Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rhino]

Nein. Die Ursachen liegen weiter zurück. Nur der Kriegsentschluss, von dem du geschrieben hast, wurde möglicherweise im Oktober 1938 gefasst, u.z. NACH der Münchner Konferenz und dem Frieden-Kommunique zwischen Chamberlain und Hitler vom 30. September 1938. Der Entschluss, nennen wir es mal so, wurde in London gefasst, nicht in Berlin.

Da hatte man sich gegenseitig am 30. Sept 1938 in München versichert, alles tun zu wollen, damit es nie wiedwer zu einem deutsch-englischen Krieg kommen sollte. Chamberlain reist zurück nach London und verkündet noch auf dem Flugplatz bei seiner Ankunft: "Peace, peace in our time..!", wird mit Jubel empfangen... um am 3. Okt, also 3 Tage später, zu verkünden, dass die Hochrüstung GBs weiter geht. Warum? Warum hat man Hitler nicht beim Wort genommen? Man hätte unverzüglich mit Abrüstungsverhandlungen beginnen können? Nein, man tut in England genau das Gegenteil davon. Man rüstet nicht nur weiter, sondern führt bereits Gespräche u.a. mit Frankreich und bringt zum Ausdruck, dass man sich "große Sorgen mache" hinsichtlich der Rüstungsbemühungen Frankreichs.
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Englischerseits haette man Recht einfach einen Krieg verhindern koennen. Anstatt den Polen eine Quasiblankovollmacht zu geben, einfach dem Deutschen Reich ein Buendnis anbieten. Es versteht sich, dass in so einem Buendnisauflagen enthalten waeren. Aber man haette zumindest vernuenftige Loesung der durchaus realen von Hitler angesprochenen Probleme (Danzig, Korridorproblem, Volksdeutsche unter fremder Herrschaft usw. ) einraeumen muessen. Danach waeren auch die Polen was ruhiger gewesen. Aber oh nein, man macht genau das was zwangslaeufig zu mehr Spannungen zwischen Deutschland und Polen fuehrt. Und ich rede hier nur von Sachen, die einwandfrei dokumentiert sind, in GB. Dass es da noch eine nichtarchivierte Seite seitens der zahlreichen Geheimdienste GB's gibt, steht noch einem anderen Blatt.


Die Frage ist nun warum einflussreiche Kreise in GB das nicht wollte. Meine Hypothese. Die Superreichen, Bankster, internationale Handelshaeuser sahen ihre Megaprofite durch die Deutsche Wirtschaftspolitik bedroht. Das Beispiel wurde naemlich auch von Interessengruppen in GB, wo die Unterschiede zwischen arm und reich recht gross sind, beobachtet. Und wenn da nun eine Industriemacht inmitten Europas industrielle Gueter, Chemikalien, Fahrzeuge Maschinen von hoher Qualitaet zu guenstigen Preise usw. auf den Weltmaerkten anbietet, dann waere es fuer das Empire irgendwann eng geworden. Das Problem beschraenkt sich uebrigens England. Amerika, etc. haette aehnliche Probleme gehabt nach dem "New Deal" von FDR der durch und durch ein Flopp war.

Da liegst doch Nahe Deutschland in einen vernichtenden Krieg zu ziehen und dann die Zentren dort platt zu bomben. Danach kann man dann auf Grund der "bedingungslosen Kapitulation", die natuerlich kriegsverlaengernd wirkt, Deutschland Bedinungen und Buendnisverpflichtungen aufdiktieren.

Und jetzt mal weiterdenken. Das haetten doch Forscher und Historiker laengst alles durchschauen koennen und ihre Forschungsergbnisse breit bekannt gemacht.... Haette, ja. Aber erfreulicherweise "stellte sich da doch heraus" wie abgrundtief boese Hitler, die Nazis und die Deutschen doch waren. Ein Schelm wer hier Unrat vermutet.

[De Kuyper]

Es wird zwar behauptet, aber ich will dem nicht unbedingt zustimmen, dass Chamberlain in München von Anfang an ein falsches Spiel gespielt hat. Eines aber ist wohl sicher: Er hat dem Druck vonseiten seiner Parteigenossen Churchill, Vansittart, Coooper und Co nicht standhalten können, alles Leute, die selbst sich den Forderungen, Versprechungen und Erpressungen seitens Roosevelt in den USA ausgesetzt sahen, der keinen Zweifel daran lies, dass ihm die "Friedensbemühungen" und -erklärungen von München überhaupt nicht in den Kram passten.

