tendenzioese Auswahl.

Ein purer Historiker ueberlaesst seiner Leserschaft Rueckschluesse und 'Urteile' jeh nach des Lesers Ermessen oder Weltanschauung.. Zugegeben, es ist nicht immer einfach 'unpolitisch und nicht parteiisch' zu sein. Buecher von namhaften Authoren, die sich mit Aspekten der Geschichte beschaeftigen , werden vor ihrer Veroeffentlichung sehr oft anderen Authoren und Buchkritikern zur Begutachtung/Kritik gegeben. Oft kann man dann lesen wie lobend sich Kritiker ueber die sachliche und unemotionelle Art und Weise auslassen mit der/die Authoren ihr sensitives Material behandelt haben.

Im Uebrigen, ist es nicht so, dass Viele nur das Lesen was sie hoeren wollen, was sie in ihrem Glauben bestaerkt?
Gibt es nicht Viele die sich an den Computer setzen und gezielt Webseiten durchforsten, die ihre Vorurteile und Weltanschauungen wiederspiegeln und verstaerken?

Sicher, es ist schwer, vor allem bei hoch emotionellen Themen einen engen Pfad zwischen objektiver und subjektiver Berichterstattung beizubehalten. Die Versuchung bei historischen Themen wie z.B. 'Wer war schuld am 1.WK?' ; 'Wer war schuld am 2.WK?'; 'Ist es wahr dass Belgier barbarisch behandelt wurden?' ; 'Ist es war dass die Ordnungspolizei in Russland zigtausende Zivilisten massakriert hatten?' etc. Heikle Themen, sehr sehr heikel. Doch 'manageable'.
Ebenso ist es fuer einen Author der eine Biographie schreibt , sich davor zu hueten dass es keine Hagiographie , oder anscheinende Hagiographie wird.

Persoenlich vergleiche ich einen Historiker mit einem Chirurg; beide muessen sich professionell verhalten, sich nur auf ihre direkte Arbeit konzentrieren, egal um wen es sich dabei handelt.

Um Dir eine Idee von Kosten ueber Nachforschungen fuer ein Buch zu geben: pro Tag sollte ein Historiker mit ~ $ 500 bis $1.000 Unkosten rechnen, dies enthaelt Flug- und Hotelkosten und unzaehlige Nebenkosten, vor allem im Ausland. Manche Buecher dauern mehrere Jahre bis sie fertig sind, koennen also enorme Resourcen verschlungen haben. Dies ist der Grund warum Authoren oft gesponsert oder vorbezahlt werden , dies kann man in den Danksagungen am Anfang des Buches nachlesen. Es ist also fuer Spinner viel einfacher und kostenfrei am Kuechentisch bei Kaffe und Kuchen sich irgendwelchen Quatsch auszudenken, ihn mit Wahrheiten und Halbwahrheiten zu garnieren und als 'Geschichte' den Leuten anzudrehen. Jedem Tierchen sein Plaesierchen ...

Meinst du wirklich das die wenn sie von Kindesbeinen an mit der Vorstellung aufwachsen, Hitler und Stalin super böse, dass sie dann sich ernsthaft die Frage stellen, moment mal,stimmt das denn, jetzt überprüfe ich das mal total wissenschaftlich?

[herberger]

Auszug aus dem Text des sowj. Anklägers General Rudenko

Ach so der Text des Liedes ist "Denn heute hört uns Deutschland und morgen die ganze Welt"! Das Lied stammt aus der katholischen Wanderjugend Bewegung.

