Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[hamburger]

Nein, das hat er definitiv nicht. Ohne Pearl Harbor hätte es kein amerikanisches Eingreifen gegeben.

Wahrscheinlich ist es sinnlos....du schwafelst ohne die grundsätzlichen Kenntnisse in Geschichte über Dinge, die du nicht verstehst.
Die USA waren von Anbeginn des Krieges mit Großbritannien direkt beteiligt, durch Waffenlieferungen und mehr.
Wenn du zu blöd bist, diese Tatsachen im Netz zu suchen, dann geh in ein Forum, das keine derartigen Voraussetzungen braucht...Nintendo...Brigitte....

[hthor]

Die Gefahr bestand nie. Hitlers Luftwaffe ist ja schon an den heldenhaften englischen Piloten gescheitert, die von Fussballplätzen aus gestartet sind. In Nordafrika sind sie ebenso gescheitert wie in Russland. Das war absehbar, dass ein Vielfrontenkrieg nicht zu gewinnen ist.

Auch nicht ganz richtig, England stand kurzvor der Kapitulation und Deutschland hat den Luftkrieg nicht unbedingt verloren sondern einfach abgebrochen, weil ein schneller Sieg nicht mehr greifbar war und sie die Luftwaffe an der Ostfront brauchten, ganz anders hätte die Luftschlacht um England ausgesehen, hätte die Wehrmacht ihre gesamte Luftstreitkräfte auch die Geschwader die zur selben Zeit an der Ostfront stationiert waren, komplett auf ein Ziel ausgerichtet, England.
Heldenhaft haben die Engländer gekämpft, dem möchte ich auch kein Abspruch geben.

Aber du gehst völlig falsch in der Annahme das die USA unbeteiligt zugesehen hätte wie Japan sich Asien krallt und Deutschland sich Nordafrika und Europa.
Wäre irrsinnig gewesen, diese Kräfteverschiebung zuzulassen.

[Widder58]

Gerne, auch wenn du über dich selbst lachst. Das muss man erst mal können.

Du gehörst wohl zu den ganz Naiven, was...

[DonauDude]

Wenn die Polen zuerst geschossen haben, warum musste Adolf Hitler dann am 22. August 1939 sagen:

Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht.

...

Der Grund war, dass es diese Angriffe Polens schon immer gegeben hat, mal stärker, mal schwächer. Aufgrund seiner Friedenspolitik gegenüber Polen hatte Hitler verboten, in den Medien über polnische Angriffe oder Mißhandlungen zu berichten. Dieses Verbot wurde im Juli 1939 aufgehoben. Der Zustand war schon längst dauerhaft unerträglich geworden. Es musste propagandistisch die Frage beantwortet werden: "Warum ausgerechnet jetzt?"

Der propagandistische Auslöser des Krieges war nicht irgendeiner der zahlreichen polnischen Angriffe auf Deutschland, sondern wie Polen auf den 16-Punkte-Plan reagierte:

Adolf Hitler, Erklärung der Reichsregierung vor dem Deutschen Reichstag, 1. September 1939

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...
Ich habe dann die deutschen Vorschläge formulieren lassen, und ich muß es noch einmal wiederholen, daß es etwas Loyaleres und Bescheideneres als diese von mir unterbreiteten Vorschläge nicht gibt.

(Stürmische Zustimmung und langanhaltender Beifall.)

Und ich möchte das jetzt der Welt sagen: ich allein war überhaupt nur in der Lage, solche Vorschläge zu machen;

(erneute lebhafte Zustimmung; Händeklatschen)

denn ich weiß ganz genau, daß ich mich damals zur Auffassung von Millionen von Deutschen in Gegensatz gebracht habe.

(Sehr richtig!)

Diese Vorschläge sind abgelehnt worden. Aber nicht nur das, sie wurden beantwortet mit Mobilmachungen, mit verstärktem Terror, mit gesteigertem Druck auf die Volksdeutschen in diesen Gebieten und mit einem langsamen wirtschaftlichen, politischen und in den letzten Wochen endlich auch militärischen und verkehrstechnischen Abdrosselungskampf gegen die Freie Stadt Danzig. Polen hat den Kampf gegen die Freie Stadt Danzig entfesselt. Es war weiter nicht bereit, die Korridorfrage in einer irgendwie billigen und den Interessen beider gerecht werdenden Weise zu lösen. Es hat endlich nicht daran gedacht, seine Minderheitsverpflichtungen einzuhalten. Ich muß hier feststellen: Deutschland hat diese Verpflichtungen eingehalten. Die Minderheiten, die im Deutschen Reich leben, werden nicht verfolgt. Es soll ein Franzose aufstehen und erklären, daß etwa die im Saargebiet lebenden Franzosen unterdrückt, gequält oder entrechtet werden. Keiner wird dies behaupten können.