Hitler schien tatsächlich enttäuscht zu sein über diese Entwicklung. Auf jeden Fall wurde der Schalter in Berlin dann ebenfalls umgelegt. Trotzdem gelang es ihm noch, Anfang Dezember mit Frankreich zu einem Friedensabkommen zu gelangen. Versucht hat er offenbar Vieles, um den Frieden in Europa zu sichern. Heute alledings wird ihm immer wieder unterstellt, dass das "alles nur zum Schein geschah". Dafür allerdings habe ich keine wirklichen Anhantspunkte gefunden. Es wäre auch unlogisch gewesen, denn seine Wirtschaftspolitik war erfolgreicher als die des amerikanischen Präsidenten, aber noch nicht abgeschlossen bzw konsolidiert. Es blieb noch vieles zu tun. Ein Krieg konnte ihm zu dem Zeitpunkt nicht gelegen kommen.

So einen zusammengereimten Quark muss man erst mal konstruieren können, ganz großes Kino. So ersetzen dümmliche Vermutungen aus verkackt nationalistisch-völkischer :-) verquerter Denke die offenkundige Faktenlage. Die beweiskräftigen Unterlgen zu dem Unsinn haben natürlich die Siegermächte verschwinden lassen oder mit den gestohlenen Stempeln und Siegel aus den Bürgermeistereien Deutschlands gefaked..

[De Kuyper]

Und jetzt mal weiterdenken. Das haetten doch Forscher und Historiker laengst alles durchschauen koennen und ihre Forschungsergbnisse breit bekannt gemacht.... Haette, ja. Aber erfreulicherweise "stellte sich da doch heraus" wie abgrundtief boese Hitler, die Nazis und die Deutschen doch waren. Ein Schelm wer hier Unrat vermutet.

Der nächste Knallfrosch, der Dinge raus haut ohne irgend einen irgendwie gearteten Beleg dessen, was sein Hirngespinst stützt. Außer natürlich seine tumbe Aufstellung gegenüber dem, was dem armen Deutschen so angetan wurde....was für ein Elend in den Köpfen der Poster..

[Lichtblau]

Nein. Die Ursachen liegen weiter zurück. Nur der Kriegsentschluss, von dem du geschrieben hast, wurde möglicherweise im Oktober 1938 gefasst, u.z. NACH der Münchner Konferenz und dem Frieden-Kommunique zwischen Chamberlain und Hitler vom 30. September 1938. Der Entschluss, nennen wir es mal so, wurde in London gefasst, nicht in Berlin.

Da hatte man sich gegenseitig am 30. Sept 1938 in München versichert, alles tun zu wollen, damit es nie wiedwer zu einem deutsch-englischen Krieg kommen sollte. Chamberlain reist zurück nach London und verkündet noch auf dem Flugplatz bei seiner Ankunft: "Peace, peace in our time..!", wird mit Jubel empfangen... um am 3. Okt, also 3 Tage später, zu verkünden, dass die Hochrüstung GBs weiter geht. Warum? Warum hat man Hitler nicht beim Wort genommen? Man hätte unverzüglich mit Abrüstungsverhandlungen beginnen können? Nein, man tut in England genau das Gegenteil davon. Man rüstet nicht nur weiter, sondern führt bereits Gespräche u.a. mit Frankreich und bringt zum Ausdruck, dass man sich "große Sorgen mache" hinsichtlich der Rüstungsbemühungen Frankreichs.

Es gibt unzählige Dokumente über die damaligen Ereignisse. Nur dann, wenn man sie liest, kann man sich ein Bild machen, wie es zu den weiteren Schritten hin zum Kriege kam.

Es wird zwar behauptet, aber ich will dem nicht unbedingt zustimmen, dass Chamberlain in München von Anfang an ein falsches Spiel gespielt hat. Eines aber ist wohl sicher: Er hat dem Druck vonseiten seiner Parteigenossen Churchill, Vansittart, Coooper und Co nicht standhalten können, alles Leute, die selbst sich den Forderungen, Versprechungen und Erpressungen seitens Roosevelt in den USA ausgesetzt sahen, der keinen Zweifel daran lies, dass ihm die "Friedensbemühungen" und -erklärungen von München überhaupt nicht in den Kram passten.

