Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[OneDownOne2Go]

Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn.

Mit hingegen ist das Ergebnis wichtig. Solange das Ergebnis der Politik letztendlich die Betroffenen zufriedenstellt, bin ich damit einverstanden. Wenn nicht, dann eben nicht.

Was die große Politik als Ziel angibt, ist mir wurscht, denn das ist in aller Regel ohnehin gelogen.

Da könnten wir jetzt streiten, ob es die wirkliche Aufgabe der Politik ist, die Betroffenen zufrieden zu machen. Daran habe ich doch, wie soll ich sagen, ganz erhebliche Zweifel. Wenn, dann ist das höchstens ein Zufallsprodukt, geboren aus ebenso zufälliger Kongruenz.

[FranzKonz]

Manchmal mache ich mir Sorgen um dich, ehrlich, das meine ich gar nicht polemisch. Putin tut, was jeder im Ansatz vernünftige Machthaber Russlands tun würde, er verteidigt so viel von seinem strategischen Vorgarten, wie er es ohne große Eskalation kann. Aber das hat doch nichts mit dem Willen der Bevölkerung auf der Krim zu tun. Der spielte ihm hier in die Hände, die Krim wäre heute aber auch russisch, wenn das anders gewesen wäre. Das wäre vielleicht sogar besser, denn dann würde uns dieser Eiertanz erspart.

Die Sorgen kannst Du Dir sparen. Natürlich weiß ich, dass die Russen ausschließlich ihre Interessen vertreten. Aber solange sie es in einer Weise tun, die dem Willen der Bevölkerung entspricht, erhebe ich keine Einwände.

[FranzKonz]

Da könnten wir jetzt streiten, ob es die wirkliche Aufgabe der Politik ist, die Betroffenen zufrieden zu machen. Daran habe ich doch, wie soll ich sagen, ganz erhebliche Zweifel. Wenn, dann ist das höchstens ein Zufallsprodukt, geboren aus ebenso zufälliger Kongruenz.

Eigentlich ist Demokratie so definiert. Das Volk ist der Souverän, und die von ihm geschaffene Verwaltungseinheit, also seine Regierung, soll den Souverän zufrieden stellen.

Das steht in krassem Gegensatz zu dem Herrschaftsanspruch, der zum Beispiel aus der Überbetonung einer territorialen Integrität erwächst.

[skydive]

Du verstehst offensichtlich immer noch nicht, dass das Völkerrecht überwiegend Gewohnheitsrecht ist.....

Annexion gehört nicht dazu, weshalb die EU weder Nordzypern, noch die Golanhöhen Israels anerkennt. Deine hilflosen Beispiele mit der USA haben mit dem Charakter der Völkerrechtsverletzung der Russen überhaupt nichts zu tun, weshalb eine "Relativierung" nicht möglich ist. Das verstehst du nicht, weshalb du auch den unsinnigen Vergleich mit dem Fingerzeigen "die aber auch" machst. Die Entsendung von Invasionstruppen, die das "Referendum" durchpeitschten war ebenfalls völkerrechtswidrig, abgesehen von der Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine. Eine Resolution des Sicherheitsrates, die das verurteilt hätte, wurde von Moskau als ständigem Mitglied mittels des Vetorechtes blockiert.

[KatII]

Manchmal mache ich mir Sorgen um dich, ehrlich, das meine ich gar nicht polemisch. Putin tut, was jeder im Ansatz vernünftige Machthaber Russlands tun würde, er verteidigt so viel von seinem strategischen Vorgarten, wie er es ohne große Eskalation kann. Aber das hat doch nichts mit dem Willen der Bevölkerung auf der Krim zu tun. Der spielte ihm hier in die Hände, die Krim wäre heute aber auch russisch, wenn das anders gewesen wäre. Das wäre vielleicht sogar besser, denn dann würde uns dieser Eiertanz erspart.

Nein, die russische Mehrheit auf der Krim spielte dabei die entscheidende Rolle. Auch die ukr. Militärs haben ohne zu zögern die Fahnen gewechselt.

[OneDownOne2Go]

Eigentlich ist Demokratie so definiert. Das Volk ist der Souverän, und die von ihm geschaffene Verwaltungseinheit, also seine Regierung, soll den Souverän zufrieden stellen.

Das steht in krassem Gegensatz zu dem Herrschaftsanspruch, der zum Beispiel aus der Überbetonung einer territorialen Integrität erwächst.

Sei nicht böse, aber hier ist die Lücke zwischen Theorie und Praxis inzwischen so gewaltig, dass sich selbst der Grand Canyon nur noch als Kratzer ausnehmen würde.

[FranzKonz]

Annexion gehört nicht dazu, weshalb die EU weder Nordzypern, noch die Golanhöhen Israels anerkennt. Deine hilflosen Beispiele mit der USA haben mit dem Charakter der Völkerrechtsverletzung der Russen überhaupt nichts zu tun, weshalb eine "Relativierung" nicht möglich ist. Das verstehst du nicht, weshalb du auch den unsinnigen Vergleich mit dem Fingerzeigen "die aber auch" machst. Die Entsendung von Invasionstruppen, die das "Referendum" durchpeitschten war ebenfalls völkerrechtswidrig, abgesehen von der Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine. Eine Resolution des Sicherheitsrates, die das verurteilt hätte, wurde von Moskau als ständigem Mitglied mittels des Vetorechtes blockiert.

Das mag ja sein, aber die Krim wurde nicht annektiert.

[OneDownOne2Go]

Nein, die russische Mehrheit auf der Krim spielte dabei die entscheidende Rolle. Auch die ukr. Militärs haben ohne zu zögern die Fahnen gewechselt.

Also, ich erinnere mich da schon an gewisse "Reibungsverluste" beim Übertritt. Und ich räume durchaus ein, dass die Haltung eines großen Teils der Bevölkerung der Krim den russischen Absichten hier sehr zu Passe kam, aber wer ihr eine entscheidende Rolle zubilligt, stilisiert Russland zu einem weißen Ritter, und das ist es mit Sicherheit nicht.

[FranzKonz]

Sei nicht böse, aber hier ist die Lücke zwischen Theorie und Praxis inzwischen so gewaltig, dass sich selbst der Grand Canyon nur noch als Kratzer ausnehmen würde.

Auch das ist wahr. Gerade darum kann ich mit Genuss den Präsidenten Putin als lupenreinen Demokraten bezeichnen. Schön, am Maßstab einer idealen Demokratie gemessen, wäre das eine faustdicke Lüge. Am Maßstab real existierender Demokratien hingegen fehlt kein Millimeter.

[FranzKonz]

Also, ich erinnere mich da schon an gewisse "Reibungsverluste" beim Übertritt. Und ich räume durchaus ein, dass die Haltung eines großen Teils der Bevölkerung der Krim den russischen Absichten hier sehr zu Passe kam, aber wer ihr eine entscheidende Rolle zubilligt, stilisiert Russland zu einem weißen Ritter, und das ist es mit Sicherheit nicht.

Sagen wir so: Die russische Mehrheit auf der Krim kann für die Machbarkeitsstudie ein entscheidender Faktor gewesen sein.

Auch die Tatsache, dass die Machthaber in Kiew ihre Attacke auf die Separatisten im Süden und Osten gerade nicht mit ihrer Armee reiten konnten, die Armee also offensichtlich in weiten Teilen russophil ist (bzw war), kann ein entscheidender Faktor gewesen sein.