(Sehr richtig!)

Ich habe nun dieser Entwicklung vier Monate lang ruhig zugesehen, allerdings nicht, ohne immer wieder zu warnen. Ich habe in letzter Zeit diese Warnungen verstärkt. Ich habe dem polnischen Botschafter vor nun schon über drei Wochen mitteilen lassen, daß, wenn Polen noch weitere ultimative Noten an Danzig schicken würde, wenn es weitere Unterdrückungsmaßnahmen gegen das Deutschtum vornehmen würde oder wenn es versuchen sollte, auf dem Wege zollpolitischer Maßnahmen Danzig wirtschaftlich zu vernichten, dann Deutschland nicht länger mehr untätig zusehen könnte.

...

Ich habe trotzdem noch einen letzten Versuch gemacht. Obwohl ich innerlich überzeugt war, daß es der polnischen Regierung – vielleicht auch infolge ihrer Abhängigkeit von einer nunmehr entfesselten wilden Soldateska – mit einer wirklichen Verständigung nicht ernst ist, habe ich einen Vermittlungsvorschlag der britischen Regierung aufgenommen. Sie schlug vor, daß sie nicht selbst Verhandlungen führen sollte, sondern versicherte, eine direkte Verbindung zwischen Polen und Deutschland herzustellen, um noch einmal in das Gespräch zu kommen.
Ich muß hier folgendes feststellen: Ich habe diesen Vorschlag angenommen. Ich habe für diese Besprechungen Grundlagen ausgearbeitet, die Ihnen bekannt sind, und ich bin dann mit meiner Regierung zwei volle Tage gesessen und habe gewartet, ob es der polnischen Regierung paßt, endlich einen Bevollmächtigten zu schicken oder nicht.

(Rufe: Pfui! Unerhört!)

Sie hat uns bis gestern abend keinen Bevollmächtigten geschickt, sondern durch ihren Botschafter mitteilen lassen, daß sie zur Zeit erwäge, ob und inwieweit sie in der Lage sei, auf die englischen Vorschläge einzugehen; sie würde dies England mitteilen.

(Lachen.)

Meine Herren Abgeordneten! Wenn man dem Deutschen Reich und seinem Staatsoberhaupt so etwas zumuten kann, und das Deutsche Reich und sein Staatsoberhaupt das dulden würden, dann würde die deutsche Nation nichts anderes verdienen, als von der politischen Bühne abzutreten.

(Langanhaltender, stürmischer Beifall und Händeklatschen. Heilrufe.)

Meine Friedensliebe und meine endlose Langmut soll man nicht mit Schwäche oder gar mit Feigheit verwechseln!

(Lebhafte Zustimmung und Bravorufe.)

Ich habe daher gestern abend der britischen Regierung mitgeteilt, daß ich unter diesen Umständen auf seiten der polnischen Regierung keine Geneigtheit mehr finden kann, mit uns in ein wirklich ernstes Gespräch einzutreten.
Damit sind diese Vermittlungsvorschläge gescheitert. Denn unterdes war als Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag erstens die polnische Generalmobilmachung gekommen und zweitens neue schwere Greueltaten. Diese Vorgänge haben sich nun heute nacht abermals wiederholt. Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht 21 Grenzzwischenfälle zu verzeichnen waren, sind es heute nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere.

Ich habe mich daher nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, die Polen seit Monaten uns gegenüber anwendet.
...

[DonauDude]

Genau da liegt eben auch Stefan Scheils Schwäche: Er hat zwar eine Sichtweise, aber keine überzeugenden Argumente, die irgendjemanden überzeugen könnten, der nicht sowieso schon seiner Meinung ist. Bei ihm läuft alles darauf hinaus, Hitler und das Hitler-Regime zu entlasten und alle anderen als ganz doll böse hinzustellen.

Selbstverständlich ist Scheil auch ein Anhänger der längst widerlegten Präventivkriegsthese: Hitler sei einem Angriff Stalins nur knapp zuvorgekommen.

Selbst ein Laie kann erkennen, das Scheil für diese Behauptung ein ganz entscheidendes, unverzichtbares Beweisstück fehlt.

Es gibt zahlreiche Aufzeichnungen und Äußerungen von Leuten aus Hitlers Umgebung. Wenn Hitler einen Präventivkrieg geführt hat, dann muss es irgendwo aus Hitlers Umgebung Aufzeichnungen mit etwa dem folgenden Inhalt geben: "Oh, Stalin rüstet auf und zieht an den Grenzen Truppen für einen Angriff zusammen. Wir müssen uns jetzt beeilen und schnell angreifen, um ihm zuvorzukommen."

Hätte Scheil ein solches Dokument gefunden, dann wäre das eine Sensation gewesen, und wir hätten davon erfahren.

...