Hitler schien tatsächlich enttäuscht zu sein über diese Entwicklung. Auf jeden Fall wurde der Schalter in Berlin dann ebenfalls umgelegt. Trotzdem gelang es ihm noch, Anfang Dezember mit Frankreich zu einem Friedensabkommen zu gelangen. Versucht hat er offenbar Vieles, um den Frieden in Europa zu sichern. Heute alledings wird ihm immer wieder unterstellt, dass das "alles nur zum Schein geschah". Dafür allerdings habe ich keine wirklichen Anhantspunkte gefunden. Es wäre auch unlogisch gewesen, denn seine Wirtschaftspolitik war erfolgreicher als die des amerikanischen Präsidenten, aber noch nicht abgeschlossen bzw konsolidiert. Es blieb noch vieles zu tun. Ein Krieg konnte ihm zu dem Zeitpunkt nicht gelegen kommen.

Folgt man anerkannten amerikanischen und britischen Historikern, dann stellt man fest, dass diese zu ähnlichen Ergebnissen kamen.

GB+France hatten Deutschland unter ihrem Stiefel.
Warum haben sie diesen Stiefel von Deutschland überhaupt runter genommen?

Das passt nicht zusammen.

Nach meiner Auffassung haben sie den NS selbst mit aufgebaut damit Deutschland gegen Osten zieht.

In letzter Sekunde hat Stalin dann einen Deal gemacht. Nach dem Prinzip "Ey wenn du mich nicht angreifst, helfe ich dir dafür gegen GB+France".
Hitler dachte wohl "Ok, super, die Kommis helfen mir und nachher werde ich sie erlegen. Ha ha."

[RoyalTS]

Natürlich wissen wir, die wir nicht der Knoppschen Geschichtsschreibung folgen, das schon längst.

Hitler hat den Krieg zumindest 1939 nicht gewollt. Mit der Annexion Polens hätte man sich wahrscheinlich vorerst zufrieden gegeben. Ich denke aber, dass es in den nachfolgenden zehn Jahren zum Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion gekommen wäre. Die Frage ist allerdings, wer zuerst angegriffen hätte. Stalins Drang nach Westen ist nämlich nicht zu leugnen. Die Theorie, er habe darauf spekuliert die westeuropäischen Mächte in einen Krieg zu treiben, um sie zu schwächen und diese Schwäche geschickt für einen Westfeldzug zu nutzen, halte ich für sehr plausibel.

Aber leider war der Hass der Briten und Franzosen auf Deutschland größer, sodass sie nicht sehen wollten oder konnten, dass Deutschland das einzige Bollwerk gegen den Bolschewismus darstellte und den wahren Feind folglich auch erst nach dem Krieg erkannten. Für diese Fehleinschätzung musste Deutschland bluten und tut es bis heute. Eine Entschädigung seitens der alliierten Verbrecher wäre demnach mehr als nur angebracht. Sie ist geradezu überfällig.

Wie wir wissen, werden Verträge nur dann gemacht, wenn man seiner Sache nicht mehr sicher ist....das ist eine ganz alte Logik....Verträge beruhen auf dem Misstrauen dem anderen gegenüber, ob der Leistung erbringende auch dies tut was vereinbart und der Leistung nehmende dies auch so honoriert.
Vertrag hin oder her, wäre dieser Krieg nicht gewesen Deutschland wäre heute der Olymp des Wissens und Weltmacht Nr.1, die Fähigkeit des Wissens wird uns jedoch aberkannt und dies seit Kriegsende....führende Wissenschaftler wurden abgeworben durch die angeblichen Supermächte, England, USA...die Russen, sowie Framkreich....weil die derart geniale Typen nicht auf die Reihe bekommen in ihren verkommenen Fresstempeln namens Mc Donalds. Amerika ist eh der Suizid der Menschheit, was soll von denen schon kommen außer Dummheiten?

[Nereus]

Ach muss man als Historiker eine Gesinnung haben ? Ich dachte immer Geschichte wäre eine Wissenschaft, und das ein Historiker keine moralische Instanz wäre.

Es gibt keine Geschichtswissenschaft, sondern nur weltanschaulich-moralische Ausdeutungen und ideologische Propaganda der verschiedenen überstaatlichen Machtinteressengruppen gemäß ihrer Gedankengebäude.

Er gibt keine Geschichtswahrheit. Es gibr nur eine propagandistisch gefärbte "Geschichtswissenschaft als Waffe“ in der weltanschaulichen Auseinandersetzung der Parteien und Systeme:

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[Schopenhauer]

Es gibt keine Geschichtswissenschaft, sondern nur weltanschaulich-moralische Ausdeutungen und ideologische Propaganda der verschiedenen überstaatlichen Machtinteressengruppen gemäß ihrer Gedankengebäude.