Ein deutsches faschistisches Lied lautet:
»... Wir werden weiter marschieren, wenn alles in Scherben fällt, denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt.«
Die deutsch-faschistische »Ideologie« entfesselte die wildesten und niedrigsten Instinkte. Die Faschisten erhoben zu ihren Prinzipien die Willkür, die Vergewaltigung, die Verhöhnung der Menschen. Sie erklärten die Ideen der Freiheit, die Ideen der Aufklärung und die Forderungen der Menschlichkeit für das Herrenvolk als gefährlich.
»Ich« – sagte Hitler – »befreite die Menschen von den Schranken der Intelligenz, vom schmutzigen, erniedrigenden, vergifteten Wahn – Gewissen und Moral genannt – und von den Forderungen nach Freiheit und persönlicher Unabhängigkeit, die nur von wenigen getragen werden können.« Hermann Rauschning, »The Voice of Destruction« – »Die Stimme der Vernichtung«.
Auf den Geist solcher »Prinzipien« war das System der faschistischen Erziehung der Deutschen aufgebaut, eigens dazu, sie zur widerspruchslosen Durchführung der raubsüchtigen Pläne und Ziele vorzubereiten, die Deutschland von der Hitler-Regierung vorgesetzt wurden. Das Gift des Chauvinismus und des Menschenhasses, wirkte auf das Bewußtsein der Deutschen und war das Ergebnis der faschistischen Propaganda und des ganzen Systems, das von der Hitler-Regierung kultiviert wurde. Die Eroberungspläne des deutschen Faschismus reiften mit jedem Jahr seit der Machtergreifung der Hitleristen mehr und mehr heran, bis sie schließlich zum Kriege führten. Dieser Krieg wurde von Hitler-Deutschland und seinen Vasallen als »Blitzkrieg« ausgedacht, geplant und begonnen, ein Blitzkrieg, der nach der Vorstellung der Verschwörer der Meute der hitlerischen Halsabschneider einen schnellen und leichten Sieg und damit die Herrschaft über alle Länder Europas bringen sollte.
Das Ziel der verbrecherischen Verschwörung bestand in der Errichtung einer räuberischen »Neuen Ordnung« in Europa. Diese »Neue Ordnung« stellte eine Schreckensherrschaft dar, mit deren Hilfe in den von den Hitler-Horden überrannten Ländern alle demokratischen Einrichtungen und bürgerlichen Rechte der Bevölkerung vernichtet und diese Länder selbst einer raubsüchtigen Ausbeutung und Ausplünderung ausgesetzt wurden. Die Bevölkerung dieser Länder, insbesondere die Russen, Ukrainer, Weißrussen, Polen, Tschechen, Serben, Slowenen, Juden waren unbarmherzigen Verfolgungen und physischen Massenausrottungen ausgesetzt.
Es ist den Verschwörern nicht gelungen, diese Pläne zu verwirklichen. Der mannhafte Kampf der Völker der demokratischen Länder, unter der Führung der Koalition der drei Großmächte, der [174] Sowjetunion, der Vereinigten Staaten von Amerika und Großbritanniens, führte zur Befreiung der europäischen Länder von dem hitlerischen Joch. Der Sieg der Sowjetarmeen und der Armeen der Verbündeten zerstörte die verbrecherischen Pläne der faschistischen Verschwörer und befreite die Völker Europas von der furchtbaren Gefahr einer Herrschaft des Hitlerismus.
Wir, die Ankläger, sind nach dem Gesetz und auf Grund unserer Verpflichtung gegenüber den Völkern der demokratischen Länder und gegenüber der Menschheit gezwungen, dem Internationalen Militärgerichtshof die Beweise vorzulegen, die die Angeklagten überführen, die schwersten Verbrechen begangen zu haben.
Ich bitte um die Erlaubnis, zusammen mit meinen Kollegen meine Pflicht erfüllen und dem Internationalen Militärgerichtshof die Beweise vorlegen zu dürfen, die zusammen mit dem Material, das von den Anklagevertretern der Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritanniens und Frank

[Lichtblau]

Behauptet habe ich garnichts.
Ich gebe Gelesenes nur wieder.



Dir und Deiner urigen Phantasie sind in einem freien Land keine Grenzen gesetzt.


Dir steht absolut nichts im Wege Deine eigene "Schmähliteratur über Churchill" selber zu verfassen und zu verlegen. Vielleicht wirst Du noch reich damit?!

Man - womit ein rationell Denkender und gut Informierter gemeint sind - kann Churchill jedoch nicht schmähen weil es keine Gruende dazu gibt. Natuerlich gibt es 'Revisionisten' + Neider , Leute die Texte verstellen, verzerren, erfinden etc etc. Kaum jemand in der Geschichte der Menschheit wurde so misszitiert wie Churchill.

Doch jedem Churchill-Hasser stehen unzaehlige, eminente Persoenlichkeiten, gut versierte Historiker und eine Menge 'Churchillians' gegenueber .... die nur laecheln ueber Spinner & Hasser.

"I have never considered myself at all a good hater - though I recognize that from moment to moment it has added stimulus to pugnacity." - Churchill; 1950, 6.November [Martin; Churchill By Himself]

"Ich habe mich ueberhaupt nie für einen guten Hasser gehalten - obwohl, ich gebe zu, dass es von Einem zum anderen Moment ein zusaetzlicher Ansporn zur Streitlust war"

Was hast du eigentlich ständig mit diesem Churchill?

Ist das dein heimlicher Führer?

[Coriolanus]

Das trifft ja nun im Großen und Ganzen auf beide zu.[... ]

Ist das so? Dann kannst Du - oder jeder andere Mitleser - mir bitte folgende Fragen beantworten:

- Warum hat Hitler vor dem Krieg soviele Abrüstungs- und Friedensangebote gemacht, warum hat er die westlichen Demokratien wiederholt angebettelt, Vernunft anzunehmen, bevor er schließlich in ein Wettrüsten einstieg?

- Warum hat Hitler alles getan, um den Krieg zu vermeiden, und warum wollten Winston Churchill und F. D. Roosevelt auf keinen Fall ein "zweites München", das heißt eine friedliche Lösung der Polenfrage?

- Warum forderte Hitler im Krieg die Verantwortlichen in Warschauf dazu auf, wenigstens die Frauen und Kinder aus der Stadt zu evakuieren, bevor er die Bombardierung der Stadt veranlasste, und warum sind solche rücksichtsvollen Appelle von Churchill nicht überliefert?

- Wieso ließ Hitler trotz des Vertrages von Versailles nicht eine Bombe auf Paris werfen?

- Warum bedauerte und verteufelte Hitler öffentlich immer wieder den Bombenkrieg gegen Zivilisten, während Churchill ihn ohne Rücksicht auf Verluste befürwortete?

- Warum hielt Churchill dem deutschen Reichskanzler und Reichsmarschall vor, "weinerliche Reden" zu halten?

- Warum gab es von Hitler insgesamt 40 Friedensangebote an England, von Churchill aber kein einziges an Deutschland?

Man kann heute viel erzählen, aber die Frage, ob man dabei der Wahrheit verpflichtet ist, muß jeder für sich selbst be- und verantworten.