Wir haben davon erfahren, denn es gibt solche Dokumente.
Hier ist eines davon:

Adolf Hitler Tonprotokoll seiner Unterredung mit Mannerheim am 4. Juni 1942
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Ich hatte ja eine Unterredung damals mit Molotow. Und es war ganz klar, daß – Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich ihm zuvorzukommen. Denn die Forderungen, die der Mann stellte, zielten ganz klar darauf ab, letzten Endes Europa zu beherrschen! Es zu beschreiben, es ist geradezu lächerlich gewesen. Es war schon im Herbst 1940 für uns ununterbrochen die Frage, soll man es auf einen Bruch ankommen lassen. Ich habe damals der finnischen Regierung immer geraten, zu verhandeln und Zeit zu gewinnen und die Sachen dilatorisch zu behandeln, weil ich immer eine Angst hatte: daß Rußland im Spätherbst plötzlich Rumänien überfällt! Und sich in den Besitz der Petroleumquellen setzt.
...

Hier als Audio:
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[Lichtblau]

Wir haben davon erfahren, denn es gibt solche Dokumente.
Hier ist eines davon:

Adolf Hitler Tonprotokoll seiner Unterredung mit Mannerheim am 4. Juni 1942
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Hier als Audio:
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molotow soll den krieg beschlossen haben???

[Nereus]

Wir haben davon erfahren, denn es gibt solche Dokumente.
Hier ist eines davon:
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Adolf Hitler Tonprotokoll seiner Unterredung mit Mannerheim am 4. Juni 1942
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Hier als Audio:
[Links nur für registrierte Nutzer]

Warum versuchst Du hier eine Scheindiskussion mit einer Karteileiche zu führen, die schon seit 5 Jahren tot ist? Nur um die Präventivkriegslegende zu verteidigen?
Lies mal die Schulenburg-Aufzeichnungen über die Unterredung mit Hitler am 28. April 1941 in Österreich und die Halder-Aufzeichnungen über Hitlers Einstimmung des Generalstabs für seine Angriffsabsichten gegen Russland. Die Jugoslawien-Sache haben seine britischen Appeaserfreunde inszeniert, damit er den Propagandagrund - "Die Sowjets haben mich verraten" - für den Beginn des Ostkreuzzugs hatte. Der Heß-Flug war in dieser Planung ein Mißerfolg, weil die Londoner Fokus-Gruppe um den Shelleigentümer und Churchill-Sponsor, Waley-Cohen, inzwischen einen anderen, gewinnbringenderen Plan hatte.

Vergiß mal die ganzen trotzkistischen Suworow-Märchen über Stalins Absichten. Haushofer, Heß und Hitler waren die bewußten oder programmierten Kriegsknechte der Londoner City! Der preußische und protestantische General Ludendorff hatte bis zu seinem Tod vor ihnen und ihren „faschistischen“ Kriegsplanungen gewarnt!

Der preußische General Erich Ludendorff, Sieger von Tannenberg, warnte frühzeitig vor den römischen Marionetten Mussolini und Hitler: »Weltkrieg droht auf deutschem Boden!«, Ludendorffs Volkswarte München 1930:

1930

[Panther]

Vergiß mal die ganzen trotzkistischen Suworow-Märchen über Stalins Absichten. Haushofer, Heß und Hitler waren die bewußten oder programmierten Kriegsknechte der Londoner City! Der preußische und protestantische General Ludendorff hatte bis zu seinem Tod vor ihnen und ihren „faschistischen“ Kriegsplanungen gewarnt!

Zwischen 1930 bis 1941 verlor die sowjetische Luftwaffe durch "Unfälle" im Schnitt jedes Jahr um die 1000 Flugzeuge.
In jeder sowjetischen Panzerfabrik verrostete jedes Jahr ein ganzes Panzerregiment (200 Panzer), weil Einzelteile wie Motoren und Laufketten wegen Schlamperei fehlten.

Jeder der behauptet, Stalins UdSSR hätte sich ab 1929 nicht auf Eroberungskrieg gegen Mittel- und Westeuropa, Mittelasien und Ostasien vorbereitet, sollte mal seinen Geisteszustand untersuchen lassen, oder endlich das Lügenmaul halten.

[Nereus]

Zwischen 1930 bis 1941 verlor die sowjetische Luftwaffe durch "Unfälle" im Schnitt jedes Jahr um die 1000 Flugzeuge.
In jeder sowjetischen Panzerfabrik verrostete jedes Jahr ein ganzes Panzerregiment (200 Panzer), weil Einzelteile wie Motoren und Laufketten wegen Schlamperei fehlten.

Jeder der behauptet, Stalins UdSSR hätte sich ab 1929 nicht auf Eroberungskrieg gegen Mittel- und Westeuropa, Mittelasien und Ostasien vorbereitet, sollte mal seinen Geisteszustand untersuchen lassen, oder endlich das Lügenmaul halten.