Er gibt keine Geschichtswahrheit. Es gibr nur eine propagandistisch gefärbte "Geschichtswissenschaft als Waffe“ in der weltanschaulichen Auseinandersetzung der Parteien und Systeme:

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So ist es.

[RUMPEL]

So einen zusammengereimten Quark muss man erst mal konstruieren können, ganz großes Kino. So ersetzen dümmliche Vermutungen aus verkackt nationalistisch-völkischer :-) verquerter Denke die offenkundige Faktenlage. Die beweiskräftigen Unterlgen zu dem Unsinn haben natürlich die Siegermächte verschwinden lassen oder mit den gestohlenen Stempeln und Siegel aus den Bürgermeistereien Deutschlands gefaked..

Wenn es dich mal im Wald ganz plötzlich überkommt, und das halte ich bei dir für nicht ausgeschlossen, dann empfehle ich den Gebrauch von Ahornblättern...

[RUMPEL]

."

GB+France hatten Deutschland unter ihrem Stiefel.
Warum haben sie diesen Stiefel von Deutschland überhaupt runter genommen?

Was muss ich darunter verstehen, dass "GB und F das DR unter ihrem Stiefel hatten?" Und wann haben sie ihn von D herunter genommen?

Nach meiner Auffassung haben sie den NS selbst mit aufgebaut damit Deutschland gegen Osten zieht.

Da ist etwas dran. Es gab ja das "Projekt Hitler". AH hatte ja in der Tat die Unterstützung nicht nur der WallStreet, sondern auch die finanzielle Unterstützung durch Londoner Kreise (SHELL, Sir Henry Deterding, Montague Norman usw). Und ja, es bestand die Absicht oder meinetwegen der Plan, das DR gegen die SU in den Krieg zu treiben.

In letzter Sekunde hat Stalin dann einen Deal gemacht. Nach dem Prinzip "Ey wenn du mich nicht angreifst, helfe ich dir dafür gegen GB+France".
Hitler dachte wohl "Ok, super, die Kommis helfen mir und nachher werde ich sie erlegen. Ha ha

Was Hitler und Stalin wirklich dachten, werden wir nie genau erfahren Tatsache ist, dass sich beide nie so ganz trauten. Der "Deal" zwischen Hitler und Stalin kam ja auch erst zustande, als Stalin zur Kenntnis nehmen musste, dass die Verhandlungen zwischen ihm und London/Paris bei den Besuchen der britisch-französischen Abgesandten in Moskau im Juli 1939 weder von GB noch von F ernst gemeint waren und Polen ohnehin niemals der RA das Durchmarschrecht gewähren würde. Auf diese Weise kam das Kriegsangebot Stalins an GB/F, das DR überfallen zu wollen, nicht zum Tragen. Es folgte die bekannte Kontaktaufnahme vonseiten Moskaus (Stalin) an Berlin, die dann am 23./24. Aug 1939 zum Abschluss des Molotov-Ribbentrop-Paktes führte.

Dass Hitler so etwas dachte wie "Super, die helfen mir usw" ist in dieser Form so nicht überliefert. Tatsächlich aber scheint es so gewesen zu sein, dass AH - das geht aus seiner Rede vor den Generälen und Admirälen am 23. 8. 1939 auf dem Obersalzberg hervor - nunmehr den Rücken frei hatte, wie er meinte, um zumindest die Polen in der Korridor- und der Danzig-Frage nachgiebiger zu machen. Leider kann man immer noch nicht schlüssig die Frage beantworten, ob AH bereits am 23. August den Einsatz von kriegerischen Mitteln gegen Polen entschieden hatte, denn es gibt von der mehrstündigen Rede auf dem Obersalzberg mehere teilweise recht unterschiedliche Fassungen. Mir sind 7 bekannt, wenn man mal die 8. unbeachtet lässt, die nur auf Englisch verfügbar ist und war, und in der er, AH, Chamberlain damit gedroht habe, ihn die Treppe runter zu schubsen und ihm ins Gemächt zu treten. Diese Geschichte nahm schon in Nürnberg niemand ernst, und heute ist sie kaum noch jemandem bekannt.

[RUMPEL]

Es gibt keine Geschichtswissenschaft, l]

Meine Güte, NEREUS, musst du nun unseren uns allen ans Herz gewachsenen DE KUYPER so durcheinander bringen? Der Bengel schaffte doch neulich aus lauter Schreck gerade noch den Weg vom Katzentisch beim Emm Zeh Dohnalt gleich links neben der Tür die Treppe runter auf die Herren-Toilette.