Wie muß ich Dich jetzt verstehen? Was ist der Sinn Deiner Worte?

a) "Wegen Ausbildungsmängel und Produktionsschlamperei konnte die SU sich ab 1929 auch nicht auf einen Eroberungskrieg gegen Westeuropa vorbereiten"?

oder

b) "Trotz Ausbildungsmängel und Produktionsschlamperei wollte die SU sich ab 1929 auf einen Eroberungskrieg gegen Westeuropa vorbereiten"?

Hast Du versehentlich ein "nicht" zuviel oder an falscher Stelle geschrieben?

Wer sind also nun Deiner Meinung nach die Geisteskranken:

Die Vertreter und Verteidiger der Präventivkriegslegende oder die Ablehner dieser irren Propagandathese?

Hast Du Quellen?

[DonauDude]

Warum versuchst Du hier eine Scheindiskussion mit einer Karteileiche zu führen, die schon seit 5 Jahren tot ist? Nur um die Präventivkriegslegende zu verteidigen?
Lies mal die Schulenburg-Aufzeichnungen über die Unterredung mit Hitler am 28. April 1941 in Österreich und die Halder-Aufzeichnungen über Hitlers Einstimmung des Generalstabs für seine Angriffsabsichten gegen Russland. Die Jugoslawien-Sache haben seine britischen Appeaserfreunde inszeniert, damit er den Propagandagrund - "Die Sowjets haben mich verraten" - für den Beginn des Ostkreuzzugs hatte. Der Heß-Flug war in dieser Planung ein Mißerfolg, weil die Londoner Fokus-Gruppe um den Shelleigentümer und Churchill-Sponsor, Waley-Cohen, inzwischen einen anderen, gewinnbringenderen Plan hatte.

Vergiß mal die ganzen trotzkistischen Suworow-Märchen über Stalins Absichten. Haushofer, Heß und Hitler waren die bewußten oder programmierten Kriegsknechte der Londoner City! Der preußische und protestantische General Ludendorff hatte bis zu seinem Tod vor ihnen und ihren „faschistischen“ Kriegsplanungen gewarnt!

Der preußische General Erich Ludendorff, Sieger von Tannenberg, warnte frühzeitig vor den römischen Marionetten Mussolini und Hitler: »Weltkrieg droht auf deutschem Boden!«, Ludendorffs Volkswarte München 1930:

1930

Schulenburg glaubte an friedliche Absichten Stalins, Hitler glaubte es nicht. Halders Aufzeichnungen können so oder so ausgelegt werden, sagen also nichts zum Thema "Präventivkrieg oder nicht". Ob Hitler tatsächlich im Auftrag der Londoner City handelte oder nur anfangs so tat, um von ihnen Geld zu bekommen, um Kanzler zu werden - wer weiß es tatsächlich?

Ob der vorgelegte sowjetische Angriffsplan vom 15. Mai 1941 von Stalin angenommen oder abgelehnt wurde, gibt es widersprechende Aussagen:
Schukow sagt, Stalin hätte ihn abgelehnt, und Danilow sagt, Stalin wäre damit einverstanden gewesen.

"​So schreibt Romanitschew, daß bereits am 12. Mai 1941 in einer Konferenz in Stalins Arbeitszimmer im Kreml »endgültig« beschlossen worden sei, zur »Führung« eines »Gegenschlages« - das heißt noch vor dem erwarteten deutschen »Überfall« - offensive Maßnahmen einzuleiten, unter anderem das »Vorziehen« der Roten Armee in »westlicher Richtung« und die Mobilisierung von einer Million Reservisten (S. 101). Romanitschew benennt die Teilnehmer dieser Kriegskonferenz: neben Stalin, Timoschenko, Schukow auch der Volkskommissar für die Kriegsmarine, Admiral Kusnezow. Nach dem 12. Mai schien der Krieg »unvermeidlich«, resümiert Nikolaj Romanitschew vom Institut für Militärgeschichte des Verteidigungsministeriums in Moskau."

Für die Präventivkriegsthese sprechen mehrere Indizien:
- sowjetische Truppen in Angriffsstellung mit westlichen Landkarten
- für Dieselpanzer nötige Rohrleitungen bis zur Grenze plus Vorräte an Rohren, um die Rohrleitungen in den eroberten Gebieten rasch verlängern zu können. 1939 begann die Serienproduktion von sowjetischen Panzern mit Dieselmotoren. Warum baute man diese Rohrleitungen für Diesel, wenn man vorhatte, im Lande zu bleiben?

Könnte natürlich auch sein, dass sowohl Stalin als auch Hitler den Krieg für "unvermeidlich" oder "alternativlos" hielten und jeder dem anderen zuvorkommen wollte, aber sie eigentlich keinen Krieg wollten.